Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Полковник Толстая, Александра Львовна?[править код]

Сейчас на заглавной странице в "Знаете ли вы..." висит информация, что она была полковником. В самой статье тоже. Я не специалист в этих вопросах, но мне кажется, что в царской армии женщин-полковников не было, да и не успела бы она из медсестер выслужиться. Еще там путаница с Георгиевскими крестами и медалями. Надо бы, чтобы профессиональные историки разобрались, что к чему. --Ozolina 20:53, 26 февраля 2013 (UTC)

Судя по некрологу, Георгиевские медали 4-й и 3-й степеней.--Юлия 70 13:48, 2 марта 2013 (UTC)

Копивио в статье Владимир Всеволодович Мономах[править код]

Коллеги! Пожалуйста, обратите внимание на СО статьи — там я изложил подробнее. Гамлиэль Фишкин 10:40, 26 февраля 2013 (UTC)

  • Думаю, причиной непонимания некоторых вещей коллегой ВФП является его неопытность; от участника с тремя сотнями правок (неважно, что за два года) трудно ожидать знания правил и умения оценивать источники. Понятно, что название «Научный православный взгляд на ложные исторические учения» говорит о предвзятости. Возвращаясь к поднятой мной теме, Фроянов личность одиозная, но добавленный коллегой ВФП текст я нахожу интересным, заслуживающим нахождения в статье. Я попытался было пересказать цитату своими словами, но сразу увидел бесперспективность этой попытки (опыта в написании текстов по истории у меня нет). Но сейчас я думаю, не удалить ли цитату, оставив в разделе собственный текст коллеги ВФП и ссылку на книгу Фроянова в качестве источника; прошу компетентных в данной теме коллег оценить текст: «Вследствие обострения социальных противоречий на Руси в конце XI – начале XII века и под воздействием народных волнений в 1113 году в Киеве, Владимир Мономах издал закон, известный под именем Устав Владимира Мономаха. Этот закон имел своей целью снять напряжение в обществе, избавить его от раздоров и столкновений, грозящих самому существованию киевской общины. Устав Владимира Мономаха включён в Пространную редакцию Русской правды» (что такое «киевская община»?). Гамлиэль Фишкин 11:57, 26 февраля 2013 (UTC)
    • Прошу Вас не вешать ярлыки на ученых. Фроянов является исследователем данного периода. И признан многими учеными. Если Вам что-то не нравиться в его убеждениях, можете завести свой сайт и обзывать его как хотите. А здесь Википедия. И прошу Вас придерживаться корректных высказываний. Bigfrol 08:25, 4 марта 2013 (UTC)
Думаю, что обвинения Фроянова в скрытом антисемитизме не должны влиять на оценку его трудов, которые конечно могут оспариваться в порядке позитивной научной дискуссии. Мнение Фроянова носит предположительный характер, так как никто, конечно, не знает, чем руководствовался князь. Поэтому его думаю следует подавать именно как частное мнение, которое безусловно имеет значение. Просто специалистов такого профиля и уровня слишком мало, чтобы их мнения игнорировать. Я не специалист, но думаю, что под "киевской общиной" не кроется чего-либо специфического. Просто коллектив жителей, с какими-то пережитками общинных догосударственных представлений. Владимир Грызлов 17:30, 26 февраля 2013 (UTC)
  • В принципе, это может быть и случайное совпадение. Но, случайное это совпадение или нет, разве в случае таких совпадений участникам не предлагают переименоваться? Гамлиэль Фишкин 00:58, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Формально причин нет - у нас даже статья о компании ВФП отсутствует. Но это повод внимательно присмотреться к вкладу участника (а что, может, это сам Бойко?) --lite 08:23, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Пока ничего особого участник не добавил. Про Иванов и их нумерацию - все правильно, ничего необычного. Думаю, от Бойко можно было-бы ждать более экстравагантных добавлений. Но, кто знает...--Henrich 08:37, 27 февраля 2013 (UTC)

Сейчас отредактирую статью, после чего проверю последующие правки и отпатрулирую. Гамлиэль Фишкин 00:58, 27 февраля 2013 (UTC) P. S. ✔ Сделано. Гамлиэль Фишкин 01:50, 27 февраля 2013 (UTC)

Начало статей о знати[править код]

Было ли обсуждение и достигнут ли консенсус, как начинвть статьи о знати

  • ХХХ — князь, воевода ... или
  • Князь ХХХ — воевода ...

