Обсуждение:Масленица

Сроки

А как считаются сроки масленицы? Например, разница между 2010 и 2011 поразительная!

• Если речь о православной масленице - то это последняя неделя перед Великим Постом, который (в свою очередь) составляет 7 недель, предшествующих Пасхе. А Пасха каждый год в разное время. А если речь о языческой масленице - то современные язычники сжигают чучело в воскресенье той недели, на которую пришелся день весеннего равноденствия (22 марта). Grig_siren 14:06, 30 января 2011 (UTC)

Масленица, Комоедицы и академик Рыбаков

Для начала - ссылка на работу Рыбакова (чтобы не потерялась): [13] Если на нее напустить обычный поиск по тексту - то связь двух названий праздника описывается в двух местах. Одно место можно было бы попытаться объявить ошибкой, опиской, даже "притягиванием за уши". Но два места - это уже явно свидетельствует о намерении Рыбакова написать именно то, что он написал. Честно говоря, я не знаю, как Рыбаков вывел эту связь названий. Однако аргумент "нет такого слова в словаре" - тоже не слишком весомый, чтобы спорить с признанным академиком с кучей званий и регалий и с научной работой, опубликованной почти 30 лет назад. И к тому же Рыбаков не говорит, что слово "komos" обозначает медведя именно на древнегреческом языке. Явно указано лишь то, что это слово обозначает медведя (без указания языка) и что медведь является зверем богини (без указания того, как он назывался на родном языке этой богини). А еще можно к этому добавить, что медведь также является зверем Велеса (одного из верховных славянских божеств) и на этом основании почитался как сакральный зверь.--grig_siren 17:27, 27 июля 2009 (UTC)

• Академик Рыбаков, несмотря на свою кучу регалий, полученную в весьма низкопробную по гуманитарной части советскую эпоху, является автором множества маргинальных теорий, не признанных научным сообществом даже в истории - о славянском фольклоре, отражающем палеолит, о летописании в X веке и т. п. Примерно такую репутацию, в общем, имеет и его труд о язычестве. Но дело не в этом. В вопросах этимологии он просто не АИ - этимологии должны предлагать лингвисты, не говоря о том, что он никаких языков не знал. Это не единственная фантастическая этимология Рыбакова - например, "князь" якобы от "коня". Профессор классической кафедры филфака МГУ А. И. Солопов этого слова не знает, словари тоже. Артемида богиня греческая, наиболее вероятная этимология её названия - сближение с настоящим греческим названием медведя (arktos). Дискутировать не вижу смысла. Откатываю обратно согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ, просьба во избежание применения административных действий этого отката не отменять (вы нарушите ещё и ВП:ПТО). --Mitrius 17:41, 27 июля 2009 (UTC)
  • Причем тут этимология? Речь идет об истории и о религии. Медведь тут очень даже по делу. Особенно если учесть, что образ медведя сохранился в обрядах масленицы до сих пор. --grig_siren 18:17, 27 июля 2009 (UTC)
    • Приравнивание слов "комоедица", "комедия" и якобы обозначения медведя в неизвестно каком языке - это что? Этимология. Другое дело, что уровня XVIII века (Норвегия - это Наверхия, потому что она наверху). --Mitrius 18:33, 27 июля 2009 (UTC)
      • Ну, допустим, с этимологией все более-менее понятно. Однако все равно существуют такие факты: (1) Из всех славяно-балтских народов бывшего СССР больше всего языческих корней сохранилось в культуре белорусов. (2) У белорусов существует праздник "комоедица", который празднуется на весеннее равноденствие. (3) В этом празднике фигура медведя (точнее, человека, обряженного медведем) является одной из ключевых, причем в праздничных обрядовых действах обыгрывается пробуждение медведя от зимней спячки. Как-то слишком много совпадений, чтобы быть случайными. --grig_siren 13:15, 28 июля 2009 (UTC)

Более вероятно, что комы в комоедице - предки. Первый блин комам значит - первый блин предкам. Да, часто предка(ов) олицетворял закланный медведь. Не более того. --Amoreklub 18:36, 24 августа 2015 (UTC)

• «Комоедица» — когда комы едят. Комки (колобки) из гороха делались и поедались хозяевами. При чём здесь «первый блин комАм»? Кто такие комы, и кто так называл предков? И почему предков называли медведями? Как-то всё это не очень поддаётся логике и АИ. И главное — какая при всём этом связь праздника поедания гороховых колобков с праздником масла? --Лобачев Владимир (обс.) 21:11, 22 февраля 2019 (UTC)

"Неоязыческие фантазии "

Мне кажется, что википедийная статья вполне может быть обогащена существущей точкой зрения — представлениями масленице и месте масленицы в верованиях неоязычников. На мой взгляд, не стоит заминать тему отношения неоязычников к масленице в Википедии. P.S. Фастнахт коротко упомянут, который весьма косвенно относится к масленице. OckhamTheFox 17:30, 8 февраля 2010 (UTC)

Мы это уже проходили, в том числе и здесь. У неоязычников очень мало ВП:АИ. Даже академик Рыбаков - и тот за АИ не катит. Что уж говорить про них самих. Так что информация будет убрана как непроверяемая. Grig_siren 17:50, 8 февраля 2010 (UTC)

Если Рыбаков представляет неоязыческие взгляды на происхождение масленицы, то он является АИ в этой области. «В неоязычестве, согласно академику Рыбакову, масленица берёт начало… и представляет собой… , и по мнению неоязычников, имеет общее происхождение с православной масленицей». OckhamTheFox 19:33, 8 февраля 2010 (UTC)

