Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи

Что такое Новичок?

После последних правок статья рассыпалась: она не определяет, ни что такое «Новичок», ни почему он так называется. За время жизни статьи она проходила этапы:

1. «Новичок» - то же самое, что «Фолиант»;
2. «Новичок» - то, о чём сообщали Мирзаянов и Углев;
3. «Новичок» - это химическая группа (фторфосфорорганические производные ацетамидина);
4. Но только сейчас статья достигла стадии когда «Новичок» - это отравляющее вещество, которые кто-то когда-то называл «Новичком», или, того хуже, отравляющее вещество которое кто-то когда-то отнёс к мифической «группе Новичка». Ничего, кроме слова «Новичок», которое реально или употреблялось, или нет, не связывает разрозненные сведения о четырёх веществах, включённых в Список 1 ОЗХО, с одной стороны, и рассуждения Углева о четырёх веществах, три из которых жидкости, а один порошок, с другой стороны.

Предлагаю: в первых строчках преамбулы определить Новички как отравляющие вещества, включенные в пункты 13 — 15 Списка 1 Конвенции о запрещении химического оружия. С четырьмя примерами: А-230, А-232, А-234, А-242. С указанием на то, что по крайней про одно из этих веществ проходило по документам как Новичок-5, отсюда их название. Соответственно удалить всё, что аппелирует только к слову «Новичок», и не может быть привязано к одному из веществ, включённых в Список 1. Ahasheni (обс.) 04:05, 27 сентября 2020 (UTC)

• она не определяет, ни что такое «Новичок», ни почему он так называется - Есть ли однозначные определение и этимология? Если да - следует сообщить о них в статье. Если нет, то не стоит пытаться создать их в статье вместо обобщения информации из имеющихся источников. Max Shakhray (обс.) 10:21, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Полагаю, что т. н. "Новичок" — внутреннее (секретное) название, данное самими разработчиками, поэтому оснований не верить Мирзаянову, Углеву и Кирпичёву (тем самым разработчикам) у нас нет. И пока другого, более, такскать, легитимного названия "у нас для вас нет", придётся пользоваться этим. Другое дело, когда речь идёт о каком-то конкретном веществе, то следует уточнять и привязывать (например, "Новичок-5", с такой-то и такой-то формулой). В остальных случаях придётся довольствоваться формулировкой «агент из группы „Новичок“». Как-то так. — Klemm1 (обс.) 11:45, 27 сентября 2020 (UTC)
  • вместо обобщения информации из имеющихся источников обобщением информации какого рода? Любой, где есть сочетание слов "отравляющее вещество" и "Новичок"?
  • Не стоит пытаться создать - определение предмета статьи — это не ВП:ОРИСС. И моё предложение определить предметом статьи вещества, фигурирующие в Списке 1 ОЗХО в пунктах 13 — 15, уж никак не ОРИСС. Ahasheni (обс.) 13:57, 27 сентября 2020 (UTC)
    • 1. обобщением информации какого рода? - Информации, удовлетворяющей условиям ВП:ВЕС.
      2. вещества, фигурирующие в Списке 1 ОЗХО в пунктах 13 — 15 - Те, о которых в преамбуле написано "без использования термина «Новичок»"? Max Shakhray (обс.) 14:09, 27 сентября 2020 (UTC)
• Это мой ОРИСС, поэтому я не пытаюсь добавить его в статью, но я давным-давно абсолютно убеждён, что "Новичок-5" — это шифр ОКР совсем не по химическому веществу, а по химическим бомбам с А-232 (четыре варианта, по индексам чертежей можно предположить, что по паре вариантов двух разных калибров). Документ об этих бомбах попал в уголовное дело Мирзаянова и был таким образом де-факто рассекречен, но поскольку опытные образцы бомб из соображений секретности в нём названы "специзделиями (макетами) взрывного действия", Мирзаянов (скорее всего, безо всякого умысла, просто по ошибке, не будучи допущен в своё время к существу этой ОКР и вообще в своей работе не имея большой практики с "птичьим языком" совсекретных документов о боеприпасах, снаряжённых ОМП) принял его за обозначение вещества и написал об этом в своей книге. После публикации книги все стали называть вещества, о которых сообщали Мирзаянов и Углев, "Новичками", поскольку это слово случайно оказалось удобным и запоминающимся обозначением. С уважением, Илья_→^← 16:00, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Углев по сути то же самое сказал "Дождю", только я не знаю, как правильно тут сослаться на нужное место в его интервью: https://youtube.com/watch?v=hgC62eP-o1c&t=3539 С уважением, Илья_→^← 22:36, 19 октября 2020 (UTC)

Один кремлетролль анонимный пользователь во ВКонтакте доказывал мне сегодня, что Навального не могли отравить "Новичком", потому что "Новичок" - это только вещества в списке ОЗХО, и никакие другие. Какое совпадение с предложением в начале этого раздела... — Max Shakhray (обс.) 12:20, 15 октября 2020 (UTC)

Совпадение? Не думаю. Ну а если серьезно, то что-то много подобных предложений по приведению статей в прокремлевский вид, в том числе по мелочам, из разряда замены термина «взрыв» на «хлопок»— Ilya Mauter (обс.) 13:58, 15 октября 2020 (UTC)

Кстати, про "хлопок". Безграмотные эмчеэсники, как следует из расследования "Медузы", придумали, оказывается, этот дурацкий термин для обозначения взрыва, не сопровождавшегося разрушениями. Тогда как это слово можно использовать только в контексте описания ощущения ("услышал хлопок"), но никак не в виде некоего технического термина ("хлопок газа"). Лингвистов на них, топорников, нет!.. — Klemm1 (обс.) 00:04, 16 октября 2020 (UTC)

Преамбула

[1] @Ahasheni: Вы всерьёз предлагаете обсуждать на СО "неконсесную" викиссылку "НАТО"? Max Shakhray (обс.) 12:44, 27 сентября 2020 (UTC)

• Нет, просто я не хочу откатывать, а избирательно удалить изменения в преамбуле можно только сверху вниз.Ahasheni (обс.) 12:47, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Вставить устраивающий Вас текст вместо имеющегося Вы не можете? Max Shakhray (обс.) 13:03, 27 сентября 2020 (UTC)
• Отредактировал преамбулу, что вызвало возражения Ahasheni, который назвал мои правки «умышленно неконсенсусными». Вот мой вариант:

«Новичо́к» (англ. Novichok, Novichok agent) — семейство фторфосфорорганических боевых отравляющих веществ нервно-паралитического действия, разработка которых велась в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов в Государственном научно-исследовательском институте органической химии и технологии (ГосНИИОХТ). Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы «Новичок». Кроме СССР и России в научно-исследовательских целях вещества этой группы разрабатывались в ряде стран НАТО и в Иране.

Вещества группы «Новичок» при нормальных условиях являются жидкостями или твёрдыми веществами. При попадании в организм действуют как ингибиторы ацетилхолинэстеразы. Антидотами при отравлении считаются пралидоксим и атропин.

В XXI веке вещества группы «Новичок» оказались в центре общественного внимания после того, как их использовали для отравления Сергея и Юлии Скрипаль в 2018 году и Алексея Навального в 2020 году.

В ноябре 2019 года Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) внесла вещества группы «Новичок» в «список контролируемых субстанций» Конвенции о запрещении химического оружия. Это было сделано в ответ на отравление Сергея и Юлии Скрипаль и стало первым значительным изменением списка с момента подписания Конвенции в 1993 году.

— Ilya Mauter (обс.) 12:47, 27 сентября 2020 (UTC)

• Спасибо, так в чём предмет статьи? «Новички» - это пять веществ, перечисленные в книге Такера, а до этого в статье 1995 года Мирзаянова? Ahasheni (обс.) 13:07, 27 сентября 2020 (UTC)

  Новички — это те вещества, которые фигурируют в АИ как Новички. Если в АИ есть противоречивая информация на этот счет, то это следует отразить в статье. Создать здесь другую реальность, в которой нет противоречий, мы не можем. Отсюда и проблема с Вашим предложением удалить всё, что аппелирует только к слову «Новичок», и не может быть привязано к одному из веществ, включённых в Список 1 — чтобы это сделать, как минимум нужен АИ, в котором бы утверждалось, что всё, что невозможно привязать к одному из веществ, включённых в Список 1, не относится к Новичкам. Ориссным упорядовачиванием мы здесь заниматься не можем.— Ilya Mauter (обс.) 14:16, 27 сентября 2020 (UTC)

  • Поддерживаю Вашу точку зрения. Max Shakhray (обс.) 14:28, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Новички — это те вещества, которые фигурируют в АИ как Новички. Добавил в статью комментарий с цитатой: согласно Такеру, «Новичок» - это вообще не отравляющее вещество, а бинарное оружие на его основе. Например, Новичок-5 — это бинарное оружие на основе отравляющего вещества. И что - будем добавлять в статью раздел о том, что VX - это тоже Новичок? Или Такер - это не АИ? Ahasheni (обс.) 17:01, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Вы передергиваете. Такер называет Новичком как само ОВ, так и бинарное оружие, созданное на его основе. Но это не суть важно, это вопрос терминологии. Его книга вполне себе АИ и информация по ОВ, относимых к Новичкам, в ней присутствует. будем добавлять в статью раздел о том, что VX - это тоже Новичок? — почему раздел? Об этом можно просто упомянуть. И в чем проблема? Эта статья и о том, и о другом. В преамбуле нужно кратко изложить содержание статьи, она предназначена для этого. То, что сейчас в статье, — это не преамбула. Если Вас так беспокоит вопрос терминологии, что называть Новичком, а что не называть, можно написать раздел в самом начале статьи и в нем изложить, когда и по отношению к чему использовался этот термин. — Ilya Mauter (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
      • Нет Вы ошибаетесь, ни в одном из упоминаний Новичка он не говорит о Новичках как об отравляющих веществах, а только о бинарном оружии на их основе. и это не вопрос терминологии, это вопрос определения предмета статьи. Какое место в Такере вызвало такое Ваше прочтение? Ahasheni (обс.) 20:46, 27 сентября 2020 (UTC)

• При таком подходе, например, при чём тут Иран? Иранская работа не цитируют ни Такера, ни Мирзаянова, Значит уже в преамбуле противоречие. Кстати, а разве какая-то научная информация у Мирзаянова 1995 года и у Такера есть, хотя бы формулы? Ahasheni (обс.) 13:40, 27 сентября 2020 (UTC)

  В данном случае было бы некорректно ссылаться только на иранскую работу.Вот АИ, в котором, в частности, говорится, что «The Iranian researchers synthesised five ‘Novichok’ agents, along with four deuterated analogues» и что «The authors succeeded in synthesising and obtaining detailed mass spectral data on a series of unusual nerve agents. The data have been added to the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons’ Central Analytical Database (OCAD). It is important that such databases are as comprehensive as possible so that unusual chemical weapons can be unambiguously detected».— Ilya Mauter (обс.) 14:16, 27 сентября 2020 (UTC)

  Вы бы посмотрели обсуждения статьи вверх. Этот АИ уже обсуждался: они собирались внести эти изменения в базу даных. Но не внесли. Потом я не понимаю Вашу логику: разве в этом АИ написано, что речь идёт именно о таком веществе, которое разрабатывалось по программе Фолиант и упомянуто в работах Мирзаянова 1995 года и книге Такера? Нет. Значит Вы так определяете предмет статьи, что считаете имеющим отношение к предмету статьи любое упоминание Новичка. Тогда есть книги, например, Хёнига, ссылки на которых когда-то были в статье, но удалены, и которые называли Новичками нечто совершенно другое (в енвики это всё есть и сейчас), будем их возвращать? Это АИ, слова Новичок там есть, есть и статьи, которые их цитируют и что-то гадают о тех веществах, которые там придуманы — именно так, авторы этого и не скрывают. Ahasheni (обс.) 15:44, 27 сентября 2020 (UTC)

• «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы «Новичок»Tucker|2006|p=233,Tucker|2006|pp=231–233»

