Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Итоги опроса по поправкам в правила выборов в АК[править код]

Я наконец сподобился подвести окончательные итоги. Поскольку я сам инициировал опрос и принимал в нем участие, а по итогам я планирую внести поправки в правила, прошу посмотреть итоги. Если в течение недели возражений не будет, я внесу соответствующие изменения в правила. --Сайга20К 14:04, 31 января 2009 (UTC)

Да вроде бы всё правильно. Андрей Романенко 21:22, 31 января 2009 (UTC)

Проект шаблона[править код]

Подготовил проект шаблона-предупреждения участникам, самостоятельно снимающим со статей шаблоны «К удалению» или «К быстрому удалению». Проект выложен здесь: Участник:Archishenok/Шаблон. Прошу высказываться: (а) о необходимости такого шаблона (моё мнение — он необходим, поскольку это едва ли не одно из самых частых очевидных нарушений, особенно со стороны новичков, которые думают, что могут таким образом спасти статью от удаления); (б) о возможных вариантах его улучшения (в части содержания, оформления и т. п.).--Archishenok 14:40, 29 января 2009 (UTC)

Пускай будет, его наличие никому мешать не будет. Хотя, неужели, такие случаи так часты? Кстати, в самом шаблоне «К удалению» есть предупреждение, что его не следует удалять до окончания обсуждения. Ваш же шаблон описывает последствия удаления шаблона со страницы. По-моему, лучше будет текст вашего шаблона (вернее слова о последствиях) вставить в существующий «К удалению».--Agent001 14:49, 29 января 2009 (UTC)
Практика показывает, что не реагирует многие на текст, содержащийся в шаблоне «К удалению», а в случае выставления предупреждения на личной странице, глядишь, и одумаются.--Archishenok 14:54, 29 января 2009 (UTC)
  • Особое мнение. Т.о. видно, что ваш шаблон не предлагается для уменьшения кол-во случаев несанкционированного снятия шаблона «К удалению» (что важно!), а предлагается лишь для «карательных» функций. Вот если ваше предупреждение добавить (или хотя-бы продублировать) в сам шаблон «К удалению», то кол-во случаев несанкционированного снятия шаблона «К удалению» уменьшится, по крайней мере теоретически.--Agent001 15:17, 29 января 2009 (UTC)
Не совсем так. Я исхожу из того, что в шаблоне «К удалению» содержится информация о нежелательности его снятия. Если участник, несмотря на это (а ведь должно предполагаться, что он его прочитал), всё равно удаляет такой шаблон, то выставляется предлагаемое мною предупреждение. Дело не в «карательных функциях» (не помню случаев, чтобы кого-нибудь заблокировали только за произвольное снятие таких шаблонов), а именно в профилактике.--Archishenok 15:21, 29 января 2009 (UTC)

Загрузка видео[править код]

У нас где-нибудь описаны КДИ для несвободных видеороликов? Нигде не нашел.--Agent001 12:07, 29 января 2009 (UTC)

Рекомендую руководствоваться общими требованиями к добросовестному использованию. --Obersachse 13:22, 29 января 2009 (UTC)
Я это и сам понял, но я хотел-бы здесь конкретики: ведь я могу загрузить 15-ти секундный ролик, а он может показаться кому-то слишком длинным т.к. нарушает КДИ, скажут 5 сек. будет достаточно. Поди доказывай потом. Я это спрашиваю сейчас, чтобы потом избежать споров по этому поводу.--Agent001 14:23, 29 января 2009 (UTC)
ЗЫ. Речь идет про загрузку известного ролика в статью Скандал Киркоров — Ароян.--Agent001 14:26, 29 января 2009 (UTC)
Если вкратце: несвободные видеоролики КДИ не удовлетворяют. Если более развёрнуто: вы никогда не сможете доказать минимальность используемого материала, а соответственно и тот факт, что ролик удовлетворяет ВП:КДИ#3б. — putnik 14:43, 29 января 2009 (UTC)
Да, такой ответ я подозревал. Что, неужели эта «минимальность» для несвободного ролика никогда не наступит? Допустим, размер видео будет 340*320, длительность 10 сек. «Данный ролик показывает читателю суть описываемых событий в статье. Т.к. статья рассказывает про некий диалог, стенограмма или текстовое изложение диалога не может передать специфическую интонацию, артикуляцию, и реакцию публики.» — допустим, такое обоснование не подходит?--Agent001 15:04, 29 января 2009 (UTC)
Конечно, не наступит. Впрочем, через несколько десятков лет видео станет свободным, и его смогут добавить в статью, не так ли? Львова Анастасия 16:04, 29 января 2009 (UTC)
Кроме того, в ВП:ПНИ напрямую говорится о полной невозможности загрузки несвободной анимации и отрывков из фильмов согласно ВП:Опросы/Об отдельных вопросах в области использования изображений. Львова Анастасия 14:52, 29 января 2009 (UTC)
Спасибо, ознакомился. Свой вопрос снимаю. К сожалению, не участвовал в том голосовании. Хотя, обратите внимание, «ЗА» проголосовало всего 9 участников.--Agent001 15:20, 29 января 2009 (UTC)
Не всего 9 за, а 9 за, 4 против, 1 воздержался - итого 14 участников дискуссии. ;-) Это не просто много, это очень много ;-) - ибо по-барабану как-то большинству участников подобные темы - как не зови их на них. Другие подобные обсуждения, привлекли ещё меньше участников - нередки случаи, когда в обсуждение принимает участие всего 5-7 человек, и принимаются/отвергаются решения. Alex Spade 20:22, 29 января 2009 (UTC)

Оформление литературы[править код]

Подскажите, как оформлять секцию литература, когда секция разбита на несколько подсекций. Например, как тут Заславский, Георгий Моисеевич --Дмитрий Никитин 02:39, 29 января 2009 (UTC)

  • По-моему, проще надо быть, например, так:
 == Труды ==
* здесь все книги авторства Заславского

 == Литература ==
* книга о Заславском

 == Ссылки ==
* все ссылки на интернет-источники (вместо разделов Статьи о Г. М. Заславском, 
Отображение Заславского, Статьи в Успехах физических наук, Ссылки)
Спасибо! А подскажите, где именно находятся правила оформления литературы. Не могу найти этот раздел справки. Например, как оформлять раздел литература, когда есть издания на русском и иностранном языках. Сначала русские источники, потом иностранные? Не правильно было бы их смешивать. --Дмитрий Никитин 13:15, 29 января 2009 (UTC)
Используйте лучше всего шаблоны {{Книга}} и {{Статья}}. А сами правила оформления смотрите здесь — Википедия:Ссылки на источники.-- volodimer (обс) 15:53, 29 января 2009 (UTC)

Изменение в ВП:ОРИСС в районе 8 сентября 2008[править код]

Уважаемые участники и администраторы, поясните, пожалуйста, является ли изменение [1] в ВП:ОРИСС с кем-то согласованным и вообще легитимным — или это самодеятельность уважемого участника Njarlatotep?. Субъективно — там внесены крайне спорные конструкции, которые дают почву для очень широкой и вольной трактовки правил по ОРИССам, в частности, про "Выводы, которые легко проверить каждому". Если не является и не у меня одного оно вызывает такие вопросы — может быть все-таки стоит его обсудить/откатить? --GreyCat 12:05, 27 января 2009 (UTC)

Я соответствующего обсуждения не видел. Спросите лучше у участника Njarlatotep Track13 обс 12:38, 27 января 2009 (UTC)
Отправил ему запрос. --GreyCat 12:46, 27 января 2009 (UTC)
Да ясно, что нигде это не обсуждалось. "Новые математические теоремы - это не орисс" - шедеврально. Откатить и забыть. --Shureg 19:48, 27 января 2009 (UTC)
Объясню причины своих изменений. Как я заметил, многие участники слишком свободно трактуют понятие «ОРИСС», называя этим словом самые разные вещи — вплоть до идей и умозаключений, которые абсолютно очевидны с точки зрения здравого смысла. Ситуация ухудшается тем, что метка «ОРИСС» может быть поводом для удаления статьи или большого её фрагмента, несмотря на их ценность.
  • В качестве примера приведу статью Ламер. Версия [2] была (по крайней мере, для меня) очень многосторонней и познавательной. А после удаления фрагментов, беспечно названных ОРИССом, статья стала пустой и неинтересной.
  • Подобная ситуация была в статье Паркур в версии [3]: метка «ОРИСС» без каких-либо объяснений — была убрана мной.
Со взглядом на подобные случаи я решил сделать некоторые уточнения по поводу того, что не является оригинальным исследованием. Признаюсь, я не обсуждал эти изменения и действовал по принципу ВП:Правьте смело. Предполагаю, что мои дополнения не лишены логики. В частности, пример по поводу математических результатов я привёл потому, что верность и проверяемость таких результатов основана на их внутреннем устройстве, а не на внешних источниках. Другими словами, математические теоремы существуют вне нашего сознания — мы открываем их, а не создаём. Возможно, некоторые мои примеры не слишком удачны. Я сам полагаю, что их список нуждается в доработке. Что же я считаю необходимым, так это само существование раздела «Что не является оригинальным исследованием». Без подобных уточнений понятие оригинального исследования будет трактоваться слишком свободно. Njarlatotep 17:38, 1 февраля 2009 (UTC)
К сожалению, правки, внесенные Вами (включая примеры), радикально противоречат оригинальному определению понятия ОРИСС (или его аналогов во всех других языковых вариантах Википедии, известных мне). Изначальное определение как раз предполагало, что Википедия - не место для публикации любых исследований и нетривиальных выкладок, как то "новых математических теорем" - даже при приложении доказательства, которое было бы понятно "широкому кругу математиков". Ключевой принцип здесь иной — факт считается тривиальным и не требует доказательств, если его может проверить абсолютно любой человек, без каких-либо специальных навыков и знаний. Таких "тривиальных" фактов на самом не так уж много. Ваша правка уже вызвала массу недопонимания: сейчас люди начали апеллировать к ней - например, когда я ставлю под сомнение фразы типа «программа X устанавливается исключительно легко» или «сайт X — самый удобный в своем жанре» — мне возражают, что, мол, «поставь сам и убедись» или «зайди сам и убедись». Я, как и любой другой участник, могу не быть экспертом в каком-то вопросе (в данном случае — в инсталляции программ или юзабилити сайтов), но я должен иметь возможность проверить такие фразы, доверяя мнению каких-то авторитетных источников. --GreyCat 15:08, 2 февраля 2009 (UTC)
Я думаю, что если кто-то плохо разбирается в некоторой области, то проверить достоверность информации ему и авторитетные источники не помогут. :) Ведь информация из источников обычно перефразировывается и комбинируется, а не даётся в исходном виде. Тем не менее, если пример с математическими теоремами неудачен, я не настаиваю на нём. Njarlatotep 20:33, 4 февраля 2009 (UTC)
Это, мягко говоря, не так. Энциклопедическая деятельность не подразумевает глубокого (экспертного) знакомства с предметом обсуждения и, вообще говоря, подразумевает у того, кто пишет статью, отсутствие собственного мнения — он лишь обобщает чужие мнения, которые он нашел в источниках. Грань здесь тонка, но в целом это неплохая метрика — если человек, знакомый с энциклопедической деятельностью в целом, но не знакомый с тематической областью, может проверить достоверность информации, при наличии корректных ссылок на источники — это значит, что оригинальных исследований (каких-то нетривиальных обобщений и т.п.) нет. --GreyCat 17:16, 5 февраля 2009 (UTC)
Между делом, Ваши примеры «программа X устанавливается исключительно легко» или «сайт X — самый удобный в своём жанре» слабо вписываются в само понятие оригинального исследования. ОРИСС - это исследование, а не утверждение! Обычно это разностороннее рассмотрение некоторого вопроса — наподобие научной статьи. Отдельные утверждения тоже могут быть итогом ОРИССа, но гораздо чаще к ним применима метка «утверждение без источников». Именно подобные примеры побудили меня создать раздел «Что не является оригинальным исследованием». Который, не отрицаю, нуждается в доработке. Njarlatotep 20:33, 4 февраля 2009 (UTC)
Это несколько другой вопрос, по нему я не могу процитировать сложившуюся точку зрения, могу лишь высказать субъективное собственное мнение. Я не вижу необходимости проводить здесь столь радикальные различия. Если человек пишет что-то, что придумал сам — пусть это и всего одна фраза или предложение — это его личное "оригинальное исследование", к которому нет авторитетных источников, подкрепляющих его слова. По сути — мы говорим об одном и том же, но Ваши формулировки оставляют место для очень широких трактовок и мы уже на это наступили. --GreyCat 17:16, 5 февраля 2009 (UTC)

Уточнение правил cite web[править код]

Прошу участников проекта, которые разбираются в правилах и рекомендациях, разрешить одну проблему касаемо шаблона {{cite web}}. Я пользуюсь шаблоном cite web и стараюсь в большинстве случаев заполнять все доступные параметры: author, publisher, lang, date и т.д. Если какого-то параметра нет (допустим, на веб-странице не стоит дата публикации или автор), я не заполняю, если же есть, то обязательно заполняю. Один участник (не хочу говорить, какой) в одной статье постоянно удаляет авторов в шаблоне cite web, который я проставил как ссылку на источник в виде сноски. При этом данный участник утверждает, что авторов в шаблоне не нужно, так как они незначимы. Мой вопрос: есть ли правило и рекомендация, объясняющая, когда можно а когда нельзя заполнять в шаблоне cite web параметр author?

