Википедия:К оценке источников/Архив/2018/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Всё о лекарственных растениях на ваших грядках

В статье Горчица сарептская приведено следующее утверждение: «Приём внутрь семян и порошка горчицы в чистом виде или разведённого молоком помогает при отравлениях любыми ядами». Само по себе такое утверждение заставляет сомневаться в его истинности даже абсолютного неспециалиста (неужто порошок горчицы и правда сможет помочь при отравлении любыми ядами? к примеру, при отравлении синильной кислотой? не думаю…) Однако, как выяснилось, на это утверждение, приведено АИ — а именно « Всё о лекарственных растениях на ваших грядках / Под ред. Раделова С. Ю.. — СПб: ООО „СЗКЭО“, 2010. — С. 101—104. — 224 с.» С учётом ещё и того, что Википедия не даёт медицинских советов, а также здравого смысла и правил, прошу кого-либо из опытных участников оценить вышеприведённый источник — как на возможность его использования в этой статье, так и вообще на целесообразность его использования в Википедии.--Visible Light (обс.) 12:35, 26 декабря 2018 (UTC)

• Я бы поставил вопрос шире: не объявить ли все книги, опубликованные при участии Раделов С.Ю. нерекомендуемыми в качестве источников? Igel B TyMaHe (обс.) 14:19, 26 декабря 2018 (UTC)
• Я бы и ответил сразу: объявить, естественно, все книги Раделова не АИ. Никаких сведений о нём не нашёл, пишет он о всём подряд и пишет ненаучно. Не стоит ожидать от человека, пишущего книги о влиянии минералов на разные чакры, что он будет научно и аккуратно описывать свойства некоторых растений. — Rafinin (обс.) 17:07, 26 декабря 2018 (UTC)
• Я бы сказал, что по медицинским вопросам (действие определённых препаратов или иных форм воздействия на организм) авторитетными источниками являются только и исключительно научные работы, опубликованные в научных журналах (и то не все - а то в российских журналах и статьи о работе гомеопатии публикуют...) По заданному вопросу - а какие вообще основания могли быть полагать, что данная книжка - АИ?? Сейчас схожу и удалю. MBH 09:37, 27 декабря 2018 (UTC)
• Думаю, всё же в таком случае следует принять официальное решение о том, могут ли быть книги автора АИ по какому-либо вопросу или же нет.--Visible Light (обс.) 16:29, 27 декабря 2018 (UTC)
  • По вопросу оригами - весьма вероятно. Но ви таки будете смеяться: аффтар на полном серьёзе кандидат биологических наук, преподаватель биологии и даже публикации имеет, во. Кстати, к теме ниже:

    В сотрудничестве с фирмой «Кирилл и Мефодий» для детской CD-энциклопедии им были написаны все статьи для разделов «Зоология», «Ботаника» и «Анатомия».

    и ещё:

    Для издательства «Просвещение» написаны тексты авторских школьных учебников по курсам ботаники, зоологии и анатомии.

    --Yellow Horror (обс.) 17:38, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Гм... А при чём тут Афонькин? Мы же Раделова обсуждаем. --wanderer (обс.) 17:54, 27 декабря 2018 (UTC)
      • Это одно лицо.--Yellow Horror (обс.) 17:55, 27 декабря 2018 (UTC)
        • Ясно. Кстати, в Кириле и Мефодии тоже откровение: от отравления грибами помогает солодка. --wanderer (обс.) 18:04, 27 декабря 2018 (UTC)

Итог

Несмотря на наличие у С. Ю. Афонькина, использующего также псевдоним "Раделов", некоторых формальных признаков ВП:ЭКСПЕРТ (наличие кандидатской степени по биологии, наличие статей в авторитетной научной периодике, напр. в журнале "Цитология"), в его творчестве на околобиологические темы показаны неоднократные признаки ВП:МАРГ. Я бы предложил избегать использования в качестве авторитетных источников любых его публикаций, кроме прошедших рецензирование и относящихся к приоритетной области его научных интересов, которой судя по всему являются простейшие и их молекулярная биология. Отдельного рассмотрения заслуживает авторитетность Афонькина/Раделова в области искусства оригами, которое явно является его многолетним и серьёзным увлечением. Я в этой теме не разбираюсь совсем, поэтому оценки дать не могу.--Yellow Horror (обс.) 09:02, 26 января 2019 (UTC)

• Оформил итогом. --wanderer (обс.) 09:26, 20 февраля 2019 (UTC)

АИ ли «Новая Газета» и «МК» при отражении инцидентов вокруг генералов в 1990-е и 0-вые

Уважаемые коллеги по цеху!

В статье Шаманов, Владимир Анатольевич‎#«Скандал вокруг генерал-лейтенанта В. Шаманова» «Новая газета» использует в качестве доказательств «притязания на правду» не санкционированные аудио-записи генерала с подчинёнными [1]. В дальнейшем, в интервью корреспонденту «Комсомольской правды» В. Баранцу генерал ответил на вопросы по поводу данного инцидента [2].

Позиция НГ и МК по отношению к одиозным генералам известна. Особенно в 1990-е. Она не носит взвешенный характер.

Политика МК изменилась лишь после прихода на должность нынешнего министра обороны (с лета 2012 года). Об изменении редакционной политики МК в отношении военачальников свидетельствует тот факт, что главред этого издания входит в общественный совет данного ведомства.

Отсюда вопрос: На сколько энциклопедично, подавать биографию генерала по сомнительным материалам НГ и МК (других изданий ссылающихся на незаконную запись в НГ), первоисточником которых была незаконная прослушка, по словам генерала «ловко склеенная».

Потом, касаемо нарушений прав человека в Чеченской республике. Может взяться и написать взвешенно. А то «Тонька пулемётчица» выглядет на фоне предмета статьи безобидной. Генерал, как любой военный выполнял свой воинский долг. Даже те претензии, которые есть можно написать в ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, Википедия всё-таки ж Энциклопедия.

Прошу вас высказаться. Заранее спасибо. ВОИН2 (обс.) 09:09, 25 декабря 2018 (UTC)

• Не вдаваясь в суть вопроса: на мой взгляд, "МК" как издание никакого авторитета не имеет вообще. Отдельные публикации могут содержать сообщения и мнения авторитетных по тому или иному вопросу лиц, но и в этом случае нужно тщательно проверять, не искажена ли эта информация в публикации "МК". Так что ссылку на "МК" можно использовать разе что для удобного доступа к информации, подтверждаемой ещё как минимум одним (более надёжным) источником.--Yellow Horror (обс.) 10:02, 25 декабря 2018 (UTC)
  • В МК (традиционно, с бог знает каких времён) театральная критика приличная. be-nt-all (обс.) 18:42, 26 декабря 2018 (UTC)

• ВП:НЕСКОЛЬКО в данном случае соблюдено. Новостной источник приводит Факт, который надёжно задокументирован в нескольких АИ.

Проступок генерала был посчитан не уголовно наказуемым действием (доводящим до судебных разбирательств), а нарушением служебных полномочий, о чём свидетельствует выговор от Министра обороны на основании прокурорской проверки подтвердившей грубый проступок.

В адекватных государствах генералов выпинывают под задницу со службы за гораздо меньшее и отдают под суд — и не смотрят на регалии. Но в России всякое бывает — в ней героям многое прощают — как из прошлого, так и настоящего. Живые Герои — это Орудие Пропаганды. Они не-прикасаемы. Поэтому о них сочиняют анекдоты.

Так что нравится это или нет конкретно самому Шаманову и лицам заинтересованным в его репутации на страницах РуВП, этот однозначно негативный факт из его биографии — имеет право на отражение в РуВП согласно ВП:БС.--Kalabaha1969 (обс.) 09:15, 26 декабря 2018 (UTC)

• Годы вседозволенности не могут остановить отдельных участников в их эмоциональных порывах.

Эти участники даже не замечают, насколько они неприкрыто стремятся опорочить предметы статьи и главное, тем самым игнорируют правила Википедии, вот список военных деятелей: В.И. Варенников, А.Шорников, И.Дауди, В.А. Шаманов, С.В.Суровикин, которые по очень странным мотивам им не удобны.

См. правила ВП в части правила ВП:СОВР в нём есть раздел ВП:ОБВИН:

«Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда. В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда»

— Википедия

Эта необъективность и не профессионализм лежит на ладони, всё сообщество это видит, а реагируют лишь единицы. Продолжайте ставить всех, в мягко говоря неловкое положение. ВОИН2 (обс.) 10:22, 26 декабря 2018 (UTC)

• • В данном случае Шаманов виновным признан: получил выговор, сам признал вину. А ещё бывает освобождение от уголовной ответственности: и вина доказана, и уголовное дело есть — а суда нет и не будет. Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 26 декабря 2018 (UTC)
• ВОИН2 — мотив простой. Нейтральное изложение. А то понаписали статей о сияющих святошах-праведниках.

Не забывайте древнюю истину — «И на солнце есть пятна». Писать надо и про пятна. Безгрешных — не бывает. У Ильича — целых 4 звезды, и куча негатива в статье.

Герой государства — это всего лишь государственная награда присуждённая по показаниям свидетелей геройства. Это не официальное заключение о моральной безупречности и честности. Героя могут дать действительно Героям. А могут дать откровенным проходимцам. А могут выдумать подвиг. И такое бывает. --Kalabaha1969 (обс.) 18:26, 26 декабря 2018 (UTC)

• Читайте нотации в другом месте. С нейтральным изложением, как раз всё плохо, в редакциях всё выглядит иначе. ВОИН2 (обс.) 18:33, 26 декабря 2018 (UTC)

Megabook.ru

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#ВП:САМИЗДАТ. Abiyoyo (обс.) 16:01, 25 декабря 2018 (UTC)

Уважаемые участники в одном из обсуждений показали вот эту тему Википедия:К оценке источников/Архив/2018/4#Megabook.ru (Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия). Как видите итог: Таким образом, сайт Megabook.ru по правилам Википедии относится к категории анонимного ВП:САМИЗДАТа и авторитетным источником не является. У меня вопрос как энциклопедия стала не АИ? По той причине что там есть возможность править? Но извините мы сейчас живём в 21 веке, БРИТА́НСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕ́ДИЯ старейшая и одна из наиболее известных универсальных энциклопедий. Координаторы энциклопедии "Британика" приняли решение создать wiki-подобный сайт, на котором пользователи смогут вносить правки и размещать новые материалы.[3], и там тоже есть возможность зарегистрироваться и править [4]. Так же и Большая каталанская энциклопедия там тоже есть возможность править. И теперь, что получается что все эти энциклопедии не АИ, а ВП:САМИЗДАТ. Но как? Энциклопедии? И почему они тогда стоят во многих статьях как источники? Валко (обс.) 09:09, 25 декабря 2018 (UTC)

• А что такого в энциклопедиях? Вон Википедия тоже энциклопедия - и ничего, не АИ. Vcohen (обс.) 09:15, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Википедия, не только не АИ, но и еще много чем не является. Валко (обс.) 09:23, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Это о другом. Чем не является - это о том, что в нее не надо включать. А не АИ - это о том, что из нее нельзя брать. Я к тому, что таких самописных энциклопедий много, а за примерами далеко ходить не надо. Vcohen (обс.) 10:23, 25 декабря 2018 (UTC)
• Если новые материалы будут проверятся компетентным редакторским составом, то то, что останется после проверки будет АИ, иначе нет — не АИ. Luterr (обс.) 09:54, 25 декабря 2018 (UTC)

  • Администратор – это сотрудник администрации сайта megabook.ru. Администратор владеет гораздо более широким набором прав по сравнению с другими пользователями. Осуществляет модерацию пользовательского контента, имеет право удалять контент, блокировать и разблокировать аккаунт пользователя, отвечать на вопросы пользователей, изменять статус пользователя.[5].

    . Правку, сперва проверит сотрудник администрации сайта megabook.ru. Валко (обс.) 10:00, 25 декабря 2018 (UTC)

  • Редакция «Мегаэнциклопедии Кирилла и Мефодия» работает над развитием энциклопедии, уделяя особое внимание тем отраслям знаний, которые максимально востребованы в российском обществе. Среди авторов энциклопедии — известные ученые, эксперты, публицисты. Одно из основных достоинств Мегаэнциклопедии — ее мультимедийность, обеспечивающая различный уровень подачи информации: текст, фото, интерактивные таблицы, схемы, анимации, аудио, видеоиллюстрации.[6]

    .Ваша версия статьи попадет к модератору, который проверит исправление и опубликует ваш вариант статьи.[7]. Валко (обс.) 10:15, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Модератор не дает авторитетности статьям, которые через него проходят. Даже «известные ученые, эксперты» в данном случае не дают, потому что их статьи может исправить абсолютно любой. Luterr (обс.) 10:24, 25 декабря 2018 (UTC)
    • т.е. как и админы в рувики - защита от вандализма. Не более. ShinePhantom ^(обс) 10:41, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Позвольте, в википедии правка появляется сразу, как только её внесли, так. Здесь же в «Мегаэнциклопедии Кирилла и Мефодия» её сперва проверят и только потом она появится в тексте. Можете сами проверить. Валко (обс.) 10:48, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Коллега Валко демонстрирует ярко выраженное ВП:НЕСЛЫШУ. Как в итоге по сайту Megabook.ru, так и ему персонально уже пояснялось, что на этом вики-сайте существует категория пользователей, анонимных и не проходящих никакой проверки в духе нашего правила ВП:ЭКСПЕРТ, публикации которых не подвергаются премодерации. Информация об этой группе, называемой "Редакторы" размещена ровно там же, откуда участник приводит информацию об "Администраторах" (которые, кстати, также анонимны). Цитирую (выделение моё):

          Редактор – продвинутый пользователь, внесший большой вклад в развитие энциклопедии. Права редактора присваиваются автору, который создал и улучшил много статей, хорошо ориентируется в правилах энциклопедии и не нарушает их. Контент редактора публикуется на сайте без премодерации.

          — FAQ#Что такое права пользователей?

          Любой вики-сайт, публикации на котором не проходят полную профессиональную премодерацию, не может быть АИ по правилам Википедии, независимо от того, присутствует ли в его названии слово "энциклопедия", и под эгидой какого энциклопедического издания он работает.--Yellow Horror (обс.) 10:51, 25 декабря 2018 (UTC)
          • На до же Коллега Yellow Horror, вы мне посоветовали суда обратиться Обсуждение участника:Yellow Horror#ВП:САМИЗДАТ. А теперь я демонстрирую ярко ВП:НЕСЛЫШУ? Валко (обс.) 10:56, 25 декабря 2018 (UTC)
            • Коллега, я полагал, что Вашей целью является получить мнения опытных участников и, возможно, попытаться в какой-то мере изменить отношение сообщества к анонимно наполняемым онлайн-энциклопедиям, а не очередная попытка протолкнуть не соответствующее действительности утверждение, будто вся информация в "Мегаэнциклопедии Кирилла и Мефодия" проходит профессиональную проверку перед публикацией.--Yellow Horror (обс.) 11:05, 25 декабря 2018 (UTC)
              • Коллега Yellow Horror, я сперва как вы знаете сперва написал сюда Обсуждение Википедии:Авторитетные источники#Трактовка ВП:САМИЗДАТ, но вы мне сами посоветовали, писать сразу сюда. Что я и сделал, просто скопировал, с одного обсуждения, в другое. Так что изменилось?

                «Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия» megabook.ru — энциклопедический мультимедийный интернет-ресурс, разработанный компанией «Кирилл и Мефодий». Ядро энциклопедии составляют образовательные и познавательные статьи, ориентированные на широкий круг читателей. Пользование энциклопедией бесплатное, все ее материалы находятся в открытом доступе.

                Так что изменилось? Валко (обс.) 11:19, 25 декабря 2018 (UTC)
        • что премодерация, что постмодерация - все равно правку смотрит/утверждает некий участник/модератор, а не специалист по тензорному счислению/астрофизике/нигерийским диалектам. ShinePhantom ^(обс) 10:52, 25 декабря 2018 (UTC)
          • Объясните тогда почему, во многих статьях тогда стоят как источники например Британика или Каталонская энциклопедия? Валко (обс.) 11:00, 25 декабря 2018 (UTC)
            • я почем знаю? стоят и стоят. Вы хоть примеры приведите.ShinePhantom ^(обс) 11:18, 25 декабря 2018 (UTC)
              • Пожалуйста, например статья Санкт-Петербург. Валко (обс.) 11:22, 25 декабря 2018 (UTC)
            • И как мне что-нибудь в ней поправить? Luterr (обс.) 12:57, 25 декабря 2018 (UTC)
            • Кстати вот. Редакторский контроль из Британики никуда не девается. Luterr (обс.) 13:14, 25 декабря 2018 (UTC)
• Если говорить о Британике, то в ряде статей, как минимум, нарушена взвешенность изложения, как максимум, нарушение МАРГ, если пользоваться терминологией Википедии. Простой пример: спекуляции Босуэлла, согласно которым Католическая церковь в средние века признавала однополые союзы, излагаются в качестве мнения, с которым разве что не согласны все абсолютно (не более того) — Same-sex marriage. К слову, коллеги, мне интересно ваше мнение, как к подобному относиться? Считаете ли вы за благо излагать маргинальное мнение в рувике подобным образом? Shamash (обс.) 13:04, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Если все источники будут нарушать взвешенность изложения, а мы будем следовать за ними, то у нас нарушения взвешенности не будет. Вообще сама фраза неплохой пример соблюдения НТЗ — «некоторые придерживаются такого-то мнения, другие его оспаривают». Маргинальные мнения у нас тоже можно упоминать, грубо если эти мнения значимы, упоминание мнения в энциклопедии подобного уровня — это, конечно, аргумент в пользу значимости данного мнения. Luterr (обс.) 13:41, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Искажён масштаб и взвешенность существующих точек зрения. Объясню на примере фразы «в христианстве существуют разные точки зрения на допустимость гомосексуальных отношений». Формально утверждение верное, как верно, например, утверждение «в человеческой популяции существуют разные точки зрения на допустимость секса с собственными родителями». У нас именно такая проблема была в статье Христианство и гомосексуальность, которая оказалась в итоге решена разнесением точек зрения в соответствии с размером их противников и сторонников, и соответствующим весом изложения. В той же степени проблема с утверждением, согласно которому «с Босуэллом не все согласны». Формально верная фраза является нарушением взвешенности изложения соотношения сторонников и противников такого взгляда на предмет. И это даже если не касаться правила ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные идеи должны излагаться в статьях, им посвященных, не более того. Shamash (обс.) 13:58, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Уважаемые участники, так нормальный, а не размытый ответ, я могу получить. «Мегаэнциклопедии Кирилла и Мефодия» как и "Британика". Это АИ или нет. Валко (обс.) 15:44, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Британника - АИ, Мегаэнциклопедия - нет. Luterr (обс.) 15:48, 25 декабря 2018 (UTC)
      • «Формально верная фраза является нарушением взвешенности изложения соотношения сторонников и противников такого взгляда на предмет.» — вообще этот вопрос решается сверкой с другими АИ, но вполне может возникнуть ситуация, когда после сверки останется что-то такое, «такой источник говорит о таком соотношении, такой источник — о таком».
        «ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные идеи должны излагаться в статьях, им посвященных, не более того» — приведенный случай под это не подпадает, потому что стороннее АИ уже упомянуло мнение в описании стороннего предмета.
        Luterr (обс.) 15:47, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Источников, рассматривающих этот аспект воззрений Босуэлла, может и не оказаться именно по причине отсутствия серьезного рассмотрения подобных идей (если не считать лгбт-сочувствующих, которые его спекуляции тиражируют). Я серьезно опасаюсь, что на полном серьезе подобные идеи окажутся в статьях в качестве легитимной точки зрения на предмет, да и уже оказываются.
          Западная культурная война проявляется в том, что источник излагает маргинальное мнение, безусловно делая его значимым (со значимостью никто не спорит), с подачей материала, искажающей реальную картину действительного признания спекуляций Босуэлла. Это не единственная тема на стыке истории, гомосексуализма и религии, затронутая историком-геем, умершим от СПИДа. Там есть вещи и похуже, которые рассматривались в посредничестве АРК-ЛГБТ с участием Igrek и других редакторов. Shamash (обс.) 17:10, 25 декабря 2018 (UTC)
• Источники в статьях стоит переоформить. Насколько я помню, многие статьи Мегаэнциклопедии 1 в 1 совпадают с выпущенной когда-то на дисках энциклопедией. — Vort (обс.) 15:59, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Опять, размыто. "вообще этот вопрос решается сверкой с другими АИ". Ну и почему? Мегаэнциклопедия - нет. Британника - АИ, вроде бы, что там что там можно править. Теперь вот КМ.RU Энциклопедия как там написано:Следите за обновлениями на сайте Мегаэнциклопедии «Кирилла и Мефодия» (megabook.ru). Можно сказать, грубо что это Мегаэнциклопедия, но как видите здесь нет возможности править. КМ.RU Энциклопедия это АИ?. И соглашусь с коллегой Vort Мегаэнциклопедия сперва была на дисках. Сейчас 21 век, позвольте напомнить. Валко (обс.) 16:08, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Про сверку это я не вам отвечал. Британику править нельзя, вы можете предложить изменение, после чего правка будет проверена компетентными людьми. В Megabook.ru даже премодерация вообще отключится после того как «создать и улучшить много статей, хорошо ориентироваться в правилах энциклопедии и не нарушать их». или другими словами, вноси, что душе угодно. Luterr (обс.) 16:28, 25 декабря 2018 (UTC)
      • В Megabook.ru тоже сперва можно предложить изменение, после чего правка будет проверена компетентными людьми.Megabook.ru даже премодерация вообще отключится после того как «создать и улучшить много статей, хорошо ориентироваться в правилах энциклопедии и не нарушать их». Но администрация за этим следит. И знаете вот это "создать и улучшить много статей", не каждому. А по поводу КМ.RU Энциклопедия это АИ?. Тут править нельзя. И ещё статьи КМ.RU Энциклопедия 1 в 1 совпадают с выпущенной когда-то на дисках энциклопедией Кирилла и Мефодия. И ещё на дисках значит всё же АИ, там же нельзя править? Валко (обс.) 16:36, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Издать книгу на свои средства тоже может не каждый. Для этого нужны время, деньги и изрядно прокачанное ЧСВ. Однако самостоятельно изданные книги авторов, авторитетность которых не доказана по ВП:ЭКСПЕРТ, Википедия в качестве АИ не принимает. Так и чем же публикующая контент анонимных "редакторов" без премодерации онлайн-энциклопедия лучше, если в ней опубликоваться только проще (деньги не нужны, достаточно некоторой усидчивости и ЧСВ)?--Yellow Horror (обс.) 17:30, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Статья "Россия" на сайте KM.RU не совпадает со статьёй "Россия" на сайте Megabook.ru. При этом она не содержит никаких сведений об авторах и редакторах представленного текста, ни ссылки на источник заимствования, где эти сведения можно было бы проверить. В отсутствие таких сведений текст, разумеется, не АИ.--Yellow Horror (обс.) 17:30, 25 декабря 2018 (UTC)
• «У меня вопрос как энциклопедия стала не АИ? По той причине что там есть возможность править?» — да. Если и Британника пойдёт по пути википедии с написанием статей неспециалистами без всякого редакторского контроля со стороны специалистов, она тоже станет не АИ, естественно. Да и даже если отличный редакторский контроль будет, но писать будет кто угодно, то авторитетность будет равна авторитетности статьи какого-нибудь студента первого курса в научном журнале. Я напомню, что ВП:АИ рекомендует использовать авторов со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области, к которым студенты первого курса обычно не относятся. А вот если раньше править Мегаэнциклопедию было нельзя и писалась она исключительно специалистами (не знаю, как она писалась, просто тут что-то говорилось о дисках, поэтому предположил), то вот такую старую версию можно назвать авторитетной, мне кажется. Хотя желательно ещё выяснить, были ли там хоть какие-то научные редакторы. — Rafinin (обс.) 16:54, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Так Британика и пошла по этому пути, посмотрите историю, в любой статье. А по поводу КМ.RU Энциклопедия это АИ?. Научных редакторов, как утверждает "энциклопедия Кирилла и Мефодия" было и даже много. Валко (обс.) 17:03, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Посмотрел несколько статей. Основа статей написана специалистами, их имя в статьях указано, новые правки малозначительны (или их вообще нет), и часть из этих правок вносят другие специалисты. Вот если основа статей будет писаться непонятно кем, тогда можно обсуждать и признавать не АИ эти статьи. Что такое «КМ.RU Энциклопедия», я не знаю, потому что стартовала она как электронная версия «Энциклопедии Кирилла и Мефодия», а потом у неё произошло «расширение рамок справочно-энциклопедического ресурса и углубление контента». — Rafinin (обс.) 17:41, 25 декабря 2018 (UTC)
      • И на весь сайт KM.RU указано ровно одно ответственное лицо: А. П. Паршев, в прошлом специалист по АСУ, ныне политэконом-самоучка и публицист. Вернее, лицо-то безответственное, потому что "Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции". А сведений об авторах, как мы помним, никаких нет.--Yellow Horror (обс.) 18:08, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Продукт на дисках назывался "Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия", был основан на вполне авторитетном БЭСе и развивался путём его иллюстрирования, актуализации и дополнения. У этой электронной энциклопедии есть шансы оказаться АИ, однако прежде чем выносить суждение по этому поводу, нужно проверить состав редколлегии.--Yellow Horror (обс.) 17:30, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Так проверьте, пожалуйста. Валко (обс.) 02:18, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Не имею такой возможности, т.к. ни одного издания "Большой энциклопедии Кирилла и Мефодия" у меня нет.--Yellow Horror (обс.) 12:16, 26 декабря 2018 (UTC)
• Итак, из всех ответов понятно Британика - АИ, Megabook.ru - не АИ. ( Контент редактора публикуется на сайте без премодерации.) Ясно и по «КМ.RU Энциклопедия», то же не АИ, но по продукту на дисках под названием "Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия", не совсем понятно. Валко (обс.) 02:30, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Да, издание на дисках, по имеющимся на данный момент сведениям, заслуживает отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 12:16, 26 декабря 2018 (UTC)
• Коллега Yellow Horror, последний вопрос. Вы уж простите за назойливость, но на поставленные вопросы, всегда хочется получить ясный конкретный ответ. Статья Россия на сайте Megabook.ru. содержит раздел Дополнительная литература. Но вы утверждаете это не АИ, по одной причине, Контент редактора публикуется на сайте без премодерации. Допустим, на сайте Megabook.ru. изменят эту формулировку. И скажем не будет такой возможности, тогда сайт Megabook.ru., автоматом станет АИ? Я вас правильно понял? Валко (обс.) 03:09, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Нет, автоматом не станет, пока не станут доступны сведения об авторах и/или ответственных редакторах, позволяющие проверить их соответствие ВП:ЭКСПЕРТ (как это возможно, например, для Британники и традиционных бумажных энциклопедий).--Yellow Horror (обс.) 12:16, 26 декабря 2018 (UTC)

