Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2011
• декабрь 2011
• январь 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:КЗП#Предприниматели и менеджеры

• такое внесение правок в действующее правило при отсутсвии окончательного итога в обсуждении нормально? Или все же до окончания обсуждения действует старое правило? --Дарёна 11:15, 31 декабря 2011 (UTC)
  • Сначала было обсуждение на форуме правил и выработка формулировки, потом обсуждение правил, потом предварительный итог, потом итог, потом правка в правилах. И только после этого внезапно итог был оспорен единственным возражавшим участником, я не счёл нужным отменять правку в правилах, в надежде на скорое подведение окончательного итога (всё-таки поддержка поправки в очень неудачно сформулированное правило было больше). Не возражаю против отмены правки в правиле на основании того, что итог оспорен, но, как мне кажется, наиболее ценным для проекта было бы подведение окончательного итога, bezik 11:34, 31 декабря 2011 (UTC)
    • И что примечательно, оспоривший участник явно возражает против прежней версии правил, как легко видеть из его личной страницы, bezik 11:49, 31 декабря 2011 (UTC)
      • ОК, я вернула старый текст до утверждения итога. С момента оспаривания итога прошло 1,5 месяца и неизвестно, когда появится окончательная версия. --Дарёна 12:25, 31 декабря 2011 (UTC)
        • Очень жаль, bezik 12:28, 31 декабря 2011 (UTC)
• Справедливости ради стоит отметить, что возражавший участник был не единственным. 91.79 11:00, 3 января 2012 (UTC)

Список списков

Надо создать Список списков тем и подтем всех статей русской Википедии (если возможно конечно). В английском Википедии такой общирный список существует List_of_lists. Не мог найти на русском википедии. Для этого что можно сделать? 83.221.160.198 06:23, 31 декабря 2011 (UTC)

• Может Портал:Содержание Википедии/Списки по темам подойдёт? bezik 07:07, 31 декабря 2011 (UTC)

  Это он и есть, см. журнал соответствующей страницы. — Cantor (O) 16:06, 31 декабря 2011 (UTC)

КЗП в ВУЗах - п.4/СК

Уважаемые коллеги, поздравляю всех с наступающим 2012 годом, и предлагаю рассмотреть пункт 4 содержательных критерий значимости деятелей науки и образования “Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности.” Из действующей формулировки не особо понятно, что следует понимать под профессорской работой. В западных странах профессор – это тот, кто преподает в ВУЗе или ведет научную работу, так есть Full Professor, Associate Professor, Assistant Professor, и др. Да и в России понятие “Профессорская работа” – весьма расплывчат. Следует ли понимать его как преподавательская или научная работа профессора на должностях ППС или НПС или же как то иначе. Не слежует забывать, что звание «Профессор» присваевается в России как ВАКом, Минобрнауки, некоторыми академиями (в том числе ведосмственными и общественнми), а так же ВУЗами. В связи с вышеизложенным, предлагаю следующую формулировку “Научная или преподовательсткая работа в ведущих или уникальных (по данной специальности) учебных заведениях высшего профессионального образования или ведущих или уникальных (по данной специальности) научно-исследовательских учреждениях.”. « Александр aka TheJurist » 21:17, 30 декабря 2011 (UTC)

Не годится. Поскольку профессор - как научное звание и профессор как преподаватель - это не тоже самое что любой работник науки и любой преподаватель. Pessimist 21:41, 30 декабря 2011 (UTC)

Что тогда понимать под «Профессор»? Звание? ... действующая формулировка не учитывает различие западного значения и Российского. « Александр aka TheJurist » 21:55, 30 декабря 2011 (UTC)

Это случай, когда предлагаемое лекарство во сто крат хуже болезни. Pessimist 22:02, 30 декабря 2011 (UTC)

=))) Отлично, коллега, а как Вы понимаете дух данного правила? p.s. Коллега, я не притендую на идеальность своей формулировки, на то и есть обсуждение! « Александр aka TheJurist » 22:06, 30 декабря 2011 (UTC)

Рекомендую сохранить действующую формулировку. Если персоналия называется «профессор» (хоть associate, хоть full) и ведёт под этим наименованием соответствующую деятельность — то и называем такую деятельность профессорской работой, если должность/звание называется приват-доцент, главный эксперт, гранд-мастер, ведущий специалист, но не профессор — то и работа называется не профессорская, и для нас такой естественный лингвистический тест — определённая гарантия соответствующего уровня поддержки учёного и преподавателя. А предлагаемая поправка расширяет количество энциклопедически значимых деятелей науки (критерии по которым и так заведомо либеральнее, чем по управленцам и политикам) практически до всех преподавателей вузов хоть сколь-нибудь ведущих по какой-либо специальности с двумя публикациями в рецензируемом журнале, вплоть до аспирантов, м.н.с. без звания… bezik 22:15, 30 декабря 2011 (UTC)

Предлагаемый вами вариант ставит в очень неравное положение многие европейские системы (где профессор только один, и это высокое звание, как в России, и где профессором может стать только доктор наук - хабилитированный, а не PhD) и американскую (где professor - это круто, а assistant или research professor - это позиция, которую принято занимать через 0-5 лет после защиты кандидатской). Я предлагаю трактовать правила следующим образом (и на практике неоднократно так трактовал при подведении итогов КУ): под профессорской позицией следует понимать человека, поставленного вузом читать поточные лекции. Так и ближе к духу Википедии будет, ведь этот критерий признаёт важным преподавательскую роль учёного. В большинстве случаев читать поточные лекции ведущие вузы поручают профессорам, доцентам, в Америке - не-research professor'ам. Teaching assistant'ы тоже могут читать лекции, но им этого поручает не вуз (то есть их не нанимают на такую должность), а профессор, так что тиэи и тому подобные случайные преподаватели по критерию не проходят - чего и хотелось. 50.132.115.240 18:07, 31 декабря 2011 (UTC)

Как Вы считаете, а что насчёт научной работы, ведь данные критерии и для деятелей науки тоже. А аспект научной работы он, на мой взгляд, не менее маловажен чем преподавательский. Не следует забывать и про работу различных НИИ. « Александр aka TheJurist » 19:10, 31 декабря 2011 (UTC)

Да, с одной стороны есть расшырение, но надо не забывать, что у нас и так заведомо ограничено «ведущих или уникальных (по данной специальности)». Не следует также забывать, что не очень понятно о чём мы говорим, имяе в виду класическую Российскую систему - к примеру, профессор работает старшим научным сотрудником, подпадает ли это ... или старшим преподователем на кафедре ... « Александр aka TheJurist » 22:23, 30 декабря 2011 (UTC)

Ещё раз: если он профессор, то работа его профессорская (при этом должность может быть с.н.с., а степень к.т. н.), и российская система здесь не причём, проект у нас всемирный. Можно пойти вот каким путём — приведите примеры персоналий, статьи о которых, как Вы полагаете, должны существовать, но не могут быть написаны по текущим критериям, тогда можно будет подумать о каких-то модификациях предметно, bezik 22:39, 30 декабря 2011 (UTC)

Такой подход прекрасен и замечателен, однако в первую очередь в связи с тем, что у нас проект глобальный (т.е. всемирный), а раздел всё та ки русскоязычный, получается что деятелей науки и образования из России и стран бывшего советского союза значительно ужесточают в критериях по сравнению с их западными коллегами. p.s. На мой взгляд безусловно некоторые содержательные критерии нужно вообще убрать, так как по ним проходят все, а в первую очередь аспиратны! « Александр aka TheJurist » 23:41, 30 декабря 2011 (UTC)

А associate professor, assistant professor и прочие не эквивалентны отечественному доценту? --Deinocheirus 03:27, 31 декабря 2011 (UTC)

Как я себе вижу ДА, причем иногда как я понимаю даже не доценту, а просто с.н.с. Ведь следует помнить, что профессор на западе - это должность, а у нас - это обычно звание, присваемое много кем. « Александр aka TheJurist » 04:17, 31 декабря 2011 (UTC)

Вообще-то профессор у нас может быть и должность, и звание. Потому что в России (как и в СССР) есть должность профессора (причем ее может занимать и кандидат наук), а есть звание, которое может получить в общем случае только доктор наук (хотя, при определённых условиях звание может получить и кандидат, но это весьма проблематично). Кстати, PhD наши вузы тоже признают, причем ходят слухи, что у нас в скором времени тоже введут аналог PhD, отменив кандидатские и докторские степени. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:02, 31 декабря 2011 (UTC)

Ну слухи то ходят, ВАК даже переехал, а что будет, пока не понятно. Вы знаете, смотрю на штатки 2-х факультетов различных гос. вузов, нигде должности профессор не вижу. Вопрос в том, что правило должно быть на мой взгляд более уравновешенно. « Александр aka TheJurist » 19:20, 31 декабря 2011 (UTC)

Я по роду своей работы ежегодно составлю штатное расписание своей кафедры, а также занимаюсь вопросами оформления преподавателей. Так что поверьте, что должность профессора существует. И определяется наличие такой должности наличием людей, которые могут её занимать.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 1 января 2012 (UTC)

Вы знаете, сейчас посмотрел штатку в другом ГОУ, увидел про что Вы говорите, видимо это в нашей шарашке такая кривизна. НО по сути на самом деле это мало что меняет, всё равно там требовоние для должност «Профессор» наличие звания «Профессор». У Вас так же? К тому же, в своей редакции правила я предложил добавить еще и работу в НИИ. « Александр aka TheJurist » 17:27, 1 января 2012 (UTC)

Должность профессора может занимать и кандидат наук, и доктор наука без звания. Так же как должность доцента может занимать человек без степени (в качестве примера могу привести себя). При этом получить должность без звания сейчас не проблема (с учетом жесточайшего недостатка кадрового резерва в Высшей школе любой, имеющий соответствующую степень, может сразу же претендовать на эту должность), но без соответствующей степени требования жестче. На моей кафедре есть 2 профессора (кандидата наук) и ещё 2 профессора без звания (поскольку звание получить не так просто, для профессора нужно иметь нескольких защитившихся аспирантов).-- Vladimir Solovjev ^обс 06:21, 3 января 2012 (UTC)

Ну в таком случае формулировка «преподовательсткая работа в ведущих или уникальных (по данной специальности) учебных заведениях высшего профессионального образования» более верна?! « Александр aka TheJurist » 16:04, 3 января 2012 (UTC)

Assistant professor - что-то типа нашего доцента или даже ниже. Associate professor - типа нашего профессора или даже выше. Research professor - это вообще никто, прав у него - как у русского мнс (хотя стать research professor'ом сложнее, чем ст.н.с.). 50.132.115.240 17:54, 31 декабря 2011 (UTC)

Точного аналога действительно нет. Я всегда очень веселюсь, когда студенты отправляют документы за рубеж и просят подписать меня рекомендацию. Как там должность доцента не обзывали на английском. И associate professor, и assistant professor, и assistant of professor.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:02, 31 декабря 2011 (UTC)

Assistant Prof. -- ближе к нашему ассистенту (мнс в НИИ), Associate Prof. приравнивается к доценту (снс в НИИ). Думаю, что границу надо поставить между Assist. и Assoc.Prof., ассистентов полноценными профессорами не считать. Кстати, визит-профессоров надо включить (явно отметить в тексте правила). --V1adis1av 14:40, 1 января 2012 (UTC)

Предложение по изменению названий разделов в ВП:КЗП

Переношу предложение с Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Предложение по изменению названий разделов.

Если следовать букве нынешней версии ВП:КЗП, то значимость умершего 20 лет назад академика либо любого другого персоналия нужно обосновывать с использованием трех критериев «Персоналии прошлого». В то ж время по духу правила и по общеприменительной практике этого делать не требуется — любой деятель, даже давно умерший, удовлетворяющий критериям из «Персоналии настоящего», признается значимым. Так, академик АН СССР, умерший несколько десятков лет назад, по общеприменительной практике значим как академик, а не к как персоналия прошлого. Для подтверждения его значимости по общеприменительной практике не нужно искать публикации о нем после его смерти. В то же время по букве правила нужно для обоснования значимости доказывать соответствие критериям для персоналий прошлого. Предлагаю привести букву правила в соответствие с его духом. Для этого:

1. Переименовать раздел «Персоналии прошлого» в «Общий критерий для персоналий прошлого»
2. Из последнего раздела «Персоналии прошлого» удалить текст «, сформулированными для наших современников».
3. Переименовать раздел «Персоналии настоящего» в «Частные критерии значимости персоналий».
4. В начале раздела «Персоналии настоящего» текст «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже.» заменить на «Заслуживают статьи в Википедии персоналии, удовлетворяющие критериям, приведённым ниже.» NMK 23:04, 29 декабря 2011 (UTC)

И часто у вас возникала проблема вынесения на удаление академиков прошлого с поиском ОКЗ? Если нет - ВП:НЕСЛОМАНО.--Pessimist 21:44, 30 декабря 2011 (UTC)

Присоединяюсь. « Александр aka TheJurist » 22:00, 30 декабря 2011 (UTC)

Ответ на Ваш вопрос дан выше в моем предложении. Мной указано, что по по духу правила и по общепринятой практике пункты раздела «Персоналии настоящего» применяются для обоснования значимости персоналий прошлого. Полагаю, все согласны, что академики являются значимыми независимо от того, являются ли они ныне живущими или умершими. Поэтому мной не предлагается изменять фактически действующие правила. Предлагается исправить текст, приведя букву правила в соответствие с его духом. ВП:НЕСЛОМАНО — эссе о Википедии, оно не является правилом или руководством и не может являться аргументом. В обсуждаемом случае имеется существенное несоответствие буквы правила и его духа, на исправление которого требуется весьма небольшое изменение. NMK 10:47, 31 декабря 2011 (UTC)

Эссе не является правилом, но вот аргументом при обсуждении правил оно не просто может являться - а именно является. И вы этот аргумент не опровергли.--Pessimist 14:36, 6 января 2012 (UTC)

Опроверг. Во-первых, не предлагается изменить действующее правило. Предлагается изменить текст, чтобы привести его в соответствие с действующим правилом. Во-вторых, время, требуемое на исправление, минимально. Поэтому предложение эссе не растрачивать своё и чужое время в данном случае нерелевантно. В данном случае не нужно устраивать требующих больших затрат времени опросов, голосований и т.д. В-третьих, проблема явно определена - несоответствие фрагмента текста духу правила. NMK 10:58, 7 января 2012 (UTC)

• Вообще-то мне тоже кажется, что на практике всё происходит так, как описал топикстартер, - а потому есть смысл привести правило в соответствие с действующим порядком вещей. Противопоказаний пока не вижу. Есть какие-либо содержательные возражения? Если они не поступят - я склонен внести поправки per NMK. Андрей Романенко 17:39, 10 января 2012 (UTC)

Эссе по ВП:ЭП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Centurion198: «имхо, соотв. страницу (в виде, например, эссе с цитатами) можно тоже написать в черновике и предложить сообществу на форуме». Эссе — одобрил, но я так и не понял, можно ли хотя бы перевести его в пространство ВП.

Пишу на э́том форуме, потому что заодно хочу предложить добавить в раздел «См. также» ссылки «Википедия:Википерфекционизм». С уважением, --Павел Харитонов 990 (обс) 13:18, 28 декабря 2011 (UTC)

Бессвязное содержимое. AndyVolykhov ^↔ 14:28, 28 декабря 2011 (UTC)

Ты считаешь, что перфекционизм — ложное понятие? Или понятие, недостойное широких масс? Если нет, приведи пример ложной связи с перфекционизмом. --Павел Харитонов 990 (обс) 15:10, 28 декабря 2011 (UTC)

У мен] аналогичное мнение - к психологическому перфекционизу этот набор размышлений автора отношения не имеет.--Pessimist 15:58, 28 декабря 2011 (UTC)

Пример, пример . --Павел Харитонов 990 (обс) 16:19, 28 декабря 2011 (UTC)

"Ложных понятий", вообще говоря, не бывает. Понятие существует постольку, поскольку под ним что-то понимается. Я считаю именно то, что написал: на этой странице - набор фраз, не связанных друг с другом, поэтому рассматривать её в связи с каким-либо понятием, в частности, понятием перфекционизма, невзозможно. AndyVolykhov ^↔ 19:35, 28 декабря 2011 (UTC)

Ты утверждаешь, что если A ≠> B, то (A и B) ≠> C. Не помню такого правила.

