Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

СО категорий[править код]

Просматривая вопросы от новичков и свежерегов на разных СО и в других обсуждениях включая оффвики я многократно сталкивался с непониманием что такое страница категории. Типичный пример — Обсуждение категории:Генералы Азербайджана.
Может быть есть смысл сделать на всех СО статейных категорий краткое пояснение со ссылкой на Википедия:Категория? Pessimist (обс.) 09:55, 28 января 2024 (UTC)

  • Смежное предложение: создать сообщение при редактировании страниц категорий с текстом предупреждения {{Cat-content}}, поскольку также немало и тех, кто сразу пытается править страницу категории. — Alex NB IT (обс.) 11:55, 28 января 2024 (UTC)
  • Для наград у нас есть например шаблон:Категория медали. Можно что-то подобное придумать и для других случаев. Sigwald (обс.) 18:09, 28 января 2024 (UTC)
    • Впрочем даже такие меры не особо помогают, см. историю правок Категория:Кавалеры ордена Мужества например... Sigwald (обс.) 18:14, 28 января 2024 (UTC)
      • Ну это скорее, исключение — таких категорий, подвергающихся правкам, совсем немного. Думаю, лучше ставить на полузащиту, как и в случае со статьями. ~Fleur-de-farine 09:51, 30 января 2024 (UTC)
        • Ну похоже бессрочная полузащита в таких случаях - единственный вариант. Категорий таких хватает, несколько сотен наберётся, я полагаю. Плюс на СОО постоянно вылезают товарищи "почему меня нет в списке, награждённых Х"... Sigwald (обс.) 09:54, 30 января 2024 (UTC)
          • Если для категорий наград это постоянная проблема, думаю да, лучше всего ставить на полузащиту — допустим, после второй подобной правки. Сейчас заглянула в истории нескольких таких категорий - после создания посещали только боты, ничего лишнего — так что всё-таки это частная, а не массовая проблема. Ещё, думаю, надо изменить шаблон «категория награды» — никто не будет вчитываться в эту простыню, уж больно текст длинный и заумный. Неудивительно, что начинают оставлять сообщения, даже не читая. ~Fleur-de-farine 10:10, 30 января 2024 (UTC)
  • За любое ошаблонивание категорий с внятным текстом, что это за категория. Как я обычно делаю со служебными - {{Отслеживающая категория}} и другими. Вообще пора снова взяться за обновление всех этих шаблонов. Iniquity (обс.) 18:55, 28 января 2024 (UTC)
    • Не самый лучший вариант, потому что шаблоны (часто с неоправданно раздутым текстом) мешают видеть содержимое категории. Бывает, что 2-3 шаблона загромождают всю страницу. Категории и так находятся в отдельном пространстве, как и шаблоны. Пока не видно, чтобы правки категорий были хоть сколько-нибудь массовыми, так что считаю тотальное «ошаблонивание» излишним — лучше оставить шаблоны для проблемных категорий. ~Fleur-de-farine 09:57, 30 января 2024 (UTC)
  • Поскольку, как выяснилось, сообщение при редактировании категории для всех неавтопатов уже есть, а против шаблонов в самой категории есть возражения, то остается два вопроса:
    1. Полузащита категорий, где есть встречается некорректное редактирование, в первую очередь награждённых.
    2. Предупредительный шаблон на СО категорий, где он вроде никому не помешает. Pessimist (обс.) 12:02, 30 января 2024 (UTC)
    • Предупредительный шаблон на СО категории никто читать тем более не будет. Sigwald (обс.) 12:03, 30 января 2024 (UTC)
      • Простейший кейс. Человек читает категорию и, не открывая ее на редактирование, идёт на СО задавать вопросы. Pessimist (обс.) 12:23, 30 января 2024 (UTC)
        • Если мы хотим максимально сократить поток некорректных правок и сообщений - нужно комбинировать все возможные методы, и защиту, и шаблон на странице категории, и на СО. 100% результата мы все равно не достигнем, тем более какими-то отдельными мерами. Sigwald (обс.) 12:29, 30 января 2024 (UTC)
          • Разумеется, именно это (то есть комбинацию) я и предложил. Причем не по принципу «накидаем побольше везде, авось сработает», а с пониманием конкретных кейсов действий пользователя, в которых ему нужно показывать эти уведомления, ставить защиту и т. д. Pessimist (обс.) 12:32, 30 января 2024 (UTC)
  • Это всё — только лишнее свидетельство того, что читатели в массе не различают категории и списки, что подрывает аргументы против навигационных списков, «списков значимых» и так далее. Критерии для списков можно и нужно смягчать. AndyVolykhov ↔ 12:19, 30 января 2024 (UTC)
    • А для категорий наилучший вариант — поставить в начале ссылку на список, где будут и описания, и красные ссылки, и адекватная теме сортировка. Нет такого списка? Значит, надо сделать. И да, в большинстве случаев, где уместна категория, уместен и список. AndyVolykhov ↔ 12:32, 30 января 2024 (UTC)
      • Во-первых, такие списки (значимых тем) нарушают как минимум ОРИСС, так как наши критерии значимости — оригинальные исследования; во-вторых, не везде списки уместнее категорий. Я не могу представить себе список всех произведений или всех значимых людей, но вполне представляю такие категории. В-третьих, (информационные = доступные читателю) списки, как и любая другая статья, должны иметь свою значимость. Далеко не каждый список её имеет, иначе бы были бесконечные списки людей, причастных к тому или иному произведению, и тому подобные. Ну и да, что за «навигационные» списки? Есть нав. шаблоны, а списки бывают информационные (для читателей, для их существования необходима значимость) и координационные (для редакторов, для их существования необходимо, чтобы от них была польза). ^ w ^(обс.) 13:29, 30 января 2024 (UTC)
        • Да-да, вот именно эту вашу аргументацию и опровергает существование категорий и то, что для читателя они неотличимы от списков. Вы же не считаете ориссом любую категорию? Более того, категорий нет в мобильной версии (точнее, есть, но доступ только по прямой ссылке). AndyVolykhov ↔ 13:31, 30 января 2024 (UTC)
          • То есть, по вашему, читатель не понимает, что есть категория, но понимает понятие значимости и не будет добавлять себя или своих родственников в различного рода «списки значимых» без доказательств этой самой значимости? ^ w ^(обс.) 13:42, 30 января 2024 (UTC)
            • Добавит — откатим. Как будто добавления незначимых и прочего мусора и без того не происходят. Как с недавно обсуждавшимися списками умерших, нужны будут ссылки, доказывающие значимость. AndyVolykhov ↔ 13:49, 30 января 2024 (UTC)
              • А на страницах категорий отмен производить запрещено что-ли? Получается читатели тупят и там, и тут. Почему же тогда это аргумент в пользу существования ОРИССных и одновременно незначимых статей в ОП? ^ w ^(обс.) 13:59, 30 января 2024 (UTC)
                • Упаси боже, я не предлагаю никаких ориссных и незначимых статей в ОП. Аргумент в том, что практически любой список для читателя лучше аналогичной категории (кроме быстро обновляемых, где список может не поспеть). И ни в одном месте не хуже её. AndyVolykhov ↔ 14:05, 30 января 2024 (UTC)
                  • Список в ОП = статья. «Списки умерших» находятся в ОП и представляют собой списки. Значит, они — статьи. ВП:КЗП, являющийся критерием включения в «списки умерших» является оригинальным исследованием. У этих списков нет соответствия ВП:ОКЗ, т. к. нет и не может быть АИ по теме этих списков (а их тема: значимые для Википедии умершие в таком-то году или месяце). ^ w ^(обс.) 14:15, 30 января 2024 (UTC)
                    • Вы меня не слышите. Не существует никакой разницы для читателя между списком и категорией (я это много раз слышал и видел и в других местах). Поэтому что можно в категории, можно и в списке. Выдуманные когда-то правила устарели, вредны для проекта (так как ухудшают, как минимум, навигацию) и поэтому должны быть смягчены. И да, критерии значимости ВП не надо называть ориссом, они не с потолка взяты, а выбраны на основе того, о чём можно написать соответствующие принципам проекта статьи. AndyVolykhov ↔ 14:22, 30 января 2024 (UTC)
                      • ОРИСС ≠ мистификация. Оригинальное исследование — это продукт любого исследования, и тот факт, что само исследование объективно и т. п. не отменяет его оригинальности. Мы можем его использовать, но написать статью в ОП о наших критериях значимости без рассмотрения во вторичных источниках нет. Ну и этой дискуссии дальше место на ВП:Ф-ПРА. ^ w ^(обс.) 14:39, 30 января 2024 (UTC)
  • Пока добавил ссылку на Википедия:Категория с надписи «Справка» в верхнем правом углу страницы. stjn 18:06, 30 января 2024 (UTC)

ВП:КБУ#П6: добавить редиректы после переименования в ЛП[править код]

Сейчас из данного пункта исключены редиректы в личном пространстве. Я не вижу для этого оснований, если редирект образован переименованием страницы (или участника) и на него нет ссылок (общее требование пункта П6) и предлагаю разрешить такие редиректы при соблюдении этих условий по П6 удалять. MBH 04:58, 28 января 2024 (UTC)

