Обсуждение:Сатья Саи Баба/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администраторы когдавы проверите Текущую Версию?

• • Когда вы уже проверите текущую версию, люди так много старались, и вы уж постарайтесь проверить её, а то так невозможно что-либо добавлять, даже ссыки на первоисточники, которые вы почему то удаляете--Soham-Sasha 05:17, 2 апреля 2011 (UTC)

Таки всё

Индуистский гуру принял ислам в 7:40 утра в день христианской Пасхи. «И Кришна в облакааах...» --95.26.14.254 10:02, 24 апреля 2011 (UTC)

Нет карточки

Какую нужно добавить? Fractaler 14:27, 24 апреля 2011 (UTC)

Почему пишет возраст 84, ему же исполнилось 85?!!! == --Soham-Sasha 16:39, 5 мая 2011 (UTC)

Итог на запрос по послам России

Обращение написал Посод (Кадакин), а передал Листопадов (Генеральный коснсул). Посол главнее. Посол - самое главное официальное лицо России на территории Индии. В Обращении посол действительно дал высокую оценку и выступил от имени тысяч россиян. Правительство в послании явно не фигурирует. Поэтому напишем для начала так:

"Официальный представитель Российской Федерации в Индии, посол Александр Кадакин, в своём обращении высоко оценил вклад Саи Бабы в сохранение гражданского мира и установление крепких дружеских отношений между российским и индийским народами, их духовному и культурному сближению".

Какие есть варианты?

неон 13:29, 11 мая 2011 (UTC)

• Есть хороший вариант поблагодарить Neon'a за переформулировку. --Van Helsing 14:01, 11 мая 2011 (UTC)

Напишу так (про Кадакина есть статья в Википедии):

Чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Индии Александр Кадакин в своём обращении высоко оценил вклад Саи Бабы в сохранение гражданского мира и установление крепких дружеских отношений между российским и индийским народами, их духовному и культурному сближению неон 14:05, 11 мая 2011 (UTC)

Связь с христианством: Кончина Саи Бабы в день христианской пасхи

Для религиозного деятеля, который признает равенство всех религий, принципиально важно, что он скончался в день христианской Пасхи. В православии считается, что в этот день уходят особо благочестивые люди. Mefodiyz 19:20, 30 мая 2011 (UTC)

• Признание должно быть взаимным. Поскольку Саи Баба не признаётся ни православием, ни католичеством в том виде в каком его признают сами приверженцы, то все заявления о религиозном деятеле признающим равенство всех религий носят пропагандистский характер, а ВП:НЕТРИБУНА, так что не надо здесь устраивать рекламу. Тем более, что Саи Баба относится Русской Православной Церковью к новоэровскому оккультизму

  Из этого четко видно, что А. Некрасов один из тех, кто проталкивает в массы весьма популярное на Западе оккультное антихристианское движение «Нью Эйдж». Ещё цитаты: «В настоящее время Миру явлены новые представления о Боге и жизни, опубликованные в различных источниках, но наиболее полно и истинно в серии книг В. Мегре, Г. Грабового, Н. Уолша, в откровениях Учителей Крийя Бабаджи, Саи Баба, Фархат-Ата и др., которые могут и должны стать основой новой духовности, не разделяющей, а объединяющей людей, независимо от их вероисповедания и социального положения. Вот основные положения, которые мы принимаем в качестве основы нашего миропонимания и руководства в нашей практической деятельности. Новое представление о Боге ни от Кого не требует веры в Бога…».

  — В Липецке создается оккультная секта, по содержанию близкая к лжеучению Грабового//Патриархия.ru,20 декабря 2005 г.

«Аркаим за короткое время, вместо объекта чисто научного значения, в глазах общественности приобрел статус Лысой горы: парапсихологи и контактеры, ясновидящие и целители, последователи Заратустры и Саи-Бабы, космоэнергетики и прочая оккультная нечисть собираются здесь для проведения своих далеко небезобидных мистических опытов и психотреннингов», — сообщают в епархии. По мнению представителей Церкви, чтобы проверить это утверждение, достаточно взглянуть на внешний вид «эзотерических» туристов и на их странное поведение.

— В Челябинской епархии предупреждают, что заповедник «Аркаим» может стать центром оккультного туризма//Патриархия.ru,15 декабря 2008 г.

Вдобавок Архиерейский собор Русской Православной Церкви в 1994 г. однозначно определил, что движения Нью эйдж является псевдохристианским и оккультным:

— Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (29 ноября – 4 декабря 1994 г.) «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме»//Журнал Московской Патриархии, 1995, № 12 (2–3)

А из всего вышеуказанного Саи Баба относится к таковому, а значит это, по меньшей мере, не порядочно, а по сути бессовестное лукавство выдавать желаемое за действительное. Так что не следует о Пасхе говорить применительно к Саи Бабе. Tempus 03:04, 1 июня 2011 (UTC)

• Илья Игоревич, спасибо за комментарий и за пристальное внимание к данной статье. Мой ответ - Уход Саи Бабы в день православной и католической Пасхи - это факт, который вошел в Историю и который нельзя отвергнуть, можно только умолчать. Это когда-нибудь будет мощнейшим аргументом. Вам, как религиоведу (судя по вашей активности в Википедии) это совершено ясно.
• А что есть действительное? Социальная реальность конструируется. У вас мнение РПЦ является абсолютным агрументом - а не лукавите ли вы сами (конечно, в пылу полемики)? Кроме того, это общегражданская энциклопедия, а не сайт РПЦ! Здесь несколько другая форма аргументации и отношения к источникам информации.

Mefodiyz 10:44, 1 июня 2011 (UTC)

• Другое мое замечание касается вашего патрулирования. Вы регуляно смотрите эту статью, правите, но что-то я не обнаружил следов подтверждения сообщений других. Если вы взяли на себя эту функцию, то ее следует выполнять в академическом, а не эмоциональном ключе. Конечно, знание всегда личностное (Полани) и м.б. так устроена ваша совесть (вы к ней апеллируете в своем эпиграфе). Извините за замечание, я еще только новичок в Википедии, м.б. еще не все правила понял.

Mefodiyz 10:38, 1 июня 2011 (UTC)

