Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2012
• декабрь 2012
• январь 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возможные дополнения к критериям значимости персоналий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю рассмотреть вопрос о добавлении двух критериев значимости персоналий:

• Навечно зачисленные в списки личного состава воинских частей и подразделений.
• Почётные граждане городов статусом не ниже областных центров и Почётные граждане областей.Короче, мне всё понятно, я так и думал... Снимаю этот пункт. --Stauffenberg 10:52, 25 декабря 2012 (UTC)

По-моему, все эти люди достойны быть в Википедии, но хотелось бы закрепить это в правилах. --Stauffenberg 09:52, 25 декабря 2012 (UTC)

• С первым согласен, а вот по вторым хотелось бы поподробнее. -- Trykin Обс. 10:03, 25 декабря 2012 (UTC)

Ну, я считаю, что Почётный гражданин достаточно крупного города или тем более области - достаточно почётное звание, чтобы считать его достаточным критерием включения в Википедию. --Stauffenberg 10:21, 25 декабря 2012 (UTC)

Можете привести по обоим пунктам хотя бы примерные данные об общей числе людей и оценки их соответствия ОКЗ? NBS 10:28, 25 декабря 2012 (UTC)

По первому пункту все проще, по СССР это были по большей части ГСС, хотя и не всегда, для зачисления сейчас нужен указ президента. В общем это действительно исключительные случаи. И если по России, то есть книга "Навечно зачисленные" по моему и там всего не более 500 человек. Так, что их можно смело в ВНГ добавлять. -- Trykin Обс. 10:37, 25 декабря 2012 (UTC)

А что с ОКЗ? По ГСС существуют всевозможные справочники — а что здесь? NBS 10:59, 25 декабря 2012 (UTC)

А. Д. Зайцев, И. И. Рощин, В. Н. Соловьев, «Зачислен навечно», в двух книгах, издательство политической литературы, 1990 год, Книга 1, 384 стр., ISBN 5-250-01378-3, Книга 2, 416 стр., ISBN 5-250-01384-8. --Stauffenberg 11:05, 25 декабря 2012 (UTC)

Опередили . Ну то есть по СССР и России точно проблем не будет. Но надо иметь в виду, что эта практика есть и за рубежом. А вот что там, я не знаю. -- Trykin Обс. 11:10, 25 декабря 2012 (UTC)

Да, и ещё - есть ведь и навечно зачисленные в подразделения МВД, я думаю, их тоже можно было бы легализовать в Википедии. --Stauffenberg 06:24, 26 декабря 2012 (UTC)

Ориентируйтесь на цифру порядка в 50 не космонавтов, не ГСС, не народых артистов и т.п. по каждому городу, итого до 5 тыс. персон. Но вряд ли даже тысяча из них заитересует здешних писателей. Retired electrician (talk) 10:53, 25 декабря 2012 (UTC)

Из 56 Почётный граждан Смоленска (для примера) - только 6 не значимы будут на сегодняшний день, 4 из которых - дореволюционные... Так что Вы сильно передёргиваете. --Stauffenberg 10:56, 25 декабря 2012 (UTC)

Вы уж определитесь: либо обращение с большой буквы, либо обвинения в шулерстве. А города все разные, где-то цацки зажимают, а где и пачками раздают. Retired electrician (talk) 11:16, 25 декабря 2012 (UTC)

Ваша реакция, мягко говоря, странная. Никакого обвинения ни в каком шулерстве не было. --VAP+VYK 11:24, 25 декабря 2012 (UTC)

• По первому предложению не скажу, но насчет второго - против. Критерии включения в такие списки разнятся по разным городам, чаще всего это некие волюнтаристические решения чиновников. В итоге в число почетных граждан могут попасть многочисленные директора местных заводов, чиновники горкомов и обкомов партии. Равно как и токари-передовики. Не совсем понимаю, почему они должны получить имманентную значимость, хотя за пределами родного города они совсем и неизвестны. Ну и еще аргумент против: если принять предложение как есть, то почетные граждане маленького Биробиджана или Горно-Алтайска получат значимость, а пятисоттысячного Новокузнецка или Магнитогорска - нет. --lite 10:32, 25 декабря 2012 (UTC)

• Вот примеры - зачем нам статьи об этих достойных, подчеркиваю, гражданах своих стран? [1], [2]. --lite 10:34, 25 декабря 2012 (UTC)
• А вот здесь еще хуже Список почётных граждан Тольятти, звание присваивается ежегодно, что уже настораживает. -- Trykin Обс. 10:41, 25 декабря 2012 (UTC)

• Ну понятно, я этой реакции и ожидал… Нет так нет, мне нечего Вам возразить… --Stauffenberg 10:43, 25 декабря 2012 (UTC)

• По почётным гражданам — полагаю, что этого звания достаточно только для включения в список почётных граждан, но не для отдельной статьи. Пример — сомневаюсь, что мы сможем включить в статью о первом же из списка что-то большее, чем описание уже имеющееся здесь. --D.bratchuk 10:47, 25 декабря 2012 (UTC)
• По навечно зачисленным - невозможно принять решение, пока не будет ясности - есть ли подобный институт в других (не постсоциалистических) странах, какие критерии заслуг в этих странах, какое потенциальное количество статей, существуют ли вторичные АИ о таких воинах. Джекалоп 09:40, 26 декабря 2012 (UTC)
• В принципе предложения вида "мне кажется что..." без какой либо аргументации и пояснений обсуждать чрезвычайно трудно, для экономии времени я бы сразу закрывал подобные темы на формуме, поскольку на мой взгляд это пустая трата времени. Практически всегда на каждого участника которому что-то кажется, найдется участник которому кажется ровно наоборот, поэтому вынося свой предложния топикстартерам следует озаботится соответствующей мотивировкой, прежде чем начинать обсуждение. --Lev 09:53, 26 декабря 2012 (UTC)

Идёт. Больше на этом форуме ноги моей не будет. --Stauffenberg 10:00, 26 декабря 2012 (UTC)

Удаление по своим номинациям

Почему бы не разрешить участникам, имеющим соответствующие технические флаги, удаление страниц по собственным номинациям на ВП:КУ по прошествии недели и отсутствии возражений на обсуждении? bezik 08:54, 22 декабря 2012 (UTC)

• Потому что и ПИ могут ошибаться; мне такое встречалось. --Marimarina 09:23, 22 декабря 2012 (UTC)
• А оно и не запрещено, я свои нередко удаляю. MaxBioHazard 09:36, 22 декабря 2012 (UTC) Естественно, это относится к номинациям, где нет серьёзного обсуждения: обычно это какие-то мусорные шаблоны, нарушающие ВП:НК категории или вынесенные на отсроченное КБУ файлы. MaxBioHazard 09:59, 22 декабря 2012 (UTC)
• Регулярно удаляю в случае: а) никто не высказывается б) все за удаление в) крайне серьёзный недостаток страницы не исправлен. Конечно при условии наличия достаточных причин для удаления страницы. Пока никто не жаловался (один раз попросили восстановить). Advisor, 09:45, 22 декабря 2012 (UTC)
• Иногда так поступаю. На мой взгляд, удалять статьи по собственным номинациям можно только в очевидных случаях. Иначе это может приводить к конфликтам и обвинениям в предвзятости. --Andreykor 09:54, 22 декабря 2012 (UTC)
• Это в общем не запрещено, но акцентировать в правиле не стоит. Пусть каждый подводящий итог сам решает как поступить. -- Trykin Обс. 11:24, 22 декабря 2012 (UTC)
• Это и так не запрещено. И в бесспорных случаях я достаточно часто удаляю. Джекалоп 11:30, 22 декабря 2012 (UTC)

Итог

Ну раз и так не запрещено (Википедия:УС#Меры по недопущению предвзятого подхода действительно говорит только о тех, кто участвовал в обсуждении, но не номинации), и общее понимание насчёт того, что такое возможно при условии аккуратности, то и смысла в модификациях нет, bezik 11:42, 22 декабря 2012 (UTC)

• А вот я бы как раз предложил запретить... 91.79 14:30, 29 декабря 2012 (UTC)

  Добавить тему↑)) bezik 19:26, 2 января 2013 (UTC)

ВП:КБУ#О10

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Критерии быстрого удаления#Критерий О10. Evil Russian (?•!) 13:52, 21 декабря 2012 (UTC)

Полагаю, что страница обсуждения, всё содержимое которой во всех версиях не связано с работой над основной страницей, не должна удаляться, а должна очищаться обычной правкой. Иначе у участников могут возникать сомнения в добросовестности удаления страницы, особенно в случаях разногласий в процессе текущих правок самой статьи. Страница обсуждения должна существовать у любой статьи. Зачем создавать проблемы участникам, желающим видеть историю обсуждения?--Владимир Шеляпин 07:02, 21 декабря 2012 (UTC)

• Если есть конкретные вопросы по конкретным страницам — спросите у любого администратора, bezik 16:30, 21 декабря 2012 (UTC)
• Обсуждение введения критерия. Я не думаю, что такие, такие и такие страницы зачем-то имеет смысл держать. MaxBioHazard 16:48, 21 декабря 2012 (UTC)
• очищенная страница вызывает иллюзию, что обсуждение есть. идешь читать - а его нет. а так сразу видишь красную ссылку и понимаешь, что идти не надо. правда, тут есть нюанс со всякими шаблонами типа "статья проекта такой-то важности", увы, несколько вводят в заблуждене. насчет же критерия - в подавляющем большинстве случаев удаляются комменты типа "аыыоларнкоеь" или "привет мир я вася ура" - чем это интересно другим участникам? --Ликка 20:13, 21 декабря 2012 (UTC)

Я бы и проекты почистил. Страница обсуждения — для обсуждения, а не хранения бесполезных плашек, вводящих в заблуждение. Пользы самим статьям от них никакой. Вот понаставили ботом на тысячу рек Югры плашки: так хоть один участник проекта пришёл их дорабатывать? Не видел. Только бегай подтирай перенаправления после переименования. Advisor, 20:28, 21 декабря 2012 (UTC)

лично мне эти плашки тоже ни к чему, но, может, кому-то нужны? есть ли тут люди, которым они полезны, может, они скажут, чем? --Ликка 20:38, 21 декабря 2012 (UTC)

Единственный валидный аргумент, который я слышал: можно следить за обсуждениями страниц при помощи категорий и инструмента «связанные правки». Но по-моему эту проблему можно решить банальным добавлением статей в СН. Advisor, 09:24, 22 декабря 2012 (UTC)

Я тоже сколько раз уже заходил на СО каких-либо статей и вместо обсуждения обнаруживал шаблон вроде "статья проекта Филателия в Римской империи, важность низкая". Уж не говорю о том, что у случайных читателей, равно как и авторов данных статей может возникнуть недоумение - что значит "важность - низкая"? Для кого она низкая? :) --VAP+VYK 12:07, 28 декабря 2012 (UTC)

Я тоже никакой пользы от них не вижу. Маловероятно, что мнение установившего плашку участника о важности статьи простимулирует других участников к её, статьи, расширению, даже если они эту плашку увидят. --V1adis1av 04:48, 22 декабря 2012 (UTC)

Там не только мнение о важности, но и мнение о завершенности. В общем-то, тот же {{stub}}, только более продвинутый. Кстати, {{stub}} тоже может висеть годами без каких либо признаков дополнения статьи. Zero Children 04:59, 22 декабря 2012 (UTC)

{{stub}} я уже потихоньку выпиливаю. Для коротких статей вполне подходит КУЛ. Advisor, 05:17, 22 декабря 2012 (UTC)

Ну так это реки. Там участников не водится, только роботы. Zero Children 05:07, 22 декабря 2012 (UTC)

Водятся, в моём СН их сейчас около пяти. Раньше больше было. Advisor, 05:17, 22 декабря 2012 (UTC)

Да, и, Tretyak не робот, вероятно… Advisor, 05:18, 22 декабря 2012 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ и спортивный вариант игры «Что? Где? Когда?»

Я пришёл на этот форум для того, чтобы достичь консенсуса относительно игроков в спортивный вариант игры «Что? Где? Когда?». Вопрос, который я выношу на обсуждение: Подпадают ли игроки в спортивный вариант игры «Что? Где? Когда?» под ВП: СПОРТСМЕНЫ

Признан ли спортивный вариант игры «Что? Где? Когда?» Международным олимпийским комитетом в качестве олимпийского вида спорта? Нет. На официальном сайте в списке олимпийских игр такой вид спорта не значится.

Является ли спортивный вариант игры «Что? Где? Когда?» другим видом спорта? Думаю, что тоже нет. Кодекс спортивного «Что? Где? Когда?»: «Характеристика игры ЧГК ЧГК – командная игра, в которой команды соревнуются в умении находить правильный ответ на поставленный перед ними вопрос за ограниченное время. Цель команды в процессе игры - ответить на большее число вопросов, чем ее соперники». В Уставе Международной Ассоциации клубов «Что, где, когда? про спорт вообще ничего не говориться.

Во всероссийском реестре видов спорта спортивный вариант игры «Что? Где? Когда?» тоже не значится.

На основании вышеизложенного не вижу смысла признавать в Википедии спортивный вариант игры «Что? Где? Когда?» видом спорта. --62.202.4.110 17:57, 16 декабря 2012 (UTC)

Этот вопрос обсуждался на моей памяти раз двадцать. Если вкратце - консенсуса ни за, ни против нет. Основная аргументация за признание статуса - признание в качестве спорта в крупнейших общеспортивных АИ, в частности, регулярные публикации в "Спорт-Экспрессе", а также разовые публикации в "Советском спорте" и championat.com. В олимпийских видах спорта нет много чего, например, автоспорта, российский реестр также неполон и необъективен. AndyVolykhov ^↔ 18:40, 16 декабря 2012 (UTC)

На самом деле, здесь присутствует существенный новый аргумент, которого я в прошлых обсуждениях не припомню: в официальных документах руководящих организаций ЧГК ничего не говорится про то, что это вид спорта. В той же Формуле-1 спортивный регламент вполне себе присутствует, в отличие от. Я не понимаю, почему мы должны быть святее Папы Римского и признавать спортом состязания, сами участники которых себя спортсменами не признают. --aGRa 20:04, 16 декабря 2012 (UTC)

Ну этот аргумент откровенно ложный. Первая же строка: "Данный Кодекс представляет собой основные правила спортивного варианта игры “Что? Где? Когда?” (далее - ЧГК)" (выделено мной). Если кому-то хочется увидеть впрямую слова "вид спорта", пусть сначала покажет их в правилах игры, например, в футбол (подсказываю: там нет даже слова "спорт"). AndyVolykhov ^↔ 20:25, 16 декабря 2012 (UTC)

Я напоминаю, что ключевые характеристики вида спорта — это единство базовых правил и наличие единой федерации. И то, и другое в спортивном ЧГК присутствует. В уставе федерации совершенно необязательно должны быть слова «вид спорта». --Deinocheirus 20:32, 16 декабря 2012 (UTC)

Общественную организацию под названием «Единая Федерация Сепуления» может зарегистрировать кто угодно. Это не показатель. --aGRa 22:15, 16 декабря 2012 (UTC)

Это показатель, зафиксированный в определении вида спорта. Хотите аргументировать, что федерация не единая? Укажите конкурирующую организацию, иначе дискуссия не имеет смысла. --Deinocheirus 01:04, 17 декабря 2012 (UTC)

Единая федерация сепуления тоже не имеет конкурирующей организации. Потому что сепуление кроме этой федерации нафиг никому не нужно. Ещё раз: «международную единую федерацию» может зарегистрировать любой вася с улицы, за копеечные в общем-то деньги. --aGRa 20:09, 17 декабря 2012 (UTC)

И ещё раз: это по-прежнему ваши личные домыслы. А факты таковы: 1) в определении вида спорта говорится о единой федерации; 2) попытка зарегистрировать конкурирующую организацию была и не удалась. Энди вам предложил — попробуйте зарегистрировать не абстрактную всемирную федерацию сепуления, а всемирную федерацию спортивного ЧГК. А потом ждите звонка от адвокатов МАК. Может, заодно лично с Барщевским пообщаетесь. --Deinocheirus 20:32, 17 декабря 2012 (UTC)

Это не мои личные домыслы, это коммерческие предложения. Но суть не в этом. Вы начали с того, что ключевым признаком спорта являются единые правила и единая федерация. Было показано, что сделать единую федерацию стоит 25 тысяч рублей за юридические услуги. Ну плюс ещё относительно небольшая сумма потребуется, чтобы фактически организовать «отделения» (из босса и секретарши) в нескольких странах. Так что даже рублёвый миллионер может, по вашему определению, создать новый вид «спорта». Что говорит о том, что определение имеет существенные недостатки. --aGRa 20:08, 18 декабря 2012 (UTC)

Международную некоммерческую общественную организацию? В России? Попробуйте. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 17 декабря 2012 (UTC)

25 тысяч рублей и 4 недели. Ерунда. --aGRa 20:09, 17 декабря 2012 (UTC)

Насколько я знаю, у МАК есть какие-то юридические проблемы, из-за которых, в частности, невозможно изменить устав. Я не знаю точно, с чем это связано, ибо сам не юрист. AndyVolykhov ^↔ 20:24, 17 декабря 2012 (UTC)

• Обсуждать сначала нужно по каким критериям определяется вид спорта. Я недавно предлагал вариант (и другие варианты были), только народ как не захотел это обсуждать. Но ведь всё равно придётся. - Saidaziz 05:35, 17 декабря 2012 (UTC)
• Мы это обсуждаем зачем? Я так понимаю, вопрос стоит о значимости тем, связанных с ЧГК. Кто-то собирается утверждать, что ведущие игроки типа Друзя, Бурды или Поташева незначимы? Или незначимы крупные чемпионаты? Если таких мнений нет, то какая разница отнесём мы их к спорту или будем создавать отдельный критерий? --Pessimist 05:50, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Pessimist2006, Вам нужно готовиться: судя по тому, что эта тема образуется уже в 100500-й раз, а предыдущие опросы и обсуждения заканчивались тем, что «никакого консенсуса не достигнуто», всё идёт к тому, что вопрос предстоит рассматривать непосредственно Вам.
    Участник Анима За то, чтобы был хоть какой-то итог. Вот хочется писать новые статьи и дополнять существующие стабы по своей теме, а не знаешь — пойдёт ли это коту под хвост или нет. Спасибо.--Анима ^❤ 07:04, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Мы это обсуждаем затем, что это является спорным вопросом. Вы не правильно понимете. Вопрос стоит так: подпадают ли игроки в спортивный вариант игры «Что? Где? Когда?» под ВП: СПОРТСМЕНЫ--62.202.4.110 08:28, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Я задал вопрос: вы оспариваете, что Друзь, Бурда и Поташов значимы или нет? Ответьте на него пожалуйста без привлечения обсуждения соответствия ЧГК вашему или чьему-либо ещё пониманию спортивных состязаний. --Pessimist 08:33, 17 декабря 2012 (UTC)
      • На такой ваш вопрос я отвечать отказываюсь, потому что он не является темой данного обсуждения. --62.202.4.110 08:40, 17 декабря 2012 (UTC)
      • Вопрос не имеет отношения к спорту-неспорту. Когда-то при советской власти они попали в телевизор. В телешоу г-на Ворошилова. Закрепились в ворошиловской обойме. Тем и запомнились. А другие участники того же шоу — нет. То, что именно этот формат зажил своей жизнью и приобрёл черты спорта — заслуга, в том числе, и этой троицы, но это было потом, это далёкое следствие. А в начале был ящик. Retired electrician (talk) 10:59, 17 декабря 2012 (UTC)
• Господа я не понимаю, если даже на родине «Что? Где? Когда?», оно не признается видом спорта (отсутствует во всероссийском реестре видов спорта), то зачем его признавать таковым в Википедии?

Для того, чтобы признать его в википедии видом спорта, он должел быть видом спорта. А кто его таким признет? Спортивная версия игры и вид спорта я считаю всё-таки разными версиями. Сравните: «Международная Ассоциация Клубов “Что? Где? Когда?” (МАК) - общественная неправительственная организация, созданная в 1989 году по инициативе В.Я.Ворошилова» и «Российский футбольный союз - это общероссийская общественная спортивная организация» (выдело мной, взято с оф. сайта). С учётом сложившегося обсуждения я думаю стоит добавить вопрос: Какая международная спортивная организация признаёт спортивный вариант игры «Что? Где? Когда?» видом спорта? --62.202.4.110 06:08, 17 декабря 2012 (UTC)

Сначала найдите, пожалуйста, авторитетные источники, гласящие, что видом спорта является только то, что признаётся таковым каким-либо организациями. Признание в крупнейших информационных источниках, посвящённых спорту, присутствует. Что до устава МАК, то он писался в то время, когда спортивной версии ещё практически не было, а изменить его сейчас не представляется возможным по причине крайне жёстких ограничений, наложенных российским законодательством на международные НКО. AndyVolykhov ^↔ 08:04, 17 декабря 2012 (UTC)

В таком случае я тоже запрашиваю у вас ссылки на признание в крупнейших информационных источниках, посвящённых спорту. Помимо устава МАК, есть ещё непосредственно Кодекс спортивного ЧГК (2008), в котором ясно указывается что это другой (спортивный) вариант игры --62.202.4.110 08:36, 17 декабря 2012 (UTC)

Уже писал: [3]. Только, извините, спутал чемпионат.ком со спортс.ру. В правилах шахмат они тоже всюду названы игрой, что не отменяет того, что шахматы - вид спорта. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 17 декабря 2012 (UTC)

Неверно. В шахматном кодексе четко написано: «Правила вида спорта "шахматы"». [4] --Renju player 14:39, 18 декабря 2012 (UTC)

Ваша ссылка не открывается. Я не знаю, что такое "шахматный кодекс", а официальные правила игры в шахматы на русском вот: [5]. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 18 декабря 2012 (UTC)

Что ссылка не открывается — это странно, так как файл проиндексирован поисковыми системами (находится и Яндексом, и Гуглем), можете посмотреть их кэш, пока сайт Минспорта лежит. Ссылка, которую я привел, ведет на шахматный кодекс, зарегистрированный в Минспорта, все российские соревнования проводятся по нему. Ваша ссылка, кстати, тоже битая: разделы не кликаются, выдают ошибку. То, что вы не знаете (или заради полемики утверждаете, что не знаете), что такое шахматный кодекс, печально, равно как и то, что статьи про него нет в Вики (есть только стаб про шахматный кодекс СССР), но это не меняет того факта, что главный документ для всех российских шахматистов — это именно кодекс. И в нем черным по белому написано то, что написано. --Renju player 15:06, 18 декабря 2012 (UTC)

Я действительно не знаю. Но организация, объединяющая шахматистов - это не Минспорта, а ФИДЕ. В ФИДЕ слышали что-нибудь про этот кодекс? AndyVolykhov ^↔ 15:11, 18 декабря 2012 (UTC)

ФИДЕ — международная федерация (кстати, оригинал правил ФИДЕ), а мы в России живем. Вообще, конечно, кодекс шахмат и правила ФИДЕ практически идентичны (сколько-то лет тому назад, когда мне это было важно, незначительные различия были — если не изменяет память, в части невозможных ходов и взаимодействия с судьей), но реальные судьи учат и используют кодекс (ссылку на сайт Минспорта я предоставил), решения принимают, руководствуясь именно кодексом, и если ФИДЕ вдруг примет другой какой-нибудь документ как правила шахмат с точки зрения ФИДЕ, правила проведения чемпионата Томска, Архангельской области или там молодежного турнира, приуроченного к 1 сентября, не изменятся. Это нормальная практика: у вида спорта есть международная федерация, которая диктует свод правил, но она объединяет национальные спортивные организации, которые должны иметь свои кодексы (возможно, идентичные с международным вариантом, но, возможно, и различающиеся в не шибко существенных деталях). Кстати, в этом простом диалоге видна разница между спортсменом и, видимо, неспортсменом. При любом вопросе о правилах у меня рефлекс: найти регулирующую документацию на сайте Минспорта, так как именно эти документы будут последней инстанцией в решении любых турнирных споров в нашей стране. Поэтому, наверное, ЧГК у меня и с видом спорта не ассоциируется... --Renju player 15:38, 18 декабря 2012 (UTC)

Ну вообще-то то, что вы рассказываете, очень странно: получается, что федерация не устанавливает правила напрямую. Подозреваю, что это проблема конкретно шахмат. Правила игры в футбол, например, регулируются единой организацией, а не национальными федерациями. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 18 декабря 2012 (UTC)

Нет, не федерация, и это нормально, так обстоят дела в подавляющем числе видов. Правила футбола тоже есть на сайте Минспорта (к сожалению, сайт все еще лежит, так что без прямой ссылки), и футбольные судьи, получающие зарплату, руководством к действию имеют именно тот документ, что лежит на сайте Минспорта. Отмечу еще раз, что расхождения, если и есть, минимальны, но документы формально различны. --Renju player 16:30, 18 декабря 2012 (UTC)

По поводу шахмат вам ниже уже сказали, что вы ошибаетесь. По поводу футбола я вам скажу, что вы ошибаетесь. Правила футбола вводятся во всех странах автоматически, "национальные" правила, если где-то и записаны, официально никакого статуса не имеют. AndyVolykhov ^↔ 17:55, 18 декабря 2012 (UTC)

Renju player, вы упускаете из виду только одну деталь: наш раздел - русскоязычный, а не российский, поэтому до правил российского министерства спорта Википедии очень мало дела. --Michgrig (talk to me) 15:49, 18 декабря 2012 (UTC)

Определение понятия «спорт» лучше всего искать в профильных организациях, правда? РГАФК и Минспорта — наиболее подходящие эксперты по вопросу, как мне кажется. У вас есть предложения лучше? --Renju player 16:30, 18 декабря 2012 (UTC)

По-моему, спор ни о чем. Уже много-много лет соревнования по шахматам в России проходят по правилам ФИДЕ, а не по каким-то кодексам. Шахматный Кодекс СССР естественным образом перестал действовать с кончиной СССР. --Bopsulai 16:21, 18 декабря 2012 (UTC)

Спор ни о чем, как минимум явный оффтопик, согласен, но кодекс никуда не делся. --Renju player 16:30, 18 декабря 2012 (UTC)

В смысле? Он не действует, говорю Вам как шахматный судья. Действует перевод Правил ФИДЕ на русский язык. Никаких особых российских правил, тем более "кодекса", сейчас нет. --Bopsulai 16:47, 18 декабря 2012 (UTC)

Этот перевод (похожий, но не полностью идентичный предоставленному переводу по ссылке выше) зарегистрирован в Минспорта как шахматный кодекс России. Все виды спорта обязаны иметь изрядный ряд документов, определяющих вид, нормы судейства, квалификационные нормы и так далее. Ссылку на этот документ я предоставил выше, но государство подставило меня, и она до сих пор поломата. Ничего, поднимут сайт — будет доступна. Кстати, позвольте поинтересоваться вашей квалификационной категорией и датой последней сдачи квалификационного зачета (и сдавали ли вы его по факту): я тоже судья. --Renju player 12:54, 20 декабря 2012 (UTC)

Судья 1 категории, участник Всероссийских судейских семинаров, судил несколько турниров всероссийского уровня (в качестве линейного судьи), если Вам интересно. --Bopsulai 04:25, 21 декабря 2012 (UTC)

• У меня несколько замечаний.
  • Крупные турниры по ЧГК в спортивных СМИ освещаются, по моим впечатлениям, крайне редко и нерегулярно. чемпионат мира, чемпионат России. Ср. с "чемпионат мира по сауне". Регулярные публикации в «СЭ», по-моему, есть только о Студенческом кубке Европы (турнире, даже не дающем значимости по ВП:СПОРТСМЕНЫ), который проводит человек, готовящий для «СЭ» традиционную новогоднюю игру против знатоков. О чемпионатах стран или мира «СЭ» не пишет. На спортс.ру освещалось только одно мероприятие, и только потому, что там присутствовал автор спортс.ру — действующий знаток. Насчет других спортивных СМИ не знаю, на самом деле, но вот материал в «Московском комсомольце» идет по разделу «культура».
  • В целом, на мой взгляд, главное, что большинство турниров, дающих значимость, если применять к ЧГК ВП:СПОРТСМЕНЫ, остаются не охваченными независимыми АИ.
  • Поташев, Бурда и Друзь проходят как деятели шоу-бизнеса независимо от их спортивных достижений. --Blacklake 08:48, 17 декабря 2012 (UTC)
    • А я как раз полагал, что их значимость объясняется участием в ЧГК. --Pessimist 08:50, 17 декабря 2012 (UTC)
      • В ЧГК как виде спорта или как телевизионной программе? --Blacklake 08:54, 17 декабря 2012 (UTC)
        • О, отличный вопрос! Я думаю, тут телепрограмма сыграла, конечно. Тогда получается, что участников ЧГК надо рассматривать как деятелей шоу-бизнеса? Я просто пытаюсь найти для них подходящую «графу» — чтоб была понятна моя позиция. Поскольку их значимость именно как игроков ЧГК очевидна, то надо решить под что они подпадают в ВП:БИО и соответственно оценивать прочих участников ЧГК по той же схеме, не изобретая для них велосипед с квадратными колесами. Pessimist 09:22, 17 декабря 2012 (UTC)
          • Просто есть, как бы сказать, два ЧГК. 1) Есть телепрограмма, которая ни в коем случае не является спортивным мероприятием, а наиболее видные участники которой, по-моему, должны оцениваться по пункту «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах<...>, на авторитетных интернет-ресурсах». Поташев, Бурда и Друзь этому пункту соответствуют. 2) Есть спортивное ЧГК, применимость ВП:СПОРТСМЕНЫ к которому под вопросом. Если мы отвечаем на этот вопрос положительно, то ряд участников телевизионной программы (в дополнение к сказанному выше) будут соответствовать ВП:БИО еще и как спортсмены. --Blacklake 09:32, 17 декабря 2012 (UTC)