Если уж не то пошло - то "по мнению неоязычников православная масленица происходит от языческой". Но дело не в этом. Некоторая информация от неоязычников в этой статье уже была - и была убрана именно как непроверяемая. (См, к примеру, дискуссию на этой странице чуть выше. Обратите внимание на имена участников :-) ) А некоторая неоязыческая информация осталась просто потому, что никому в голову не пришло поставить ее под сомнение. Хотя она там есть - ничем не подтвержденная, даже Рыбаковым. Grig_siren 20:02, 8 февраля 2010 (UTC)

маленькая поправочка — исследования Рыбакова отражают не неоязыческие представления, а самые что ни на есть исторические. 217.116.157.26 07:57, 28 февраля 2011 (UTC)

Некоторые из людей, которые регулярно заглядывают на эту страницу, считают, что исследования Рыбакова вообще отражают его собственные представления, никак не связанные с реальностью. --Grig_siren 10:40, 28 февраля 2011 (UTC)

т.е., целых два(!) источника, представленных в статье, один из которых — сайт досугово-бытовой направленности авторитетными признаются, а признанные труды академика Рыбакова АИ не являются. Странным не находите? 217.116.157.26 03:19, 22 февраля 2011 (UTC)

А по моему это просто поповская цензура в действии. Вот они и Пушкина хотят отредактировать (в частности его сказку "О попе и работнике его Балде", где попа хотят заменить на купца). Пора уже прекратить это поповское мракобесие. Мы живём в светском государстве. Что касается Масленицы, то это один из великих языческих праздников. А все великие языческие праздники всегда и везде привязывались строго к солнечному циклу. Уж этот общеизвестный научный факт надеюсь никто оспаривать не собирается? Born Rules188.123.231.130 15:28, 1 марта 2011 (UTC)

Сожжение Масленицы

Есть 2 варианте

1)

Масленица подготовленная к сожжению, 2010 год

В «Прощёное воскресенье» на Руси торжественно сжигали «чучело Масленицы» или «чучело Зимы». Обычно «чучело», представляющее собой пук соломы в платке, завязанном «по-бабьи», и кофте, православные ставили на дрова, сложенные в виде колодца, внутри которого зажигали огонь. С заранее подготовленным чучелом озоровали в течении Масленичной недели, подводя под окна и пугая народ. К костру подходили старухи и угощали блинами; через костер прыгали; вокруг него водили хороводы и пели народные песни, плясали. У горящего костра люди на Руси кричали: «Куды дым, туды блин, туды Масленка!», «Прощай, Маслена ерзовая!», «Гори-гори, Масленца, чтобы не погасла!»... Эта традиция живет в Российской Федерации и по сей день.

2)

Масленица подготовленная к сожжению, 2010 год

В «Прощёное воскресенье» на Руси торжественно сжигали «чучело Масленицы» (также именуемое как «чучело Зимы» или "чучело Маслёны"). Обычно «чучело», представляющее собой пук соломы в платке, завязанном «по-бабьи», и кофте, православные ставили на дрова, сложенные в виде колодца, внутри которого зажигали огонь. Иногда чучело топили в прорубе или разрывали. Иногда в роли "Чучела" выступали живые ряженые люди, которых возили по деревне, а ближе к концу праздника вывозили в сваливали в снег. С чучелом озоровали в течении Масленичной недели, подводя под окна и пугая народ. Однако чаще всего масленицу сжигали. Иногда чучело - "Сударыню-Масленицу" ставили на сани вдвоем с красивой девушкой, а в сани впрягались трое молодых людей, которые везли Масленицу. За масляницей шествовали другие сани - сопровождая её. Шествие заканчивалось сожжением Масленицы за околицей деревни, в поле. В костер бросали не только чучело Зимы, но и разные старые вещи, остатки праздничной еды, что символизировало (по аналогии с комоедицей) - похороны зимы, всего отжившего, старого, вместе с тем - обновление природы, зарождение весны, новых сил плодородия., к костру приносили блины и угощали друг друга; через костер прыгали; вокруг него водили хороводы и пели народные песни, плясали. У горящего костра люди на Руси кричали: «Куды дым, туды блин, туды Масленка!», «Прощай, Маслена ерзовая!», «Гори-гори, Масленца, чтобы не погасла!»... + В «Прощёное воскресенье» на Руси торжественно сжигали «чучело Масленицы» или «чучело Зимы». Обычно «чучело», представляющее собой пук соломы в платке, завязанном «по-бабьи», и кофте, православные ставили на дрова, сложенные в виде колодца, внутри которого зажигали огонь. С заранее подготовленным чучелом озоровали в течении Масленичной недели, подводя под окна и пугая народ. К костру подходили старухи и угощали блинами; через костер прыгали; вокруг него водили хороводы и пели народные песни, плясали. У горящего костра люди на Руси кричали: «Куды дым, туды блин, туды Масленка!», «Прощай, Маслена ерзовая!», «Гори-гори, Масленца, чтобы не погасла!»... Эта традиция живет в Российской Федерации и по сей день.

На масляницу также проводились разные cостязания, часть из них была заимствована из более старого праздника "Комоедица" - например "кулачный бой", а часть - придумана или заимствована из других праздников - это ходьба на ходулях, на столбоходах, езда на тачках, тягание гири, метание метлы на дальность, перетягивание каната, и доставание главного приза с верхушки гладкого высокого столба..

В тех местах, где не делали чучела Масленицы, обряд проводов зимы состоял в разжигании общесельских костров на возвышенности за селом.

Эта традиция живет в Российской Федерации и по сей день.