• • Всегда, пожалуйста. Светскость Википедии не означает, что следует заниматься здесь рекламой, а статья про Саи Бабу последний месяц очень походит на агитку, особенно на фоне того, что данный человек недавно скончался. Всякие попытки приукрасить смерть Саи Бабы, учитывая отрицательное отношение к нему со стороны хотя Русской Православной Церкви, ссылками на то что, просто по совпадению, умер 24 апреля на которое в этом году пришлась Пасха говорят лишь навязчивом желании установить посмертный культ личности. Может быть на сайтах саибабистского движения это уместно, а вот здесь это уже нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА. Вот и всё. Tempus 10:58, 1 июня 2011 (UTC)
    • Частично с вами согласен (эмоциональное описание). Но это болезнь роста. Заметьте, что почти все религии - это посмертный культ личности. Так устроен Человек. Идет стремительное измение общества - появляются новые требования, что-то становится тормозом. Не наука движет общество, а экономика и политика(глобализация!). На днях парламент Венесуэлы (!) принял декларацию, посвященную Саи Бабе, в которой: "Наряду с Махатмой Ганди, Матерью Терезой из Калькутты и другими духовными лидерами Его страны Сатья Саи Баба признан Махатмой – великой душой Индии" ! (м.б. это повляет на позицию РПЦ, хотя бы на тональность заявлений?)
    • От нас с вами не так много зависит. Процесс пошел и мы можем только наблюдать и, м.б. не допускать крайнего развития событий. Мир Вам! Mefodiyz 13:49, 1 июня 2011 (UTC)
    • Вы пишите "все заявления о религиозном деятеле признающим равенство всех религий носят пропагандистский характер". Следует ли отсюда, что таких религиозных деятелей на может быть? Если нет (т.е. возможен такой деятель), то какими качествами он должен обладать? Mefodiyz 13:54, 1 июня 2011 (UTC)
    • Насчёт парламента Венесуэлы ничего не слышал. Если такой документ существует и выложен в открытом доступе, то я Вам не препятствую его добавить в статью. Мнение Русской Православной Церкви было однозначно высказано в вышеупомянутом Постановлении Архиерейского Собора 1994 года, и после этого нигде не отменялось. Насчёт последнего Вашего вопроса я попросил бы Вас не отрывать текст от контекста. Я сказал, что "Поскольку Саи Баба не признаётся ни православием, ни католичеством в том виде в каком его признают сами приверженцы, то все заявления о религиозном деятеле признающим равенство всех религий носят пропагандистский характер, а ВП:НЕТРИБУНА, так что не надо здесь устраивать рекламу." Отсюда следует, что экуменистические высказывания Саи Бабы являются веским доводом писать о том, что он помер, исключительно по совпадению,в день Пасхи к которой он имеет такое же отношение, как австралийский кенгуру к Курбан-Байраму. Tempus 03:03, 2 июня 2011 (UTC)
      • Я очень удивлен, что вы действительно являетесь представителем РПЦ. Еще более меня удивляет то, что у нас много-конфессиональная страна и у нас есть свобода вероисповедания, и при этом представитель РПЦ просто оскорбляет людей, будто принадлежность к религии говорит о качествах характера, доброте и значимости личности человека. Махатма Ганди, Мартин Лютер Кинг, Мать Тереза и другие не являлись представителями РПЦ и тоже уже отошли в мир иной, найдутся ли у вас слова для них? Дмитрий Анатольевич занимается йогой - тоже наверное есть что прокомментировать. Неужели перед тем как помочь бабушке перейти дорогу, или если ребенок попросит вас о помощи - вы первым делом поинтересуетесь его принадлежностью к РПЦ? Удивительно.... Неужели вы действительно считаете, что кто-то имеет большее отношение к божественности, относительно других людей? Mascmail 06:47, 6 июля 2011 (UTC)
    • Да, такой документ есть, вы его легко найдете в иетернете. Насчет кунгуру - вы очень остроумны. Так же заметил, что вы ловко уворачиваетесь от вопросов, на которые вы не можете или не хотите отвечать, вы ОЧЕНЬ пристрастны, тогда можно ли вам доверять при патрулировании таких статей? В ваших высказываниях, красивых по форме, часто отсутствует ЛОГИКА. Пример:"Поскольку Саи Баба не признаётся ни православием, ни католичеством в том виде в каком его признают сами приверженцы, то все заявления о религиозном деятеле признающим равенство всех религий носят пропагандистский характер". Здесь неявно предполагается, что существует религия, которая признает другую религию "в том виде в каком его признают сами приверженцы". А бывает ли такое, т.е. вы апеллируете к пустому множеству! (но сказано очень красиво и хлестко! А где в это время была ваша совесть?) 94.198.111.81 07:03, 2 июня 2011 (UTC)

Когда будут одобрены правки?

Просветите пожалуйста, кто и с какой периодичностью одобрят внесенные поправки? Почему правки месячной давности все еще не пересмотрены? А также, если наш модератор заболел или потерял интерес участвовать в формировании статьи, куда писать и что делать? 117.199.251.70 21:12, 14 июня 2011 (UTC)

Наверное, стоит обратиться к Патрулирующим. — Эта реплика добавлена с IP 117.199.251.70 (о)

(Ещё раз для Анонима с IP 117.199.251.70) Во-первых, патрулирование, проводится здесь по мере возможности, ввиду того, что у патрулирующих много других статей под наблюдением. Сейчас за статьёй следит участник Mstislavl Во-вторых, ещё раз прошу сначала зарегистрироваться, а потом уже писать. Tempus 03:33, 15 июня 2011 (UTC)

Регистрация не является обязательной. Но по вашей просьбе я восстановил свой аккаунт, в прошлый раз просто не смог найти свой пароль. KJI 15:50, 18 июня 2011 (UTC)

Регистрация действительно является делом добровольным, но согласитесь, что лучше общаться с вполне определённым участником, а не с безликим анонимом. Tempus 04:02, 22 июня 2011 (UTC)

Бадаев и компания

Цитата: Бывший последователь Саи Бабы Сергей Бадаев направил Александру Кадакину открытое письмо с просьбой пояснить свою позицию относительно Саи Бабы в связи с ранее направленными соболезнованиями.

Данная статья о Сатья Саи Бабе, а не о бывшем последователе Бадаеве и его деятельности. Для Бадаева можно открыть новую страницу в википедии и поместить туда этот текст, а также другие материалы этого автора, и если нужно, его биографию, раскрывающую причины добросовестной работы над статьей и интерес к учению Саи Бабы. — Эта реплика добавлена с IP 117.199.251.70 (о)

(Также для Анонима с IP 117.199.251.70) Во-первых, никто и не утверждал, что данная статья о Сергее Бадаеве. Во-вторых, здесь речь идёт об официальном письме к Кадакину с просьбой пояснить чья это позиция - МИД России или просто частное соболезнование посла, а не просто какие-то критические исследования, которые надо досконально проверять. Был факт письма, вот он и отражён в статье. В-третьих, ещё раз прошу сперва зарегистрироваться, а потом уже писать свои сообщения. Tempus 03:33, 15 июня 2011 (UTC)

Официальное письмо кого? Самого себя? Такие письма может писать кто угодно и кому угодно и они могут называться только "официальными письмами самого себя". Поэтому считаю вышеприведенный текст личным исследованием Бадаева, что не является авторитетным на страницах Википедии. KJI 15:27, 18 июня 2011 (UTC)

Это сейчас и выясняется. Я здесь уже упоминал, что написал письмо Бадаеву. Tempus 04:04, 22 июня 2011 (UTC)

С каких это пор мнение частного лица, опубликованного на сайте, стало официальным? Так мы можем и на статье патриарха Кирилла или Президента разместить информацию о множестве обращений. Это частное единичное мнение не для энциклопедии! Mefodiyz 06:14, 15 июня 2011 (UTC)

Если необходимо, то с данным лицом всегда можно связаться. И здесь это не просто частное мнение, а официальное обращение к официальному лицу. Tempus 06:51, 15 июня 2011 (UTC)

• Любому юристу известно, что официальное обращение предполагает наличие документа, не любой текст является документом. Документ имеет дату, если это письмо, то входящий номер канцелярии адресата. На сайте Бадаева размещено публичное обращение, по статусу эквивалентное размещению текста на доске объявлений, блоге, форуме, заборе. Mefodiyz 09:07, 16 июня 2011 (UTC)
• Ещё раз повторяю, что это сейчас выясняется. Tempus 04:04, 22 июня 2011 (UTC)
• Значит, если это выясняется, то это обращение на данный момент не является и не признано официальным. По этой причине оно не имеет право быть опубликованным в википедии. Mascmail 06:23, 6 июля 2011 (UTC)

Критика

Еще раз хочу обратить внимание на недопустимость критики в виде обвинений и личных исследований. Это энциклопедия, а не судебное разбирательство. Такой вид изложения нарушает Правила Википедии. Большинство опубликованных критических материалов опираются на неавторитетные источники и личные исследования автора, запрещенные в качестве источников в Википедии об биографических статьях. — Эта реплика добавлена с IP 117.199.251.70 (о)

Раздел Стороны жизни не подлежащие огласке ->

В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело.