  Неверно, что не пишет о ЧМ и ЧР: [6], [7], [8], [9]. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 17 декабря 2012 (UTC)

  Но верно, что регулярные публикации отсутствуют (за десять лет о двух ежегодных соревнованиях в сумме четыре заметки, из которых одна — анонс). И опять появление заметок обусловлено наличием среди корреспондентов издания действующих знатоков (пример с заметкой Аскерова). --Blacklake 11:10, 17 декабря 2012 (UTC)

  Само по себе это ни о чём не говорит. Вряд ли мы будем отказывать в признании футболу на основании, что о нём пишут исключительно люди, когда-либо игравшие в футбол. AndyVolykhov ^↔ 11:42, 17 декабря 2012 (UTC)

  Само по себе может не говорить (хотя аналогия не очень корректна: не просто когда либо играли, а являются достаточно известными, в том числе медийными, фигурами). В сочетании с другими обстоятельствами, по-моему, достаточно показательно. --Blacklake 18:34, 17 декабря 2012 (UTC)

  Не все они медийные фигуры: имена Губанова или Тальянского вряд ли известны СМИ. Среди футбольных комментаторов немало знаменитых игроков (бывших, согласен, но в ЧГК просто другие сроки активной деятельности; шахматные комментаторы, насколько я знаю - обычно высококлассные игроки). AndyVolykhov ^↔ 20:24, 17 декабря 2012 (UTC)

• Один раз я как-то высказывал эту мысль, но повторю еще раз. Если взять те виды соревнований, которые безусловно признаны спортом, и посмотреть на их правила, то становится видна одна общая мысль: результат соревнований должен в максимально возможной степени зависеть от умений участника и в минимально возможной от внешних по отношению к нему факторов. Меры для этого принимаются самые разнообразные. Тут и стандартизация инвентаря, и стандартизация формы и экипировки спортсменов, и ограничения по погодным условиям, и еще много чего. Стандартные размеры футбольного поля, ворот, смена сторон после перерыва - это все из этой серии. Все возможное делается для того, чтобы поставить всех участников в равные начальные условия. Ну в крайнем случае свести разницу начальных условий к несущественному минимуму. И, что очень важно, все возможное делается для того, чтобы эти начальные условия были воспроизводимыми. Ведь беговая дорожка на 100 метров - она и в Африке 100 метров. И посему у меня возникает вопрос: а насколько воспроизводимыми являются начальные условия в спортивном ЧГК? Ведь если вопрос "заигран" - то он уже никогда больше в играх не повторяется. Т.е. повторить игру на том же самом наборе вопросов и с другими командами невозможно в принципе. А если рассматривать наборы из большого количества вопросов - то как оценить их экивалентность для игроков? В общем, надо этот вопрос прояснить - вполне возможно, что это будет критерием отнесения деятельности к спорту или не к спорту. --Grig_siren 18:50, 17 декабря 2012 (UTC)

  Х-м, а как с этим дело в спортивном ориентировании? NBS 19:10, 17 декабря 2012 (UTC)

  В том же самом лесу поставить контрольные точки на те же самые места, привезти туда другую группу спортсменов - и начальные условия воспроизведены. --Grig_siren 19:24, 17 декабря 2012 (UTC)

  Прекрасно удаётся. Есть синхронные турниры, когда в разных городах одни и те же вопросы играют разные группы команд. Для вопросов локальных турниров с заведомо хорошими авторами часто действует период эмбарго, когда отыгранные пакеты не «засвечиваются» в сети, а продолжают отыгрываться ещё несколько недель на турнирах в других местах. Так что условие «тот же лес, те же вешки, другие команды» соблюдается. --Deinocheirus 19:34, 17 декабря 2012 (UTC)

  Не вполне. Лес - он и через год будет тем же самым лесом (при отсутствии в нем хозяйственной деятельности). А вот вопросы ЧГК повторно разыграть через год не получится. --Grig_siren 19:56, 17 декабря 2012 (UTC)

  На той же трассе и с теми же участниками - нет, нормально не получится, люди запомнят места. А с другими участниками и в ЧГК играть можно на тех же вопросах, больших проблем нет. AndyVolykhov ^↔ 20:17, 17 декабря 2012 (UTC)

  В ориентировании - люди могут помнить лес и расположение контрольных точек в прошлом году, но у них нет уверенности, что в этом году все КП расположены на тех же самых местах. Даже если 5 штук оказались на тех же местах - то где гарантия, что к 6-й точке надо идти на то же самое место? Организаторы вполне могут развлечься тем, что на следующий год устроить 6-ю точку в 3 км от точки предыдущего года. А как у ЧГК с возможностью сыграть в тот же самый набор вопросов через год-два-пять? (Именно в тот же набор, а не надергать ранее заигранные вопросы из разных наборов) --Grig_siren 20:38, 17 декабря 2012 (UTC)

  Если мы собираемся углубиться в нюансы хозяйственной деятельности, я вам напомню про разницу в покрытиях тех самых стометровых дорожек и перемены погоды в лесу. И мы договоримся бог знает до чего — что ни один вид спорта не является спортом. --Deinocheirus 20:32, 17 декабря 2012 (UTC)

  Я уже успел подумать про это и пришел к следующему выводу. В соревновательном процессе все факторы, которые влияют на его результат, можно разделить на следующие категории: (1) Собственные умения, знания, навыки участников соревнований, включая их "группы технической поддержки" - то самое, что сравнивается в процессе соревнований. (2) Факторы, которые заранее известны всем участникам. Причем эта известность может быть как за счет стандартизации (например, размеры поля, размеры ворот, требования к инвентарю, ...), так и за счет возможности предварительного ознакомления (например, покрытие поля, маршрут гоночной трассы, погода за 1 час до начала соревнования, ...) (3) Факторы, которые заранее неизвестны участникам, но известны организаторам соревнования (например, контрольные точки при спортивном ориентировании) (4) Факторы, которые заранее неизвестны вообще никому (например, скорость и направление ветра на биатлонном стрельбище во время гонки, проникновение шального болельщика на огражденную территорию соревнования, ...). Так вот, в качестве критерия "спорт - не спорт" предлагается условие "факторы, которые заранее неизвестны участникам, но известны организаторам соревнования, должны быть воспроизводимы в пространстве и/или во времени. И в этих условиях покрытие стометровой дорожки попадает во 2-ю группу, а перемена погоды в лесу - в 4-ю. А вот вопросы ЧГК - в 3-ю. --Grig_siren 20:52, 17 декабря 2012 (UTC)

  Я не совсем понимаю, почему именно этот критерий предлагается в качестве ключевого. Его нет в классических определениях спорта, ему, насколько я могу судить, не отвечают нынешние чемпионаты по шашкам по правилам «летающих шашек» — но спортивность шашек мы сомнению не подвергаем. Более того, вы ещё ужесточаете этот критерий дополнительным условием — воспроизводимости через год/два/пять, когда уже выяснилось, что воспроизводимость через неделю/две/пять реально существует. Извините, это всё уже напоминает подгонку условий под заранее намеченный желаемый результат — отказ одному конкретному виду соревнований в праве называться видом спорта. --Deinocheirus 21:01, 17 декабря 2012 (UTC)

  Этот критерий предлагается в качестве ключевого по соображениям того, чтобы все участники соревнований в любое время в любом месте находились в равных начальных условиях в той степени, насколько это вообще достижимо силами человека, и чтобы заранее неизвестные факторы действовали на всех в равной степени. Что касается "летающих шашек" - то я как-то не очень понял, как это устроено, так что комментарии дать не могу. А про подгонку результата - ну что поделать, если этот вид такой вот особенный, что вызывает споры. И, кстати, в порядке аналогии: Плутону ведь отказали в статусе планеты. --Grig_siren 21:24, 17 декабря 2012 (UTC)

  Просто вы делаете логическую ошибку, пытаясь аналогиями с общепринятыми видами спорта доказать, что ЧГК - не спорт. Это вам не удастся. Вы можете либо найти АИ, содержащие однозначное определение вида спорта либо исчерпывающий каталог, относительно которого будет известно, что он именно исчерпывающий (но пока что это никому не удалось), либо, если уж пользоваться аналогиями, то найти нечто, однозначно не являющееся спортом, но находящееся от понятия спорта не дальше, чем ЧГК. AndyVolykhov ^↔ 07:48, 18 декабря 2012 (UTC)

  Вообще-то до недавнего времени проблемы "спорт - не спорт" просто не существовало. Просто потому, что не было каких-то глобальных "бонусов", возможность получить которые завязывалась на признании той или иной деятельности спортом. Так что Ваше желание найти АИ по этой теме хотя и понятно, но неосуществимо. Таковых АИ в глобальном масштабе просто нет. А список госкомспорта РФ в качестве критерия был отвергнут потому, что он локальный. --Grig_siren 10:28, 18 декабря 2012 (UTC)

  Кстати, я сейчас раздобыл этот самый реестр минспорта РФ и посмотрел его. По-моему, вполне нормальный АИ для того, что считать спортом, а что нет, даже в глобальном масштабе. Суть в том, что запись реестра для вида спорта содержит не только название вида спорта, но и некоторый цифробуквенный код. И в этом коде отдельная позиция (восьмая) выделена под такой признак, как распространенность вида спорта. В частности, "4" в этой позиции указывает на наличие международной федерации, "5" - на признание вида спорта со стороны МОК, "6" - на вхождение спорта в программу Олимпийских игр. Вряд ли наши чиновники проставили этот код "от балды". А МОК - это, пожалуй, наиболее серьезная и авторитетная организация в вопросах спорта в мировом масштабе. --Grig_siren 11:25, 18 декабря 2012 (UTC)

  Хорошо, вот вам одна и другая категория, попробуйте выставить всех на удаление на основании отсутствия видов спорта в этом реестре. А потом поговорим. Зато там есть автомодельный спорт с десятками дисциплин. Всех призёров будем считать значимыми? AndyVolykhov ^↔ 12:06, 18 декабря 2012 (UTC)

  Ну, в автомодельном спорте по нынешним правилам действительно значимы все призёры национальных первенств во всех подвидах (как и в лёгкой атлетике, плавании и спортивной гимнастике). Хотя да, именно этот вид спорта сродни ЧГК по целому ряду параметров. --Deinocheirus 12:41, 18 декабря 2012 (UTC)

• Правильно понимаю, вопрос упирается лишь в то, насколько журналисты в профильных АИ (СМИ) авторитетны в присвоении статуса «вид спорта»? --Q Valda 16:58, 18 декабря 2012 (UTC)
• В моем понимании один из признаков спорта - это его универсальность для людей всего мира: возможность соревноваться независимо от того, откуда ты родом. Однако в ЧГК соревнуются на русском языке в основном (как я понимаю), и "спортсмены" других стран поставлены в заведомо неравные условия. Такое для спорта неприемлемо. --Bopsulai 05:01, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Так и записываем - "Античные Олимпийские игры не были спортивным состязанием, потому что туда варваров не пускали". Zero Children 05:29, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Причем здесь "не пускали"? Политика всегда вмешивалась где не надо. Югославов на Чемпионат Европы по футболу тоже не пустили, однако футбол остается видом спорта. Варвары имели принципиальную возможность состязаться, имея по две руки и ноги. Кроме того, античный спорт и современный - различные понятия (тогда ни федераций, ни сводов правил не было). --Bopsulai 05:43, 21 декабря 2012 (UTC)
      • И турок имеет принципиальную возможность участвовать в ЧГК. Всего то нужно русский выучить. Но так и в шахматы за три минуты играть не научишься. Ну, по крайней мере на уровне когда тебе не ставят детский мат. Zero Children 06:27, 21 декабря 2012 (UTC)
        • Да, но русскому-то учить язык не надо. Т.е. условия явно дискриминационные.--Bopsulai 14:47, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Не обязательно. На украинском, румынском, грузинском точно играют, может, и ещё на каких языках. С мультиязычными турнирами, впрочем, пока сложно, хотя попытки есть. Другие игры, претендующие на статус спорта и завязанные на конкретный язык, тоже существуют, см. en:World Scrabble Championship. AndyVolykhov ^↔ 08:31, 21 декабря 2012 (UTC)

КВН вид спорта или нет?

Интересно, а КВН тоже вид спорта или нет? Ведь там также есть состязательность, как и в спорте.--Лукас 21:17, 17 декабря 2012 (UTC)

Состязательность есть много в чём. В выборах депутатов в Госдуму, например :) Если есть АИ, трактующие как спорт - надо рассматривать. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 17 декабря 2012 (UTC)

• Тогда уж сразу надо поставить вопрос о других соревнованиях. Например, считаются ли видами спорта:
  • Киберспорт
    • Киберспорт#Признание --D.bratchuk 09:20, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Покер и другие азартные игры
  • Рестлинг
  • Спортивные танцы
    • Вот это точно спорт - такого же плана, как фигурное катание. --Grig_siren 10:21, 18 декабря 2012 (UTC)
• --Emaus 09:06, 18 декабря 2012 (UTC)

  Покер - точно да (АИ можно найти множество), рестлинг - точно нет (нет соревновательного элемента). AndyVolykhov ^↔ 11:03, 18 декабря 2012 (UTC)

Хм, так что важнее, АИ или соревновательный элемент? Разными критериями пользоваться некрасиво. --Renju player 14:49, 18 декабря 2012 (UTC)

И то, и другое важно. Если нечто заведомо не соответствует никакому определению спорта (разумеется, тоже взятому из АИ), зачем ещё что-то искать в АИ? AndyVolykhov ^↔ 15:07, 18 декабря 2012 (UTC)

По моему мнению, нужно выработать общие критерии для ВП:Другие игроки, по тем играм, по которым есть сомнения по поводу того, это вид спорта или нет. Туда будут входить и ЧГК, и КВН и др.--Лукас 14:54, 18 декабря 2012 (UTC)

Так обсуждали уже критерии, не пришли ни к чему. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 18 декабря 2012 (UTC)

Это обсуждение даже на моей новичковой памяти уже минимум третье. И во всех трех камнем преткновения становится ЧГК. Когда-то, когда деревья были большими, аналогичные холивары разгорались по вопросу, можно ли считать шахматы спортом, а шахматистов спортсменами. С тех пор утекло много воды, и сейчас в целом общественное мнение склонилось к тому, чтобы считать. И, хотя непримиримые сторонники позиции «курица не птица, шахматы не спорт» остались, голос их все тише. Мне представляется, что это закономерная эволюция понятия «спорт», последовательно включающая в себя все больше занятий, в которых важен состязательный элемент. Ну да, тренировать нужно не трапецевидную, а думательную мышцу, но это же не так важно. Так что давайте поверим спортивным АИ, закроем глаза на их недостатки, других-то изданий у нас нет, и сочтем ЧГК видом спорта. Это в какой-то мере ВП:НЕГУЩА, наверное, но это ведь действительно объективно наблюдаемая тенденция развития общественного мнения. --Renju player 13:04, 20 декабря 2012 (UTC)

У шахмат нет никаких проблем с квалифицированием. Давайте не будем всё подряд относить спорту. Мы энциклопедия или кто? Должен же быть целостный и последовательный взгляд на предмет. В статье вид спорта должно содержаться определение, которому мы следуем. В правилах расширительное толкование применительно к статьям. От него и отталкиваться при квалифицировании, занятия как вида спорта. Критерии предлагались и неоднократно. Не нравится - предложите лучше, но какие то критерии принять придётся. - Saidaziz 04:17, 21 декабря 2012 (UTC)

Небольшая поправка в Критерии значимости учёных

Пункт 3 содержательных критериев ВП:УЧ гласит: "Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности". Однако ученый, не склонный к преподавательской деятельности, может работать в не менее ведущих и не менее уникальных, но чисто исследовательских учреждениях. Легко себе представить, например, что работа в Институте перспективных исследований должна давать столько же энциклопедической значимости, сколько даёт работа в Принстонском университете, однако сейчас по букве правил это не так. Предлагаю изменить формулировку пункта на "Профессорская работа в ведущих или уникальных (по данной специальности) учреждениях науки и высшей школы". Андрей Романенко 16:34, 14 декабря 2012 (UTC)

• Много ли таких научных, а не образовательных, заведений, где сами себе профессорские справки выписывают? Есть ли профессора ex officio (а не добытые на стороне в университетах), скажем, в Дубне, Ливерморе или Эпплтоне? Нет? Тогда за что одним добряк, ежели другим красная кнопка? Retired electrician (talk) 16:54, 14 декабря 2012 (UTC)

  Профессора-то по крайней мере в российских подобных организациях заведомо есть, но это учёное звание профессора по специальности, а не должность и не работа. --aGRa 19:48, 14 декабря 2012 (UTC)

• Против. Текущий вариант уравнивает, в какой-то степени, значимость исследователей и преподавателей. Преподаватель соответствует КЗ, если он влиятелен в педагогической области, исследователь - если в исследовательской. Преподавателю - критерия об учебниках, исследователю - о статьях и справочниках. Преподавателю - профессорство, исследователю - теория, открытие. Преподавателю - "народный учитель", исследователю - конференции. Если же исследователю позволят проходить как "профессору без профессорства", то каждый заштатный research professor, накатавший три статьи в журналы, уже будет иметь два пункта из необходимых 2-3, то есть если он ещё и блоггер - то он пройдёт ВП:КЗП. Вы этого хотите? 131.107.0.94 20:46, 14 декабря 2012 (UTC)

  Нечто подобное, в бо́льшем масштабе, уже произошло: «деятелей техники» теперь судят по критериям … для учёных! По сравнению с этим обсуждаемая новация действительно небольшая. Retired electrician (talk) 21:42, 14 декабря 2012 (UTC)

  Никто же не мешает Вам, уважаемый коллега, разработать и предложить отдельные критерии для деятелей техники. Джекалоп 22:33, 14 декабря 2012 (UTC)

  • Он уже есть: «Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет? Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?». Засекаем время, отмеряем десять лет, а потом пишем биографическую ИС. А до тех пор лучше о бабочках или минералах. Retired electrician (talk) 18:13, 15 декабря 2012 (UTC)

  При чём тут "заштатный research professor"? Я говорю о том, что работа (в достаточно серьезной должности) в исследовательских центрах высшего разряда - не менее весомое свидетельство значимости исследователя, чем приглашенные доклады на конференциях. Андрей Романенко 04:44, 15 декабря 2012 (UTC)

  Ну вот работа рисёч-профом в Карнеги-Меллоне, например. Серьёзная должность? Невозможно ответить однозначно: там есть и вчерашние постдоки, не нашедшие нормальную профессорскую позицию, но есть и крутые исследователи, которые просто не желают читать лекции. Чисто исследовательской должности выше всё равно не бывает, а чисто исследовательская должность ниже всего одна: постдокторал рисёчер (рисёч-ассистантов не считаем, так как они даже не имеют полного образования). Карнеги-Меллон можно назвать исследовательским центром высшего разряда. Ну так как, считать значимыми всех рисёч-профессоров CMU? 71.197.144.245 05:52, 15 декабря 2012 (UTC)

  А всех просто профессоров там же? Андрей Романенко 06:32, 15 декабря 2012 (UTC)

  Конечно. Если человек одновременно признанный авторитет в свой узкой-узкой области науки и лектор в престижном университете - это одно. Таковы "читающие" профессора с публикациями. Если же он признанный авторитет в своей узкой-узкой области науки, не читающий лекций, а просто работающий в престижном университете - это другое. Первый (если нет дополнительных фактов) имеет всё то, что имеет второй, и вдобавок распространяет свои взгляды и подходы в науке по будущим крупным учёным. 71.197.144.245 06:02, 16 декабря 2012 (UTC)

• Против. Профессорская работа - это чтение курсов лекций в рамках учебного процесса. Сотрудники исследовательских учреждений, даже и имея учёное звание профессора, профессорской работой на постоянной основе не занимаются. Джекалоп 22:33, 14 декабря 2012 (UTC)
  • • • Профессорская работа — это ещё и научное руководство аспирантами (а также дипломниками). Звание профессора сотрудники НИИ получают в основном за это, одно из необходимых условий получения звания — довёл до защиты столько-то аспирантов или столько-то дипломников. Это в советской и постсоветской системе. В американской системе профессор тоже может вообще не читать лекций, если он привлекает в университет достаточно грантов. --V1adis1av 18:04, 15 декабря 2012 (UTC)

  Возражение, не имеющее никакого отношения к сути дела: речь идет о том, что работа в исследовательских учреждениях экстра-класса должно точно так же влиять на значимость, как преподавание в учебных заведениях экстра-класса. Андрей Романенко 04:41, 15 декабря 2012 (UTC)

  Я про это и говорю. Данный пункт правил придуман как раз для того, чтобы дать значимость маститым преподавателям. А реально значимые исследователи и так с запасом пройдут по другим критериям. Джекалоп 10:46, 15 декабря 2012 (UTC)

  Вы неверно понимаете саму природу этих критериев. Критерии, в сущности говоря, не определяют значимость, а сигнализируют о ней. Значимые исследователи могут проходить по разным критериям - но речь идет о том, что и такой критерий, какой я сформулировал, сигнализирует (наряду с другими) о том, что перед нами действительно крупный ученый. И выяснить это может оказаться намного проще, чем устанавливать, где и какие у этого же значимого исследователя были приглашённые доклады. Андрей Романенко 17:15, 15 декабря 2012 (UTC)

  • Я недавно знакомился с системой образования в Германии. Там профессор в основном занимается научной работой, учебная работа у него занимает не более 20% времени. Да и в России я знаю нескольких профессоров, которые по основной работе заняты в различных НИИ, а учебной работой занимаются по совместительству. Нужно, кстати, иметь в виду, что профессор - это может быть не только должность, но и звание.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:34, 15 декабря 2012 (UTC)
• По ВП:УЧЕНЫЕ у нас проходят не только «деятелей техники», но еще скажем врачи. И там как раз поправка будет к месту, поскольку на базе многих медицинских НИИ обучаются будущие врачи (ЦНИИГ например, да и больниц с уникальными и ведущими отделениями), а вот записать это в плюс профессорам именно в этой области по текущим правилам не получается. -- Trykin Обс. 07:20, 15 декабря 2012 (UTC)
• P.S. Кстати о ведущих вузах. В связи с идущей в РФ реформой образования, ведущих профессора по химическому машиностроению оказались в "непрофильных" вузах, поскольку МИХМ включили в МАМИ, а ТИХМ в педагогический. И такой практики сейчас больше чем много. -- Trykin Обс. 07:35, 15 декабря 2012 (UTC)

  Ведущий вуз и профильный — это абсолютно разные вещи. Профильных-неведущих полно, как и непрофильных-ведущих. --aGRa 21:26, 15 декабря 2012 (UTC)

В этой отрасли ведущие без кавычек) организации — далеко вне вузовских стен. Отдельно взятый человек из профильного вуза может быть ведущим специалистом, но стоит сравнить такой вуз или профильный факультет университета с теми, у кого химические технологии покупают … в общем, не место человека красит. Retired electrician (talk) 21:11, 16 декабря 2012 (UTC)

• В принципе согласен. Необходимо как-то отразить заведения вроде Института высших научных исследований, где престижность постоянных сотрудников неимоверно высока, а обучения — вообще никакого. Викидим 22:27, 16 декабря 2012 (UTC)

  Постоянные профессора этого института заведомо имеют значимость по формальным критериям. Джекалоп 16:13, 17 декабря 2012 (UTC)

• Я сказал вроде, поскольку из-за пяти учёных смысла городить огород нет. Это просто хороший пример совершенно неучебного, но очень научного заведения. Более обширный, но не переведённый на русский (и чуть менее чистый пример): en:Salk Institute for Biological Studies. Викидим 22:50, 17 декабря 2012 (UTC)

• Приведите, пожалуйста, несколько примеров учёных, которые, по вашему мнению, должны быть представлены в Википедии и будут удовлетворять КЗП с вашими поправками, но текущей версии КЗП не удовлетворяют. А я вам приведу сколько угодно учёных, очевидно не заслуживающих статьи в Википедии, которые с вашими поправками смогут туда попасть. 131.107.0.114 17:23, 18 декабря 2012 (UTC)

Поправка в порядок присвоения флага ПИ

Из ВП:СПИ:

кандидат на статус подводящего итоги перед подачей заявки должен подвести несколько предварительных итогов (рекомендуемое количество — 5—7) по разным случаям правила об удалении страниц, находящихся в компетенции подводящих, и дать ссылки на эти итоги в соответствующем разделе заявки.

Предлагаю добавить (в виде сноски): «Часть из этих предварительных итогов может быть подведена на мини-рецензировании Инкубатора (основные возможные итоги: перенести в основное пространство; перенести в основное пространство и выставить на удаление; быстро удалить).» Эта поправка позволила бы кандидатам в ПИ продемонстрировать знание критериев быстрого удаления и умение анализировать статью на соответствие этим критериям там, где нет предшествующей аргументации в обсуждении; кроме того, это бы привлекло внимание большего круга участников к подведению итогов в Инкубаторе. NBS 12:55, 13 декабря 2012 (UTC)

• Звучит, на первый взгляд, очень неплохо. А участники проекта "Инкубатор" не возражают? AndyVolykhov ^↔ 13:02, 13 декабря 2012 (UTC)

  Нет, не возражают. NBS 13:51, 13 декабря 2012 (UTC)

• В качестве рекомендации данное предложение вполне уместно. Тара-Амингу 13:15, 13 декабря 2012 (UTC)
• Полезное предложение, поддерживаю. --Marimarina 15:35, 13 декабря 2012 (UTC)
• Только если это будет как разрешение на замену части предв. итогов КУ на итоги в Инкубаторе, но не как добровольно-принудительная «рекомендация» для привлечения участников в неинтересным им проект.--Iluvatar ^обс 16:11, 13 декабря 2012 (UTC)
  • в вышеуказанной формулировке никакой обязаловки лично я не вижу --Ликка 17:54, 13 декабря 2012 (UTC)
• Такое впечатление, что всем просто лень отмечаться в данном очевидно поддерживаемом предложении. Ну вот я оставлю подпись, чтоб проще итог подводить было. -- ShinePhantom ^(обс) 07:49, 15 декабря 2012 (UTC)
• Не очень представляю себе такую практику. Мини-рецензирование отличается от КУ, итоги как таковые там подводить не принято. И на мини-рецензирование попадают только брошенные статьи, основная работа идёт на страницах обсуждений. -- Алексей Ладынин 12:07, 15 декабря 2012 (UTC)

  Полагаю, практика может быть примерно такой - оставительный итог = перенос статьи в ОП, удалительный итог = либо шаблон КБУ на статье, либо комментарий (пред. итог) на странице мини-рецензирования, чтобы другим подводящим было проще ориентироваться. Как вариант можно даже рассмотреть такой подход - просто в самой заявке давать ссылки на статьи из Инкубатора с комментарием почему удалить/перенести в ОП. Dmitry89 12:32, 15 декабря 2012 (UTC)

• И да, я не вижу повода противиться этому, поэтому поддерживаю. Dmitry89 12:32, 15 декабря 2012 (UTC)

Итог

Консенсус очевиден. Серьезных возражений, на мой взгляд, нет. Поправка принята. --ptQa 12:35, 15 декабря 2012 (UTC)

наличие неоднозначности и страницы значений

Некоторые участники считают, что все подряд статьи должны именоваться с уточнениями. Но нынешние правила говорят иначе:

• ВП:ИС#Уточнения: "Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями ... Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках" (выделение моё)
• ВП:Именование статей/Уточнения: "уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок".

Другие участники стремятся добавить уточнения в любом случае, который выглядит неоднозначным (например, если названия является также и обычным словом) или может быть прочитано неоднозначно (типично добавление уточнений для названий фильмов - что-нибудь типа Акт агрессии (фильм)), при этом такие участники нередко даже не обращают внимание на то, что название без уточнений остаётся красным. По этому поводу в правилах есть следующее замечание: "В начале всех омонимичных статей даётся ссылка на страницу разрешения неоднозначностей для данного омонима". Иными словами, если есть неоднозначность, из-за которой в название страницы добавлено уточнение, то следует эту неоднозначность показать с помощью дизамбига и дать на него ссылку из статьи. В крайнем случае (хотя, полагаю, это не должно приветствоваться), дизамбиг может быть один, со всеми красными ссылками.

Проблема, из-за которой я начал эту тему, возникла вокруг названий японских кораблей и моей правки в шаблоне Template:Эсминцы Японского Императорского флота. Там все ссылки (кроме одной) были красными и я убрал уточнения, при этом ссылки остались красными. Участник Sas1975kr уже месяц исписывает десятки экранов, утверждая, что названия вроде "Ханадзуки" или "Акидзуки" неоднозначны (подробнее: User talk:AVB#О переименовании названий, User talk:Michgrig#Эсминцы), при этом категорически отказывается создавать дизамбиги, утверждая, что правила НЕ ТРЕБУЮТ создания дизамбигов (то есть ссылка на дизамбиг нужна, но про создание собственно дизамбига слов нет).

Не затрагивая вопрос, действительно ли неоднозначны данные названия (а в подтверждение неоднозначности приводились отсылки на "названия месяцев традиционного японского календаря", "В Японии почти все из этих названий используются и как фамилии с такой же записью кандзи", наличие нескольких одноимённых типов-серий, названных по головному кораблю - Эскадренные миноносцы типа «Акидзуки» (1959), Эскадренные миноносцы типа «Акидзуки» (2010)), предлагаю внести в правила поправку, которая бы явным образом вербализировала необходимость создания дизамбигов:

В начале всех омонимичных статей даётся ссылка на страницу разрешения неоднозначностей для данного омонима Чтобы дать возможность читателям найти и выбрать статью о нужном значении среди нескольких омонимичных значений, следует создать страницу значений и добавить во все омонимичные статьи ссылку на страницу значений с помощью шаблонов

Во-вторых, предлагаю сразу добавить пояснение, что на имени без уточнения может находиться редирект на неодноимённую статью:

Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках. В случае, если статья об основном значении уже имеет другое, не омонимичное название, на месте страницы с основным значением должно быть создано перенаправление на статью об основном значении (например, название «Китай» неоднозначно, при этом основное значение является перенаправлением на статью с названием Китайская Народная Республика).