Обсуждение

Прошу объяснить, почему первый текст без АИ оставлен, а более развернутый с источниками - убран? --Deviloper 04:17, 15 февраля 2010 (UTC)

• см тут --Deviloper 04:27, 15 февраля 2010 (UTC)

А когда всякие devushkino.ru, www.allprazdnik.ru, www.maskarad.org стали АИ? Перечитайте что является авторитетными источниками, поищите нормальные работы по этнографии. Раз Вам так дороги ссылки на дешевые публикации я их пока не трогаю, но если через неделю не появятся ссылки на источники, отвечающие правилам проекта все будет возвращено к версии без ссылок на эти статьи-побасенки. При этом я не имею ничего против самой информации и не отрицаю ее правильность, но либо все должно быть с АИ либо не должно быть ничего. --Testus 04:39, 15 февраля 2010 (UTC)

Мне не ссылки дороги, мне текст дорог. Он лучще чем предыдущий вариант. если решите удалить - удаляйте, лучще ссылок я всё равно не нашел. --Deviloper 08:13, 16 апреля 2010 (UTC)

Блин

В статье сказано, что то, что блин является символом солнца, - это миф, но нет никакого объяснения или обоснования. Сноска просто повторно говорит, что "это миф, связано с Афанасьевым..." и все. Как-то нелогично; почему не символ солнца?.. Kirill-Hod 10:42, 17 мая 2011 (UTC)

Этому же удивляется и этот товарищ — http://webplanet.ru/column/life/l_e_x_a/2011/10/13/calendar.html (8-ой и 9-ый абзацы). --Кубаноид 11:59, 13 октября 2011 (UTC)

В то же самое время Афанасьев привёл пример карпато-русинских песен, где сохранились воззвания, сравнивающие месяц с круглым блином: «Свети, месячку, свети ясно, як млынске коло»; «зoйди, месячку, так, як млынске коло». См.: Афанасьев А.Н. Поэтические воззрения славян на природу, том 3 – М.: 1995.

Кстати, я где-то читал, что на севере Европейской части России блины на Масленицу стали готовить уже в советское время. А раньше пекли оладьи и печенье. Если это важно — могу покапаться в архивах. --(Лобачев Владимир 15:45, 8 января 2012 (UTC))

• В «объяснении или обосновании» нуждается обратное — сама теория о блине, как «символе солнца». Афанасьев никакими конкретными материалами её не доказывает. Он исходит лишь из своей «мифологической» теории. Единственное, что он может привести в свою пользу — это вот такие метафоры из народных песен. А метафора и мифо-ритуальное наполнение образа — это совершенно разные вещи. --Злобин П.С. 08:29, 15 января 2012 (UTC)

В статье "Масленица - праздник встречи полнолуния" автор относит символизм блинов к аллегорической передаче образа Луны, которой, по его мнению, посвящен праздник. Утверждается, что в этот день люди отмечали окончание одного годового периода и начало нового. Т.к. начала месяцев и годов традиционно совпадали с наступлением лунного события (новолуние или полнолуние) обрядовая часть Масленицы наполнена аллегориями связанными с внешним видом Луны.

Именно с проводами Старого года связана традиция "поминальных" блинов. Только поминали люди не умерших предков, а Старый год, встречая Новый. --Lingvogeometry 10:05, 22 февраля 2015 (UTC)

Вряд ли данную статью можно считать авторитетным источником в вопросе этнографии. --Лобачев Владимир 11:32, 22 февраля 2015 (UTC)

Всё-таки основная цель масленичных обрядов - магическое стимулирование ("воскрешение") плодородия природы. Не полонение солнцу или луне. Если момент проведения обрядов как-то и связан с полнолунием, то это говорит скорей об охотничьих, а не о земледельческих корнях обрядов масленицы. И всё. Простота блюда (блина) также наводит лишь на мысль об архаичности обрядов. Но поговорка "первый блин комам (предкам)" прямо указывает на поминание предков. --Amoreklub 19:14, 24 августа 2015 (UTC)

Это в каком историческом документе славяне предков называли комами? --Лобачев Владимир 20:00, 24 августа 2015 (UTC)

Первый блин комам из обрядовой присказки: "Первый блин комам, второй – знакомым, третий – родне, а четвертый – мне". Первины всегда предкам. То что этому нет АИ, прискорбно. --Amoreklub 21:20, 24 августа 2015 (UTC)

Ваши слова (как и мои) не могут выступать авторитетным источником. Нужна книга или статья, и лучше научная. А призказка эта — современное сочинение или всё же есть исторический документ, откуда она взята? --Лобачев Владимир 22:46, 24 августа 2015 (UTC)

Сам с детства слышал эту присказку, хотя взрослые и не могли мне её объяснить; сами думали что речь идёт о неудачном блине, типа сковородка ещё не прокалилась, и первый блин часто прилипает. Но первый блин, независимо от того получился он или нет, отдавали собакам или птицам. --Amoreklub 06:27, 25 августа 2015 (UTC)

Вам объясняли родители одно (а им их родители), так почему Вы решили, что это совсем другое? Кроме современных неоязычников такого толкования никто не знает, даже такие авторитетные издания, как:

• Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 1-28 - 1975-2008
• Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера
• Толковый словарь живого великорусского языка (см. Ком). --Лобачев Владимир 08:56, 25 августа 2015 (UTC)

Объяснения чаще запутывают, чем объясняют. Есть чёткая схема любых мистерий плодородия, к которым относится и Масленица - смерть Духа природы в качестве Старого Урожая, и его воскрешение в качестве Нового Урожая. При которых первины предназначаются Старому Урожаю (предку). Это всё очень хорошо проанализировал и описал Дж. Дж. Фрезер. --Amoreklub 10:28, 25 августа 2015 (UTC)

Масленица и Христианство

По-моему, Масленица к православию имеет слабое отношение. Почитайте на христианских сайтах о Сырной седмице или Сырной неделе. Там почти ничего нет о Маслянице в ее народном духе.