1. Если их всего пять, то какие именно?
2. Я на страницах 231-233 насчитал только два относящихся к делу вещества: А-230, А-232.
3. Слово «Новичок» в книге Такера появляется только на странице 253, а «группа Новичок» в смысле «группа отравляющих веществ Новичок» не встречается в этой книге вообще ни разу, поскольку Такер называет семейством Новичков (англ. binary family Novichok) не отравляющие вещества, а прекурсоры бинарного оружия.Ahasheni (обс.) 17:16, 27 сентября 2020 (UTC)

• • Хенига вполне можно упомянуть. Если их всего пять, то какие именно? — это описывается в статье, в моей версии преамбулы нет ничего нового, в отличие от старой версии, в которой содержалась сбивающая с толку информация о 600-х Новичках (заявление члена российской делегации Холстова на 57-й и 59-й Сессиях исполкома). О пяти Новичках есть информация у Мирзаянова, и об этом много раз говорил Углев, эти пять Новичков описаны во множестве АИ, например здесь Начнем с Углева: Для того, чтобы упростить восприятие материала, я перейду от названия «Новичок», которое стало теперь широко известным, к условно обозначенным мной по годам разработки четырем веществам. Три из них являются составной частью работ по программе «Фолиант», выполненных под научным руководством Петра Кирпичёва, сотрудника Государственного НИИ органической химии и технологии (ГОСНИИОХТ). Первое вещество нового класса фосфорорганических отравляющих веществ, назову его A-1972, было получено Кирпичёвым в 1972-м году. В 1976-м году мною были получены два вещества: B-1976 и C-1976. Четвертое вещество, D-1980, было получено Кирпичёвым в начале 1980-х годов. Все они относятся к группе так называемых «Новичков», но это название появилось не в НИИ. Пятый Новичок — это A-262, впервые описанный Мирзаяновым, который не включили в Список ! (и который от этого не перестал быть Новичком), модификацией которого скорее всего отравили Навального, и который Вы теперь пытаетесь лишить статуса Новичка в рамках данной статьи. Что касается Ваших утверждений о том, что только вещества из Списка 1 подпадают под запрет Конвенции, то вот Вам еще одна цитата из АИ: Importantly, however, the three CWC schedules are exclusively intended for declaration and verification purposes, not to define chemical weapons. In fact, according to the CWC, any weapon based on toxic chemicals—defined as “any chemical which through its chemical action on life processes can cause death, temporary incapacitation or permanent harm to humans or animals”—is considered a chemical weapon and is thus subject to the comprehensive ban imposed by the CWC. Т.е. текущая формулировка включающие A-230, A-232, A-234, в Список 1 отравляющих веществ, подпадающих под действие Конвенции о запрещении химического оружия вводит в заблуждение, т.к. под действие Конвенции подпадает абсолютно любое химоружие, независимо от того, числится оно в списках 1,2,3 или нет.— Ilya Mauter (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Коллега, можно я верну Вас к предмету обсуждения? Мы обсуждаем предложенный Вами вариант преамбулы статьи, конкретно, предложение «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы Новичок» с двумя ссылками на книгу Tucker, первый раз на страницу 233, второй раз на страницы 231–233. Моё возражение, что на этих страницах упоминается вещество А-230, как созданное Кирпичёвым в 1973 году и А-232, как созданное в группе Кирпичева в 1975 году. То есть два вещества, а не пять, и семейство Новичок не упоминается вообще. Так что для Вашего утверждения, «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы Новичок» указанные Вами страницы указанной Вами книги не дают ни малейших оснований. Ahasheni (обс.) 21:14, 27 сентября 2020 (UTC)
    • «в моей версии преамбулы нет ничего нового, в отличие от старой версии, в которой содержалась сбивающая с толку информация о 600-х Новичках (заявление члена российской делегации Холстова на 57-й и 59-й Сессиях исполкома)». Во-первых, не 600, а 60. Во-вторых, Генерал-полковник Хвостов - человек высшей степени авторитетности и осведомлённости и игнорировать его информацию - не что иное, как значимое умолчание. В-третьих, Вы удалили эту информацию из преамбулы не вчера. В-червёртых, я не возражал и эту правку не отменял. В-пятых, вместо точной информации от генерал-полковника Хвостова о числе химических веществ в группе «Новичок» Вы добавили немыслимое заявление от дворника Углева, уволенного и отстранённого от всех работ по химоружия в 1992 году, о 60 «наименованиях Новичка». В-шестых, я и по этому поводу не возражал и эту Вашу правку не отменял. Ahasheni (обс.) 21:27, 27 сентября 2020 (UTC)
    • «Хенига вполне можно упомянуть.» Хёниг оговаривает (стр.79), что всё, что он говорит о Новичках, это англ. an educated guess and I may not be totally correct - то есть это не более чем догадка. Вполне нельзя упомянуть.Ahasheni (обс.) 21:50, 27 сентября 2020 (UTC)
      • Пока что мы обсуждаем одно утверждение из моего варианта преамбулы, к остальному у Вас какие претензии? Иранская работа не цитируют ни Такера, ни Мирзаянова, Значит уже в преамбуле противоречие. — да, но не представляет труда найти АИ, которые привязывают вещество из иранской работы к пяти Новичкам:More recently, a team of Iranian scientists led by Seyed Esmaeil Hosseini at the University of Semnan have synthesized analogs of A-242, i.e., chemicals structurally related to A-242, to develop methods for characterizing these compounds for analytical-chemistry purposes. Что касается Хёнига, то АИ, которые довольно подробно разбирают его работы, существуют, поэтому на их основе вполне можно добавить информацию в статью. заявление от дворника Углева — от того, что Вы называете его дворником, он не перестанет быть ученым и одним из создателей Новичков. уволенного и отстранённого от всех работ по химоружия в 1992 году — и проработавшего 17 лет над созданием Новичков. Генерал-полковник Хвостов - человек высшей степени авторитетности и осведомлённости и игнорировать его информацию - не что иное, как значимое умолчание. — он не мог знать больше, чем сам участник программы по разработке дворник Углев, который везде говорит о четырех БОВ группы Новичок, пятое было разработано позднее, без его участия, и описано Мирзаяновым. То что кто-то где-то когда-то создал еще 50+ веществ этой группы — довольно фантастическое утверждение, но даже если это так, никакой информации об этом не публиковалось, формул нет, и это как раз, в отличие от Хёнига, типичная ВП:НЕГУЩА. «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы Новичок» с двумя ссылками на книгу Tucker, — есть море АИ, в том числе в этой статье, в которых говорится о всех пяти веществах, в том числе в Вашем варианте преамбулы перечислены четыре из них (пятый Вы почему-то не упомянули). Три из них разрабатывались по программе «Фолиант». Я не понимаю, зачем так пространно обсуждать столь банальное утверждение.— Ilya Mauter (обс.) 22:38, 27 сентября 2020 (UTC)
        • « Три из них разрабатывались по программе «Фолиант»». Во-первых, какие именно три? Во-вторых, как быть с тем, что Такер говорит только о двух: А-230 (1973, Кирпичёв, страница 231) и А-232 (1975, Группа Кирпичёва, страница 233). Причём Такер Углева цитирует, и рассказывает, после рассказов о разработке этих отравляющих веществ, что в 1992 году Углев из института ушёл. Так что, если считать Такера АИ, то по программе Фолиант (или, как Вы пишете, «в военных целях») разрабатывались два отравляющих вещества, из них в разработке одного участвовал Углев (А-232) и ещё об одном он мог знать (А-230). Обо всех остальных, если верить Такеру, Углев даже знать не мог. Ahasheni (обс.) 03:03, 28 сентября 2020 (UTC)
        • «Пока что мы обсуждаем одно утверждение из моего варианта преамбулы, к остальному у Вас какие претензии?» К тому, что преамбула не определяет предмет статьи. «Общепринято, что Новичков пять, как об этом написано на страницах 231—233 книги Такера» — это сформулировано понятно, но меня не убедило, по вышеизложенным причинам. Так в чём предмет статьи? Ahasheni (обс.) 03:03, 28 сентября 2020 (UTC)
        • «в том числе в Вашем варианте преамбулы перечислены четыре из них» — Я не вполне понял, в чём суть претензий к «моему» варианту преамбулы, но на всякий случай вернулся к стабильному варианту (который не вызывал возражений в течение двух последних лет) - с перечислением трёх веществ, А-230, А-232, А-234. Ahasheni (обс.) 03:16, 28 сентября 2020 (UTC)
          • Я не вполне понял, в чём суть претензий к «моему» варианту преамбулы — Преамбула в защищаемой Вами редакции не является кратким пересказом статьи, кратким описанием предмета статьи, а произвольным набором фактов. В АИ лично мне виден определенный консенсус относительно того, какие вещества относить к Новичкам, и это не только три вещества, перечисленные сейчас в преамбуле, но и остальные, формулы которых опубликовал Мирзаянов (А-262 чем Вас не устраивает? Их можно считать основным предметом статьи.— Ilya Mauter (обс.) 08:58, 30 сентября 2020 (UTC)
            • «А-262 чем Вас не устраивает?». Тем, что о нём нет источников. Тем, что до 2008 года Мирзаянов его никак не упоминал ни в каком виде. Тем, что по расчётам у него очень низкая токсичность. Тем, что в базе данных ПабХим он появился за неделю до отравления Навального — совсем уж рояль в кустах. Если он использовался против Навального, может быть что-то и станет известно. Если нет, то «определенный консенсус относительно того, какие вещества относить к Новичкам» умрёт, не родившись. А, видимо, нет — про вещество А-262 никак не скажешь, что оно "неизвестно западным экспертам", как сказано про использованный против Навального токсикант. И вообще, о каком консенсусе Вы говорите, если уже сам Мирзаянов заявил, что Новичков больше 50-и (в блоге Вил Мирзаянов. Полное разочарование  (неопр.). Эхо Москвы (8 октября 2020). Дата обращения: 9 октября 2020.)? Ahasheni (обс.) 05:26, 10 октября 2020 (UTC)
              • Всё указывает на то, что Навального отравили веществом А-262. Может быть Вы считаете, что его не следует относить к Новичкам, но АИ так не считают. Т.е. мы опять оказались в ситуации Ваше мнение против мнения АИ. Тем, что по расчётам у него очень низкая токсичность. — Ваши расчёты против расчётов Мирзаянова:

                Beyond these compounds, Mirzayanov reported the development of two additional agents that feature a guanidyl substituent, dubbed A-242 (structure 7) and A-262 (structure 8), both of which are described as being solid and ultra-toxic.21 A-242 falls within the alkylphosphonamidofluoridate series, like A-230, while A-262 falls within the alkylphosphoramidofluoridate series, like A-232 and A-234. (In other words, A-230 and A-242 feature an alkyl group directly attached to the phosphorus atom of the chemical, while A-232, A234, and A-262 feature an alkyl group linked to the phosphorus atom through an oxygen atom. Both are phosphates.)

Если нет, то «определенный консенсус относительно того, какие вещества относить к Новичкам» умрёт, не родившись. — АИ я привел, Вы же просто изложили свое мнение и доказательств не привели. Так что A-262 я все-таки добавлю (со ссылкой на АИ, конечно).— Ilya Mauter (обс.) 11:17, 10 октября 2020 (UTC)

• Приведённый АИ не утверждает, что это вещество высокотоксичное, а утверждает, что Мирзаянов это утверждает. Токсичность у этого вещества ЛД50>7мг/кг, источник я привёл в статье. Уж точно не на уровне списков ОЗХО. Ahasheni (обс.) 16:36, 10 октября 2020 (UTC)
• «Всё указывает на то, что Навального отравили веществом А-262.» Ну, вот когда эта гениальная догадка будет подтверждена, тогда и включите. А покуда этого вещества в базах данных нет, это вообще не вещество, а миф. Для сравнения, задолго до использования в Солсбери, вещество А-234 было в ChemSpyder, был известен его масс-спектр, то есть не вызывало сомнения его существование. Ahasheni (обс.) 16:45, 10 октября 2020 (UTC)

  Например, авторы этой статьи (очень даже сильный АИ) с Вами не согласятся. Они находят удивительным тот факт, что А-262 не предложили включить в Список 1 и рекомендуют исправить эту ошибку:

The chemicals in proposal 3 are related to the agent deployed in the Salisbury incident, while those in proposal 4 and proposal 5 are not. In particular, proposal 3 appears to cover Mirzayanov’s A-242 (structure 7) and related analogs, although, surprisingly, it does not seem to cover A-262 (structure 8) and related analogs.35 As the United Kingdom observed during the Executive Council’s consideration of the Russian proposal, “The first two elements of the Russian proposal cover a small subset of the chemicals in the joint proposal.”48 While we do not object to these proposals per se, we concur with the United Kingdom that their adoption in place of the much broader joint proposal would create “loopholes by not listing all the closely related and highly toxic analogues of the chemical weapon used in Salisbury.”49 Thus, the joint American–Canadian–Dutch proposal is the superior option for ensuring comprehensive coverage of these two families of Novichok agents by the CWC. We recommend adoption of the third Russian proposal, which includes A-242 and related analogs (Figure 2, structure 7), and therefore further expands the coverage of the CWC schedules by including Novichok-related structures that are left out of the joint proposal. Based on information from the US Department of Commerce document, the Russian proposal does not include A-262 and related analogs (Figure 2, structure 7). Therefore, we recommend an amendment of this proposal to include these structures as well.