К итогу

На основные вопросы, ответы получил. Остальное уже не важно. Думаю можно закрывать. И спасибо всем, за ответы. Валко (обс.) 11:48, 26 декабря 2018 (UTC)

Обобщающий источник по протестам в России в 2017—2018 годах

Уважаемые коллеги! Хотелось бы знать мнение, достоин ли вот этот обзор, опубликованный Центром экономических и политических реформ (ЦЭПР) считаться авторитетным обобщающим источником для небольшой статьи Массовые протесты в России (2017—2018)? (Детали частных протестов обсуждаются в отдельных статьях и там есть свои АИ – сейчас речь именно об одном обобщающем именно для названной статьи.) Недавно статья под этим названием, но далеко не 1:1, была удалена Тара-Амингу как раз из-за сомнений в надёжности такого источника. Нашу дискуссию с Тара-Амингу можно прочитать здесь. Мой аргумент в поддержку обзора: его данные используют вполне уважаемые публикаторы, такие как РБК или Deutsche Welle. На данные из других обзоров ЦЭПР в разное время опирались и другие солидные издания, среди них Коммерсант, РИА. Но, может, чего-то не знаю (ну, скажем, были какие-то свидетельства некомпетентности Центра или подлога им сведений – мне ничего подобного не известно, но мало ли?) --Mikisavex (обс.) 11:01, 20 декабря 2018 (UTC)

• То, что на какие-то материалы используют СМИ, это не особый показатель авторитетности. И если ещё недавно зарубежные СМИ было принято считать более достоверными и независимыми, особенно в отображении событий в РФ и стран СНГ/бывшего соцлагеря, то после событий 2014 года было убедительно показано, что это не так (в свете последний событий с BBC, когда пытались высосать хоть из пальца замешанность РФ в протестах во Франции, или недавних публикаций той же DW, которая на видео, где националист "кидает зигу" заявило, что ничего такого на видео нет, или недавняя история про журналиста, который выдумывал своих героев статей и события). Так что статья и может существовать, но явно не по этому источнику как основному, который показывает её значимость (и ИМХО в теории у статьи есть перспективы, только АИ нормальные нужны).

Значимость факта использования материалов в СМИ зависит от степени авторитетности СМИ и от того, сколь регулярно такое использование происходит. В случае ЦЭПР имеем дело не с разовым эпизодом (когда кто-то что-то перепечатал), а с многократным (!) по разным темам (!) использованием собранных Центром данных ведущими (!) российскими и иноязычными СМИ. Помимо уже названного, ещё примеры: Газета.ру, РБК, Коммерсант1, Коммерсант2, Коммерсант3, МоскКомс, Новая газета, Newsweek, Moscow Times, НТВ. Если бы репутация ЦЭПР была чем-либо подмочена, то использовать перестали бы (ну, может, кроме желтых изданий и прессы третьего плана). --Mikisavex (обс.) 14:44, 21 декабря 2018 (UTC)

• Добавлю Forbes, Интерфакс, BBC. -- Max Shakhray (обс.) 15:27, 21 декабря 2018 (UTC)

• Если вы хотите показать авторитетность ЦЭПР как организации (а, соответственно, и их публикаций), вам надо начать с поиска отзывов и рецензий на их деятельность и публикации. Сам факт ссылок СМИ на них - ни о чём не говорит - задача СМИ о чём-то информировать, а не определять авторитетность и значимость публикаций. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:14, 20 декабря 2018 (UTC)
  • > в свете последний событий с BBC, когда пытались высосать хоть из пальца замешанность РФ в протестах во Франции
    Ни в одном материале Би-би-си ничего подобного нет. stjn 19:33, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Я же на сказал, что они написали, но они хотели бы найти такие «доказательства», и уже сам факт, что их интересовало не подача реальной информации, что есть настоящая журналистика, а интересовал поиск только определённой информации и даже с натяжкой подошло бы, и для тенденциозной подачи (и это не инициатива снизу — а инициатива сверху), что есть пропаганда в плохом смысле, так вот, этот факт говорит о многом. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:47, 21 декабря 2018 (UTC)
      • 1. Я же на сказал, что они написали - В таком случае не понятно, на каком основании Вы выдвигаете обвинения в пропаганде.
        2. Расскажите, пожалуйста, из каких авторитетных источников Вам известно об этих фактах. -- Max Shakhray (обс.) 10:06, 21 декабря 2018 (UTC)
        • 1. Почему вы решили, что я сужу только по одному этому эпизоду? Давайте вспомним ещё эпизод с той же Ольгой Ившиной, которая в 2014 сделала сюжет с опросом свидетелей пуска ракет по несчастному боингу, и который BBC "зарезала" из-за якобы того, что не представлены все точки зрения, хотя и до, и после, и во время этого спокойно пускала однобокие сюжеты. И потом, если меня начальник по одному вопросу заставляет что-то натягивать как сову на глобус, где гарантии, что он не делает и не сделал это в других ситуациях?
          2. Каких фактах, о чём вы говорите? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:54, 21 декабря 2018 (UTC)
             • 1. Указывая именно на этот эпизод, Вы только что обвинили BBC в пропаганде. Безосновательно, так как ни одной публикации к этому эпизоду Вы не предъявили.
               2. Фактах истории с ВВС и протестами во Франции. Так из каких авторитетных источников Вам известно об этих фактах? -- Max Shakhray (обс.) 14:02, 21 декабря 2018 (UTC)
               • 1. Как раз обвинил очень обоснованно.Вы можете так не считать, но это только ваше мнение, не более.
                 2. Ну, можно говорить, на белое, что оно чёрное, но только ленивый не цитировал это/комментировал эту ситуацию, например вот [8]. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:51, 24 декабря 2018 (UTC)
                 • 1. Ну, можно говорить, на белое, что оно чёрное (с)
                   2. Отлично, следовательно, Вам наверняка известен и комментарий ВВС для того же источника:

                   "Так как министр иностранных дел Франции публично комментировал сообщения СМИ о возможном влиянии на протесты из России, вполне логично, что наш корреспондент изучал и этот аспект тоже", — заявили РИА Новости в лондонском офисе Би-би-си. [9]

                   Max Shakhray (обс.) 19:52, 26 декабря 2018 (UTC)
                   • Одно дело изучать, другое дело - натягивать сову на глобус. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:00, 22 января 2019 (UTC)
                     • Напоминаю, что Вы не представили ни одной публикации ВВС по этому эпизоду. Max Shakhray (обс.) 15:08, 22 января 2019 (UTC)
                       • А это и не требуется, так как у нас есть информация о подноготной процесса в BBC, что, и главное как они это искали — информации об этом предоставлено предостаточно. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:54, 23 января 2019 (UTC)
                         • А это и не требуется - Требуется. Max Shakhray (обс.) 10:26, 23 января 2019 (UTC)
                           • Нет, не требуется, если показано, что их "методология" поиска информации в корне порочна. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:35, 24 января 2019 (UTC)
               • BBC в принципе не АИ по любым российским вопросам как госСМИ страны-противника России. Можно комбинировать BBC с RT, чтобы получить НТЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Приведу аналогию. Предположим, учёный имеет определенную модель явления в голове. Хочет найти доказательства. Не находит. После чего НЕ публикует свой домысел. Разве это чем-то компроментирует учёного? Он же не стал ради «идеи» подтасовывать «эмпирический материал». --Mikisavex (обс.) 10:00, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Плохая аналогия, лучше будет, если руководитель этого учёного, какую бы теорию он не рассматривал, требовал бы чтобы этот учёный в первую очередь искал объяснение событию вмешательством сну-смумриков. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:59, 21 декабря 2018 (UTC)
• На данные ЦЭПР (по другому вопросу) ссылается одна из статей в сборнике Transnational Ukraine?: Networks and Ties that Influence(d) Contemporary Ukraine (Columbia University Press, 13 Dec 2016) под редакцией профессора Байхельта. -- Max Shakhray (обс.) 16:10, 20 декабря 2018 (UTC)
• Множество ссылок на различные материалы ЦЭПР согласно Google Scholar. — Max Shakhray (обс.) 16:45, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Правильнее так [10] — так не попадают публикации просто с цитированием слова «центр». Цитирование per se не является мерилом авторитетности — теоретически в АИ могут цитировать ЦЭПР со словами «смотрите, что за фигню они пишут». Как пример самого материала [11] - тут на 43 страницы всего 11 источников (!), и большая часть доклада - это перепечатка данный РОССТАТа. Так что никак не притянуть их уровень даже к обычной статье в реферируемом журнале. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 17:37, 20 декабря 2018 (UTC)
    • 1. Правильнее так - Ваш запрос игнорирует падежные формы, прежде всего, форму родительного падежа.
      2. теоретически в АИ могут цитировать - А могут не цитировать. Ваша подозрительность кажется мне излишней.
      3. никак не притянуть их уровень даже к обычной статье в реферируемом журнале - Вы, собственно, чего опасаетесь - что ЦЭПР в своём докладе фальсифицирует данные? -- Max Shakhray (обс.) 19:23, 20 декабря 2018 (UTC)
      • 1. Да нет, вроде как те же 30 результатов [12]

1. У нас авторитетность надо доказывать, презумпции авторитетности нет, так что подозрительность у меня обоснованная и она к любым источникам.
2. Дело в опасениях или не опасениях (но да, в целом опасаюсь, что если не фальсифицировать, то как минимум интерпретировать их только в выгодном для т.з. авторов ключе они вполне могут, и судя по беглому ознакомлению с их работами - таки это делают), а в том авторитетный источник или нет.

Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:44, 21 декабря 2018 (UTC)

• • • • 1. • 1. "Те же 30" по сравнению с чем?
             2. У нас всё надо доказывать. Поэтому предлагаю Вам доказать, что АИ цитируют ЦЭПР со словами «смотрите, что за фигню они пишут».
             3. Вы можете назвать сфальсифицированные данные в рассматриваемом источнике? К вопросу "выгодных интерпретаций" уже есть комментарий топикстартера . -- Max Shakhray (обс.) 10:25, 21 декабря 2018 (UTC)
             • По сравнению с правильным вариантом по моему первому варианту поиска. Нет, вы должны доказать авторитетность, а вы пытаетесь заставить меня доказывать неавторитетность. Почему я должен показывать фальсификации, если вы должны доказать авторитетность? И третье - если он теперь переходит к такому комментарию (что ЦЭПР используется только как источник статданных), то, значит, он уходит от своего начального тезиса - что доклад ЦЭПР будет основным авторитетным и обобщающим источником, который подтверждает возможность существования статьи. Значит, он сам ответил, что нет, не может. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:04, 21 декабря 2018 (UTC)
               • • Уточню: считаю, что обзор может (!) служить основным обобщающим источником для статьи в таком виде (где констатируются события и приводятся статданные), но (без дополнительных АИ) не мог бы служить при более многоплановом построении статьи с обширными выводами итп. --Mikisavex (обс.) 15:19, 21 декабря 2018 (UTC)
                   • Ok, понятно. Да, стоило вам уточнить этот момент, иначе получалась нестыковка. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:52, 24 декабря 2018 (UTC)
               • 1. По сравнению с правильным вариантом по моему первому варианту поиска - Вы продублировали свой запрос и заявили о тождественности результатов.
                 2. вы должны доказать авторитетность - Сомневаюсь, что я Вам что-то должен.
                 3. Вы утверждаете, что в АИ могут цитировать ЦЭПР со словами «смотрите, что за фигню они пишут» - Вы и доказывайте свой тезис.
                 4. Зафиксируем: назвать сфальсифицированные данные в рассматриваемом источнике Вы не можете. Выгодные интерпретации в рассматриваемом источнике Вы можете назвать? -- -- Max Shakhray (обс.) 14:12, 21 декабря 2018 (UTC)
                 • 1. Ок, да, не та ссылка скопировалась [13].
                   2. Коллега, Вы можете считать, что ничего мне не должны и можете ничего не доказывать, но Википедия — это страшное место, и ситуация такова, что если кто-то подверг сомнению Ваш источник, это Вы должны доказывать его авторитетность, показывать, что он годен как АИ, что его цитируют именно авторитетные источники как пример авторитетного мнения. Да, фактически это презумпция неавторитетности. Вам может это не нравится — но другой Википедии у нас нет.
                   3. Нет, я выражаю сомнение, и ничего доказывать не должен (вот тут — да, не должен, ибо см. п. 2 выше).
                   4. Вы можете фиксировать что угодно, но см. п. 2. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:42, 24 декабря 2018 (UTC)
                   • 1. Я смотрю, с Вами это частенько случается. [14]
                     2. Попытайтесь доказать что это мой источник.
                     3. А, ну отлично. Безосновательные сомнения следует просто игнорировать.
                     4. Зафиксируем: ни сфальсифицированные данные, ни выгодные интерпретации в рассматриваемом источнике Вы назвать не можете. Я склоняюсь к мысли, что Вы занимаетесь флудом. -- Max Shakhray (обс.) 19:50, 26 декабря 2018 (UTC)
                     • 1. И? В реплике от 24 декабря у меня «Центра», у вас — «Центр» — в чём проблема? Зачем апеллировать к ad hominem?
                       2. Ваш — который вы отстаиваете, правомочность применения которого вы отстаиваете. Да, предложили его не вы, но что это меняет? Зачем сейчас эти отмазки уровня детского сада? Мне казалось я разговариваю со взрослым человеком.
                       3. Они вполне обоснованные, не в вашей компетенции решать обоснованные они или нет и игнорировать их или нет.
                       4. Вы можете фиксировать что угодно, но см. п. 2. предыдущего сообщения. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:05, 22 января 2019 (UTC)
                       • 1. Посмотрите на количество результатов.
                         2. Перечитайте ВП:ЭП.
                         3. В моей.
                         4. Отлично, возражений не поступило. Max Shakhray (обс.) 10:24, 23 января 2019 (UTC)
                         • 1. 22 и 30, среди который есть перекрытия (например СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ЭЛЕКТОРАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ В РЕСПУБЛИКЕ КОМИ) — и? Это говорит о широкой распространённости? Нет, даже если сложить вместе.
                           2. Попытка в качестве аргумента использовать только «Перечитайте ВП:ЭП» когда вас поймали на противоречии ваших аргументов по существу вопроса — это классическое деструктивное поведение.
                           3. Какое правило переводит это в вашу компетенцию? Правило ВП:КОНС предписывает или искать консенсус (очевидно, что позиция одной стороны «я буду решать, какие аргументы обоснованы, а какие — нет, а вы не будете решать» не ведёт к нахождению этого самого консенсуса) или искать посредника. Ваше поведение ни под один из паттернов, предписанных правилом, не попадает.
                           4. Опять же — сознательное искажение позиции оппонента — это не оставляет возможности предполагать добрые намерения и является деструктивным поведением. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:36, 23 января 2019 (UTC)
                           • 1. Это говорит о Вашей неточности.
                             2. Обращайтесь на ВП:ЗКА.
                             3. а вы не будете решать - Где я такое написал? Напоминаю, что сознательное передёргивание фактов является нарушением ВП:ЭП. А по Вашим словам, "сознательное искажение позиции оппонента — это не оставляет возможности предполагать добрые намерения и является деструктивным поведением."
                             4. Обращайтесь на ВП:ЗКА. Max Shakhray (обс.) 10:47, 23 января 2019 (UTC)
                             • 1. Так это не математика, не нужно полное тождество результатов, и даже совпадение до десятитысячных не нужно. Вы заявили, что мой запрос игнорирует родительный падеж, я сделал запрос в родительном падеже, он показал, что результаты не увеличились с практической т.з., более того, даже в родительном падеже выдаются те же источники, что и при использовании именительного.
                               2. Вот видите, ваша позиция — это не поиск компромисса, а «я встал в такую позицию, вам нахамлю, а если вам не нравится — идите на ЗКА».
                               3. Я написал «не в вашей компетенции решать обоснованные они или нет и игнорировать их или нет», вы ответили в 10:24, 23 января «В моей» (соответственно, если в вашей, и вы мне отказываете самому считать, обоснованы они или нет и собираетесь их несмотря на мою позицию игнорировать — ваша реплика от 19:50, 26 декабря)? И теперь вы с удивлением спрашиваете, где вы такое написали, что вы будете решать? Это уже даже не ДЕСТ, а откровенный толстый троллинг.
                               4. Опять - ваша позиция противоречит основополагающему принципу ВП (в частности - 4 столпу). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:22, 23 января 2019 (UTC)
                               • 1. в родительном падеже выдаются те же источники, что и при использовании именительного - Сколько пересечений между этими запросами?
                                 2. Обращайтесь на ВП:ЗКА.
                                 3. вы мне отказываете самому считать, обоснованы они или нет - Где я такое написал? Напоминаю, что сознательное передёргивание фактов является нарушением ВП:ЭП. А по Вашим словам, "сознательное искажение позиции оппонента — это не оставляет возможности предполагать добрые намерения и является деструктивным поведением."
                                 4. Обращайтесь на ВП:ЗКА. Max Shakhray (обс.) 12:52, 23 января 2019 (UTC)
                                 • 1. Даже если их мало, и ими пренебречь — будет 50 упоминаний новостных, ссылок каких-то там малой руки журналов с условной аналитикой без критического анализа самого источника — ЦЭПР.
                                   2. Видимо, так и придётся сделать.
                                   3. Вы написали это в п. 3 в реплике 19:50, 26 декабря 2018. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:05, 23 января 2019 (UTC)
                                   • 1. будет 50 упоминаний - Вот и чудненько.
                                     3. Это ложь. Напоминаю, что сознательное передёргивание фактов является нарушением ВП:ЭП. А по Вашим словам, "сознательное искажение позиции оппонента — это не оставляет возможности предполагать добрые намерения и является деструктивным поведением." Max Shakhray (обс.) 13:10, 23 января 2019 (UTC)
                                     • 1. Не очень понимаю что доказывают 50 упоминаний вместо 30. Никакой разницы и авторитетность ЦЭПР не доказывает - нужна информация о том, как они собирают информацию, кто эксперты, авторитетны ли они, есть ли признание авторитетности другими аналогичными или релевантными институтами (а не просто цитирование ЦЭПР).
                                       2. Ну ок, я констатирую, что общение зашло в тупик, когда возникнет желание нормального обсуждения для поиска консенсуса (самостоятельно ли, или с привлечением посредника) - пишите. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:03, 24 января 2019 (UTC)
               • Уважаемый Клубника-мышь! Вы многократно использовали слово «авторитетность», но оно, если вдуматься, может относиться к мнениям (!), выводам (!), трактовкам (!) и тому подобному, но не к совокупности эмпирических (статистических) данных. Данные честно проведенных простых измерений вообще не могут объявляться авторитетными или нет, в отличие от интерпретации, которая (если квалификация автора спорна) вызывает настороженность и должна перениматься с аккуратностью. Подозревать, что в источнике приведены грубо неверные данные, можно только если автор был ранее уличен в подлоге такого рода. Но в данном случае никаких свидетельств подлогов нет. Ещё раз замечу: не стали бы различные СМИ использовать данные ЦЭПР, если бы ЦЭПР их когда-то подвёл. --Mikisavex (обс.) 12:17, 24 декабря 2018 (UTC)
                 • Коллеги, люди. человеки! Ну поймите же, нет предположения добрых намерений в отношении источников. Вот, например, не стали бы различные СМИ и авторитетные организации присуждать ведущие журналистские премии Клаасу Релоциусу, если он врал! А, нет, подождите, они именно это и делали! А Der Spiegel не мог игнорировать заявления героев статьей, что Клаас Релотиус врал! А, нет, подождите, он именно так и делал.
                   Поэтому посмотрите сами — вы сами пишете «честно проведенных» — вот именно, что данные д.б. из авторитетного источника, который их честно измерил. А в части данных тот же ЦЭПР (по упоминанемым тут источникам — тот же доклад по урбанизации/вымирания деревень) использует в основном Росстат — вот на него (Росстат, или иные превоисточники) тогда и надо ссылаться.
                   Тем более, я же не писал, что считаю, что там использованы неверные данные, а вопрос в авторитетности интерпретации этих данных. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:22, 24 декабря 2018 (UTC)
               • Мистификации, подобные примеру с Релотисом, – это редкие случаи. Если их опасаться, то можно любой источник объявить потенциально ненадёжным (хотя бы по принципу: «если некая инстанция слывёт надежной, то всё-таки нет гарантии, что она надёжна в 100 % случаев»). И замечу, что честное выполнение простых измерений (которые может сделать лаборант, а не специалист) вообще не является критерием авторитетности. Авторитетность проявляется на стадии трактовки. Смотрите, что Вы сами выделили жирным шрифтом: «вопрос в авторитетности интерпретации (!!!) данных». Так вот в обсуждаемой статье нет (!) интерпретаций, там только сами данные ЦЭПР. Как крайний вариант, можно, наверно, даже проценты убрать, заменив на округлые формулировки типа «значительная часть протестных акций», «многие». Возможно, Вы неявно приписываете мне желание создать обширную обзорную статью по одному этому источнику – а на самом деле я стремлюсь создать нечто минимальное, чтобы была русская интервика на группу нерусскоязычных статей en:2017–2018_Russian_protests (там ещё испанская версия неплохая). Для такой цели обзора ЦЭПР, на мой взгляд, достаточно. [P.s. Извините за оффтоп, но предложил бы Вам, добавить хоть что-то про пенсионные протесты в статью на иврите.] --Mikisavex (обс.) 14:27, 24 декабря 2018 (UTC)
                 • Вот и возникает вопрос — почему вы решили, что измерения в этом отчёте — честные? Меня, как человека, который годами занимался статистикой коробят примечания «значение превышает 100 %, так как учитывались совместные акции». Уже этого достаточно для красного флага с т.з. привлечения этого источника как серьёзной статистики. На мой взгляд и для краткой статьи ЦЭПР не очень валиден - нужно искать что-то в больших, хороших СМИ +/- обзорное, а пока я схожусь во мнении с администратором (С удовольствием бы, но нет клавиатуры на иврите). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:12, 24 декабря 2018 (UTC)
               • «Решил, что честные» потому, что нет оснований – независимо от предмета – доверять обзору ЦЭПР меньше, чем если бы подобный обзор представила другая инстанция. Нет фактов, которые бы говорили, что СМИ стараются не иметь дело с ЦЭПР как с в чём-то несолидной организацией. Что касается претензий к сумме процентов, то я тоже немало занимался статистическими расчётами и меня тоже «коробят» такие примечания. Но так иногда пишут, это не влечёт непонимания – поэтому не стал бы сильно придираться (по Вашей логике, следовало бы дисквалифицировать Левада-центр: смотрите, как поданы сведения о «важнейших событиях 2018 года»). Важный плюс обзора ЦЭПР в том, что он охватывает все реально имевшие место поводы для протестов. Ещё раз скажу, что готов убрать конкретные проценты, заменив описательными словами. --Mikisavex (обс.) 20:40, 24 декабря 2018 (UTC)
                 • Только хотел привести Леваду-центр как пример авторитетной и хорошей статистики, как она мне подложила свинью)) Максимум извиняет её то, что это опросник, где можно выбрать более 1 варианта, но в целом и это не очень корректная подача материала.
                   Но возвращаясь к Левада-центр как к примеру — её основали авторитетные в статистике люди, её методы прозрачны и есть база для сбора данных и опросов, она уже давно существует, и, что самое главное, она не даёт интерпретации данным (может отдельно и даёт как комментарии специалистов и т. д., но основное — она просто приводит статистику).
                   А ЦЭПР — неизвестные специалисты, про организацию ничего толком не ясно, ну ссылаются на неё, вроде никто за руку не ловил, но в общем — фиг знает. И главное, она не просто даёт статданные, но и делает политические выводы. А вот тут у неё авторитета точно маловато.
                   В целом — я с вами согласен, тема наверняка значимая, статью бы хотелось иметь, но ЦЭПР как источник — в лучшем случае как вспомогательный… Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:11, 25 декабря 2018 (UTC)
               • С учётом Вашего мнения о Левада-центре, добавил в статью данные его опроса (там в таблицах отражён период с начала 2017 по лето 2018). Насчёт «выводов» ЦЭПР согласен, что «тут у ЦЭПР авторитета точно маловато», но выводов в статье нет, только статистика. --Mikisavex (обс.) 12:08, 25 декабря 2018 (UTC)
• Обращаю внимание ещё вот на какой момент. Пользоваться источником можно по-разному. Можно полагаться на выводы авторов как на истину в последней инстанции (на это обзор ЦЭПР – если брать только его – видимо, действительно не тянет). Однако, можно ограничиться заимствованием перечня типов протестов и статистики (для чего обзор ЦЭПР вполне самодостаточен; он хорош тем, что охватывается вся совокупность протестов). Именно так сейчас сделано в тексте Массовые протесты в России (2017—2018). Это аналогично ситуации, когда из естественнонаучной статьи используют одни лишь экспериментальные данные, из осторожности не очень доверяя авторским трактовкам и заключениям. --Mikisavex (обс.) 19:53, 20 декабря 2018 (UTC)
• Комментарий: Претензии к цитированию статистики ЦЭПР касались того, что, во-первых, неизвестно, что это за организация и насколько она авторитетна (на сайте кроме руководителя иных имён нет), во-вторых, неясно, кто данную статистику собирал на основании какой выборки, и как обрабатывал - пока что это просто красиво оформленные данные, появившиеся буквально из воздуха, возможно, и от пресловутых британских учёных. И почему этой информации полагается верить, абсолютно неясно. Тара-Амингу 10:55, 21 декабря 2018 (UTC)

