Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА

ВП:БТВ-ЗКА

Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу

Эта страница предназначена для обращения к посредникам и предназначена она для: жалоб на нарушение правил Википедии в пределах башкиро-татарской тематики; жалоб на игнорирование итогов и решений посредничества; технических запросов в пределах башкиро-татарской тематики.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».

Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)

Организация посредничества: Правила посредничества · Решения посредничества · Список статей

Активные посредники: Dimetr · Горизонт событий · Неактивные посредники: La loi et la justice · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников

Добавить запрос

• До 2019
• 2019
• январь
• июнь
• июль
• август
• октябрь
• ноябрь
  2020
• январь
• февраль
• март
• июнь
• август
• сентябрь
• октябрь
• декабрь
  2021
• январь
• февраль
• март
• апрель
• май
• июнь
• июль
• август
• октябрь
• ноябрь
• декабрь
• январь
• февраль
• апрель
• май
• июнь
• июль
• март
• апрель
• май
• июнь
• январь

Участник Ilnur efende № 20200831041623

Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Просьба обратить внимание не на первый случай вандализма в статьях [1], [2], [3], с заменой на источники - в которых искомая информация либо отсутствует, либо они не являются авторитетными.— Ryanag 04:16, 31 августа 2020 (UTC) Ryanag 04:16, 31 августа 2020 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

• Хотелось бы получить объяснения. -- La loi et la justice (обс.) 05:49, 31 августа 2020 (UTC)

Вышеуказанные статьи создал я, опираясь на источники, однако участник Ryanag, без каких либо обсуждений все подмел под себя, еще и жалобу накатал. Я не против, чтобы он добавлял новое, но не надо удалять мой вклад, тем более заменять его. Очень странно.— Ilnur efende (обс.) 18:01, 31 августа 2020 (UTC)

• Давайте по порядку, насколько я вижу, то и у башкир, и у татар существует песни: уел и уйыл, так что давайте решим — отдельную статью для каждой или совместную? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:34, 1 сентября 2020 (UTC)
  • К примеру я не вижу ни одного АИ чтобы считать эти песни татарскими. Даже в содержании песни "Уйыл" говорится о башкирах. — Ryanag 16:49, 1 сентября 2020 (UTC)

В данном случае отмечу что участник создал статью на основе статьи Башкирской энциклопедии, просто удалив/заменив слово «башкир/башкирский» (также «Уел/Уйыл»):

Впервые мелодия песни записана И.В.Салтыковым в 20-годы XX века, текст записан А.И.Харисовым в 1946 году от Ш.Ш.Шарифуллина в Илишевском районе БАССР. Песня лирико-эпического характера.
Возникновение "Уел" связано с военной службой на Оренбургской линии. В тексте отражена тоска солдат по родине. Мелодия "Уел" характеризуется широким диапазоном (дуодецима) и распевами, богатой орнаментикой. Плавность и постепенное движение мелодии усиливает чувство безысходности, которое пронизывает содержание песни.

— версия участника

Впервые мелодия песни записана И.В.Салтыковым в 20‑е годы 20 века, вошла в рукописный сборнике “Башкирские мелодии” (известен как “Сборник №2”; хранится в фольк. кабинете УГАИ), текст записан А.И.Харисовым в 1946 от Ш.Ш.Шарифуллина в Илишевском р‑не БАССР и опубликован в книге“Башҡорт халҡ ижады” (1‑се т., 1954; “Башкирское народное творчество”). Песня лирико‑эпического характера.
Возникновение “Уйыл” связано с военной службой башкир на Оренбургской линии. В тексте отражена тоска башкирских солдат по родине. Мелодия “Уйыл” характеризуется широким диапазоном (дуодецима) и распевами, богатой орнаментикой. Плавность и поступенное движение мелодии усиливает чувство безысходности, к‑рое пронизывает содержание песни.

— статья в БЭ

Ryanag 16:44, 1 сентября 2020 (UTC)

Также прошу обратить на эту правку участника, где он добавляет в известных башкир Татарстана спорных личностей, откатывая вклад других, хотя в статье указано лишь происхождение из башкир, и то только один из вариантов, как башкиры, так и татары считают его своим. Также не считаете ли Вы необходимым предупредить Ryanag, чтобы он не обвинял других постоянно в Вандализме, не имея на это причин, это уже не первый случай, и откатывать вклад других участников, называя их вандалами - не есть хорошо.— Ilnur efende (обс.) 05:32, 1 сентября 2020 (UTC)

• Ryanag, предупреждаю о недопустимости оценки вклада участника, как вандального, без весомых на то причин. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:35, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Отмечу что удаление информации из АИ - это вандализм. К тому же здесь грубое нарушение ВП:КОНС, так как весь список много лет обсуждался непосредственно в посредничестве. Ryanag 16:47, 1 сентября 2020 (UTC)

• La loi et la justice, Helgo13 - привел статью в соответствии с основной массой АИ - все АИ (как и содержание песни) указывают на башкирское происхождение песни. Исключение составляет татарский композитор М. Нигмедзянов, которые произвел обработку песни и включил его в свой сборник татарских песен. Каких-либо других АИ на татарское народное происхождение песни не нашлись - пишется только об «обработке народной песни М.Нигмедзяновым». Ryanag 19:28, 17 октября 2020 (UTC)

Участник Ilnur efende № 20201226175955

Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нарушение ЭП и НО ([4]), АП, ВОЙ и ВАНД ([5],[6]). — Ryanag 17:59, 26 декабря 2020 (UTC) Ryanag 17:59, 26 декабря 2020 (UTC)