  • Зачем? Суть как раз в том, чтобы редиректы с прошлых названий учётных записей оставались. stjn 19:05, 30 января 2024 (UTC)
    • Зачем они нужны, если на них нет ссылок, а после его удаления факт переименования всё равно будет виден в отображённом логе? MBH 00:18, 9 февраля 2024 (UTC)
      • Могут быть ссылки на старую ЛС, но не быть на СО. В таких случаях лучше с редиректами ничего не делать. В ЛП да, имхо можно удалять может. stjn 22:15, 9 февраля 2024 (UTC)
        • Поясните, как вы выводите второе предложение из первого, и разве в третьем предложении вы не соглашаетесь с моим предложением? MBH 00:54, 10 февраля 2024 (UTC)
          • 1) Для таких ссылок это ИБД (и они могут быть полезны в старых ссылках на вклад и на другие служебные). 2) В версии удаления редиректов только в подстраницах — да, соглашаюсь. stjn 01:25, 10 февраля 2024 (UTC)
  • Про личное пространство участника изначально не было. Когда оно появилось? — Cantor (O) 07:58, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Для начала, непонятно предложение. Речь о любых переименованиях страниц или только о переименованииях в связи с переименованием участника? Далее, непонятно, чем эти перенаправления мешают - допустим, есть закладки в браузере, автозаполнение в url, адреса в личных скриптах - почему это не берется в учет, а только наличие живых ссылок на страницу (ссылки в истории тоже игнор)? ~~‍~~ Jaguar K · 10:57, 12 февраля 2024 (UTC)
    • П6 вообще не про ссылки на страницы в личном ЛП. Он про редиректы на страницы обсуждения, без особой разницы, как именно такой редирект появился. Если на него нет ссылок, значит, на него ниоткуда нельзя перейти, значит, он бесполезен, значит, его можно удалить без обсуждения. Если есть ссылки (неважно, откуда) — всё, оставляем и не трогаем. — Cantor (O) 16:16, 12 февраля 2024 (UTC)
      • Сообщение Cantor от 16:16, 12 февраля 2024 (UTC):
        П6 вообще не про ссылки на страницы в личном ЛП.
        Я о редиректах и пишу.
        Сообщение Cantor от 16:16, 12 февраля 2024 (UTC):
        Если есть ссылки (неважно, откуда) — всё, оставляем и не трогаем.
        И как вы проверите ссылки в истории, скриптах, и у пользователя на компьютере? ~~‍~~ Jaguar K · 16:42, 12 февраля 2024 (UTC)
        • Вероятность появления специальных ссылок на обсуждение подстраниц в личном пространстве исчезающе мала, тем более из-за пределов проекта. Тем не менее, если таковая ссылка будет найдена, это достаточное условие для оставления редиректа. — Cantor (O) 16:56, 12 февраля 2024 (UTC)
      • Сообщение Cantor от 16:16, 12 февраля 2024 (UTC):
        Он про редиректы на страницы обсуждения,
        Вот выше обсуждаются редиректы на ЛП, а не только ЛСО. ~~‍~~ Jaguar K · 16:44, 12 февраля 2024 (UTC)
  • В общем, слова о «личном пространстве» из текста критерия надо убрать, они туда вписаны без обсуждения и без повода. — Cantor (O) 16:56, 12 февраля 2024 (UTC)
    • .. или обсудить. Считаю, что перенаправления в личном пространстве никому не мешают. Ради примера: редирект с СО скрипта на личную СО. ~~‍~~ Jaguar K · 17:09, 12 февраля 2024 (UTC)
      • Это тем более не область применения критерия П6. По факту это вообще межпространственное перенаправление, но это как раз тот случай, когда такой редирект не подлежит удалению по П2. — Cantor (O) 17:14, 12 февраля 2024 (UTC)
  • Поясню, откуда что взялось и зачем. На протяжении многих лет у нас не работал бот, удаляющий П6; когда я недавно получил ПИ-бота, я такой написал и запустил снова. Пространства, в которых он работает - настраиваются, сейчас приходится пространство 3 исключать из-за этого пункта. Бот собирает редиректы из заданного пространства (то есть редирект с ЛС на СО бот даже не заметит, он собирает лишь редиректы из СО) и все они - результат предшествующих переименований. В январе, когда я ещё не знал об этой недавней добавке в правило, я удалил им несколько СО, пример (как увидел текущую версию пункта - остановил его). Как мы видим из примера, это СО переименованных участников, на которые нет ссылок, и даже аргумент про "ссылки из интерфейса", оказывается, невалиден, потому что после переименования ссылки из интерфейса ведут на СО нового имени. Таким образом, чтобы обеспечить работу бота, предлагаю это неконсенсусное дополнение убрать. MBH 18:04, 12 февраля 2024 (UTC)
    • Как правильно упомянул Jaguar K, в описаниях правок могут встречаться перенаправления на СО, которые будут совершенно бессмысленно удаляться ботом. Кроме того, стоит учесть кейс того, что ряд перенаправлений на СО имеет ценность даже без ссылок, например Обсуждение модуля:Вложенный список (и такие перенаправления разрешены по ВП:МЕЖПРОСТР). Это стоит учесть перед запуском подобного бота. stjn 18:28, 12 февраля 2024 (UTC)
    • К слову о ботах - Служебная:Вклад/IncubatorBot_II почему-то (судя по декабрю) переименовывает с перенаправлениями, а затем другой бот удалял.. ~~‍~~ Jaguar K · 18:59, 12 февраля 2024 (UTC)
      • Ну это объясняется скорее всего тем, что когда он писался, не было у патов прав подавлять редиректы, сейчас можно и переписать, займусь. MBH 19:06, 12 февраля 2024 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  1. Озабоченность SummerKrut'а редиректами с ЛС на СО можно снять, изменив основную формулировку критерия П6 (она всегда была странной) на "Перенаправление между страницами обсуждения".
  2. Намеренные редиректы предлагаю категоризовать в Категория:Википедия:Намеренные перенаправления между СО, с приведённым в пример кейсом я так сделал, на категорию бот будет проверять и игнорировать их.
  3. В описаниях правок ссылки на СО столь малоактивных участников, что на их СО нет ни одной другой ссылки - мне кажется, это очень маргинальный кейс, я не думаю, что таких ссылок во всей рувики существует сколь-либо заметное количество.

Как итог - предлагаю сформулировать П6 так: "Перенаправление между страницами обсуждения без ссылок на него. Кроме категоризованных в К:Википедия:Намеренные перенаправления между СО". MBH 02:34, 17 февраля 2024 (UTC)

  • А кстати можно сделать ещё проще, удаляя ботом лишь редиректы внутри одного пространства имён. Видимо, мой бот так уже работает, потому что редирект с модуля на шаблон, обсуждаемый выше, он не тронул, хотя эти пространства проходил. Намеренных редиректов внутри одного пространства не будет? MBH 02:49, 17 февраля 2024 (UTC)
  • Я всё-таки снова предлагаю с корневыми страницами обсуждения в ЛП ничего не делать, потому что достаточно неочевидно, что Обсуждение участника:Stjn (bot) (да и Обсуждение участника:MBHbot!) это подлежащее удалению перенаправление. stjn 19:54, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Так они и не подлежащие, т.к. на них есть ссылки. Подпадут под это дело переименованные люди с пятью правками (я могу собрать список ботом и посмотреть, что это за люди). Но я сильно не настаиваю, можно корневые и не удалять. MBH 23:22, 18 февраля 2024 (UTC)
  • 1. "Перенаправление между страницами обсуждения" - на ФПРА.
  • В целом, эта тема тоже не по месту, так что я бы согласно неполомано ничего не менял. Да, SummerKrut внес вероятно неконсенсусную правку (имея ввиду лишь заглавную страницу ЛС), однако теперь ее можно считать относительно консенсусной. Не показано, зачем удалять что-либо в личном пространстве участника (включая обсуждения), исключение у бота "пространства 3" работает и есть не просит. ~~‍~~ Jaguar K · 20:17, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Нет уж, если SummerKrut внёс правку вообще без всякого обсуждения и внёс куда более широкую поправку, чем то, что он на самом деле хотел сделать, то скорректировать это по обсуждению на ПРЕ мы можем. MBH 23:24, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Макс, поясни, в чём, по-твоему, "странность" формулировки критерия? Перенаправление по определению ведёт на какую-либо страницу (даже если эта страница не существует, как в КБУ#П1). Уточнять что-либо прямо в формулировке не считаю необходимым, это чисто технический аспект работы бота-удалятора. — Cantor (O) 09:08, 19 февраля 2024 (UTC)
    • @Cantor Перенаправление также ведёт с какой-либо страницы. Так почему вместо (по-моему) естественного "между СО" нужно писать менее конкретные "с СО" или "на СО", привнося в обсуждение проблемы совершенно посторонние редиректы с ЛС на СО, если пункт вроде бы всегда был именно про редиректы между СО? Редиректы с неСО на СО покрываются пунктом П2. MBH 12:06, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Слушай, за почти 15 лет (или сколько там?) действия этого критерия я это замечание слышу впервые от тебя. Уж наверное, если бы это хоть кому-то ещё это резало ухо, этот кто-то за это время об этом бы сказал. Ну и чисто процедурно, это предложение не звучало в ходе обсуждения и потому не может быть неожиданно внедрено в итоге. — Cantor (O) 09:52, 21 февраля 2024 (UTC)
        • Я (и не только я) до сих пор нахожу в правилах и на других страницах удивительные анахронизмы, прожившие и по 15 лет - это не значит, что их не следует исправлять. "Висит давно" для меня никогда не было аргументом в пользу "оставить как было" - весь смысл нашей деятельности тут в том, что мы улучшаем даже то, что раньше висело в таком виде 15 лет. Здесь (в этой секции) - тоже обсуждение, поэтому решение вполне можно принять по обсуждению здесь. Никого не интересует вопрос - отлично, меньше споров, хоть здесь паралич принятия решений нам не помешает. У тебя есть хоть один содержательный, по существу аргумент, чем плохо более корректное название критерия "редирект между СО"? MBH 12:00, 21 февраля 2024 (UTC)
          • Основной вопрос в том, что формулировка «перенаправление между» прежде нигде и никем не использовалась (ну, или я этого не видел, хотя правила и руководства вроде бы все перечитывал), в то время как формула «перенаправление на» привычна и понятна. Но окей, если кто-нибудь ещё подтвердит, что стилистически так будет лучше, я более возражать не стану. — Cantor (O) 12:47, 21 февраля 2024 (UTC) P.S. Хотя по мне, достаточно было бы убрать из формулировки критерия слова о «личном пространстве», вернув status quo ante.