Раздел Надежные источники ->

Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может оказаться клеветническим, должно иметь источник. Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете.

Раздел Критика -> Вандальное редактирование

Участники должны следить за злонамеренными созданием, редактированием биографий или биографической информации. Страницы, написанные в негативном тоне без указания источников и созданные с целью оскорбления, должны немедленно удаляться, если нет соответствующей правилам версии, к которой можно такую статью откатить. — Эта реплика добавлена с IP 117.199.251.70 (о)

(Для Анонима с IP 117.199.251.70, шибко хорошо знающего правила Википедии.) Во-первых, все Ваши замечания касаются исключительно ВП:Биографии живущих людей, а поскольку Саи Баба с 24 апреля 2011 года к таковым не относится, то и ссылаться на это правило совершенно бесполезно. Во-вторых, все изложенными в разделе Критика данные являются именно обвинениями, а не просто критическим разбором учения и деятельности Саи Бабы, поскольку ему предъявляются вполне определённые вещи. В-третьих, неавторитетность источников была бы понятна, если бы это были просто измышления в блоге или на форуме, а не публикации в печатных изданиях свидетельств под присягой (аффидевит), против которых почему никто из официальных саибабитов не выступал и исков в суд не подавал. В-четвёртых, я бы попросил сначала зарегистрироваться, а потом уже писать, потому что очень сложно общаться с кучей анонимов, которые вдобавок не подписываются под своими сообщениями. Tempus 03:33, 15 июня 2011 (UTC)

Спасибо за высокую оценку знаний правил википедии. К вам вопрос на те же знания. Допустимо ли на страницах Википедии публиковать обвинения в уголовных преступлениях к конкретному человеку? Также прошу вас под каждым обвинением привести точную цитату из источника оригинала с указанием страниц. Авторитетность и достоверность таких цитат и правомерность публикации серьезных обвинений, будут проверены и утверждены с администрацией Википедии. KJI 15:37, 18 июня 2011 (UTC)

Всегда пожалуйста и не стоит благодарностей. Все ссылки даны. Проверяйте. Tempus 04:08, 22 июня 2011 (UTC)

Разве вам не известно, что обвинения не являются доказательством вины? Я конечно понимаю, что такое понятие как "презумпция невиновности" не пустой звук, а вообще отсутствие звука, тем не менее мы должны хотя бы делать вид, что знаем конституцию.

ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ (от лат. "praesumptio" — предложение) — разновидность конституционных презумпций, означающая, что подозреваемый, обвиняемый, подсудимый, а также лицо, привлекаемое к административной ответственности, считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и вступившим в законную силу решением суда. Mascmail 06:30, 6 июля 2011 (UTC)

Событие 6 июня 1993 года

6 июня 1993 года четыре бывших студента […], вооруженные ножами ворвались в спальню Саи Бабы в ашраме Прашанти Нилайам. Саи Баба остался невредим, но были убиты его шофер […] и повар […]. Нападавшие студенты после допроса были расстреляны полицией […]

Хари Сампат […] сообщил, что нападавшие были забиты насмерть толпой, состоявшей примерно из 60 человек, а затем полиция выстрелила в уже мертвые тела.

Налицо две несовместимые версии, обе излагают домыслы. Они приведены не по материалам полицейского расследования. Если бы нападавшие были действительно расстреляны полицией, то это уголовное дело в отношении полиции. Если бы «нападавшие были забиты насмерть толпой, а затем полиция выстрелила в уже мертвые тела», то это легко устанавливается судебно-медицинской экспертизой. В любом случае, установление расхождений, если это не домыслы, требуют самостоятельного исследования, т.е. это ОРИСС!

Почему описание этого события помещено в раздел «Критика»? Из текста следует, что на 6 июня 1993 года произошло покушение на Саи Бабу, в ходе которого были убиты два человека из обслуживающего персонала и четверо нападавших. В чем здесь обвиняется Саи Баба? В том, что он не был допрошен полицией? Но это обвинение относится к полиции. Кроме того, факт наличия или отсутствия допроса Саи Бабы как свидетеля может быть установлен только по материалам уголовного дела. Где анализ уголовного дела? Его нет, а ведь прошло 18 лет! У Саи Бабы имеются активные противники, 18 лет достаточно, чтобы найти доказательные обвинительные доводы.

Поэтому место информации об этом событии - в разделе Биография

Mefodiyz 06:36, 19 июня 2011 (UTC)

Мы здесь не расследованием занимаемся. Если у Вас есть вопросы к BBC в точности изложенных событий, то к ним и обращайтесь. А так все вот эти рассуждения являются чистой воды ОРИССом. Tempus 04:10, 22 июня 2011 (UTC)

• Глубокоуважаемый Илья Игоревич! А где вы в указанной статье ВВС увидели слова Хари Сампат (Hari Sampath)? Вы досадно ошиблись - это из другой публикации! Mefodiyz 06:59, 22 июня 2011 (UTC)
• А я говорил именно о Хари Сампат? Я сказал об в общем о подаче событий, которая, если Вы вообще внимательно читали мной написанное, имеет место у ВВС. Вот Вам ссылочка. Так что не надо выдавать желаемое за действительное и пытаться меня в чём-то подловить. Ни Вы, ни я там не были и не полиции, ни Саи Бабе свечку не держали, так что излагаем то чего есть, как это изложили журналисты. Я привёл ссылки. Если Вы в состоянии привести контрдоводы со ссылками на АИ, то You are wellcome! А так получается, что Вы самостоятельно решили что речь идёт о домыслах, притом, что стоят ссылки на АИ. Tempus 11:05, 22 июня 2011 (UTC)

Уважаемый, Tempus! Скажите, прочитав эти статьи и посмотрев фильмы BBC (которые позже были официально опровергнуты самим каналом BBC), вы без толики сомнения приняли это на веру и на вас действительно оказывает такое влияние телевидение и пресса, или провели исследования в попытке добраться до истины? Не совсем понятны ваши мотивы публикации материалов и следовательно авторитетность ваших высказываний по этому поводу, основанная на лекговерии? Mascmail 06:35, 6 июля 2011 (UTC)

Сексуальные домогательства

Я провел поиск в Научной электронной библиотеке eLIBRARY.RU - крупнейшем российский информационном портале в области науки, технологии, медицины и образования, содержащем рефераты и полные тексты более 13 млн научных статей и публикаций. Я просмотрел публикации, в которых упоминается Саи Баба, получил много ценной информации из АИ. Статьи содержат следующую критику Саи Бабы: непоследовательность в учении, использование трюков, излишнюю показную роскошь (святым полагается аскеза). Нигде я не встретил упоминания о сексуальных домогательствах. Делайте выводы. Mefodiyz 15:24, 19 июня 2011 (UTC)

Тоже самое, как и по предыдущему вопросу. Все вопросы к India Today Tempus 04:11, 22 июня 2011 (UTC)

• Что-то на Википедии стало твориться: ко многим деятелями культа предъявляются унижающие обвинения "с выражениями". Например, про патриарха Кирилла написано:

Позицию Квачкова поддержал бывший епископ Анадырский и Чукотский Диомид (Дзюбан) [...], он повторил слова Квачкова относительно прозвища Кирилла «митрополит Содомский и Гоморрский», а также употребил в его адрес слова «голубой» и «пидор».

Это прием желтой прессы. Расчет на возражение и поднятие шума. Стандартная реакция лиц, к которым обращены такие обвинения - сдержанность, молчание. Что и делал Саи Баба.