И, в-третьих, предлагаю также добавить замечание о недопустимости наличия редиректа, ведущего на одноимённую страницу с уточнением (если есть неоднозначность, название без уточнения можно отдать дизамбигу или одной из статей, в противном случае уточнение следует просто убрать):

Не должно быть ситуаций, когда основное значение является перенаправлением на страницу с таким же названием и уточнением (будь то страница значений или статья об одном из омонимичных значений) — в этом случае следует переименовать страницу с уточнением в названии, убрав уточнение.

-- A^VB^talk 19:20, 12 декабря 2012 (UTC)

Эх, нет чтобы просто внести предложение… Возможно, придётся начинать потом вновь обсуждение на эту тему. ~ Starship Trooper · 17:06, 13 декабря 2012 (UTC)

междусобойчик Sas1975kr и AVB

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Вы решили открыть пятое обсуждение? Ну что ж. У этого вопроса так много граней. Коль многострадальные эсминцы приведены в качестве примера, придется еще раз разобрать эту ситуацию.

• Вы решили открыть пятое обсуждение? - размножаете обсуждения вообще-то вы. А здесь не "открыто пятое", а начато обсуждение вполне конкретного предложение по коррекции текста правил. Поэтому все реплики ниже, не имеющие отношения к поднятому вопросу, я закрываю, чтобы не размножать флуд. -- A^VB^talk 22:15, 12 декабря 2012 (UTC)
  • В вашей правке два вопроса. 1) Необходимость уточнений как таковых (это о фильме). 2) Что первично. Дизамбиг или уточнение. По первому вопросу есть локальные консенсусы. По второму есть итог знакомого вам администратора. Который сводится к тому, что да, уточнение первично и может быть создано без дизамбига. После уточнения следует создать дизамбиг. Вы решили продолжить уже здесь... Sas1975kr 07:35, 13 декабря 2012 (UTC)

• Необходимость уточнений как таковых (это о фильме) - не выдумывайте. Правила говорят: "Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями"; предлагаемые поправки эту часть никак не затрагивают, что прекрасно видно по цитатам выше. Что первично - не выдумывайте. Правила говорят: "Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках"; предлагаемые поправки эту часть никак не затрагивают, что прекрасно видно по цитатам выше.
• После уточнения следует создать дизамбиг - не выдумывайте. Меня мало волнует, буде создан дизамбиг до или после, меня волнует, что вы искусственно добавляете везде уточнения, принципиально ОТКАЗЫВАЯСЬ (что до, что после) подтверждать наличие неоднозначности дизамбигами. Michgrig также ответил на вопрос о том, следует ли создавать дизамбиги, если следовать букве правил, а не должен ли создаваться дизамбиг до или после. Вы решили продолжить уже здесь - участник Michgrig вам вполне ясно сказал, что, хотя по его мнению создание дизамбига не закреплено буквой правил, однако его итог никому не запрещает вносить предложения по изменению правил. -- A^VB^talk 08:35, 13 декабря 2012 (UTC)

=== Конструктив ===

• • Если кратко, речь идет о трактовке неоднозначности по ВП:ИС. Участник AVB считает что под неоднозначностями именования следует считать только те, которые являются таковыми в рамках Википедии. Т.е. если в Википедии нет статьи с тем же названием и дизамбига, то уточнение давать не то что не нужно, но даже нельзя. На что ему было указано, что в правиле указано что неоднозначностью является наличие нескольких носителей имени. И показано что носителей таки несколько. Участник AVB почему то считает правильной последовательностью назвать статью без уточнения. Создать вторую статью, создать дизамбиг и уже после этого переименовать первую. Я считаю это бессмысленным и предлагаю именовать статью с уточнением сразу. Sas1975kr 21:21, 12 декабря 2012 (UTC)

• Если кратко, речь идет о трактовке неоднозначности по ВП:ИС - уважаемый товарищ, в этой теме затронуты совсем другие вопросы. под неоднозначностями именования следует считать только те, которые являются таковыми в рамках Википедии - именно так. Хотя словосочетание Акт агрессии является не только названием фильма, но и самоценным словосочетанием, но у этого словосочетания нет энциклопедического содержания (только словарное), а значит, в рамках Википедии это значение не считается.
• но даже нельзя - именно так. Однако НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ВАМ создать дизамбиг и показать другим читателям наличие энциклопедической неоднозначности (если таковая действительно имеется), а потом со спокойной совестью добавлять уточнения к неосновным значениям. Более того, трудоёмкость создания дизамбигов на порядки меньше тех усилий, который вы потратили на борьбу за именование ВСЕХ эсминцев с уточнениями. уже после этого переименовать первую - никто не запрещает вам создать дизамбиг ПОСЛЕ создания статьи с уточнением. Однако за месяц, прошедший с начала нашей с вами болтовни, вы не удосужились создать НИ ОДНОГО дизамбига вообще. предлагаю именовать статью с уточнением сразу - простите, но я НЕ ВЕРЮ ВАМ НА СЛОВО, что где-то там есть неоднозначность (причём именуете с уточнениями вы ВСЕ статьи подряд). Покажите наличие неоднозначности (в виде дизамбига) - тогда будет о чём вести разговор. На этом предлагаю закрыть закрыть абстрактные рассуждения и вернуться к конкретным предложения, которым посвящена данная тема. -- A^VB^talk 22:15, 12 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Не знаю кому нужен этот триллер, но распишу. Собственно все началось с того, что участником WindWarrior создан шаблон, в котором приведены названия эсминцев в виде "Акидзуки (эсминец, 1941)". Такой способ подачи уточнений является на данный консенсусом между участников, пишущих о кораблях. Таким сособом были проименованы все два десятка эсминцев типа "Акидзуки". Среди которых как есть неоднозначности, так и нет. Участник AVB, не приводя пояснений, убрал уточнения, оставив на всех просто "Акидзуки", "Тэрудзуки".

Прошу отметить что WindWarrior, создававший статьи по этому шаблону, прекратил эту деятельность. (Поэтому AVB должно быть стыдно говорить о том, "почему вы же не сделали статей/дизамбигов". Если бы не его правки, статьи бы скорее всего уже были созданы). Далее WindWarrior сделал запрос к AVB, на каком основании это было сделано. Расписав, что есть неоднозначность, так как носителей имени несколько как минимум по части ссылок. AVB отказался отменять свою правку, мотивировав тем, что дизамбигов нет и неоднозначности нет.

• • Здесь уже вмешался я. Отменил его правку, объяснив что кроме наличия нескольких носителей, само название "Акицуки" является неоднозначным. Поскольку правильно наименованием предмета статьи согласно АИ было бы "Японский эсминец Нацудзуки", а в случае нескольких носителей имени - "Японский эсминец Акидзуки, спущенный на воду в 1941 году". Так как такое наименование явно является избыточным, и затрудняет поиск, есть консенсус среди проекта Адмиралтейства именовать статьи о японских кораблях соответственно Нацудзуки (эсминец) и Акидзуки (эсминец, 1941). Что является достаточно компактным и устраняет неоднозначность. Sas1975kr 21:21, 12 декабря 2012 (UTC)

=== Разборки ===

• Но участник AVB проигнорировал все аргументы, отменив мою правку. Дальше, при попустительстве администраторов, обсуждение расползлось на несколько страниц и даже после итога администратора Michgrig на своей СО продолжилось здесь. Прошу высказываться. Возможно я действительно чего-то не пониманию в правилах. И не умею писать статьи. Но пока мне пришлось отложить оформление двух КХС, пойти на принцип, отказываясь создавать статьи и дизамбиги, пытаясь доказать что точка зрения WindWarrior и моя имеет право на жизнь. Все эти войны вокруг в общем то оформительских вещей ИМХО имеют мало отношения к написанию википедии. Но очевидно, так как участнику AVB никто не возражает, я что-то не так понимаю. Просьба объяснить что и как все эти простыни способствуют написанию энциклопедии. Sas1975kr 21:21, 12 декабря 2012 (UTC)

=== О грустном ===

На самом деле все гораздо сложнее. Одна из моих статей называется SMS Hindenburg (1915). Название на латинице, чтобы не было неоднозначности и с уточнением года и флота чтобы была унификация названий. Предвкушаю что начнется на КХС. Англоязычное название. Избыточные уточнения. Святотатец. Готовьте дровишки для костра и запасайтесь попкорном. Sas1975kr 21:21, 12 декабря 2012 (UTC)

Текст выше закрыт, как не имеющий НИКАКОГО отношения к поднятому вопросу (читай: флуд); ссылки на обсуждения, где развивались эти "триллеры", даны в самом начале, желающие и так могут посмотреть как было на самом деле (а не так, как расписано выше). Если участник желает продолжения закрытого текста - он может начать новую тему в другом месте. Отмечу лишь пару моментов: есть консенсус среди проекта Адмиралтейства именовать статьи о японских кораблях соответственно Нацудзуки (эсминец) и Акидзуки (эсминец, 1941) - консенсус отличается от трактовки участника и заключается в следующем: "Если название судна (корабля) или типа судов (кораблей) представляет собой неоднозначность, последнюю необходимо разрешать при помощи уточнений ... год спуска на воду в скобках после названия в том случае, если полное название судна (корабля) применимо сразу к нескольким судам (кораблям) одного класса". Всё в полном соответствии с ВП:ИС. Аналогичные правила применяются к фильмам. даже после итога администратора Michgrig на своей СО продолжилось здесь - участник Michgrig уже ответил вам, так что, может, прекратите наконец такое превратное толкование? пойти на принцип, отказываясь создавать статьи и дизамбиги - вот и я о том же: потратили бы несколько минут на создание дизамбигов, и вопрос был бы закрыт, но вам ваш личный принцип важнее правил и наполнения Википедии. -- A^VB^talk 22:15, 12 декабря 2012 (UTC)

• 1) Вы ведь не просто дали изменение в правиле. Вы его обосновываете на примере ситуации по эсминцам. Поэтому я и расписал эту ситуацию. Про обвинение во флуде и редактирование чужих реплик я продолжать не буду...
• 2) Вот яркий пример того, как вы ведете дискуссию - вырывание фраз из контекста. Я даже не буду говорить о том, что консенсус это понятие несколько шире, чем закрепленное на бумаге. Просто приведу полный текст, который гласит Если название судна (корабля) или типа судов (кораблей) представляет собой неоднозначность, последнюю необходимо разрешать при помощи уточнений, оформляемых в круглых скобках. Уточнение должно указывать принадлежность к классу и год спуска на воду в скобках после названия в том случае, если полное название судна (корабля) применимо сразу к нескольким судам (кораблям) одного класса или подкласса. . Т.е. Нацудзуки (эсминец) и Акидзуки (эсминец, 1941). Все в соответствии с ВП:ИС как вы утверждаете. Sas1975kr 07:35, 13 декабря 2012 (UTC)
• П.С. Когда приходит участник не работающий в данной тематике и очевидно который не будет создавать эти статьи и требует "сделай так", не обосновывая правилами, а "потому что я так считаю"; когда его 5 минутная правка приходит к необходимости дополнительной многочасовой работы других участников, тогда да, я иду на принцип. То что речь идет о красной ссылке в шаблоне и соответственно вы требуете создание дизамбига на еще несуществующей статье, вам очевидно не кажется абсурдным. Sas1975kr 07:35, 13 декабря 2012 (UTC)

• дали изменение - я не даю изменение, я предлагаю явно вербализовать подразумеваемое действие. Просто приведу полный текст - вы действительно считаете, что пропуском несущественных деталей, повторяющих сказанное в ВП:ИС ("оформляемых в круглых скобках. Уточнение должно указывать"), я что-то исказил?! Нацудзуки (эсминец) - неоднозначность отсутствует → уточнение излишне. Акидзуки (эсминец, 1941) - то же самое. PS: не работающий в данной тематике - возвращаю вам ваш упрёк: вы либо слабо разбираетесь в этой тематике (в тематике именования статей), либо играете с правилами вполне сознательно (вы уже заявляли, что считаете, что именоваться с уточнениями должны вообще все статьи, а здесь вообще заявили, что отказываетесь создавать дизамбиги из принципа). дизамбига на еще несуществующей статье - для справки: в дизамбигах могут присутствовать красные ссылки для ещё не созданных, но потенциально значимых значений. -- A^VB^talk 08:35, 13 декабря 2012 (UTC)

• 1) Вы упустили что при неоднозначности дается указание в виде класса.
• 2) По ВП:ИС именование должно быть однозначным и соответствовать в АИ. Имя "Нацудзуки" само по себе неоднозначно. Потому как предмет статьи, как я уже указал - "Японский эсминец Нацудзуки". Это то, что соответствует АИ. "Эсминец" в данном случае является уточнением. По локальному консенсусу это сокращается до "Нацудзуки (эсминец)". Sas1975kr 09:26, 13 декабря 2012 (UTC)
• 3) Я не отказался создавать дизамбиги ВООБЩЕ. Я отказался их создавать ДО создания статьи или ВО ВРЕМЯ. Считаю что дизамбиг следует создавать тогда, когда появляется вторая статья. Sas1975kr 09:26, 13 декабря 2012 (UTC)

• дается указание в виде класса - и что это меняет (при том, что обсуждалось, когда давать уточнения, а не как они должны выглядеть)? Имя "Нацудзуки" само по себе неоднозначно - название Акт агрессии - тоже. Но неоднозначно это название только словарно, а потому уточнения тут не требуется. По локальному консенсусу это сокращается - в "локальном консенсусе" (в правиле именования кораблей) обсуждается формат уточнений в случае наличия неоднозначности. Там не говорится, что понятие неоднозначности при этом чем-то отличается от того, которое подразумевается в ВП:ИС. Так что должен вас огорчить: это не индульгенция, отменяющая ВП:ИС и дающая вам право добавлять уточнения ко всем подряд статьям. Я отказался их создавать ДО создания статьи - только вот при этом вы добавляете уточнения ко всем названиям, и красным, и синим, при этом нет ни одного дизамбига, хотя за это время появилось уже 4 статьи (созданные, между прочим, не вами, а WindWarrior, который якобы "прекратил эту деятельность"). -- A^VB^talk 09:44, 13 декабря 2012 (UTC)

Закрыл, потерявшее конструктив и переходящее во флуд обсуждение. Хотелось бы увидеть комментарии именно о внесении предложенных AVB поправок в правила. ~ Starship Trooper · 16:54, 13 декабря 2012 (UTC)

Создание дизамбигов с почти всеми красными ссылками вполне обычная практика. Заявление об абсурдности этого можно рассматривать лишь как признак не лучшего знания порядков и правил ВП со стороны Sas1975kr. Касательно эсминцев, например, Симоцуки (эсминец, 1943) был переименован в Симоцуки. Возникает вопрос, а есть ли неоднозначность? Есть ли другие эсминцы с именем Симоцуки? Есть ли другие значения вообще? Ответы на это многое прояснят. ~ Starship Trooper · 08:57, 13 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Флудерам в Википедии нет места. Успехов вам в написании статей. Очевидно я не умею их писать. Sas1975kr 10:44, 13 декабря 2012 (UTC)

Кто же тут флудер? AVB: 14% правок в обсуждениях, 63% правок в статьях; я: 7% правок в обсуждениях, 60% правок в статьях; Sas1975kr: 34% правок в обсуждениях, 36% правок в статьях. Что ж. Раз сами считаете, что вам не место в ВП, подайте заявку на блокировку по собственному желанию. Хотя её могут не удовлетворить — у администраторов расходятся взгляды, стоит ли вообще совершать подобные блокировки. ~ Starship Trooper · 16:45, 13 декабря 2012 (UTC)

• Обоим участникам настоятельно рекомендую прочитать ВП:НО.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:50, 13 декабря 2012 (UTC)

обсуждение поправок в ВП:ИС

Третий пункт из предложенных AVB мне показался очень интересным, что думают остальные по этому поводу? ~ Starship Trooper · 17:28, 13 декабря 2012 (UTC)

Руководители общественных неполитических организаций

П. 8 ВП:ПОЛИТИКИ сформулирован следующим образом:

Руководители и наиболее активные в публичных выступлениях представители общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (Врачи без границ, Комитет солдатских матерей, Гринпис и др.).

Для сравнения п. 4:

Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений разных стран (влиятельность политической организации определяется как регулярным участием в выборах, так и активной и систематичной внепарламентской деятельностью: организацией демонстраций и манифестаций, законодательными инициативами и т. д.).

Т.е., требования к руководителям и членам неполитических организаций сформулированы гораздо более либерально, чем к представителям политических организаций. В итоге, получается, что значимы руководители и представители любой неполитической организации, имеющей отделения в определённом числе субъектов РФ (например, более чем в половине). Даже если эти отделения состоят из одного начальника и секретарши каждое. Если речь идёт не о России, то всё ещё хуже: в любом достаточно небольшом государстве сложно представить себе организацию, которая действует не в «общегосударственном» масштабе. Ввиду этого предлагаю уточнить данный пункт следующим образом:

Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т.п.).

--aGRa 20:46, 9 декабря 2012 (UTC)

Поддерживаю, в настоящий момент по правилу значимость могут иметь люди, о которых толком и энциклопедической информации не наберется (те самые начальники отделений из двух человек и т.п). Уточнение необходимое, и должно быть внесено в правило. Zooro-Patriot 17:10, 10 декабря 2012 (UTC)

«Руководители» тут лишнее. Руководители крупных бюрократий — люди обычно малопримечательные и малоинтересные. Нету в википедии ни Торгесон, Крис, ни Карунакару, Унни — двух первых лиц в Médecins Sans Frontières (той, что в нынешней редакции вынесена в пример). О г-не Маурере (International Committee of the Red Cross) есть стабы в трёх википедиях, но не здесь. С этой категорией чиновников особых проблем нет, и незачем им выписывать пропуск в обход ОКЗ. Точно так же незачем отсекать целый пласт действительно значимых общественников местного уровня. Retired electrician (talk) 11:33, 11 декабря 2012 (UTC)

Они люди крайне влиятельные — следовательно, значимые. Никакой проблемы написать о Маурере нет — начать можно отсюда или отсюда. А уж материалов о его работе найти — закопаться. Например. --Pessimist 11:48, 11 декабря 2012 (UTC)

Верно. Он заведомо проходит по ОКЗ и потому особый порядок в обход ОКЗ, навроде футбольного, тут не нужен. Retired electrician (talk) 11:52, 11 декабря 2012 (UTC)

К ныне живущим у нас ОКЗ не применяется - в этом то вся штука. Более того, частные критерии - это не обход ОКЗ, это просто те случаи, где ОКЗ точно есть и не надо дискутировать, а просто надо искать эти гарантированно существующие АИ. Исключения бывают - но это именно исключения.-Pessimist 13:03, 11 декабря 2012 (UTC)

Это всё так, а в результате - незавершённые (и неприкасаемые) футболисты Андорры. Будем надеяться, что чиновники не привлекут столько же внимания ;) Retired electrician (talk) 15:29, 11 декабря 2012 (UTC)

Это повод либо искать источники для футболистов, либо пересматривать их частную значимость. В данном случае я проблемы не вижу, деятельность руководителей таких организаций неплохо освещается. Pessimist 16:54, 11 декабря 2012 (UTC)

Это не обход ОКЗ, это, напротив, сужение. Даже о местных общественных деятелях в газете а-ля «Красный пахарь» будет достаточно подробная информация. Суживающий частный критерий здесь нужен из-за того, что типичная статья о подобном малозначимом деятеле быстро превращается в пиар-вешалку. Подозреваю, что когда-нибудь доберёмся и до футболистов Андорры — но это не повод давать значимость всем «общественным деятелям» Андорры. --aGRa 20:08, 11 декабря 2012 (UTC)

Итог

Повышение критериев требований к значимости представителей общественных организаций обосновано автором. Мнение об обходе ВП:ОКЗ некорректно, поскольку к ныне живущим вместо ОКЗ применяется ВП:БИО. Общественные деятели местного уровня не должны иметь принципиального приоритета перед аналогичными активистами политических организаций. Других возражений не поступило. Поправка принимается. Pessimist 12:33, 17 декабря 2012 (UTC)

Фото играющих спортсменов

Здравствуйте! Я предлагаю немного смягчить ВП:КДИ, добавив туда изображения (фотографии) играющих спортсменов (футболистов, хоккеистов, биатлонистов и т.д). Если этого не сделать, то фото футболистов из клубов, не относящихся к ТОП-клубам загрузить практически невозможно, т.к. фотографы с мачтей врядли будут сюда фото загружать, а получение разрешения от них - дело практически невозмоное. Если в ВП:КДИ добавить изображения (фотографии) играющих спортсменов то намного легче станет их загружать, т.к. сразу знаешь под какой лицензией они должны размещатся в Википедии. Если можно провести опрос по этому поводу, то давайте проведём. Если есть какие-то дополнительные критерии - например наличие зрителей или маска на лице, то давайте и их внесём в ВП:КДИ. --Аришин Дмитрий 15:24, 9 декабря 2012 (UTC)

Про зрителей и маску - уже есть, п. 11а. Про прочих - можно пойти и сфотографировать. --Lev 15:29, 9 декабря 2012 (UTC)

Дополню ещё, что статей про спортсменов в википедии очень много, а фото есть - дай Бог в каждой 6 статье.

Всмысле? Фото без зрителей можно загружать под несвободным шаблоном? --Аришин Дмитрий 15:36, 9 декабря 2012 (UTC)

• Я бы высказал несколько иной аспект проблемы: легко представить себе, что играющий спортсмен является публичной персоной, выступающей на публичных мероприятиях (тех же соревнованиях). Это как бы предполагает, что его может сфотографировать кто угодно. Однако по завершении своей карьеры многие спортсмены утрачивают публичность, оставаясь при этом энциклопедически значимы. Сейчас у нас получается, что мы в праве загрузить несвободное фото такого спортсмена только после его смерти, когда его сфотографировать по понятным причинам станет совершенно невозможно. Однако утрата публичности персоной делает ее недоступной для фотографирования, кроме того фотография пожилого человека (если ее все же удастся сделать) не будет столь же энциклопедически значима, как фото спортсмена в период вершины его карьеры. Мы не в силах сделать фото событий, которые были в прошлом, а потому, как мне представляется, есть смысл рассмотреть возможность загрузки под КДИ фотографий спортсменов, чья профессиональная карьера завершена и они с одной стороны утратили публичность, а с другой стороны создание свободных фотографий в период профессиональной карьеры сделать уже нельзя. Такие несвободные фото должны иллюстрировать спортсменов в период их высших карьерных достижений, как мне кажется. Bogomolov.PL 16:08, 9 декабря 2012 (UTC)

• Завершение карьеры как критерий невозможности сделать свободное фото - не вариант. Будет противоречить foundation:Resolution:Licensing policy, где сказано, что грузить нельзя несвободные портреты почти для всех значимых людей. Про энциклопедичность: fair use для важных моментов биографии разрешён и так, а количество морщин на портрете анфас не влияет на энциклопедичность, если речь не о фотомодели.--Shureg 16:52, 9 декабря 2012 (UTC)

• А как в таком случае понимать это:

However, for some retired or disbanded groups, or retired individuals whose notability rests in large part on their earlier visual appearance, a new picture may not serve the same purpose as an image taken during their career, in which case the use would be acceptable.

• Я ведь говорил именно о чем-то подобном. Bogomolov.PL 19:36, 9 декабря 2012 (UTC)

• Вряд ли удастся что-то изменить в правиле. Фото играющих спортсменов может сделать любой человек, пришедший на соревнование, матч, игру, поэтому подобное изменение будет прямо противоречить ВП:КДИ#1 о невозможности создания свободного изображения. Проблема есть только с теми видами спорта, где лицо спортсмена закрыто защитными масками, но этот случай уже есть в исключениях ВП:ПНИ#11. А вот мысль о тех, кто завершил карьеру, может быть и стоит поддержать, т.к. возможность создания свободного фото здесь не так очевидна. Dmitry89 20:33, 9 декабря 2012 (UTC)
  • Понятно, что в отношении играющих спортсменов ничего изменить нельзя и не надо. Но вот в отношении уже не играющих, ушедших в отставку и утративших публичность бывших спортсменов и чемпионов уже нельзя сделать свободное фото, где они изображены в период пика своей карьеры (т.е. тогда, когда они энциклопедически значимы), а потому

However, for some retired or disbanded groups, or retired individuals whose notability rests in large part on their earlier visual appearance, a new picture may not serve the same purpose as an image taken during their career, in which case the use would be acceptable.

• • Вот об этом следует вести речь. Bogomolov.PL 21:26, 9 декабря 2012 (UTC)
• А действующие правила ведь и так разрешают использование несвободных фотографий недействущих спортсменов: ВП:ПНИ#11 в качестве исключения указывает людей, известных главным образом в облике, явно отличающемся от нынешнего. А пункт ВП:ПНИ#11a распространяется только на действующих спорстменов. Но, думаю, если жизнь спортсмена значима и после завершения карьеры (например, он стал значимым тренером или журналистом) - несвободные фото использовать нельзя.--IgorMagic 13:56, 10 декабря 2012 (UTC)

Но ведь фото в матче с определённой командой, потом уже не сделаешь. Например: когда Жилина ещё с Челси играть будет? Эти фотографии незаменимы. Поэтому я предлагаю загружать их под лицензией ВП:КДИ Аришин Дмитрий 10:33, 11 декабря 2012 (UTC)

А почему это так необходимо в статье? Ведь любого человека, к примеру, назад в детство не вернешь. Это же не основание грузить его детские фотографии под ВП:КДИ кроме современных свободных. Pessimist 10:43, 11 декабря 2012 (UTC)

С фотографией статья выглядит энцеклопедичнее. --Аришин Дмитрий 11:00, 11 декабря 2012 (UTC)

Вот и надо обеспечить свободное фото персоны - чтоб было энциклопедичнее. А не искать оправдания для нарушения АП.--Pessimist 16:58, 11 декабря 2012 (UTC)

Мне приходит в голову только одна ситуация, когда допустимо несвободное фото футболиста в матче с определённой командой — когда этот матч или действия футболиста в нём значимы настолько, что заслуживают отдельной статьи или по крайней мере отдельного раздела. Скажем, в статье о Мараканасо вполне допустима несвободная фотография одного из ключевых моментов матча. Или в статье о Леониде Шмуце — фото его знаменитого автогола (если таковое существует). В остальном — необходимости в несвободных фотографиях конкретного матча нет. --IgorMagic 15:11, 12 декабря 2012 (UTC)

Иллюстрирование дизамбигов

Допускается ли иллюстрирование дизамбигов? Есть ли какие-то правила на эту тему? animal 09:50, 9 декабря 2012 (UTC)

Дизамбиг - это служебная страница в основном пространстве. Никакого иллюстрирования там былть не должно и писать об этом отдельное правило никакого смысла нет. Так же как нет правила, что в тексте навигационных шаблонов не ведут дискуссий или что в редиректах нет преамбулы. --Pessimist 10:12, 9 декабря 2012 (UTC)

Правило? Консенсус? Личное мнение? animal 14:48, 9 декабря 2012 (UTC)

Практика и смысл. Если у вас есть консенсус и правило за пределами практики и смысла — предъявите его. Pessimist 19:35, 9 декабря 2012 (UTC)

Смысл наличия иллюстраций иногда существует (см. ниже). Правила, очевидно, нет. А консенсус мы как раз сейчас пытаемся выработать. animal 00:29, 10 декабря 2012 (UTC)

Понятно, что в редиректах или в навигационных шаблонах какое-либо дополнение нужно, как собаке пятая нога. А пользованию дизамбигом иллюстрация никак не мешает, а в некоторых случаях даже способствует. Кроме того, помимо "чистых" дизамбигов, в которых нет ничего, кроме ссылок, есть такие, в которых присутствуют словарные определения или что-то вроде коротких статей. animal 16:11, 9 декабря 2012 (UTC)

Как замечательно, что свое понимание очевидного "как собаке пятая нога" вы считаете правильным, а чужое - подлежащим пересмотру. --Pessimist 19:35, 9 декабря 2012 (UTC)

Если бы я считал своё мнение единственно верным, я бы не участвовал в обсуждениях. animal 00:23, 10 декабря 2012 (UTC)

• Как должна быть устроена страница разрешения неоднозначности — это выбор сообщества, и то, что Вы называете служебной страницей, вполне может быть частью предметного указателя какой-нибудь гипотетической книжки. А то получается, что назвали страницу с определённым наполнением «служебной» и, теперь, исходим из этой самой выдуманной нами «служебности». --OZH 14:28, 9 декабря 2012 (UTC)

а есть ли конкретный дизамбиг, из-за которого вы подняли этот вопрос? --Ликка 11:11, 9 декабря 2012 (UTC)

К примеру, дизмабиг Поп, где в качестве иллюстрации был рисунок из черновиков Пушкина (взят был, поскольку какое-либо иное изображение священника могло вызвать запрос АИ, а там рукой Пушкина подписано "поп"). Также дизамбиг Голицын, где был портрет одного из них (было свободное изображение, первоначально кем-то ошибочно вставленное в статью про другого, а поскольку этот Голицын статьи ещё не удостоился, портрет был пока сунут в дизамбиг). animal 14:48, 9 декабря 2012 (UTC)

• Например, в этом дизамбиге не помешали бы иллюстрации или словесное описание, которые бы позволили понять различие между большим и малым куду. NBS 14:00, 9 декабря 2012 (UTC)
• Правила не в камне выдолблены. Если иллюстрация позволяет читателю легче сориентироваться, почему ее не добавить. Википедия:Иллюстрирование: В Википедии приветствуется размещение изображений на страницах статей. (правда, это не правило, а скорее эссе) РоманСузи 16:47, 9 декабря 2012 (UTC)
• Дизамбиг - это не совсем статья, а набор ссылок на статьи. Особого смысла иллюстрировать их нет. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:55, 9 декабря 2012 (UTC)
  • Но запрета на это нет? Как было сказано выше, иногда такой смысл бывает. animal 17:00, 9 декабря 2012 (UTC)
• Вот дизамбиг Шашки (значения). Мне здравый смысл подсказывает, что для значений «узор» и «символика такси» в дизамбиге полезно иметь иллюстрации, так как об этих понятиях нет соответствующих статей (и вряд ли будут), а как объяснить читателю, что это такое? Если же для понятия, указанного в дизамбиге, имеется своя статья, то иллюстрациям и место там. --BeautifulFlying 17:48, 10 декабря 2012 (UTC)

  Мой здравый смысл говорит мне, что если какой-то статьи пока нет, то дизамбиг — не место для их временной замены — иллюстрациями, определениями, ссылками на АИ и т. д. Если создание таких статей не предполагается - то в дизамбиге этому не место по причине, что это страница навигации по статьям-омонимам. А не энциклопедическая статья об омониме. Разница, я полагаю, понятна. Pessimist 18:05, 10 декабря 2012 (UTC)

  Марк, в данном случае твой здравый смысл не подтверждается правилом:

  В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно. Если это описание достаточно для отдельной статьи, то следует создать новую статью, а на странице значений оставить краткую аннотацию.