— Ilya Mauter (обс.) 19:52, 11 октября 2020 (UTC)

И еще насчет «Списки (три списка КХО) и Список 1». Читаем первоисточник:

The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention.

Т.е. совершенно очевидно, что речь идет именно о конкретном Списке 1, а не о списках в целом, которых насчитывается три. ОЗХО, конечно, в своем отчете этого не утверждает, так как утверждение о том, что (неизвестная нам) версия Новичка, которой отравили Навального, не входит во все три списка очень проблематично:

As mentioned, according to Mizayanov, the alkylphosphoramidofluoridate series was purposely designed to circumvent the CWC verification regime. Conversely, the alkylphosphonamidofluoridate series of Mirzayanov’s version of the Novichok agents (e.g., A-230, A-242, and related analogs) falls within the scope of entry B4 of CWC Schedule 2 (Schedule 2 B4), a rather general entry that comprises all “chemicals, except for those listed in Schedule 1, containing a phosphorus atom to which is bonded one methyl, ethyl or propyl (normal or iso) group but no further carbon atoms.”24

— Ilya Mauter (обс.) 20:21, 11 октября 2020 (UTC)

• Annex on Chemicals to the Convention - это Приложение о Химических Веществах. Полагаю, что нам не следует додумывать за ОЗХО. Max Shakhray (обс.) 20:25, 11 октября 2020 (UTC)

Коллеги, если уж Вы склоняетесь к определению Новичков как к тому, что «Новичок это то, что кто-нибудь когда-нибудь называл Новичком», может быть Вы список таковых сначала у себя в черновике составите? Иначе чем оправдано противоречащее правилам сведение по неопределённым критериям отбора в список того, что уже и так присуствует в статье? Ahasheni (обс.) 17:48, 20 октября 2020 (UTC)

Я не вижу доводов в пользу искусственного разрыва преамбулы на преамбулу и на список 4х веществ. Вижу довод против: приведенный список полностью дублирует таковой в разделе о включении в Список ОЗХО. Для преамбулы дублирование допустимо, для отдельного раздела — нет. Я оценил силу Ваших доводов в пользу удаления списка из преамбулы и не возражаю, если список из статьи вообще удалён - но никак не включён отдельным и неинформативным разделом. Предлагаю слить преамбулу с первым разделом. Для списка рекомендую формулировку: «Четыре представителя семейства Новичок стали известны благодарю их включению в список 1». Ahasheni (обс.) 18:43, 20 октября 2020 (UTC)

«Новичо́к» (англ. Novichok, Novichok agent) — семейство фторфосфорорганических отравляющих веществ нервно-паралитического действия. Предположительно разрабатывались как боевые отравляющие вещества в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов, а также, в научно-исследовательских целях, в ряде стран НАТО. По официальным (Виктор Холстов, 82-я минута видеозаписи) и неофициальным (Вил Мирзаянов) заявлениям, семейство «Новичков» состоит из 50—60 похожих соединений. Из-за секретности разработок и возможной дезинформации со стороны спецслужб данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы.

Четыре вещества из семейства «Новичок» приобрели широкую известность, когда в ноябре 2019 года, после отравления Скрипалей, Конференция стран—участников Конвенции о запрещении химического оружия включила их в «Список 1» контролируемых химикатов Конвенции (при этом в документах не использовался термин «Новичок»):

• А-230: метил (1-(диэтиламино)этилиден)амидофторфосфонат (рисунок 1а);
• А-232: метил (1-(диэтиламино)этилиден)амидофторфосфат (рисунок 1б), разрабатывался для использования в качестве боевого отравляющего вещества под условным названием «Новичок-5;
• А-234: этил (1-(диэтиламино)этилиден)амидофторфосфат, стабилен и устойчив к погодным условиям;
• А-242: метил-(бис(диэтиламино)метилен) амидофторфосфонат, твёрдый «сверхвысокотоксичный» химический аналог А-230, в котором радикал ацетамидин заменён на гуанидин.

При попадании в организм действуют как ингибиторы ацетилхолинэстеразы. Антидотами при отравлении считаются пралидоксим и атропин. Ahasheni (обс.) 19:06, 20 октября 2020 (UTC)

Внесение «Новичков» в Список 1 ОЗХО

Какие источники утверждают, что в список были внесены вещества из семейства "Новичок"? Max Shakhray (обс.) 22:51, 30 октября 2020 (UTC)

Все научные АИ на эту тему, которые я нашел. Вот здесь все очень наглядно показано (см. таблицу внизу).— Ilya Mauter (обс.) 23:17, 30 октября 2020 (UTC)

Те, что в статье. В чём вопрос? Ahasheni (обс.) 01:08, 31 октября 2020 (UTC)

• Какие конкретно источники в статье утверждают, что в список были внесены вещества из семейства "Новичок"? Max Shakhray (обс.) 01:12, 31 октября 2020 (UTC)

• Я добавил пару ссылок. Поставьте запросы на источники на конкретные утверждения, если у Вас что-то сомнения вызывает. В список было добавлено 4 группы, одну из них (А16) обычно не относят к Новичкам, одна (А15) состоит из одного Новичка (А-242), одна (А14) очень большая группа, включает, помимо примерно миллиарда других веществ, А-232 и А-234 и одна (А13) большая группа включает, помимо миллиарда других веществ, А-230. То есть в Список 1 были добавлены четыре Новичка, два миллиарда веществ, в чём-то на них похожих, и довольно много совсем не Новичков. Ahasheni (обс.) 02:26, 31 октября 2020 (UTC)
  • Поставил. [2] [3] Max Shakhray (обс.) 09:02, 31 октября 2020 (UTC)
  • одна (А14) очень большая группа, включает, помимо примерно миллиарда других веществ, — а можно привести АИ к этому утверждению? В АИ, которые я нашел, ничего подобного не утверждается. Да, это большая группа, но в ней только Новички.— Ilya Mauter (обс.) 11:13, 31 октября 2020 (UTC)
    • В тех источниках, которые Вы нашли, она насколько большая? В определении группы фигурируют 4 алкила с длиной от нуля до десяти атомов углерода. Если бы оговаривалось, что они прямые, то число комбинаций 11х11х11х11=14641, но разрешены и их любые изомеры, и циклические соединения, и плюс от всего этого любые протонированные и алкилированные соли. Вам пятнадцать тысяч - это как очень большая или не очень? Ahasheni (обс.) 19:28, 31 октября 2020 (UTC)
  • Констатирую: в разделе нет ни одного источника, утверждающего, что в список были внесены вещества из семейства "Новичок". Некто Ahasheni недавно заявил: "Как компромисс, можно и одно, но стоило бы - ни одного. Нет научных АИ - нет значимого предмета". Википедия:К оценке источников#202010301654_Ahasheni Удаляем раздел целиком или оставляем одно предложение? Этот комментарий был удалён автором, но участник Ahasheni восстановил его, чтобы ответить. Max Shakhray (обс.) 18:02, 31 октября 2020 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. Там были и есть ссылки и на Блума и на работу SC. В первом слово Новичок есть на английском, во втором на немецком. Оба вторичные источники, оба использовались при написании раздела. Из некоторых расставленных Вами запросов источников запрос был на слово, в то время как дальше по тексту предложения стояла ссылка, которую Вы запрашивали. Ahasheni (обс.) 19:28, 31 октября 2020 (UTC)
      • и на работу SC - Убедитесь из первого предложения в начале раздела выводов, что этот источник был опубликован до 24-й конференции государств участников, то есть до включения Новичков в Список 1. Max Shakhray (обс.) 19:31, 31 октября 2020 (UTC)
        • Убедитесь, что я его привлекаю для изложения истории вопроса, а не, как Вы это пытались делать, для определения того, что входит в пункты 1.А14 и 1.А15. Ahasheni (обс.) 19:38, 31 октября 2020 (UTC)
          • Убедитесь, что мой вопрос относился к утверждению о том, что в список были внесены вещества из семейства "Новичок". Это может утверждать только источник, опубликованный после внесения. Max Shakhray (обс.) 19:41, 31 октября 2020 (UTC)
            • К внесению в список согласно этому источнику были предложены вещества, которые согласно этому же источнику называют «Новичками». Они были туда включены. В чем вопрос? В том как отождествить структурную формула, нарисованную в одном источнике, в структурную формулу, записанную словами в другом? Ahasheni (обс.) 19:50, 31 октября 2020 (UTC)
  • Ага, Блум сообщает нам, что Nun haben die Vertragsstaaten des Chemiewaffenübereinkommens zum ersten Mal, seit es in Kraft ist, den Chemikalienanhang erweitert: um die Nervengifte aus der Nowitschok‐Gruppe. Очень хорошо. Отсюда следует, что все внесённые вещества относятся к Новичкам. Max Shakhray (обс.) 18:57, 31 октября 2020 (UTC)
    • Даже карбаматы (пункт 1.А.16)? Вы хотите назвать все вещества из пунктов 1.А.13—1.А.16 Новичками? Ну, называйте, и что? Ahasheni (обс.) 19:28, 31 октября 2020 (UTC)
      • Вас интересовал вопрос о принадлежности веществ в пункте 1.А.14 к Новичкам. Обсуждение:Отравление Алексея Навального#202010301918_Ahasheni Max Shakhray (обс.) 19:37, 31 октября 2020 (UTC)
        • Ну, вообще-то это разные вещи, возможность назвать вещество, или возможность относить к более июли менее определённой химической группе. Вы можете назвать что угодно и как угодно, никаких научных следствий это возыметь не может. И более того, вопрос был можно ли назвать большое семейство веществ известным веществом Новичок. Нет, нельзя. Ahasheni (обс.) 19:45, 31 октября 2020 (UTC)
          • В пунктах 1.А14 и 1.А15 только вещества определённой химической группы Новичок, АИ на то имеются, и никакой неоднозначности трактовки того, что в этих группах, в АИ нет. Так что, да, все попытки опровергнуть это здесь на СО, действительно, никаких научных следствий возыметь не смогут.— Ilya Mauter (обс.) 12:22, 3 ноября 2020 (UTC)
            • «В пунктах 1.А14 и 1.А15 только вещества определённой химической группы Новичок, АИ на то имеются» Нет такой определённой химической группы «Новичок», потому что нет определения такой химической группы.Ahasheni (обс.) 14:32, 3 ноября 2020 (UTC)

Блум отметил: после вступления изменений в силу все страны-участницы

Добавленные химикаты получили особый статус, или это относится ко всем химикатам в списке 1? Если второе, то какова значимость этого факта (что Блум это отметил) для статьи? Если имеется в виду информирование читателя о последствиях включения химикатов в список, то Блум тут ни при чём. Указание на связь темы с отравлением Скрипалей имеет смысл поместить в начало раздела, а не мимоходом в конец. Max Shakhray (обс.) 08:33, 2 ноября 2020 (UTC)

это относится ко всем химикатам в списке 1 — да, это относится ко всем химикатам в списке 1. Если имеется в виду информирование читателя о последствиях включения химикатов в список, то Блум тут ни при чём. — да, это нужно для информирования читателей, и цитировать Блума здесь действительно не к чему. Указание на связь темы с отравлением Скрипалей имеет смысл поместить в начало раздела, а не мимоходом в конец. — согласен.— Ilya Mauter (обс.) 11:28, 2 ноября 2020 (UTC)

Не итог

Удалил, хотя и не понимаю причины. Ahasheni (обс.) 04:23, 8 ноября 2020 (UTC)

• У Вас очень странное понимание вышестоящего обсуждения. Не могли бы вносить своё предложение в рамках обсуждения, а не как итог? Max Shakhray (обс.) 11:23, 8 ноября 2020 (UTC)
  • Вы единодушно заявили, что в конце раздела ссылка на Блума не нужна. А может быть нужна в начале раздела в связи с упоминанием отравления Скрипахлей. Я убрал ссылку на Блума в конце предложения, добавил в начала со ссылкой нас отравление Скрипалей. Ahasheni (обс.) 17:58, 8 ноября 2020 (UTC)
    • Именно это я и имел в виду, когда писал "очень странное понимание вышестоящего обсуждения". Max Shakhray (обс.) 18:03, 8 ноября 2020 (UTC)
      • Я так и не понял смысл изменений, которые вносятся в статью в этом месте.

