Обсуждение:Церковь в селе Киш

Достоверность

В статье нет источников, подтверждающих приведенную информацию. Поэтому возникают сомнения в достоверности.--Thaleh 10:38, 29 июля 2009 (UTC)

Согласен. Самвел Карапетян не АИ, и представитель ревизионистской исторической школы в Армении. Нужны АИ, что церковь функционировала как армянская. Известно, что Киш имел удинское население, а не армянское. Grandmaster 10:46, 29 июля 2009 (UTC)

Название

Мне казалось, что все богоматери святы. Предлагаю вернуть первоначальное название. --Ghirla ^-трёп- 18:46, 30 июля 2009 (UTC)

Просьба в дальнейшем выносить предложения по переименованию на КПМ. Сейчас эта церковь функционирует как музей, и никакого церковного названия у нее нет. К тому же далеко не факт, что она когда-то называлась именно так, как ее переименовали. Мало ли что Карапетян пишет, нужны серьезные источники. Grandmaster 04:14, 31 июля 2009 (UTC)

• По моему, участник грандмастер не имеет права учавствовать в этом спорном обсуждении согласно итогам суда. Это разве не так? Wik93 17:14, 31 июля 2009 (UTC)

  Нет, не так. Здесь судов нет. А арбитраж установил новые правила для всех, и они относятся к вам и ко мне одинаково. Grandmaster 11:08, 4 августа 2009 (UTC)

Нарушение пункта 3.3 решения по иску 481

Участник Тэлис в качестве АИ подтверждающий албанскую принадлежность церкви Киш без предварительного обсуждения в статье добавляет ссылки на сайт Бакинской епархии:

http://baku.eparhia.ru/history/albania/architrave/

http://www.sedmitza.ru/text/414449.html (оттуда же)

Решение по иску 481, пункт 3.3

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

--Taron Saharyan 15:04, 3 августа 2009 (UTC)

По-вашему, диссертация на соискание ученой степени кандидата богословия Алексия Никонорова и научного руководителя: профессора Б.А.Нелюбова на тему истории христианства Кавказской Албании не сойдет в качестве источника?[1] GNA 601 10:43, 4 августа 2009 (UTC)

Есть решение по иску 481 и в нем пункт 3.3 более чем ЧЕТКО объясняет что может считаться авторитетным а что нет. Я попросил Ильи высказаться.--Taron Saharyan 10:58, 4 августа 2009 (UTC)

• Первое, я дал ссылку на сайт Православное Энциклопедии, которая опубликовала статью Бакинской Епархии. А значит в той ил ииной степени не возражает против приведенныхв ней фактов.

Второе, мнение Бакинской Епархии это достаточно призанное и авторитетное мнение, и это уже обсуждалось. Третье, в этом случае мы уберем вот это

Церковь в различные время функционировала и как армянская апостольская[1], и как грузинская правосланая.

Так ка коснованао на мнении вот этого фальсфикатора Karapetian, Samvel Kish. Research on Armenian Architecture.2009. --Thalys 20:03, 4 августа 2009 (UTC)

• Кроме того, Тарон я подам на Вас жалобу из за ДЕСТ. Вы не обсудив и не представив аргументы против того что было написано, сразу же обвиняете других в нарушении правил.--Thalys 20:03, 4 августа 2009 (UTC)

Лучшая защита нападение , но это вы нарушили 3.3.481 а не я.--Taron Saharyan 20:14, 4 августа 2009 (UTC)

Коллеги, во-первых, прошу не переходить на личности. Во-вторых, согласно решению по иску 481, автоматически авторитетными источниками в данной ситуации не являются ни Самвел Карапетян, ни сайт епархии. Поэтому:

• спорные утверждения из введения я убираю;
• прошу заняться доработкой других разделов статьи, при этом особое внимание обратив на правильное атрибутирование источников.

NBS 20:53, 4 августа 2009 (UTC)

Я не знаю кто поставил ссылку на С. Карапетяна. Я писал про нарушение Тэлисом 3.3.481, так как он добавляет спорные ссылки. Спасибо за своевременное вмешательство.--Taron Saharyan 21:02, 4 августа 2009 (UTC)

• Ну так источник же я поменял, дал ссылку на работу Кузнецова удины, а также исследования норвежских ученых. Кроме того почему оставленно вот это

Церковь в различные время функционировала и как армянская апостольская

Это и есть Карапетяновский ОРИСС.--Thalys 22:04, 4 августа 2009 (UTC)

• Может быть азербйджанцы не будуть продвигать свою политическую пропаганду. Это всё-таки статья о церкви, о её истории, описании. А не о том, кто, где, когда появился.
• ну так не надо и армянскую агитпропаганду здесь приводить, и все будет нормально.--Thalys 14:40, 5 августа 2009 (UTC)

Оригинальное название

Оригинальное название церкви была заменена на Kiş Kilsəsi. Азербайджанское название НИКАКОГО исторического отношения к этой церкви не имеет. Или вы его удаляете, или я вынужден в очередной раз позвать посредника.--Taron Saharyan 19:37, 5 августа 2009 (UTC)

Ныне это музей, и называется именно так. Естественно, официальным может быть только нынешнее название, и оно и должно указываться. Grandmaster 05:00, 6 августа 2009 (UTC)

Оригинальное и официальное название 2 разные вещи. Строка предназначена для написания оригинального (исторического) названия.--Taron Saharyan 11:04, 6 августа 2009 (UTC)

У нас нет АИ по оригинальному названию. Grandmaster 11:08, 6 августа 2009 (UTC)

Церковь веками находилась под юрисдикцией ААЦ, армянское название, как исторический язык веры удин, единственный приемлемый. Несогласны, зовите посредника.--Taron Saharyan 11:16, 6 августа 2009 (UTC)

Какой АИ подтверждает армянское название? Grandmaster 11:53, 6 августа 2009 (UTC)

Церковь находилась в подчинении ААЦ, и армянское название церкви Սուրբ Աստվածածին . Ваше требование привести АИ оцениваю как нарушение ограничении ВП:Не играйте с правилами в частности с правилами и требованиями ВП:АИ.--Taron Saharyan 12:17, 6 августа 2009 (UTC)

Откуда вы знаете, что название церкви именно такое? Укажите ваш источник. Grandmaster 12:27, 6 августа 2009 (UTC)

Писать название церкви на языке ширванских мусульман (назвав это «оригинальным названием»), затем требовать АИ для армянского перевода русского (в Википедии) Святая Богоридица, ничто иное если не нарушение в том числе ВП:НДА. Я просил NBS высказаться.--Taron Saharyan 13:55, 6 августа 2009 (UTC)

Для начала я прошу следующее:

• в статье проставить ссылку на Карапетяна (Samvel Karapetian. Kish), чтобы было чётко видно, какие именно утверждения основаны на этой работе;
• указать со ссылкой на АИ (если вопрос спорный — то сначала на странице обсуждения), до каких пор церковь была действующей, под каким названием, с какого времени там открыт музей и под каким названием.

NBS 14:46, 6 августа 2009 (UTC)

Обращаю внимание, что статья Карапетяна не опубликована в научном издании. Это самостоятельно изданный источник, размещенный на сайте НПО, которую он создал. Grandmaster 04:30, 7 августа 2009 (UTC)

Кроме того, Карапетян вовсе не пишет, что в Х веке церковь называлась Сурб Аствацацин. У него написано совсем другое:

Kish Monastery and the Georgians. It is generally accepted in Georgian historiography that in the 10th century the population of Kish converted to the Georgian Orthodox Church. It is also alleged that between the 10th and 11th centuries, those very people built Sourb Astvatzatzin Church which later turned into the residence of the Georgian bishop, functioning till the 17th century. According to Georgian historians, the Armenian newcomers took possession of the sanctuary only between the 1850s and 60s.