Я когда то писал по первому варианту. Нашлись товарищи которые выправляли на второй. Я стал писать по второму. Сейчас участник Tretyak правит со второго варианта на первый. Есть на этот счет консенсус? Владимир Грызлов 08:33, 26 февраля 2013 (UTC)

Юрий Дыба[править код]

И еще одна наболевшая тема. Предлагаю определить, насколько значимы с точки зрения ВП:МАРГ для освещения в ВП спекуляции некого Юрия Дыба, который своими анонимными правками стремится свести всю раннюю историю Киевской Руси к периферии Западенщины, которая в означенное время едва ли даже входила во владения киевских князей:

  • Первая его «идея» состоит в том, что родина св. Владимира — район современной польско-украинской границы.
  • Вторая "идея" - что св. Ольга происходит не из Пскова, а из "летописного прикарпатского Плеснеска[10][11][12], громадного городища (VII-VIIIв. - 10-12 Га, до Хв. - 160 Га, до ХІІІв. - 300 Га) со скандинавскими и западнославянскими материалами". Сие якобы "громадное городище" впервые упоминается к самом конце 12 века (позже, чем Москва), причём в форме "Преснеск". Под это дело была создана целая статья Ольжині читання (там публикуется другой шарлатан, Войтович).
  • Наконец, не так давно г-на Дыбу посетила новая светлая идея: Остромирово евангелие, как и Ольгу с Владимиром, присвоили себе злые москали, на самом же деле оно создано где-то в Закарпатье.[1]

Пока, что мы терпим эти правки и не откатываем их, но мне кажется, что научное признание этих построений достаточно ничтожно, чтобы считать подобные суждения маргинальными. --Ghirla -трёп- 21:59, 14 февраля 2013 (UTC)

  • Я этот вопрос уже поднимал на СО статьи о Владимире Святославиче. Но каких-то доказательств признания этой теории автор правок так и не привёл. На мой взгляд данные воззрения нужно удалять согласно правилу ВП:ВЕС.-- Vladimir Solovjev обс 08:10, 16 февраля 2013 (UTC)

Московия[править код]

Коллеги, у меня вышел спор с участниками Воевода и Anahoret по поводу термина "Московия". Первый из них повёл войну против Московии в незапамятные времена еще в англовики, где это было вполне оправдано, т.к. наиболее оголтелые русофобы заявляли, что до петровских преобразований никакой России-де не было и потому в допетровском контексте систематически заменяли Russia на Muscovy. Но с кем ведет Воевода войну в рувики и с какой целью для меня непонятно. Возражение вызывает не столько тотальное истребление термина со страниц русской википедии, сколько его вычеркивание из статей о западноевропейских авторах и путешественниках XVI века, которые писали именно о Московии, а не о России. Пример. Этак можно и Muscovy Company переименовать в Russia Company. Но из песни слов не выкинешь. --Ghirla -трёп- 21:37, 14 февраля 2013 (UTC)

  • Терминологический аппарат древних авторов можно представлять только (!) в цитатах. Потемкин в 17 веке ездил послом в "Гишпанию", но это не означает, что мы должны в соответствующей статье писать "Гишпания" вместо "Испания". Или употреблять термин "Цесарские земли" вне цитат и т.д. Название компании - это совершенно другой разговор.--Henrich 07:43, 15 февраля 2013 (UTC)

Участника же Anahoret не устраивает термин Московское государство и он систематически выкорчевывает его отовсюду.[2] Термин, который широко применялся самыми кондовыми советскими историками. Лиха беда началом... --Ghirla -трёп- 07:47, 15 февраля 2013 (UTC)