Участник Ryanag

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

АП, ВОЙ (Вместо того, чтобы обсудить занимется войной правок, не отвечая на вопросы), ВАНД, (1, 2, 3, 4, 5, 6) продвижение только своей точки зрения, отмена иных версий, вместо того, чтобы помочь новичку и указать разные версии просто отменяет чужой вклад с АИ. Также уже ранее был предупрежден о недопустиомсти оценки вклада других участников как вандального, он же успевает кидаться предупреждениями повсюду. Ранее уже отмечал, что участник занимается нарушением авторских прав как в РуВики, так и в БашВики (статья Уйыл, например). Перенос текста из Башкирской энциклопедии он не считает Копивио, но успевает предупреждать новичков, и почему то только пишущих иные версии, это конечно хорошо, но начать нужно, как бы, с себя.— Ilnur efende (обс.) 18:21, 26 декабря 2020 (UTC)

Также прошу предупредить участника Ryanag о недопустимости клеветы, и необоснованных предположений об введении мной других учетных записей для введения войны правок (нарушение Википедия:ЭП). Данный участник проверяет всех участников, с кем его мнение не совпадает — Ilnur efende (обс.) 18:29, 26 декабря 2020 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

Весьма странно это говорит участник который вычищает информацию о башкирах из АИ со статей совместно с «новичком» ([7],[8]), при этом внося КОПИВИО (без изменений вносятся утверждения из источников). История создания статьи Уел наглядно демонстрирует кто копирует тексты БЭ. Что касается проверок - то в этом нет ничего зазорного (тем более вклад идентичный [9],[10]), а вот правило ВП:ВИРТ нельзя нарушать. — Ryanag 18:58, 26 декабря 2020 (UTC)

• Я вам настоятельно рекомендую прекратить войну правок. Если данные различаются в татарских и башкирских источниках, то необходимо сохранять оба. Также можно писать, что "По сведению татарских исследователей" или "По словам Асфендиярова". Считайте это предупреждением обоим, поскольку согласно приведённым правкам оба участника удаляли информацию, подкреплённую АИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:32, 2 января 2021 (UTC)
  • Отмечу что мои правки являлись возвратом удаленной информации из АИ, явно сделанных виртуалами весьма опытного участника, вычищающего башкир из статей (что наблюдается годами). В целом пока не вижу особых различий в источниках, некоторые даже не подтверждаются ими - их следует удалять из статьи. Также нужно заменять ВП:ОРИСС о том что якобы «башкиры начинают появляться в ревизии 1795 года» на то что «с 1795 года башкиры также начинают учитываться по численности душ». — Ryanag 23:40, 2 января 2021 (UTC)

Правки Ryanag, являются не возвратом удаленной информации, а именно что откатом вклада других. Как опытный участник, мог бы и оставить вклад новичка, и старую версию, вместо того, чтобы откатывать все без разбора.— Ilnur efende (обс.) 14:37, 3 января 2021 (UTC)

А вы видимо как опытный участник решили помочь новичку вычищать статьи от башкир? Здесь тоже самое башкиры не тождественны к какому-либо праву. Ryanag 15:00, 3 января 2021 (UTC)

• Helgo13, отмечу что участник продолжает отмену моих правок ([11],[12]), возможно стоит еще раз предупредить. Ryanag 15:07, 3 января 2021 (UTC)

• ---

  Ещё раз отмечу, что я не буду проводить сравнения каждой правки между собой, чтобы выяснить кто «больше виноват». Добавлять информацию, подкреплённую АИ, можно, удалять — нет. Если кто-то из вас продолжит удалять, то будет наложен топик-бан. @Ryanag, к данной правке какие содержательные претензии? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:32, 3 января 2021 (UTC)
  • В общем это повтор информации абзацем ниже. «В последующих переписях населения в селении начинают фиксироваться лица, принадлежащие к башкирскому сословию» - этого нет в указанном АИ, но я уточнил. Так как так называемым «башкирскими сословиям» можно отнести тех же тептярей, учтенных ревизией 1762 года. Ryanag 15:47, 3 января 2021 (UTC)
  • @Ilnur efende, а теперь ваш комментарий: зачем повторение абзаца и что нет так с абзацем ниже? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:11, 3 января 2021 (UTC)
  • Helgo13 Я хотел вернуть изначальное изложение текста, исправил. И согласен, если будет наложен топик-бан на удаление информации с АИ на всех участников конфликта, ведь Ryanag занимается продвижением только одной версии, удаляя другие. И прошу наложить как на него, так и на меня, и считаю, что это решит дальнейший конфликт.— Ilnur efende (обс.) 18:34, 3 января 2021 (UTC)
    • В Википедии любые утверждения должны основываться на АИ, это же рухнет при первом же взгляде, так как тех же тептярей можно отнести к т.н. «башкирским сословиям», возникновение тептярей непосредственно было связано с вотчинным правом башкир («Тептяри формировались из припущенников, среди которых первоначально были башкиры, лишённые вотчинного права на землю...» [13]). Это же объясняет отсутствие тептярей за пределами Исторического Башкортостана. Что касается топик-бана, то он не будет иметь перспектив с очередным наплывом виртуалов. Конечно же участника устраивает их версии с удалением башкир или внесением оригинальных текстов без АИ. Ryanag 19:31, 3 января 2021 (UTC)

• ---

  Я посоветовался с одним администратором по поводу данного абзаца и он, как и я, не видит принципиальной разницы между ними. Поэтому предлагаю переписать абзац в строжайшем соответствии с АИ: «По данным пятой ревизии (1795), в Байсарово проживали 330 башкир-припущенников, 78 тептярей, 71 башкир-вотчинник, 6 ясачных татар». Без самостоятельного изложения в виде: «начали упоминаться башкиры / башкирское сословие» и т.д. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:18, 4 января 2021 (UTC)
  • Точнее даже не предлагаю, а его надо так переписать и действовать так и в будущем. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:19, 4 января 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210202184619