Так называет церковь сам Карапетян. Навряд ли грузины стали бы называть свою церковь армянским именем. Grandmaster 04:42, 7 августа 2009 (UTC)

Текст заголовка

Знаете, а я всё понял. Азербайджанские участники убирают раз за разом слово армянский, григорианство. Как это получилось в первом абзаце, теперь Мовсесе Каганктваци уже не армянский историк, а просто - историк. Wik93 06:27, 8 августа 2009 (UTC)

Принадлежность к определённой Церкви

В источнике нет более сильных утверждений о принадлежности к какой-либо определённой Церкви, чем «It is probably quite safe to assume», что означает предположение хотя и с высокой долей вероятности — но всё же предположение. В связи с этим я считаю необходимым убрать упоминание об этой принадлежности из введения, убрать раздел «См. также» и все навигационные шаблоны и категории, относящие к определённой Церкви.

Кроме того, я считаю для правильной атрибуции высказывания принципиально важным отметить издание, которому оно было сделано — Azerbaijan International. NBS 13:27, 17 августа 2009 (UTC)

Согласен. Grandmaster 15:58, 17 августа 2009 (UTC)

Ещё раз. Wiki93, покажите, где вы в источнике нашли вывод о принадлежности данной церкви к ААЦ? Interfase, по поводу Категория:Церкви Кавказской Албании я уже писал раньше. Если у вас есть какие-то аргументы, высказывайте на этой странице. NBS 08:33, 18 августа 2009 (UTC)

Сайт pravoslavie.ru

Указан АИ, на сайте pravoslavie.ru написано, что храм албанский. Если вас чт-то не устраивает, обращайтесь к посредникам.--Interfase 05:54, 21 августа 2009 (UTC)

Сайт не нейтральный, не АИ. Автоматически АИ - АИ выпущенный на территории западной европы и др.Apserus 08:22, 21 августа 2009 (UTC)

Я убрал утверждение со ссылкой на pravoslavie.ru. Этот сайт, возможно, авторитетен в вопросах богословия — но уж никак не в вопросах истории (что видно даже из методологического подхода: норвежский учёный предполагает историческую принадлежность храма, обосновывая это предположение результатами научных исследований — для создателей же данного сайта это истина, ни в каких обоснованиях не нуждающаяся). NBS 11:14, 21 августа 2009 (UTC)

Правильно сделали. Сайт, который утверждает "Примечательно, что национальным героем, воспетым в песнях, поэмах и прозе, является христианин Бабек, руководитель народно-освободительного движения, противостоявший арабским захватчикам в течение 20 лет, на протяжении которых халифат терпел череду страшных поражений" годится только Зинаиде в печку. Divot 21:11, 22 августа 2009 (UTC)

Шаблоны н'Курсивное начертание'ад статьёй

Сейчас на статье стоят шаблоны {{нет источников}} и {{достоверность}} — при этом запросы на источники давно уже отсутствуют. Коллеги, может быть, шаблоны уже давно устарели? NBS 18:00, 23 сентября 2009 (UTC)

Я считаю, что устарели. Grandmaster 05:44, 24 сентября 2009 (UTC)

Других мнений не поступило — убираю шаблоны. NBS 17:00, 29 сентября 2009 (UTC)

Датировка постройки

Если есть обснованные сомнения в датировке нынешней постройки (по современному состоянию науки, XII век), следует приводить научные мнения, а не пастить википедийные шаблоны. Суть энциклопедического знания - отражать нынешний status quo, помните об этом. Olorulus 07:49, 8 сентября 2010 (UTC)

Авторитетность источника

В Обсуждение:Медицина в Азербайджане ставился конкретный вопрос: «Betty Blair, не историк, редактор журнала „Azerbaijan International“, называет … Может ли считатся ее мнение авторитетным?» — на него и был дан ответ о неавторитетности источника. В данном случае статья (на которой основаны все 3 абзаца раздела) принадлежит норвежскому археологу Ph.D Бьернару Стурфиелу. Если нет каких-нибудь оснований для утверждений, что журнал искажает высказывания своих авторов, то я не вижу никаких оснований сомневаться в авторитетности источника. NBS 08:45, 8 сентября 2010 (UTC)

Чо за хрень?

В раздел Исследования вообще написана какая-то неадекватная информация: то Грузинская Православная Церковь названа диофизитской, то армяне или удины названы монофизитами. Такая информация не заслуживает уважения, хотя бы потому что она абсурдна: и то и другое является ересью (и несторианство и евтихианство), и то и другое осуждено как ересь обеими Церквями. Информация ссылается на источник, который по идее авторитетен, но при этом информация явно неадекватная. Либо автор должен изменить раздел, чтобы в нем не было подобных ляпов, либо я удалю эту его часть. С ув. --__Melik__ 21:15, 16 мая 2011 (UTC)

Есть источник, есть мнение, в чем проблема? Ищите противоречащие ему источники. --89.178.54.114 07:31, 5 июня 2011 (UTC)

В источниках указана ложная информация, что ставит под сомнение вопрос авторитености автора - убедиться в этом очень легко, достаточно поинтересоваться вопросом исповедуемой христологии в указанных Церквях. --__Melik__ 10:38, 5 июня 2011 (UTC)

Если все так просто, то найдите АИ. Вы же знаете как устроена Википедия. --89.178.54.114 14:24, 5 июня 2011 (UTC)

АИ указывающие что? Я не собираюсь приводить АИ, опровергающие абсурдную информацию. Если есть желание, ищите посредника, в текущем виде информация ложная и противоречащая объективной информации - есть желание, опровергайте, либо переписывайте. --__Melik__ 13:27, 7 июня 2011 (UTC)

Для начала напишите свои опровержения в каком-нибудь академическом журнале, там же докажите ложность и абсурдность высказываний Бьернара Стурфиела, затем же приводите их сюда. В другом случае, если вы не имеете научной степени богослова и проч. наук, вам рекомендуется найти работы авторитетных ученых, подтверждающие наличие противоречия. А так рассуждения Бьернара или ваши - не равнозначны. С уважением, GNA 601 13:43, 7 июня 2011 (UTC)

АИ указывающие что? Я не собираюсь приводить АИ, опровергающие абсурдную информацию. Если есть желание, ищите посредника, в текущем виде информация ложная и противоречащая объективной информации - есть желание, опровергайте, либо переписывайте. --__Melik__ 13:27, 7 июня 2011 (UTC)

Участник GNA 601 не ответил на мой вопрос на его СО, и не указал, где был обсужден вопрос, как он утверждает. --__Melik__ 13:45, 7 июня 2011 (UTC)

Про христологию церквей читайте здесь, а конкретно эти два пункта:

1. Обе семьи единодушны в осуждении ереси Евтихия. Также обе семьи исповедуют, что Логос, Второе Лицо Святой Троицы, от Отца рожденный прежде всех век и единосущный Отцу, воплотился и был рожден от Приснодевы Марии Богородицы, что Он единосущен нам, совершенный Человек душой, телом и умом (nous); что Он был распят, умер, был погребен и воскрес в третий день, взошел к Небесному Отцу, где восседает одесную Отца как Господь всего Творения. На Пятидесятницу Он через сошествие Св. Духа показал Церковь как Свое Тело. Мы ожидаем Его нового пришествия в полноте Его славы, как это сказано в Писаниях.

2. Обе семьи осуждают ересь Нестория и криптонесторианина Феодорита Кирского. Они согласны, что недостаточно сказать лишь, что Христос единосущен Отцу и нам, естеством Бог и естеством человек, но необходимо также утверждать, что Логос, Бог естеством, стал естеством Человеком через Свое воплощение по исполнении времен.

--__Melik__ 13:52, 7 июня 2011 (UTC)

Албанская церковь

• Ямпольский и переводы Кагантваци в Баку - не АИ.
• В Энциклопедии ислама только сказано "The Albanians were very early converted by the Armenians and according to the Armenian legend the church of Gish (now Kish.) was built by Elishe, a disciple of the Apostle Thaddeus.", тут нет ничего подтверждающего "Ранее церковь функционировала как часть Албанской Апостольской Церкви[".
• В статье указано со ссылкой на Сторфела что изначально это была диафизитская церковь, в то же время в преамбуле со ссылкой на него же сказано "Ранее церковь функционировала как часть Албанской Апостольской Церкви". Когда "ранее"? С какого периода? Приводите это в теле статьи, а не в преамбуле. Divot 09:30, 1 сентября 2011 (UTC)

Можно узнать почему Wegge Born, Крымский, Ямпольский, изданные задолго до конфликта в 1938 и 57 гг. не АИ? GNA 601 10:10, 1 сентября 2011 (UTC)

Ямпольский подвергался критике за "албанизацию" армян. Что касается остальных, процитируйте что они говорят и по какому периоду. И потом, наверное следуеттотдавать приоритет современным исследованиям.Divot 11:36, 1 сентября 2011 (UTC)

Если не секрет, можно ли узнать где он подвергался критике, у Шнирельмана я такое не помню. GNA 601 11:56, 1 сентября 2011 (UTC)

Вы хочите цитаты? Их есть у меня (в смысле у Шнирельмана).