Итог[править код]

[1]. Желающих ещё как-то изменить пункт убедительно прошу приводить аргументацию по существу. MBH 03:11, 23 февраля 2024 (UTC)

  • Эм, не понял, какого чёрта ты убрал «без ссылок на него» из названия, возвращаю. stjn 14:40, 23 февраля 2024 (UTC)
    • Оно есть в первом же пункте исключений, а название оно делает слишком длинным (и непонятно, если первый пункт исключений вносить в название - то почему не второй и третий?), поэтому название я сделал без перечисления исключений. MBH 22:37, 23 февраля 2024 (UTC)
      • Потому что, как я уже проходил на Ф-ПРА, это более важное исключение, которому должны соответствовать все удаления по критерию. Чему некоторые администраторы без выноса в название не следовали. В любом случае, по этому был итог на Ф-ПРА, так что изменение в название в этой части можно вносить через новое обсуждение на Ф-ПРА. stjn 22:45, 23 февраля 2024 (UTC)

Шаблон:Заготовка раздела[править код]

У вас либо есть инфа для раздела, либо ее нет. Если есть но мало, то решается очень просто, а если нет, то кому нужны разделы содержащие один только сабж? Как видно по ссылке я их сношу. Но пока я сношу, энтузиасты продолжают своё творчество и вроде и винить их не в чем, пока существует такой шаблон. Так может пора удалить его уже, вместе с такими разделами ботом? Его существование как бы говорит, мол это тоже полезно. А оно не полезно!!! Я вот сейчас пишу статью Ежегодники астрономические; ну давайте я в неё влеплю разделы: основные ежегодники, авиационные ежегодники, орбитальные ежегодники, морские ежегодники и т.д. и будет в них единственно Шаблон:Заготовка раздела. Красиво будет? Зато какая монументальность работы сразу... просто некогда было дописать... Если чо, есть шаблон:Дополнить раздел и если ты не способен хоть одно предложение написать в созданном тобой разделе, то и создавать незачем. Ну я так думаю. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 20:53, 26 января 2024 (UTC)

  • Имхо, такой шаблон намекает на фактическое нарушение ВП:ВЕС в части статьи и этим может быть полезен.
    По реализации: а к какому разделу бот присоединит содержимое? Proeksad (обс.) 21:27, 26 января 2024 (UTC)
    • Бот тронет только те разделы, где кроме сабжа ничего больше нет. Ну а насчет намеков на взвешенность... по приведенной ссылке есть претензии? ИМХО, раздел история, что и сейчас далеко не айс (и смахивает на копивио - не проверял) стал чуточку лучше - дополнен хоть и одним но таки связным и точно не украденным предложением. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:51, 26 января 2024 (UTC)
      • Неоднократно обсуждалось схожее предложение относительно шаблона {{В планах}}:
Консенсуса в пользу удаления в тех обсуждениях выявлено не было. — Alex NB IT (обс.) 22:22, 26 января 2024 (UTC)
Это было еще при Путине. Не грех снова обсудить. Шаблон явно адресован редакторам, так вот мне, как редактору, он не нужен и более того, скорее отбивает охоту что-то делать, потому как на ровном месте статья превращена в свалку шаблонов. Традиционный вопрос: есть тут ХОТЬ ОДИН редактор, коий без таких блямб не способен дотумкать, что статью стоит сделать ширше? — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 08:05, 27 января 2024 (UTC)
  • Очередной шаблон для изображения деятельности. Аналогичен ему, например, НЕТ СЮЖЕТА. Любой редактор и читатель сразу видит, что нет раздела, нет сюжета, нет преамбулы или чего там ещё. Зачем оно нужно? Удалять нужно такие шаблоны и не загрязнять информационное пространство. - Saidaziz (обс.) 08:34, 27 января 2024 (UTC)
    • Формально такие шаблоны помещают статьи в служебные категории, которые извещают о недостатках, и на основании которых статьи могут предлагаться для доработки (например, так делает SuggestBot). Возможно стоит рассмотреть возможность сделать шаблон невидимым. Vladimir Solovjev обс 08:50, 27 января 2024 (UTC)
      • Невидимых хоть надцать пусть ставят) Только в подвале, а не в пустых разделах. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:06, 27 января 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, шаблон полезен именно как предложение написать раздел, которого по мнению редактора в статье не хватает. Перевод шаблона в невидимые будет крайне неудобен, поскольку при взгляде на статью это будет непонятно, разыскивать это через категорию, а потом в коде тоже неудобно. Разумеется, если кто-то считает, что такой раздел в статье не нужен, то шаблон можно убрать. Pessimist (обс.) 09:01, 27 января 2024 (UTC)
  • У нас просто немного не правильно пользуются всеми этими предупреждающими шаблонами, потому что ими долгие годы никто не занимался, и я только вроде в прошлом году их все на одни рельсы поставил. Там суть в том, что надо ставить шаблон и сразу же открывать дискуссию на СО с описанием чего бы там хотелось сделать, чтобы следующий редактор мог понять что имелось ввиду. Iniquity (обс.) 17:54, 27 января 2024 (UTC)
  • Поскольку невозможно добиться консенсуса на запрет пустых разделов или хотя бы на запрет на ошаблонивания пустых разделов, остаётся в совсем пустых разделах заменять шаблон Заготовка раздела на шаблон В планах, можно ботом. Ну не является пустой заголовок заготовкой раздела. DimaNižnik 07:05, 28 января 2024 (UTC)
    • Да, с этим можно согласиться. Pessimist (обс.) 07:07, 28 января 2024 (UTC)
    • Шило на мыло? Бессмысленная же замена. Зачем нужно тратить на это ресурсы, которых у нас, когда не спроси - не хватает. Saidaziz (обс.) 08:26, 28 января 2024 (UTC)
      • Всё дело в том, что эти шаблоны создавались в те времена, когда считалось, что статьи будут писаться совместно, простановка шаблона должна была помочь участникам найти, чем заняться. Но совместное написание статей в общем случае утопия. Vladimir Solovjev обс 08:53, 28 января 2024 (UTC)
      • Никак не бессмысленная: какие-то шаблоны кто-то может считать не нужными, но врать они не должны. Если в разделе нет ни одного предложения, то это точно даже не заготовка. DimaNižnik 18:03, 31 января 2024 (UTC)
    • В планах еще хуже. Я его вообще изначально воспринимал, как то, что кто-то вот прямо сейчас сидит и где-тов черновике у себя ваяет раздел... Потом уже когда заметил, что строительство стадиона периодически подзатягивается, понял что это один из шаблонов серии "Здесь был Вася!" Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 14:41, 28 января 2024 (UTC)
      • Странная логика: в тексте шаблона нет ни малейших намёков на то, что кто-то вот прямо сейчас сидит и где-тов черновике у себя ваяет раздел. DimaNižnik 07:48, 9 февраля 2024 (UTC)
    • Таких случаев относительно немного, менее 376 статей: разделы второго уровня в 261 статье, разделы третьего уровня менее, чем в 99 статьях (52 и 47), разделы четвертого уровня менее, чем в 14 статьях (7 и 3 и 4), раздел пятого уровня в двух статьях: 2 и 1. В остальных случаях есть подразделы или хотя бы комментарии. — Alex NB IT (обс.) 18:37, 31 января 2024 (UTC)

font-size:78%;[править код]

Обнаружил такой умельченный текст в некоторых галереях, нашёл его в 434 статьях. В рамках ВП:МНОГОЕ уведомляю, что, если тут не поступит валидных возражений, намерен удалить всё это по несоответствию ВП:РТ. MBH 18:26, 26 января 2024 (UTC)

  • Надо не удалять, а заменить на минимальный допустимый. AndyVolykhov ↔ 18:43, 26 января 2024 (UTC)
    • В подписях галерей шрифт уже и так уменьшен движком почти до минимально допустимого, так что сокращать почти уже некуда. MBH 01:35, 27 января 2024 (UTC)
  • Если все правки как указанная (критерий: font-size элемента, который имеет по умолчанию отличный от 100% размер (например, для подписей галереи - 94%)), то не имею ничего против.
    В ином случае (например, заголовки в таблице в Подольск) per AndyVolykhov - такие правки стоит делать вручную, но если хочется ботом, то поставить минимальный допустимый размер. ~~‍~~ Jaguar K · 18:56, 26 января 2024 (UTC)
  • ➕ Решительно за, устраняю такие недоразумения по мере обнаружения. — Alex NB IT (обс.) 22:24, 26 января 2024 (UTC)
    • (!) Дополнение: Единственно, я предлагаю не удалять это элемент стиля полностью, а всё же заменять его на минимально допустимый размер, как предлагает и участник AndyVolykhov, поступаю именно таким образом. Аргументация:
  • подписи к изображениям стандартно имеют уменьшенный шрифт
  • как правило, уменьшение текста в галереях применено не беспричинно, что видно и по приведённой в качестве примера правке: одно из изображений имеет очень длинную подпись.
Ссылки для сравнения трёх вариантов:
Исходный: Служебная:Постоянная ссылка/135418528#Горбатко в филателии
Предлагаемый автором темы: Служебная:Постоянная ссылка/135806852#Горбатко в филателии
Минимально допустимый: Служебная:Постоянная ссылка/135811138#Горбатко в филателии — Alex NB IT (обс.) 22:47, 26 января 2024 (UTC)

Итог[править код]

Окей, пео высказанным мнениям решил заменять 78 на 90%. MBH 04:05, 28 января 2024 (UTC)

Списки умерших[править код]

Предлагаю перенести служебные списки в основном пространстве из категории «Списки умерших» в подстраницы проекта «История». Там более 1000 страниц в категории, поэтому думаю, что лучше обсуждать это тут. ^ w ^(обс.) 05:29, 22 января 2024 (UTC)