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник, явно нарушает правило НТЗ,оставляя только версию согласно источникам из Башкирии. При этом удаление иных версий и продвижение только своей он не считает нарушением. А добавленные другими участниками версии, отличимых от его, он отменяет и отмечает как нарушение НТЗ, что совсем не логично.— Ilnur efende (обс.) 18:46, 2 февраля 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 18:46, 2 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• А что вы называете другими версиями? Кроме оригинальных исследований виртуалов, здесь ничего нет. — Ryanag 18:21, 3 февраля 2021 (UTC)

Откуда у вас информация, что это оригинальные исследования? Есть сомнения - запросите источник, а не стирайте, все то, что вам лично не нравится. Уже давно ведёте войну правок— Ilnur efende (обс.) 16:13, 4 февраля 2021 (UTC)

Ознакомился со всеми указанными источниками - и в них нет подобной информации. В ближайшее время займусь дополнительной проверкой и уточнением ложной информации. — Ryanag 10:08, 5 февраля 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210204164408

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В созданных другими участниками статьях, вышеуказанный участник активно продвигает вперёд свою точку зрения, нарушая НТЗ. Не плохо было бы предупредить участника, чтобы он добавлял иные точки зрения не продвигая вперёд, и не удаляя альтернативные версии (1, 2, 3, 4)— Ilnur efende (обс.) 16:44, 4 февраля 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 16:44, 4 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Здесь есть другие участники? У нас нельзя править статьи созданные другими? Просьба ознакомиться с ВП:НИП, ну и с самим содержанием правила НТЗ. Все обвинения должны быть обоснованы, а так получается что можно пожертвовать хронологией раздела по истории, ради продвижения вперед оригинальных исследований. Ryanag 10:18, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Странно услышать про продвижение своего мнения, ведь все это основано на вторичных АИ, и об этом указывает не только Асфандияров и другие, но и первичные документальные источники.— Ryanag 10:30, 5 февраля 2021 (UTC)
• Вышеназванный участник использует исключительно авторитетные источники, в то время как удаленная им информация часто или совсем не подкреплена источниками, или стоит ссылка на не авторитетный источник. Arseniy1302 (обс.) 14:49, 22 марта 2021 (UTC)
• Arseniy1302, Чем именно источники из Башкирии авторитетнее Татарстанских, Населенные пункты Республики Татарстан: Иллюстрированная энциклопедия. - Казань, 2018. - Т.1. - с.190 и Татары Уфимского уезда (материалы переписей населения 1722–1782 гг.): справочное издание / Р.Р.Исхаков. — Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2020. — С. 87. — 192 с. — ISBN 978-5-94981-351-5.или же Татарской энциклопедии? Новые участники Википедии добавляли используемые источники позже, однако часто, добавленная ими информация стала удаляться, прежде чем, они успевали закрепить текст источниками.— Ilnur efende (обс.) 21:05, 24 марта 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210208163944

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник активно ведет войну правок, удаляет текст, закрепленный авторитетными источниками— Ilnur efende (обс.) 16:39, 8 февраля 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 16:39, 8 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Вы читаете хоть иногда предупреждение: «Избегайте необоснованных обвинений»? Во первых, в источнике прямо говорится что согласно документу («Сказки о ясашных крестьянах (татары), бобылях и тептярях Ногайской дороги Уфимского уезда за 1762–1764 гг.») в составе команды старшин учитываются только ясашные крестьяне, бобыли и тептяри. То что в документ по ошибке попали не податные башкиры, не может говорить что там проживали только 12 башкир. В самом источнике об этом также говорится: «Исключение было сделано лишь для «башкирцев», которых по указу Сената от 16 марта 1754 г. освободили от платежа ясака взамен покупки ими соли из казны. По этой причине они ревизских сказок не подавали.» Во-вторых, здесь учет брали не все население Юрматынской волости, а только тептярскую команду старшины Юрматынской волости Кутлугузи Сапаргулова, то есть тут помимо башкир могли проживать и русские, и чуваши и другие, не вошедшие в эти сословия и команду старшины. — Ryanag 17:28, 8 февраля 2021 (UTC)

  Открываем источник, заранее найдя его в просторах интернета, добавленный участником, и видем, что действительно в вышеуказанной волости проживали ясашные татары в таком то количестве и башкирцы в таком то количестве. И вопрос, на каких основаниях вы сначало полностью удаляете текст, закреплённый авторитетными источниками, помечая его оригинальным исследованием, а после отмечаете, что данного текста, нет в источнике?— Ilnur efende (обс.) 20:44, 8 февраля 2021 (UTC)

  Яркая демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ. — Ryanag 18:43, 10 февраля 2021 (UTC)

• Просьба ознакомиться с ВП:НИП— Ilnur efende (обс.) 17:32, 19 февраля 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210208165936

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уже с 26 декабря на странице Мутины данный участник ведёт активную войну правок, удаляя чужой вклад, закреплённый авторитетными источниками, продвигает только собственную точку зрения и источники из Башкортостана. Иные точки зрения и альтернативный вклад помечает, как вандализм, хотя ранее не только предупреждался о недопустимости оценки чужого вклада, как вандального, но и блокировался за подобные действия— Ilnur efende (обс.) 16:59, 8 февраля 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 16:59, 8 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• По вкладу видно кто занимается отменами моих правок - это разве не ВП:ВОЙ? Даже не учитывая виртуалов. И в каких же АИ говорится о Мутинах? В книге врача и журналиста? — Ryanag 18:48, 10 февраля 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210209173531

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В новых статьях про населенные пункты востока Татарстана, участник помечает источник, с указанием даже страницы в книге, что данного текста нет в АИ (пример), тем самым введя других в заблуждение. Кстати, выше сам признался, что даже не разбирался в источниках, а лишь планирует.— Ilnur efende (обс.) 17:35, 9 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Даже «новичок» понял ошибку и начал исправляться ([14]), а вы с вашим-то опытом продолжаете упорствовать, да еще приплетать данные из документов Асфандиярову ([15]). — Ryanag 18:51, 10 февраля 2021 (UTC)