Ответ Pessimist’у. Преамбула и все пункты «Симптомов» включают в себя «стремление довести любое действие до идеала» <(может показаться, что идеальней было бы молчать, но такое поведение — нарциссическое расстройство личности)>, 3-й, 4-й и 6-й — «завышенные требования к окружающим», пункты 4 и 7 — «концентрацию на ошибках». Если доводов больше нет или вы не повторите свои другими словами, спустя 3 дня намерен перевести из черновика в ВП, ещё 3 дня — добавить ссылку в ЭП. С почтением, --Павел Харитонов 990 ₪обс 15:53, 29 декабря 2011 (UTC), <17:26, 29 декабря 2011 (UTC)>

• Увы, не вижу никакого связного смысла в предлагаемой странице. К обсуждению правил (теме этого форума) это точно не имеет отношения. — AlexSm 15:58, 29 декабря 2011 (UTC)
• Перфекционизм в отношении статей действительно существует, однако рассматриваемое эссе является скорее набором мыслей автора, но никак не логически связанным повествованием. Поэтому рекомендовать данное эссе к ознакомлению участниками ВП я бы не стал. --Christian Valentine 16:31, 29 декабря 2011 (UTC)
• Покажите границу между «логически связанным повествованием» и «набором мыслей автора» на примере статей категории «Болезни» википедистов. И разве место повествований не в Викитеке? --Павел Харитонов 990 ₪обс 16:45, 29 декабря 2011 (UTC)
• Чем плох «бессвязный смысл»? --Павел Харитонов 990 ₪обс 16:48, 29 декабря 2011 (UTC)

  Если вы пишите бессвязно, невозможно понять, что вы имеете в виду. --Christian Valentine 17:00, 29 декабря 2011 (UTC)

  Я имею ввиду то, что главное упущение при ведении дискуссии — нежелание думать, если настаиваете, могу упомянуть это в шаблоне {{Вкратце}}. С уважением, --Павел Харитонов 990 ₪обс 17:26, 29 декабря 2011 (UTC)

  Я думал, эссе касается написание статей. Что-то я вас не пойму. --Christian Valentine 17:38, 29 декабря 2011 (UTC)

Нет никакого смысла отвлекать время других участников на этот бессмысленный и низачем не нужный текст. Андрей Романенко 18:05, 29 декабря 2011 (UTC)

Бесконечные примеры

Во многих статьях наблюдается список примеров по тематике статьи. Например, Пигмалион#В искусстве. С одной стороны в таких статьях не предполагается собрать вообще все что подходит в качестве примера. Но с другой стороны какие-то внятные критерии ограничения размера списка и критериев включения примеров отсутсвуют. Например, нужно ли в "Пигмалионе" помянуть "A.I. Love You"? Если нет, то почему? И в итоге подобные списки раздуваются до монструозных размеров, кое можно увидеть например, в Телепортация#Телепортация в художественной литературе. Это я собственно к чему - не стоит ли принять о таких списках что-то вроде ВП:ЛЯПЫ? То есть, есть АИ на список примеров использования легенды о Пигмалионе - пусть живет список. Нет АИ - удаляем список без всякой жалости. Разумеется все прочие списки (например, "мифы в которых появляется Геракл" в статье о Геракле) не трогаем. Zero Children 13:12, 27 декабря 2011 (UTC)

• По-моему, это предложение не из серии ВП:ЛЯПЫ, а из серии "не включать в статью никакой информации о предмете, если этой информации о предмете нет в энциклопедиях". То есть близко к запрету на самостоятельный поиск источников вообще. Ваша ссылка на "A.I. Love You" меня не убеждает - там есть только в чём-то сходный сюжет, но нет ни слова о Пигмалионе, из чего ясно, что включать в статью его не следует. "Формулу любви" надо, наверное, тоже убрать, Пигмалион там не является действующим лицом. Про телепортацию в фантастике надо просто делать отдельную статью - думаю, что там обобщающие АИ найдутся. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Ок, возьмем в качестве примера Суккуб#Суккубы в литературе. Следует ли дополнить список Lilim Kiss и Rosario + Vampire? Там суккубы упомянуты прямо и являются одними из главных действующих лиц. Подобные персонажи за время своего существования расползлись по такому числу произведений, что никакого списка не хватит. И все же надо как-то ограничивать объем этих произведений, попадающий в статью. Zero Children 14:32, 27 декабря 2011 (UTC)
• Думаю, включать подобные факты в статью следует в том случае, только если сам факт имеет достаточную значимость. --Christian Valentine 14:17, 27 декабря 2011 (UTC)

  Вот вам есть факт: пьеса Шоу называется именем Пигмалиона. Факт значим? Как это доказать? AndyVolykhov ^↔ 14:31, 27 декабря 2011 (UTC)

  Поскольку автор значим, и пьеса значима, то факт также следует признать значимым. --Christian Valentine 15:14, 27 декабря 2011 (UTC)

  В данном случае - разумно. А если автор значим, но произведение незначимо? А если произведение значимо, но из него упомянут незначимый персонаж? В этом случае значимости факта априори нет или её как-то можно доказать? AndyVolykhov ^↔ 15:21, 27 декабря 2011 (UTC)

  В каждом отдельном случае нужно руководствоваться общим контекстом и здравым смыслом, который подсказывает, что чем больше и чем значительнее культурные отсылки на другие произведения, тем тщательнее должен вестись их отбор. Например, упоминание незначимого персонажа в значимом произведении значимого автора скорее всего окажется незначимым в общем контексте. --Christian Valentine 15:36, 27 декабря 2011 (UTC)

• Поддерживаю предложение. Тема поднималась тысячу раз уже. Давно пора убрать чепуху из статей. Аргумент простой: ни в одной серьезной энциклопедии подобного не встретишь. Нельзя превращать Википедию в помойку. Кроме того, фактически предложение развивает общий дух ВП:НЕСВАЛКА. Всю эту тривию и так можно и нужно удалять согласно указанному правилу. Однако дополнительное специальное правило, которое закрепит эту практику, необходимо.--Abiyoyo 14:39, 27 декабря 2011 (UTC)

  Спец. правило не кажется мне удачной идеей. Для удаления накопившегося викишлака достаточно ЧНЯВа. В приведенном примере с "Пигмалионом" под рубрику "В искусстве" сведены опусы хабаровских панков, законы популярной психологии и т.д. К искусству это, естественно, отношения не имеет и должно быть снесено. --Ghirla ^-трёп- 15:04, 27 декабря 2011 (UTC)

• Давно пора создать «статьи-приложения» и запихивать туда все такие списки примеров. — Monedula 15:08, 27 декабря 2011 (UTC)

  Ага. Это будет узаконенная помойка. --Ghirla ^-трёп- 15:10, 27 декабря 2011 (UTC)

• Проблема есть. И возрастает она пропорционально теме статьи — чем она дальше от, собственно, культуры/искусства, тем выглядит нелепее соответствующий раздел. Взять, к примеру, Алюминий#Алюминий в мировой культуре: «В повести Герберта Уэллса „Война миров“ марсиане, покинув один из своих лагерей, оставили (бросили) в нём несколько листов алюминия».

…А за окошком в юном инее
лежат поля из алюминия…

Или стихотворения наподобие выше, в котором при желании можно разглядеть такие темы, как «окна в мировой культуре», «юность в мировой культуре», «иней в мировой культуре», «поля в мировой культуре». И здесь естественным образом возникает вопрос: зачем в статьях нужна подобная чушь? Считаю, что этим временами грешат и проекты КХС и КИС, где то ли по незнанию, то ли чужому «совету» авторы тратят время на написание подобных сомнительных разделов. --Sabunero 15:36, 27 декабря 2011 (UTC)

• Нет, мы с этими "интересными фактами" наоборот боремся. --Christian Valentine 15:38, 27 декабря 2011 (UTC)

  Думаю, пример с алюминием ставит точку в этом обсуждении. Удалять нещадно. А по существу решение простое: для подобного раздела в статье X требуются АИ, достаточно подробно рассматривающие предмет «Х в культуре» в качестве своего непосредственного предмета. Если такие АИ есть, об этом можно писать. Если нет — удалять как орисс и СВАЛКА.--Abiyoyo 21:06, 27 декабря 2011 (UTC)

  Правда, тут тоже не все так просто. Вполне может найтись какая-нибудь популярная книжка в стиле «занимательные металлы», где об алюминии будет собрана тысяча «интересных фактов». Но надо ставить крест на всякой занимательности и не признавать «занимательную» литературу в качестве АИ.--Abiyoyo 21:25, 27 декабря 2011 (UTC)

• Стоит учитывать, что примеры — очень удобное место для рекламы. Например в статьях о строительных технологиях. Поэтому если использование примеров ограничить «законодательно», в этом будет своя польза. Да, реклама и так без проблем удаляется, но с явным запретом будет проще. Andrey Putilov 14:29, 28 декабря 2011 (UTC)
• Раздел о роли металла в искусстве может быть осмысленным (ср. золото), а для удаления конкретного бреда в статье об алюминии можно применить сочетание ВП:ОРИСС и ВП:НЕСВАЛКА. Запрещать раздел не стоит. Викидим 04:04, 31 декабря 2011 (UTC)
• Ещё пример.95.165.164.29 20:11, 7 января 2012 (UTC)

• Господа, давайте наконец-то с этим что-то делать. Вроде бы раздел и должен быть (к примеру Фермопильское сражение#Битва при Фермопилах в искусстве), но в ряде случаев туда несут такое ... (пример Лоботомия#Разное). Один раз столкнулся с добавлением в статью о древнеримском императоре Калигуле информации о том, что в игре "Зелёные человечки" на 3-м уровне главный герой попадает в бар "Калигула". Во как. А попробуешь эту ахинею расчистить, так придётся не статьи писать, а вникать в значимость группы Children of Bodom (к примеру). Считаю, что правило просто необходимо, а то хорошие статьи действительно, как указывалось выше, могут превратиться в помойку. С уважением --Юрий 21:36, 7 января 2012 (UTC)

Итог

Я пожалуй закрою эту тему и открою новую с черновиком правила. Zero Children 02:07, 9 января 2012 (UTC)

Проверка участников во время выборов

Участник wulfson обратился к сообществу от лица чекюзеров с предложением разрешить проверяющим в ходе выборов в АК осуществлять проверки учётных записей, вызывающих обоснованные сомнения (скажем, с условием, чтобы подобные проверки проводились с согласия не менее трёх чекюзеров). Я как бюрократ поддерживаю эту инициативу. Этим мы могли бы избегать нехорошую ситуацию, когда после официального проведения итога приходится изменить итоги выборов. Прошу высказаться относительно изменения правил по чекюзерам и проведения выборов. --Obersachse 19:00, 25 декабря 2011 (UTC)

Что это, презумпция виновности? --Christian Valentine 19:05, 25 декабря 2011 (UTC)

К чему этот комментарий? --Ghirla ^-трёп- 19:07, 25 декабря 2011 (UTC)

В соответствии с правилами, проверяются только те участники, которых подозревают в нарушении правил, и только при соблюдении определенных процедурных условий. Сейчас проверяться будут все. --Christian Valentine 19:22, 25 декабря 2011 (UTC)

• Вопрос: не допустит ли это ситуации, когда чекъюзеры, как сейчас модно выражаться, «из одного кластера», будут безоговорочно соглашаться (тем более, что биполярности среди чекъюзеров вроде бы не имеется) с проверками участников, лишь по их мнению вызывающих сомнения? Ole Yves 19:09, 25 декабря 2011 (UTC)

  meta:CheckUser Policy/Ru никто не отменил. К тому же никто не запрещает членам «другого кластера» подавать запросы на основе обоснованных сомнений. --Obersachse 19:14, 25 декабря 2011 (UTC)

  Ну, я не говорил, что кто-то запрещает, об этом и ни слова не было. Но, как я понял, речь идёт о каких-то совместных совещаниях ЧЮ за пределами Википедии (или они будут подавать запросы?). А за пределами и ни такое иногда происходит. Ole Yves 19:21, 25 декабря 2011 (UTC)

  Я не понял вопроса. Чекюзеры с момента основания этого института проводят «совместные совещания» за пределами Википедии. Как вы еще предлагаете обсуждать результаты проверок, содержащие конфиденциальную информацию? Ilya Voyager 19:28, 25 декабря 2011 (UTC)

• На самом деле, участников, вызывающих достаточно обоснованные сомнения в своей невиртуальности, мы и сейчас имеем полное право проверять. Вопрос в том, насколько обоснованными эти сомнения должны быть, то есть в «пороге срабатывания». В настоящий момент сложилась практика о том, что этот порог сравнительно высок (см. напр. этот комментарий DR — самого активного чекюзера). Недавние события демонстрируют, что он, видимо, слишком высок. Нужно подумать о том, как его разумным образом снизить, чтобы с одной стороны не допускать сплошных проверок (что будет, скорее всего, нарушением CU policy), а с другой — обеспечить достаточно высокую степень защищенности проекта от фальсификаций консенсуса. Ilya Voyager 19:23, 25 декабря 2011 (UTC)
• В принципе идея хорошая. Но не будут от неё издержки в виде того, что будут плодиться конспирологические теории различной степени необъективности, а как следствие - запросы к омбудсменам. Сейчас конечно сомнений никаких быть не может, но вообще если порог проверок будет снижен такого исключать нельзя и на мете наш раздел за это по головке не погладят. Рулин 20:50, 25 декабря 2011 (UTC)
• Мне почему-то кажется, что подобных поправок не требуется. Сейчас и так можно провести проверку, если есть подозрение в нарушении правил. А использование кукол в случае голосований - это явное нарушение ВП:ВИРТ. Разве не так? --Michgrig (talk to me) 21:19, 25 декабря 2011 (UTC)

  Так, и я выше об этом писал. Речь не о какой-то принципиальной поправке, а скорее о коррекции порога. Собственно, лично мне в данном случае нужно не столько какая-то конкретная поправка в правила (у нас вообще-то нет никаких четких правил на тему чекюзинга, кроме общего на всех CU policy, и я плохо понимаю, как такую поправку можно было бы сформулировать), сколько уверенность в том, что в сообществе есть понимание необходимости более аккуратного контроля за возможными нарушениями ВП:ВИРТ на выборах, и связанной с этим необходимости снижения этого самого порога. Ilya Voyager 00:24, 26 декабря 2011 (UTC)

• Считаю, что назрела необходимость коррекции процедуры выборов в целом, потому что отдельными коррективами, не учитывающими связанные и побочные эффекты, мы только усугубляем ситуацию и заводим её в тупик. Например, мы уже несколько раз подряд сталкивались с проблемой [не]избрания резервных арбитров. Для преодоления проблемы была введена процедура довыборов. По чистой случайности в этот раз она оказалась невостребованной. Но, если посмотреть на ситуацию в общем, на тенденции, то окажется, что довыборы придется проводить больше чем в половине случаев. Это значит, что будут года, когда мы будем избирать арбитров 4 месяца из 12-и, треть времени! Это непозволительная роскошь, с одной стороны. С другой, по этой причине выборы могут стать обыденностью, участники могут утратить к им интерес — постоянно зовут кого-то выбирать. Соответственно, это может привести к падению явки и к ухудшению в отображении консенсуса, так как метапедически активная часть будет исправно голосовать, а экзопедисты предпочтут писать статьи. Теперь предлагается снизить «порог бдительности». Ну, во-первых, не совсем ясно, а какой он сейчас? Во-вторых, лично я против в любом случае, ибо это шаг в сторону «охраны границ» и наделение ЧЮ полицейскими функциями, в то время как их функция техническая. Кроме того, совершенно не очевидна необходимость отлавливания виртуалов в процессе голосования, что это даёт, кроме лишнего мандража? Лучше добавить пару дней на подведение итогов, чтобы бюрократы могли составить список подозрительных голосов и обратились к ЧЮ с единой заявкой на их обработку. А по результатам уже подводили окончательные итоги. Да и это имеет смысл, только когда есть кандидаты на «флажке», так как очевидно что массовых набегов виртуалов у нас нет. Но даже не это главное. А главное, повторюсь, что проблема не рассматривается системно, предлагается купировать отдельные симптомы, и ничем хорошим это не кончится. Мы можем получить сообщество, вяло, но постоянно избирающее неизвестно кого, причем теоретически на избирательном участке каждого могут обыскать. Непривлекательная картина. Корень же проблемы кроется в очень простом обстоятельстве: в абсолютно жесткой границе проходного барьера. Вот с этим и нужно работать. Если бы граница была плавающей, у нас бы сейчас уже было два резервных арбитра и не было бы драмы, вылившейся в две заявки в АК и другие издержки. И о довыборах не было бы и речи, и закручивать гайки с проверками было бы не нужно, так как пара-тройка виртуалов мало бы на что могла повлиять (разве что на расклад «основной/резервный», но не в этот раз тоже). Кстати, о паре виртуалов. Допустим, кандидат Х финишировал с результатом −1. Неожиданно выявляется виртуал, проголосовавший против его кандидатуры, результат корректируется и становится +1. Какие у нас есть гарантии, что этой корректировкой мы приблизились к консенсусу, а не удалились от него? Чтобы это утверждать, мы должны быть уверены, что среди избирателей не было виртуалов, голосовавших в его поддержку (точнее, что вычеркивание всех реальных виртуалов качественно не изменит расклад). А как мы можем это утверждать в непосредственной близости от границы, где каждый голос влияет на качество? Действуя у жесткой границы, мы не можем сказать, уточнили мы проекцию консенсуса или, наоборот, ухудшили. Всё это необходимо учитывать. Как организовать плавную границу? Ну, можно добавить полномочий бюрократам и ввести какой-то зазор, может быть меньший чем на ЗСА, может быть такой же — вряд ли больший. Можно ввести несимметричный зазор, в одну сторону. Понятно, что на бюрократов в этом случае ляжет очень большая ответственность — обоснование решения в серой области. Нужно ли нам такое увеличение метапедического веса бюрократов? Второй вариант, как мне кажется более осмысленный — таки ввести выборы по системе Шульце. При этом нижний порог отсечения можно опустить значительно, скажем до 60 % избирателей, которые в принципе должны быть «за», и не активно «против» кандидата. Основное возражение — лучше умеренные составы, чем составы полярные. Мне кажется, с достаточно уверенным прохождением такого поляризующего «левого» кандидата как Drbug при прохождении абсолютно «на тоненького» такого весьма умеренного «правого» кандидата как Blacklake, это возражение можно снять с повестки. И вообще, поляризация в сообществе нарастает, и показатель этому «пограничные» кандидаты. Если раньше у черты регулярно колебался, пожалуй, один Drbug, то сейчас таких кандидатов достаточно много (см. также предыдущие выборы), и чем больше будет становиться их число, тем меньше смысла будет иметь борьба у жесткого проходного порога. --Dmitry Rozhkov 01:33, 26 декабря 2011 (UTC)

  На мой взгляд, это не единственная проблема.