  • На всякий дополню: эти списки обычно имеют в качестве критерия включения соответствие правилу о значимости в Википедии, то есть, их никак не перевести в информационные списки (либо ОРИСС, либо п. 4 ТРС). ^ w ^(обс.) 05:31, 22 января 2024 (UTC)
  • Ну, как я вижу, обсуждения всё равно нет, так что такого решения принято не будет. Но на всякий случай отмечу, что никакой реальной пользы от удаления страниц из ОП я не вижу, особенно учитывая, что это одни из самых популярных страниц проекта. AndyVolykhov ↔ 18:47, 26 января 2024 (UTC)
    • Служебные списки должны находится в ОП, так как они предназначены для редакторов, а не читателей. Если их оставлять, ссылаясь на популярность среди читателей, то они будут уже нарушать ВП:ТРС п. 4 или ВП:ОРИСС. В самом критерии включения у этих списков содержится указание на ВП:КЗП. ^ w ^(обс.) 18:51, 26 января 2024 (UTC)
      • Я кучу раз уже видел эти аргументы. Я считаю, что они перебиваются полезностью списков, которая очевидна, см. посещаемость. Более того, мы в любой статье подсовываем читателю ссылку на список с ещё более ориссным наполнением и ещё худшим качеством. Подсказать, как он называется? AndyVolykhov ↔ 18:57, 26 января 2024 (UTC)
        • Что вы понимаете под «полезностью списков»? Пользу для редакторов я, конечно, вижу, но в чём польза для читателей, которую не может предоставить соответствующая категория? Ссылки на несозданные статьи? Так это редакторам нужно, а не читателям. Единственное отличие (которое я могу отметить) — возможность дать ссылку на статью в другом разделе Википедии. Ну и я не понимаю, в чём проблема нахождения этих списков в пространстве «проект». У нас куча всяких полезных для читателя страниц в том же пространстве «Википедия», и что? И довольно странно писать о больших просмотрах у этих страниц, учитывая тот факт, что на них (на самую актуальную) всегда есть ссылка с заглавной, причём ещё на первом экране. ^ w ^(обс.) 19:14, 26 января 2024 (UTC)
          • Прошу прощения, вы серьёзно просите объяснить, чем список для читателя лучше категории? Я не издеваюсь, мне реально странно, что такой вопрос возник. AndyVolykhov ↔ 19:26, 26 января 2024 (UTC)
            • При условии, что описание персон в списке в основном просто повторяет определение из преамбул в статьях о соответствующих людях, да, действительно нужно объяснить. ^ w ^(обс.) 19:34, 26 января 2024 (UTC)
              • Наличие определений не где-то, а на той же странице, неалфавитная сортировка, наличие сносок, красных ссылок (и да, это нужно и редактору, и читателю). AndyVolykhov ↔ 22:30, 26 января 2024 (UTC)
        • Вот тут видно, какой колоссальный буст даёт ссылка с заглавной: [2]. ^ w ^(обс.) 19:16, 26 января 2024 (UTC)
          • Это действительно своего рода часть Заглавной (хотя основной приток не с неё, раздел событий на ЗС даже не вверху и ссылки с него столько не получают, когда в СМИ новости уже ушли с первых полос). У ЗС в общем тоже можно найти формальные несоответствия рекомендациям. Категории же не очень удобны даже в десктопе. Проект «История» мёртв, как и большинство других проектов (и они не для читателей, в первую очередь).
            С практической точки зрения не видно смысла: обычный читатель в общем легко поймёт, что в списке не все умершие, а только какие-то. Proeksad (обс.) 21:11, 26 января 2024 (UTC)
  • Бывают разные. Которые на что-то похожи, ещё хорошо. Но под соусом полезности не удаляются совсем плохие пародии на списки. Или нужно подходить индивидуально и удалять то, Что нужно удалять, или перенести в проект, где могут соседствовать и хорошие, и плохие списки. Optimizm (обс.) 18:31, 27 января 2024 (UTC)

Суммирование медалей в медальных списках (зачётах) — Олимпийские игры[править код]

Многие государства в ходе своей истории делились на другие (как, например, Германия была поделена на ГДР и ФРГ, которые впоследствии были объединены), либо переставали существовать в целом (как Югославия, к примеру — была поделена). И, в связи с этим, образовывались новые олимпийские команды и/или НОК.

С созданием новых команд также связано множество других факторов, как, например, обвинения в допинге, но, сути это не меняет. Командам присваиваются отдельные трёхбуквенные обозначения и выступают спортсмены в индивидуальном порядке.

В Википедии на данный момент сложилась непонятная ситуация касательно объединения медалей разных команд/НОК в медальных списках. Где-то суммируются медали России и ОСР, при этом отмечается, что в некоторых источниках суммируются также медали ОГК с медалями Германии.

Где-то суммируются медали ГДР/ФРГ и Германии, а также медали СССР и России, при том, что в состав Союза входило 15 республик, и все завоёванные СССР титулы в рамках ОИ по сути должны принадлежать им в том числе. К России ещё по какой-то причине добавляются медали, завоёванные Объединённой командой, учитывая, что в её состав также входили спортсмены бывших республик СССР. Если суммирование медалей ОК с СССР ещё поддаётся логическому объяснению, то присутствие с ними России — нет.

Самый простой вариант решения — вообще не группировать медали, и записывать их в таблице по отдельности согласно кодам МОК. Но, в таком случае у читателя может сложиться неправильное представление об общем количестве медалей. Таким образом, например, Россия будет отделена от ОСР и ОКР, хотя спортсмены — по-прежнему россияне, выступающие за одну и ту же страну.

Хотелось бы прийти к консенсусу в этом отношении. На мой взгляд, логичной выглядела бы следующая группировка:

  • Россия + ОСР + ОКР (т.к спортсмены представляют одну страну)
  • ОГК + Германия (т.к ОГК = ГДР + ФРГ, соответственно, одно целое — Германия)
  • ОК + СССР (т.к в состав ОК входили спортсмены государств — бывших республик СССР)

В качестве примечания или всплывающей подсказки можно указывать количество медалей, завоёванное каждой командой по отдельности. Например, так:  Россия /  ОСР /  ОКР — 27.

С другими командами пока что таких проблем не наблюдал, поэтому описываю только три случая. — Эта реплика добавлена участником Beonus (о • в) 23:32, 15 января 2024 (UTC)

  • Коллега, а на сайте МОК результаты СССР/России и прочих объедены или нет? Mitte27 (обс.) 17:31, 17 января 2024 (UTC)
  • Россия официально считается правопреемником СССР, именно поэтому их и суммируют. Медали же ГДР идут отдельно, поскольку формально это была отдельная страна, аналогично и для Саара. В любом случае, нам не нужно чего-то выдумывать, мы просто должны следовать АИ. С объединённой же командой, если я правильно помню, только для индивидуальных видов звучал в случае победы гимн того государства, гражданство которого он имел, так что эти медали точно к России не относятся. Кстати, правопреемником РИ современная Россия также не является. Vladimir Solovjev обс 11:12, 22 января 2024 (UTC)
    • «В любом случае, нам не нужно чего-то выдумывать, мы просто должны следовать АИ» — дело как раз в том, что мнения АИ по этой ситуации расходятся. К примеру, наиболее значимыми в олимпийской тематике из вышеперечисленных являются olympedia.org (потомок sports-reference.com) и olympteka.ru, на которые ссылаются сотни статей в Википедии. И, следуя этим АИ, как вы предлагаете, получается, можем не суммировать и не группировать медали в целом, т.к в этих источниках (откуда собственно и взяты данные для подавляющего большинства медальных таблиц) к такому не прибегают. Поэтому, не помешало бы прийти к общему мнению, на мой взгляд. Beonus (обс.) 16:39, 23 января 2024 (UTC)
  • Поскольку наиболее авторитетные сайты (и все из приведённых неангажированные — то есть не .ru, .de или .cz) не суммируют, не следует этого делать и нам. NBS (обс.) 17:51, 27 января 2024 (UTC)

Литература и Ссылки[править код]

Нажимаем в быстром наборе окна редактирования «Ссылки» — получаем ссылки без отступа, нажимаем «Литература» — получаем строчку отступа. Одновременно с этим Викификатор, коий так любят нажать анонимы, отступ убирает. Получается бестолковая правка из-за которой, чтоб отпатрулить, надо ползти в конец статьи и пытаться понять шоцебыло и назачем. Предлагаю или убрать отступ в "Литературе" или добавить в "Ссылках" и викификаторе (или крест или трусы). До сих пор не знаю как правильно в свете этой ситуации, коей уже несколько лет, да всё лень написать было. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 18:16, 13 января 2024 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо тому кто исправил, надеюсь он впредь будет об этом отписываться. Ладно моё, но стоит таки уважать время хотя бы других коллег, особенно то, что они проводят здесь. Люди читают и тестируют пустоту, а могли бы что полезное за сей временной промежуток. Не посещала такая мысль? — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 14:58, 15 января 2024 (UTC)

Обсуждение категорий[править код]

Доброго времени суток! Те участники, которые подводят итоги в обсуждениях категорий или хотя бы заглядывают в таблицу на ВП:ОБКАТ, знают, что сводная таблица формируется некорректно. Наиболее проблемным является сентябрь любого года, но глюки случаются и в другие месяцы (правда они обычно связаны с оформлением и решаются малыми правками, в отличие от сентября, который не берётся ничем). Я разговаривала с Q-bit array, бот которого занимается сводной таблицей, и он сказал, что код там не вычищен, возможны баги и особая чувствительность к оформлению, но править что-то тяжело. Он предложил переоформить обсуждение категорий. Вариантов может быть много, но самым очевидным является переход на систему одна номинация — одна страница (как давно хотят сделать на КУ). В заведомо продолжительный переходный период на основной странице можно держать две таблицы, старую и новую (всё-таки номинаций на ОБКАТ существенно меньше, чем на КУ). А если всё удасться провернуть в относительно компактное время, то свежие страницы (с января 2024) можно разбить вручную, чтобы сделать красивую отсечку. Очень надеюсь, что ботоводы поддержат и морально, и физически. — Zanka (обс.) 06:03, 12 января 2024 (UTC)