В населенных пунктах живут татары, и чем по вашему отличается словосочетание татарское население и жители? Играете с правилами?— Ilnur efende (обс.) 19:19, 10 февраля 2021 (UTC)

Вот это и есть НИП - вы знаете как написано в источнике, но продолжаете спорить (ВП:ПОКРУГУ), приводя невалидные доводы без АИ. — Ryanag 20:02, 10 февраля 2021 (UTC)

Так в чем отличие выражения предки современного татарского населения села и жители села? Или все должны просто копировать и вставлять с источников? И если в примечании указана книга Асфандиярова, то какие могут быть приплетения? Вы, как я вижу, любитель выражения "согласно, татарским учёным...", какая тут возникла проблема?— Ilnur efende (обс.) 16:38, 16 февраля 2021 (UTC)

Участник Ilnur efende № 20210210190755

Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник явно преследует меня — на это указывают не только количество жалоб на этой странице, но и отмены моих правок (напр.). Не говоря уже о том что участник выставил шаблоны КОПИВИО в созданных мною статьях (напр) в обход решению посредника БТВ , да и другие нейтральные участники солидарны с этим решением (напр.). По этой причине полагаю что участнику необходимо наложить топик-бан — на любое изменение и удаление моего вклада в статьях тематики БТВ без предварительного обсуждения и принятия итога на БТВ.— Ryanag 19:07, 10 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

• Это никакое не пресследование, а примеры ваших нарушений правил, за схожие действия Вас когда то заблокировали бессрочно, но с условием, что это не повторится в дальнейшем разблокировали. И все те нарушения, из-за которых у участников не оставалось ничего кроме как на вас наложить бессрочную блокировку, вы повторяете снова и снова. Все пришло к началу. Насчёт копивио, участник решил, что излишне удалять статью,но степень переработки текста местами может быть недостаточной. Что же обсуждение не привели (Обсуждение:Баймакский расстрел). Все таки необходимо переработать статьи.— Ilnur efende (обс.) 19:35, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Это ваше сугубо личное мнение, а не опытных участников за которых не нужно говорить. Для примера: вы прекрасно знакомы с источниками по НП Татарстана, и вы видите что обсуждаемые статьи скопированы из изданий Института Татарской энциклопедии. Но вы ничего не предпринимаете, и даже умудряетесь нарушить ЭП на СОУ ([16]). Тоже самое по удалению информации о башкирах (отмены моих правок) под видом приведения к НТЗ - что это если не ВП:НИП? — Ryanag 20:14, 10 февраля 2021 (UTC)

Советую вам, добавлять информацию в статьи не удаляя чужой вклад, и не продвигая вперёд свою точку зрения, или оставляя ее, как единственную достоверную:)— Ilnur efende (обс.) 21:15, 16 февраля 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210317190624

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Не добавлял на википедию раньше информацию, но заметил, что по интернету часто распространяется ложная информация по переписи 1920 года на территории современной республики башкортостан(РБ). В будущую РБ вошли два субъекта - Уфимская Губерния и Башкурдистан(Малая Башкирия). Числа, указанные в предыдущей версии статьи, почерпнуты только из одной книги(в предыдущей версии указали только числа по уфимской губернии без малой башкирии), и, скорее всего, являются ошибкой, книга древняя, начала 20ых. Я обратился к специальной монографии доктора исторических наук М.И.Роднова, посвященной конкретно переписи 1920 года на территории Уфимской губернии. У него есть три труда по разным уездам Уфимской губернии. Сложив цифры по уездам, вошедшим в будущую РБ, и Малой Башкирии (из указанной книжки 20ых годов, за неимением другого источника) я получил цифры, сильно отличающиеся от приведенных в таблице. Все данные аккуратно занес, со всеми ссылками, но человеку Ryanag они не понравились, он их удалил, и , почитав его историю, вижу, что он будет настаивать на своём. Прошу разрешить конфликт. Все ссылки, все цифры можно перепроверить, ничего от себя я не добавлял, ничего не интерпретировал, всё аккуратно указал, что просчитано. Что характерно, цифры неплохо согласуются со следующей переписью 1926 года. Эти данные можно ещё немного уточнить, добавив несколько волостей Златоустовского уезда(большая его часть вошла в челябинскую область) две волости бывшего Стерлитамакского уезда, вычтя несколько волостей Уфимского уезда(также вошли в челябинскую область позже). Я готов это сделать, но пока не вижу смысла, если человек будет продолжать отменять мои правки. YashelUlan (обс.) 19:06, 17 марта 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Не верится в это. Откуда вы узнали про существование страниц патрулирования и БТВ, не говоря уже об идеальной подачи заявки (сам кое-как научился)? После этого вашим самостоятельным расчетам никто не поверит. Как известно опытные татарские участники всегда были против официальных данных переписей — ничего нового здесь нет, виртуалов было не счесть (ладно хоть в этот раз назвали меня человеком откуда-то «почитав мою историю»). Что касается переписи - тот тут нужен общий источник по переписи, и он есть - это данные ЦСУ. — Ryanag 03:37, 18 марта 2021 (UTC)
  • Коллега, не забывайте про ПДН. -- La loi et la justice (обс.) 05:51, 18 марта 2021 (UTC)
    • Можно было бы предположить ПДН, если бы вместо обвинений и оригинальных исследований, написали какие-то дельные предложения. — Ryanag 11:30, 18 марта 2021 (UTC)