  1. Есть проблема в системе выборов как таковых — а именно, в отсутствии объективного критерия, который бы использовался в качестве одного из этапов отбора кандидатов в арбитры. Мы всё-таки выбираем не народных представителей, а работников на определенный спектр работ. И этим работникам хорошо бы сдавать какие-то экзамены на знание предмета — либо явно, либо неявно.

  2. Есть проблема в том, что на АК возложен, на мой взгляд, слишком большой спектр функций — этот широкий спектр функций требует просто большего штата АК. Либо явного разделения АК на отдельные комитеты с более узкой специализацией. Эта проблема усугубляется с усложнением Википедии и отражает общую тенденцию к специализации участников. А универсалы, рискну предположить, скоро кончатся вообще.

  Kv75 12:46, 26 декабря 2011 (UTC)

  Не вдаваясь в обсуждение более общего вопроса о реформе АК или выборов вообще (если это делать, то не здесь и не так), замечу, что предложение дать бюрократам запрашивать ЧЮ по итогам выборов относительно всяческих подозрительных голосов - вызывает значительные сомнения, поскольку сами по себе голоса подозрительными быть совершенно не обязаны: подозрения могут вызывать участники, которые эти голоса подали. Возможно ли обязать бюрократов проверять вклады голосующих? Андрей Романенко 13:41, 26 декабря 2011 (UTC)

  Слишком много слов. Вы бы просто предложили бы свой вариант без остального текста: Лучше добавить пару дней на подведение итогов, чтобы бюрократы могли составить список подозрительных голосов и обратились к ЧЮ с единой заявкой на их обработку. По мне, нет разницы, когда ЧЮ будут проверять участников, во время выборов или после. Если проверять во время выборов, то потребуется меньшее время на подведение итога. Тем более выше Michgrig уже написал о том, что это вполне нормально. --askarmuk (обс.) 19:53, 26 декабря 2011 (UTC)

• Я тоже не считаю, что тут нужна какая-то поправка к правилам, — насколько мне известно, тот самый порог, который мы собираемся понизить, нигде в правилах не закреплён. Я даже не думаю, что предложение вообще понижает порог, — если есть обоснованные подозрения в нарушении правил, то и сейчас никто не запрещает провести проверку. При этом перед каждой такой проверкой проверяющие должны публично высказать (в форме запроса на проверку, например) свои подозрения и все аргументы в пользу проверки в той мере, в которой они не нарушают политику конфиденциальности (возможно, практика уже и сейчас такова, я не особо слежу за деятельностью проверяющих) — хуже от этого не будет, зато сообщество сможет оценить, насколько проверка обоснована и не является ли порог завышенным или заниженным. altes 13:23, 26 декабря 2011 (UTC)
• Кстати, а почему последние события показали, что порог слишком высок? Если бы Pupok-a и Pharaohh кто-то предлагал проверить и раньше, а проверяющие отказали бы, тогда да, надо было бы признать, что порог завышенный. Но нет, их проверили сразу после запроса. И в 2009 проверка Pupok-a не вызвала никаких проблем. И Vulpes’а проверили, хотя там пересечений не нашлось. Судя по последним событиям, порог сейчас нормальный; другое дело, что надо быть бдительнее и вовремя обращать внимание на подозрительные учётки. altes 13:45, 26 декабря 2011 (UTC)

  Так мы готовы и сами быть бдительнее, тем более что некоторые представления о том, чем именно виртуал может выделяться в толпе других участников, мы имеем - вопрос в том, чтобы потом нашу бдительность не квалифицировали как сверхподозрительность и нарушение прав граждан, потому что в ходе проверки для выявления одного действительного виртуала может потребоваться проверить с десяток непричастных (а то и более). wulfson 13:57, 26 декабря 2011 (UTC)

• Мне кажется, изменений не требуется. Если бы ЧЮ обратили внимание на указанные две учётные записи во время выборов, мало у кого возникло бы сомнений в необходимости проверки — общая тема, общее оформление страницы участника и т. д. То есть для того, чтобы оградить от того, что случилось в этот раз, изменения не нужны. Как не нужны изменения, если ЧЮ захотят проверить пользователя, вклад которого заставляет подозревать виртуальность (насколько я помню, есть возможность не только смотреть user -> ip, но и ip -> user), то есть количество необходимых проверок не выходит за границы здравого смысла и текущих традиций. Vlsergey 21:45, 26 декабря 2011 (UTC)

  Сергей - каким образом может чекюзер обратить внимание на учётную запись, не занимаясь вручную анализом её поведения и не привлекая специального инструментария ЧЮ? И почему он должен обращать внимание именно на эту учётную запись из трёхсот участвовавших в выборах? С какой из трёхсот с гаком записей он должен её сравнивать? Почему именно с этими, а не с другими? Попробуй провести такой анализ хотя бы с десятком учёток, и тебе надолго отобьёт охоту заниматься этим. Сделать это в реальном масштабе времени можно лишь с использованием специального инструментария ЧЮ. wulfson 19:53, 28 декабря 2011 (UTC)

• Если честно: пора бы назначать чекъюзеров новых дополнительных, а не увеличивать права старым. Так как иногда запросы могут висеть по 10 месяцев, однако… Ole Yves 18:11, 27 декабря 2011 (UTC)

  Вас это очень сильно расстраивает или мешает работать? wulfson 19:53, 28 декабря 2011 (UTC)

  Для увеличения числа чекюзеров нужно подать заявку в АК, обосновав это. При этом нужно иметь в виду, что чекюзером может стать бывший или действующий арбитр (как правило), который обладает определенным уровнем технической грамотности (поскольку нужно хорошо разбираться в адресах, диапазонах, юзер-агентах и т.п.). Таких, честно говоря, немного, и не все сейчас активны, увы. Статистику по проверкам можно посмотреть здесь. Новые чекюзеры, судя по всему, нужны (сейчас активно только 3 из 5), но нужно знать, есть ли участники, которые готовы ими стать, поскольку работа чекюзера весьма непростая, очень нудная и приносит по большей части только отрицательные эмоции.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:32, 3 января 2012 (UTC)

Надо унифицировать название Научно-исследовательских институтов

У некоторых названиях научно-исследовательских институтов пишется "им. А. А. Александрова" (например) в некоторых случаях пишется "имени А. А. Александрова". Который из них правильно для Википедии? Если правильные выбраны их надо во всех названиях НИИ изменить. Когда я создавал список НИИ России, то в этом я убедилься. Пример ВИР им. Н. И. Вавилова или ВИР имени Н. И. Вавилова. 195.238.107.123 14:25, 24 декабря 2011 (UTC)

• На мой взгляд никакой унификации не надо, нужно указывать так, как это указано в учредительных документах. « Александр aka TheJurist » 14:35, 24 декабря 2011 (UTC)

• Думаю, что учредительные документы не причём, а важнее просто договориться о единообразии. Это касается не только НИИ, но и многих объектов, возникших или поименованных в советское прошлое с придатком «имени Кого-то». В качестве первого предложения можно рассмотреть именно такой вариант (без сокращений и инициалов), он представляется удобным с точки зрения набора, поиска, и, наверное, в наибольшей степени универсален с точки зрения узнаваемости, bezik 15:12, 24 декабря 2011 (UTC)

• Стоит вообще упразднить мемориальные указания в названиях статей, если их изъятие не помешает узнаваемости. И короче, и поводов для неточного написания меньше. (В частности, достаточно простого названия Всероссийский институт растениеводства — ведь других-то с таким же названием всё равно нет.) — Cantor (O) 16:52, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Поддерживаю удаление мемориальных добавок везде, где это возможно. Но замечу, что всё-таки есть случаи, когда такой прицеп влияет на узнаваемость: Библиотека имени Ленина, Российская академия музыки имени Гнесиных тому примеры. Для таких случаев и есть смысл договориться о единообразии (например, «не сокращаем, инициалы убираем, имена-отчества не пишем»), bezik 17:36, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Добавлю, что это предложение заведомо не будет работать со статьями вида Премия имени А. А. Белопольского. — Артём Коржиманов 09:16, 25 декабря 2011 (UTC)
    • Хотя название Премия имени Белопольского, как мне кажется, было бы наиболее удобным в смысле узнаваемости и удобства поиска, bezik 12:49, 25 декабря 2011 (UTC)
    • Ну да, для того я специально и указал: «если их изъятие не помешает узнаваемости». Поясню чуть подробнее: в мемориальных уточнениях нет нужды тогда, когда объект известен и без этого уточнения (в частности, имхо, изъятие добавки «имени М. В. Ломоносова» не сильно уменьшит узнаваемость понятия «Московский государственный университет»). В то же время, ряд учреждений известен именно по такому мемориальному уточнению, и тогда без него не обойтись (уже упомянутые «Ленинка» и «Гнесинка»); это относится не только к вузам (Институт имени Герцена, РГУ им. Канта), но и к учреждениям культуры (например, Театр им. Ермоловой никак не может упоминаться без имени актрисы), и к некоторым подразделениям РАН (ФТИ имени Иоффе, хотя в этом конкретном случае я могу ошибаться насчёт узнаваемости названия). — Cantor (O) 07:58, 26 декабря 2011 (UTC)
    • А именные премии они на то и именные, что прямо связаны с тем или иным учёным :) — Cantor (O) 07:58, 26 декабря 2011 (UTC)
• А что мы будем делать, когда будут массово изменяться сами названия институтов? Сейчас и так уже практически де-юре изменён статус Академии наук, а сами институты распределены по трём группам, и пока ещё неизвестно, что же будет в конце-концов, написано в учредительных документах? Проще, конечно, ничего не делать, а прописывать изменения в самих статьях, но знать и помнить о грядущих переменах надо. С чем всех и предупреждаю. :-() --OZH 17:46, 24 декабря 2011 (UTC)

  При именовании статей следует ориентироваться не на учредительные документы, а на АИ, описывающие институт. Иначе у нас будут названия типа Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Ин-ститут научной информации по об-щественным наукам Российской академии наук — Артём Коржиманов 09:16, 25 декабря 2011 (UTC)

  • Об этом я и пишу. Я предполагаю, что в статье Институт научной информации по общественным наукам Российской академии наук (даже не знаю, надо ли упоминать принадлежность к РАН) будет написано, что в 2012 году институт получил статус федерального государственного бюджетного учреждения науки. Не знаю, может быть у кого-то из частников может потянуться рука переименовать. ;-) --OZH 09:36, 25 декабря 2011 (UTC)

    Принадлежность к РАН атрибутировать нужно, но достаточно краткой формы, расписывать каждый раз «Российской академии наук» излишне. — Cantor (O) 07:58, 26 декабря 2011 (UTC)

  Всякие ФГУ ВПО, МОУ СОШ и иже с ними нужно игнорировать, всё равно эти сокращения имеют смысл лишь в бюрократической документации, а при упоминании вузов (институтов, подразделений) обычно приводится лишь собственно название учреждения. — Cantor (O) 07:58, 26 декабря 2011 (UTC)

КЗП в ВУЗах

Уважаемые коллеги, в связи с тем, что с России да и в некоторых других странах стали появляться крупные ВУЗы федерального масштаба, предлагаю изложить пункт 3 формальных критерий значимости деятелей науки и образования в следующей редакции “Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию. Для федеральных образовательных учреждений высшего профессионального образования, также руководители филиалов, институтов и деканы факультетов.” « Александр aka TheJurist » 11:24, 24 декабря 2011 (UTC)

• Не смущает ли Вас, что, например, на первой же странице мирового рейтинга вузов подавляющая часть учебных заведений не имеет «государственной аккредитации», и чрезвычайно трудно приписать хоть одному из них эпитет «федеральный»? При этом считаю, что надо модифицировать формулировки текущих критериев относительно ректоров, изъяв из них упоминание государственной аккредитации и странного пятилетнего ценза. Приглашаю к выработке формулировок здесь: Википедия:Обсуждение правил/Ректоры, bezik 15:05, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Ну с чего Вы взяли, что они не аккредитованы, к примеру вот по США. Что касается Вашего обсуждения, то одно другому не мешает. Я предлагаю добавить КЗП именно для ответсвенных лиц крупгейших ВУЗов, а для России это «федеральные». « Александр aka TheJurist » 15:20, 24 декабря 2011 (UTC)
    • По «государственной аккредитации» претензию готов снять, почему-то думал, что в США нет для вузов аккредитационного регулирования. Но как трактовать «федеральность»? Какие из ведущих мировых вузов могут считаться федеральным? И главное, зачем нам нужны статьи о руководителях филиалов, подынститутов, деканах факультетов без дополнительных условий? Разве это очень важные персоны, о которых обязательно должны быть статьи? bezik 15:31, 24 декабря 2011 (UTC)
      • Ну лично на мой взгляд статьи о таких персоналиях должны быть. Все та ки, они не последние люди в таких организациях, а именно их деятельность имеет критическое влияние как на студентов, так и на ППС. Более того, на мой взгляд размещение о них информации стоит расценивать как большую открытость и ответственность в их деятельности, а не как некий знак «заслуживает быть в Википедии». Что касается «федеральности», наверно нужно формулировку доработать - в таком виде применима в полной мере только в России в лице ФГБОУ. « Александр aka TheJurist » 15:46, 24 декабря 2011 (UTC)

Итог

Снимаю с обсуждения в виду необходимости доработки формулировок по результату обсуждения. « Александр aka TheJurist » 08:21, 27 декабря 2011 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ для юных и старых

Коллеги, время от времени возникают споры относительно Критериев значимости спортсменов, связанные с тем, что помимо основных взрослых соревнований проводятся также, по большинству видов спорта, соревнования детские, юношеские и молодёжные, а также соревнования ветеранов/сениоров. Прецеденты, которые я быстро нахожу:

• Википедия:К_удалению/30_августа_2007#Гольденберг, Даниэль Давидович - удалена статья о шахматном чемпионе Канады среди юношей;
• Википедия:К_удалению/9_августа_2009#Оболенцева, Александра Сергеевна - удалена статья о чемпионке России среди девочек - и в настоящий момент в связи с победой на чемпионате мира среди юниоров выставлена к восстановлению;
• Букавшин, Иван Александрович: статья о неоднократном чемпионе России и Европы среди юношей сперва оставлена, потом это решение оспорено, потом статья всё-таки удалена и через год, с получением гроссмейстерского звания, написана заново.
  

Всё это только шахматисты - но, мне кажется, это несущественно. Единственные специализированные критерии значимости по виду спорта, которые действуют в Википедии, - Википедия:Критерии значимости футболистов - предусматривают в качестве достаточного для значимости футболиста критерия "Победу в официальных соревнованиях среди молодёжных и юношеских сборных".

Я вижу три возможных решения вопроса.

1. Согласиться с текущей практикой и зафиксировать её в правилах, сделав примечание к разделу Википедия:Критерии значимости персоналий#Спортсмены: "Во всех критериях значимости для спортсменов имеются в виду только соревнования в основной возрастной группе, но не детские, юношеские, молодёжные и ветеранские соревнования". Или, может быть, не во всех критериях значимости для спортсменов, а только по пунктам 1-5 - дабы наиболее известные детские тренеры, организаторы мировых молодёжных соревнований и какие-то отдельные выдающиеся юные или пожилые спортсмены (сейчас не вспомню, как звали дедушку, который в 100 лет пробежал стометровку на каком-то турнире в ЮАР) всё-таки проходили.
2. Изменить текущую практику для всех видов спорта по образцу ВП:ФУТ, зафиксировав значимость чемпионов и рекордсменов мира во всех возрастных категориях по всем видам спорта (то есть задать значительно более жёсткие требования для юных и старых, чем для обычных взрослых).
3. Уравнять юных и старых со взрослыми и явным образом написать это в правилах.