Вот некоторые фразы священнослужителя:
«отдельные церковные праздники в быту переплетались с порой дикими народными традициями, имевшими связь с языческим прошлым славянских племен, то сейчас об этом говорить не приходится»;
«сейчас мы, священники, должны сделать все для того, чтобы центром празднования масленицы стал храм, соборная площадь» - http://www.pravoslavie.ru/jurnal/44978.htm

Может лучше сделать отдельные страницы о народном празднике "Масленица" и христианской "Сырной неделе"? --(Лобачев Владимир 15:36, 8 января 2012 (UTC))

• Да и так уже в начале этой статьи стоит соответствующее примечание. --Grig_siren 09:15, 10 января 2012 (UTC)
• Какое нам вообще дело до поповских проповедей?! Они могут говорить всё что угодно, в данном случае от их слов ничего не изменится. Масленица — именно народно-православный праздник. Он включает в себя обрядность дохристианского происхождения. Но сам праздник именно православный, интегрированный в православный годовой цикл, предваряющий Великий пост. И это не чисто внешняя номинация, это всё сильно повлияло на саму сущность праздника и его обрядность. --Злобин П.С. 08:40, 15 января 2012 (UTC)

Предлагаю в таблице в строке "Значение: заговенье на Великий пост", также добавить и народное понимание Масленицы, а именно: "первая встреча весны и проводы зимы". Тем более, что в самом начале читаем: "Данная статья — о народных обычаях Масляной недели".

Также предлагаю убрать в строке "в период с Недели о Страшном суде (мясопустная)" упоминание страшного суда. В народе неделя была просто "мясопустной". Зачем стращать людей? :) --Лобачев Владимир 12:21, 16 января 2012 (UTC)

• Боюсь, что «встреча весны и проводы зимы» — это скорее современное осмысление Масленицы, нежели традиционное народное. Из того же жанра, что и «блины — символ солнца». Поскольку обрядность Масленицы типологически ничем не отличается от всего последующего периода вплоть до Троицы. Например никто ещё не додумался назвать сожжение чучела Ярилы или Костромы проводами какого-то времени года. А поминальная обрядность она вообще круглогодичная. Тем более, что настоящая встреча весны — это Сорок мучеников и Благовещенье, когда поют веснянки и пекут куликов. --Злобин П.С. 16:37, 16 января 2012 (UTC)
  • Ну да, здрасьте... Вообще-то относительно смысла обрядов есть еще более сильные теории, чем то, о чем Вы говорите. Примерно так: в году 4 основных астрономических события - 2 равноденствия и 2 солнцестояния. Все в мире состоит из 4 стихий - земля, вода, воздух и огонь. Так что каждое из астрономических событий - это повод для праздника, посвященного определенной стихии. Зимнее солнцестояние - праздник стихии воздуха - сопровождался человеческим жертвоприношением: девушку отводили в лес и оставляли там замерзать. Отголоском этого обряда являются современные снежные бабы и образ Снегурочки в фольклоре. Весеннее равноденствие - праздник стихии огня - сопровождался человеческим жертвоприношением: человека (не помню какого пола) сжигали на костре. Отголоском этого обряда является сожжение чучела на масленицу. Летнее солнцестояние - праздник стихии воды - сопровождался человеческим жертвоприношением: девушку топили в воде. Отголосками этого обряда являются рассказы о русалках, а также запрет купаться в водоемах до соответствующего дня. Осеннее солнцестояние - праздник стихии земли - обходился без жертвоприношений, поскольку земля - это мать, которая кормит и поит, и задабривать ее не надо - она и так добрая. Но при этом устраивался праздник урожая и благодарения земли за заботу и пропитание. Общая картина получается достаточно жестокая, но при этом очень даже стройная и вполне в духе древних дохристианских верований. Впрочем, это все из области ВП:МАРГ. --Grig_siren 17:40, 16 января 2012 (UTC)

Теория безусловно интересная :) Только вот не знаю, кто её автор. Я конечно слыхал, что мол обряд сожжения чучела — это реликт человеческого жертвоприношения, которые страшно любили кровожадные славяне. Но видал я такое только в английской Википедии, что кагбы намекает ;) Что же касаемо солнечного цикла, то у славян по обряждности ясно прослеживаются ведь только солнцестояния. В случае с равноденствиями (особенно осенним) — всё больше спекуляции. --Злобин П.С. 18:10, 16 января 2012 (UTC)

Я тоже не знаю, кто автор этой теории. Ясно, что это маргинальщина, про которую не стоит писать в Википедии. Но, тем не менее, после этого заявлять что "никто ещё не додумался назвать сожжение чучела Ярилы или Костромы проводами какого-то времени года" - это, мягко говоря, будет неверным. Что же касается годового цикла обрядности - то нужно отдавать себе отчет в том, насколько сильно и активно языческие верования искоренялись православной церковью. Зимнему солнцестоянию в этом смысле очень сильно повезло - оно совпало с днем рождения Христа. По любой из двух религий это будет большой праздник. Летнему солнцестоянию тоже повезло - оно ни с чем из православных обрядов не пересеклось, так что можно его отметить без конфликта с церковью. А вот весеннему равноденствию не повезло - оно попало на великий пост. Какое может быть веселье и обжорство в пост, тем более в великий? Быть такого не должно! Вот и сдвинули праздничную неделю так, чтобы она предшествовала посту. (Есть еще версия, что при этом оставили только одну неделю из прежних двух, но это уже очередная маргинальщина). Насчет осеннего равноденствия я не владею информацией в полной мере. Но то, что окончание сельскохозяйственного сезона полевых работ - это повод для праздника, - это безусловно. --Grig_siren 19:38, 16 января 2012 (UTC)