• Иными словами, происхождение азербайджанцев от оседлого населения древней Мидии было санкционировано азербайджанскими властями; и ученым оставалось лишь заняться обоснованием этой идеи (Климов и др., 1940. С. 68, 70; Ямпольский, 1952. С. 164-165; Исмаилов, 1954; Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 34, 39-40).
• Ямпольский стал изображать Бабека народным героем; он с гордостью отмечал, что Бабек родился в Азербайджане, однако ни словом не упоминал о том, что тот говорил только по-персидски. Он сходу отвергал любой намек на то, что Бабек и его сподвижники могли отстаивать зороастрийские ценности, но зато, не утруждая себя аргументами, пытался сделать их защитниками суфизма (Ямпольский, 1941). Такое радикальное переосмысление роли Бабека привело к тому, что уже в наши годы отдельные азербайджанские авторы стали называть его "великим полководцем Бабеком Хуррамитом" и начинать с него список исторических деятелей азербайджанского народа
• В развитии взглядов Ямпольского надо различать два периода, граница между которыми приходилась на середину 1960-х гг. В первый период его главной задачей было, во-первых, обосновать древнее единство населения Азербайджана, а во-вторых, строго обособить его от соседей, главным образом, иранцев и армян. Во второй период он все более настойчиво настаивал на исконности тюркского языка в регионе. Ямпольский не был лингвистом, но в центре его построений постоянно находились древние названия и проблемы языка. Не владея научной методикой работы с ними, он делал ставку на свои национальные чувства и решал спорные вопросы, опираясь, прежде всего, на азербайджанский патриотизм. О его методике говорит тот факт, что имя Атропат он трактовал как нарицательное и, не имея никаких серьезных оснований, пытался доказывать его связь с зороастрийским жреческим сословием. Соответственно название "Азербайджан" он переводил как "место бога огня" и в то же время всеми силами стремился оторвать его от иранского языка

Ну, там много чего есть, например в главе "ПОИСКИ НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ". Есть также критика у Румянцева о роли Ямпольского в азербайджанизации Бабека. Divot 16:54, 1 сентября 2011 (UTC)

Вы же говорили, что Ямпольский подвергся критике за "албанизацию армян", а приводите цитату из критики о Бабеке. Статья же не о Бабеке с ним-то итак все ясно. GNA 601 10:50, 2 сентября 2011 (UTC)

Вы все приведенные примеры прочитали? Divot 11:04, 2 сентября 2011 (UTC)

Если из приведенных вами примеров, то да. GNA 601 16:28, 2 сентября 2011 (UTC)

Но там ведь не только о Бабеке. И посмотрите главу "ПОИСКИ НОВОЙ КОНЦЕПЦИИ" у Шнирельмана. Divot 17:12, 2 сентября 2011 (UTC)

Церковь в селе Киш

"Согласно армянскому историку Мовсесу Каганкатваци"?! Мовсесу Каганкатваци армянский историк ?! Он же автор "ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК"! Если он историк албанский, почему вы считаете его армянским историком? Айдин Мамедов 18:28, 16 сентября 2011 (UTC)

Первоисточники без оценки вторичным

А где написано об этом?

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению.

— Википедия:Авторитетные источники

. Айдин Мамедов 23:20, 07 октября 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". Кроме того, посредниками неоднократно принималось решение о недопустимости использования первичных источников в статьях А-А тематики.

Также обращаю ваше внимание на ВП:КОНСЕНСУС - если ваша правка вызвала возражение, то не следует возвращать её до консенсуса с оппонентами или решения посредников.

Также ознакомьтесь в решением по иску 481, особенно в части 3.1, 3.4

Поскольку вы нарушили эти правила настоятельно рекомендую вам откатить вашу правку во избежание дальнейших блокировок.Divot 00:06, 7 октября 2011 (UTC)

Особенно в части 3.1 ?! А там речь идет о "вандализма"! Как Вы считаете, я занимаюсь вандализмом?! У вас есть доказательства? Айдин Мамедов 00:20, 08 октября 2011 (UTC)

• Я не прочитал то что написано. Да Вы правы! А теперь что мне делать?

Айдин Мамедов 1:20, 08 октября 2011 (UTC)

Убрать те первоисточники которые вы привели в статью. Проще всего откатить правку. Divot 01:35, 7 октября 2011 (UTC)

А это Вам надо? Ну тут то как раз сомнительного ничего нет, тем более что, по правилам Википедии:

"В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте".

— ВП:АИ

.

Айдин Мамедов 4:40, 07 октября 2011 (UTC)

Здравствуйте, я — один из посредников по армяно азербайджанской (АА) тематике. Я пока отменила Вашу правку, поскольку:

а) извините, но в ней очень много орфографических ошибок.

б) в ней есть внутренние противоречия — если христиан не было, откуда церковь? Victoria 07:21, 7 октября 2011 (UTC)

Здравствуйте.

a) Мы поправим орфографические ошибки.

б) Р.Б.Эфендиев тоже отмечает, что церковь осталась от апостолов. А что касается христиан, они просто приняли ислам, например, мой прадед был там священником до 1444 года после его сын принял ислам. С уважением, Айдин Мамедов 15:55, 08 октября 2011 (UTC)

Извините, у меня тоже имеется вопрос, здесь написано что "Согласно армянскому историку Мовсесу Каганкатваци" ...; мы Азербайджанцы считаем себя потомками албанцев и не просто считаем а как вам известно, это является официальной версией. Почему вы говорите что автор «Истории страны Алуанк» является армянским историком? Если человек написал историю Албании, это уже значит что он албанский историк. И хочу пояснить о том, не доказано, что Мовсесу Каганкатваци является автором «Истории страны Алуанк». На мой взгляд вместо "Согласно армянскому историку Мовсесу Каганкатваци" должно быть написано "Согласно «Истории страны Алуанк» ". Айдин Мамедов 15:10, 09 октября 2011 (UTC)

Если Каждан или Успенский писали "Историю Византии", это вовсе не значит что они византийские историки. Так что Каганкатваци вполне армянский историк, что б там не говорила азербайджанская пропаганда. Divot 22:04, 9 октября 2011 (UTC)

Во-первых, речь идет о том, не доказано, что Мовсес Каганкатваци является автором «Истории страны Алуанк».

Во-вторых, Каждан или Успенский были русскими, они жили в России а не в Византии; а Мовсес Каганкатваци жил в Албании и он не не армянин.

В-третьих, Вы можете объяснить, почему Мовсес Каганкатваци не может считаться албанским историком?!

Айдин Мамедов 23:55, 09 октября 2011 (UTC)

Во-первых, для обсуждаемого вопроса неважно, был ли он автор или нет?

Во-вторых, Каждан не русский, не выдумывайте. В Албании могут жить, и жили в то время, армяне.

Ну и в-третьих, Каганкатваци может считаться албанским историком, в то же время являясь и армянским историком, поскольку Албания тогда была арменизирована, сам он писал на армянском и мыслил себя армянином. Divot 07:16, 10 октября 2011 (UTC)

1."...Для обсуждаемого вопроса неважно, был ли он автор или нет? - Как не важно? Если он не автор и это спорно, почему его имя там оставляем?

2"...В Албании могут жить, и жили в то время, армяне; (3.)"...Албания тогда была арменизирована" - Какая разница если албанцы армяни, то значит албанский историк и армянский историк одинаковы, тогда почему армяни против того чтобы Каганкатваци был албанским историком?--Айдин Мамедов 23:40, 10 октября 2011 (UTC)

Если вам хочется, напишите в сноске что автор либо он, либо армянский историк Дасхуранци.