Прошу высказываться. Андрей Романенко 01:34, 24 декабря 2011 (UTC)

• (1) Не вполне по теме: в ВП:ФУТ достаточно выхода на поле в матче высшей лиги. То есть, поиграв 5 минут, можно стать значимым. Среди таких игроков далеко не все будут мастерами спорта или даже КМС — для этого нужны медали (см. нормативы на [1]). Футбол, видимо, единственный в Википедии спорт, в котором перворазрядник может быть значимым :-((2) Приводить любой другой спорт к уровню футбола (то есть, делать перворазрядников значимыми) ни в коем случае нельзя — их всё-таки сотни тысяч, если не миллионы. Если у кого есть силы, надо как раз заняться приведением ВП:ФУТ в порядок. (3) Автоматическую значимость могут давать, на мой взгляд, только призовые места в основной группе — и то только такие, занятие которых даёт в России право на звание мастера спорта (те же места использовать для зарубежных чемпионатов). (4) 100-летнему чемпиону призовое место для значимости не понадобится, ему и ВП:ОКЗ хватит. (5) В таких критериях для юниоров уже, вполне разумно, определены более жёсткие критерии: в том же футболе для МС достаточно первого места на чемпионате Европы среди юношей и второго — среди юниоров. Викидим 02:11, 24 декабря 2011 (UTC)
• Значимы только взрослые спортсмены. Все юниоры, юноши, кадеты, а также ветераны незначимы. Даже рекордсмены и чемпионы мира среди юношей/ветеранов незначимы. Естественно с пониманием и оговорками. Например, олимпийская сборная страны по футболу формируется, главным образом, из юношей <23 лет, но одного членства в олимпийской сборной уже достаточно для значимости.
  По футболу полностью согласен. Текущие КЗ должны быть примерно уровня мастера спорта или выше. То что указано в КЗ для футболистов иначе как нонсенс не назову. - Saidaziz 03:59, 24 декабря 2011 (UTC)
• Уже не раз высказывался: восьмилетний ребенок, победивший в первенстве России (а также Албании и Суринама) по шахматам (бобслею, керлингу), не приобрел значимости; вполне возможно, что через год он бросит этот вид спорта или не станет спортсменом. В этом случае энциклопедического следа он не оставит, и о нем никто не вспомнит. Поэтому надо ждать действительных спортивных успехов без скидок на возраст (понятно, бывают исключительные случаи, скажем, Магнус Карлсен).--Bopsulai 04:48, 24 декабря 2011 (UTC)
  • А чем это принципиально отличается от ситуации, когда взрослый спортсмен занял первое место, о нём написали статью, а через год он бросил спорт и больше о нём никто не вспомнит? --Koryakov Yuri 09:57, 24 декабря 2011 (UTC)

• Тем, что в детском чемпионате иногда очень просто победить. Скажем, в некоторых видах борьбы, весовых категориях и возрастах на уровне вполне серьёзных по названию юношеских чемпионатов в советское время иногда выступали по два борца (и сейчас, думаю, то же самое). Если третьи места считать значимыми, шанс для случайного ребёнка попасть в Википедию 100%; надо только два раза быстро упасть на лопатки, пока противники не сломали ничего :-) Именно поэтому я и хотел бы, чтобы результаты ниже дающих звание мастера спорта не рассматривались бы, для детей таких нормативов просто нет, и именно по этой причине. То же самое относится и категориям для престарелых. Викидим 10:55, 24 декабря 2011 (UTC)
• А еще хотя бы тем, что взрослый чемпионат значим сам по себе, и победа в нем чаще всего является венцом карьеры выдающегося спортсмена. Фишер после того, как стал чемпионом мира, не сыграл ни одной серьезной партии. Скажете, о нем не вспоминают? Юношеские первенства не самоценны, их цель - работа на перспективу. А о "подающих надежды" в энциклопедии не должны писать. --Bopsulai 13:44, 24 декабря 2011 (UTC)

• Всё же хотелось бы тут заметить, что в Википедии слово "значимость" имеет специфический смысл: освещаемость авторитетными источниками. И в этом смысле юношеские и молодёжные соревнования высокого уровня вполне значимы: спортивная пресса их полноценно освещает. Андрей Романенко 17:47, 24 декабря 2011 (UTC)

• Соревнования - возможно, но вряд ли она исследует творчество самих юных спортсменов (в отличие от их взрослых коллег). --Bopsulai 17:52, 24 декабря 2011 (UTC)

• Поэтому я предлагаю оставить для молодых только чемпионаты мира и только первые места. Явно их занимающие уже не первый год занимаются своим видом спорта и наверняка как минимум в своих странах уже не раз что-нибудь выигрывали. То есть не то чтобы они вдруг вот ниоткуда появились. Первое место в чемпионате мира, даже детском, — это уже всегда результат некоторой спортивной карьеры. Ну и как всегда, можно ограничить наличием свежих АИ конкретно о таком юном спортсмене. --Koryakov Yuri 22:05, 24 декабря 2011 (UTC)

• Как вариант, я предлагаю для не-обычных-взрослых ужесточить первый пункт правила, ограничив скажем как-то так (добавление выделено полужирным):

1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта. Среди участников детских, юношеских, молодёжных, ветеранских/сениорских соревнований значимы только победители (и призёры?) соответствующих чемпионатов мира. --Koryakov Yuri 09:57, 24 декабря 2011 (UTC)

• Думаю, это оптимальный вариант. Можно оставить призеров. NMK 11:10, 7 января 2012 (UTC)

• Не все может понимают, но то что в ВП:ФУТ написано по молодёжные команды "под эгидой ФИФА" подразумевается чемпионаты мира и чемпионаты конфедераций, УЕФА, КОНКАКАФ и проч. Национальные чемпионаты тут никак не учитываются. Кстати я не уверен, что для всех стран есть что-то похожее на «мастер спорта» --amarhgil 07:47, 25 декабря 2011 (UTC)

• Не по теме: Мы здесь не пока обсуждаем ВП:ФУТ, но раз уж зашёл разговор, по-моему, Вы не правы: пока каким-то образом оказываются значимы: (1) Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны (2) Выход на поле в официальных клубных турнирах, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций (то есть, один-единственный выход на поле в кубке России среди юношей вроде бы значим?) (3) Выход на поле в 300 матчах в лиге за один и тот же клуб в любом профессиональном дивизионе — тут вообще англ. no comments. Несколько лет получал зарплату — и значим. Почему бы не применить тотже критерий к, скажем, научным струдникам? Викидим 08:12, 25 декабря 2011 (UTC)
• О других странах: там МС нет, но можно применить тот же критерий (те же места в национальном чемпионате). Всё лучше, чем выход на поле в разгромном матче за команду на последнем месте :-) Викидим 08:12, 25 декабря 2011 (UTC)

• Как один из тех, кто разрабатывал эти правила. Выход на поле в официальных клубных турнирах, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций — Это выход на поле в матче международного клубного турнира: Лига чемпионов, Лига Европы УЕФА, Кубок Либертадорес. Выход на поле в 300 матчах в лиге за один и тот же клуб в любом профессиональном дивизионе Сыграл в 300-х матчах. Для футбола, где около 30-40 матчей за сезон (всего) это более чем достаточно, т.е. надо 10 лет регулярно играть, а не сидеть в запасе--amarhgil 17:21, 25 декабря 2011 (UTC)

• По конфедерациям: прошу прощения, я правило не понял. Хотя океанический футбол, по-моему, не слишком отличается от дворового. Викидим 21:40, 25 декабря 2011 (UTC)

• Для ясности: хотелось бы в рамках этого обсуждения не трогать ВП:ФУТ, проработанность которых, на самом деле, весьма высока: я привёл ссылку на соответствующий пункт ВП:ФУТ исключительно как пример компромиссного решения относительно невзрослых соревнований - решения, которое, возможно, следовало бы взять за образец и распространить mutatis mutandi на другие виды спорта (сам я высказался бы именно за такое решение). Андрей Романенко 21:07, 25 декабря 2011 (UTC)

• (1) Если ВП:ФУТ приводится исключительно как пример дополнительных ограничений на юниоров, то я тоже не против. (2) Однако, назвать ФУТ «проработанным» я никак не могу: для меня немыслимо, что простое однократное участие во всероссийском чемпионате — или даже просто получение зарплаты в одном спортклубе в течение 10 лет делает спортсмена значимым. Но этот разговор — для другого раза. (3) На мой взгляд, моё предложение — установить отсечку на уровне сегодняшних нормативов российского МС имеет много преимуществ: (а) один универсальный критерий покрывает все важные виды спорта, (б) такой слабый критерий не может отсечь ни одного талантливого спортсмена, (в) юниоры автоматически включены с подходящим для каждого вида спорта весом, в то же время, (г) как показывает пример ФУТ, такой критерий заведомо жёстче, чем создаваемый поклонниками конкретного спорта. Викидим 21:40, 25 декабря 2011 (UTC)

  Отсечка на уровне мастера спорта на мой взгляд неприемлема, ибо в разных видах спорта это звание имеет абсолютно разный вес. --Bopsulai 22:17, 25 декабря 2011 (UTC)

• (1) Я согласен с Вашим утверждением (если Вы имеете в виду, что звание МС в некоторых индивидуальных видах спорта, в отличие от футбола, получить, в общем-то, несложно). (2) Однако, на примере ВП:ФУТ видно, что при попытке явно ввести критерии без учёта норматива МС, отсечка проходит гораздо ниже этого норматива, то есть ситуация становится ещё хуже (моё мнение: это естественно, так как в создании таких критериев принимают участие поклонники этого вида спорта, для которых любой спортсмен важен). (3) Как и норматив МС, вес, скажем, чемпионата мира в разных видах спорта тоже разный. Нормативы МС, на мой взгляд, пытаются хоть как-то эту разницу скомпенсировать. Викидим 00:06, 26 декабря 2011 (UTC)

• Я только не понимаю, каким образом Вы будете искать выполнение норматива МС у американских бейсболистов. Андрей Романенко 00:34, 26 декабря 2011 (UTC)

• Российские нормативы есть, см. [2]. В США есть профессиональная лига (вроде бы любителей мы вообще не считаем за спортсменов, судя по ВП:ФУТ). Там тоже два соревнования, соответствующие места (1-2) в каждой из конференций значимы по моей методике. Я знаю, что мой метод несовершенен (у американцев совершенно другой подход к мастерству игроков), но альтернатива (учёт особенностей вида спорта) пока привела к ФУТ, где перворазрядник, вышедший на 5 минут на поле поиграть за команду на последнем месте, становится значимым. Мой метод хоть таких «известных» спортсменов отсечёт. На всякий случай повторюсь: я не пытаюсь здесь пересмотреть ФУТ или даже подчинить футболистов общей формуле; несомненно, футбол и хоккей в России заслуживают своих критериев значимости. Я использую ФУТ лишь для иллюстрации трёх тезисов: (1) на мой взгляд, критерии ФУТ слишком слабые и ни в коем случае не должны переноситься в менее популярные виды спорта, (2) минимальный уровень отсечки не должет делать значимыми тех, кто не достиг спортивных успехов, независимо от их стажа и других формальных признаков (3) использование уже готовых нормативов позволит автоматически оценивать успехи юниоров. Викидим 01:29, 26 декабря 2011 (UTC)

• К превиликому счастью, правило значимости спортсмена при выходе хоть в одном матче высшей лиги прописано не ВП:ФУТ, а ВП:БИО (Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.). В энвики этот критерий ещё мягче, там можно писать и о тех, кто за жизнь не провёл ни одного матча, а был только членом заявки (пример). Так что не надо призывать к ужесточению критериев, ставя наш раздел на какую-то отсталую позицию в этом вопросе. Тем более, писать только о тех бейсболистах, кто выигрывал свою конференцию в MLB — обо всех нужна информация. Принятие ВП:ФУТ было продиктовано желанием дать возможность хотя бы проекту:Футболу выйти на уровень ведущих языковых разделов, а я тут читаю призывы пойти «своим путём», ориентируясь больше на бумажные энциклопедии, чем на наших иноязычных коллег/конкуретнов. Сидик из ПТУ 07:44, 27 декабря 2011 (UTC)

• Все-таки странно: предлагается считать восьми-девятилетнего спортсмена-победителя значимым; притом ВП:ФУТ многими приводятся в качестве чересчур либеральных критериев. В то же время, много ли восьмилетних футболистов признаны значимыми? --Bopsulai 10:38, 1 января 2012 (UTC)

ВП:ВАК: предложение по выбору резервных арбитров

Я смотрю на список согласившихся кадидатов и допускаю, что 5 из них могут набрать 66,7 % (естественно, могу и ошибаться, а кто-то может в меня за такую оценку и помидором кинуть). Кроме того, среди «думающих» есть ещё около 5 с такими же шансами. Так возникает вопрос — и где были все эти кандидаты раньше??? Возможный ответ, это то что эти кандидаты готовы работать в качестве резервных арбитров, но не могут себе позволить отработать 6 месяцев в качестве основных. Поэтому предложения такие:

1. Допустить выдвижение кандидата с условием, что независимо от набранных результатов, он не войдёт в основной состав.
2. Убрать планку отсечения в «двух» резервных кандидатов. Ну что плохого в том, чтобы большее количество участников было доступно для того, чтобы принять участие в разборе иска? В случае отсутствия «планки» — просто уменьшится нагрузка на основной состав, да и на 2-х резервных.

PS. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ — если это предложение (вдруг) всех устроит, то можно будет даже в этот раз выбрать больше 2-х резервных. --Alogrin 19:53, 22 декабря 2011 (UTC)

• Меня вообще процедура довыборов убивает. Суета какая-то вокруг непойми чего, куча сил отвлекается... Нельзя что-ли просто во время выборов места 6 и 7 считать резервными? У нас таки метод Шульце, а не ВЦИКовский, который вынуждает голосовать за алкашей, чтоб не пришли палачи. Какой тогда смысл в его использовании, если всё-равно назначается второй тур ? -- S, AV 20:30, 22 декабря 2011 (UTC)
  • Собственно 1-й пункт именно для того и предлагается — чтобы избежать довыборов. Ведь потециально «избираемых» кандидатов у нас вполне достаточно. Надо просто немного помочь тем из них, кто не хочет принимать участие в основных выборах, так как не может позволить себе заполучить эту дополнительную 6-месячную 8-часовую «работу». --Alogrin 20:54, 22 декабря 2011 (UTC)
  • "Нельзя что-ли просто во время выборов места 6 и 7 считать резервными?" - поясните, пожалуйста, свою мысль. --Michgrig (talk to me) 05:41, 23 декабря 2011 (UTC)
    • в основной состав проходят первые 5, два следующие попадают в резервный. -- S, AV 06:32, 23 декабря 2011 (UTC)
      • Так и происходит, если участники на 6 и 7 месте набирают более 66,7 %. Если кто-то не наберёт 66,7 %, то он не попадёт ни в основной состав, ни в резервный. Vlsergey 06:46, 23 декабря 2011 (UTC)
• Давайте сначала проведём эти довыборы как хотели, а потом будем думать, как менять систему. Пока что ресурсы сообщества, если и отвлечены, то никак не на довыборы. AndyVolykhov ^↔ 08:31, 23 декабря 2011 (UTC)
• Склоняюсь к тому, чтобы поддержать. Я выдвигал первое (кажется) и второе предложения в 2009. Первое, правда, вызвало некоторые возражения. altes 00:19, 31 декабря 2011 (UTC)

Правила блокировки арбитров

Многие меня считают конфликтным участником, однако, прошу поверить, что цель этого топика не эскалация данного конфликта, а желание сделать так, чтобы в будущем подобное никогда не повторилось. Искренность моих слов подтверждает моё отношение к обоим участникам, о чем я недвусмысленно высказался на СО данной заявки (причём, чтоб не нагнетать, моё высказывание там прошло предмодерацию у наставника). Поверьте, мне, как возможно и вам, тоже хочется лишний раз толкнуть речь в отношении конкретной ситуации, однако, я этого делать не буду, и прошу сосредоточится на предложении, как на вопросе общем. Предложение такое: Принять правило, согласно которому действующий арбитр может быть заблокирован только консенсусом остальных членов АК или консенсусом бюрократов. Если бы такое правило было, то всей этой ситуации бы не было, однако, что есть, то есть. Давайте подумаем о будущем - оставим в этом разделе по одному сообщению, как это сейчас сделаю я отдельным постом (с аргументами или без), чтобы впредь это не повторялось. -- S, AV 05:26, 20 декабря 2011 (UTC)