  Подобные сомнения могут быть в отношении любой статистики. Лично у меня проценты, приводимые ЦЭПР, недоверия не вызывают, так как не противоречат моим собственным ощущениям. Все протесты, указанные ЦЭПР, реально имели место (каждое событие может быть подтверждено ещё и своим отдельным АИ, но вряд ли это нужно). «Верить информации» можно с учётом того, что нет никаких свидетельств нечестности Центра, а факт многократного использования его данных, не только обсуждаемого обзора, разными ведущими СМИ свидетельствует в пользу надежности источника. --Mikisavex (обс.) 14:57, 21 декабря 2018 (UTC)

  • • На ВП:КОИ аргументы "проценты недоверия не вызывают, так как не противоречат моим собственным ощущениям" не принимаются. Авторитетность источника поставлена под сомнение по пп. 5, 6 в шапке данной страницы. Тара-Амингу 15:22, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Хочу уточнить: Вы видите в рассматриваемом источнике неординарные утверждения? -- Max Shakhray (обс.) 17:02, 21 декабря 2018 (UTC)
        • СПб впереди Москвы и Московской области. Учитывая, что директор ЦЭПР из Питера, есть подозрения о систематической ошибке. + методика исследования не раскрыта, исследователи анонимные. Чем дальше читаю, тем больше подозреваю полную неавторитетность. Единственнный достоверный вывод: в 2018 году в России были протесты. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 26 декабря 2018 (UTC)
          • СПб впереди Москвы и Московской области - Политолог Туровский, Ростислав Феликсович не подвергает это сомнению:

            По мнению Туровского, лидерство Петербурга в рейтинге протестных регионов — результат политической активности горожан и слабого взаимодействия прежней региональной власти и общества. В Петербурге можно ожидать новых протестов, если руководство города не сможет сделать ситуацию более управляемой, считает Туровский. [15]

            Max Shakhray (обс.) 19:44, 26 декабря 2018 (UTC)
• С первого взгляда. Цитата: "Центр экономических и политических реформ продолжил мониторинг протестных акций в РФ". Вывод: первичный источник. Вопрос для дальнейшего обсуждения: мне надо просматривать весь документ, чтобы убедиться, что данные Центр берёт не из личных наблюдений, а откуда-то ещё? Если это первичный источник, нужна его вторичная оценка. Igel B TyMaHe (обс.) 14:46, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Аргументом в пользу адекватности обзора ЦЭПР как источника может служить то, что в тех случаях, когда сопоставление возможно, его данные хорошо коррелируют с данными наиболее авторитетных в стране социологических служб. Так, динамика протестов (т.е. зависимость от квартала) согласуется с оценкой динамики протестных настроений Левада-центром, а явная доминация пенсионных протестов в 2018 году подтверждена ВЦИОМ и экспертом уже названного Левада-центра. Кстати, в статью Массовые протесты в России (2017—2018) вставил ссылки на данные Левады и ВЦИОМ, чтобы не было только ЦЭПР. Кроме того, все перечисленные в обзоре ЦЭПР типы протестов имели место, хотя ЦЭПРовские проценты, разумеется, следует понимать как ориентировочные – кстати, как и практически в любом соцопросе. На самом деле, обзор ЦЭПР сейчас является единственным известным источником, где делается попытка, пусть не самая авторитетная, охватить все протесты рассматриваемого периода. Если бы были другие обзоры, то СМИ наверняка использовали бы их не меньше, чем обзор ЦЭПР. --Mikisavex (обс.) 18:48, 26 декабря 2018 (UTC)

Одновременно, на правах топикстартера, предлагаю дискуссию прекратить, поскольку понятно, что, каким бы ни был итог (подводить его нет смысла), консенсусным он не будет. Если бы речь шла о принципиальном споре вокруг серьёзной статьи ВП, можно было бы продолжить — но здесь под названием «Массовые протесты…» реально нужна фактически не содержательная статья а что-то типа перечня имеющихся в русской ВП статей по протестам названного периода. Очень рекомендую такую статью-перечень сделать для обеспечения русской интервики на группу статей en:2017-2018_Russian_protests, если предложенный мною вариант не устраивает. --Mikisavex (обс.) 18:48, 26 декабря 2018 (UTC)

Промежуточные итоги обсуждения

В пользу авторитетности источника:

• Данные источника перепечатаны крупными СМИ: DW, РБК. В РБК данные источника сопровождены комментарием политолога.
• Публикации ЦЭПР цитируются десятками русскоязычных публикаций согласно Google Scholar и как минимум одним англоязычным научным изданием.
• Публикации ЦЭПР регулярно цитируется авторитетными русскоязычными СМИ.

Не в пользу авторитетности источника:

• Не указан автор
• Не указаны источники информации
• Не указана методика

Max Shakhray (обс.) 20:39, 26 декабря 2018 (UTC)

• Во вторую часть я бы добавил, что основатели ЦЭПР, в общем-то, не имеют никакой авторитетности ни как социологи, ни как политологи (хоть сколь-нибудь существенной). — Эта реплика добавлена участником Bolboschoenus (о • в) 15:08, 22 января 2019 (UTC)

Allboxing

Коллеги, прошу помочь оценить авторитетность источника - сайт allboxing.ru. С одной стороны он находится в топе рейтинга Mail и Rambler, является официальным СМИ. Но с другой стороны авторство публикаций не ясно.--Nogevik (обс.) 17:53, 15 декабря 2018 (UTC)

Александр Гогун

Коллеги, хотел бы узнать мнение относительно конкретно этого источника: Гогун Александр. «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы» / Кодзова С. З.. — СпБ.: «Нева», 2004. — С. 119. — 416 с. — 3 500 экз. — ISBN 5-7654-3809-1. Мне кажется, что это не так чтобы и АИ, а на уровне «Ледокола» Суворова.

1. Да, Гогун действительно защитил кандидатскую [16].
2. Но, данная конкретная книга в основном не основывается на реальных документах, или является их, и весьма вольной, интерпретацией.
3. Она издана им самостоятельно, проверки кем-то не было. Это больше публицистика, не научная публикация.
4. В предисловии к третьему изданию сказано Куда больше замечаний последовало от украинских и польских учёных. Внимание обращалось как на конкретные ошибки…. Собственно, что привело сюда — в издании от 2004 года бой на горе лопата описан, а вот в более поздних изданиях этой информации уже нет. Судя по всему этот эпизод — одна из таких ошибок?
5. Автор иногда подаётся как «Докторант кафедры истории Восточной Европы Университета им. А. Гумбольдта» и если то, что я не нашёл такой кафедры, можно списать на трудности перевода, то вот то, что фамилия автора не находится на сайте университета вообще — уже неслучайность.

Мнения, комментарии, камни в мой огород? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 18:22, 14 декабря 2018 (UTC)

• Автор ненейтрален [17]. Принятие в качестве АИ по украинской должно быть подтверждено посредниками ВП:УКР. Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Спасибо за комментарий. Весьма полезен. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 21:31, 15 декабря 2018 (UTC)

Моя статья о Территориальной обороне Сербской Краины

Уважаемые коллеги, прошу рассмотреть мою статью о ТО Сербской Краины на предмет соответствия АИ: Соколов В. А. Территориальная оборона Сербской Краины // Военно-исторический журнал. — 2018. — № 12 (704). — С. 76—82. Предыдущие запросы: 1, 2. Автор — Соколов Вадим, бывший соискатель Института славяноведения РАН. Откреплен от Института после сдачи текста диссертации. Защиты еще не было, поэтому ученой степенью не обладаю (надеюсь обзавестись ). Научный руководитель — Гуськова Елена Юрьевна, доктор исторических наук. Текст планирую использовать при доработке статьи ВС РСК до уровня избранной и в статьях о корпусах краинской армии. Статья является обобщающей, на русском языке данная тема более нигде не представлена. С уважением. Соколрус (обс.) 12:10, 12 декабря 2018 (UTC)

• Вроде же выяснили, что если тема узкая и источников по ней мало, то с учётом института РАН вполне всё соответствует правилу авторитетности даже без степени. И журнал тут, кажется, вполне приличный. Только если хотите где-то излагать не информацию, а мнение, то всё же получите сначала степень, чтобы мнение было более весомым. — Rafinin (обс.) 19:40, 14 декабря 2018 (UTC)
• +1. Для фактологической информации про предмет статьи - типа когда кем и как создавалось, в каких боях участвовали и т.п. - вполне АИ, для мнений и всякого спорного - нет. --El-chupanebrei (обс.) 12:25, 19 декабря 2018 (UTC)

Неверная дата рождения

Здравствуйте. Прошу помощи изменить дату рождения певицы Князева, Елена Львовна на 1986 год. Оценивая источники: приведенный в статье сайт RUSKINO, который указывает на 1983 год рождения перестал работать в 2007 году. Привожу этот же сайт только ныне действующий, где указана дата - 1986 год рождения. Устаревший сайт, где указана дата 1983 года рождения - 1 и новый сайт RUSKINO, где указана дата 1986 год рождения - 2. В подтверждении своих слов могутпредостввить сканы паспорта, загранпаспорта, СНИЛСА. Огромное спасибо. Хочется услышать мнения участников!185.64.47.196 14:22, 11 декабря 2018 (UTC)

Думаю, тема для обсуждения статьи, благо оно пустое. А если по делу, то использовать архивную версию источника вместо актульной не стоит, если нет существенных аргументов. Иначе уже исправленные в источнике ошибки будут переноситься к нам. Второй источник точно не АИ, некто Филимонов со ссылкой на анонима в интернете это уровня ОБС. Сканы паспортов (т.е. первоисточники) должны быть опубликованы в надёжных источниках, так что не подойдёт. @Wanderer777, Moscow Connection: Track13 ^о_0 14:38, 11 декабря 2018 (UTC)

• • Первый источник я привёл как архивный, то есть в качестве первоисточника как вы сказали для оставления 1983 года его использовать не желательно. Как раз такими этому я и веду. Из авторитетных, где указывается 1986 год: 1, 2.185.64.47.196 14:48, 11 декабря 2018 (UTC)

• @Track13: Проблема в том, что более ранняя дата рождения косвенно подтверждается архивной версией официального сайта: [18]. (Там указаны года окончания школы и университета. А если бы она окончила школу в 14 лет, а МГУ в 19, об этом было бы упомянуто особо.)
  Лучше здесь обсуждать. Вопрос достоин внимания большего числа участников, чем в перспективе могут случайно заглянуть на СО статьи. --Moscow Connection (обс.) 14:50, 11 декабря 2018 (UTC)

• С оф. сайтом та же петрушка, что и с ruskino, мы выбираем случайную устаревшую вместо актуальной. Проблеме с резко помолодевшими звёздами не первый год, и обычно она решалась нормальными источниками, благо желающие написать про такое обычно есть, персона не похожа на ту, которая может зацензурировать весь интернет Track13 ^о_0 15:32, 11 декабря 2018 (UTC)
  • На самом деле "зацензурировать" не так уж и сложно - было бы желание. А с нормальными АИ... Вот берём офф. сайт RU.TV, где Князева была ведущей. В архивной версии написано "В 2000 году окончила с золотой медалью гимназию Димитровграда (Ульяновская область). Параллельно окончила музыкальную школу по классу фортепьяно. В 2001 году поступила на филфак МГУ". --wanderer (обс.) 17:29, 11 декабря 2018 (UTC)\
    • Какая путаница. То сразу поступила (то есть это произошло бы в 2000 году), то не сразу. --Moscow Connection (обс.) 18:37, 11 декабря 2018 (UTC)
    • [19]. Вот ещё один АИ, TopHit.ru, где написано про 2000 год как про год переезда в Москву и про 2005-й как про год окончания МГУ. --Moscow Connection (обс.) 18:37, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Если сильно хотеть зацензурировать, то можно можно немного прогадать. Обратные примеры, когда тотально получилось зацензурировать, по понятным причинам недоказуемы. Но если есть и другие источники, то, конечно, указывать 2 даты в статье и карточке. Я изначально высказался только из-за архива при наличии свежей версии и мусорного источника. Track13 ^о_0 21:36, 11 декабря 2018 (UTC)

• Здравствуйте. Сейчас подали запрос на этот сайт - Топхит, эту информацию удалят, т.к. она является недостоверной, вся эта информация была ранее взята СМИ из не официального сайта Елены Князевой, а из фан-сайта певицы о котором даже не знала сама Князева и в данный момент сайт не работает. Всем спасибо за мнения. Возможно ещё будут какие-то советы как поступить в данной ситуации ? Никто возраст занизить не пытается, как я уже говорил ранее готовы предоставить любые документы, хоть уже и понял, что первоисточниками не признаются.93.77.185.154 20:40, 12 декабря 2018 (UTC)

• • • Огромное спасибо за Ваше мнение. И по поводу старого «официального сайта» который таковым не является, это фан сайт, который вёл некий Роман. Информация на этом сайте в цифрах отличается не только в дате окончания школы и поступления в МГУ. Считаю данный источник информации не авторитетным. Спасибо за внимание.93.77.185.154 16:20, 11 декабря 2018 (UTC)
• @Wanderer777, Track13: С сожалением приходится констатировать, что официальный сайт более не пригоден для сбора информации. Там уже успели переправить биографию, добавив года окончания школы и университета. Смотрите новую версию: [20]. Теперь по официальной биографии Елена Князева окончила школу в 2003 году и в этом же году поступила в университет, который окончила в 2008-м. И в этом же (то есть 2008-м) году стала финалисткой конкурса «Пять звёзд». Но, во-первых, на филологическом факультете учатся 4 года. Во-вторых, всё-таки она участвовала именно во втором сезоне этого конкурса, а наша статья «Пять звёзд (конкурс)» говорит, что второй сезон был в 2006 году. И в интернете можно найти отчёт о конкурсе «Пять звёзд 2006», упоминающий Князеву. Вот он, этот отчёт о финале того конкурса, опубликованный 9 сентября 2006 года: [21].
  Что делать? Так можно начать сомневаться и в той информации, что явно с официального сайта распространилась повсюду.
  И на TopHit.ru бокс с профилем обнулили: [22]. А ведь там была информация, что она закончила университет с красным дипломом. Я ещё собирался добавить это в статью... Ведь такой авторитетный источник... (Казалось раньше.) --Moscow Connection (обс.) 00:02, 14 декабря 2018 (UTC)
  • И День выборов вышел в 2007, так что участвовать в съёмках в 2008 невозможно. Так что да, оф.сайту теперь веры нет, хотя указать эту версию даты рождения в статье нужно. А 1983 подкреплять архивами, похоже. Track13 ^о_0 07:24, 14 декабря 2018 (UTC)
• Похоже, история Лены Лениной повторяется. Кстати, раньше Князева хотела себя омолодить только на два года («Вообще, я не 1983-го года рождения, а на два года моложе»), а теперь ставки изменились, и она уже решила стать на три года моложе. Глядишь, со временем она станет моложе на 4 года, потом на 5. Евгений Мирошниченко 06:23, 14 декабря 2018 (UTC)
• Все эти документы заполняются со слов персоны. Скан дипома гораздо авторитетнее. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 14 декабря 2018 (UTC)
• Продолжение истории.
  Статья «Виктор Дробыш на Лене Князевой заработал себе на свадьбу?» тоже исчезла из Интернета. После чего участник Wilipediaq предпринял очень оперативную попытку удалить текст, основанный на этом источнике, из Википедии: [23]. Говорит, что его попросили это сделать, см. Обсуждение_участника:Wilipediaq#Елена Князева. --Moscow Connection (обс.) 22:59, 14 декабря 2018 (UTC)
• Добрый день. Елена Князева по авторитетным источникам 1986 года рождения. Из тех источников, которые говорят, что она 1983 года остались либо архивные, либо не авторитетные. Прошу администраторов подвести итог данного обсуждения. Wilipediaq (обс.) 11:56, 19 декабря 2018 (UTC)

  Вы подтвердили, что действуете в интересах Князевой или её доверенных лиц, а не в целях создания полной и достоверной энциклопедии. Вам, по-хорошему, вообще ничего здесь писать не следует. Евгений Мирошниченко 14:00, 19 декабря 2018 (UTC)

• Я не преследую цели "прорекламировать" Елену Князеву, я знаю правила Википедии и соблюдаю их. Хочу довести эту статью до ума исключительно опираясь на правила Википедии, соблюсти нейтральный стиль. Я приветствую критику в статьях, т.к. отлично понимаю, что Википедия - это энциклопедия, которая основывается на авторитетных источниках информации. Wilipediaq (обс.) 18:54, 20 декабря 2018 (UTC)

  Да-да. Все мы прекрасно видим. Так же как другой ваш PR-вклад. До бессрочки остался один маленький шажок. Можете считать это официальным предупреждением. --El-chupanebrei (обс.) 19:00, 20 декабря 2018 (UTC)

Дата рождения по паспорту

Прошу разрешить спор на странице обсуждения статьи «Сенчина, Людмила Петровна»:

• Обсуждение:Сенчина, Людмила Петровна#Удаление информации с источниками

Участник AveTory препятствует внесению в преамбулу даты рождения, написанной в паспорте певицы и указанной во множестве печатных энциклопедических изданий. Называет дату в паспорте «заведомо неверной». Но по правилам Википедии достаточно ли свидетельства самой певицы, которая рассказывала:

Я родилась 13 декабря 1950 года, а папа, когда пошел в сельсовет регистрировать дочь, записал в свидетельстве о рождении другую дату — 13 января 1948 года. Прибавил почти три года! Хотел, чтобы я раньше вышла на пенсию. Позаботился о дочкином будущем.

Людмила Сенчина: «Мой тогдашний муж Стас Намин уговаривал Талькова: «Вернись к Люсе, она переживает» — tele.ru.

– Справляете свой день рождения, как в паспорте указано или как есть?

– Отмечаю тогда, когда родилась – 13 декабря 1950 года. Просто из-за того, что я появилась на свет на печке в украинской деревне, записывать меня не спешили. Пошли регистрировать уже перед школой, когда понадобился документ. Желая дочке лучшего, папа указал другую дату рождения – 13 января 1948 года. Как я понимаю, чтобы потом раньше могла выйти на пенсию…

Газета «Собеседник»

Вопросы: 1. Какую дату нужно указать в карточке? 2. А в преамбуле? --Moscow Connection (обс.) 16:53, 7 декабря 2018 (UTC)

• Ни один человек не может самостоятельно знать дату своего рождения, поскольку в момент рождения и достаточно длительный период после этого не имеет представления о счислении времени. При этом, в большинстве случаев, дата рождения достаточно точно фиксируется в документах. Если дата в каком-либо официальном документе ошибочна, это фиксируется и исправляется также документально. Поэтому, как мне кажется, в энциклопедии приоритет следует отдавать документально зафиксированной дате. В то же время собственное мнение человека о дате его рождения, составленное, как правило, на основании семейных преданий, может иметь достаточно важное значение, чтобы упомянуть его в тексте статьи в виде примерно: "сам(а) имярек считает датой своего рождения икснадцатое мартобря игрекнадцатого года".--Yellow Horror (обс.) 10:47, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Человек узнаёт дату своего рождения не по факту рождения и не из документов, а со слов родителей, которые и являются АИ. В советское время подобные казусы с регистрацией не были редкостью, особенно в деревнях и провинциях - достаточно почитать биографии известных людей, легко могли вписать имя с ошибкой или день рождения на год-два раньше/позже, например, в преддверии войны, чтобы отсрочить призыв. Сенчина говорила, что отец зарегестрировал её только в 5 лет, ещё и напившись по дороге. "Так зафиксировано, Сенчина - не АИ" равносильно "Сенчина лжёт". AveTory (обс.) 13:12, 8 декабря 2018 (UTC)
    • Не вижу из чего Вы сделали вывод "Сенчина лжёт". Сенчина вполне авторитетный источник на содержание семейного предания о дате её рождения и обстоятельствах регистрации этой даты. Но дата в документах является официальной фиксацией сообщения её родителей, которые, как Вы сами же отметили, в этом вопросе более авторитетны.--Yellow Horror (обс.) 14:25, 8 декабря 2018 (UTC)
      • "Семейное предание" - это рассказы о прабабушках/прадедушках/троюродных дядях и т.д., передаваемые на протяжении нескольких поколений. Рассказ родителей о рождении собственной дочери - это факт, выражаясь следственным языком, свидетельское показание. И если Сенчина не была ранее уличена в каких-то значительных фальсификациях собственной биографии, то я не понимаю, какое вообще может иметь значение запись в паспорте. Википедия - не паспортный стол, не визовый центр и не бюрократическая контора, чтобы при составлении биографий опираться на документы. Неоднократного упоминания о дне собственного рождения вполне достаточно. AveTory (обс.) 15:58, 8 декабря 2018 (UTC)
        • Тут и есть предание, передаваемое на протяжении нескольких (двух) поколений. Если бы отец Сенчиной сам публично выступил с рассказом о своём поступке и его мотивах, ещё было бы о чем порассуждать. И то заявление сделанное госслужащему под подпись и официально зафиксированное осталось бы более авторитетным источником, чем ни к чему не обязывающая история, рассказанная в интервью. Википедия - не место для поиска истины, а собрание сведений из авторитетных источников.--Yellow Horror (обс.) 17:14, 8 декабря 2018 (UTC)
• Я лишь сторонний наблюдатель, но разрешите мне вставить свои пять копеек. Раз уж тут такая история стоит за датой рождения, почему бы не оставить в карточке паспортные данные, а в биографии сделать небольшой раздел о дате со словами самой Сенчиной? Подтвердить это всё статьями\интервью, где она об этом рассказывает. Мне кажется, это может быть оптимальным вариантом. Можно даже с даты в карточке сделать ссылку на этот конкретный раздел. Так и паспорт останется авторитетным источником, и словам Сенчиной и ее правде найдется место. Dmitry Veliky (обс.) 17:28, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Я, собственно, именно это и предлагаю.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 8 декабря 2018 (UTC)
• Указать оба со ссылкой на источник. Тут явно не тот случай, когда лет 10 скинут хотят как некоторые. --El-chupanebrei (обс.) 17:40, 8 декабря 2018 (UTC)
  • А я вот обратил внимание, что семейное предание о смене даты рождения стало достоянием общественности строго после смерти обоих родителей актрисы.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 8 декабря 2018 (UTC)

Указать как основную — документально подтверждённую дату. Дать в статье информацию о том, что она, на основании слов отца, считает, что родилась в 1950-м году. Безусловно, её слова/утверждения (даже если бы это были слова отца), что родилась она в 1950 году — это не факт, что она родилась в 1950 году. Факт тут только один — что она такое утверждает. Тем более, это выходит 1956-57 годы, когда она пошла в школу - а это, выходит, по паспорту она не в 6-7 а в 9-10 лет в первый класс пошла? В те годы это вообщем-то уже из ряда вон, наверное. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 18:35, 14 декабря 2018 (UTC)

• В статье «Сенчина, Людмила Петровна» написано:

Окончив десять классов средней школы № 95, Людмила поехала учиться в Ленинград.

В 1966 году поступила на отделение музыкальной комедии (певческий голос — сопрано) Музыкального училища имени Н. А. Римского-Корсакова при Ленинградской консерватории.