  • А почему нельзя использовать какой-нибудь существующий механизм, например КПМ? Vcohen (обс.) 07:48, 12 января 2024 (UTC)
  • Мне как активному пользователю этого раздела текущая помесячная организация видится наиболее эффективной: номинаций достаточно немного, гораздо меньше, чем на КУ или даже на КПМ. То, что объединяются темы за разные дни, иногда может быть удобно при обсуждении однотипных случаев, но больший эффект в том, что это привлекает дополнительные мнения от тех, кто изначально зашёл по другому поводу, — и в этом несомненный плюс по сравнению с тем же КРАЗД, где одна номинация в несколько дней и висит долгое время без мнений вообще. Единственное, что я бы поменял, — добавление новых тем и дней на обязательное «новые снизу»: комбинация «новые дни сверху, но новые темы снизу» переусложнена и внутренне нелогична.
    С отображением тем в общей таблице да, есть косяки, хотя мне они в принципе не мешают: я ориентируюсь больше на содержание в конкретном месяце, чем на общий список в ОКТО, — но если это удастся починить, буду только рад. — Cantor (O) 08:33, 12 января 2024 (UTC)
    • Я тоже замечала, что иногда номинации получают полезные комментарии от мимопроходящих абсолютно нейтральных участников, что является большим плюсом. Но просто ради интереса сравните страницу за сентябрь 2023 года с таблицей на ОБКАТ. Кубит отказался ковыряться в коде. — Zanka (обс.) 09:20, 12 января 2024 (UTC)
      • Да, я видел, и такое уже не в первый раз. Ещё мне не очень нравится, что в заголовке темы непременно нужна ссылка на категорию, иначе бот не вносит её в общую таблицу; порой из-за этого приходится менять более удачный краткий заголовок на более частный или громоздкий. По-хорошему, надо брать структуру заголовков месяца as is и без изменений отражать её в общей таблице. Если для этого нужно переписать код, значит, придётся переписать код) — Cantor (O) 12:22, 12 января 2024 (UTC)
    • Объединение номинаций в один день видится неудачным: из-за этого невозможно подписаться именно на то, что тебя интересует. Это весьма сомнительный способ получить дополнительные мнения от тех, кто зашёл по другому поводу: скорее мотивирует вообще отписаться от всех уведомлений на страницах обсуждения категорий. — Mike Somerset (обс.) 19:01, 13 января 2024 (UTC)
      • Прошу прощения, я не совсем понимаю, про что вы говорите. Что значит «подписаться»? В список наблюдения страница попадает целиком, это заложено в движок. — Cantor (O) 16:26, 15 января 2024 (UTC)
  • По-моему, постановка вопроса изначально неправильная. Вот пример: ВП:Обсуждение категорий/Январь 2024#КП -> компартия — тема перенесена с Общего форума, несмотря на возражения некоторых участников обсуждения (потому что тут будет активнее обсуждение, ОКАТ мертва) — а ведь итог (не «оставить как есть», а любой другой) затронет даже не МНОГО, а ОЧЕНЬМНОГО статей. Если вынести обсуждения столь больших групп категорий на специальную площадку (ВП:Форум/Категоризация — ?), а на ОБКАТ оставить только отдельные категории или небольшие их группы, то возможно, и технические проблемы будет решить проще. NBS (обс.) 15:39, 12 января 2024 (UTC)
    • Я бы не стала специально говорить про ВП:МНОГО, обсуждение категорий по умолчанию затрагивает много статей, а зачастую - очень много статей (и категорий). Это заложено в основу таких обсуждений; отправлять их на форум для реализации МНОГО - только развозить тонким слоем по разным площадкам. Предложение разделить обсуждение выглядит как предложение разделить КУ на простые и сложные номинации. Или прыгать от технических проблем, но они, по моему ощущению, связаны не только с оформлением. Любые изменения ОБКАТ потребуют участия ботоводов, а если оставить как есть, то нужно уговорить ботоводов покурить код на предмет улучшения. Сейчас сентябри я правлю вручную (бот в них не заходит совсем), а в остальные месяцы бот меня перезатирает и приходится подстраиваться под него. — Zanka (обс.) 16:40, 12 января 2024 (UTC)
      • Предложение разделить обсуждение выглядит как предложение разделить КУ на простые и сложные номинации — сомнительная аналогия: на КУ выносятся отдельные страницы — на ОБКАТ же нередко выносятся «категория <такая-то> и все подкатегории» или же вообще неопределённая группа категорий, как в приведённом мною примере. NBS (обс.) 19:49, 12 января 2024 (UTC)
    • Вопрос, поднятый Максом изначально на общем форуме, при всей его МНОГОсти, — всё-таки частный, и изменения будут касаться (если будут изменения) конкретных категорий и конкретных статей. Чего-то более общего, что нельзя было бы решить на ОКТО, в этом случае нет. Важное отличие ОКТО от форума — обсуждение должно закончиться итогом, и после него останется на прежнем месте, а не уйдёт куда-то в архивы. Вместе с тем, какие-то более глобальные идеи в категоризации (например, не стоит ли отказаться от выделения десятилетий, которое порождает проблемы отнесения конкретных годов не к тем конкретным векам, или зачем категоризовать людей по векам, а художественные произведения по странам), да, могут быть обсуждены предварительно на форуме — так почему бы и не на этом, где мы сейчас и находимся? Я согласен с тем, что нужно повышать активность на ОКТО, чтобы обсуждения были более представительными, но так это везде надо повышать активность, потому как она везде снизилась, и ОКТО тут не уникально. — Cantor (O) 17:12, 12 января 2024 (UTC)
      • Cantor, как вы считаете, нужен какой-либо регламент ОБКАТ — или и так обойдёмся, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? NBS (обс.) 19:49, 12 января 2024 (UTC)
        • Ну, мне представляется, что он за столько лет уже сложился сам собой, и каких-либо сложностей, как правило, не возникает. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, да. Довести ВП:КАТ до состояния полного принятия не помешало бы, но это вопрос другого обсуждения. — Cantor (O) 16:26, 15 января 2024 (UTC)
    • А, да. Технических проблем в ведении страниц ОБКАТа нет (вернее, на мой взгляд, есть нюанс, я про него уже упомянул), есть технические проблемы в составлении таблицы ОКТО, и только в ней. — Cantor (O) 17:12, 12 января 2024 (UTC)
      • Видимо, только мне неудобно. — Zanka (обс.) 01:23, 13 января 2024 (UTC)
        • Ну, я бы не стал говорить за всех остальных. Мне не критично, потому как я страницу ОКТО использую как вспомогательный пункт для навигации по помесячным страницам. Мнений других участников мы просто не знаем, они их ещё не высказали. — Cantor (O) 16:26, 15 января 2024 (UTC)

Создать подробный подсписок ВП:ИМЕНА по странам[править код]

На Википедия:К_переименованию/13 декабря 2023#ДР Конго поделился наблюдением, которое хотелось бы обсудить широко. Для ряда стран (СССР, США, ЮАР, ГДР, ОАЭ) мы используем сокращения в названиях статей (Флаг США, Сборная ОАЭ по футболу и т.д.), хотя основные статьи по теме имеют полные названия (Соединённые Штаты Америки, Объединённые Арабские Эмираты). Эти же скоращения мы используем в названиях категорий (Футболисты ГДР, Навигационные шаблоны:Музыканты США) и карточках для мест рождения/смерти и гражданств. В некоторых случаях встречаются разнобои (ДР Конго, ЦАР, ЮАР) — я планирую навести там порядок путём создания номинаций на КПМ. В работе над одной статьёй иногда приходится бегать по другим статьям, чтобы понять, как у нас принято писать: «ЮАР» или «Южно-Африканская Республика», «костариканский» или «коста-риканский», «косовский» или «косоварский», «мадагаскарский» или «малагайский», «экваториальногвинейский» или «из Экваториальной Гвинеи». Предлагаю создать таблицу, где по всем странам было бы зафиксировано, как мы её пишем в категориях, как склоняем («на Тринидаде и Тобаго» или «в Тринидаде и Тобаго»), как образуем прилагательные для первого определения в статье («тринидадский футболист» или «футболист Трининада и Тобаго»). Также можно для каждой ячейки таблицы предусмотреть ссылки на итог КПМ (например, Википедия:К переименованию/28 июня 2022#‎В Фиджи и Википедия:К переименованию/3 декабря 2023#Киргизия → Кыргызстан) или ОБКАТ (например, Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2022#Категория:Объединённые Арабские Эмираты → Категория:ОАЭ, включая подкатегории). Сидик из ПТУ (обс.) 10:33, 9 января 2024 (UTC)

  • Первая часть этого сообщения также широко обсуждалась на КПМ статьи про СССР в «Советский Союз». Кажется, стоит скорее эту практику ввести на уровне правил. По исходному предложению — можно, если хватит сил. AndyVolykhov ↔ 12:17, 9 января 2024 (UTC)
  • Идея хорошая. Поддерживаю. Mitte27 (обс.) 15:56, 10 января 2024 (UTC)
Основная статья В составе других статей В категориях В карточках Определение Где?
Италия Италия[1] Италия[2]  Италия итальянский[3] в Италии[4]
Соединённые Штаты Америки[5] США[6] США[7]  США американский[8] в США[9]

Примечания[править код]

  1. ↑ Сборная Италии по футболу; Флаг Италии
  2. ↑ Певцы и певицы Италии; Навигационные шаблоны:Италия
  3. ↑ Эдер (итальянский футболист)
  4. ↑ Футбол в Италии
  5. ↑ Википедия:К переименованию/28 октября 2017#Соединённые Штаты Америки → США
  6. ↑ Сборная США по футболу; Флаг США
  7. ↑ Певцы и певицы США; Навигационные шаблоны:США
  8. ↑ Браун, Крис (американский футболист)
  9. ↑ Спорт в США

Раздел «Ссылки» и Ш:Внешние ссылки[править код]

Предлагаю на странице шаблона написать, что под него не надо создавать раздел «Ссылки». Во-первых Ш:ВС не виден с мобил, во-вторых у некоторых он отключён и для всех них это выглядит как пустой раздел. Ну и по определению такой раздел под шаблон не нужен, он не часть статьи а что-то вроде авторитетного контроля, что скажем сабж статьи уже на стадии создания оной, не есьм плод воображения автора. Поднадоело уже такие правки делать. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 01:03, 5 января 2024 (UTC)