• За Аргументы выше. -- S, AV 05:26, 20 декабря 2011 (UTC)
• Нельзя такие правила принимать. А если взлом аккаунта, например? Да мало ли что может происходить. Арбитры - тоже участники. AndyVolykhov ^↔ 07:54, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Если будет достоверная информация о том, что аккаунт арбитра взломали, то достаточно будет вернуть его обратно тому же человеку (или зарегистрировать новый) и разблокировать его. Вообще, не надо воспринимать предлагаемое правило как "заблокировали бессрочно без возможности разблокировки". --askarmuk (обс.) 20:00, 26 декабря 2011 (UTC)
• Контрпредложение: Арбитра можно блокировать, но АК имеет право быстро снять эту блокировку. Так можно временно «успокоить» арбитра, если тот «перестарался» или обезвредить вандала, который взломал учётку арбитра. --Obersachse 08:09, 20 декабря 2011 (UTC)
• Мне кажется, в правилах всё уже есть: спорные блокировки, не являющиеся экстренными, должны предварительно обсуждаться на ФА; если же блокировка была экстренной, её следует снимать (наложившему администратору) при наличии обоснованных возражений; если наложивший блокировку администратор возражает, то во избежание войны администраторов следует подавать заявку в АК, в рамках рассмотрения которой арбитры уполномочены данную блокировку снять или временно заменить топик-баном. --D.bratchuk 09:21, 20 декабря 2011 (UTC)
• Не вижу необходимости. Арбитр - лицо вовсе не неприкасаемое. В ВП:БЛОК порядок сложных и спорных блокировок уже описан. -- ShinePhantom ^(обс) 09:32, 20 декабря 2011 (UTC)
• Думаю, можно, но при этом должно быть обсуждение на ФА, среди адмистраторов, и опытных участников. Если консенсуса на блокировку нет, то она снимается. В общем, я за то, чтобы узаконить в правилах действия Alex Spade Рулин 16:09, 20 декабря 2011 (UTC)

На ФА в текущем состоянии разрешается участвовать любым участникам, а не только опытным. Это следует из шапки страницы. --Erohov 17:02, 20 декабря 2011 (UTC)

Но по факту в обсуждении именно блокировки DrBug, если я ничего не пропустил участвовали только относительно опытные участники--Рулин 21:55, 20 декабря 2011 (UTC)

• Это, фактически, предложение ввести для арбитров «депутатскую неприкосновенность». На мой взгляд, это совершенно излишне. То, что некий участник набрал 66,67 % голосов «за», не даёт ему права нарушать правила в течение полугода. — Артём Коржиманов 09:14, 22 декабря 2011 (UTC)
• По-моему, это совершенно лишнее. Все мы живые люди, в том числе и арбитры, - мало ли что может случиться. Человек может устать, перегреться, зайти проверить новости в Википедии после какой-нибудь пьянки - ну, и сморозить что-нибудь, что потребует, условно говоря, суточной блокировки по данному мелкому поводу, никак не затрагивающей его полномочия в АК. Менять правила, исходя из этой конкретной нештатной ситуации, - значит признавать, что именно нештатные ситуации такого рода с большой вероятностью могут возникать у нас в дальнейшем. Андрей Романенко 13:57, 22 декабря 2011 (UTC)
• Я не вижу никакой необходимости в специальных правилах блокировок для арбитров. Вне работы над заявками они ничем не должны отличаться от прочих участников, а на практике, от случаев злоупотреблений и ошибок и так защищены своим положением более чем достаточно. --Lev 14:04, 22 декабря 2011 (UTC)
• На мой взгляд подобное - явно лишнее. Из-за одной блокировки смысла придумывать новое правило не стоит.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:55, 22 декабря 2011 (UTC)
• Не вижу необходимости в таком уточнении, и все нестандартные конфликтные ситуации подобными поправками всё равно заранее не охватишь. — AlexSm 15:19, 22 декабря 2011 (UTC)
• Я думаю, не следует отдельно выделять арбитров. А вот предложение о том, чтобы узаконить право администратора снять блокировку после обсуждения на ВП:ФА, если он из него сделал уверенный вывод, что среди администраторов не сложилось консенсуса за правильность блокировки, мне кажется разумным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:25, 22 декабря 2011 (UTC)
• Я думаю, что не нужно никаких отдельных правил. Если под каждый отдельный конфликт правило писать - ничего больше кроме написания правил мы тут делать уже не будем. Если кто-то не вынес урок из этого конфликта - может попробовать повторить. Pessimist 19:10, 22 декабря 2011 (UTC)

Комментарии (пришлось создать этот раздел, хотя по прежнему прошу уделять внимание сути - S, AV)

• Прошу закрыть это обсуждение; только голосования по тематике активного иска в АК нам не хватало. Викидим 05:31, 20 декабря 2011 (UTC)
  • По моему, я недвусмысленно просил расценивать ситуацию в целом. Новые правила в старом иске не могут быть аргументом. -- S, AV 06:53, 20 декабря 2011 (UTC)

• Я предлагаю вернуться к теме через месяц, когда АК завершит рассмотрение заявки и можно будет обсуждать эту тему в неэмоциональном ключе. Викидим 08:16, 20 декабря 2011 (UTC)

• Почему? Разве тут кипят эмоции? Обсуждаются достойнства и недостатки легитимного предложения об изменении правил. --Obersachse 08:23, 20 декабря 2011 (UTC)

• Ну можно сделать так: прописать, что в случае подозрения на взлом учётки, арбитр может быть блокирован до того момента, как он не объясниться. Ну как-то так. И, разумеется о такой блокировке нужно сразу известить на ФАд и на ФАр (что должно быть тоже прописано правилами - тоесть блокировка по подозрению во взломе учётки). Про «перестарался» не понял. -- S, AV 08:52, 20 декабря 2011 (UTC)

• Под «перестарался» я имел в виду тот маловероятный случай, что арбитр нарушил правила таким образом, что _необходима_ блокировка. --Obersachse 09:03, 20 декабря 2011 (UTC)

• С такой перестарался-поправкой смысл предложения теряется. -- S, AV 08:42, 22 декабря 2011 (UTC)

Итог

Обсуждение фактически заглохло, так что можно подвести итог. Предложение о том, что необходимо принимать отдельное правило о блокировке арбитров, поддержки не нашло. Причем в числе высказавшихся против принятия данного правила есть и большинство действующих арбитров. КВ ходе обсуждения был высказан ряд аргументов, общий смысл которых можно свести к следующему: смысла создавать отдельное правило для блокировки арбитров нет, действующие правила фактически данный вопрос учитывают — в ВП:БЛОК порядок сложных и спорных блокировок уже описан. Кроме того, было высказано мнение, что все нестандартные конфликтные ситуации подобными поправками всё равно заранее не охватишь. Было высказано также несколько предложений о том, как действовать в случае блокировки арбитра:

1. АК имеет право быстро снять эту блокировку. Но фактически у арбитров и так есть это право, что АК и продемонстрировал. Не уверен, что необходимо как-то дополнительно в правилах это прописывать, но если нужно, можно обсудить этот вопрос дополнительно.
2. Узаконить право администратора снять блокировку после обсуждения на ВП:ФА, если он из него сделал уверенный вывод, что среди администраторов не сложилось консенсуса за правильность блокировки. Данное предложение выходит за рамки заявленной темы, поэтому здесь его рассматривать смысла нет. Если сообщество считает, что данная поправка необходима, то следует открыть по ней новое обсуждение, обосновав его необходимость.

Как итог: предложенная поправка не принята.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:33, 27 декабря 2011 (UTC)

Целесообразность опроса о КЗ спортивных соревнований

За последнее время на удаление были вынесены несколько статей об отдельных футбольных матчах (см., например, Википедия:К удалению/15 декабря 2011#Футбольный матч Россия — Англия (2007)). В ходе активного обсуждения как сейчас, так и 3 года назад (когда эта статья впервые была предложена к удалению) отмечалось отсутствие КЗ спортивных соревнований, а также их частей (матчей, туров). Возможно, целесообразно инициировать опрос, чтобы выяснить отношение сообщества к этому вопросу? На опрос можно вынести как необходимость принятия такого частного критерия, так и конкретные критерии значимости. Какие будут мнения?--IgorMagic 20:05, 17 декабря 2011 (UTC)

• По-моему, действительно назрело, поскольку в прошлом шла настоящая торговля на КУ и вокруг него, что считать «кратковременным всплеском внимания прессы» (а это для спортивных турниров один из основных камней преткновения). Лучше попытаться решить вопрос раз и навсегда в обшем виде. --Deinocheirus 21:10, 17 декабря 2011 (UTC)

Ну, не навсегда, поскольку консенсус может меняться, но на длительное время. Я думаю, что обсуждение здесь показывает, что опрос нужен. --IgorMagic 06:55, 18 декабря 2011 (UTC)

• Критерии для событий уже есть (поблагодаим D.bratchuk), не такие частные, как вы предлагаете, но всё же. Почему бы не обсудить и принять их? Там присутствует и толкование "долговременного внимания СМИ". 94.241.240.66 21:43, 17 декабря 2011 (UTC)

  Есть у меня подозрение, что коллегу Братчука те, кто пишет о спорте, вряд ли будут благодарить за следующий пассаж в этом проекте правила: обычные новости о проведении мероприятий, спортивных состязаний, а также новости в таблоидах не являются достаточным обоснованием для создания статьи. Освещение заранее запланированных событий, в особенности, участниками событий или заинтересованными лицами, считается рутинным. Объявления о бракосочетаниях, результаты спортивных состязаний, сводки криминальных событий и прочие новости, которые сами по себе привлекают достаточное внимание СМИ, должны считаться рутинными. Такие события, как спортивные матчи, премьеры фильмов, пресс-конференции и тому подобные, если и могут описываться в Википедии, то только в составе других статей. При таком подходе любые статьи о спортивных состязаниях, включая чемпионаты мира и Олимпийские игры, отправляются под нож. --Deinocheirus 00:16, 18 декабря 2011 (UTC)

Нет, при таком подходе под нож отправляются статьи об отдельных матчах. Разве у нас есть статьи об отдельных состязаниях на Олимпийских играх? Везде сборные статьи по отдельным видам спорта. Я думаю, сюда надо добавить те обстоятельства, которые делают матч особенным. В частности "долговременный эффект" в правиле уже есть, возможно что-нибудь ещё. Пусть это будут финалы важнейших и престижнейших соревнований международного уровня. Но надо обязательно включить условие про полноту раскрытия темы, чтобы вот такие статьи, которым место в доисторических викиновостях, не получили карт-бланш на существование. 94.241.240.66 06:15, 18 декабря 2011 (UTC)

Если какая-то статья является стабом — это само по себе не является основанием для её удаления. Статью про матч всех звёзд НХЛ, конечно, можно дополнять. --IgorMagic 06:52, 18 декабря 2011 (UTC)

Ага. Составом команд, как в англовики. По посещаемости видно, насколько эта статья кому-нибудь интересна. Одни боты её и просматривают. И таких статей про матчи всех звёзд НХЛ ещё вагончик наберётся. 94.241.240.66 07:07, 18 декабря 2011 (UTC)

Найдите мне в критериях значимости понятия "интерес" и "посещаемость", это во-первых. Во-вторых, про Матчи звёзд НХЛ есть замечательная книга: Podnieks, Andrew. The NHL All-Star Game: 50 years of the great tradition.. — Toronto: HarperCollins Publishers, 2000. — 311 с. В ней всё это достаточно подробно рассматривается, так что Матчи звёзд НХЛ прошу не трогать.--Eugen844 06:47, 19 декабря 2011 (UTC)

Есть, конечно: Бокс на летних Олимпийских играх 2008 — до 57 кг. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 19 декабря 2011 (UTC)

• Попробую сформулировать вопросы, которые предполагается вынести на опрос:

1. Нужен ли частный критерий значимости для спортивных событий (матчей, туров, соревнований) или достаточно ОКЗ/критерия значимости событий?
2. Могут ли некоторые спортивные соревнования иметь имманентную значимость? Если да, то какие? (Олимпийские игры и соревнования по отдельным видам спорта на них? чемпионаты мира и континентов? отборочные турниры к ним? наиболее крупные и известные международные соревнования? соревнования национального уровня в высшем и других дивизионах?).
3. Могут ли отдельные матчи/туры иметь имманентную значимость? Если да, то какие? (Финальные матчи Олимпийских игр? чемпионатов мира и континентов? Финальные матчи крупных и известных международных соревнований (Лига чемпионов УЕФА, Кубок Либертадорес, Кубок конфедераций ФИФА..)? Финальные матчи/серии известнейших национальных соревнований (Супербоул, Кубок Стэнли..)? Широко известные показательные матчи (матчи всех звёзд НХЛ, НБА...)? )
4. Соревнования/матчи по каким видам спорта могут иметь имманентную значимость? (По всем? по наиболее распространённым?)
5. При отсутствии имманентной значимости - что может являться обоснованием значимости соревнования/тура/матча? (Достаточно подробное освещение в АИ спустя определённое время после окончания события (Мараканасо), необычное спортивное достижение, установленное во время события (5 голов Саленко в матче Россия-Камерун 1994 года; ничья 5:5 после счёта 1:5 в матче сборной СССР по футболу с Югославией 1952 года), скандал, получивший широкое освещение в АИ (гол «рукой Бога»)…

Поскольку это первый опрос, который я создаю — помощь, дополнения и комментарии приветствуются. --IgorMagic 07:32, 18 декабря 2011 (UTC)

• Я думаю будет лучше, если Викисообщество обратит свое внимание на уже упомянутый проект Википедия:Критерии значимости событий и доведет его до принятия в качестве действующего правила. Тем более что (по моим сведениям) текст проекта правила возник не на пустом месте, а является переводом действующего правила из англовики. Тогда многие вопросы вроде значимости отдельных матчей отпадут сами собой. А вопросы имманентной значимости отдельных спортивных событий, для которых соответствие этому критерию будет признано весьма вероятным, уже можно будет решать в рабочем порядке. --Grig_siren 08:41, 18 декабря 2011 (UTC)

Какие действия нужно предпринять для его доведения?--IgorMagic 06:57, 19 декабря 2011 (UTC)

Для начала - привлечь к этому внимание публики. А то страница обсуждения статьи до сегодняшнего утра вообще не существовала. --Grig_siren 08:18, 19 декабря 2011 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/04#Критерии значимости событий — ранее обсуждалось на этом же форуме. --D.bratchuk 10:20, 19 декабря 2011 (UTC)

И обсуждение, как я вижу, заглохло. Может быть, вы как автор проекта, инициируете опрос? --IgorMagic 18:13, 21 декабря 2011 (UTC)

Подтверждения

Перенесено на страницу ВП:Ф-В#Подтверждения.