Статью надо разделить на две - Масленница (тотально языческий праздник) и Сырная неделя (православие)

И вообще хватит насаждать миф что Россия - православная страна. Все что у нас называется "народный праздник" не имеет отношения к христианству и возникло задолго до. Почитайте хотя-бы Карамзина "История государства российского". 84.22.145.70 02:36, 24 февраля 2012 (UTC)

Если в вашем больном воображении этот праздник разделён надвое, это не значит, что так и было на самом деле. Последнюю тысячу лет религией русского народа было народное православие, то есть неразрывный сплав православия с языческой архаикой. --Злобин П.С. 08:57, 24 февраля 2012 (UTC)

Если говорить о происхождении, то человек произошёл от обезьяны и так далее, пока не дойдём до рыб... так что участнику Elkakao, который так безкомпромисно правит приамбулу, я рекомендую посетить статью человек и написать там, что он рыба! --Pintg 17:48, 24 февраля 2012 (UTC)

Не ожидал от Вас Pintg личных оскорблений! Извинитесь!

Во-первых подписывайтесь (четыре тильды). Во-вторых, у вас слишком бурное воображение. Сдалася кому-то ваша персона. --Злобин П.С. 08:24, 25 февраля 2012 (UTC)

Я бы не стал называть прекрасным словом воображение то, что сводится к банальному не знанию норм русского языка. Или я выставляю слишком высокие требования и знания норм русского языка является вовсе не обязательным для тех, кто претендует на то, чтобы править энциклопедию на русском языке? --Pintg 09:31, 25 февраля 2012 (UTC)

О народном и языческом

"Народно-православный с языческими корнями". А есть народные праздники без языческих корней? По-моему это тавтология. Это тоже самое, что сказать: "одежда для холодно-зимней погоды". Надо что-то одно, а то придётся все народные праздники переименовывать, а заодно всё, что названо народным (костюмы, былины, обычаи, промыслы и т. д.). Учитывая, что язычество -- неоднозначное понятие, предпочтительнее слово "народный". В христианстве "язычество" предполагает в первую очередь многобожие и идолопоклонничество, тогда как в народной традиции это не всегда так. Так что предлагаю оставить просто "народно-православный". --Лобачев Владимир 19:10, 8 ноября 2012 (UTC)

• Во-первых, народные праздники без языческих корней вполне могут существовать. Например, День Победы. Так что никакой тавтологии нет. Далее, если посмотреть на традиционные масленичные действа - то можно легко увидеть, что языческие корни в них видны невооруженным глазом (да и в статье это отмечено). В других крупных праздниках (вроде Пасхи или Рождества) эти корни просматриваются не так явно. Можно даже сказать, что они там совсем не видны (хотя известно, что они там есть). И при попытке вспомнить другие праздники, в которых языческие корни просматриваются столь же явно, как в масленице, на ум приходит разве что Иван Купала. Так что в переименовании других праздников не вижу большой необходимости. Что касается отношения к слову "язычество" - оно, разумеется, неоднозначное, но, как известно, из песни слова не выкинешь. Так что считаю необходимым явно указать на языческие корни конкретно этого праздника. --Grig_siren 19:41, 8 ноября 2012 (UTC)

• "(Вроде Пасхи или Рождества) эти корни просматриваются не так явно". О народных традициях указанных дней совсем другие статьи: Пасха в народной традиции и Коляда.

Также посмотрите (просто прочтите любую статью): Громницы, Именины жаворонка или Сороки, Скотий бог — сшиби с зимы рог или Власьев день, Благовещеньев день (cамый большой у бога праздник), Именины Матери Сырой Земли или Симонов день, Мирская свеча или Петров день, Яблочный Спас, День благословения хлебов или Осенины. Я уж не говорю про Радоницкую неделю, Семик, Иван-да-Марью или Духов день, Русальную неделю, Николу зимнего. --Лобачев Владимир 20:40, 8 ноября 2012 (UTC)

По поводу Дня победы. Не надо путать всенародный праздник (в отличие от дня связиста) и народный. Приведите мне этнографическую литературу, где говорится, что это именно народный праздник. --Лобачев Владимир 20:56, 8 ноября 2012 (UTC)

Переходящий ли праздник?

Удaлeнa Категория:Переходящие праздники. Хотя Владимир Даль считает Масленицу переходящим праздником. --Лобачев Владимир 03:33, 3 декабря 2013 (UTC)

Вот источники о том, что Масленица является переходящим праздником.

• Масленица является «подвижным праздником по Пасхе» (А. Некрылова, с. 412). Источник: Некрылова А. Ф. Круглый год. Русский земледельческий календарь. — М.: Правда, 1991. — 496 с. — ISBN 5-252-00598-6..
• «Масленица — переходящий праздник». Источник: Русский народный праздник "Масленица".
• «каждый год время Масленицы меняется, ведь это — "переходящий" праздник». Источник: Масленица. История Масленицы.
• «Масленица относится к переходящим, подвижным, праздникам, связанным с Пасхой». Источник: Масленица. История и традиции празднования Масленицы.
• «Масленица. Народный переходящий праздник». Источник: Календарь на каждый день.
• «Срок Великого Поста зависит от передвижного церковного календаря, и поэтому даты Масленицы тоже передвижные». Источник: Масленица — русский народный праздник: его особенности и традиции.
• «Переходящие праздники 2013: ... Сырной седмицей или Масленицей называется седмица, следующая за Неделей мясопустной». Источник: Паломничество. --Лобачев Владимир 09:20, 8 декабря 2013 (UTC)