  Другое дело, что если статья об одном из значений в принципе не может быть создана по причине словарности понятия... --Michgrig (talk to me) 18:23, 10 декабря 2012 (UTC)

  Да я не против кроме «советский футболист» написать также «игрок Киевского Динамо, такие-то годы» — пока нет статьи. Чтобы по крайней мере сразу было понятно о каком футболисте речь. Но при чём тут иллюстрирование или то же описание значений, под которые не будет статей вовсе? --Pessimist 10:48, 11 декабря 2012 (UTC)

Итог

В правиле Википедия:Неоднозначность говорится «Для многозначных терминов дополнительно создаются страницы значений со списком ссылок на все альтернативные статьи, а в статьях ставится шаблон {{другие значения}} или аналогичный, который ссылается на страницу значений.» Раз изображения не могут выполнить ту функцию, которую выполняет список ссылок, им делать нечего на страницах разрешения неоднозначностей. --Obersachse 12:07, 26 декабря 2012 (UTC)

• Смею напомнить, что Википедия:Неоднозначность является не правилом, а руководством, и следовать данной странице не всегда обязательно. St. Johann 12:17, 26 декабря 2012 (UTC)

  Верно. Следовать необязательно. Но обязательно надо руководствоваться здравым смыслом. Лично мне здравый смысл подсказывает, что изображения не могут выполнить ту функцию, которую выполняет список ссылок. --Obersachse 12:35, 26 декабря 2012 (UTC)

Об упрощении правила о порядке выборов бюрократов и администраторов

Обсуждаемое правило находится здесь. Та часть, которую я собираюсь обудить, гласит:

Бюрократ принимает решение в соответствии с установленным процентным соотношением голосов «за». В случаях «на грани»^[2] бюрократ принимает во внимание другие факторы — в частности, аргументацию голосующих «за» и «против», предшествующую деятельность кандидата, оценку бюрократами его пригодности для этой должности. При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, бюрократ может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин). Бюрократ не может назначить администратора или бюрократа без консенсуса сообщества.

В случае разногласий между бюрократами о том, как трактовать тот или иной случай «на грани», решение о назначении принимается консенсусом бюрократов (не менее 2/3 от числа бюрократов). В таком случае, при недостижении консенсуса статус кандидату не присваивается.

^[2]Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой, после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону (то есть находится в диапазоне [2/3 плюс/минус 3 %] при выборах администраторов и [3/4 плюс/минус 3 %] при выборах бюрократов), а также ситуация, когда вычёркивание либо добавление 3 голосов «за» или «против» в окончательный список может изменить исход голосования.

Предложение об упрощении правила относится к сложному нагромождению по поводу «случаев "на грани"» и правила 3%. В настоящий момент я не подвергаю сомнению фразу «при выявлении сложных обстоятельств...» — если есть существенные и доказуемые причины, препятствующие присвоению флага (виртуалы, сознательное вредительство и пр.), то бюрократы могут использовать это (правда, с сопутствующим обсуждением, и с пониманием, что их решение может быть оспорено в АК — как вариант, сразу обращение в АК от самих бюрократов). Здесь обсуждаются именно пограничные случаи. Я в-основном буду говорить о выборах администраторов, но всё это относится и к выборам бюрократов.

На ВП:ЗСА в последние пару лет довольно существенная часть голосований (я думаю, не менее 10 — буду благодарен, если кто-нибудь подсчитает) заканчивалась в этой «серой зоне» от 63.7% до 69.7% (здесь и далее "0.7" означает 2⁄3). Давайте рассмотрим отдельно 2 ситуации: недобор (от 63.7% до 66.7%) и перебор (от 66.7% до 69.7%).

Все мы знаем ряд примеров, когда флаги администраторов присваивались при недоборе. Не имея ничего против конкретных администраторов, получивших флаг в такой ситуации, я, тем не менее, выскажу своё мнение о системе. Чтобы права администратора с полной серьёзностью воспринимались сообществом (в особенности более конфликтной частью сообщества), желателен безоговорочный консенсус при присвоении флага. 66.7% и так с трудом можно назвать консенсусом (я сам предпочёл бы даже 75%, но это уже другая история), так что «вытягивание за уши» (заранее извиняюсь за образность некоторых выражений) недобравших до него выглядит странно. Если кандидат действительно достоин, то для него самого будет лучше подождать немного и уже безоговорочно пройти через следующую ЗСА. Есть пример администратора, который прошёл на ЗСА#7, при этом на предыдущей ЗСА попадал в эти 3% (и его не вытягивали) — прекрасный пример! Так что я считаю, что 3%-ная полоса недобора не нужна, 2/3 есть 2/3, хороший кандидат и в следующий раз пройдёт. К тому же число конфликтов и обид уменьшится — почему его вытянули, а меня нет...

Теперь по поводу случаев с перебором. До недавнего времени во всех таких случаях флаг присваивался, но только что мы получили первый прецедент с неприсвоением флага, фактически отменяющий консенсус (в понимании 2/3) сообщества. Сама по себе история уже рассматривалась в АК, я не буду её повторять, и не буду обсуждать неоптимальность действий бюрократов. Отмечу лишь следующее: из всего этого я вышел с полным впечатлением, что какие-то дяди за меня решили, чего я хочу и как мне будет лучше. Даже если полностью предполагать благие намерения... всё равно вспоминается, какая дорога ими вымощена. В ситуации с голосованием это мне очень напоминает вброс бюллетеней, хотя бы и узаконенный. Если у бюрократов есть такие серьёзные доводы против выдачи флага — забудьте про эти 3% и используйте «при выявлении сложных обстоятельств...». А в гипотетически редком случае ошибки флаг администратора можно отобрать и после присвоения (через АК).

Таким образом, упрощённый вариант правила мог бы выглядеть так (сноска тоже убрана):

Бюрократ принимает решение в соответствии с установленным процентным соотношением голосов «за». При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, консенсус бюрократов (не менее 2/3 от числа бюрократов) может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин). Бюрократ не может назначить администратора или бюрократа без консенсуса сообщества.

Прм этом у бюрократов, как и ранее, остаётся право вычёркивания голосов, не удовлетворяющих требованиям к голосующим, а также право обращения к чекъюзерам для ускоренной проверки.

Мне кажется, что предложенное изменение правил сделает процедуру выборов более прозрачной и уменьшит число потенциальных конфликтов в будущем. — Adavyd 19:25, 8 декабря 2012 (UTC)

Должен заметить, что приведённый вами пример неприсвоения флага, скорее в пользу существующей практики, чем в пользу абсолютизации голосования. Ибо учитывая пункт 1.8 АК:834 сообщество не всегда достаточно хорошо видит — и особенно туго со зрением в пограничной ситуации. И в этом смысле сетования на печальное направление, в котором ведут нас благие намерения — это о данной поправке. --Pessimist 19:50, 8 декабря 2012 (UTC)

Используя тезис «сообщество не всегда достаточно хорошо видит», можно зайти очень далеко, и не всегда в правильную сторону. Как я написал, в случае больших диоптрий может использоваться пункт «при выявлении сложных обстоятельств...». — Adavyd 20:05, 8 декабря 2012 (UTC)

По нынешнему правилу можно зайти гораздо дальше 3-х процентного коридора, который вы предлагаете отменить. Так будут у вас примеры явно необоснованных решений бюрократов, которые нужно срочно микшировать изменением правила? Или нужно напомнить, что Википедия — не эксперимент в области демократии? Pessimist 22:00, 8 декабря 2012 (UTC)

"По нынешнему правилу" — вы, по-видимому, имели в виду "по предлагаемому правилу". Да, судя по дискуссии с коллегой Lev ниже, я, по-видимому, не понял, что это предложение также относится к ситуации в пределах 3%. Таким образом, да, это предложение в настоящем виде надо убрать, оставив только:

Бюрократ принимает решение в соответствии с установленным процентным соотношением голосов «за».

Остаётся вопрос, что делать бюрократам, если они видят какие-то (с их точки зрения) существенные нарушения — по-видимому, придётся подтвердить результат голосования в любом случае (если нет сомнений по действительности голосов), но одновременно сделать запрос в АК, который, как известно, может флаги снимать (но, напомню, может с бюрократами и не согласиться). Напоминание о ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ я бы как раз отнёс к этой неуклюжей (с моей точки зрения) конструкции с +-3% — где вы ещё видели такую систему? Ещё раз могу подтвердить, что главное предложение — убрать эту надуманную 3%-ную конструкцию и восстановить жёсткую границу. — Adavyd 14:53, 9 декабря 2012 (UTC)

По нынешнему правилу - это по действующему. Где в 3-хпроцентном коридоре бюрократы могут применять широкий спектр аргументации для принятия решегния, а при выходе за этот коридор тоже могут принять решение в некоторых особых случаях. Поскольку ни одного реального практического примера, который бы показывал необходиость внесения изменений в правило вы так и не привели, то поправка должна быть отвергнута по ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Необходимость таких изменений продекларирована, но не аргументирована. --Pessimist 15:23, 9 декабря 2012 (UTC)

Излишнюю категоричность вашего заявления обсуждать не буду. Но один момент чрезвычайно интересен — вы тоже считаете, что в существующем правиле предложение «При выявлении сложных обстоятельств...» может применяться за пределами случаев «на грани» (т.е. "при выходе за этот коридор")? Спрашиваю, потому что ниже обсуждение с коллегой Lev практически убедило меня, что эта фраза соответствует только ситуации «в коридоре». Поэтому, даже если изменение правила 3% и не будет принято, эта дискуссия может быть полезна хотя бы тем, что исключит неоднозначность трактовки этой фразы в существующем правиле. — Adavyd 16:05, 9 декабря 2012 (UTC)

Да, именно так, поскольку в АК:834 сказано, что в 3-хпроцентном коридоре аргументация бюрократов не ограничена указанными чрезвычайными обстоятельствами. Тезис о сложных случаях относится к ситуации за пределами коридора, там более ограниченное регулирование. И получается, что даже по 99 % поддержке кандидата бюрократы формально имеют право не присвоить флаг. Но в такой вымышленной ситуации совершенно очевидно, что бюрократам придется указать на какие-то совершенно чрезвычайные обстоятельства и такое решение будет оспорено в АК с той же 99 процентной вероятностью. Тем не менее, я пока не вижу в этом проблемы, поскольку, повторюсь, пока практика свидетельствует, что правило в этой части (полномочий бюрократов) работает вполне успешно.--Pessimist 18:54, 9 декабря 2012 (UTC)

Если бы мне тоже казалось, что оно работает «вполне успешно», то я не стал бы выдвигать это предложение. Последние выборы наглядно показали, как легко могут бюрократы переехать консенсус сообщества, а вновь избранный АК сначала просто пойти у них на поводу, а потом даже сделать специальное исследование, чтобы сохранить своё лицо. Гораздо лучше было бы не вступать в конфликт с сообществом, а подтвердить его выбор. В этом случае, я уверен, что даже если были какие-то проблемы с АП (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то после такого бурного обсуждения всё бы кончилось вполне адекватно (а если нет — так пожалуйста, заявление в АК, и флаг снят). Бюрократы же пошли по наиболее конфликтному пути, и именно поэтому я считаю, что надо создавать противовес. Как часть сообщества, я считаю, что моё мнение и голос грубо переехали, и мне очень жаль, что никто не осмеливается меня здесь поддержать. Это моё личное мнение, никому его не навязываю. — Adavyd 04:22, 10 декабря 2012 (UTC)

Искренне прошу прощения, если кого-то обидел этой репликой. Специально отмечу, что в этом случае я тоже предполагал ПДН, и у бюрократов, и у АК, просто хотел сказать, что добрые намерения части сообщества могут идти вразрез с мнением большинства. — Adavyd 07:45, 10 декабря 2012 (UTC)

Правильно ли я вас понял: вы считаете что решение о неприсвоении флага 91i79 было по сути неверным и апеллируете при этом исключительно к числу голосов, игнорируя массовую практику нарушения ВП:АП? --Pessimist 14:29, 10 декабря 2012 (UTC)

Я считаю, что решение о неприсвоении флага было неверным и апеллировало в-основном к искусственно раздутой (в рамках ПДН, конечно) проблеме с АП, и в то же время практически игнорировало бо́льшую часть огромной (но, возможно, не всем видимой) работы кандидата на пользу Википедии, количественным отражением которой стал уровень поддержки сообщества, достаточный для присвоения статуса. — Adavyd 15:17, 10 декабря 2012 (UTC)

Тогда вам в бюрократы, коллега. Если сообщество поддержит вашу кандидатуру — у вас будет возможность использовать ваш подход для присвоения флагов. Я лишь напомню, что флаг администратора — не награда за большой вклад в работу Википедии. И насчёт «не всем видимой» — это вы прямо в точку. Пока арбитраж не проанализировал детально деятельность участника — его проблемы с АП были не отчётливо видны. Равно как введение сообщества в заблуждение относительно частоты использования подобных методов. Теперь эти проблемы видны гораздо лучше. --Pessimist 16:27, 10 декабря 2012 (UTC)

Это известный приём — перевести спор на личность оппонента. Я обычно им не пользуюсь, поскольку он далеко не всегда корректен, и поэтому поддерживать это ответвление не буду. «Работу кандидата на пользу Википедии» я, естественно, рассматривал под углом того, что он мог бы делать с флагом администратора, а не как то, за что должна быть выдана награда. — Adavyd 19:07, 10 декабря 2012 (UTC)

Здесь вопрос не в личности, а в подходе. Я считаю его ошибочным. Если ваша кандидатура получит поддержку сообщества при выборах в бюрократы именно с таким подходом — вы сможете ваши принципы реализовать. Если работу на пользу вы рассматривали как потенцию после присвоения флага, то вы крайне некорректно выразили свою мысль. Поскольку в реплике 15:17, 10 декабря вы говорили об этой работе как о факте. Pessimist 11:02, 11 декабря 2012 (UTC)

По-моему, это как раз вы некорректно выражаете свою мысль и зачем-то второй раз сватаете меня в бюрократы — по-моему, у нас для того, чтобы обсуждать правила и практику действий администраторов или бюрократов, совсем не обязательно самому стремиться в означенные категории. — Adavyd 00:45, 12 декабря 2012 (UTC)

Чтобы обсуждать - да. Но чтобы оспаривать консенсусные решения 6 бюрократов и 5 арбитров нужно что-то повесомее предположений о будущей качественной работе администратора, основанных лишь на том что за кандидата было много голосов. Решение было все-таки не голословным.Pessimist 08:55, 12 декабря 2012 (UTC)

Пожалуйста, не надо приписывать мне (и даже намекать на) то, что я не говорил. Моё предположение не было основано «лишь на том что за кандидата было много голосов», оно было основано на знании других аспектов работы кандидата, которые ушли в тень при принятии решения. Само решение я никогда не называл «голословным», аргументы были и с той, и с другой стороны. — Adavyd 16:11, 12 декабря 2012 (UTC)

Данный пункт, несмотря на свою крайнюю ограниченность узкой полосой в 6%, очень важен, т.к. позволяет анализировать аргументы в обсуждении. Бюрократы и АК сделали совершенно правильно, что "переехали" данное большинство, потому что очень многие участники голосуют на основании иных факторов, чем соблюдение кандидатом правил. Флаг администратора у нас снять титанически сложно, ещё ни с кого его не снимали с первого иска, обычно на это уходит 3-5, а то и больше, исков, и пара-тройка лет сбора грубых нарушений. У нас уже были администраторы, нарушающие АП, оставлявшие на КУ копивио, блокировавшие за несогласие с собой и не знающие правил, и ведь на их ЗСА тоже был "консенсус" (на самом деле консенсус - это куда более сложная вещь, чем просто 66,(6)%), а симптомы на их ЗСА уже были явно видны. Поэтому зону усмотрения бюрократов не сужать надо, а расширять, причём сильно. MaxBioHazard 04:43, 10 декабря 2012 (UTC)

• то для него самого будет лучше подождать немного - подождать чего? -- Trykin Обс. 19:54, 8 декабря 2012 (UTC)

До следующей заявки, когда вероятность безусловного консенсуса может быть больше. — Adavyd 20:05, 8 декабря 2012 (UTC)

• Mне предложение кажется просто недостаточно продуманным: Во-первых, непонятно, что сложного в "слишком большом количестве виртуалов" - голоса выявленных кукол не учитываются и вся сложность на этом заканчивается. Во-вторых, хотя общий посыл предложения был вроде направлен на уменьшение степеней свободы бюрократов, финальная формулировка чрезвычайно расширят их полномочия: "либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом", то есть посовещавшись, и написав "четкое обоснование", бюрократы смогут не присвоить статус кандидату набравшему 99% голосов? Ну второй пункт выглядит еще более странным в сочетании с категорическим запретом присваивать статус при результате 2/3 - 0.0001%. Мне всегда казалось, что смысл правила о 3% "коридоре" - уменьшить влияние случайных факторов, считать же, что 66.667% - выражает "глубокий консенсус" а 66.664% - "категорическое несогласие" сообщества с кандидатурой я полагаю просто несерьезным. Возможно, текущая модель неудачна или не соответствует желаниям сообщества, но тогда следует просто перейти к системе действующей на выборах арбитров, где у бюрократов нет дискреционных полномочий. --Lev 19:56, 8 декабря 2012 (UTC)

Фраза "при выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом" взята из существующего правила, так что ваше "предложение кажется просто недостаточно продуманным" относится именно к нему. "Тогда следует просто перейти к системе действующей на выборах арбитров, где у бюрократов нет дискреционных полномочий" — да, практически это и предлагается, только бюрократы вправе поднять тревогу при серьёзных напушениях. — Adavyd 20:11, 8 декабря 2012 (UTC)

Тогда следует предложить более удачные формулировки, текущий текст, как я показал, наоборот хоть весьма однобоко, но существенно расширяет дискреционные полномочия бюрократов. Относительно "только бюрократы вправе поднять тревогу" - мне кажется тоже неудачно сформулированным. Поднять тревогу при нарушениях - право и обязанность каждого участника, речь может идти только о том у кого есть право применять меры в ответ на сигнал тревоги. --Lev 21:47, 8 декабря 2012 (UTC)

По-видимому, мы с вами по-разному понимаем, что к чему относится в существующем правиле, и если такая неоднозначность действительно существует, то это ещё один аргумент в пользу изменения правила. Моё понимание (про существующее правило) — это то, что "В случаях «на грани»..." относится только к одному предложению (+ примечание), а следующее предложение ("При выявлении сложных обстоятельств...") уже относится к общей ситуации (не только «на грани»), поскольку если в голосовании обнаруживается много виртуалов, то надо сначала в любом случае с ними разобраться, а затем итог подводить. Если имелось в виду, что это предложение тоже только для случаев «на грани», то да, я согласен, надо его более конкретно переформулировать — например, что консенсусное (2/3) предложение бюрократов о неприсвоении статуса (в свете других пунктов, это может произойти только в случае перебора) передаётся в АК для окончательного решения. Так как такой случай был всего один, и АК всё равно пришлось им заниматься, то особой нагрузки на АК это не добавит. — Adavyd 22:19, 8 декабря 2012 (UTC)

• На мой взгляд, подобная поправка только все усложнит и вызовет лишние споры. Даже в той форме, в которой она сейчас есть, возникли сложности, поскольку бюрократам начали говорить, что они пошли против традиции и обвинили во всех тяжких. Тут не нужно половинчатых формулировок. Нужно или оставить подведение итогов в пределах 3 процентах бюрократам, или ввести жесткую границу, после чего подведение итога станет чисто технической функцией бюрократов.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:00, 9 декабря 2012 (UTC)

  В свете обсуждения выше, считай, что моё основное предложение совпадает с твоим вторым вариантом — «ввести жесткую границу». Это, несомненно, будет существенным упрощением существующего запутанного правила. — Adavyd 18:21, 9 декабря 2012 (UTC)

  • • Я против. Первоначальное предложение действительно было сформулировано так, что открывало бюрократам абсолютный простор для решений, но жёсткую границу я не поддерживаю и наоборот - поддерживаю расширение зоны анализа аргументов до 7-10%. Обсуждаемый случай отлично показал, что большинство может быть неправо (точнее, скажем так: решения, за которые высказывается даже квалифицированное большинство, могут быть неоптимальны и вредны для проекта). MaxBioHazard 19:24, 9 декабря 2012 (UTC)

  Согласно разъяснению коллеги Pessimist выше, в существующем правиле "тезис о сложных случаях относится к ситуации за пределами коридора", т.е., как выясняется, моё первоначальное предложение не добавляло ничего к уже существующим полномочиям бюрократов и указанный "абсолютный простор для решений" и так существует, я просто скопировал фразу. С моей точки зрения, если разные люди понимают область применения этой фразы по-разному, то неплохо бы её уточнить в самих правилах. — Adavyd 19:40, 9 декабря 2012 (UTC)

  Да, уточнить эту фразу будет полезно чтобы устранить разногласия по трактовке. Только вот тезис об «абсолютном просторе» - ложный и я это объяснил выше. Pessimist 19:42, 9 декабря 2012 (UTC)

  См. моё мнение выше. Даже если нет сомнений в честности нынешнего поколения бюрократов, просто из чувства самосохранения должен быть введён какой-то противовес. Если эта фраза понимается в расширенном смысле (т.е. за пределами коридора), то это бомба замедленного действия. — Adavyd 04:22, 10 декабря 2012 (UTC)

  Для противовеса есть АК. Который рекомендовал п 2.4. АК:834 сообществу уточнить процедуру отмены решения бюрократов. А вовсе не ликвидацию их полномочий. --Pessimist 14:43, 10 декабря 2012 (UTC)

• Против. Существующий вариант - отличный баланс между голосованием и обсуждением. Elmor 05:35, 10 декабря 2012 (UTC)

Уточнение формулировок

В результате обсуждения возникло (по крайней мере, у меня) более конкретное понимание некоторых пунктов, так что разрешите мне это здесь изложить.

1. «Ф» — Фраза «При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством „виртуалов“, либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, бюрократ может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин).» Вопрос был в том, имеется ли в виду ситуация «на грани» (в пределах ±3 % коридора), как и весь абзац, или эта фраза стоит отдельно, то есть бюрократы могут теоретически отказать и при 99%-ной поддержке (именно такое толкование мы получили от коллеги Pessimist).

2. «П» — Предложение об отмене «серой зоны» (±3 %) и введении жёсткой границы для выборов. Если фраза «Ф» не связана с 3 %, то есть варианты «П+Ф» или просто «П». Если фраза «Ф» связана с 3 %, то только один вариант, просто «П» (любые оспаривания — через АК).

Моё мнение здесь вполне категорично. 1. Толкование фразы «Ф» в широком смысле весьма опасно, я против этого. Кроме того, бюрократы и так могут отсеивать выявленных виртуалов, а какие-то «несовместимые действия» могут быть при необходимости оспорены в АК. 2. Соответственно, если фраза «Ф» толкуется в узком смысле, то остаётся только «П», то есть жёсткая граница при голосовании, как при выборах в АК. — Adavyd 04:22, 10 декабря 2012 (UTC)

На данный момент согласно толкованию правила в п. 1.5. АК:834 указано, что в узком коридоре +-3% перечень аргументов бюрократов для решения о присвоении или неприсвоении значительно шире, чем «выявление сложных обстоятельств связанных со слишком большим количеством „виртуалов“» или «обнаружение действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом». И я не понимаю почему структура специально созданная именно для того чтобы оценивать итоги выборов вдруг должна передавать часть полномочий в АК - и без того сверх меры перегруженный и кроме того избираемый с меньшей поддержкой чем бюрократы.--Pessimist 14:40, 10 декабря 2012 (UTC)

Я уже говорил выше, что при жёсткой границе нагрузка на АК практически не увеличится. До АК будут доходить только случаи, когда бюрократы не выдали флаг при превышении 2/3, а такой случай пока только один был, и АК так и так пришлось им заниматься. — Adavyd 22:38, 10 декабря 2012 (UTC)

А когда выдали при недохождении что будет? А ведь случай не один. И уже по этому случае АК специально отметил, что оспаривать отдельные аргументы не следует. В общем получается, что бюрократы со своим 75 процентным рейтингом становятся какой-то приставкой для слежения за голосованием. Я не считаю, что 66,5 — это ещё не консенсус, а 66,9 — уже консенсус. Это все условности и придавать им жесткий характер — типичный догматизм. Pessimist 10:53, 11 декабря 2012 (UTC)

Вы смотри́те внимательней, я в этом подразделе обуждаю жёсткую границу + применение "Ф", а применение "Ф" в её настоящей форме ссылается только на невыдачу в случае перебора. Так что при недоборе никакой работы для АК — ждём до следующей заявки. — Adavyd 00:45, 12 декабря 2012 (UTC)

• Да ничего менять не нужно. Текущие правила прекрасно сбалансированные, с разделением властей и возможностью аппеляции. Бюрократы, которых для этого и избирают принимают решение, если они совсем-совсем не правы, можно обжаловать в специальный судебный орган - АК. Ничего не поломано. Зачем строить жёсткую конструкцию? Тем более, что Википедия не имеет жёстких правил. --wanderer 13:13, 11 декабря 2012 (UTC)

Ну если до конца по этому пути пойти, то тогда и при голосовании в АК жёстких границ не нужно? Не хватает одного голоса до 2/3, ну и ладно, бюрократы по доброте душевной добавят? Или голосование в АК — это нарушение ВП:5С? При этом у меня при всём ПДН большие сомнения, что любой состав АК сможет при необходимости противостоять бюрократам. Хотя бы потому, что бюрократы избираются, можно сказать, навсегда (в то время как АК на 6 месяцев), и с бо́льшим уровнем поддержки (хоть он и был некоторое время назад снижен с 80% до 75%). Кстати, может кто-нибудь мне объяснить, почему в ВП:Администраторы есть целый раздел "Снятие статуса администратора", а в ВП:Бюрократы ни слова об аналогичной процедуре для бюрократов? Правда, есть прецедент с назначением АК принудительной конфирмации одному из бюрократов. Если где-то в правилах это указано (что АК может снять флаг бюрократа или назначить конфирмацию, и пр.), почему бы это не отразить в ВП:Бюрократы, или хотя бы дать явную ссылку? — Adavyd 00:45, 12 декабря 2012 (UTC)

бюрократы по доброте душевной добавят — я прошу Вас всё же держать себя в рамках того же ПДН, на который сами и ссылаетесь. Lazyhawk 00:53, 12 декабря 2012 (UTC)

Да нет, я здесь никакого нарушения ПДН и не держал за пазухой, я совершенно добродушно это сказал — это же при нынешних правилах гипотетический случай. "По доброте душевной" и имелось в виду, что бюрократы увидели бы добрые намерения кандидата и дали бы ему возможность работать (если бы правила позволяли). Так что не надо мне, пожалуйста, на ровном месте замечания делать — а то получится нарушение ВП:ПДН по отношению ко мне. — Adavyd 01:24, 12 декабря 2012 (UTC)

«По доброте душевной» и без дальнейших уточнений означает, что бюрократы могут присвоить флаг просто так, без анализа аргументов в секциях «за» и «против». Что, в свою очередь, означает подозрения в недобросовестности работы бюрократов. Я верю, что никаких камней за пазухой не было, в таком случае формулировать высказывания, на мой взгляд, нужно точнее. Lazyhawk 01:28, 12 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, принято, я имел в виду, только когда бы перевесили серьёзные аргументы «за». Здесь не про флаг было, а про гипотетические выборы АК с нежёсткой границей — я отвечал на тезис "Википедия не имеет жёстких правил". — Adavyd 01:38, 12 декабря 2012 (UTC)

Итог

Чтобы не отвлекать далее силы и внимание сообщества, рискну подвести итог сам.

