Обсуждение:Ли, Брюс

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Единственное видео реального боя Брюса Ли[править код]

Godzira

Цитата"11 июня 2017 года в сети Интернет на YouTube-канале Bruce Lee Central было опубликовано якобы единственное видео реального боя Брюса Ли. Поединок был снят в калифорнийской школе Джит Кун-До, которая была основана Брюсом Ли.Видео представляет собой отредактированную версию старого архивного ролика. Несмотря на то что исходный материал давно известен,новая версия неожиданно стала вирусной и набрала громадное количество просмотров." Небольшое расследование показало что перед нами просто перезалитая версия другого ролика (2015 года)находящегося по адресу: https://www.youtube.com/watch?v=B04BlhDjXbo Парадокс в том что эту с позволения сказать новость подхватили многие отечественные СМИ,а после них и многие пользователи,упирающие на то что рассказанное на сайте РИА-это 'авторитетный источник".Напомню что РИА ссылается как раз на ролик в ютубе.Кстати на 15.06.2017 ролик недоступен с формулировкой: "Bruce Lee's Only Real Fight..." Это видео более недоступно из-за заявления о нарушении авторских прав, полученного от Bruce Lee Enterprises, LLC. Таким образом мы имеем дело с обычным жульничеством и нарушением авторских прав

Список Боев[править код]

riden 15:03, 8 июля 2012 (UTC)

Заявляю, что были рефери. Рефери боя на крыше в апреле 1959 г - Вонг Шун Ленг, он рассказывал в документалке это и в своей статье про этот бой. Рефери в бою с каратистом назвавшимся Уечи - Джесси Гловер. Боксерский турнир 1958 г. проходил в школе Короля Джоржа пятого. Поэтому говорить об отсутстивии судей не приходится. Тем более неуместно говорить об отсутвии зрителей. Зрители присутствовали на всех боях, в которых известны имена бойцов. Например на бой с каратистом Уечи пришли все ученики Брюса, на крыше ресторана в Коулун(против Пу Ченга) присутствовало человек 20, этот бой подробно описывает Вонг Шун Ленг, и называет не просто имена некоторых людей, но и школы в которых они тренируются и их учителей.

Вонг Джек Мэн давно ничего не утверждает. Он писал отзыв о бое, на следующий день после боя, зимой 1964 г. в местной (Сан Фарнсиско) китайской (язык) газете. Есть статья Даниэля Кара, ученика Вонг Джэк Мэна. Он пишет, что оба выглядели очень хорошо, но Вонг после боя публично заявлял, что он выглядел лучше. И самое главно он пишет, что Вонг сказал, что он это делал только потому, что Брюс нарушил соглашение о необсуждении этого боя. Брюс после боя заявлял всем, что победил. Есть итнтервью Виллиама Чена, присутствовавшенго на бое, который склоняется к ничье.

Ко всему прочему, я против употребления высказываний "полный список" и др. Уместно разве что слово "неофициальные" с большой натяжкой. Тот же турнир по боксу в конце 58 г, вполне можно считать официальным. Асобенно слово "неофициальные" неуместно в ситуации, когда в США все "официальные" бои проходили в бесконтатном карате(Point Karate) которое продолжало существовать и в 70-е гг. (фулл контакт и кикбоксинг зародился в 70-х). В английской википедии есть отличный раздел в статье Брюса о боях. Там ссылаются хоть на какие-то источники. Так что лучше привести этот раздел в порядок(источников на самом деле очень много), или вообще удалить.

риден и ко, большая вам просьба заблокировать годзиру и манслоя с данной статьи, они не придерживаются нейтральности, наоборот пытаются лишь доказать собственную правоту, за ними было обнаружено неоднократное удаление информации с авторитетныи источниками и добавлена информация с неавторитетным источником, пора прекращать сей беспредел. Рон


Answer from godzira:Никакого судейства в боях Брюса не было и быть не могло.Открываем правила проведения боксерских поединков.Пропускаем взвешивание,устройство стандартного ринга,присутствие врача,количество раундов,секундантов и прочие обязательные вещи.Итак судейство осуществляется рефери и тремя боковыми судьями (лицензированными федерацией).т.е профессионалами. В проведении матча также принимают участие: судья-хронометрист, судья- информатор, врач, супервайзер.Боковой судья по окончании каждого раунда заносит в судейскую записку количество очков, присуждаемых каждому боксеру и ставит свою подпись. Записку передает рефери.Ведется подсчет очков.Затем после боя на основе твердых критериев,коллегиально выносится решение о результате матча. Примерно так ведется судейство во всех соревновательных боевых исскуствах.В свете этой элементарной информации,нет смысла говорить о "рефери" в "поединках" Брюса Ли.Люди эти вовсе не рефери,ни официально,но по долгу службы.Это просто свидетели,причем зинтересованные.Любительский боксерский турнир в гонконгской школе? Не сохранилось почти никаких документов об этом событии.Ни списка участников,ни списка судей,ни тем более протоколов матчей.Подобные казусы и дали право ,например Вонг Джак Ману оспаривать победу у Брюса Ли.В случае официальной схватки подобное было бы невозможно.


riden 17:30, 11 июля 2012 (UTC)

Само слово "неофициальные" подразумевает что судья (он же, в случаях боев Брюса, рефери) может быть кем угодно. Когда вы к "неофициальные" добавляете "без судей" - вы вводите всех в заблуждение. Так-что оставте либо одно, либо другое. Если употреблять слово "неофициальные" (не для боксерского турнира), то нужно обязательно делать сылку на время: 50-е и 60-е гг. Карате в США (безконтактное Point Karate) появилось только в 1964 г. И Брюс принципиально не учавствовал в БЕЗКОНТАКТНОМ карате, из-за его концепции ДКД. В 50-х гг в колониальном Гонконге (до 1959 г. Брюс был в Гонконге) тоже небыло ничего кроме бокса, но соревнования вин чунь тем неменее проводились (то есть неофициальные). Даже кикушин, который в 50-х был известен только в Японии, в 60-х чуть знания о нем распростанились, но все равно проводились только внутрияпонские соревнования до 70-х гг. Кикбоксинг (называли, по началу, фулл контакт карате) - также в 70-х появился.

<<Не сохранилось почти никаких документов об этом событии.Ни списка участников,ни списка судей,ни тем более протоколов матчей.>>

Откуда такая уверенность. Ссылку дайте на источник авторитетный в данном случае. Опять вы употребляете фразу "полный список", опять пишите, что зрители не присутствовали. Где ссылки на слова Вонг Джек Мэна, который "до сих пор утверждает"? Ну и бред. Даты не точные. Бой на крыше был 12 апреля 1959 г. Не все бои. Был полноконтактный бой 1967 г на турнире по карате (он не мог быть официальным, так как все официальные бои были бесконтактные), есть даже отрывки видео снятые с разнык камер из зала и отрывки видеозаписей Джуна Ри. Нет боя 1973 г, который прошел на съемочной площадке. Удаляю.


  • Я тут удалил кое что и хотел бы пояснить:

Собственно весь раздел писал по-видимому молодой быдло-адепт ММА из подворотни Урюпинска. Во-первых Ли Чжет Фань вырос на улицах Гонконга, с его соперничающими подростковыми бандами, между тем многие современные гранды ММА открыто признают что никогда не сражались в реальности без всяких ограничений типа "за волосы не хватать, по суставам не бить и т.п.". Во вторых что значит "никто не знает"?!. Это Wiiliam Cheung "никто не знает"? Быдло-адепты ММА может и "не знают" для остальных есть гугл и поисковый запрос например "william cheung wing chun". Кстати гугл запрос "Wong Shun-Leung wing chun" тоже поучителен. А быдло-адепты с их тупой амбициозностью- нехай хотят лесом. Dixi 213.5.193.68 14:27, 22 февраля 2013 (UTC)


riden 14:16, 13 марта 2013 (UTC)

Исходя из вышесказанного мною (riden), я кратко указал на историческую ситуацию в которой Брюс Ли мог участвовать в официальных соревнованиях. Добавил два боя (на которые указывает множество источников), убрал указания на полную уверенность ("за всю жизнь", "полный список"). Ибо с Брюсом Ли ситуация такова, что это бренд и бизнес. И источники о нем до сих пор не все доступны, с каждым годом появляются или новые книжки с его интервью, или новые документальные кадры в рамках новых документальных фильмов. Причем эти книжки необязательно будут переведены на русский и доступны для скачивания. Хотя некоторые могут думать, что раз Брюс Ли умер 40 лет назад, то можно применять логику "если мы чего-то не знаем", значит этого небыло, и т.п. В общем проявлять необъективную позицию. Также перенес некоторые источники из английской википедии, добавил два источника на видеоинтервью очевидцев поединков (ролики на youtube).


riden 06:52, 14 марта 2013 (UTC)

<<(Ученик Вонга Майкл Дорган утверждает что победил именно Вонг,друзья и ученики Брюса придерживаются противоположного мнения.Независимые эксперты на бое не присутствовали) Никакого судейства не велось,независимых свидетельств этих боев нет.Имена и звания его оппонентов в спортивном мире никому неизвестны.Неизвестный даже имена некоторых "противников'. >>

Во-первых, Дорган начал ТРЕНИРОВАТЬСЯ ВМЕСТЕ с Вонг Джек Мэном, лишь с 1978 г.! Ты что лепишь???

Во-вторых, Дорган не может в принципе что-то утверждать, так как он не очевидец. Он просто описывает события (то есть источники, сведения о событии), описывает отзыв Вонг Джек Мэна, который вышел в китаеязычной газете на следующий день после того боя. Так вот. Он пишет, в общих чертах, что Вонг, выставляет себя в лучшем свете, путем того, что Брюс делал грязные приемы, а он (Вонг) боялся его убить. Это кратко. Никаких выводов о победителе он не делал (то есть сам Вонг, и тем более, цитирующий Вонга Дорган). А теперь самое главное. Есть статья ДЭНИЭЛЯ КАРА, более новая, УЧЕНИКА Вонг Джэк Мэна. Он пишет, что оба выглядели очень хорошо, но Вонг после боя публично заявлял, что он выглядел лучше (грязные приемы и пр.). И самое главное он пишет, что ВОНГ СКАЗАЛ, что он (Вонг) это делал ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Брюс нарушил соглашение о не обсуждении этого боя. Брюс после боя заявлял всем, что победил. Есть итнтервью ВИЛЛИАМА CC ЧЕНА, присутствовавшенго на бое, который склоняется к НИЧЬЕ.

Независимый эксперт был - CC Chen. Он склоняется к ничье. А тебе надо читать не Березнюка, а оригинал статьи. Дорган там подробно описывает ситуацию. А еще лучше, посмотри статью Дэниэля Кара.

Виллиам Чунг, Вонг Шунг Ленг - неизвестны? Ты упоротый? Я уже не говорю о Вонг Джек Мэне. Свиддетели боя 1973 г, на съемочной площадке - Боло Янг и Боб Волл, они на видео рассказывают про это. Спарринг 1967 г заснят с Джуном Ри, некоторые кадры были предоставлены общественности (в интернете, низкого качества). И есть еще съемка с другой точки но еще более низкого качества. Полной записи в интернете нет. Полная запись высокого качества хранится в студии Rising Sun. В высоком качестве, в интернете, есть только 2 секунды спарринга. Все эти видеозаписи - ЭТО НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО?


riden 00:11, 16 марта 2013 (UTC)

Похоже Godzira правит этот раздел лишь-бы доказать свою правоту. Он уже столько наговорил в ютубе и в контакте, что гордость ему не позволяет.

Он удалил все источники(*) из статьи, которые я старательно добавлял. Удалил три боя, на которые указывает множество источников(*) (видно ему важно доказать, что Брюс Ли дрался только в детстве и в раннем юношестве). Он употребил выражение "полный список", не ссылаясь ни на какой авторитетный источник или автора (например на биографа Брюса Ли Дж. Литла). Он удалил указание на историческую ситуацию: карате в США появилось в 1964 г, и оно было безконтактным на протяжении 60-х гг. Я считаю, что это важно. Ибо возникает несправедливость при указании на неучастие Брюса в официальных соревнованиях: спортсмены 60-х будут ложно считаться лучшими мастерами, хотя они не провели ни одного настоящего (полноконтактного) боя и многие из них даже в 70-е не перешли в контактный спорт (например, Чак Норрис).

(*)Под источниками я подразумеваю именно свидетельства: интервью очевидцев, рефери и пр. в одном случае - видеосъемка (сппарринг 1967 г.).

По мне, лучше вообще удалить этот раздел, чем так искажать факты. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B8,_%D0%91%D1%80%D1%8E%D1%81&oldid=53565055#.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0.BA_.D0.B1.D0.BE.D1.91.D0.B2

годзира злоупотребляет правилами википедии, чтобоправдать свою политику, прикрываясь защитой некоторых википедистов, включая пользователя Манслея. В контакте и ютубе он периодически занимается толстым троллингом.... Кстати, в своих сообществах он резко удаляет авторитетные ссылки, которые неудобны ему, так как боится разоблачения своей "правоты".... Аналогично поступает в своей викистранице. Годзира в других викисайтах также безуспешно пытался искажать статьи в угоде своей "правоты", которая поождена его фантазиями, но он в них заблокирован был.... Ник

"Список боёв" без источника действительно, лучше удалить. Если кто-либо пожелает вернуть его в статью, ему придётся озаботиться подтверждением этой информации. — Manslay 14:59, 29 апреля 2014 (UTC)
улучшайте статьи в соответствии с правилами википедии. А на тролля годзира натравите лучше ползователей под никами "Маршалл Лоу," и "Fei Long"... Они служат реальной управой над ним....

Внимание[править код]

Идет опрос о переименовании заголовка данной статьи 20:42, 7 ноября 2006 (UTC)

Брюс Ли а не "Ли, Брюс"[править код]

  • (+) За Ибо псевдоним т.е. сценическое имя. Sasha !? 16:52, 7 ноября 2006 (UTC)
  • (+) За. В этом случае можно сделать исключение, т. к. псевдоним. -=|*Altes*|=- 17:11, 7 ноября 2006 (UTC)
  • (+) За. Для псевдонимов и так по правилам надо использовать естественный порядок. --yakudza พูดคุย 17:52, 7 ноября 2006 (UTC)
  • (+) За. Я думаю что о том что Брюс - это имя, а Ли - фамилия, большинство просто не задумывается. Искать его как Ли, я уверен, не будут.
    Carn !? 16:02, 9 ноября 2006 (UTC)
может кто и будет, но вот искать "Ли Брюс" уж точно никому не придет в голову. Sasha !? 02:19, 10 ноября 2006 (UTC)
  • (−) Против, я не считаю, что нужно выделять псевдонимы. --AndyVolykhov 17:13, 7 ноября 2006 (UTC)
  • (−) Против, нарушение системы, явные имя и фамилия, попытка не мытьем, так катаньем продавить в частном случае POV Саши--83.102.202.2 17:25, 7 ноября 2006 (UTC)
  • (−) Против. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:27, 7 ноября 2006 (UTC)
  • (−) Против исключения - исключительное зло. Роман Беккер?! 20:25, 7 ноября 2006 (UTC)
  • (−) Против. --Барнаул 14:32, 12 ноября 2006 (UTC)
    опрос выясняет отношение к данному конкретному заголовку с целью формирование общего правила и для других подобных. речи об исключениях не идет. Sasha !?ММ 20:50, 10 ноября 2006 (UTC)
    • Система наименования статей в русвики уже есть исключением из правила естественных заголовков статей. --yakudza พูดคุย 20:33, 7 ноября 2006 (UTC)
  • (−) Против. --putnik @ 22:33, 7 ноября 2006 (UTC)
без аргументации, повидимому флешмоб. Sasha !?ММ 07:38, 12 ноября 2006 (UTC)
  • (−) Против. Москвич 83.167.116.235 18:57, 26 августа 2008 (UTC) см. IP
  • (−) Против, Илья К. 13:00 10 декабря 2012 года
  • (+) За. --Александр Сергеевич 21:38, 10 ноября 2006 (UTC)
  • (+) За. Иваныч 08:57, 11 ноября 2006 (UTC)
  • (+) За--Подземный Крот 14:05, 12 ноября 2006 (UTC)
  • (+) За, -- Rubystar 13:43, 20 июля 2007 (UTC)
  • (+) За, произносят именно в таком порядке и не применяют раздельно. Vladar 09:16, 25 января 2010 (UTC)

Опровержение[править код]

Господа, это не псевдоним — у него так в паспорте было написано! --CodeMonk, автор статьи о Брюсе Ли

че прям так и написано - Ли, Брюс? Sasha !? 19:06, 8 ноября 2006 (UTC)
Да, так и написано: Ли, Брюс. Он был гражданин США. --CodeMonk 22:36, 15 ноября 2006 (UTC)
не видел я в амеровских паспортах запятых. Sasha !?ММ 02:12, 12 декабря 2006 (UTC)
у Березовского сейчас в паспорте написано "Platon Elenin". Анатолий 21:10, 12 ноября 2006 (UTC)

Надо разбираться с примечаниями и ссылками на другие языки[править код]

  • 1. Где ссылки на сайты по нескольким примечаниям?
  • 2. Из-за неправильного оформления примечаний, нет переходов на другие языки wikipedia, хотя на технической странице, ссылки на другие языки есть. Ickolay 21:02, 20 июля 2011 (UTC)

Про рост Брюса[править код]

Авторов статьи я бы попросил уточнить рост Брюса Ли. В статье написано, что рост 171 см. - типа маленького роста. 171 см. - это рост выше среднего. А Брюс Ли был маленького роста. Уточните его рост. Читатель--81.177.150.130 11:43, 1 марта 2010 (UTC)

Да рост нормальный, ну я не слышал про маленький рост, а вот имя да Маленький Дракон Ли Сяолун и то в детстве --Den1980- 04:12, 17 июля 2011 (UTC)

И всё таки в 80-х годах мы пацаны все фанатели от Брюса Ли и все без исключения считали что он маленького роста. 171 см. Не Верю? на рост Брюса указана ссылкиа, может те кто пишут о нём ПРИУКРАЩИВАЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ведь это легендарная личность. Я подозреваю что он был всё-таки маленького роста (ну где-то 160-163 см ). Надо расследовать какого же роста Брюс Ли был в действительности. Во всех его фильмах он никак не тянет на 171 сантиметрового парня. --217.118.79.20 04:20, 18 сентября 2011 (UTC)

У меня рост 168 см .160-163см это уже ваще карлик````

В инглишвике ваще 173 указано 37.21.139.167 23:05, 29 февраля 2016 (UTC)

В каком, простите, году родился МАСТЕР?[править код]

"и дочь Шэннон (род. 1969)." «Тихон» — Эта реплика добавлена с IP 89.218.195.204 (о) 23 июня 2010 (UTC)

В 1940 году, в статье ведь написано. А что Вас не устраивает? (пожалуйста, подписывайтесь, используя ~~~~) Distorted 20:17, 23 июня 2010 (UTC)

Сколько пробегал Брюс Ли[править код]

Пожалуйста обратите внимание: если кто-то захочет добавить информацию в разделы «Общефизическая подготовка» и «Интересные факты», он сам обязательно должен позаботиться о наличии сноски (<ref></ref>), содержащей ссылку на авторитетный источник, подтверждающий данную информацию! В противном случае эта информация будет удалена (см. историю статьи), так как такого рода факты без подтверждения источниками находиться в статье не могут. Distorted 11:18, 26 июня 2010 (UTC)

Реализм[править код]

Специально для школоты стоит упомянуть о том, что обоснованно обвинить Брюса как постановщика в склонности к правдоподобию невозможно. 88.82.180.196 18:21, 5 января 2012 (UTC)

А как же философия Брюса Ли?[править код]

Почему в статье нет информации о работе Брюса в философии? 46.33.226.169 19:33, 12 января 2012 (UTC)Максим

видимо потому, что он не имел диплома философа, не защитил ни одной работы и даже не написал ни одной академической книги или статьи. Вообще я считаю, что упоминание о философии требуется исключить.
Пойстой-ка. но ведь он же учился с Сиэтлском университете, на факультете философии. Он что его неокончил что-ли? 31.173.240.99 09:21, 13 декабря 2015 (UTC)

Учитель Брюса Ли[править код]

Saolung 11:51, 14 января 2012 (UTC)Первым учителем кунг-фу Брюса Ли был его отец.

Вторым - Ип Ман (Е Вэнь) - Китайское направление Вин Чун, стиль Журавля (?). Saolung 11:51, 14 января 2012 (UTC) И тот которому Брюс давал уроки Ча Ча Ча - обучал его одному из стилей Кунг Фу если я не ошибаюсь стиль Тигра. - Ошибаешься Дракона. Кажется даже не стиль а цепочку приемов - таолу --88.147.153.200 13:20, 31 октября 2017 (UTC)Mrak

Почему статья незаслуженно заброшена?[править код]

Более двух сотен непроверенных правок... Так нельзя. И потом... Брюс ведь не только был кинематографистом, поэтому соответствующий шаблон ему и необходим.

--Kostya T. 15:52, 1 августа 2013 (UTC)

Удаление пунктов 3 и 4 до переработки и добавления сносок и ссылок на АИ[править код]

В разделе "Физическая подготовка" и "Питание" нету НИ ОДНОЙ ссылки или сноски. Более того, лично мне обнаружить хотя бы один АИ, который бы подтверждал что-либо из этого раздела найти не удалось. Полагаю эти данные мифилогизированны его биографами. Удаляю до выяснения. 194.146.132.150 20:38, 8 октября 2013 (UTC)

Кто здесь пытается доказать собственную правоту?[править код]

На каком основании удаляете информацию из ссылок, указанных ниже в статье, где есть упоминание об участии Брюса ли в любительских соревнованиях по боксу? Рон

администраторы Википедии вмешайтесь в статью[править код]

тут явно "некто" пытается выдать свое желаемое за действительное, постоянно удаляет про факт участия Брюса Ли в любительских турнирах, которые упомянуты в ссылках статьи... Кен

Уважаемые администраторы! Большая просьба вам, заблокировать от данной статьи пользователя, который занимается вандализмом, и который из "отсебятины" игнорирует ссылки с АИ в статье, местами даже удаляет их, чтоб удовлетворить собственную правоту.... Кен

Еще раз для фанатов Брюса Ли[править код]

В 3001-ый раз для фанатов Брюса Ли.Если вы считаете что ваш кумир участвовал в соревнованиях-будьте добры напишите:где,когда,и как это произошло. Фраза "Брюс Ли участвовал в соревнованиях",без ссылок на источники,без дат и цифр не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. "Неофициальный" список вставлен в статью именно потому что никакого "официального" списка боев у актера не было и быть не могло.Любители боевых исскуств пытались найти хоть какие-то бои "мастера" в результате чего на свет появился этот список. Из людей фигурируюших в списке реален только Вонг Джак Ман,причем известно что бой все-таки был,да вот беда-никакого судейства не велось,что дало Вонгу повод утверждать что победил именно он.Уровень этого боя-драка в подворотне.Заметим что и сам Джак Ман ничем особым в боевых исскуствах себя не проявил . Особенно забавными выглядят пара побед в списке над "неизвестными".Да-да,так и написано-"низвестный".То есть Брюс шел по улице,увидел бомжа и избил.Несмешно. Официальный список боев есть у каждого спортсмена,в нем подробно расписано,где,когда,под эгидой какой федерации произошел бой.По каким правилам,кто победил/проиграл. Кто судил этот бой,какое решение вынесла судейская коллегия,как в результате этого боя спортсмен продвинулся в табели о рангах. Загляните на страницу любого спортсмена:от Майка Тайсона до Бату Хасикова."Официальный"-значит имевший место быть,а "неофициальный"-выдумка,легенда,слух. Даже если каратэ в то время было бесконтактным,Брюс Ли не участвовал даже в такого рода соревнованиях. "Неофициальный" список составлен на основе книги Линды Ли,причем все оппоненты Брюса из списка ничем себя на почве боевых исскуств не проявили. Зачастую даже невозможно узнать-кто эти люди,и существовали ли они на самом деле.Ни Брюс Ли,ни Ип Ман,ни ученики Брюса Ли никогда в истории, не участвовали в каких-либо соревнованиях и никогда ничего не выигрывали. Впрочем и сам Брюс ни на какие лавры никогда не претендовал и не пытался. — Эта реплика добавлена участником Godzira (ов) 00:26, 21 января 2014 (UTC)

От участника Godzira:Господину анониму с айпи адреса 188.124.39.62. под ником Кен.

Вы никоим образом не может "аннулировать" откат правки сделанный официальным участником сообщества коим я являюсь уже давно.Если ваш вандализм продолжится,речь может зайти о бане по айпи адресу.Вы этого добиваетесь? Хотите чтобы вам закрыли доступ в Википедию?

Кстати,никаких "неофициальных" турниров не существует.Турнир либо официальный,либо его нет в принципе.Соревнования для того и созданы чтобы оценить уровень подготовки участников.Никакие сказочки об "уличных боях" тут не подходят.Либо человек дерется на соревнованиях и побеждает,либо не дерется вообще.Третьего не дано.Вам уже сделали предупреждение о том что ссылки на авторитетные источники обязательны? Долго будете биться головой об стену? Если бы Брюс Ли участвовал в соревнованиях-не беспокойтесь здесь бы уже было бы об этом написано.

официальный турнир Брюса Ли[править код]

1958, март, 29: В этом же году Брюс участвует в межшкольных соревнованиях Брата Кенни по боксу и наносит поражение Гари Элмсу, три года удерживающего титул чемпиона. [1] Авторитетный источник, который игнорирует в целях вандализма "пользователь" Год`жир`а. Просьба администраторам заблокировать данного пользователя и ему сочувствующих вандалов. Кен — Эта реплика добавлена с IP 188.124.39.62 (о)

Что авторитетного может быть на *narod.ru? Да ещё с дошкольным дизайном сайта? А за оскорбления и войны правок вас гораздо раньше заблокируют, поверьте. — Manslay 10:09, 27 января 2014 (UTC)
тогда почему в ссылках статьи висит данный сайт, тем более в википедии? Кен

и почему в разделе "биография" есть упоминание о межшкольном турнире по боксу [2], а в разделе "список боев" с отметкой "неавторитетный источник": Брюс Ли ни разу "не участвовал" в официальных соревнованиях [3]? Где логика между межшкольным "турниром по боксу" и "ни разу не участвова в официаьных соревнованиях"? кен

Менслей, может вы аналогично умышленно игнорируете источники с АИ и упоминание о турнире по боксу, как заметил аноним кен? Рон — Эта реплика добавлена с IP 93.180.1.219 (о)

А почему я должен игнорировать или, наоборот, должен не игнорировать какие-то "источники с авторитетными источниками"? Да притом ещё и умышленно. На данный момент я успешно игнорирую всю статью целиком, и не собираюсь пока её улучшать, безо всякого умысла, причём. — Manslay 08:36, 30 января 2014 (UTC)

В английской википедии подробно написано о боях Брюса ли[править код]

там подробно указаны подробно авторитетные источники, которые необходимо сюда добавить, игнорируя личную неприязнь годзиру, который прячет храбро свое лицо, чтоб придерживаться нейтральности в википедии. Манслой, это вас тоже касается. Рон

Анон запили еще статью про Сергея Михайлова, Юрия Спасокукоцкого и Вадика Шлахтера...[править код]

а то они люди тоже известные, а статьи нет. Нехорошо так. Ник

Упоминание в фильмах[править код]

В российском фильме 2009 года "На игре", упоминается имя Брюса Ли на ~27 минуте I Love Ian Somerhalder 13:19, 7 июня 2014 (UTC)ISF13:19, 7 июня 2014 (UTC)

Так же о нем упоминается в фильме Смокинг 2002г с Джеки Чаном Demenkow89 20:43, 17 января 2015 (UTC)

Основная статья о фильмографии[править код]

Раздел с фильмографией Брюса Ли начинается ссылкой на "основную статью", которая на самом деле редиректится обратно на этот раздел. Нужно или создать соответствующую статью, или убрать несуществующую ссылку. Alex, the Marrch Ca'at 22:29, 5 января 2015 (UTC) Alex, the Marrch Ca'at

Взаимоотношения и бой с Уильямом Ченгом[править код]

В статье не хватает данных о бое и взаимоотношениях с действующим гранд-мастером винь-чунь Уильямом Ченгом, который и познакомил Брюса Ли с винь-чунь. Ченг удостаивался звания члена Зала Славы по двум категориям в 80-х годах. Это одна из ключевых фигур в биографии Брюса Ли. Calista96 (обс.) 14:33, 26 ноября 2018 (UTC)

Где самое главное в статье? Брюс Ли - мастер боевых искусств[править код]

Уважаемые, а где, извините, в статье написано, что Брюс Ли - мастер боевых искусств? Да, указано, что он реформатор и популяризатор боевых искусств, но это неполная информация касающаяся его опыта. Прошу заполнить эту основу, дописав в первой строке - мастер боевых искусств.