• Если она родилась 13 декабря 1950 года, а в школу пошла в (1966 - 10 =) 1956 году, то получается, что она пошла в школу в 5 лет 8 месяцев. --Moscow Connection (обс.) 18:57, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Училище же. Могла после восьмого класса поступить. Откуда информация про 10 классов - непонятно, источника всё равно нет. Лес (Lesson) 19:11, 14 декабря 2018 (UTC)
    • (КР) Училище в Ленинграде. Написано, что поехала в Ленинград после того, как окончила 10 классов. --Moscow Connection (обс.) 19:12, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Пока я писал ответ, Вы уже добавили: «Откуда информация про 10 классов - непонятно, источника всё равно нет».
      Можно поискать источники. --Moscow Connection (обс.) 19:14, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Ну вообще да, маловероятно, что она вот вдруг после 8 классов в другой город уехала. Я за 1948 г/р как подтверждённый с разных сторон. Лес (Lesson) 19:16, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Вот есть такой источник:

Одаренная девочка пела с детства и после окончания десятилетки приехала в Ленинград и поступила на отделение музыкальной комедии Музыкального уч-ща им. Н. Римского-Корсакова при Ленингр. консерватории (1966).

— Эстрада России, XX век: энциклопедия. ОЛМА Медиа Групп, 2004.

• Я-то не против того, чтобы указать оба варианта. --Moscow Connection (обс.) 19:36, 14 декабря 2018 (UTC)

• Это если реальный возраст, если верить ей. А по документам-то ей почти 9 было. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 21:21, 14 декабря 2018 (UTC)

Считаем ли АИ

• Журнал Минобороны «Армейский сборник»
• Журнал спецподразделений «Братишка» ВОИН2 (обс.) 13:51, 6 декабря 2018 (UTC)

Итог

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (ВП:ОАИ). Вне определённого контекста вопрос об авторитетности журналов не имеет смысла.--Yellow Horror (обс.) 10:51, 8 декабря 2018 (UTC)

Оформлено итогом. Как правильно замечено - запрос не имеет смысла и ответа. --El-chupanebrei (обс.) 17:45, 8 декабря 2018 (UTC)

Braniff

Является ли сайт Брука Уоттса АИ? --Karel (обс.) 13:08, 4 декабря 2018 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (ВП:ОАИ). Вне определённого контекста вопрос об авторитетности сайта не имеет смысла.--Yellow Horror (обс.) 10:51, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Речь о статье про Braniff, которая в основном ссылается на этот сайт. Просто на рецензии ответили, что если этот сайт считать АИ, то статью можно выдвигать в КХС. --Karel (обс.) 11:48, 8 декабря 2018 (UTC)

Являются ли блоги https://mbkmedia.info/ и https://medium.com/ авторитетными источниками?

Уважаемые участники прошу вашего мнения относительно авторитетности указанных выше источников для использования их в Википедии--Kobeleff (обс.) 14:31, 28 ноября 2018 (UTC)

• "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому" (ВП:АИ). Пожалуйста, конкретизируйте, какие именно источники предлагается использовать для подтверждения каких именно фактов. M5 (обс.) 14:38, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Извините, но я просто повторю полную версию своего запроса со всеми аргументами, на который не получил ответа по существу, а именно об авторитетности источнников: : Уважаемые администраторы и участники! Особенно администраторы, очень хочу привлечь Ваше внимание к статье Лина Милович

В статье идёт речь о творчестве певицы и композитора. Однако участники Max Shakhray и Dmitry Veliky постоянно в статью о певице ставят в качестве источников блоги и блог-платформы, на мой взгляд это источники не являющиеся авторитетными и более того, информация в этих источниках не имеет отношения к певице.

В статье о певице и композиторе используются блог https://mbkmedia.info/rassled/pristrojka-k-rotenbergu-cur/ и иностранная блог-платформа, на которой есть единственная статья на русском языке: https://medium.com/@tzurrealism/goryukhin-7aafe78c7757 . Следует отметить, что данные источники являются анонимными, не являются средствами массовой информации, являются политически ангажированными блогами, у конкретной статьи на которую идет ссылка нет указания авторов, адресов редакций и редакторов, так же у ресурса https://mbkmedia.info даже не указано кому принадлежит данный домен.

В указанных выше источниках речь идёт о бизнесмене Ротенберге и его делах, к певице и композитору Ротенберг никак не относится.

Кроме того ВП:СОВР прямо указано:

1. Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

2. Сомнительные материалы. Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски. Не удовлетворяющий этому условию материал может быть удалён. Данное правило расширяет этот принцип следующим образом: спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным.

3. Избегайте самостоятельно изданных источников. Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи.

Под «самостоятельно изданными блогами» здесь подразумеваются личные или групповые блоги. Некоторые новостные организации публикуют статьи в формате блогов. Использование таких блогов допустимо, если они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации.

Совершенно очевидно, что источники о которых идёт речь не подвергаются редакторскому контролю «соответствующей организации», так как никаких редакций у этих источников нет и они преследуют свои политические цели. Сами публикации анонимны и не имеют авторов, никто не подписал ни одну из указанных выше статей.

Указанные выше участники Max Shakhray и Dmitry Veliky провоцируют войну правок добавляя сомнительные источники. При этом они оба на СО певицы признают, что добавляемые ими источники не являются достаточно авторитетными. Но речь о том, что статьи, которые они добавляют на страницу певицы не имеют никакого отношения к Лине Милович.

В ВП:АИ прямо указано: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.

Про блоги (самостоятельно изданные источники, к тому же являющиеся анонимными в правилах сказано: Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

На основании изложенного прошу Администраторов удалить источники https://mbkmedia.info/rassled/pristrojka-k-rotenbergu-cur/ и https://medium.com/@tzurrealism/goryukhin-7aafe78c7757 а так же любые другие источники, которые дублируют данные материалы, в связи с тем что данные источники являются анонимными и не авторитетными.

Кроме того, во избежание дальнейшей войны правок и деструктивных действий считаю необходимым ограничить доступ к статье о Лине Милович пользователям Max Shakhray и Dmitry Veliky

В случае не разрешения данной проблемы, и оставление без внимания администраторов моего обращения касательно биографического материала о современниках, буду вынужден напрямую связаться с Фондом Викимедиа.

С уважением ко всем участникам и администраторам.--Kobeleff (обс.) 14:52, 28 ноября 2018 (UTC)

• Дубль два? (См. ниже) Dmitry Veliky (обс.) 14:48, 28 ноября 2018 (UTC)

• • Я сам поставил ссылки о которых идёт речь на странице Ротенберга. Но сейчас почему-то сомневаюсь что указанные источники авторитетным в контексте Лины Милович. Они просто не имеют к ней отношения. Правила говорят о том, что негативная информация должна исходить только из очень авторитетных СМИ. Блог - это конечно не СМИ. И конечно вышеуказанные источники нерелевантны теме - певице и композитору. --архитектор-строитель (обс.) 15:12, 28 ноября 2018 (UTC)
• С каких пор информация о ФИО и дате рождения является негативной или позитивной? Там нет указаний на то, что данная персона какая-то «плохая», нет обвинений в каких-либо ее незаконных действиях. На данный источник в статье ссылаются в нескольких моментах: настоящих ФИО, реальном возрасте и семейном положении. Всё. Больше там ничего нет. Dmitry Veliky (обс.) 15:22, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Вероятно здесь речь идёт ещё об одном правиле ВП:БС: Остерегайтесь утверждений, основанных на обвинении по ассоциации (пример: Политик Василий Пупкин — вегетарианец и активный сторонник борьбы с курением, как и Адольф Гитлер, некоторые взгляды которого он разделяет.), а также на предвзятом или злонамеренном материале. Полагаю цель здесь именно такая - обвинение по ассоциации, муж с Ротенбергом воры - значит и она плохая. К тому же данные статьи не релевантны теме. --архитектор-строитель (обс.) 15:40, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Ну не знаю, это уже за уши притянуто, на мой взгляд. Лично я в данном источнике не наблюдаю никаких обвинений в сторону «Милович». Еще отмечу, что участник пытается устранить источник по любым доступным причинам: сначала речь была о том, что ресурс заблокирован в РФ, поэтому он не может быть использован; когда администратор разъяснил ему, что блокировка ничего не значит, в ход уже пошла тема с блогами; теперь уже тут и честь с достоинством «Милович» порочат (вот только где? цитату бы конкретную). Даже и по обсуждению ниже видно, что участник пытается вытянуть из меня какие-то признания… Очень сомнительная ситуация, честно говоря. Dmitry Veliky (обс.) 15:47, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Перечитал статью из источника. Там конкретные оскорбления "Злые языки на форумах и сайтах о светской жизни называют ее жалкой копией Эми Уайнхаус, но это сравнение некорректно: при том, что начинали записываться они в одно время (в 2003 году), при всей внешней похожести (даже в прическе) и низкому тембру голоса русской певице все-таки далеко до богатого контральто британской дивы, да и стиль ее близок к шансону, а не R&B и соулу". Не знаю, стоит ли после таких слов в источнике его защищать и отстаивать? --архитектор-строитель (обс.) 15:57, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Во-первых, что же тут оскорбительного? В музыкальных рецензиях, например, и похлеще бывает, однако они источниками считаются. Во-вторых, в статье этот фрагмент не цитируется, замечу. Как источник даты рождения и имени, на мой взгляд, имеет место быть. Я допускаю, конечно, что могу ошибаться. Выслушаем другие мнения. Dmitry Veliky (обс.) 16:02, 28 ноября 2018 (UTC)
• Написать на medium.com не является проблемой для простых смертных. Т.е. авторитетность определяется конкретным случаем и экспертностью автора публикации. Bsivko (обс.) 16:05, 28 ноября 2018 (UTC)

  И как вы тогда считаете, ЦУР, на материалы и сотрудников которого ссылаются известные СМИ, является в данном случае авторитетным? Этот же материал был перепечатан на ресурсе Эхо Москвы, ссылки есть в обсуждении ниже. Насколько я понимаю из современного законодательства, Эхо Москвы является официально зарегистрированным СМИ и в полной мере должно отвечать за публикуемые материалы. А значит, Эхо в них уверено. Dmitry Veliky (обс.) 16:08, 28 ноября 2018 (UTC)

  Вы меня не поняли. medium - это носитель. На нем по большому счету может написать кто угодно и что угодно. Поэтому нельзя сказать, что все материалы medium.com авторитетны или все неавторитетны. Утрируя, изначальный вопрос стоит как-то так: «являются ли источники, напечатанные на бумаге, авторитетными?» Здесь авторитетность задает автор статьи. Также, она может быть доказана теми, кто ссылается на конкретную статью. Само же наличие на medium.com авторитетности не прибавит. Bsivko (обс.) 16:14, 28 ноября 2018 (UTC)

  Тогда получается, вопрос закрыт с итогом «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»? И сейчас участник откроет уже третью тему, но уже с конкретными примерами… Dmitry Veliky (обс.) 16:18, 28 ноября 2018 (UTC)

  Коллега, я честно говоря, совсем не знаю историю вашего вопроса. И мой ответ был связан с некоторым знанием работы medium.com. Но доказывать авторитетность в любом случае нужно утверждающему, и на соответствующем контексту уровне. ВП:КОИ как итог можно проводить не для всего сайта, а для конкретных источников, сейчас же тема сформулирована для всего сайта. Bsivko (обс.) 16:24, 28 ноября 2018 (UTC)

  И выходит, что неверно сформулированная тема зашла в тупик? И с формальным итогом ее можно закрывать. Я правильно понимаю? Dmitry Veliky (обс.) 16:28, 28 ноября 2018 (UTC)

  А зачем нам закрывать с формальным итогом, приведены примеры - даны конкретные статьи с оскорблениями и не релеватными теме. Давайте дождёмся людей которые разбираются и определимся авторитетене ли источиник и можно ли использовать на википедии обороты такого типа: "Злые языки на форумах и сайтах о светской жизни называют ее жалкой копией Эми Уайнхаус, но это сравнение некорректно: при том, что начинали записываться они в одно время (в 2003 году), при всей внешней похожести (даже в прическе) и низкому тембру голоса русской певице все-таки далеко до богатого контральто британской дивы, да и стиль ее близок к шансону, а не R&B и соулу" --архитектор-строитель (обс.) 16:47, 28 ноября 2018 (UTC)

  • Так никто их и не использует в Википедии, по-моему, вы сейчас вводите людей в заблуждение. В статье «Лина Милович» такое не указано нигде. Dmitry Veliky (обс.) 16:51, 28 ноября 2018 (UTC)
  • можно ли использовать на википедии обороты такого типа - Укажите, пожалуйста, где именно этот оборот использован в Википедии. -- Max Shakhray (обс.) 16:49, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Ещё раз, оценка творчества певицы ничуть не оскорбительна (цитата про «жалкую копию», это уже на грани, но цитата-же). Использовать эту оценку вряд-ли можно, статья не музыковедческая, но никто и не использует. be-nt-all (обс.) 19:01, 28 ноября 2018 (UTC)

  • Медиум - мусорная площадка, где кто хочешь то и напишет. В совокупности с оскорблением персоны, о которой статья, считаю, что использование даннного источника недопустимо. А на таких источниках статья может иметь подпись и Меркель например или Путина, всё равно выяснить автора не удастся. --архитектор-строитель (обс.) 16:22, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Хорошо, допустим, медиум — мусорка. А Эхо Москвы? Dmitry Veliky (обс.) 16:26, 28 ноября 2018 (UTC)
    • 1. Возможно, Вы упускаете из виду, что публикация ЦУР была размещена на трех площадках: Медиуме, МБХ Медиа и Эхе Москвы.
      2. Процитируйте, пожалуйста, оскорбление персоны. -- Max Shakhray (обс.) 16:29, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Сам ЦУР - это не сми, это блог. О размещении блогов в СМИ так же написано в правилах википедии, использовать блоги в качестве источников недопустимо. --архитектор-строитель (обс.) 16:33, 28 ноября 2018 (UTC)
        • ЦУР - это медиа-проект, в котором работали профессиональные журналисты. -- Max Shakhray (обс.) 16:40, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Вообще любой блог это медиа-проект. Я Вам больше скажу, многие профессиональные журналисты ведут блоги, в том числе и коллективные блоги. Но это не делает их средствами массовой информации, где любая информация подвергается редактированию и есть конкртеные лица или редакция которые несут ответственность за распространенную информацию. В данном случае ваш источник содержит конкретные оскорбления с точки зрения уголовного кодекса. Оскорбление - статья 130 УК РФ. На этом основании полагаю, источник не может быть использован на Википедии, а оскорбления в источниках прямо запрещены правилами Википедии. --архитектор-строитель (обс.) 17:00, 28 ноября 2018 (UTC)
            • 1. В ЦУР был главный редактор - Андрей Коняхин.
              2. Второй раз прошу Вас процитировать оскорбление. -- Max Shakhray (обс.) 17:06, 28 ноября 2018 (UTC)
              • Max Shakhray, опять нас пугают статьями. Где-то мы это уже слышали… Помнится, от тех же представителей госпожи Милович. 17:19, 28 ноября 2018 (UTC)
                • Про ВП:СУД вы им уже рассказали? be-nt-all (обс.) 19:36, 28 ноября 2018 (UTC)
              • Очевидно он про жалкую копию Эми Вайнхауз, но в статье это не авторское утверждение, а просто цитата «из интернетов», тут же опровергнутая. Ну и на оскорбление это не особо тянет, даже будь это прямым утверждением. be-nt-all (обс.) 19:33, 28 ноября 2018 (UTC)
• Нет, уважаемые коллеги, я опять про правила. ВП:ВС:СОВР чётко говорит: "В биографиях ныне живущих людей особенно строго следует подходить к ссылкам на материалы, доступные только из источников сомнительной авторитетности или значимости. Каждый случай размещения в статье о ныне живущем человеке подобной ссылки должен быть очень хорошо обоснован. Если же подобные ссылки содержат потенциально порочащую информацию о персоналии, их использовать в статьях вообще нельзя — ни в качестве источников в тексте статьи, ни в качестве внешних ссылок". Надеюсь этого аргумента будет достаточно чтобы признать ссылку с оскорблениями неподходящей для википедии. --архитектор-строитель (обс.) 20:19, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Процитируйте, пожалуйста, "потенциально порочащую информацию о персоналии". -- Max Shakhray (обс.) 20:25, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Уважаемый Max Shakhray! Процитировано дважды. Сморите выше.--архитектор-строитель (обс.) 20:35, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Это те слова, которые Вы сначала подавали как оскорбление? Что Вы усматриваете в них потенциально порочащего? -- Max Shakhray (обс.) 20:42, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Оскорбление, издевательства, сарказм в вашем источнике - это и есть порочащая информация, и ещё почитайте что такое диффамация--архитектор-строитель (обс.) 20:56, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Это вы уж что-то загнули. Dmitry Veliky (обс.) 21:08, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Ну что же, посмотрим, насколько широко распространена Ваша точка зрения. -- Max Shakhray (обс.) 21:11, 28 ноября 2018 (UTC)

Итог

Как изначально было указано, не бывает источников, абсолютно авторитетных или неавторитетных во всём. Мне не удалось понять, как обрабатывают публикуемые материалы указанные сайты (редакционная коллегия, политика, ответственность?), из чего можно заключить, что авторитетность материалов зависит от непосредственных авторов. Материалы от лица "ЦУР" являются анонимными и ненейтральными, таким образом, в целом не могут служить источником утверждений. В общем случае следует избегать использования информации из данных материалов без подтверждения или вторичного использования. Однако, в данном случае, материалы подтверждают следующие сведения: 1) настоящее имя певицы; 2) дату рождения; 3) семейное положение, состав семьи. Эти сведения являются чистыми фактами и, хотя могут подвергаться определённой ненейтральной манипуляции, в целом не требуют наиболее авторитетных источников для подтверждения, достаточно консенсусного отсутствия сомнений в их достоверности (при анализе материалов видно, в том числе, из каких соображений сделаны выводы, например, анализировалась информация патентного ведомства). В соответствии с правилом ВП:ПРОВ, при наличии этих фактов в статье они должны быть обязательно подтверждены, и в качестве подтверждения могут выступать материалы на доменах mbkmedia.info и medium.com . При появлении более авторитетных источников, подтверждающих данные факты, указанные домены следует заменить на более авторитетные.

Данный итог касается исключительно возможности использования сносок на данные материалы и никак не затрагивает вопрос, могут ли указанные факты вообще добавляться в статью. При рассмотрении этого вопроса следует руководствоваться правилами ВП:СОВР и здравым смыслом в отношении достоверности фактов (о необходимости консенсуса на этот счет указано выше). Обращаю внимание, что перечисленные сведения относятся к личной информации и не могут использоваться без разрешения заинтересованного лица (подтверждать разрешение может в том числе законная публикация сведений, причем материалы "ЦУР" сами по себе законной публикацией этих сведений не являются). Уважение частной жизни прямо прописано в ВП:СОВР, это следует принимать во внимание. В случае если факты или возможность из публикации будет признана редакторами сомнительной, ВП:СОВР прямо указывает на необходимость их удаления — независимо от качества подтверждающих источников. Таким образом, существование ссылок в статье на данные сайты зависит больше от качества фактов, а не качества источников. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 29 ноября 2018 (UTC)

• От своего лица могу гарантировать, что как только появится более авторитетный источник на вышеперечисленные сведения, он обязательно будет внесен вместо или в дополнение к расследованию ЦУР. И еще раз подтверждаю, что этими источниками подкреплялись чисто фактические данные и ничего больше — ни о каких сомнительных связях персоны с политикой или чем-либо еще в статье и речи быть не может. Не будем нарушать ВП:СОВР . Dmitry Veliky (обс.) 12:04, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Уважаемый @Igel B TyMaHe:! Насколько я понимаю ни я, ни Kobeleff не против того чтобы был опубликован возраст, вопрос в том что источник содержит диффамацию и прямые оскорбления. Правило ВП:ВС:СОВР прямо указывает: В биографиях ныне живущих людей особенно строго следует подходить к ссылкам на материалы, доступные только из источников сомнительной авторитетности или значимости. Каждый случай размещения в статье о ныне живущем человеке подобной ссылки должен быть очень хорошо обоснован. Если же подобные ссылки содержат потенциально порочащую информацию о персоналии, их использовать в статьях вообще нельзя — ни в качестве источников в тексте статьи, ни в качестве внешних ссылок. На этом основании полагаю, что источник содержащий оскорбления певицы должен быть удалён. --архитектор-строитель (обс.) 13:12, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Вы уже удалили их из статьи о Ротенберге? [24] -- Max Shakhray (обс.) 13:20, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Ротенберг — не певица , у него ссылки на «прямые оскорбления» допустимы, по всей видимости. И, уважаемый архитектор-строитель, судя по правкам Kobeleff, он вообще против всего, что хоть как-либо связано с этим расследованием. И имя убирал своими правками, и возраст… Все это в истории сохранилось, можно посмотреть. Я даже ссылку в обсуждении страницы приводил. Dmitry Veliky (обс.) 13:24, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Одну ссылку оставлю у Ротенберга), а вторую с оскорблениями удалю прямо сейчас. Честно сказать, я тогда на певицу даже внимания не обратил, что там есть оскорбления. Спасибо за замечание--архитектор-строитель (обс.) 13:27, 29 ноября 2018 (UTC)
        • А почему только одну? Убирайте тогда обе, ведь они об одном и том же. И тогда сам факт придется тоже убрать, ведь на него не будет АИ. 13:30, 29 ноября 2018 (UTC)
        • Одну ссылку оставлю у Ротенберга - Почему? -- Max Shakhray (обс.) 13:31, 29 ноября 2018 (UTC)
          • Коллеги, я убрал обе, там в обеих оказывается оскорбления, я думал что только в одной . С большим сожалением удалил написанный мной абзац. Пл мне пусть бы это было у ротенберга, а не у Милович. Но мы с вами почему то не можем друг-друга понять, хотя по суть - по одну сторону баррикад. Я читал статьи одного из вас про митинги и разделяю ваше мнение, но вот по певице мы никак не можем договориться, хотя её муж уже пятый год не работает с ротенбергом. жаль что так получается. вроде единомышленники, а на деле не так. мы как современная оппозиция - все считают своё мнение важным и никто не готов договариваться и уступать. --архитектор-строитель (обс.) 13:37, 29 ноября 2018 (UTC)
            • Пл мне пусть бы это было у ротенберга, а не у Милович - Вы уж определитесь, чего Вы хотите. -- Max Shakhray (обс.) 13:40, 29 ноября 2018 (UTC)
              • Про Ртенберга - это про воровство, а Милович к этому не имеет никакого отношения. --архитектор-строитель (обс.) 13:43, 29 ноября 2018 (UTC)
                • По-моему, Вы так и не определились, чего Вы хотите. -- Max Shakhray (обс.) 13:49, 29 ноября 2018 (UTC)
                • Хочу обратить внимание, что про воровство на основе данного источника писать вообще нельзя. Именно потому, что он неавторитетен в вопросе из-за ненейтральности. Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 29 ноября 2018 (UTC)
                  • Igel B TyMaHe Кто и когда подведет окончательный итог на этом уровне обсуждения? Тянуть с этим нельзя. Оскорбляющая информация не может находится в Википедии бесконечно.--архитектор-строитель (обс.) 10:30, 5 декабря 2018 (UTC)
                    • Я подвёл итог: источники могут быть удалены из статьи только вместе с фактами. Остаются факты - остаются источники. Если вы не согласны с этим, вы можете поменять заголовок на "Оспоренный итог" и обратиться на ВП:ЗКА за помощью администратора. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:56, 5 декабря 2018 (UTC)
                      • Опять оскорбляющая… Да где она оскорбляет? Не раздувайте из мухи дирижабль. Dmitry Veliky (обс.) 17:27, 5 декабря 2018 (UTC)

Использование блогов и сомнительных блог-платформ – является ли нарушением ВП:СОВР и ВП:АИ?

Уважаемые администраторы и участники! Особенно администраторы, очень хочу привлечь Ваше внимание к статье Лина Милович

В статье идёт речь о творчестве певицы и композитора. Однако участники Max Shakhray и Dmitry Veliky постоянно в статью о певице ставят в качестве источников блоги и блог-платформы, на мой взгляд это источники не являющиеся авторитетными и более того, информация в этих источниках не имеет отношения к певице.

В статье о певице и композиторе используются блог https://mbkmedia.info/rassled/pristrojka-k-rotenbergu-cur/ и иностранная блог-платформа, на которой есть единственная статья на русском языке: https://medium.com/@tzurrealism/goryukhin-7aafe78c7757 . Следует отметить, что данные источники являются анонимными, не являются средствами массовой информации, являются политически ангажированными блогами, у конкретной статьи на которую идет ссылка нет указания авторов, адресов редакций и редакторов, так же у ресурса https://mbkmedia.info даже не указано кому принадлежит данный домен.

В указанных выше источниках речь идёт о бизнесмене Ротенберге и его делах, к певице и композитору Ротенберг никак не относится.

Кроме того ВП:СОВР прямо указано:

1. Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

2. Сомнительные материалы. Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски. Не удовлетворяющий этому условию материал может быть удалён. Данное правило расширяет этот принцип следующим образом: спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным.

3. Избегайте самостоятельно изданных источников. Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи.

Под «самостоятельно изданными блогами» здесь подразумеваются личные или групповые блоги. Некоторые новостные организации публикуют статьи в формате блогов. Использование таких блогов допустимо, если они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации.