1. По поводу изначального предложения сделать жёсткой границу на выборах администраторов и бюрократов — очевидно, оно поддержки не получило. Может, оно действительно неплохо, как сейчас (по крайней мере, для большинства), может, я аргументы не смог убедительно сформулировать — поддержки нет, остаётся как было.
2. Прозвучал контраргумент от коллеги MaxBioHazard, что существующая полоса в +-3% слишком узка и должна быть существенно расширена. В настоящий момент я не вижу достаточной поддержки этого предложения, так что тоже пока не может быть предложено к принятию, остаётся как было.
3. Тем не менее, по моему мнению, у этого обсуждения есть (по крайней мере, может быть) полезный выход в том, что определены некоторые формулировки существующих правил, которые хорошо было бы уточнить.
   • По поводу фразы "Ф" — относится ли она к +-3% коридору или может быть применена за его пределами? и если мы хотим уточнить это правило, надо ли приходить к консенсусу на этом форуме или достаточно трактовки АК? Напомню, что если она может применяться за пределами полосы, то в принципе бюрократы могут не выдать флаг при 99%-ной поддержке. Если это требует обсуждения, давайте откроем отдельную тему.
   • Отмеченный коллегой Pessimist пункт 2.4 решения по Арбитраж:834: "АК рекомендует сообществу задуматься о внесении в правила изменений, более чётко регулирующих вопрос о том, в каких случаях и в какой степени АК может пересмотреть решение бюрократов (в том числе о неприсвоении флага администратора)." Это очень правильный пункт, и по этому поводу должна быть открыта отдельная тема (или она уже где-то открыта?).
   • Отсутствие в ВП:Бюрократы информации либо ссылки на правило, как (и в каких ситуациях) флаг бюрократа может быть снят.
4. Последним пунктом я хочу ещё раз подтвердить моё полное уважение и ПДН всем нынешним бюрократам и членам АК, плюс всем остальным, принявшим участие в обсуждении.
   — Adavyd 03:46, 12 декабря 2012 (UTC)

АК имеет право трактовать правила. Следовательно, на данный момент сия трактовка имеет статус легитимной. Если сообщество сочтет нужным это изменить (то есть например иначе отрегулировать принятие бюрократами решений за пределами трехпроцентного коридора) — это несомненно прерогатива сообщества. То же касается и п. 2.4 решения АК:834, эта тема пока похоже не инициирована в сообществе. --Pessimist 08:31, 12 декабря 2012 (UTC)

Для информации на будущее: предложив в п. 2.4 рассмотреть эту тему, АК будет просто ждать, пока кто-нибудь из сообщества (например, камикадзе типа меня) её инициирует, или будет какая-нибудь координация? Если это должен делать кто-то из сообщества, можно хотя бы дать совет: лучше это делать на этом форуме или подготовить и открыть отдельный опрос? Спасибо, — Adavyd 16:11, 12 декабря 2012 (UTC)

• «существующая полоса в +-3% слишком узка и должна быть существенно расширена» — недавно это предлагалось, но поддержки предложение не получило.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:18, 12 декабря 2012 (UTC)

ВП:ПРОЩЕ

• Уважаемые коллеги!
• У меня есть вопрос по поводу этого «планируемого руководства». Это руководство, которое в русском разделе было отвергнуто? Или может эта страница формулирует принцип, который де-факто существует, но, как говорится, руки не дошли до его формализации? Или же что-то третье? KeepOptions 14:25, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну... „Планируется“ же) Правда, планироваться он может месяцами. По факту это, вроде, тот же KISS, но для ВП. — homk 15:22, 8 декабря 2012 (UTC)

См. ВП:Опросы/Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны#Выводы и итог. --INS Pirat 16:12, 8 декабря 2012 (UTC)

Обнуление лога блокировок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я считаю, что имеющаяся сейчас рекомендация вида:

... не следует увеличивать срок блокировки для участников, которые в течение значительного времени после последней блокировки не допускали серьёзных нарушений (иными словами, не следует принимать во внимание блокировки большой давности). При определении срока блокировки и срока давности следует принимать во внимание регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений.

должна быть конкретизирована. Скажем так, чтобы через год, со дня последней блокировки - лог обнулялся. Нужно стимулировать проблемных участников, а не только наказывать (опуская даже вопрос о лигитимности ряда наказаний). Тут любят повторять - «админ тоже человек и может ошибаться». Я больше скажу - ошибается даже правосудие и не только бассманное. Но даже бассманное судит "преступников" в определённых рамках, как и всех остальных. оно может учитывать предыдущие провинности- но вот умножать срок заключения на взятую с потолка степень не может. Думаю викисообществу стоило бы быть малость поразумнее в этом вопросе. --S, AV 09:57, 5 декабря 2012 (UTC)

• • Это технически невозможно. Обсуждается уже лет восемь. --Ghirla ^-трёп- 10:53, 5 декабря 2012 (UTC)
• Против идеи как таковой возражений нет. Но тут могут возникнуть технические проблемы, т.к. нашими средствами "обнулять" лог возможности нет. --Michgrig (talk to me) 10:22, 5 декабря 2012 (UTC)

  Технически тут как раз ничего сложного нет. --Scorpion-811 12:25, 5 декабря 2012 (UTC)

  Ну, если скрытие считать за аннулирование, тогда да. Только все равно надо писать бота, который будет этим заниматься --Michgrig (talk to me) 12:42, 5 декабря 2012 (UTC)

• Я против обнуления лога блокировок троллей и вандалов, даже если они год не занимаются троллингом и вандализмом. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 5 декабря 2012 (UTC)
• ... а также скрывать все правки старше одного года. --DR 11:13, 5 декабря 2012 (UTC)
• Против. Информация о том, что участник систематически нарушает правила (а даже пару раз в год, начиная несколько лет назад - это более, чем систематически) должна быть общедоступна. MaxBioHazard 11:24, 5 декабря 2012 (UTC)
• Это противоречит самому базовому принципу Вики - записывать все операции, таким образом, обязывая всех отвечать за свои действия. Посему предложение стоит закрыть как абсурдное. — Ivan Pozdeev 11:31, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Вообще-то записывать действия в Википедии принято для быстрого отката вандальных правок, а не для бесконечного преследования участников за проступки многолетней давности. Leo 17:35, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Дважды наказывать за один и тот же проступок неприемлемо. Поэтому если нельзя обнулить, то следует запретить учитывать и ссылаться при принятии решений по текущим нарушениям.--Курлович 12:40, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Разве понятие "рецидив" уже вычеркнули из юриспруденции ? Джекалоп 12:46, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Ну если так, то дисциплинарная ответственность, административная ответственность рецидива не знает. Рецидив применим только к общественно опасным деяниям средней тяжести, тяжких и тп. (Убийство например)--Курлович 13:00, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Неужели ? А как же "замечание → выговор → строгий выговор → предупреждение о неполном... → увольнение" ? Джекалоп 14:43, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Если за какое то нарушение вынесено замечание за него выговора уже не будет. Вы привели только виды дисциплинарных наказаний по возрастанию степени. А не так что сначала замечание потом выговор и т.д.--Курлович 16:05, 5 декабря 2012 (UTC)
• По-моему все забыли, что блокировка не наказание, а для оценки потенциального вреда предыдущие нарушения важны. --Pessimist 13:05, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Потенциальный вред не может служить основанием каких либо действий.--Курлович 13:09, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Вы в корне ошибаетесь. Принятое сообществом правило утверждают как раз, что "Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера." --lite 14:27, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Ошибаетесь как раз Вы. Потенциальный вред в будущем, а не его соотнесение с прошлым. То есть что будет, если участника НЕ заблокировать. А не что участник делал в прошлом, что позволяет заблокировать его подольше? Leo 17:33, 5 декабря 2012 (UTC)
        • В чем я ошибаюсь, я всего лишь привел цитату из правил :)) Или я ошибся в своей подписи? Да, потенциальный вред в будущем, а как его определить, если не учитывать прошлые правки участника в различных местах? Вы полагаете, по имени участника или еще как-то? Или самого его спросить? --lite 18:18, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Вы неправы в трактовке правила. Как определить вред? Элементарно. Как конкретное действие вредит проекту. Только и всего. А сейчас формула другая - как конкретное действие вредит проекту ПЛЮС прошлые нарушения. Вас останавливает гаишник за превышение скорости и вместо штрафа даёт Вам пожизненное заключение, потому что за последние 10 лет Вы уже трижды нарушали правила. Вам это абсурдом не кажется? Leo 06:46, 6 декабря 2012 (UTC)
            • А вам не кажется абсурдным, что после очередного незначительного нарушения у вас отберут водительские права - вместо мелкого штрафа как раньше делали? Систематичность нарушений учитывается и в реале. За рецидив дают больше, чем за первое нарушение. Pessimist 07:44, 6 декабря 2012 (UTC)
              • Я предположу, что прав у Вас нет, и машину Вы не водите. :-) Именно за мелкое нарушение, даже если их будет 20 в месяц, права у меня не отберут. Систематичность нарушений ни в каком реале не учитывается. В уголовном производстве это может служить отягчающим обстоятельством, но… Вы всерьёз предлагаете уравнять меня по статусу с убийцами и насильниками? Может, внесём в Думу законопроект об уголовной ответственности за нарушения в Википедии? Как Вам «15 лет лишения свободы с учётом предыдущих блокировок»? Или пока подождём? Leo 09:06, 6 декабря 2012 (UTC)
                • Для того чтобы знать о существовании Индийского океана вовсе не обязательно по нему поплавать. «Так как у меня это было уже 2-е нарушение ПДД, то инспектор, остановивший меня, изъял у меня права и выдал временное удостоверение». --Pessimist 09:21, 6 декабря 2012 (UTC)
                  • Если Вы считаете, что Вы правы, пусть будет так. Leo 09:42, 6 декабря 2012 (UTC)
      • Цель не является основанием. Основания перечислены ниже приведенной вами формулировки и они носят материальный характер--Курлович 16:05, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Если вы знаете как ещё можно оценить потенциальный вред, о котором сказано в вышеприведенной цитате, кроме как на основании оценки уже произошедших нарушений — поделитесь. Полагаю, администраторы будут благодарны за такой совет.--Pessimist 21:11, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Запросто. Нужно просто оценивать потенциальный вред НАРУШЕНИЯ, а не сводить счёты с УЧАСТНИКОМ. Это называется ОБЪЕКТИВНОСТЬ и БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ - два качества, которым администраторам Википедии неплохо бы научиться. А то дошло уже до того, что на ЗКА администраторы ИЗВИНЯЮТСЯ, что не вынесли блокировку за нарушение. Leo 06:59, 6 декабря 2012 (UTC)
            • Обвинение в сведении счетов — прямое нарушение ВП:ПДН, причем по отношению к всему админкорпусу. У вас есть доказательства? Или «ОБЪЕКТИВНОСТЬ и БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ — два качества», которые обязательны только для администраторов? --Pessimist 07:49, 6 декабря 2012 (UTC)
              • Ну, вот видите, как просто любимчику администраторов завершить спор своей победой, всего лишь сославшись на нарушение правил. Особенно если «ко всему админкорпусу». Ну что ж, Ваша взяла. Я выхожу из этого спора. Напоследок лишь процитирую упомянутое Вами правило: «Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: „Предполагайте (мои) добрые намерения!“ — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.» Leo 09:09, 6 декабря 2012 (UTC)
          • Вопрос в том оправдано ли оценивать потенциальный вред на основе всех предшествующих нарушений, или потенциальный вред оценивается по последнему нарушению. Почему бы тогда для оценки потенциального вреда не опираться на биографию участника (где и когда родился, кто родители, как учился в школе и институте имеет ли приводы в полицию и т.п.) Вот до чего можно дойти если администраторы будут брать так называемый потенциальный вред в качестве основания блокировки. Поэтому предлагаю администраторам не домысливать правила, и не давать их вольные трактовки, а подходить буквально--Курлович 04:38, 6 декабря 2012 (UTC)
            • Прекрасно, теперь покажите где буквально сказано, что администратор не должен учитывать предыдущие нарушения при оценке потенциального вреда или приведен исчерпывающий перечень аргументов, которыми он может пользоваться.--Pessimist 07:49, 6 декабря 2012 (UTC)
              • Вообщето Semper in dubiis benigniora praeferenda sunt (сомнения в пользу обвиняемого) и Actori incumbit onus probandi (бремя доказывания на истце). Так что, напротив, вы должны показать, что правила предписывают обязанность администратора учитывать предыдущие нарушения при оценке потенциального вреда, чтобы иметь основания для такой практики.--Курлович 08:12, 6 декабря 2012 (UTC)
                • В первом же сообщении темы приведена цитата из правила. --Michgrig (talk to me) 08:21, 6 декабря 2012 (UTC)
• И на мой взгляд текущая ситуация как нельзя лучше отражает окружающую нас действительность: IRL никто никогда не забудет ваших ошибок. — homk 13:13, 5 декабря 2012 (UTC)

Ну уж никто и никогда... Но есть же и логика вещей: если человеку в связи с уклонением от уплаты налогов припоминают, что десять лет назад у него был условный срок за жестокое обращение с животными, - понятно же, что это глупость и притянуто за уши, а если в прошлый раз (хоть бы и десять лет назад) было ровно то же самое, то это по меньшей мере стоит учитывать. Поэтому обнулять ничего не надо - но апелляции к прошлому без явно выраженного объяснения, как это прошлое связано с настоящим, - дурной тон, и всегда так считалось. Андрей Романенко 13:49, 5 декабря 2012 (UTC)

Ну да, я и не спорю. Но иметь под рукой историю блокировок неплохо. <...> — homk 13:55, 5 декабря 2012 (UTC)

• Очередная «срочная поправка» для надуманной проблемы. Печально, что журналом участник озаботился, а его «кучка», «муйня» и «нах» так и остались на самых видных форумах, видимо показывая новичкам, как тут принято общаться. — AlexSm 16:44, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Вот видите - предыдущий пост - пример того, о чем я говорю. На кой тут эти гиперссылки? Может мне показать ссылки на ваши действия в отношении меня? Или показывать их каждый раз в любой бочке, как это делаете вы сейчас? Зачем? Принизить так суть предложения? Показать, что я дурак? показать, что вы - умный? думаете у вас получилось хоть что-то из этого? Ну-ну.. (вот так и с логами- никакого отношения к ситуации, а вроде как и ума придают... ) И, кстати, все те предложения - дельные, но беда в том, что обсуждают их в основном те, кто потенциально то и делает - блокирует оппонентов в спорах и предпочитает отсутствие правил блокировки арбитров их наличию, но при этом пишет 5-ти килограммовые эссе на тему- как сделать траву зелёной... ну и + еще надо красные щечки продемонстрировать- "ой. смотрите, он сказал -кучка- на что это он намекает... я этог не выдержу и немедленно упаду в обморок" (ладноб, как тут принято, из под тишка что-то делал - а он сразу нах" --S, AV 21:35, 5 декабря 2012 (UTC)

Сама система прогрессивных блокировок совершенно ужасна. Участник, в первый раз пославший оппонента на…, получает сутки. А я, например, за какой-то ЭП или НДА могу по этой системе схлопотать аж месяц. Я почти год не нарушал правил, что не помешало админам применить прогрессивную систему. И некоторые пользователи уже активно используют этот инструмент для продавливания своего мнения в спорных ситуациях. У участника предыдущая блокировка две недели. А давайте его дадим ему максимальную блокировку за НДА или ещё за какую-нибудь фигню. И что человеку остаётся делать, кроме как просто отступиться? В результате любой спор превращается в кивки на логи блокировок, а не в достижение оптимальной точки зрения. Оценивать нужно каждое конкретное нарушение и конкретный вред от него, а не бежать в лог блокировок. Leo 17:30, 5 декабря 2012 (UTC)

Т.е. вы предлагаете превратить блокировку в инструмент наказания за уже свершившиеся конкретные нарушения. Не вопрос - начинайте процедуру изменения правил по общей методике. Возможно, сообщество вас поддержит. --lite 18:22, 5 декабря 2012 (UTC)

Человек вообще-то прямо противоположное сказал. --S, AV 22:10, 5 декабря 2012 (UTC)

• Lite прав, в текущем состоянии лимитируется общий ущерб, который человек может нанести проекту, а не наказывается нарушение. При нынешней системе время, которое один человек может отнять у сообщества за свою жизнь, ограничено. И это хорошо. Викидим 01:54, 6 декабря 2012 (UTC)

Мысль, конечно, замечательная. Но только если она касается злостных вандалов. Проблема в том, что под неё попадают вполне правилопослушные участники, которые время от времени теряют терпение в связи с каким-то конфликтом. Когда тебе выдают вместо суточной блокировки месячную только потому, что год, два, три назад ты с кем-то там поскандалил — это не только несправедливо, но и попросту абсурдно. Leo 06:46, 6 декабря 2012 (UTC)

А вы не скандальте. А если хотите матюгнуться от нервов - переключитесь в другое окошко, не в Википедии. Только и всего. Если участник регулярно нарушает одно и то же правило - значит что-то надо с этим делать и ограждать сообщество от систематических нарушений. Pessimist 07:54, 6 декабря 2012 (UTC)

Даже если нарушение происходит раз в год и НЕ включает в себя мат и всё остальное, что Вы тут перечислили? То есть Вы считаете, что за невежливое обращение к участнику ОДИН раз в год я заслуживаю «ограждения» на месяц? Я подчёркиваю, не грубое или оскорбительное, а именно невежливое? Вы поддержите такую блокировку? Leo 09:18, 6 декабря 2012 (UTC)

lite, прочитайте внимательно. Я высказал прямо противоположную мысль. Leo 06:46, 6 декабря 2012 (UTC)

Вы сказали: "Оценивать нужно каждое конкретное нарушение и конкретный вред от него, а не бежать в лог блокировок". Т.е., как я понимаю, нужно взять конкретное нарушение, которое только что сделал участник (например, удалил полностью текст в статье "Москва", посещаемой тысячи раз в день или просто написал "Петя - дурак" в статье о заброшенной деревне), и в зависимости от этого или заблокировать его на три дня или мягко пожурить. Я правильно вас понял? --lite 07:12, 6 декабря 2012 (UTC)

Совершенно правильно. Уничтожение статьи - это явный вандализм. Блокировка должна быть достаточно длительной, чтобы этого больше не повторялось. За вандализм такого масштаба можно вообще дать бессрочную. Это во-первых. А во-вторых, вандалы, как правило, не выжидают годами. Они вандалят статьи несколько раз в течение 2-3 дней, потом их блокируют, и на этом всё заканчивается. Мы же здесь обсуждаем логи блокировок многолетней давности.

А теперь Вы прокомментируйте мой пример. Вы считаете правильным блокировать активного и полезного участника на месяц за невежливое обращение к другому участнику лишь потому, что ГОД назад он совершил такое же нарушение? Я подчёркиваю, не грубое или оскорбительное обращение (идиот, придурок и т.п.), а именно невежливое (например, «Вы вообще правила читали»)? Вы поддержите такую блокировку? Leo 09:30, 6 декабря 2012 (UTC)

В нынешней ситуации у человека, единожды нарушившего правила, просто не остаётся шанса показать, что он понял смысл вынесенного наказания и сделал выводы. Одна блокировка будет преследовать его годами, накручивая срок всё больше. И зачастую угрозы вынесения таких блокировок и сакраментальное «Ранее блокировался» только усиливают конфликт. Блокировки и особенно лог блокировок превратились из инструмента защиты проекта в кляп. Невозможно слова сказать поперёк очередному любимчику администраторов, чтобы не получить в ответ угрозу блокировки с обязательным «судя по вашему логу блокировок…». Тоже касается оспаривания итогов. Попробуй только оспорить действие администратора — тут же от другого администратора последует обвинение в НДА и угроза блокировки, которая «с учётом предыдущих», конечно, будет очень длительной. Это нормально, по-вашему!?
За последний год я НИ РАЗУ не видел, чтобы администратор своими действиями привёл стороны к примирению и консенсусу. Любое вмешательство администратора — это обязательно эскалация конфликта, угрозы блокировок и дикие ссоры по вопросам, которые можно спокойно урегулировать. Вместо достижения консенсуса споры сводятся к обсуждению, кто больше заслуживает блокировки, и к войнам «любимчиков» против «изгоев» с заранее известным результатом. Такой формат работы администраторов недопустим. Всё это совсем не приносит положительных эмоций от работы в проекте и заставляет многих ценных участников просто уходить. Администраторский корпус нужно срочно расширять. И не на одного-двух человек, а в разы. Чтобы не было круговой поруки и абсурдных и несправедливых решений. Чтобы возможность оспорить итог или блокировку была реальной, а не формальной. И чтобы в Википедии снова стало приятно работать. Leo 07:12, 6 декабря 2012 (UTC)

"В нынешней ситуации у человека, единожды нарушившего правила, просто не остаётся шанса показать, что он понял смысл вынесенного наказания и сделал выводы." - да ладно. А не нарушать то же правило повторно не помогает? Если человека блокировали на ЭП, то никто его прогрессивно блокировать за копивио не будет --Michgrig (talk to me) 07:22, 6 декабря 2012 (UTC)

Нет, не помогает. Когда разгорается принципиальный или даже просто эмоциональный спор, далеко не все могут проявить терпение. Но это не значит, что человек злостный нарушитель, и его нужно прогрессивно блокировать на месяц или больше. Но именно так и происходит. Посмотрите мой лог блокировок. Я почти год ничего не нарушал, но это не помешало OneLittleMouse заблокировать меня на две недели за неэтичное высказывание. То есть даже если ты целый год ничего не нарушаешь, это никак не помогает улучшить твою репутацию в глазах админов. А бороться с их произволом не позволяет круговая порука. А насчёт «никто его прогрессивно блокировать за копивио не будет» вы сильно заблуждаетесь. Стоило мне попробовать оспорить его OneLittleMouse, мне тут же пригрозили следующей блокировкой за НДА, причём тоже «прогрессивной», несмотря на то, что до этого я НДА не нарушал. Leo 08:38, 6 декабря 2012 (UTC)

Кто бы сомневался, что админский корпус следует срочно расширить. Нужно! А еще нужно срочно обогнать английский раздел по числу статей, а немецкий - по качеству. Только несмотря на то, что все говорят "нужно" уже много лет, почему-то ни то, ни другое не получается. Нет особо желающих идти в админы и разбирать чужие конфликты. --lite 07:33, 6 декабря 2012 (UTC)

Меньшее количество статей - тоже результат администраторского произвола. Люди приходят, видят этот кошмар и уходят. Я люблю работать в Википедии, писать статьи, что-то поправлять. Но ЛЮБОЙ конфликт с участием админов это желание надолго убивает. В англоязычной Википедии админы действуют куда объективнее, оперативнее и лучше! Уж по крайней мере, я там с «прогрессивными блокировками» не сталкивался.

А насчёт «Нет особо желающих идти в админы и разбирать чужие конфликты». Да неужели! Вот прямо никто не хочет? А вы пробовали? Я очень хорошо помню этот милый междусобойчик на админском форуме. Там администраторы дружно решили, что набирать новых не нужно, «достойных нет», и «вообще всё хорошо». А теперь, оказывается, нет желающих? Я желающий! Я хочу разбирать чужие конфликты! Считайте это официально заявленным желанием. Хотите эксперимент? Давайте вынесем мою кандидатуру на обсуждение и посмотрим, как админы и их любимчики (могу поимённо перечислить) дружно и планомерно эту кандидатуру утопят «на основании прежних нарушений и лога блокировок». Leo 08:47, 6 декабря 2012 (UTC)

Вообще говоря, для прекращения разгорания конфликта не нужен флаг администратора. Вот здесь начинающийся конфликт был затушен мной как посредником в самом начале. А вот здесь точно такая же чепуха докатилась до 2-х блокировок и ОАД. И если вы думаете, что количественный рост числа администраторов решит указанную вами проблему, то это то же самое, что предлагать прикрутить к автомобилю 48 колес вместо 4 — чтобы он быстрее ехал.--Pessimist 07:36, 6 декабря 2012 (UTC)

Тогда так: нужен качественный мотор и опытный водитель. То есть понятные правила и грамотно-вежливые участники. — homk 07:52, 6 декабря 2012 (UTC)

Для решения данной проблемы нужно огромное число опытных и активных посредников. Которые будут тушить пожары раньше, чем заполыхает всё вокруг. Если кто знает где таких в большом количестве взять — может поделиться идеями. А не маниловщиной или алармами, коими переполнена эта тема. --Pessimist 08:30, 6 декабря 2012 (UTC)

А откуда они возьмутся, если любое вмешательство и попытки вразумить людей ведут к блокировкам? Вы, Pessimist, входите в число «любимчиков», Вам проще. Я вхожу в число «изгоев», а потому любой спор заведомо решается не в мою пользу, и любые мои просьбы и жалобы игнорируются. Причём даже в том случае, когда я выступаю в качестве посредника. Так зачем я буду куда-то лезть? Чтобы нарваться на «прогрессивную блокировку», на этот раз уже месячную? Оно мне надо?

Для решения этой проблемы нужно удалить из ру:ВП ВСЕХ существующих администраторов и начать всё с нуля. Да, какое-то время будет немного трудно, но не слишком — толку от них всё равно мало. Зато через неделю-две станет если не хорошо, то намного лучше. Leo 08:57, 6 декабря 2012 (UTC)

Интересно, а как лог блокировок и САМИ блокировки «с учётом предыдущих» согласуются с ВП:ПДН, и, в частности, вот с этим постулатом:
«…помните, что людям свойственно учиться на своих ошибках, и не следует припоминать участнику его, возможно, неблаговидное поведение в уже разрешённых конфликтах». Leo 09:13, 6 декабря 2012 (UTC)

Ответил на СО. — Ivan Pozdeev 09:27, 6 декабря 2012 (UTC)

P.S. Все администраторы рувики шли не в ногу… Pessimist 09:25, 6 декабря 2012 (UTC)

Доводы в пользу нововведения сводятся к эмоциональной аргументации о том, что текущим правилом якобы злоупотребляют, объективно же это не показано. Закрываю. — Ivan Pozdeev 09:19, 6 декабря 2012 (UTC) Собственно, причина закрытия - доводы исчерпаны, обсуждение вышло за конструктивные рамки, поэтому его продолжение бессмысленно до появления нормальных аргументов. — Ivan Pozdeev 10:40, 6 декабря 2012 (UTC)

Вот так? Закрыть активное обсуждение правила, касающегося действий администраторов. Ну, что ж, будем и дальше «предполагать добрые намерения». А что нам ещё остаётся. Leo 09:46, 6 декабря 2012 (UTC)

Самое интересное, что закрывший обсуждение участник продолжает обсуждение на моей СО. Я считаю, что обсуждение нужно продолжить. Оно далеко не закончено, и вовсе не было лишь эмоциональными аргументами. Leo 10:02, 6 декабря 2012 (UTC)

Будет ли являться нарушением правил, если я снова открою это обсуждение? Я считаю, что закрыто оно преждевременно. Leo 10:03, 6 декабря 2012 (UTC)

Я полагаю, что выше вы уже наговорили минимум дня на три отдыха от обсуждений. И если вы продолжите в том же стиле, то это произойдет с большой степенью вероятности. --Pessimist 10:05, 6 декабря 2012 (UTC)

Вопросов больше не имею. Leo 10:08, 6 декабря 2012 (UTC)

Не согласен с закрытием обсуждения. Был обращено внимание на практику применения правила администраторами исходя из такого его толкования, которое прямо не вытекает из правила. Идет обсуждение, и вдруг под безосновательным предлогом эмоциональной аргументации обсуждение закрывают. Прошу участника отменить закрытие обсуждения.--Курлович 10:09, 6 декабря 2012 (UTC)

В обсуждении действительно маловато аргументов на единицу текста, а вы пылу спора качественно подобрать их не удастся. Я предлагаю а) сейчас действительно закрыть обсуждение, б) за несколько дней/недель найти участникам необходимую аргументацию, в) попробовать поднять тему заново, но решая только одну проблему. Либо действия администраторов, либо логи блокировок. Мне кажется, что это будет намного логичнее. — homk 10:17, 6 декабря 2012 (UTC)

Наличие указанной проблемы - это и есть аргумент.--Курлович 10:21, 6 декабря 2012 (UTC)

Наличие, например, очевидно вам и, быть может, ещё некоторым участникам. Но а) не факт, что мы с вами говорим об одной и той же проблеме (семантическое непонимание), б) нужно показать проблему Х и другим участникам. Для этого необходимо собрать конкретную аргументацию и обсуждать один вопрос. В нынешней же теме их два. — homk 10:26, 6 декабря 2012 (UTC)

«Был обращено внимание на практику применения правила администраторами…» — в обсуждении нет ни одного конкретного примера какой-либо практики. Соответственно, всё это было пустое эмоциональное теоретизирование. --Pessimist 10:29, 6 декабря 2012 (UTC)

В чем проявляется эмоциональность?