P.S. Судя по обсуждениям и правкам, заметил, что есть тут и те, кто мастерство Брюса не признает. Вы, простите, в теме боевых искусств хоть разбираетесь? Я не хочу и не собираюсь разводить холивары, тем самым тешить самолюбие некоторых и давать им очередной повод высказать "свое экспертное блуждающее в потемках мнение". Я просто хочу чтобы дополнили эту русскоязычную статью Брюса Ли на википедии. Возьмите пример с англоязычной.

Благодарю за внимание. --195.218.187.18 15:15, 28 мая 2019 (UTC) Рой

  • Википедия:Сообщения об ошибках#Ли, Брюс. Лес (Lesson) 15:30, 28 мая 2019 (UTC)
    • Теперь смотреть сюда.— Лукас (обс.) 19:34, 12 августа 2019 (UTC)
      • "он не был мастером боевых искусств, так как не участвовал в спортивных соревнованиях" - неточная трактовка. В спортивных соревнованиях присуждается звание мастера спорта. Мастер боевых искусств - это другое. Спортивные единоборства и боевые искусства - области смежные, но не одно и то же. Брюс Ли ближе ко второй категории, поэтому целесообразно рассматривать его в рамках именно боевых искусств, а не спорта. 46.56.112.55 15:41, 2 января 2020 (UTC)

Добавлен шаблона и информации[править код]

Существует Шаблон:Брюс Ли. Пожалуйста добавьте его в ссылки. Также выходит Однажды в Голливуде (фильм, 2019), где Брюс Ли — персонаж. Это надо отразить в фильмографии. 213.109.221.224 16:21, 9 июня 2019 (UTC)

"Факты" о Брюсе.[править код]

Умиляют "некоторые факты о Брюсе Ли".Вроде того что его удары были слишком быстрыми для камеры и тэ дэ.Все это напоминает знаменитые факты о Чаке Норрисе и его невероятных способностях.Но те хотя бы шуточные.Написали бы сразу что он мог ходить по воде,оживлять мертвых и кормить семью хлебами тысячу страждущих.Верить во все это могут лишь фанатики.

 123zsar231 (обс.) 15:03, 15 января 2020 (UTC)

Доказательства того, что Брюс Ли ЯВЛЯЕТСЯ признанным МАСТЕРОМ боевых искусств.[править код]

Никогда бы не подумал, что придется тут доказывать то, что и в доказательствах не нуждается (у адекватных наблюдательных людей разумеется, надеюсь, все мы тут такие)

Итак, (для всех неверующих и витающих в собственных мирах правоты) начинаю с самых простых упоминаний (уже даже современных, заметьте) и набираю обороты значимости по возрастанию (брал именно сайты, авторы которых в полной мере отдают себе отчет в том, что они публикуют, и проверяют достоверность того, о чем они пишут, то бишь это не какие-то вам "школьные форумы" и "детсадовские комментарии" с выдумками или еще чем). Читаем так - а) видим что за сайт (сайты я делаю кликабельными для вашего удобства); б) читаем непосредственно саму цитату взятую из него; в) кликаем на этот сайт, чтобы убедиться лично, что там действительно так и написано. (Внимание! Подробное описание этих сайтов/ссылок не является их рекламой, а лишь указывает на то, что это действительно серьезные сайты, серьезных издательств/сообществ)

1) Кинопоиск Цитата: "В издательстве «Эксмо» вышел сборник трактатов и записок Брюса Ли, фактически творческая и воинская биография актера и мастера единоборств, совершившего революцию в жанровом кино — как мировом, так и гонконгском."

2) Официальный сайт издательства «Манн, Иванов и Фербер». (Википедия не пропускает их официальную ссылку, если вам она нужна, свяжитесь лично со мной) (максимально полезные книги о бизнесе, маркетинге, менеджменте, продажах, саморазвитии...) Цитата: "Брюс Ли (1940-1973) — непревзойденный мастер и популяризатор боевых искусств, постановщик боевых сцен, актёр, режиссер."

3) Издательство «Эксмо», ссылка 1 Цитата: "Эта книга откроет вам личность легендарного Брюса Ли во всей полноте и разносторонности. Культовый актер и режиссер, выдающийся мастер восточных единоборств неожиданно распахивает свой внутренний мир, в котором предстает как поэт, философ, писатель, хореограф, муж, отец и друг."

4) Издательство «Эксмо», ссылка 2 Цитата: "27 ноября 1940 года родился легендарный мастер боевых искусств, актер и режиссер Брюс Ли."

5) Сайт "Blood&Sweat" (Первый профессиональный российский ресурс о ММА) (Blood&Sweat — это основанный в 2011 году профессиональный новостной ресурс и бесплатный интернет-журнал, посвященный единоборствам в целом, и в особенности — ММА. Помимо новостей, на портале регулярно выходят эксклюзивные интервью, обзоры и результаты турниров по грэпплингу и ММА, а также статьи аналитического характера.)

а) Первая ссылка с Blood&Sweat Цитата с этой страницы: "Кто из бойцов ММА похож на меня? Мейвезеру придется перевоплотить Брюса Ли, это был бы единственный человек, который мог бы имитировать то, как я буду драться с ним."

б) Вторая ссылка с Blood&Sweat Цитата с этой страницы (указывает на глубокое уважение к Брюсу Ли): "Вы лжете самим себе, вас легко разобрать в реальном бою. Попробуйте защитить себя в схватке без правил – у вас недостаточно навыков, чтобы выжить. Вас разберут и убьют. Как однажды сказал великий Брюс Ли: “Если речь идет о поединке как он есть, без правил, то, малыш, лучше бы тебе тренировать каждую часть своего тела”, – написал Макгрегор."

в) Третья ссылка с Blood&Sweat Цитата: "Думаю, Мачида слишком раскручен. Я знаю, что он выиграл у многих сильных бойцов и гораздо опытнее меня. Но не думаю, что он мессия. Я думаю, что его можно победить. Все на него смотрят как на Брюса Ли, но он не Брюс Ли. Он может проиграть. Я уверен, что чемпион по муай таю может победить отличного каратиста, так как это уже случалось много раз."

6) Black Belt (очень известный журнал о боевых искусствах и единоборствах, основанный в 1958 году Уэхара Митоси) Цитата: "Bruce Lee is arguably the most influential martial artist in history because he essentially introduced Chinese martial arts to the world." Перевод: "Брюс Ли, возможно, самый влиятельный мастер боевых искусств в истории, потому что он, по сути, представил миру китайские боевые искусства."

7) Непосредственно раздел мастеров на сайте магазина журналов Black Belt Найдите Брюса Ли сами :)

8) "Союз MMA России" интервью Вейли Чжан (чемпионка UFC) Официальное верифицированное сообщество Союза ММА России (ссылка) Цитата: "Как я это поняла? Что ж, все началось с отрывка интервью с великим Брюсом Ли, который я посмотрела через несколько лет после своего великого побега. Когда он говорит, его глаза сверкают, его харизма притягивает тебя, и тебе кажется, что он раскрывает тебе какой-то вселенский секрет."

9) И наконец "вишенка на торте" доказательств того, что Брюса в бойцовских кругах до сих пор ценят и уважают как МАСТЕРА. Читаем. Официальное верифицированное сообщество Союза ММА России размещает пост 27.11.2019 (День рождения Брюса Ли): Ссылка на пост от 27.11.2019 Цитата: "Сегодня День рождения легендарного мастера единоборств - Брюса Ли"

Ну что, ребята, уважаемые модераторы, которые немного не смыслят в боевых искусствах. При всем уважении — вам все теперь понятно? Для веселья вы, уважаемые, читающие данную тему, (если уж вам моих приведенных выше ссылок покажется мало, что просто будет возмутительно) можете сами поискать и другие сайты, известные сайты, которые имеют положительную репутацию в Интернете, и отечественные и зарубежные, на которых так или иначе могут затрагиваться темы касающиеся Брюса Ли, его вкладе и мастерстве. И увидеть, что и там Ли считается мастером боевых искусств.

Вообще это общемировой известный факт. Брюс Ли — один из величайших мастеров боевых искусств.

И, к слову, мои тренера и учителя это утверждают, а они тоже не пальцем деланные, один (Сергей Кунагбеков) является 10-кратным чемпионом Дагестана по ушу-саньда, а другой (Валерий Просвиров) имеет широкое признание среди мастеров боевых искусств Китая, США, Австралии, Европы и России, является членом Американского Зала Славы Боевых Искусств.

И поэтому всему вы, здешние модераторы, просто не имеете право отрицать это (мастерство Брюса) здесь (в своей голове конечно что угодно можете), выдумывать здесь "собственную правду" и писать свои уверенные потуги ("не мастер") в правках, которые по сути своей являются оскорблением, и угодны только вам, являются только "вашей правдой".

И прошу, уберите тактику интернет троллей (если таковая предусмотрена) (почитав здешние другие обсуждения, просто волосы дыбом поднимаются)

Вообще перестаньте постоянно редактировать по своему виденью эту статью о легендарном человеке, который вкладывал все свое существо в развитие тела, ума и духа. И лучше уж передайте права на эту статью таким людям, которые очень хорошо знакомы с боевыми искусствами и с уважением относятся ко всем мастерам без исключения. Вообще тут надо многое исправлять, на этой странице посвященной Брюсу, но вы добавьте уж раз и навсегда самое главное — мастер боевых искусств — и так, чтобы это было написано в первую очередь и высвечивалось даже при неоткрытой ссылке на Вики. В общем как, например, на странице русской Википедии посвященной мастеру Ип Ману. AfighterN (обс.) 07:27, 18 февраля 2020 (UTC) С уважением, Антон Назаров

  • AfighterN, для начала стоит разобраться, что несёт собой словосочетание «мастер боевых искусств»? Это звание, выдаваемое какой то федерацией или просто словесный эпитет? Вероятно в этом кроется корень вопроса. В России на сегодняшний день — это звание, выдаваемое по решению Российского союза боевых искусств. Вполне может быть, что в какой то федерации Брюс Ли получал подобное звание. В какой, когда? Можно ссылку на эту федерацию? Приведённые вами источники в большинстве своём не авторитетны в боевых искусствах (Издательство «Эксмо», «Манн, Иванов и Фербер»). Слова спортсменов, вами приведённые, — тоже не содержат утверждений про звание «мастер боевых искусств». Например авторитетнейшая энциклопедия Британника упоминает подобное словосочетание, рассказывая о Брюсе Ли в несколько другом контексте — «был известен своим мастерством в боевых искусствах и помогал популяризировать фильмы о боевых искусствах». Википедия старается не вводить читателей в заблуждение. Если подобное звание Брюсу Ли не присвоила ни одна федерация и/или союз, то не стоит об этом и писать в виде утверждения. Фразу, похожую на фразу в Британнике или дословную, я думаю можно разместить (с комментарием что про официальное звание нет данных). --НоуФрост❄❄ 09:47, 18 февраля 2020 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:НоуФрост. --НоуФрост❄❄ 12:22, 18 февраля 2020 (UTC)
Итак, здравствуйте НоуФрост, я Антон Назаров, человек, который сегодня (18.02.2020) подробно разъяснил все в теме обсуждений статьи посвященной мастеру Брюсу Ли. Там я, к сожалению, почему то не могу вам ответить (нет кнопки ответа), я не особо продвинут в технике общения на Википедии. Поэтому пишу сюда, а там попрошу как то это осветить тоже или самый верный способ - принять мои факты и дополнить статью о мастере.
Во первых поймите, что я основываюсь на тех фактах, которыми располагаю благодаря тому, что есть Интернет (а в нем именно интервью тех, кто лично знал Ли или присутствовал в тех или иных ситуациях, и разумеется, что сейчас еще более, важно - важны мнения современных спортсменов и мастеров на этот счет). Официальные источники информаций в общем только такие и они неоспоримые. И вот были бы у меня еще и видеозаписи поединков, я бы с радостью и их бы предоставлял. Но Брюс Ли жил представьте себе в те времена, когда не было Интернета и не было такого бума снимать все подряд, а уж особенно снимать неофициальные поединки, которые запрещены были уже в те времена. А спорт. соревнования по БИ были не в полный контакт при этом. От части поэтому Брюс их и игнорировал. Но я не об этом. Читайте дальше.
Вы там пишете, что "для начала стоит разобраться, что несёт собой словосочетание «мастер боевых искусств»". И это видится мне как некий троллинг, а не желание понять и принять действительность. Но ладно. Вы вот сами знакомы с боевыми искусствами? Не со спортивными даже направлениями, а именно с боевыми искусствами востока и их историей? Вы знаете каким образом там понимали кто мастер, а кто нет? Брюс Ли не участвовал в официальных соревнованиях (хотя и проводил многочисленные спарринги с самыми разными людьми (интервью которых есть в книгах и в док. фильмах), да кто в них поверит, ага), но Брюс же не имеет звания "мастер спорта". А звание "мастер боевых искусств" имеет. В Китае он это звание имеет, понимаете? И не только там. Везде. В любой уважаемой школе/секции, все знают кто такой Брюс Ли. Такое же звание (звание мастера боевых искусств) имеет и его учитель Ип Ман (и кстати на странице Вики, посвященной Ип Ману, указано, что он мастер, хотя ведь он тоже не участвовал в официальных соревнованиях). А почему они (Брюс Ли и Ип Ман) имеют все таки это звание спросите вы, а потому, что показали себя в мире именно как мастера. И у того и у другого были поединки, но не те, которые вы считаете соревнованиями "чтобы дать звание и медаль", а совсем другого уровня и несли совершенно другой смысл (основываюсь на интервью тех людей, которые жили в те самые времена, которые указаны в книгах о Брюсе Ли, в док. фильмах). И они (поединки) ясное дело не были запечатлены потому, что были вне закона. Мастера стремились не медаль получить, а право обучать своему искусству других, а в случае с Брюсом - право обучать еще и некитайцев и не в Китае. А еще больший напряг. И тот факт, что он удержал за собой полное право вести собственные школы Кунг-фу и доказывает уже его мастерство! Понимаете суть? Я клоню к тому, что если бы он не был мастером (коим он позиционировался в народе уже в те времена и имел на это полное право), то его школы бы мигом позакрывали, ибо он бы просто напросто не смог бы отстоять их. Понимаете? Лично его школы продолжали существовать в те времена, до тех пор, пока он не решил вникнуть в киноиндустрию и перестать обучать (но, отмечу, продолжая при этом продвигаться все дальше и дальше в боевых искусствах). И вот эти вот факты уже указывают, повторюсь, на то, что он доказал свое мастерство перед другими школами. Уже этот факт это доказывает, я еще раз говорю.
Вы еще мне написали в той теме, что приведенные мною источники в большинстве своем не авторитетны в боевых искусствах (Издательство «Эксмо», «Манн, Иванов и Фербер»). А я и не говорил, что именно они авторитетны в боевых искусствах, они авторитетны в подборе и качестве информации! А другие, что я привел, являются авторитетными.
А дальше вот вы пишете, что "слова спортсменов, — тоже не содержат утверждений про звание «мастер боевых искусств»". Содержат вообще то. Вы говорите, что Википедия старается не вводить читателей в заблуждение. Ну вы и не вводите пожалуйста. Не подставляйте Википедию (на английской версии которой, кстати, указано, что Брюс Ли мастер боевых искусств). Интересно!
И еще ниже ведь там (в той теме, которую создал) я предоставил мнения людей, которых лично знаю, один из которых сам является признанным мастером боевых искусств, но вы их пропустили просто мимо ушей, вложив мне ссылку на Российский союз боевых искусств, на котором я уверен где то, да тоже есть словосочетание "Брюс Ли мастер боевых искусств". Искать долго там, поиска нет по словам. Но там, заметьте, есть их официальная группа в Фэйсбуке, на которой помню точно было поздравление с Днем Рождения Глеба Музрукова, который представляете из тех, кто уважает Брюса Ли как мастера. Это вам как пример. Глеб Музруков даже передачу вел названную в честь фильма "Путь Дракона".
Ах да! Вы еще пропустили мимо тот пост, который я указал, где выложили в официальном сообществе Союза ММА России. Где русским языком написали — "Сегодня День рождения легендарного мастера единоборств - Брюса Ли". Это, повторюсь, написали в официальном сообществе Союза ММА России. То есть они там в своем союзе MMA считают Брюса мастером, а вы на википедии не считаете. И кому, спрашивается, верить?!
"Если подобное звание Брюсу Ли не присвоила ни одна федерация и/или союз, то не стоит об этом и писать в виде утверждения." Ахах, уважаемый! Вы не понимаете сути. Опять таки спрошу, вы знакомы с боевыми искусствами? По вашей логике и Миямото Мусаси не мастер (а ведь большинство его заслуг описаны им же самим в его книгах), ему же не присвоила это звание ни одна федерация и/или союз. А еще и Морихэй Уэсиба получается не мастер, ну по вашей логике присваивания этого звания. Смешно!
В общем, с уважением, попрошу принять все факты из той моей статьи и из этого письма, и принять уже действительность реального мира, учитывая как минимум мнения других спортсменов и мастеров боевых искусств, которые знают побольше моего и вашего.
А если нет, то мне придется задействовать Шеннон Ли, дочь мастера, которой важно то, что пишут об ее отце. А пишут такое как выясняется на Википедии, а это высокий уровень знаете ли, это не уровень споров "дошколят в комментариях", так что как минимум ее представители откликнуться. AfighterN (обс.) 12:08, 18 февраля 2020 (UTC) С уважением, Антон Назаров
  • Пока мы ждём мнений других участников, я вам советую прочитать правила — ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:КОНС и ВП:АИ. По поводу «задействовать Шеннон Ли», эффект будет примерно такой, как при жалобе вот сюда. Поэтому по моему мнению вам стоит всё же либо привести источники на присвоение звания «мастер боевых искусств», либо согласиться на тот вариант, который описан в Британнике. Эта страница редактируется так же, как и моя страница обсуждения. Кнопки редактирования везде одинаковые. В дальнейшем пишите тут, пожалуйста. Не забывайте, что в соответствии с правилом ВП:КОНС не стоит более вносить эту правку в статью до достижения консенсуса в данном обсуждении. --НоуФрост❄❄ 12:30, 18 февраля 2020 (UTC)

19.02.2020 (время 8:34 по мск) (отмечу, для удобства и для истории так сказать) Всем снова здравствуйте, продолжаем.

Во-первых хочу выразить уважение участнику Winterpool за помощь в обсуждении. Во-вторых - то, что вы, другие ребята (несогласные) не видите мастерства (не хотите его видеть) - вообще ни о чем не говорит. Вы такими заявлениями ясно даете понять, что судите Брюса Ли "по личному убеждению", "с высоты своего опыта (какой он у вас, кстати, я так и не узнал)", он вам просто чем-то не нравится и вы не хотите признавать его мастерства. Ну да ладно, Бог с вами. В-третьих. Вот я тут еще доказательств закину, но вы можете их и не читать, а читать сразу со строчки самое главное и до самого конца моего текста:

1) Сайт Республиканский Союз Боевых Искусств Казахстана сотрудничает с сайтом Российский Союз Боевых Искусств и на Республиканском Союзе Боевых Искусств Казахстана много раз упоминается Брюс Ли именно как мастер боевых искусств. Даже эксклюзивное интервью с Боло Йенгом у них есть, а Боло Йенг (Вот само интервью) сам является признанным мастером. Вот такие дела.

2) А еще с сайтом Республиканский Союз Боевых Искусств Казахстана сотрудничает сайт Федерация Кунг-Фу Москвы, где Брюс Ли вообще изображен на их логотипе.

3) Еще на том же сайте Республиканский Союз Боевых Искусств Казахстана Есть такая новость

Цитата: "Презентация программы Академии состоится в рамках проведения Кубка Мира ММА-2012 5-7 октября 2012 года в Караганде. Отправлены приглашения почетным гостям от имени оргкомитета Кубка Мира ММА Боло Янгу, Мирко Крокопу, представителям семьи Брюса Ли, Фабрисио Вердуму, Кристофу Меду. Одним из ведущих Кубка Мира ММА будет Петрухин Игорь Филиппович."

И еще вот просто как бонус - информация на сайте Regnum (крупное российское информационное агентство и интернет-издание)

Цитата: "После реставрации в резиденции появилось 13 новых тематических элементов, каждый из которых отражает ключевые достижения и этапы жизни известного китайского актера и мастера восточных единоборств. После того, как мастер кунг-фу стал актером, о нём узнали не только в Китае, но и за рубежом, где он снискал особую популярность."

Но вот теперь самое главное. Мистер НоуФрост вчера мне напомнил о сайте Российского Союза Боевых Искусств. Я еще вспомнил о Глебе Николаевиче Музрукове, а вы знаете кем он там является? Он, между прочим, является Членом Президиума Высшего Совета. И я решил сначала искать его слова о Брюсе Ли в передачах его, но передач много и не все выпуски я нашел, но я все таки нашел момент, где он называет его мастером. Вот тут, в его передаче "Путь Дракона". Перемотайте на 19:10 и слушайте (Вики не пропускает ссылку с Ютуба, найдите сами через поиск по названию) "Путь Дракона (Глеб Музруков). Оружие ушу. Шаньдунский молот-метеор." В итоге я еще решил зайти на его официальный сайт посвященный этой передаче - "Путь Дракона", а сейчас используется его второе название - "Тропой дракона". И нашел там официальный эмейл. Ну и решил написать туда, ну а вдруг ответит. Ответил. Я не стал изначально в письме указывать, что пишу ему из-за перепалки на рус.Википедии, чтоб саму Википедию не позорить зря. Вот текст письма (его я могу переслать любому желающему, то бишь могу подтвердить, что это реально его письмо, скриншоты все сделал и даже видео записал, того, как я на своей почте нажимаю на его письмо и высвечивается именно его эмейл и именно мой вопрос и именно его ответ)

Мой вопрос Глебу Николаевичу: "Здравствуйте уважаемый Глеб Николаевич! Извиняюсь, если вопрос задан не туда, просто не нашел больше других контактов, чтобы задать вопрос. Вопрос, у которого, конечно, вообще очевидный ответ. Но вот мой знакомый считает Брюса Ли просто актером, он не считает его мастером, ибо Брюс как бы не выступал на официальных соревнованиях и не получал никаких официальных званий. Я же напротив считаю его выдающимся мастером боевых искусств, который пошел не по пути самоутверждения за счет доминирования над другими на турнирах, а по пути созидания - преподавая кунг-фу, углубляясь в него на протяжении всей своей жизни, снимая фильмы о кунг-фу и тд. Ведь этот его путь нисколько не принижает его как мастера боевых искусств, ведь как он двигался, это просто поражает, и поражает до сих пор, спустя столько лет. Скажите, вот лично вы (и ваш коллектив) - вы считаете Брюса Ли мастером боевых искусств? Мне важно будет показать ваш ответ моему знакомому) Спасибо большое за внимание, и за то, что вы делаете. Люблю пересматривать ваши передачи. Успехов вам!"

Ответ Глеба Николаевича: "Добрый вечер Антон. Вы правы (с моей точки зрения). Победа на соревнованиях даёт право называться мастером, но только мастером спорта. Это узкий сегмент боевых искусств. Я полагаю, что мастер Боевых искусств, это человек который живёт этим искусством, "дышит" им, и видит в нём не только и не столько способ победить противника, сколько способ "строительства себя" (自强). Вместе тем, эффективность в поединке (не обязательно победа в нём) – отличительная характеристика настоящего мастера. Мастер может и проигрывать (такое случалось и с Ли Сяолуном (Брюсом Ли), однако, именно мастер способен извлечь из поражения урок, исправить ошибку и расти над собой дальше. Таких людей мало. Обычно, потерпев поражение в поединке, современные адепты начинают искать более эффективную систему. Но эффективна не система, а её носитель – конкретный человек. Таким, вне всякого сомнения, был и Брюс Ли – мастер, обладавший настоящим мастерством – Гунфу (功夫). Удачи, Г. Музруков"

Ну что? Какие еще более авторитетные авторитеты нужны? Глеб Николаевич Музруков это заслуженный тренер России, президент Российской федерации ушу, кавалер медали ордена «За заслуги перед Отчеством» II степени и тд! В Интернете о нем дополнительно прочитайте. Среди его воспитанников — 4 заслуженных мастера спорта, чемпионы мира и Европы. И заметьте что он написал - "Победа на соревнованиях даёт право называться мастером, но только мастером спорта. Это узкий сегмент боевых искусств. Я полагаю, что мастер Боевых искусств, это человек который живёт этим искусством, "дышит" им, и видит в нём не только и не столько способ победить противника, сколько способ "строительства себя" - то есть для него само звание мастер боевых искусств это нечто намного большее, это выше, чем мастер спорта. И к тому же я привел вам еще до него массу людей, а именно спортсменов, чемпионов и мастеров, которые знают и утверждают, что Брюс Ли мастер боевых искусств. И знаете ли все эти люди видят в нем мастера, а по сему если кто-то из вас не видит - то это вообще не аргумент для того, чтобы не написать в рус.Вики, что он мастер. Ваше личное мнение в данном случае является полным нулем. И я это доказал. Глеб Музруков это доказал. И мистер Winterpool. И все все все другие люди, которых я ранее приводил в пример.

Поэтому давайте восстановим справедливость/правдивость этого мира и напишем так: Брюс Ли (англ. Bruce Lee; 27 ноября 1940, Сан-Франциско — 20 июля 1973, Гонконг) — мастер боевых искусств, популяризатор и реформатор в области восточных единоборств, основатель Джит Кун До, философ, гонконгский и американский киноактёр, режиссёр, сценарист, продюсер, постановщик боевых сцен.

(А каскадером, поясню, он не был)

И прошу сделать так, чтобы в момент введения имени Брюса Ли в поиске браузере (гугл) и непосредственно поиске выдавало в предварительном просмотре рус.Вики надпись "Мастер боевых искусств", а не "Киноактер". (В общем введите в гугле "Ип Ман" и вы поймете о чем я говорю, там высветится сбоку мини-обзор от Википедии и надпись под именем "Мастер боевых искусств"). Ибо кунг фу это основная стезя Брюса Ли была, он сам об этом говорил.

Я надеюсь все мы согласны теперь. Исправьте статью за меня пожалуйста, а то боюсь случайного бана на века, ибо ведь уже на сутки получал его.

