Википедия:К переименованию/20 февраля 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Левенцовский район → Левенцовский район (Ростов-на-Дону) или Левенцовка (Ростов-на-Дону)

В ходе обсуждения на КУ ([1]) были высказаны предложения за переименование в одно из предлагаемых названий. На сколько я могу судить, статьи о городских районах у нас именуются с уточнением города.  — Aqetz (обс.) 05:27, 20 февраля 2018 (UTC)

→ Переименовать. Не местный, но подозреваю, что в «Левенцовка (Ростов-на-Дону)» или даже «Левенцовский (Ростов-на-Дону)» (иногда он упоминается как микрорайон «Левенцовский» или жилой район «Левенцовский»): кажется, что названия вида «n-ский район» употребляются в основном в отношении административных районов. Но, разумеется, нужны комментарии ростовчан. Uge Rondo (обс.) 07:58, 20 февраля 2018 (UTC)
Тогда, опять-таки, вопрос в том, насколько корректно название «Левенцовский район», учитывая, что это (пока) не административный район Ростова-на-Дону. Uge Rondo (обс.) 14:07, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Название «Левенцовский район», например, именно в таком виде упоминается в «Концепции градостроительного развития» ([2], табл. 2.1) генплана Ростова-на-Дону ([3]). — Aqetz (обс.) 19:57, 20 февраля 2018 (UTC)

Итог

Даже на официальном сайте Администрации Ростова-на-Дону и городской Думы — rostov-gorod.ru, и даже в действующих нормативно-правовых актах разных лет он именуется то как «район», то как «жилой район», то даже как «микрорайон». Но в самых новых из действующих НПА города Ростова-на-Дону, которых несколько я просмотрел — употребляется название «жилой район „Ливенцовский“» (смотрите, например, Постановление Председателя городской Думы — главы города от 31 августа 2018 г. № 55 «О проведении публичных слушаний по документации по планировке территории (проект планировки территории и проект межевания территории) 5 микрорайона жилого района „Левенцовский“ (корректировка)»). Он пока что не стал отдельным административным районом Ростова-на-Дону и входит в состав Советского района. Но уже сам делиться на несколько номерных микрорайонов, так что название «Левенцовский микрорайон» можно сделать разве что перенаправлением, поскольку такое название употребляется и в расписании маршрутов городского транспорта, и на оффсайтах, и не только. Другой статьи с названием «Левенцовский»[sic] в РуВики нет. Есть Левенцовка, Левенцовская, Левенцовское. Но не Левенцовский. Потому переименовано без уточнения — в Левенцовский. Александр Румега (обс.) 09:29, 8 ноября 2018 (UTC)

Берёзовка (Первомайский район) → Берёзовка (Первомайский район, Алтайский край)

Коллега Serzh Ignashevich переименовал страницу Берёзовка (Первомайский район, Алтайский край) в Берёзовка (Первомайский район), мои аргументы, что такое переименование неочевидно, поскольку есть еще другая Берёзовка в Первомайском районе Томской области, его не убедили. Чтобы не вести войну правок и не ругаться с коллегой, выношу сюда. Согласно ВП:ГН-У#Особенности для некоторых случаев «Если в уточнении указания одного региона недостаточно, тогда указываются 2 региона по возрастанию через запятую». В нашем случае есть Берёзовка в Первомайском районе Алтайского края. Также есть одноимённые населённые пункты в Алтайском крае и в Первомайском районе Томской области. Получается, что название «Берёзовка (Первомайский район)» будет неоднозначным по смыслу и может относится как к Берёзовке в Алтайском крае, так и к одноимённому населённому пункту в Томской области. Узнаваемость как у первой, так и у второй Берёзовки Первомайского района абсолютно равнозначна, поэтому в лучшем случае это может быть страницей неоднозначностей, но, поскольку есть общая неоднозначность Берёзовка, логичней сделать перенаправление на нёё. Karachun (обс.) 05:50, 20 февраля 2018 (UTC)