Что касается отсутствия конкретных примеров - ["|вот]--Курлович 10:38, 6 декабря 2012 (UTC)

Огульный треп и нападки не продвигают в решении вопроса, а только попусту тратят время других на их чтение и ответы, и потому при злостном характере подпадают под ВП:ДЕСТ (а последние - и под ВП:НО). В двух словах: если Вам нечего аргументированно и спокойно сказать по существу дела - не говорите ничего. — Ivan Pozdeev 11:03, 6 декабря 2012 (UTC)

С учетом того, что коллега Schekinov Alexey Victorovich решил использовать блокировку как лекарство от викизависимости, то предложение администратора Lite вполне обосновано. А эмоциональность проявляется, в частности, но не только, в репликах, которые со всей очевидностью не могут быть приняты за конструктивное предложение. Например, о ликвидации всех администраторов. Я полагаю, что рассуждающим о порочности всего админкорпуса стоило бы поискать причину своих проблем в зеркале. --Pessimist 11:12, 6 декабря 2012 (UTC)

В других случаях попытка перевести дискуссию в шутучную колею я бы приветствовал, но это не тот случай. От участников требуется прекратить "огульный треп" и "аргументированно и спокойно говорить по существу". Что касается излишней эмоциональности предыдущий пост как раз пример этого. Кроме того в серьёзной дискуссии если мы все же претендуем на серьезность не принято изъясняться образами и метафорами - про зеркало, идти в ногу. Поскольку участники их моугт понимать по разному.--Курлович 14:07, 6 декабря 2012 (UTC)

Я пока не видел в этой дискуссии никаких разговоров по существу. Вы утверждали что обсуждалась какая-то практика — выяснилось что ничего подобного до закрытия дискуссии в ней не было. Единственная ссылка была приведена вами только после того как я вам на этот факт указал. Да и та — всего лишь голая ссылка на предупреждение без каких-либо обоснований почему его следует считать некорректным. Если у вас были какие-то конструктивные мысли — вы их пока не изложили. Да, никаких шуток с моей стороны пока не было. Если участник сознательно провоцирует блокировку — он её получит вполне заслуженно. Если участник считает что в его бедах виноват плохой админкорпус — вероятнее, что проблема в нём самом. --Pessimist 15:38, 6 декабря 2012 (UTC)

Про практику см. мой ответ ниже. Еще раньше я обсуждал понятие потенциального вреда и связи его с историей блокировок. Что это как не обсуждение по существу данного форума и поднятого вопроса.--Курлович 16:18, 6 декабря 2012 (UTC)

Ответил ниже. --Pessimist 16:27, 6 декабря 2012 (UTC)

А что некорректного в моем предупреждении? Или вы считаете, что предупрежденный мною участник год назад был заблокирован, после этого год разговаривал со всеми вежливо, и только сейчас снова разок ругнулся, после чего я ему пригрозил недельным баном? Вовсе нет, на его странице обсуждения немало предупреждений за последнее время, и кроме этих предупреждений участник регулярно допускал хамские выпады в адрес других участников, как конкретных, так и просто в адрес некоего круга участников. Естественно, если бы дело обстояло именно так (год назад одно нарушение, через год - другое) - и речи бы ни шло о блокировке сроком более чем день. Здесь же участник явно распалялся, предупреждения на него не действовали. --lite 12:17, 6 декабря 2012 (UTC)

Все что вы говорите здесь и обсуждалось пока обсуждение по непонятным или необоснованным причинам не закрыли. --Курлович 14:07, 6 декабря 2012 (UTC)

Нет. Это - не обсуждалось. Pessimist 15:41, 6 декабря 2012 (UTC)

Это форум правил, здесь обсуждаются правила, а не действия конкретных участников википедии. Поводом для перехода в этот форум послужила ситуация на которую я сослался. Изначально обсуждение шло в другом месте(См. форум Вопросы), но поскольку вопрос стал касаться правил, а не действий конкретных участников обсуждение перешло сюда. Если мы собираемся обсуждать действия конкретных участников давайте это делать в соответствующих местах.--Курлович 16:18, 6 декабря 2012 (UTC)

Правила существуют не в безвоздушном теоретическом пространстве, а вытекают из практики. Обсуждение правил без обсуждения реальных примеров его применимости - бессмысленное теоретизирование. Тем более что даже в этом теоретическом вопросе вы умудрились утверждать, что админы не должны учитывать при блокировках предыдущие нарушения, хотя это положение из правила было процитировано в первой же реплике темы. Поэтому что именно вы обсуждали в этой теме мне неведомо по сей час.--Pessimist 16:27, 6 декабря 2012 (UTC)

Действительно правила связаны с практикой. И про практику применения правила администраторами исходя из такого его толкования, которое прямо не вытекает из правила я указал выше. Также я объяснил почему про эту практику не было сказано ранее в этом обсуждении (здесь обсуждают правила). Недостатки обсуждаемого правила отражаются также и в вашем неверном на мой взгляд его толковании: "покажите где буквально сказано, что администратор не должен учитывать предыдущие нарушения при оценке потенциального вреда" Поэтому топикстартер и показал необходимость конкретизации формулировки. Привести дальнейшие аргументы мне не дали поскульку обсуждение закрыли.--Курлович 17:03, 6 декабря 2012 (UTC)

Пони бегает по кругу: где выше вы указали практику, не вытекающую из правила? В правиле прямо сказано, что нужно учитывать предыдущие нарушения, цитата приведена. Ваше мнение, что это учитывать не нужно на правила не опирается, поскольку никаких подтверждений вы привести не смогли.--Pessimist 17:14, 6 декабря 2012 (UTC)

Приведенная ссылка это и есть "выше". Согласитесь что фраза "не следует увеличивать срок блокировки для участников" носит более императивный характер чем слова "срок блокировки может постепенно увеличиваться" ("не следует" против "может").--Курлович 17:28, 6 декабря 2012 (UTC)

И где в этой единственной ссылке, ради которой затеяно такое обсуждение, и которая никак не могла появиться до его закрытия противоречие с текстом «следует принимать во внимание регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений»? --Pessimist 17:50, 6 декабря 2012 (UTC)

В этой единственной ссылке, не ради которой, но в связи с которой затеяно это обсуждение противоречие с правилом "не следует увеличивать срок блокировки для участников, которые в течение значительного времени после последней блокировки не допускали серьёзных нарушений (иными словами, не следует принимать во внимание блокировки большой давности)"--Курлович 18:09, 6 декабря 2012 (UTC)

И что в единственной ссылке противоречит этой фразе? --Pessimist 18:20, 6 декабря 2012 (UTC)

Поиск позволяет найти другие факты увеличения срока блокировки исходя из логов блокировки. Да я думаю вы и сами знаете что такая практика существует. Хотя я еще раз напомню что на форуме правил должны обсуждаться прежде всего правила, противоречия в них, неопределенности, двусмысленность и т.п.

В этой фразе противоречит приведенному отрывку из правила мотивировка продолжительной блокировки логом блокировки и массой предупреждений.--Курлович 18:39, 6 декабря 2012 (UTC)

• не допускали серьёзных нарушений - не синоним "давно не было блокировок". Не все нарушения заканчиваются блокировками, а правила указывают нам руководствоваться прежде всего фактами нарушений, что включает лог блокировок, но им не исчерпывается. TenBaseT 19:03, 6 декабря 2012 (UTC)
  • А что означает следующая фраза "(иными словами, не следует принимать во внимание блокировки большой давности)"--Курлович 07:05, 7 декабря 2012 (UTC)

• • На этот вопрос вам уже отвечали выше совершенно конкретно: «Естественно, если бы дело обстояло именно так (год назад одно нарушение, через год — другое) — и речи бы ни шло о блокировке сроком более чем день». --Pessimist 08:38, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Почему вы думаете что "именно так" это год, а не неделя или месяц? Сошлитесь на правила в свое обоснование.--Курлович 08:52, 7 декабря 2012 (UTC)
      • Правилами этот срок не отрегулирован. На практике это год и более. Если вы полагаете, что этот срок должен быть неделя или месяц - приведите какеие-нибудь разумные аргументы. Pessimist 07:02, 9 декабря 2012 (UTC)

Марк, тебе что, заняться больше нечем? У тебя ж теперь работы по горло. А спорить в такой ветке - занятие пустое. Ибо спор ни о чем. Он к правилам то отношения не имеет. Поворчат да перестанут. -- ShinePhantom ^(обс) 19:16, 6 декабря 2012 (UTC)

Надо дать и другим арбитрам поработать --Pessimist 19:44, 6 декабря 2012 (UTC)

Милые дружеские беседы ведите на страницах обсуждениях участников. Не засоряйте обсуждение.--Курлович 07:03, 7 декабря 2012 (UTC)

Вы такой милый, учтивый и обаятельный, просто душка. Для вас - любой каприз. -- ShinePhantom ^(обс) 09:59, 7 декабря 2012 (UTC)

Итак:

если бы дело обстояло именно так (год назад одно нарушение, через год - другое) - и речи бы ни шло о блокировке сроком более чем день

так почему-бы это правилами не закрепить? Или я должен на порядочность админов полагаться всецело? Или таки случаев применения блокировок в целях никак не связанных с задачами Википедии не было в принципе? Или таки большинство админов не предпочитают промолчать, когда их коллега накосячит в этом вопросе (разумеется из лучших побуждений, а не расчитывая в ответ на такое-же поведение в отношении себя). Я хочу, чтоб был закон, а не нынешняя филька - что в этом плохого? И еще: можно отметить, что умышленное нанесение вреда ВП (вандализм) - не обнуляется; тут я согласен (однако, следует также прописать, что прогрессивный лог в отношении вандалов будет включен только при ТАКОМ-ЖЕ нарушении. Тут мне Рав на форуме вопросов говорил. мол «упоминание древних логов есьм признак дурного тона- так было всегда»... и что? За дурной тон наказывают как-то? Вон выше алекс в очередной раз продемонстрировал этот тон, причем ни к селу ни к городу и что? как-то это отразилось негативно на нём? Никак - продолжает «полезную метапедическую деятельность». а я бы предпочел. чтобы такая деятельность (хотя-бы в отношении крайних мер - блокировок) вела только к одному - снятию флага, как деструктив вредящий созданию википедии. И прошу дале высказываться только тех. у кого мысли несколько более насыщены, чем размазанное на 2 абзаца - бессмертное «сам дурак» (с) Отец Фёдор) --S, AV 04:02, 7 декабря 2012 (UTC)

• Если участнику мешают старые и давно уже неактуальные блокировки в логе (а если посмотреть шире - конфликты) есть механизм CleanStart - входишь в проект под новой учётной записью, а старую блокируешь или просто перестаёшь ей пользоваться. Но пользуясь им, участник отказывается не только от негатива, но и от возможности ссылаться на заслуги перед проектом под прошлой учётной записью. --Scorpion-811 17:31, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Если участнику мешает работать что-то старое и давно не актуальное, то наверное что-то поправить стоит в консерватории. --S, AV 13:47, 20 декабря 2012 (UTC)
    • Если плохому танцору что-то мешает, то это не повод менять партитуру. Желаешь избавиться от груза старых ошибок - CleanStart, как уже сказано. Pessimist 14:21, 20 декабря 2012 (UTC)
      • Тут как посмотреть. Если танцору мешают жалкие попытки не одарённого слухом человека извлечь мелодию из скрипки, то это не повод менять партитуру - да. И музыканта тоже менять не надо. Надо уже перестать бродить по форуму и вываливать менторским тоном хамские вещи в адрес участников. Знаете, я глядя на ваш ник - особо вас не цеплял- ну думал итак человека жизнь обидела, однако ваш не прекращающийся выпендреж в обсуждениях вредит всему проекту. Может вам для выплеска негатива поискать иное место? Вашу, на мой взгляд, не умную позицию все уже давно поняли - так может хотя-бы ограничите себя в обсуждениях одним постом? Или гиперссылкой типа «См. тут», которая будет вести на страницу, где будет подробное разъяснение- что ничего делать не надо (ну если, разумеется, это предлагаете не вы) и еще, все вокруг в г... , а вы, самый умный, разумеется на белом коне. И вставляйте её во все обсуждения - коли потребность такая уж. --S, AV 20:46, 28 декабря 2012 (UTC)

        Несмотря на некоторую эмоциональность реплики от 20:46, 28 декабря 2012 (UTC) её информационная насыщенность и валидность аргументации более чем избыточна. Жаль, что зачастую арбитрами выбирают не тех, кто этого заслуживает. И жаль, что иногда флаг арбитра получают те, кто не получил бы его, не проголосовав за себя. मार्कण्‍डेय 20:58, 28 декабря 2012 (UTC)

        Относительно хамских реплик и самоограничений одним постом в теме - всемерно поддерживаю - особенно если вы вдруг случайно примените эти рецепты к самому себе. И начнете делать меньше упреков «неразумному викисообществу» со стороны несомненно более умных чем это викисообщество участников. Pessimist 21:31, 28 декабря 2012 (UTC)

        • Я ведь просил, постарайтесь написать что-то более интересное, нежели «сам дурак», а если это сильно сложно- просто промолчите (вам же в плюс будет). И не надо за викисообщество - уж если сдержаться никакой возможности - то за себя. --S, AV 13:12, 1 января 2013 (UTC)

          К счастью, я не имею привычки высказываться от имени викисообщества или свысока указывать ему - как это сделали вы. И пока вижу что собственные советы вы к себе применять не намерены. DIXI. --Pessimist 13:21, 1 января 2013 (UTC)

• После предложения "а давайте снимем всех админов" топик пора было закрыть ибо обсуждение скатилось в троллинг и доведение до абсурда. Желающим продолжать плакаться, как злые хамы-админы угнетают логами блокировок ранимую интеллектуальную элиту Википедии, советую пойти почитать известное эссе про страшное место и отправиться писать статьи. Вполне очевидно, что сообщество не поддержало предложение топикстартера, а конструктивное обсуждение окончилось еще в закрытой части топика. 109.172.96.70 14:24, 29 декабря 2012 (UTC)
  • И продолжая мысль - после вандализма в статьях их немедленно удалять, по причине прекращения добавления в них конструктива... Очень интересный ход мыслей. --S, AV 13:11, 1 января 2013 (UTC)

Быстрое обсуждение КЗ

Обращаю внимание на очень быстрое обсуждение с ещё более быстрым подведением итогов, которое идёт в Википедия:Обсуждение правил/Значимость и выделение из общего ряда. Викидим 03:58, 4 декабря 2012 (UTC)

• Замечу, что в итоге обсуждение свелось к добавлению одной фразы, которая ничего не меняет, а просто разъясняет уже существующие положения. С таким результатом, в принципе, можно особенно и не затягивать. --Andiorahn 05:26, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Ну, не скажите, мы еще далеко не закончили. Хотя этот пункт - да. — Ivan Pozdeev 06:34, 4 декабря 2012 (UTC)
• Замечу, что обсуждение идет в 3 этапа с разбиением на подтемы и независимым подведением итогов по каждой (на 90% согласно схеме, описанной мной в разговоре с Pessimist). Вы предлагаете на каждую выделять по 2 недели? Этак мы и до Нового года не управимся. — Ivan Pozdeev 06:34, 4 декабря 2012 (UTC)
• Кроме того, предварительные итоги по темам подводились не ранее, чем через день-два после того, как обсуждение глохло (давалось еще столько же на возражения), и до сих пор оспорил их только Zero Children, чьи возражения оказались в большинстве своем абсурдными или не по существу (что мне в конце концов надоело, и я выписал ему предупреждение). — Ivan Pozdeev 06:34, 4 декабря 2012 (UTC)

Дизамбиги и тёзки

Насколько я могу судить, консенсуса в сообщества насчёт организации дизамбигов о тёзках нет. Часть статей оформлена по принципу «одна статья—одна фамилия» (то есть, Пупкин (дизамбиг) — Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (великий поэт); Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (заслуженный вахтёр Крыжопля)), другая часть структуризируется так: Пупкин (дизамбиг) — Пупкин, Октоберфест (дизамбиг) — Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (дизамбиг) — Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (великий поэт); Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (заслуженный вахтёр Крыжопля). В 2009 году проводился опрос, но тамошний итог, предписывающий использование принципа «одна статья—одна фамилия», нынче системно игнорируется. А был ли консенсус? Судя по всему, участники скорее разошлись во мнении. Учитывая потенциальную пользу от единообразной структуризации дизамбигов, предлагаю обсудить этот вопрос. Тем более, что дизамбиги то и дело попадают на КУ. Возможно, нужен новый опрос. Wanwa 22:16, 3 декабря 2012 (UTC)

---

Две пары типичных примеров:

• Антонова, Елена Анатольевна & Антонова, Елена & Антонова
• Иваненко, Валерия Владимировна & Иваненко, Валерия & Иваненко
• Верёвкин, Александр Николаевич & Верёвкин
• Медведев & куча страниц-тёзок

Основные претензии:

1. Зачем необходимо содержать десяток страниц под одну фамилию? Почему не обойтись перенаправлениями?
2. Зачем тёзок выделять на отдельные страницы если это не экономит место основной страницы?
3. Подобная структура кода сложна для начинающих редакторов.
4. Не ясно, чем оправдано существование пяти страниц под столь небольшой список: Набоков. Это с неуказанным Набоков, Владимир и пока не «сделанным» Набоков, Николай.

• В целом это всё похоже на банальное накручивание счётчика статей. Пользы от разделения я не вижу. Advisor, 23:01, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Вы эти примеры уже не в одном месте приводили. Может, мне тоже перенести сюда свои ответы? 91.79 22:17, 10 декабря 2012 (UTC)
    • Переносите, не полагаю, что присутствующие здесь пойдут искать ответ в другом месте. Advisor, 15:15, 11 декабря 2012 (UTC)

---

• Комментарий: Почему бы не исключить обсуждение соответствия итога (неоспоренного и подтверждённого бюрократом) консенсусу на тот момент, оставив темой дискуссии только соответствие текущему консенсусу? --INS Pirat 23:09, 3 декабря 2012 (UTC)
• Не вижу каких-то серьезных плюсов от унификации. Скорее всего, в разных случаях удобно по разному. — Ivan Pozdeev 06:53, 4 декабря 2012 (UTC)
• С одной стороны человеку в целом пофигу: он может понять и ту, и другую систему. С другой стороны систематизация и унификация — лучшее, что можно делать с базами данных. Пожалуй, я за поиск единого решения.
  Да, плюс в чём. Любое решение по данной проблеме быстро выполняется ботами. То есть самое проблемное — примирить органических существ :3 — homk 12:49, 4 декабря 2012 (UTC)
• Я согласен с тем, что накручивания счетчика тут гораздо больше, чем реальной пользы для навигации. Перенаправления и установка якорей, по-моему, достаточны. Как компромисс можно установить какой-то минимальный порог, после которого для тезок-однофамильцев имеет смысл создавать отдельную подстраницу с включением в основную страницу дисамбига с фамилиями (например, не менее пяти носителей). --Blacklake 13:09, 4 декабря 2012 (UTC)

  Присоединяюсь. AndyVolykhov ^↔ 13:40, 4 декабря 2012 (UTC)

  Тоже. Отличное предложение, на мой взгляд. --Lev 14:10, 4 декабря 2012 (UTC)

  Если порог в 5 носителей имелся ввиду для таких страниц: Иваненко, Валерия, то я «за». Advisor, 16:08, 4 декабря 2012 (UTC)

  Ну было бы там 5 Валерий, общий дизамбиг Иваненко при этом всё равно бы не больше экрана занимал, да и в любом случае персоны на странице неоднозначности ведь по алфавиту располагаются, так что мне непонятно, какие могут быть трудности с выбором нужной (на крайний случай — во всех браузерах есть поиск по странице). Пока что существенным аргументом за вынесение на отдельные страницы мне видится только наличие дополнительных значений, не вполне уместных в основном дизамбиге. Но, по-моему, достаточно будет ввести исключение именно для таких (полагаю, довольно редких) ситуаций. --INS Pirat 22:33, 4 декабря 2012 (UTC)

  Мне кажется, что наличие трёх и более полных тёзок а-ля Медведев, Александр уже повод наличия для них дизамбига. ~ Starship Trooper · 18:43, 4 декабря 2012 (UTC)

  Три, думаю, оптимальное количество - хотя бы как Медведева, Ирина (и овцы целы, и волки сыты).--Draa kul 19:53, 4 декабря 2012 (UTC)

  Волки сыты только при 4-х или 5-ти :) Почти никакой разницы от прибавления на единицу от номинала нет. Advisor, 14:39, 5 декабря 2012 (UTC)

  Волки целы при двух значениях. А овцы никогда не насытятся. 91.79 22:17, 10 декабря 2012 (UTC)

• Думаю, торг тут неуместен. Два омонимичных значения уже создают неоднозначность. 91.79 22:17, 10 декабря 2012 (UTC)

• Два омонимичных значения уже создают неоднозначность - ...однако уже есть омонимичность более высокого уровня (фамилия) и достаточно редиректов на якоря внутрь общей омонимии. -- A^VB^talk 14:35, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Сейчас специально приведу пример, где мы с вами наверняка согласны. Думаю, вы первым броситесь откатывать добавления всего на свете «советского» в дизамбиг Советский — от советского рока до газеты «Советский Карабах». Ну, я вторым брошусь. Поскольку дизамбиг содержит лишь значения, содержащие в своём названии одно лишь это слово как существительное и имя собственное. Однако вы не станете возражать против присутствия в этом дизамбиге (сейчас её там нет по недоразумению) ссылки на статью о герое Михаиле Советском. Правда ведь? И я не стану. А дальше сами додумайте. 91.79 18:16, 11 декабря 2012 (UTC)

• всего на свете «советского» - наличие в составном названии какого-то слова не создаёт омонимичности с этим словом, омонимичность составляют целые (и альтернативные/вторые) названия целиком. "Московская область" не омонимична "области", но "аптекарский вес" и "весовая функция" омонимичны "весу". Фамилия же очень часто является вторым именем человека ("Путин", "Обама", "Алфёров", "Гёте") и вообще обычно является ключом поиска, потому списки персоналий - традиционно особая группа в дизамбигах со своими правилами (как и сами дизамбиги - особый класс страниц среди статей). Напомнить ли про рекомендацию объединять, если нет противопоказаний (вроде большого размера списка), женские и мужские фамилии? Так что проводить параллели между "советским" и фамилиями здесь и сейчас не стоит. Но и для не-фамилий для коротких дизамбигов в некоторых случаях они могут объединяться (и в случае объединения дубликат должен заменяться редиректом). Так что ничего додумывать не нужно. -- A^VB^talk 19:28, 11 декабря 2012 (UTC)

• Удалять неоднозначности по тёзкам-однофамильцам и полным тёзкам-однофамильцам как никому ненужные и технически опасные дубли, на их месте создавать перенаправления на секции или якоря в странице разрешения неоднозначностей по фамилиям. С шаблонами ничего хорошего не выйдет, и опытных участников уследить за всем этим безобразием не хватит: вот как теперь лечить это? bezik 17:42, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Коллега, ну вы же IT-шник. Лечится это тем, что статьи дизамьиги о тёзках с помощью {{NL}} включаются (в смысле директивы #include в языках C|C++) в статью-дизамбиг фамилии. Преамбула и подвал дизамбига фамилии экранируется с помощью тега<noinclude>. А неIT-шники могут просто посмотреть как, к примеру, сделан дизамбиг Платонов (Иванов так-же, но у Платоновых викиистория интересная, там всё это уже обсуждалась). --be-nt-all 22:09, 17 декабря 2012 (UTC) И да, такая структура кода, ИМХО, заметно проще возни с якорями а результат -- куда удобней для пользователей, аргумент коллеги А.Романенко на КОБ был достаточно исчрпывающ. --be-nt-all 22:15, 17 декабря 2012 (UTC)

Коллега, ну я тоже IT-шник :) Красота любого программного кода в простоте его реализации. Программа на одной небольшой странице лучше вермишели из десятка. Код видно целиком и не надо лазить в каждый кусок одного кода, чтобы что-то переделать. Advisor, 22:43, 17 декабря 2012 (UTC)

Суть в том, что если я (как пользователь) ввожу конкретные имя и фамилию, мне предлагают (в случае использования {{NL}}) дизамбиг на тёзок, имеющий конкретную имя и фамилию, а не общий список из всех однофамильцев (в лучшем случае с направлением на конкретный якорь, но как уже было замечено, возни с якорями куда больше, а в случае, если я пользуюсь википедией с мобильного и/или при отвратительной связи (поверьте - это реальный use case, особенно за пределами столичных городов) то большими дизамбигами (a la Иванов) пользоваться не так удобно (только не надо про ХС/ИС -- статьи читают, а через дизамбиги -- проскакивают в поисках нужного значения). Об этом, также, писал на КОБ по Платоновым Андрей Романенко. А что до накрутки -- то вот вам я, тот ещё накрутчик. Новые статьи создаю достаточно редко, предпочитая дорабатывать существующие, вытаскивать через ВУС удалённые стабы и порой "дарить" коллегам темы, на которые нашёл те или иные источники. Но, поскольку после истории с Платоновыми при доработке дизамбигов пользуюсь именно схемой с NL и провожу такую доработку параллельно доработке статьи о любом из однофамильцев/тёзок, то дизамбиги о тёзках составляют заметную часть созланных мной статей. Коллеги, давайте не слишком увлекаться, пардон, прикладной фаллометрией, а просто стремится к тому, чтобы наш проект Русская википедия был лучше. А что до красивого кода, то деления кода на модули (без фанатизма, конечно) явно предпочтительней, чем поддержание одной большой простыни. --be-nt-all 17:26, 18 декабря 2012 (UTC)

• • Опасность явно преувеличиваете. А ненужность требует доказательств. В конкретном примере не вижу ничего катастрофичного: там лишь подправить кое-где и преамбулу про имя выделить в особую статью (правда, пока она в самостоятельном качестве нежизнеспособна, но в принципе возможна). 91.79 01:11, 16 декабря 2012 (UTC)
    • Ненужность в том, что в дизамбиге на фамилию вся информация будет, а возможность перенаправлений на якорь в любом случае обеспечивает быструю навигацию. Опасность в том, что шаблонами трудно пользоваться, и страницы, прорезанные на несколько такими шаблонами будут всё время перекашиваться, как это сейчас и происходит. Плюс ещё видел множество случае двойного ввода — и в неоднозначности по тёзкам что-то вводится, и в неоднозначности по фамилии тоже самое (без шаблонов), но уже с другими годами жизни. Считаю, что нам не нужны эти сложности. А вообще-то и правда все активности с тёзковыми дизамбигами похожи на накрутку счётчика страниц… bezik 08:26, 16 декабря 2012 (UTC)
      • Перечисленные вами случаи, хоть и имеют место, но не выходят за рамки обычного процесса редактирования Википедии: постоянно что-то куда-то ненужное вводится, ряд статей иногда перекашивается и т.д. С якорями, кстати, гораздо больше сложностей, а уж пытаться разрешить неоднозначности с их помощью — дело безнадёжное. И насчёт постоянно возникающего аргумента о накрутке счётчика: интересно, если бы кто-то назвал постоянное муссирование этого вопроса имитацией метапедической деятельности — это было бы бо́льшим нарушением ПДН? 91.79 11:33, 17 декабря 2012 (UTC)
        • Поскольку поиск решений такого рода проблем (создавать или не создавать неоднозначности для тёзок-однофамильцев) и есть метапедическая деятельность, то называть таковую деятельность её имитацией будет, мягко говоря, некорректным. Может быть, кто-то из нас серьёзность проблемы преувеличивает, а кто-то — преуменьшает. Но раз уж проблема обсуждается и мнения подчас полярны — значит она есть, и касается она более 5 тыс. страниц сомнительной нужности, и это довольно чувствительная цифра для счётчика правок, так что обосновано ли «муссирование» вокруг пресловутого счётчика или нет — судите сами, но повод для обсуждения такой связи имеется, bezik 12:49, 17 декабря 2012 (UTC)
          • «Сомнительной нужности» — не забывайте, что это ваше личное мнение. И расстановка менее понятных рядовому редактору якорей на тысячах страниц (усложнение кода) накруткой счётчика правок, разумеется, не будет? (Что это вообще за зверь такой, кому сдался этот счётчик?) 91.79 13:57, 17 декабря 2012 (UTC)
            • Да, личное. Так в чём же нужность? И разве якорь сложнее шаблона-включения? bezik 14:02, 17 декабря 2012 (UTC)
        • И гаджет разрешения неоднозначностей замечательно переходит по перенаправлениям и заходит на нужную секцию, так что не понимаю, почему дело безнадёжное разрешать неоднозначности? bezik 12:52, 17 декабря 2012 (UTC)
          • Вы предлагаете подключить его по умолчанию для всех читателей? Обрадуются ли они внезапно возникшим розовым прямоугольничкам в десятках тысяч статей? 91.79 13:57, 17 декабря 2012 (UTC)
            • Нет, не предлагаю. Но в чём же тогда проблема с «безнадёжностью разрешения неоднозначностей»? bezik 14:02, 17 декабря 2012 (UTC)
              • В отсутствии однозначного решения, позволяющего точно упорядочить схожие данные по неизвестному заранее числу параметров (Фамилия, Фамилия-Имя, Фамилия-Имя-Отчество-Год рождения-Род деятельности....)С уважением, Greenland Cat 12:53, 21 декабря 2012 (UTC)
• В чем смысл промежуточных дизамбигов формата "Фамилия, Имя"? Разве это не лишняя трата ресурсов ВП (малоиформативные страницы) и времени на поиск (необходимость посетить лишнюю промежуточную страницу больше) при сравнительно небольшом объеме для выделения отдельного дизамбига?