В заключение давайте посмотрим вот этот прекрасный момент начиная с 2:00 из видео на Ютубе с официального канала UFC Russia. (Вики ссылку не пропускает, поэтому найдите это видео в поиске Ютуба, название "Бойцы UFC посетили музей Брюса Ли" официальный канал UFC Russia)

P.S. Можете еще найти видео по названию "ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БОЙЦЫ О БРЮСЕ ЛИ" с канала V Kikin, который взял оригинал видео с официального канала UFC и перевел на русский язык.

AfighterN (обс.) 06:58, 19 февраля 2020 (UTC) С уважением, Антон Назаров

Есть статья Д. А. Булгакова, преподавателя кафедры тяжелой атлетики и бокса Харьковской государственной академии физической культуры (2011—2017): Булгаков Д. А. Боевые единоборства: мифы и реальная практика // Актуальные научные исследования в современном мире: ХХV Междунар. научн. конф., 26-27 мая 2017 г., Переяслав-Хмельницкий. — Переяслав-Хмельницкий, 2017. — Вып. 5 (25), ч. 7. — С. 35—40. — ISSN 2524-0986.:

Мы поговорим о мастере, равного которому пока что нет, и не в скором времени появиться. Тот, кто для многих является иконой единоборств. Мы затронем человека, авторитет которого непоколебим и любой приписаный ему, даже самый немыслимый подвиг, принимается за правду без проверок. Я думаю мы все его прекрасно знаем и наслышаны о нем - это Ли Чжэньфань, он же Брюс Ли. Ни один мастер единобрств по популярности с ним не сравнится.

Во многом Ли сильно повлиял на развитие единоборств востока. Я считаю, что большинство переняли его эффектность, ведь его умение подать свои, банальные по сути, мысли, в оболочке философствования, обрамленного актерским мастерством, мало кому удавалось. К его актерскому мастерству претензий нет, хотя и тут никаких кинонаград он не получал, кроме «Золотой лошади » за акробатические трюки в фильме «Кулак ярости». США было и так ориентально настроена, Брюс просто попал в струю и правильно сориентировался, как прославиться. Отдадим ему должное. Но что же мы знаем о нем, кроме его фильмов и показательных выступлений??? А ничего нет, нет ни выступлений на соревнованиях, нет и учеников, все подвиги в основном - с его собственных слов. Он не был любимым учеником Ип Мана, и он не смог довести своё обучение до конца, за отсутствием терпеливости и усердия. По словам учеников Ип Мана, по возвращению его из штатов он отказался его тренировать и запретил своим ученикам делать это. Также и дюймовый удар: Брюс Ли не первый и далеко не последний, кто его выполнял. То, что он с его помощью смог забраться на пьедестал популярности, является не заслугой потрясающих способностей и боевого мастерства, а актерского. Не будем долго перемывать кости ему, а подведем итог. Заслуги Брюса Ли в популяризации боевых искусств огромны, никто не сделал большего. Он был хорошим киноактёром. Был ли он чемпионом? Да, в 1958 он становится чемпионом Гонконга по танцу Ча-ча-ча, но ни в одном соревновании, будь-то поединки или выполнение комплексов тао-лу, он участия не принимал. Нет ни одного задокументированного боя, нет документов с спортивных соревнований. Он имел свою школу единоборств и изобрел свой собственный стиль Джит-кун-до, но нет ни одного ученика, который бы добился успехов. Он тренировал богатых и известных, он не тренер, а удачливый бизнесмен.

Множество молодых людей пытаются копировать и принимают слова мастера за истину. Множество людей спекулируют на его имени, продавая книги и секретные программы питания и тренировок, образа жизни, биографических книг, и т. д.. И это в целом не плохо, если бы не одно но, его позиционируют не только как актера, а еще и мастера боевых искусств. Он идет не просто как актер, а еще и супербоец, что на самом деле таковым не является. Ему в заслугу ставят то, что другие, настоящие, бойцы и мастера достигают путем многолетних тренировок и спаррингов, часами проведенными в зале, воспитывая сотни учеников, зарабатывая свои титулы в прямом смысле кровью и потом. Ему же это досталось за актерское мастерство. И никто не говорит, что он не проливал сам пот на тренировках, но он не проверял по-настоящему свои умения и навыки. И мы никогда не узнаем настоящую ценность его тренировок: действительно ли его труды и самопожертвования были оправданными или он попросту «носил воду в решете» и мог бы достичь того же другим путем [5, 6, 7].

Мы не имеем права обвинять учеников в их невежестве, ведь они верят в компетентность учителя. Это нам легко рассуждать, о тех или иных боевых искусствах, имея за плечами 10-20 лет стажа занятий. Человек, ранее не занимавшийся каким либо спортом, максимальное достижение которого -поход в «качалку на районе», будет не в силах отличить тренера от шарлатана. А ведь пока придет осознание того, что их попросту дурачили, может пройти и пять, и десять лет. И кто-то не сможет уже заново начать из-за лени или силы разочарования. Другие же напротив, не желая верить в то, что его обманули, будет и дальше посещать секцию. И только единицы начнут обучение снова, правда ждать от них высоких результатов будет сложно, учитывая, сколько лет они потратили впустую. И здесь нужно понять, прежде всего то, что мы не можем винить адептов, нам необходимо винить «мастеров», ушедших уровнем своего мастерства за пределы нашей галактики. Такие «мастера» оставляют пятно на всех восточных единоборствах. Наша главная задача - это донести правду и обличить мошенников и шарлатанов.

Rafinin (обс.) 07:30, 19 февраля 2020 (UTC)

  • Есть значит ваша статья Д. А. Булгакова (в которой ничего кроме эгоизма и оскорблений не видно)... а есть свежее письмо от Глеба Николаевича Музрукова (я его опубликовал выше, прочтите, не ленитесь). А еще есть огромное количество других людей, которых я привел в пример. И еще большее количество, которых я уже устану приводить в пример. А вы их как будто не видите, предоставляя лишь мнение Д. А. Булгакова, который как понимаю боксер. А бокс это другое, не может боксер оценивать с высоты своего опыта мастера кунг-фу. Сферы разные! Философия даже разная. Тренировки разные. Они схожи только в мордобитии, но подход и все остальное, как я говорил ранее, - разные. Так что ваш пример не авторитет, при все уважении. P.S. Да Господи! Даже если вы найдете мнение не боксера, а кунгфуиста или подобного - он не переубедит и не изменит своим мнением тот факт, что Брюс Ли является мастером. Почему? А потому, что хотя бы просто банально подавляющее большинство других мастеров и спортсменов знает, что Брюс мастер боевых искусств. Просто так оно и есть, поймите уже. Сколько уже тут можно доказывать вам всем и приводить примеры мнений более мудрых и более тренированных людей, чем все мы тут вместе взятые. AfighterN (обс.) 07:54, 19 февраля 2020 (UTC) Антон Назаров
    • Правило ВП:АИ почитайте, письма не годятся, потому что они не опубликованы в надёжном месте, и даже если будут опубликованы — это первичный источник, как и интервью и подобное вместо обзорного вторичного. Также почитайте ВП:ЭКСПЕРТ: когда приводите мнение эксперта, указывайте хотя бы, есть ли у него публикации в научных журналах по боевым искусствам, чтобы быть экспертом в понятии википедии. Тут не кружок по боевым искусствам, а википедия, поэтому приоритет отдаётся научным знаниям, а не мнениям спортсменов, никогда ничего в научные журналы не писавшим. — Rafinin (обс.) 08:15, 19 февраля 2020 (UTC)

Мне ясно то, что с вами Rafinin бесполезно разговаривать. Но я попробую. Вы перекручиваете все правила на свой лад. А мы тут все равны вообще то. Если википедия "не кружок по боевым искусствам", как вы говорите, "приоритет отдаётся научным знаниям" - то (раз вы не считаете мои док-ва а именно мнения, интервью и тд - научными и обоснованными) удаляйте с википедии вообще все страницы посвященные мастерам боевых искусств, ибо не только у одного Брюса не было официальных поединков с медальками. "Приводите мнение эксперта, указывайте хотя бы, есть ли у него публикации в научных журналах по боевым искусствам, чтобы быть экспертом в понятии википедии" - во-первых я приводил и привел все со ссылками, а во-вторых на счет журналов по боевым искусствам - так же приводил в пример известный журнал "BlackBelt" («Black Belt» — американский журнал о боевых искусствах и единоборствах, основанный в 1958 году Уэхара Митоси. «Black Belt» — одно из самых старых изданий, имеющих дело с самообороной и боевыми искусствами в Соединенных Штатах.) и там (а именно на странице непосредственно самого интернет-магазина этого журнала) Брюс Ли находится в списке мастеров. И на обложках этого журнала он печатался вообще то! "Приоритет отдаётся научным знаниям, а не мнениям спортсменов, никогда ничего в научные журналы не писавшим" - а, то есть теперь вам так угодно перекручивать все лишь бы не признавать правду? То есть вы мне привели в пример Д.А. Булгакова, а я вам ответил Музруковым (письмо не принимаете типо это ладно (хотя не принять письмо от члена Президиума Высшего Совета Российского Союза Боевых Искусств - это как это так вообще?!!!) причем я и видео с его передачи предоставил! Где он говорит что Брюс Ли мастер, и Музруков вообще и в газетах СССР еще публиковался и в журналах. Ищите их самостоятельно, ибо я расцениваю ваши "цепляния" за троллинг. Пересмотрите еще раз и внимательно все мои доказательства и так же доказательства участника Winterpool, и вы поймете, что крыть вам попросту нечем и придется признать правду. AfighterN (обс.) 09:45, 19 февраля 2020 (UTC) И вот это вот видео посмотрите напоследок - (Вики не пропускает ссылки ютуба поэтому найдите его через поиск на Ютубе по названию) Название видео: "Bruce Lee: The Evolution of a Martial Artist -- New Biography Author Speaks to Black Belt Magazine!" Как вы поняли это тот самый известный журнал BlackBelt посодействовал выходу этой книги. А автор книги Томми Гонг является сертифицированным инструктором Jeet Kune Do под руководством покойного сифу Теда Вонга. AfighterN (обс.) 10:03, 19 февраля 2020 (UTC) Еще придираться и изворачиваться желаете? Или все же перестанете устраивать цирк? Если BlackBelt (как авторитетный в мире боевых искусств журнал) не кажется вам (раз уж вы цепляетесь к журналам) авторитетным, то я думаю это уже ваши проблемы, а не мои и не Брюса Ли. И уж что, сами тогда пишите им в редакцию свои дифирамбы о том, что у вас научно и истинно, а что нет. Поучите их там. И поэтому до тех пор, пока они не признают вашу сказочную правоту - на странице рус.Вики Брюса Ли будет написано мастер боевых искусств. AfighterN (обс.) 10:02, 19 февраля 2020 (UTC)

        • Давайте я сам решу, чем мне заниматься в википедии. Black Belt не является научным журналом и даже не научно-популярным. Тем более в статье о журнале указано, что создатель журнала был близким другом Брюса Ли, для близкого друга и не такое можно написать. — Rafinin (обс.) 10:11, 19 февраля 2020 (UTC)
          • Прошу прощения за возможное нарушение (выше) Википедии: ВП:НО Rafinin вы полностью прочтите все мои сообщения. И повторюсь, тогда уж удаляйте с википедии все другие страницы мастеров боевых искусств. Раз вы такой правильный (не оскорбление!) и вам нужны супернаучные данные, чтобы написать строку "мастер боевых искусств". Почему же на странице Ип Мана написано, что он мастер тогда? Почему вы там так усиленно не пытаетесь продвинуть свою политику с наукой и журналами? Почему на странице Уэсибы ничего не правите тогда? Почему заслуги Мусаси Миямото не пересматриваете? Ведь большая часть его подвигов ведь написана им же самим в его книгах, а вы ж говорите, что для друга (а уж тем более и для себя) все что угодно можно написать. Опять таки все они, кого я перечислил сейчас - настоящие мастера как и Брюс, их страницы я лишь в пример привел. А с вами больше не вижу смысла вести диалог. Буду ждать других участников. AfighterN (обс.) 10:25, 19 февраля 2020 (UTC)
            • А почему я должен что-то править? Про Мусаси Миямото, например, написан целый раздел в «Кинг У. Л. Дзэн и путь меча: опыт постижения психологии самурая. — СПб.: Евразия, 1999. — 320 с.». Уинстон Л. Кинг — почетный профессор Университета Вандербильта, так что совсем не только книги Мусаси Миямото здесь имеются. По остальным тоже, очень вероятно, что-то есть, потому что известны они совсем не как актёры и постановщики трюков всё-таки, поэтому же, вероятно, и нет по ним резко критических мнений экспертов. Если вы такие мнения знаете, можете сами этими статьями и заняться. — Rafinin (обс.) 11:00, 19 февраля 2020 (UTC)
              • А вы можете поискать по остальным и понять меня. Просто это ведь не моя проблема, что вы не читали книги посвященные Брюсу Ли, коих не мало на свете и написаны они не только "друзьями", и составлены на основе путешествий по миру, чтобы собрать интервью тех, кто был знаком с ним или что думает на счет него. Но ладно. Сейчас скажу по поводу науки. Раз уж лично вам так важны упоминания в научных сферах о Брюсе Ли как о мастере боевых искусств, то вот держите такой пример - сайт Популярная механика (Popular Mechanics) («Популярная механика» — американский научно-популярный журнал, издаваемый с 1902 года на английском языке. С 1958 года принадлежит Hearst Communications. Содержит новости науки и техники: новые технологии, наука, оружие, авиация, космос, автомобили.) Вот ссылка сама, прочитайте что там) Цитата: "В 70-х годах XX века легендарный мастер боевых искусств и актер Брюс Ли с оглушительным эффектом продемонстрировал в своих фильмах мастерство владения экзотическим оружием, которое на экране не уступало даже остро заточенному мечу самурая. Мир заболел «нунчакоманией»…" То бишь и тут Брюс Ли упоминается как мастер боевых искусств. А вот англ. сайт Popular Mechanics и там вот еще что есть The Science of the One-Inch Punch Physiology and neuroscience combine to explain Bruce Lee's master move.. Там есть цитата: "No feat of martial arts is more impressive than Bruce Lee's famous strike, the one-inch punch." Там вообще разбирают только один его удар. Я вообще не думаю, что они стали бы так заморачиваться не будь Брюс Ли мастером боевых искусств. Да и не забудьте про рус. версию сайта, где четко написано "В 70-х годах XX века легендарный мастер боевых искусств и актер Брюс Ли с оглушительным эффектом продемонстрировал в своих фильмах мастерство владения экзотическим оружием, которое на экране не уступало даже остро заточенному мечу самурая. Мир заболел «нунчакоманией»…". Все это я к тому, что и в научных кругах Брюс не затерялся и там указывается как мастер боевых искусств. Достаточно доказательств? AfighterN (обс.) 10:25, 19 февраля 2020 (UTC)
                • Юрий Кормушин не имеет статей в научных журналах, зато он тоже часто снимался в фильмах и выступал экспертом в антинаучном РЕН ТВ. Научно-популярные журналы допустимы для явных научных экспертов, а не для всех подряд, особенно в спорных темах, потому и в ВП:ЭКСПЕРТ такие журналы не упоминаются. Аналогично по англ. версии: «William Herkewitz is a science and technology journalist based in Berlin, Germany. He writes about theoretical physics, AI, astronomy, board games, brewing and everything in between» — это совсем не научный эксперт по боевым искусствам. — Rafinin (обс.) 12:05, 19 февраля 2020 (UTC)
                  • Простите, но вы тут только и делаете, что "перепрыгиваете с ветки на ветку". Ваш вот Д. А. Булгаков повторюсь не является экспертом (и вы, зная все правила википедии на счет экспертов, привели все равно его слова). Я тут почитал, что он тренер по боксу сборной харьковского национального университета радиоэлектроники. Есть ли среди его учеников те, которые вышли на мировой уровень (да в том же боксе)? Как у Г.Н. Музрукова (в ушу), например. Вот то то и оно. И снова прочитайте мои примеры статей из журнала "Popular Mechanics" (который в википедии указан как научно-популярный). AfighterN (обс.) 12:45, 19 февраля 2020 (UTC)
                    • Может ли Д. А. Булгаков рассматриваться как эксперт в области боевых искусств, вы можете прочитать в ВП:ЭКСПЕРТ. Ваши собственные критерии эксперта, включая «Есть ли среди его учеников те, которые вышли на мировой уровень», в части ВП:ЭКСПЕРТ не отражены. Поэтому нет особого смысла замечать то, что на авторитетность не влияет, здесь не форум для отвлечённых бесед на общие темы. — Rafinin (обс.) 12:54, 19 февраля 2020 (UTC)
                      • Этот господин Д. А. Булгаков в своей статье еще и мастерство Морихея Уэсибы не признает и всячески передергивает саму тему Айкидо, предлагая свое виденье. Комментарии просто излишни. Раз он такой эксперт и познал Дзен, то пусть выставит свои труды на всемирное обозрение, в мировые журналы/книги/газеты, чтобы подвергнуться настоящей критике или похвале. Пусть проведут исследования по этому поводу. А пока что нет, он не эксперт в данном вопросе. То, что его статья попала в рамки научного журнала - не делает его экспертом в области боевых искусств. И да, я впридачу чуть ниже еще аргументов приведу сейчас, в пользу того, что Брюс Ли является признанным мастером боевых искусств официально и во всем мире. Я потратил всю ночь, чтобы структурировать все это. Доказывать доказанное. AfighterN (обс.) 06:50, 20 февраля 2020 (UTC)
                        • Журнал «Актуальные научные исследования в современном мире» является рецензируемым научным журналом, так что какие-то эксперты, вероятно, уже труд Булгакова смотрели и оценивали. Критика же айкидо как боевого искусства вполне себе существует даже от самих практикующих айкидо. Некоторые другие научные статьи по единоборствам Булгакова можете посмотреть в данном профиле, это как раз прямо влияет на экспертность, можете почитать в правиле. Он не кандидат наук, а просто преподаватель в профильном вузе, но тут вообще с кандидатами наук и докторами философии совсем не густо пока, практически одни журналисты, писатели и спортсмены почему-то. Если у вас нет чего-то более авторитетного, как вы сами указываете, мировых научных журналов и монографий от ведущих учёных, то, если я ничего не пропустил, после Британники это пока второй наиболее авторитетный источник из найденных. И желательно также, чтобы в ваших статьях в мировых научных журналах не просто упоминалось, что Брюс Ли мастер боевых искусств, а объяснялось, как он получил это звание. — Rafinin (обс.) 08:18, 20 февраля 2020 (UTC)
                          • "Какие-то эксперты, вероятно, уже труд Булгакова смотрели и оценивали" - тогда извольте показать этих "каких-то" экспертов и их выводы. "Критика же айкидо как боевого искусства вполне себе даже от самих практикующих айкидо." - смешное оправдание. В MMA тоже например есть многие противники борьбы в партере и это ничуть не принижает MMA. "... это как раз прямо влияет на экспертность..." - и все равно как эксперт он себя не показал в боевых искусствах. Какие у него успехи в ушу например? Бокс и тренерская деятельность - это не боевые искусства. Поймите. "Монографий от ведущих учёных" - а вы привели Булгакова, он ученый разве? И вообще тему эту навеяли вы, только чтобы еще больше заставить меня углубляться в доказанное и по кругу меня гонять потом. Я эти ходы знаю. Это несправедливо. Тогда уж вы найдите доказательства, которые прямо указывают на то, что "техника у Брюса неправильная/удары слабые/и так далее". И чтобы были научные данные, официально опубликованные, которые подтверждают его несостоятельность. Сразу скажу - нет таких, потому как только откровенные завистники будут отрицать невероятную скорость и силу Брюса Ли. Таких мало, но они имеются. И они не проводили исследования, чтобы доказать свою точку зрения. Нигде. "И желательно также, чтобы в ваших статьях в мировых научных журналах не просто упоминалось, что он мастер боевых искусств, а объяснялось, как он получил это звание." - ахаха, а это вы уже почувствовали запах жаренного и дополнили свои правила, чтобы не проиграть? Нет, не прокатит. То, кто такой мастер боевых искусств и как он становится им - четко написал Г. Н. Музруков в письме (и еще в интернете посмотрите "в чем разница между мастером спорта и мастером боевых искусств", почитайте литературу на эту тему, чтобы хоть как то понимать тему боевых искусств), а еще, к сведению, мастеру Ип Ману никто не присуждал звание мастера на каких либо соревнованиях/турнирах. Он просто прославился в народе как мастер боевых искусств и доказывал это своей техникой перед всеми желающими. Так же как и Брюс Ли. А еще, добавлю, - вы тут привели сайт Eelibrary, так наберите там в поиске "Брюс Ли" и поглядите что выдаст - тоже рецензируемые книги о нем (где указано, что он мастер боевых искусств), которые тоже могли подвергнуться критике и тд, но официально нигде не подвергались (насколько всем известно). AfighterN (обс.) 08:46, 20 февраля 2020 (UTC)
                            • «тогда извольте показать этих "каких-то" экспертов и их выводы» — я не редакция научного журнала, и такого права у меня нет, можете попробовать обратиться в редакцию, если вас это интересует. «Какие у него успехи в ушу например?» — так как вы, вероятно, так и не прочли ВП:ЭКСПЕРТ, то не вижу смысла беседовать с вами дальше на посторонние темы. И тут также обсуждается не скорость и сила ударов, а звание мастера, по которому никаких других научных источников вы пока не предоставили. — Rafinin (обс.) 09:37, 20 февраля 2020 (UTC)
                              • На самом то деле я тонны всего предоставил. В отличие от вас. Не вижу смысла вам еще как то доказывать и буду ждать других участников для дальнейшего разговора. Но вы все равно прочтите ниже мои аргументы (которые будут в самом низу на момент 13:43 по мск) на основе авторитетного источника согласно Википедии. Там будет выделено жирным шрифтом, найдете легко. AfighterN (обс.) 11:13, 20 февраля 2020 (UTC)

20.02.2020 (время 10:30 по мск) (Важно! Я дико извиняюсь, что не создаю новую тему (а именно двадцать пятую) обсуждений правдивости статьи посвященной мастеру Брюсу Ли, я просто хочу чтобы все мои аргументы, за все эти дни, находились здесь в одном месте (с) Антон Назаров) Всех опять же приветствую здесь, я тут уже как на работу захожу (а настоящую уже изрядно запустил, но не суть) Я продолжаю приводить веские аргументы в пользу защиты Брюса Ли как мастера боевых искусств. Доказываю тут общемировой факт. И просьба огромная - прочтите абсолютно всё, что я ниже напишу тут, прошу вас, ибо это ведь всё важно, и в самом конце здесь я приведу еще новые веские аргументы.

Сначала я вынужден затронуть тему журнала "BlackBelt" и показать насколько он на самом деле авторитетен и важен.

1) Интервью. Мнение другого мастера о журнале "Черный пояс" ("BlackBelt"). Эксклюзивное интервью журналиста Марины Сапаркиной со Стивом ДеМаско – Гранд Мастером, обладателем черного пояса 10-го уровня и доктором наук. По мнению Стива ДеМаско, есть только один Зал славы черного пояса, – это журнал «BlackBeltMagazine» («Черный пояс»). Это издание по праву считается библией индустрии. И главное, что за это не нужно платить. За вас должны проголосовать! Прочтите там по ссылке статью полностью или же посмотрите видеоинтервью. Там Стив ДеМаско аж защищает честь и настоящую школу Брюса Ли и поясняет то, что не нужно верить тем, кто выставляет себя за последователя учений Брюса без прямых докательств. А именно на это указывает вот это предложение: "Он (ДеМаско) вспоминает свою поездку на Сицилию, где он увидел надпись: «Брюс Ли.Кунг Фу». Такого не было даже в США! Снаружи у входа в студию стоял один парень, второй находился в студии, притом в точно такой же черной одежде, как у Брюса Ли. И когда второй увидел Стива в футболке с рисунком каратэ, он начал неумело бить по груше. Да и что означает «Брюс Ли.Кунг Фу»? Ведь даже название неверное, поскольку вместо «Кунг Фу» должно быть «Дао Джит Кун До». На подобные вещи нельзя не обращать внимания, и это не может не беспокоить."

2) "BlackBelt" - крупнейший в мире и самый авторитетный журнал о боевых искусствах. (Это факт ребята, то, что он авторитетный., и мнения против этого факта от отдельных здешних личностей не значат абсолютно ничего в данном случае. И да, журнал этот не про науку как таковую, он не о Вселенной, и не о биологии, он о Боевых Искусствах. И это ничуть не делает его менее значимым знаете ли в мире боевых искусств.) Далее вот еще информация о журнале. "Этот журнал за все время напечатал немало статей о Брюсе Ли, еще до того, как он стал актером. BlackBelt - это своего рода стандарт того, что касается мировой арены боевых искусств - качественный и авторитетный журнал." (с) Джон Литтл

Джон Литтл - известный специалист по фитнесу и бодибилдингу, соавтор книг и кинопродюсер, который работал над фильмами о Брюсе Ли и боевых искусствах. Литтла называют самым известным специалистом по наследию Брюса Ли, его тренировочным методам и философии. Как поклонник и исследователь, они изучил все оставшиеся материалы, интервью и записи, личную библиотеку Ли, побывал на разных континентах, чтобы поговорить с его близкими, соратниками и учениками. То есть понятно, что Литтл не какой то самозванец.

Еще есть куча других авторитетных журналов о боевых искусствах, например "World of Martial Arts Magazine", в них тоже не раз печатался Брюс Ли и он там так же указан именно как мастер.

А теперь еще дополнительные аргументы в пользу того, что Брюс Ли является признанным мастером боевых искусств. Да опять. Да снова. Все конкретно эти взяты из книги "Брюс Ли. Путь совершенства", где информация, прикиньте, проверена Джоном Литтлом и все права защищены (о да!) (и даже не надо мне говорить: "да он друг Брюса, че хочет может написать". Нет, такие потуги не прокатят. Джон Литтл это вам не "буратино" какой-нибудь. Если вы все равно не уважаете его труды, то это не является моей проблемой. И уж на крайний случай действительно все эти интервью (ниже приведенные, и опубликованные Джоном Литтлом в книге) имеются в старых выпусках "BlackBelt" (Джон Литтл за достоверность несет прямую ответственность)

Итак: 1) В эксклюзивном опросе BlackBelt эксперты по боевым искусствам прямо или косвенно выразили мнения о боевых способностях Брюса Ли. Вот примеры таких официальных мнений.

Эрнест Либ. Эрнест Либ - обладатель черного пояса пятого дана карате и директор Американской ассоциации карате США. О Брюсе Ли он сказал следующее: "Я встречался с мистером Ли и имел честь несколько раз работать с ним. Хотя у меня за плечами сорок два турнира по карате, я не считаю себя равным ему. Его скорость превосходит скорость большинства обладателей черного пояса, которых я знаю".

Джун Ри. Джун Ри, обладатель черного пояса седьмой степени тхэквондо, описывает Джит Кун До Брюса Ли как "очень научный и практичный, особенно в уличных ситуациях".

Джон Литтл: Так же вот официальная и полностью подтвержденная информация о том, что Джо Льюис, Чак Норрис и Майк Стоун брали уроки у Брюса Ли. В разделе "Спортивная неделя" газеты "Вашингтон Стар", издающейся в Вашингтоне, округ Колумбия, 16 августа 1970 года было написано следующее: "Три ученика Брюса Ли - Джо Льюис, Чак Норрис и Майк Стоун, одержали победу на всех крупных турнирах по карате в США. Джо Льюис был чемпионом США три года подряд. Брюс Ли обучает и наставляет этих парней почти так же, как родитель своих маленьких детей. Что при взгляде со стороны может вызвать некоторое смущение..."