--Michgrig (talk to me) 10:26, 16 декабря 2011 (UTC)

Википедия:ВС#Неприемлемые ссылки п.10 в отношении wikia.com

Согласно действующим правилам, недопустимы «ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников». Возникает вопрос — относить ли к недопустимым ссылки на проекты на базе wikia.com? С формальной точки зрения вопрос упирается в то, считать ли отдельные проекты на Викии самостоятельными сайтами (а потому подпадающим под ограничения «длительной истории» и «значительного числа участников») или в их отношении автоматически распространяется длительная история и значительное число участников Викии в целом. Я считаю, что такие ссылки часто бывают полезны, поскольку перенаправляют заинтересованных редакторов в инклюзионистские проекты, где они могут создавать незначимые по нашим меркам статьи и не тратить ресурсы сообщества на обсуждение удаления этих статей в Википедии. Да и читателю бывает интересно почитать всякую мелочь по интересующей его теме где-то еще, например на таком сайте. Особенно это актуально для статей о вымышленных мирах. Посему предлагаю: явным образом прописать допустимость ссылок на вики-проекты на Викии. Пусть фанаты пишут о незначимых персонажах на Викии. Все будут довольны: нам легче будет перенаправлять активность в незначимой области на внешние вики-сайты; фанату-писателю будет легче найти, куда написать о незначимом персонаже; фанату-читателю будет где почитать о задней левой пятке третьестепенного персонажа. Все довольны.--Abiyoyo 15:16, 15 декабря 2011 (UTC)

• Опасно слишком много разрешать. Может быть, например, создан ресурс с оскорблениями, нарушениями авторских прав или иными нарушениями - и что, нам нельзя удалять на него ссылки до тех пор, пока администраторы Викии не займутся удалением данных страниц? Может быть создано десяток конкурирующих проектов по одной теме - и нам нужно терпеть десяток ссылок? Мне кажется, надо более чётко прописать, что именно мы разрешаем. А так-то идея неплохая. AndyVolykhov ^↔ 15:38, 15 декабря 2011 (UTC)
  • Оскорбления и нарушения АП в любом случае недопустимы, в не зависимости от того, вики-сайт это или не вики-сайт. Если есть десять таких сайтов, очевидно, что надо выбирать лишь лучшие (самые популярные, самые полные и т. п.). В общем, идея в том, что если вики-сайт на Викии целиком и полностью посвящен теме статьи (например «Сепульки-вики» для статьи «Сепульки»), размещен на Викии и является хотя бы минимально живым и адекватным, то ссылку на него давать полезно.--Abiyoyo 09:05, 16 декабря 2011 (UTC)

    Да, пожалуй, если вы предлагаете ссылаться только на заглавные страницы проектов - это не очень радикальное предложение, его можно поддержать. AndyVolykhov ^↔ 10:24, 16 декабря 2011 (UTC)

• Вероятно, это можно прописать — но только в сноске. Дело в том, что критерий «длительная история стабильности и значительное число участников» более приоритетен при выборе между различными вики-проектами, чем место хостинга. Kv75 11:50, 16 декабря 2011 (UTC)

Авторские права и цитирование источников на страницах обсуждения статей

Наткнулся вот на какую ситуацию. Один участник на страницу обсуждения некоторой статьи поместил некоторый текст. Содержание этого текста очень спорное, в основную статью этот текст включать заведомо нельзя из-за того, что он нарушает ВП:МАРГ. Другой участник откатил эту правку (подчеркиваю: это правка страницы обсуждения, а не статьи). На мой вопрос почему он так поступил этот второй участник ответил дословно следующее: «Это копипаста с какого-то сайта, и ей там не место. Хочет обсуждать — пусть обсуждает своими словами.» Вопрос: правомерен ли откат на странице обсуждения статьи по такому основанию? --Grig_siren 13:08, 13 декабря 2011 (UTC)

Считаю, что да. Правомерен. Нарушению авторских прав не место в Википедии: ни в статьях, ни на СО, ни в личном пространстве. Закон для всех пространств един.--Сергей Александрович ^обс 14:12, 13 декабря 2011 (UTC)

Ну вот и я с вами в чём-то согласен, Сергей Александрович... Я давно говорю, что со служебных странциц надо убирать надпись. что это по креатив коммонс доступно. Посмотрите сколько статей с копивио висит. Их-то положим переработают, но «скелет в шкафу» останется. Кто может помешать взять из истории материал- разместить у себя на сайте, потом согласно лицензии дать ссылку на ВП? Кто будет отвечать? Могу точно сказать- не тот, кто это сделает. Таким образом ситуация такая - человек находит в инете материал, но знает, что он защищен авторским правом. Тогда он закидывает этот материал в Вику, который может в принципе и сам через секунду удалить; затем берет ссылку на историю правок- размещает инфу у себя и ставит, согласно лицензии, ссылку на ВП. Всё законно. И удивительно, что после этого еще википедисты какие-то там акции проводят- типа законы борьбы с пиратством ужесточают. Надо как бы с себя начинать. И не только в этом вопросе. --- Schekinov Alexey Victorovich 00:46, 15 декабря 2011 (UTC)

Вопрос копивио в Истории - это тупиковая тема. Ну нельзя же каждого ПАТа наделить правами Ревизора. Да и если копивио застарелое, это ж придётся скрывать всю историю статьи.--Сергей Александрович ^обс 20:24, 16 декабря 2011 (UTC)

Здесь не согласен, решение проблемы существует. Просто нужно к той информации, что висит на кождой странице Википедии добавить, что лицензия «СС» не распространяется на не отпатрулированные страницы, историю правок, СО статей, личное пространство участников, и конечно на те, где висит шаблон «Копивио». Для этого нужно текст «в отдельных случаях могут действовать дополнительные условия» трансформировать так, чтобы «дополнительные условия» были Викиссылкой на данное пояснение. Всё-проблема решена. Это может вызвать некоторые сложности, однако в сравнении с возможным уголовным преследованием - это мелочь. -- S, AV 07:22, 20 декабря 2011 (UTC)

У нас неотпатрулированных страниц тысячи и тысячи. Шаблон же могут повесить через год после создания (лицензирования), и что тогда делать? Лицензия-то неотзывная. Да и с патрулированной верси могут снять отметку, а кто-нибудь уже производную на основе статьи создал. Да и что это решит? Ведь текст, защищённый АП, вообще не должен здесь находится. Вот это основное нарушение, а не то, что его ещё и перелицензировали под СС.--Сергей Александрович ^обс 09:51, 20 декабря 2011 (UTC)

В личном пространстве копипаст над которым работают правомерен. На СО не правомерен из-за того, что СО не закрыта для поисковиков. --4epenOK 15:50, 13 декабря 2011 (UTC)

Вы не могли бы дать ссылку на правило, в котором это говорится? Первый раз слышу, что вопросы авторского права регламентируются доступностью/недоступностью чего-либо для поисковиков.--Сергей Александрович ^обс 16:02, 13 декабря 2011 (UTC)

Скажу так: работа над копивио на подстраницах в ЛП — устоявшаяся практика. На СО обсуждаются конкретные предложения/идёт поиск консенсуса/фиксируются ошибки. Запрещается индексирование для того, чтобы не нарушать ЧНЯВ и, в меньшей мере, чтобы ограничить распространение защищённого материала. А вопросы авторского права регламентируются конституцией США, ГК страны доступа и международными договорами. --4epenOK 18:14, 13 декабря 2011 (UTC)

На знаю насчёт авторских прав, но по вкладу участника видно, что он поместил текст заодно и на СО статьи «на всякий случай, чтобы и там было». Этой цитате без каких-либо конкретных предложений по улучшению статьи там просто не место. Вместо этого обсуждения вы могли бы пойти на СО IP участника и попробовать ему это объяснить. — AlexSm 15:26, 13 декабря 2011 (UTC)

Вместо этого обсуждения вы могли бы пойти на СО IP участника и попробовать ему это объяснить. - необходимость этого дела для меня совсем не очевидна. То, что этой цитате не место в основной статье - это очевидно. Я же сам ее оттуда вычистил. А вот СО статьи - это, на мой взгляд, другой случай. Я до недавнего времени думал, что СО статьи - это своего рода мини-форум по теме статьи, и в рамках обсуждения на этом мини-форуме вполне допустимо приводить различные мнения, в том числе мнения из неавторитетных и/или маргинальных источников. И столкнувшись с тем, что у другого участника по этому вопросу существенно другое мнение, решил посоветоваться с народом. И это обсуждение создал именно для этого. --Grig_siren 17:34, 13 декабря 2011 (UTC)

Проблема в том, что конкретно этот IP участник «вбросил» этот текст бесцельно, не собираясь участвовать в обсуждении (иначе он что-то написал бы и от себя). Насколько я понимаю, другие участники тоже не собираются этот текст как-то обсуждать или использовать. Смысла оставлять это на СО статьи просто нет. — AlexSm 17:45, 13 декабря 2011 (UTC)

У меня тоже сложилось впечатление, что аноним не собирался продолжать обсуждение. А другие участники, следящие за статьей, наверное бы стали опровергать написанное или ссылаться на ВП:МАРГ. Так что удаление этого текста с СО статьи вполне можно пережить. Но если посмотреть на вопрос с другой стороны, то получается, что мы аннулируем вклад анонимного участника в обсуждение статьи и таким образом нарушаем ВП:ВСЕ. --Grig_siren 18:59, 13 декабря 2011 (UTC)

Без сомнения, удалять непонравившуюся теорию на СО недопустимо. Её маргинальность необходимо показать в обсуждении и дать ссылку на правило. Но и оставлять нарушение АП (цитата была не оформлена цитатой, не было указания источника и автора) тоже нельзя. Надо было оформить подобающе и написать пару слов, заняло бы это минут 5. Кстати говоря, зачем выносить на форум некий вопрос, если Вы пишите «участник на страницу обсуждения некоторой статьи поместил некоторый текст»? Такое описание - неуважение к коллегам. Тем более, что в заголовке у Вас написано про цитирование, а в действительности там - обычное копивио.--Сергей Александрович ^обс 19:36, 13 декабря 2011 (UTC)

Я намеренно не стал указывать в начале обсуждения ни статью, в которой это было, ни участника, действия которого хотел обсудить, потому что, во-первых, я хотел обсудить вопрос в общем виде, и, во-вторых, хотел, чтобы дискуссия пошла "с чистого листа" без какого-либо начального импульса. Оскорблять или обижать я при этом никого не хотел, устраивать что-то вроде ВП:ПАПА тоже. Если бы я сразу написал конкретику - то то, что получилось бы, больше подходило бы для ВП:ЗКА, а это моим намерениям совершенно не соответствовало. То, что в итоге конкретная статья все-таки всплыла - это уже не моя "заслуга". Что же касается копивио - для меня в тот момент этот факт не был очевидным. Я просто считал, что анонимный участник набил в редакторе текст и копипастом разместил его сразу в двух местах. И, честно говоря, я не вижу принципиальной разницы в том, каким образом появился текст на СО (именно на СО, а не в статье). --Grig_siren 20:09, 13 декабря 2011 (UTC)

Кстати, вот еще какой момент, на который я сначала не обратил внимания, но который оказывается существенным. Утверждение участника, откатившего правку на СО статьи, о том, что откатываемый текст - копивио, было голословным. Никаких конкретных указаний на то, откуда взят текст, не было. Были только слова "какой-то сайт". В силу ВП:ПДН я готов допустить, что этот участник ранее видел этот текст где-то еще и опознал его. Но в силу того же ВП:ПДН по отношению к анониму, чья правка была откачена, возникает вопрос: а где доказательства того, что это копивио? Если доказательства будут - то ситуация понятна. Но пока их нет для стороннего наблюдателя ситуация выглядит как решение проблемы силовым способом вместо дискуссии. --Grig_siren 07:12, 14 декабря 2011 (UTC)

Никаких указаний откуда был взят текст и не должно было быть. Википедия не занимается рекламой сторонних сайтов. Текст же этот легко гуглится. И аноним сам прекрасно знает откуда он его стащил.--Сергей Александрович ^обс 14:19, 14 декабря 2011 (UTC)

Никаких указаний откуда был взят текст и не должно было быть. - это почему же? Когда статья выставляется на удаление (не важно быстрое или нет) как копивио - то обязательно полагается указывать источник копивио. В чем принципиальная разница с обсуждаемой ситуацией? Википедия не занимается рекламой сторонних сайтов. - очень сильное утверждение. Если так, то получается, что из Википедии надо стереть вообще все ссылки на сайты, чтобы их не рекламировать. --Grig_siren 08:34, 15 декабря 2011 (UTC)

обязательно полагается указывать источник копивио - только содной целью: чтобы избавить сообщество, А и ПИ от необходимости гуглить самостоятельно. В данном случае - администратор обнаружил копивио, и удалил его. В пространстве статей в подобных случаях - статья просто удаляется обнаружившим нарушение администратором, не ставя шаблон КБУ с источником копивио.--Сергей Александрович ^обс 20:12, 16 декабря 2011 (UTC)

Если настолько важно «сохранить вклад участника на СО», то вероятно его сообщение можно было вернуть в таком виде:

==О подлинности "Велесовой книги"==

Участник 62.141.65.135 оставил это сообщение (своя подпись)

поскольку диффы не индексируются поисковиками. И всё-таки, если бы Вы написали участнику лично, теоретически из него мог получиться конструктивный редактор, а пока что на следующий день из-за его правок пришлось защитить соседнюю статью Велесова книга. — AlexSm 17:59, 14 декабря 2011 (UTC)

• Про правки в статье Велесова книга я не знал - этой статьи нет в моем списке наблюдения. И я не склонен связывать эти две ситуации причинно-следственной связью. Статья Велесова книга посвящена очень спорной теме, поэтому ее регулярно "правят" те, кто не согласен с официальной трактовкой ситуации. И Вы это знаете не хуже меня. Так что такого поведения от того анонима вполне можно было ожидать, и я не думаю, что простой разговор на тему "так делать нельзя" его бы остановил. --Grig_siren 08:34, 15 декабря 2011 (UTC)

  Как же «нет связи»? Если бы Вы объяснили участнику, что на СО статьи полагается писать что-то вроде «предлагаю дополнить статью следущим абзацем ... с указанием следующих источников ...», то он бы возможно вернулся и к обсуждению первой статьи, и пошёл бы на диалог на СО второй. Вместо этого тут поднята тема за «право „вклада“ участника остаться на СО статьи любой ценой». — AlexSm 14:56, 15 декабря 2011 (UTC)

  Ну если бы да кабы... Мог бы вернуться, а мог бы и нет. Не вижу смысла гадать об этом. Тем более что правила это очень не рекомендуют. Что получилось - то получилось. И, кстати, почему претензии по этому поводу Вы предъявляете мне, а не тому, кто обсуждаемую правку откатил? А что касается смысла самого обсуждения - то про "любую цену" речь как раз не идет. Скорее речь идет о том, которое из двух зол является меньшим. --Grig_siren 15:17, 15 декабря 2011 (UTC)

У этого вопроса (если рассматривать его в общем виде) есть очень простой формальный ответ — но, на мой взгляд, он не вполне логичный. Этот формальный ответ заключается в том, что под каждой страницей обсуждения, как и под каждой страницей основного пространства, написано: «Текст доступен по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike; в отдельных случаях могут действовать дополнительные условия». А поскольку в условиях использования ничего не сказано о служебных страницах, для страниц обсуждения в вопросах авторских прав действуют те же нормы, что и для статей. Другое дело, что логика использования в Википедии свободной лицензии, как я понимаю, заключается в том, чтобы пользователь мог свободно использовать наш конечный продукт, то есть энциклопедию (включая сюда как страницы основного пространства, так и изображения, шаблоны, категории). А распространение тех же условий на служебные пространства, то есть наложение на участников неестественных ограничений в вопросе механизма работы над статьями, мне представляется несколько нелогичным. С третьей стороны, в этом вопросе можно применять понятие добросовестного использования, которое для страниц обсуждения может трактоваться существенно шире, чем для самих статей. Kv75 09:54, 15 декабря 2011 (UTC)

Т.е. получается, что в данной ситуации буква правил вступает в противоречие со здравым смыслом, а дух правил не говорит ничего, поскольку раньше таких ситуаций не было. Я правильно понял Вашу мысль? --Grig_siren 15:17, 15 декабря 2011 (UTC)

Да, примерно так. Kv75 05:21, 16 декабря 2011 (UTC)

Нет, не так. «Текст доступен» очевидным образом относится к тексту, составленному самими участниками, а не к использованным цитатам. Если кто-то привёл минимально необходимую цитату из копирайтного источника, то данный фрагмент никак не переходит под CC. В противном случае можно было бы переводить под СС что угодно, цитируя кусок за куском :-) Это распространяется и на основное пространство статьи, и на CO. Другое дело, что цитирование с целью показа авторской точки зрения и/или стиля нарушением авторских прав не является. Прочее является игрой с правилами в стиле сайентологов. Те тоже устраивали войны откатов из-за цитаты в пару фраз под вопли «это из копирайтной работы Хаббарта, никто, кроме нас!» --NeoLexx 06:40, 16 декабря 2011 (UTC)

Значит нужно дальше обсуждать и вырабатывать какое-то общее мнение. Например, признать, что на СО статей допускается несколько больше, чем в основном пространстве, но даже там при применении цитат обязательна их атрибуция, а при отсутствии таковой цитата удаляется за нарушение авторских прав. --Grig_siren 07:08, 16 декабря 2011 (UTC)

«что на СО статей допускается несколько больше». Полагаю, что решение вопросов о допустимости нарушения закондатаельства в области авторского права на страницах проекта - это прерогатива лишь непосредственно Фонда.--Сергей Александрович ^обс 20:18, 16 декабря 2011 (UTC)

Цитата — это цитата. Если она выделена кавычками, или после слов «цитирую», «пишет», «сказано» и т. п. — то отсутствие ссылки на источник никак не делает её нарушением авторских прав. Не путайте удаление цитаты без источника или из несуществующего источника в статье (техническое действие по правилам ВП) и удаление цитаты на странице обсуждения по неким «юридическим причинам». В целом следует помнить, что СО — это Страница Обсуждения, и к ней применяются правила ведения дискуссии, а не составления единого текста статьи. В том числе Правило №1: «Не трогай то, что написано не тобой». Даже очевидные грамматические или синтаксические ошибки не трогать, если это не ваши — так как в других обстоятельствах может быть интерпретировано как агрессия. Если вы подозреваете оппонента в вандализме или троллинге, то поговорите с ним и (если не помогает) вынесите на форум «Вниманию участников». В любом случае читайте и терпите :-) Утешением должно служить то, что такое же отношение должно действовать на ваши собственные посты и ответы. --NeoLexx 07:29, 16 декабря 2011 (UTC)

Пожалуйста, не вводите других участников в возможное заблуждение. «Правило №1» — это то, что СО статьи предназначена для дискуссий по возможному улучшению содержания статьи. Ещё есть «удобство СО для других участников» (см. четвёртый столп). Ваше правило находится где-то после этих. — AlexSm 20:20, 16 декабря 2011 (UTC)

Что касается атрибуции цитат, то необходимо помнить также, что Ваше мнение протеворечит ГК РФ. Не сомневаюсь, что и закону штата Флорида тоже. Цитата без источника и указаняиавтора - прямое нарушение закона.--Сергей Александрович ^обс 20:15, 16 декабря 2011 (UTC)

Я уже объяснил, что вы путаете технические правила составления статьи (неподтверждённые цитаты удаляются) и некие юридические законы вне Википедии. Впрочем, я готов изменить свою точку зрения, если вы укажете, какую статью ГК РФ нарушает приведение цитаты без источника в онлайновой дискуссии.