Ведь удобнее либо перейти к нужному человеку сразу по ФИО (а выпадающий список в поисковой строке очень хорошо помогает сразу перейти к нужной статье, если известна, например, профессия данного тёзки) или открыть Фамилию, особенно если не знаешь отчества, и там уже просмотреть всех нужных тёзок и выбрать нужного.С уважением, Greenland Cat 12:53, 21 декабря 2012 (UTC)

Списки результатов соревнований

В настоящее время в проекте имеется несколько сотен списков, аналогичных Плавание на чемпионате мира по водным видам спорта 2007 — Мужчины, 100 м, баттерфляй (не только по плаванию, но и по другим видам спорта). Часть из них в настоящее время выставлена на удаление. Согласно ВП:УС, если для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., обсуждение должно быть приостановлено для выработки более общего консенсуса. Я не припомню обсуждений правил на данную тематику. Отсутствие явно сложившегося консенсуса видно из обсуждений на ВП:КУ (как и из того, что никто данные номинации не осмелился закрыть за прошедшие полгода). Я снял с удаления первую порцию таких статей и намерен аналогично решать вопрос и в отношении остальных номинаций (по мере того, как буду доходить до соответствующих дней). Считаю необходимым проведение общего обсуждения по данной теме, на основании которого будет решаться вопрос. --aGRa 20:24, 3 декабря 2012 (UTC)

• Слава! Наконец-то начинает работать здравый смысл. AndyVolykhov ^↔ 20:38, 3 декабря 2012 (UTC)
• Зачем снимать? Обсуждаться это всё будет долго. Пока же действуют ОКЗ и поиск источников и освещения в прессе. Кстати, этот тот случай когда найти источники (по соревнованиям от уровня чемпионата континента и по олимпийскому виду спорта) относительно несложно. - Saidaziz 13:03, 4 декабря 2012 (UTC)

  На КУ 100+ статей висят уже полгода. За это время подведён итог по пяти — итог аналогичный описанному выше, то есть не по существу. Какого-то консенсуса в обсуждениях на КУ и близко не видно. Я могу, конечно, ещё на полгода повесить эти статьи на КУ, только никакого смысла в отрезании данному конкретному коту хвоста по частям нет. Есть несколько сотен абсолютно однотипных статей, по которым надо раз и навсегда решить: допустимо их существование или нет, и возможна ли какая-то доработка. Если нет и доработка невозможна — снести их ботом без всякого КУ. Если да — оставить в покое. Если нет, но можно доработать — вот тогда имеет смысл КУ, но уже с конкретными претензиями о том, чего не хватает в статьях. --aGRa 16:53, 4 декабря 2012 (UTC)

  "Допустимо ли существование" - намёк на имманентную значимость? Всё решается по каждой конкретной статье. Есть источники - есть статья. Нет источников - нет. Вот и весь сказ. - Saidaziz 04:22, 5 декабря 2012 (UTC)

• Если кто-то хочет моё личное мнение: страницы представляют собой специфическую разновидность информационного списка. При этом у нескольких страниц имеется общая тематика (например, Плавание на чемпионате мира по водным видам спорта 2007), а разделение на отдельные страницы носит скорее технический характер (а-ля деление по алфавиту списка героев и деление по номерам списка астероидов). Значимость тематики, по-моему, очевидна, разумный охват тоже. Так что такой список будет соответствовать ВП:ТРС. Если другие участники согласны с этим мнением, и не имеют аргументов против него, можно признать общую допустимость существования таких списков и снять их с удаления уже на этом основании. --aGRa 17:08, 4 декабря 2012 (UTC)
• Согласен с Александром. Wanwa 21:38, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Считаю, что статьи, содержащие подробные списки соревнований, типа Плавание на чемпионате мира по водным видам спорта 2007 — Мужчины, 100 м, баттерфляй, безусловно нужны. Члены национальных сборных у нас значимы, стало быть их результаты мы должны видеть. Правда, необходимо обратить внимание на важную проблему - надо запретить массовую викификацию фамилий в таких списках - совершенно неизбежно это иногда приводит к ссылкам на тёзок. Пример - некто Олег Павлов из статьи Чемпионат России по конькобежному спорту в классическом многоборье. Таких примеров можно найти много.--Draa kul 23:06, 4 декабря 2012 (UTC)
• Для информации. Новая редакция правил о списках обсуждается на ВП:Списки-2. Там можно по поводу данного вида списков добавить пожелания. РоманСузи 05:00, 5 декабря 2012 (UTC)
• Согласен, такие списки допустимы, удалять их не за что. --V1adis1av 05:23, 5 декабря 2012 (UTC)
• С другой стороны это просто перенос в вики таблицы официальных результатов и не более того. Расширить их невозможно, то есть не прибавить не убавить. Можно просто давать ссылку на первоисточник, там то же самое. -- Trykin Обс. 05:31, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Напомню, что далеко не по всем соревнованиям так выкладываются оффициальные результаты, и по большей части соревнований прошлого нет данных по результатам в таком виде в сети.--Draa kul 08:24, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Тем хуже для этих списков, особенно если речь идет о современных соревнованиях. Если какой-то информации нет в опубликованном виде за пределами Википедии - то в Википедии ее и подавно не должно быть. Иначе нарушаются одновременно ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС --Grig_siren 08:57, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Ничем не хуже, если результаты есть не в сети, а в литературе. Речь идёт именно об этом. --Draa kul 09:19, 5 декабря 2012 (UTC)
  • По этому показателю тянет на НЕСВАЛКА/НЕКАТАЛОГ. Такой список - не энциклопедическая статья. — Ivan Pozdeev 05:45, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Может их в викиданные перенести? -- Trykin Обс. 06:04, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Викиданные пока в экспериментальной стадии и содержат только списки интервики. В планах - поддержка записей для инфобоксов, далее авторы сами еще не знают, для чего эта штука подойдет. Так что каком-то их реальном использовании пока говорить рано. — Ivan Pozdeev 06:33, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Списки однозначно значимы. Без них картина самих соревнований выглядит неполной. Не понимаю кому они мешают, источники по ним есть, количество интервик доходит до 15. --Sportsmen 08:03, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Количество интервик - не показатель, поскольку наличие статьи (не важно в каком разделе) не дает гарантии того, что статья соответствует правилам. И насчет неполноты картины - неполной она выглядит разве только для глубокого специалиста в соответствующем виде спорта (будь то тренер или фанат с трибун). Для остальных такая "полнота" является избыточной. --Grig_siren 08:23, 5 декабря 2012 (UTC)
            • Ну для вас она избыточна, а для кого то это очень полезная информация, для любителей например лёгкой атлетики. Да и вообще — данные списки создаются уже на протяжении 4 лет, так что если бы они действительно были бы бесполезны, их создание пресекли бы тогда уже. А сейчас каждые 3-4 месяца вновь и вновь обсуждать об их бесполезности — это бред. --Sportsmen 08:56, 5 декабря 2012 (UTC)
              • для кого то это очень полезная информация, для любителей например лёгкой атлетики - не спорю, кому-то эта информация может быть полезной. Такие люди создают специализированные сайты и кучкуются вокруг них. И почему Википедия должна подменять собой эти сайты - непонятно. списки создаются уже на протяжении 4 лет - За прошедшие 4 года Википедия очень сильно изменилась. В частности, 4 года назад в Википедии не было правила ВП:КЗ. Так что насчет "пресекли бы уже тогда" Вы сильно неправы. Тогда такое никто не пресекал. --Grig_siren 09:02, 5 декабря 2012 (UTC)
              • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Полезные то они полезные, а вот насколько они энциклопедичные? -- Trykin Обс. 09:22, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Идею вынесения подобных списков в Викиданные поддерживаю двумя руками. Насколько я понял идею того проекта, там таким спискам самое место. --Grig_siren 08:23, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Как выше написали, Викиданные до таких списков ещё не дошли и неизвестно, дойдут ли. Когда дойдут - можно будет переносить, пока же давайте их оставим в покое, энциклопедическую информацию (кто с каким результатом и на каком этапе финишировал и кто кого с каким счётом обыграл) они содержат и, следовательно, этого требования к спискам не нарушают. Источники по ним тоже есть, следовательно, и соответствие ОКЗ просматривается. --Deinocheirus 12:29, 5 декабря 2012 (UTC)
            • Источники-то есть, да независимых среди них что-то не наблюдается. Так что выполнение ОКЗ под вопросом. --Grig_siren 12:33, 5 декабря 2012 (UTC)
              • Так-таки и «не наблюдается»? Вы мне не расскажете, каким образом в «зависимые» попали этот, этот или этот сайты? Подробная информация о турнирах — их специализация, для одних в основном, для других в числе прочего, но от конкретных турниров они никак не зависят. --Deinocheirus 14:55, 5 декабря 2012 (UTC)
                • Не знаю как сейчас, но если примут #Определение первичных, вторичных и третичных источников, эти сайты вторичными АИ быть перестанут (анализа нет). Zero Children 16:25, 5 декабря 2012 (UTC)
                  • Насколько мне помнится, использование вторичных источников предпочтительней первичных, но последние правилом не запрещены и неавторитетными по определению не считаются. --Deinocheirus 16:37, 5 декабря 2012 (UTC)
                    • Не запрещены, но если источник не будет признан даже вторичным, у него явно возникнут проблемы с признанием независимым. По крайней мере для меня гипотетическое выражение "независимый первичный источник" звучит малость дико. Zero Children 18:10, 5 декабря 2012 (UTC)
• Резать под корень эту информационную свалку. По каждой конкретной дисциплине оставить только медалистов и их результаты (поскольку медалисты по нашим правилам становятся энциклопедически значимыми персонами). Ну можно еще всех участников финального забега (заплыва) указать вместе с результатами - но это уже просто списком. Все остальное в рамки Википедии не укладывается уже по действующим правилам (в первую очередь по ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ). И установить в правилах требование: в статьях о спортивных соревнованиях статистика результатов должна составлять не более половины общего объема статьи. Если о соревновании больше нечего написать, кроме этой статистики, то такая статья нам не нужна. И не надо тут говорить, что тогда вообще ни о каких соревнованиях невозможно будет статью написать. Очень даже возможно. Посмотрите статью Мараканасо - статья об одном футбольном матче, но при этом собственно о матче в ней всего треть объема. Все остальное - о том, что было до матча и после матча. --Grig_siren 08:19, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Во-первых, значимы не только чемпионы, а ВСЕ участники соревнований - как члены национальных сборных: ВП:СПОРТСМЕНЫ. Во-вторых, правила ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ некоим образом прямо не запрещают такие списки. Там не сказано - википедия это не результаты соревнований. Данные по результатам соревнований замечательно укладываются в эти правила - результаты соревнований не являются слабо связанными данными и нет в них ничего беспорядочного - всё по порядку, по существу и в чёткой связи с материнской статьёй. Более того, в других языковых разделах, есть те же самые правила, по сути слово в слово - en:WP:NOTCATALOG. И, как мы можем видеть, там так эти правила не интерпретируют. Если кому-то не нужны эти уточняющие страницы - ради всего святого, всегда можно ограничиться только материнской страничкой с обзором чемпионата, делов-то.--Draa kul 08:38, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Проблема в том, что если считать подобные списки свалкой, каталогом и архивом — под нож сразу же идут списки астероидов (по допустимости существования которых обсуждение с положительным итогом недавно было), героев соцтруда, компьютерных игр по платформам. В том числе такие списки, имеющие статус избранных, как Список крупнейших компаний России по версии Forbes (2012), Список планетоподобных объектов, Список станций Петербургского метрополитена. Полностью аналогичен рассматриваемым избранный список США на летних Олимпийских играх 1904. --aGRa 09:23, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Приведенные здесь списки вполне могут расширятся, на базе вторичных АИ. Вообще, объединять в списки значимые понятия пока по ним не написаны статьи - хорошая тенденция, вместо создания недостабов. А в данным случае больше подходит аналогия со списками автобусных маршрутов, которые недавно удалили. Ну то есть, что еще можно запихнуть в этот список кроме того, что там уже есть и что из него можно извлечь, кроме справочной информации не очень понятно. Хотя возможно, что в этом обсуждении этот вопрос разъяснится. -- Trykin Обс. 09:35, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Приведённые списки расширяться могут не в большей степени, чем списки по соревнованиям: они являются полными. В них, конечно, тоже можно налить воды, однако сообщество не считает это нужным (на что указывает избранный характер указанных списков). Кстати, в обсуждаемые списки можно точно так же налить воды по «вторичным источникам»: можно добавить информацию об отдельных спортсменах, о причинах дисквалификации отдельных спортсменов, можно сделать анимашки о ходе заплывов и т.д. Было бы желание. --aGRa 10:27, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Вот как раз список США на летних Олимпийских играх 1904 аналогичным не является - просто потому, что он является сводным по разным дисциплинам и даже разным видам спорта. У нас же речь идет именно о списках вида "результаты в конкретной дисциплине на конкретном соревновании". Из приведенных Вами примеров разве только списки астероидов могут рассматриваться как аналоги. --Grig_siren 09:39, 5 декабря 2012 (UTC)
      • То есть разница между списком США на летних Олимпийских играх 1904 и обсуждаемыми — только в области охвата. А аргументы о несоответствии ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА к нему применимы в той же степени. То есть вариантов тут два: либо мы признаём, что и тот, и другой списки в принципе допустимы согласно ВП:ЧНЯВ, либо и тот, и другой недопустимы. Вариант тут в общем-то один: введение частных критериев значимости, устанавливающих допустимый уровень дробления. Однако учитывая массу особых случаев, вряд ли такие критерии разработать и принять будет просто. --aGRa 10:27, 5 декабря 2012 (UTC)
• Википедия - НЕБАЗАДАННЫХ. Как и НЕГАЛЕРЕЯ картинок. Сухие исходные данные, остаются сухими исходными (первичными) данными - для них где-то с весны следующего года будет работать братский проект Викиданных. Вот там им самое место. А дожидаться своего переноса туда эти таблички могут и вне основного пространства. -- ShinePhantom ^(обс) 09:30, 5 декабря 2012 (UTC)

  А могут и в основном. Большинство таких страниц содержат не только табличную информацию, но и нетривиальную текстовую, то есть соответствуют требованиям к информационным спискам. Создаются они не для координации, а для читателей. Так что, пока перенос в Викиданные остаётся на уровне благих намерений, не надо ломать то, что не поломано. --Deinocheirus 14:59, 5 декабря 2012 (UTC)

  Вот в том-то и дело, что те страницы, которые были на удалении, такой вот "нетривиальной текстовой информации" не содержали. Голые цифры и факты (причем, по моему личному мнению, в сильно избыточном количестве) - и никакой аналитики. И про то, что было "за пределами" событий, тоже ни слова. Если бы нетривиальная информация была (хотя бы на четверть общего объема статьи) - то не было бы причины шум поднимать. --Grig_siren 08:09, 6 декабря 2012 (UTC)

Предложение итога

Предлагаю приостановить это обсуждение и наложить мораторий на удаление подобных страниц до того момента, как Викиданные начнут принимать подобные страницы и выработают их формат (или станет ясно, что точно не начнут). Как было правильно сказано, скорее всего, это станет ясно весной. Тогда и надо открыть более предметное обсуждение, где будут обсуждены детали возможного переноса, наиболее удобный механизм интеграции и т. п. Реального вреда от того, что страницы пролежат ещё 3-4 месяца, при тех же полугодичных обсуждениях и нескольких годах существования большинства страниц, не будет. AndyVolykhov ^↔ 09:46, 5 декабря 2012 (UTC)

В общем логично, только надо что то придумать, что бы подобные статьи не продолжали создаваться. Кстати эти можно унести в какой нибудь проект. -- Trykin Обс. 09:50, 5 декабря 2012 (UTC)

Почему они должны перестать создаваться и зачем их куда-то уносить? Страницы очевидно создаются для читателей. В проекты переносятся координационные списки, которые нужны редакторам. Если будет перенос — перенесут и новые, и старые. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 5 декабря 2012 (UTC)

Ну если будет принято решение, что их в данные, то это значит, что они не соответствуют формату вики, а значит не могут существовать в основном пространстве. -- Trykin Обс. 17:27, 5 декабря 2012 (UTC)

99,9% гарантия того, что Викиданные такие страницы принимать не будут. Списки астероидов — может быть, там единая таблица для которой оформление значения не имеет. А вот весь объём информации из таких статей заведомо принят не будет, потому что здесь такой единой таблицы во-первых, просто нет, а во-вторых, оформление играет существенную роль. Возможно, в Викиданных можно будет создать таблицы с результатами заплывов, но это будут голые таблицы с данными без какого-то оформления. Вытаскивать данные из этих таблиц и применять оформление всё равно надо будет локально, то есть получаем те же самые статьи, только на основе данных, хранящихся в централизованном хранилище. Следует также учесть, что Викиданные — международный проект, и под нас его никто затачивать не будет. Если такие списки безпроблемно существуют во всех основных языковых разделах, кроме нашего, нам укажут, что это наши проблемы, и будут правы. --aGRa 10:27, 5 декабря 2012 (UTC)

И всё равно, раз половина участников обсуждения считает, что место страницам на Викиданных, надо подождать, что будет на Викиданных. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 5 декабря 2012 (UTC)

Спискам место в википедии. Лично я не могу представить себе что статья здесь, а остальное там. --Sportsmen 10:56, 5 декабря 2012 (UTC)

Лично Вы - это далеко не все Викисообщество. --Grig_siren 11:30, 5 декабря 2012 (UTC)

Вот эталонный пример неконструктивного комментария. Участник прямо пишет, что это его личное мнение. Какой смысл это и так ещё раз подчёркивать? AndyVolykhov ^↔ 11:34, 5 декабря 2012 (UTC)

99,9% гарантия того, что Викиданные такие страницы принимать не будут. - Как раз вероятность того, что Викиданные такие страницы принимать будут, очень высока. На заглавной странице проекта декларируется, что статистика тоже входит в круг интересов этого проекта. А то, что сейчас в том проекте живут только интервики-ссылки - это, опять же, декларируется как временное явление. Возможно, в Викиданных можно будет создать таблицы с результатами заплывов, но это будут голые таблицы с данными без какого-то оформления. - можно подумать, что сейчас они у нас в сколько-нибудь лучшем состоянии. --Grig_siren 11:29, 5 декабря 2012 (UTC)

Боюсь, многие участники не вполне представляют формат Викиданных. Страница Викиданных представляет собой сущность, у которой имеются некие характеристики. Например, сейчас там есть сущность Q250, которая имеет следующие характеристики: название на английском языке, краткое описание на английском языке, альтернативные названия на английском языке, ссылки на статьи в Википедиях на разных языках. Можно себе представить сущность Q1234567890, в которой будут следующие характеристики: тип (населённый пункт), подтип (город), название города на английском языке и других языках мира, численность населения, площадь, телефонный код, часовой пояс, ФИО и год избрания мэра. Или, например, сущность Q1234567891, в которой будут аналогичным образом описываться характеристики астероида номер 12345. Локальные проекты, как предполагается, будут иметь возможность либо использовать отдельные данные из этой таблицы, включая их в текст статей/карточек, либо включать автоматически составляемые списки на основе запроса на выборку сущностей по определённым полям (например, все записи, включающие поле тип со значением «астероид»). Кроме того, пока не ясно, будут ли эти списки доступны прозрачно для локальных вики, или получить доступ к ним можно будет лишь через внешнюю ссылку. Получить на основе таких данных список астероидов или список деревень в России мы сможем, и работать при должной технической реализации с такими списками будет удобнее, чем с локальными. Как упихать в рамки таких ограничений результаты спортивных соревнований — я не представляю вообще. --aGRa 11:37, 5 декабря 2012 (UTC)

В любом случае, такие списки принципиально не отличаются от текстов произведений - т.е. неформат. — Ivan Pozdeev 11:42, 5 декабря 2012 (UTC)

Принципиальное отличие есть: возможность изменения для придания удобной формы и дополняемость иной энциклопедической информацией. --aGRa 12:10, 5 декабря 2012 (UTC)

• Полагаю, что Викиданные - это всего лишь форма хранения семантизированных данных. Они будут точно также использоваться в статьях, будучи вставленными в них подобным картинкам образом. (правда, это моя догадка, после прочтения материала о викиданных) Следует оставить списки на месте, чтобы не разгонять тех, кто ими занимается. В противном случае не будет ни данных, ни статей. Когда заботимся о проекте, давайте думать и о тех, кому интересно посвящать проекту время. Тенденции к удалению списков без выраженного консенсуса приведут к оттоку редакторов (и уже приводят). РоманСузи 18:45, 5 декабря 2012 (UTC)

Дополняемость

Один из ключевых аргументов против подобных списков — невозможность дополнения их текстовой информацией энциклопедического характера. Однако в качестве примера обратного можно привести список Чемпионат мира по лёгкой атлетике 1993 — бег на 100 метров (мужчины), где такая информация не просто присутствует, но и имеет значительный объём. Учитывая, что данное соревнование не является каким-либо особо примечательным, можно предположить, что аналогичным образом можно доработать и все остальные подобные списки. Таким образом, как минимум все аргументы о принципиальной допустимости подобных списков, связанные с ВП:ЧНЯВ снимаются: в частности, это явно не ВП:НЕАРХИВ (не «подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии»). --aGRa 12:10, 5 декабря 2012 (UTC)

aGRa привёл отличный образец для подобных статей, по образу и подобию которого необходимо дорабатывать статьи-списки о результатах соревнований. У них должны быть как минимум вменяемая преамбула и пара-тройка абзацев связного обобщающего текста. Пока же они представляют собой «мясо без костей» — то есть голые таблицы без необходимого комментария. Видимо, все их следует снять с удаления, пометив соответствующими шаблонами (например, {{Дописать}} и {{Значимость}}). Если статьи не будут доработаны за разумное время — их следует выставлять на удаление как пустые и/или с недоказанной значимостью. Или, по аналогии со статьями о фильмах, как не соответствующие минимальным требованиям качества. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:47, 5 декабря 2012 (UTC)

Тогда нам надо четко понять, какую статью мы обсуждаем, если полноценную статью о соревнованиях, это одно, если статью-список по результатам заплывов, это совсем другое. -- Trykin Обс. 20:01, 5 декабря 2012 (UTC)

Здесь кажущееся противопоставление. Стабы, содержащие только таблицы с результатами соревнований, можно развивать и как просто статью о соревновании (с таблицами результатов), и как статью-список с результатами соревнований. Но последняя, безусловно, должна содержать некоторое количество общей информации о соревновании, и её должно быть больше, чем полтора нетривиальных предложения. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:23, 5 декабря 2012 (UTC)

Нету здесь противопоставления. Одно дело, если создается нормальная статья о соревнованиях, с показанным ОКЗ, особенно если это не попадет под ЧНЯВ: ВП:НЕРЕПОРТАЖ и ВП:НЕНОВОСТИ (кстати такое то же возможно, когда о мероприятии забыли сразу после проведения и написать можно только по факту освещения событий в новостях и репортажах, ну тот самый короткий всплеск интереса, вызванный самим фактом проведения соревнований). Кто же против таких статей? И в такой статье простыни с промежуточными результатами скорее всего порежут, оставят самое главное, полуфиналы - финалы и т.д. Совсем другое, если список результатов, которые собственно и начали обсуждать. Информация конечно полезная, но вот какую это несет энциклопедическую ценность абсолютность не понятно, сколько там секунд плыл спортсмен занявший 112 место в отборе. -- Trykin Обс. 05:04, 6 декабря 2012 (UTC)

Подобные статьи надо либо доводить до уровня "полноценной статьи о соревнованиях" - с демонстрацией соответствия ВП:КЗ, с нетривиальными фактами о том, что "происходило рядом" с этим соревнованием и т.п. А если выясняется, что это невозможно, - то безжалостно резать. --Grig_siren 08:09, 6 декабря 2012 (UTC)

+1 к мнению "aGRa привёл отличный образец для подобных статей, по образу и подобию которого необходимо дорабатывать статьи-списки о результатах соревнований". Наличие в этой статье существенного количества нетривиальной информации, подтвержденной источниками, автоматически защищает ее от тех претензий, которые выдвигались в адрес других похожих статей. (В частности, от вопросов соответствия ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ). Если бы в других статьях появилось что-то подобное - было бы просто великолепно. --Grig_siren 08:09, 6 декабря 2012 (UTC)

• Википедия задумана как вместилище наиболее значимых знаний человечества. Она просто должна содержать некоторое количество данных, в том числе в по (лично для меня скучной) данной теме. Это то, что составляет Abox (см. Дескрипционная логика) системы знаний. Борцы со списками предлагают оставить только Tbox, отчего система знаний будет неполной. Если раньше покушения были на списки, которые в принципе можно было восстановить обратным порядком (скажем, уроженцы города или национальные поэты), то снос списков результатов значимых соревнований — это много хуже. РоманСузи 18:54, 5 декабря 2012 (UTC)
• В дополнение к сказанному aGRa: у нас есть масса статей, скажем, о гонках Формулы-1 аналогичного содержания (например, Гран-при Франции 1952 года). Однако в значимости каждой из них сомневаться не приходится, находятся современные источники даже на русском языке (конкретно по этой не далее как сегодня опубликована статья: [10]). Мне кажется, что считать подобные статьи заготовками в целом допустимо. По крайней мере, для определённых классов статей, таких, как дисциплины чемпионатов мира по лёгкой атлетике, плаванию, этапы чемпионата Формулы-1, чемпионаты стран по футболу, теннисные турниры «Большого шлема», «Тур де Франс» каждого года… AndyVolykhov ^↔ 08:18, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Если современные источники находятся - то это само по себе здорово, да и разные спорные вопросы снимает в момент. А если не находятся? Насчет Вашей идеи про статьи-заготовки - идея хорошая, но тогда нужно по каждому классу статей, претендующих на применение этой идеи, предъявить примеры стабильного появления источников по темам из соответствующего класса через значительное время после завершения соревнования. Насчет "формулы" соответствующий пример приведен. Чемпионаты СССР по футболу регулярно вспоминаются в спортивных газетах - наверняка в других странах тоже что-то подобное есть. А вот по остальным упомянутым соревнованиям хотелось бы такие примеры все-таки увидеть. --Grig_siren 08:38, 6 декабря 2012 (UTC)
• Лично я не уверен в необходимости существования обсуждаемых статей при том, что сам создаю подобного типа страницы с осознанием того, что переписывание спортивных результатов с одного сайта на другой (т .е. в ВП) — занятие довольно-таки бессмысленное, если в статье больше ничего не будет, кроме собственно результатов и нескольких тривиальных предложений. В то же время я не могу полностью поддержать удаление статей с результатами чемпионатов мира в условиях наличия здесь сотен статей с намного меньшей значимостью темы, таких как Чемпионат России по футболу 2010 (1-й тур). Из всей этой дискуссии, как мне кажется, можно обратить внимание на приведённую выше участником Kor!An аналогию со статьями о фильмах. Выработка минимальных требований к статьям о спортивных соревнованиях может решить возникшую проблему и будет способствовать повышению качества таких статей. Andrey1984 21:29, 7 декабря 2012 (UTC)

тут слишком много толкуют о недополняемости, не заглянув хотя бы на оф. сайты, где есть текстовая инфа по отдельным дисципинам. О них также пишут в журналах и говорят по зомбоящику. Для тех, кто забыл, сие уже активно и подробно обсуждалось на Википедия:Просьба прокомментировать/Отдельные дисциплины на чемпионатах мира и Википедия:К удалению/27 мая 2012#Подводящему итог--Philip J.1987qazwsx 06:25, 12 декабря 2012 (UTC)

О них также пишут в журналах и говорят по зомбоящику - а можно ссылку на АИ? По плаванию, за 2007 год, 100 метров, баттерфляй? Только не сразу после соревнований, что бы под ВП:НЕНОВСТЬ не попасть. -- Trykin Обс. 06:35, 12 декабря 2012 (UTC)

чем не нравится приведенный выше пример Чемпионат мира по лёгкой атлетике 1993 — бег на 100 метров (мужчины)?--Philip J.1987qazwsx 16:30, 12 декабря 2012 (UTC)

Один случай - это случай. Чего вы по одному единственному варианту судите о всех возможных? Давайте хотя бы для трех статей найдем доказательство существования источников с нетабличными данными -- ShinePhantom ^(обс) 19:28, 14 декабря 2012 (UTC)

Издеваетесь. (без «?») Пройдитесь-ка по примечаниям w:en:2003 World Championships in Athletics – Men's 100 metres или w:en:2009 World Championships in Athletics – Men's 100 metres, на тех сайтах достаточно текста.--Philip J.1987qazwsx 10:52, 21 декабря 2012 (UTC)

Блокировки по собственному желанию

Как мне кажется, следует обсудить вопрос о том, правомерно ли блокировать участников по собственному желанию. Вопрос назрел в связи со вчерашним запросом участника Эшер (сейчас запрос здесь; когда пройдет архивация, будет находиться здесь). Несмотря на то, что в правилах блокировок прописана рекомендация не блокировать ПСЖ, на практике администраторы могут запрос как выполнить, так и отклонить. Примеры:

• В октябре прошлого года D.bratchuk заблокировал участника Vade Parvis.
• В декабре прошлого года altes заблокировал участника С. В..
• В июне этого года TenBaseT отклонил запрос участника Vantusmen.
• В июле этого года Levg отклонил запрос участника Дворецкий.
• В августе этого года Vlsergey отклонил запрос участника Ibidem.
• В ноябре этого года ваш покорный слуга заблокировал участника Stanley K. Dish.
• Помню не один случай, когда участники просили их блокировать на время (например, чтобы успешно сдать сессию).

С одной стороны, такой запрос может быть написан под влиянием момента, неприятия каких-либо административных или арбитражных решений, поэтому участник может впоследствии остыть и вернуться к активной работе. С другой стороны, разблокировки блокировок ПСЖ (если отсутствуют реальные нарушения, за которые участника все равно бы заблокировали) не составляют труда, поэтому когда участник решит вернуться, ему достаточно написать любому администратору.

В общем, считаю, что надо определиться по этому вопросу. --Michgrig (talk to me) 07:51, 3 декабря 2012 (UTC)

• Блокировки по собственному желанию нужно разрешить и пример коллеги Эшер это хорошо показывает. Доводить до условия «бессрочная блокировка, с возможностью разблокировки только через АК» еще менее конструктивно, чем дать человеку остыть от местных проблем и вернуться к работе позже. Другое дело, что хорошо было бы прописать некий срок на размышление, в течении которого заявка удовлетворяться не будет, например сутки или двое для возможности её отозвать самостоятельно. --Alex-engraver 08:08, 3 декабря 2012 (UTC)

• Приведу свое мнение, высказанное на СО участника Ашер:

1) Само по себе админдействие не противоречит правилам. В ВП:БЛОК только рекомендация. Т.е. совершив это действие админ не нарушит правила. При этом и практика такая есть, т.е. ни правила ни практика такого не запрещают. С точки зрения потенциальной пользы, участника нельзя заставить работать в проекте, он итак хочет на время уйти из проекта. Если появится желание вернутся, у него будет возможность как написать на своей СО так и любому администратору. Т.е. вреда от такой блокировки не будет. Я думаю АК итак прогнозировал протестные действия, поэтому громкое хлопанье дверью тоже гипотетический вред проекту не нанесет.

2) Отказ в админдействии мог и повлек за собой протестные действия участника. После того как это было озвучено, такие действия стали еще более вероятными. Идти на принцип в этом вопросе - значит эскалировать конфликт. В итоге мы имеем то, что итак легко прогнозировалось. Участник совершил нарушение правил. Заблокирован на неделю и с высокой вероятностью будет заблокирован бессрочно. Возможность разблокировки более сложная - только через АК и ее вероятность ниже чем при блокировке по собственному. С внешней точки зрения раскол только усилился. Одни будут тыкать пальцем - смотрите какие неадекваты придерживаются этой точки зрения. А приверженцы говорить - смотрите до чего человека довели. Т.е. куда ни посмотри - никакой пользы, один вред.