        После вступления изменений в силу все государства-участники получили возможность распознавать добавленные в Список 1 Новички в военных и гражданских лабораториях (Zivile wie militärische Einsatzkräfte müssen nun in der Lage sein, die neu gelisteten Stoffe zu identifizieren und Maßnahmen zur Gefahrenabwehr zu treffen. Sie müssen wissen, ob ihre persönliche Ausrüstung sie dagegen schützt.)

        Во-первых, я не вижу, каким образом цитата подтверждает утверждение, во-вторых, каким образом государства-участники, получают эту возможность. Вообще внесение веществ в список ОЗХО подразумевает для государств-участников дополнительные обязательства (в частности, обязанность уметь их распознавать, о чём и написано в цитате), но никак не дополнительные возможности. Ahasheni (обс.) 20:24, 14 ноября 2020 (UTC)

О выделении конкретных веществ

Создать отдельнэ статьи о А-230, А-232, А-234, А-242 и т. п., оставив эту статью под общее понятие (по аналогии с Катюша (прозвище оружия) и БМ-13. Решаются проблемы:

1. объёма раздела об отравлениях (уходят в конкретные статьи, здесь останется краткий список)
2. интервик (скажем, для en:A-230)
3. карточек (сейчас две, а должно быть минимум четыре, а то ичетыре, а нужно пять)
4. разнородности веществ с этим названием: VR (вещество) должно быть здесь («Новичок» без номера).

На ВП:КР пойду только если кто-нибудь здесь поддержит. — Викидим (обс.) 08:19, 6 ноября 2020 (UTC)

• Карточек сейчас четыре. Об этих веществах слишком мало известно, чтобы, с одной стороны, можно было наполнить отдельную статью, с другой стороны, чтобы была польза для этой статьи в том, чтобы что-то из неё убрали. Что вещество Р33 называли новичком, в статье есть, но к «группе Новичок» никакого отношения как химическое вещество он не имеет. Есть ещё много контрдоводов, но я сначала хочу посмотреть, есть ли доводы за. Потом я вообще не уверен, допускает ли русская википедия такой трюк как енвики: если посмотреть статью, например, en:A-234 (nerve agent), то это статья о двух разных химических веществах, которые объединяет только то, что каждое из них в разных источниках называют А-234. То есть это будет дизамбиг и интервик всё равно не будет. Ahasheni (обс.) 22:14, 6 ноября 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* «карточек четыре, а нужно пять» Пятая какая? Если на Р-33, на это вещество карточка в соответствующей статье VR (вещество) есть. А тогда на что - на А-262? То есть Вы предлагаете создать статью о А-262? Только чтобы карточку туда включить? Я не возражаю. Только об этом веществе неизвестно ничего, даже русского названия. Стесняюсь спросить, значимость у него какая? И вопрос о создании такой статьи со статьёй Новичок (отравляющие вещества) вроде никак не связан. Что тут за разделение, что Вы из данной статьи уберёте, когда эту новую статью создадите? Ahasheni (обс.) 22:47, 6 ноября 2020 (UTC)

• • (!) У англовики проблем с разделением не было. (2) Пятую (а затем шестую, седьмую, …) карточку придётся вставлять при нынешнем подходе, после разделения этого делать будет не надо. (3) По факту VR уже выделено. — Викидим (обс.) 23:31, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Тогда это не сюда, а тему «Что такое Новички». Что такое Новички, что их может стать пять-шесть-семь? Вдруг всплывут какие-то новые сведения о программе Фолиант? Ангела Меркель ещё про что-то ведомое только ей скажет, что это вещество из только ей ведомой группы Новичок? Ahasheni (обс.) 23:42, 6 ноября 2020 (UTC)
      • Разделение решит эту проблему, как решило её для «Катюши». Катюша (прозвище оружия) говорит, что это неофициальное название бесствольных систем полевой реактивной артиллерии (в первую очередь и первоначально — БМ-13, а впоследствии также БМ-8, БМ-31. И потом излагает факты о прозвище и другую мифологию. А технические данные, которые у разных катюш разные — в отдельных статьях. — Викидим (обс.) 23:48, 6 ноября 2020 (UTC)
        • Простите, какую «эту»? Разделение не решит проблему того, по какому признаку объединять различные объекты в сводную статью. Ahasheni (обс.) 23:52, 6 ноября 2020 (UTC)
          • «Новичок» — это слово, термин для пропаганды (и, возможно, неформальное название для разработок — ведь каждый, кто работал в СССР знает, что англ. codenames там официально не использовались, названия были прозаичными от Т-34 до Р-33, но конкретная лаборатория вполне могла использовать и такой жаргон). Статья потому должна быть, как о «Катюше»: о слове, его происхождении от Мирзоянова, со списком самых разных новичков, которых уж точно не меньше семи (раз есть Новичок-7). А в статье А-234 мы укажем, что это «Новичок-7». И в статье о А-262 укажем то же самое, потому что «эксперты» даже по этому вопросу (чисто словарному! забудем про химию) не могут договориться. В общей статье можно также описать общие свойства и группы веществ. — Викидим (обс.) 00:14, 7 ноября 2020 (UTC)
            • А общее свойство у них - общее название, которое к тому же используется исключительно для пропаганды? Ahasheni (обс.) 00:18, 7 ноября 2020 (UTC)
              • У всех — да. Как здесь подметил Neolexx, вопрос о программе и классе веществ был рассмотрен ОЗХО и они были признаны, мифическими (что неудивительно: официальные названия в СССР не были поэтическими, РФ недаром заявляет, что по новичкам работы не велись — конечно, они велись по веществам 33131 и 17511 :-). Тем не менее, вполне возможно, что у некоторых из веществ есть что-то общее, для них можно создать раздел и описать это общее. Между VR и А-242 по-моему, кроме клички и предназначения, ничего общего нет, кроме того, что это ещё и фосфорорганика — ну дак чуть ли не все ОВ (и пестициды!) в последние 70 лет происходят из этого класса веществ. Но я не химик. — Викидим (обс.) 00:44, 7 ноября 2020 (UTC)
                • Я всё равно не понимаю Вашу логику. Ну вот я создал статью А-262 (вещество). И что, теперь будем убирать все про А-262 из статьи про Новички? Ahasheni (обс.) 04:43, 7 ноября 2020 (UTC)
                  • Смотрите Катюша (прозвище оружия), там конкретный БМ указаны, но без ТТХ. По-моему, в статье «Новичок» про А-262 должно быть сказано, что Х называет его «Новичок-7», а Y так называет А-234. И то, что 234 и 262 очень похожи (или наоборот, я не специалист). И тогда наступит чудо: формулы будут отдельно, а хаотично придуманные клички — отдельно. — Викидим (обс.) 07:30, 7 ноября 2020 (UTC)
                    • То есть от статьи Новичок (отравляющие вещества) останутся только хаотично придуманные клички? Ahasheni (обс.) 07:45, 7 ноября 2020 (UTC)
                      • Останется словарный материал: «Новичок — это VR, …, Новичок-5 — то ли А-242, то ли прекурсоры для А-232 [кстати, ещё один пример, когда никакого сходства между Новичками нет], …, Новичок-7 — то ли А-262, то ли компоненты от А-234, …». Кроме этого, нужна история возникновения и развития термина (Мирзаянов, 1995—2008 год), описание групп веществ в химическом смысле слова (если они есть, но уж точно она не одна), использование в пропаганде (например, по этой работе). Здесь же можно оставить и (краткий!) список отравлений (без непричастного болгарина, но с Навальным — которого пока в конкретную статью разместить не удастся за отсутствием каких-либо сведений о веществе). Так опишем легендарную КатюшуНовичок, а информацию о БМ-13химии (кроме групп, если окажутся) перенесём в статьи, которые будут более-менее без политоты, но со случаями применения, подобно VX. — Викидим (обс.) 09:32, 7 ноября 2020 (UTC)

Коллега, я не понимаю, причём тут Катюши. Ahasheni (обс.) 07:31, 8 ноября 2020 (UTC)

Частный итог

Статью А-262 я создал, так что эту дискуссию можно считать закрытой. Ahasheni (обс.) 13:59, 24 января 2021 (UTC)

Удалить раздел об отравлении Навального

Раздел, целесообразность размещения которого в статье многими участниками ставилась под сомнение (Ghuron, NoFrost), неоправданно заполняется не имеющим к делу подробностями. Ставлю предложение: удалить раздел или, если это невозможно, добиться консенсуса на тему того, что в нём может быть, а что нет. Часто приводимая аналогия со статьёй Зарин не работает: статья о Зарине - это статья об известном отравляющем веществе, и описание случаев его применения как отравляющего вещества можно считать значимым. А в данном случае в статью об отравляющем веществах вставляется все возрастающий раздел, который ничего не говорит об отравляющем веществе, кроме того, что по каким-то соображениям его можно называть «Новичком». Этого слишком мало. А мочи Навального в разделе — наоборот, слишком много. Ahasheni (обс.) 18:39, 8 ноября 2020 (UTC)

• Не упомянуть вообще — нельзя: такое состояние статьи будет разумно заставлять наших читателей предположить существование заговора. Нужны буквально одна-две фразы: «По сообщению правительства ФРГ, Навальный был отравлен веществом под названием „Новичок“. ОЗХО заявила, что были обнаружены…» со ссылкой {{main}} на статью об отравлении, где новостная пурга может продолжаться ещё очень долго. — Викидим (обс.) 00:56, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Я не говорил «не упомянуть», я говорил «не нужен специальный раздел». Можно написать пару предложений в раздел о включении Новичков в Список 1 ОЗХО, как свидетельство недостаточной полноты покрытия новичков запрещающими пунктами Списка 1, как сделано в статье А-262. Но раздел начинающийся с эпического «20 августа Навальному стало плохо…» следует истребить под корень. Ahasheni (обс.) 02:14, 9 ноября 2020 (UTC)
• Отравление имело большой резонанс, ОЗХО подтвердила использование химического оружия. По ВП:ВЕС этот эпизод явно заслуживает отдельного раздела. Чем его наполнять — это другой вопрос, но мне кажется, что об этом мы более или менее договорились: не включать туда политические заявления (обвинения, контр-обвинения и т.п.), а просто вкратце описать то, что относится к теме статьи, т.е. к Новичкам: кто когда обнаружил, какой из Новичков, изложить мнение ОЗХО и все.— Ilya Mauter (обс.) 10:24, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Резонанс - это не довод. И ВЕС, поскольку о веществе ничего не стало ясно, равен нулю. Отравление Скрипалей, это заслуживает отдельного раздела, Навальный - нет. Материала о веществе и на два предложения не наберётся. Ahasheni (обс.) 11:43, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Мы это уже проходили: от описания случаев применения Новичка в данной статье никуда не деться, область охвата этой статьи шире, чем просто группа отравляющих веществ. То, что нам пока что неизвестен конкретный тип примененного Новичка, не является валидным аргументом за удаление раздела.— Ilya Mauter (обс.) 12:39, 9 ноября 2020 (UTC)
      • « область охвата этой статьи шире, чем просто группа отравляющих веществ». Нет, не шире, область охвата этой статьи группа отравляющих веществ. Более того, Вашими стараниями не просто отравляющих веществ, а тех, которые разрабатывались для боевого применения в СССР и России в 1970-х - начале 1990-х годов. Всё, в соответствии с предметом статьи, определённым в преамбуле, ни с одним из веществ, разработка которых для боевого применения в 1970-х - начале 1990-х годов приписывалась СССР и России, применённое против Навального вещество не совпадает и никакого отношения к определённому в преамбуле предмету статьи оно не имеет. Ahasheni (обс.) 18:08, 9 ноября 2020 (UTC)