Что же касается старшинства правил, то после пяти столпов (они под номером супер-0) правило №1 это Игнорируйте все правила. Назначение страницы обсуждения (СО) — в максимально достижимой уважительной и конструктивной атмосфере договариваться об улучшении статьи. Отсюда Правило №1 для СО — «Никогда не трогать и не редактировать того, что написано не вами». Исключение 1: поправить разметку (прокомментировав изменения), если реплики перепутались. Исключение 2: вандализм, никак не связанный ни с какой текущей дискуссией, например, «Покупайте наши фиговины! Все на http://www.example.com !» и подобное. --NeoLexx 15:15, 17 декабря 2011 (UTC)

ИВП? Вот уж к соблюдению законности это правило отношения не имеет. Нарушений авторских прав в Википедии быть не должно. Такова политика Фонда. Все правила и Столпы, конструктивные атмосферы и пр. - вторично. Первично - соблюдение законодатесльтва и ограждение проектов от возможных проблем.

Статья? Да пожалуйста: ГК РФ, часть 4, глава 70, статья 1274, п.1. Кстати говоря, есть такая энциклопедия - называеся «Википедия», там есть статья Цитата, где рассмотрен и правовой аспект цитирования.--Сергей Александрович ^обс 15:34, 17 декабря 2011 (UTC)

Вопросы нарушения авторских прав при цитировании на странице обсуждения статьи вы можете обсудить на форуме «Авторское право». Не со мной — мне воображаемые последствия воображаемых проблем неинтересны. Если замечу кого-либо в удалении чужих реплик в связной дискуссии на странице обсуждения статьи (во имя правил, закона, прогресса, чего угодно) — немедленно вынесу вопрос о деструктивном поведении. Спасибо за дискуссию, я вышел. --NeoLexx 17:15, 17 декабря 2011 (UTC)

Если я увижу нарушение авторских прав, текст будет либо соотвествующим образом оформлен (атрибуция, шаблон цитаты), либо удалён. Вы вправе выносить куда угодно что угодно, благо от этого вынесения не изменится ровным счётом ничего. Ни политика Фонда, ни ГК РФ, ни моя деятельность. Сейчас же я Вас предупреждаю о недопустимости угроз в адрес редакторов Виикпедии.--Сергей Александрович ^обс 18:42, 17 декабря 2011 (UTC)

• Господибоже! Ну и вопросики. Понятно, что размер обычных реплик в обсуждениях такой, что туда попадают именно что цитаты (цитирование полностью законно). Целиком копирайтные тексты на СО никто особенно вставлять и не собирался. Может быть, какой-нибудь болван и размещает на СО короткие стихи целиком, но я пока такого не видал. Это что, спорт такой - притягивать за уши самые дикие талмудические трактовки авторского права, чтобы запутать других участников? --Erohov 18:01, 17 декабря 2011 (UTC)

Приглашаем высказать мнение о проекте правил «Цитирование»

Обсуждение проекта правил, регулирующих употребление цитат, проходит вяло и в настоящее время сократилось до диалога между Pessimist2006 и мной. Просьба всем, кого интересует данная тема, высказать своё мнение здесь, в каких случаях цитаты допустимы, а в каких их надо пересказывать. LGB 16:14, 12 декабря 2011 (UTC)

Программисты, изобретатели, инженеры и другие создатели

Предлагаю дополнить ВП:КЗП Критерии значимости персоналий.

== Критерий значимости создателей == Не надо делать заголовки в цитатах, от этого портится разметка. Ole Yves 00:20, 12 декабря 2011 (UTC)

Значимы программисты, изобретатели, инженеры, конструкторы, архитекторы, кораблестроители, дизайнеры, модельеры, картографы, издатели, кондитеры, медальеры, оружейники и другие создатели продуктов, при условии что
а) продукт доминирует в своей отрасли или занимает позицию на рынке олигополистической конкуренции, о чём написано в АИ,
б) персона возглавляла процесс разработки или была единственным создателем,
в) биография персоны описана в АИ,
г) персона не раз упоминалась в СМИ.
Селекционеры так же значимы, если выведенный ими вид используется в сельском хозяйстве или его представители получил престижные награды.

Акцент делается не на полученные награды, как для актёров, и не на тиражи, как для писателей, а на распространённость продукта. Допустим Дэвид Катлер, создатель ядра Windows NT, должен быть значим. Исключения составляют селекционеры, которые вывели декоративных кошек и собак; их заслугу можно оценить только по наградам, которые получили представители выведенного вида; или по наградам, которые они сами получили или выведенный вид.

Предлагаю к употреблению сокращение ВП:КЗСП. Критерий значимости создателей продукта.

Идея правки правила возникла, поскольку я заметил, что хотят удалить статью Артур Кузяков, он автор программки, которую я использую на работе. Эти критерии сделают легитимными и другие статьи Категория:Программисты_России, Категория:Инженеры России, Категория:Изобретатели России.

Здесь надо обсудить правку в общем. Нужен ли частный критерий для программистов, изобретателей и прочих перечисленных персон, или нам хватит частных критериев для артистов, футболистов, писателей и людей других профессий, которые уже заслужили упоминания в ВП:КЗП. Формулировка правки будет обсуждена позже вот здесь --Иван 14:14, 11 декабря 2011 (UTC)

• Предложенный текст мне кажется каким-то недоработанным, но критерий, вероятно нужный. Сейчас статьи о таких людях часто существуют на основании исключительно здравого смысла (пятый столп). Надо будет подобрать несколько тестовых случаев, и потренироваться в применении критерия. Ну допустим Джон Оустерхаут, возможно, значим по ВП:УЧЁНЫЕ, хотя в статье этого не показано… Ну давайте рассмотрим, к примеру, его --be-nt-all 00:12, 12 декабря 2011 (UTC)

Из статьи не видно, что Джон Оустерхаут проходит КЗ как учёный (на сегодняшний день значимость статьи не показана). Как создатель одного из популярных скриптовых языков общего назначения он вполне проходит предлагаемый мной частный КЗ.--Иван 18:40, 12 декабря 2011 (UTC)

• По предлагаемым критериям вовсе не очевидно, что статью об Артуре Кузякове оставят. В статье не показано, что программа является доминирующей на данном рынке (есть АИ?). (Подчеркну, что уникальность программы это скорее минус, чем плюс, могу объяснить подробнее). Кроме того предлагаемый критерий не оговаривает ситуацию с версиями программы (т.е. изменение авторства во времени) или с компонентами. Например, Дэвид Катлер вовсе не был руководителем разработки всей Windows, насколько мне известно. Vlsergey 02:20, 12 декабря 2011 (UTC)

Я не думаю, что с версиями программ будет загвоздка. Гораздо большая проблема, что инженеры из-за коммерческой тайны зачастую никому не известны (в отличие от учёных, первооткрывателей), их имена остаются в тени бренда на который они работают. Допустим, кто создал iPad? --Иван 18:01, 12 декабря 2011 (UTC)

Нет, ну понятно, что Джон Оустерхаут или Роберто Иерусалимски (наконец-то дописал до уровня, когда это уже на кандидат на КБУ {{db-empty}}, как в интервиках) пройдут. Да их, как я выше писал, и по ВП:УЧЁНЫЕ провести можно, особенно если не придираться, что Иерусалимски — доцент. А вот Артур Кузяков — это уже вопрос куда интересней. Значим ли он по предполагаемым критериям? Должен ли быть значим? Где граница популярности софтинки, после которой о её создателе можно бужет писать отдельную статью? --be-nt-all 21:12, 12 декабря 2011 (UTC)

• Мне не очевидно, как это будет применено к дизайнерам, архитекторам, картографам... Какой их продукт должен доминировать на рынке? Загадка. Пункт (в) можно считать обязательным для всех персоналий. Пункт (г) не поддерживаю, это крайне криво редко отражает значимость, это часто связано только со случайными обстоятельствами. Andrey Putilov 02:40, 12 декабря 2011 (UTC)

Лагутенко, Виталий Павлович - создатель хрущёвок проходит КЗ как архитектор. Куант, Мэри - создатель мини-юбки проходит КЗ как дизайнер. Картографов не знаю, но они тоже могли создать какую-то весьма распространённую карту для своего времени. Пункт (г) необходим, чтобы отсечь создателей второстепенных вещей.--Иван 18:01, 12 декабря 2011 (UTC)

Стал искать примеры, действительно значимым архитекторам всегда говорится, что они изобрели. Andrey Putilov 19:11, 12 декабря 2011 (UTC)

• По-моему, для этой категории вполне достаточно общего критерия значимости. По крайней мере, соответствие ОКЗ должно быть необходимым критерием существования статьи — если независимых источников нет, писать просто будет не о чем (писать по зависимым источникам в данном случае — превращаться в площадку для самопиара). Предложенные критерии мне кажутся неудачными — по ним не прошли бы, например, dz, и Адам Осборн, хотя значимость и в первом, и во втором случае очевидна. --aGRa 14:01, 12 декабря 2011 (UTC)

Завалишин, Дмитрий Константинович действительно не проходит, ибо не значим, его ОС никто не видел, ею не пользуются. Осборн проходит КЗ, потому что в какой то момент обладал большой долей рынка. Содатель Денди тоже должен быть значим, несмотря на то, что сегодня в Денди не играют. Время я предлагаю не учитывать (это можно прописать в КЗ). Люди прошлого тоже важны. В ОКЗ написано, что предмет статьи предположительно значим, если описан в АИ. Из-за этой нечёткой предположительности существуют частные критерии значимости. --Иван 18:01, 12 декабря 2011 (UTC)

dz значим не благодаря ОС (это скорее проект ОС получил значимость только из-за того, что им занялся dz). Что Осборн имел большую долю рынка — не показано, и показать это будет крайне затруднительно. Пока что я вижу, что вместо легитимизации существующих статей о заведомо значимых программистах и изобретателях критерии приведут к их удалению. --aGRa 12:30, 13 декабря 2011 (UTC)

• Против. В отличие от писателей и проч., инженеры (1) остаются в тени (потому, что компании так могут делать, и им это выгодно - не дай Бог, талант переманят конкуренты), (2) часто работают в очень больших коллективах, и кто что на самом деле сотворил - часто непонятно. Поскольку авторство из-за этого часто сомнительно, базировать на нём КЗ для твоцов негуманитарных специальностей не следует. Викидим 18:36, 12 декабря 2011 (UTC)

Категория Категория:Инженеры_по_странам не пуста, почему бы для инженеров не написать КЗ? Если бы категория была пуста, я бы с вами согласился, что такой КЗ не нужен. В моём КЗ предлагается писать статьи только о руководителях (Кошкин, Михаил Ильич - создатель T-34, главный инженер; о нём пишем, о подчинённых умалчиваем) или единоличных создателях. --Иван 18:58, 12 декабря 2011 (UTC)

Компании инженеров прячут, прячут, а мы о них в Википедии все-таки напишем) Andrey Putilov 19:11, 12 декабря 2011 (UTC)

• Так ведь проблема не в инженерных руководителях Кошкиных/Лавочкиных, о них мы и так напишем (уже написали). Проблема как раз в неизвестных творцах. Смотрите Скайп; согласно некоторым версиям истории, его написали три эстонских парня (и есть АИ — упоминания в СМИ). Это, конечно, неправда, но отбиваться от неё было (и будет) очень трудно — именно из-за того, что нормальной информации о создателях от того же Скайпа (ныне Микрософта) не было и не будет. Викидим 19:36, 12 декабря 2011 (UTC)

АИ либо есть, либо его нет. В первом случае можно упомянуть, что кто-то информацию ставит под сомнение. По создателям скайпа я ничего не знаю, и ничего конкретного сказать не могу. Возможно эстонцы заслуживают статью, а может и нет. КЗ не должен оценивать достоверность информации, для этого есть ВП:АИ. И я не предлагаю сесть и писать статьи о создателях всего подряд. Я предлагаю придти к консенсусу, какие создатели достойны быть в вики, а какие нет. И как технически мы будем решать вопрос о достойности.--Иван 20:11, 12 декабря 2011 (UTC)

АИ либо есть, либо его нет - это не так, иначе бы не было ВП:КОИ :-) Я всего лишь обращаю внимание, что, в отличие от писателей и инженерных руководителей, вклад рядовых инженеров почти всегда спорный, и его для оценки значимости проще вообще не использовать. Т.е., я предлагаю разработчиков Скайпа не считать значимыми по этому факту, и оставить всё как есть сейчас: люди, причастные к Скайпу значимы, если они значимы по другим критериям. Викидим 21:53, 12 декабря 2011 (UTC)

• За. Фактически, именно это уже сделано для ученых, изобретателей и путешественников. А чем инженеры и селекционеры хуже? 131.107.0.113 19:31, 19 декабря 2011 (UTC)

• Про селекционеров не знаю, а с инженерами проблему создаёт их фактическая анонимность, за исключением, пожалуй, главных конструкторов. Поскольку над любым интересным проектом работают десятки и сотни инженеров, понять, кто был важен, а кто — нет, практически нельзя. См. пример со Скайпом выше. С учёными такой проблемы нет, так как статьи, в отличие от продуктов, не анонимны. Викидим 21:55, 19 декабря 2011 (UTC)

• Йозеф Штраус (инженер моста Золотые Ворота, есть статьи в 11 языковых разделах), Дэвид Стейнман (сделал мост через Макино, статьи о нём - в трех разделах), Лев Моисеев (2 статьи, сделал Манхэттенский мост и Такомский мост), Рудольф Модржеевский (4 статьи) и другие всемирно известные мостостроители, например, в русскую википедию могут попасть лишь как персоны прошлого, а при жизни - ни-ни. По-моему, эта ситуация не нормальна. Понять, кто из инженеров был важен, обычно просто - это руководитель, который есть всегда, и который обычно назван по имени, даже если сам проект засекречен. 131.107.0.113 23:40, 19 декабря 2011 (UTC)

• в русскую википедию могут попасть лишь как персоны прошлого, а при жизни - ни-ни - конечно же, это не так. Если есть достаточно информации для ВП:ОКЗ, вполне могут попасть. Никаких ограничений на живых инженеров в рувики нет. Просто нет никаких подсказок, как для писателей (на мой взгляд, кстати, проблема именно с писателями: 20-тысячный тираж ничего не стоит обеспечить любому человеку). Но отсутствие подсказок не мешает поьзоваться ОКЗ. Викидим 23:47, 19 декабря 2011 (UTC)

• ОКЗ не применяются к персонам (частные критерии имеют приоритет над общими, если в частных не прописано обратное). И в этом есть резон. Но чтобы избежать побочных эффектов, нужны хорошо разработанные ЧКЗ, покрывающие множество профессий. На данный момент этого не сделано. Кроме того, энциклопедичность статьи об инженере определяется не его биографией, а перечнем его работ, поэтому ОКЗ для инженера не только неприменим по текущим правилам, но ещё и жестковат. С учёными правила довольно разумны: пусть нет книг о его жизни, гораздо важнее для статьи его труды (напр, Папков, Сергей Прокофьевич). 131.107.0.113 00:04, 20 декабря 2011 (UTC)

• Я никогда не воспринимал ВП:КЗП как запрещение для тех людей, профессии которых не перечислены. Там же есть ВП:КЗП#Общие принципы. Есть ли у Вас конкретные примеры, когда статью о каком-нибудь генеральном конструкторе удалили из-за несоответствия ВП:КЗП, в то время как ВП:ОКЗ были выполнены? Если есть, то КЗП нужно подправить, но не конкретно под инженеров, а просто сказав, что если профессия не входит в списки, то применяются ВП:ОКЗ. По-моему, так оно уже и есть с точки зрения как здравого смысла, так и наблюдённой практики, так что нужны примеры, иначе ВП:НЕПОЛОМАНО. Викидим 02:42, 20 декабря 2011 (UTC)