Я не прошу мне помочь разобраться в конфликте, я хочу просто знать, есть ли такие правила. То же самое относится и к шаблону {{citation}}, и к шаблону {{книга}}, и к шаблону {{статья}}. Спасибо. --NeD80 20:24, 26 января 2009 (UTC)

  • Неназываемый участник - это я, и потому мне следует пояснить настоящую суть вопроса. Проблема не в cite web, а в том, что я считаю, что указывать, к примеру, штатных журналистов газеты или аналогичного издания (типа онлайового 3DNews) при указании самого издания совершенно не обязательно. Исключение - если штатные журналисты совсем уже значимы - например, Леонид Парфёнов, Юлия Латынина и т.п. - или когда речь об авторской колонке (в западной прессе есть такая профессия - колумнист). Повторюсь: речь не идёт о случае перепечатки авторских материалов (пример: Slashdot или Lib.ru) или незначимости ресурса (в сравнении с автором; в этом случае можно не указывать уже publisher-а; примеры - geocities.com, блог МК или девелоперские блоги Гугля или Мозиллы). PS: Конфликт разгорелся вокруг статьи Microsoft. Желающие могут сами посмотреть историю правок и оценить один из откатов. -- AVBtalk 22:09, 26 января 2009 (UTC)
Подождите, вы удаляете авторов статей? Я правильно понял? DSR|Open 22:18, 26 января 2009 (UTC)
Вы абсолютно правильно поняли. И где гарантии, что расправившись с авторами в Microsoft, AVB под этим предлогом не начнёт удалять всех авторов во всех cite web во всей википедии? --NeD80 07:19, 27 января 2009 (UTC)
Уважаемый коллега AVB, я никак не могу согласиться с Вашим подходом. Значим автор публикации, на которую ставится ссылка, или незначим (или окажется значим спустя год или двадцать лет, или он и сейчас значим, но Вы об этом не знаете - например, потому, что значим он под другим именем, и т.д., и т.п.) - он автор: раз в СМИ его имя указано - значит, на него в той или иной мере распространяется действие авторского права (включающего в себя такую вещь, как право на имя, то есть ровно на то, чтобы имя автора не терялось и не искажалось). Единственная оговорка: по приведённой ссылке видно, что Ваш оппонент, заполняя поле "автор", ставит на имя журналиста внутренний линк Википедии. Вот это совершенно не нужно, если нет уверенности в том, что статья об этом журналисте действительно должна появиться в Википедии. Андрей Романенко 02:35, 27 января 2009 (UTC)
Статья о журналисте не должна появится - она уже давно есть: Сергей и Марина Бондаренко. --NeD80 07:19, 27 января 2009 (UTC)
Пардон, не проверил. Но, между прочим, значимость этих журналистов мне не вполне очевидна. Впрочем, это очень далеко от моей специальности. Андрей Романенко 11:12, 27 января 2009 (UTC)
  • Указывать автора статьи так же важно, как и издание --Butko 10:27, 27 января 2009 (UTC)
  • Если у текста есть автор, то он должен быть упомянут. Это элементарная вежливость в оформлении ссылок на чужие труды. Мы должны уважать труд автора и его право на имя. Автор может быть сто тысяч раз незначим, но если мы на него ссылаемся, то почему не указать, что именно благодаря ему есть информация? Я полагаю, что указание автора можно принять как рекомендацию. Что касается этого конкретного случая, то я думаю, что изменения, которые внёс NeD80 в приведённом диффе совершенно справедливы // vh16 (обс.) 11:22, 27 января 2009 (UTC)

Хорошо, буду поле автор заполнять всегда. Надо будет не забыть документацию шаблона подправить, добавить рекомендацию всегда указывать автора. как именовать ресурс — не принципиально - согласен. И даже если какой-то участник захочет где-то написать Kommersant вместо КоммерсантЪ - ему можно пойти на встречу. Ему нужно всего лишь договориться об этом с другими, а не заниматься откатами. -- AVBtalk 11:49, 27 января 2009 (UTC)

PS: Название: "Лента.Ру" - загляните в статью лента.ру или прямо на сайт (ссылка на рег.инфу есть в статье) - издание называется "Лента.ру", название домена указано правильно, строчными буквами. -- AVBtalk 11:53, 27 января 2009 (UTC)

Окей, AVB, как я понял, вы согласились, что поле „автор“ нужно заполнять всегда. Что-ж, как знак доброй воли и понимания, откатите свою правку в Microsoft, где вы удалили авторов в газете "Ведомости" и 3Дньюс. По поводу Ленты - если вы считаете ваш вариант правильным, то покончите с этим раз и навсегда — Википедия:К переименованию. --NeD80 12:28, 27 января 2009 (UTC)

  • откатите свою правку - ✔ Сделано. (Хинт: если в правке не только те изменения, которые вам не нравятся, но и что-то ещё, как в данном случае, то это нужно не откатывать, а исправлять/изменять, что я и сделал). Википедия:К переименованию - поскольку оба варианты официальны, а кто на кого перенаправляет (lenta на "лента" или наоборот) для меня менее значимо, чем количество усилий и времени, которые нужно потратить на КПМ для изменения статус кво, то (сейчас) я на это "забью болт". Достаточно того, что можно проставлять соответствующие ссылки. Увы (или к счастью в некоторых случаях) я слишком ленив, и многие вопросы не довожу до логического конца. -- AVBtalk 12:50, 27 января 2009 (UTC)
  • AVB, во-первых, авторов проставлять необязательно, а желательно. Главное - не удалять уже проставленных. Во-вторых, и статья называется Lenta.ru, и сайт называется Lenta.ru. Вы специально вводите в заблуждение? DSR|Open 18:18, 27 января 2009 (UTC)
  • сайт называется Lenta.ru. Вы специально вводите в заблуждение? - Вы, вероятно, не очень внимательно прочитали саму статью и/или сходили на сайт (по ссылке, которая дана в статье), поэтому процитирую регистрационную информацию с сайта и тут: "Электронное периодическое издание "Лента.ру" интернет-газета (LENTA.RU) зарегистрировано Министерством Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций - свидетельство о регистрации № 77-2061 от 11 ноября 1999г.". Выделение жирным моё. Это и называется "введением в заблуждение"? авторов проставлять необязательно - другие высказавшиеся здесь (админ Бутко - Указывать автора статьи так же важно, как и издание, админ/экс-арбитр Романенко) ни со мной, ни с вами не согласны. -- AVBtalk 23:39, 27 января 2009 (UTC)
  • Сайт называет так, как указано в логотипе, а не в регистрационных документах. Статья не о компании "Лента.Ру". Что касается указания авторов, то это мое мнение. Я тоже авторов не проставляю, но никогда и не удаляю их, если кто уже поставил DSR|Open 21:48, 28 января 2009 (UTC)
  • Сайт называет так, как указано в логотипе, а не в регистрационных документах - в логотипе газеты "Красна звезда" написано "КРАСНАЯ ЗВЕЗДА". В логотипе газеты "Правды" - "ПРАВДА". И? Будем ЗДЕСЬ на логотипы опираться (при том, что логотип - в основном шрифто-графическая неделимая единица, а собственно названия - это просто тексты)? Исключения, на мой взгляд, есть - например, "РЕГНУМ" (неизвестная этимология), NEWSru (сложносоставное слово), но ".Ру", полагаю, не из этой категории. но никогда и не удаляю их, если кто уже поставил - а, например, лишние запятые вы тоже не удаляете? -- AVBtalk 07:03, 29 января 2009 (UTC)

Нечёткое общее Правило и частное толкование (тоже правило)[править код]

ситуация:

имеется общее правило,
необладающее чёткой строгостью,
так как при его создании задумывалось наличие частных правил его разъзянющих для конкретных ситуаций
имется частное правило,
целиком основанное на общем правиле,
разъясняющее его для конкретной ситуации

проблема:

некий участник считая что общее правило главнее игнорирует частные правила, а общее правила в связи с их нечёткостью систематически трактует предельно жёстко

вопрос:

не являются ли действия этого участника нарушающими ВП:Не играйте с правилами и ВП:Не доводите до абсурда?
и не должен ли он быть наказан (например, заблокирован) за систематический подрыв функционирования википедии?

просьба, пожалуйста, разъяснить (Idot 07:59, 24 января 2009 (UTC))

Просьба быть конкретным. Что за общее и что за частное правило? — Obersachse 08:30, 24 января 2009 (UTC)
пример-1:
общее правило ВП:КДИ - основной автор Alex Spade
частное правило ВП:КДИ-АИМ - одолбрено Alex Spade
пример-2:
общие правила ВП:МИРЫ и ВП:ВЫМЫСЕЛ - основной автор Grebenkov
частные правила ВП:НЯ - одобрено Grebenkov (и даже внесено несколько правок лично им)
однако Saidaziz считает, раз общее правило главнее, то он может полностью игнорировать частные правила, а общие правило он может трактовать как лично ему нравится, и на аппеляции к частным правилам, тычет на общее правило и настаивает на своей собственной трактовке общих правил, хотя частное правила для того и писанны чтобы давть верную трактовку для частных случаев. причём это явялется его приницпиальной позицией, которую он систематически воплощает в жизнь (Idot 09:01, 24 января 2009 (UTC))
  • КДИ и должны трактоваться с максимальной жестокостью, потому что это враждебные элементы (и отход от целей проекта). Относительно остальных же - ИМХО следует применять здравый смысл. Без конкретных примеров ничего точнее сказать не могу. #!George Shuklin 10:20, 24 января 2009 (UTC)
    • как заметил Alex Spade (создавший ВП:КДИ и) лично проголосвавший (+) За ВП:КДИ-АИМ, они не являются смягчением ВП:КДИ, так что в данном случае не понятно: о чём Вы? :-)
      кстати, в ВП:КДИ прямо написанно, что основной задачей, является создание качественной энциклопедии, для чего и разрешается использовать несвободное изображение там где без него нельзя обойтись
      что касается здравого смысла, то например, в случае с КДИ, Saidaziz отказался обсуждать нужность или ненужность определённых картинок.. (т.е. по определению ВП:КДИ : можно ли обойтись без данной конкретной картинки или нет?) так же отказался обратить внимание на количество текста с описанием приходящимся на каждую картинку (степень добросовестности)
      и в случае с другими правилами ведёт себя аналогично :-( Idot 11:01, 24 января 2009 (UTC)
      • Извините, основной задачей Википедии является создание свободной энциклопедии. Если бы нас не интересовал вопрос свободы - то у нас было бы множество cc/nc материалов. В некоторых случаях, когда изображение настолько нужно, что плюсы в вопросах полноты перевешивают незначительное отступление от свободности, мы идём на этот компромисс. Но это должна быть очень важная картинка, и отношение к добавлению несвободного изображения всегда должно быть негативно-враждебное (что и достигается суровыми КДИ, замороченным шаблоном и т.д.). Чем больше граблей на этом пути, тем выше вероятность, что таки окажется, что таки можно написать статью без помещения морды актёра на передний план, и что статья про аниме отлично обойдётся без трёхсот картинок каждого из покемонов каждого из сезонов. Лично я считаю, что у нас КДИ слишком либеральные (моё мнение - морда персоны в 99% случаев ничего не добавляет к статье, и исключения надо делать только для технически важных для понимания статьи иллюстраций, которые нельзя воспроизвести свободным образом). Так что потакание помещению картинок из худ. произведений, игр, фотографии персон - всё это ИМХО неоправданная уступка свободы взамен за весьма сомнительную пользу для энциклопедии.#!George Shuklin 14:35, 24 января 2009 (UTC)
        • не намерен вступать в спор с Вами, тем более что ВП:КДИ явяляются компромисом между теми кто за полный запрет FU и теми кто за его свободное использование. Тем более, что мой вопрос (надеюсь Вы обратите всё-таки на это внимание) вовсе не о КДИ, а гораздо более общий (Idot 01:27, 25 января 2009 (UTC))

Статьи и шаблоны о достопримечательностях[править код]

Начато обсуждение правила о статьях и шаблонах о достопримечательностях. Dinamik 23:08, 20 января 2009 (UTC)

Правила присвоения флага «бот»[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Заявки на статус бота#Глобальные боты.

Новые правила защиты страниц[править код]

В настоящее время в Википедии существует только два режима защиты страниц от деструктивного редактирования: закрытие возможности редактировать для анонимов и недавно зарегистрировавшихся, и полное закрытие от всех, кроме администраторов. Практика показывает, что данных режимов недостаточно. Яркий пример тому - статья о нынешнем газовом конфликте Украины и России. Закрытие статьи только от анонимов и новых участников не привело к тому, что прекратилось деструктивное редактирование: целый ряд участников продолжали заниматься деструктивным редактированием, двоих из них даже, по моей просьбе, заблокировали администраторы, но деструктивное редактирование статьи все равно продолжилось и после этого. Но, с другой стороны, полное блокирование статьи с возможностью редактирования только администраторами привело к тому, что статья о текущем событии, которую необходимо постоянно пополнять новой информацией, такой информацией не пополнялась. Я предлагаю ввести третий режим защиты страниц: режим, при котором доступ к редактированию имеют все пользователи со специальным флагом (автопатрулируемый, патрулирующий, откатывающий, администратор, бюрократ), в то время как для пользователей без спецфлагов редактирование будет недоступно. Разумеется, в случае злоупотреблений своим новым положением те же автопатрулируемые должны будут своего флага лишаться. Компетентный участник VasilievVV ответил мне, что технически такая возможность существует Обсуждение_участника:VasilievVV#Интересно знать Ваше мнение. Хочу знать мнение сообщества о целесообразности введения такого новшества. Разумеется, я предлагаю, чтобы и такой вид защиты страниц могли вводить только администраторы.--Yuriy Kolodin 22:14, 19 января 2009 (UTC)