«Аналог католического Карнавала»

Исходя из фразы в преамбуле, можно подумать, что карнавал является праздником Католической церкви. Или он действительно церковный у католиков? --Лобачев Владимир 21:35, 19 января 2015 (UTC)

Думаю, карнавал на Западе соотносится с Церковью примерно так же, как Масленица — на Востоке. Можно переформулировать «Аналог Карнавала западных христиан», поскольку в протестантских странах соответствующие праздники тоже бывают (Вастлавьи и т. д.). --Злобин П.С. 08:48, 20 января 2015 (UTC)

Это всё-же христианский («западных христиан») праздник и в церкви по случаю карнавала проводятся специальные службы. Неверующие и атеисты его не отмечают. Я правильно понял? --Лобачев Владимир 09:51, 20 января 2015 (UTC)

Как человек, имевший возможность наблюдать карнавальные парады в двух городах Испании, я хочу поддержать мысль г-на Злобина, о том, что это праздник народный, а не церковный. Священников я в рядах парада не видел. Зато видел людей, одетых священниками, которые делали совсем не святые вещи (например, демонстрировали книгу, у которой на обложке написано "Библия", а внутри порнографические картинки). Делайте выводы. --Grig_siren 10:37, 20 января 2015 (UTC)

Тогда фраза «Аналог Карнавала западных христиан» не подойдёт. Может лучше «Аналог Карнавала в Западной Европе»? --Лобачев Владимир 11:51, 20 января 2015 (UTC)

Едва ли кто-то будет интерпретировать здесь слово «христиане» в конфессиональном ключе. Речь идёт об исторических корнях (никто вроде не отвергает того факта, что европейское средневековье было христианской цивилизацией) и о календарном бэкграунде (по крайней мере в плане даты и режима питания), несомненно церковном. Современное городское празднование Карнавала и Масленицы думаю очень схоже своим светским характером. С тем лишь различием, что празднование Масленицы в советские годы прерывалось, стало быть на современном этапе это — изобретённая традиция (аналогично другим современным «народным гуляньям» типа Дня города). Чего нельзя сказать о западном Карнавале. --Злобин П.С. 12:35, 20 января 2015 (UTC)

Лично мне непонятно: как это слова "христиане", "мусульмане", "иудеи" или "синтоисты" не подразумевают конфессию. Зачем тогда их употреблять? Впрочем — не настаиваю. --Лобачев Владимир 14:05, 20 января 2015 (UTC)

«Аналог Карнавала в Западной Европе» - вполне согласен. --Grig_siren 14:22, 20 января 2015 (UTC)

Просьба к исправлению

В предложении страницы: "Главные традиционные атрибуты народного празднования Масленицы ... у русских — обязательно блины и лепёшки, у украинцев и белорусов — вареники, сырники и колодка." Слово "колодка" в контексте употреблено не уместно, в предложении речь идет о блюдах, а не обрядности --AnnaBrook 07:55, 1 марта 2015 (UTC) AnnaBrook

Речь идёт о символах, т.е. наиболее ярких атрибутах праздника. --Лобачев Владимир 08:30, 1 марта 2015 (UTC)

Церквях → храмах

По поводу замены слова «Церковь» на слово «Храм». Дело в том, что существуют храмы различных религий и даже есть выражение «Храм науки». Другими словами, «Храм» — это многозначное понятие, в отличие от церкви, как культового сооружения. Поэтому, представляется, что такая замена в данной статье не целесообразна. --Лобачев Владимир 08:01, 26 мая 2015 (UTC)

Викиссылка ведь не установлена со слова храм. Статья Церковь (сооружение) предложена к переименованию в христианский храм. Этимологически правильно употреблять именно храм. Слово церковь всё таки относится к организации-общине. --Anahoret 08:23, 26 мая 2015 (UTC)

И даже если в АИ написано «церковь» — теперь всё равно будем исправлять на «храм»? А сказку А. С. Пушкина будем впредь называть «Сказка о священнике и его работнике балде»? --Лобачев Владимир 11:17, 26 мая 2015 (UTC)

Своё мнение я изложил, и вы меня поняли, дальше действуйте как хотите. --Anahoret 04:36, 27 мая 2015 (UTC)

Двойные даты в карточке: нужны ли?

Если для праздников с постоянными датами, типа Никола Зимний, употребление дат по юлианскому и григорианскому календарю оправдано (употребляется в современных АИ), то празднование Масленицы по юлианскому календарю откуда взято? И что должна сказать в карточке дата по-юлианскому календарю, для чего она нужна (разве чтобы сложнее воспринимать информацию)? Даже для в статье о христианской Пасхе для православных приведены даты лишь по современному григорианскому календарю. --Лобачев Владимир 08:58, 24 января 2016 (UTC)