Этикой и порядочностью в Википедии и не пахнет, главное - найти АИ! Mefodiyz 08:10, 25 июня 2011 (UTC)

Indian Skeptic / Басава Премананд

Является ли интернет-издание Indian Skeptic АИ ?

Рассмотрим это подробнее. На сайте указано, что этот журнал издавался Басава Преманадом (1930-2009). Нет никаких указаний о том, рецензируются ли статьи в нем, нет указаний и об источниках финансирования. Т.е. это нерецензируемое издание Басава Преманада и его друзей.

Нет ли личной заинтересованности Басава Праманада в критике Саи Бабы? На это есть ответ на рекомендуемом участником tempus сайте :

Сходный случай касается также семьи Преманандов (Premanand). В сентябре 1969 г. д-р П.Б. Менон (P.B. Menon) из фонда Сатья Саи (Sri Sathya Sai Trust) посетил 100 акров поместья Шри Шайла в Керале. Оно принадлежало семье Преманандов, и они хотели пожертвовать эту собственность организации [...] После нескольких месяцев переговоров казалось, что передача земли состоится, но 24 января 1970 г. выяснилось, что Саи Баба отменил все программы, связанные с Кералой, что означало невозможность для Фонда Сатья Саи принять это пожертвование. [...] Несмотря на тот факт, что в марте 1975 года 90 акров земли все же были переданы Фонду и, в конечном счете, на этой земле был построен колледж Сатья Саи, два брата Басава и Дайананд Премананды крайне критически относятся к действиям Саи Бабы в 1970 году, рассматривая их как нарушение данного обещания

— http://www.k-istine.ru/sects/sai_baba/sai_baba_nagel.htm

Из этой цитаты следует, что у Басава Праманада были личные претензии к Саи Бабе, имеющие в своей основе имущественные отношения. "Переданы" не значит "пожертвованы". В ссыке на источник указано, что к Саи Бабе подавался иск на сумму 94800 рупий, который через год был отозван. Конкретные детали нам неизвестны, однако в любом случае Басава Преманад не может считаться нейтральным, как и все его издание Indian Skeptic ! Mefodiyz 13:16, 2 июля 2011 (UTC)

• Вот это фокусы и чудеса: После обсуждения на странице http://www.k-istine.ru/sects/sai_baba/sai_baba_nagel.htm в ссылке на источник [5] произошли изменения: убрана информация на русском языке о сумме иска! Источник подстраивается под аргументы! Поздравляю г-н Порхачев! Mefodiyz 07:54, 20 июля 2011 (UTC)

Ну-ну. Кругом мерещется лишь теория заговора, а дьявол ищется у себя под подушкой. Я Вас, мистер Жуков, поздравляю со следующим. - А вот как так, интересно, получилось, что сейчас на дворе 20 июля 2011 года, цитату Вы приводили 2 июля 2011 года, а вот на этом форуме данная статья цитировалась целиком 27 марта 2010 года (sic!!!!!!) и пункт 5, о котором идёт речь воспроизведён в том же виде, в каком и на первоисточнике.

5. Mangalwadi, Vishal The World of Gurus, New Delhi: Vikas Publishing House, 1977:158. In the same book on page 164, there is a letter to the Editor of the Illustrated Weekly of India, December 28, 1975, which reads: A suit was filed in 1973 in the Civil Judge's Court, Bangalore district, against Sathya Sai Baba for recovering from him a sum of Rs 94,800. After one year's litigation the case was withdrawn on September 1974. It is to be noted that Sathya Sai Baba talks of Dharma and non-attachment but owns extensive immovable properties in many parts of India, owns posh cars, lives in style and, as the said court proceedings have revealed, indulges in business dealings amounting to lakhs of rupees. (ссылка на пост в форуме, где полностью слово в слово воспроизводится указанная статья)

5. Mangalwadi, Vishal The World of Gurus, New Delhi: Vikas Publishing House, 1977:158. In the same book on page 164, there is a letter to the Editor of the Illustrated Weekly of India, December 28, 1975, which reads: A suit was filed in 1973 in the Civil Judge's Court, Bangalore district, against Sathya Sai Baba for recovering from him a sum of Rs 94,800. After one year's litigation the case was withdrawn on September 1974. It is to be noted that Sathya Sai Baba talks of Dharma and non-attachment but owns extensive immovable properties in many parts of India, owns posh cars, lives in style and, as the said court proceedings have revealed, indulges in business dealings amounting to lakhs of rupees. Обвиняемый Гуру - о лжи и мошенничестве Саи Баба

И где здесь видно, что исчезла сумма иска?
Или может у Вас летосчисление по индийскому лунному календарю ведётся и, как в случае с продолжительностью жизни Саи Бабы, всё гладенько с датами получается?

А чтобы вообще не возникало сомнений, то привожу целиком абзац, к которому стоит сноска № 5

Выйдя в отставку после службы в вооруженных силах за рубежом в европейских странах, Н.С. Ганпули (N.C. Gunpuley) пожертвовал семь акров земли Сатья Саи Бабе. Он хотел оказывать служение больным бедным в своей собственной стране, и Саи Баба обещал ему построить на этой земле больницу на 30 коек и бесплатную аптеку для неимущих. В течение пят лет г-на Ганпули ожидала долгая череда разочарований и беспокойств. Саи Баба "не выполнил своего обещания, а также не выказал никакой озабоченности бедными и больными", а в какой-то момент он даже хотел построить коттеджи для иностранных преданных на этой земле [5].

Сходный случай касается также семьи Преманандов (Premanand). В сентябре 1969 г. д-р П.Б. Менон (P.B. Menon) из фонда Сатья Саи (Sri Sathya Sai Trust) посетил 100 акров поместья Шри Шайла в Керале. Оно принадлежало семье Преманандов, и они хотели пожертвовать эту собственность организации с тем, чтобы там были построены колледжи, дома для инвалидов или научные учреждения. Г-н Менон согласился рассмотреть предложение о передаче земли под строительство колледжа, но окончательное решение было в руках Сатья Саи Бабы. ссылка на пост в форуме, где полностью слово в слово воспроизводится указанная статья (Часть 1)
После нескольких месяцев переговоров казалось, что передача земли состоится, но 24 января 1970 г. выяснилось, что Саи Баба отменил все программы, связанные с Кералой, что означало невозможность для Фонда Сатья Саи принять это пожертвование. Когда старший Премананд приехал к Саи Бабе неделю спустя, Саи Баба сказал ему, что он ничего не знал о поместье Шри Шайла. Это было странным, так как Саи Баба видел три альбома с фотографиями и пригласил семью приехать к нему, чтобы официально оформить передачу земли как пожертвование. Несмотря на тот факт, что в марте 1975 года 90 акров земли все же были переданы Фонду и, в конечном счете, на этой земле был построен колледж Сатья Саи, два брата Басава и Дайананд Премананды крайне критически относятся к действиям Саи Бабы в 1970 году, рассматривая их как нарушение данного обещания [5]. ссылка на пост в форуме, где полностью слово в слово воспроизводится указанная статья (Часть 2)