Просто цитаты:

Да, почти наверняка Навальный отравлен какой-то из разновидностей «новичка». Да эта точка зрения должна быть представлена в статье Отравление Алексея Навального как де-факто консенсусная. Но её текущий вес для статьи о группе химических веществ (пока) опирается полностью и исключительно на СМИ (а не на нормальные научные источники), следовательно максимум чего она заслуживает там — это упоминания через запятую со Скрипалями, Гербером, Кивелиди и др

— ВП:К оценке источников#Отчёт Технического секретариата ОЗХО, Участник:Ghuron

Я вообще плохо понимаю, зачем в статье о веществе Новичок огромный раздел об отравлении Навального и других граждан. Чем там в основном в средние века травили? И что, про каждого отравленного/отравившегося «вельможу» есть разделы в отравляющих веществах, например в цианистом калии? Удивительно. ВП:ВЕС мимо не проходил даже, вероятно…

— ВП:Форум/Вниманию участников#Ahasheni, "Новичок", ОРИСС--NoFrost

Не итог

Раздел переписан исключительно по научным АИ, которые показывают значимость этой информации для данной статьи. Раздел, соответственно, был сокращен и приведен в энциклопедический формат.— Ilya Mauter (обс.) 12:13, 13 ноября 2020 (UTC)

• Не согласен, раздел о-прежнему перегружен информацией, которая может быть значимой вообще, но не в статье Новичок (отравляющие вещества). Например, параграф об озабоченности ОЗХО. Про то, что принадлежность использованного вещества не может быть определена. Последнее утверждение про новый тип Новичка не может быть приписано ОЗХО. Ahasheni (обс.) 22:21, 13 ноября 2020 (UTC)

Предлагаю формулировку:

6 октября 2020 года ОЗХО опубликовала отчёт, подтвердивший применение нервно-паралитического вещества «Новичок» против оппозиционного политика Алексея Навального. Отчёт подтвердил выводы лабораторных исследований, проведённых ранее в Германии, Франции и Швеции. ОЗХО сообщила, что в крови и моче Навального были обнаружены биомаркеры ингибитора холинэстеразы структурно схожие с токсичными химикатами, недавно добавленными в «Список 1» Конвенции о запрещении химического оружия. В отчёте также сообщалось, что идентифицированное нервно-паралитическое вещество не включено в этот список.

Ahasheni (обс.) 23:29, 13 ноября 2020 (UTC)

• раздел о-прежнему перегружен информацией — т.е. признание со стороны ОЗХО факта применения химоружия Вы считаете незначимой для статьи об этом химическом оружии? Про то, что принадлежность использованного вещества не может быть определена. — дак это самое важное, что нужно установить ОЗХО, где и когда это вещество произвели на свет. Естественно возникает вопрос, почему ОЗХО это не определила, и вот Вам ответ специалиста. Или Вы предлагаете вставить объяснение Марии Захаровой: ОЗХО и страны НАТО сговорились и стерли из отчета информацию о том, что лаборатории ОЗХО установили, что Новичок синтезировала Меркель в своем кабинете? — Ilya Mauter (обс.) 23:45, 13 ноября 2020 (UTC)
  • «признание со стороны ОЗХО факта применения химоружия Вы считаете незначимой для статьи об этом химическом оружии» Это статья не о химическом оружии. Попробуйте опубликовать заинтересовавший Вас факт в статье Химическое оружие. Ahasheni (обс.) 23:58, 13 ноября 2020 (UTC)
  • «дак это самое важное, что нужно установить ОЗХО, где и когда это вещество произвели на свет» Не знал, что именно в этом заключается задача ОЗХО, но неважно. Это статья не о расследовании отравления Алексея Навального, для этого есть раздел в другой статье. В двух других описанных здесь случаях отравления расследование упоминается только для того, чтобы выяснить из него какие-то факты об отравляющих веществах Новичок.Ahasheni (обс.) 00:05, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Это статья не о химическом оружии. — и о химическом оружии тоже. Новичок — это также и бинарное химоружие. Мы вышли на десятый круг.Попробуйте опубликовать заинтересовавший Вас факт в статье Химическое оружие. — троллинг засчитан. Не знал, что именно в этом заключается задача ОЗХО — в любом случае это значимая информация для статьи Новичок, и реакция ОЗХО тоже. ОЗХО не занимается расследованием покушений, расследованием в данном случае должны заниматься российские правоохранительные органы и это нужно описывать в статье об отравлении Навального, а не здесь. ОЗХО занимается защитой нормы о запрете химического оружия и основной задачей ее расследований является установления факта применения или неприменения химического оружия, а также установление типа примененного вещества. Т.е. реакция ОЗХО, описание расследования ОЗХО и его результатов: все это не просто уместно описывать здесь, это должно быть описано здесь. Все это имеет непосредственное отношение к Новичкам, а не к покушению на убийство и расследованию этого покушения. Статья Отравление Навального — о покушении на лидера российской оппозиции, статья «Новичок» — о боевом нервно-паралитическом веществе, о бинарном химоружии, созданным на его основе, об истории его разработки и применения. Конкретно это расследование ОЗХО имеет большое значение для данной статьи, так как было применено новое вещество, которое потом придется вносить в Список 1. В добавок к этому вскрылась программа разработки Новичка в современной России. Это точно не менее значимая веха в истории Новичков, чем отравление Скрипалей: в случае со Скрипалями никаких новых Новичков не открыли.— Ilya Mauter (обс.) 00:50, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Всё это многословье, как в статье так и в обсуждении, лишний раз доказывает, что весь этот раздел в статье неуместен. Если Новичок это бинарное оружие, то в заявлении ОЗХО о бинарном оружии ни слова. Слова ОЗХО, да еще и в заявлении от 3 сентября, сказаны безотносительно вообще к тому, отравили Навального новым Новичком, или старым Новичком или вообще не новичком. Нет, реакция ОЗХО, расследование ОЗХО всё это имело место и в случае с отравлением Скрипалей, и не может упоминаться в главе об отравлении Навльного с большей детальностью, чем в разделе об отравлении Скрипалей. Ahasheni (обс.) 01:22, 14 ноября 2020 (UTC)
        • Всё это многословье, — это серия аргументов, на которые у Вас нет контраргументов. Раздел об отравлении Скрипалей — тихий ужас, его еще предстоит довести до ума. Если Новичок это бинарное оружие, — «если» здесь не уместно. Слова ОЗХО, да еще и в заявлении от 3 сентября, сказаны безотносительно вообще к тому, отравили Навального новым Новичком, или старым Новичком или вообще не новичком. — это заявление ОЗХО было сделано на следующий день после того, как было точно установлено, что Навального отравили именно Новичком, а не чем-то другим. И установлено это было лабораторией ОЗХО, которой ОЗХО полностью доверяет, иначе она не была бы назначенной лабораторией ОЗХО. Всё остальное шоу с забором проб и анализом в двух неизвестных лабораториях было с точки зрения самой ОЗХО, Германии, Евросоюза, простой формальностью, но абсолютно необходимой формальностью. Ничего нового эти исследования найти не могли, с научной точки зрения не могли. С тупоконспирологической точки зрения могли, но эта точка зрения, к счастью, для данной статьи не имеет малейшего веса.— Ilya Mauter (обс.) 01:38, 14 ноября 2020 (UTC)
          • «Раздел об отравлении Скрипалей — тихий ужас, его еще предстоит довести до ума» - когда это произойдёт, в статье будет больше чем один раздел, заслуживающий удаления. «Если Новичок это бинарное оружие, — «если» здесь не уместно.» Статья об отравляющих веществах, а бинарное оружие - это способ его боевого применения, когда прекурсоры, синтезируются непосредственно перед применением. О котором в случае отравления Навального речи не идет (ни о боевом применении вообще, ни о данном конкретном способе). Поэтому заявление ОЗХО к делу отношения не имеет, никакой информации о предмете статьи не несёт. Так же как и объяснения, почему страну производства невозможно определить, и вообще всё расследование отравления. Ahasheni (обс.) 02:00, 14 ноября 2020 (UTC)

Конкретные цитаты, которые я считаю не относящимися к делу:

3 сентября генеральный директор Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) Фернандо Ариас выступил с заявлением, в котором отметил, что «Согласно Конвенции о запрещении химического оружия, любое отравление человека с помощью нервно-паралитического вещества считается применением химического оружия» и что «ОЗХО продолжает следить за ситуацией и готова взаимодействовать и оказывать поддержку любым странам-участниками, которые могут запросить её помощь»(ref name="Howes08092020")

— Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020)

Вполне очевидно, что речь идёт о любом нервно-паралитическом отравляющем веществе, независимо от того, является оно «Новичком» или нет. Информация для данной статьи неуместная. К тому же специфически относящейся к предмету статьи информацией ОЗХО 3 сентября не располагала и ничего по предмету статьи сказать не могла и не сказала. Ahasheni (обс.) 04:12, 20 ноября 2020 (UTC)

Как отметил специалист по химическому оружию Марк-Михаэль Блум, такого рода тесты способны в точности определить тип использованного вещества, но не позволяют установить место и способ производства яда, так как соединения, позволяющие получить эту информацию, быстро выводятся из организма после отравления ( Laura Howes (September 8, 2020). "Novichok compound poisoned Navalny: German government reports toxicology findings on samples from poisoned Russian politician". Chemical & Engineering News. 98 (35). ISSN 0009-2347.)

Если бы страна производства была бы определена, такая информация могла бы быть значима для статьи. Объяснение причин, почему она не могла быть определена, по-моему, незначимо. Ahasheni (обс.) 04:29, 20 ноября 2020 (UTC)

Нет в источнике

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тем самым ОЗХО указала, что против Навального была использована новая разновидность «Новичка» - нет такого в источнике. However, the nerve agent identified is not included in that list, suggesting that it is a new variant. Насчёт нового варианта, а не новой разновидности Новичка, это предположение, к тому же предположение Автора статьи, а не указание ОЗХО Ahasheni (обс.) 22:44, 13 ноября 2020 (UTC)

Кстати, при всём уважении к Автору использованного Вами источника, она считает, что Новичков три (А-230, А-232, А-234), в первом варианте статьи пишет, что позже мы узнаем, использовалось ли такое же вещество А-234, что и в Солсбери, а во втором сообщении, с учётом отчета ОЗХО она предполагает, что использовался «новый вариант» (по смыслу - нет, не А-234, не такой как в Солсбери). Ahasheni (обс.) 23:56, 13 ноября 2020 (UTC)