Более гибкая система защиты страниц и блокировок участников нам бы пошла только в пользу. — Obersachse 22:18, 19 января 2009 (UTC)
Представляю. Захотел обычный добросовестный участник отредактировать статью - а ему р-р-раз, вы без флага. Недостойны. --Amarhgil 21:04, 20 января 2009 (UTC)
Вынужден Вам сообщить, так как Вы этого, очевидно, не знаете, что такая чудовищная несправедливость существует в Википедии давным-давно, наверное, с момента основания. Для всех проблемных статей: "Захотел обычный добросовестный участник отредактировать статью - а ему р-р-раз, а вы зарегистрировались недавно (или вообще аноним). Недостойны.". Или даже (!) "Захотел обычный добросовестный участник отредактировать статью - а ему р-р-раз, вы без флага администратора. Недостойны." Если Вы, всё же, внимательно прочитаете дискуссию, то поймёте, что мои предложения как раз направлены на уменьшение этой чудовищной несправедливости.--Yuriy Kolodin 21:39, 20 января 2009 (UTC)
Я против любой защиты страниц. вообще от всех. --Amarhgil 11:48, 21 января 2009 (UTC)
  • Это называется "стабильная версия". #!George Shuklin 23:18, 19 января 2009 (UTC)
    • Я тоже так подумал, но, к сожалению, оно так не называется. Стабильная версия - это последняя отпатрулированная версия. Каждый участник, вносящий в статью правку, у которого нет флага, хотя бы, автопатрулируемый, отводит статью от стабильной версии. И если потом автопатрулируемые вносят в статьи свои правки - то эти версии все равно не будут стабильными. Яркий пример тому - статья о газовом конфликте, где неотпатрулированы 455 правок, несмотря на то, что, фактически, большая часть конструктивных правок (если не все) в эту статью внесены участниками со статусом автопатрулирования. Так что стабильная версия здесь, увы, не проходит. То есть, то, что я предлагаю - это нечто среднее между стабильной версией и полной блокировкой статьи администраторами. Нечто очень гибкое, позволяющее быстро отсеивать деструктив, но не мешающее динамичному развитию статьи о текущем событии.--Yuriy Kolodin 23:25, 19 января 2009 (UTC)
      • Мне это категорически не нравится. "Эти участники имеют право редактировать статью, а эти нет". Правила защиты страниц прямо запрещают использовать администраторам возможность редактирования защищённых страниц, если эта защита вызвана конфликтом вокруг статьи. Равенство участников. Да, вандализм, это плохо. Но в политических спорах лучше терпеть вандализм, чем создавать условия для лоббирования интересов той или иной группы. #!George Shuklin 23:30, 19 января 2009 (UTC)
        • То есть, Вы считаете, что все, например, автопатрулируемые в данном проекте принадлежат к какой-то политической группе? Я подозреваю, что у Вас очень неправильный взгляд на вещи. Что касаемо конкретно той статьи, то чтобы прекратилось деструктивное редактирование там нужно, после блокировки двух участников, которая уже произошла, произвести блокировку ещё, минимум (!) трёх участников, некоторые из которых вполне адекватные люди, и сильно расстроятся, если их в такой форме выгонят из проекта. Я предлагаю более гибкий вариант, и Вы ведь прекрасно понимаете, что любые конструктивные правки можно оставлять на странице обсуждения, и они будут вноситься значительно быстрее, если кроме админов к статье будут иметь доступ и люди с другими флагами.--Yuriy Kolodin 23:35, 19 января 2009 (UTC)
          • Нет, я считаю, что может сложиться ситуация, когда одна сторона в этой группе уже состоит, а вторая только пришла в Википедию. При этом автоконфёрмед она получит через 4 дня, а вот получение автопатрулед может быть затруднено с указанием на войну правок в интересующей эту сторону статью. Таким образом мы получим явное преимущество одной стороны перед другой. Понятие "адекватные люди" очень спорно, в большинстве своём войны правок идут между вполне адекватными людьми, но находящимися на разных, несовместимых точках зрения. Создавать дополнительные механизмы усиления неравенства (полублок - вынужденная мера, но его преодоление не зависит от чьего-либо согласия, просто замедляет процесс) - это нарушение ВП:ВСЕ. #!George Shuklin 08:01, 21 января 2009 (UTC)
      • Каждый участник, вносящий в статью правку, у которого нет флага, хотя бы, автопатрулируемый, отводит статью от стабильной версии. Да нет же! Автопатрулируемый версию нестабильной не делает. Львова Анастасия 08:28, 21 января 2009 (UTC)
        • Если Вы думаете, что всё так просто - то опатрулируйте, пожалуйста, статью о газовом конфликте 2008-2009. Там сейчас неотпатрулированы 503 правки.--Yuriy Kolodin 12:47, 21 января 2009 (UTC)
          • Я Вам о Фоме, а Вы мне о Ерёме. Если статья отпатрулирована, у неё есть «стабильная версия». Если её после этого отредактировал патрулирующий, его правка автопатрулируется, и статья остаётся отпатрулированной. Если стабильную версию отредактировал автопатрулируемый, то его правка тоже автоматически патрулируется, на то он и автопатрулируемый. Если же правку после этого внёс участник, у которого нет флага бота, патрулирующего или автопатрулируемого, то у статьи появляется «черновая версия». Если черновую версию после этого правит бот, автопатрулируемый или патрулирующий, версия от этого не патрулируется. Патрулирующий может заново отпатрулировать отдельным действием статью, у которой есть черновая версия, для её стабилизации. Я абсолютно уверена, что всё просто, а не «я думаю, что всё просто». Сам факт правки патрулирующего не делает статью отпатрулированной; надеюсь, понятно, почему. В статье о газовом конфликте, следовательно, никто из патрулирующих не берётся совершить то самое действие, после которого версия статьи стабилизируется. Львова Анастасия 08:26, 22 января 2009 (UTC)
            • Всё, что Вы написали - это я и так знаю, равно как и, наверное, большинство участников, которые читают этот топик. Суть проблемы в том, что в теории в такой сложной ситуации должна работать стабилизация, и я бы попросил администраторов ввести для статьи о газовом конфликте стабилизацию, но, как видите, я не могу этого сделать, так как никто не берётся эту статью отпатрулировать и далее регулярно патрулировать. Поэтому и возникла моя идея с "жёстким" вариантом стабилизации.--Yuriy Kolodin 12:14, 22 января 2009 (UTC)
            • После того, как написал предыдущее сообщение обратил внимание, что Вы, оказывается, статью уже отпатрулировали. Так что, конечно, если, например, Вы будете согласны на регулярной основе патрулировать такие проблемные статьи - никаких новшеств будет не нужно, будет достаточно простой стабилизации.--Yuriy Kolodin 12:22, 22 января 2009 (UTC)
              • Тогда можно закрывать тему? Я готова оперативно реагировать на запросы на патрулирование подобных статей. В списке наблюдения, признаюсь, держать их не хочется, впрочем.
              • Насчёт стабилизации конкретной статьи — давайте в другом месте говорить. Я пока не знаю, зачем она там нужна, а потому её не сделала. Львова Анастасия 12:25, 22 января 2009 (UTC)
                • Сама эта тема потихоньку перетекла ещё и в обсуждение целесообразности блокировок участников не "вообще", а только от конкретной статьи. И, признаться, у этого предложения есть намного больше сторонников, так что давайте пока ещё это пообсуждаем, и, возможно, введём это очень полезное новшество. Что касаемо стабилизации статьи о газовом конфликте, то пока туда прекратилось нашествие пропагандистов и прочих сумасшедших, так что пока стабилизации не нужно. Однако, я не исключаю, что я напишу Вам на ЛС, если такая стабилизация потребуется для этой, или для какой-то другой статьи.--Yuriy Kolodin 12:44, 22 января 2009 (UTC)
  • Иерархия участников — это очень нехорошо. От патрулирующих и автопатрулируемых вообще сейчас требуется только одно — знание и исполнение ВП:ПАТ. Патрулирующие не должны быть «полуадминистраторами». --Shureg 23:55, 19 января 2009 (UTC)
    • Вот в том-то и дело, подумайте сами, такая мера простимулирует конструктивных участников к получению флага автопатрулируемого (а это ой как необходимо нашему проекту, где большая часть статей вообще не имеет патрулированных версий). А флаг автопатрулируемого получить ведь элементарно: любой админ даст, если ты - не вандал и не копипастер, и не полностью деструктивный участник. А те, кто после введения такой меры получат флаг, получение флага простимулирует их более ответственно относиться к собственным правкам. Разве не так?--Yuriy Kolodin 23:57, 19 января 2009 (UTC)
    Не вижу особого смысла 1)в рекламе патрулирования. Сколько отпатрулируется, столько и отпатрулируется. Кто-то (не я) вместо этого статьи пишет. 2)в "стимулировании" ответственности участников. --Shureg 00:19, 20 января 2009 (UTC)
    Против механизма стабилизации Вы тоже выступаете? Это ведь точно такая же реклама патрулирования...--Yuriy Kolodin 00:45, 20 января 2009 (UTC)
    • А иерархия для таких проблемных статей в Википедии все равно существует. Такие проблемные статьи все равно не могут править новички и анонимы - вот Вам и иерархия. А в страницах, для которых введена стабилизация - разве это не тоже самое, только в значительно более жёсткой форме? Я уже не говорю про те статьи, которые могут редактировать только админы. Я предлагаю эту иерархию для проблемных статей (и только для них) сделать более гибкой, дополнить ещё одним пунктом. Это сохранит участников для проекта. В противном случае, участники просто будут покидать проект - они у нас очень обидчивы, особенно если их блокировать.--Yuriy Kolodin 00:04, 20 января 2009 (UTC)
    Технические ограничения для анонимов - неизбежное зло. Что касается различий в возможностях админа и обычного участника, то большинство админов хорошо осознают правило ВП:ВСЕ и в целях получения преимущества своим флагом не пользуются. Ожидать того же от автопатрулируемых я бы не стал. --Shureg 00:19, 20 января 2009 (UTC)
    А может, попробовать? А вдруг автопатрулируемые смогут себя проявить нормально - они конечно хуже осознают ВП:ВСЕ, но с другой стороны, их же больше? А админ ведь всегда сможет, если увидит, что не помогло, а автопатрулируемые своим правом нагло пользуются для нарушения консенсуса на странице обсуждения, заблокировать статью уже до уровня админов.--Yuriy Kolodin 02:17, 20 января 2009 (UTC)
  • А мне кажется, что было бы не сложно сделать для блокированных статей список разрешённых участников помимо администраторов. Этож фактически простенькая таблица ИД_участника|ИД_статьи. Администраторы будет добавлять в список разрешённых участников заблокированной статьи список участников которые к ним обратятся и убирать если они дискредитировали себя. Rambalac 00:05, 20 января 2009 (UTC)
    • Нет, вот это уже деление людей на правильных и неправильных и простор для коррупции и административного произвола. Так нельзя. Я считаю самым оптимальным вариантом вариант с автопатрулируемыми и прочими.--Yuriy Kolodin 00:07, 20 января 2009 (UTC)
      • Ну так а кто автопатрулированных назначает? Не вижу как это изменит ситуацию с гипотетической "коррупцией", а вот то, что кто-то не хочет быть автопатрульным, а кто-то не может это факт. А так, кому надо и тот кто сможет это делать без пререканий сможет это делать независимо. Rambalac 00:15, 20 января 2009 (UTC)
      • Можно сделать, что если статья заблокирована для анонимов, то в списке указаны участники, которым редактировать запрещено. А если блокировка до уровня администраторов, то разрешать и участникам в списке. Rambalac 00:20, 20 января 2009 (UTC)
        • Правила для блокировки участников в конкретной статье сделать такие же, что и общая блокировка, только при возможности администраторы должны блокировать участника только на конкретной странце, а если это происходит не только в одной статье, то только тогда общая блокировка. Rambalac 00:27, 20 января 2009 (UTC)
          • По каким причинам можно не хотеть быть автопатрулируемым? Это ведь ровным счётом не создаёт никаких новых обязанностей. А быть автопатрулируемым может любой участник, адекватно воспринимающий правила проекта. В первом случае мы пользуемся той иерархией, которая, на самом деле, существует совершенно отдельно от данной конкретной статьи и основывается исключительно на общих характеристиках участника в плане соблюдения правил проекта. Во втором случае мы привязываем нашу иерархию чётко к данной статье, а это уже создаёт искушение для администраторов использовать свои полномочия для манипуляцией содержания статьи. К тому же, одно дело, если участнику скажут: извините, Вы пока не можете редактировать статью, так как у Вас нет флага автопатрулируемого. Изучите лучше правила проекта, подайте заявку на получение флага и получите его. И совсем другое, если ему скажут: Вы знаете, нас не устраивает, как Вы редактируете конкретно данную статью, и поэтому Вы её редактировать не можете. Это- разные вещи, и второе вызовет желание уйти из проекта, а первое - простимулирует к конструктивной работе.--Yuriy Kolodin 00:33, 20 января 2009 (UTC)
            • Мой вариант позволит делать мягкие блокировки и статьи в общей массе перестанут блокироваться до уровня администраторов, необходимость этого просто отпадёт. Выглядеть это будет не так, что

              Вам не разрешается редактировать эту статью

              , а

              Вы были заблокированы от редактирования статьи <Статья> в связи с нарушением правила <правило>. Вы всё еще можете редактировать другие статьи, но повторные нарушения могут привести к полной блокировки

              Rambalac 00:54, 20 января 2009 (UTC)
              • Вы знаете, такое в Википедии тоже можно ввести. Но! Проблемы с конкретно статьёй о газовом конфликте это не решит. Причина в том, что основной проблемой данной статьи является массовое появление в ней участников, которые пишут в ней откровенно пропагандистские лозунги, например, об имперской России. Вы понимаете, откуда взялась такая массовость.--Yuriy Kolodin 00:59, 20 января 2009 (UTC)
                • Опять же при блокировке статьи до уровня администраторов можно выбрать простые для проверки требования к участникам которым будет позволяться редактирование, отсутствие блокировок за Н-тое количество дней, наличие Н-тое количество редактирований или созданий статей, соответственно при удовлетворении данным требованиям любой администратор по личном запросу или в ЗКА должен добавить такого пользователя в список. Удаление из списка опять же по общим правилам блокировки. --Rambalac 01:10, 20 января 2009 (UTC)
                  • То есть, Вы фактически предлагаете создать некий новый флаг, позволяющий редактирование проблемных статей, которые заблокированы до уровня администраторов, если я Вас правильно понимаю. Я же предлагаю использовать уже существующий флаг автопатрулируемого... Мне кажется, так логичней.--Yuriy Kolodin 02:00, 20 января 2009 (UTC)
  • На самом деле в Википедии существует механизм борьбы с проблемой, которая поставлена вверху этой темы — это правило ВП:ВОЙ. Просто его использование подразумевает то, что администратор должен вникнуть в суть проблемы, что не всякий поторопится сделать. Создание иерархии участников противоречит ВП:ВСЕ и наверняка не найдет поддержки в сообществе. EvgenyGenkin 00:23, 20 января 2009 (UTC)
    Если действовать по этому механизму, придётся заблокировать большое число участников, а это есть зло. Куда лучше этих участников направить в конструктив.--Yuriy Kolodin 00:33, 20 января 2009 (UTC)
    Блокировки как раз и предназначены для того, чтобы направлять участников, которые не внимают правилам и предупреждениям, в конструктив. EvgenyGenkin 00:36, 20 января 2009 (UTC)
    Да, только частно они приводят к покиданию ими проекта. И, к тому же, человек, нарушающий правила в данной статье и искренне считающий, что он приносит Википедии пользу, в другой статье может вносить очень позитивный вклад. Вы предлагаете таких участников блокировать от всего проекта, я же - только от проблемной статьи.--Yuriy Kolodin 00:39, 20 января 2009 (UTC)
    Юрий, это не я предлагаю, а сообщество, у которого есть консенсус по поводу правила ВП:ВОЙ. Там написано и подробно объяснено, почему войны правок не приносят никакого «позитивного вклада» в проект. Если же кто-то не хочет соблюдать правила Википедии, а хочет что-то делать по-своему, то, закономерно, что он уходит, а не мы предоставляем ему возможность устроить у нас «беспредел». EvgenyGenkin 00:44, 20 января 2009 (UTC)
    Я совершенно не выступаю против правила ВП:ВОЙ. Я лишь считаю, что оно очень жёсткое, и было бы неплохо для него иметь какие-то гибкие альтернативы.--Yuriy Kolodin 00:47, 20 января 2009 (UTC)
    Я не считаю это правило излишне жестким. EvgenyGenkin 01:11, 20 января 2009 (UTC)
    К тому же, на самом деле, Вы плохо понимаете, в чём проблема с той статьёй. Основная проблема даже не в войне правок, хотя она там тоже ведётся очень агрессивно, а в том, что приходят участники и пишут в этой статье пропагандисткие лозунги, и носит это откровенно массовый характер (я ж говорю, двоих по моей просьбе уже заблокировали, но мне бы больше не хотелось, чтобы это так шло дальше). Прямого отношения к ВП:ВОЙ это не имеет.--Yuriy Kolodin 00:49, 20 января 2009 (UTC)
    Во-первых, существует еще и полная защита страницы, во-вторых, во многом здесь проблема именно с нарушением ВП:ВОЙ. «Общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей» — это нарушение этого правила, которое, как вы заметили, характеризуется, например, расстановкой пропагандистских лозунгов, нарушающих НТЗ. Я просто хочу сказать, что у нас достаточно разнообразных мер для того, чтобы прекращать подобные безобразия, они встречаются регулярно, и, те, кто захотят таки работать конструктивно, станут работать конструктивно. Я не вижу необходимости обсуждать серьезно именение правил. EvgenyGenkin 01:11, 20 января 2009 (UTC)
    Понимаете, в чём дело, я не думаю, что это - серьёзное изменение правил. Как по мне, это просто некоторая модификация, небольшое дополнение той же самой стабилизации страниц. Можно ввести мягку стабилизацию (та, которая уже есть), и жёсткую стабилизацию (ту, которую я предлагаю).--Yuriy Kolodin 01:16, 20 января 2009 (UTC)
    Что касаемого полной защиты конкретно той статьи, то она там уже вводилась, но я попросил эту защиту снять, так как текущие события развивались таким образом, что в статью постоянно приходилось вносить некоторые значимые новые факты. То есть, это, конечно, выход, и так тоже можно делать, но мне кажется, что было бы неплохо, если бы механизм был более гибким (то есть именно в таком случае, когда статья - о текущем событии, админ блокирует статью до уровня доступа только автопатрулируемых, а если это не помогает, а автопатрулируемые хулиганят, необоснованно не учитывают мнение оппонентов, консенсус всех участников, а не только тех, у которых есть флаг - тогда статья блокируется уже до уровня админов). Опять же, я считаю, что такие виды блокировок возможны только в том случае, если они действительно нужны, то есть, если статья - о текущем событии. Во всех остальных случаях вполне можно блокировать до уровня админов и ждать консенсуса, как это обычно и происходит.--Yuriy Kolodin 02:12, 20 января 2009 (UTC)
Я поддерживаю предложение --Yuriy Kolodin, оно кажется мне весьма полезным и конструктивным. Аргументы им приведены, у меня пока нет дополнительных. Хочу лишь отметить, что данное предложение не нарушает правило ВП:ВСЕ в его нынешнем понимании (если можно запретить анонимам, то почему нельзя запретить всем без флага автопатрулируемого?), в отличие от предложения Rambalac, которое требует привязывать разрешение конкретным участникам к конкретной статье - это прямое и однозначное нарушение ВП:ВСЕ. Pessimist2006 06:17, 20 января 2009 (UTC)
Согласен с Юрием, это самый простой и прозрачный для всех участников механизм уменьшения конфликтов в подобных статьях. --ariely 07:13, 20 января 2009 (UTC)