Повторюсь, это может быть ошибкой, т.к. данные противоречат результатам изысканий исторической науки(да и здравому смыслу). Есть видео в интернете, где М.И.Роднов делится своими субъективными впечатлениями от этой переписи, из его слов также становится ясным, что такого соотношения татар и башкир в Уфимской губернии явно не было ( он лично участвовал в пересчете подворных карточек ). Более того, такого количества башкир не было во всей будущей БАССР, иначе, сложив данные по МБ и УГ, мы получим, что за 6 лет башкиры потеряли вдвое в численности, о чем нет никаких известий. Кроме приведенной книги 20ых годов в djvu больше нигде о таких странных цифрах информации нет, я готов предоставить excel-файл для скорейшей проверки, где складывал данные Роднова по уездам и Малой Башкирии, там можете проверить правильность формул и сравнить цифры в файле и в книгах историка М.И.Роднова. 46.191.233.56 08:10, 18 марта 2021 (UTC)

• Тут мы не можем гадать, поэтому в переписях всегда используем официальные данные ЦСУ. Сомнительно опираться на самостоятельный пересчет часто критикуемого Роднова, сделанный только по сохранившимся карточкам спустя 70 лет, тем более без данных по кантонам Башкирской АССР. — Ryanag 11:30, 18 марта 2021 (UTC)

Во-первых, вы много на себя берёте, обсуждая личность ученого и подвергая сомнению результаты его труда. Это чисто статистическая работа, которая вообще от личности ученого не зависит. Во-вторых, гадаете вы,а не я, выдумывая про "не сохранившиеся" карточки. Во всех книгах он отмечает, что записи "сохранились практически в полном объёме", иначе его труд был бы вообще бессмысленным. В-третьих, если бы вы открыли хотя бы одну книгу, то увидели, что автор прекрасно знаком с данными ЦСУ. В-четвертых, раньше вас устраивала таблица без данных о кантонах Малой Башкирии. Но вы забываете, что я и их учитывал при подсчете. Есть монография Шибаева 30-ого года, там вообще третьи цифры по Уфимской губернии, а по Малой башкирии почти совпадают с данными из книги ЦСУ 23ого года. Кстати, у Шибаева разделены мишари, татары, тептяри и башкиры, есть смысл использовать его данные тоже вместо вашей книжки, где этого не делают. Учитывая сходство цифр Шибаева и ЦСУ по Малой Башкирии, я склонен считать их правильными, тем более, что если сложить их с данными Роднова по Уфимской губернии, получается практически картина переписи 1926 года. Настаивая из своих нечистых соображений на неверных цифрах, противоречащих научным данным, вы подрываете не только свой авторитет, но и убиваете смысл этого проекта, претендующего на энциклопедичность. YashelUlan (обс.) 18:40, 18 марта 2021 (UTC)

• Все эти рассуждения и самостоятельные подсчеты по разным источникам разных годов и авторов - это оригинальное исследование. Помниться лет 8 назад татарские участники весьма упорно требовали чтобы в статьях использовали только данные ЦСУ, а теперь что, вопреки консенсусу предлагаете полностью отказаться от них в пользу собственных оригинальных исследований? — Ryanag 19:42, 18 марта 2021 (UTC)

Кстати, я сейчас всё-таки нашёл статью(https://www.elibrary.ru/item.asp?id=26902393&), где М.И. Роднов сам обобщает результаты трех монографий и приводит общий итог для всей Уфимской губернии. Предлагаю сложить эти данные с данными Шибаева по Малой Башкирии, либо вовсе снести 1920 год из таблицы, и на этом закончить. Я не знаю, с кем вы там это обсуждали. Надеюсь, посредник все-таки увидит, что приведенные данные неверны, и примет во внимание, что вы настаиваете на заведомо ложной информации YashelUlan (обс.) 19:48, 18 марта 2021 (UTC)

Будет ли как-то решаться этот вопрос или мне нужно самому вносить правки ? Судя по тому, что некоторые вопросы висят с лета, надежды на вас мало

Участник Ryanag № 20210320163303

Просьба снять односторонние ТБ, так как итоги по НП были приняты. Ryanag 16:33, 20 марта 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Как многолетний участник, знакомый с ВП:БТВ, выступаю категорически против. Причина: многолетняя активность коллеги Ryanag, которая к сожалению требует участия посредников. Полагаю, что снятие топик-банов породит излишние конфликты в статьях, которые вполне успешно решаются в данном посредничестве. --Bolgarhistory (обс.) 20:24, 20 марта 2021 (UTC)
  • Удивительно если бы были за, так написали бы прямо — как многолетний оппонент. Ваш вклад практически полностью состоит из отмен чужих правок, полагаю если бы я был таким же жалобщиком как некоторые участники, то по ним мог бы создать кучу запросов здесь. В таком случае нужно наложить аналогичный топик-бан и татарским участникам.— Ryanag 06:22, 21 марта 2021 (UTC)
    • Коллега, мне интересно на каком основании Вы предлагаете топик-бан накладывать на других участников. И что значит на "татарских участников". Здесь нет как таковых противоборствующих сторон. Есть группы участников с разными взглядами и интересами. На Вас же топик-баны наложены за многолетние нарушения правил (например, отмену решений посредников и хождение по кругу), которые Вы, судя по вкладу, продолжите нарушать. Даже в текущий момент Вы продолжаете действия, близкие к войне правок, в статьях о населённых пунктах (Например, последнее: [17]). Если уж Вы решили дать оценку моему вкладу, то хочу заметить, что лично мне не интересна тема с перетягиванием каната, кто жил или не жил в условной деревне на востоке Татарстана. И такой вклад я тоже не отнесу к особо полезным. --Bolgarhistory (обс.) 10:23, 21 марта 2021 (UTC)
      • Например. Вам прекрасно известно как был наложен данный топик-бан - вы ввели в заблуждение новых посредников, которые еще не были знакомы с предыдущим консенсусом по транскрипциям. Что касается указанной правке - то окончательного итога в БТВ по нему у нас пока нет. — Ryanag 20:12, 21 марта 2021 (UTC)
  • Стоит учесть и недавнее предупреждение по нарушению данного ТБ от администратора Helgo13— Ilnur efende (обс.) 07:40, 21 марта 2021 (UTC)
    • Отмечу что уже есть итог по данному НП. — Ryanag 20:12, 21 марта 2021 (UTC)
  • Также в дополнение стоит учесть обсуждение и итог заявки по транскрипциям.— Ilnur efende (обс.) 14:03, 2 апреля 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210402132328

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Так как арбитраж отклонил заявку АК:1174 и рекомендовал разрешить проблему через посредничество, отдаю посредникам список нарушений участника в статьях в последнее время. Основное требование — предотвратить такие действия участника в будущем и наложить топик-бан, так как игры с правилами повторяются регулярно.