Поэтому с моей точки зрения вреда от такой самоблокировки нет. Потенциальная польза - есть. В противном случае все наоборот. Хотелось бы услышать аргументы, по которым блокировать не следует. Sas1975kr 08:13, 3 декабря 2012 (UTC)

• Запретить. В том числе самоблокировки админами. Нельзя способствовать участникам хлопать дверьми. Отказ от блокировки сильно не ухудшит настроения участнику, решившему уйти из проекта. А вот польза от запрета есть — мелкие недочёты в статьях становятся особо видны именно тогда, когда ты в Википедии не участвуешь. Просто уйдя из проекта, не имея блокировки на плечах, есть ненулевая вероятность, что участник начнёт делать малые правки. Wanwa 08:22, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Очень интересно, вы считаете что в добровольном проекте вы можете кого-то ЗАСТАВИТЬ остаться? Вам в пример Ашер. Если участник уже решил уходить, его не остановишь. Т.е. в таком отказе есть большая вероятность что участник пойдет на самоуничтожение и тогда он точно будет потерян. А вернуться из "самоблокировки" достаточно просто. Sas1975kr 08:36, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Хороший пример, особенно если вспомнить, что он уже уходил, потом вернулся. Так что "Если участник уже решил уходить, его не остановишь" - это не совсем верно. -- ShinePhantom ^(обс) 08:44, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Хороший пример чего? Возвращение в будущем, как я говорил не является проблемой. Удержание же силой, когда участник находится на эмоциях, повышает протестные настроения. Когда пару некуда выходить, происходит взрыв. И участник начинает нарушать правила. Поэтому я и говорю, что если он решил уходить здесь и сейчас, то его не остановишь. И Ашер этому пример. К чему привели действия по попытке его не блокировать? Возможно для таких блокировок стоит применять не бессрочку, а например месяц-два. Тогда участник и остынет и будет иметь возможность вернуться в проект без дополнительных усилий Sas1975kr 09:00, 3 декабря 2012 (UTC)
• Основной вред от этих блокировок — их используют как трибуну. Вот, посмотрите, я даже самозаблокировался, чтобы доказать свою правоту. Неплохо об этом сказано в эссе ВП:ПАУК. Люди совершают алогичные действия направленные на доказательство своей позиции. Нет ничего сложного в том, чтобы нажать кнопку «завершение сеанса» и не редактировать Википедию, если действительно хочешь её покинуть, а не играть в какие-то политические игры. Более того, нужно не блокировать, чтобы участник мог сам, по тихому, вернуться. Поэтому подобные «бессрочки» нужно запретить, как вредную деятельность, не имеющую отношения к созданию энциклопедии. И разрешить блокировку, например, при компрометации аккаунта, а также временную, когда причина блокировки не является «показушной». — Vlsergey 08:28, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Это "хлопание дверьми" - настолько старый и глупый жест, что всерьез его едва ли кто воcпринимает: остынет или соскучится - сам вернется. А не вернется - ему же хуже: на обиженных воду возят. Так что вреда от него никакого, только показывает уровень развития участника. — Ivan Pozdeev 08:46, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Хорошо давайте рассмотрим аргумент насчет трибуны. Вывешивание на СО шаблона "уход из проекта" с точки зрения "трибуны" аналогичен самоблокировке. При этом это даже большая "трибуна", так как участник заблокирован, еще нужно пойти посмотреть в журнал. Т.е. трибуной это будет не большей, чем вывешивание шаблонов и лозунгов на своей СО. Блокировка же позволит ему остыть. Возможно стоит утсановить срок минимальной блокировки. Sas1975kr 08:55, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Для того, чтобы повесить шаблон на свою страницу, технические действия других участников не нужны. — Vlsergey 09:57, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Я рассматриваю ваш аргумент. Шаблон является большей трибуной, нежели "самоблокировка". Т.е. ваш аргумент слабоват. Если бы речь шла о трибуне, у участника есть другие, более действенные способы. А "самоблокировка" решает вопрос "по тихому". Её бы мало кто заметил. Больше внимание привлек ваш отказ. Sas1975kr 11:44, 3 декабря 2012 (UTC)
• Очевидно, что наилучший вариант с Эшером был бы его «тихий» блок, а не отказ, повлёкший оскорбления, вандализм, отвращение участника к проекту и отвлечение от прочих занятий кучи участников (в том числе администраторов).
      Я считаю, что блокировка «по собственному желанию» должна осуществляться на основе усмотрения конкретного администратора: считает нужным заблокировать, пусть, не считает — не надо. Не вижу причин не отправлять в «отпуск» заслуженных участников. Вот так годами пишешь сотни статей, мегабайты текстов, а тебе так «нет, нам пофиг на твою просьбу, вот у нас здесь записано, так что иди лесом». Advisor, 08:27, 3 декабря 2012 (UTC)

• Не вижу проблем от таких блокировок, не нанося вреда проекту они приносят пользу во многих случаях, в том числе уже изложенных выше. Добавлю еще один случай, когда участника неудержимо влечет в Википедию в условиях конфликта и он не может удержаться чтобы не зайти и не поссорится с оппонентом. Тогда участник просит заблокировать его на время, чтобы иметь удерживающий фактор и потихоньку отвлечься и остыть. В этом случае блокировка по собственному желанию приносит явную пользу. Можно исправить ВП:БЛОК и убрать оттуда эту рекомендацию. TenBaseT 08:30, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Тогда чем ты объяснишь свой отказ, приведенный в примерах в первом сообщении? --Michgrig (talk to me) 08:56, 3 декабря 2012 (UTC)

• Собственно в тот же самый день был еще один итог по просьбе блокировки по собственному желанию (противоположный), вроде я там всё нормально обьяснил Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/06#RussianSpy. TenBaseT 22:24, 3 декабря 2012 (UTC)

• Блокировки по собственному желанию прекращаются сложнее. чем неблокировки вовсе. Это же надо просить кого-то чтобы тебя разблокировали, что после публичных эпатажных заявлений не всегда просто. Молча пришел, молча ушел, не надо из ЗКА делать трибуну. -- ShinePhantom ^(обс) 08:37, 3 декабря 2012 (UTC)
• У нас люди вешают шаблон "этот участник покинул проект", но при этом сами в проекте остаются. Такие шаблоны давно потеряли информативность. А вот если учётная запись заблокирована бессрочно (что видно сразу всем, у кого включён соответствующий скрипт) - тогда уж точно что всем понятно, что участник действительно покинул проект, и, например, писать ему на СО никакого смысла нет. Поэтому блокировки по собственному желанию нужно разрешить и использовать. К тому же, отказ заблокировать участника по собственному желанию им самим вполне даже воспринимается как изощрённое издевательство, что мы уже увидели на примере участника Эшер. Если участник решил покинут проект - не надо плевать ему вслед, особенно если этот участник всё-таки вносил и большой полезный вклад. --Yuriy Kolodin 08:48, 3 декабря 2012 (UTC)
• Ситуация неоднозначная. Трибуна плохо и провоцирование конфликтов плохо. Однако, я хочу обратить внимание на 2 аспекта, которые тут пока не прозвучали — в обе стороны кстати. Если участник по тем или иным причинам желает чтобы его имя перестало ассоциироваться с этим проектом — он имеет на это право. Само по себе это не трибуна. Имеет право человек считать, что тут всё настолько ужасно, что связывание его имени с Википедией его позорит. И блокировка по собственному желанию — это такой специфический «разрыв отношений». Но вот вандализм в Википедии, который устроил участник Эшер, оправдания не имеет — что бы участник по поводу Википедии ни думал. Ни при каких обстоятельствах. «Меня спровоцировали» — это оправдание для детского сада. (см Чапек — «это яйцо дерзко меня провоцировало»). Так вот, до блокировки было бы полезно знать дошел участник в своем неприятии Википедии до злых намерений или нет. Потому что это ставит вопрос о последующем возможном возвращении в совсем другой плоскости. Как вариант можно предложить обсудить такую схему. П.1. Участник просит его бессрочно заблокировать. Если заявление не является трибуной и нарушением других правил - ему дают неделю на размышление. Если он через неделю подтверждает требование - его блокируют. Тихо, чинно и благородно. Если не подтверждает - ну и слава богу. П. 2. Если участник трибунит - блокировка за ВП:НЕТРИБУНА/НО и тд. По правилам. Далее после окончания срока блокировки возвращаемся к п1. П. 3. Если участник начинает вандализм - то бессрочка сразу. Но за вандализм, а не по собственному. Как-то так.--Pessimist 09:02, 3 декабря 2012 (UTC)

  Какой же это вандализм ? Уничтожение всего текста статьи, которое в течение пяти минут выявляется и в течение пяти секунд восстанавливается... Вандализмом было бы, например, ... (придумайте сами примеры для опытного участника, специалиста в своём деле). А это просто выражение протеста против неэтичных действий и произвола (как он это понимает). Джекалоп 09:16, 3 декабря 2012 (UTC)

  На самом деле вандализм, хоть и протестный. Только в простой форме. С "интеллектуальным" вандализмом, если бы участник хотел навредить, бороться было бы сложнее.. Sas1975kr 09:23, 3 декабря 2012 (UTC)

  Пункт 6 по вандализма целям ВП:ВАНД. Pessimist 09:53, 3 декабря 2012 (UTC)

  Никто Ашера не оправдывает, сейчас не об этом вопрос. Телепатов в проекте нет. Если бы кто-то попытался уговорить участника, думаю и реакция была бы другой. Хотя не думаю что его бы можно было уговорить остаться. А вот формальный отказ только сделал хуже. Пока из внятных аргументов "против" прозвучала только "не трибуна" и сложность возвращения. С точки зрения возвращения можно применить не бессрочку, а какой-то конечный срок. От месяца до полугода. С точки зрения "не трибуна", гораздо хуже если участник своими действиями доведет себя до бессрочки. И тогда будет висеть не просто "заблокирован по собственному желанию", а "заблокирован бессрочно за протест против того-то". Sas1975kr 09:23, 3 декабря 2012 (UTC)

• Не нужно здесь никакой регуляции, вообще не нужно пытаться кодифицировать и юрифицировать все, что случается. Ситуации бывают разные, никаких проблем требующих решения нет, текущая ситуация - когда блокировки "по собственному желанию" не рекомендованы, но и не запрещены представляется мне оптимальной. --Lev 09:21, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Лев, тогда и отказа по формальным причинам быть не должно. Причем в данном случае хуже всего что такой ответ дал Vlsergey и DR, против действий которых в составе АК Ашер и протестовал. Получилось действительно как издевательство... Sas1975kr 09:27, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Почему "как" ? Джекалоп 09:33, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Ну вы же видите что из-за разного понимания этой формулировки возникают конфликты. Значит поломано и надо чинить. --Pessimist 09:49, 3 декабря 2012 (UTC)
    • У нас действительно наблюдается занятный феномен, заключающийся в том, что многие участники воспринимают (в правилах и решениях АК) выражение "не рекомендуется" как "запрещено", а "рекомендуется" как "следует/должно". Но я не считаю это причиной для введения дополнительных регуляций. --Lev 09:58, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Хорошо, как ты предлагаешь действовать чтобы не было таких конфликтов? --Pessimist 11:04, 3 декабря 2012 (UTC)
        • По обстоятельствам, разумно оценивая ситуацию и внимательно прислушиваясь к просителям. Я бывало отказывал в таких просьбах, бывало шел навстречу, и как видишь - жалоб на меня по этой части нет, истерик и вандализма - тоже. Думаю, что подавляющее большинство админов может ничуть не хуже. Будет зарегулировано - будет, на мой взгляд, больше проблем, это же люди, их нельзя всех всегда под одну гребенку. --Lev 23:20, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Иэх, где ж нам таких квалифицированных админов-психологов набраться? По-моему разумная регуляция в случае когда начинаются грабли может и помочь. --Pessimist 12:22, 4 декабря 2012 (UTC)
• Предлагаю оставить только как рекомендацию, на усмотрение администратора: если администратор решит заблокировать участника по его желанию, препятствий быть не должно. Это было бы оптимальным решением, особенно если необходимо предотвратить конфликт как в случае с Эшером и ранее - с Кучумовым Андреем. Будет меньше негатива и больше шансов для возвращения участника в проект. Из блокировки за протестный вандализм выйти сложнее, и репутационные издержки при этом существенно выше. Тара-Амингу 10:00, 3 декабря 2012 (UTC)
• А почему нет? Запрещать самоблоки равносильно запрещению самоубийства. Захочешь повеситься — штраф не остановит, ведь верно? Но если участник начнёт вандалить, дабы получить блок, в проект он уже не вернётся. В целом мне нравится вариант участника Тара-Амингу: наиболее логичный. Upd: перечитал обсуждение, натолкнулся на фразу «Хорошо давайте рассмотрим аргумент насчет трибуны. Вывешивание на СО шаблона „уход из проекта“ с точки зрения „трибуны“ аналогичен самоблокировке». А почему бы нет? Предположим, что участник может запросить блокировку, вывесив такой шаблон на свою ЛС. Создаётся и запускается бот, прогоняющий все ЛС и блокирующий участников с таким шаблоном. И обратно: участник удаляет шаблон — убирается бан. С администраторов тогда снимаются проблемы данного сорта. — homk 11:35, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Идея коллеги homk кажется мне здравой. С одной стороны, у участника должно быть право самоблокироваться, с другой - реализация этого права не должна создавать потенциальных проблем администраторам. Вариант с шаблоном реализует и то, и другое. --Andiorahn 11:57, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Кстати, в законодательстве Петра I за неудавшееся самоубийство наказание таки устанавливалось — смертная казнь. Самоблокировка по причинам несогласия с каким-либо принятым решением — это средство давления на других участников. Если участник готов для того, чтобы продавить свою точку зрения, заняться вандализмом и матерными оскорблениями — за такую попытку викисамоубийства вполне ожидаемым «наказанием» будет бессрочка, которая снимается не по желанию участника, а через Арбком. Потому что завтра этому участнику ещё что-то не понравится, и он побежит ещё раз протестовать аналогичным образом. --aGRa 18:12, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Как можно угрожать добровольному сообществу уходом из него? Здесь никто никого не держит, значит, и давление не оказывается. — homk 18:25, 3 декабря 2012 (UTC)
• Для желающих самозаблокироваться есть простой алгоритм. Меняем пароль на случайную длинную последовательность знаков и делаем logout. Всё. И не нужно никого беспокоить. - Saidaziz 17:03, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Есть некоторая разница. Бессрочная блокировка - это блокировка не навсегда; всегда есть возможность вернуться. Ваш же способ - one way ticket для данной учётки, не всегда приемлемый. Тара-Амингу 17:29, 3 декабря 2012 (UTC)

    Почему one way ticket? Разве если я забуду пароль его восстановить нельзя? - Saidaziz 12:55, 4 декабря 2012 (UTC)

• Публичное самосожжение на форуме - нет. Блок по частному запросу к администратору - да. Ключик - в реку. Retired electrician (talk) 20:38, 3 декабря 2012 (UTC)
• хм-м... как-то нехорошо получилось. В целом от самоблокировки вреда нет - мало ли зачем человеку нужно. Викиголизм и попытка "соскочить", сессия - мало ли. Вот в протестной самоблокировке, равно как и в объявлениях на форуме про уход, есть что-то, э, слегка детское, что ли... "вы плохие, уйду я от вас". викисоратники скажут "куда ты, не уходи, мы тебя любим", викисоперники кто втайне, кто в открытую вздохнут "слава богу, счастье-то какое", а остальные подумают "а ты кто вообще и какое мне до этого дело?". конструктива, в общем, не добавляет. это повышает социальность проекта, а вроде как несоцсеть. но вот прямой отказ от одного админа, причем, насколько я понимаю, состоящего в конфликте - это еще более нехорошо. если кто-то не хочет блокировать - пусть не блокирует без комментариев, а то получается раздувание конфликта. по-моему, в случае таких просьб надо бы кому-то из викисоратников мягко просить не волноваться и остаться, только если если человек настаивает - блокировать (тому админу, кто хочет, понятное дело). с третьей стороны - обещаение вандалить и нарушать ЭП и исполнение обещаний таких - это совсем не дело, то ли крайняя безответственноть, то ли нервный срыв, и, мне кажется, в данном случае последнее, и это грустно, что человек настолько портит себе кровь из-за, в целом, всего лишь википедии, при всей моей к ней любви. все мы люди, и почти все нервничаем даже из-за виртуальных дрязг, поскольку наша психика вряд ли умеет разделять реал и виртуал, надо как-то это учитывать и стараться не доводить до крайностей. хорошее предложение было выше: автоматизировать или полуавтоматизировать, запрос - неделя - подтверждение с блоком/неподтверждение с сохранением статус-кво, снятие блока по требованию. --Ликка 22:01, 3 декабря 2012 (UTC)
• Мне кажется, запросы о блокировках по собственному желанию должны удовлетворяться без лишних слов и эмоций. Хотя бы потому, что такие запросы не задевают ровным счётом ничьих интересов, кроме запрашивающего, и не противоречат никаким целям Википедии. Если кого-то беспокоит протестный характер многих таких запросов, ну так чем больше в таких случаях противостояния, тем вернее это работает на протест, тем больше это накаляет обстановку в проекте. --BeautifulFlying 00:01, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Вашу реплику — да в виде итога: всем админам — наука.  :) --OZH 06:06, 4 декабря 2012 (UTC)

Порядок работы со статьями, нарушающими АП

При работе со статьями, нарушающими АП во всех версиях, недавно столкнулся с такой проблемой: правила требуют их быстрого удаления в любом случае, фактически же, такие статьи, при наличии значимости предмета, должного оформления и полноты, выносятся участниками на медленное удаление. Практика показывает, что последний подход является оправданным: в большинстве случаев статьи дорабатываются, переписываются или сокращаются до стабов. Однако же получается, что подобная блага деятельность фактически идет в разрез с правилами. Хотелось бы внести ясность в это объективно возникающее противоречие. --Christian Valentine 11:22, 2 декабря 2012 (UTC)

• если во всех версиях, то лучше удалить. И без того кучи статей требуют спасения, пусть лучше желающие этим заниматься спасают их. -- ShinePhantom ^(обс) 11:30, 2 декабря 2012 (UTC)
• Когда-то очень давно, лет 5 назад, было решение АК по этому поводу, с тех пор - удаляем плагиат спасая статью. До того было обязательное немедленное удаление либо же зачистка истории правок от всех содержащих плагиат. --Зимин Василий 11:38, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Насколько помню, то решение было о другом: что делать с копивио в истории правок, скрывать или нет (решили нет). MaxBioHazard 12:51, 2 декабря 2012 (UTC)
• Если там не нарушают авторское право только шаблоны, ссылки, категории и интервики, можно в конце концов сделать так: пересоздать с шаблонами, ссылками, категориями и интервики (это АП не охраняется, так что указывать автора копивийной версии необязательно) + с одной фразой преамбулы и вынести статью на КУ как слишком короткую. NBS 11:44, 2 декабря 2012 (UTC)
• Я не знаю, между каким вариантом выбрать.
  • Первый — оставить всё как есть: протиречие только бюрократическое, но «Дух» правила сохраняется; переписать копивио намного проще, чем переводить: язык же родной.
  • С другой стороны мне нравится вариант участника NBS: когда в пустой статье проставлены интервики, то дописать её — дело техники. — homk 12:05, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Так при вынесении на КУ по первому варианту можно указывать источник копивио - какая разница, переписывать копивио из статьи или из внешнего источника, только первое противоречит правилам. MaxBioHazard 12:53, 2 декабря 2012 (UTC)
• Нормально переписать копивио очень сложно: как правило, заимствование идёт не из научных статей и книг, а с сомнительной авторитетности интернет-сайтов, к которым надо ещё найти подтверждающие источники. Затраты времени на это сравнимы с написанием новой статьи с нуля по источникам. Кроме того, очень часто так называемая «переработка» сводится к синонимизации и перестановке слов, что приводит к созданию производного произведения, точно так же нарушающего авторские права. Затраты времени на восстановление технических разделов статьи — одна минута, сделать это может любой администратор. Поэтому в качестве общего решения я считаю нужным удаление статьи, нарушающей авторские права. Воссоздавать с одним предложением и выносить на ВП:КУ целесообразно только статьи, к которым высок интерес редакторов, и которые с высокой вероятностью будут достаточно быстро дописаны. Иначе это приведёт только к росту завалов. --aGRa 13:22, 2 декабря 2012 (UTC)
• Здесь основная проблема - заметить, что что-то удалили. Например, пару месяцев назад я обнаружил в статьях по лингвистике одного участника копивио. Ну, удалили бы их быстро - кто заметил бы? А на КУ много народа, кто-то может подхватить и переписать. Собственно, в копивио нужно еще убедить общественность. Другими словами, должен быть период ознакомления с удаляемыми статьями - может, номинатор ошибся? И, кроме того, где-то должен быть список удаленных за копивио статей. То есть, в вопросе должна быть прозрачность. Копивио - это юридический вопрос. Если "меры принимаюся", то юристов должно это устроить. Однако, полагаю, что лучше статьи все-таки в промежутке удалять. И опять "медленное" удаление в этом помогает. Мое предложение: выносить на КУ (где подробно указывать откуда копивио, а не только один адрес), но, в зависимости от очевидности и тяжести случая удалять в течение суток. Тем самым будет сигнал заинтересованным, будет возможность поставить номинацию под сомнение, а с другой стороны - старые нарушающие правки уйдут. Как вариант, номинатор удаляет из статьи копивио, а остатки (если статья после удаления копивио не совместима с жизнью) на КУ (определение по идее не должно вызывывать юридических проблем - оно в размере цитаты). но! потом кто-нибудь переписывает статью, скажем, в /новая или у себя, а администратор производит рокировку, в результате чего нарушающие правки уходят в недоступность. РоманСузи 13:40, 2 декабря 2012 (UTC)

  Роман говорит про эту историю: Википедия:К удалению/18 сентября 2012#Вклад Гая Севера в лингвистическую тематику. Не знаю, было ли это сделано оптимально, но есть подозрение, что ежели бы снесли тем же днём — то ничего бы на месте удалённого бы и не появилось, а так какое-никакое внимание к возникающему пробелу в важной области знаний появилось. Возможно при вынесении правильным было бы застабить (оставить только первое предложение, категории и интервики). А вот что в этих всех денотациях и кореференциях было, на мой взгляд, методически верным — так это создание новых статей в личных пространствах с последующим удалением из истории правок копивийных версий, bezik 13:53, 2 декабря 2012 (UTC)

К итогу

Итак, из обсуждения очевиден консенсус, склоняющийся в пользу того, чтобы выносить статьи, нарушающие АП, на медленное удаление. Очевидно также, что текущая редакция правил нуждается в корректировке, соответствующей консенсусу. Поэтому предлагаю внести соответствующие поправки в правило ВП:АП: либо вернуть правило к старой версии, либо внести поправку следующего содержания: «Если тема статьи, нарушающей АП, предположительно является значимой, такую статью следует переместить на медленной удаление». --Christian Valentine 13:10, 5 декабря 2012 (UTC)

Интересно, что кроме вас, данный вариант поддержал только участник homk, да и то с серьёзными оговорками, поэтому как можно говорить о наличии именно такого консенсуса — я не знаю. --aGRa 14:01, 5 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Имеется консенсус по поводу следующей формулировки: «Если в статье на значимую тему, текстовое содержание которой нарушает авторские права, имеются сложные элементы оформления (таблицы, карточки), а также присутствуют ссылки на другие языковые разделы, допускается перенос такой статьи для обсуждения и доработки на ВП:КУ, при условии, что номинатором будет удалено из статьи всё содержимое, нарушающее авторские права. При этом в статье должно остаться (или быть написанным номинатором) хотя бы одно предложение, описывающее предмет статьи. Если такая статья не дорабатывается в течение установленного срока, она может быть удалена как слишком короткая». --aGRa 14:01, 5 декабря 2012 (UTC)

• За. -- РоманСузи 14:18, 5 декабря 2012 (UTC)
• Я настаиваю на формулировке «предположительно значимую тему». Значимость тем не для всех участников может быть очевидна. Более того, в вашей формулировке изменений содержится очевидное противоречие: если «в статье должно остаться (или быть написанным номинатором) хотя бы одно предложение, описывающее предмет статьи», нарушение АП устраняется само по себе. Что мешает поступать аналогично со статьями, не имеющими «сложных элементов оформления», остается неясным. --Christian Valentine 14:21, 5 декабря 2012 (UTC)

  Статью без доказательств значимости, состоящую из одного предложения, надо удалять по КБУ С.5. Статью без сложных элементов оформления, состоящую из одного предложения — по КБУ С.1. Возможно, когда на ВП:КУ у нас не будет шестимесячных завалов, можно будет создать дополнительную нагрузку. А пока сообщество не справляется с оценкой и доработкой выносимых на удаление статей. --aGRa 17:23, 5 декабря 2012 (UTC)

• За. Принять в предложенных уважаемым aGRa формулировках. С уважением, Martsabus 05:22, 6 декабря 2012 (UTC)
• Вполне логично. АП, пока оно есть, надо уважать. --Melirius 08:56, 6 декабря 2012 (UTC)
• За -- ShinePhantom ^(обс) 10:01, 7 декабря 2012 (UTC)
• За --Шуфель 04:32, 9 декабря 2012 (UTC)
• За. Факультативно: во многих разделах принято удаление нарушения авторских прав из истории правок, не пора ли и нам это дело потихоньку внедрять? Например, приписать что-нибудь в духе: «Администраторам рекомендуется скрыть в истории правок версии с нарушением авторских прав», bezik 18:27, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Не вижу смысле удалять из истории правок что-либо, кроме разглашений ЛД (чьих угодно) и оскорблений участников проекта. Кроме них никто особо по истории лазить не будет. Про удаление из истории копивио, как написано выше, ещё давно был иск, тогда решили, что это необязательно (я не к тому, что то решение пересмотру не подлежит, а просто для информации). MaxBioHazard 18:33, 16 декабря 2012 (UTC)

    Наверное действительно пока рановато, раз уж эта идея не так часто высказывается. Хотя после решения по АК:224 уже пятилетка минула. И хорошо хоть поисковые машины не лазают по истории правок) bezik 18:51, 16 декабря 2012 (UTC)

• Что-то я не совсем понимаю, чем предлагаемый итог отличается от ныне действующих правил, которые предписывают копивио удалять, а с оставшимися короткими статьями поступать так, как следует поступать с короткими статьями. 91.79 10:48, 17 декабря 2012 (UTC)

  Тем, что в рамках действующих правил рекомендуется статью, копивийную целиком, удалять сразу. Теперь же предлагается оговорка: если есть что-то полезное в виде структурированной информации или оформлении, то рекомендуется зачистить копивио, написать строчку введения, и вынести на ВП:КУ, bezik 10:56, 17 декабря 2012 (UTC)

  Копивио рекомендуется удалять, а не статьи. Статьи же, содержащие некое оформление (пусть ту же карточку) и некую не нарушающую АП структурированную информацию, не являются «копивийными целиком» и не могут быть удалены и по действующим правилам. 91.79 14:43, 29 декабря 2012 (UTC)

• За перевод принятой нынче поактики в ранг правила. Как заметил коллега bezik поисковики по истории правок не лазят и смысла в немедленном удалении (как и сокрытия правок) особого нет --be-nt-all 17:40, 18 декабря 2012 (UTC)
• Принимая во внимание предв. итог а также то, что наличие копивио в истории правок не возбраняется, получается, что можно пойти еще дальше, и восстанавливать статьи с нарушением АП, резать их до стабов и отправлять на КУЛ. Здесь я вижу противоречие с действующей практикой. --Christian Valentine 11:52, 26 декабря 2012 (UTC)

  Наличие копивио в истории правок — не возбраняется. Но умышленное восстановление удалённого копивио не только не соответствует сложившейся практике, но и будет ещё и (административным) внесением в проект нарушающего авторские права содержимого, то есть, будет противоречить правилу ВП:Копивио, и при систематическом повторении такие действия будут пресекаться и преследоваться вплоть до блокировок, bezik 12:03, 26 декабря 2012 (UTC)

  Внесение Копивио происходит при записи пользователем защищенного АП материала. Удаление нужно рассматривать как сокрытие такого материала от большинства и пользователей, но не его полное уничтожение; соответственно, восстановление - обратная процедура. Вынося за скобки эти два взаимокомпенсирующих действия, получаем, что сокращать статьи до стабов можно как до удаления, так и после восстановления. У нас есть много материала, который в свое время был удален как нарушение АП и впоследствии снова не появлялся. Так какие же причины есть у нас для того, чтобы не наделять правило обратной силой? --Christian Valentine 23:32, 26 декабря 2012 (UTC)

За формулировку коллеги Christian Valentine согласно его доводам. Гамлиэль Фишкин 02:26, 28 января 2013 (UTC)

Автоголосование за себя

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть предложение больше не создавать кандидатам на выборах в АК (и возможно в заявках на статус администратора) ненужную этическую проблему — а стоит ли голосовать за себя? Ведь очевидно, что если кандидат идёт на выборы, то он точно уверен, что он достойный кандидат. Технически это можно осуществить автоматически добавляя ботом голос «за себя» при формировании страницы голосования. Правку желательно снабдить комментарием, что это автоматически сформированный голос. --Alogrin 01:37, 1 декабря 2012 (UTC)

• Шестью темами ниже. MaxBioHazard 02:02, 1 декабря 2012 (UTC)

Итог

Действительно. Тему закрываю и добавляю ссылку на основное обсуждение — #Выборы АК: голос кандидата за себя. --Alogrin 07:00, 1 декабря 2012 (UTC)