  • Если в уточнении указания одного региона недостаточно, тогда указываются 2 региона по возрастанию через запятую. Например, есть село Михайловка в Александровском районе Донецкой области. Также есть одноимённые населённые пункты в Донецкой области и в Александровских районах Кировоградской и Оренбургской областей. Из-за этого назвать статью «Михайловка (Александровский район)» или «Михайловка (Донецкая область)» не получится, поскольку оба варианта именования являются неоднозначными по смыслу. Поэтому статья о данном селе названа «Михайловка (Александровский район, Донецкая область)».
  • Очевидно же, что Берёзовка (Первомайский район) неочевидна при наличии двух одноимённых НП в одноимённых районах. Нужно переименовать. -- dima_st_bk 06:24, 20 февраля 2018 (UTC)
Данный случай под эту "особенность" не подпадает, т.к. в Томской области это единственный НП с таким названием и у него уточнение по области в соответствии с основными правилами ВП:ГН-У - Берёзовка (Томская область). Уточнение названия статьи по району и области о НП в Алтайском крае противоречит этим правилам - других статей которые могут называться Березовка (Первомайский район) просто нет. Понятно, закон что дышло, но давай те не играть с правилами в угоду личным чувствам и логикам. Serzh Ignashevich (обс.) 07:25, 20 февраля 2018 (UTC)
Из приведённого выше текста правила следует, что НП, одноимённые данному, в одноимённых районах других областей могут быть и единственными в своей области (как Берёзовка — в Томской), а статью о данном НП всё равно нужно называть с двумя регионами в уточнении (вернее, из правила не следует обратного). → Переименовать. Uge Rondo (обс.) 07:29, 20 февраля 2018 (UTC)
Если читать внимательнее, исключение касалось случаев, когда в регионе необходимо было уточнять по району, так как в каждой из областей Михайловки были не только в Александровском районе, но и в других районах - еще 9 Михайловок в Оренбургской, 6 в Донецкой и 3 в Кировоградской. Если в уточнении указания одного региона недостаточно, тогда указываются 2 региона по возрастанию через запятую, в нашем случае делать двойное уточнение НП на Алтае не имеет смысла (т.е. уточнение только по району достаточно), так как НП в Томской области уточняется по области, а не по району. Таких примеров сотни и по чему в данном случае возникла проблема не понятно. Serzh Ignashevich (обс.) 08:56, 20 февраля 2018 (UTC)
Если читать внимательнее, можно также заметить, что о других Михайловках в Кировоградской и Оренбургской областях в тексте не упоминается. Тем не менее, я согласен, что такое уточнение имеет не очень много смысла с той точки зрения, что уточнения вообще должны создаваться с техническими целями (то есть только потому, что создание двух статей с одинаковыми названиями невозможно), а читателям в любом случае гораздо удобнее ориентироваться по дизамбигам. Но для начала нужно понять, как интерпретируется правило ВП:ГН-У. Uge Rondo (обс.) 10:33, 20 февраля 2018 (UTC)
Суть не в Томской области, а в том что в Первомайских районах две Берёзовки и Берёзовка (Первомайский район) — неоднозначное название. Мне в принципе без разницы как будет уточняться Томская Берёзовка, лишь бы ни одна из них не была уточнена только по району. -- dima_st_bk 13:07, 20 февраля 2018 (UTC)
Администратор предлагает нарушить правило! В угоду создания дополнительного редерикта. Serzh Ignashevich (обс.) 13:24, 20 февраля 2018 (UTC)
Не так.
Полностью согласен с AndyVolykhov: то, что это нарушение правил — лишь ваша личная интерпретация. -- Worobiew (обс.) 13:30, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Если правило мешает улучшить Википедию — игнорируйте его. В данном случае очевидно, что интерпретация правил участником Serzh Ignashevich мешает улучшить Википедию, так как приводит к неоднозначному названию, что противоречит самому смыслу уточнений в названиях. На всякий случай замечу, что, хотя алтайская Берёзовка намного больше, томская старше, так что общая известность, вероятно, сопоставимая, поэтому соображения об основном значении работать не могут. AndyVolykhov ↔ 11:58, 20 февраля 2018 (UTC)
А кто говорил об основном значении? У нас есть правило ВП:ГН-У и наверное нужно следовать ему. Чем улучшится Википедия если НП на Алтае будет назван с нарушением? Кто из участников вообще слышал об этих населенных пунктах до создания этой номинации, что теперь они путаются где какая деревня и просто необходимо село на Алтае "уточнить по точнее". Serzh Ignashevich (обс.) 12:21, 20 февраля 2018 (UTC)
Про основное значение я говорил затем, чтобы такой аргументации не было. Вообще-то это единственный случай, когда можно уточнять не полностью или вообще не уточнять. Тут это не работает. Да, ситуация улучшится, когда неоднозначность будет полностью разрешена. Мы не знаем и не можем проверить, сколько людей в этом путается. А то, что это нарушение правил — лишь ваша личная интерпретация. AndyVolykhov ↔ 12:26, 20 февраля 2018 (UTC)
Какому пункту правила соответствует предлагаемое название? Serzh Ignashevich (обс.) 13:33, 20 февраля 2018 (UTC)
Тому самому, который упомянут в первом сообщении темы. AndyVolykhov ↔ 20:42, 20 февраля 2018 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам и правилу ВП:ГН-У#Особенности для некоторых случаев, а также консенсусу, сложившемся в ходе обсуждения номинации, в трактовке данного правила. MisterXS (обс.) 19:39, 4 марта 2018 (UTC)

Саудади → Саудаде

«Саудади»» — это ориентация на бразильский вариант произношения, а понятие в большей степени все-таки связано с Португалией.