Выйдя в отставку после службы в вооруженных силах за рубежом в европейских странах, Н.С. Ганпули (N.C. Gunpuley) пожертвовал семь акров земли Сатья Саи Бабе. Он хотел оказывать служение больным бедным в своей собственной стране, и Саи Баба обещал ему построить на этой земле больницу на 30 коек и бесплатную аптеку для неимущих. В течение пят лет г-на Ганпули ожидала долгая череда разочарований и беспокойств. Саи Баба "не выполнил своего обещания, а также не выказал никакой озабоченности бедными и больными", а в какой-то момент он даже хотел построить коттеджи для иностранных преданных на этой земле [5].
Сходный случай касается также семьи Преманандов (Premanand). В сентябре 1969 г. д-р П.Б. Менон (P.B. Menon) из фонда Сатья Саи (Sri Sathya Sai Trust) посетил 100 акров поместья Шри Шайла в Керале. Оно принадлежало семье Преманандов, и они хотели пожертвовать эту собственность организации с тем, чтобы там были построены колледжи, дома для инвалидов или научные учреждения. Г-н Менон согласился рассмотреть предложение о передаче земли под строительство колледжа, но окончательное решение было в руках Сатья Саи Бабы. После нескольких месяцев переговоров казалось, что передача земли состоится, но 24 января 1970 г. выяснилось, что Саи Баба отменил все программы, связанные с Кералой, что означало невозможность для Фонда Сатья Саи принять это пожертвование. Когда старший Премананд приехал к Саи Бабе неделю спустя, Саи Баба сказал ему, что он ничего не знал о поместье Шри Шайла. Это было странным, так как Саи Баба видел три альбома с фотографиями и пригласил семью приехать к нему, чтобы официально оформить передачу земли как пожертвование. Несмотря на тот факт, что в марте 1975 года 90 акров земли все же были переданы Фонду и, в конечном счете, на этой земле был построен колледж Сатья Саи, два брата Басава и Дайананд Премананды крайне критически относятся к действиям Саи Бабы в 1970 году, рассматривая их как нарушение данного обещания [5].Обвиняемый Гуру - о лжи и мошенничестве Саи Баба