  • В представленном примере правка оправдана, т.к. представляет собой викификацию. Незнаю, что там писали "кондовые" историки (Кто это такие? Представители "кондовых" институтов?), но сейчас в отечественной историографии принято использовать название Россия--Henrich 07:50, 15 февраля 2013 (UTC)
    • Если спуститься ниже во времена имперского национализма, С. Платонов, С. Соловьев, Ключевский, Костомаров спокойно оперировали этим термином. Сейчас исходя из ложно понятым патриотически-охранительных соображений его изгоняют из энциклопедических статей. Это полный абсурд. --Ghirla -трёп- 07:54, 15 февраля 2013 (UTC)
      • Геродот - отец основатель истории, тоже много каких терминов использовал. Наука развивается, терминологический аппарат меняется. Во времена "имперского национализма" не было работ Хорошкевич, Филюшкина и т.д.--Henrich 08:02, 15 февраля 2013 (UTC)
        • Геродот тут ни при чём. Не доводите до абсурда. История не точная наука, у нас каждый месяц тысячами заливают статьи из словаря Половцова, менее чем за сто лет эволюция литературного языка минимальна. --Ghirla -трёп- 08:24, 15 февраля 2013 (UTC)
          • Какая связь между терминологическим аппаратом и "литературным языком"? Потом, Вы сами ниже писали, что в РБС стиль "антикварный" :)--Henrich 08:29, 15 февраля 2013 (UTC)
      • Соловьёв 9:56, Ключевский 4:44, Платонов 2:4, Костмаров 1:4.--Любослов Езыкин 10:00, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Не вижу никаких серьезных оснований предпочитать этот устаревший и маргинальный варваризм общепризнанному и общепонятному названию страны. Московия — это примерно аналог Раши, Элуосы или Венемаа.--Любослов Езыкин 10:00, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Строго говоря, крестовый поход против термина «Московия» начала ещё в советские времена Анна Леонидовна Хорошкевич, а за ней подтянулись и другие российские медиевисты. Собственно нынче этот термин в российской историографии в основном исключён из оборота, другое дело, что исключён не полностью (и даже весьма активно используется в «западном» контексте, см. [3]), да и на России с её имперскими комплексами свет клином не сошёлся. Собственно, несколько лет назад в БГУ по этому поводу было даже специальное совещание, что российские коллеги настаивали на исключении этого термина из белорусской историографии. --Azgar 12:48, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Насчет Московии - думаю, что этот вариант все же устарел. А вот Московское государство - термин вполне адекватный. И удалять его, на мой взгляд, неправильно, он используется в источниках.-- Vladimir Solovjev обс 08:15, 16 февраля 2013 (UTC)
    • Соглашусь с этим мнением. Московия может упоминаться на страницах биографий и трудов иностранных дипломатов, писателей, историков. А вот Московское государство - вполне может быть применено.--Лукас 11:50, 16 февраля 2013 (UTC)
      • Как бы это втолковать участникам Воевода и Anahoret? --Ghirla -трёп- 14:50, 17 февраля 2013 (UTC)
        • Думаю ваше беспокойство необоснованно. Статьи Московия и Московское государство, при всей их неоднозначности, никуда не делись. И как я уже писал на вашей странице обсуждения, что прямые ссылки из других статей на Русское царство и Великое княжество Московское, согласно принятой в русской википедии периодизации истории России, во-первых, не нарушают контекста статьи о Московском государстве, но зато позволяет напрямую переходить к статьям с описанием русского государства конкретного периода с чёткими временными границами. Напротив, ссылки на пространную статью о НАЗВАНИИ, охватывающую огромный отрезок времени, и имеющую в своем содержании спорные и многозначные термины, вносят неразбериху и путаницу. По существу ничего не меняя, я ставлю более точные ссылки. Так что без паники. Кстати, посмотрел что обсуждение близкое к нашей теме, уже было в 2008 и 2011 годах. Хотели навести порядок, но воз и ныне там. Может создадим статью Периодизация истории России, изложим в ней варианты и критерии, опишем исторические школы. Anahoret 22:10, 17 февраля 2013 (UTC)

Московия — термин пропагандистского происхождения и не полностью освоенное заимствование из западных языков, отсутствующее в толковых словарях русского языка. Его употребление не рекомендуется. Московское государство — термин отечественный, но и его употребление не является оптимальным. Во-первых, оно в источниках имеет разное значение (например, Московское государство Российского царства). Во-вторых, историки XIX века его задействовали лишь как противопоставление Петербургскому периоду (см. в статье ссылку на Хорошкевич), а мы сегодня по инерции бездумно им пользуемся, хотя Москва уже давно вновь столица. Лучше всего — Русское государство, Русское централизованное государство, или Россия. --Воевода 20:58, 17 февраля 2013 (UTC)

  • Личные домыслы с привкусом ВП:ПРОТЕСТа. Почему нельзя сказать "Герберштейн писал о Московии"? Это утверждение полностью соответствует действительности, именно об этом и писал австрийский барон. Более продуктивно было бы противодействие более тонким и актуальным измышлениям с русофобским душком (см. напр. тему о Дыбе выше). --Ghirla -трёп- 06:24, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Для вас Московия не равно Россия? Уже даже я не знаю, кто тут протестует и фобствует. По-моему, как раз вы считаете, что страна до XVIII века не имеет право называться Россией. Таким образом ведут только сами знаете кто.--Любослов Езыкин 10:09, 18 февраля 2013 (UTC)
    • А.Н. Хорошкевич: «1 марта 1549 г. в Вене было подписано посвящение императору Фердинанду труда, ставшего одним из первых историко-географических бестселлеров в Европе второй половины XVI в., — “Записок о Московии” Сигизмунда Герберштейна. Как сообщал сам автор, в книге помещены описание “Руссии”, ее столицы и ее соседей, сведения о религии, о дипломатическом ритуале. Автор явно поскромничал: в “Записках” читатель нашел и множество других сведений: историю имперско-польско-венгерских отношений, характеристику Венгрии, подробные данные об экономике России, многочисленные переложения различных памятников русской письменности и пр... Осуществляя свой замысел книги как панегирика внешней политике Габсбургов, Герберштейн опирался на такой систематический подбор фактов русской истории, такую разностороннюю характеристику России, которая надолго сделала “Записки о Московии” основным источником сведений о ней за ее пределами. Герберштейн создал книгу, всесторонне и в целом благожелательно характеризовавшую народы Восточной Европы.» Как видите, ведущий российский «герберштейновед» считает, что автор пишет про Россию. В сообщении Воеводы нет, кстати, ни капли домыслов.--Henrich 07:05, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Довольно странно тут цитировать исследователя, который принципиально стоит за искоренение этого термина. Единственная цель гонений на упоминания о Московском государстве — создать видимость того, что российская государственность существовала в неизменном виде и под одним и тем же названием едва ли не от Адама. Это не отражение исторических реалий, а политизированный абсурд. Что характерно, те же самые лица любят заменять "Польша" на "Великое княжество Литовское" и "Речь Посполитая", подчёркивая в данном случае конкретно-исторический подход. --Ghirla -трёп- 08:56, 18 февраля 2013 (UTC)
        • Кто-то говорил писать «Россия» применимо к IX—XV векам? Нет же. А «Россия» для XVI—XVII веков не менее приемлимо, скорее более, это даже не противоречит реальным языковым фактам. А то у вас Россия прямо как у Медведева в 1991 начинается. Московия в контексте русского языка это нелепый неуклюжий варваризм. У Герберштейна, кстати, в половине случаев Reissen идёт. РП и ВКЛ = Польша это только у поляков, у которых есть ещё «кресы всходне».--Любослов Езыкин 10:09, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Герберштейн в своих записках о Московии, только один раз определил Московию и московитов как Русь и русских. Вот перевод его "записок..":