А вот чтобы не путать таких читателей как вы, воспитанных на азербайджанской пропаганде. Чтобы они точно понимали кто он такой. Divot 02:13, 11 октября 2011 (UTC)

"Чтобы они точно понимали кто он такой" - существуют статьи: Мовсес Каганкатваци, где написано о том что : "Иногда Каганкатваци называют «албанским историком»", это спорный вопрос, поэтому я предлогал выше, что "на мой взгляд вместо "Согласно армянскому историку Мовсесу Каганкатваци" должно быть написано "Согласно «Истории страны Алуанк»". --Айдин Мамедов 04:55 11 октября 2011 (UTC)

Это не спорный вопрос, читайте что там дальше написано. Divot 08:00, 11 октября 2011 (UTC)

Это очень спорный вопрос, Вы тоже читайте, что там ещё дальше написано: Обсуждение:Мовсес Каганкатваци. Вы прочитайте эту же статью английской версии если бы он был бы армянским историком то и в английской статье было бы это указано но там такова нет., , см. ёщо >>... --Айдин Мамедов 17:30 11 октября 2011 (UTC)

Пожалуйста, не нарушайте в аргументации ВП:НЕТРИБУНА — в статьи не должна включаться информация только для того, чтобы перевоспитать жертв пропаганды (и не важно чьей); если есть другие аргументы для обязательного указания, чей историк был Мовсес Каганкатваци, то самое время их привести. NBS 21:51, 11 октября 2011 (UTC)

Аргументы самые простые, Каганктваци, будучи армянином, описывал историю с армянской точки зрения, и тут принципиально важно что он не называет эту церковь армянской. Далее по тексту читаем что грузинский летописец описывает это как грузинскую церковь (вероятно речь о Картлис цховреба, попробую уточнить). В те времена конфессиональная принадлежность летописца имела важное значение, поскольку он же рассказывает не события, современником которых являлся, а принятую в те времена церковную историю. Divot 22:03, 11 октября 2011 (UTC)

Чтобы не оставалось сомнений. Энциклопедия Ислама, том. IX (Brill, 1997). Стр. 253, статья "SHAKKl". Читаем: "The Albanians were very early converted by the Armenians and, according to the Armenian legend, the church of Gish (now Kish) was built by Elishe, a disciple of the Apostle Thaddeus". Как видите, конфессиональная приписка легенды отдельно оговаривается. Divot 22:30, 11 октября 2011 (UTC)

Моисей Каланкатуйский не армянский автор, он себя таковым не называл, прочитайте самого Каланкатуйского у него везде восхваляется свой край Алуанк, Албания.

... указание документа 1310-го года о существовани здес грузинских церквей и монастырей: ...в Киш-Нухе - богородицы, в Варташене - святого Ильи (вспомним вышеуказанное "провославие" варташенских удинов)... Религиозным центром етого края было Гишское епископство, которое в церковной иерархии феодальной Грузии занимало 35-ое место и глава которого, епископ Гишели, был "пастырем Елисени (Белоканский, Закатальский и Кахский р-ны Аз.ССР -Д.М), Цукети (Русульский и Ахтинский р-ны Дагестанской АССР-Д.М) и Шакихи (древний Шаки) (КЦ.IV, 539)

— Д.Л.Мусхелешвили. Из истографической географии восточой Грузии, (Шаки и Гогорена), Тбилиси, 1982, стр.66

--Айдин Мамедов 23:00 11 октября 2011 (UTC)

Не вижу смысла продолжать дискуссию. Настоятельно рекомендую к прочтению статью Фальсификация истории в Азербайджане. Divot 23:25, 11 октября 2011 (UTC)

Сведения о народах Кавказа (1404 г.); ДАГЕСТАН. ЛЕЗГИ. АЛБАНИЯ.

(глава 12)

Следуя на восток, за пределами этой страны можно найти много других народов различных вероисповеданий прежде чем достигнешь Каспийского моря, города Железных ворот, который есть Шаки.

Это — прекрасная страна, плодородная, весьма богатая водой, хлебом, животными, шелком и рисом. Их масло, добываемое из орехов, удовлетворяет потребности как в кулинарии, так и в освещении. Однако страна одинаково не полезна для здоровья, кроме того, жители страдают от скопления газов в кишечнике и слабы здоровьем, а чужеземцы здесь долго жить не могут.

Власть здесь в руках сарацинов. Здесь живут также грузины, сарацины, даргинцы и лезгины. Между этой местностью и горами обитают две народности: встречаются лакцы и даргинцы. В северной части страны расположены высокие горы, тянущиеся до самого Каспийского или Бакинского моря.

Как я уже упоминал, на равнине и у подножья гор проживают различные народности и каждая имеет собственный язык. В своей религии они также следуют грузинам, но кроме уже упомянутых, они имеют несколько своих собственных церемонии. К востоку от этой земли живут лезгины. Они имеют свой собственный язык. Они живут в горах и здесь все еще видны стены, построенные Александром Великим для того, чтобы отгородиться от народов гога и магога.

[26] Город, находящийся между Каспийским морем и горами, и именуемый Железными Воротами, также находится вблизи. Место это представляет собой чрезвычайно узкий проход, и ни одна душа не сможет пройти через него без знакомства с ним и без согласия правителя этой земли. Он разделяет всю Татарию на две части, и ни один живой не сможет пройти горы или море ни в каком другом месте, а только через этот проход. По этой причине его по-персидски зовут Дербенд, что означает проходные ворота или закрытые ворота.

Схоластик Магистр упоминает об этом как о предположении. Однако современники рассматривают эти вещи как правдивые и даже покажут вам стену и расскажут, как Александр заключил их здесь и что никто не может проникнуть к ним и никто не сможет выйти от них. Ни одна живая душа не знает ничего относительно их жизни и обычаев. Однако некоторые люди добирались до них и делали какие-то умозаключения, рассказывая множество удивительных историй относительно их жизни. Например, что они не имеют соли и поэтому они приходят к проходу, где их соседи дают им соль, а взамен они оставляют здесь своих животных или гонят их в это самое место. Обмен осуществляется без единого произнесенного слова .

Жизнь этих лезгин регулируется кажется всеми существующими законами. Некоторые из них следуют за сарацинами, другие — за грузинами, а некоторые — за христианами. Они очень быстро ходят и являются прекрасными стрелками. Тимур-ленг сделал попытку проникнуть в эти горы, в эту их страну, имея под рукой сто тысяч вооруженных людей. Но они встретили армию перед густым лесом и нанесли им такие потери, что Тимур-ленг приказал отступить. И когда этот владетель задумал пройти Железные Ворота, то он понял, что он сможет подчинить себе эту страну прежде всего только мирным путем, чтобы уже затем вторгнуться в Великую Татарию.

Я мог бы рассказать еще больше об этих горах и их обитателях, но мы теперь удовлетворимся этими краткими сообщениями, иначе мы не закончим полностью весь рассказ.

— [ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС. КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА (LIBELLUS DE NOTATIA ORBIS)Сведения о народах Кавказа (1404 г.). Баку. Элм. 1979]

Айдин Мамедов 23:20 11 октября 2011 (UTC)

текст - Буниятов З. М. 1979. Сходите на статью о Буниятове, узнаете много интересного. Divot 23:47, 11 октября 2011 (UTC)

Об этом там ничего не пишется, значит, все в порядке! Айдин Мамедов 00:45 12 октября 2011 (UTC)

Проживающие вокруг Киша являлись провославными татарами!

ИЗЛОЖЕНИЕ О ПРЕВРАЩЕНИИ ЭТОГО МУЧЕНИЯ В ВОДУ И ПЛАМЯ И О ВЛИВАНИИ ИХ В ЗЕМЛИ ГРУЗИИ И НА ГОРОДА ХРИСТИАН

Потом Темур, пока не бросил якорь на города Грузии, продолжал бурлить и бушевать своим бездонным морем (войском). Грузины являлись племенем, которые молились Масиху (Иисусу), хотя их земли не были просторными, однако они оборонялись посредством своих крепостей и цитаделей, ложбин и пещер, гор и скал, вершин и гребней [гор]. Каждый из этих обиталищ стал более мятежнее, чем уговоры человека с хорошим характером стать скрягой.