Совершенно очевидно, что источники о которых идёт речь не подвергаются редакторскому контролю «соответствующей организации», так как никаких редакций у этих источников нет и они преследуют свои политические цели. Сами публикации анонимны и не имеют авторов, никто не подписал ни одну из указанных выше статей.

Указанные выше участники Max Shakhray и Dmitry Veliky провоцируют войну правок добавляя сомнительные источники. При этом они оба на СО певицы признают, что добавляемые ими источники не являются достаточно авторитетными. Но речь о том, что статьи, которые они добавляют на страницу певицы не имеют никакого отношения к Лине Милович.

В ВП:АИ прямо указано: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.

Про блоги (самостоятельно изданные источники, к тому же являющиеся анонимными в правилах сказано: Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

На основании изложенного прошу Администраторов удалить источники https://mbkmedia.info/rassled/pristrojka-k-rotenbergu-cur/ и https://medium.com/@tzurrealism/goryukhin-7aafe78c7757 а так же любые другие источники, которые дублируют данные материалы, в связи с тем что данные источники являются анонимными и не авторитетными.

Кроме того, во избежание дальнейшей войны правок и деструктивных действий считаю необходимым ограничить доступ к статье о Лине Милович пользователям Max Shakhray и Dmitry Veliky

В случае не разрешения данной проблемы, и оставление без внимания администраторов моего обращения касательно биографического материала о современниках, буду вынужден напрямую связаться с Фондом Викимедиа.

С уважением ко всем участникам и администраторам. --Kobeleff (обс.) 10:31, 28 ноября 2018 (UTC)

---

СО, ЗКА, ПП - теперь КОИ. Участник весьма последователен в достижении своих целей.
Сами публикации анонимны и не имеют авторов, никто не подписал ни одну из указанных выше статей. - Участник пытается ввести своих читателей в заблуждение, несмотря на то, что я уже информировал его об ошибочности этого утверждения. --Max Shakhray (обс.) 10:58, 28 ноября 2018 (UTC)

• Тоже выскажусь, раз меня тут упомянули. Мы уже приводили доводы в подтверждение своей точки зрения, но участник по какой-то причине всеми путями пытается убрать из статьи настоящие данные госпожи «Милович». Остаётся только гадать, по какой же причине всё это делается. Dmitry Veliky (обс.) 11:51, 28 ноября 2018 (UTC)

---

Уважаемые Max Shakhray и Dmitry Veliky, у вас есть ответ только на один мой аргумент? В отличии от вас я внимательно изучил все ваши реплики в обсуждениях и оценил ваши демагогические способности и способности уходить от ответов на прямые вопросы. Ваши аргументы считаю несостоятельными. Именно поэтому я решил апеллировать к более авторитетным администраторам и участникам Википедии и разместил этот развернутый запрос. В моём запросе речь идёт именно о качестве источников и допустимости использования блогов и анонимных статей в качестве АИ. К слову, я блогер с большим стажем, у меня более 10 площадок на разных блогоресурсах, и я имею представление насколько «достоверными» могут быть посты в блогах и социальных сетях. Мало того, что эта статья https://medium.com/@tzurrealism/goryukhin-7aafe78c7757 размещена на иностранном блогоресурсе, так она еще на этом ресурсе и единственная на русском языке. Блогер, размесивший ее, мог подписать ее любыми именами, но это не добавляет ей авторитетности, т.к. сам ресурс – это блогоплатформа. А правилами Википедии строго запрещено использовать в качестве источников блоги (внимательно читайте выше, я указал пункт правил Википедии). Что касается этого источника https://mbkmedia.info/rassled/pristrojka-k-rotenbergu-cur/, то, мало того, что это блог, в нем вообще не указан ни автор, ни контактные данные, ни адрес редакции, ни владелец доменного имени ресурса. По моему мнению этот пост обычный политический вброс. Поэтому, я считаю, что таким источникам не место на Википедии. Правилами Википедии четко определено, что источник должен быть надежным и авторитетным, использование блогов в качестве источников запрещено. Именно этого и касается мой запрос к оценке источников. Что касается реплики пользователя  Dmitry Veliky в мой адрес в данном обсуждении, то давайте оставим ваши личные фантазии по поводу мотивов мои действий при себе. Речь в моем запросе идет об оценке источников, которые вы разместили в статье о ныне живущем человеке. --Kobeleff (обс.) 13:12, 28 ноября 2018 (UTC)

• Вы не сравнивайте свои блоги с журналистским расследованием. Вы почему-то упорно игнорируете тот факт, что на материалы и сотрудников ЦУР в своей работе ссылаются издания «Взгляд» (1), «Газета.Ru» (2), «Независимая газета» (3), РБК (4) и др., что вполне может подтвердить авторитетность источника. И, кстати, «Эхо Москвы» опубликовало это же расследование на своем ресурсе (вот). В авторитетности Эха Москвы есть сомнения? На «эхе» автор указан, кстати говоря. Это «Центр Управления Расследованиями». А про его работников/участников вам уже говорили на странице обсуждения, но вы продолжаете утверждать, что ничего об этом не знаете. Очень странная ситуация получается... Dmitry Veliky (обс.) 13:20, 28 ноября 2018 (UTC)

---

Уважаемые администраторы @Джекалоп:, @El-chupanebrej:, @GAndy:, @Oleg Yunakov:, @Ghuron:, @Be nt all:, @OneLittleMouse:! Прошу Вас как опытных участников высказать своё мнение относительно возможности использования блогов и блог-платформ как авторитетных источников в статье. С большим уважением и надеждой на справедливое решение, --Kobeleff (обс.) 13:33, 28 ноября 2018 (UTC)

• То есть решение будет справедливым только если оно будет совпадать с вашим мнением? Так получается? Dmitry Veliky (обс.) 13:36, 28 ноября 2018 (UTC)

Итог

Моё мнение в том, что Вы используете данную страницу не по назначению. Тут не рассматриваются вопросы возможных нарушений правил, равно как и возможность использования "блог-платформ" вообще. Тут рассматриваются вопросы авторитетности конкретных источников. Если у Вас конфликт по содержимому статьи, ВП:РК Вам в руки --Ghuron (обс.) 13:37, 28 ноября 2018 (UTC)

• Уважаемый @Ghuron:, так я и ставлю вопрос об авторитетности источников и опираюсь на правила Википедии об авторитетности источников, и обсуждается именно авторитетность указанных источников. --Kobeleff (обс.) 13:59, 28 ноября 2018 (UTC)
• Ghuron, данный участник уже несколько раз оставлял запросы к администраторам; всю страницу обсуждения и страницы запросов к администраторам своими, простите, простынями с одним и тем же текстом исписал; даже на проверку связей между мной, двумя другими участниками и администратором Track13 запрос оставлял. Везде пока ему давали «отпор», если можно так выразиться. ИМХО, но это просто еще одна попытка продавить свое мнение хоть в какой-то инстанции, прикрываясь правилами… Dmitry Veliky (обс.) 13:43, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Уважаемый Dmitry Veliky по вашим ссылкам ничего не увидел по теме Лины Милович Упоминание некоего ЦУР перечисленными Вами изданиями связи с убийством их сотрудников в Африке не делает ЦУР авторитетным источником и средством массовой информации. --Kobeleff (обс.) 13:50, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Из всех пяти ссылок вы зацепились именно за эту? Остальные пропустили мимо? Dmitry Veliky (обс.) 14:01, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Уважаемый Dmitry Veliky не уводите от темы запроса. И ответьте, пожалуйста, на вопрос прямо - вы считаете блоги допустимыми и авторитетными источниками для использования на Википедии? И по остальным ссылкам есть что-то про Лину Милович? --Kobeleff (обс.) 14:05, 28 ноября 2018 (UTC)
• Не делайте вид, что не понимаете, о чем я говорю и зачем привел ссылки. Мои ссылки указывают на то, что на данный источник ссылаются, что говорит о его какой-никакой, но авторитетности. И не надо все блоги мешать в одну кучу. Одно дело, когда это кто-то там где-то написал, а другое дело, когда это журналисты (или организация, если угодно), имена которых известны, которых цитируют и на которых ссылаются СМИ. Не находите, что это немного разные вещи? Dmitry Veliky (обс.) 14:11, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Читайте внимательно вопрос который я Вам задал. Вы считаете блоги допустимыми и авторитетными источниками для использования на Википедии? --Kobeleff (обс.) 14:42, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Я на него ответил. Я привел конкретные аргументы в поддержку своего мнения о том, почему я считаю в данном случае этот источник авторитетным. Не мешайте все в одну кучу. Выше вам как раз об этом же говорят… Dmitry Veliky (обс.) 14:50, 28 ноября 2018 (UTC)
      • То есть вы считаете блоги авторитетными и допустимыми для Википедии источниками. Спасибо. Ваше мнение мне понятно. --Kobeleff (обс.) 14:57, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Да, похоже, вы ничего так и не поняли... Dmitry Veliky (обс.) 14:59, 28 ноября 2018 (UTC)

Son of the Bronx

Этот источник используется в нескольких списках эпизодов (1, 2, 3) для подтверждения информации об аудитории каждой серии (эпизода) в США. Здесь возникли сомнения в его авторитетности, прошу разобраться в этом. --La loi et la justice (обс.) 10:25, 24 ноября 2018 (UTC)

• Судя по en:Son_of_the_Bronx, данный сайт используется авторитетными СМИ как надёжный источник, достоверно публикующий информацию из авторитетного рейтинг Нильсена. Следовательно, Son of the Bronx может использоваться в статье как источник информации о телевизионной аудитории. M5 (обс.) 11:15, 24 ноября 2018 (UTC)

Недвижимость Владимира Соловьёва

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице телеведущего Владимира Соловьёва в разделе Биография опубликована информация о его недвижимости и другой собственности. Источники, которые приведены в подтверждение, ссылаются на статью А. Навального, написанную по итогам исследования его ФБК.

Навальным описываются в т.ч. квартиры в Москве, дача в Подмосковье, вилла в Италии. Одним из ключевых аспектов статьи является наличие у Соловьёва квартиры, которая досталась ему по цене, значительно ниже среднерыночной плюс по распоряжению правительства Москвы. Источниками того, что квартира получена именно по такой схеме, являются статья "Новой газеты", которая по утверждению ФБК опубликовала документ-выписку из заседания правительства Москвы, а также пост ЖЖ Навального, который в свою очередь ссылается на compromat.ru/page_29809.htm. В статье "Новой" ясно видно, что никакого документа не опубликовано. Опубликован текст, про который утверждается, что он - содержимое того самого документа. Содержимое статьи на compromat.ru почти такое же, как и у статьи "Новой", только ещё опубликован файл с тем же текстом, что и на статье Новой, но:

1. Ресурс compromat.ru в спам-листе.
2. На странице compromata'а указано, что берёт свой материал с материала "Новой", ссылка на который битая, правда конечно ресуры форматы ссылок иногда меняют, делая старые форматы недоступными.
3. В статьях "Новой" и compromat'а написано В редакции «Новой газеты» несколько лет лежит документ, .... Если так, то "Новая" могла его опубликовать (движок "Новой" в 2010 году позволял публиковать графические файлы, например). Не сделала этого. Опубликовала только якобы содержимое, доказательств того, что это действительно выписка - не привела. Публиковать только текст - несерьёзно. Возникает мысль, что были какие-то причины документ не публиковать.
4. Статья compromat'а - копия статьи "Новой", но при этом у compromat'а выписка опубликована, а на статье Новой нет.

Итого, статья ФБК базируется в том числе а) на статье "Новой", которая говорит неправду (о том, что опубликовала документ) и б) на копии этой статьи, которая на ресурсе из спам-листа.

Вопрос - могут ли источники, которые ссылаются на такое исследование, быть годными к упоминанию, учитывая то, что статья в Соловьёве попадает под правила о биографиях современников, в которых есть в том числе такие тезисы как:

... материал требует особой деликатности...

Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям.

Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

? -- Сергей мартовский (обс.) 20:30, 23 ноября 2018 (UTC)

• Третья часть Мерлезонского балета (предыдущие части: СО, ВУ). Уточните, пожалуйста, какая именно информация из статьи Новой газеты или из её перепечатки на compromat.ru использована в тексте викистатьи:

  По данным ФБК Алексея Навального, у Соловьёва есть вилла на итальянском озере Комо, о чём свидетельствует выписка из итальянского реестра недвижимости[62][63]. Кроме того, ФБК обнаружил у Соловьёва удостоверение резидента Италии, выданное ему после покупки виллы на озере Комо[64][65]. Журналист имеет также три квартиры в Москве и дом в Подмосковье. Общую стоимость недвижимости Соловьёва в Москве, Подмосковье и Пьянелло-дель-Ларио ФБК оценивает в 1 млрд рублей[66]

  -- Max Shakhray (обс.) 19:57, 23 ноября 2018 (UTC)
  • После того, как на ВП:ВУ практически никто не увидел нарушения ВП:СОВР (хотя возникло бурное обсуждения по вопросам ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ) открытие этой темы выглядит как что-то как минимум на грани (а то и за ней) ВП:ПАПА. be-nt-all (обс.) 20:12, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Если высказанное мнение верно, то любезный участник будет использовать любую возможность для достижения цели, и мы можем увидеть и дальнейшие части Мерлезонского балета. -- Max Shakhray (обс.) 20:26, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Третья часть Мерлезонского балета ... - Любезный Max Shakhray, при всё уважении, хамить не хорошо. Что именно Вы называете частами Мерлезонского балета? Поднятую Вами же непонятно зачем на форуме тему, в которой Вы заявили в одном из ответом, что персона для Вас ничтожна, и в которой по существу вопроса не высказались? Или призыв на СО обсудить нарушение СОВР перед правкой статьи? -- Сергей мартовский (обс.) 20:55, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Под частями балета имеется в виду нарушение ВП:ПАПА, как я пояснил выше. be-nt-all (обс.) 03:18, 24 ноября 2018 (UTC)
• Коллеги, вопрос прошу снять с обсуждения. Не придерживаюсь более позиции о неподходящих источниках. Прошу прощения за отнятое время. Прошу вынести итог. -- Сергей мартовский (обс.) 21:01, 23 ноября 2018 (UTC)

• Фразы вида "По данным ФБК Алексея Навального" ни при каких условиях не могут находится в биографических статьях. Для последних требования к источникам особо строгие, а ФБК Алексея Навального не является авторитетным источником вообще ни для чего, кроме, разве что, статей о самом ФБК. Написать в био-статье "по данным ФБК Алексея Навального" примерно столь же допустимо, как написать "как написано на заборе". Евгений Мирошниченко 11:02, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Возможно, Вы упускаете из виду, что "По данным ФБК Алексея Навального" - это корректная атрибуция, а в качестве ссылок используются вторичные источники. -- Max Shakhray (обс.) 11:39, 24 ноября 2018 (UTC)

    Дать атрибуцию слабому источнику не означает сделать его приемлемым. ВП:СОВР однозначно требует сильных, надёжных источников для подобной информации. В конце концов, позволю себе такое сравнение: "как написано на заборе" — это тоже атрибуция, и что? Забор по прежнему не АИ, и ФБК Навального по прежнему не АИ. И атрибуция ничего не меняет. Евгений Мирошниченко 12:50, 24 ноября 2018 (UTC)

    • Вы по-прежнему упускаете из виду, что в качестве ссылок используются вторичные источники. Кроме того, ФБК опубликовал выписки из реестров недвижимости. Вы их называете слабым источником? -- Max Shakhray (обс.) 12:56, 24 ноября 2018 (UTC)
    • ФБК Навального — это не слабый источник, а достаточно авторитетный, приемлемый для цитирования — но строго вместе и через вторичные источники. Навального и ФБК цитируют и анализируют ведущие информагентства России и мира. Это вообще сейчас основной в России источник альтернативной информации о коррупции в среде власти и обслуживающих её пропагандистов. В данный момент Навальный и ФБК выступают основным источником по актуальнейшей информации в статье Брилёв, Сергей Борисович. --Leonrid (обс.) 18:05, 24 ноября 2018 (UTC)

• Сведения о наличии у г-на Соловьева виллы в Италии неоднократно перепечатывались АИ именно в формулировке «по сведениям ФБК/Навального» (добавил англоиноязычные источники). Потому оснований для удаления этой информации из статьи не вижу. ✔Balabin^RM 13:36, 24 ноября 2018 (UTC)
• Свою недвижимость, в частности, виллу в Италии, сам Соловьёв подробно прокомментировал в программе «Судьба человека» на телеканале «Россия 1», где, в частности, объяснил, что виллу в Италии купил для своего многочисленного семейства в начале 2000-х годов из соображений экономии: тогда она, по его словам, была дешевле, чем аналогичный особняк на Рублёвке — 3 октября 2017. Соловьев объяснил, зачем телеведущему-патриоту нужна вилла в Италии, но оценку ФБК своего имущества в 1 млрд рублей счёл завышенной. Сейчас уже в статье сформировался консенсус по этому вопросу, внесены компромиссные формулировки с учётом позиций сторон. --Leonrid (обс.) 18:05, 24 ноября 2018 (UTC)

Вместо итога

Снято с обсуждения по просьбе топикстартера. --Leonrid (обс.) 18:44, 24 ноября 2018 (UTC)

Керам «Боги, гробницы, учëные: роман археологии»

Эта книга используется как источник для ряда утверждений и оценочных суждений в статье Гробница Тутанхамона. Прошу оценить качество источника. - Saidaziz (обс.) 05:27, 23 ноября 2018 (UTC)

• К. Керам. Боги, гробницы, учëные: роман археологии. — Наука, 1986. — 254 с.

• К. В. Керам - известный популяризатор археологии. А что не так? --wanderer (обс.) 05:34, 23 ноября 2018 (UTC)
  • При обсуждении номинации на ИС были высказаны сомнения. - Saidaziz (обс.) 06:01, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Ну насколько я знаю, к достоверности текста Керама пока никто претензий не предъявлял. Можно конечно поискать тоже самое в научных монографиях, но какой смысл? --wanderer (обс.) 07:50, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Согласен, Керам, конечно, популяризатор, но историю открытия той же гробницы Тутанхамона он описывает весьма достоверно (да и другие части книги тоже), претензий в том, что он что-то не так описывает, никто не высказывал. Поэтому, если исходить из здравого смысла, если нет АИ, которые противоречат Кераму, бессмысленно искать дополнительные АИ, которые описывают данную тему. Если они найдутся - хорошо, если же их в доступности нет, это не страшно.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 23 ноября 2018 (UTC)
• У вас там частью дублируются ссылки, как я вижу. Наверно, он что-то мог преувеличить (ссылаются на него - навскидку - больше как на пример "духа времени"), если что-то выглядит подозрительно, можно проверять. Но это так, общие рассуждения. Спрашивать нужно у специалистов-египтологов. Гав-Гав2010 (обс.) 11:25, 23 ноября 2018 (UTC)
• Я использовал Керама в ИС и СГ Кодексы майя (и в ИС о Шампольоне). Хороший научпоп по достоверности не уступает хорошей монографии, а критический подход не отличается: везде надо отфильтровывать личные мнения автора от пересказываемых им источников.По существу вопроса согласен с коллегой Владимир Соловьев, вплоть до формулировки.--Dmartyn80 (обс.) 14:58, 23 ноября 2018 (UTC)

Итог

В общем, подведу формальный итог, поскольку здесь консенсус очевиден: информацию из данного источника достаточно авторитетна, если нет АИ, которые ей противоречат. Соответственно, использовать его в статьях можно.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:35, 28 ноября 2018 (UTC)

А. В. Пиневич о газовых везикулах

Газовые везикулы, они же "аэросомы", - органеллы ряда обитающих в водной среде прокариот. В первом приближении, это пузырьки воздуха внутри клетки, изменяя кол-во которых она регулирует свою плавучесть. Проблема в том, что обнаружилась существенная разница в описании устройства этих органелл в учебнике (Пиневич А. В. Микробиология. Биология прокариотов: в 3 т. — СПб.: Издательство С.-Петербургского университета, 2006. — Т. I. — 352 с. — ISBN 5-288-04057-5.), использованном как источник в статье Википедии, и многими англоязычными авторитетными источниками. У Пиневича на стр. 225 сказано (выделение моё):

Мембрана газовой везикулы состоит из двух гидрофобных белков.

На следующей странице он называет эти белки gvpA и gvpC.
Однако, большое количество научных источников, в основном англоязычных, характеризует белок gpvC как гидрофильный или, по крайней мере, "сравнительно гидрофильный". Пиневич, очевидно, считает мембрану газовой везикулы полностью гидрофобной:

Газы беспрепятственно диффундируют сквозь поры гидрофобной мембраны...

Англоязычные источники (и некоторые русские: пример, ещё пример, стр. 29) описывают мембрану как гидрофобную внутри и гидрофильную снаружи. Некоторые источники даже рассуждают о роли обоих белков в формировании гидрофильности внешней стороны мембраны газовой везикулы, указывая на то, что белок gvpA, при его высокой в целом гидрофобности, имеет гидрофильные окончания. Фактически, я не встретил среди ряда просмотренных англоязычных источников таких, которые полностью бы совпадали с мнением Пиневича, т.е. называли gpvC и мембрану газовой везикулы без обиняков гидрофобными.
В связи с тем, что учебник Пиневича имеет все формальные признаки высокоавторитетного научного источника (автор доктор биологических наук, издательство крупного университета, рецензирование) возникает вопрос что с этим делать: изложить в статье два мнения о белке gpvC с атрибуцией, или счесть мнение Пиневича за ВП:МАРГ и отбросить?--Yellow Horror (обс.) 22:01, 22 ноября 2018 (UTC)

Ни при каких обстоятельствах не надо излагать в статье то, что можно назвать мнениями, если есть научные факты. О белке есть данные, на основе этих данных его можно однозначно охарактеризовать и охарактеризовать в сравнении с другими белками. Вы можете посмотреть структурные данные, вы можете посмотреть литературу и сделать осознанный вывод. Бездумно пересказывать текст источника не надо. Особенно источника, в котором пишут о мембране, состоящей из белков. სტარლესს 11:09, 23 ноября 2018 (UTC)

• К сожалению, Ваша рекомендация напрямую противоречит правилам Википедии, в первую очередь ВП:ОРИСС. Редакторы Википедии не должны помещать в текст статей результаты самостоятельных изысканий, а должны руководствоваться авторитетными источниками. Вопрос только в их правильном выборе, и именно в этом я надеюсь получить тут помощь. По поводу "мембраны, состоящей из белков" не могли бы Вы высказаться яснее? Насколько я уяснил из приводимых в просмотренных мной статьях цифр, белки gpvC и gpvА суммарно составляют более 90% массы газовой везикулы. Если образующая везикулу мембрана состоит не из этих белков, тогда из чего?--Yellow Horror (обс.) 11:26, 23 ноября 2018 (UTC)

Я не предлагаю делать оригинальных исследований. Я предлагаю руководствоваться здравым смыслом и содержанием источников. Если вы знаете определения и терминологию, вы можете оценить корректность высказывания и, соответственно, качество источника. Если вы их не знаете, а хотите заниматься механическим переписыванием источников, возможно, вам не сюда. Для оценки источников могу посоветовать rule of thumb: в общем случае использовать русскоязычные источники не следует. Относительно мембраны, состоящей из белков, всё достаточно очевидно: большинство мембран в организмах состоит из липидов, а белки в них могут более или менее часто встречаться. Про мембраны, состоящие из белков и не содержащие липидов, мне как-то слышать не приходилось, поэтому утверждение не проходит порог правдоподобности. სტარლესს 11:41, 23 ноября 2018 (UTC)

Оболочка у них правда состоит только из белков. Собственно, поэтому называть ее мембраной, может быть, не очень правильно. Обычная белковая структура. --El-chupanebrei (обс.) 12:13, 23 ноября 2018 (UTC)

• Спасибо за уточнение. На этот факт действительно обращают внимание источники, например из вышеупомянутого: "Их оболочка состоит не из обычной мембраны, а из чистого белка".--Yellow Horror (обс.) 12:53, 23 ноября 2018 (UTC)

Коллега Starless, видите ли в чём дело - специалисты обладающие большим багажом знаний и свободно владеющие англоязычной терминологией в области цитологии почему-то не торопятся исправлять написанные дилетантами статьи Википедии. Мой уровень знаний в этой области, смею надеяться, несколько выше среднего по больнице Википедии, но далеко не так хорош, как у профильных специалистов. Я обнаружил странность, счёл её вероятной ошибкой и обратился сюда за помощью. Если Вы считаете, что лучше бы исправлением ошибки занимался не я, ну, исправьте сами - я только "спасибо" скажу за избавление от довольно сложной для меня задачи.--Yellow Horror (обс.) 12:53, 23 ноября 2018 (UTC)

Megabook.ru (Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия)

Является ли данный источник авторитетным — Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия? В течение года несколько участников указывали другому участнику что данный источник по многим причинам не является авторитетным источником, однако тот участник пишет что у нас нет каких-либо полномочий так отзываться об этом «энциклопедическом сайте». --Ryanag 22:34, 19 ноября 2018 (UTC)

• Энциклопедия, которую может редактировать каждый, не может быть АИ. — Алексей Копылов 05:51, 20 ноября 2018 (UTC)