Но каково бы ни было происхождение имени «Руссия», народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские» (Rutheni)[4].

Как правило Рутенией и рутенами во времена Геберштейна именовали жителей Белоруси и Малой Руси.--V.Ost 09:56, 18 февраля 2013 (UTC)
А потом Екатерина II украла у украинцев имя (или это был Пётр I?). Это мы уже знаем, проходите мимо.--Любослов Езыкин 10:12, 18 февраля 2013 (UTC)

Аргумент Ghirlandajo, что цитировать Хорошкевич не следует, так как она «принципиально стоит за искоренение этого термина» более чем странный. Хорошкевич более детально чем кто-либо исследовала эту тему и в качестве обоснования своей позиции приводит обширный материал. Либо у Ghirlandajo есть возражения по существу, либо нет. Намекать на неприменимость кого-то как АИ только лишь за его твёрдую позицию, вне зависимости от степени её обоснованности — более чем абсурдно. При этом, обвиняя меня в домыслах с привкусом ПРОТЕСТа, участник демонстрирует сам свои голословные домыслы, гадая о мотивах Хорошкевич. Мне одному кажется, что конструктивность этого пользователя за последнее время сильно снизилась? --Воевода 10:27, 18 февраля 2013 (UTC)

  • Теперь пользователь Воевода принялся менять эпитет "украинский" на "малороссийский". Хоть убей не понимаю, зачем нужно на пустом месте провоцировать войны правок. Всё это синонимы, к использованию которых имеет смысл подходить проще, а не навязывать окружающим свое крайне узкое/партийное понимание. --Ghirla -трёп- 11:09, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Если "рода", то "малороссийского". Дворянство было малороссийским, а не украинским. Украинские дворяне, а тогда это относилось только к Слобожанщине, совершенно другая группа.--Henrich 12:30, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Раз так, должны быть статьи об этих группах, в противном случае это закладывание мин для последующих войн правок. Прохожие анонимы будут исправлять кажущийся устаревшим термин в массовом порядке. У нас же я только вижу статью старшина казацкая, где заявленное вами различие четко не проводится. --Ghirla -трёп- 12:59, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Тоже к казакам. На территории современной Украины были три разновидности казаков - украинские, малороссийские и запорожские. Это совершенно разные казаки, с разной организационной структурой.--Henrich 12:33, 18 февраля 2013 (UTC)

Московское государство — употребление этого многозначного термина не только не является оптимальным, а вводит читателей в заблуждение. Это и "Московское государство Российского царства", и синоним "Московского княжества", и синоним "Московской Руси", и синоним "объединённого русского государства", и "централизованного", а ещё употребляется так и этак, в разных смыслах и значениях. Когда используется в другой статье википедии,при переходе вообще непонятно какое значение имелось ввиду. Короче не просто бардак, а сумасшедший дом. Кроме того, статей о Московском государстве в других языковых разделах нет, и они вряд ли появятся. Делаем выводы. Современными историками не используется или редко, и это надо зафиксировать в вики. Думаю правильным было сделать 1. Сделать отдельную статью о Московском государстве, как о названии, имевшем разное содержание в зависимости от исторического периода, а имеющуюся статью под этим названием переформатировать и назвать "Российское государство" 2. Статью Московская Русь -как о названии и сделать отдельной, по типу Литовская Русь и подобных о Руси, как названии не государства, а земли, употреблявшейся тогда то и тем то, в таком то значении, в зависимости от рассматриваемого исторического периода. Если будет консенсус по этой теме, то после исправлений история Россия в рувики примет удобвразумительный вид.Anahoret 12:16, 19 февраля 2013 (UTC)