Нормативная транскрипция слова «saudade», даваемая толковым словарем португальского языка Dicionário infopédia da Língua Portuguesa — [sɐwˈdad(ə)]. Иными словами, европейский вариант произношения тяготеет к «саудаде/саудады», а не к бразильскому «саудади/саудаджи».

Статья Википедии «Португальско-русская практическая транскрипция — Примеры передачи имён и названий» говорит на тему передачи конечного «-e» в европейском португальском:

  • «Графема e, обозначаемая в безударной позиции в европейском варианте португальского языка символами [ə] ≈ [ɨ] не может ни транскрибироваться, ни транслитерироваться (отражаться на письме) русской графемой "и". Исключением является перевод и транскрипция соединительного союза е, передаваемый русским "и"».

Далее дается пример:

  • «Алга́рве (порт. Algarve [aɫ'gaɾv(ɨ)]. Транскрипция Algarve [aɫ'gaɾvi] как «Алгарви» — это регионализм, но не норма континентального (европейского) варианта португальского языка (Португалия)».

Также дается пример практической транскрипции слов, связанных с Бразилией, по модели которого и построен текущий вариант названия «Саудади»:

Более подробно о произношении слова «saudade» — на странице обсуждения статьи. -- Hukarere (обс.) 15:29, 20 февраля 2018 (UTC)

  • → Переименовать по аргументам номинатора. Uge Rondo (обс.) 15:34, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Насколько я вижу, на forvo.com находятся 54(!) произношения слова saudade (а есть ещё и во фразах…). Я прослушал все, и пришёл к выводу, что почти во всех (кроме одного) произношениях людей из Португалии гласный на конце не звучит. Не переименовать в саудад? -- Worobiew (обс.) 16:07, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Эта страница уже называлась саудад, после чего была переименована в саудади с вопросами прямо в описаниях правок: (1) «есть португальско-русская практическая транскрипция; "саудад" - это вообще "по-каковски"? источники есть?»; (2) «Wolverène переименовал страницу Саудад в Саудади поверх перенаправления и без оставления перенаправления: откуда выпадение конечного -e ?». Я на эти вопросы ответил на странице обсуждения статьи и высказал свое мнение по этому поводу: «Послушать произношение с выпадающим -[ə] можно на странице «saudade» с forvo.com: (на этой странице нас интересуют только произношения пользователей из Португалии, в то время как большинство записей — из Бразилии): 3 произношения. На этой же странице можно послушать варианты с произносимым, но едва слышимым -[ə]: 2 произношения. Наконец, встречается и единственная запись с отчетливо произносимым -[ə]: см. произношение пользователя ines2406. Конечно, практическую транскрипцию имеет смысл основывать на тщательном произношении, так что вариант «саудад» не особенно адекватен». Помимо процитированного со страницы обсуждения добавлю, что подобным образом (с опусканием конечного «e») португальцы могут произносить, скажем, фамилию порт. d'Andrade, однако практическая транскрипция предписывает нам воспроизводить тщательное произношение «д'Андраде», а не «д'Андрад». Можно привести еще массу примеров, но прямо сейчас в голову не приходят. -- Hukarere (обс.) 16:23, 20 февраля 2018 (UTC)
      • «Можно привести еще массу примеров, но прямо сейчас в голову не приходят»: да, собственно, тот же упомянутый выше Алгарве португальцы вполне могут произнести в беглой речи как «Алгарв». Но мы так не пишем. Кстати, пошел по этой ссылке и увидел там вместо ожидаемого «Алгарве» — «Алгарви» — опять на бразильский манер. Тоже надо переименовывать :-) -- Hukarere (обс.) 16:38, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Передача безударного португальского e — очень горячая (хоть и несколько остывшая) тема: с одной стороны, стандартные транскрипционные АИ (и БРЭ), в которых оно передается по бразильскому варианту, с другой — википедисты, аргументированно возражающие против этого; с одной стороны тот довод, что различия в диалектах и вариантах языков обычно при практической транскрипции не учитываются (тортилья и кесадилья, а не тортийя и кесадийя), с другой — что для португальского и бразильского и так уже делается разница в транскрипции s. Мы тут даже послание Ермоловичу написали с надеждой на то, что специалисты забредут на огонек и обсудят, но всем по фиг (тут стояла ссылка на статью лурка, но он в черном списке), статус-кво и ныне там. Для географических названий, кстати, этот вопрос не стоит, ВП:ГН не велит. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:35, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Какой там у нас итог? Неделя уже прошла... -- Hukarere (обс.) 11:07, 15 марта 2018 (UTC)

Итог

Существенных возражений не поступило. Варианты и саудади, и саудаде в русскоязычных источниках встречаются, но высокоавторитетных (лингвистических) среди них я не нашёл, а слабое распространение и примерный паритет применения не позволяют говорит о какой-то устоявшейся норме. Переименовано в саудаде по аргументам номинатора. GAndy (обс.) 22:34, 27 апреля 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_февраля_2018&oldid=99487319