Итог

Согласно информации из FAQ сайта, для того, чтобы получить право публиковаться на нём без премодерации, достаточно "создать и улучшить много статей, хорошо ориентироваться в правилах энциклопедии и не нарушать их". Никаких профессиональных требований к подобным участникам проекта не применяется, а регистрация на сайте анонимна. Таким образом, сайт Megabook.ru по правилам Википедии относится к категории анонимного ВП:САМИЗДАТа и авторитетным источником не является.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 20 ноября 2018 (UTC)

«Девиз» Божены Рынской

«[оскорбительные эпитеты опущены] Божена Рынска, чей девиз в собственном блоге звучит так: „Мне плевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще“, — весело и непринужденно, очевидно приплясывая и взвизгивая, невероятно мерзко отозвалась […]» http://ren.tv/blog/152942

Является ли данная публикация в блоге некоего Д. Ледовского 1) авторитетным источником для признания достоверным утверждения о том, что позаимствованный у Коко Шанель подзаголовок блога Божены Рынски «Мне плевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще» является её «девизом» и 2) авторитетным источником для признания факта публикации этой фразы в блоге достаточно значимым для упоминаия в статье о современнике? См. тж. обсуждение на СО. --M5 (обс.) 14:50, 16 ноября 2018 (UTC)

• Я вообще бы не советовал ничего подтверждать сайтом телеканала, имеющего антипремию за лженауку. Это как журналом «Народная Магия» что-то подтверждать, хорошие эксперты свои статьи туда писать не будут. — Rafinin (обс.) 15:35, 16 ноября 2018 (UTC)
• Каждый может увидеть своими глазами, что девиз блога Божены Рынска именно такой. --Leonrid (обс.) 16:10, 16 ноября 2018 (UTC)
  • 1. Почему именно "девиз", а не "подзаголовок", "тэглайн", или "некий произвольный текст вверху страницы"? 2. [значимость факта?] M5 (обс.) 16:15, 16 ноября 2018 (UTC)
    • См. ВП:КННИ — «не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить». --Leonrid (обс.) 17:01, 16 ноября 2018 (UTC)
    • 1. Согласен с Leonridом, что подтверждение тут не требуется. На мой взгляд, подобный подзаголовок вполне можно назвать девизом, но если у участников есть сомнения, что это "девиз", то лучше использовать "подзаголовок" - именно этот термин используется для этого поля в Живом Журнале.
      2. Что касается значимости, то если блог значим, то при описании блога, подзаголовок блога является значимым. Тут опять не нужно подтверждение ссылками.
      3. Если авторы хотят подчеркнуть, что "писатель Дмитрий Ледовской обращает внимание на девиз блога Божены", то нужно обоснование, почему упоминание Ледовского значимо для этой статьи. — Алексей Копылов 10:41, 17 ноября 2018 (UTC)
      • Упоминание Ледовского вообще не требуется. Просто уч. М5 настаивал, чтобы про девиз блога Божены Рынской было сказано в вики-статье через некий вторичный источник. А так, поскольку факт самоочевиден, можно про атрибуцию на писателя Ледовского смело убрать, этот девиз — самая суть мировоззрения Божены. --Leonrid (обс.) 12:27, 17 ноября 2018 (UTC)
      • Не согласен с утверждением «при описании блога, подзаголовок блога является значимым». На https://becky-sharpe.livejournal.com/profile можно узнать много интересных фактов о блоге. Помимо «Мне плевать, что вы обо мне думаете, я о вас не думаю вообще» среди потенциальных «девизов» есть строки: «Если мы не займемся политикой, политика займется нами», «Все, что вы написали, пишете и ещё только можете написать, уже давно напечатано в одесской синодальной типографии», «Бекки Шарп обладала печальной особенностью всех бедняков…». Все ли из этих строк следует включить в статью? На мой взгляд, для идентификации блога вполне достаточно юзернейма becky_sharpe и, возможно, заголовка блога «Собака-кусака», а остальное при отсутствии обоснования нарушает ВП:СОВР#Сбалансированность. M5 (обс.) 16:16, 17 ноября 2018 (UTC)
        • Когда пользователь заводит живой журнал, он может указать заголовок и подзаголовок. Так что это вполне значимая информация. Если заменить "девиз" на "подзаголовок" и не делать никаких выводов из этого, то информация вполне нейтральная - на мой взгляд, она не нарушает ВП:СОВР#Сбалансированность. — Алексей Копылов 18:20, 17 ноября 2018 (UTC)
          • При регистрации можно много разных полей заполнять, например, «Интересы: Лондон, клатчи Боттега Венета., пироги с капустой, седой умный в очках, столовое серебро, сумочки Шанель». Следует ли это тоже переносить в энциклопедию? И если нет, то почему? И, даже если принять гипотезу о значимости подзаголовка, то таковым является текст: «Если мы не займемся политикой, политика займется нами», судя по [25] (<title>Собака-кусака</title><subtitle>Если мы не займемся политикой, политика займется нами</subtitle><author><name>becky_sharpe</name></author>). M5 (обс.) 19:18, 17 ноября 2018 (UTC)
          • «Когда пользователь заводит живой журнал, он может указать заголовок и подзаголовок» — коллега, вы слишком большое значение этому придаёте. Вот, например, популярный блогер Артемий Лебедев меняет строчку вверху практически еженедельно, вставляя туда всякую оригинальную ерунду, что приходит ему в спаме. Сейчас у него это «Железная скидка на фронтальные погрузчики» — это, по-вашему, девиз или значимая сбалансированная информация? В таких вещах важен общий контекст, позволяющий предположить, значима какая-то строчка или нет. И в анализе общего контекста, мне кажется, никому не известный писатель, пишущий весьма далекие от научного изложения заметки вроде Мы окружены врагами? Конечно!, не является признанным экспертом. — Rafinin (обс.) 14:14, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Научных работ признанных экспертов о жизни и творчестве Божены Рынской вообще не существует. И вряд ли гламурно-тусовочный персонаж, известный скандалами, а также своим злорадством над гибелью людей в авиакатастрофе под Сочи, заслуживает научных изысканий. Вся вики-статья о Рынской и все факты в ней базируются на текущей информации в СМИ. Однако ж на девиз, который мы здесь обсуждаем, обратил внимание не только писатель Дм. Ледовской на сайте Рен-ТВ, но и газета «Комсомольская правда» — «Жаль, что нельзя их тупо перестрелять...». Божена Рынска самовыражается в своем блоге, и Московский бизнес-портал — РЫНСКАЯ Евгения Львовна, это, пожалуй, самый полный и качественный из существующих, богато иллюстрированный биоочерк о Рынской, и в нём упоминается о её девизе. Сочла уместным упомянуть о девизе и собственный корреспондент журнала "ИсраГео" во Франции Лилиана Блуштейн — Меланья у порога Божены. То есть акцент на девиз Рынской в самых разнообразных СМИ является распространённым. --Leonrid (обс.) 17:56, 19 ноября 2018 (UTC)
              • Любой человек, даже самый отъявленный злодей, заслуживает работ если не в научном стиле, то хотя бы в спокойно-взвешенном стиле газеты «Коммерсант», а не в пропагандистском стиле канала Раша Тудей или желтушном газеты Жизнь, тоже любящих возводить ничтожные факты в абсолют. Не надо приводить мусорные источники ни для каких людей, это плохо. И газета «Комсомольская правда» как раз тут была признана не АИ за исключением признанных экспертов, к которым Андрей Седов точно не относится. Чем антинаучное РЕН ТВ лучше КП в научно-ориентированной википедии, я не понимаю. У Московского бизнес-портала я не вижу ни автора статьи, ни редакции портала, только девиз «Размещайте рекламу на бизнес-порталах и начинайте привлекать новых клиентов уже сегодня!» на страничке о рекламе, плохо подходящий для написания качественных биографий — не АИ. Исрагео журнал посолидней, у него есть редакция и в статье указан собственный корреспондент, делающий вывод о том, что фраза представляет собой девиз. Но с каких пор корреспонденты являются экспертами в википедии по каким-либо вопросам? По вопросу, что девиз, а что, допустим, написано с иронией или ещё как? Даже если тут вдруг почему-то решат, что мнение этого корреспондента важно, то только с атрибуцией можно писать такое мнение: «собственный корреспондент журнала "ИсраГео" во Франции указывает, что фраза „Мне плевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще“» является девизом блога Божены» — вам смешно не будет от такого изложения? Мне будет. — Rafinin (обс.) 22:23, 19 ноября 2018 (UTC)
              • В общем уточнил атрибуцию ряда российских СМИ ссылкой на жёлтую прессу, которой и КП, и Ren TV являются без всякого сомнения. Заменил девиз на подзаголовок, писать «подзаголовок, который жёлтая пресса называет девизом» уже не стал, хотя было бы забавно… be-nt-all (обс.) 07:53, 20 ноября 2018 (UTC)
                • ВП:СОВР требует указывать факты, на которые ссылаются авторитетные источники, а не "ряд желтушных". Кроме того, хотя мы с вами согласны о том, что эти источники "жёлтые", утверждение "источники являются жёлтоё прессой"требует подтверждения третьих авторитетных источников. M5 (обс.) 11:16, 20 ноября 2018 (UTC)
                  • Ну я не против удаления факта целиком, просто пока добавил корректную атрибуцию. О желтизне КП можно прочесть в нашей статье о ней — там источником дискуссия на Эхе Москвы с участием главреда издания и экспертов. Могу добавить навскидку такую новость на вполне нейтральном ресурсе о рекламном рынке, в общем — много чего можно найти. С РЕН ТВ вроде всё совсем уж очевидно, но поэтому источник навскидку найти (как ни странно) сложнее. be-nt-all (обс.) 15:00, 20 ноября 2018 (UTC)
                  • А вот и замечательный исторический обзор российской жёлтой прессы, где в последней строчке REN TV назван наследником традиции. Это всё точно нужно вносить сносками на место вашего запроса источников? be-nt-all (обс.) 15:14, 20 ноября 2018 (UTC)
                    • [26] — вы в пылу спора нарушаете ВП:ОТКАТ. На установку шаблонов тоже распространяется ВП:КОНС. Я возражаю против шаблона «значимость факта» к информации, на которую приведено 4 разных вторичных источника. Согласно ВП:ЗФ, значимость факта определяется не субъективно, на взгляд и на вкус, как кому покажется, — а по наличию/отсутствию вторичных источников. В данном случае они есть. Споры об их качестве не отменяют того, что они наличествуют. Против вашего обобщения «жёлтые» применительно к четырём разным СМИ тоже возражаю: на такие широкие обобщения нужен АИ, его нет, так что пока это Орисс. Факт удалять нельзя, это отступление от НТЗ, поскольку факт, как следует из источников, характеризует самую суть мировоззрения Рынской. --Leonrid (обс.) 18:52, 20 ноября 2018 (UTC)
                      • ВП:ОТКАТ не нарушен, откат подразумеваемый в правиле не снабжён описанием (поскольку без доработки интерфейса MW через userscript, весьма, кстати, простой, это невозможно). Не нравится обобщение перечислю СМИ и снабжу источниками — благо они есть и приведены мной. Ваш факт — за пределами ВП:СОВР, поскольку источники явно за пределами. Жёлтая пресса не источник о чьём-то мировоззрении, а то там по ней тако-о-о-е можно написать… be-nt-all (обс.) 21:23, 20 ноября 2018 (UTC)
                        • Вот источник высокой категории качества на обсуждаемый лозунг Рынской — Коммерсантъ-Огонёк, 28 марта 2011 Бложе мой!. --Leonrid (обс.) 16:40, 21 ноября 2018 (UTC)
                          • М-да, выше просили «Коммерсант» — получили «Коммерсант». Там, правда, эту фразу называют уже не девизом, а лозунгом, но хрен редьки не слаще. --Deinocheirus (обс.) 18:10, 21 ноября 2018 (UTC)
                          • Слаще. В этом источнике не делается далеко идущих выводов о мировоззрении блогерши из цитаты, она рассматривается как имеющая отношение именно к способу ведения дневника. Не против использования этого источника, а «желтуху» лучше вычистить от греха подальше. be-nt-all (обс.) 19:13, 21 ноября 2018 (UTC)
                          • Спасибо, хоть это тоже публицист как Ледовской, но такой публицист будет на порядок получше хотя бы как получатель и финалистка премий «Огонька» и премии Сахарова, так что я не возражаю. Только прошу указывать атрибуцию, что это мнение Натальи Радуловой, и заодно для взвешенного изложения желательно указывать не только лозунг, а и миссию тоже, и что Радулова об этом всём думает: «Безусловно, девушкам не плевать. Когда тебя оскорбляют, выискивают твои больные места, чтобы в них пнуть — типичное для Сети дело,— ты не можешь не реагировать. Просто кто-то не выдерживает напора хамов и начинает писать исключительно про цветочки-лютики, а кто-то, сжав зубы, продолжает плыть против течения из-за какого-то своего принципа. Божена считает, что ее миссия — "Не забуду, не прощу!" — искоренять зло в мире». — Rafinin (обс.) 22:41, 21 ноября 2018 (UTC)

Итог

Найдена консенсусная формулировка, согласованы источники. Исчерпано. --Leonrid (обс.) 11:24, 5 декабря 2018 (UTC)

Г. Д. Толорая как АИ в вопросе устройства КНДР

Могул ли работы Г. Д. Толорая быть использованы в статье о КНДР, а точнее в разделе о её государственном устройстве? Вопрос возник из-за неоднократных удалений участником Охранник Леса ссылок на работы Толорая, поскольку по его словам работы Толорая "ангажированы" и направлены на очернение Северной Кореи. Помогите разобраться. PS Такие же обвинения выдвигаются участником в адрес работ А . Н. Ланькова, буду благодарен, если по этому поводу тут тоже кто-то выскажется. Akerlea Velázquez (обс.) 15:14, 15 ноября 2018 (UTC)

• АИ - это те, которые приняты научным сообществом. И у Толорая, и у Ланькова есть публикации по теме КНДР в рецензируемых журналах. Значит они приняты научным сообществом. Чтобы доказать их ангажированность, нужно привести АИ, которые бы утверждали, что они ангажированы. Утверждения, типа "Ланьков работает в Южной Корее. То есть ему платят за очернение КНДР" являются ОРИСом. Так я могу любого автора, точка зрения которого не совпадает с моей, назвать ангажированным. Поэтому если не будет приведено АИ, которые бы показывали ангажированность авторов, итог может быть только одним: их работы могут быть использованы. — Алексей Копылов 10:10, 17 ноября 2018 (UTC)
• Если Толорая, и Ланьков соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ, их работы можно использовать в статьях соответствующей тематики, даже если они бы были не-нейтральны. Не-нейтральность, в любом случае, нужно будет аргументированно доказать, "работает в Южной Корее" - это не аргумент. --Шуфель (обс.) 20:01, 17 ноября 2018 (UTC)

Документальные фильмы о нагайбаках

Нужны мнения о вносимых в статью Нагайбаки ссылках на документальные фильмы. Похожи на самиздат, особенно первая и третья.--Лукас (обс.) 12:51, 13 ноября 2018 (UTC)

Там есть старый материал - к нему у меня лично наибольшие претензии. Стиль больше телевизионный, чем энциклопедичный (нашли местную бабушку и опросили, что и как), качество ужасное, да и судя по всему, это обрезок. Трудно судить об авторстве. --Bolgarhistory (обс.) 12:54, 13 ноября 2018 (UTC)

[27] - эта ссылка аналогична предыдущей. Чистый видеоряд без авторов с низким качеством. --Bolgarhistory (обс.) 13:07, 13 ноября 2018 (UTC)

[28] - это чистейший ВП:САМИЗДАТ. При этом какой-то целостности, позволяющей качественно узнать о культуре нагайбаков, я лично не усмотрел. Энциклопедическая значимость нулевая. --Bolgarhistory (обс.) 13:12, 13 ноября 2018 (UTC)

Княжеский титул "звезды царской эстрады"

М.Э.Кравчинский. «Звёзды царской эстрады» (серия: Русские шансонье). — Нижний Новгород: Деком, 2011 г. По поводу этого издания два вопроса:

• Ввиду бесцеремонных откатов — насколько авторитетен сборник биографий в области титулования балканской знати? Сдается мне, что это одна из тех книжек (имя им легион), где фигурируют князь(я) Нарышкин(ы), граф(ы) Голицын(ы) &c. Авторы такого уровня изданий ничего не смыслят в именовании дворянства и для целей своего изложения выбирают любой приглянувшийся титул — главное чтобы поцветистее.
• Насколько данный источник авторитетен в области изложения биографий дореволюционных певцов, плясунов и балагуров? Система сносок хотя бы присутствует? Или рассказчик ведёт изложение от своего лица, не утруждая себя ссылками на академические издания? @Namesnik: @Khanaon: --Ghirla ^-трёп- 07:48, 11 ноября 2018 (UTC)

• • 1. «Бесцеремонных откатов» не было. Ни одного. Ни во множественном числе, ни в единственном. Сначала Khanaon добавила источник в интересующее Вас место. Затем я вернул его в то место, откуда Вы его снесли (безо всякого отката) с кратким пояснением своей позиции. Всё было сугубо корректно. Чего, кстати, нельзя сказать о Вас. С порога заявления типа: «Я тоже князь в таком случае. Статью надо чистить от муры» не прибавляют ни желания работать в ВП, ни участвовать в обсуждениях. Равно как и пренебрежительный тон настоящего сообщения про «певцов, плясунов и балагуров».
    
  • 2. «Насколько данный источник авторитетен» в области изложения биографий: я не берусь судить (в отличие от Вас). Думаю, не очень авторитетен (но он перввый и единственный системный, вдобавок, опирается на свидетельства родственников Вавича). Мне кажется, безупречных источников нет, даже энциклопедии ошибаются, что участнице Khanaon пришлось не раз выправлять в статьях про «певцов, плясунов и балагуров» (например, вся статья о Штейнберге построена как РАРИТЕТ: исправление ошибки энциклопедии). Однако Ваши безапелляционные заявления (типа «я тоже князь») о неавторитетности АИ вовсе не опираются ни на какие источники. Это Ваше имхо, поданное в провокационной и грубой форме. У меня не будет ни малейшего возражения, если Вы конструктивно подтвердите, что Вавич не князь. Мне его «титул» по барабану. И Вам я отвечаю в качестве исключения. Если Вы продолжите в таком же тоне, ответ будет простой: вред проекту, как было уже не раз. Участница Khanaon сделала из култышки (в которой не было даже фотографии) красивую статью. Ваша оценка и наезды не требует комментариев. Мы не станем дальше делать или дорабатывать статьи в таких условиях. Мы все здесь работаем по инициативе, как энтузиасты. Умейте быть благодарными и уважать чужой труд. Кстати, большое спасибо Вам за год смерти, поставленный к Рохл. Вот это дело! --- - Names—nik 14:46, 11 ноября 2018 (UTC)

Ленин и шахматы в живописи

Как часть итога в этом топике (или могу перенести в отдельный) прошу оценить допустимость в статье Ленин и шахматы (ХС) качестве АИ следующего издания Хлопов М. В. Ленин и шахматы в живописи  (неопр.). Scribd (2016). Дата обращения: декабрь 2016., по моему мнению, подпадающего под действие пункта правил ВП:САМИЗДАТ. ==Ahasheni (обс.) 04:42, 8 ноября 2018 (UTC)

• У Вас есть основания считать, что изображения художественных произведений на страницах этого источника существенно искажены или в подписях к ним имеются существенные фактические ошибки?--Yellow Horror (обс.) 07:24, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Источники репродукций не приведены — это существенное искажение? Размеры оригинала не приведены, поэтому невозможно судить, сохранено аспектное отношение или нет — это существенно? Плюс к тому Коллега Mrkhlopov в его реплике выше обращает внимание на сомнительный лицензионный статус репродукций. ==Ahasheni (обс.) 14:52, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Лицензионный статус не относится непосредственно к авторитетности, но правила Википедии не рекомендуют использовать ссылки на источники, систематически нарушающие АП. По поводу того, имеются ли нарушения АП со стороны обсуждаемого источника, Вам лучше проконсультироваться на соответствующем форуме. Отсутствие сведений об источнике репродукции, на мой взгляд, может быть существенно именно в этом аспекте. Сохранение пропорций оригинала не представляется мне важным, исходя из цели цитирования художественных произведений: продемонстрировать существование картины или рисунка, на котором Ленин играет в шахматы. Пока Ленин и шахматы хорошо различимы, всё в порядке.--Yellow Horror (обс.) 16:30, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Указанная Вами цель может быть достигнута цитированием непредственно художественных произведений, откуда эти репродукции были исходно взяты, с добавлением в шаблоне цитирования параметра «ссылка» с линком на копию репродукции в архиве, если её нет в интернете, или непосредственно на сайт, на котором репродукция имеется, если она есть в интернете. ВП:ПРОВ опять же. Если необходимо, у меня есть эккаунт на archive.org и я готов загрузить туда те репродукции, которых нет в интернате и которые цитируются в статье Ленин и шахматы, отдельными файлами, но для этого мне необходимо знать исходные источники репродукций (скажем, ксерокопия такой-то страницы такой-то книги). Я не утверждаю, что действовать только так, но, на мой взгляд, так действовать можно. ==Ahasheni (обс.) 17:39, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Уважаемый ===Ahasheni! Это не статья, а подборка репродукций. Что вы её всё именуете статьёй?

По поводу заливки. Вы всё трудитесь и трудитесь. Не забывайте отдыхать. Вам же объяснили, что это делать не обязательно. Я не утверждаю, что следует действовать только так, но, на мой взгляд, так действовать можно, — вопрос в том, а нужно ли?

Я счастлив, что Вы (после знакомства со мной) полюбили всё, что мне дорого: Ленина, шахматы, Кэрролла, Роквелла, истории про исчезновения, Григорьева и многое, многое другое. Я открыл Вам целый неведомый прежде мир. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:56, 8 ноября 2018 (UTC)

(Ответ участнику У:Yellow Horror). Я посмотрел один из случаев использования обсуждаемого источника

На рисунке Ю. И. Масютина «В. И. Ленин решает шахматную задачу» хорошо видна доска с расставленными фигурами, на ней белые начинают и ставят мат в три хода. Автор шахматной композиции — американец Уильям Энтони Шинкман (1847—1933, «Offiziers-Schachzeitung», 1905)

С моей точки зрения, здесь как раз первая ссылка (чей-то блог) выступает как источник изображения, а в публикации Хлопова изображение просто повторено, зато вся информация в цитированном в абзаце статьи в ВП целиком основана на публикации Хлопова: название рисунка, автор, время создания — не говоря уже об авторе и источнике публикации композиции. Причём информация о шахматной задаче в публикации Хлопова приведена неправильная: выше по тексту статьи Ленин и шахматы задача Шинкмана уже описывается, но позиция повернута на 180 градусов. ==Ahasheni (обс.) 22:13, 8 ноября 2018 (UTC)

• Уважаемый ===Ahasheni! Учитывая Ваш огромный, пробудившийся два дня назад, интерес к шахматам, давайте сыграем по переписке!
• Позиция, приведённая мной в Википедии, приведена мной по Линдеру (он очень крутой авторитет). Там же сноска есть. А в моей подборке — взятая из менее авторитетного источника, но, с моей точки зрения, более правильная. Mrkhlopov (обс.) 03:43, 9 ноября 2018 (UTC)

Не вижу ответа ===Ahasheni на моё предложение сыграть по переписке и ответа на вопрос, почему он не считает подборку репродукций подборкой репродукций! Делаю повторное предложение и задаю вопрос повторно. Mrkhlopov (обс.) 16:53, 9 ноября 2018 (UTC)

....