Далее продолжаем по теме мнений экспертов.

Кен Кнудсон. Кен Кнудсон, могучий мастер стиля годзю-шорей, победитель многих турниров, считает: "Сила ударов Брюса сокрушительна. Он продемонстрировал мне боковой удар, который развернул меня так быстро, что мне показалось, будто мои глазные яблоки все еще там, где я стоял. Он использует логику, и я имею в виду хорошую логику, во всех его техниках". Кен Кнудсон считается одним из лучших каратистов в США.

Фред Рен. Фред Рен, еще один боец из десяти лучших каратистов Америки, заявил: "Я никогда не встречал никого с большими способностями к борьбе и стремлению к знаниям, чем мистер Ли"

Уолли Джей. Уолли Джей, обладатель черного пояса пятой степени по дзюдо, признанный в Америке лучшим тренером года по дзюдо. О Брюсе он сказал так: "Брюс ярок, бесподобен и неподражаем. Постоянно удивляюсь тому, как Брюс может поддерживать молниеносную скорость не в ущерб колоссальной силе удара".

Луис Дельгадо. Луис Дельгадо - обладатель черного пояса. Однажды он победил Чака Норриса на чемпионате мира в Нью Йорке. В ноябрьском номере журнала "Черный пояс" за 1969 год Дельгадо описывает Брюса Ли следующим образом: "Я никогда не видел никого, подобного Брюсу Ли. Я встречался и бился с несколькими каратистами, но Брюс был единственным, кто полностью меня озадачил. Сражаться ним - это полный восторг".

Джей Мейтер. Джей Мейтер, организатор турниров и обладатель черного пояса, в своем открытом письме, в котором сообщается о предстоящих зимних чемпионатах по карате, называет способности Брюса Ли тем, что "сделало его легендой его времени".

Хейворд Нишиока. Хейворд Нишиока, чемпион Японии и США по дзюдо, кроме того, обладатель черного пояса карате шотокан. Хейворд провел научное испытание в Калифорнийском университете для выявления разницы между ударом карате и ударом джиткундо. И открытие заключалось в том, что действительно удар джиткундо гораздо мощнее и разрушительней, чем классический удар карате.

Все это показывает то, как к Брюсу другие бойцы относились еще в те времена, а именно конец 1960ых и начало 1970ых. Заметьте это еще до того, как он стал известным актером.

И еще аргумент, который я приведу. Есть во первых такой факт, что ни один известный док. фильм, коих очень много о Брюсе Ли, не обходится без слов "Брюс Ли мастер боевых искусств", и снимали эти док. фильмы далеко не только друзья Брюса. И один из таких док. фильмов, снят в 2012 году, сценаристом и уважаемым режиссером Питом МакКормаком, а он между прочим снял и документальный фильм о легенде бокса Мохаммеде Али - "Лицом к лицу с Али", 2009. Учитывайте этот факт. Так вот, фильм он снял, посвященный и Брюсу Ли, называется "Я – Брюс Ли" ("I Am Bruce Lee", 2012). И там, представляете, просто чудо наверно, Брюс Ли указывается как великий мастер боевых искусств. Официальнее некуда уже (этот док фильм был показан во множестве стран, включая и Россию, и никто официально не оспаривал его правдивость), и там (в этом документальном фильме) столько историй и интервью от тех, кто был с Брюсом Ли лично знаком или кто знал его семью. И мнения других знаменитых людей. И экспертные мнения бойцов современности конечно же в придачу. Перемотайте и посмотрите хотя бы чисто их моменты. Послушайте там слова таких людей, как Джина Карано, Ройс Грейси, Джон Джонс, Кунг Ле, Джин ЛеБелл, Рэй Манчини, Мэнни Пакьяо. Никто из них там не заявил, что считает мастера Ли просто актером. Все они считают его мастером. (Конечно можно типо думать что их мнения просто подкупные, ну тогда уж, извините, можно с такими бредовыми мыслями начать думать, что вообще все в мире подкупные, семья Брюса Ли же самая богатая в Галактике, она всех подкупает (шутка разумеется)) В общем еще сильнее надеюсь, что вы понимаете теперь и сами, что Брюс Ли является признанным мастером боевых искусств во всем мире. Не устану повторять эти слова.

Ах да! Вот еще (как бонус считайте) актуальная информация с сайта IMDb (там тоже Брюс Ли считается не только известным актером, но и мастером боевых искусств, это указывается там, где весь упор только кино/актеров) (и даже не надо говорить, что это все написал подкупный/неизвестно кто и прочее, IMDb это авторитетный сайт (Для непонятливых вот пояснение - Internet Movie Database (IMDb) — крупнейшая в мире база данных и веб-сайт о кинематографе.) Примечание: "Одной из главных особенностей IMDb является то, что редактировать информацию в базе данных может любой пользователь Интернета, прошедший регистрацию и модерацию на сайте". Логично теперь уяснить то, что тот человек, что написал эту биографию Брюса Ли там, прошел и регистрацию и модерацию на сайте. Его слова проверила сама администрация IMDb и заметьте не тронула его предложение - "Брюс Ли был не только удивительным спортсменом и мастером боевых искусств, но и обладал подлинной харизмой суперзвезды..." И к слову автор этой биографии на сайте IMDb написал в целом 127 биографий знаменитостей. То бишь это не какой то новичок пришел и написал. Уяснили? Хорошо. Продолжаем. Цитата с IMDb: "Bruce Lee was not only an amazing athlete and martial artist but he possessed genuine superstar charisma and through a handful of films he left behind an indelible impression on the tapestry of modern cinema." Перевод: "Брюс Ли был не только удивительным спортсменом и мастером боевых искусств, но и обладал подлинной харизмой суперзвезды, и благодаря горстке фильмов он оставил неизгладимое впечатление на гобелене современного кино."

Но идем еще дальше. Ага. Иностранные варианты Википедии. Можете сколько угодно крутить правила Википедии и говорить мне о том (что конечно полный бред, уж простите), что эти иностранные варианты Википедии не в счет, якобы они не являются в полной мере авторитетными (не попадают туда и сюда) и тд - прикольный факт заключается в том, что сама Википедия в целом (согласно информации из нее же самой) это общедоступная многоязычная универсальная интернет-энциклопедия. Владелец сайта — американская некоммерческая организация «Фонд Викимедиа». То бишь эта наша тутошняя русская версия - это не более чем "ветка от большого дерева" идущего из Америки. И поэтому игнорировать нельзя тот факт, что в англ. версии Википедии Брюс Ли позиционируется как мастер боевых искусств, там это указано в его краткой характеристике и еще указано, что он и инструктор боевых искусств, кстати, и еще больше инфы в целом о нем. И та ведь информация так же проверена, тоже модераторами/экспертами/людьми (как хотите называйте) как вы и выше, выше чем мы, умными и знающими расклад людьми, и одобрена. Или вы получается ставите под сомнение компетентность администрации англ. версии Википедии и хотите с ней поспорить? Я не думаю, что это хорошая мысль с вашей стороны. Хотя можете ведь и оспорить их мнения, никто не запрещает, все мы равны и у всех есть мнения и права на них, но вы же этого не делаете (и не делали даже), а значит вывод очевиден.

Вот, подчеркну, самые разные иностранные версии нашей любимой Википедии. На всех них Брюс Ли является мастером боевых искусств! Я даже специально для вас перевел с японского и китайского основные слова:

1) Английская - En.Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lee "Lee Jun-fan (Chinese: 李振藩; November 27, 1940 – July 20, 1973), known professionally as Bruce Lee (Chinese: 李小龍), was a Hong Kong-American[3] actor, director, martial artist, martial arts instructor, and philosopher."

2) Английская упрощенная - Simple Englich Wikipedia: https://simple.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lee "Bruce Lee (November 27, 1940 - July 20, 1973) was a Chinese American, Hong Kong actor, martial artist, martial arts instructor, philosopher, movie director, movie producer, screenwriter, and founder of the Jeet Kune Do martial arts movement."

3) Японская - https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%BC "ブルース・リー(英語名:Bruce Lee、漢字名:李小龍(レイ・シウロン、リー・シャオロン[2])、出生名: 李振藩(レイ・ジャンファン、リー・ジェンファン[3])、1940年11月27日 - 1973年7月20日)は、香港の中国武術家 (перевод: Hong Kong Chinese martial artist)、武道家、俳優、脚本家、映画プロデューサー。截拳道(ジークンドー)を創始したマーシャルアーティストとしても知られる。墓碑銘は『FOUNDER OF JEET KUNE DO』。リンダ・エメリーとの間に一男一女。息子はブランドン・リー、娘はシャノン・リー。"

4) Немецкая - https://de.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lee Bruce Lee (chinesisch 李小龍 / 李小龙, Pinyin Lǐ Xiǎolóng, Jyutping Lei5 Siu2Lung4, kantonesisch Lee Siu-Lung, * 27. November 1940 in San Francisco; † 20. Juli 1973 in Hongkong; geboren als Lee Jun-fan 李振藩, Lǐ Zhènfán, Jyutping Lei5 Zan3faan4) war ein sinoamerikanischer Kampfkünstler, Kampfkunst-Ausbilder und Schauspieler.[1] Er gilt als Ikone des Martial-Arts-Films und wird von vielen als größter Kampfkünstler des 20. Jahrhunderts angesehen.[2][3] Er entwickelte den Kampfkunststil Jeet Kune Do.

5) Китайская https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%B0%8F%E9%BE%99 李小龍(英語:Bruce Jun Fan Lee,1940年11月27日-1973年7月20日[2]),本名李振藩,乳名細鳳,國際著名華人武術家、截拳道創始人、武打演員、導演、功夫電影的開創者、荷里活首位華人主角。香港粵劇丑生李海泉之子,李小龙有两个姐姐、一个哥哥和一个弟弟。 Вот конкретно перевод основной фразы: 國際著名華人武術家、截拳道創始 - Всемирно известный китайский мастер боевых искусств и основатель Джит Кун До.

А вот еще отдельная страница о боевых искусствах на Википедии И там написано в разделе "20th century (1914 to 1989)": "The later 1960s and 1970s witnessed an increased media interest in Chinese martial arts, influenced by martial artist Bruce Lee."

И получается только здесь на "русской ветке Википедии" некоторые не признают и не хотят признавать этот общеизвестный факт и делают правки на основе своих предпочтений. Это неправильно. Этим всем получается просто ставите под сомнение администрацию всех тех других версий википедии. Хотите сказать, там люди сидят и тоже проверяют все, и все равно они неправы там? Я догадываюсь почему вообще произошла такая тут ситуация. Году так в 2010-2011 тут все было написано по уму и было написано "мастер боевых искусств", но в какой то момент нашелся мимо проходящий нехороший человек (ничего не смыслящий в боевых искусствах), который взял и внес свои правки из зависти наверное к Брюсу Ли, и так как не нашлось защитников правдивости изначальной версии статьи, всё так и осталось на долгие годы. Это просто жесть. В других версиях Википедии за такое наказали бы наверное. Это минивандализм (по моему мнению) - искажение (утаивание) информации по собственной прихоти. Но ладно. Сейчас тут надеюсь другие люди обитают, которые понимают уже суть дела и примут все аргументы, еще более новый из которых я приведу еще ниже. Да, снова новый аргумент. Сам в шоке друзья.

Здешний участник, мистер НоуФрост, в самом начале моего обсуждения привел в пример мне Британнику (видимо она правда очень авторитетна, раз ее привели в пример, ну я не буду спорить, я соглашусь) в общем тогда читайте что там написано о Брюсе Ли (именно смысл слов уловите, и да, её же приводил в пример и НоуФрост, но под другим углом так сказать, и он не просмотрел всю статью целиком, но об этом чуть позже) Из статьи о Брюсе Ли на сайте "Британника" - "Bruce Lee, Chinese name Li Jun Fan, (born November 27, 1940, San Francisco, California, U.S.—died July 20, 1973, Hong Kong), American-born film actor who was renowned for his martial arts prowess and who helped popularize martial arts movies in the 1970s." (actor who was renowned for his martial arts prowess - актер, который был известен своим мастерством в боевых искусствах) Вникли в суть написанного? Автор этого предложения просто составил его (предложение) отталкиваясь от значимости Брюса Ли как актера и переводя смысл текста в сторону того, что он (Брюс Ли) был известен на весь мир своим мастерством в боевых искусствах, а кто может иметь мастерство в боевых искусствах??? Вот чисто по логике. Правильно - мастер боевых искусств. Просто автор статьи написал это по-другому, понимаете? Писатели вообще сейчас стараются писать все из под своего угла (у меня несколько знакомых занимаются писательской деятельностью, я знаю о чем говорю), чтоб еще и просто не вызвать ощущение того, что они просто скопировали текст с других сайтов. А еще, если опять вы все равно не понимаете меня и у вас как бы другой перевод слов с Британники, вот на том же прекрасном сайте Британники, на странице Брюса Ли, которая приведена выше, и которую, повторюсь, мне приводил НоуФрост, в общем на ней или на ее вкладке "медиа" - (Вот тут на сайте Британники) есть видео от © CCTV America (Партнер издательства Britannica) с новостным выпуском. Включите его! Там четким английским языком говорят - "Martial Arts Master Bruce Lee". Даже не просто "Martial Artist", а именно "Martial Arts Master Bruce Lee"! То есть сама Britannica на своем сайте Britannica, на странице своей же проверенной авторитетной статьи о Брюсе Ли выложила (позволила выложить) видео их же партнера CCTV America, где в первых же минутах говорится о Брюсе Ли как о выдающемся актере и мастере боевых искусств. Я думаю доказательств авторитетных авторитетов достаточно. Сверхдостаточно! AfighterN (обс.) 09:15, 20 февраля 2020 (UTC)

20.02.2020 (время 13:43 по мск) Все же вот еще что. Раз уж меня так сильно пинают просьбами предоставить авторитетный источник (согласованный с Википедией). Держите и его. Исходя из правил Википедии (путь поиска на Википедии: ищем "Википедия:Авторитетные источники", там есть раздел про "Примеры заслуживающих доверия источников", из которого ясно, что "К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию (в 35 томах), Большую советскую энциклопедию (в 30 томах), Большую медицинскую энциклопедию (в 30 томах) и ряд других источников (см. неполный перечень).".) - нажимаем "см. неполный перечень" и видим авторитетный для Вики источник, а именно в разделе "Электронные библиотеки и каталоги" сайт "Электронный каталог Центральной отраслевой библиотеки по физической культуре и спорту". Вот он авторитетный по мнению Википедии. Понятно это? Ок, идем дальше. Итак, заходим на этот сайт и в поиске по сайту вводим "Брюс Ли" и получаем несколько позиций. А среди них видим непосредственно книгу посвященную мастеру боевых искусств Брюсу Ли - "Щеглов, А. Большая дорога Малого Дракона : Вост. единоборства // Физкультура и спорт. - 1992. - № 9-10. - С. 25-26." и книгу "Рейд, Г. Путь воина : Парадокс боевых искусств / Говард Рейд, Майкл Кроучер. - М.: Гранд-фаир, 2006.", которая вообще мудро составлена, она написана при поддержке огромного количества мастеров со всего мира и ссылается на древние трактаты (по теме боевых искусств), и там (в этой книге) так же указывается в одном из разделов и Брюс Ли, и именно как выдающийся мастер боевых искусств. Специально для вас назову страницу, где это указывается - страница 86. Отрывок текста специально для вас: "Человеком, внесшим наибольший вклад в подъем индустрии фильмов кунг-фу, был Брюс Ли..." и чуть ниже "Далеко не все приемы, которые он использовал в своих фильмах, позаимствованы из китайских воинских искусств, но усердные занятия вин чунь развили в нем скорость, мощь и энергию, что позволило ему стать подлинным мастером боевых единоборств, а так же прекрасным актером. По мнению тех, кто хорошо знал Брюса Ли, он не только демонстрировал на экране технику воинских искусств, но и был мыслителем и новатором. Он мог выучить любой стиль, овладеть любым приемом и извлечь из них что-то особенное для своих поединков." Еще сноска из этой книги "Брюс Ли был не только выдающимся мастером боевых единоборств, но и прекрасным киноактером..." и фотография самого Брюса прилагается. Найдите эти моменты в книге сами (если не верите мне), а лучше прочтите ее полностью ("Путь воина : Парадокс боевых искусств"). Узнаете, что такое боевые искусства и кто такие мастера боевых искусств. Очень интересная на самом деле. Я отвлекся. Ну в общем по правилам Википедии вот эти книги, что я нашел, размещены на авторитетном источнике информации, а именно сайте "Электронный каталог Центральной отраслевой библиотеки по физической культуре и спорту" (который, повторюсь, указан в расширенном списке авторитетных, проверяемых и доступных источников по версии Википедии).

Так что вот уже и так (с авторитетного ресурса по мнению Википедии) я вам предоставил аргументы, где подтверждается, что Брюс Ли мастер боевых искусств. Хотя и все мои другие доказательства - не менее авторитетные на самом то деле, имею в виду в мировом масштабе, а не только в масштабе России и рус.Википедии. По-моему я все доказал. Ну что скажете, господа? AfighterN (обс.) 11:13, 20 февраля 2020 (UTC)

Разве Г. Рейд какой-то учёный? Я таких сведений не нашёл. И если уж принимать во внимание традиционных признанных мастеров боевых искусств, то какой смысл читать мнение специалистов по фитнесу и какое-то письмо президента Российской федерации ушу, если, например, можно почитать мнение известного китайского мастера традиционного Ушу, руководителя международной школы «Цисин танланцюань», а также, в том числе, главного судьи Национального конкурса ушу Чжун Ляньбао (Zhong Lianbao)? Мне это мнение примерно показывает, кто, согласно внутренней традиции, может называться мастером в ушу, очень мало кто:

Мой родной город Янтай – там много мастеров Танлан-Цуаня (стиль Ушу – Ред.), это родина стиля. Соответственно там много мастеров. Иностранцы могут придти учиться к любому мастеру, но не все из них знают практику применения тем движениям, которые они делают. Практика ушла. Та же история в Гонконге: много школ, которые учат Ушу, но не все знают применения своего стиля. У нас осталось очень мало хороших мастеров, не все из них готовы передать своё умение. Ведь в основе Ушу лежит традиция, которая передаётся от ученика к учителю. Учитель ищет достойных среди своих учеников, и если не находит, может не передать своё мастерство.

Например, у моего шифу – мастера традиционного искусства Лин Дзиньшаня, было трое сыновей. Никому из них он не передал настоящего мастерства. Даже среди моих учеников не все знают применения техники. Вторая сторона медали кроется в том, что не каждый способен взять мастерство. Это долгий, кропотливый труд, за короткий период ничего не придёт. Из 10 тысяч учеников может успеть 1–2 человека, не больше, оно поэтому и называется – искусство. Боец учит и традиционное Ушу. Но это вовсе не значит, что он высокого уровня. Он может выйти на бой и не суметь его применить.

– Западную цивилизацию с Ушу познакомил Брюс Ли, однако непредвзятый анализ биографии показывает, что его образ сильно раздут. Вы считаете, Ли был хорошим бойцом или же Китай просто нуждался в национальном герое?

– Много, кто о нём говорит, но мало тех, кто его знает по-настоящему. Это был молодой человек, настоящего мастерства он не успел взять, но Ли совершил настоящий подвиг тем, что распространил Ушу во всём мире.

– Правда ли, что его убили сами китайцы за то, что он, якобы, выдал какие-то секреты боевого искусства европейцам?

– Он не знал каких-то особенных секретов Ушу. Но зато много сделал для его развития.

Rafinin (обс.) 13:49, 20 февраля 2020 (UTC)

  • По сути Брюс Ли был популяризатором боевых искусств, но ни как не мастером.— Лукас (обс.) 15:12, 20 февраля 2020 (UTC)
    Приведено огромное количество авторитетнейших источников абсолютно из всех сфер (спорта, единоборств, культуры, истории), которые идентифицируют Брюса Ли именно как мастера боевых искусств. Крупнейшие СМИ называют его не просто мастером, а великим, легендарным, непревзойдённым мастером. Как администратор Вы должны знать, что Википедия не ставит своей задачей поиск Абсолютной Истины, а лишь отражает сложившееся в обществе мнение о характере вещей, словно зеркало. Если весь мир считает Брюса мастером восточных единоборств, значит это должно быть чётко отражено в статье, невзирая на пасквили кучки конспирологов. Лично мне он неприятен как человек, и как старый поклонник ММА я прекрасно понимаю, что современный боец UFC легко бы его побил, но общественное мнение относительно его персоны с течением десятилетий остаётся неизменным — в истории он навсегда останется как мастер. — Winterpool (обс.) 06:38, 21 февраля 2020 (UTC)

21.02.2020 (время 10:26 по мск) Мистер Rafinin тут чуть выше мне написал - "Разве Г. Рейд какой-то учёный?" А снова повторюсь и спрошу - а ваш Булгаков разве какой-то ученый? А мнение мастера традиционного ушу, которое вы привели - он вообще то всегда являлся сторонником традиционных стилей ушу знаете ли, а Брюс Ли в свое время указал на несостоятельность некоторых таких традиционных стилей в большинстве своем. Поэтому конечно же этот ваш традиционный мастер не будет признавать Брюса, ибо Брюс Ли выводил на чистую воду многие нюансы традиционных стилей и их неспособность применяться в реальных драках (за это его (Брюса) другие школы традиционных стилей и не взлюбили на какое то время). Так что мнение вашего мастера традиционного ушу не в счет, при всем уважении к нему. "Если уж принимать во внимание традиционных признанных мастеров боевых искусств, то какой смысл читать мнение специалистов по фитнесу и какое-то письмо президента Российской федерации ушу" - ахахах, ну это уже просто смешно и оскорбительно знаете ли. Во-первых, я не только их мнения указал, и не только специалистов по фитнесу, а и многих экспертов, которые вы игнорите до сих пор. А во вторых сказать про настоящее письмо Г. Н. Музрукова - "какое-то письмо президента Российской федерации ушу"... Это было очень глупо с вашей стороны. Вы бы хоть проявили долю уважения. И к тому же речь не о традиционных ушу, а о боевых искусствах в целом. Ушу - это часть, а не целое. Раз уж так все четко объяснять. И да. Мистер Юрий Владимирович, вы, вникнув в суть дела, заберете свои слова обратно. Брюс Ли является и мастером и популяризатором боевых искусств. Почитайте, будьте любезны, всё, что я тут написал и ниже напишу еще, специально для вас.

Вот вам небольшой экскурс истории в мире боевых искусств (можете сами поискать литературу на этот счет, только учтите, что нужно затрагивать боевые искусства в целом, а не как некоторые тут думают - какую то отдельную часть вырывать из контекста и на нее типо опираться не принимая в счет важные нюансы.)

Звание "мастер" так часто используется в сообществе боевых искусств, что оно потеряло большую часть своего истинного значения. В прошлом звание "мастер" был знаком уважения. Это звание в сообществе давали тому, кого сообщество признало особо искусным в практике специфического стиля боевого искусства. Изучите историю боевых искусств, а не спортивных направлений, чтоб что-то понимать в званиях/именах/уважении. У всех мастеров была одна отличительная особенность. Любой человек, которого считали мастером боевого искусства, мог получить вызов на поединок от других мастеров или даже от предполагаемых учеников. (И Брюс Ли получал массу таких вызовов, о чем свидетельствуют многие известные личности, их я приводил в пример уже и еще ниже приведу). Звание мастера накладывало ответственность, и мастер должен был защищать свою честь. (А как мы видим, школы, открытые Брюсом, не были закрыты, а это указывает как раз на то, что он таки смог защитить честь и право преподавать.) Главные черты мастера боевых искусств - великолепные технические навыки, открытое сознание, обучаемость и способность двигаться бесконечно дальше. А так же истинный мастер боевого искусства не имеет эго и не стремится доминировать над окружением. Ну и о поединках/вызовах я уже сказал выше. Вообще, повторюсь, советую вникнуть в тему боевых искусств самим, чтоб понять еще лучше.

Ну и вот еще аргументики. Есть такой Роланд Хаберзетцер - талантливый художник, эксперт в стилях каратэ Сетока и Вадо-Рю, экспертом по Тай-цзи-цюань (стиль Ян) и в таких стилях кунг-фу, как Хун-гар, Чой-ли. Кроме того, он преподает для специальных подразделений в страсбургской Академии полиции. Все это он совмещает со скромной должностью преподавателя истории и географии. От него собственно есть книга "Роланд Хаберзетцер. Брюс Ли. «Кунг-Фу Техника китайского бокса» самиздат 1981 г.". Это уже о многом говорит.

Еще вам бонусные факты. 1) Чуть ли не единственным мастером боевых искусств удостоенным, не одного а сразу нескольких памятников, от благодарных любителей боевых искусств конечно же является Брюс Ли. а потом: 2) Брюс Ли является, чуть ли не единственным мастером восточных единоборств удостоившийся не только памятников в свою честь, но и изображения на почтовых марках различных стран.

Еще вот о том, что говорят о Брюсе Ли другие эксперты боевых искусств и другие знаменитые личности (их слова подтверждают его невероятные возможности и мастерство)

Я ненавижу Брюса за его способность делать то, о чём он говорит! Боб Уолл, чемпион (каратэ)

Он не только великий мастер, он также великий актёр, верящий в спонтанность. Боб Уолл, чемпион (каратэ)

В своей жизни я не встречал никого, кто был бы так силен, как Ли. На моих глазах он многократно отжимался от пола одной рукой, да к тому же на одном пальце!.. Джун Ри, отец американского таеквондо

Человек, повлиявший на меня, не был боксером. Меня всегда восхищали кошачьи рефлексы и мастерство Брюса Ли, и я хотел бы достичь того, чего он достиг в своём искусстве. Ли был мастером, и я, подобно ему, стараюсь выйти за рамки основ моего спорта. Рэй Леонард «Сахарный», чемпион мира по боксу среди профессионалов

Он был великим учителем кунг-фу. Джо Льюис, чемпион мира по каратэ

Брюс Ли был необычайно силен для своих размеров. Он мог взять гирю весом 34 кг и стоя поднимал её на уровень грудной клетки, затем медленно поднимал руки переводя их в замок и держал гантель в течение 20 секунд. Это очень трудно сделать, а тем более для парня с весом 62 кг. Я знаю 90-килограммовых тяжелоатлетов, которые не могут этого сделать. Джо Льюис, чемпион мира по каратэ

Брюс Ли постоянно мне говорил: “Джо, если бы я тебе сказал, что я лучший, ты бы подумал, что я хвастаюсь. Впрочем, если бы я сказал, что это не так, ты бы понял, что я говорю неправду. Джо Льюис, чемпион мира по каратэ

Я был молодой, физически сильный, и был уличным бойцом. И то же самое делал Джесси Гловер. У него был чёрный пояс по дзюдо, и Эд Харт был 6 футов 3 дюйма высотой, 260 фунтов, и Брюс нас побеждал, всех троих, как младенцев. Джеймс Демилль

Я бы очень хотел знать его, и учиться у него, но никогда бы не рискнул драться с Брюсом Ли Андерсон Силва

На самом деле Брюс никогда не избегал драк в своей жизни. Этот миф родился благодаря заявлениям некоторых турнирный бойцов, которые утверждали, что актер там никогда не принимал участие. Однако сам он утверждает, что в 60-х годах такие соревнования были малоконтактными или вообще без него, принимать участие в таких состязаниях было все равно, что стрелять по бутылкам из пустого пистолета. Брюс Ли гораздо больше внимания уделял персональным тренировкам. К тому же он вырос на жестоких улицах Гонконга и был буквально ветераном многих уличных схваток, тогда как многие сегодняшние чемпионы легко признают, что в реальном бою никогда и не были. Особенно удивляют некоторые турнирные бойцы, которые боготворили Брюса, пока он был жив, а ныне заявляют о своем бойцовском преимуществе над ним и мифических победах. Джон Стивен Соэт, мастер боевых искусств

Вот то же самое было опубликовано и в журнале Черный пояс:

В журнале «Блэк Белт» («Черный пояс») американский боец и режиссер Джон Стивен Соэт в своей статье «Двенадцать мифов о Брюсе Ли» пишет так:

«Миф 1-й: Брюс Ли был «бумажным драконом». Его борьба основывалась на собственной теории и чьих-то чужих спаррингах, но сам он никогда не дрался реально. Реальность: В своей жизни Брюс никогда не бежал от борьбы. Этот миф был пущен турнирными борцами, которых обижало, что Брюс Ли никогда не вступал в турнирные схватки. В шестидесятых годах турниры были бесконтактными или с легким контактом. Они больше походили на игру в пятнашки. Брюс чувствовал, что в таких соревнованиях почти столько же смысла, как в стрельбе по цели из незаряженного оружия. В сущности, весь личный тренинг Брюса был нацелен на реальность. Он вырос на опасных улицах Гонконга и был ветераном многих уличных стычек, тогда как многие сегодняшние чемпионы легко признают, что никогда не бывали в реальной схватке. Я (Джон Стивен Соэт) отметаю тех широкоизвестных турнирных борцов, кто ходил перед ним (Брюсом Ли) на цыпочках, пока он был жив, а сегодня намекают, что они могли бы одолеть его».