• Празднование масленицы имеет довольно четкую привязку к календарю - это неделя, предшествующая Великому Посту. А РПЦ живет по юлианскому календарю. Так что (по-моему) приводить дату масленицы по юлианскому календарю вполне оправдано. --Grig_siren 14:39, 24 января 2016 (UTC)
  • А где в источниках упоминается дата Масленицы по юлианскому календарю? Я что-то даже в РПЦ такого не встречал. Даже участники проекта-христиане для переходящих праздников очень редко используют юлианский календарь. --Лобачев Владимир 22:06, 24 января 2016 (UTC)
    • Я думаю, если посмотреть на какой-нибудь официальный церковный календарь, вывешенный в какой-нибудь церкви, то эту дату мы там найдем. Я подобные календари видел - они идут параллельно по двум стилям. --Grig_siren 06:49, 25 января 2016 (UTC)
      • В церковных календарях масленицу искать решили? Ну ну. Зачем эти даты нужны? В РПЦ их используют по инерции для определении Пасхи. Ну а википедии то зачем они нужны? Все даты и праздники сопоставлены с григорианским календарём. Вообще эту привязку к юлианскому надо использовать только в статьях о больших (двунадесятых) праздниках. В статьях о днях славянских календарей не вижу смысла это делать, как правило в них везде сказано что они совпадают или приурочены к такому христианскому празднику. Anahoret 07:38, 25 января 2016 (UTC)
• Дата Масленицы вычисляется относительно даты Пасхи (также см. Пасха в славянской традиции). Почему тогда дата Пасхи не указывается по двойным календарям, а Масленица с двойными датами? Ещё раз прошу привести АИ, где дата Масленицы указана по двум календарям. И непонятно, кому это вообще нужно. --Лобачев Владимир 20:49, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Хоть дата Масленицы и не вычисляется, а просто привязана к дате Пасхи, тем не менее, как я уже говорил, «двойные даты» в карточках не нужны. Только вот в самой статье о Пасхе двойные даты наоборот указать. Там как раз есть раздел "Расчёт даты Пасхи", где всё расписано. Anahoret 23:25, 5 апреля 2016 (UTC)

Любительское фото

Иллюстрации в статье в основном принадлежат признанным мастерам. Есть также две любительских фотографии. Одна — про Австралию — не вызывает у меня возражений, как необычная по сезону и месту проведения и несомненно праздничная. Другая, белгородская — крайне неудачна. Чисто фотографическое качество очень низкое — унылая цветовая гамма (это же праздник!), световые лакуны, в которых невозможно разглядеть детали, плохая резкость. Сюжет тоже плох — небольшая группа людей, подавляющее большинство которых хмуро мёрзнут, а не празднуют Масленицу, малоэффектное жукообразное чучелко на первом плане. Предлагаю это фото удалить. --Викидим (обс.) 10:22, 23 июля 2017 (UTC)

• Праздник Масленица живёт в России, Украине и Белоруссии. Но, кроме указанной фотографии, все относятся к дореволюционной эпохе. Поэтому фотография современно праздника как раз необходима в статье. А понятие смех и праздник — это не синонимы. Есть вообще праздник Радоница, когда ходят на кладбище и поминают предков. И что? --Лобачев Владимир (обс.) 14:31, 23 июля 2017 (UTC)
  • (1) В статье Праздник описана разница между ритуально-партисипативными(социальными) и ритуально-смеховыми (игровыми) праздниками. Я думаю, вы согласитесь со мной, что масленица — смеховой праздник. (2) Я не верю, что профессиональных и свободных работ на тему масленицы нет. Но если их нет, то лучше ничего, чем неудачное фото. --Викидим (обс.) 16:19, 23 июля 2017 (UTC)
    • «масленица — смеховой праздник» — это откуда? В статье этого нет. --Лобачев Владимир (обс.) 21:47, 23 июля 2017 (UTC)
      • Из статьи: забавы, катание на санях, гулянья. Это явно не Йом Киппур :-) --Викидим (обс.) 22:05, 23 июля 2017 (UTC)
        • Это радостный поминальный (блины — поминальная пища) праздник, а не день смеха. И смех был, и в снегу закапывали, и кулачные бои были, и снежную крепость брали, и чучело сжигали или выбрасывали. Часто это было без смеха. А при сжигании чучела пелись грустные песни прощания с праздником. --Лобачев Владимир (обс.) 03:51, 24 июля 2017 (UTC)
          • Я пользуюсь терминологией из статьи Праздник. Там шкала линейная, «смеховой»-«партисипативный». Грубо говоря, на одном конце — бразильский карнавал, на другом — Йом Киппур. Масленица очень близко к карнавалу, потому определение «смеховой» здесь, на СО, вполне уместно. Как и любой термин (Антонов огонь — на практике там ни огня, ни Антона), воспринимать его буквально не стОит. --Викидим (обс.) 05:35, 24 июля 2017 (UTC)

Масленичные традиции в разных странах

Удалена ссылка на «Масленичные традиции в разных странах» с комментарием «неАИ». Согласно Википедия:Внешние ссылки, к ссылкам требование АИ не относятся.

Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:

• дополнительную точную информацию по данной теме,
• сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия),
• иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).

...

Наиболее приемлемые ссылки

1. В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии).
2. Статья о книге, музыкальном произведении и пр. должна содержать ссылку на сайт, на котором размещена копия предмета статьи (если она не подпадает ни под один пункт раздела «Неприемлемые ссылки»); при этом ссылка на сайт по продаже того или иного произведения нежелательна (а её наличие должно быть обосновано отсутствием каких-либо других альтернатив).
3. Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации).
4. Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др.
   — Википедия:Внешние ссылки

Считаю требования авторитетности источника, для внешней ссылки, чья информация не используется в статье, — не основанной на правилах. Если я не прав, укажите пункт в ВП:АИ (или цитату) про внешние ссылки. --Лобачев Владимир (обс.) 12:44, 16 августа 2017 (UTC)