Спасибо за поддержку тем, кто меня поддерживает. Надеюсь ещё переубедить тех, кто меня не поддерживает. Я приведу ещё один аргумент. Он очень простой. Как правило, содержание проблемных статей весьма серьёзно отображается на репутации Википедии. Подтверждением этому служит тот факт, что та же статья о газовом конфликте в отдельные дни имела >1200 посещений за день, и я не думаю, что большинство статей Википедии могут похвастаться такой цифрой. Таким образом, будет лучше, если эти 1200 читателей прочитают хорошую энциклопедическую статью, а не набор пропагадистских лозунгов и полностью недостоверной информации, не подкрепляемой ни одним источником. С другой же стороны, было бы также совсем неплохо, чтобы эти 1200 посетителей имели возможность прочесть статью, соответствующую текущему состоянию дел. Так что я думаю, имеет смысл наделить администраторов Википедии возможностью применять более гибкий механизм защиты таких проблемных статей.--Yuriy Kolodin 15:46, 20 января 2009 (UTC)

Вот эта проблема как раз решается стабилизацией, которую сообщество, правда, пока еще не очень освоило, но надо же когда-то начинать. Мне кажется, что если подобные статьи переводить на стабилизацию, а к деструктивно ведущим себя участникам оперативно принимать меры по ВП:ВОЙ, то это будет более гибким механизмом решения тех проблем, о которых Вы говорите. Я не смотрел на обсуждаемую статью, но, честно говоря, мне пока не очевидно, что временная блокировка деструктивно ведущего себя в какой-то статье участника принесет больше вреда (в смысле, например, ухода участника, способного приносить конструктивный вклад, из проекта), чем его технический недопуск к этой статье по причине отсутствия флага. Когда участник делает что-то не то (например, вставляет пропагандистские лозунги и откатывает их откаты), и его за это блокируют, он имеет возможность одуматься и начать конструктивно работать над этой же статьей после выхода из очередной блокировки — и более его уже не заблокируют. С другой стороны, если я, скажем, добросовестный начинающий участник, у которого нет флага, и мне вдруг запрещают править конфликтную статью, не потому, что я делаю что-то плохое (я может быть в жизни ни одного правила не нарушал, даже дорогу в неположенном месте не переходил!), а лишь потому, что нет какого-то формального флага (который вообще-то нужен для совсем других целей), то мне было бы, вероятно, очень обидно. И эти факторы тоже нужно учитывать. Ilya Voyager 16:04, 20 января 2009 (UTC)
Для того, чтобы в этой ситуации работала стабилизация, нужно, чтобы нашёлся патрулирующий, который согласился бы на регулярной основе патрулировать значительное количество правок в день, среди которых значительную часть занимают войны правок и вставка в статью совершенно неприемлемого материала. К сожалению, для данной статьи такого патрулирующего не нашлось, поэтому там с 10 января остаются неотпатрулированными 463 правки.--Yuriy Kolodin 16:20, 20 января 2009 (UTC)
Илья, а ещё расскажите мне, Вы знаете участников, которые покидали проект по причине того, что та или иная статья была заблокирована до уровня доступа только администраторов? Я таких случаев не знаю. А вот случаи, что участники покидали проект из-за того, что их, по их мнению, несправедливо блокировали - таких случаев огромное количество. Причём я даже знаю очень конструктивных таких участников, намного более конструктивных, чем те тролли, из-за которых их блокировали. Кстати, я поддерживаю мнение участника Rambalac в том, что действительно нужно ещё ввести такой вид блокировок, как блокировка участников не "вообще", а исключительно от конкретных статей. И активно такой вид блокировок использовать везде, где целесообразен именно он.--Yuriy Kolodin 21:49, 20 января 2009 (UTC)
  • Присоединяюсь ко мнению Shureg и EvgenyGenkin — предложено движение в опасном направлении. Но, замечу, дело не только в иерархии. Дело ещё в другом — полная защита и полузащита, в современной практике, имеют весьма различные области применения. Война правок лечится полной защитой, и при этом т.н. «администраторам» запрещено использовать свою техническую возможность редактировать страницу для участия в войне. То есть, полная защита — запрет внесения содержательных правок до достижения консенсуса. Совсем другая вещь полузащита. Право, не так уж трудно даже полному новичку подождать 4 дня, чтобы получить право редактировать статью. Нацелена эта мера не против пристрастных, пропихивающих своё мнение опытных участников, а против рядовых вандалов, «шпаны», флэшмобщиков, которые за 4 дня и забудут что и к чему. И где же в этой картине место предлагаемому режиму «на-три-четверти-защиты»? Incnis Mrsi 22:47, 20 января 2009 (UTC)
    • Гм... Да там же, где и полузащита. Просто есть особые статьи, в которые пролазит та самая шпана несмотря на полузащиту. А статьи нужно постоянно пополнять новым материалом. Я только на этот особый случай. Где в Вашем представлении лежит такая вещь, как стабилизация? От кого она защищает? Да от той же шпаны, которая пролазит через полузащиту. А полная защита - она действительно только от войны правок между добросовестными конструктивными участниками.--Yuriy Kolodin 22:54, 20 января 2009 (UTC)
  • Сообщество неоднозначно восприняло даже сам механизм ревизий и дало согласие на его пробное использование в весьма ограниченном варианте: патрулировании. Думаю, перед тем, как предлагать новые варианты использования ревизий, стоит подождать оценки результатов патрулирования и формального одобрения сообществом механизма ревизий. --Claymore 10:01, 21 января 2009 (UTC)
  • Я считаю, что было бы очень хорошо иметь возможность защитить статью от правок определённых участников. Пример: В статье ведётся война правок. Не лучше ли зашитить её от этих двух войнов вместо полной защиты? Или другой пример: участник начал сильно флудить. Так сильно, что он подрывает нормальное функционирование Википедии. Если бы была возможность заблокировать его не полностью, а только в пространствах Википедия и обсуждении, он мог бы править статьи и тем самим успокоиться. — Obersachse 10:10, 21 января 2009 (UTC)

И я ещё раз хочу подчеркнуть, что механизм стабилизации - вполне приемлемый механизм, который может быть использован вместо того, что я предложил. Но для этого нужно, чтобы механизм работал. А работать он может исключительно в одном случае, когда статью регулярно патрулируют. Например, её может регулярно патрулировать тот администратор, который эту стабилизацию ввёл. Или найдётся какой-то патрулирующий, который согласится. В этом случае, конечно, никаких ограничений доступа не нужно.--Yuriy Kolodin 12:58, 21 января 2009 (UTC)

Прибалтийские персоналии[править код]

Догадываюсь, что статьи о русских персонах нужно именовать Фамилия, Имя Отчество

А что с прибалтами? В частности, меня интересует можно ли статьи о прибалтийских спортсменах именовать без отчества? Например, Абола, Алида или Силд, Сикстен.

И как правильно Алида Абола или Абола, Алида. Алида — имя, Абола — Фамилия --Dnikitin 17:41, 19 января 2009 (UTC)

Пока у нас действует обратный порядок, надо спортсменов назвать в форме Фамилия, Имя. Для тех, у кого отчества или среднего имени нет, оно естественно не пишется. — Obersachse 17:53, 19 января 2009 (UTC)
Про порядок ясно. Возможно ли именовать статьи о вышеуказынных персоналиях без отчества? Хотя они были рождены в СССР и имели советский паспорт в отчеством. Употребляется ли отчество в современной Латвии/Эстонии -- не знаю. --Dnikitin 18:56, 19 января 2009 (UTC)
Пока нашёл только Отчество#Отчества в Латвии. Я тебе рекомендую создать статью без отчества (с отчеством) на твоё усмотрение. Потом при необхомимости исправят. — Obersachse 19:25, 19 января 2009 (UTC)
Если я правильно понял [4], то в Латвии отменили советские обязательные отчества и вернулись к закону 1937 года без отчеств. de:Patronym говорит об отмене отчеств в Эстонии. — Obersachse 19:31, 19 января 2009 (UTC)

Сокращения в названиях статей[править код]

Насколько допустимо использовать в названиях статей сокращения и аббревиатуры? Поиск в правилах не дал ничего, кроме невразумительного Википедия:Именование статей/Сокращения; обсуждений на эту тему я тоже не нашёл.

Дабы не быть голословным, приведу пример. Учреждение называется Ботанический институт имени В. Л. Комарова Российской Академии наук, но в научных кругах преимущественно используется аббревиатура БИН РАН (или просто БИН); статья в Википедии называется Ботанический институт им. В. Л. Комарова РАН. Вопрос в том, как называть статьи о его структурных подразделениях? Полные названия будут звучать громоздко (Гербарий сосудистых растений Ботанического института им. В. Л. Комарова РАН, Ботанический сад Ботанического института им. В. Л. Комарова РАН), но можно ли в названиях статей сократить до «Гербарий БИН РАН» и «Ботанический сад БИН РАН» соответственно? А ещё в базе данных, с которой я работаю, есть Горный Ботанический сад Дагестанского научного центра РАН, Ботанический сад им.И.И.Спрыгина Пензенского ГПУ им.В.Г.Белинского, Ботанический сад Института биологии Коми НЦ УрО РАН — таких «коротких» названий наберётся не один десяток!)

А вот пример из другой области: как лучше — Хор ННГУ или Академический хор Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского?)

Поэтому спрашиваю, чтобы узнать мнение сообщества: где проходит грань между допустимыми и излишними аббревиатурами? — Cantor 12:12, 19 января 2009 (UTC)

По-моему достаточно расшифровать основные слова в названии. Если статья про институт, то слово «институт» не должно сокращаться. То есть Ботанический институт им. В. Л. Комарова РАН - хорошо, но БИН им. В. Л. Комарова Российской Академии наук - плохо. — Obersachse 15:03, 19 января 2009 (UTC)
Конкретно с этим названием есть ещё один нюанс — обязательно ли уточнение «им. В. Л. Комарова» или можно обходиться без него? — Cantor 11:03, 20 января 2009 (UTC)
Нет, обязательно только, если у РАН несколько ботанических институтов. — Obersachse 15:20, 20 января 2009 (UTC)
А многие участники настаивают на полном названии учреждения (сокращаются только инициалы). Мне кажутся лишними слова "государственный", "муниципальный" DSR|Open 11:38, 21 января 2009 (UTC)
Тогда видимо опрос нужен. — Obersachse 11:49, 21 января 2009 (UTC)
Я бы оставил «... Ботанического института РАН», достаточно узнаваемо. «БИН РАН» — непонятно (тем более БИН — странная аббревиатура от «Ботанический институт»), «... им. Комарова РАН» — водит в ступор как синтаксически непонятное (кажется, что РАН относится к Комарову). Вообще да, неплохо бы придумать рекомендации. Полагаю, что это будет не очень длинный список достаточно известных сокращений. Qwertic 14:35, 20 января 2009 (UTC)
  • Не могу не согласиться с необходимостью выработки более чётких правил. Меня, например, сокращенное "им." в заголовках статей очень смущает: я не понимаю, что мешает написать полностью слово "имени". Андрей Романенко 02:37, 27 января 2009 (UTC)

Экстремистские источники[править код]

В связи с возникшими разногласиями предлагаю обсудить небольшую коррекцию руководства ВП:Авторитетные источники в разделе «Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты»

Начнём с того, что источниками могу быть не обязательно сайты и переименовать раздел в «Религиозные, экстремистские и повстанческие источники».