Одним из тех городов был Тифлис, которого завладел Темур, а города Тарабзун и Абхос были достойны быть столицей. Эти места оказали сопротивление Темуру и не отдали ему свои бразды правления. Тогда Темур окружил и стал проявлять с ними ссоры и конфликты. Одним из тех мест была пещера, двери которой были посредине высокой гребне горы. Эта пещера была вне опасности и спокойна от бед...

Из таких крепостей была ещё одна крепость, полностью соответствующая своему назначению и имени. В связи с её расположением на высоте, при её взятии нельзя употреблять связывающие слова "айт" и "лаалла" ("возможно", "если бы"). Потому что, как утверждают люди, её имя "приди, посмотри, возвращайся" (Гелярсан-Гёрарсан; в книге изданой в Иране название крепости было написано на азербайджанском языке: азерб. Gəl-Gör-Get /(گل گور گت), см.:перс. تاليف: ابن عربشاه، زندگانى شگفت آور تيمور(ترجمهء كتاب عجايب المقدور فى اخبار تيمور، ترجمه: محمد على نجاتى)، طهران –١٢٣٩‎- Айдин Мамедов ), то есть "таол", "унзур" и "иржаъ", смысл этих слов, люди, пришедшие сюда, кроме обозрения ничего не смогут добиться. Его три стороны были воздвигнуты на горных вершинах окружающих эту крепость, как будто флаг над горами. В четвёртой стороне была узкая труднопроходимая дорога. Эта дорога, после разнообразных труднопроходимых извилин, соединяется со скалами и приводит к воротам той крепости. [Дорога] соединяется [с крепостью] посредством моста [над пропастью]. Если поднять этот мост, то про [203] ход закрывается полностью и никакого доступа [больше нет] к крепости...

ИЗЛОЖЕНИЕ О ПРИЧИНЕ ВЗЯТИЯ ЭТОЙ НЕПРИСТУПНОЙ КРЕПОСТИ И СМЫСЛ ОБ ОДНОМ ИНТЕРЕСНОМ ДЕЛЕ, ПРОИСШЕДШЕМ В ЭТОМ ПРОМЕЖУТКЕ [ВРЕМЕНИ]...

ИЗЛОЖЕНИЕ О ПРОСЬБЕ ГРУЗИН ЧЕРЕЗ СВОЕГО СОСЕДА ШИРВАНСКОГО ХAКИМА ШЕЙХ ИБРАГИМА ПОЩАДЫ У ТЕМУРА

Потом грузины, исправив свою безнадёжность, восстановив свою предприимчивость, чтобы не расширилась дыра, сначала заштопали и, чтобы не оборвалась жизнедеятельность, связали. Потом они, восклицая "пощады", "пощады!", обратились с просьбой о помощи своему спасителю хакиму Ширвана Шейх Ибрагиму и бросили в его предприимчивые руки свои пожелания. Хотя он был и иноверцем, они согласились, чтобы он стал имамом для их общества. В этом важном деле они сочли целесообразным, чтобы тот стал для них хатибом (представителем). Его посредничество, независимо от сухости или влажности его посредничества, для себя они сочли это сладким...

В результате, Шейх Ибрагим явился на приём к Темуру, поцеловал землю возле него и отдал почести, как и при великих хисравских падишахах, поздравив его, держал себя как в положении маленького мамлюка. Потом, вежливо попросив к обращению, очень любезно стал ожидать. После одобрительного знака Темура, он сказал: "Общее помилование Мавлана Амира, неимоверное милосердие к бедным и неимущим, благодарностям заботливой владыки, осмелился твой раб высказать некоторые слова, накопившиеся в душе. Да будет слава всевышнему Богу - согласно цели распоряжения желания достигается непрерывность. Друг удивляется, а враг разоряется. Авторитет Мавлана Амира на Востоке и Севере таков, что он освобождён от подготовки к войне и сражению. Также, при помощи Бога число войск в большой степени, среди них пленные, количество людей в тяжёлом состоянии бесчисленное множество, в частности, общество татар, которым счастье показало им спину и это общество обрело место в аду. Им принёс холод и урон, рисунок [их] счастья, приготовившись, стоит между "тард" ("неуверенность") и "акс" ("обратно", "противоположность"). Если дело будет так продолжаться, то толстая [вещь] становится тонким, а тонкая [вещь] уничтожается, великая [вещь] становится хрупким, а хрупкая [вещь] превращается в муку (порошок). Не только это государство, но и другие страны континента не могут быть крепкими без твоего повеления; ихние аморальные начальники увидели у Мавлана Амира, как можно быть милосердным и благородным по отношению к своим мамлюкам. В результате, по обычаю соседа, ваши рабы бросили себя [предо мною]. Как будто беспомощный бедняк перед всевышним и богачом просит подаяние, они стали надеяться на славную милостыню мавланы (Амира Темура). В любое время, когда Мавлана издаст указ о покорности, все ваши рабы и каждый из этого общества примет его к исполнению. Они примут с большой почестью и достойно его высокопоставленных эмиров. Если же желание (Амира Темура) собрать имущество и богатство, то ваш раб готов исполнить его. Кроме милостыни Мавлана Амира может ли быть имущество и богатство у раба? Целью высказанных слов вашего раба - поднять тяжесть беды обоих сторон и облегчить тяжёлое дело и защищать интересы своего войска и исполнить высказывание пророка алайхиссалама "Постоянно [208] Джабраил рекомендует мне быть в (хорошем) отношении". Неужели высокие и великие, уважаемые и прекрасные подвластные мавланы оставят без надежды планы этого раба!"

Темур согласился на его просьбу и потребовал принести большое количество имущества и богатства, ему было безразлично, откуда возьмут их, у них ли или же у него самого (Шейх Ибрагима).

Шейх Ибрагим сказал: "Я гарант на это" и доставил в казну Темура требуемое количество богатства вполне. Потом Темур отбыл оттуда и прозимовал в Карабахе. Это произошло в 806 (июль,1403 - июнь,1404) году.

— Ибн Арабшах. История амира Темура. Ташкент. Институт истории народов Средней Азии имени Махпират. 2007

Айдин Мамедов 20:05 12 октября 2011 (UTC)

1824 году в Шекинской провинции была проведена первач перепись населения. Все мусульмане были записанны как татары, григоряне как армяне, а проваславные как грузины. Айдин Мамедов 01:15 13 октября 2011 (UTC)

Коллега, согласно правилам Википедии мы основываемся на вторичных источниках (см. ВП:АИ). Поэтому я настоятельно рекомендую вам не приводить пространные цитаты из средневековых летописцев, а тем более делать какие-то выводы. Также не рекомендую приводить здесь подробные обоснования из азербайджанских книг, они не проходят согласно решению по иску 481. Divot 20:00, 12 октября 2011 (UTC)

Коллега,

во-первых, согласно правилам Википедии:

"В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте".

— ВП:АИ

;

Во-вторых, книга издана в Узбекистане...