  • Поддерживаю. Mitte27 (обс.) 07:05, 5 января 2024 (UTC)
  • Учитывая, что описание шаблона не содержит такого требования, то это будет чисто косметическая правка. Наверное, можно добавить что-то вроде такого:
    «…чтобы он визуально шёл сразу после раздела „Ссылки“, если такой есть (специально создавать этот раздел исключительно для шаблона не следует)».
    А можно в целом как-нибудь поизящнее переписать весь раздел «Размещение на странице», поскольку условия там не самые тривиальные (возможно, поэтому и появляются неудачные примеры применения): если в шаблоне только библиография, то нужно ставить его после навшаблонов, а если не только — то над ними (как при этом контролировать, что в будущем для чисто библиографических шаблонов не появится новых разделов не совсем понятно). — Mike Somerset (обс.) 09:24, 5 января 2024 (UTC)
  • Исходное предложение поддерживаю: пустой раздел «Ссылки», после которого идёт ВС, смотрится ужасно. Шаблон ВС, практически бесконтрольно наполняемый в ВД, лучше бы вообще отправить на помойку, но если это нереализуемо, то по крайней мере ставить в самый конец, после информативных навшаблонов. В связи с этим я категорически против прозвучавшего выше дополнения «чтобы он визуально шёл сразу после раздела „Ссылки“, если такой есть». Чем ниже, тем безвреднее. — Adavyd (обс.) 09:40, 5 января 2024 (UTC)
    • Сообщение Adavyd от 09:40, 5 января 2024 (UTC):
      В связи с этим я категорически против прозвучавшего выше дополнения «чтобы он визуально шёл сразу после раздела „Ссылки“, если такой есть»
      Дополнение выделено жирным шрифтом. Всё, что до него, уже есть в описании шаблона. — Mike Somerset (обс.) 09:43, 5 января 2024 (UTC)
      • Значит, нужно поменять описание. — Adavyd (обс.) 09:53, 5 января 2024 (UTC)
        • Это по-вашему мнению нужно, а по моему ссылки на АИ куда важнее, чем "Веселые викиссылки", кои никак не влияют на необходимость запроса АИ, вплоть до выставления статьи на КУ. Взять любой штат, нпр. Аризона и мы увидим, что в Шаблоне ВС источники куда авторитетнее нежели представленные в статье. И это далеко не худший вариант в плане наличия ссылок и сносок, а навшаблон с перечислением штатов никак инфу не подтверждает (вот подвернулся более наглядный пример; факт в том, что у меня сейчас нет времени на поиск АИ и максимум, что я бы смог - влепить блямбу с запросом АИ. Вместо нее сейчас стоят ссылки на АИ подтверждающие более 80% содержания статьи и их (ссылок на АИ) будет только больше). Так что сначала ссылки, потом ШВС, потом всякое. Но это уже предмет отдельного обсуждения, не нужно при каждой попытке обсуждения сабжа, С ЦЕЛЬЮ СДЕЛАТЬ ЕГО ЛУЧШЕ, делится своим ценным мнением про помойку. Такие обсуждения уже были неоднократно и итоги по ним подведены. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 11:20, 6 января 2024 (UTC)
        • IMHO, между навигационными шаблонами и категориями лучше ничего не вставлять. Во-первых, визуально они воспринимаются как конец страницы, во-вторых, «прыгающий» шаблон тоже не есть хорошо.
          То есть шаблон ВС лучше всегда размещать до навшаблонов, точнее до части статьи, называемой «Стандартные шаблонные пометки II» (см. Структура статьи). — Mike Somerset (обс.) 11:40, 6 января 2024 (UTC)
  • Да, конечно, создавать отдельный раздел чисто под шаблон ВС не нужно. Можно провести замену подобного кода ботом с удалением пустых разделов (правда, выглядит так, что это будет как минимум 10 тысяч статей). stjn 11:41, 5 января 2024 (UTC)

Табличка о спорной теме[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте!

В связи с последними событиями я предлагаю, дабы попытаться защитить Википедию от блокировки, ввести шаблон Спорная тема для статей наподобие Вторжение России на Украину (с 2022), Аннексия Крыма Российской Федерацией, ДНР, Война в Грузии (2008).

Как известно, определённые взгляды на эти темы в России наказуемы, и неаккуратный читатель может, восприняв такие взгляды из Википедии, навредить себе. К тому же немалая часть населения России придерживается государственных взглядов в отношении политически спорных тем, и немногочисленные статьи с открытым изложением противоположных взглядов могут создавать у людей в целом негативное отношение к Википедии.

В конце концов, в Вики есть принцип НТЗ, и, как замечали уже многие википедисты, они не вполне здесь соблюдаются. В информационной войне ни одна сторона не брезгует ложью, поэтому мы, простые википедисты, не можем ничего достоверного о "горячей" войне знать, мы можем только что-то предполагать и предлагать читателю самому сформировать своё мнение, опираясь на все возможные источники. Как я считаю, по вышеуказанным причинам об этом стоит раз за разом напоминать читателю, и один из путей - табличка. Почти никто не знает истины, а тот, кто знает, не расскажет её, пока война продолжается или у руля стоят те, кто с этой войной связан.

Надеюсь на понимание. Я никого не оправдываю и не стою ни на чьей стороне, я лишь хочу помочь уберечь источник альтернативных взглядов от блокировки.

Khrabry Ross (обс.) 07:32, 2 января 2024 (UTC)