      • В ВП не принято чинить, что не сломано. Термин имеет хождение в историографии и отказываться от него по надуманным соображениям деструктивно. Между тем в Википедии существует масса белых пятен, к которым стоило бы применить Вашу энергию. --Ghirla -трёп- 07:32, 19 февраля 2013 (UTC)
        • По моему вы не услышали меня. Вы вообще не видите проблему? Мне не понятно Ваше сопротивление. Не согласны? Тогда предложите своё решение. Anahoret 12:47, 19 февраля 2013 (UTC)
          • Кто нибудь выскажется по этой теме ещё? Или есть смысл обратиться за посредничеством к администраторам? Anahoret 10:30, 20 февраля 2013 (UTC)
  • "Московское государство" термин привычный и известный ещё со школы. Никакой неоднозначности он не вызывает. А вот "Царство Русское" я впервые увидел в википедии. Согласен с участником Ghirla в том, что массовая замена одного термина на другой не оправдана и только отвлекает от основной цели - создания статей. Владимир Грызлов 12:58, 21 февраля 2013 (UTC)
  • Тоже считаю, что "Московское государство" вполне устойчивый и привычный термин. А все происходящее, это закономерное продолжение истории с "Царством Русским". Пока тот очаг не выпилить, подобные проблемы будут возникать регулярно. А заметная часть исторических статей Википедии будет сидеть в маргинальщине. Bigfrol 15:35, 21 февраля 2013 (UTC)
    • Размашистыми заявлениями о том, что "заметная часть исторических статей Википедии сидит в маргинальщине", вы перечеркиваете всякое здравое зерно ваших аргументов. Эмоциональные обобщения способны лишь вызвать улыбку. --Ghirla -трёп- 01:09, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Просмотрел частоту упоминания "Московское государство" и "Русское царство" в Гугловском школяре: "Московское государство" упоминается в 2 750 работах, "Русское царство" в 355. Причём "Московское государство" упоминается как в работах XIX века, так и в XX и в начале XXI века.--Лукас 16:22, 21 февраля 2013 (UTC)
  • Коллеги! тут две проблемы. Первая, и Вы обращаете внимание почему то только на неё, что есть смысловое противоречие между русским царством и московским государством, и с этим никто не спорит. Но я же хотел привлечь ваше внимание к другой, .. что Московское государство, хоть и исторический термин, но в настоящее время имеет много значений. Поэтому и предлагаю из кучи названий, перечисленных в статье Московское государство, оставить только Русское государство, его выбрать в качестве согласованного. Оно не вызывает, как я вижу, ни у кого никакого протеста. А о Московском государстве сделать отдельную статью, как о Московии, где перечислить значения, в которых оно употреблялось в разные периоды истории, в историографии, в различных источниках и тд. Никто не предлагает стереть Московское государство из википедии. Anahoret 21:51, 21 февраля 2013 (UTC)
    • Тем не менее именно этим вы и занимаетесь. Вам уже объясняли, что все попытки унифицировать терминологию, которая по своей природе неустойчива и текуча, обречены на провал. Как и любая энциклопедия, ВП лишь отражает реальное положение дел, а не пытается навести/навязать иллюзорный порядок. При этом энциклопедия здесь вольная (а не ригидная, как, скажем, БСЭ). Термин "Московское государство" в ВП использовался, используется и будет использоваться вне зависимости от чьих-то личных хотелок. --Ghirla -трёп- 01:09, 23 февраля 2013 (UTC)
      • Ещё раз вам объясняю, что нужна отдельная статья, где эта самая терминология, с "неустойчивой и текучей природой", была бы подробно описана. Ваше упрямство и нежелание увидеть очевидное поражает. Но "энциклопедия здесь вольная", и "вне зависимости от чьих-то личных хотелок", этот бардак думаю все равно будет ликвидирован. Anahoret 11:48, 23 февраля 2013 (UTC)
        • Участник Anahoret по непонятным причинам объявляет термин Московское государство многозначным, не замечая что неоднозначность Русского царства куда шире. Если, по его логике, кто-то называет Московское княжество Московским государством (интересно, кто?), то русским царством с таким же успехом можно назвать и Киевскую Русь и империю ("вот бука-бука Русский царь"). Мнение коллег он игнорирует. Что делать? Владимир Грызлов 16:16, 24 февраля 2013 (UTC)
          • Зачем вы мне говорите опять про Русское царство? В прошлом своем сообщении упоминал что это разные проблемы, а вы пытаетесь выдать за одну. Повторял уже что обсуждаем многозначность термина Московское государство именно. Не надо снова направлять дискуссию к антиномии этих двух терминов. Вы же не будете отрицать факт многозначности? это отражено в самой статье, надо просто прочесть. Что касается игнорирования мнения коллег, так это глупость. За дискуссией слежу и всем отвечаю. А на вопрос "Что делать?", я уже отвечал выше. Anahoret 23:12, 26 февраля 2013 (UTC)