ИСТОРИЯ ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНАЯ ПРО СВЯТОГО МЕСРОПА И СОРАТНИКОВ ЕГО

После мученической кончины Григориса, католикоса Алуанка, варварские племена Восточного края вновь погрузились в идолопоклонство и, совершая поклонение в капищах, начали гонения против христиан. Один из прежних вардапетов попечением Святого Духа создал алфавиты [письмена] для трех народов – армян, алуанцев и иверов. После того отправился он в святой Иерусалим на паломничество. Оттуда он вернулся со своими учениками, имея при себе позолоченный серебряный крест, в который помещена была частица креста Господня. Вернувшись в Армению, он отправился в Восточный край, в гавар Ути. Здесь они стали жить близ местечка Гис, на болотистом, сплошь покрытом мхом месте. Он возобновил и укрепил веру христианскую, распространив проповедование Евангелия в гаваре Ути, в Алуанке, в Лпинке, в Каспии, до ворот Чора, а также среди других племен, плененных [в свое время] Александром Македонским, который привел и поселил их близ великой Кавказской горы, – гаргаров и камичиков-ефталитов. Обратил их в веру [христианскую], обучил порядкам богопочитания, которому они были обучены прежде, но к тому времени позабыли. В то же время он стал превосходным проповедником и апостолом для диких племен горцев, живущих у подножья гор, которым он на их же языке объяснял и знакомил [со Святым Писанием]. Вернувшись оттуда, он пришел и стал жить на болотах, скрываясь от угроз лютых князей. Отсюда, где он жил тайно и безопасно, день за днем он укреплял Божью церковь. Однако дух заблуждения подстрекал умы озверелых насильников, которые в ярости торопились погубить их. А блаженный Маштоц, предупрежденный Святым Духом, поспешно вырыл яму, взял божественное сокровище, т. е. [частицу] креста Господня и, вложив в ларчик, закрыл в подземном покоище. Затем, вместе с преданными и единоверными учениками [Маштоц] предался молитвам и мольбам, после чего они разделились на две группы: одна из них решила пойти в гавары, и, пройдя через многие земли, проповедовала веру [христианскую]. Но сонм, оставшийся при покоище креста, спустя некоторое время, удостоился венца мученичества. И на месте их мученичества явились светлые знамения и изумительные чудеса. Неверные, увидя [эти знамения], повторяющиеся много раз, и узнав, что это знамения от Бога великого, все уверовали [в Бога] и все вместе приняли крещение. Один из новообращенных, много раз видевший эти знамения, построил глинобитную квадратную часовню над подземным покоищем Креста и из досок приготовив раку, собрал в ней мощи [мучеников] и, дав себе обет, ежегодно служил поминовение. Многие [больные] получали исцеление и еще больше покорялись и укреплялись в вере. Там, над покоищем Креста, основали церковь Божью, которую сейчас называют Старой Церковью местечка Гис. Впоследствии, спустя длительное время, один из знатных людей – князь Вараз-Перож из рода Араншаhиков – решил обновить Старую Церковь, но не мог сломать кирпичную кладку вершины купола, ибо под ним покоились Крест Господен и мощи мучеников.

— ИСТОРИИ СТРАНЫ АЛУАНК, КНИГА ПЕРВАЯ, ГЛАВА XXVII (Перевод с древнеармянского Ш.В.Смбатяна)

ИМЕНА hАИРАПЕТОВ АЛУАНКА, ГОДЫ И ДЕЯНИЯ ИХ

...Владыка Елиазар – лет шесть, из епископии Шаки. Это он обрел Святой Крест, зарытый Месропом в селе Гис, и, взяв частицу того животворного древа, вложил в [ларчик] стоимостью в сто двадцать золотых даhеканов, начертав на нем: «Сие принадлежит Елиазару». Он и установил праздновать в Гисе день [обретения] Креста...

— ИСТОРИИ СТРАНЫ АЛУАНК, КНИГА ТРЕТЬЯ, ГЛАВА XXIV (Перевод с древнеармянского Ш.В.Смбатяна)

Айдин Мамедов 04:45 13 октября 2011 (UTC)

Не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Вы не хотите понимать правила Википедии. Divot 09:12, 13 октября 2011 (UTC)

Дополнительная информация

Вернувшись в Армению, он отправился в Восточный край, в гавар Ути. Здесь они стали жить близ местечка Гис, на болотистом, сплошь покрытом мхом месте. Он возобновил и укрепил веру христианскую, распространив проповедование Евангелия в гаваре Ути, в Алуанке, в Лпинке, в Каспии, до ворот Чора, а также среди других племен, плененных [в свое время] Александром Македонским, который привел и поселил их близ великой Кавказской горы, – гаргаров и камичиков-ефталитов. Обратил их в веру [христианскую], обучил порядкам богопочитания, которому они были обучены прежде, но к тому времени позабыли...

Один из новообращенных, много раз видевший эти знамения, построил глинобитную квадратную часовню над подземным покоищем Креста и из досок приготовив раку, собрал в ней мощи [мучеников] и, дав себе обет, ежегодно служил поминовение. Многие [больные] получали исцеление и еще больше покорялись и укреплялись в вере. Там, над покоищем Креста, основали церковь Божью, которую сейчас называют Старой Церковью местечка Гис. Впоследствии, спустя длительное время, один из знатных людей – князь Вараз-Перож из рода Араншаhиков – решил обновить Старую Церковь, но не мог сломать кирпичную кладку вершины купола, ибо под ним покоились Крест Господен и мощи мучеников.

В те времена вельможи Алуанка осквернились кровосмешением противозаконным. Первый из них владетель Колта (ÎáÕÃ) из царской семьи, затем три семьи, в гаваре Аршакашен [семьи] Дастакерта, Чыншмии (ÖÝßÙdz), Мамшелуна (سÙß»ÕáõÝ) и на другом берегу реки Куры hЕджери (лç»ñÇ), семья Вараз-Перожа, носящего патив лакнара в Гисе в гаваре Ути, [семья] Варажна из Аражакана и семья Туерака...

И вот через год, по повелению, внушенному свыше, святой иерей возжелал обрести желанный крест, сокрытый святым Маштоцем в селе Гис, что в гаваре Ути. Но так как он являлся настоятелем добрых братьев и старался исполнять заветы любви равно ко всем, то он облекся тайно в правду Божию и, заботясь об общей пользе, не стал оглашать перед народом тайного намерения своего, ибо избегал он людских похвал, оберегая себя от пороков тщеславия.

[Тогда] обиделся [владыка] Иверии, имя которому Кюрион, и решил не соглашаться с этим. hАйрапет же Абраhам говорил, что Алуанк стал верующим раньше, чем Иверия, [следовательно], там и надлежит учредить епископосапетство. Из-за этих-то споров и в поисках православной веры иверцы отделились и стали халкидонитами. Греческие полководцы подстрекали его [Кюриона] потребовать верховенства над Алуанком, с чем алуанцы не согласились, выдвинув одного из учеников Господа по имени Елиша, рукоположенного святым Иаковом, братом Господним, прибывшего в Алуанк, проповедовавшего и построившего там церковь раньше, чем в Армении, первую церковь, мать церквей Восточного края, а именно – церковь в Гисе, основанную им, которой и посвятили себя [алуанцы].

Владыка Елиазар – лет шесть, из епископии Шаки. Это он обрел Святой Крест, зарытый Месропом в селе Гис, и, взяв частицу того животворного древа, вложил в [ларчик] стоимостью в сто двадцать золотых даhеканов, начертав на нем: «Сие принадлежит Елиазару». Он и установил праздновать в Гисе день [обретения] Креста. Айдин Мамедов 12:29 6 ноября 2015 (UTC)

• Восточный край — термин яростно отрицаемый азербайджанскими историками
• Деятельность Месропа Маштоца в Албании, также отрицается азербайджанскими историками
• Догматическое единство Армянской и Алуанской церкви
• И наконец сморим статью Утик, который никогда не охватывал север Куры, а связь между Гисом и Кишем не показано. Спасибо.--Taron Saharyan 12:46, 6 ноября 2015 (UTC)

А Владыка Елиазар? Он же из епископии Шаки. Обратите внимание на то, что здесь речь идет на левом берегу Куры "и на другом берегу реки Куры hЕджери, семья Вараз-Перожа, носящего патив лакнара в Гисе в гаваре Ути, [семья] Варажна из Аражакана и семья Туерака.." Айдин Мамедов 13:14 6 ноября 2015 (UTC)

На другом берегу реки Кура был Мамшелун. Там есть запятая.--Taron Saharyan 14:15, 6 ноября 2015 (UTC)

По моему в армянском языке запятая используется не давно. Да, теперь там есть запятая, но после запятая так же все на левом берегу Куры. Например, "Впоследствии, спустя длительное время, один из знатных людей – князь Вараз-Перож из рода Араншаhиков – решил обновить Старую Церковь, но не мог сломать кирпичную кладку вершины купола, ибо под ним покоились Крест Господен и мощи мучеников... Владыка Елиазар – лет шесть, из епископии Шаки. Это он обрел Святой Крест, зарытый Месропом в селе Гис, и, взяв частицу того животворного древа, вложил в [ларчик] стоимостью в сто двадцать золотых даhеканов, начертав на нем: «Сие принадлежит Елиазару». Он и установил праздновать в Гисе день [обретения] Креста. "Айдин Мамедов 14:39 6 ноября 2015 (UTC)