• она считает, что Новичков три — это изначальные Новички, с которыми сравнивают все остальные, конечно же никто кроме Вас не считает, что Новичков всего три, их больше и принадлежность какого-то вещества к этой группе всегда можно четко определить, даже если это новое вещество, АИ на этот счет я уже приводил. Три лаборатории до ОЗХО нашли новую разновидность вещества, это официально подтвердила Германия — т.е. это можно считать установленным фактом. Как этот факт преподнести в статье — это другой вопрос. Если мы ограничились научными АИ, то пусть будет так, как это представлено в этом конкретном АИ, но упоминание об этом должно быть в статье.— Ilya Mauter (обс.) 01:11, 14 ноября 2020 (UTC)
  • В цитированном источнике нет вывода, который Вы этому источнику приписываете. Ahasheni (обс.) 01:15, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Если не вырывать фразу из контекста, то все яснее ясного: The new report confirms the findings of German, French, and Swedish laboratory tests. It says that Navalny’s blood and urine contained the biomarkers of a cholinesterase inhibitor with a similar structure to the Novichok chemicals recently added to Chemical Weapons Convention’s list of chemicals under the most stringent control. [The report says] However, the nerve agent identified is not included in that list, [the report is] suggesting that it is a new variant. Поэтому здесь, наверное, будет уместна аттрибуция. Автор считает, что ОЗХО тем самым указала на новизну этого Новичка.— Ilya Mauter (обс.) 01:24, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Нет, не согласен с такой интерпретацией, к тому же слово suggesting в любом случае означает предположение. Если хотите написать, «Автор такой-то предполагает, что Навального отравили новым вариантом»", то это будет соответствовать источнику (хотя и не украсит статью). Ahasheni (обс.) 01:31, 14 ноября 2020 (UTC)
        • to suggest означает «предлагать», предполагать — suppose, assume, presume, suspect, imply, surmise.— Ilya Mauter (обс.) 01:43, 14 ноября 2020 (UTC)
          • «Автор такой-то предполагает предлагает, что Навального отравили новым вариантом». Вы всё время пытаетесь вычитать в тексте то, чего там нет.Ahasheni (обс.) 02:11, 14 ноября 2020 (UTC)
            • На это указала ОЗХО, согласно прочтению автора. В параграфе описывается отчет ОЗХО.— Ilya Mauter (обс.) 10:23, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Это личное предположение автора. Пусть даже утверждение, но личное. Атрибутировать это мнение ОЗХО нет оснований. Ahasheni (обс.) 20:07, 14 ноября 2020 (UTC)

Реактивация холинэстеразы

@Ahasheni [4]

• Lancet: no evidence for reactivation by obidoxime
• Вы: обидоксим реактивирует холинэстеразу

Поясните, пожалуйста, ход Ваших рассуждений. Max Shakhray (обс.) 14:07, 27 декабря 2020 (UTC)

• Описка - переписывал предложение по другому, отрицание потерялось. Я статью про обидоксим написал, он сильнее, чем все остальные оксимы, если уж он не действует, то против Новичка вообще кроме атропина нет антидота. Ahasheni (обс.) 17:23, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Есть мнение, что обидоксим был введён слишком поздно:

    Мы видим, что они даже пытались вводить реактиваторы холинэстеразы, чтобы восстановить активность этого фермента, но, к сожалению, без успеха, потому что этот препарат необходимо вводить как можно раньше — в первые несколько часов с момента отравления, максимум — в течение суток.

    — «Конечно, никакой не диабет». Токсиколог — о публикации отчета «Шарите» о лечении Навального

    Max Shakhray (обс.) 22:51, 27 декабря 2020 (UTC)

Неэффективный против ОВ обидоксим

@Ahasheni [5] Общее утверждение о неэффективности обидоксима против ОВ представляется в целом спорным в свете

Hereby, obidoxime exhibits a markedly higher reactivating potency compared to 2-PAM with a variety of nerve agents and pesticides (Fig. 5) but also fails to reactivate soman-inhibited AChE (Wolthuis et al. 1994).

— https://link.springer.com/article/10.1007/s00204-020-02797-0

и в частности спорным в контексте отравления Навального: причиной неэффективности обидоксима могло быть запоздавшее начало его введения, как уже указывалось выше, или специфичность действия обидоксима (он не универсален, см. цитату о зомане). Max Shakhray (обс.) 01:43, 2 января 2021 (UTC)

• @Ahasheni В связи с вышеизложенным предлагаю привести различные точки зрения на общую эффективность обидоксима против ОВ в статье Обидоксим, а в настоящей статье от их изложения отказаться. Max Shakhray (обс.) 12:35, 2 января 2021 (UTC)
  • В связи с отсутствием возражений в течение двух недель удаляю утверждение о неэффективности обидоксима против ОВ. Max Shakhray (обс.) 21:42, 17 января 2021 (UTC)

Прежде чем писать

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Ahasheni [6] Мне известно о наличии ссылки на Chai в статье. Я пользуюсь автоматическим генератором ссылок в визуальном редакторе, а он не распознаёт шаблон sfn как уже имеющуюся ссылку для использования опции "повторно". Max Shakhray (обс.) 11:16, 2 января 2021 (UTC)

В преамбуле не следует писать про Навального

[7] — Возвращено к преамбуле в консенсусной версии адм-ра на 18.12.2020 10.25. Про Навального не следует писать в преамбуле, достаточно упоминания о версии его отравления "Новичком" в тексте. Это не более, чем версия, случай с Навальным — спорный, научно не доказанный факт, и его история — никак не ключевая характеристика отравляющего вещества. В преамбуле статьи о химическом веществе должны находиться только бесспорные, общепризнанные научные факты, без лишней политизации темы об ОВ. — Leonrid (обс.) 14:50, 18 января 2021 (UTC)