Правки	Суть правок	Какие правила Википедии нарушены?	Обсуждалось ли на ВП:БТВ при участии посредников?
[18]	Удаление информации из источников, указывающих на татарское происхождение персоналии и замена на информацию из источников, указывающие на башкирское происхождение.	ВП:НТЗ: добавлена башкирская точка зрения, удалена татарская точка зрения	Да
[19]	Удаление информации из АИ с обоснованием ВП:ОРИСС	Здесь нарушено ВП:НИП, так как ВП:ОРИССа нет. Информация находится по источнику, на который дана онлайн-ссылка.	Да
[20]	Удаление информации из АИ с обоснованием ВП:ОРИСС	Здесь нарушено ВП:НИП, так как ВП:ОРИССа нет. Информация находится по источнику, на который дана онлайн-ссылка.	Да
[21]	Установка шаблона «Нет АИ» к информации о принадлежности персоналии к татарам	ВП:НИП, так к источник с цитатой указан непосредственно там. Причина установки шаблона не ясна.	Да
[22]	Установка шаблона «Нет в источнике» к информации об истории населённого пункта Татарстана	ВП:НИП, так информация легко находится по онлайн-ссылке в статье	Неизвестно, будет уточнено
[23]	Удаление информации с обоснованием ВП:КОПИВИО	ВП:НИП, так как онлайн-ссылку можно найти простым поиском в интернете (Яндекс, Гугл). В статье на момент удаления информации не найдено случаев копирования информации из указанного АИ, что говорит об отсутствии оснований на удаление	Неизвестно, будет уточнено
[24]	Удаление информации с обоснованием ВП:КОПИВИО	ВП:НИП, так как копирования нет, можно проверить по онлайн-ссылке	Неизвестно, будет уточнено
[25]	Удаление информации с обоснованием ВП:КОПИВИО, замена информации из татарских источников на информацию из башкирских источников	ВП:НИП: можно проверить по онлайн-ссылке, что информация не копировалась. Кроме того, нарушено ВП:НТЗ	Неизвестно, будет уточнено
[26]	Удаление книг по теме с татарскими авторами из раздела «Литература» с сомнительным обоснованием	ВП:НИП и ВП:НТЗ: аналогичные книги от башкирских авторов в разделе были оставлены участником	Неизвестно, будет уточнено
[27]	Удаление информации, подкреплённой источником с обоснованием через правило ВП:ОРИСС	ВП:НИП, так как оригинальных исследований при указании АИ быть не может	Неизвестно, будет уточнено
[28]	Участник подал жалобу на ВП:БТВ-ЗКА на меня при отсутствии нарушений правил Википедии с моей стороны	Доведение до абсурда: обвинение в нарушении не существующих правил Википедии и правил посредничества	Да, посредник подтвердил доведение абсурда со стороны Ryanag
[29]	Установка шаблонов "нет АИ" и "нет в источнике"	Игры с правилами: источники в статье есть, информацию можно найти в статье вместе (интервью с персоналией на татарском языке)	Это новый случай нарушения

Bolgarhistory (обс.) 13:23, 2 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Считаю что нужно прекратить ВП:НПУ, таким образом можно по кому угодно создать подобный «список нарушений», добавив к нему повторное рассмотрение предыдущих жалоб. Если все же интересно само содержание статей, то предлагаю уже перейти непосредственно к обсуждению содержания самих «проблемных» статей по отдельности и после обсуждения принять по ним итоги.  — Ryanag 17:25, 2 апреля 2021 (UTC)
  • ВП:НПУ тут быть не может. Все статьи из татаро-башкирской тематики. Я лично за ними наблюдаю. Тут 2 варианта: либо по аналогии с коллегами, на которых уже наложили санкции, пытаться отменять Ваши правки, либо сигнализировать посредникам. К тому же в таблице я конкретно изложил, что конструктивный диалог с Вами при таком подходе, когда Вы необоснованно удаляете чужой вклад, невозможен. --Bolgarhistory (обс.) 18:04, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Персонально наблюдаете за моими правками? Если так то и это есть НПУ. Какие усилия вы прилагаете для конструктивного диалога? Пишем жалобы вместо обсуждения содержания статей — а как же ВП:НО? —
      • Мне кажется, когда Вы правите статьи про НП Татарстана в манере, указанной выше в таблице, персонально наблюдать за Вашими правками не требуется. Прошу Вас всё-таки тоже соблюдать некоторые требования ВП:ЭП и напоминаю, что посредничество на то и создано, чтобы подавать жалобы на нарушения. Я думаю стоит отдельно обсудить с посредниками, с каких пор подача заявки к посредникам при наличии оснований является НПУ. --Bolgarhistory (обс.) 22:20, 3 апреля 2021 (UTC)

Ryanag 13:27, 3 апреля 2021 (UTC)