Хотя все эти территории были под юрисдикцией ААЦ, но на месте Гис и Шеки епархии церкви Алуании. Так что Елиазар, епископ Шеки обретавший святой крест в Гисе, вполне мог установить праздновать этот день там. Кроме того, при всем уважении к Каланкатуаци, мы все таки должны опираться на АИ а не на первичный источник, тем более с таким сообщением.--Taron Saharyan 04:42, 7 ноября 2015 (UTC)

Я думаю, что мы должны также использовать эти источники: [2], [3], [4] Нам не нужно, скрыть информацию.-- Айдин Мамедов 19:36 7 ноября 2015 (UTC)

Все что опирается на АИ и соответствует правилам может быть дополнено в текст.--Taron Saharyan 07:34, 8 ноября 2015 (UTC)

Еще один источник --Айдин Мамедов 11:43, 11 ноября 2015 (UTC)

Датировка гробницы

Taron Saharyan, объясните, что значит данное удаление? Что значит есть критика? Где сказано, что во II веке гробницы не было? Анализ предметов показал, что возраст участка под алтарем около 3000 до н. э. Напомню, что речь не о самом здании церкви, а о гробницах под церковью, возраст которых намного больше. --Interfase 03:42, 6 ноября 2015 (UTC)

АИ в студию.--Taron Saharyan 03:46, 6 ноября 2015 (UTC)

АИ в статье. Бернар Стурфиелл[5]: Instead, beneath the altar lay irrefutable evidence of an Early Bronze cultic sacrificial pit, yielding secrets of ceramic fragments, charcoal, charred bones and two skulls of sheep or goats. The carbon dating eventually yielded up the secrets of the pit, dating the contents to around 3000 B.C. --Interfase 03:52, 6 ноября 2015 (UTC)

Это уже, извините мне, не уважительное отношение к науке. Вы понимаете что 3000 до н. э. и между II—XII н. э. это не одно и то же? Нет АИ о возможном существовании там какого-либо памятника/поселения в такой длительный период как II—XII н. э.--Taron Saharyan 04:00, 6 ноября 2015 (UTC)

Во-первых, выбирайте тон. Реплики "не уважительное отношение к науке" по отношению к оппонентам это нарушение правила этичного поведения. Во-вторых, имеется АИ о том, что возраст культового участка датируется 3000 до н. э., то есть существует как минимум 5 тыс. лет, так что же мешает находится там гробнице II—XII вв.? Не понимаю зачем скрывать от читателя возраст гробницы под алтарём, если оно указано на информационной табличке к ней в музее. --Interfase 04:16, 6 ноября 2015 (UTC)

За систематическое использование источников, которые не содержат необходимой информации, вам грозит длительная блокировка, коллега. Нет никакого АИ, что данная историческая местность существует на протяжении 5 тыс. лет. Это всего-лишь ваш ОРИССный вывод. II—XII н. э., совершенно другой период. Для такой датировки АИ не приведено.--Taron Saharyan 04:44, 6 ноября 2015 (UTC)

Не нужно искажать мои слова. Я не говорил, что "местность существует". Речь была о "культовом участке". А что до возраста захоронения, то в АИ указано, что оно было и до постройки самой церкви. --Interfase 04:50, 6 ноября 2015 (UTC)

Добавил информацию о дате захоронения. Оно было до постройки самой церкви, почти за столетие, ранее XII века. Согласно данным радиоуглеродного анализа в 980-1060 гг. Думаю, что эту дату и нужно указать в описании. Согласны? --Interfase 04:35, 6 ноября 2015 (UTC)

А "датировка" на фото, его куда деть?--Taron Saharyan 04:44, 6 ноября 2015 (UTC)

Никуда. Данные радиоуглеродного анализа как раз вписываются в указанные на фото рамки. --Interfase 04:46, 6 ноября 2015 (UTC)

Боюсь что нет. Самая ранняя датировка радиоуглеродного анализ конец X века. С "датировкой" на фото не совпадение около 8 веков.--Taron Saharyan 04:57, 6 ноября 2015 (UTC)

Если полагаете, что надпись на табличке может ввести в заблуждение, то можем дать фото захоронений и без неё. Такие фотографии на Викискладе имеются. --Interfase 04:58, 6 ноября 2015 (UTC)

OK.--Taron Saharyan 11:45, 6 ноября 2015 (UTC)

Рашид-бек Эфендиев

@Taron Saharyan: Вы можете объяснить, что почему Рашид-бек Эфендиев неавторитетный источник? Заранее спасибо. --Айдин Мамедов 16:55, 6 ноября 2015 (UTC)

Объясняю. Эфендиев не историк, как первичный источник также не может быть использован, он даже одного исторического труда не писал, на него не ссылаются специалисты, его утверждение должен быть подтвержден АИ. Если вы не согласны со мной, можете обратится к одному из посредников.--Taron Saharyan 04:36, 7 ноября 2015 (UTC)

@Taron Saharyan: Во-первых, «Нуха казасында олан асари-атигелер хаккында» - это научная книга Рашид-бека. Во-вторых, Рашид-бек не рассказывает о истории церкви, он просто описывает церковь. --Айдин Мамедов 6:19, 7 ноября 2015 (UTC)

Может быть в контексте каких-то этнографических исследований, но все же он не историк, тем более в области средневековой церкви Кавказа. Его мнение не находит никакой поддержки в современных АИ. Это максимум маргинальное мнение значимость которого вы не показали.--Taron Saharyan 06:44, 7 ноября 2015 (UTC)

@Taron Saharyan: Рашид бек описывает ситуацию церкви в начале 20-го века. Что автор видит то, что он пишет. Он не пишет свое мнение, он пишет видит то, что он пишет. Это интересно для нас. Я привел только 1 предложение. Если Interfase делает больше переводе так и так, я буду благодарен. --Айдин Мамедов 9:11, 7 ноября 2015 (UTC)

Не в коем случае. Это не этнографическая а историческая информация. Рашид-бек не видил как армяне "захватили". Таких данных в АИ нет. --Taron Saharyan 07:32, 8 ноября 2015 (UTC)

@Taron Saharyan: Этот человек этнограф. Этот человек жил в Шеки. Этот человек жил в начале 20-го века. Как вы можете доказать, что "Рашид-бек не видил как армяне захватили"? --Айдин Мамедов 9:21, 8 ноября 2015 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ это вы должны доказать значимость мнения а не я. И что он не историк — факт.--Taron Saharyan 09:27, 8 ноября 2015 (UTC)

@Taron Saharyan: Если это мнения, я доказал бы значимости. Но пока здесь – ВП:МАРГ, я ничего не нашел. Вы можете показать мне, где написано, что это является мнение автора и надо доказать значимость его? --Айдин Мамедов 10:42, 8 ноября 2015 (UTC)

Сообщение писателя и этнографа Рашид-бека не подтверждается авторитетными историками специалистами. Как это еще можно объяснить? А тут, если вы не забыли, статья АА тематики. ВП:ПОКРУГУ, значимость данной информации вы не доказали.--Taron Saharyan 10:52, 8 ноября 2015 (UTC)

@Taron Saharyan: В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике. Рашид-бек этнограф, этот человек в начале 20-го века жил в Шеки. Книга Решид бека – «Нуха казасында олан асари-атигелер хаккында» является научное издание и является АИ по теме. Мы оба свои аргументы высказали. Пусть посредники решает эту проблему как они хотят. Но сначала необходимо полный перевод текста с азербайджанского на русский --Айдин Мамедов 12:40, 8 ноября 2015 (UTC)

Случай не "простой", это тема АА области, тем более историческая. Рашид-бек не историк, а его спорное сообщение (армяне Туга когда-то "захватили" эту церковь) более не встречается ни в одном АИ. Хорошо, тогда обратимся к посредникам. Данный пассаж надлежит удалению.--Taron Saharyan 13:05, 8 ноября 2015 (UTC)

@Taron Saharyan: Другие источники также подтверждают, что армяне "захватили" эту церковь. Может быть мой перевод на русский получается немного грубо, поверьте мне, если Interfase переводит на русский, будет нормально, это нейтральный и важный источник. 13:26, 8 ноября 2015 (UTC) Айдин Мамедов 13:28, 8 ноября 2015 (UTC)

Назовите эти источники.--Taron Saharyan 13:53, 8 ноября 2015 (UTC)

• Starting with the second half of the 19th century the monastery and church saw much expansion and renovation. In the 1860's, the prior of the monastery, Gevorg Aramiants carried out some overhaul in Kish's Monastery. An Armenian inscription dated 1865 commemorated some of this restoration, but has since disappeared .