У Брюса был свой фирменный конёк — «Удар в один дюйм». Он мог им отправить ребят (которые превышали его в весе на 45 кг) в полёт на 5 метров. Я помню, как сам испытал такой удар, меня чуть не размазало о стену. Я не думал, что это вообще возможно. Он мог предать своему удару такую огромную силу, особенно когда его рука находилась напротив моей груди. Легкий всплеск удара и я уже отлетаю в сторону и затем отскакиваю от стены. После этого я начал воспринимать его всерьез. Хэйворд Нишиока (8 дан дзюдо, трехкратный чемпион США (1965, 1966, 1970))

В бою Брюс Ли выглядел очень, очень хорошо и техника его была великолепной. Билл «Супернога» Уоллeс (Легендарный Билл Уоллес по прозвищу Супернога, чемпион мира по фул-контакту, за 10 лет не проигравший ни одного боя)

Я никогда не встречал кого-либо, кто приводил бы меня в состояние такой полнейшей беспомощности, как это делал Брюс. Я просто весь трепетал от благоговейного страха, когда спарринговал с ним. Луис Дельгадо, чемпион по каратэ

Как-то раз, во время съемок «Острова Дракона», один статист начал насмехаться над Брюсом и вызвал его на бой. Все происходило следующим образом: парень был неплох. Не просто уличный хулиган. Он был сильным и быстро двигался, стараясь вышибить Брюсу мозги. Но Брюс методично разобрал его на части. Брюс настолько хорошо двигался, что парень просто не мог даже дотронуться до него… Вдруг неожиданно Брюс схватил его, впечатал задницей в стену и обрушил на него град ударов: коленом в грудь и прямой рукой в лицо, как молот. Брюс не уволил статиста — что было в его характере. Он преподал ему урок, и показал, в чем нужно совершенствоваться! Боб Уолл, чемпион по каратэ

У него всегда был ответ на любой вопрос, ему даже не приходилось думать. Причем давал он всегда краткий ответ. Если он видел,что у вас проблемы, он всегда знал, что именно вам сказать, чтобы прогнать ваши страхи. Если вы чего-нибудь боялись, то Брюс обычно говорил: «Не бойся, давай посмотрим на это по-другому». И он полностью менял ваше представление об этом. На каждый случай жизни у него были какие-нибудь афоризмы. Боб Бремер, ученик Брюса Ли

Он ни разу никого не задел, но бил ногами так быстро, что если зритель во время демонстрации удара моргал, то мог ничего не увидеть. Он мог заставлять своими ударами воздух хлопать. Линда Ли

Брюс был поистине уникальной и редкой личностью. С самого момента знакомства с Брюсом через Джимми Ли я был впечатлен его спокойствием, скоростью, точностью и силой. Имея вес всего 145 фунтов (=65,77 кг), он вкладывал в удары руками невероятную скорость и силу. Больше всего меня впечатляла его способность «хлопать» по воздуху во время ударов руками. Эд Паркер — знаменитый мастер кэмпо, заслуженно считающийся «отцом американского каратэ»

Ты мог показывать Брюсу Ли разную и сложную по исполнению боевую технику, над которой нужно было работать многие годы. А когда встречал его снова, то он уже исполнял её лучше чем ты. Джун Ри – всемирно-известный 10-й Дан Чёрного пояса Таеквондо, признанный «Отцом американского таеквондо», за представление этого вида боевых искусств в Соединённых Штатах Америки, после своего прибытия туда в 1950-е годы.

Самым великим достоинством Брюса Ли – был его ум. Он был очень ярко выражен. Любую технику, которую Ли изучал, он старался делать ещё лучше и быстрее, в отличие от других мастеров. Тадаши Ямашита, обладатель чёрного пояса 7 ранга Окинавского каратэ шорин — рю

Я завидую Брюсу. И как жаль, что он умер! Ты становишься знаменитым, устаёшь от всего и умираешь. Доктор Масааки Хацуми, грандмастер ниндзюцу

Они раньше сравнивали меня с ним. Но его сейчас нет в живых, чтобы себя защитить. В мире есть один Брюс Ли и один Бенни Уркидез. Как жаль, что человек с таким талантом ушёл от нас так до конца и не раскрыв его нам. Но я бы с удовольствием провёл бой с ним. Мой талант — против его. Бенни Уркидез, Чемпион ВКА второго полусреднего веса

Брюс Ли был человеком разумным, сильным, сопереживающим и любящим. Как один из самых близких друзей Брюса я всегда буду благодарен ему за то, что он сделал для создания и важности боевых искусств в современном обществе. Его безвременная кончина в таком раннем возрасте, в 1973-ем, была не только огромной потерей для боевых искусств, но и для всего мира. Брюс Ли по-прежнему живет в нашем сознании, поскольку его дух никогда не покидал наши сердца. Брюс Ли был истинным мастером боевых искусств, учителем и международным лидером. Он проложил дорогу таким, как Чак Норрис, Джеки Чан, Ральф Маччио, и Жан Клод Ван Дамм, которые стали кинозвездами нашего времени. Джун Ри, всемирно-известный 10-й Дан Чёрного пояса Таеквондо

Многие спрашивают меня о Брюсе, особенно иностранцы. Каким он был? Он был человеком с особенным мышлением. Он был очень обходителен с теми, с кем работал. Он ездил на Мерседес-Бенц и проигрывался в пух и прах, когда играл в покер со своей съемочной группой. Но при встрече со своим боссом он всегда был единственным, кто сидел, когда его босс стоял. Боло Янг

«…он тренировался и тренировался, пока не стал сверхчеловеком..» Юэнь Бяо

Если бы ты видел, как он работает ногами, он настоящий маг! Джей Себринг

На съёмках фильма «Выход дракона» произошла драка между Брюсом Ли и актёром, он начал подкалывать Брюса Ли, говорил что Брюс просто актёр, а не боец. Брюс предложил ему спарринг. Они вышли, Брюс ударил его по лицу один раз. Задира упал и не заметил как у него не стало трёх зубов. Джеки Чан

В общем единственное (я не указываю, а просто констатирую факт) - "здешние несогласные" теперь могут разве что, во-первых, принять все эти тонны аргументов (и слова участника Winterpool) и пояснений от меня (и от всех приведенных мною реальных других известных людей, среди которых большая часть сами признанные эксперты в области боевых искусств), и, во-вторых, если вы все равно будете настаивать тут на своем, то вам придется уж отправиться в кругосветное путешествие и найти всех этих экспертов и спросить самим у них - "а правда ли вы такое говорили про Брюса Ли?". Другими способами вы тут попросту не докажете свое пустое мнение - что "Брюс не является признанным в мире мастером боевых искусств". Является. Уже доказано сто раз аж еще в 20 веке. И в 21 веке. И здесь. Мною. Предвещая все еще возможные варианты недовольств, я сразу говорю - что при любом вашем (снова негативном) ответе здесь - я обращусь непосредственно к более вышестоящим личностям на Википедии (русской, а если нужно будет, то и английской), и попрошу их обратить внимание на данную ситуацию. Я между прочим все эти 4 ночи уже толком не спал, чтобы приводить аргументные аргументы доказанные уже давным давно. А вот от вас лично ничего (за исключением некоторых ваших предоставленных мне моментов, которые я благополучно и вежливо парировал, указывая на важные нюансы) - кроме как неприятия (основанного причем на личных ваших убеждениях) и всяческого увиливания от авторитетных известных фактов - не заметил.

Поэтому предлагаю то, что предлагал в самом начале, после первой моей волны аргументов - давайте восстановим справедливость/правдивость этого мира и напишем здесь на википедии в русской статье посвященной Брюсу Ли так: Брюс Ли (англ. Bruce Lee; 27 ноября 1940, Сан-Франциско — 20 июля 1973, Гонконг) — мастер боевых искусств, популяризатор и реформатор в области восточных единоборств, основатель Джит Кун До, философ, гонконгский и американский киноактёр, режиссёр, сценарист, продюсер, постановщик боевых сцен. С уважением, Антон Назаров. AfighterN (обс.) 07:33, 21 февраля 2020 (UTC)

И ещё - в строке "Род деятельности" (в правой колонке под фотографией Брюса Ли) так же разумеется нужно указать — мастер боевых искусств. С уважением, Антон Назаров. AfighterN (обс.) 10:50, 21 февраля 2020 (UTC)

А подкреплю всё это ещё и вот чем. Только что вот решил поискать в интернете еще что нибудь авторитетно-авторитетное с научной точки зрения, и вот нашел сайт "КиберЛенинка" (это научная электронная библиотека (входит в пятерку открытых архивов мира (по данным Webometrics), крупнейший легальный научно-образовательный ресурс рунета (по данным LiveInternet и Rambler’s Top100)), построенная на парадигме открытой науки (Open Science), основными задачами которой является популяризация науки и научной деятельности, общественный контроль качества научных публикаций, развитие междисциплинарных исследований, современного института научной рецензии, повышение цитируемости российской науки) В общем нашел там текст научной статьи по специальности «Искусствоведение» автора Козлова Александра Михайловича (кандидат педагогических наук, доцент кафедры физического воспитания (Тамбовский государственный университет им. Г.Р. Державина)) Статья его называется "Брюс Ли и его влияние на современное направление развития боевых систем востока". И в ней он (Козлов А. М.) пишет так: "Выполняя ретроспективный обзор развития и распространения по планете восточных боевых искусств, следует отметить бесспорный факт - звездой первой величины, внесшей значительный вклад в развитие, реформирование и направление воинских искусств в сторону синтеза и интеграции их спортивных вариантов, явился легендарный мастер, великолепный спортсмен, талантливый киноактер и каскадер, режиссер, постановщик и сценарист Брюс Ли". И затем дальше кандидат педагогических наук Козлов А. М. пишет: "Он (Брюс Ли) был очень проникновенен в своем бесконечном поиске, Брюс Ли был тем мастером, кто видел в боевом искусстве не только набор приемов и техник, а философию жизни, способ совершенствования духа, ума и тела.". И заметьте Козлов А. М. принимает во внимание такие книги как "Путь опережающего кулака" (автор Брюс Ли), "Жизнь и смерть Маленького Дракона" (автор Маслов А.), "И пришел Дракон" (автор Куликов. А), "Чань Буддизм и ушу" (автор Абаев Н. В.), "Вин Чун кунг фу, развитие внутренней энергии ЦИ" (автор Чеун В). И еще у Козлова А. М. есть научная статья "Начало распространения и развития восточных боевых искусств в Европе и мире", где так же он говорит о Брюсе Ли как о легендарном мастере боевых искусств. Такие вот дела. AfighterN (обс.) 11:50, 21 февраля 2020 (UTC)

Козлов со своими статьями в вестнике своего же университета не сказать, чтобы большой эксперт, тем более эксперт мирового уровня. Также он упоминает, но не рассказывает, кто Брюса Ли считает мастером и почему. Я нашёл всё-таки изложение того, как к Брюсу Ли относятся действительно ведущие мировые эксперты по боевым искусствам, в том числе в ведущем мировом научном журнале по боевым искусствам. Болелли Д. (профессор, мастер боевых искусств) На пути воина. Философия и мифология боевых искусств. — СПб.: ИГ «Весь», 2011. — 176 с. — С. 124—125:

В публичном сознании он был не просто мастером боевых искусств. Он был Мастером. Для бесчисленного множества людей по всему миру его имя стало символом боевых искусств в целом.

Конечно, речь идет о Брюсе Ли. Если бы мне были нужны дополнительные доказательства, недавний опыт напоминает, насколько далеко распространилась слава Ли. В данном случае завкафедрой Калифорнийского государственного университета в Хейуорде порекомендовал мне провести курс лекций «Брюс Ли: американская икона». Само по себе это предложение, исходящее от серьезного ученого из уважаемой академической организации, который не проявляет личного интереса к боевым искусствам, говорит о многом. Ли сумел заворожить самых разных людей по самым разным причинам. По той же причине, по которой западные фильмы привлекают миллионы зрителей, роль Ли как сурового одинокого героя, который борется с встречающейся ему несправедливостью, оказалась привлекательной для многих сегментов публики.<…>
Однако популярность Ли у публики не сделала его популярным среди серьезных ученых боевых искусств, которые видели в нем не более чем источник вдохновения для тысяч ужасно плохих фильмов про боевые искусства. В этом смысле очень показательно полное отсутствие статей про Брюса Ли в Journal of Asian Martial Arts, одном из (если не единственном) изданий для высококачественных научных работ по боевым искусствам. В конце концов, когда любой дурак, ничего не понимающий в боевых искусствах, может процитировать каждую строчку из фильмов Брюса Ли, можно понять, почему эксперты решают считать работу Ли поверхностным примером популярной культуры.

Однако по моему мнению, это большая, большая ошибка. В отличие от всех остальных актеров с железным прессом и показушными ударами, которые по истечении своих пятнадцати минут славы не стоят и минуты нашего времени, Ли может предложить кое-что еще. Хотя я, конечно, не считаю, что популярность — это хорошая мера глубины, но то, что Ли обожают легионы фанатов из нескольких поколений, многих из которых не интересуют боевые искусства, указывает на то, что его привлекательность основана на чем-то более глубоком, чем увлеченность публики азиатскими боевыми стилями.

Чуть далее автор приводит свои доказательства в пользу "идеи Брюса Ли как философа", сопоставляя его также с Фейерабендом, Лао-цзы, Кришнамурти. Но как философа тут, кажется, никто Брюса Ли пока не оспаривает. — Rafinin (обс.) 13:32, 21 февраля 2020 (UTC)

  • Во-первых на вопрос "кто Брюса Ли считает мастером и почему (и кто вообще такой мастер боевых искусств и как он появляется в народе)" я уже отвечал. Ну а Козлов все равно повыше вашего Булгакова будет раз уж на то пошло. И Козлов все равно является кандидатом педагогических наук, доцентом кафедры физического воспитания. И статьи его размещены не просто в одном Вестнике, а и на КиберЛенинке. А журнал "Journal of Asian Martial Arts" уже как 8 лет закрыт. И странно, что Болелли так превозносит его. И вообще странно, что там ни разу не говорили о Брюсе Ли (ведь что то должны были сказать, ибо не замечать Брюса Ли - это разве что специально), и я смею предположить, что в редакции этого журнала были сторонники традиций, а Брюс Ли как известно не особо им следовал и преподавал боевые искусства по-другому. Поэтому скорее всего мнения экспертов о Брюсе Ли туда и не попадали. А вот книгу, которую вы дальше мне привели - "На пути воина. Философия и мифология боевых искусств" - спасибо кстати за то, что напомнили про нее. Проделали за меня всю дополнительную работу так сказать. Прочтите вот ее полностью, а не выдирайте слова из контекста. Автор книги да, защищает Брюса Ли как философа (на название книги то посмотрите), но Болелли делает это основываясь на искусстве Брюса Ли, на его бойцовских и умственных способностях (то бишь именно мастерстве), он как раз таки сам считает Брюса Ли мастером боевых искусств. Это факт. В этой книге на это указывает само отношение Даниэля Болелли к Брюсу Ли и некоторые моменты в его текстах, например эти строки: "Если бы Брюс Ли был просто одним из атлетов или голливудских знаменитостей, то я искренне сомневаюсь, что он смог бы вдохновить или привести кого-либо к чему-либо, тем более - к личному освобождению". Конечно можно подумать, что он о Ли тут говорит как о философе. Ну да, верно. Так же как и о мастере боевых искусств (потому как Брюс Ли не вел лекции по философии, а учил боевым искусствам и там доносил свою философию). Дальше так же он (Даниэль Болелли) упоминает боевое искусство Брюса Ли - Джит Кун До и продолжает развитие темы. В общем, все, что связано с Брюсом Ли в этой книге Даниэля Болелли, подразумевает то, что Ли был не только мастером боевых искусств и актером, но и прекрасным философом. Да и вообще то прикиньте Даниэль Болелли принимал непосредственное участие в подготовке и съемках документального фильма "Я - Брюс Ли". И Болелли сам лично знаком с дочерью Брюса Ли - Шеннон Ли, и фотография с ними размещена с их подкастом на официальном сайте BruceLee.com. Ну, мистер Rafinin, что скажете теперь? AfighterN (обс.) 16:30, 21 февраля 2020 (UTC)
    • «на вопрос "кто Брюса Ли считает мастером и почему (и кто вообще такой мастер боевых искусств и как он появляется в народе)" я уже отвечал» — так мы должны вносить не ваши ответы в статью, а ответы учёных в первую очередь как наиболее авторитетных источников.
    • «И Козлов все равно является кандидатом педагогических наук, доцентом кафедры физического воспитания» — кандидаты педагогических наук бывают очень разные, с сильно отличающимися областями знаний. Диссертацию он по какой теме защищал? Не нашёл названия. У Козлова в elibrary 12 публикаций: большинство на тему боевых искусств, но 10 из них в Вестнике Тамбовского университета и 2 в журнале «Социально-экономические явления и процессы» того же Тамбовского университета, где он и работает. И на 12 статей всего 6 цитирований, это очень мало. То есть вообще не очень понятно, знает ли хоть кто-то ли за пределами Тамбовского университета о том, что такой тамбовский исследователь существует. У Булгакова статей больше, они не только в журналах его вузов. Цитирований тоже немного (>20), но это хотя бы не совсем жалкие 6.
    • «И статьи его размещены не просто в одном Вестнике, а и на КиберЛенинке» — это просто библиотека, на авторитетность авторов и журналов размещение или неразмещение там не влияет.
    • «А журнал "Journal of Asian Martial Arts" уже как 8 лет закрыт» — значения не имеет, даже целые научные издательства могут закрываться, от этого их издания не становятся менее авторитетными.
    • «и я смею предположить, что в редакции этого журнала были сторонники традиций» — предполагать можно что угодно, но Болелли как эксперту лучше знать, где теоретически должны были публиковаться статьи о Брюсе Ли в случае его большого мастерства в боевых искусствах. И учёные в ведущих научных журналах вообще не должны рассматриваться как сторонники каких-то традиций, на то они и учёные, а не просто какие-нибудь каратисты.
    • «он как раз таки сам считает Брюса Ли мастером боевых искусств» — я ещё раз поискал по всей книге по слову «мастер» и ничего, имеющего прямое отношение к Брюсу Ли, кроме уже приведённого «публичного сознания», не нашёл. Другие коллеги тоже могут поискать, книга есть в сети. Комментировать домыслы же о том, что там на самом деле подразумевается, не вижу смысла. Так что пока мне кажется, что Болелли довольно аккуратно всё это описывает. Даже если вдруг найдётся какое-то особое мнение Болелли по мастеру боевых искусств, это всё равно будет его не очень весомым отдельным мнением, потому что он уже указал, каков здесь научный мейнстрим. Вообще я не против добавления в преамбулу звания мастера, но в изложении Болелли с соответствующим критическим мнением экспертов, чтобы соблюдались взвешенность изложения и нейтральная точка зрения. — Rafinin (обс.) 21:00, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Пожалуйста может просто хватит уже издеваться надо мной? По поводу мастеров читайте книги по боевым искусствам, углубляйтесь и познавайте их, читайте исторические факты, я уже одну книгу порекомендовал выше, в которой это хорошо описывается (которую нашел непосредственно на АИ), которая написана под руководством толпы экспертов и мастеров со всего света. Но вы ее откинули в сторону по причине того, что автор книги не ученый - а он исследователь на самом деле (и речь вообще не об ученых была, а о материалах, которые расположены на АИ) и был этот автор на разных континентах ради составления этой книги и его лично направляли эксперты боевых искусств. И далее, во-первых, Болелли таки чтит Брюса Ли именно как мастера (поищите кто такой Боллели, его соц. сети, его репосты и его публикации/слова), и он не обходит стороной в своей книге Брюса как мастера, просто сама его книга изначально о философии, а не о боевых искусствах и мастерах. Она изначально написана в другом ракурсе. И еще нужно учитывать то, что быть может переводчики книги перевели слова по своему - поставив слова синонимы. Да и там у Боллели есть утверждающая фраза - "он был Мастером". Да он про общественное (что так же важно по сути для Википедии, об этом Winterpool сказал выше) мнение, но его то Боллели не оспаривает при этом. И во-вторых "На пути воина. Философия и мифология боевых искусств" доступна только в ознакомительной версии в Интернете. Она там не вся. А в-третьих - повторюсь - хватит пожалуйста издеваться. Я уже по всем ракурсам доказал и все показал. Вот участник Winterpool это заметил. Тонны аргументов. Вы говорите, что не имеет значения, что "Journal of Asian Martial Arts" закрылся - окей, можно сколько угодно защищать журнал, но вот что все равно очень важно (и очень странно) - в этом журнале вообще нет ничего о Брюсе Ли, ни фактов того, что он мастер, ни фактов того, что он не мастер (и почему). Вообще никаких. А так как в мире Брюс Ли уже в 1960ых прославился как мастер (и книги его выпускали, и его интервью, и его выступления, и так далее), этот журнал обязан был затронуть тему его личности вне всякого сомнения! Это ж был бы фурор, это ведь журнал. Но нет. Так что ситуация с "Journal of Asian Martial Art s" ничего не доказывает. И КиберЛенинка вообще то не просто библиотека, одна из ее основных задач заключается в популяризации науки и научной деятельности, а так же общественный контроль качества научных публикаций. Дальше вы пишите "И учёные в ведущих научных журналах вообще не должны рассматриваться как сторонники каких-то традиций, на то они и учёные, а не просто какие-нибудь каратисты." - я вообще не понял вас. О чем вы? Речь то была о другом вообще то. И опять же скажу - банально тот факт, что Брюса там (в журнале) вообще обошли стороной - указывает на то, что как минимум в редакции самого журнала просто кто-то его не взлюбил. Все мы люди, и ученые люди, и редакторы люди - и они могут невзлюбить. Но раз уж так, то пусть бы доказали, что он просто актер. По науке то. Они ведь могли. Раз уж они одни из авторитетов в мире БИ. Но нет. Они этого не сделали. И думаю из за того, что не могли просто ничего противопоставить Брюсу, кроме своих предпочтений, основанных на личной неприязни. И еще вот что я отмечу, никто публично и официально в 1960ых и начале 1970ых из экспертов боевых искусств и прочих - ни в известных газетах, ни в журналах, ни на выступлениях, ни на телевидении - не заявил, что "Брюс Ли просто обычный актер", потому как если и были такие - в глубине своего разума они знали и понимали, что им придется доказать правдивость своих слов, но доказать они этого не могли по причине того, что Ли реально был мастером боевых искусств. И они это четко понимали и молчали, держа свою неприязнь при себе. И только после смерти Брюса Ли начали вылезать те (а их было еще и крайнее меньшинство), кто начал гнуть свою правду, сразу нашлись смельчаки. О них прямо потом и сказал мастер боевых искусств Джон Стивен Соэт - "Я (Джон Стивен Соэт) отметаю тех широкоизвестных турнирных борцов, кто ходил перед ним (Брюсом Ли) на цыпочках, пока он был жив, а сегодня намекают, что они могли бы одолеть его". И я всё сказал. И думаю (так как вы не особо желаете вроде как тут приходить к консенсусу, а другие просто молчат), вполне резонно обратиться напрямую к администрации Викимедии, чтобы уже они лично поняли суть дела и приняли все те тонны аргументов, которые я и Winterpool предоставили. Ждем их официального письма или прямого появления здесь. AfighterN (обс.) 05:38, 22 февраля 2020 (UTC)

22.02.2020 А вот уже вам, Rafinin, конкретно официальный ответ эксперта Даниэля Болелли! Из которого четко ясно, что сам Болелли в своих книгах относится к мастеру боевых искусств Брюсу Ли с глубоким почтением и уважением. И именно как к мастеру боевых искусств и философу. И, к слову, теперь сам Болелли в курсе того, что где-то на Википедии я (Назаров А.) вступаюсь за Брюса Ли и защищаю его звание мастера боевых искусств.

Даниэль Болелли ответил мне сегодня 22.02.2020 (сообщение пришло в 9:25 по МСК на мою почту) (я просто скопирую весь текст сообщения сюда, вместе со своим письмом ему, подлинность всего этого могу доказать как захотите, хоть на видео записать, хоть переслать его лично вам на почту)

Даниэль Болелли:

"Hello Anton, someone on wiki must have gotten it wrong. Lee was definitely a great martial artist, and also had very interesting philosophical thoughts."

best, daniele

On Friday, February 21, 2020, 10:22:05 PM PST, Anton Nazarov wrote:

From: Anton Nazarov Subject: Master Bruce Lee

Message Body: ''Daniel Bolelli Hello! I really appreciate your work and thanks for them! I just want to ask a martial arts question. Sorry for my English. On one of the pages of the Wikipedia site there were several people who told me that you, as an expert, treat Bruce Lee only as a philosopher and do not consider Bruce Lee to be a martial artist. I prove the opposite to them, but they do not believe and point out that you do not directly speak of Bruce as a master in your books, only as a philosopher. Please tell me, do you think Bruce Lee is a martial artist? This is important for the Wikipedia site because you are an expert, and Wikipedia listens only to the opinions of experts.'' I’m sure Bruce Lee was a great martial artist, and that’s why I defend his honor anywhere on Wikipedia.

Many thanks!