Также дополнить раздел следующей информацией:

«Печатные издания, по которым есть судебные решения о признании данных изданий экстремистскими, принадлежащие экстремистским организациям или закрытые судом за публикацию экстремистских материалов, также подпадают под определение экстремистских источников». --Pessimist2006 08:28, 19 января 2009 (UTC)

Разумеется. --ariely 08:31, 19 января 2009 (UTC)
Вижу проблемы. Что, если иранский суд признаёт экстремистскими все газеты Израиля? Если учесть актуальную политику Ирана, то это вполне возможный сценарий. — Obersachse 11:44, 19 января 2009 (UTC)
;-) Ну, тогда, добавим оговорку «судебные решения страны, где издаётся газета» --ariely 12:34, 19 января 2009 (UTC)
Это уже более приемлимо. Подводных камней (пока) не вижу. — Obersachse 14:57, 19 января 2009 (UTC)

С учётом поправки:

  • «Печатные издания, по которым есть судебные решения о признании данных изданий экстремистскими в стране выхода, принадлежащие экстремистским организациям или закрытые судом за публикацию экстремистских материалов, также подпадают под определение экстремистских источников» --Pessimist2006 22:21, 19 января 2009 (UTC)
  • Я извиняюсь, но я все равно вижу серьезную проблему. Суд в недемократическом государстве может признать экстремистским единственный независимый (и самый авторитетный для остального мира) источник информации этого государства. В принципе, данное дополнение предлагается из предположения, что речь идет о государстве с развитой независимой судебной системой, которая данные определения будет выносить, исходя из лучших побуждений, а не исходя из личных интересов правящего в данный момент теократа. А ведь на самом деле в мире таких стран меньшинство. EvgenyGenkin 23:25, 19 января 2009 (UTC)
    Я предвидел данное возражение. Если данное издание настолько уникально и авторитетно для окружающего мира, то скорее всего информацию из него перепечатает или сошлется другое издание. И кто мешает сослаться уже на это, незакрытое и неэкстремистское издание? А если это закрытое издание никто в упор в окружающем мире не видит - может быть оно не настолько уже и авторитетно? Не будем же мы считать издание авторитетным только потому, что его закрыл диктаторский режим - это уже логика навыворот... Мне кажется, что само определение данного издания как авторитетного для окружающего мира возможно лишь по тому факту, что на него ссылаются в этом самом мире другие АИ... --Pessimist2006 06:10, 20 января 2009 (UTC)
    Я не предлагал считать источник авторитетным «только потому», однако на практике так часто получается, потому что мировые СМИ действительно кидаются перепечатывать не официальные передовицы, а информацию из того самого независимого. По поводу сути дела: мировые СМИ не перепечатывают информацию оттуда полностью, поэтому в специальных случаях, если кто-то разбирается в вопросе глубоко, только перепечаток из общемировых СМИ бывает недостаточно. Мне эта привязка к судам представляется довольно опасным критерием, и я такое поддержать не решусь. EvgenyGenkin 12:34, 20 января 2009 (UTC)
    А на что же нам тогда ориентироваться? Где тот объективный источник признания экстремизма? Одно из трех: либо мы полагаем что экстремистских источников не бывает вовсе, либо каждый раз ругаемся до посинения по каждому случаю, либо ищем какие-то относительно объективные критерии.
    Я допускаю, что мы можем потерять какие-то тонкости и нюансы в случае такого подхода, однако так мы оградим Википедию вот от этого. А по-настоящему важную информацию изложат другие АИ. Если вы предложите какой-то вариант, который позволит определять экстремистские источники корректнее и объективнее - я буду только рад. Но лучше так, как я предложил, чем постоянные конфликты в их определении. Тратим время на перебранки. Pessimist2006 15:54, 20 января 2009 (UTC)
    Источником информации может быть не только печатное издание, но и человек. Вы считаете, что обвинение в экстремизме в суде, скажем, Пионтковского лишает его возможножности быть процитированным? Да и с печатными изданиями есть немало примеров в странах бывшего СССР (Узбекистан, Туркменистан, Белоруссия и т.д.), где издания закрывались судами именно потому что несли объективную информацию. A-T 16:38, 20 января 2009 (UTC)
    Вы не объяснили какой из трех вариантов по отношению к экстремистским источникам вы предпочитаете. У вас есть более объективный критерий чем суд или вы считает что экстремистких источников не бывает в природе? Я выше писал, что действиетльно важную информацию можно найти в тех источниках, что ссылаются на этот самый «экстремистский». И поправка моя по печатным изданиям, а не по людям. Если Пионтковского посадят в тюрьму по обвинению в экстремизме и его взгляды не будут цитировать другие авторитетные источники (в чем я глубоко сомневаюсь) - то и нам не нужно их использовать. Но вы понимаете, что если это чисто политическое обвинение, то такие источники будут цитироваться направо и налево. Возможно даже больше, чем до обвинений. И пример белорусских газет как раз в точку, я сам из Минска. Авторитетные источники не пропадают. --Pessimist2006 12:55, 21 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что лучше, чем использование здравого смысла, здесь пока предложить что-то трудно. Издание может быть суперобъективным и как раз по этой причиной и быть признанным экстремистским под давлением недовольных властей. Газета может быть предназначена для одной страны, а печататься в другой. Становится ли источник менее объективным от того, что его не любят власти (а жизнь такова, что если пишешь про власти плохо, пусть даже и объективно, то в большинстве стран обвинят в чём угодно, лишь бы народ не баламутил)? Становится ли источник более объективным от того, что в той стране, где выпускается, его всячески поддерживают (положим, страны А и Б находятся в конфликте и экстремистская литература для страны А печатается в стране Б, где, естественно, никакой суд её плохой не посчитает)? На мой взгляд, всё равно каждый источник надо проверять на возможность использования «вручную» с использование здравого смысла. Скажем, в августе 2008 г. совсем даже не экстремистские российские АИ писали пропагандистскую ерунду, обвиняющую Грузию во всех смертных грехах, аналогично было и наоборот. То есть вообще говоря АИ, но в данной тематике лучше поискать другие источники. Или источник может быть совсем даже не АИ, но когда он пишет что-то нелицеприятное про себя, то, наверное, этому можно доверять (не будут же зря на себя поклёп делать). Dinamik 00:11, 22 января 2009 (UTC)

Со здравым смыслом мы будем всю жизнь долбаться. Вот докажите мне со всем своим здравым смыслом экстремизм Кавказ-центра. Упрусь рогом, что нет объективных признаков и буду кричать, что это его просто за правду не любят. То есть здравый смысл я не отрицаю, на все случаи жизни правила не распишешь. Но некий минимальный критерий требуется. Pessimist2006 14:51, 24 января 2009 (UTC)
Если возникнет хороший общий критерий, его можно будет внести в правило, разумеется, но пока таковой не возник, как мне лично кажется. Я, например, не готов поддержать местные суды из-за соображений, которые высказывал выше. EvgenyGenkin 15:46, 24 января 2009 (UTC)
Обратите внимание, что речь идёт об отсечении тех источников, которых не поддерживает НИКТО ДРУГОЙ авторитетный. Важную информацию местного издания, закрытого под надуманным предлогом местным судом поддержит федеральное того же направления. Закроют федеральное - информацию его корреспондентов будут давать за рубежом. Примеров более чем достаточно. Пишем же мы о Северной Корее - при полном отсутствии местных АИ как таковых. А вот если эти закрытые издания не цитирует никто авторитетный — то мы чем лучше? Может быть нам также следует учесть этот факт? --Pessimist2006 17:34, 24 января 2009 (UTC)
Кстати, обращаю ваше внимание, что закрытое судом издание превращается в самиздат. И подпадает одновременно под другой пункт ВП:АИ, который никто по вышеприведённым соображениям почему-то не оспаривает. А ведь самиздат, который не может выпускаться легально, ничем не лучше и не хуже закрытого судом издания. --Pessimist2006 18:04, 24 января 2009 (UTC)

Два вопроса[править код]

shared account?[править код]

Насколько можно понять из Правил, обладание двумя и более учётными записями является правонарушением (кроме специальных случаев, типа служебных "ботов"). А можно ли двум и более лицам принимать участие в Википедии из-под одной учётки? --VarpTV 14:56, 17 января 2009 (UTC)

Обладание двумя и более учётными записями, вообще говоря, правонарушением не является. Если говорить кратко - виртуалов нельзя использовать для введения в заблуждение. (см. ВП:ВИРТ).
А вот два лица на одну учётную запись - мгновенный бессрочный блок для этой учётной записи. (см. ВП:ПБ) Dinamik 15:02, 17 января 2009 (UTC)

Спасибо. С этим пунктом всё понятно. И хотя подразумевалось не "публичный аккаунт", но так уж и быть. Вопрос закрыт. --VarpTV 15:31, 17 января 2009 (UTC)

ВП:ПУ и NAT[править код]

Как быть в случае, если имеется домовая сеть и два или более человека хотят участвовать в Википедии, но "снаружи" у них будет один и тот же IP? --VarpTV 14:56, 17 января 2009 (UTC)

Если никто из этих участников не будет заблокирован по IP, то они даже не заметят, что правят совместно с одного IP. Но даже если кто-то будет всё время провоцировать блокировку IP, то остальные смогут попросить внести их в исключения из IP-блокировок. Dinamik 15:05, 17 января 2009 (UTC)

Но, насколько я понимаю, они не имеют права участвовать в одних и тех же голосованиях и обсуждениях? И ладно, если они будут придерживаться разных точек зрения, а если, упаси Боже, мнения совпадут - "блокировка за куловодничество"? А если внешний адрес ещё и динамический, то вообще капут? (в растерянности...) --VarpTV 15:31, 17 января 2009 (UTC)

Чекюзерам доступны не только внешние, но и внутренние IP-адреса для таких сетей. Так что не вижу проблемы. --Grebenkov 16:07, 17 января 2009 (UTC)
Каким это образом чекьюзерам доступны внутренние адреса моей сети на работе? Расскажите, мне аж интересно стало. #!George Shuklin 16:21, 17 января 2009 (UTC)
Мне тоже интересно. (= Хотя это не аргумент - внутренних адресов тоже может быть несколько у одного пользователя. ♒ Quanthon 17:29, 17 января 2009 (UTC)
RTFM. --Grebenkov 00:42, 18 января 2009 (UTC)
facepalm.jpg. И каким образом NAT имеет отношение к XFF? XFF проставляют некоторые прокси серверы (и то, если у его владельца появилось необъяснимое желание его разрешить). В каком месте IP-пакета или TCP-сегмента это пишется, по-вашему? Или вы ожидаете, что современные маршрутизаторы столь умны, чтобы дописывать заголовки в проходящие через них http-сессии? прокси!=NAT #!George Shuklin 01:41, 18 января 2009 (UTC)

XFF (X-Forwarded-For) headers indicate the series of IP addresses used from the user's computer (first) to the server hosting MediaWiki (last).
In this example: aaa.aaa.aaa.aaa XFF: 10.4.46.42, 127.0.0.1, aaa.aaa.aaa.aaa, 208.80.152.46
* the first two addresses (10.4.46.42, 127.0.0.1) are private to the originating network and can't be reached directly from the public Internet,
* the third address (aaa.aaa.aaa.aaa) is the "public face" of the editor, usually a broadband or dialup ISP, a company gateway, (but possibly an anonymizer or a malware-compromised server),
* the last address (208.80.152.46) is one of the Wikimedia squids (sq36.wikimedia.org).

А чо и как — я не знаю :) --Grebenkov 09:53, 18 января 2009 (UTC)
Ну вы же сами ссылку дали. Там же написало. http proxy or load ballancer. Таким образом, к NAT'у, который работает на транспортно-сетевом уровне, это не имеет никакого отношения. Существуют тонкие (и очень ненадёжные) методы различить пользователя NAT'а от пользователя узла, на котором NAT. Но вот как различить двух пользователей под более-менее одинаковой ОС, сидящих за одним NAT'ом (кроме куков и UA) - я не знаю. И никто, наверное, не знает. #!George Shuklin 17:14, 18 января 2009 (UTC)
Я думаю, Вам не стоит излишне беспокоиться по этому поводу. IP же не единственный критерий, по которому определяется идентичность пользователей. Основанием для запросов на проверку, как правило, служит именно характер правок (список редактируемых статей, особенности стиля редактирования и т. д.). Я думаю, что даже если, например, я и Вы будем править с одного и того же компьютера, чередуясь каждый час, никто ничего плохого не скажет (маловероятно, что мы правим одни и те же статьи и имеем один стиль поведения). И даже пересечения в обсуждениях и поддержка одного варианта вряд ли будут являться основаниями для проверки. Dinamik 16:25, 17 января 2009 (UTC)
Думаю, главные критерии: время пересечения, кукисы и юзер-агент. Чтобы определить «стиль» мелких правок нужно быть незаурядным специалистом. (= ♒ Quanthon 17:29, 17 января 2009 (UTC)
  • Вообще вопрос какой-то чересчур гипотетический. Конечно, чтобы «снаружи» был не один айпи достаточно использовать прокси, трафик-компрессоры и анонимайзеры, но они в основном запрещены, а потому просто предложу вашим двум и более человекам просто зарегистрироваться в качестве участников. (= ♒ Quanthon 17:29, 17 января 2009 (UTC)
    "No open proxies" - значит ли это, что прокси с регистрацией (не публичные, платные) использовать можно? --VarpTV 18:06, 17 января 2009 (UTC)
    Может у чек'юзеров спросите? ♒ Quanthon 11:38, 19 января 2009 (UTC)

Опрос о газетах[править код]

Предлагаю создать опрос о выработке критериев для газет. Сейчас правил для них нет, и во время обсуждения КБ:КУ участники приводят аргументы по условной значимости. Хотелось бы убить сразу двух зайцев, и создать опрос по теме "какие из региональных (именно они вызывают большие трудности) газет могут иметь статью" и по выработке минимальных требований для всех "газетных" статей DSR|Open 13:30, 17 января 2009 (UTC)

ВП:Аффилированность[править код]

Предлагаю обсудить возможность принятия (и в случае принятия, точные формулировки) правила о запрете создания статей (и простановке ссылок) от лиц, связанных с явлением, о котором статья. Я полагаю, что это позволит решить проблему статей, вроде Amway... Обсуждение лучше вести на странице обсуждения правила. #!George Shuklin 12:15, 17 января 2009 (UTC)

Удаление категорий[править код]

Навеяно выступлением участника Carn ВП:Обсуждение правил/Поправки к критериям быстрого удаления#Удаление пустых категорий и одной сегодняшней стычкой. Пишу тут, поскольку вопрос не в пункте К.1 как таковом, а вообще в том, до какой степени следует допускать произвол одного участника при категоризации. Формально, пункт К.1 даёт возможность снести все категории до единой, ведь оговорка насчёт «вандальной, тестовой, случайной или ошибочной редакции нормальной версии» к категориям не относится — проверять-то надо не правки в категории, а правки, связанные с категорией. Я думаю, что следует вообще ограничить массовое удаление одной категории из страниц и, в частности, запретить одному участнику без обсуждения сносить категорию более чем на одной странице с целью удаления категории. Incnis Mrsi 11:25, 17 января 2009 (UTC)