Следующий вопрос обращён не к участнику Mrkhlopov, а к участнику Yellow Horror. Mrkhlopov (обс.) 16:53, 9 ноября 2018 (UTC)

• У Вас есть основания считать, что информация, приведённая Хлоповым, неверна? В данном случае я вижу как раз ошибку выше по тексту статьи, где демонстрируется не задача Шинкмана, которую, как несложно убедиться по рисунку, решает Ленин, а её "перевёрнутый" вариант, независимо(?) от Шинкмана опубликованный в том же 1905 году Отто Вюрцбургом в "La Presse".--Yellow Horror (обс.) 06:31, 9 ноября 2018 (UTC)
  • С учётом того, что Вюрцбург - племянник Шинкмана, публикации скорее всего связаны.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 9 ноября 2018 (UTC)
    • демонстрируется не задача Шинкмана! Так может писать только человек, который вообще не играет в шахматы (именно поэтому мне так приятно, что ===Ahasheni на склоне лет заинтересовался ими под моим влиянием и Вы к нему, Yellow Horror, тоже примкнули). Шахматы сейчас никому не интересны, а с моей точки зрения — зря. Использую любые средства, чтобы привлечь к ним внимание. Уважаемые товарищи Yellow Horror и ===Ahasheni, вы беседуете между собой. Это, конечно радует взгляд, но я позволю себе вклиниться в ваш диалог. С точки зрения любого шахматиста, это — одна и та же композиция (=задача на мат в несколько ходов). Смысл комбинации (это важно!) не меняется, а положение доски здесь вообще не важно. В одном из двух вариантов (вероятно, первоначальном) вызывает удивление пребывание чёрного короля на линии 1. Это странно. Как он туда добрался? Поэтому, вероятно, это и вызвало необходимость перенести его на линию 8. Ещё раз повторяю: "Комбинация — та же"! С уважением и благодарностью за внимание к моим статьям, Mrkhlopov (обс.) 16:20, 9 ноября 2018 (UTC) P.S. На самом деле, в такие статьи заглядывают человек пять в день. Я их вообще писал лично для себя. А тут — такое внимание! Mrkhlopov (обс.) 16:20, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Коллега, Mrkhlopov я бы попросил Вас держаться в рамках правил ВП:ВСЕ и ВП:НО и избегать самостоятельной оценки уровня знаний других участников в шахматах или любой другой тематике. Заранее спасибо. Позиции в задачах Шинкмана и Вюрцбурга не эквивалентны и сходны лишь композиционно, что практически наверняка объясняется их единым авторством. Вариант Вюрцбурга, насколько мне известно, был опубликован позже. Было ли согласие его дяди на публикацию - тема достойная отдельного исследования. Как бы то ни было, изначальная композиция была опубликована Шинкманом, и именно она изображена на рисунке с Лениным. Косвенным подтверждением её оригинальности является верно отмеченный Вами же факт, что позиция в варианте задачи от Вюрцбурга меньше похожа на ситуацию в реальной игре.--Yellow Horror (обс.) 16:50, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Пока не вижу причин что-то менять в статье Ленин и шахматы. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:45, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Почему задача с королём на Эф1 нереальна? Например: начальная позиция Б: Кр.d5, С.h4, K.d2, п.c7; Ч:Кр.e3, С.g4, п.f2 блиц-партия, осталось по 20 секунд у каждого. Вроде ничья, но в обоюдном цейтноте белые ходят 1.c8Ф.. и орут «Ферзь!». Чёрные поддаются на провокацию и ходят 1...f1Ф??, с не менее громким криком «Ферзь!». Дальше 2.К:f1+. В надежде на встречную ошибку соперника чёрные продолжают 2....Кр.e2. 3. Ф:g4 Кр:f1, в нужные моменты говоря: «Предлагаю ничью, иначе проиграешь по времени, ты не успеешь поставить мат, у тебя король далеко!» Действительно далеко: белые хватаются за короля и игравший чёрными Вюрцбург останавливает часы со словами: «Взялся — ходи! Пат. А ведь ты ставил мат в три хода!». А игравиший белыми Шинкман почесал затылок и говорит: да, действительно, я же публиковал почти такую задачу. Ещё помню, подумал: а как такое в реальной партии могло возникнуть, почему при таком материальном перевесе белых чёрные еще десять ходов назад не сдались?
          
          Как мне представляется, позиция задачи с чёрным королем на f1 куда более жизненная, чем её зеркальное отражение. Только разве это не оффтопик здесь? ==Ahasheni (обс.) 04:49, 10 ноября 2018 (UTC)

Кто это написал? Что это такое? К чему это относится? Mrkhlopov (обс.) 04:23, 10 ноября 2018 (UTC)

• • • • • • Офтопик и ОРИСС. Энциклопедически значимые факты таковы: 1) Согласно первичному АИ (воспоминаниям Д. Ульянова), значимость которого подтверждена вторичным АИ (Линдером), Ленин решал задачу в варианте с чёрным королём на f1. 2) Рисунок (или картина) Васильева Масютина не может быть основанием для сомнений в словах Д. Ульянова. 3) Известно, что вариант задачи с королём на f1 был впервые опубликован не Шинкманом а Вюрцбургом (пруф). Вывод: информация в статье Ленин и шахматы неточна и нуждается в исправлении.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Я исправил. Но это одна и та же задача. Mrkhlopov (обс.) 12:00, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Коллега, @Yellow Horror:, обратите, пожалуйста внимание на Ваш пункт 2: с шахматной задачей Шинкмана или Вюрцбурга связан рисунок Масютина (Ленин сидит один и решает задачу), а не рисунок или картина Васильева (Ленин, Горький, Крупская). Вы и ниже при обсуждении совершенно другого вопроса связанного с датировкой рисунка или картины Васильева, сбиваетесь на задачу, что вызывает непонимание. ==Ahasheni (обс.) 16:11, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Да, здесь перепутал рисунки и художников. Спасибо за поправку. Ниже ошибок не вижу. О рисунке Масютина с задачей и о рисунке (или картине) Васильева с Горьким там отдельные реплики. Обе они относились к вопросу авторитетности Линдера, у которого пока что ошибок не замечено.--Yellow Horror (обс.) 16:29, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Коллега, @Yellow Horror:, (измените за пинг, но это настолько не в конце) у меня ещё по пункту 1 есть дополнение. Я скопировал Вашу реплику из ветки ниже: «Авторитетность Линдера тут и не оспаривается, ибо он не приводит никаких сведений об авторе задачи. Позицию он приводит по воспоминаниям Дмитрия Ульянова, который в свою очередь ссылается на публикацию в "Русских Ведомостях", но также ничего не сообщает об авторе задачи». Отсюда, на мой взгляд, следует уточнение к Вашему выводу: утверждать, как это делалось в статье ранее, что Ленин решал задачу Шинкмана, конечно, неправильно. Но и исправлять, как это сделано сейчас, что Ленин решал задачу Вюрцбурга со ссылкой на Линдера, тоже неправильно. Со ссылкой на Линдера можно установить, какая именно это была задача, но авторство Вюрцбурга, если это вообще значимо, должно устанавливаться другой ссылкой (которую Вы привели). ==Ahasheni (обс.) 23:41, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Наличие двух композиционно идентичных задач, опубликованных разными авторами, отмечено вторичным АИ непосредственно в связи с рисунком, на котором Ленин решает одну из них. Так что это значимый факт. В отличие от португальского автора, мы знаем из достаточно надёжного источника, который из вариантов довелось решать Ленину. Не вижу причин, по которым не следует указать авторство Вюрцбурга.--Yellow Horror (обс.) 07:38, 11 ноября 2018 (UTC)
                    • Нет возражений. В том месте, где говорится о том, какую задачу Ленин решал, оставлена ссылка на Линдера, в том месте, где речь идёт об авторстве Вюрцбурга, добавлена ссылка на бразильского автора (Шмит-Прим). Наконец, при описании рисунка Масютина, который описан со ссылкой на Шмит-Прима, удалена как избыточная и менее информативная ссылка на сборник репродукций Хлопова (репродукции в Шмит-Приме и по количеству, и по качеству вполне достаточны). Если нет возражений, этот вопрос можно считать исчерпанным. ——Ahasheni (обс.) 01:49, 12 ноября 2018 (UTC)

....

Или другое место: две последние ссылки в статье Ленин и шахматы, номера 82 и 83. Ссылка 82 битая и опять весь последний абзац висит на публикации Хлопова. Но если ссылку починить — тут и полная информация о картине, и изображение, а ссылка на труд Хлопова оказывается ненужной. ==Ahasheni (обс.) 23:30, 8 ноября 2018 (UTC)

• Спасибо большое за уточнение. Конечно же я поменял ссылку. Вы проверьте, пожалуйста все ссылки во всех моих статьях. Вдруг среди них появились битые. Буду очень Вам благодарен!
• Уважаемый, ===Ahasheni! Объясните, пожалуйста свою позицию. Я никак не могу понять, почему Вы то, что принято называть подборкой репродукций, настойчиво именуете научной статьёй или публикацией? Ещё более смешное название "труд". Вы всерьёз считаете это дело трудом? С нетерпением жду аргументов в защиту Вашей позиции по отношению к моей подборке.

Я Вам хочу предложить пищу для размышления: "…если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя". Великий ведь не зря сказал эти слова. Как Вы их понимаете? Mrkhlopov (обс.) 03:43, 9 ноября 2018 (UTC)

• Ссылка на АИ починена, после чего избыточная и менее информативная ссылка на сборник Хлопова убрана. Если нет возражений, этот вопрос тоже можно считать исчерпанным. —Ahasheni (обс.) 01:49, 12 ноября 2018 (UTC)

....

(Ещё один ответ участнику Yellow Horror на вопрос «У Вас есть основания считать, что изображения художественных произведений на страницах этого источника существенно искажены или в подписях к ним имеются существенные фактические ошибки?») Да, есть. Я посмотрел первый же рисунок (на стр. 2) в обсуждаемом источнике, он обрезан на половине высоты ножек стула Ленина, художник Васильев, 1957 год причём из текста статьи Ленин и шахматы вроде как следует, что этот рисунок находится в Третьяковской Галерее. В сети есть, как мне представляется, такой же рисунок, воспроизведенный на почтовой открытке 1943 года, поле рисунка продолжается гораздо ниже и под стулом Ленина имеется авторская подпись и датировка, причём нет никакой информации о том, что оригинал в Третьяковке. Я считаю крайне сомнительной и недостоверной всю информацию в этом источнике, как графическую, так и текстовую. ==Ahasheni (обс.) 06:06, 9 ноября 2018 (UTC)

• Я не нашёл на указанной Вами странице сведений, что открытка относится к 1943 году. А качество изображения не позволяет разобрать подпись и авторскую датировку.--Yellow Horror (обс.) 06:41, 9 ноября 2018 (UTC)
• Впрочем, вот тут изображение приведено в лучшем качестве и действительно датировано 43 годом, так что ошибочная датировка имеет место. О местоположении оригинала рисунка обсуждаемый источник ничего не сообщает.--Yellow Horror (обс.) 06:55, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Да, спасибо, я именно этот источник первоначально нашёл, но потерял, а Хистори на планшете не хранится. Вот ещё. ==Ahasheni (обс.) 07:10, 9 ноября 2018 (UTC)
    • • Уважаемые товарищи, бывшие граждане СССР (так как речь идёт о статье Ленин и шахматы) Yellow Horror и ===Ahasheni! Вы ссылаетесь на мало авторитетные источники (otkritka-reprodukzija.blogspot.com и meshok.net). Вот крутой авторитет, который использовал я (Линдер — автор множества книг по истории шахмат, изданных и в СССР и России). Это страницы из книги Линдер И. Сделать наилучший ход… Шахматы в жизни Ленина. Москва, 1988. — 176 стр. Здесь есть всё упомянутое: и Третьяковская галерея и 1957 год. Это год издания открытки с работой Васильева (я же не писал, что в этот год Васильев создал эту работу). Дату её создания я не нашёл тогда, но очень, сомневаюсь, что это 1943! Линдер рассказывает (всё это я поместил на картинке), что он рисовал со слов Крупской! Крупская умерла в 1939 году! Как тогда он написал с её слов в 1943??? Mrkhlopov (обс.) 16:20, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Авторскую датировку на рисунке Вы предпочитаете не замечать? "Нарисовано со слов Крупской" ≠ "нарисовано под диктовку Крупской". Художникам свойственно иметь память и иногда пользоваться ею в своей работе.--Yellow Horror (обс.) 16:55, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Уважаемый Yellow Horror! А вы приглядитесь именно к картине из Третьяковской галереи! Там нет этой размашистой подписи. Вы думаете, что художник позволил бы себе (?!) в действительности такую огромную (?!) подпись на таком видном месте холста (?!). Художник поставил подпись и дату для открытки, спустя годы после создания (а уж, по какой причине он её так датировал…). На картине её просто нет. Понимать слова Нарисовано со слов Крупской нужно именно так, как это сказано — буквально. Она стояла рядом и рассказывала художнику, когда он рисовал. Конечно в живописи диктовка невозможно, она предназначена только для литературного творчества. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:08, 9 ноября 2018 (UTC)
            • Коллега, по Вашей ссылке нет картины из Третьяковской галереи, только её репродукция в каком-то печатном издании. О датировке картины ни эта репродукция, ни подпись под ней, ни текст на прилегающих страницах точной информации не дают. Толкование фразы "создан на основе воспоминаний Надежды Константиновны Крупской, услышанных им незадолго до её кончины в 1939 году" как "нарисован непосредственно во время бесед с Крупской в 1939" - не более, чем весьма сомнительный ВП:ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 9 ноября 2018 (UTC)
              • Коллега, а я считаю, что Ваше толкование — ВП:ОРИСС. в каком-то печатном издании — это я вообще не понимаю. Вам приведены полные данные о книге, авторитетность Линдера Вы можете легко проверить. Она сомнения ни у кого из шахматистов не вызывает. На репродукции картины в печатном АИ подписи и даты нет. Ваши ссылки на blogspot и meshok я принять не могу. Это — не АИ. Подпись на открытке 1957 и 1959 годов при отсутствии её на работе из Третьяковской галереи не может использоваться как аргумент в споре. Есть ли у Вас есть реальные аргументы: А) Вы живёте в Москве, проникли в запасники (её нет в экспозиции) и сфотографировали картину с подписью. Б) У Вас есть именно этот том каталога Третьяковки и Вы можете вывесить в интернете его страницы с данными о работе Васильева, как это сделал я? У меня его нет и, по моим данным, этот том вообще ещё не издан. Значит нужно доверять Линдеру. Лично я что-то менять в тексте статьи Ленин и шахматы не вижу необходимости. Во всём, включая его датировку беседой с Крупской, которая, кстати, вообще в статье Википедии отсутствует, и я вообще не понимаю зачем её обсуждать. Вы меня не убедили. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:45, 9 ноября 2018 (UTC)
                • Авторитетность Линдера тут и не оспаривается, ибо он не приводит никаких сведений об авторе задачи. Позицию он приводит по воспоминаниям Дмитрия Ульянова, который в свою очередь ссылается на публикацию в "Русских Ведомостях", но также ничего не сообщает об авторе задачи. Из того, что Д. Ульянов приводит позицию именно в варианте с чёрным королём на f1, следует, что Ленин решал задачу в варианте Вюрцбурга, а не Шинкмана. Положение фигур на рисунке может объясняться ошибкой художника, поскольку рисунок сделан 100% не с натуры (Ю. И. Масютин родился в 1928 году). А вот ошибочное приписывание позиции на диаграмме в статье Ленин и шахматы Шинкману - исключительно Ваша заслуга, уважаемый коллега.--Yellow Horror (обс.) 18:54, 9 ноября 2018 (UTC)
                • Что касается датировки картины Васильева, позвольте напомнить Вам, что согласно ВП:ПРОВ обосновывать авторитетными источниками утверждения, вносимые в статьи Википедии должен тот, кто их вносит. Вы указали датировку картины 1957 годом в статье Ленин и шахматы, так потрудитесь её обосновать - или уберите до выяснения её настоящей датировки по АИ. У Линдера указана лишь дата выпуска в свет тиража открытки.--Yellow Horror (обс.) 18:59, 9 ноября 2018 (UTC)
                  • «Авторитетность Линдера тут и не оспаривается» — похоже, что пора и к этому приступать. Линдер — шахматист и историк шахмат, но авторитет его как источника искусствоведческой информации отсюда не следует. «Что касается датировки картины Васильева» — а разве это картина (да ещё и на холсте, как Коллега в полемическом задоре написал)? По-моему, это очевидный рисунок (углём и/или карандашом), и если Линдер утверждает обратное, тем хуже для него. ==Ahasheni (обс.) 20:49, 9 ноября 2018 (UTC)
                    • Рисунок с открытки и картина в Третьяковке могут существовать отдельно друг от друга, это не редкость. Так что ставить под сомнение сведения Линдера пока что оснований нет.--Yellow Horror (обс.) 22:06, 9 ноября 2018 (UTC)
                      • Я сейчас написал до 1957 года. Причин ставить 1943 год не вижу. Обсуждать авторитетность Линдера в искусствоведении не собираюсь. Каждому известно, что Линдер занимался проблемами изображения шахмат в живописи, написал об этом не одну статью.
                      • Yellow Horror, на Ваше усмотрение (не вижу необходимости спорить ещё и об этом) но по-моему это рисунок (я сужу по линии раздела рисунка с фоном под столом). И на правой из трёх воспроизведённых страниц (с. 143) речь идёт о рисунке, а не о картине. ==Ahasheni (обс.) 05:12, 10 ноября 2018 (UTC)

===Ahasheni! Читайте его статьи и монографии, думайте, доказывайте, ищите литературу, что уважаемый всеми авторитет должен быть подорван. Публикуйте в научных журналах статьи, чтобы подорвать его авторитет. Найдите АИ на то, что картина Васильева — рисунок. Ваше личное суждение никого не интересует. Работайте, уважаемый! Mrkhlopov (обс.) 04:24, 10 ноября 2018 (UTC)

Датировка 1943 год. ==Ahasheni (обс.) 07:45, 10 ноября 2018 (UTC)

Резюме Обсуждение участника:Adavyd#ГТГ: среди картин Васильева в каталоге картин ГТГ картины «Ленин и Горький играют в шахматы» нет. ==Ahasheni (обс.) 16:45, 10 ноября 2018 (UTC)

• Не совсем так: строго говоря, это не каталог картин, а каталог живописи, то есть маслом (или темперой, или акриловыми красками). По-видимому, это произведение надо искать в каталоге рисунков ГТГ (которого у меня нет), куда входят и акварели, и сепии, и рисунки карандашом. — Adavyd (обс.) 17:03, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Я исправил на работу Васильева (включает и картины и рисунки) и 1943 год. Mrkhlopov (обс.) 17:41, 10 ноября 2018 (UTC)
• По каталогу ГТГ -- 1943 год. Репродукции, к сожалению, нет. --Юлия 70 (обс.) 19:49, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Юлия 70, спасибо, а официальное название рисунка и ссылку на каталог можно у Вас попросить? Хотя бы без страницы. —Ahasheni (обс.) 15:40, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Можно, но только в конце недели: я пока фотографии с телефона разбирала, фото из каталога в какую-то папку зацепила, легче снова книгу заказать. --Юлия 70 (обс.) 18:58, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Я нашла: Инв. № 25974, «Ленин и Горький играют в шахматы», 1943. Бумага, чёрный и графитный карандаши, влажная кисть. 48 х 33,7. Справа под изображением графитным карандашом подпись: «П. Васильев 43 г.» стр. 276 здесь: Государственная Третьяковская галерея (Москва)

  Каталог собрания. Серия, Рисунок XVIII-XX веков Т. 3, кн. 1 Рисунок XX века А-В , 2006 - 462 с. ISBN 5-93221-105-9  --Юлия 70 (обс.) 20:44, 23 ноября 2018 (UTC)

Возможность изменения обсуждаемого источника

Коллега Mrkhlopov, насколько я понимаю, Вы и есть автор обсуждаемого источника. У меня такой вопрос: позволяют ли Вам условия его публикации отредактировать источник или опубликовать его новую "исправленную и дополненную" версию? Если да, то внесение на его страницы информации об источниках репродукций и исправление замеченных в обсуждении выше неточностей в их описаниях, на мой взгляд, позволит считать его достаточно авторитетным в качестве альбома репродукций произведений художников, упоминаемых в статье Ленин и шахматы.--Yellow Horror (обс.) 08:09, 11 ноября 2018 (UTC)

• Какие проблемы. Конечно сделаю. Думаю, что на этой неделе. Думаю, что мне даже удастся расширить число картин. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 15:01, 11 ноября 2018 (UTC)
• Хмм, а Вас, Коллега Yellow Horror, не смутило, что уважаемый составитель альбома репродукций «Ленин и шахматы в живописи» относит к живописи рисунки, в то время как другой участник считает, что к живописи они не относятся? ==Ahasheni (обс.) 15:28, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Можно заодно изменить название публикации на "...в живописи и графике".--Yellow Horror (обс.) 16:14, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Можно сразу "... в изобразительном искусстве", вдруг его, например, ещё изваяли/изваяют за шахматной доской. --Юлия 70 (обс.) 19:17, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Я переименовал раздел в статье Ленин и шахматы#Ленин и шахматы в живописи и графике, мне вариант Yellow Horror кажется более правильным. Ваяние — семечки, а вот открытки, художественные конверты, цельные вещи и как бы ещё не спичечные этикетки — это да. Но по поводу названия будущего АИ, я предпочёл бы уважаемому Автору советов не давать. ——Ahasheni (обс.) 01:54, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Хммм. Коллега ===Ahasheni! А Вас самого не смущают Ваши собственные нелепейшие ошибки в искусстве и слишком пристальное внимание ко мне? Примеры для Yellow Horror: Википедия:К переименованию/11 ноября 2018#Партия в шахматы во дворце Фосс в Берлине → Игра в шахматы во дворце Фосс в Берлине и трёхдневная блокировка Ahasheni за дезинформацию, которую он дважды вставил в мою статью. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:19, 11 ноября 2018 (UTC)

=== О шахматной партии Ленина с Гитлером === Хотя вопрос связан с той же статьёй Ленин и шахматы, он не связан с предыдущим топиком, а возможно он вообще не для этого раздела ВП. Я обратил внимание на Обсуждение:Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909 в котором на основе консенсусного обсуждения источников было решено удалить изложение шахматной партии Ленин — Гитлер как нескрываемую фальшивку. А в статье Ленин и шахматы эта же партия оставлена — это правильно? —Ahasheni (обс.) 16:47, 12 ноября 2018 (UTC) Фрагмент удалён, так что вопрос отпадает. —Ahasheni (обс.) 02:46, 16 ноября 2018 (UTC)

http://checheninfo.ru как источник об ингушах и других соседних народах

Как известно, отношения у жителей Чечни с соседями - не очень, идет конфликт по поводу границ с ингушами, многим памятна чеченская мафия и "чеченские" (а на самом деле исламистские) боевики. Тем не менее у нас ссылаются на их статьи о соседях - в Ингушетии, например http://checheninfo.ru/12384-akkincy-kratkie-svedeniya.html . Можно ли такому доверять? Сайт в целом выглядит не столько как краеведчески-новостной, сколько как умеренно-националистский, все и вся у них объявляется чеченским. Macuser (обс.) 23:36, 7 ноября 2018 (UTC)

• Учредитель и издатель — частное лицо, некий Гудаев Лема Рамзанович. Авторитетность нулевая. Ссылаться нельзя. Евгений Мирошниченко 06:58, 9 ноября 2018 (UTC)

Энциклопедический словарь "Величие" (2009)

http://niv.ru/doc/dictionary/encyclopedic/index.htm что это? Насколько этому можно доверять? Авторов у статей не видно, выходных данных тоже. Macuser (обс.) 23:27, 7 ноября 2018 (UTC)

• Очевидно, это зеркало одного из изданий БЭС или какого-то подобного советского справочника. Выявите оригинал и ссылайтесь на него. --Ghirla ^-трёп- 07:36, 11 ноября 2018 (UTC)

Сам себе АИ?