-- This mail is sent via contact form on Daniele Bolelli http://www.danielebolelli.com

Я думаю тут и администрацию Викимедии можно уже не звать. AfighterN (обс.) 06:56, 22 февраля 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Прочитав многочисленные аргументы сторон и сам участвуя в обсуждении, я бы предложил написать в преамбуле — мастер боевых искусств и сделать сразу комментарий — «Эпитет „мастер боевых искусств“ по отношению к Брюсу Ли широко применяется биографами, журналистами, писателями, некоторыми спортсменами. В то же время известно, что ни одна спортивная федерация официально не присуждала ему подобное звание и официально зафиксированных спортивных достижений, способных подтвердить подобное спортивное звание он не имел». Ну или подобную формулировку. Мне кажется это наиболее отразит сложившуюся ситуацию. И поставить сноску на Д. А. Булгакова, как минимум, как максимум ещё несколько с разными мнениями. --НоуФрост❄❄ 15:24, 22 февраля 2020 (UTC) P. S. Реализовал в статье это предложение, чтобы было наглядно, как выглядит. --НоуФрост❄❄ 16:37, 22 февраля 2020 (UTC)

  • Я рад, что появилась надпись "к итогу", но я просто уже не знаю как еще донести простую истину того, что из себя представляют сами Боевые Искусства... Ощущение у меня возникает будто вы уважаемый НоуФрост просто пропустили 80% того, что я тут писал. Вот честно. Не поймите меня неправильно, я рад, что вы хоть теперь не против слов "мастер боевых искусств" в преамбуле. Но вот это снова - "Ни одна спортивная федерация официально не присуждала Брюсу Ли подобное звание..... способных подтвердить подобное спортивное звание он не имел" - Брюс Ли не мастер спорта, поймите пожалуйста уже это. Мастер боевых искусств - это не спортивное звание. Спортивное звание - это мастер спорта, например. Вы понимаете это? А Брюс Ли - это мастер боевых искусств. Сейчас присуждают мастера спорта на соревнованиях, а не мастера боевых искусств. Опять же, (я уже писал вкратце кто такие мастера боевых искусств и как они получали такое звание в знак уважения и признания), вот сам Г. Н. Музруков об этом сказал нам (затрагивая уже и спорт). С его слов победа на соревнованиях даёт право называться мастером, но только мастером спорта. Это узкий сегмент боевых искусств. Само звание - мастер боевых искусств - находится вне спорта. Надеюсь это понятно теперь. И сейчас уже время другое (поэтому некоторые уже и не видят разницы между боевыми искусствами и спортом). И сферы другие (похожие, но другие в основе своей), боевые искусства просто дали в свое время отдельную ветку для спортивных единоборств. Как же еще мне донести тут то, что боевые искусства и спорт - это разные вещи по сути своей. И уж извините, но вы просто своим - "я бы предложил написать в преамбуле — мастер боевых искусств и сделать сразу комментарий — «Эпитет „мастер боевых искусств“ применяется биографами, журналистами, писателями, некоторыми спортсменами" - как то уж очень принижаете действительность. Поймите НоуФрост я искренне рад, что лично вы все таки не против слов "мастер боевых искусств". Но вот это "некоторыми спортсменами" как вы говорите... Ух. Ммм. Уж тогда давайте более честно - не "некоторыми спортсменами", а большинством спортсменов, чемпионов, экспертов и мастеров боевых искусств лично он (Брюс Ли) признан мастером боевых искусств, начиная с 1960ых 20 века. Я этих многочисленных экспертов приводил уже. Они все (эксперты, чемпионы, мастера) - не "некоторые спортсмены". И вообще считаю, что не нужно добавлять никакой комментарий про эпитет (и никакие сноски - иначе нужно будет указывать всех, и указывать вообще на всех других страницах мастеров боевых искусств на рус.Вики), раз не все из нас здесь понимают суть боевых искусств. Вообще чтобы затрагивать такую тему как "мастера боевых искусств" - нужно самому в этом досконально разбираться, еще больше, чем я (нужно быть на уровне Музрукова по осведомленности). И еще - мастер боевых искусств - это не просто эпитет. Это (как минимум) - знак глубокого уважения к человеку великолепно владеющему боевыми искусствами. Я предлагаю не "изобретать по-новой тут велосипеды и добавлять к ним дополнительные ненужные колеса", а просто указать в преамбуле (в статье посвященной Брюсу Ли на рус.Википедии) - мастер боевых искусств - и под фотографией Брюса в строке "Род деятельности" так же указать - мастер боевых искусств. В обоих случаях разместить на первой строке на первом месте. И всё. С уважением, Антон Назаров. AfighterN (обс.) 17:03, 22 февраля 2020 (UTC) А указывать на странице мастера в разделе "Литература" журнал со статьей Д.А. Булгакова - это абсурд. Почему? Потому что Д.А. Булгаков сам не видит разницы между боевыми искусствами и спортом, всячески отвергает в своей статье темы, которые непосредственно заложены в основах боевых искусств и относится вообще ко всему этому с явным презрением. Его мнение выглядит несправедливым и антинаучным. При всем уважении. AfighterN (обс.) 17:21, 22 февраля 2020 (UTC)
    • В первой же моей реплике в этой теме приведена ссылка на Российский союз боевых искусств, который выдаёт звание «Мастер боевых искусств России». Это спортивная организация. И соответственно звание спортивное. Это опровергает ваше утверждение, что «Мастер боевых искусств — это не спортивное звание». и дальнейшие размышления. Опять же — если вам не нравится в моём тексте слово «эпитет» или какой-то другой оборот, то давайте обсуждением с другими участниками найдём другие слова и выражения. Если же вы утверждаете, что кроме спортивного звания «мастер боевых искусств» есть ещё какая то устоявшаяся субстанция с подобным названием, то приведите источники на неё, как на термин. Пока же это просто некое словосочетание/эпитет, не звание никакое. И чтобы читатели статьи не были введены в заблуждение и поставлен комментарий, говорящий, что «Мастер боевых искусств» широко применяемое к Блюс Ли — не спортивное звание. --НоуФрост❄❄ 17:47, 22 февраля 2020 (UTC)
      • Вы не прочли все мое сообщение целиком. И не разобрались с темой РСБИ и званиями - на сайте РСБИ речь идет о звании "мастер боевых искусств России". А Брюс Ли жил в 20 веке, и не в России. Поэтому ваши уклоны в сторону России вообще получаются неуместны. Да и уже сто раз я говорил - сам Член Президиума Высшего Совета (в Президиуме РСБИ) - Глеб Николаевич Музруков - лично ответил, что Брюс Ли является признанным мастером боевых искусств. Об этом кстати он упоминает как в личном ответе мне, так и в российской популярной передаче "Путь Дракона", в которой является ведущим. И при всем этом, повторяюсь - Г.Н. Музруков является Членом Президиума Высшего Совета (Российский Союз Боевых Искусств) AfighterN (обс.) 18:07, 22 февраля 2020 (UTC)
        • AfighterN, ну так давайте определимся, «мастер боевых искусств» — это спортивный термин или просто какое-то красивое сочетание слов? Если второе — ему вообще не место в преамбуле. И да, я не собираюсь читать ваши многословные простыни выше, учитесь излагать мысли сжато, если хотите, чтобы вас слушали. Лес (Lesson) 18:14, 22 февраля 2020 (UTC)
          • Во первых я извиняюсь, что много всего изложил, но всё это по теме и всё это для того, чтобы меня поняли уже наконец. А во вторых уважаемый Lesless вы опять все сводите в рамки спорта. БИ не спорт. Я уже говорил. Поэтому ваши рассуждения в духе "давайте определимся, «мастер боевых искусств» — это спортивный термин или просто какое-то красивое сочетание слов" - просто неуместно, увы. А на то, что слова «мастер боевых искусств» нужно указывать в преамбуле - указывают как минимум все упоминания о герое статьи, общественное мнение, мнения большинства экспертов БИ и тд. Это не просто красивые слова, которые можно не указывать. И звание "мастер БИ" в умах (очень многих) практикующих экспертов БИ (и не только) стоит намного выше звания "мастер спорта". Поэтому и важно его учитывать и указывать. И конечно еще большое огорчение (лично для меня) состоит в том, что в наших русских словарях вообще не поясняют кто такие мастера боевых искусств (я пока не нашел). На это конечно повлияли и некоторые запреты в СССР. Это стоит учитывать сейчас. Но вот все равно в БРЭ (Большая российская энциклопедия) указано, что Брюс мастер боевых искусств. AfighterN (обс.) 20:52, 22 февраля 2020 (UTC)
        • Не существует неспортивного термина «признанный мастер боевых искусств» в данный момент. Нет такой статьи ни в одной Википедии, ни в русскоязычной, ни в других языковых разделах. Источников на подобный термин я пока не нашёл. Поэтому когда вы герою статьи приписываете подобный эпитет (хоть и с опорой на источники) — он требует некоторых разъяснений. Во первых сразу отделить его от спортивного термина, а во вторых подчеркнуть, что это «по мнению». Так и сделано в данный момент. Без комментария эта фраза в преамбуле неконсенсусна — против неё возражают другие редакторы. Советую вам просто поработать над текстом комментария, предложив свои варианты и придя к консенсусу с другими участниками. Насчёт «первого места» данного эпитета — ну пока он не тянет на «первое место». В первую очередь Брюс Ли известен, как киноактёр. Ну и так далее по списку. Вполне себе по моему мнению сейчас на месте эпитет «мастер боевых искусств». В карточке в «род деятельности» писать «мастер боевых искусств» — тоже вроде не стоит. Не знаю я такого «рода деятельности» и что он под собой подразумевает. Не видел пока источников. Увижу — подумаю. Только вот пожалуйста, почитайте что такое ВП:ОРИСС. Потому что ваши размышления очень напоминают оригинальные исследования. --НоуФрост❄❄ 18:20, 22 февраля 2020 (UTC)
          • Эх. Вы просто посмотрите на то, как оформлены другие страницы мастеров боевых искусств (и на разных версиях википедии), там и в роде деятельности указано все (и никаких доп. комментариев нет, что это "по мнению" или "не по мнению"), и посмотрите все другие версии Википедии в целом - на всех них указано, что Брюс Ли мастер боевых искусств. Вы сейчас просто отстаиваете свою субъективную точку зрения, на это указывает ваше выражение - "ну пока он не тянет на «первое место»" - еще как тянет (с общепринятой точки зрения уже как минимум), просто вы этого не хотите признавать здесь, увы. "В первую очередь Брюс Ли известен, как киноактёр." - это лично ваше убеждение опять таки. С которым могут поспорить многие другие, кто знает Брюса Ли. Многие из них скажут и так - "он известный мастер боевых искусств, который перешел затем в кино и решил через него доносить суть боевых искусств". В Америке именно таким и запомнили Брюса Ли, ибо он сначала открывал свои школы БИ, прославился как мастер, а потом уже перешел в киноиндустрию. Так что сейчас в статье о Брюсе слова - мастер боевых искусств - стоят не совсем на том месте в преамбуле. AfighterN (обс.) 20:52, 22 февраля 2020 (UTC)
            • Есть неплохое эссе — «ВП:АКСИ». Это аргументы, которых стоит избегать. Среди них есть ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Почитайте пожалуйста и поймите, что это не аргумент. Их там (только в русскоязычной Википедии) более 3,5 миллионов статей — я и другие редакторы никогда их не прочитают. Здесь спорю я. В тех статьях пусть спорит кто-то другой. На то оно и сообщество. Опять же. Вы считаете, что эта фраза должна быть в преамбуле и в самом начале. Другие редакторы считают, что при отсутствии термина её вообще не должно там быть. Я предлагаю разумный компромисс и стремлюсь к консенсусу с соблюдением правил Википедии. А вы пытаетесь нам всем последовательно рассказать, что мы зря на свете живём. Очень утомительно это и неконструктивно. Вы будете источники показывать на неспортивный термин «мастер боевых искусств»? Он не обязательно должен быть российский. Покажите американский… Китайский… У них тоже есть энциклопедии. Ждём. --НоуФрост❄❄ 21:09, 22 февраля 2020 (UTC)
              • Я ответил, почему фраза обязана быть в преамбуле. Она является важной неоспоримой частью действительности. Более подробно об этом я написал участнику Lesless чуть выше. И вот еще - ваше изменение страницы Брюса Ли (которое вы просто как наглядный пример сделали) некорректно - а именно вы там указали комментарий к выражению "мастер боевых искусств" (что уже является банальным неуважением по отношению к Брюсу Ли) - вы там написали так: "Эпитет «мастер боевых искусств» по отношению к Брюсу Ли широко применяется биографами, журналистами, писателями, некоторыми спортсменами (это тоже некорректно, я уже об этом говорил выше). В то же время известно, что ни одна спортивная федерация официально не присуждала ему подобное звание, и официально зафиксированных спортивных достижений, способных подтвердить подобное спортивное звание, он не имел (и указание на антинаучную статью Д.А. Булгакова, который в ней ничего не доказал, а только выразил чисто свое мнение)" - вы написали в общем это все там опять же от непонимания разницы между спортом и БИ. Поэтому этот ваш там комментарий отсылающийся (вместе со статьей Д.А. Булгакова в разделе "Литература") не просто некорректен, но и вообще является (с моей точки зрения) неприемлемым. А термин в других словарях я поищу, только пожалуйста найдите эти словари и чтобы они были в рамках АИ рус.Википедии, чтобы меня не гонять по кругу потом. А то ведь и БРЭ вы не приняли в качестве АИ. Спасибо. AfighterN (обс.) 22:03, 22 февраля 2020 (UTC)
                • AfighterN. Текущая формулировка комментария в каком месте отклоняется от реалий и фактов? Если ни в каком не отклоняется, то предлагается её рассмотреть, как окончательную. --НоуФрост❄❄ 19:02, 23 февраля 2020 (UTC)
                  • НоуФрост. Я в принципе понимаю теперь более ясно вашу позицию. Вы ратуете больше за нынешнее время (отталкиваясь от него), и особенно в России. Я сейчас кратко напишу - все мы понимаем, что даже и самой современной России не было во времена Брюса Ли, но был СССР, и не было у нас звания "мастер боевых искусств", это факт (у нас в стране вообще такие понятия не использовались). Это далеко потом появилось звание "мастер боевых искусств России" (уже в наше время), которое конечно не присуждали еще Брюсу Ли. В общем. Я опять тут могу уйти глубоко в историю. Кратко напишу. Предлагаю такой вариант - опять же не делать в преамбуле никаких лишних кнопок, которые портят общий эстетический вид преамбулы и тд, а сделать так, как сделано на странице мастера Ип Мана. Посмотрите сами, как у него указано. Там в самом разделе "Биография" есть в конце дополнительный заголовок "Международное признание". Вот предлагаю уж сделать так как у него. Посмотрите сами, как это будет выглядеть (реализовал). Как по мне - это самый компромиссный и верный вариант будет, который отражает в полной мере действительность не только в нашей стране, а и во всем мире (ведь Брюс Ли мировой человек как никак). Такой вариант и выглядит короче, и суть дела доносит до всех. И при этом в нем нет намеков даже на каплю неуважения или что-то в таком роде. AfighterN (обс.) 08:10, 24 февраля 2020 (UTC)
                  • НоуФрост. Мою правку (которая как и в вашем случае - просто для примера была) стерли не принимая во внимание мое пояснение. Поэтому для вас НоуФрост я напишу здесь, чтобы вы все таки увидели. В общем в самом разделе "Биография" создать подзаголовок "Международное признание" и написать там так (как и у мастера Ип Мана, но уже про Брюса Ли) - Во всём мире Брюс Ли приобрёл известность ещё при жизни. В глазах тех, кто практикует самые различные боевые искусства, образ Брюса Ли неизменно окружён ореолом уважения и благодарности. И хотя при жизни Брюс Ли не носил никакого официального титула — как в те времена, так и сегодня — его считают одним из величайших мастеров боевых искусств. Данная версия является наиболее презентабельной по моему мнению. И так же она отражает суть действительности и по смыслу похожа на ваш комментарий-сноску. AfighterN (обс.) 15:45, 24 февраля 2020 (UTC)
                    • AfighterN, все правки хранятся в истории и я видел ваш вариант. Я возражаю против него и не только я, но ещё как минимум два администратора Википедии. Всё, что вы сейчас делаете с попытками всё равно протолкнуть вашу версию, описано в правилах ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ. Я вам предложил конкретный путь — найдите подробное описание в АИ неспортивного термина «мастер боевых искусств». Тогда разговор можно будет продолжить. Аргументы ваши про «российский уклон» не корректны. Есть ассоциации боевых искусств зарубежные, которые выдают звания подобные. Ну например. Ещё раз — конкретный путь — АИ на подробное описание неспортивного термина «мастер боевых искусств» и дальнейшее изучение вопроса. --НоуФрост❄❄ 16:04, 24 февраля 2020 (UTC)
                      • Конкретно ваша идея НоуФрост (со сноской которая) - портит вид преамбулы и немного неуважительный подтекст несет. А это так же против основных заповедей Википедии. Я предложил свой вариант основываясь лишь на том, как сделано на странице Ип Мана. Я вас слышу и понимаю при этом. Когда жил Брюс Ли - не было тех ассоциаций, которые вы привели в пример. Подробное описание неспортивного термина «мастер боевых искусств» еще и с АИ - я постараюсь найти. Но сейчас предлагаю удалить вашу сноску, просто оставить "мастер боевых искусств" (и поставить "мастер боевых искусств" как минимум на второе место в преамбуле). И так же нужно удалить в разделе Литература статью Д.А. Булгакова, я уже говорил почему. Пусть будет пока такой средний вариант. Давайте сделаем все без сносок/комментариев. А другие два администратора википедии, которые вас поддерживают, я их уважаю и ценю, но к большому сожалению они сами не являются разбирающимися в теме боевых искусств. Нам бы хотя бы одного человека еще, который реально разбирается в теме и желательно получше меня. И непредвзятого при этом конечно же. Очень жаль, что тема боевых искусств так запущена на Википедии. А термин «мастер боевых искусств» я поищу на АИ. Дайте мне время. AfighterN (обс.) 16:21, 24 февраля 2020 (UTC)
                        • Ничего комментарий не портит — общеупотребительно подобное оформление применяется в Википедии и консенсусно. Неуважительности в комментарии нет никакой. Он абсолютно нейтрально излагает фактическое положение дел. Он подчёкивает, что широкая публика применяет формулировку «мастер боевых искусств», но согласно ВП:НТЗ объясняет, что это не официально присвоенное звание. Таким образом исключается двусмысленность и возможное введение в заблуждение. О какой «неуважительности» может идти речь? Там что, написано слово «самозванец»? Нет. «нужно удалить в разделе Литература статью Д. А. Булгакова, я уже говорил почему» — вы не привели ни одного источника, который бы опровергал изложенные в статье Булгакова факты. Подобные аргументы — смахивают на ВП:ПРОТЕСТ. Либо ищите другие аргументы, либо источники другие. --НоуФрост❄❄ 18:12, 24 февраля 2020 (UTC)
                          • Я объясню вам — чтобы делать такую сноску, нужно самому разбираться в боевых искусствах досконально. Это очень ответственное дело знаете ли. И сноску эту делать только у Брюса предлагаете... он как белая ворона что ли? Это и есть оскорбление. Поймите, не важно, что несет эта сноска (пусть хоть в ней будет написано, что "Брюс Ли лучший человек на планете Земля", или "Брюс Ли мастер Вселенной" - не важно), просто сам факт ее существования и только у него - это уже оскорбление. Поэтому я предлагаю вообще убрать эту сноску. А на счет Булгакова - первое) я не обязан перебивать его обычное субъективное мнение предоставляя опровержение от кого-либо другого. Сама статья Булгакова, я уже говорил, не несет ничего научного. Факты его, которые он приводит (что Брюс не мастер, а просто актер циркач и тд и тп) - опровергают все те эксперты, которых я приводил выше. В том числе эксперт по БИ и писатель Д. Болелли, в том числе доцент А.М. Козлов, в том числе Г.Н. Музруков и все те, которых я приводил уже и не раз. Вы пытаетесь пропихнуть мнение Булгакова как за какое-то научное доказательство, но вот беда - ничего научного в ней нет. То, что она напечатана в научном журнале - я вообще поражаюсь, как она туда попала, ведь он не провел ни исследования, ни привел в пример заключения других исследований, ничего. Только чисто свое мнение. Это ведь видно четко. А вы протестуете все равно. «вы не привели ни одного источника, который бы опровергал изложенные в статье Булгакова факты» — так фишка как раз вот и в том, что эту статью уважаемого Булгакова и знать никто не знает, конкретно её и не могут опровергнуть просто банально потому, что никто из экспертов (особенно зарубежных) о ней и знать не знает! Поэтому ваши просьбы предоставить опровержения его статьи - попросту некорректны. AfighterN (обс.) 20:11, 24 февраля 2020 (UTC)
                          • НоуФрост, так как мистер Rafinin в нашем обсуждении сделал новый абзац (который вот ниже) я так же создам сейчас новый (который будет еще ниже разумеется) и в нем далее вам и всем остальным расскажу как я искал описание термина "мастер боевых искусств", и к чему я в итоге пришел. То бишь там я напишу заключительную часть, которая уже точно положит конец всем этим нашим спорам. AfighterN (обс.) 08:07, 25 февраля 2020 (UTC)

Насчёт неспортивного мастера боевых искусств: есть такой термин, но он, скажем так, однозначно связанный со старыми школами боевых искусств и во многих случаях более религиозный. Востоковед А. А. Маслов в книге «Дзэн самурая» для Японии описывает его так:

Короткий пример, показывающий отличие от спорта и при чём здесь может быть дзэн: «Херригель прошёл путь от ученика до мастера боевого искусства кюдо и “изнутри” описал все этапы самопреображения в ходе овладения техническими приёмами. Он проник вглубь таинственной связи сугубо телесной – на грани чисто механической муштры – практики с состояниями сознания, возникающими при сопротивлении тела такой муштре. Только безграничное доверие к своему мастеру удержало его на трудном пути к просветлению, достигаемому в процессе осознания единства с изначальной Природой мироздания. В итоге Херригель обрёл способность выхода за пределы своей “самости”, опыт трансцендирования, единства себя, мишени, лука и стрелы» (Скворцова Е. Л. Культурная традиция и философско-эстетическая мысль в Японии ХХ века: диссертация ... доктора философских наук).

Из всего вышеупомянутого, нужна глубокая преемственность внутри одной устоявшейся старой школы-традиции, чтобы стать таким мастером. В статье иэмото (правда пока без источников) у нас написано следующее: «Во главе школы стоял мастер, владеющий преподаваемым мастерством на высшем уровне, знающий все профессиональные секреты, также именовавшийся иэмото. Он обучал учеников и выдавал свидетельства, подтверждающие профессиональную квалификацию «выпускников», таким образом, своим авторитетом гарантируя умения и способности учеников. При высокой популярности преподаваемого мастерства число потенциальных учеников намного превышало возможности мастера, поэтому обучением от имени школы занимались подготовленные школой мастера, получившие от иэмото лицензию на преподавание. При этом сертификат, подтверждающий профессиональное мастерство обучавшегося, имел право выдавать только сам иэмото, что препятствовало дроблению школ».

Поэтому я не случайно также привёл мнение мастера ушу Чжун Ляньбао, утверждавшего, что никакого мастерства у Брюса Ли нет. Но коллеге AfighterN не нравится ни спортивное звание, ни старое традиционное. Он хочет взять традиционное, но чтобы его присваивали не в рамках внутренней традиции, а никак не связанные с традицией спортсмены, журналисты и прочие писатели. Поэтому обязательно нужно уточнять, кто же Брюсу Ли подобное звание присвоил. — Rafinin (обс.) 16:55, 24 февраля 2020 (UTC)

  • Rafinin, здравствуйте. Во-первых вы привели литературу связанную непосредственно с Японией. Брюс Ли - не японец. Вы бы могли еще и о самураях найти информацию. Но Брюс Ли же не самурай. :) Во-вторых мастерство у Брюса Ли бесспорно есть, его видно просто-напросто, и этот факт не просто "...журналисты и прочие писатели" признают, но и эксперты в области БИ (которых вы не упоминаете в своих примерах, но зато не забываете упомянуть тех, кто схож с вашим личным мнением). И у меня закрадывается ощущение вашей предвзятости. Надеюсь я ошибаюсь. Ну а в-третьих - чтобы вообще рассуждать и делать выводы в таких темах, как "что такое мастерство в боевых искусствах" и "как становятся мастерами боевых искусств" - нужно как минимум самому в этой теме, так сказать, вариться. И на более глубоком уровне. Например тому же Ип Ману никто не присуждал звания мастера, однако все его знают как мастера и он считается мастером. У Брюса Ли точно такая же история. Я уже говорил об этом и пояснял каждую деталь. "Поэтому обязательно нужно уточнять, кто же Брюсу Ли подобное звание присвоил." - опять же ощущение, будто вы даже не читали все то, что я выше писал на эту тему. Конечно может показаться, что я пытаюсь оправдать и как-то пропихнуть все так, чтобы и по традиции и не по традиции Брюс Ли был мастером. Но я так не делаю, я просто отталкиваюсь от общемирового признания и от того, как и где жил сам Брюс Ли, с кем он общался и как он тренировался. К этому всему плюсуем вышеперечисленных мною экспертов боевых искусств и плюс личные ответы двух из них (Музрукова и Болелли). И получаем простой вывод - Брюс Ли признанный мастер боевых искусств. Вы вот этого не понимаете до сих пор и говорите, что как минимум нужна сноска в его преамбуле, но вы даже не понимаете того, что чтобы ее делать (эту сноску и добавлять от нее еще сноску на боксера Булгакова), нужно самому разбираться в боевых искусствах досконально. Это очень ответственное дело знаете ли. И сноску эту делать только у Брюса предлагаете... он как белая ворона что ли? Это и есть оскорбление. Не важно, что несет эта сноска (пусть хоть в ней будет написано что "Брюс Ли лучший человек на планете Земля"), просто сам факт ее существования - уже оскорбление. AfighterN (обс.) 20:11, 24 февраля 2020 (UTC)
  • Rafinin обратите внимание. У востоковеда А. А. Маслова (который тоже считается мастером к слову) есть книга "Танцующий феникс: тайны внутренних школ ушу". Вот она нам как раз и нужна сейчас. Вот отрывок из нее: "Если японские боевые искусства распространялись в мире по «официальной» линии, и росту их популярности до сих пор способствует продуманная государственная политика, то китайское ушу прорастало за пределами Китая прежде всего через общины китайцев – эмигрантов-хуацяо. Именно от них Запад узнал о китайском ушу. Поскольку зарубежные китайцы происходили, в основном, с Юга Китая, а многие были к тому же членами тайных обществ, то для обозначения боевых искусств стал применяться термин, распространенный в этой среде и являющийся синонимом ушу, – гунфу. Вследствие особенностей транскрипции его звучание несколько исказилось, и мир узнал о боевом искусстве кунфу. Сначала на Западе кунфу преподавали в основном китайцы, чуть позже к ним присоединились и европейцы. Долгое время такое преподавание носило довольно бессистемный характер, а под кунфу подразумевались не столько собственно китайские боевые искусства, сколько все те способы боя и оздоровления, которые не подпадали под достаточно четкую систему каратэ. Естественно, не обошлось без создания новых «стилей» и «школ». Большинство из них представляло собой откровенные подделки под восточную экзотику, но некоторые оказались весьма удачными изобретениями, хотя и мало соприкасающимися с китайской традицией. Например, система рукопашного боя, созданная Брюсом Ли, считается кунфу." И еще момент: "«Маленький дракон» Брюс Ли стал символом китайских боевых искусств во всем мире. Создав собственный эффективный стиль джит-кун-до («путь пресекающего кулака») на стыке китайского ушу, каратэ, европейского бокса, борьбы и даже фехтования, он далеко отошел от китайских канонов, чем пробудил массовый интерес к китайскому кунфу за пределами Китая.". Я думаю вы теперь четко видите с каким почтением сам А.А. Маслов относится к Брюсу Ли. Не был бы Брюс мастером, Маслов бы и не упомянул его в своей книге, и не упомянул бы о Джит Кун До, и не написал бы фразу "эффективный стиль джит-кун-до". AfighterN (обс.) 20:34, 24 февраля 2020 (UTC)
    • «Брюс Ли - не японец» — японцы только японцам что ли звания присваивают? Вышеупомянутый Херригель был немецким философом, если что. Давайте про Китай: «В буддизме наставников принято имено­вать фаши — дословно «наставники дхармы», то есть буддийского учения. Од­нако точно так же на юге и в центральных регионах Китая именуют людей, признанных местным сообществом в качестве наставников, причем не обяза­тельно буддийских. Они, например, могут давать наставления в медицине, ушу, гадании, живописи. Сегодня практически все известные мастера ушу, которые получили буд­дийское посвящение, но не обязательно были монахами либо покинули монастырь, также именуются фаши, причем такое звание дает им местное сооб­щество, а не они сами. <…> я с интересом наблюдал за теми людьми, которых мес­тные жители называют «наставниками» (шифу). Поведение их может показаться странным и далеким от норм того, что обычно принято называть наставничеством или мастерством. Прежде всего, боль­шинство из них не отличается какими-то сверхъестественными или необычай­ными способностями, например, мастера ушу отнюдь не являются самыми луч­шими бойцами, не обладают угрожающим видом. В основном это пожилые люди, скромного, а нередко вообще неприметного вида, их лица выражают сму­щение и даже растерянность, когда их вдруг начинают именовать мастерами. Думается, путаница происходит из-за абсолютного несовпадения понятия мастерства на Западе и в Китае. Для западной традиции мастер — это могучий и самый лучший боец, строгий и жесткий ментор. В Китае же наставник вы­полняет совсем иную миссию — он опосредует связь своих учеников с Небом, с духами мастеров предыдущих поколений. И поэтому самое важное — все время находиться рядом с мастером. Правда, и здесь сегодня, как, впрочем и во многих других областях в Китае, встречается масса имитаторов и просто откровенных шарлатанов — спрос на всякого рода «мистическое» порождает и предложение. По всему миру поехали «традиционные китайские врачеватели», «мастера боевых искусств», «знатоки фэншуй». <…> Но при этом он и подобные ему люди отвергаются самими носителями традиции как «идущие по внешнему пути». И такие люди, что пытаются выступать для внешней публики в качестве «великих мастеров» в действительности никогда не будут допущены к настоящим тайнам и знаниям древности. А как же традиционные наставники, до сих хранящие много тайн самовоспитания, психопрактики, боевых искусств? Возмущены ли они? Недоволь­ны? Отнюдь нет, они воспринимают это как особого рода форму самосокрытия тайн мистической культуры: пускай любопытствующие действительно счи­тают, что это и есть «истинное знание», главное, что по-настоящему тайные учения остаются нетронутыми. Образ настоящего мастера — носителя тайного Знания, всегда подчеркну­то мистичен и сокрыт.» (Маслов А. А. Китай: колокольца в пыли странствия мага и интеллектуала. — М.: Алетейа, 2005. — 376 с. — C. 317—320). И также в другой книге Маслов называет китайских мастеров ушу так: «В 1898–1901 гг. в Китае бушуют волнения, поднятые мастерами боевых искусств ушу» (Маслов А. А. Китай: укрощение драконов. Духовные поиски и сакральный экстаз — М.: Алетейя, Новый Акрополь, 2006. 480 с.). — Rafinin (обс.) 09:18, 25 февраля 2020 (UTC)