• Разумеется. Можно, и, вероятно, нужно спорить о том, что, где и сколько писать про Навального, но в преамбуле ни слова не нужно об этом. Ahasheni (обс.) 03:16, 19 января 2021 (UTC)
• Вы удалили информацию о научной публикации, сославшись на "научную недоказанность". Это троллинг такой? Max Shakhray (обс.) 08:39, 19 января 2021 (UTC)
• @Leonrid Ещё раз: Вы удалили информацию о научной статье, из которой следует, что Навальный был отравлен "Новичком", и сослались при этом на "научную недоказанность". Поясните, пожалуйста, ход Ваших рассуждений. Max Shakhray (обс.) 21:12, 19 января 2021 (UTC)
  • Doctors detail Navalny poison treatment in medical journal — эта статья называется «Врачи подробно описывают лечение Навального ядом в медицинском журнале». То есть статья посвящена частному вопросу лечения Навального. Для вики-статьи «Новичок (отравляющие вещества)», в особенности для преамбулы, — необходима научная статья, главной темой которой будет само ОВ «Новичок», а не лечение Навального. Вот если в обзорной научной статье, главной темой и предметом исследования которой является ОВ «Новичок», вдруг найдётся место для казуса с Навальным, как прецедентного случая, тогда это будет аргумент в пользу ВП:ВЕС. Пока нет никаких причин упоминать в преамбуле вики-статьи про «Новичок» казус с Навальным. Тем более, это политически мотивированное предположение одной группы учёных, в России (да и не только в России) медики и учёные отрицают подобное отравление. То есть гипотеза спорная, никак не доказанный факт — поэтому не для преамбулы. Не говоря уже о том, что якобы отравленный «Новичком» пациент спустя пару месяцев уже носится по разным странам как конь, на нём пахать можно. Замедления психомоторики у Навального нет. Поэтому все эти потуги внести в преамбулу вики-статьи про Новичок эпизод с блогером выглядят как неуместная по ВП:ВЕС и назойливая реклама Навального в статье, посвящённой отравляющему веществу. В контексте вашей целеустремлённой деятельности по продвижению интересов Навального в Википедии неплохо было бы проанализировать её в группе, которая сейчас разрабатывает различные аспекты правила ВП:ОПЛАТА. — Leonrid (обс.) 08:42, 20 января 2021 (UTC)
    • 1. Пока нет никаких причин упоминать в преамбуле вики-статьи про «Новичок» казус с Навальным - Как Вы, возможно, заметили, у меня иное мнение, а именно: It is the first clinical case study detailing a Novichok poisoning.
      2. это политически мотивированное предположение одной группы учёных, гипотеза спорная, никак не доказанный факт - Вы, по всей видимости, располагаете источниками авторитетности уровня Lancet, в которых делаются такие утверждения. Представьте их, пожалуйста.
      3. в статье, посвящённой отравляющему веществу - Пока не будет создана статья "Отравления "Новичком"", эта тема будет относиться к обсуждаемой статье.
      4. неплохо было бы проанализировать - Проанализируйте. Max Shakhray (обс.) 08:54, 20 января 2021 (UTC)
      • Вот когда ваше частное мнение по новой редакции преамбулы станет консенсусным, тогда можно подумать, как отразить в статье. Пока это лишь ваше мнение по дополнению в стабильный текст. По остальным вопросам всё разъяснил, см. ВП:ВЕС, нет смысла повторяться. Ультиматумы не надо никому предъявлять, делать по 15 отмен за пару часов (как вы недавно делали) тоже настоятельно не рекомендую, см. ВП:ВОЙ, ВП:КОНС. — Leonrid (обс.) 09:04, 20 января 2021 (UTC)
        • Итого:
          1. Публикация в Lancet - the first clinical case study detailing a Novichok poisoning. Никаких возражений по этому поводу нет. Значимость этого факта для преамбулы достаточна.
          2. Как и ожидалось, никаких достаточно авторитетных источников на Ваши смелые утверждения Вы привести не можете.
          3. Отравления "Новичком" относятся к теме обсуждаемой статьи. Max Shakhray (обс.) 09:16, 20 января 2021 (UTC)
          • Значимость достаточна для упоминания в статье, но бесспорность недостаточна для преамбулы. То же и для обидоксима. Ahasheni (обс.) 20:35, 22 января 2021 (UTC)
            • 1. бесспорность недостаточна для преамбулы - Вы, по всей видимости, располагаете источниками авторитетности уровня Lancet, в которых делаются утверждения (или из которых следует вывод) о спорности. Представьте их, пожалуйста.
              2. То же и для обидоксима - По поводу спорности обидоксима Вы источников сравнимой с обзорной статьёй 2020 года актуальности и авторитетности не представили.. Max Shakhray (обс.) 20:41, 22 января 2021 (UTC)
  • Навальный в научной статье не упоминается, его отравление Новичком из этой статьи не следует, в преамбуле такая информация неуместна. Ahasheni (обс.) 22:38, 19 января 2021 (UTC)
    • Навальный в научной статье не упоминается - А Вы её точно читали? Max Shakhray (обс.) 22:44, 19 января 2021 (UTC)
      • В статье в Ланцете - нет не упоминается. Мужчина 44 лет, далее пациент. И отравление Навального "Новичком" из этой статьи не следует. Ahasheni (обс.) 09:44, 20 января 2021 (UTC)
        • 1. не упоминается - Внимательно читаем сноcку номер один.
          2. И отравление Навального "Новичком" из этой статьи не следует. - Внимательно читаем заголовок статьи. Max Shakhray (обс.) 09:48, 20 января 2021 (UTC)
          • Если Вы никак не можете принять тон, соответствующий ВП:ЭП, то внимательно и вдумчиво идём лесом, не задерживаясь и не спотыкаясь. Ahasheni (обс.) 20:48, 22 января 2021 (UTC)
            • Итого: аргументы у Вас закончились. Max Shakhray (обс.) 20:50, 22 января 2021 (UTC)
• Какие у Вас остались аргументы против упоминания первого клинического случая отравления «Новичком» в преамбуле? Max Shakhray (обс.) 19:44, 22 января 2021 (UTC)
  • Те же, что и были с самого начала. Ahasheni (обс.) 20:48, 22 января 2021 (UTC)
    • Спасибо за Ваше мнение. Я подожду ответа топикстартера. Max Shakhray (обс.) 21:13, 22 января 2021 (UTC)
• Мои первоначальные аргументы остаются в силе, убедительных возражений не встретили. В преамбуле обзорной статьи про ОВ «Новичок» нет необходимости упоминать про спорный эпизод с Навальным на фоне того, что эксперты в России (и не только) отрицают вовсе его «отравление», объективными доказательствами или научным консенсусом оно не подтверждено. Ни одна научная статья, посвящённая ОВ «Новичок» как главному объекту (теме) исследования, не содержит упоминания об инциденте с Навальным как прецедентного случая. Сам Навальный спустя краткое время после инцидента уже здоров как бык. По совокупности аргументов, упоминание казуса с Навальным в преамбуле вводит читателей в заблуждение, выдаёт спорный инцидент за факт, неуместно и нарушает ВП:ВЕС. Без подведения в этой теме аргументированного итога администратором или посредником прошу Навального в преамбулу не вносить. — Leonrid (обс.) 08:52, 24 января 2021 (UTC)
  • 1. спорный эпизод - Невалидность этого аргумента Вы лично продемонстрировали, не представив никаких достаточно авторитетных источников в поддержку Вашего мнения.
    2. Ни одна научная статья, посвящённая ОВ «Новичок» - Аргумент принят: #Научные статьи, упоминающие отравление Навального Max Shakhray (обс.) 11:21, 24 января 2021 (UTC)
  • эксперты в России ... отрицают вовсе его «отравление» - это не так. Разработчики Новичка В. Углев и В. Мирзаянов признали возможность отравления Навального "новичком" и высказали гипотезы, какая именно форма и каким образом могла быть использована, и почему использовался "новичок". -- A man without a country (обс.) 09:12, 25 января 2021 (UTC)
  • Ни одна научная статья, посвящённая ОВ «Новичок» как главному объекту (теме) исследования, не содержит упоминания об инциденте с Навальным как прецедентного случая - Реферат статьи Костанци и Кобленца сообщает: "Once obscure chemicals, they garnered a great deal of attention after their employment in the attempted assassinations of Sergei and Yulia Skripal in 2018 and of Alexei Navalny in 2020." Таким образом, процитированный аргумент против упоминания отравления Навального в преамбуле более не валиден. Предлагаю изменить текст преамбулы в соответствии с процитированным источником. Max Shakhray (обс.) 13:06, 19 февраля 2022 (UTC)
    • «процитированный аргумент против упоминания отравления Навального в преамбуле более не валиден» - валиден: из той цитаты, что Вы привели, отнюдь не следует, что предметом научного исследования статьи является Новичок как отравляющее вещество. Более того, цитата, с точностью до акцентов, утверждает, что отравление Навального вызвало новостной всплеск интереса к Новичку - уже представленный в статье избыточно и преувеличенно, - но нимало не продвигает знание того, что такое Новичок. Что, биомаркеры гуанидина нашли в организме Навального и опубликовали? Тогда бы, действительно, этот случай был бы сопоставимый по информативности с отравлением Ю. и С. Скрипаль. Но пока что насчёт гуанидина - предположение, насчёт А-262- заведомо недостоверное предположение и даже раннее предположение Кобленца (красивое и правдоподобное - но предположение) о том, что такое «группа А-262», вроде как больше не всплывает. Ahasheni (обс.) 00:26, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что статья "Strengthening controls on Novichoks: a family-based approach to covering A-series agents and precursors under the chemical-weapons nonproliferation regime" не посвящена ОВ "Новичок"? Max Shakhray (обс.) 00:34, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Это не есть научная статья, предметом научного исследования которой является отравляющее вещество (или вещества) Новичок. Хотя бы потому, что предмет исследования (во всяком случае в аннотации - статья мне недоступна) в этом случае не определён - что такое Новичок из аннотации не следует. Статья о предложении запретить определённый класс веществ и их прекурсоров, усиленная предположением, что веществом из этого класса отравили Навального и называнием Новичками всего на свете. Ну и что? Вы же сами изложили эту статью в разделе об отравлении Навального как гипотезу: что Навального отравили то ли веществом А-262, то ли не веществом А-262. То есть то ли Новичком, то ли не Новичком и вообще к статье, уж не то что к преамбуле, она то ли имеет отношение, то ли нет. Ahasheni (обс.) 17:04, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Правильно ли я понимаю, что Вы согласны, что представленная статья (я могу Вам её выслать, если у Вас по каким-то причинам не открывается ссылка) посвящена ОВ "Новичок"? Max Shakhray (обс.) 17:13, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Нет. Ahasheni (обс.) 17:28, 20 февраля 2022 (UTC)
              • Какие из публикаций в разделе Научные статьи, упоминающие отравление Навального,по Вашему мнению, посвящены ОВ "Новичок"? Max Shakhray (обс.) 08:14, 21 февраля 2022 (UTC)
                • Я что, их все должен посмотреть? С какой стати? Вот по этой ссылке, которую Вы привели как источник цитаты две статьи у которых разные объекты исследований.Первая указывает пути фрагментации при масс-спектроскопии 32 веществ из пунктов 13 и 14 списка ОЗХО. Разумеется, называя их всех Новичками, разумеется упоминая, что Навального отправили Новичком. Но Навального не отравили веществами из этих пунктов Списка - и вообще из списка - причём тут отравление Навального, не говоря уж о преамбуле обсуждаемой статьи в ВП? Ahasheni (обс.) 17:29, 21 февраля 2022 (UTC)
                  • 1. Статья Simulation of the electron ionization mass spectra of the Novichok nerve agent (первая из двух, о которых Вы написали) посвящена ОВ "Новичок"?
                    2. Перечитайте текущий раздел обсуждения с начала. Leonrid выдвинул разумный критерий значимости отравления Навального для преамбулы: оно должно упоминаться как прецедент в научный статьях, посвящённых ОВ "Новичок". Такие статьи представлены. Поэтому я предлагаю дополнить преамбулу. Max Shakhray (обс.) 18:54, 21 февраля 2022 (UTC)
                    • Я не думаю, что в возражениях топик-стартера имелось в виду, что сочетание в научной статье одновременного упоминания отравления Навального и отравляющих веществ Новичок достаточно для утверждения в преамбуле о том, что Навального отравили Новичком. Вообще, прежде чем обсуждать, чего в преамбуле не должно быть, хорошо бы помнить, что в преамбуле непременно должно быть: определение предмета статьи. То, как предмет статьи определён сейчас означит, что Навального не отравили Новичком. Статей, которые бы на основании отравлении Навального давали основание расширить понятие Новичка (например, включить А-262 или фторфосфаты гуанинидинов или не знаю что) и тем самым утверждать, что да, Навального отравили Новичок, и только теперь, благодаря отравлению Навального, мы и узнали, что такое Новичок (в этом я вижу смысл того, что топик-стартер называл «прецендентом») я среди приведённых Вами материалов не вижу. Ahasheni (обс.) 03:38, 22 февраля 2022 (UTC)
                      • 1. Статья Simulation of the electron ionization mass spectra of the Novichok nerve agent (первая из двух, о которых Вы написали) посвящена ОВ "Новичок"?
                        2. То, как предмет статьи определён сейчас означит, что Навального не отравили Новичком. - Уточните, пожалуйста, какая именно часть определения предмета статьи в преамбуле означает, что Навального не отравили Новичком. Max Shakhray (обс.) 10:26, 22 февраля 2022 (UTC)
                        • То вещество, которым отравили Навального, разрабатывалось в качестве боевых отравляющих веществ в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов, а также, в научно-исследовательских целях, в ряде стран НАТО? О нём стало широко известно в связи с отравлением Юлии и Сергея Скрипаль? Оно было включено в Список 1 ОЗХО? О нём, хотя это уже не в преамбуле, писал Мирзаянов? Нет, нет и нет. Значит Навального отравили не одними из тех веществ, о которых речь идёт в настоящей статье, при нынешнем состоянии её преамбулы (да и самой статьи). Поскольку нынешнее состояние аналитических научных источников, которых просто нет, не позволяет сформулировать понятие «семейство Новичка» по каким-то химическим (а не сугубо политическим) критериям, и одновременно на основании научных источников о химических характеристиках вещества, использованного при отравлении Навального, которых тоже нет, утверждать, что, да, Навального отравили «Новичком» или «веществом из семейства Новичок».
                          «Статья Simulation of the electron ionization mass spectra of the Novichok nerve agent (первая из двух, о которых Вы написали) посвящена ОВ "Новичок"?» Я отвечал на этот вопрос: это статья об исследовании 32 веществ из групп 13 и 14 Списка ОЗХО. Навального отравили веществом не из списка ОЗХО. Предмет этой статьи к отравлению Навального отношения не имеет. Ahasheni (обс.) 22:33, 22 февраля 2022 (UTC)
                          • 1. Я отвечал на этот вопрос - Уточните, пожалуйста: "да, посвящена ОВ Новичок" или "нет, не посвящена ОВ Новичок".
                            2. Процитируйте, пожалуйста, ту часть определения предмета статьи в преамбуле, которая означает, что Навального не отравили Новичком. Max Shakhray (обс.) 22:37, 22 февраля 2022 (UTC)
                            • 1. Я написал, в чём именно заключается предмет статьи Simulation of the electron ionization mass spectra of the Novichok nerve agent. Выводы типа «Но это же и есть Новичок» или «Нет, это не Новичок» делайте, пожалуйста, без меня, если для целей настоящей дискуссии недостаточно того, что среди исследуемых веществ совершенно точно нет того, которым отравили Навального. 2. Я кратко пересказал в своей предыдущей реплике преамбулу статьи «Новичок (отравляющие вещества)», чтобы вся желающие могли убедиться, что настоящая статья не про то вещество, которым отравили Навального. Ahasheni (обс.) 06:04, 23 февраля 2022 (UTC)
                              • 1. Я написал, в чём именно заключается предмет статьи - Уточните, пожалуйста: "да, посвящена ОВ Новичок" или "нет, не посвящена ОВ Новичок". Это принципиальный вопрос для целей настоящей дискуссии, так как он является частью критерия значимости, который выдвинул Leonrid.
                                2. Отравление Навального Новичком зафиксировано в АИ. Так как, по Вашему мнению, преамбула утверждает, что Навального не отравили Новичком, то преамбула противоречит АИ. Та часть преамбулы, которая противоречит АИ, должна быть изменена или удалена. Поэтому: процитируйте, пожалуйста, ту часть определения предмета статьи в преамбуле, которая означает, что Навального не отравили Новичком. Max Shakhray (обс.) 09:00, 23 февраля 2022 (UTC)
                                • 2. Статья «Новичок (отравляющие вещества)» написана по АИ, предмет её определён. Ни одним из описанных в статье веществ Навального не отравили. Оснований для переопределения предмета статьи лично я не вижу, более того, я не вижу во всех Ваших рассуждениях ни малейших намёков на то, каким образом это переопределение должно производиться. Ahasheni (обс.) 09:53, 23 февраля 2022 (UTC)
                                  • 1. Правильно ли я понимаю, что Вы отказываетесь уточнять, посвящена или нет ОВ Новичок статья Simulation of the electron ionization mass spectra of the Novichok nerve agent?
                                    2. Правильно ли я понимаю, что Вы отказываетесь процитировать ту часть определения предмета статьи в преамбуле, которая означает, что Навального не отравили Новичком? Max Shakhray (обс.) 09:56, 23 февраля 2022 (UTC)
                                    • Уточнять мои ответы не требуется, они точные. Я отклоняю Ваше требование переформулировать их в терминах, которые считаю не относящимися к статьям, ни к существу обсуждаемого в этом разделе вопроса. Ahasheni (обс.) 16:43, 23 февраля 2022 (UTC)
                                      • Википедия:Форум/Вниманию участников#Был ли Навальный отравлен Новичком, или "Ahasheni, "Новичок", ОРИСС - 2" Max Shakhray (обс.) 21:44, 24 февраля 2022 (UTC)
  • @Leonrid Ни одна научная статья, посвящённая ОВ «Новичок» как главному объекту (теме) исследования, не содержит упоминания об инциденте с Навальным как прецедентного случая - На основании представленной научной статьи, посвящённой ОВ "Новичок" и содержащей упоминание об инциденте с Навальным как прецедентном случае, предлагаю дополнить преамбулу следующим образом:

    Вещества семейства «Новичок» приобрели широкую известность после того, как в марте 2018 года одно из них использовали для отравления Сергея и Юлии Скрипаль, а другое в августе 2020 года - для отравления Алексея Навального.

    В качестве альтернативы предлагаю вернуть удалённую Вами формулировку из начала обсуждения:

    Клинический случай отравления «Новичком» был впервые описан в 2020 году на примере отравления Алексея Навального.

    Max Shakhray (обс.) 16:28, 20 февраля 2022 (UTC)

Научные статьи, упоминающие отравление Навального

По мере нахождения буду добавлять сюда статьи, отсутствие которых подверг критике Leonrid.

Counteracting poisoning with chemical warfare nerve agents, 2020

More recently (August 2020), Novichoks were used on a Russian politician A. Navalny, as confirmed by several Europian research laboratories and OPCW (21, 22).

— Archives of Industrial Hygiene and Toxicology, Vol. 71 No. 4, 2020

Max Shakhray (обс.) 16:06, 24 января 2021 (UTC)

Poisoning by organophosphorus nerve agents and pesticides: an overview of the principle strategies and current progress of mass spectrometry-based procedures for verification, 2021

At present, the case of the novichok poisoning of Alexei Navalny has attracted large amounts of public attention [11], [12].