Русским государством можно назвать Российское государство вообще, в любой его период. Вы же сами, коллега Анахорет, переделывали соответствующее перенаправление, чтобы оно вело на статью "Россия (значения)". Недаром в последующие периоды именно Московским государством назывался этот период. "Русское государство" и "Русское царство" — многозначные термины, а "Московское государство" — именно что однозначный. И не меняйте, пожалуйста, названия в текстах статей, пока участники не пришли к согласию.
"Московия" — термин нерусский и употребляться, по моему мнению, должен преимущественно в цитатах из иностранных источников, в том числе и в названиях произведений — записок путешественников, если на языке оригинала там используется это слово. Сыроежкин 19:58, 11 марта 2013 (UTC)

  • Услышал вас. Спасибо. Хотя итак старался менять только в явных случаях. Ждем когда "придёт" консенсус. Может уже выскажется кто нибудь из администраторов и подводящих итоги. Anahoret 09:06, 12 марта 2013 (UTC)
    • Приношу свои извинения. Погорячился.
      Хотел сказать, что слишком уж термин расплывчатый для неосведомлённого человека. --Сыроежкин 19:50, 12 марта 2013 (UTC)

Шварц, Григорий Ефимович[править код]

Уважаемые коллеги, обратите, пожалуйста, пристальное внимание на статью о данной персоне. В сообщения об ошибках поступила информация, что виновником "Семеновской истории" является не данная личность, а его брат Федор Ефимович. Согласно моим изысканиям, эта информация верна: [5], [6], плюс книга Лапина, указанная в разделе Источники. Я не могу сам исправить, потому что совершенно не понимаю, какая информация из статьи относится собственно к персоне, а какая - ошибочно внесена из-за путаницы с Ф.Е. Шварцем. И да, последнему в таком случае понадобится своя статья. --Andiorahn 18:02, 13 февраля 2013 (UTC)

Да, именно Ф. Е. Шварц был назначен в апреле 1820-го после Потёмкина. См. «Мемуары декабристов». М.: Издательство Московского университета. Сост., общ. ред., вступ. статья и комм. проф. В. А. Фёдорова с. 323. --Юлия 70 18:27, 13 февраля 2013 (UTC)
  • В общем, не стерпел я и сделал все сам, в меру своего понимания и доступных источников. Если что-то вышло не вполне корректно - правьте смело. --Andiorahn 07:15, 14 февраля 2013 (UTC)
    • У меня их тоже сейчас нет, но по Фёдору можно смело переносить всё, что касается восстания семёновцев.--Юлия 70 07:26, 14 февраля 2013 (UTC)
      • Это я уже сделал. Меня больше беспокоит фрагмент по Кавказской войне. Я оставил его скрытым в обеих статьях, на всякий случай. --Andiorahn 07:37, 14 февраля 2013 (UTC)
Да, это надо прояснить. --Юлия 70 07:47, 14 февраля 2013 (UTC)
В примечаниях к тем же «Мемуарам» сказано, что после семёновской истории Ф. Шварц был временно отставлен от службы, а вскоре, по ходатайству Аракчеева принят «тем же чином в военные поселения». А в 1850 году — Ф. Шварц, уже генерал-майор, был предан суду за «жестокое обращение с солдатами». Пока это всё, что у меня есть.--Юлия 70 07:53, 14 февраля 2013 (UTC)

IBM в годы Второй мировой войны[править код]

Добрый день. Подскажите пожалуйста, почему в славную историю развития компании IBM не вошли годы Второй мировой войны, в частности неоценимая помощь, оказанная нацистским захватчикам ? --April land 09:53, 13 февраля 2013 (UTC) Алексей

ВП:ЛЖЕГЕРБ[править код]

Правки уч-ка Роберт Рэй грубо попирают правило. Рекомендуется отмена. --Ghirla -трёп- 09:31, 13 февраля 2013 (UTC)

Стена текста[править код]

Коллеги, как вы думаете, насколько допустимо такое оформление списков? --Ghirla -трёп- 19:53, 10 февраля 2013 (UTC)