  • Заведомо непроходное предложение. Грустный кофеин (обс.) 07:36, 2 января 2024 (UTC)
    • Почему? — Mike Somerset (обс.) 10:52, 2 января 2024 (UTC)
      • Во-первых, чисто концептуально это бессмысленно. Если российская цензура захочет заблокировать какой-то ресурс, то никакие плашки не помогают. Есть масса примеров СМИ, которые вывешивали плашку "Иноагент" на свои посты, однако им это не помогло избежать блокировки. Самый известный пример ― Meduza.
        С другой стороны, подобные плашки нарушают положения ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 2 января 2024 (UTC)
        • Про «концептуальность» понятно.
          А если будет плашка, информирующая, что предмет статьи является предметом посредничества (как на СО, но проще), это тоже может расцениваться как протест? Вроде как просто констатация факта, как плашка об удалении или переименовании. — Mike Somerset (обс.) 11:08, 2 января 2024 (UTC)
          • Плашки никогда не устанавливаются на постоянной основе, кроме плашек о статусе статьи как хорошей, избранной и т.д.
            Плашки сигнализируют редакторам о каких-то проблемах в статье, но после того как этот вопрос успешно решается, то плашка снимается. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 2 января 2024 (UTC)
        • 1) То есть если в каких-то случаях это не помогло, то всё? Конец? Не будем даже пытаться что-то делать? Попытка не пытка, как ни как.
        • 2) Как это нарушает ВП:ПРОТЕСТ? Два раза прочитал и ничего такого, что нарушат предлагаемые мною плашки, не нашёл. Khrabry Ross (обс.) 11:47, 2 января 2024 (UTC)
  • А я подробно разберу аргументы, приведённые топик-стартером. Их два: (1) уменьшение угрозы блокировки Википедии и (2) снижение негатива по отношению к Википедии от людей, придерживающихся «государственных взглядов».
    1. Плашка о спорной теме никак не уменьшит угрозу блокировки Википедии, так как статьи, «нарушающие российское законодательство», всё равно остаются в открытом доступе. Единственное, что действительно может помочь — полное удаление всех «неоднозначных» тем. А это не только абсолютно все статьи по теме нападения России на Украину. Может прилететь за что угодно: например за Сатанизм, Чайлдфри, все статьи тематики ЛГБТ, «дискредитацию» армии РФ, даже не связанную с войной на Украине (например Дедовщина). Прилететь может и за «излишний» патриотизм (например Стрелков, Игорь Иванович + Клуб рассерженных патриотов) или за статейку о частной собственности (например Дворец Путина). Да, что мы всё о политике, давайте лучше о зверушках! Например Гомосексуальное поведение у животных. Про античность, например историю древней Греции, лучше вообще помолчу, там вообще куча «нескрепных» иллюстраций. Или давайте о культуре, например Борис Акунин или об очень пророссийских звёздах эстрады, побывавших на одной вечеринке, как например Настя Ивлеева или Филип Киркоров. Даже если всё удалим, то кто знает, какие новые «запретные» темы появятся завтра?
    2. А теперь по поводу оскорбления чувств верующих придерживающихся «государственных взглядов». На этот случай у нас уже давно есть хорошая «табличка» Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Кого не устраивает содержимое Википедии, тот всегда может вместо Википедии (или дополнительно к ней) посмотреть пару передач Соловьёва и/или сводок Конашенкова и выработать собственное мнение. Мы же этого никому делать не запрещаем! А Википедия пишется по авторитетным источникам, сводки Конашенкова ими не являются. Когда официальные источники армии РФ заявляют, что за прошлую неделю они уничтожили 3212 установок Himars, 12921 танков Леопард-2, 275 штук F-16, 90 штук F-35, шесть звёзд смерти и трёх Зеленских, а Украина говорит, что это всё абсолютная ложь, мы же не будем брать данные РФ, делить числа на 2 (так как по данным Пентагона / разведки Великобритании было уничтожено 0 звёзд смерти) и писать в статье, что за прошлую неделю армия РФ уничтожила 3 звезды смерти и 1,5 Зеленского! :-) «Средняя температура по больнице» это же не НТЗ!
  • Как раз поэтому, идея о плашке в статьях о «некошерных» темах непроходная. -- Q-bit array (обс.) 12:37, 2 января 2024 (UTC)
    • 1) А у нас есть выбор (я не говорю про удаление статей)? Если мы поставим плашки, больше гнева мы не навлечём на себя точно, а может быть, что-то и изменится. И в них, кстати, можно сослаться на ВП:ПРОТЕСТ и т. п.
    • 2) Эти страницы вроде ВП:ПРОТЕСТ не читают рядовые пользователи, потому что ни на одной странице никого не заставляют и никому не предлагают на эти страницы зайти.<p> В принципе каждый в идеале должен вырабатывать свою точку зрения и изучать разные источники, а не выбирать, полагаться ли ему только на Вики или заглянуть ещё куда-то, и нам следует об этом напоминать, поскольку не все это понимают. Если мы будем напоминать, то это может хотя бы с какой-то малой вероятностью стать аргументом против блокировки, т. е. каждый будет предупреждён о том, что написанная информация необязательно истинна. </p>Khrabry Ross (обс.) 13:53, 2 января 2024 (UTC)
      • А почему вообще что-то должно измениться от плашки? Формально все эти статьи нарушают законодательство РФ и плашка здесь в принципе ничего не изменит. Или если прийти грабить банк с большим плакатом «мои действия нарушают закон», то дадут меньший срок? -- Q-bit array (обс.) 14:45, 2 января 2024 (UTC)
        • Эти статьи нарушают законодательство, но Википедию до сих пор почему-то не закрыли. Сейчас в этом отношении обстановка накаляется, и стоит перестраховаться. Раз до этого законодательство не оказалось само по себе очень сильным аргументом, то сейчас есть шансы плашками хотя бы отсрочить до нового повода закрытие Вики. Khrabry Ross (обс.) 15:23, 2 января 2024 (UTC)
          • Здесь могу ответить только пошлой, но очень точной крылатой фразой: тактика «лучше обоссыте, только не бейте» всегда приводит к тому, что и побьют и обоссут. А особенно при взаимодействии с нынешними властями РФ. Если решат заблокировать Википедию, то повод всегда найдут. -- Q-bit array (обс.) 15:40, 2 января 2024 (UTC)
            • Даже если предположить, что на блокировку это никак не повлияет (повторюсь: я так не считаю), то мы хотя бы ещё раз предупредим читателей о спорности этой информации и о том, что мнение на эти темы нужно внимательно самостоятельно формировать, сравнивая разные источники. Это больше поспособствует просвещению людей, чего мы и добиваемся, чем уверенное однобокое обозрение чего-либо. Khrabry Ross (обс.) 17:22, 2 января 2024 (UTC)
              • Вижу, что вы полностью проигнорировали моё объяснение про качество информации от официальных источников РФ и даже доходчивый пример про три звезды смерти и полтора Зеленских не помог. Как раз у нас в Википедии не однобокое освещение фактов, в отличии от того, что желали бы иметь в Википедии власти РФ, угрожая нам блокировкой. -- Q-bit array (обс.) 18:14, 2 января 2024 (UTC)
                • Вы вообще там ушли не туда. И почему в итоге официальные российские данные некачественны? Вы количественно усреднили данные с двух сторон и теперь говорите, что официальные источники РФ выдают бред. В конце концов, не Вы на войне воюете, откуда Вам знать, чьи данные верны? Khrabry Ross (обс.) 18:39, 2 января 2024 (UTC)
                  • Ну, когда официальные источники РФ систематически отчитываются об уничтожении даже тех видов вооружения, которых у Украины ещё физически нет, то даже такие диванные эксперты как я, начинаем понимать, что всё рассказанное — полное фуфло. -- Q-bit array (обс.) 18:56, 2 января 2024 (UTC)
  • Если в этих статьях и не соблюдается НТЗ, то в сторону российских нарративов (как в статье про войну в Грузии), а не наоборот. Так что нет, никаких плашек не нужно — если в статье проблемы с нейтральностью, для этого уже есть плашка {{нейтральность}}, в противном же случае никаких уведомлений о том, что российская власть считает по-другому, не надо. stjn 14:24, 2 января 2024 (UTC)
    • Хорошо, не нейтральность, но людей надо дополнительно предупреждать, что это в принципе спорная тема, и надо с одинаковым сомнением относиться и к данным из Википедии, и из телевизора, сравнивать эти данные и вырабатывать точку зрения самостоятельно. Khrabry Ross (обс.) 14:31, 2 января 2024 (UTC)
      • Вы говорите так, словно эти позиции равноправны. Нет, они не равноправны. Российская официальная позиция, как правило, рисует картинку, имеющую мало общего с реальностью (классические потемкинские деревни), в Википедии же чаще всего аккумулирована информация из разных источников, в том числе высшей авторитетности. Невозможно искать компромисс между полностью дискредитированными брифингами Конашенкова или, скажем, передачей «Вечер с Владимиром Соловьёвым» и новостями от Рейтерс, AFP, отчётами ISW etc. eXcellence contribs 15:49, 2 января 2024 (UTC)
        • Кто сказал, что в России "строят" потёмкинские деревни? Кто так решил? Khrabry Ross (обс.) 17:16, 2 января 2024 (UTC)
          • Объективная реальность. А с ней не очень и поспоришь. -- Q-bit array (обс.) 17:55, 2 января 2024 (UTC)
          • Рад, что по крайней мере вторая часть моего высказывания возражений у вас не вызвала. Тем не менее нет, я не буду тратить время на поиск подходящих материалов о том, как желаемое выдаётся за действительное, потому что никакой их набор вас, очевидно, не убедит или не устроит. Участник со схожим паттерном у нас уже был, отнял массу времени на бесплодные дискуссии. eXcellence contribs 02:35, 3 января 2024 (UTC)
  • Тут плашка другого рода полезной будет: "Информация из данной статьи потенциально может нарушать законы XXX и XXX Страны такой-то. Повторное использование данной информации может быть рискованным для жителей указанной страны." Для раздела: "Информация из данного раздела потенциально может нарушать законы XXX и XXX Страны такой-то. Повторное использование данной информации может быть рискованным для жителей указанной страны." D6194c-1cc (обс.) 15:55, 2 января 2024 (UTC) Если вдруг кто-то захочет использовать данные мною формулировки шаблона, передаю их под лицензией CC0. D6194c-1cc (обс.) 15:58, 2 января 2024 (UTC)
    • Никто не захочет, потому что это решительно расходится с целями и миссией движения Викимедиа. stjn 16:54, 2 января 2024 (UTC)
      • Целью Википедии является предоставление свободных знаний. Если же они нарушают законы конкретных стран, то такая информация в данных странах уже не является полностью свободной для распространения. Как раз в духе нейтральности было бы сделать по этому поводу пояснения. Может и куча вопросов со стороны надзорных органов тут же отпадёт. D6194c-1cc (обс.) 17:02, 2 января 2024 (UTC)
    • А я предлагаю другую плашку:

      Российские власти цензурируют информацию о собственной агрессии против Украины, требуя избегать использования слов «война» и «вторжение» и навязывая разнообразный новояз, а также скрывают информацию о военных преступлениях, совершённых российскими войсками, таких как резня в Буче. Распространение соответствующей информации жестоко наказывается российскими властями, но русская Википедия не поддаётся давлению и предоставляет соответствующую информацию без каких-либо цензурных ограничений, подробнее см. Категория:Вторжение России в Украину.

      и повесить на всех статьях внизу, рядом с другими дисклеймерами :) Викизавр (обс.) 17:37, 2 января 2024 (UTC)
      • Уж за такие плашки от Википедии, как по мне, и мокрого места не останется. Khrabry Ross (обс.) 17:40, 2 января 2024 (UTC)
      • А это уже было бы серьёзным нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Я уже молчу о том, то Ваша провокационная формулировка, как бы говорящая "сделай что-нибудь, чтобы тебя оштрафовали или посадили", как и отсутствие предупреждений о нарушении закона, по своей сути в теории могут способствовать штрафованию и заключению людей в тюрьму. D6194c-1cc (обс.) 18:16, 2 января 2024 (UTC)
    • Давайте тогда на все статьи, связанные с Индией повесим такие плашки: у Индии есть ряд крупных претензий к википедии. На все турецкие статьи, китайские.... Да мало ли какие страны выдвигают претензии к википедии. А китайские претензии вообще на всю википедию распространяются - будем на каждую статью вешать плашку? VladimirPF 💙💛 21:57, 2 января 2024 (UTC)
      • Большая часть пользователей русской Википедии живут в России, и если с индийскими претензиями они могут за всю жизнь не столкнуться, то с российскими претензиями россиянам лучше быть знакомыми. Khrabry Ross (обс.) 04:23, 3 января 2024 (UTC)
  • Ссылка на Википедия:Отказ от ответственности есть на каждой странице. Вся необходимая информация там есть. То, что эту страницу читают редко — правда, там около 1000 читателей в день, но это проблема читающих. Asmyslanebylo (обс.) 23:19, 2 января 2024 (UTC)
    • По этой же логике школьники должны сами искать ТБ в кабинете, например, химии, а если не нашли или не захотели, то и ладно, пускай воду льют в серную кислоту. Khrabry Ross (обс.) 04:32, 3 января 2024 (UTC)
    • Если административное или уголовное правонарушение совершает редактор или читатель, то ответственность несёт он, а не Википедия, да Википедия отказывается от ответственности за действия редакторов и читателей. Но во-первых, большинство в футер не лезет и понятия не имеет, что там что-то есть. А во-вторых, вот узнали Вы, что за Ваши действия Вы сами будете нести ответственность, а откуда Вы знаете, какая страница Википедии рискованная в плане копирования, а какая — нет? Не все читатели юристы. Нет, всей необходимой информации в ВП:ОТКАЗ нет и быть не может. Там лишь обобщённые пояснения. D6194c-1cc (обс.) 11:26, 3 января 2024 (UTC)
      • Живущие в России читатели наверное немного в курсе реалий российской жизни. И вероятно могли слышать и о доносах за неправильную с точки зрения путинизма информацию. Грустный кофеин (обс.) 11:28, 3 января 2024 (UTC)
      • Для редакторов этих статей давным-давно сделали огромную плашку, которая открывается при редактировании «опасных статей». А читателям она не нужна. Pessimist (обс.) 11:31, 3 января 2024 (UTC)
  • Предложение непроходное. Новичку это объяснили, дальше уже флуд. Iluvatar обс 08:21, 3 января 2024 (UTC)
    • Видимо, он не понял, что значит "непроходное". Он думает, что непроходное - значит те, кто здесь отписался, против, а значит их можно переубедить. Поясню, что непроходное - значит большинство участников будут против. Vcohen (обс.) 10:38, 3 января 2024 (UTC)
      • Я теперь понял, что непроходное - значит всякие скептики всеми силами будут защищать западную точку зрения и принципиально не пропустят подобные предложения. Будут стрелять себе в ногу и обвинять в этом Россию. Не хотите как хотите. Khrabry Ross (обс.) 10:58, 3 января 2024 (UTC)
        • Видимо вы не вполне поняли, как работает Википедия. Википедия пишется на основе лучших из имеющихся авторитетных источников. По меньшей мере она стремится к этому идеалу. Лучшие из существующих источников по теме современной российской политики выходят в настоящее время за пределами РФ ― так как в условиях жесткой российской цензуры в России сегодня практически невозможна научная или журналисткая деятельность по наиболее важным для России темам типа вторжения в Украину.
          Попытка же уравнять откровенную российскую пропаганду и качественные источники это ложный баланс. Если выступление против ложного баланса для вас это «стрелять себе в ногу и обвинять в этом Россию», то тогда комментарии излишни. Грустный кофеин (обс.) 11:06, 3 января 2024 (UTC)
  • В этом нет никакого практического смысла. Про блокировку всё уже сказано, я разберу лишь вторую часть — про информирование сторонников тех или иных взглядов. Давайте отвлечемся от российско-украинской тематики и рассмотрим что-нибудь аналогичное, например арабо-израильский конфликт. Тема с точки зрения столкновения сторонников разных взглядов ничуть не хуже.
    Это приведет к тому, что буквально все статьи так или иначе затрагивающие тему, будут с такой «плашкой». От биографий исторических деятелей до статей о музеях. Очевидно, что статья о Теодоре Герцле с точки зрения арабских националистов и сионистов будет разная по содержанию. То же касается статьи о Амине Аль-Хусейни. Статья о каждом кибуце на территории Израиля, о каждом вообще объекте должна будет сопровождаться такой плашкой.
    Если распространить эту мысль на все политические конфликты на Земле, то большинство статей Википедии окажутся «спорными» с той или иной точки зрения. На все статьи плашки вешать?!
    К счастью, для решения этих проблем у нас есть ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:ПРОТЕСТ. Наша цель не потрафить взглядам части и даже большинства читателей. Такой цели у нас нет. Наша цель — создание наиболее полной и точной энциклопедии — и ничто другое. Pessimist (обс.) 11:20, 3 января 2024 (UTC)
    • Для начала, я предлагаю обставить плашками только статьи на спорные темы, непосредственно связанные с РФ, причём на такие, определённые взгляды на которые наказуемы. Далее, необязательно ставить плашки на многочисленные группы статей, например, о поселениях, и вообще на те статьи, в которых спорные темы задеваются лишь косвенно, например, Севастополь или Кальмиус. И вообще выработка критериев для проставления плашек - отдельная работа. Можно связывать их с частотой посещения статей. Радикализировать не надо, иначе можно также и правило об ОРИССАХ довести до того, что нельзя без АИ писать о том, что существует Луна. Khrabry Ross (обс.) 11:58, 3 января 2024 (UTC)
  • Не касаясь сути категорически против чего-либо "дабы попытаться защитить Википедию от блокировки". Время консенсусов со стороны сообщества с властью, которая использует террористические методы принуждения, прошло. Любой прогиб будет восприниматься исключительно как слабость. Но, если власть затребует писать "Волга впадает в Каспийское море", то здесь перечить не будем ибо соответствует правилам проекта. — Ibidem (обс.) 14:30, 3 января 2024 (UTC)