Так что, просто, надо внимательнее читать источники, а не искать сенсаций, подходя к вопросу исследования, как «мудрецы» из Славянского союза к Протоколам сионских мудрецов Tempus 09:40, 20 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо за разьяснения, теперь вы мне толком объяснили, что у Басавы Премананда был серьезно обижен на Саи Бабу и его организацию, эта обида связана с земельно-имущественными отношениями (мы ведь досконально не знаем обстоятельств передачи земли, всех выставленных условий). Это является основанием, что Басава Премананд был ЛИЧНОСТНО заитересован в критике Саи Бабы. Заметье, это более логично, чем обоснование ТОТАЛИТАРНОСТИ секты Саи Бабы тем, что семья его приверженцев покончила с собой. Так можно и РПЦ обвинить в тоталитарности - ведь и ее стороннники, к сожвлению, иногда совершают суицид. Mefodiyz 13:02, 20 июля 2011 (UTC)
  • Всегда пожалуйста. Я Вам ничего не объяснял про какие-либо обиды. Ещё раз повторяю, что не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Насчёт личной заинтересованности это лишь Ваше предположение, потому что не знаю, как Вы, а я Премананду и Саи Бабе свечку не держал, когда подписывалась купчая. Вдобавок где подтверждения, что этот Басава Премананд является именно тем самым Басавой Преманадом, которого, исходя из текста Александры Нагель, "кинул" Саи Баба? А может это просто однофамилец? Ведь В Индии ведь ведь живёт почти миллиард человек. Так что не надо мне личную заинтересованность. То что известный нам Басава Премананд был критиком Саи Бабы, то я с этим согласен, потому что он сам об этом говорил и в фильме «Секретный Свами» и в интервью BBC по поводу Саи Бабы. Насчёт обоснования тоталитарности секты Саи Бабы все вопросы можете задать главному редактору Интерфакс, потому что именно это информационное агентство вывесило новость о совершивших самоубийство саибабитах. Насчёт обвинений в «тоталитарности» РПЦ я слышал либо от сектантов, вроде адептов Богородичного центра, либо от страстных сектозащитников, вроде расстриги Глеба Якунина (Извержение из сана#Известные извержения), а ещё читал на портале Credo.Вру, который был создан и контролируется адептами самозванной РПАЦ, вроде главного редактора Credo.Вру Александра Солдатова являющего Управляющим делами РПАЦ (http://www.religare.ru/2_8771_1_21.html) И те и другие имеют очень грязную репутацию, чтобы их воспринимать всерьёз. Насчёт Вашего тезиса о самоубийцах в РПЦ следует отметить, что есть большая разница в прихожанах и в просто сторонниках, потому что к последним могут быть отнесены и люди не относящиеся к прихожанам. Поэтому надо бы поточнее с выражениями быть. Насчёт совершения самоубийств среди православных следует заметить, что, во-первых, Церковь это осуждает и всегда осуждала и самоубийц поэтому не отпевают, чтобы не дать соблазна другим, а, во-вторых, человек будь он даже православным (вопрос только в какой степени) все равно остаётся человеком и совершение греха самоубийства или преодоление его это уже его личный выбор и показатель насколько он действительно является верующим. Вдобавок имеются проекты по предотвращению таких бедствий вроде Русской православной психологии Tempus 13:57, 20 июля 2011 (UTC)
• То, что здесь идет речь именно о том Басаве Премананде говорит ссылка, иначе зачем она в данной статье? Так что, это заинтересованный источник, как и С.Бадаев (вы получили от него письмо?)
• Интерфакс ничего не писал о тоталитарности секты Саи Бабы, он просто сообщил о факте самоубийства и перечислил некоторые параметры, свойства семьи: русские, приверженцы Саи Бабы, остались без денег, угроза депортации. Вы же сами это сообщение расположили под причислением секты Саи Бабы к тоталитарным, как подтверждение этого утверждения, чего в источнике и не было. Это Ваше ОРИСС! Mefodiyz 14:19, 20 июля 2011 (UTC)
• Насчёт Премананда ещё раз повторяю, что нет никаких оснований полагать, кроме домысливаний, что оба Премананда являются одним и тем же человеком, тем более, что Александра Нагель ничего не пишет о том, что после того, как указанного в статье Басаву Премананда кинул на деньги Саи Баба, он на него за это обиделся, выступил одним из основателей 2 хорошо известных (по крайней мере в Индии и США) организаций скептиков и рационалистов - Индийский комитет научного расследования паранормальных явлений и Федерацию индийских рационалистических ассоциаций , из которых первая связана с хорошо известной американской организацией Комитет научных расследований предполагаемых паранормальных явлений, а вторая с ещё более хорошо известным Международным гуманистическим и этическим союзом (Вот здесь весь список семейства скептиков Template:Skeptic organizations), и очертя голову бросился разоблачать Саи Бабу? Да, всё очень красиво завёрнуто, вот только хорошо бы ещё привести какие дополнительные подтверждения. А пока... Никаких дополнительных подтверждений, никаких АИ подтверждающих данный случай. Т.е. чистейшей воды домысел. Насчёт Интерфакса замечаю, что из из текста заголовка "Русские, выбросившиеся из здания в Глазго, были сектантами - газета", а также из комментария ведущего телепередачи "Один из нас" канала RTVi Владимир Бронников. "Я помню эту пару. Сергей производил впечатление менеджера своей жены, абсолютно находящегося под её влиянием. Он так о ней и говорил: "Она необыкновенная, великая женщина". Оба были сектантами - верили в Сатья Бабу. Татьяна вроде бы преподавала йогу" видно, что речь идёт о секте. Это первое. Тоталитарная деструктивная секта предполагает контроль сознания, что из фразы Бронникова очевидно, а также плачевные последствия для адептов, о чём и сообщило Интерфакс. Похожий случай произошёл и с Богородичным центром, когда выбросилась из окна 9-классница. Tempus 04:41, 21 июля 2011 (UTC)
• А что такое "контроль сознания"? Это управление сознанием! Этим занимаются все общесnвенные институты: от школы до церкви, от газеты до Интернета, даже Википедиии! Усвоение 10 заповедей - это тоже управление сознанием! Есть книга Конструирование социальной реальности. Наше представление о мире конструируется, причем внешними средствами, не нами. Это азбучная истина журналиста, пропагандиста и т.п. Mefodiyz 15:14, 21 июля 2011 (UTC)
• Вот в том-то и дело, что только для нечистоплотного пропагандиста и продажного журналюги, помогающему этому самому пропагандисту это может быть азбучной истиной. Наличие одной книги, а точнее теории социального конструкционизма не говорит, о том что это теория аксиома и самоистина. С ней можно соглашаться или не соглашаться. Насчёт «А что такое "контроль сознания"? Это управление сознанием!» - пальцем в небо. Вот только второе утверждение глубоко ошибочно, потому что контроль сознания предполагает прямое психологическое насилие и давление на личность при принятии решения(ий). Какое может быть насилие при усвоении 10 заповедей?! Бред. Меня никто не заставлял учить заповеди. Но то что называется социализация личности и контроль сознания - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Не надо путать Божий дар с яичницей. Вот это всё, с определёнными оговорками, относится к управлению сознанием, а вот педагогика никаким боком не относится к контролированию сознания, хотя бы потому что современное общество не в Либрии живёт и прозиум не принимает. Из всего Вами перечисленного я могу согласиться, и то лишь отчасти, с влиянием газет и Интернета. (см. Медиавирус) Ни школа, ни церковь (по крайней мере о традиционных церквах это точно можно сказать) в современном мире (подчёркиваю особо, чтобы не было желания поспекулировать на средневековой католической инквизиции) прямым психологическим насилием над личностью не занимается, а значит не оснований говорить о контроле. Оговорку можно сделать только для закрытых самозванных общин, которые себя называют "церквями", вроде Богородичного центра, но кроме названия никакого отношения к Христианской Церкви не имеют. Tempus 04:55, 22 июля 2011 (UTC)
• прямое психологическое насилие и давление на личность при принятии решения(ий) Замечательно, следовательно, надо обратиться к психологии. Но в статье контроль сознания прямо сказано, что этот термин в психологии не употребляется, вместо него - психологическое манипулирование. "Необходимо четко дифференцировать психологическую манипуляцию и силовые способы межличностного воздействия — прямое групповое и межличностное давление в форме унижения и принуждения, откровенной, порой, демонстративной дискриминации" (в словаре «азбука психолога», википедии в этой области я не доверяю). Прямое психологическое давление к «промыванию мозгов» не относится. Манипуляция предполагает обход сознания. Вас не заставляли учить 10 заповедей, но на Уроке Божьем (или он как-то по-другому называется?) учеников заставляют (это не значит, что я имею что-то против этих заповедей), как учить и другие богословские тексты. Сколько дореволюционных воспоминаний об этих уроках? — Эта реплика добавлена участником Mefodiyz (о • в)
• Я не дипломированный психолог (не знаю, как Вы) и поэтому поводу дальше говорить не вижу смысла, ибо не вполне компетентен в данной области. Если же Вы будете настаивать, то у нас здесь есть участники, которые писали статью про Контроль сознания, и я их особо для Вас попрошу дать разъяснение. А вот насчёт второго Вашего утверждения я ещё раз обращаю внимание, что не надо вытаскивать из пыльного чулана "газеты времён Очаковских и покорения Крыма", и вспоминать чего там было с богословским образованием до революций 1917 года в Российской империи или сколько людей сожгла католическая инквизиция за время своего существования. Я поэтому выше особо выделил, что говорю о современном мире, современном обществе и нынешних школе и церкви, а не о Средневековье и России начала XX века. Тем более, в те далёки времена о таких вещах-то, как «мозгомойка» и манипулирование сознанием, в теоретическом смысле, люди понятия не имели. Поэтому не надо путать день вчерашний и день сегодняшний. Хотя, судя по приведённому высказыванию, Вы каким-то образом путешествовали во времени или являетесь долгожителем вроде Дункана Маклауда, раз столько воспоминаний про дореволюционные уроки Закона Божьего :-) (кстати, именно так назывался этот предмет в Российской империи) Никто никого сегодня не заставляет заучивать заповеди в учебных заведениях. А если это так, то приведите мне пример хоть одной такой школы, если таковые вообще имели место, только со ссылками на независимые источники, а не на Credo.Вру. Я могу согласится только с тем, что и в среде православных есть, некоторые очень «православненькие» родители (чаще всего недавно уверовавшие) у которых, выражаясь словами патристики "ревность не по разуму" (подробнее http://azbyka.ru/dictionary/20/fanatizm-all.shtml), и которые из добрых побуждений хотят передать своим детям то, чему сами научились, но с применением насилия. Это есть, как есть и фанатики везде. Но вот про школу и, тем паче, про всю Церковь не надо говорить. Поступающие и учащиеся духовных семинарий и академий, богословских институтов и университетов в любом случае обязаны знать больше чем только 10 заповедей, иначе первые просто не поступят не сдав вступительные экзамены, а вторые будут отчислены за неуспеваемость. И поступление, и обучение в этих учебных заведениях является добровольным. Причём здесь принуждение? Тоже самое касается и воскресных школ. И здесь я ещё раз повторяю, что не следует путать педагогику, где конечно есть определённые зачатки манипулирования сознанием, (но манипулирования направленного на социализацию личности!) и контроль сознания как у секты саентологов и в секте береславцев. Tempus 03:33, 23 июля 2011 (UTC)
• В ашраме Саи Бабы нет принуждения. Сам был там много раз. Делай что хочешь, не нарушая правил, конечно (они в брошюре указаны). Молодежь до 25 лет (!) без поручительства взрослых не допускается. Самое обременительное правило - гасить свет и соблюдать тишину после 21:00 :=) Никто тебя не принуждает, не задерживает. Наоброт, Саи Баба гнал тех, кто засиживался в ашраме. Где тут тоталитарность? Высосана из пальца! В ашраме реализована утопия из "Города Солнца" (на время, конечно). Приведу показательный пример из жизни в ашраме. Т.к. все ходят в одинаковой белой одежде ("костюм" стоит 150-300руб.), то национальность не сразу видна. Сидел в столовой, напротив меня разговаривают двое русских, обсуждают отсутствующего третьего: "Держался как-то строго, неприступно, но когда понял, что тут есть все для счастливой жизни, расплылся, стал спокойным, блаженным. Mefodiyz 16:08, 23 июля 2011 (UTC)

Вот только, к сожалению, личные впечатления, какие бы они ни были хорошие, вдобавок нигде не опубликованные для Википедии не годятся. Тем более газетные таблоиды. Tempus 03:31, 25 июля 2011 (UTC)

Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания

Г-н Порхачёв! Вы упорно вычеркиваете цитату из: Каскелло А. Кнорре Б.К. Культ Сатья Саи Бабы // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Под ред. М. Бурдо, С.Б. Филатова. Т. III. М., 2005. C. 400—410. Привожу текст 3 абзацев в окружении обсуждаемой фразы

Последователи Саи Бабы склонны обосновывать божественность своего учителя чудесными фактами. Предполагается, что Саи Баба явился на свет в результате непорочного зачатая. Тело его считается радикально отличным от тел всех остальных людей. Многочисленные свидетели указывают, что Сатья способен проходить через щель слегка приотворенной двери, при этом сама дверь не сдвигается ни на миллиметр; что, несмотря на то что Сатья всегда ходит босиком, ступни его ног остаются частыми; что он движется не по самой земле, а примерно в полумиллиметре над ней, что его неоднократно видели одновременно в разных местах в физическом теле, что его рост постоянно меняется, в хотя обычно он ниже среднего, но иногда кажется своем ученикам необыкновенно высоким, что во время интервью он нередко становится моложе лет на двадцать, что в процессе разговора может меняться цвет кожи Сатьи - от обычного серовато-синего или иссиня-черного до белого или вовсе несвойственного людям голубого цвета, а при материализации лингамов лицо его становится красным.

Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские половые органы, которые Сам Баба публично извлекает из своего рта, и вибхути - пепел, изготавливаемый в ашраме Саи Бабы путем одновременного сожжения навоза и сандалового дерева и благословленный Саи Бабой. Этот очень дорогой пепел раздается присутствующим на собрании после завершения пения мантр в небольших количествах, адепты Сам Бабы стремятся, чтобы ни одна крупица его не пропала, поэтому обтирают им лицо и руки, а нередко и проглатывают.

В религии Саи Бабы переплетаются элементы местной индийской и современной западноевропейской культуры. По всей видимости, движение Саи Бабы значительно трансформировалось за время своего существования - если изначально оно было более ориентировано на индийскую, пусть даже отчасти вестернизированную аудиторию, то теперь, безусловно, образ этой религии был бы не полным без учета европейской и американской составляющей.

— Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания с.403-404

Если не устраивает печатный текст, то я могу выслать скан всех страниц этой статьи Бориса Кирилловича Кнорре.

Где сказано, что "мужские половые органы" понимаются в переносном смысле? Стыдно? А не стыдно приводить в цитатах "минет", публиковать прочие гадости?

Поэтому я настаиваю на включении данной цитаты в текст статьи. Mefodiyz 12:44, 14 июля 2011 (UTC)

• Исходя из контекста, если не вырывать фразы, Кнорре делает пояснение к тому чем является лингам. А лингам является, если использовать другое слово, фаллосом, т.е. стилизированным мужским половым органом. Если бы Кнорре написал прямо, что о том, что Саи Баба "рождал" изо рта половой член, или бы употребил какое-то иное синонимичное слово, грубое по своей стилистической окраске, то тогда я ещё мог понять Вас. И мне вообще хотелось бы знать, а как надо было объяснить простым языком чего такое лингам в индийской культуре?! Надо было написать, что Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские фаллос, который Сам Баба публично извлекает из своего рта,?! Так что ли?! Или Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужской половой член, который Сам Баба публично извлекает из своего рта,?! Согласитесь, что если вместо мужские половые органы, которые имеют нейтральную окраску, подставить слова фаллос и половой член, то это уже будет, по меньшей мере публицистический, но никак не научный стиль речи. Так что здесь фраза "мужские половые органы" является лишь пояснением к индискому слову лингам, а не буквальное пояснение, что Саи Баба действительно вынимал изо рта настоящий мужской детородный орган, а не металлическую вещищу по очертаниям напоминающую такой. Касательно Вашего возмущения по поводу использования мной вполне обычного слова минет, если держаться в рамках строгости языка, при пояснении тем обвинений, которые предъявляли Саи Бабе его бывшие последователи. Это нецензурное слово? Нет. Не вполне приятное для упоминания - согласен. Я Вам могу привести статью из академического издания. Вот:

  Минет, а, м. [ фр. minnete кошечка, киска]. Разновидность оральных половых сношений, заключающихся в том, что женщина ртом возбуждает половой член мужчины (обычно до достижения ими оргазма)

  — Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. - 2-е изд., доп. - М.:Рус.яз., 2000. - 856 с. - (Б-ка словарей рус.яз.) ISBN 5-200-02699-7 (С.441)

  И, далее, какие тогда мне, или кому-нибудь другому, использовать слова для перевода фраз вроде выделенной

  Baba would fondle and suck on Sam's penis and get angry because he could not get an erection.

  — Vijay Jung Thapa with Lavina Melwani in New York and Syed Zubair Ahmed in London A God Accused:Cover story: Sai Baba//India Today,December 04, 2000 Issue

  Следует ли писать буквально, как это может предложить Гугл-переводчик "Баба ласкал и сосал член Сэма", или можно ограничиться, без всякого смакования, вполне известными словами минет и оральный секс? Вот то-то же. Tempus 13:57, 14 июля 2011 (UTC)

• Поздравляю, вы проводите ОРИСС! Эти возражения - на страницу под цитатой. Я же не комментирую Ваши тексты - эти комментарии будут Вами названы ОРИСС! Вы требуете ТЕКСТА, сами приводите ТЕКСТЫ (которые, кстати, недоступны в России).
• Об обсужаемом источнике: Статья имеет ДВУХ соавторов, книга имеет ДВУХ редакторов, случайно проскочить текст в такой редакции не мог. Следовательно, речь идет о НАМЕРЕННОМ создании у читателя отвращения к Саи Бабе, само содержание абзаца подтверждает эту мысль. Можете проконсультироваться у лингвистов. Кстати, эту политику проводите и Вы в разделе "критика". А ведь статьи о Саи Бабе на других языках в Википедии гораздо более нейтральны. Моя цитата - ответ на Вашу чрезмерную критику!Mefodiyz 14:26, 14 июля 2011 (UTC)
• Во-первых, никаких возражений под цитатой не будет, ибо и само цитаты в тексте статьи не будет.
  Во-вторых, то что статья имеет двух соавторов, а далее двух редакторов и проч., никак не исключает, что у текста есть единый смысл, который может быть понят только в контексте, если от него не отрывать фразу.
  В-третьих, я ещё раз повторяю, что буквальное понимание фразы лангам -"Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские половые органы, которые Сам Баба публично извлекает из своего рта," означает либо полное отсутствие логического мышления, либо полное незнание такого понятия индийской культуры, как лингам. (Если вот это Лингам#Лингам — фаллос? не изображения, пускай и стилизованные, мужских половых органов, то Барак Обама - это чукча ) Если исходить из этих посылок, то просто смешно само по себе даже представить, чтобы у Саи Бабы, да и у любого другого живого смертного человека такое могло вообще выходить изо рта, потому что это из раздела фантастики. Также хочу заметить, что и, скажем, используемое в психологии слово либидо означающее половое влечение, если воспринимать его с воспалённым воображение во фразе "Фрейд считал либидо - половое влечение одной особи к другой, основным жизненным мотиватором", то можно подумать, что речь идёт не о людях со здоровой сексуальной ориентацией, но ещё о тех у кого в ней большие отклонения. Это притом, что речь идёт о понятийной единице психоанализа, а не о настольной книге извращенца. И человек не знакомый с психоанализом так и поймёт. Но не психолог, как у случае с лингамом всё правильно религиовед, а уж индолог и подавно. Так что не надо выдавать белое за чёрное. Tempus 14:54, 14 июля 2011 (UTC)
• "текста есть единый смысл, который может быть понят только в контексте, если от него не отрывать фразу" Гениально! Теперь посмотрите на свои тексты и уберите цитаты и всякую гадость, причешите текст. Вы обвиняете Саи Бабу в педофилии, в причасности к убийствам на основании ДОМЫСЛОВ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, фантазий. Пичкаете текст всякой гадостью из текстов Когда гадость уж совсем лезет за рамки разумного - в моей цитате, Вы возмущаетесь: "Надо учитывать контекст". Так и вы держитесь приличий. Тем более, что Вы в своем девизе обращаетесь к СОВЕСТИ. Mefodiyz 15:18, 14 июля 2011 (UTC)
• Во-первых, я бы попросил Вас не вырывать текст из контекста, и не искажать смысл сказанного. На какие именно тексте мне следует смотреть? Я все цитаты, если и привожу, то всегда с опорой на контекст.
  Во-вторых, я бы попросил Вас не приписывать лично мне то, чего я здесь не произносил. Я лично не выдвигал против Саи Бабы обвинений в педофилии, в причастности к убийствам и прочее. В-третьих, при описывании нехороших событий из жизни Саи Бабы я подкреплял написанное ссылками на открытые источники, а не занимался простым сочинительством и выдумыванием. Если Вы в состоянии представить контрдоводы всем приведённым мною фактам, ибо это факты, пока не предоставлено АИ их опровергающих, вот тогда и будет смысл делать утверждения о том, что всё написано на основании домыслов, предположений и фантазий. Пока ни одного внятного контрдовода приведено не было ни про статью в India Today, ни про статью в Daily Telegraph, ни про статью в Evening Stardart Magazine, ни про фильм Секретный Свами.
  В-четвёртых, обижаться и возмущаться это Ваше личное право, но вот от нравоучений про совесть, про всеобщую любовь, про то, что нехорошо писать гадости про Саи Бабу я бы Вас попросил воздержаться. Здесь энциклопедия, а не ашрам, и, поэтому, здесь принимаются только ссылки на АИ, а воспевание гимнов и чтение од Саи Бабе. Я уже этого всего восхваления по горло начитался, при работе над статьями про Богородичный центр и ещё одного "пророка" и "гуру" "Архиепископа" Иоанна" (Береславский, Вениамин Яковлевич). Там адепты, чуть не в пляс пускались, пытаясь засунуть в статью как можно больше пафоса, а страницы Обсуждений, аж трещат по швам от количества написанно Вот когда на смену таких вот адептовских признаний в любви и вот такого камикадзевского банзайства, вот тогда и будет спокойное повествование, вот тогда и не будет конфликта интересовTempus 16:07, 14 июля 2011 (UTC)