Честно говоря, вообще не понимаю, зачем здесь нужен столь пространный, всеобъемлющий перечень родов, использующих герб. Опять кто-то перепутал энциклопедию со справочником... --lite 12:01, 11 февраля 2013 (UTC)
Можно сделать категорию и дать ссылку на нее в статье. Такие монструозные конструкции только мешают.--Henrich 12:08, 11 февраля 2013 (UTC)
Типичное оформление статей о польско-литовских гербах :( --Ghirla -трёп- 12:25, 11 февраля 2013 (UTC)
Да, я заметил, что это сложившаяся практика, особенности польско-литовской геральдики позволяют :( Думаю, надо делать категорию "Рода герба Виньетка" и ставить в соответствующих статьях. А из статей про гербы такие списки нужно удалять без разговоров--Henrich 12:53, 11 февраля 2013 (UTC)
А если сделать шаблоном? Потенциально ведь могут быть написаны статьи о всех родах (а из категории можно узнать об использовании данного герба только теми, о ком уже есть статьи)? --Dimitris 14:14, 11 февраля 2013 (UTC)
Так шаблон тоже дикий получится. Главное, что с таким массивом работать совершенно невозможно. Хотя можно попробовать написать шаблон с сортировкой по алфавиту--Henrich 15:47, 11 февраля 2013 (UTC)
В таком виде совершенно нечитаемо. Если сделать именно списком, разбив на алфавитные подгруппы заголовками, то станет чуть лучше. --Maxrossomachin 18:37, 11 февраля 2013 (UTC)

Дубенский, Николай Порфирьевич[править код]

Коллеги, напоминаю, что анонимы энергично заливают к нам Русский биографический словарь, причем не утруждая себя викификацией. К какому все-таки решению мы пришли относительно допустимости таких "сливов"? Стиль, мягко говоря, антикварный. --Ghirla -трёп- 07:38, 9 февраля 2013 (UTC)

Консорты[править код]

Я уже не первый раз замечаю, что в русской Википедии совершенно бессистемно используется термин консорт в применении к супругам правящих монархов. Причем применяется он бездумно. Сегодня вон увидел термины «супруга-консорт» и «жена-консорт», что вообще явно безграмотно (консорт как раз в переводе означает супруг). Да, существовал титул принц-консорт, который носил один единственный человек - принц Альберт, супруг королевы Виктории. Сейчас термин «консорт» иногда используется для обозначения супругов правящей королевы, однако он не является официальным титулом. И обобщение его на всех супруг королей - оригинальное исследование. Даже жен графов обзывают. Я не встречал в серьезных русскоязычных источников, в которых это принято. Супруга монарха носила титул королевы. Без всяких добавлений. Статья Принц-консорт вообще явный орисс, источники там в принципе отсутствую, ее надо полностью переписывать. Думаю, что было бы неплохо как-то все именования систематизировать.-- Vladimir Solovjev обс 09:50, 4 февраля 2013 (UTC)