Итог по основному предложению[править код]

Повеселились и хватит. Очевидно, что предложение не поддержано и не будет поддержано сообществом, а политические разговоры на отвлечённые темы в целом отвлекают участников проекта от того, зачем тут люди находятся, — составления энциклопедии. stjn 15:52, 3 января 2024 (UTC)

  • Очевидно, вы не хотите искать истину, а хотите продвигать исключительно западный взгляд и ставить кресты на альтернативах просто потому, что Россия - это Россия, в ней правит Путин и т. д. Ладно, больше мешать вам здесь не буду. Оставайтесь при своём мнении. Спасибо за то, что хотя бы ответили. Khrabry Ross (обс.) 16:12, 3 января 2024 (UTC)
    • Википедия не занимается поиском истины. Википедия занимается пересказом написанного в авторитетных источниках. В России авторитетных источников из-за государственного давления всё меньше и меньше. stjn 16:19, 3 января 2024 (UTC)

Другое предложение[править код]

А давайте напишем на лого что-нибудь такое, чтобы было понятно, где читатель находится. Потому что действительно периодически приходят люди с заявлениями типа "а почему в российской Википедии...". Тогда можно будет отправлять их не на какую-то ссылку мелкими буквами в углу, а прямо на лого, которое всем видно. Вот пройдет Новый год - и лого можно будет опять поменять. Vcohen (обс.) 13:50, 3 января 2024 (UTC)

  • Мелкими буквами на лого никто и никогда читать не будет — это я вам как человек много лет работающий с user interface говорю. Даже если мы напишем сверху крупными буквами на каждой странице «это не российская энциклопедия», то 3/4 читателей всё равно будут приходить с убеждением, что раз тут русский язык — значит это Россия. Pessimist (обс.) 15:59, 3 января 2024 (UTC)
    • Буквы, конечно, должны быть покрупнее. Что именно писать (и как согласовать новый текст с имеющимся про свободную энциклопедию) - это надо обсудить здесь, я для этого и завел обсуждение. И даже если читатели сами этого не заметят - психологический эффект от тыкания носом в крупные буквы будет другой, чем в мелкие. Вместо "ну вы бы еще на обратной стороне экрана написали" будет "ой, как это я не заметил". Vcohen (обс.) 17:01, 3 января 2024 (UTC)
      • Да смысла во всем этом нет, честно. Грустный кофеин (обс.) 17:08, 3 января 2024 (UTC)
        • Какие же здесь пессимисты все... Vcohen (обс.) 17:23, 3 января 2024 (UTC)
          • Скорее реалисты. Например на вопрос «Как создать статью?» можно получить ответ как минимум в 3-4 топиках, и ссылки на них висят по всему разделу, и всё равно каждый второй вопрос от новичков: «Как создать статью?» С уважением, Valmin (обс.) 18:36, 3 января 2024 (UTC)
      • Читательских заблуждений в Википедии — дикое количество. Все их развеивать не то что логотипа — пяти экранов не хватит. Поэтому самый рациональный путь — писать энциклопедию, а не лепить на все страницы справочное пособие «Как правильно понимать что такое Википедия». На мой взгляд, иметь сборку FAQ можно и нужно, но читать её пока не ткнешь носом все равно не будет никто. Pessimist (обс.) 20:42, 3 января 2024 (UTC)
        • А у нас же вроде есть какой-то FAQ? Недавно обсуждали какое-то эссе. Можно его найти (допилить при необходимости) и поставить ссылку рядом с лого. Vcohen (обс.) 22:20, 3 января 2024 (UTC)
          • Википедия:Развенчивание стереотипов. Pessimist (обс.) 06:40, 4 января 2024 (UTC)
            • О, моё эссе :-) Собственно, по самой его природе его полезно показывать как можно большему количеству как можно более далёких от Википедии людей. Well very well (обс.) 18:07, 9 января 2024 (UTC)
            • Да, это оно, спасибо. Ну так может поставим ссылку на это? Vcohen (обс.) 08:49, 4 января 2024 (UTC)
              • С точки зрения пиарщика/имиджмейкера это крайне плохое решение — связка логотипа/бренда с массовыми заблуждениями и акцентация именно на этом. Pessimist (обс.) 13:03, 4 января 2024 (UTC)
                • Почему мы должны учитывать точку зрения именно пиарщика/имиджмейкера? Это то, чего не хватает Википедии? Vcohen (обс.) 13:45, 4 января 2024 (UTC)
                  • Имидж Википедии безусловно важен. А чего собственно вы хотите добиться и почему это важнее имиджа Википедии? Pessimist (обс.) 14:06, 4 января 2024 (UTC)
                    • Да вот получается, что это тоже в каком-то смысле имидж Википедии. Тем, кто думает, что это российская Википедия, и ждет от нее высказываний, согласованных с текущими указаниями, развеять иллюзии. Vcohen (обс.) 14:29, 4 января 2024 (UTC)
                      • Тогда ваш вопрос о приоритете мнения имиджмейкера вы можете задать самому себе.
                        На мой взгляд, назойливое выпячивание того факта, что люди вообще не понимают что такое Википедия — это плохо. Люди приходят в Википедию не затем чтобы им рассказывали, что они тупицы и невежды. Они приходят за конкретной информацией в статьях, где в большинстве случаев эти стереотипы малозначимы или вовсе незначимы. Говорить об этом нужно только тогда, когда возникает такой вопрос. Pessimist (обс.) 14:46, 4 января 2024 (UTC)
                        • Здесь уже сказали, что этих дисклеймеров все равно никто не замечает. Поэтому до момента возникновения недоразумения всё будет как раньше. Vcohen (обс.) 15:00, 4 января 2024 (UTC)
    • Нам важно донести информацию. Стыдить читателя — такой цели нет. Pessimist (обс.) 05:48, 5 января 2024 (UTC)
  • Содержимое Википедии может вызвать у вас протест — чем не вариант? Футболло (обс.) 01:23, 4 января 2024 (UTC)
  • Переименовать Русскую Википедию в Википедию на русском языке. Гамлиэль Фишкин 02:50, 4 января 2024 (UTC)
    • Переименовать где? Разве это официальное название? Где оно написано? Vcohen (обс.) 08:49, 4 января 2024 (UTC)
    • К сожалению, многие участники не осознают, что существует единый проект Википедия, который реализуется на разных языках. Я в прошлом году в сообществе википедистов на эсперанто обсуждал эту тему: я был крайне удивлён, когда сама идея единого проекта вызвала оторопь у участников из разных стран. Особенно понравилась реакция итальянского википедиста, который прямо так и написал "придите в ит-вики и вам там объяснят, что нет никакого вненационального проекта". Так то эсперантисты, у которых по определению нет государства. А тут ру-сообщество, в котором многие участники видят википедию только через очки России. VladimirPF 💙💛 11:22, 10 января 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/01&oldid=136454725