  • Ну, наверное, не запретить... Предположу, что для патрулирующих снос и удаление лишних категорий вполне допустим, так как они осознают вред или пользу этого. DSR|Open 13:21, 17 января 2009 (UTC)
    Пожалуйста, ознакомьтесь с АК:310. Incnis Mrsi 16:51, 17 января 2009 (UTC)
    Собственно, я об этом уже написал выше. Запрещать бессмысленно, тем более администраторам DSR|Open 21:11, 17 января 2009 (UTC)
  • Перед удалением категории необходимо проверить в истории её правок создана ли она недавно. Если да — то с такими всё понятно. Если нет, и в истории правок не написано почему она опустела, то, имхо, налицо нарушение. Тот, кто хочет удалить категорию, просто обязан указать причину - ставя {{уд-пусткат}} сослаться на соответствующее обсуждение удаления\переноса и т. д. или указать на ошибку в названии. Администратор же должен проверить почему категория опустела и предупредить участника за то, что тот не указал причину опустошения им категории. ♒ Quanthon 17:05, 17 января 2009 (UTC)
    За созданием категорий никто не следит, поэтому "мусорные" категории могли быть созданы и давно DSR|Open 21:11, 17 января 2009 (UTC)
    Гм… Могу поделиться собственными наблюдениями: отследить удаление статей из категории практически невозможно. Для отслеживания правок в статьях, входящих в категорию, лучше пользоваться спецстраницей «Связвнные правки». Но если статью вынесли из категории, вы этого не заметите, только если сама эта статья не была у вас в списке наблюдения. А наполнение категории в истории её правок не отображается никак. — Cantor 11:08, 19 января 2009 (UTC)
    Я про удаление. Имхо, необходимо очистив категорию ставить {{уд-пусткат}} с пояснениями для администратора хотя бы в истории правок. А вообще удаление категорий конечно лучше обсуждать, особенно в неочевидных случаях. Хорошо бы внести соответствующие пояснения (поконкретнее) в ВП:КАТ. (-; ♒ Quanthon 11:30, 19 января 2009 (UTC)
    Вот с этим я тоже согласен. Поскольку большинство категорий удаляется по критерию К.1., из лога удалений нельзя понять, по какой причине она была ликвидирована. Но так как шаблон {{db-catempty}} не содержит дополнительных полей, то, имхо, можно при постановке к удалению указывать причину её опустошения в комментарии к правке, а совершающему действие администратору — дублировать эту причину при удалении. — Cantor 11:13, 20 января 2009 (UTC)
    Кстати, тот факт что появление и уборка статей из категории не отображается в категории есть большая проблема. Было бы очень полезно разработать такой механизм, который бы позволил это отслеживать. Pessimist2006 06:22, 20 января 2009 (UTC)
    Появление новой статьи в категории определить Вы ещё можете (с помощью «Связанных правок»), но вот исчезновение — уже нет. — Cantor 11:13, 20 января 2009 (UTC)

вторичный или третичный источник?[править код]

собственно из ВП:АИ - "Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником." из ВП:ОРИСС- "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный". нет ли тут какого-то несоответствия?--FearChild 19:07, 16 января 2009 (UTC)

Новый проект правила[править код]

Википедия:Обсуждение правил/Правила именования статей (Финляндия) — приглашаю всех участников к обсуждению. <flrn> 18:43, 14 января 2009 (UTC)

Немецко-русская транслитерация[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы.

Компендиум Википедия:КОМПАНИЯ[править код]

Прошу заинтересованных участников высказаться в необходимости и содержании оного.--StraSSenBahn 13:56, 13 января 2009 (UTC)

Переподведение итогов 2[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Подготовлен проект правила о переподведении итогов. То, что задумывалось как добавление возможности оспорить оставление статьи, постепенно эволюционировало в проект некоей аплелляционной комиссии, в которой предполается направлять недовольных любыми итогами. Перед тем, как проект будет вынесен на Обсуждение правил, хотелось бы узнать мнение как можно более широкого круга админов, потому что именно наши действия там будут оспорены, а в некотором проценте случаев, отменены.

(Вопрос, который остается за скобками, это кто будет заниматься работой, которая не только вызовет недовольство, но добавит к недовольным еще и коллег-админов). Victoria 22:40, 12 января 2009 (UTC)