  • ботом собрать и в корзину. -- ShinePhantom (обс) 09:58, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Владимир, а как вы предлагаете различать монархов женского пола и жен монархов мужского пола? Елизавета Английская и Анна Болейн — с точки зрения русского языка обеих можно назвать королевами Англии, но на деле статус принципиально различный: первая действительно правит, вторая просто одна из многих жён своего мужа. Это должно быть отражено в статье. --Ghirla -трёп- 12:13, 4 февраля 2013 (UTC)
    • Меня, например, напрягает, когда в преамбуле кого-нибудь аттестуют как "герцогиня Тосканская" вместо "жена герцога Тосканского". Это способно ввести в заблуждение относительно роли сабжа в политической жизни. Понятно, что и Мария Тюдор, и Екатерина Брагансская - королевы Англии, но титул "королева" в применении к ним означает совсем не одно и то же. Уточнение "консорт" позволяет устранить это затруднение, поэтому я приветствую его использование. --Ghirla -трёп- 12:17, 4 февраля 2013 (UTC)
      • Как можно награждать титулом людей, которые не носили его? Где источники на такое именование (без них это просто орисс)? --217.118.79.21 07:40, 5 февраля 2013 (UTC)
        • В данном случае это не титул, это термин: [7] AndyVolykhov ↔ 07:53, 5 февраля 2013 (UTC)
          • Для мужчин такой термин еще можно употреблять, хотя для Филиппа Глюксбурга, например, такой термин совершенно не требуется, у него есть его законный титул. У всех остальных тоже свои титулы имеются. Но в Вики пошли еще дальше - ввели этот термин для жен королей, герцогов и графов, а вдобавок еще и "годы правления" им определили, приемников и предшественников--Henrich 08:08, 5 февраля 2013 (UTC)
            • Годы правления - другой вопрос, который следует обсуждать отдельно. Стремление бездумно формализовать все подряд подпитывается засильем карточек и succession boxes, где заложен соответствующий функционал. Термин же "консорт" весьма полезен для устранения неоднозначности между царствующими монархами женского пола (как Екатерина II) и "женами своих мужей" (как Елизавета Алексеевна). --Ghirla -трёп- 06:15, 6 февраля 2013 (UTC)
              • До появления Википедии не было неоднозначностей, а тут вдруг появились? Распространяя термин "консорт" на все подряд, мы вводим новый термин, определение которого Вы не найдете ни в одном АИ (термин БСЭ - это совсем другой термин)--Henrich 06:38, 6 февраля 2013 (UTC)
                • Это не первый такой случай и не последний. Наш уникальный по объему проект, разумеется, порождает необходимость в более тонком и точном понятийном аппарате, чем в любом бумажном издании. Более обстоятельного свода информации о коронованных особах и их ближайших родственниках, чем ВП, на русском языке просто не существует. С этим нельзя не считаться. --Ghirla -трёп- 06:45, 6 февраля 2013 (UTC)
  • Тут еще, оказывается, есть мода устанавливать "годы правления" для супруг монархов. Мария Фёдоровна (жена Александра III), как сообщает нам статья, перестала быть императрицей в день смерти супруга. А еще у нее были предшественница и преемница--Henrich 13:41, 4 февраля 2013 (UTC)
  • По-моему, тут путаница. Есть «консорт» как термин и есть «принц-консорт» как формальный титул (действительно, принадлежавший только Альберту). В англовики никого не смущают статьи типа en:List of British consorts. AndyVolykhov ↔ 18:08, 4 февраля 2013 (UTC)
    • Термин консорт встречается, но вот только его применяют совершенно бессистемно. Например, в БСЭ написано, что консорт — «в Великобритании муж царствующей королевы, сам не являющийся монархом». Но этот термин пытаются обобщить, используя и для супруг монархов, причем не только английских, даже супруг графов пытаются использовать. Причем это обобщение не подтверждается АИ. Именно из-за этого я и начал эту тему, чтобы попытаться это как-то систематизировать. Кстати, как отличать правящую королеву от супруги короля - вопрос сложный. В самой Англии, кстати, с этим была проблема. Если я правильно помню, и Мария Тюдор, и Елизавета Тюдор себя называли не просто королевами, а указывали, что фактически исполняют обязанности короля.-- Vladimir Solovjev обс 14:48, 5 февраля 2013 (UTC)
  • Отмечу также, что уточнение "консорт" выносится в название списков монарших жен тоже не с бухты-барахты, а с тем, чтобы отсеять морганатических, тайных и сомнительных супругов типа Алексея Разумовского и княгини Юрьевской. Их статус был принципиально отличен от положения полноправных королев и императриц. --Ghirla -трёп- 06:17, 6 февраля 2013 (UTC)
    • Морганатические супруги статус королевы не имели.-- Vladimir Solovjev обс 07:51, 9 февраля 2013 (UTC)
      • С этим никто не спорит. Насколько я понимаю, при составлении списков супругов монархов термин "консорт" выносят в название из-за того, что это более общее название, чем "королева" или "императрица". Например, Бавария до того, как стать королевством, была герцогством и курфюршеством. Другие страны тоже не раз меняли титул правящего монарха. --Ghirla -трёп- 03:45, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Возможно, это безграмотно, но разве нельзя писать для королев-монархов уточняющее «правящая королева», тогда просто «королева» будет подразумевать супругу монарха и не будет никаких проблем с «царствующими царицами» — точно так же допустимы и «правящие царицы», и «правящие великие герцогини», и кто угодно. И статью царствующая королева тоже переименовать в правящая королева. --Dimitris 20:49, 10 февраля 2013 (UTC)
      • Выходит т.н. викиспик, т.к. читателю со стороны вовсе не очевидно, что в ВП принято подразделять королев на правящих и не правящих. В любом случае мне не кажется корректным начинать статью о какой-нибудь Кэтрин Парр (у которой монарх был лишь одним из 4 мужей) со слов "королева Англия", хотя это встречается сплошь и рядом, особенно у новичков, и тут ничего уже не сделаешь. --Ghirla -трёп- 03:45, 12 февраля 2013 (UTC)
    • В конституционных монархиях монарх именно царствует и фактически не правит. AndyVolykhov ↔ 20:51, 10 февраля 2013 (UTC)
      • Это просто философия :) Тоже можно говорить про президентов Италии и Германии, например--Henrich 21:49, 10 февраля 2013 (UTC)
      • А где-то официально написано, что монарх там не правит? Официально у него есть некоторые полномочия, так что «правящим» можно считать любого монарха, который является главой государства. В любом случае вариантов только два: или придти к каким-то сугубо формальным определениям или продолжать основываться на фактическом восприятии терминов авторами конкретных статей, что продолжит вызывать путаницу и вполне обоснованное недоумение организатора и участников данного обсуждения. --Dimitris 14:12, 11 февраля 2013 (UTC)
        • Я выскажусь за использование термина "правящая королева" и т.д. Правящих монархинь гораздо меньше, чем просто супруг--Henrich 15:51, 11 февраля 2013 (UTC)

К итогу[править код]

Если у кого есть время на это, рекомендую пройтись по упоминаниям консортов и обрусить их подобным образом. Явно неоднозначных терминов типа "королева" в преамбулах статей рекомендуется избегать. --Ghirla -трёп- 18:53, 14 февраля 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/02&oldid=89536925