• As an Armenian monastery in a Muslim village, there were special difficulties associated with the place. In 1885 some windows of the monastery were broken by locals in relation to a fight that had broken out.

The year 1909 showed another example of intolerance towards the existence of an Armenian monastery in the village when the dome cross of the local sanctuary became a target of firing for some Muslims. Facing the protest raised by the Armenians, they promised to repair the leaning cross, otherwise bringing secular authorities to the conflict.

• In the 19th century, the place was associated with St. Yeghishe and was a famous and sacred place of pilgrimage for the Armenians throughout Transcaucasia. They annually gathered there to celebrate Vardavar.

1. В XIX веке церковь много раз потерпел реконструкции. В 1860 годах его отремонтировал настоятель монастыря Геворг Арамянц. Армянская надпись об этом исчезла
2. Являясь армянским монастырем в мусульманской деревне, существовали определенные трудности. Так, в 1885 местные жители разбили окна монастыря
3. В 1909 году был еще один пример нетерпимости в отношении армянского монастыря. Некоторые мусульмане сделали купол мишенью стрельбы.
4. В XIX веке местность связанный с Св. Егише был популярным местом для паломничества армян всего Кавказа. Они каждый год собирались для празднования Вардавара.

Короче, большое вам спасибо, скоро добавлю все эти источники в статью. Вот так, уважаемый посредник, за какие-то 100-150 лет постоянно притесняемый армянский монастырь стал уже "албанским", "захваченным армянами", уже "реставрируется", к сожалению постоянно.--Taron Saharyan 15:54, 8 ноября 2015 (UTC)

Да, начало XIX в. прибывшие армяне отремонтировали церкви в мусульманской деревне, и они стали владельцем и управляющим церкви, который об этом пишет Рашид-бек. Есть ли у вас какие-либо другие вопросы? --Айдин Мамедов 9:11, 7 ноября 2015 (UTC)

Приведённые источники не являются АИ по истории церкви. Одни - первоисточники непонятных авторов, другой - армянский автор Самвел Карапетян, не АИ, представитель ревизионистской исторической школы в Армении, противоречит нейтральному норвежскому автору Стурфиеллу, статья Карапетяна не опубликована в научном издании, это САМИЗДАТ. --Interfase 22:06, 8 ноября 2015 (UTC)

Нет АИ, что армяне прибыли туда в XIX веке после чего заняли/присвоили/захватили церковь. Рашид-бек не АИ, а его маргинальное мнение нигде не поддержано.--Taron Saharyan 10:02, 10 ноября 2015 (UTC)

Это подтверждает Самвел Карапетян: Являясь армянским монастырем в мусульманской деревне..., в 1860 годах его отремонтировал настоятель монастыря Геворг Арамянц... --Айдин Мамедов 10:47, 10 ноября 2015 (UTC)

Доведение до абсурда. В "отремонтировал Геврог Арамянц" коллега увидел "армяне пришли из Туга из захватили церковь". ВП:ПОКРУГУ, давайте подождем посредника.--Taron Saharyan 10:50, 10 ноября 2015 (UTC)

В противном случае могут быть переведены: Согласно Рашид-беку Эфендиеву, его времени в Киш и вокруг села не жили христиане, в том числе армяне. Тугиские армяне, переселившись в г. Нухе, стали владельцем церкви, изменили его исторические конструкции. -Айдин Мамедов 10:58, 10 ноября 2015 (UTC)

ОРИСС. Рашид-бек не АИ, другие источники ничего не пишут про "переселение армян из Туга", а замена "отремонтировали" на "изменили его исторические конструкции" искажение источника. Рашид-бек со своей маргинальной "информацией" однозначно должен быть удален.--Taron Saharyan 11:16, 10 ноября 2015 (UTC)

Бьернар Стурфиел заявил журналу Azerbaijan International, что есть чёткие доказательства того, что эта церковь была построена как диофизитская. Раскопки показали, что в церкви сохранились следы двух периодов использования, с двумя разными соответственными уровнями пола. Согласно Стурфиелу, архитектура апсиды первоначального здания церкви указывает на диофизитскую христологию, а так как Грузинская Православная церковь была единственной диофизитской церковью на Кавказе в позднесредневековый период, то разумно будет предположить, что церковь была изначально построена как грузинская, а позже занята монофизитами. Самвел Карапетян подтверждает, что «в 1860 годах его отремонтировал настоятель монастыря Геворг Арамянц», и может быт тогда изменили исторические конструкции церкви. И не может быт, что Геворг Арамянц пришел из Туга? Айдин Мамедов 11:27, 10 ноября 2015 (UTC)

ОРИССный синтез 2 не имеющих друг к другу отношение источников. Бьернар Стурфиел не пишет, что грузинский монастырь стал армянским в XIX, и тем более армянами из какого-то конкретного места. Согласно Стурфиелу "We can then conclude that the remodeling of the church, elevating the chancel from between 30 to 40 cm above the floor in the nave to nearly 1 meter above the floor, took place sometime in the 17th century. ". Таким образом археология опровергает мнение Рашуд-бека, что церковь была "захвачена армянами в XIX веке".--Taron Saharyan 11:55, 10 ноября 2015 (UTC)

По моему Стурфиел пишет, что 3 раза изменили исторические конструкции. Айдин Мамедов 13:14, 10 ноября 2015 (UTC)

Не имеет отношение к "захвату армянами из Туга". Ремонт мог быть 100 раз.--Taron Saharyan 20:14, 10 ноября 2015 (UTC)

Да, ремонт мог быть 100 раз и еще больше. А здесь речь идет, о том, что на какой то этапе это сделали армяне. Айдин Мамедов 23:35, 10 ноября 2015 (UTC)

Так науку не пишут. Археология показало, что грузинский монастырь стал армянским уже в XVII веке. После этого, как и тысяче других монастырей и мечетей в Закавказье, церковь в селе Киш был несколько раз отремонтирован. Никакого "захвата", никакого "пришли в XIX веке", никакого "из села Туг". Данные Рашид-бека удалить однозначно.--Taron Saharyan 09:37, 11 ноября 2015 (UTC)

Самвел Карапетян пишет, что "According to Georgian historians, the Armenian newcomers took possession of the sanctuary only between the 1850s and 60s ("По данным грузинских историков, прибывшие армяне завладели только между от 1850 - 60-х годов) --Айдин Мамедов 10:43, 11 ноября 2015 (UTC)

И снова таки нету ничего про село Туг, а западный АИ — J. Bjornar Storfjell — пишет о XVII веке.--Taron Saharyan 10:52, 11 ноября 2015 (UTC)

Пусть посредники решает эту проблему как они хотят. --Айдин Мамедов 11:04, 11 ноября 2015 (UTC)

• Про какую конкретно правку вы спорите? Не вижу в истории статьи.--Victoria 10:59, 17 марта 2016 (UTC)

Согласно Рашид-беку Эфендиеву, его времени в Киш и вокруг села не жили христиане, в том числе армяне. Тугиские армяне, переселившись в г. Нухе, стали владельцем церкви, оштукатурили стену и покрыли крышу металлочерепицей, так как изменили его исторические конструкции[7]

Выше мои аргументы о неавторитетности автора и маргинальности его данного конкретного утверждения, который опровергнута также археологией.--Taron Saharyan 15:24, 17 марта 2016 (UTC)

Покрыли металлочерепицей в 19 в.? Victoria 08:52, 18 марта 2016 (UTC)

В источнике просто — металлические покрытия крыши... Раньше было приблизительно так:

. --Айдин Мамедов 18:33, 22 марта 2015 (UTC)

Отредактировала: "оштукатурить" и "оцинковать крышу" - это никак не "изменить исторические конструкиции". Эфендиев не противоречит Хьюсену, так что в данном конкретном случае его можно использовать.--Victoria 10:52, 22 марта 2016 (UTC)

Victoria, да, вы правы, — в источнике написано "изменили исторический вид". --Айдин Мамедов 16:23, 22 марта 2016 (UTC)