• • Думаю посредникам будет полезно ознакомиться и с арбитражом 2016 года, который также был отклонен в связи с неисчерпанной возможностью доарбитражного урегулирования. Прошло уже почти 5 лет, каких либо урегулировок, изменений ситуации я не вижу. И на сколько оно неисчерпаемо, стоит только догадываться))— Ilnur efende (обс.) 18:25, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Думаю это нарушение топик бана — писать под этой темой. — Ryanag 13:27, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги La_loi_et_la_justice, Dimetr, сейчас внёс в таблицу очередной случай, когда участник Ryanag расставляет шаблоны "нет АИ" и "нет в источнике", когда источник есть. Сколько ещё будем терпеть деструктивное поведение участника? --Bolgarhistory (обс.) 18:26, 18 апреля 2021 (UTC)
    • Просьба соблюдать ЭП. Для подобных утверждений нужен более достоверный источник - к примеру интервью самой певицы, а не слова написанные между строк неизвестным автором. — Ryanag 18:58, 18 апреля 2021 (UTC)
      • Нарушения ЭП не вижу, но вижу, что Вы только что признали, что источник всё-таки содержит нужную информацию. А значит установка шаблонов деструктивна. --Bolgarhistory (обс.) 19:27, 18 апреля 2021 (UTC)
        • Подаю запрос на КОИ - есть большие сомнения в авторитетности и достоверности слов анонимного автора. — Ryanag 20:04, 18 апреля 2021 (UTC)
          • Коллега, в данной ситуации это Ваше полное право. Только факта, что Вы своими недавними правками снова играли с правилами, это не отменит. Информация в источнике есть. Авторитетность источника - совершенно другой вопрос. Потому всё-таки жду от посредников каких-то выводов, что регулярно шаблоны "нет в источнике" проставляются без оснований. --Bolgarhistory (обс.) 23:19, 18 апреля 2021 (UTC)

Могу подтвердить, что в источнике имеется интервью певицы, где она указывает на национальность. Если имеются сомнения, то можно запросить у нейтрального татароязычного или башкироязычного участника (схожесть языков 97%) перевод. Ссылка дана на татаро-башкиро-крымский раздел сайта Радио Свободы.— Ilnur efende (обс.) 19:19, 18 апреля 2021 (UTC)

К башкирам и крымским татарам ([30]) данный сайт не имеет никакого отношения - это татарский сайт с национальным уклоном. — Ryanag 20:04, 18 апреля 2021 (UTC)

В РВП есть статья — Татаро-башкирская служба радио «Свобода», про данный сайт. И ведётся она на трёх языках. И если даже сайт вёлся бы исключительно на татарском, наличие интервью это все не отменяет.— Ilnur efende (обс.) 20:33, 18 апреля 2021 (UTC)

Участник З. ӘЙЛЕ № 20210429064354

З. ӘЙЛЕ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу посредников объяснить участнице суть правил ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, так как систематически (с близостью к войне правок) она пытается разместить информацию ([31], [32], [33]), в которой нет упоминания о предмете статьи:

Несмотря на упоминание деревни Старое Зияшево в 1738 году, на основании законов Российской империи, которые до 1795 года запрещали учитывать башкир в ревизских сказках, или наставляли вести учет исключительно по их желанию, данных по численности башкир по этой деревни в первых ревизских сказках нет.

Bolgarhistory (обс.) 06:43, 29 апреля 2021 (UTC)

Помимо отсутствия прямой связи данной информации со статьёй, она содержит оригинальное исследование, так как автор правок сделал самостоятельный анализ источника и вывод: связал законы с населённым пунктом, чего нет в источниках. --Bolgarhistory (обс.) 06:49, 29 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение (З. ӘЙЛЕ)

• Уважаемый Bolgarhistory, надо ознакомиться с работами коллег-историков, и не только своих, татарстанских коллег. Специально для вас вынуждена выкладывать, и для остальных не будет лишним.

В Российском государственном архиве древних актов в Москве (РГАДА) в фонде 350 (Ландратские книги и ревизские сказки). Оп. 2. Д„ 3801 дана численность тептярей, бобылей, ясачных и служилых татар, марийцев, мишарей, мещан, чувашей в этнически смешанных деревнях за 1762 г. 1-4-й ревизиями 1719-1783 гг. башкиры не учитывались. С 5-й ревизией 1795 г. фиксация башкир стала правилом.

— Аулы мензелинских башкир

— З. ӘЙЛЕ (обс.) 07:42, 29 апреля 2021 (UTC).

Аулы мензелинских башкир

• Вы похоже не слышите мои аргументы. В истории об НП описывают реальные факты, связанные с этим НП, а не законы о башкирах. Притянутая за уши информация. --Bolgarhistory (обс.) 07:55, 29 апреля 2021 (UTC)

  • @З. ӘЙЛЕ, конечно в обсуждениях можно использовать цитаты, но объём должен быть соизмерим с необходимостью - лицензия книги (точнее отсутствие указания свободного использования по Creative Commons Attribution-ShareAlike, как в ВП), запрещают подобную публикацию даже в обсуждениях). @Bolgarhistory, не стоит использовать фразеологизмы "Притянутая за уши " - может быть понята фаза превратно. Saramag (обс.) 08:04, 29 апреля 2021 (UTC)

  Уважаемый Saramag, да, я понимаю, при этом оппоненты не хотят читать работы своих коллег и не хотят признать, то тут ничего не сделаешь. Как я поняла, тут основная цель - как можно заблокировать оппонентов, кто не согласен твоими правками :) А основной принцип: вносить всю информацию, как с этим быть? :) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:25, 29 апреля 2021 (UTC)

  • Всю внести не получится (объёмы цитирования ограничены). Ниже у вас попросили цитат из источника, которые коррелируют с внесёнными правками. Saramag (обс.) 09:05, 29 апреля 2021 (UTC)

  Коллега Saramag, а как еще охарактеризовать ситуацию, когда отсутствие башкир в селе в 18 веке объясняется путём отсылки к источникам и законам, если это не притягивание? Если, например, башкиры не жили в Париже в 18 веке, то мы объясним их отсутствие тем, что якобы их не учитывали в переписи на основании законов? Тут по-моему задеты все основные принципы Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 08:16, 29 апреля 2021 (UTC)