• "здесь принимаются только ссылки на АИ": Современная религиозная жизнь России - это АИ, а Вы не хотите принять цитаты, т.е АРГУМЕНТА, демонстрирующего некорректность некоторых критических к Саи Бабе текстов, которые считаются безусловными АИ. Вы отказываетесь признавать аргументом чрезмерности и необоснованности обвинений к Саи Бабе наличие соболезнования от МИДа в лице Посла. Его Вы удалили, заявив, что это ОРИСС. Я предъявил текст из АИ - Вы и его отвергли, т.к. "надо исходить из контекста". Обсуждайте тогда в тексте статьи этот пример из АИ - будет смеха и позора. Никаких од о Саи Бабе я не писал, старался быть нейтральным, без всякого пафоса. Вы же собираете всякую муть от Indian Sceptic (об этом издании читайте выше) и пространно ее излагаете. Про любовь на странице Иисуса Христа 9 раз (куда Вы денете Нагорную проповедь?!), Саи Бабы - 13 раз, разница невелика, можно немного сократить, есть повторы. Про другие религиозные направления и секты я ничего сказать не могу. Mefodiyz 17:31, 14 июля 2011 (UTC)
• На самом деле, тот предмет, который изрыгал изо рта Саи Баба и в обычно называется лингамом, правильно называть Хираньягарбха - Золотой Зародыш, плавающий в космических водах и дающий начало жизни. Почему привилось ему название лингам, я не знаю - это ОРИСС Mefodiyz 17:49, 14 июля 2011 (UTC)
• Самая книга - Современная религиозная жизнь России является безусловным АИ. Я это, вообще-то нигде и не отрицал. Это первое. Насчёт того что я отказываюсь "признавать аргументом чрезмерности и необоснованности обвинений к Саи Бабе" слышу первый раз, ибо ни одного контрдовода с Вашей стороны, кроме собственных умозаключений приведено не было, чтобы мне действительно было с чем спорить. Касательно т.н. "соболезнования от МИД в лице посла" я отмечу, что не следует только потому что Александр Кадакин посол России в Индии, и где-то присутствует, полагать, что он там присутствует именно, как посол, а не как гражданин Кадакин. Хотя бы потому что Кадакин очень тесно дружит с рериховскими организациями, имеющими очень дурную славу, несмотря на все свои потуги выглядить хорошими, хотя бы поэтому ещё я не считаю Кадакина независимым АИ, но тем не менее я не возражаю против присутствия этого сообщения в статье, хотя бы потому что ничего лучше Вами не найдено. Да и ещё Вы в какой уже раз приписываете мне то, чего я не делал. Я не удалял сообщение от Кадакина, а лишь изменял наименование источника. Насчёт того что "Я предъявил текст из АИ - Вы и его отвергли, т.к. "надо исходить из контекста".", я ещё раз повторяю, что это исключительно Ваше субъктивное истолкование смысла текста, с которым я не согласен ввиду того, что это не мнение известного учёного опубликованное в надёжном источнике. Так что пора бы уже забыть про эту статью и поискать чего-нибудь поубедительнее. Насчёт восхваления я и не писал лично о Вас, я писал об участнике Soham-Sasha, который, мною описанным выше, как раз и занимается, чем и выдаёт в себе действующего саибабиста. Я привёл этот пример и премер с Береславским и Богородичным центром, чтобы в некоторой степени было понятно, моё упорное несогласие с некоторыми добавлениями, превращающими статью в агитку, потому что ВП:НЕТРИБУНА. Насчёт Indian Sceptic мне честно говоря не очень даже хочется чего-либо обсуждать, потому что про журнал известно, что он издаётся известной в индии организацией скептиков и рационалистов. Обо всё этом очень доходчиво написано в английской Википедии. Если бы это бы был какой-нибудь, именно в таком качестве и признанный, таблоид, то я даже бы и не стал его использовать в статье. Называть содержание этого журнала Вы можете как угодно, но от этого известность никак не страдает. Излагал я лишь, чего было изложено в цитируемом источнике без сочинительства, а вопрос вкуса к изложению событий отношения уже не имеет. И наконец, я совершенно не понял зачем надо было здесь упоминать Нагорную проповедь? Какое отношение Нагорная проповедь имеет к Саи Бабе, кроме может того, что он из нёе позаимствовал некоторые идеи, правда забыв при этом дать точную ссылку на источник? Насчёт Хираньягарбха пока скорее это ОРИСС, потому что не было приведено ни одного АИ в подтверждение. Tempus 19:10, 14 июля 2011 (UTC)

Вернем указания на источники, связанные с предметом статьи

Верните, пожалуйста, удаленные шаблоны, указывающие, что источник может быть аффилирован с организацией Саи Бабы и может не соответствовать ВП:АИ в части требований к независимым вторичным источникам, к источникам религиозных организаций, а также к источникам сторонников маргинальных теорий, для оценки значимости и распространённости которых необходимо использовать независимые источники. --Van Helsing 19:37, 18 июля 2011 (UTC)

• Проще вообще снести эти источники. Tempus 03:07, 19 июля 2011 (UTC)
  • Дык, я бы на КОИ даже не носил. Вообще, ВП:МАРГ и решения АК по таким заявкам, как АК:537 де-факто устанавливают приоритет здравого смысла при отборе источников в подобных статьях. Т.е. даже доктор наук может вылететь в не-АИ при доказанной аффилированности и довольствоваться, разве что, прохождением по значимости при соблюдении ВП:ВЕС. --Van Helsing 07:32, 19 июля 2011 (UTC)
  • Честно говоря, в статье вообще надо посносить все ссылки на аффилированные с Sai Baba International Organization, но пока не представлено никакой более авторитетной замены, а обеднять статью из-за этого не хотелось бы. Вот только Серёга Иваненко пока не вылетал ещё нигде. :-)))) Tempus 07:55, 19 июля 2011 (UTC)