— Journal of Mass Spectrometry and Advances in the Clinical Lab, Available online 2 February 2021

— Max Shakhray (обс.) 15:49, 15 февраля 2021 (UTC)

Strengthening controls on Novichoks: a family-based approach to covering A-series agents and precursors under the chemical-weapons nonproliferation regime, 2022

Once obscure chemicals, they garnered a great deal of attention after their employment in the attempted assassinations of Sergei and Yulia Skripal in 2018 and of Alexei Navalny in 2020.

— S Costanzi, GD Koblentz - The Nonproliferation Review, Published online: 15 Feb 2022

— Max Shakhray (обс.) 12:59, 19 февраля 2022 (UTC)

Identification and Study of Biomarkers from Novichok-Inhibited Butyrylcholinesterase in Human Plasma, 2021

The intention to use of these warfare agents was further found in the poisoning case of Alexei Navalny in 2020.

— Molecules 2021, 26(13), 3810, Published: 22 June 2021

— Max Shakhray (обс.) 19:54, 20 февраля 2022 (UTC)

Simulation of the electron ionization mass spectra of the Novichok nerve agent, 2021

A little more than two years later, Alexei Navalny, a prominent political opponent of the Russian government, was poisoned with Novichok in an airport and barely survived

— Journal of Mass Spectrometry 56.9 (2021): e4779.

— Max Shakhray (обс.) 20:28, 20 февраля 2022 (UTC)

Novichok(s): A Challenge to the Chemical Weapons Convention, 2021

On 2 September, the German government announced that the tests conducted in German military laboratories had produced “unequivocal evidence” that Navalny was poisoned with a “Novichok-type nerve agent”. ... On 11 September, the samples were sent to two laboratories selected by the OPCW, which confirmed the findings of the German experts.

— Portuguese Journal of Military Sciences (Revista de Ciências Militares), May, IX (2), 39-62

— Max Shakhray (обс.) 21:03, 20 февраля 2022 (UTC)

Странно, что вот эта статья не упоминается:

"Novichok nerve agent poisoning", The Lancet, Vol. 397, issue 10270, P249-252, JANUARY 16, 2021, 10.1016/S0140-6736(20)32644-1

Итог

Есть достаточно большое количество источников, которые подтверждают, что Навальный был отравлен «Новичком». Есть достаточно авторитетный источник, которые утверждают, что случай с Навальным, является первым клинически описанным случаем отравления. Так же в статье посвященной «Новичку» явно указано, что внимание к препарату связано в основном с отравлением Скрипалей и Навального. Это свидетельствует о том, что оба эти факта значимы для преамбулы статьи и не нарушают ВП:ВЕС. — Алексей Копылов 05:30, 25 февраля 2022 (UTC)

• Поддерживаю итог. Проверив историю правок вижу, что слова «Возвращено к преамбуле в консенсусной версии адм-ра на 18.12.2020 10.25» не совсем точны, так как после той версии уже был консенсус оппонентов по поводу перехода {{Переход|Отравление Алексея Навального (2020)}} в преамбуле, который был в статье с 26 декабря 2020 года в течении всех воин до прихода и первого удаления Leonrid 18 января 2021. Базовый вариант был: «Клинический случай отравления „Новичком“ был впервые описан в 2020 году{{Переход|Отравление Алексея Навального (2020)}}», а его хотели заменить на «Клинический случай отравления „Новичком“ был впервые описан в 2020 году на примере [[Отравление Алексея Навального|отравления Алексея Навального]]{{Переход|Отравление Алексея Навального (2020)}}», то есть речь о добавлении в преамбулу «на примере отравления Алексея Навального» (плюс источники).

Я не увидел в дискуссии проблем с упоминанием Навального как первого клинического случая, описанного в научных АИ, наряду с упомянутыми Скрипалями. Одна фраза ВП:ВЕС не нарушает. На данный момент в обсуждении есть АИ на первый случай, но нет источников на опровержения или даже якобы спорность эпизода, а есть протест против внесения информации. Доктор наук Стефано Костанци — профессор химии Американского университета в Вашингтоне, Грегори Д. Кобленц — адъюнкт-профессор и директор программы аспирантуры по биозащите в Школе политики и управления им. Шара Университета Джорджа Мейсона, доктор наук Николина Мачек Хрват — научный сотрудник из отдел биохимии и органической аналитической химии, профессор и доктор Хорст Тирманн и т. д. все эксперты по теме.

Так же в статье все это время находятся две фразы «Лечившие Навального немецкие врачи опубликовали отчёт о лечении в The Lancet[111]. Эта публикация стала первым клиническим описанием отравления „Новичком“[112]» и они не вызывали недовольства. То есть факт первого клинического описания и значимость никто не оспаривает, а речь только об упоминании Навального в преамбуле. А это значимо и может быть упомянуто и в преамбуле. С уважением, Олег Ю. 00:26, 26 февраля 2022 (UTC)

Антидот в преамбуле

@Ahasheni [8] Вы внезапно решили оспаривать данные от Chai? Max Shakhray (обс.) 09:12, 19 января 2021 (UTC)

• Во-первых, мотивировка моей правки в диффе приведена совсем другая. Во-вторых, в предыдущей теме было отмечено (не мной или не только мной), что «в преамбуле статьи о химическом веществе должны находиться только бесспорные, общепризнанные научные факты». Обидоксим как антидот не является ни бесспорным, ни общепризнанным. Ahasheni (обс.) 18:24, 19 января 2021 (UTC)
  • Обидоксим как антидот не является ни бесспорным, ни общепризнанным - Почему Вы так считаете? Max Shakhray (обс.) 21:08, 19 января 2021 (UTC)
    • Например (это вовсе не главная причина), потому что Новичок, бесспорно, - нервно-паралитическое отравляющее вещество, и потому что есть источник (который Вы, уж конечно же, из статьи выкинули, как несовместимый с Вашим чувством прекрасного), который вообще не рекомендует обидоксим как антидот против нервно-паралитических отравляющих веществ. В статье спорная рекомендация использовать обидоксим (одновременно с утверждением, что его бесполезность практически доказана) приведена, в преамбуле же она неуместна. Ahasheni (обс.) 23:03, 19 января 2021 (UTC)
      • То есть Ваше мнение основано на русскоязычной публикации 2004 года (которая, видимо, соответствует Вашему чувству прекрасного). Теперь внимательно смотрим на год публикации обзорной статьи, которую я процитировал в статье Обидоксим: опа, 2020.

        In fact, since decades the standard therapy of OP poisoning includes a muscarinic antagonist, e.g. atropine, an oxime, mostly pralidoxime or obidoxime (Sidell 1974; Okumura et al. 1996; Newmark 2004; Eddleston et al. 2008; Pawar et al. 2006), and benzodiazepines as neuroprotectants and anticonvulsants (Marrs and Sellström 2007). ... Hereby, obidoxime exhibits a markedly higher reactivating potency compared to 2-PAM with a variety of nerve agents and pesticides (Fig. 5) but also fails to reactivate soman-inhibited AChE (Wolthuis et al. 1994).

        Max Shakhray (обс.) 23:15, 19 января 2021 (UTC)
        • Вы можете, разумеется, спорить, но это будет только доказательством, что возможность применения обидоксима - спорная. Как и было сказано. Ahasheni (обс.) 03:36, 20 января 2021 (UTC)
          • Нет, мы поступим иначе: если Вы желаете настаивать на спорности, то представьте, пожалуйста, сравнимую с [9] по авторитетности и актуальности публикацию, где сообщается о спорности или неэффективности обидоксима. Если Вы такой публикации не представите, то статью 2004 года мы сдадим в архив, и будем руководствоваться более авторитетными и актуальными публикациями. При необходимости сходим на КОИ. Max Shakhray (обс.) 08:07, 20 января 2021 (UTC)
          • Источников Вы не представили. Вы уже не настаиваете на спорности? Max Shakhray (обс.) 19:42, 22 января 2021 (UTC)
            • Настаиваю. Публикация 2004 года авторитетна и не опровергнута более поздними публикациями. Тем самым применение обидоксима спорно. Публикация Bhakoa в применении к Новичку считает эффективным пралидоксим, но но упоминает обидоксим. Тем самым применим обидоксима спорно. Ahasheni (обс.) 20:54, 22 января 2021 (UTC)
              • 1. Настаиваю - А где же источники с авторитетностью и актуальностью уровня обзорной статьи 2020 года, сообщающие о спорности или неэффективности?
                2. Публикация Bhakoa в применении к Новичку считает эффективным пралидоксим, но но упоминает обидоксим - Ога: Nerve agent poisoning can traditionally be treated with pralidoxime in conjunction with atropine. То есть Bhakoa ничего не собщает ни о неэффективности обидоксима, ни о спорности обидоксима. Штош, придётся мне, видимо, как-то ответить.

                During the last five decades, five pyridinium oximes have been found to be worthy of use as antidotes against nerve agents in humans: pralidoxime chloride (PAM-2 Cl) and mesylate (P2S) against sarin, cyclosarin and VX; trimedoxime (TMB-4) and obidoxime (LüH-6) against tabun, sarin and VX; HI-6 against sarin, soman, cyclosarin and VX; and HLö-7 against all the five nerve agents.

                — Response to the Director-General's Request to the Scientific Advisory Board to Provide Further Advice on Assistance and Protection, 10 June 2015

                Max Shakhray (обс.) 21:09, 22 января 2021 (UTC)
              • Вы продолжаете настаивать на спорности? Max Shakhray (обс.) 12:11, 23 января 2021 (UTC)
                • Да, разумеется. Ahasheni (обс.) 15:51, 23 января 2021 (UTC)
                  • Википедия:К оценке источников#Обидоксим как антидот от БОВ: авторитетность источников Max Shakhray (обс.) 21:37, 23 января 2021 (UTC)

Коллеги @Max Shakhray: @Ahasheni:, давайте вы сначала будете согласовывать формулировки тут на СО, а потом вносить правки в статью? А то я опять наблюдаю войну правок сразу после окончания суточных блокировок. — Sigwald (обс.) 07:36, 20 января 2021 (UTC)

• @Sigwald:: Ну, судя по Вашим действиям, обращение на ЗКА вообще бесполезно, ну и блокировка, да, тоже никакого эффекта не имеет. Я не удивлён. Ahasheni (обс.) 08:08, 20 января 2021 (UTC)

Токсичность.

Вот в статье данные:

"С другой стороны, в открытых научных публикациях приводятся расчёты, согласно которым боевая эффективность вещества А-234 существенно ниже эффективности VX: летальная доза А-234 для человека (ЛД₅₀=0,71 мг/кг, перорально) в семь раз превышает таковую для VX (ЛД₅₀=0,10 мг/кг".

Вопрос, как можно серьезно относится к данным, полученным не из испытаний на биообъектах, а на компьютерной считалке? Компьютерные считалки умеют более или менее правдоподобно считать только плотность, рефракцию, давление пара и температуру кипения, +/- лапоть. Уже температуру плавления они считают из рук вон плохо. Биологическую активность они считать не умеют вообще, особенно на большой выборке соединений разного строения. Из работы, на которую ссылается статья, выходит, что А230 менее токсичен, чем его фосфатные аналоги. Абсолютный нонсенс, действительности не соответствующий.

Еще одно утверждение:

"к тому же A-234 хуже прилипает к коже и проникает через неё".

На основании данных работы, на которую ссылается приведенная выше цитата можно сделать только один вывод, что А234 проникает через кожу медленнее и меньше сорбируется. Но это умозаключение построено опять же на компьютерных предположениях, т.к. нигде в открытом доступе нет экспериментально определенных: температуры кипения А234, ни давления пара, ни значений Ko/w (коэффициента распределения октанол-вода), ни растворимости. Поэтому данные из статьи, это такое же попадание пальцем в небо. Но даже если авторы и попали пальцем в небо, то выводов о сравнительной накожной токсичности при сравнении А234 и VX на основании полученных данных сделать нельзя. Нельзя потому, что из них ни коим образом невозможно узнать, сколько прошедшегочерез кожу вещества достигнет своих мишеней и как оно распределиться. 185.19.177.148 06:21, 4 октября 2022 (UTC)