Прошу оценить допустимость использования в в статье ОА МрХлопова в качестве АИ статьи Хлопов М. В. Изображение шахматной позиции на западноевропейских картинах 1540—1630 годов. Опыт реконструкции и анализа // Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований : Сборник ХXIII Международной научно-практической конференции, Новосибирск. — 2016. — № XXIII. — С. 28—32.. По ссылке на первой странице в выходных данных указывается, что издание «по договору» (читай — за деньги) размещается на сайте elibrary.ru. На elibrary.ru такое издание действительно есть, но как журнал (поиск на сайте как журнала «Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований»), издававшийся в 2012—2016 годах, нерецензируемый и не индексированный никакими базами данных, по всем одновременно наукам и техникам. Издатель продолжает издавать «сборники трудов международных конференций» со сходными названиями, публикация в них платные и, на мой взгляд, ничем не отличается от ВП:САМИЗДАТа. Автора данной конкретной публикации я не нашёл в авторском указателе elibrary.ru даже как автора хотя бы одной этой публикации (хотя сама публикация в выпуске 23, несомненно, имеется). Исходя из сказанного, авторитетность источника мне представляется сомнительной. ==Ahasheni (обс.) 18:49, 6 ноября 2018 (UTC)

• Эта проблема уже обсуждается вот здесь: Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение топик-бана. Переношу оттуда свой ответ:

• Если кто вдруг до этого места дочитает, могу я просить посмотреть на ссылку Хлопов М. В. Изображение шахматной позиции на западноевропейских картинах 1540—1630 годов. Опыт реконструкции и анализа // Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований : Сборник ХXIII Международной научно-практической конференции, Новосибирск. — 2016. — № XXIII. — С. 28—32. в статье Хлопова? По-моему, загляденье - что авторитетность издания, что самого автора, что скромность комментария. ==Ahasheni (обс.) 14:59, 5 ноября 2018 (UTC)
  • И что? Я реконструировал позицию на шахматной доске. Каждый желающий может проверить — рядом помещён фрагмент картины. А насчёт иронии, то это вообще — смех. Думаю, что два этих высших образования дают право рассуждать на интересную мне тему в пределах моей компетенции. А в этом издании (наряду с моей) статьи к. ю. н. Бадамшина, к. ю. н. Галимова Р. Н., к. ф. н. Даниленко Т. В., д. ф. н. Отюцкого Г. П. и др. (оглавление посмотрите). Почему-то они там публикуют статьи, не гнушаются. Думаю, если Вы пишите статьи в Википедии, то скромностью, как и я, не отличаетесь. У Вас какие-то сомнения насчёт моих выводов по поводу изображённой партии? Что-то их-то я здесь и не увидел. Напротив, вижу, по Вашей привычной реакции, что мои выводы правильны. Больше того, Ваш пристальный интерес к статье (как и вообще ко всему, что я пишу) показывает, что она (да и статьи в Википедии) имеет весьма любопытное содержание. Mrkhlopov (обс.) 19:08, 5 ноября 2018 (UTC)

Ахашени всегда что-то не договаривает — Сборник был на момент публикации (2016 год) зарегистрирован в наукометрической базе РИНЦ (Российский индекс научного цитирования) и исключён оттуда только в апреле 2017 года, через год после публикации.. Надеюсь, что не из-за моей статьи. Конечно, знал бы о том, что произойдёт через год, нашёл бы другой журнал, как и все другие авторы. Но Нострадамусов среди нас не оказалось. А платное у нас практически всё. В капиталистическом обществе (извиняюсь, постиндустриальном) живём. Казанский университет не стесняется публикаций там. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:23, 6 ноября 2018 (UTC)

• Смотрим любезно приведённую Коллегой ссылку, читаем: «Обращаем Ваше внимание на исключение из РИНЦ ряда журналов по причине их низкого качества. Публикации в данных изданиях не будут учитываться при расчете показателей цитирования авторов и организаций». То есть РИНЦ публикации в этом журнале научными не считает и цитировать их не рекомендует. ==Ahasheni (обс.) 22:28, 6 ноября 2018 (UTC)
• Отсутствие рецензирования; наличие фразы «Все материалы публикуются в авторской редакции» в аналогичном сборнике годом ранее; исключение издания из РИНЦ, куда всё что угодно научное добавляли ранее; отсутствие у автора учёной степени, рекомендуемой правилом ВП:АИ; отсутствие у автора в elibrary.ru тематических статей по европейским картинам или шахматам даже в не ведущих научных журналах, не считая статьи про трудности создания учебного фильма по истории Авиньонской школы для уроков в 6 классе, которую вряд ли можно считать подходящей; наличие множества других АИ, судя по разделу литературы — всё это говорит в пользу неавторитетности данного источника. Даже если какая-то информация истинна, это не значит, что её следует включать в статью, если многочисленные обзорные и явно авторитетные источники её не излагали (ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта). — Rafinin (обс.) 23:13, 6 ноября 2018 (UTC)
  • • Я всегда там, где временно проживает истина (есть издание в РИНЦ — пишу в него статью, исключили его оттуда — забуду о его существовании). Если нужно убрать из-за отсутствия авторитетности, то я уберу. Никаких обид. Только хочу обратить внимание. Уберу я сам как автор всех упомянутых статей. Сделаю, когда будет побольше времени. Завтра-послезавтра. Я же знаю Ahasheni, он под данным предлогом может удалить треть каждой статьи, а здесь ссылки всего на одну-две фразы. Мы с ним — неразлучники уже полгода. Скоро отмечаю этот юбилей. Его тоже поздравляю. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:16, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Со всем уважением к ==Ahasheni подтверждаю, что тот, с кем он согласен в реплике ниже — это не я, а участник Rafinin. С ==Ahasheni мы всегда занимаем только противоположные позиции. Вынужден был вставить реплику выше как ответ для Rafininа. Не хотел причинять неудобство ==Ahasheni, это не в моих правилах. Mrkhlopov (обс.) 18:26, 7 ноября 2018 (UTC)

(Ответ Участнику Rafinin, выброшенный из предыдущей ветки) Единственное, что стоило бы уточнить, приведённая Вами статья Хлопов М. В. Некоторые проблемы создания учебных фильмов по истории искусства и методики работы с ними (на примере фильмов, посвящённых Авиньонской школе середины XV века) // Современная система образования: опыт прошлого, взгляд в будущее. : журнал. — 2012. — № 1. — С. 120—127. была опубликована в журнале «Современная система образования: опыт прошлого, взгляд в будущее», который фигурирует в том же списке журналов исключенных из РИНЦ из-за их низкого качества и издавался в те же годы и тем же издательством, что и вышеупомянутое «Новое слово в науке и практике…». А в остальном я с Вами полностью согласен. ==Ahasheni (обс.) 05:23, 7 ноября 2018 (UTC)

Список статей в ВП, в которых в качестве АИ фигурирует статья Хлопов М. В. Изображение шахматной позиции на западноевропейских картинах 1540—1630 годов. Опыт реконструкции и анализа // Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований : Сборник ХXIII Международной научно-практической конференции, Новосибирск. — 2016. — № XXIII. — С. 28—32.:

• Игра в шахматы (картина Ангвиссолы) (КХС)
• Шахматисты (картина Корнелиса де Мана)
• Портрет Эдварда Виндзора и его семьи (ДС)
• Шахматистки (картина Лавери) (ДС)
• Мастер графини Уорик (ДС)
• Шахматы в Нидерландах
• Шахматы в живописи (ХС)

Обновление

Сама статья Хлопов М. В. Изображение шахматной позиции на западноевропейских картинах 1540—1630 годов. Опыт реконструкции и анализа // Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований : Сборник ХXIII Международной научно-практической конференции, Новосибирск. — 2016. — № XXIII. — С. 28—32. из перечисленных статей ВП полностью удалена. А вот связанные с этой статьёй «опыты реконструкции» практически все оставлены. В их числе:

• File:Chessboard examination from Le sorelle della pittrice Lucia, Minerva e Europa Anguissola giocano a scacchi.jpg — в статьях Игра в шахматы (картина Ангвиссолы) (КХС), Шахматы в живописи (ХС)
• File:Chessboard animation, examination from Portrait of Edward, 3rd Baron Windsor, his wife Katherine de Vere, and their family.gif — в статьях Портрет Эдварда Виндзора и его семьи (ДС), Шахматы в живописи (ХС)
• Фрагмент: «На картине изображена позиция за два хода до мата. Мальчик подталкивает чёрного слона с f3 на e4 с шахом. Единственное поле, куда может отступить белый король, — d1. После этого чёрный ферзь бьёт белого ферзя на f1, ставя мат белому королю. Можно предположить, что белые предыдущим ходом взяли более значимую фигуру, чем слон. Возможно, чёрную ладью, стоявшую на поле f1, куда и переместился белый ферзь (до этого он, вероятно, располагался на клетке h3)» - в статье Портрет Эдварда Виндзора и его семьи (ДС)
• Фрагмент «Рука женщины, в которой она держит фигуру коня, заслоняет часть доски, что требует от зрителя решения своеобразной головоломки, — почему мужчина охвачен удивлением и демонстрирует признание своего поражения. Позиция, видимая на доске, не располагает к такой реакции. Рука женщины должна заслонять ладью, стоящую на поле h7 или g7, которая имеет решающую роль в короткой и достаточной простой комбинации, приводящей к развязке. Предыдущий ход чёрных — 1. … Фd8+. Вероятно, ферзь с шахом отступал от нападения на него белой фигуры (например, этой самой ладьи). Ответный ход белых не только закрывает от чёрного ферзя белого короля, но и ставит чёрным мат: 2. Кd6X (с е4).» и Комбинация на шахматной доске. Реконструкция. Анимация .gif в статье Шахматисты (картина Корнелиса де Мана).

Прошу оценить правомерность оставления этих сведений в статье, при том, что источник этих сведений удалён. Ahasheni (обс.) 01:31, 11 ноября 2018 (UTC)

……

Другая статья Хлопов М. В. Ленин и шахматы в живописи  (неопр.). Scribd (2016). Дата обращения: декабрь 2016. фигурирует в качестве АИ в

• Ленин и шахматы (ХС)

==Ahasheni (обс.) 05:23, 7 ноября 2018 (UTC) Перенесено в другой раздел—Ahasheni (обс.) 19:37, 11 ноября 2018 (UTC)

• Ой, Вы, Ahasheni, в состоянии отличить а) сборник репродукций, которые невозможно разместить в Википедии из-за отсутствия лицензии от б) научной статьи? Хлопов М. В. Ленин и шахматы в живописи  (неопр.). Scribd (2016). Дата обращения: декабрь 2016. — сборник репродукций. Читайте, что по-русски написано на первой странице: я собрал уйму репродукций, там нет никаких авторских комментариев, только репродукции и названия картин. Где ж там статья? Mrkhlopov (обс.) 17:16, 7 ноября 2018 (UTC)

«Открытый список»

Предыдущее обсуждение: Википедия:К оценке источников/Архив/2017/4#«Открытый список»

Запрос уже подавался год назад, и ушёл в архив практически без обсуждения. Сайт представляет собой вики-проект, куда скопировали информацию с ОБД «Мемориал».

«Открытый список» — самая полная база данных жертв политических репрессий в СССР (1917–1991 гг.), построенная по принципу «Википедии». Все, у кого есть воспоминания, фотографии, документы, любые материалы о репрессированных, могут свободно опубликовать их в «Открытом списке», а также помочь нам уточнить и поправить уже существующие записи.[29]

Т.е. информация свободно вносится и правится обычными пользователями (в том числе и фотографии - неважно, из Интернета они, или из домашнего архива). Из содержания страниц Отказ от ответственности и Условия использования следует, что в карточках есть модерируемая (кем?) и немодерируемая часть, при этом

«Открытый список»... — это общественный и просветительский проект, содержание статей предоставляется в информационных целях, и мы не можем полностью ручаться за их достоверность.

«Открытый список» никаким образом не может гарантировать подлинность пользовательских данных из второй части статьи, открытой пользователям для свободного редактирования...

В Википедии уже появилась категория Персоны в Открытом списке (её, кстати, создал участник, подавший предыдущий запрос на ВП:КОИ).

Моя претензия состоит в том, что этот вики-ресурс является лишь копией базы «Мемориала», и поэтому правильнее было бы ссылаться не на него, а на base.memo.ru. --193.233.70.48 14:24, 1 ноября 2018 (UTC)

• Из факта существования возможности редактировать "анкетную часть" сведений следует, что рассматриваемый источник может не являться копией базы Мемориала ни в какой части сведений о конкретном лице, и его следует рассматривать как самостоятельный источник. Немодерируемую часть сведений в любом случае использовать как АИ нельзя т.к. это противоречит ВП:САМИЗДАТ. Для оценки авторитетности премодерируемой части критично важно иметь сведения о составе редакции сайта, осуществляющей модерацию. Я таких сведений на сайте не нашёл. Если редакция анонимна, это опять ВП:САМИЗДАТ.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 16 ноября 2018 (UTC)

Частий, Руслан Викторович

Выношу данного автора на оценку авторитетности в связи с претензиями в статье Бандера, Степан Андреевич к источнику: Частий Р. В. Степан Бандера: мифы, легенды, действительность. — Харьков: Фолио, 2007. — 382 с. — (Время и судьбы). — ISBN 966-03-3656-X.

От признания автора АИ или не АИ зависит, в частности, судьба статуса ИС для статьи, в которой на него несколько десятков ссылок. Поиск в Интернете обнаружил у того же автора (или полного тёзки?) только трилогию «Боевые искусства Востока»[30], что ну совсем не в тему новейшей украинской истории, зато в том же издательстве, что и «Бандера». Ещё одно место, где фигурирует автор с таким именем (аспирант кафедры истории и теории культуры ХГАК по состоянию на 2006 год, то есть за год до выхода книги о Бандере) — это Российский культурологический конгресс, с докладом «Место и роль „антикультуры“ в современной культуре». Тоже тематическое пересечение никакое, да и учёное звание не впечатляет, но обратите внимание — опять Харьков. То есть о полном совпадении имени говорить всё трудней, а вот компетенция вызывает всё большие сомнения... --Deinocheirus (обс.) 19:55, 25 октября 2018 (UTC)

Частий не основной источник, как можно подумать, просто сосчитав ссылки на него в примечаниях. Решающей роли в судьбе собственно статьи признание--непризнание Частия АИ уже не играет. --Юлия 70 (обс.) 16:57, 26 октября 2018 (UTC)

• Естественно, не АИ. Ничего я про него не нашёл, кроме вышеперечисленного. Никаким экспертом он быть не может, оснований нет: степени, тематических статей в научных журналах, отзывов. Обычный писатель. — Rafinin (обс.) 20:32, 25 октября 2018 (UTC)
  • Он не писатель, он историк, по крайней мере стиль вполне научный и в конце книги есть список использованной литературы, присутствуют даже документы. Писатель, например, это Андреев со своей художественно-публицистической книжкой «Степан Бандера в поисках Богдана Великого». И хотя статья сильно переписана, может @DP28: знает про автора данной книги.--Inctructor (обс.) 21:47, 25 октября 2018 (UTC)
    • Даже школьники могут писать доклады во вполне научном стиле и добавлять использованную литературу в конце, только экспертами или историками это их совсем не делает. — Rafinin (обс.) 21:52, 25 октября 2018 (UTC)
      • После того как эта книга признана экстремистским материалом вряд ли появятся какие-нибудь научные работы на русском языке которые на неё ссылаются.--Inctructor (обс.) 22:15, 25 октября 2018 (UTC)
        • Так ведь и до внесения в реестр (декабрь 2011 года) русскоязычных работ со ссылками на Частия не было. После по названию книги в elibrary.ru находятся две статьи: одна студента второго курса, вторая кандидата исторических наук в православном вестнике — практически как и было. Был бы это хотя бы немного известный эксперт с научным вкладом, необъективно занесённый в данный список, были бы и возражения у части научного сообщества, наверно, вместе с новыми ссылками. Или среди украиноязычных экспертов, которым не интересно российское правосудие, был бы хотя бы с десяток-другой ссылок — нет же даже такого минимума. — Rafinin (обс.) 23:48, 25 октября 2018 (UTC)
• Поиск по соцсетям даёт однозначный ответ: автор "Бандеры" и автор "Боевых искусств Востока" - один и тот же человек. Довольно странный разброс тем, конечно.

Сам факт внесения данного издания в список экстремистских материалов, конечно, решающим аргументом быть не может, однако тоже кое-что о книге говорит: всё-таки подлинно научные исследования, написанные нейтральным слогом, с опорой на другие научные исследования, архивы и пр. обычно экстремизмом не признаются. Во всяком случае, это труднее обосновать, чем в случае с явно пропагандистскими материалами. Да и, как справедливо замечено выше, такие случаи должны вызывать реакцию научного сообщества. Смотрим ВП:АИ ("А что другие люди говорят об этом источнике?")

Я правильно понимаю, что у этой книги не было научного редактора и рецензентов?

Отсутствие ссылок на Частия в научной литературе - повод ответить отрицательно на вопрос: "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?"

Короче, полагаю, что не АИ. --Eustahio (обс.) 15:15, 26 октября 2018 (UTC)

«Сам факт внесения» ничего не говорит о книге. У Частия нейтральный слог. Предмет неудачный, да, вот и вся подоплёка. --Юлия 70 (обс.) 16:24, 26 октября 2018 (UTC)

• [31] [32] [33] --Юлия 70 (обс.) 16:20, 26 октября 2018 (UTC)
  • И о чём это говорит? Большая часть выдачи нерелевантна. А где релевантно, там есть вопросы. Открываем, например, первую ссылку, в которой цитируется книга, и видим, что в списке литературы как раз рядом с сочинениями Сталина она расположена. Думаю, на Сталина ссылок в тысячи раз больше будет, только авторитетности это ему не прибавляет. Даже на разную откровенную жёлтую прессу не так уж редко ссылаются. Поэтому я считаю ссылки второстепенным критерием, но если они вам более важны, то для менее поверхностного исследования вам хотя бы стоит составить конкретный список, кто ссылается (есть ли кандидатская степень), в каком издании и каком контексте. — Rafinin (обс.) 17:05, 26 октября 2018 (UTC)
    • Как я писала выше, признание--непризнание его АИ роли в судьбе статьи не сыграет ни малейшей. Предпочитаю не тратить время на бессмысленное "составление списка". Почти всё, что есть у него, можно найти в других изданиях. --Юлия 70 (обс.) 18:00, 26 октября 2018 (UTC)
• Поподробнее ознакомился с источником. Судя по всему, Частий - это студенческая/аспирантская претензия на науч-поп. В 2007 году Частий, окончивший вуз в 2005 году, был, вероятно, лишь аспирантом. Неясно, в какой мере Бандера был его основным научным интересом (учитывая выступление по антикультуре и трилогию про боевые искусства Востока). Непонятно, получил ли он впоследствии какую-либо степень, но в любом случае - в момент издания книги в 2007 году он научной степени, скорее всего, не имел. Да и сама книга на уровень, хотя бы отдалённо близкий к диссертации или монографии, не тянет. В Вики есть замечательный шаблон: "В данной статье имеется список источников или внешних ссылок, но источники отдельных утверждений остаются неясными из-за отсутствия сносок". То же самое можно предъявить и Частию. Список литературы в конце есть, но по тексту сноски с конкретными ссылками на источники отсутствуют, есть лишь авторские примечания.

Как уже указывал выше, научного редактора или тем паче рецензентов у книги нет. И в этом отношении неудивительно, что встречаются явные ошибки. Например, утверждается, что Андрей (Шептицкий) был расстрелян НКВД, что совсем не так. Упоминая, вероятно, выдачу в Лиенце, он говорит о погрузке на пароходы (?). Проводя аналогии сотрудничества Бандеры с немцами, автор приводит в пример как безусловные факты сотрудничество большевиков с германским генеральным штабом (что, мягко говоря, далеко не доказанное со стопроцентной точностью, явно весьма спорное мнение), сотрудничество "бунтовщиков Пугачёва" с французами (что!?) и сотрудничество Болотникова с венецианцами (что!?!?). И это только то, что бросилось в глаза на нескольких последних страницах. Может ли аспирантская работа подобного качества быть АИ? Не думаю. --Eustahio (обс.) 18:03, 26 октября 2018 (UTC)

• • С самого начала считала, что 1)прежде, чем ставить на снижение/лишение статуса, надо было делать запрос на КОИ (хотя формально в правилах это не прописано), но сейчас уже смысла просто нет; 2)Частия можно убрать полностью, при этом содержательная часть статьи не пострадает, бо о Болотникове там не упоминается, а всё, что есть более, чем полностью, находится у других авторов. --Юлия 70 (обс.) 07:11, 27 октября 2018 (UTC)
  • … насчёт же прикольных исторических ляпов — могу привести несколько примеров, когда вполне себе авторы АИ, заходя в незнакомую область знаний или исторический период, делали такие очевидные ошибки… узкая специализация, да. --Юлия 70 (обс.) 07:25, 27 октября 2018 (UTC)

Итог

В пользу автора имеется профильное образование (аспирант кафедры истории и теории культуры), однако необходимых для полного соответствия ВП:ЭКСПЕРТ учёной степени и публикаций в научных журналах, соответствующих теме статьи, он не имеет. Нет никаких признаков, что тема статьи входит в круг приоритетных научных интересов автора. Значительного интереса к его творчеству со стороны профильных специалистов по теме статьи также не отмечено. Отсутствие научного редактора и рецензента, а также оформление книги (все источники сведений списком в конце) не соответствует повышенным требованиям к авторитетным источникам для сложных и конфликтогенных тем в Википедии. Вместе с тем, заявлена возможность полной замены ссылок на данную книгу ссылками на АИ, отвечающие повышенным требованиям. По совокупности вышеизложенного, книга Частий Р. В. Степан Бандера: мифы, легенды, действительность. — Харьков: Фолио, 2007. — 382 с. — (Время и судьбы). — ISBN 966-03-3656-X. признаётся недостаточно авторитетным источником. Подкреплённые ссылками на неё утверждения должны быть подтверждены ссылками на более авторитетные источники, а при невозможности этого - удалены.--Yellow Horror (обс.) 08:01, 27 октября 2018 (UTC)

Статья в газете "Свободная пресса : Нижний новгород"

Ссылка на статью. По ней есть вот такая претензия. На мой взгляд, издание не выглядит достаточно авторитетным, чтобы удовлетворять ВП:СОВР при наличии оснований для сомнений в достоверности опубликованной информации. На сайте газеты нет ни сведений о регистрации её как СМИ, ни нормальной страницы "Об издании".--Yellow Horror (обс.) 19:24, 24 октября 2018 (UTC)

• Это «Новая газета — Нижний Новгород» (в списке источников указан номер; ссылка ведёт на бывший адрес «Новой газеты», а уже оттуда — редирект на нынешний адрес); её главредом был Захар Прилепин, поэтому после закрытия издания он перенёс архив на свой новый сайтик. Начало истории тут, конец тут. Так что с регистрацией СМИ там всё в порядке. В то же время, если интервью происходило в такой обстановке, что сама героиня его не помнит, то и интервьюер мог впоследствии что-то перепутать.:) Претензия, как я понимаю, в основном по поводу «повышенной ломкости»; тут важно отметить, что источник не является биографическим, автор лишь использует известные ему факты из жизни героев для иллюстрации своей собственной идеи, поэтому при механическом переносе этих фактов в чисто биографический контекст могут случиться неприятные сюрпризы. Ниже в статье эта «ломкость» ещё раз упоминается со ссылкой на другой источник — «Нижегородскую правду» — но в сети эта публикация не доступна. Как бы там ни было, необходимость этого факта для раскрытия темы сомнительна (чего не скажешь о годе рождения). --FITY CHANGE (обс.) 05:54, 25 октября 2018 (UTC)

Статья сына о В. А. Пасечнике

• Ссылка на статью

Обсуждаемая статья противоречит сведениям, что родители Владимира Артёмовича Пасечника погибли во время Сталинградской битвы, содержащимся в публикации о нём "The Telegraph" от 29.11.2001. Отцом Владимира Артёмовича в обсуждаемой статье назван ГСС Артём Спиридонович Пасечник, погибший на финской войне 11.03.1940. Утверждается, что мать Владимира Артёмовича, Мария Кузьминична Пасечник, пережила сына и поведала внуку подробности семейной истории: с её слов, оба деда Владимира Артёмовича были белыми офицерами. В статье представлены фотоматериалы, которые позиционируются как подтверждение написанного - в том числе фото В. А. Пасечника с матерью.

• Объективным недостатком источника является то, что он опубликован в издании, где автор, Никита Владимирович Пасечник, работает в должности редактора-издателя. По нашим правилам, это ВП:САМИЗДАТ.
• Субъективно, семейные предания - не самый надёжный источник, даже при добросовестном отношении автора публикации. Не имея дополнительной информации, можно усомниться не только в дедушках, но и в отце Владимира Артёмовича, которого Никита Владимирович, понятное дело, никогда не видел.

На обсуждение выносятся вопросы:

1. Существуют ли дополнительные АИ по данной теме, и какие сведения они представляют?
2. Является ли данная публикация достаточно авторитетной, чтобы полностью дезавуировать сведения из "The Telegraph" о судьбе родителей В. А. Пасечника?

--Yellow Horror (обс.) 14:10, 6 октября 2018 (UTC)

• Parents — это ведь не обязательно непосредственные родители. Там сказано, что оба его деда были в белой армии, но он до конца жизни об этом не знал. Возможно, он их и имел в виду, когда сказал, что parents погибли в Сталинграде. А для него эту сказку мать придумала. Как минимум можно удалить нынешний пассаж как слишком туманный. --FITY CHANGE (обс.) 02:28, 16 октября 2018 (UTC)

Итог

В соответствии с мнением участника FITY CHANGE и при отсутствии возражений, наличие противоречивых сведений о судьбе родителей В. А. Пасечника и неопределённость формулировки в публикации "The Telegraph" представляются достаточным основанием, чтобы удалить фрагмент о гибели родителей в Сталинграде, как сомнительную информацию. Вопрос об авторитетности и достоверности сведений из публикации Н. В. Пасечника в обсуждении по существу не рассматривался.--Yellow Horror (обс.) 08:09, 16 ноября 2018 (UTC)

Вылет 19 и книга Бирюка

В статье про Вылет 19 (5 самолётов, пропавшие без вести в декабре 1945 года) есть упоминание о версии с гаитянским судном Рамона, которое пропало тогда же, история расписана достаточно подробно в книге известного журналиста Александра Бирюка «Совершенно секретно» в 4 части. Но смутило кое-что в этой книге, в той части… вот тут автор упоминает генерального секретаря коста-риканской «Партии народного авангарда» Ленина Москуареса, президента Коста-Рики Гуттиэреса, президента Гватемалы генерала Мануэля Монсона. Между тем, просмотрев соответствующие статьи, можно найти, что таких президентов Гватемалы и Коста-Рики НЕ БЫЛО, также ничего не ищется по Ленину Москуаресу, партия-то была, а такого человека нет. Подлог? Или автор перепутал фантастику с реальностью? В любом случае, как теперь относиться к его книге, к описанной в статье про Вылет 19 теории? Кстати, я так и не нашёл ничего по судну «Рамона», шедшему в Гаити и пропавшему 5 декабря 1945 года, как пишет автор, и на английском языке. Прошу оценить книгу как источник и разобраться. — Salsero al Kutaisi 08:42, 3 октября 2018 (UTC)

• Данную книгу выкинуть и забыть, ибо её содержимое от начала до конца состоит из конспирологии, уфологии, и прочей паранауки. WindWarrior (обс.) 13:53, 3 октября 2018 (UTC)
• Если в книге нет явного дисклаймера вида "имена действующих лиц изменены" (хотя зачем бы менять имена президентов) то с такими фактическими неточностями она годится только как материал для раздела "Вкультуре". Хотя нет, и туда не годится, т.к. не посвящена предмету статьи целиком и не относится к произведениям культуры мирового значения.--Yellow Horror (обс.) 15:43, 3 октября 2018 (UTC)

Итог

Как видим, книгу в качестве источника для Википедии использовать нельзя. --wanderer (обс.) 04:21, 16 октября 2018 (UTC)