25.02.2020 Заключительная часть всего обсуждения. К итогу. Итог. Итак, принимая во внимание всё то, что я доказывал/аргументировал/пояснял перейду к заключительной (по моему ощущению) части. НоуФрост, Rafinin, Winterpool, Лукас, Lesless. Прошу вашего полного внимания, уважаемые участники. Итак. Специально по просьбе участника под ником НоуФрост я действительно несколько часов ночью искал точное определение термина "мастер боевых искусств" на авторитетных иностранных сайтах, и больше всего на китайских. Но это очень сложно, китайский язык я знаю поверхностно. У них иероглифы могут означать самое разное. Да и сами термины у них по-своему написаны и понимают они слова даже немного по-другому. Но вот именно их то сайты и главенствующие в данной теме (в наших спорах). В общем долго я искал (и по сути уже само определение "мастер" искал, оно и у нас есть в словарях, но в общем не то все равно немного было) Но вот ура! Я нашел более лучший вариант. Вот то, что нужно вам/нам (чтобы наконец положить конец этой бесконечной теме доказываний и аргументов), а именно вот вам китайский сайт Худун (кит. упр. 互动百科) — крупнейший в мире энциклопедический сайт ((7 января 2009 года Hudong стал самой большой онлайн-энциклопедией на китайском языке.)). Основан 互动百科 доктором наук Пань Хайдуном. C декабря 2012 года сайт носит англоязычное название "Baike". И вот на этом замечательном, подчеркиваю, крупнейшем энциклопедическом сайте имеется и страница посвященная Брюсу Ли! (причем защищенная от каких либо правок, ибо является утвержденной). Информация там просто официальнее некуда. Вот конкретная ссылка Заходим в общем туда, переводим страницу на русский язык, и читаем своими собственными глазами. Вот основная строка: "李小龙[武术宗师、功夫影星]" (武术宗师 (перевод: мастер боевых искусств)) Все увидели? Поняли? Приняли? Теперь ко мне вообще не должно быть по сути никаких вопросов или претензий, что я что-то придумываю свое и тд и тп.

В общем друзья, я вас всех уважаю как людей, давайте все откроем уже свой разум и поймем банальную вещь - Брюс Ли является признанным мастером боевых искусств. И никаких тут сносок/комментариев не нужно! Я это доказал как тогда (в самый первый день обсуждений), так и тем более сейчас (предоставив защищенную информацию с сайта 互动百科). Так как сам Ли китаец, то и в первую очередь (когда правим страницу Ли, Брюс на рус.Вики) нужно иметь в виду сначала китайские известные сайты и особенно эту энциклопедию 互动百科 (можете ещё и энциклопедию Байду (百度百科) посмотреть - в качестве бонуса). И с них брать пример в первую очередь! На них основываться. Китайцам ведь там виднее, это ж прекрасно понятно. Мы ж все люди живем не только в России - есть и другие страны в мире, их же тоже нужно учитывать, особенно Китай. А то вот в наших авторитетных российских энциклопедиях о Брюсе толком ничего и нет (и это логично, Брюс Ли же не русский), но даже там есть упоминания, что Брюс мастер боевых искусств. (Смотрите ту же БРЭ). Такие вот дела. Вообще не наше это с вами право - историю менять/усложнять по собственным принципам (что-то дописывать свое, что-то официальное указывать, а что-то не указывать), и составлять/редактировать статьи, не разбираясь в сути и не учитывая мнения всего остального мира, и не принимая во внимание китайские энциклопедии. Отныне мы принимаем во внимание всё это. Поэтому берём и указываем как на 互动百科. А именно Брюс Ли - мастер боевых искусств... и далее по списку. И без всяких сносок и уважаемых Булгаковых. Таких сносок нет нигде больше у Брюса Ли (а это уже о многом говорит и многое доказывает + я еще доказал чуток), и значит в нашей русской Википедии не должно быть ничего подобного.

Поэтому давайте напишем так - Брюс Ли (англ. Bruce Lee; 27 ноября 1940, Сан-Франциско — 20 июля 1973, Гонконг) — мастер боевых искусств, популяризатор и реформатор в области восточных единоборств, основатель Джит Кун До, философ, гонконгский и американский киноактёр, режиссёр, сценарист, продюсер, постановщик боевых сцен. И далее - в строке "Род деятельности" (в правой колонке под фотографией Брюса Ли) - так же указываем — мастер боевых искусств. И всё! Жду, когда все участники это прочтут и отметятся здесь. С уважением, Антон Назаров. AfighterN (обс.) 08:59, 25 февраля 2020 (UTC)

  • AfighterN Ну не будет никакая «википедия» авторитетным источником. Это противоречит ВП:АИ. Сколько можно уже. Всё вы делаете не так, как надо. --НоуФрост❄❄ 13:00, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Ну, извините НоуФрост, сами эти списки ВП:АИ составлял не сам Господь Бог, а такие же люди как и мы, только более продвинутые конечно. И разумеется там находятся не все АИ нашей планеты. И там в АИ я что-то вообще не нашел китайский сайтов (энциклопедий). А так как Худун считается крупнейшим в мире энциклопедическим сайтом - я и посчитал этот сайт авторитетным. Тем более он создан доктором наук, который при этом является CEO - Chief Executive Officer. И сайт его просто похож на Википедию по структуре, но сам он не является прямым аналогом, а является самостоятельной китайской энциклопедией. Да и банально сама статья о Брюсе Ли там защищена. Именно на основе всего этого я и посчитал данную энциклопедию Худун - авторитетной. Только и всего. И тем более на самой нашей ВП:АИ четко написано в самом верху — "однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". AfighterN (обс.) 13:34, 25 февраля 2020 (UTC)

К итогу 2[править код]

Коллеги, Лукас, Lesless, я тут начал проводить «глубокие раскопки» и решил пойти «от противного». Просто начал искать подтверждения вот этим утверждениям с сайта Брюса Ли. В частности декларируемые победы «Presented with Karate Championship Award at the ’64 International Karate Championships», «Presented with National Karate Championship Appreciation Award» (1967), ну и далее по списку искать. Судя по всему в те годы каждое второе мероприятие в Америке называлось «Международным» — 1, 2 (стр. 50), 3 (стр. 46). В списках победителей Брюс Ли не значится. Но о чудо, вот в сети интересная програмка — ссылка. И в этой программке он выступает на этом локалном мероприятии и по тексту числится «мастером Кун-фу» в описании его «показательного выступления»… Можно конечно долго говорить об авторитетности этого «Чемпионата мира»… Но вот тут есть все подборки американского журнала «Чёрный пояс». Есть среди них журнал с записями про «Зал славы Black belt» — там Брюс ли упоминается два раза. Один раз в разделе «другое» (1972 год), а второй раз в разделе «Мастер боевых искусств года» (1974). Можно же конечно долго говорить об авторитетности этого журнала в те годы… Но что то мне надоедает оспаривать все эти моменты. Вона, в издании Российской академии наук написано — «мастер ушу» (стр. 613) (хоть и со ссылкой на китайские «энциклопедии кино») и бог бы уже наверное с ним. Мы с вами выяснили, что «мастер боевых искусств» — звание не обязательно спортивное. Вот оно объективно есть. Хотя бы в версии журнала «Чёрный пояс». Наверное надо завершать споры — меня устроит «Мастер ушу» или «Мастер боевых искусств» (что на самом деле синономично) и без комментариев. Ну вот сложилось так в америке, что там почти каждый второй «мастер боевых искусств». Ну и ладно. Проще мысленно девальвировать это звание (по результатам изучения тематики), чем его оспаривать, мне кажется. --НоуФрост❄❄ 13:00, 25 февраля 2020 (UTC)

  • «Вона, в издании Российской академии наук написано — «мастер ушу» (стр. 613) (хоть и со ссылкой на китайские «энциклопедии кино»)» — «Стал мастером ушу, одним из семи лучших в мире» — а остальные, шесть, это, простите, случайно не Джет Ли, Джеки Чан, Чак Норрис, Жан-Клод Ван Дамм, Марк Дакаскос, Стивен Сигал? Торопцев также специалист по кино, а не боевым искусствам. Вы или пишите прямо в преамбуле, что Брюс Ли один из семи лучших в мире мастеров по ушу без всяких атрибуций и уточнений, даже спорить тогда не буду и займусь чем-то более полезным, или не надо такие источники от неспециалистов использовать.
  • «Мы с вами выяснили, что «мастер боевых искусств» — звание не обязательно спортивное» — то, что оно бывает не спортивное, не означает, что оно сразу может становиться значимым и весомым, если его присвоил любой журнал и кто угодно. В таком случае звание фактически становится именно тем неспортивным званием, которое традиционно присваивают в Японии и Китае. Поэтому чтобы не путать читателя спортивным званием и известным и очень уважаемым традиционно-духовным званием, нужно уточнять, кто же это такое звание Брюсу Ли присвоил. А также заодно желательно уточнять, как мастерство в боевых искусствах оценивают наиболее авторитетные источники для википедии — учёные, специализирующиеся на боевых искусствах. — Rafinin (обс.) 13:41, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Ну для этого нужна статья — «Мастер боевых искусств». Только пока источника нет — у вас есть? --НоуФрост❄❄ 13:51, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Статья для чего, чтобы не путать читателя? В спорных случаях обычно подобное просто уточняют обычным текстом, а не отдельными статьями. Также когда вы предлагали «Зал славы Black belt», вы никакую викистатью и просто статью научного специалиста по боевым искусствам не упоминали в отличие от меня. У вас есть подтверждения от научных экспертов по боевым искусствам, что это что-то хотя бы минимально значимое и заслуживающее упоминания? — Rafinin (обс.) 14:10, 25 февраля 2020 (UTC)
        • У нас не спорный тут случай, а случай, когда вообще отсутствует дельная ветка "Боевые Искусства" на рус. Википедии. И вообще у нас тут отсутствуют нормальные эксперты в этой узкой, но очень масштабной по глубине теме. НоуФрост хорошую идею предложил на счет создания страницы «Мастер боевых искусств». Но нужно быть человеком разбирающимся, чтоб ее создавать и править. AfighterN (обс.) 14:15, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Ну да, всё же коллега Rafinin не зря меня «взбодрил». Вот оно как — «Therefore, some people may hold an opinion that in the 21st century martial arts cannot exist without mass media.The fact that media create martial arts masters for the needs of mass culture is not always highly regarded by other experts in this field» Там же есть утверждение о том, что у журнала выросли продажи после начала печати материалов о Брюс Ли. Аффилированность налицо… :) --НоуФрост❄❄ 18:19, 25 февраля 2020 (UTC)
          • Да, не понял я только, что вы хотели этим сказать. :) Не думайте только, что я начинаю тут "химичить". Просто об этом журнале я более подробно уже говорил, и о его значимости. Брюс там появился ещё задолго до того, как прославился как киногерой. Он еще до журнала "Черный пояс" известен был в народе. По сути вы все правильно поняли, но это не журнал продвигал Брюса, а Брюс журнал. И не только Брюс. Исходя из данных статьи. И не значит это то, что абсолютно все там подкупленные сидели. :) Так же в статье упоминаются Синтия Ротрок, Чак Норрис, Стивен Сигал, Дон Дракон Уилсон (которые тоже потом в кино попали). И многие другие (Ричард Нортон, например) Они тоже потом поднимали своей известностью в БИ рейтинг журнала "Черный пояс". В этом ничего плохого нет. Не только журналы, но и сама киноиндустрия на этом всем поднялась. И боевики (с мордобоем) как жанр пошли ввысь, сместив вестерны. Это так. Само же предложение "Therefore, some people may hold an opinion that in the 21st century martial arts cannot exist without mass media.The fact that media create martial arts masters for the needs of mass culture is not always highly regarded by other experts in this field" идет впереди раскрытия самой темы - "Thus there isa discrepancy in the way film stars acting in movies of this type are seen by their fans and the actual level of their knowledge and skills... (…) Chuck Norris, Jackie Chan and other heroes of the silver screen may be great stars of martial arts but it is still true they would not stand their ground against real opponents”. Конкретно Брюса Ли - не упомянули. Зато Чака не забыли. Но с мастерством Чака Норриса можно уже конечно и поспорить, но не буду (но видя технику ударов ногами с разворота...). А Джеки Чан это уже другая тема, про него А.А. Маслов хорошо рассказал в книге "Танцующий феникс: тайны внутренних школ ушу". Вот почему только Чака и Джеки упомянули? Мне не понятно. Могли бы побольше перечислить, чтобы читателям понять о фильмах и актерах каких годов идет речь. AfighterN (обс.) 20:02, 25 февраля 2020 (UTC)
          • И я надеюсь, вы все тут понимаете, что журнал "Черный пояс" и зал славы "Черный пояс" - это немного разные вещи. О зале славы подробно написано тут - sifuochwingchun. И здесь. AfighterN (обс.) 08:06, 26 февраля 2020 (UTC)
            • Естественно, если журнал как массовое СМИ «is mainly a medium cooperating with the American show business, which includes not only Hollywood movies but also the promotion of martial arts tournaments» ещё может быть кому-то из учёных интересен, то его награда в соответствующей статье даже не упоминалась. По факту это награда от не самого авторитетного СМИ, связанного больше с шоу-бизнесом, а не чистыми боевыми искусствами. В лучшем случае её можно упомянуть где-то в самом нижнем разделе наравне с чемпионом Гонконга по танцу Ча-ча-ча (хотя последняя упоминается как минимум одним экспертом, поэтому пока она более значимая). Подобные награды даже от очень известных СМИ вообще в преамбулу не выносятся (см., например, Смертин, Алексей Геннадьевич с наградой «Футболист года в России 1999» сразу от двух изданий). А тут не просто награда, а награда от близкого друга, плюс ещё упомянутый коммерческий мотив, плюс никто из экспертов по боевым искусствам в научных журналах её пока даже не упоминает. — Rafinin (обс.) 09:57, 26 февраля 2020 (UTC)
              • Вы опять по кругу хотите всех пустить. Просто снова переведите свой взгляд на все аргументы, которые приведены выше. Их вы до сих пор намеренно пропускаете мимо ушей и принижаете уровень признания. И так же принижаете значимость "Black belt". Этот журнал уже давно бы загнулся, если бы не снискал популярность как у обычных читателей, так и у тех, кто практикует и является экспертом в области БИ. Посмотрите те же современные выпуски "Black belt", там сейчас и бойцы MMA часто заглядывают со своими интервью, отзывами и темами по БИ. Но по вашему - раз ученые не смотрят на этот журнал, то и фиг с ним. Классная логика. Да и по правде говоря и ученым не плевать на этот журнал. Как минимум уже одному доктору наук и мастеру боевых искусств - Стиву ДеМаско - этот журнал небезразличен. (первая статья далее - как раз про его интервью) А если вы хотите раскрывать общую тему БИ более глубоко, то будьте добры начать изучать сами непосредственно боевые искусства, и делать это нужно явно не здесь. Нужны какие-то еще материалы? Ознакомьтесь с этими статьями: Grand Master Steve DeMasko about Black Belt Hall of Fame и JEET KUNE DO — “Way of the intercepting fist” - беседа украинского ученого О.В. Мальцева с мастером Д. Иносанто AfighterN (обс.) 10:56, 26 февраля 2020 (UTC)
                • Для начала кто такой PhD in Philosophy Steve DeMasko, чтобы вообще читать его мнение, и читать не в научной статье или монографии, а читать изложение какого-то видео с ютьюба? Очень серьёзным экспертом с кучей публикаций по боевым искусствам в ведущих научных журналах он должен быть для такого. Но ничего я о нём ни в гугле, ни в гугл-академии, нигде не нашёл: ни университета, ни публикаций, ничего. Возможно, как-то не так искал, но не слишком уверен. — Rafinin (обс.) 21:12, 26 февраля 2020 (UTC)
                  • Я сам если честно не знаток в поиске такой информации касающейся иностранных ученых в Интернете. Но на рус. сайтах он упоминается как ученый и как мастер боевых искусств. Нужно искать на англ. сайтах. Или вы можете лично обратиться к Стиву ДеМаско (его эмейл находится в свободном доступе) и попросить предъявить соответствующие документы. Но я не вижу в этом особого смысла (в придирках к нему какой он ученый или какой он мастер). Этот Стив ДеМаско очень известный в своих кругах человек там, на Западе, у него и книги имеются. Введите в поиске "Steve DeMasco" и поймете это. Вот есть сайт https://www.stevedemasco.com/. И еще https://sdsskungfu.com/. И еще вот аргумент по основной нашей теме - официальный сайт Федерація змішаних єдиноборств ММА України (эта федерация имеет свои представительства во всех регионах страны, проводит областные Чемпионаты и Кубки, Чемпионат и Кубок Украины, формирует состав сборной Украины). Там в разделе "Історія ММА" Брюс Ли так же указан как мастер боевых искусств. Цитата: "Наприкінці 60-х років минулого сторіччя відомий майстер єдиноборств та видатний актор Брюс Лі поклав принципи ММА в основу своєї боротьби «Джиткундо». Вчення Брюса Лі та фільми з його участю так вплинули на розвиток ММА, що у 2004 році президент однієї з найбільших ММА-організацій – «UFC» Дейна Уайт назвав Лі «батьком ММА»." AfighterN (обс.) 07:46, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Rafinin, я думаю не нужно ничего усложнять. Вы сами хоть занимаетесь боевыми искусствами, изучаете их? Авторитетные источники для википедии - это не догма (это написано на самой ВП:АИ). Так что не надо усложнять. Мы тут все уже изрядно устали, каждый со своей стороны. Если вам так хочется, то ищите "кто, что, где, когда и как", но для этого нужно будет как минимум посетить Америку и Китай, порыться в их официальных архивах и документах. Только так. И заранее скажу - вы (99% вероятность) обнаружите то, к чему я и клоню все эти уже семь дней обсуждений. Вы просто явно не любите Брюса Ли (это ваше полное право), от того и не верите ничему и никому, и пишете такие слова здесь. Но ваше, и так же моё, мнение на счет его мастерства - ни в коем разе не должно влиять на действительность и на правки в статье Ли, Брюс. Наши мнения и не влияют кстати вообще. (Давайте уж так напрягаться со словами только в тех статьях, в областях которых мы непосредственно разбираемся. Не нужно залезать туда, где сами толком ничего не знаем и что-то пытаться править опираясь только на свои предпочтения.) Я лично предлагаю мирный, независимый (от чисто наших мнений), здравый путь - просто указать "мастер боевых искусств" и без всяких лишних костылей. НоуФрост вот уже согласен сейчас со мной. И всё. И успокоимся давайте все. Поймите Rafinin, не важно, что мы тут все думаем о Брюсе Ли - важно то, что другие по всему миру везде о нем думают/пишут и кем его считают, а именно важно мировое признание, а не просто мнения кого-то отдельного (типа нас). Так уж сложилась история 20 века. И не наше дело её перекручивать своим мнением, ведь мы и не жили там даже в те времена. И сами являемся обычными людьми, которые не всё в этом мире знают и понимают. Всем мир. AfighterN (обс.) 14:08, 25 февраля 2020 (UTC)

Позвольте мне, пожалуйста, на правах человека, когда-то создавшего эту статью, вмешаться и внести в предложенный текст комментария некоторое сокращение. На мой взгляд, сейчас этот комментарий выглядит очень некрасиво, он выглядит так, как будто Брюс Ли был мошенником, самовольно присвоившим себе некое официальное звание, на которое не имел права. Это, конечно, не соответствует действительности. Думаю, будет вполне достаточно написать в комментарии: "Хотя Брюс Ли широко признается мастером боевых искусств биографами и спортсменами, но официальных спортивных званий при жизни он не имел." — CodeMonk (обс.) 10:36, 27 февраля 2020 (UTC)