Я против того, чтобы решать этот вопрос таким сложным образом. У нас в разделе регулярно возникают проблемы со своевременным подведением обычных итогов, страница переподведения будет малопосещаемой администраторами, зато даст площадку для недовольных оспорить практически любой итог, порождая флуд и отвлекая участников еще и на эти страницы. Я убежден, что каждый итог, вынесенный туда, привлечет многих, высказавшихся при обсуждении первого итога, и, таким образом, будет дублировать обсуждения. Аргументировать необходимость переподведения четко будет невозможно, многое будет зависеть от администраторских интерпретаций. Замечу также, что без данного правила процедуры переподведения итогов у нас использовались и так, когда более авторитетный администратор исправлял чью-нибудь неточность, особо сложные случаи могут попасть в Арбитражный комитет.
Что же делать, если в сообществе есть мнение, что нужно процедуру переподведения итогов как-то прописать в правилах?
На этот вопрос ответ в других языковых разделах давно найден, я частично говорил об этом на «скайп-викивстрече». В английском разделе, например, допустимо, когда администратор отменяет решение другого администратора один раз. Правило о «войнах администраторов» допускает, что административное действие первого админа может быть один раз отменено другим администратором. У нас в разделе это правило отсутствует, и почему-то подразумевается, что война админов начинается с первой же отмены, а не со второй, как в других разделах. Тот факт, что у нас нет этого правила в нужном виде накладывает излишне большое напряжение на инструмент блокировок и, в частности, затрудняет исправление ошибок при подведении итогов, в то время как было бы разумно, если бы админам давался шанс на ошибку. Я полагаю, что введение у нас этого правила снизит число административных ошибок (суммарно допущенных администраторами), позволит оперативно решать вопрос об ошибочных блокировках без АК, не углубляя конфликт ожиданием и полемикой, а также даст дополнительную возможность переподвести итог в спорном случае, если найдется админ, который вызовется взять на себя эту процедуру (Вариант Виктории и так это подразумевает). Я думаю, что такое решение несомненно лучше, более универсально и эффективно. Я могу также ответить на дополнительные вопросы о практических ситуациях использования этого правила, которое максимально допускает формулу действие — одна отмена — один возврат. Обращаю также внимание, что де-факто наша практика и так приближается к этому, т.к. все чаще администраторы в спорных ситуациях явно разрешают другим отменить свое действие, а некоторые дали разрешение нескольким администраторам делать это всегда. EvgenyGenkin 23:30, 12 января 2009 (UTC)
Хотя Виктория спрашивала совсем не об этом - на всякий случай отмечу, что я категорически не согласен с таким подходом к конфликту администрирования и полагаю, что любая отмена административных действий должна проводиться при выраженном согласии администратора либо через арбитраж. Что, разумеется, не исключает того, что отдельные администраторы могут лично заявить о допустимости отмены их действий без согласования, на тех или иных условиях. Андрей Романенко 23:43, 12 января 2009 (UTC)
Я понимаю, почему некоторые относятся к этому с опаской, тем не менее при правильном подходе от этой меры только польза. Более того, с ростом проекта это все равно придется делать, т.к. когда число администраторов превышает определенный критический предел, подобный механизм в любом случае необходим. На самом деле после введения подобной меры ничего принципиально в жизни сообщества не поменяется, однако в случае очевидных ошибок и специфических ситуаций будет ясно, что делать. Андрей, с ростом проекта формализация вопроса, что такое война админов все равно необходима, и если другие языковые разделы посчитали возможным оставить эту отдушину, то это неспроста :). EvgenyGenkin 01:15, 13 января 2009 (UTC)
Что формализация необходима - тут и спорить не о чем. Но никаких существенных доводов в пользу того, чтобы формализовать этот вопрос именно таким способом, я не вижу. По сути дела, разговор обычно идет о том, что принявший первоначальное решение админ может быть временно недоступен; по-моему, это очень слабый довод, потому что экстренных ситуаций, которые не могут потерпеть день-другой, у нас, по большому счету, практически не бывает. (А ссылки на другие разделы я, в целом, склонен принимать с большим скепсисом. Слишком уж многие различия в практике разделов объясняются традицией и инерцией.) Всё это, впрочем, вряд ли стоит обсуждать именно здесь. Андрей Романенко 02:27, 13 января 2009 (UTC)
В том то и дело, что самый главный довод не в этом, а в психологии администраторского действа. Вот мы с тобой делаем много различных административных шагов, давай задумаемся, что изменится, если мы априори выдадим другим админам санкцию на одну возможную отмену нашего действия (при этом у нас самих остается возможность настоять на своем одним возвратом)? Задумайся, какая разница. EvgenyGenkin 02:32, 13 января 2009 (UTC)
Я не совсем понимаю, на что ты намекаешь. На то, что мы с введением этой нормы одномоментно начнём относиться к своим решениям с большей ответственностью? С чего вдруг? Я совершенно не настаиваю на том, что все мои административные шаги абсолютно безошибочны. Но ежели кто-то усомнится в любом из них, то, по нынешней норме, ему придется обратиться сперва ко мне за разъяснениями и изложить свои контрдоводы. Я нахожу это совершенно правильным и разумным. Андрей Романенко 02:45, 13 января 2009 (UTC)
Я полагаю что, во-первых, какие-то действия новые администраторы смогут осуществлять смелее. Сейчас цена неправильной блокировки или разбора сложной ситуации на ЗКА излишне высока. В конце концов, чтобы новичку администратору научиться разруливать сложные ситуации нужно еще и пробовать, нужен опыт. Во-вторых, да, немножко ответственности добавляется для опытных админов, т.к. несколько странное и arbitrary действие может быть аргументировано отменено, и это правильно. Кроме этого, вариант обратиться сперва за разъяснениями все равно остается самым этичным и он же останется указанным в правилах. Но этот вариант не всегда является самым эффективным. Уже есть администраторы в проекте, с кем мне простой вопрос приходится обсуждать часами из-за небольшого опыта совместной деятельности и разницы мировоззрений, далее это будет только усугубляться. Бывают ситуации, когда лучше взять ответственность на себя, а не разводить километровый флуд. Кстати, я наблюдал ситуации уже с двумя администраторами (не хочу тыкать пальцами), которые при обращении к ним с просьбой пересмотреть решение, предпочитали долго не отвечать. Данный случай дает тебе право одновременно отменить действие и, разумеется, написать тому админу в обсуждение причины и пояснения. Понимаешь, тут еще психологически, если кто-то переделал, то это легче, чем если заставляют переделывать самому, психологически так легче обработать собственную ошибку. EvgenyGenkin 02:58, 13 января 2009 (UTC)
Я не раз наблюдал, как новые администраторы в неочевидных случаях выходят на ВП:ФА или еще куда-то и спрашивают мнения более опытных. Мне это кажется правильным. Интеракции твои с другим администратором, чье мировоззрение кардинально отличается от твоего, ничуть не облегчатся от того, что ты сперва отменишь его действие. Вообще, Женя, меня удивляет тут ссылка на психологию: психология у нас у всех разная. Да, могу себе представить, что кто-то, видя свою ошибку, предпочтет, чтобы ее исправили другие. Но считать это универсальным свойством человеческой психологии??? Поэтому скажу исключительно про свою психологию: произведенная кем-либо односторонняя отмена моего действия без попытки сперва обсудить это со мной - никак не улучшит моего отношения к человеку, который это сделает. Андрей Романенко 03:26, 13 января 2009 (UTC)
Ну Андрей, это не первый случай, когда мы диаметрально противоположно смотрим на то, что должно быть записано в правилах, при том, что в общем понимаем примерно одинаково, что хорошо, а что плохо для проекта :). Давай подумаем денек над доводами друг друга. EvgenyGenkin 03:34, 13 января 2009 (UTC)
Женя, я хочу подчеркнуть, что исходно эта страница задумывалась как более симметричный вариант ВП:ВУС, в котором можно было бы оспорить не только удаление статьи, но и оставление. В таком виде ты тоже считаешь это неправильным подходом? Ilya Voyager 23:37, 12 января 2009 (UTC)
Да, мне такой подход не нравится, т.к. он не очень эффективен по исполнению, а кроме этого стоит ли инциировать переподведение — очень субъективный вопрос.EvgenyGenkin 01:15, 13 января 2009 (UTC)
Евгений, думаю, ты смешиваешь два вопроса, решение которых отдельно друг от друга возможно. Под "отменой действий" подразумевается, прежде всего, отмена блокировок и массовых действий вроде удаления статей в одной категории. Отмена подобного рода действий с высокой вероятностью может привести к вилвор, а правило о Войнах админов у нас не принято, ты вполне можетшь подготовить проект, в котором будет заложена допустимость однократной отмены. Но этот проект о другом.
Переподведение итогов сейчас - это ВУС + ЗКА. И такой механизм не работает эффективно: ВУС ассимметричен относительно оставленных статей, а ЗКА действует по принципу "на кого бог пошлет". Причем, учитывая скорость добавления тем в сборную солянку, которой у нас является ЗКА, вероятность того, что итог действительно будет переподведен, мала. Сейчас недовольные зачастую обращаются к конкретным админам, что у оппонентов вызывает подозрение в сочувствии мнению обратившихся и скандалам. Причем запросы на отмену действий всегда индивидуальны и непредсказуемы, даже в случае блокировки один участник промолчит, другой будет писать на ЛС и всем админам по списку, а третий подаст прямиком в АК. В данный проект заложен механизм предотвращения хождения по кругу, заявка на переподведение может быть не принята, если новых аргументов нет.
Вынесение переподведения итогов в отдельное место будет способствовать их формализации и абстрагированию от личных связей, симпатий и антипатий. Не к этому ли ты призываешь на данном этапе развития рувики?--Victoria 12:05, 13 января 2009 (UTC)
Вика, я смотрю на это так: Если администратор, который подводил итог, ошибся, то ошибку нужно как-то исправить. Многие вопросы при подведении итога так или иначе довольно субъективны, а многие зависят от понимания администратором правил и целей проекта. Итогам более опытных админов, особенно с опытом работы в АК, так или иначе сообщество доверяет заведомо больше (в среднем), чем итогам админов-новичков или тех, кто участвовал в каких-то скандалах. Способ, предложенный тобой, он дает некий частично формализующий механизм, как можно переподвести итог, в случае если туда будут заглядывать опытные админы. Однако, если их не будут дергать на ЛС, они туда врядли будут заглядывать, и мы с тобой это хорошо понимаем. Поэтому в любом случае будет дергание на ЛС, что с этим механизмом, что без него. Мне мое решение нравится тем, что оно, во-первых, опробовано на практике, во-вторых, более универсальное, в-третьих, имеет другие преимущества. Кроме этого, мне не очень нравится формализация и создание очередной страницы, куда будут мало заглядывать. Т.е. вначале какая-то активность может и будет, но через месяц это будет забытое богом место. В моем варианте более опытный админ может переподвести «странный» итог, а у первоначального админа будет выбор либо промолчать, либо вернуть все на место, но уже вероятно с пониманием, что свои действия придется защищать в АК. Фактически то же самое, только без дополнительных страниц и проектов. EvgenyGenkin 13:43, 13 января 2009 (UTC)
Вот для того, чтобы именно опытные администраторы не пренебрегали этой страницей, я и предлагал оформить их обязательство ею заниматься как создание специального арбитража по статьям. Если не хочется его выбирать - можно это обставить как-то по-другому, но смысл в том, чтобы ответственность за функционирование этого механизма была персонализована. Андрей Романенко 13:57, 13 января 2009 (UTC)
Есть идея, если правило будет принято, обратиться к бывшим арбитрам-админам с просьбой поучаствовать. Кстати, Александр Сигачев, который сейчас практически в одиночку разгребяет ВУС, не против предложенного проекта.--Victoria 15:52, 13 января 2009 (UTC)
  • Я, в целом, не только за, но и предлагал примерно это полтора года назад. Однако опрос по этому поводу показал, что сообщество не заинтересовано в усложнении механизма. Буду рад, если мы попробуем вернуться к проблеме. Андрей Романенко 23:46, 12 января 2009 (UTC)
    Усложнения не будет, если прописать процедуру ясным образом. Рад появлению этого проекта - весьма здравое предложение. Только «переподведение итогов» можно обозвать «пересмотром итогов». ♒ Quanthon 10:50, 13 января 2009 (UTC)
    Отличная идея, так и назовем.--Victoria 15:52, 13 января 2009 (UTC)
    На всякий пожарный случай, если кого-то это слово смутит, пояснение — пересмотр означает «осмотреть или рассмотреть заново, вторично, принять новое решение», а не непременное изменение итога. ♒ Quanthon 16:01, 13 января 2009 (UTC)
  • В любом случае, как мне кажется, существующая система никуда не годится. У нас довольно много запросов, в основном на ВП:КУ и ВП:КПМ, вызывающих у некоторых участников сильные эмоции. Во-первых, сейчас имеется асимметрия между апелляцией на итог на удалённую статью (ВП:ВУС) и апелляцией на любой другой итог (попытка переубедить администратора -> ВП:ВУ -> АК). Даже если не обращать внимение на то, что недовольные не сразу идут на ВП:ВУС, а сначала оставляют на страницах администраторов, итогами которых они недовольны, сообщения примерно такого содержания, то процедура вне ВП:ВУС не работает вообще. На запросы по переподведению итогов на ВП:ВУ и ВП:ЗКА, как правило, никто не реагируют. Недовольные, не дождавшись никакой реакции, начинают самую разнообразную деятельность: либо ходят по страницам обсуждения всех подряд администраторов и ищут такого, который всё же отменил бы итог, либо начинают писать тексты про заговор администраторов, про некомпетенстность и прочий нам хорошо известный набор ключевых слов. При этом на это отвлекаются все участники (а не только администраторы, которые должны бы следить за итогами), возникают флеймы и т.д. Поэтому делать что-то всё-таки надо. Либо нужно идти по пути, предложенному Викторией, то есть переделать ВП:ВУС в общую страницу по пересмотру итогов, либо создать какой-то другой комплекс мер, позволяющий отправить это недовольство в какое-то цивилизованное русло и одновременно гарантировать, что кто-то будет рассматривать запросы, а они не будут накапливаться (сейчас реагирование на ВП:ЗКА и тем более на ВП:ВУ не является обязательным, а запросы ВП:ВУС, пусть и с большим опозданием, но рано или поздно закрываются). Просто разрешить администраторам однократно отменять итог другого администратора без всяких последствий мне не кажется выходом - сейчас администраторы не отменяют правок других не потому что боятся блокировок из за непринятого правила о войне администраторов, а потому что банально не хотят портить отношения. Может быть, с какими-то дополнительными мерами это и сработает, я не знаю.--Yaroslav Blanter 11:10, 13 января 2009 (UTC)
  • Для меня очевидно, что назрела необходимость создания системы, где случаи по оставлению или удалению статьи имели бы равные шансы на пересмотр. Сейчас легче восстановить удалённую статью, чем удалить оставленную. Это, на мой взгляд, явный перекос, который сейчас мы можем исправить. Вспоминается, что предлагаемый механизм широко обсуждался на последнее конференции и был в целом поддержан. А что до принятия нормы, по которой отмена одним администратором действия другого не является преступлением и началом войны, то я поддерживаю такое начинание. Мне кажется, что одна отмена — это коррекция, две - уже война. Я говорю о коррекции, основываясь на своем непродолжительном опыте работы администратором. У меня были действия, которые были вызваны банальным незнанием некоторых механизмов, и которые, слава богу, были скорректированы более опытными участниками. Оговорить возможность отката админдействия для таких случаев нужно. Впрочем, как было справедливо сказано, это отдельный разговор и к обсуждаемому проекту прямо не относится. --Gruznov 10:51, 14 января 2009 (UTC)
    Я полагаю, что обсуждаемый вопрос — это частный случай той самой «коррекции», которая иногда бывает необходима в вопросе итогов, в вопросе блокировок, в вопросе защиты страниц. Рассмотрим формулировку предлагаемого правила «Пересмотр итогов возможен, если появились новые аргументы в пользу противоположного итога, не учтённые при предыдущем обсуждении, если подводивший итог администратор не дал оценку каким-либо аргументам, либо оценил их ошибочно.» Если действительно появились новые аргументы, то нет никаких препятствий рассмотреть вопрос заново. Такое случается редко, но случается. Всё остальное подразумевает ошибку администратора, которую какие-то другие (более опытные в данном вопросе?) администраторы должны исправить, что является как бы новым, промежуточным уровнем перед тем, как эту ошибку начнет исправлять или, наоборот, «узаконивать» Арбитражный комитет. Как и следовало ожидатать, в теле правила, которое подготовила Виктория, на самом деле не содержится вообще никакой структуры, на которую при переподведении итогов можно будет формально ориентироваться. Это ни в коем случае не её вина, напротив, это совершенно естественно в условиях нашего сообщества, ведь у нас даже нет толком правил, которые регулируют ВП:КУ, поэтому не могут так запросто возникнуть правила для значительно более тонкой ситуации — переподведения итогов. Проект Виктории содержит лишь некоторые меры по структуризации флуда («... не предназначено для повторения вашего мнения ...»), а также неожиданную норму «Обсуждение длится как минимум неделю.», которая в случае очевидных ошибок или предвзятого административного итога принесёт больше вреда, чем пользы. Всё!. Во всем остальном оценку ситуации будет производить другой администратор исходя из своих трактовок правил в условиях той же самой аргументации, что для малоопытных участников будет выглядеть как нечто совершенно субъективное, а на самом деле будет зависеть от понимания данным администратором целой совокупности разных правил и их трактовок, от знания интерпретаций, используемых в своих решениях Арбитражным комитетом, от негласных практик, принятых в сообществе, но в правилах пока не выраженных, что всё вместе совокупно называется опыт администрирования в нашем разделе. И никуда от этого вопроса опыта не уйти, не скрыться ни за каким фасадом. Ещё раз обращаю внимание, что по сути, если не появились новые аргументы, а произошла ошибка, то тот администратор, который подведёт итог иначе, чем это сделал другой администратор по первоначальному обсуждению, выполнит то же самое действие, которого так опасается Андрей Романенко выше: он отменит действие другого администратора, а в предлагаемом Викторией правиле нет никаких пунктов, на которые можно было бы явно сослаться, чтобы чётко оправдать такое действие. Поэтому, вместо того, чтобы в отдельном частном случае вводить возможность одношаговой «коррекции» (в формулировке Gruznov), лучше принять правило о таких коррециях в принципе (которое давно существует в других языковых разделах), куда включить рекомендации Андрея Романенко об этике подобных действий, но в то же время исключить иллюзию структуры (другими словами «воду») и неоправданные ограничения. EvgenyGenkin 03:24, 15 января 2009 (UTC)
    Мне кажется, здесь есть принципиальный вопрос. При существующем порядке с ВП:ВУС и в варианте, который предлагает Вика, есть некая структура. Можно обсуждать, хорошая она или полхая, но у нас если какое-то обсуждение открыто, рано или поздно оно будет закрыто. Подтвердит ли второй администратор итог первого или отменит - вопрос будет закрыт, ну, или дальше уже пойдёт в АК. В варианте же, который Вы предлагаете, ответственность по поиску второго администратора лежит на заинтересованном в переподведении итога участнике. Если он любыми средствами (на ЗКА, на личных страницах, на ИРЦ, в конце концов) такого администратора найдёт, вопрос будет решён. Если нет - например, на все предложения не будет никакого ответа - вопрос так и останется не рассмотренным по существу, что есть плохо. Поэтому мне такой вариант не нравится в принципе. Должны быть, в любой форме - с обсуждением, без обсуждения, длинные, короткие - запросы, которые обязательно будут закрывать (а не отправлять в архив незакрытыми).--Yaroslav Blanter 08:10, 15 января 2009 (UTC)
    Во-первых, нет там никакой структуры, кроме во многих случаях неудачного требования вести обсуждение минимум неделю. Даже требование не повторять аргументы является очень зыбким, т.к. аргументировать ошибку, не апеллируя к уже сказанному и не попытавшись углубить уже сказанное очень трудно. А кроме этих 2 моментов там содержаться лишь и так очевидные вещи, и нет никаких ориентиров, за которые сможет формально зацепиться второй администратор. Во-вторых, если ни один из администраторов не решится переподвести итог, значит этот итог не так уж и плох, вот и всё :). EvgenyGenkin 11:54, 15 января 2009 (UTC)
    Да нет, я боюсь, что это означает, что ни один из администраторов не захочет разбираться в сложном и флеймообразующем вопросе. Никто же не мешает, в конце концов, итог подтвердить. А так недовольные ходят и сами ищут, кто бы подвёл. По моим итогам такие случаи случаются примерно пару раз в месяц. Участник сначала долго пытается мне что-либо обьяснить в более или менее вежливой форме, обычно не находит понимания, идёт на ЗКА или ВУ, там никто не откликается, потом начинает либо ходить по личным страницам администраторов и искать, кто бы за мной переподвёл (желающих не находится), либо просто начинает ходить по обсуждениям и излагать свои мысли про мировую закулису, сговор администраторов и низкое качество проекта, которое ему не дают улучшить. Это при том, что я обычно не возражаю против переподведения итогов. А если бы была страница, где можно было бы оставить запрос, оставил бы, и через несколько месяцев было бы какое-нибудь решение.--Yaroslav Blanter 12:32, 15 января 2009 (UTC)
    Ярослав, давайте обсудим и этот аспект вопроса. Я, например, не вижу никакой разницы, которую внесет правило с этой точки зрения. Смотрите, данный гипотетический участник разместит свою жалобу на соответствующей странице, в ответ получит предсказуемую тишину, и начнет заниматься тем же самым: будет ходить по личным страницам других администраторов, напишет на ВУ и/или на ЗКА, что, мол, нужно обязательно/срочно/жизненно-важно переподвести итог такой-то.EvgenyGenkin 13:24, 15 января 2009 (UTC)
    Да нет же. Вот у нас есть живой пример перед глазами: ВП:ВУС. Им занимается Александр Сигачёв, и, хоть и медленно, но все запросы разбирает. Если он перестанет заниматься - наверное, какое-то время запросы будут накапливаться, а потом кто-то другой этим займётся. Да, наверное, запросы там лежат дольше, чем следовало бы. Там есть много необоснованных запросов, которые надо с самого начала отклонять. Но любой участник знает, что можно туда прийти, сформулировать запрос (что очень важно, именно сформулировать на абзац, а не начинать поток сознания на многих страницах), и этот запрос рано или поздно будет рассмотрен. Запросы на мои итоги по удалению статей регулярно идут туда, и так или иначе рассматриваются. А мои итоги по оставлению и по переименованию каждый раз вызывают какой-то феерический флейм, потому что участнику некуда пойти. Вот и надо сделать так, чтобы им было в любом случае куда пойти оспорить итог, и кто-то рано или поздно по апелляции, или запросу, назовите как хотите, даст заключение. И итог этот может быть первоначально подведён на ВП:КУ, ВП:КПМ, или, скажем, ВП:КОБ. Собственно, предложение Вики этим и ограничивается. Пожалуйста, если хотите, давайте обсудим детали правил, как выносить, кому выносить, как принимать решение (например, надо ли советоваться с подведшим первый итог администратором - на ВП:ВУС сейчас такое не практикуется). Давайте подумаем, не надо ли этот механизм распространить на другие решения, длительные блокировки, итоги опросов или я ещё не знаю что. Но вовсе от такого механизма отказываться - по-моему, значит просто генерировать излишнюю деструктивную энергию, которая будет уходить куда-то в проект, где она нам совершенно не нужна. Я занимаюсь подведением итогов в неочевидных ситуациях скоро уже год, и для меня необходимость такого структурирования недовольства совершенно очевидна. А формы, по-моему, дело вторичное, там пока не настолько много участников их обсуждало, все они вменяемы и, думаю, с удовольствием прислушаются к любым конструктивным предложениям.--Yaroslav Blanter 14:06, 15 января 2009 (UTC)
    В принципе вы правы, и можно ожидать снижения количества «феерического флема», если пойти по пути Виктории, однако в моем предложении участнику тоже есть куда пойти — просто на ЗКА. Мне просто кажется, что вопрос этот правильнее решить более комплексно (ну и без лишних ограничений, которые есть в данном проекте). А что делать, если кто-то хочет оспорить итог на ВП:ВУС? А на ВП:КПМ? А на ВП:КОБ? Просто КУ-ситуаций у нас больше, они обрабатываются оперативней и большим числом администраторов, и поэтому именно вопрос об этих итогах возник первым. А завтра будем обсуждать отдельные правила по отмене всех остальных итогов? EvgenyGenkin 14:22, 15 января 2009 (UTC)
    Я согласен, что вопрос технический. Но ВП:ЗКА в существующем виде для этого не годится. Если на запрос там никто не отреагировал, то через пару дней он уходит в архив. Пожакуйста, если ВП:ЗКА структурировать по-другому, например, по дням, и в архив отправлять только закрытые запросы, то можно и так. Но тогда и нет разницы, будет такая страница называться ВП:ЗКА или ВП:ВУС. Давайте обсудим такой вариант, он принципиально, по-моему, ничем не хуже предложенного. Хотя, впрочем, одно важное отличие есть. Существуют запросы к администраторам, тыребующие немедленной реакции (обычно блокировка вандалов, иногда остановка флейма). Их нельзя структурировать. А запросы на переподведение итогов никогда быстрой реакции не требуют (если только это не снятие блокировки). Может, тогда разделить на "срочные запросы к администраторам" и просто "запросы к администраторам"? В проекте Виктории, кстати, ВП:КПМ, ВП:КОБ и ВП:РАЗ тоже включены, а вот более комплексные ситуации - нет.--Yaroslav Blanter 14:35, 15 января 2009 (UTC)
    Да, в английском разделе ЗКА разбит на части, срочные запросы, действительно, выносятся отдельно, это верно. Ярослав, Вика, есть желание все-таки сразу перейти именно к комплексному предложению? Я мог бы перевести и адаптировать en:Wikipedia:Wheel war и сформулировать коррективы для структуры ЗКА. EvgenyGenkin 14:42, 15 января 2009 (UTC)
    Я с удовольствием. Учтите только, что перевод правила у нас уже делали (кажется, это был Роман Беккер), оно недавно обсуждалось и было отвергнуто.--Yaroslav Blanter 14:56, 15 января 2009 (UTC)
    Да, я в курсе, мне рассказывали. Однако, мой текст и мотивы будут разниться, поэтому попробовать стоит. EvgenyGenkin 14:58, 15 января 2009 (UTC)
На всякий случай коротко отмечу, что я согласен с логикой рассуждений Ярослава. И вот это его мимолетное замечание о возможности прописать в правила работы реорганизованной ВП:ВУС необходимость хотя бы известить о пересмотре итога того, кто итог подвел, - мне кажется существенным. Андрей Романенко 23:39, 15 января 2009 (UTC)

О цензуре[править код]

У меня были наивные планы по поводу написания ряда статей в Википедии. Но я был шокирован наличием таких детальных статей, как "Порнография и эротика" и тем, что одни и те же люди оценивали эту статью и статью о Рождестве Христовом. Энтузиазм иссяк. Это примерно так, как если бы в одном киоске продавали бы "порнуху" и православную литературу. Основная беда даже не столько в этом, а том, что для многих людей в этом ничего нет плохого! Увы, всё слишком далеко зашло и произошли необратимые изменения в сознании людей. Может быть, правда, найдутся люди, которые подумают о создании "чистой Википедии" и или "чистых зон" в Википедии или введении маркировки статей (например жёлтым). О серьёзной цензуре можно только мечтать. Владимир.