• «Виртуальный дневник LediLana» по идее не может содержать доказательно ценной информации по вопросу. Если, конечно, автор блога — знаменитый этнограф, тогда, возможно, есть повод для обсуждения. Иначе применимо ВП:САМИЗДАТ, то есть в терминологии ВП:ВС, информация скорее всего не является «точной». Да из здравый смыл подсказывает, что, если не удалять непричастные блоги, то раздел «Ссылки» неимоверно разрастётся. лат. Ergo, презумпция ненужности здесь несомненна, и ВП:БРЕМЯ доказательства уникальности и полезности («точности», не-нарушения ВП:АИ и т. п.) — на тех, кто сайт добавляет. --Викидим (обс.) 19:06, 16 августа 2017 (UTC)
  • Для внешних ссылок точность и авторитетность не обязательны. Это не источник информации для написания статьи. А полезность заключается в том, что такого обзора аналогов Масленицы в других странах в статье нет. И вполне может быть интересна читателям статьи. --Лобачев Владимир (обс.) 20:45, 16 августа 2017 (UTC)

Рецензирование статьи Масленица

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планирую выставить кандидатом в хорошие статьи. --Лобачев Владимир (обс.) 10:27, 15 февраля 2018 (UTC)

Замечаний не последовало. --Лобачев Владимир (обс.) 09:56, 29 марта 2018 (UTC)

Правки участника DmA

DmA написал мне письмо, суть которого можно резюмировать следующей цитатой:

Я атеист и то вижу, что празднование Масленицы противоречит духу христианства!

Давайте переформулируем: Ваши представления о праздновании Масленицы противоречат Вашим представлениям о духе христианства. Разумеется, многие современные священники, верующие и фундаменталисты будут с Вами в этом абсолютно солидарны, хоть Вы и атеист. Другое дело, что современные священники и верующие не знают и не могут достоверно знать, когда, как и почему появилась Масленица. Поэтому и авторитетным источником они в этом плане не являются — разве что для раздела «Реакция РПЦ». Поэтому они и солидарны в оценках с атеистом — их знание ничем не отличается от Вашего. Оно современно, сложилось в Новое время, когда национальные государства начали противопоставлять «исконную» народную традицию интернациональному христианству, а затем транслировать этот исторический миф при помощи всеобщего начального образования и средств массовой информации. О реальных истоках Масленицы могут отдаленно догадываться только историки, но проблема тут — в отсутствии исторических источников, поскольку описывать обычаи простонародья начали лишь в XVIII—XIX веках, когда сложились этим самые национальные государства. До этого нравы «быдла» никого не интересовали, поэтому средневековую народную культуру нередко называют «культурой безмолвствующего большинства». В Библии действительно про Масленицу не написано, но не всё, о чём не упомянуто в Библии — это язычество. Такой принцип (ср. Sola Scriptura) используется лишь протестантами-фундаменталистами, то есть он религиозный, а не научный. Православные и католики помимо Священного Писания признают еще Священное Предание, в которое помимо всего прочего входит обрядность, передающаяся из поколения в поколение внутри Церкви как воспроизводящегося общественного института. Кроме этого, есть такое понятие, как паралитургические практики, которые возникли в результате народного восприятия церковных ритуалов. Разгульный период перед началом строгого Великого поста — характерный пример такой практики. Церковный устав (Типикон), в котором описан рацион и литургика Масленицы (Сырной седмицы «Творожной недели»), был создан до крещения Руси, поэтому ни о каком влиянии славянского язычества здесь речи быть не может. То же относится к Яблочному и Медовому Спасу, Пасхе и Вербному воскресенью, обряды которых зародились в монашеском быту византийских монастырей задолго до того, как попали на Русь. --Злобин П.С. (обс.) 16:05, 22 февраля 2019 (UTC)

DmA имеет ли Масленица отношение к православию?

Тогда давайте честно напишем, что нет никаких документальных подтверждений когда на Руси стали праздновать масленицу, но найти самые старые упоминания о Масленице на Руси и описать как там было, а потом уже как сейчас происходит. Любой кто жил в СССР тоже знает, что Масленица под видом проводов Зимы проходила в первое воскресенье марта, но вы и об этом боитесь написать, указывая только на привязку к великому посту! Давайте поищем в исторических книгах первое упоминание о Масленице, в какой время оно праздновалось и укажем в первом абзаце, откуда ноги растут. Если кто найдёт более поздние исторические корни Масленицы на Руси пусть изменит статью с указанием на источники! Вы опять же ссылаетесь на некую привязку Масленицы к православию, а источников на это в каких-то исторических уставах или типиконов не приводите! Надо именно доказать, что там есть слова о Масленице, а не привязывать сырную неделю к Масленице. Причём, то что я меняю в первом абзаце статьи есть в самой статье, но Вам именно надо прям убрать всякую безальтернативность и обозначить привязанность к православию! Тупо теряете любую объективность! Давайте поищем в этих древних уставах(константинопольских,студийских, иерусалимских, пока не будет чёткого указания в каких-то древних православных книгах, то статья про сырную неделю и про Масленицу должна быть в Википедии раздельными! Что касается ВЦИОМа, то к его объективности всегда были претензии, указывать их в энциклопедической статье это вообще нонсенс, сделайте опросы в мусульманских республиках (Татарстане, Чечне) и давайте опубликуем результаты... — Эта реплика добавлена участником DmA (о • в)

• ВП:НЕТРИБУНА, ВП:КОНС. Предлагаю от лозунгов перейти к аргументам с приведением АИ. И лучше сначала здесь изложить аргументы, и лишь после достижения согласия с другими редакторами вносить правки в статью. Спорная фраза «изначально языческий восточнославянский народный праздник» на каких источниках основана? --Лобачев Владимир (обс.) 08:58, 28 февраля 2019 (UTC)
• «статья про сырную неделю и про Масленицу должна быть в Википедии раздельными». Уже: Масленица и Сырная седмица. --Лобачев Владимир (обс.) 09:03, 28 февраля 2019 (UTC)