  Уважаемый (и уже в категории обожаемый!!!) Bolgarhistory только для вас не устану повторять, что поселения были основаны на исконных башкирских землях башкирами, и по причине того, что в первых ревизских сказках учитывали только податное население (башкиры, как особая нация, которая имела вотчинное право и до введения платы различным категориям уже платила ясак за свои земли), не попали в список, не означает, что они там не жили :) кстати, так же некоторые Уфимские татары тоже не попали в этот список, может это вас немного одобрит? :))) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:35, 29 апреля 2021 (UTC)

• Оригинального исследования здесь нет, башкир действительно не учитывали в переписях до 1795 года. Предлагаю обсуждать все в одном месте - на открытой в ВП:БТВ-И теме и подождать итогового решения. — Ryanag 08:10, 29 апреля 2021 (UTC)

  Оригинальное исследование заключается в попытке объяснить отсутствие башкир в данных о селе через закон. --Bolgarhistory (обс.) 08:20, 29 апреля 2021 (UTC)

  Bolgarhistory исследование башкирского историка, который аулам Башкортостана и сопричастных территорий посвятил многие свои годы, копался в архивах, издал книги, может тоже для вас ОРИСС? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:41, 29 апреля 2021 (UTC)

  Можно ли цитатой привести пример, где Асфандияров пишет именно то, что пишете вы в статье? --Bolgarhistory (обс.) 08:44, 29 апреля 2021 (UTC)

  Цитату, которую привела выше, можете найти в вводной части книги "Аулы мензелинских башкир", что относится ко всем НП, которые внесены в издание (не только по Мензелинскому, а по нескольким районам РТ), т.к. закон един для всей территории Российской империи, и исполняется неукоснительно всеми. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 11:05, 29 апреля 2021 (UTC)

  Не может быть такого в принципе, чтобы источник относился ко всем статьям об НП (ВП:АИ, ВП:ОАИ в помощь). То есть Вы сами же подтвердили, что сделали самостоятельный вывод. Получается, что если в 20 веке на нужной Вам территории было основано новое поселение, то оно снова попадает под Ваш критерий, и значит там нужно писать о том, что башкиры не учитывались в переписях 18 века. Очень сомневаюсь насчёт такого подхода. Посредникам на заметку. --Bolgarhistory (обс.) 12:41, 29 апреля 2021 (UTC)

  Уважаемый и обожаемый(!!!) Bolgarhistory, я вам ничего не подтвердила, это вы сами сделали такой вывод :) Насчет поселения 20-го века? Дорогой мой, мы вообще-то, ведем речь о первых и последующих ревизских сказках!!! Прошу не перепрыгивать :))) И, заметьте, я вношу информацию только по источникам в изложении, без искажения фактов (а вы хотели, чтоб было все скопировано как из источника "Татарская Энциклопедия"? Можно, конечно, повесить шаблон, НАП, но ладно уж, добрые соседи :) ), поэтому там не только башкиры, но и попадаются сословия припущенников и тептярей. В некоторых случаях в большинстве тептяри. А вам только те случаи, где речь идет о башкирах-вотчинниках, как красная тряпка. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 14:19, 29 апреля 2021 (UTC)

  Ну вот ещё раз: покажите приведением точной цитаты, где у Асфандиярова сказано, что в селе Старое Зияшево из-за законов Российской империи не были учтены башкиры. Источник нужен конкретный, а не обобщающий на огромную территорию. --Bolgarhistory (обс.) 14:25, 29 апреля 2021 (UTC)

  Повторяю еще раз: законы Российской империи едины для всей общей территории Российской империи. Если в то время Старое Зияшево находилось вне Российской империи, да, вы правы, законы не распространяются :) Или вы в Татарстане живете не по Российским законам и не по Конституции РФ? У вас были и есть свои законы? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 15:47, 29 апреля 2021 (UTC)

  • @З. ӘЙЛЕ, я вам не рекомендую в таком контексте использовать "Уважаемый и обожаемый" - это не помогает диалогу. Запрос Bolgarhistory допустим - в целом участники могут договорится о некоторых обобщениях исходя из общей логики знаний, но если есть сомнения, то решить ситуацию в большинстве случаев может только предоставление данных из АИ. Saramag (обс.) 16:26, 29 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

‎ Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нарушение структуры статьи в алфавитном порядке ВП:ПУ,ВП:СПИСКИ([34]) Википедия- энциклопедия, которая составляется согласно лексикографическому порядку, те от А до Я, по списку. Транслитерация без изменений, список народов составлен согласно алфавиту ВП:СПИСКИ — Эта реплика добавлена участником Albina KGZS (о • в) 02:34, 28 мая 2021 (UTC)

По-моему номинатор заявки заслуживает санкций за упорную игру с правилами. --Bolgarhistory (обс.) 23:44, 27 мая 2021 (UTC)

Прошу Вас ознакомиться с алфавитом великого русского языка.—-

Albina KGZS (обс.)

Итог

Закрыто. См. ниже. -- La loi et la justice (обс.) 04:59, 28 мая 2021 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)

Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Ведётся игра с правилами ВП:НИП Нарушение основных правил Википедии в составление структуры статьи в алфавитном порядке ВП:ПУ,ВП:СПИСКИ([35]) Википедия- энциклопедия, которая составляется согласно лексикографическому порядку, те от А до Я, по списку. Транслитерация без изменений, список народов составлен согласно алфавиту ВП:СПИСКИ

Итог

Википедия вовсе не составляется по лексикографическому порядку, а на основе консенсуса. Есть решение посредничества, и в рамках статей, подпадающих по своей тематике под это решение, нужно руководствоваться им. Тем более СПИСКИ к транскрипциям не имеют никого отношения. Быстро закрыто, топикстартер предупреждён за нарушение ВП:НИП. -- La loi et la justice (обс.) 04:59, 28 мая 2021 (UTC)