В Википедии нет цензуры. А ещё её содержимое может вызывать у вас протест. Такие дела. Track13 обс 16:42, 9 января 2009 (UTC)
В принципе что-то в этом есть. Например, было бы неплохо иметь пользовательский интерфейс, благодаря которому можно было выбирать какую тематику оставлять для конкретного пользователя, а какую - не демонстрировать. Я бы, к примеру, предпочёл фильтр на русофобию. --Dr Jorgen 18:13, 9 января 2009 (UTC)
Кстати сказать, как раз немало книжных магазинов, которые продают и эротику, и религиозные книги. То же, несомненно относится и к энциклопедиям, по крайней мере в той степени, в которой эти темы рассматриваются с научной точки зрения. --Ornil 21:18, 9 января 2009 (UTC)
а я бы не прочь побывать в таком киоске, где есть все: и православная литература, и "порнуха", и что хочешь. не надо бегать, искать, все, чего душа возжелает, сразу в одном месте:)--FearChild 21:25, 9 января 2009 (UTC)

Двойные стандарты или Прецедентное право[править код]

Возможно, вопрос уже поднимался, но мне найти ответа не удалось. Итак, есть ли в Википедии Прецедентное право, или же действуют двойные, тройные и пр. стандарты принятия решений? Существует ли равенство (всегда справедливость или всегда беззаконие) или же в каждом случае как Бог на душу положит? --VarpTV 01:22, 8 января 2009 (UTC)

Скорее нет. Большинство постоянных участников стараются каждый раз решать вопросы исходя из текущих интересов проекта. Правила довольно постоянные, они принимаются обсуждением с участием всего сообщества. Арбитражный комитет, который решает самые сложные вопросы, обычно ссылается на свои старые решения, но в некоторых случаях может их и отменить (в связи с тем, что ситуация изменилась, сообщество приняло новые правила и т.д. и т.п. Многие частные решения принимаются просто администраторами, и здесь, конечно, присутствует человеческий фактор. Бывают случаи, что на администраторов жалуются в этот самый арбитражный комитет. В принципе, если вам 2-3 администратора (или просто опытных доброжелательных участника) сказали что-то, 99% это так и есть, и все инстанции вплоть до арбитражного комитета поддержат именно такое решение. EvgenyGenkin 01:32, 8 января 2009 (UTC)
То есть, всё достаточно хаотично? --VarpTV 01:55, 8 января 2009 (UTC)
Я бы так не сказал. Если кратко, то все достаточно живо :). EvgenyGenkin 02:04, 8 января 2009 (UTC)
В русской Википедии есть области деятельности, где правила обычно соблюдаются. Однако, есть и области деятельности, где правила традиционно и безнаказанно нарушаются (например, удаление перенаправлений). Есть также области, где правят двойные стандарты истэблишмента (см. Википедия: Системные отклонения), и те, где нет никакого права вообще (сложные конфликты, связанные с контентом). По поводу прецедентов. В Википедии до некоторой степени можно ссылаться на прецеденты касательно действий участников: например, за хамство или нарушение ВП:ВИРТ статуса лишали, а за шесть левых блокировок за две минуты — нет. Ссылки на прецеденты касательно значимости могут иметь вес только в тех случаях, если критерии значимости с тех пор не сдвигались в противоположную сторону. То есть, принятое в результате обсуждения правило имеет приоритет над любым ранним прецедентом. Incnis Mrsi 10:42, 8 января 2009 (UTC)
  • Обычно применяются общепринятые указания, правила и руководства. Но ими урегулировано далеко не всё и тогда применяют аналогию права, аналогию закона и правовой прецедент (даже судебный, так как есть арбком). Из-за указанных системных отклонений возможна системная предвзятость, тогда приходится уравнивать тех, кто совсем не равны. Политика двойных станадартов нередка там, где встречается сильная эмоциональная заинтересованность в результате — поэтому рекомендуется привлекать нейтральную сторону, авторитетную для обеих сторон. Конечно есть и право сильного (более крупно — административный ресурс) из-за расплывчатости ВП:ВСЕ. Но хочется верить в торжество здравого смысла и постепенный охват правилами и консенсусом всё более и более спорных ситуаций. ♒ Quanthon 13:55, 8 января 2009 (UTC)

Критерии значимости футболистов[править код]

Прошу подвести итог в Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости футболистов. --MaxBet 05:34, 7 января 2009 (UTC)

Аббревиатуры в именовании статей[править код]

Собственно раз уж день аббревиатур на ВП:КПМ, то может пора обсудить Википедия:Именование статей/Сокращения как возможное правило? ♒ Quanthon 21:42, 5 января 2009 (UTC)

Стаж кандидата в бюрократы[править код]

Предлагаю провести опрос по поводу снижения планок для кандидатов в бюрократы (Википедия:Заявки на статус бюрократа). Разумно будет снизить требуемые два года стажа до полутора лет. Вполне можно узнать кандидата за меньший срок. -- Esp 13:51, 5 января 2009 (UTC)

А кандидат согласен, что бы из-за него поменяли "конституцию"? --Loyna 13:55, 5 января 2009 (UTC)
Какой кандидат? Изменения предлагаются не ради конкретного кандидата. Да и как это повлияет на текущего кандидата? -- Esp 14:11, 5 января 2009 (UTC)
Если у вас нет конкретного кандидата, у кого 1,5 года стажа, то тогда опрос теряет смысл.--Loyna 14:34, 5 января 2009 (UTC)
  • Не вижу смысла. --Rave 14:15, 5 января 2009 (UTC)
    Контраргументы? Новшество позволит полезным участникам гораздо раньше приступить к бюрократической деятельности. Лишние шесть месяцев мало что дают. При этом сохраняется важный барьер в 80 % голосов, способствующий прохождению исключительно консенсусных кандидатов. -- Esp 14:35, 5 января 2009 (UTC)
    ИМХО снижать нужно как раз процент, необходимый для избрания, а не стаж. Хотя можно и то, и другое: к двум годам стажа 90% участников выдыхаются полностью.--Victoria 14:39, 5 января 2009 (UTC)
    Нет, процент для избрания снижать не надо. Благодаря этому проценту будут проходить лучшие из лучших. А вот стаж следует снизить: если сообщество не доверяет кандидату, то он и не пройдёт из-за этих 80 %. -- Esp 15:04, 5 января 2009 (UTC)
    Благодаря этому порогу по стажу будут проходить опытнейшие из опытнейших. ;-) — Obersachse 15:11, 5 января 2009 (UTC)
    Пол-года (в сравнении с 1,5 и 2 года) не играют никакой роли. Опыт (простое сидение в проекте) сам по себе мало что значит. Тем более, что само по себе пребывание необязательно прибавляет опыт. Важно, как именно оценивают избиратели этот опыт. Вот здесь и важны 80 %: если сообщество считает, что за 1,5 года кандидат уже себя показал, то действительно хороший кандидат будет избран. -- Esp 15:28, 5 января 2009 (UTC)
  • Мне не нравится мысль подгонять правила специально под Ярослава Блантера, и особенно в тот момент, когда присутствует подтекст не допустить избрания бюрократом Калана. Если Ярослав захочет избраться, он IMHO изберётся, и не всё ли равно, парой месяцев раньше это случится или позже? А если кому кажется что бюрократов (с Каланом) станет многовато, то подумайте лучше об отзыве тех из них, кому работа по-видимому давно неинтересна, но (в отличие от Kneiphof) не имеют сил отказаться от должности самостоятельно. Incnis Mrsi 15:19, 5 января 2009 (UTC)
    Думали уже. Однозначной поддержки эта идея не получала. --Сайга20К 15:34, 5 января 2009 (UTC)
  • Я согласен, что разумнее понизить процент. Проект растёт, люди друг друга знают не так хорошо, как раньше, набрать 80 % стало сложнее даже хорошим кандидатам, не говоря про средних, которым вообще ничего не светит. Если говорить про выборы Ярослава (извиняюсь, но ведь все понимают, что мы про это и говорим), то если бы его выборы проходили сейчас, он бы этих 80 % также не набрал. Про всех остальных говорить вообще бесполезно, ибо хотя бы 70-процентный барьер могут перевалить только нынешние члены АК, а им в бюрократы вряд ли захочется. — putnik 15:38, 5 января 2009 (UTC)
  • Я за Ярослава. Где тут голосуют за него? Подайте поскорее уже, вскипело. Кстати, «полгода» пишется без дефиса. Nickpo 15:51, 5 января 2009 (UTC)
  • Во избежание эксцессов, мне бы хотелось высказаться. Во-первых, так как я являюсь принципиальным противником обсуждения таких вопросов по закрытым каналам, никто со мной это по закрытым каналам и не обсуждал, а по открытым единственное обсуждение лежит тут. Никто со мной специально о таком обсуждении не договаривался. Я против того, чтобы под конкретную кандидатуру, мою ли или чью-нибудь ещё, менять правила. К сожалению, в создавшейся ситуации я не вижу возможности обсудить предложение по существу, хотя оно кажется мне не лишённым смысла. Однако любые аргументы за, которые я мог бы привести, будут расценены как лоббирование моей собственной кандидатуры, независимо от того, что я на самом деле думаю. Так что пусть их лучше уж кто-нибудь другой приведёт. 80%, действительно, заметный барьер, но ведь где-то треть администраторов набирает 90 и больше, и хотя, конечно, администраторская деятельность способствует наживанию врагов, и с этим дальше будет всё хуже и хуже, 80% кежется мне вполне реальным барьером для консенсусных кандидатов. В конце концов, два последних избранных бюрократа его преодолели. --Yaroslav Blanter 15:56, 5 января 2009 (UTC)
    • Выборы этих «последних двух» (которые на самом деле единственные, кто был выбран уже после того, как сформировалось сообщество) были практически два года назад. Я сомневаюсь, что сейчас Винд или Томас набрали бы 80 %. — putnik 16:11, 5 января 2009 (UTC)
  • Я против снижения процента. Практика выборов арбитров показывает, что набрать 80% для действительно консенсусного кандидата, которым и должен быть бюрократ, вполне реально. Снизить до полутора лет стаж можно, это вполне достаточный срок, чтобы хорошо узнать кандидата. --Сайга20К 16:39, 5 января 2009 (UTC)
    Боитесь даже минимально ярких личностей в бюрократах? Мало вам того, что сто́ящему участнику надо поклониться минимум на три стороны чтобы избраться в админы? Того, что сформировался типаж викикарьериста, человека с единственным убеждением — выглядеть угодным большинству? Думаете, взвешенные карьеристы ведут себя в непредвиденных обстоятельствах лучше участников конфликтных и принципиальных? Я знаю примеры обратного. Incnis Mrsi 16:54, 5 января 2009 (UTC)
    В нынешнем АК, например, нет "минимально ярких личностей"? Что вы вкладываете в это понятие? Если же под яркостью понимается повышенная конфликтность, то да, такие яркие в бюрократах лично мне не нужны. Бюрократами я хочу видеть участников, неоднократно доказавших на деле свою компетентность в решении сложных вопросов. А насчет карьеризма и куда надо поклониться - когда я сам избирался в админы, я что-то не припомню, чтоб кому-то кланялся или с кем-то это согласовывал, и прошел с 88% за.--Сайга20К 18:01, 5 января 2009 (UTC)
  • Считаю, что в данный момент это обсуждение в целом выглядит не очень хорошо. И то, и другое предложение (снизить процент или снизить требования к стажу) — выглядит подгонкой правил под того или иного кандидата. Я предлагаю обсудить вопрос комплексно, приняв положение о бюрократах. В котором можно будет решить и вопросы о их полномочиях, и об ответственности и о требованиях к кандидатам. --Grebenkov 17:43, 5 января 2009 (UTC)
    Готовьте проект, обсудим. --Сайга20К 18:03, 5 января 2009 (UTC)
    А что его готовить, если он давно готов? Википедия:Положение о бюрократах. Выставляйте на обсуждение. --Grebenkov 18:13, 5 января 2009 (UTC)
    Этот сырой полуфабрикат двухлетней давности, требующий серьезной переработки, выставлять на обсуждение в таком виде бессмысленно. --Сайга20К 18:20, 5 января 2009 (UTC)
    Не вижу никакой потребности в серьёзной переработке (т.е. существенном видоизменении). Частные вопросы решаются в обсуждении правил, для того оно и предназначено. --Grebenkov 18:27, 5 января 2009 (UTC)
    Раз вас оно в текущем виде устраивает - выставляйте, флаг вам в руки. --Сайга20К 18:53, 5 января 2009 (UTC)
    А меня, по здравому размышлению, вполне устраивает текущая ситуация. Менять правила под конкретных кандидатов я смысла не вижу. Активные бюрократы в проекте есть, до неактивных в принципе можно достучаться. Единственное, что бы мне сейчас действительно хотелось изменить — убрать обязанность бюрократов подводить итоги обсуждений правил. Но это не особенно актуально, потому что бюрократы эту обязанность всё равно по факту не выполняют, а заставить их никто не может. Вот пусть кому надо изменять существующие правила — тот и выставляет. --Grebenkov 19:07, 5 января 2009 (UTC)
    Собственно, меня текущая ситуация (за исключением вопроса конфирмации, который обсуждался и не прошел) также в целом устраивает. --Сайга20К 20:12, 5 января 2009 (UTC)
  • Всех устраивает бардак, ага. Предпочитаем "достукиваться", вместо того чтобы снимать флаги за лень. Nickpo 20:19, 5 января 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/01&oldid=43127507