  • Здравствуйте CodeMonk! Спасибо большое за то, что посетили данное обсуждение! Я вот лично просто предложил не придумывать никакие комментарии и сноски (в преамбуле просто не нужны никакие лишние кнопки, по моему мнению (да и просто на всех других страницах (других) мастеров (например у Ип Мана) нет подобных сносок-комментариев) (я об этом подробно писал чуть-чуть выше). Я предложил такой вариант преамбулы (такой вид самый честный, эстетически красивый и краткий (по моему мнению)) — Брюс Ли (англ. Bruce Lee, кит. 李小龍; 27 ноября 1940, Сан-Франциско — 20 июля 1973, Гонконг) — мастер боевых искусств, популяризатор и реформатор в области восточных единоборств, основатель Джит Кун До, философ, гонконгский и американский киноактёр, режиссёр, сценарист, продюсер, постановщик боевых сцен. Ну и ещё конечно в строке "род деятельности", в разделе под фотографией Брюса Ли, снова указать - мастер боевых искусств. И так же прошу удалить в строке "Примечания" и в разделе "Литература" статью некоего Д.А. Булгакова (научного в ней ничего нет, да и просто этот Д.А.Булгаков называет там Брюса - мошенником и шарлатаном... И при этом ничего научного не предлагает. Банальное отсутствие уважения. Обычное субъективное мнение.) В общем не место этому субъективному мнению в разделах "Примечания" и "Литература". И по сути всё. Всё остальное хорошо написано на странице Брюса Ли. Это всё, о чем я изначально просил здесь. Ещё раз спасибо вам, что откликнулись, Ярослав! И спасибо за то, что вообще когда-то создали эту страницу, посвященную мастеру! С уважением, Антон Назаров. AfighterN (обс.) 13:40, 27 февраля 2020 (UTC)
Но, Антон, ведь это факт, что он не имел спортивных званий. Мы не вправе скрывать и удалять из статьи факты. А если другие участники считают этот факт важным, значит, его место в преамбуле. Насчёт статьи — это частное мнение человека. В списке литературы могут быть представлены самые разные мнения, за исключением клеветнических, но ничего ложного и клеветнического в этой статье я не вижу. Шарлатаном Брюса Ли автор тоже не называет, он пишет: «… или способ для многих нечестных на руку шарлатанов, заработать на Вас денег. Кроме того, мы коснемся также и популяризаторов восточных единоборств, которые несут гордое звание мастеров, а на самом деле являются лишь актерами, …» (курсив мой). Вы видите, автор разделяет шарлатанов и актёров. По-моему, мнение высказано вполне корректно и имеет право на существование. Единственное — поскольку эта статья не посвящена лично Брюсу Ли, то, вероятно, и не должна быть первой в списке литературы. Но это уже мелочи. — CodeMonk (обс.) 13:02, 28 февраля 2020 (UTC)
CodeMonk, список литературы обычно в статусных статьях принято сортировать по фамилии автора. А у автора буква «Б». Я просто привык делать его по алфавиту. Кстати в данной статье он в основном так и составлен. Некоторые сортируют по году. Что бывает гораздо реже. А вот по другим мотивам, возникшим в голове редактора, сортировка списков Литературы не принята обычно. --НоуФрост❄❄ 13:43, 28 февраля 2020 (UTC)
Я тоже привык по алфавиту, но это от автора зависит и не что-то жёстко закреплённое. В хорошей статье антисемитизм в советской математике, например, основной автор решил сделать список литературы в порядке значимости. — Rafinin (обс.) 13:50, 28 февраля 2020 (UTC)
  • У него есть источник на «значимость»? Или он сам ранжировал? Я стараюсь избегать подобных «самовыводов». А ещё есть ГОСТ-ы - ВП:БИБГРАФ. --НоуФрост❄❄ 14:03, 28 февраля 2020 (UTC)
  • «Вначале русскоязычные, затем иноязычные. Вначале наиболее авторитетные и строго тематические, затем менее авторитетные и с косвенным отношением к теме» — это комментарий коллеги Pessimist'а по другой его ХС. Наверно, надо очень хорошо разбираться в авторитетности и всех источниках, чтобы так уметь. И чтобы возражений не было, иначе проще по алфавиту. — Rafinin (обс.) 15:33, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Ярослав CodeMonk, заранее простите меня за то, что я тут напишу много слов (хочу просто подробно вам объяснить свою позицию), я вас понимаю, но позвольте мне объяснить, почему не стоит оставлять статью Д.А. Булгакова на странице Брюса Ли. Конкретно вот эти моменты из статьи Булгакова, ясно дают понять то, что этот Булгаков пытается сказать:
1) Пишет он (Булгаков) в своей статье так - "К его актерскому мастерству претензий нет, хотя и тут никаких кинонаград он не получал, кроме «Золотой лошади»..." - тут мы уже видим маленькое презрение к Брюсу Ли.
2) "Брюс просто попал в струю и правильно сориентировался, как прославиться." - тоже уже как бы намекает на перекручивание и презрение, Булгаков попросту не знает подробную биографию Брюса Ли.
3) "...нет у него и учеников, все подвиги в основном - с его собственных слов" - ну вот это уже прямая ложь вышла у мистера Булгакова.
4) "Он не был любимым учеником Ип Мана, и он не смог довести свое обучение до конца, за отсутствием терпеливости и усердия" - на самом же деле Брюс был одним из самых упертых и способных учеников, это замечал сам Ип Ман. А довести обучение до конца Брюс не смог лишь по причине того, что ему пришлось уезжать в Америку (по настоянию матери), чтобы прекратить участвовать в стычках на улицах вблизи родительского дома. Это ведь общеизвестный факт - его мать отправила специально в Америку, чтобы Брюс вырос над собой и прекратил хулиганить.
5) Далее у Булгакова написано так - "Он (Брюс Ли) имел свою школу единоборств и изобрел свой собственный стиль Джит-кун-до, но нет ни одного ученика, который бы добился успехов." В общем сами видите - Булгаков тут снова выдумал свою "правду". Учеников у Брюса Ли было достаточно (и это учитывая то, что Брюс прожил всего 32 года). Из известных учеников - Дэн Иносанто, Джесси Гловер, Ричард Бустилло, Тед Вонг, и еще есть такой Гарри Дил, который учился у прямого ученика Брюса Ли - Джеймса Ли. И затем у этого Гарри Дила потом учился и тренировался сам Томми Каррутерс (по сей день очень известный человек в мире боевых искусств (инструктор Джит Кун До), его называют вторым Брюсом Ли). А Булгаков же все равно говорит - "нет ни одного ученика, который бы добился успехов". Это абсолютная ложь, в которую так сильно хочет верить Булгаков и выдает ее за истину в своей статье. А истина на самом деле такова - у Брюса Ли и прямые ученики добились успеха, и так же и следующее поколение учеников (как минимум Томми Каррутерс - который учился у прямых учеников Брюса - у Ховарда Уильямса и Теда Вонга (еще до Гарри Дила, который учился у Джеймса Ли)
6) "... если бы не одно но, его (Брюса Ли) позиционируют не только как актера, а еще и мастера боевых искусств. Он идет не просто как актер, а еще и супербоец, что на самом деле таковым не является." - тут Булгаков уже прямо намекает на то, что (по мнению самого же Булгакова) Брюс на самом деле просто актер, а не мастер.
7) "...действительно ли его труды и самопожертвования были оправданными или он попросту «носил воду в решете» и мог бы достичь того же другим путем" - тут уже просто банальное неуважение и незнание того, как тренировался Брюс Ли и насколько его методы реально эффективны. Булгаков выражает явное неуважение к трудам мастера Брюса Ли, мастера, у которого была огромная личная библиотека из книг про спорт, боевые искусства, философию и тд.
8) "здесь нужно понять, прежде всего то, что мы не можем винить адептов, нам необходимо винить «мастеров», ушедших уровнем своего мастерства за пределы нашей галактики. Такие «мастера» оставляют пятно на всех восточных единоборствах. Наша главная задача - это донести правду и обличить мошенников и шарлатанов." - а это уже конкретно полнейшее неуважение от мистера Булгакова. Исходя из его статьи, мастерами в кавычках, которые оставили пятно в БИ (по мнению Булгакова) - являются как минимум Морихей Уэсиба и Брюс Ли. То есть для Булгакова они мастера в кавычках, то бишь просто трюкачи-актеры-фокусники. Ну а мой вывод, когда я прочел его статью полностью, таков - Булгаков несет субъективный напыщенный бред. Да, он говорит, что Брюс не участвовал в спорт. турнирах. Это так. Но он (Булгаков) кстати даже не постарался понять, почему Ли не обращал внимание на те (неполноконтактные турниры). Итог: 90% из статьи Булгаков преподносит так, будто Ли вообще ничего не мог и был просто хорошим актером и просто специально попал в нужное время в нужное место (что тоже бред, Брюс Ли сам не планировал уезжать в Америку, это его мать отправила на самом то деле, еще и против его воли - ему пришлось расставаться с лучшими друзьями детства). Вот так. В общем все вот эти моменты (которые я перечислил) в статье Булгакова - указывают на то, что его статье попросту нет места на странице мастера Брюса Ли.
Понятно. Выражать презрение в статье не запрещено, на этом основании ссылка на статью не может быть удалена. А вот писать ложь запрещено. Если Вы представите более авторитетные источники, доказывающие, что Булгаков пишет явную неправду, статья будет удалена. — CodeMonk (обс.) 11:58, 29 февраля 2020 (UTC)
P.S. Я понимаю так же и позицию других участников беседы. Они считают важным указать то, что Брюс не имел спорт. титулов. Это я понимаю и поэтому предлагаю сделать как на странице Ип Мана (который так же как и Брюс Ли не имел спортивных титулов, но так же является мастером боевых искусств) - а именно в самом разделе "Биография" создать подзаголовок "Международное признание" и написать там так (как и у мастера Ип Мана, но уже про Брюса Ли) — Во всём мире Брюс Ли приобрёл известность ещё при жизни. В глазах тех, кто практикует самые различные боевые искусства, образ Брюса Ли неизменно окружён ореолом уважения и благодарности. И хотя при жизни Брюс Ли не носил никакого официального титула — как в те времена, так и сегодня — его считают одним из величайших мастеров боевых искусств. И все это правда (при этом я нисколько намеренно не возвышаю Брюса Ли - его действительно считают одним из величайших (человек достиг такого высокого уровня и при этом прожил всего 32 года - это очень неординарная личность, от того и считается одним из величайших)). Эти слова несут точно такой же смысл, как и комментарий-сноска. Из этого всем ясно - что Брюс не участвовал в спортивных соревнованиях и не носил никакого официального титула, но все же среди практикующих БИ - он почитается как истинный мастер. Такая версия предоставления информации является наиболее презентабельной по моему мнению. И так же она отражает суть действительности и опять же по смыслу схожа с нынешним комментарием-сноской. С уважением, Антон Назаров AfighterN (обс.) 09:03, 29 февраля 2020 (UTC)
Насколько я понимаю, другие участники считают, что факт отсутствия у Ли официальных званий очень важен и поэтому должен упоминаться прямо в преамбуле, чтобы он не ускользнул от тех, кто не читает статью целиком. Поэтому изъятие его из преамбулы будет нарушением консенсуса. Но можно попробовать переформатировать преамбулу. Например, вместо комментария добавить в конце предложение: "Официальных спортивных титулов не имел." Мне кажется, в этом нет ничего уничижительного для Брюса Ли. ? — CodeMonk (обс.) 11:58, 29 февраля 2020 (UTC)
  • Вы немного не отследили всё обсуждение и при правке комментария затёрли составляющую «ассоциаций» (она была реализована как «соревновательных достижений и титулов»). Он не имел не только спортивных титулов, но не имел и никаких титулов. То есть и просто ассоциации боевых искусств или организации или монастыри или «мастера со свидетельством» или что там ещё их в древности присваивало подобное, ему таковых не присуждали. --НоуФрост❄❄ 12:53, 29 февраля 2020 (UTC)
  • НоуФрост, вы немного забыли всё обсуждение. Я уже пояснял на тему того, почему он считается мастером боевых искусств. И кто его им считает. У Ип Мана такая же ситуация, вы забыли? И я все это пояснял выше. Несколько раз. А предложение участника CodeMonk мне понравилось - только его бы немного дополнить, я считаю, нужно. Чтобы оно смотрелось немного плавнее. А именно можно непосредственно под преамбулой (Брюс Ли (англ. Bruce Lee, кит. 李小龍; 27 ноября 1940, Сан-Франциско — 20 июля 1973, Гонконг) — мастер боевых искусств, популяризатор и реформатор в области восточных единоборств, основатель Джит Кун До, философ, гонконгский и американский киноактёр, режиссёр, сценарист, продюсер, постановщик боевых сцен) такой текст разместить на строчке ниже — "Во всём мире Брюс Ли приобрёл известность ещё при жизни. В глазах тех, кто практикует самые различные боевые искусства, образ Брюса Ли неизменно окружён ореолом уважения и благодарности. И хотя при жизни Брюс Ли (как и его первый учитель Ип Ман) не носил никакого официального титула — как в те времена, так и сегодня — его называют одним из величайших мастеров боевых искусств." (можно написать и просто - "его называют великим мастером боевых искусств"). Тут и проявлено уважение к мастеру (и лично с нашей стороны тоже), и указано, что при всем этом он не имел официальных титулов. По мне так этот вариант и заметен будет сразу, и выглядит красиво и суть "обеих сторон медалей" доносит. Может даже кто то и вдохновится прочитав это, подумает - "ведь вот как получается, сам Брюс Ли не имел офиц. звания, но все равно стал мастером - а может быть и я смогу достигнуть таких высот?". И человек пойдет тренироваться, и пойдет тренироваться не ради того, чтобы бить кого то и получать звание/титулы/медали, а будет тренироваться ради самосовершенствования, ради собственного развития и познания. Очень философский жизненный подход будет у такого человека. Истинный подход к изучению боевых искусств. AfighterN (обс.) 09:44, 1 марта 2020 (UTC)
  • Не забыл я ничего. Обсуждается текст комментария с фразой «при жизни». При жизни Брюса Ли вряд ли вы найдёте многочисленные «считают», на которые вы сейчас ссылаетесь. --НоуФрост❄❄ 10:25, 1 марта 2020 (UTC)
    • Тех, что я приводил (многие из них и именно эксперты) - уже при жизни его считали мастером. А именно (как минимум из самых известных на то время) - Эрнест Либ, Джун Ри, Кен Кнудсон, Уолли Джей, Луис Дельгадо, Джин ЛеБелл, Хейворд Нишиока, Боб Уолл, Джо Льюис, Боло Янг, Джеймс Демилль, Джон Стивен Соэт, Билл Уоллес, Эд Паркер, Тадаши Ямашита. AfighterN (обс.) 09:26, 2 марта 2020 (UTC)
  • Во первых в цитатах ни одного из них я не вижу фразы — «Брюс Ли — мастер боевых искусств». Во вторых я пока нигде не видел этих цитат в оригинале, кроме книги авторства самого Брюс Ли. --НоуФрост❄❄ 13:53, 2 марта 2020 (UTC)
    • НоуФрост, никак не хочу вас (и никого другого) задевать или обижать (и не буду), просто сформировался тут обычный факт, который я понял за всё это время. И я его опишу здесь (буду смеяться, если мне за все последующие слова дадут блокировку как за "оскорбление или еще чего" - никаких оскорблений не было от меня, и не будет, а будет лишь описан обычный факт, который виден всем, кто прочтет всю нашу длинную перепись) - я уже понял вот что, что лично вам просто бесполезно что-либо доказывать здесь. У вас своя правда. Всегда. И простого сельского паренька-физкультурника (который с пелёнок интересуется боевыми искусствами), в виде меня, - вы не признаёте и никогда (судя по всему) не признаете, как культурного собеседника, которого тоже важно услышать, а не продолжать над ним издеваться. А чего уж тут говорить о мастере. Вы вот (и двое ваших коллег) всего навсего не любите Брюса Ли, не уважаете его. Это просто видно. Если бы вы действительно ратовали лишь за истину/за правду/за доступность истинной информации для обычных людей - то уж точно бы просто постарались бы услышать меня и понять ситуацию, не взирая на личные предпочтения. Но увы вы действуете по-другому. Вы опираетесь, в первую очередь, на своё личное мнение. В таком случае, кстати, вы и не предполагаете уже тех самых добрых намерений, о которых твердит Википедия. Лишь максимум маскируете свою личную правду под этими самыми добрыми намерениями. От ваших личных предубеждений всё и идёт, идёт этот самый спор, длинною в вечность. Всё. Мне это, ещё раз повторяю, - понятно. Ладно хоть слова "мастер боевых искусств" - согласились все таки указать в преамбуле, пускай и с долькой собственного мнения. В общем. Честь имею. Жду других участников обсуждения, ваших коллег, которые почему-то молчат уже несколько дней. Может быть они услышат меня и не будут издеваться? Я не знаю. Одно меня здесь очень радует - появился администратор Ярослав CodeMonk, создатель статьи, и он уже с первых слов услышал меня и понял, и, это видно, он с самого начала предполагает здесь в первую очередь именно добрые намерения и так же при всем этом разбирается в сути вопроса и знаком с боевыми искусствами. AfighterN (обс.) 21:26, 2 марта 2020 (UTC)
  • Вы вгоняете меня в краску. Думаю, весь этот Ваш абзац был лишним. — CodeMonk (обс.) 11:34, 4 марта 2020 (UTC)
    • Я прошу прощения за это всё, просто я с 18 февраля доказывал здесь то, что уже давно доказано и принято миром, а меня не слышали толком и прямо таки издевались, кроме участника Winterpool и Вас. Если что, я могу удалить этот свой абзац, главное, что меня другие участники тоже уже теперь услышали. AfighterN (обс.) 10:43, 5 марта 2020 (UTC)
  • Я думаю, из фразы "официальных спортивных званий" это понятно, нет нужды перечислять все виды учреждений, званий которых он не имел. — CodeMonk (обс.) 14:26, 2 марта 2020 (UTC)
    • CodeMonk, приветствую! Лично мое мнение таково - так как в общем и целом из-за комментария/сноски (любого) возникают некие мелочи (а за ними еще некие тонкости), которые необходимо потом пояснять/уточнять и так далее (в общем развивать глубоко саму тему) - может и вовсе не стоит тогда указывать этот комментарий/сноску? Я понимаю, что другие участники нашего здешнего обсуждения не примут такой вариант (вариант отсутствия сноски), но почему вот интересно? Вы не задумывались, каковы их изначальные мотивы по поводу сноски? А мотивы изначальные предельно понятны, если увидеть их личную позицию относительно Брюса Ли. Если им отбросить личные предубеждения - останутся ли веские основания для того, чтобы этот комментарий/сноска был столь уж важен на странице Брюса Ли? Ведь о том, что Брюс не участвовал в офиц. соревнованиях (и почему) - можно указать непосредственно в его биографии. Ведь если человек, пришедший на страницу Брюса Ли на Википедии, хочет получить более подробную информацию - он ведь ее и получит. Читатель Википедии ведь ничего не потеряет при этом, и сам не запутается. А тот читатель, кому важны лишь первые слова в преамбуле - почему и ему нужно пояснять и именно от туда (из преамбулы), приводя сноску на комментарий? Для чего интересно тогда вся остальная часть статьи пишется? Согласитесь, сам факт сноски в преамбуле в статье Брюса Ли как то не контактирует с общей структурой статей (а точнее статей о мастерах боевых искусств) на Википедии. Вот если бы на странице Брюса Ли была одна только преамбула и ничего больше, тогда да, другое дело, сноска была бы реально необходима. AfighterN (обс.) 22:35, 2 марта 2020 (UTC)
  • Признаться, я и сам часто не читаю всю статью, а только преамбулу. Поэтому люблю, чтобы из преамбулы можно было получить настолько полное впечатление о предмете статьи, насколько только возможно. — CodeMonk (обс.) 11:34, 4 марта 2020 (UTC)
    • Понимаю Вас CodeMonk, но ведь Брюс Ли это не какой-нибудь новый химический элемент, который нуждается в пояснениях, в сносках, и так далее. Я не понимаю, почему НоуФрост так сильно не принимает простой вариант слов - мастер боевых искусств (без сносок). Ни у о одного другого мастера на русской Википедии нет никаких сносок у слов "мастер боевых искусств". И на страницах других языковых версий Википедии - тоже такого нет. Почему тогда именно в русской версии, и только эти три слова нужно пояснять и именно Брюсу? Почему бы, например, тогда не пояснить все слова из преамбулы? Согласитесь, это ведь уже какое-то безумие даже. С 2005 года и по 2012 год с преамбулой было всё хорошо, она была краткая и полная, но потом появились недоброжелатели которые даже не регистрировались в Википедии, и начали удалять слова из преамбулы. И вот к чему это привело. Повторюсь - на всех других версиях Википедии, на всех других сайтах, и в том числе в китайской огромной энциклопедии Худун - Брюс Ли подписывается как мастер боевых искусств, и никаких сносок у этих трех слов нигде нет. Поэтому я считаю и тут сноски эти не нужны. Самое основное, что должен увидеть читатель википедии было отражено уже в нормальной версии преамбулы 2005-2012 годов (и не только, в последующие года тоже возвращались слова "мастер боевых искусств" в преамбулу). И всё. И было всё по-человечески. Если действительно важно указать то, что офиц. спорт. титулов он не имел, то нужно указать это в спец. разделе в биографии и в более подробной форме указать, указать не просто то, что он не участвовал в соревнованиях, а указать и то, почему он в них не участвовал в те времена (он не участвовал из-за того, что турниры в то время проводили не в полный контакт, и Брюс Ли считал такие соревнования несерьезными). Вот такой вариант более информативный будет для читателей и отражает всю правду сразу. А в преамбуле просто написать так — мастер боевых искусств, популяризатор и реформатор в области восточных единоборств, основатель Джит Кун До, философ, гонконгский и американский киноактёр, режиссёр, сценарист, продюсер, постановщик боевых сцен. AfighterN (обс.) 11:13, 5 марта 2020 (UTC)
  • AfighterN Уже даже становится интересным, сколько раз вам надо дать ссылку на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, чтобы вы перестали считать это валидным аргументом. И последний раз официально предупреждаю вас о нарушении вами правил ВП:ЭП и ВП:НО. --НоуФрост❄❄ 11:19, 5 марта 2020 (UTC)
    • Извините НоуФрост, но по-моему я нигде тут не нарушаю основные заповеди Википедии. По поводу АИ я ниже еще раз рассказал. А по поводу ВП:ЭП и ВП:НО - я их не нарушал и не буду. Вот на ВП:ЭП написано: "Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны. Прислушивайтесь к сути их предложений.". Вот лично вы не прислушиваетесь к сути моих предложений. А ведь правила Википедии распространяются на всех участников, не только на меня. Вашу позицию я всегда здесь слушал, и слышал, и уважительно отношусь к вам и ко всем другим, но вот меня вы не слушаете до сих пор. Что нарушает правило ВП:ЭП. AfighterN (обс.) 11:51, 5 марта 2020 (UTC)
  • AfighterN, я несколько устал от ваших вольных трактовок правил. За сим позвольте откланяться — всё уже сказано. --НоуФрост❄❄ 12:02, 5 марта 2020 (UTC)
    • Поверьте мне, НоуФрост, я тоже устал. Мы с вами говорим на разных языках. AfighterN (обс.) 12:11, 5 марта 2020 (UTC)
  • Поскольку возражений не последовало, я перенесу этот комментарий в конец преамбулы. — CodeMonk (обс.) 11:34, 4 марта 2020 (UTC)
  • Ну простите. Фраза «можно попробовать» и «я предлагаю» — две разные фразы. Ваш предыдущий комментарий звучал слишком неявно, чтобы понять, что это предложение. Комментарий уместен как раз там, где он есть. Я за текущее расположение. И что то мне начинает подсказывать, что не стоит в качестве аргументов приводить какие-то мифические «оскорбления»/«презрение» там, где их нет. --НоуФрост❄❄ 11:42, 4 марта 2020 (UTC)
  • Хорошо, нынешний вариант тоже нормальный. — CodeMonk (обс.) 09:50, 5 марта 2020 (UTC)
    • Подождите подождите. Я вот что попрошу просто заметить. Очень важная деталь. CodeMonk, дело в том, что участник НоуФрост всё выставляет так, будто этот комментарий-сноска был всеми тут одобрен изначально. А этого не было! Этот комментарий-сноску сам же НоуФрост просто предложил, и отобразил свой вариант на практике для того, чтобы просто визуально все оценили то, как она будет смотреться. И всё. То бишь этот его вариант был просто для того, чтобы посмотреть как выглядит. А в итоге что? В итоге эту простую пробную предложенную версию отпатрулировал (один из коллег уважаемого НоуФроста, можно найти в истории страницы, причем сам же этот коллега не пояснил свои действия здесь) и сделал стабильной, что нарушает правила. Консенсуса толкового аж до сих пор нет, а откаты почему то производятся к той самой демо-версии НоуФроста (конечно сам комментарий-сноска другой сейчас, но вот вся структура и все остальное - от той демо-версии осталось), которая никогда не была официально утвержденной здесь. AfighterN (обс.) 10:43, 5 марта 2020 (UTC)
  • AfighterN Ну если вы будете считать, что «официально утвержденной здесь» требует обязательно именно вашего согласия и несогласие не требует от вас валидных аргументов, то вам опять надо перечитать ВП:КОНС --НоуФрост❄❄ 10:54, 5 марта 2020 (UTC)
    • НоуФрост. Я не требую и никогда не требовал, чтобы меня слушали здесь как президента. Валидных аргументов (с 18 февраля) приведено мною достаточно, я не намерен предлагать сверх-сверх того, что я уже предоставил. И сейчас я лишь указываю на то, что консенсус не был достигнут в ОС, а правку вашу все равно одобрили заочно. На этой же странице ВП:КОНС, четко написано: "Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования)." Ваши коллеги практически не принимают прямого участия в ОС. А правки зато принимают. Это как понимать? Так же следует принимать во внимание вот эту строку на ВП:КОНС: "Решения, принятые внутри одного из проектов, не могут изменять более общих решений, принятых на основе более широкого консенсуса. В рамках того или иного проекта не может быть принято решение о том, что на статьи проекта не распространяется то или иное общее правило." AfighterN (обс.) 11:23, 5 марта 2020 (UTC)
  • AfighterN А какое правило вы имеете ввиду в вашем последнем предложении? Какое правило нарушает выработанная в обсуждении версия? Не ищите — никакое. А вот ваша версия нарушает ВП:НТЗ и ВП:АИ --НоуФрост❄❄ 11:26, 5 марта 2020 (UTC)
    • Какое правило я имею в виду? А я имею в виду то, что наши здешние решения, принятые внутри ОС, не могут изменять более общих решений, принятых на основе более широкого консенсуса. Более широкий консенсус - мировое признание. И я его аргументировал и пояснял уже много раз здесь. Вы не решайте пожалуйста за всех, где кто неправ. Вы например принимаете во внимание одну часть правил википедии, а я стараюсь увидеть все правила целиком. Например на ВП:АИ нет вообще китайских АИ, а значит этот список ВП:АИ - как минимум уже неполный. И на ВП:АИ ещё написано то, что в первую очередь должен быть здравый смысл, и описанное там (на ВП:АИ) — не догма. И никакой ВП:НТЗ я не нарушаю, мне один из администраторов получше пояснил эту тему. Никаких нарушений с моей стороны нет. Я уже выше пояснил и предложил еще более простой вариант преамбулы и более подробный вариант раздела "Биография". AfighterN (обс.) 11:40, 5 марта 2020 (UTC)
  • Когда вы первый раз упомянули (выше по обсуждению), что ВП:АИ — это список, я подумал, что «в спешке», бывает. Но второй раз — уже перебор. ВП:АИ вообще не список. Вы наглядно демонстрируете нам, как вы «читаете» правила Википедии. --НоуФрост❄❄ 11:57, 5 марта 2020 (UTC)
    • Давайте такие темы обсуждать непосредственно на моей странице? Под списками АИ я подразумевал вот это: ВП:ИИН (которые указаны на самой ВП:АИ), а там далее "Электронные библиотеки и каталоги". И да, там приведены списки. В чем проблема? AfighterN (обс.) 12:07, 5 марта 2020 (UTC)
  • ВП:АИ — одно из основополагающих правил. Там плашка стоит об этом. В нём написано, как анализировать источники и какие принимать авторитетными, какие нет. ВП:ИИН — вы видите там какое-либо упоминание вообще о том, что это хотя бы руководство? Я — нет. Это вольный список, который иногда помогает соориентироваться в тематике незнакомой, составленный некоторыми участниками, для экономии времени других. --НоуФрост❄❄ 14:17, 5 марта 2020 (UTC)

Давайте уже остановимся[править код]

Объём обсуждения уже превышает все разумные пределы. Никто из сторонних участников читать это не будет. Обсуждение идёт фактически ВП:ПОКРУГУ, один участник эмоциями и объёмами пытается передавить остальных. Фиксирую многократное нарушение им ВП:НО («вы не признаёте и никогда (судя по всему) не признаете, как культурного собеседника, которого тоже важно услышать, а не продолжать над ним издеваться. А чего уж тут говорить о мастере. Вы вот (и двое ваших коллег) всего навсего не любите Брюса Ли, не уважаете его. Это просто видно. Если бы вы действительно ратовали лишь за истину/за правду/за доступность истинной информации для обычных людей — то уж точно бы просто постарались бы услышать меня и понять ситуацию, не взирая на личные предпочтения. Но увы вы действуете по-другому. Вы опираетесь, в первую очередь, на своё личное мнение. В таком случае, кстати, вы и не предполагаете уже тех самых добрых намерений, о которых твердит Википедия. Лишь максимум маскируете свою личную правду под этими самыми добрыми намерениями. От ваших личных предубеждений всё и идёт, идёт этот самый спор, длинною в вечность»), непонимание основополагающих правил Википедии. «Более широкий консенсус» не может подразумевать «мировое признание», так как речь идёт о внутривикипедийных делах, о соотношении обсуждения Проекта и принятого Правила, например. Про понимание правила ВП:АИ промолчу. Нынешняя формулировка в статье нормальная, нейтральная и отражающая реальное положение дел со ссылкой на признанный АИ. Против неё возражает только один участник, генерирующий очень большое количество текстов и эмоций, которые уже скоро невозможно будет переварить, и которые уже отнимают непозволительно большие ресурсы. Давайте на этом остановимся, я не хочу применять административные меры. Лес (Lesson) 12:15, 5 марта 2020 (UTC)

  • Здравствуйте Лес. Я не один отстаивал свою точку зрения, за меня так же выступал участник Winterpool и мою просьбу поддержал сам автор статьи CodeMonk. Я вновь прошу прощения, что многое пришлось мне тут подробно расписывать, у меня просто не было другого выбора. Тема обширная. Да, я не идеальный пользователь Википедии, я новичок, но основные заповеди Википедии я уважаю и соблюдаю. Да, я человек, да у меня есть эмоции. Но никого задевать или обижать - я не хотел. Статья Д.А. Булгакова, к слову, не является признанным АИ, так он далеко не эксперт в боевых искусствах, и в своей статье не указал ничего научного, а только выразил своё субъективное мнение с искажением многих фактов. То, как его статья попала в научный журнал - загадка. Ибо ничего научно обоснованного в ней просто напросто нет. И о его статье до сих пор не знают реальные эксперты, по крайней мере нигде в интернете нет упоминаний о спорах/одобрениях на основе статьи Д.А. Булгакова. А все потому, что о ней банально не знают. При всем уважении. И я не хочу дальше продолжать писать тут кучу слов. Я Вас прекрасно понимаю, тут читать - всё не перечитать. Но я всё по сути сказал. Надеюсь консенсус всё же будет достигнут как можно быстрее. И консенсус этот будет непредвзятым. Извините ещё раз. AfighterN (обс.) 12:37, 5 марта 2020 (UTC)