• Как-то удалили короткую статью о главном селекционере-цитрусоводе СССР, Зорине. О нем не было отдельных публикаций, и я не смог найти ничего о его жизни, но было несколько АИ на то, что он считался ведущим, нашёл я и источники на конкретные его работы (сорта, в смысле), а также информацию о том, что он создал Дерево Дружбы, директором каких институтов был, нашёл некоторые его публикации. Множество кратких упоминаний в научной литературе и даже публицистике, в том числе - через десятилетия после его смерти, но биографию оттуда было не вытянуть. Его удалили, причем без обсуждения, КБУ. Заметьте, я не автор той статьи, и о Зорине ничего раньше не слышал, но мне его значимость показалась очевидной, а администраторам показалось полное несоответствие ВП:КЗП. 131.107.0.112 03:14, 20 декабря 2011 (UTC)

• Про Зорина вроде бы в своё время публикаций было много, но потом он был надёжно забыт, как один из сторoнников Лысенко и явных научных жуликов s:Сессия ВАСХНИЛ-1948/Заседание шестое. Биография его, конечно же, доступна [3]. А неоцифрованных за отсутствием надобности публикаций времён преследования генетиков вообще должно быть полным-полно. Как учёный явно не состоялся, но, может, значим, как «смотритель дерева Дружбы»? Викидим 03:39, 20 декабря 2011 (UTC)

• Довольно странно оценивать крупнейшего селекционера цитрусовых как ученого. Он и в лучшие годы научными регалиями похвастаться не мог, насколько я понимаю, а вот эффективность и значимость его как селекционера не имеет никакого отношения к его (псевдо)научным представлениям, этическим и политическим взглядам. В частности, насколько я знаю, главная сельхозкультура Абхазии - мандарины - до Зорина там не приживались. Впрочем, похоже, вы о нём знаете больше, чем я. 50.132.115.240 06:08, 20 декабря 2011 (UTC)

• Я практически ничего не знаю про Зорина, кроме его выступления в 1948 году. Насколько я помню, мандарины на Кавказе выведены из Уишиу (японского сорта), завезённого в XIX веке. Викидим 08:19, 21 декабря 2011 (UTC)

• Как я уже говорил, определять значимость инженера его дизайнами в отсутствие нормальных АИ нельзя — в отличие от учёных, авторские права инженеры отдают компаниям, и потому разобраться, кто что сделал, без серьёзных источников нельзя (на Скайпе имена ведущих разработчиков не написаны). «У любого достижения сотни авторов, а провалы — всегда сироты». Викидим 02:45, 20 декабря 2011 (UTC)

Критерии значимости для блогеров

Неоднократно всплывает вопрос о том, на каком основании у нас в статье существуют статьи о «звёздах интернета». Недавно думал об этом вопросе в связи с номинированной на удаление статьёй Йован Савович (сегодня ночью снята с удаления номинатором). Для него оказался в принципе подходящим пункт «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок» — он создал фактически первую социальную сеть России. Носик пройдёт по журналистскому критерию, как глав.ред. Но давайте рассмотрим абстрактный случай известного блоггера? По каким критериям судить о его значимости?

Я предлагаю простой, понятный и логичный критерий — если человек известен в основном как автор одного или нескольких блогов (сайтов, однозначно ассоциирующихся с ним) — его значимость должна быть рассмотрена с точки зрения ВП:ВЕБ?

Коллеги, вы согласны? Надо ли это включать в правила явным образом, или это и так очевидно? --be-nt-all 04:49, 10 декабря 2011 (UTC)

• Полагаю, что целесообразно блоггеров было бы рассматривать как журналистов (это ж фактически такая редакционно неконтролируемая форма журналистики), притом рассматривать их значимость скоординированно с устойчивостью интереса к их деятельности со стороны СМИ глобального или национального уровня, можно отразить это в рамках модификации критериев для журналистов, см. также #Значимость и/или мин. требования для журналистов, bezik 07:16, 10 декабря 2011 (UTC)
  • Блогер, он-то конечно журналист, но для журналистов у нас критерий — тираж издания. Опять-же — должность главреда. А блоггер он сам себе и издание, и главред и веб-проект. И в критериях ВП:ВЕБ всё что нужно (вроде интереса глобальных СМИ), ИМХО, уже прописано. --be-nt-all 08:52, 10 декабря 2011 (UTC)
    • И это плохо, что у нас критерий для журналиство связан с тиражом издания (какой там тираж у телеканала BBC?), и как-то не кажется очень корректным рассматривая блог как веб-проект писать биографию про создателя, либо уж и статьи должны быть про Блог Антона Носика, а не Носик, Антон Борисович. Поэтому и мысль чтобы всё-таки рассматривать блоггеров как персоналий, примечательных как производители информационного контента, то есть, в одном ряду с журналистами и по единым с ними принципами. А для этого нужна реформа журналистских критериев, bezik 09:17, 10 декабря 2011 (UTC)
      • Подход верный. А моё предложение насчёт блогов, блоггеров и ВП:ВЕБ прошу считать временной заплаткой. Да, в правила это вносить не нужно, но думается до принятия необходимых поправок к ВП:БИО, как мне кажется, вполне можно использовать на практике. --be-nt-all 10:19, 10 декабря 2011 (UTC)
      • "какой там тираж у телеканала BBC?" - наверняка есть данные о рейтинге и аудитории. разве нет? --Michgrig (talk to me) 10:35, 10 декабря 2011 (UTC)
        • Наверное, есть, как есть и статистика аудитории блоггеров. А универсальна ли и осмысленна ли произвольная цифра в 20 тыс., указанная у нас в тиражном цензе? bezik 11:26, 10 декабря 2011 (UTC)
          • История появления цифры 20.000 такова: вот здесь я привёл некоторое количество статистики, из которой, на мой взгляд, вытекал нижний порог значимости в 50.000. Вот здесь это ещё раз предварительно обсуждалось. Вот здесь это было поставлено на голосование, цифра 50.000 не набрала большинства голосов и в качестве компромисса были приняты 20.000 вместо ранее стоявших в правиле 5.000. Никакого внятного смысла у этих 20.000 вроде как нет: просто несколько участников сошлись на том, что поднять планку надо, но поднять ее в десять раз будет слишком много. Если Вы готовы инициировать пересмотр этого решения на предмет выяснения, не изменился ли консенсус за три года, - я это поддержу. Андрей Романенко 12:09, 10 декабря 2011 (UTC)
• Предыдущая серия. Андрей Романенко 12:22, 10 декабря 2011 (UTC)
  • Грустно. Хотя рад, что в этом случае мы с вами оказались единомышленниками, моё предложение — очевидный частный случай не принятого предложения о веб-журналистах, за которое вы голосовали первым. --be-nt-all 12:47, 10 декабря 2011 (UTC)
• Предлагаю формулу в поправку правила о значимости журналистов (на основе выработанной пятнадцатью секциями ниже) такую:

  Постоянные публицисты, репортёры, корреспонденты, ведущие, обозреватели, аналитики, редакторы средств массовой информации (телеканалов, газет, журналов и др.) и самостоятельных информационных ресурсов (блогов, дневников, колонок информационных сайтов) глобального или национального масштаба общественно-политического, делового, экономического, общекультурного, спортивного характера (или соответствующих разделов, редакций общеинформационных СМИ), если устойчивое и долгосрочное внимание к их деятельности демонстрируется независимыми авторитетными источниками

Если принципиальных возражений нет — то можно отладить уже через опрос, bezik 13:18, 10 декабря 2011 (UTC)

А в чём необходимость перечисления "общественно-политического, делового, экономического, общекультурного, спортивного характера"? Что отсекается этим перечнем? Более специализированные ресурсы (посвящённые, скажем, науке или определённому виду искусства)? Зачем? Андрей Романенко 14:33, 10 декабря 2011 (UTC)

развлекательные, юмористические, узкоспециальные (например, популярный блог филателиста), бытовые дневники (которые тоже бывают очень даже популярными), товарные ревью, и т. п. Блог по науке интересен только когда он становится научно-популярным, блоггер по поп-музыке, как мне кажется, становится примечательным с точки зрения энциклопедии, когда он создаёт материалы общекультурного, обобщённого характера, а не посвящённые исключительно прославлению конкретного исполнителя. Отсекаемых жанров придумать можно много, поэтому полагаю, что нужно дать чёткое перечисление тематик, если чего-то не хватает — то лучше добавить в формулировку, bezik 15:05, 10 декабря 2011 (UTC)

А что плохого в действительно популярном развлекательном блоге? Или узкоспециальном? Не говоря уж про научно-популярных, которые в списке тоже не перечислены? Если «если устойчивое и долгосрочное внимание к их деятельности демонстрируется независимыми авторитетными источниками»? --be-nt-all 15:23, 10 декабря 2011 (UTC)

Плохое то, что мы (я надеюсь) не хотим видеть в энциклопедии биографию персоналии лишь за то, что он, например, смешно коверкает слова и выкладывает прикольное видео с какашками по признаку, что его блог упомянули, например, пару-тройку раз в журнале «Крокодил» в разное время. По научно-популярным — наверное, нужно включить, хотя популяризаторы науки у нас традиционно проходили по блоку учёных, но, наверное, научно-популярная журналистика — это больше журналистика, так что действительно надо включить, bezik 15:33, 10 декабря 2011 (UTC)

Я не очень понимаю, а чем, собственно, автор популярного блога с какашками хуже автора популярных книжек с ними же? И почему те же Марта Кетро или Слава Сэ должны становиться значимыми только после того, как их на бумаге напечатали? Дядя Фред 23:40, 10 декабря 2011 (UTC)

Тем, что их примечательность связана не с информационно-журналистской деятельностью, а с влиянием в области искусства, то есть, и рассматривать высокхудожственные какашки надо не сквозь призму упоминаемости во СМИ, а через поддержку соответствующих институтов, или, соответственно, популярнохудожественные — через показатели как деятеля массового искусства. Иными словами, затея не в том, таких блоггеров отсечь насовсем, а в том, чтобы их рассматривать только в подобающем контексте (как деятелей искусства, как учёных и т.п.), тогда как в пункте по журналистам говорить именно о сознательном занятии именно массово-информационной деятельностью, bezik 07:23, 11 декабря 2011 (UTC)

Я бы скорее отсекал это через ВП:АИ: в какой, собственно, области авторитетен журнал "Крокодил"? Тесткейс: самый популярный российский блоггер Рустем Адагамов - владелец какого блога: общекультурного или общественно-политического или всё-таки, в некотором роде, развлекательного? Андрей Романенко 15:38, 10 декабря 2011 (UTC)

Крокодил (с удивлением узнал, что он уже не изадаётся), наверное, АИ в каком-то смысле в области сатиры и юмора. Ознакомился с журналом Рустема Адагамова, и кроме как общественно-политическим этот блог охарктеризовать не могу, неинформационных, просто развлекательных материалов даже и не нашёл, ну и если они есть, то интерес к нему, как к блоггеру, полагаю, связан с его социальными и политическими информационными материалами. Наверное, можно двигаться и в направлении общего критерия, то есть, обуславливать именно контекстуальностью авторитетных источников, но такую общую и надёжную формулу пока не готов предложить, bezik 15:55, 10 декабря 2011 (UTC)

Давно не заходил к Адагамову. В последнее время, похоже, таки да, общественно-политический. Но это не всегда так было (сперва, грубо говоря, просто было много красивых и неожиданных фотографий, и набрались тысячи интересующихся, - а потом уже началась политика). Андрей Романенко 16:19, 10 декабря 2011 (UTC)

• Блоггер отличается от журналиста отсутствием редактора. В частности, если блоггер перепьёт или сойдёт с ума по другому поводу, его некому остановить от публикации чепухи. Именно поэтому блоги одиночных людей никак нельзя приравнять к нормальным СМИ. Викидим 00:20, 11 декабря 2011 (UTC)
  • И что? Ограничения по ВП:СОВР на них действует — достаточно. --be-nt-all 00:32, 11 декабря 2011 (UTC)

• Я бы не хотел, чтобы взгляды «популярного» блоггера «под мухой» на устройство, скажем, Вселенной, считались бы пришедшими из ВП:АИ. Интернетные эквиваленты нормальных газет уже есть, с ними и проблем нет. А блоги — это интернет-аналоги листовок. Викидим 00:50, 11 декабря 2011 (UTC)

• Ну в «традиционных» СМИ тоже порой странное публикуют, вот в статье про Савовича такое процитировал, вместе с опровержением, конечно. Любой АИ требует перепроверки и внимательной оценки, даже в рецензируемых научных журналах, чего уж про СМИ всех мастей говорить. --be-nt-all 01:21, 11 декабря 2011 (UTC)

• Полезный для нас блогер скорее всего или (1) «системный» и уже ведёт колонку-другую в журнале/газете, на которые и можно сослаться (важных мыслей не так уж много у человека бывает за жизнь, он(а) их много раз повторяет), или (2) ведущий специалист в своей узкой отрасли и уже подпадает под определение «надёжных источников». Поэтому расширение круга блогеров здесь применимо лишь для блогеров-маргиналов, а зачем нам они? У нас с маргиналами-авторами книг не хватает времени разобраться. Викидим 01:41, 11 декабря 2011 (UTC)

• В рамках подхода ВП:НЕПОЛОМАНО, нельзя ли привести хотя бы несколько примеров блогов, которые при нынешних правилах были не допущены, но могли бы быть полезны? Викидим 01:42, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Да речь вообще не идёт о привлечении блогов в качестве АИ (не каждое значимое СМИ таким может быть — тот же журнал Крокодил к примеру крайне проблематично как АИ использовать) — речь идёт о написании статей о блогах и блогерах. А с ВП:КОИ вопрос отдельный — всё как обычно --be-nt-all 01:48, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Тут именно и речь идёт не о самих блогах (которые, действительно, всегда можно рассмотреть по либеральному правилу ВП:ВЕБ, и, по формальным признакам у нас могли бы появиться и выжить отдельные статьи dolboeb, drugoi, tema), и не о том, что не будучи обработанными редактором они не являются авторитетным источником, по меньшей мере надёжным. А о том, когда наступает момент энциклопедической значимости блоггера, как созателя массово-информационного содержимого. Предполагаю, что тогда, когда эта деятельность именно такова, то есть, сходна с журналистской, и когда те самые системные СМИ или вторичные источники долговременно обращают на неё внимание, примерно оттуда и формулировка, bezik 07:23, 11 декабря 2011 (UTC)
    • Я плохо прочёл вопрос, но ответ, по-моему, тот же самый: для подавляющего большинства блогеров их ВП:ЗНАЧимость не зависит от блога, а зависит от их внеблоговой деятельности. Исключения, несомненно, есть, но единичны и очевидны («их же все знают»), и, видимо, статьи про них уже есть. Повторю вопрос: есть ли значимые блогеры, о которых при нынешних правилах написать нельзя, а при изменённых — можно? Викидим 07:35, 11 декабря 2011 (UTC)
      • Блогеры Рустем Адагамов, Джоэл Спольски, Пол Грэм, строго говоря, ныне энциклопедически незначимы. Из тех, о ком статьи нет, но, наверное, могла бы быть — Игорь Бигдан (ibigdan.livejournal.com). И если статьи о них окажутся на удалении, то оставительный итог, хоть и не заставит себя долго ждать, витать будет в окрестностях 5-го столпа, bezik 07:55, 11 декабря 2011 (UTC)
        • Эти по ВП:ВЕБ разве не пройдут? Или нужна именно возможность об авторе писать отдельно от сайта? Если нужно именно это, то я согласен с топикстартером: ВП:ВЕБ хороший критерий и нет, это не очевидно (до меня доходило долго). В этом случае нужно явно внести слова вроде «единоличный автор» или «владелец», так как со многими блогами ассоциировано несколько человек. Викидим 08:05, 11 декабря 2011 (UTC)
          • Блоги по ВП:ВЕБ — пройдут, притом с запасом. Но биографическую статью при этом писать нельзя. Кроме того, из авторства ресурса, значимого по ВП:ВЕБ вроде как не должна следовать возможность создания биографической статьи. Соответственно, и предложение, раз уж их деятельность тех, кого мы имеем в виду под «значимыми блогерами» по сути, журналистская, то подрихтовать критерии для журналистов (которые в любом случае нуждаются в реформе) соответствующим образом, bezik 08:13, 11 декабря 2011 (UTC)
• Мне кажется, описанные выше попытки поделить тематики на "хорошие" и "плохие" при прочих равных условиях противоречат принципу ВП:ПРОТЕСТ. В ветке о журналистах уже высказывался о непродуманности, IMHO, списка тематик СМИ. От себя предложу следующий весьма мягкий проект критерия с намёком на ОКЗ: Журналист (блогер) значим, если его неоднократно упоминают в АИ как журналиста (блогера). Этот критерий не требует подробного описания человека, поскольку журналисты и блогеры известны и интересны не столько биографией, а прежде всего своим творчеством, с которым и так можно ознакомиться (и зареферировать в статью о нём в ВП).--109.167.91.131 21:22, 12 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, правильно ли я резюмирую наличие трёх мнений по данной теме:

1. значимы единоличные создатели и ведущие энциклопедически значимых интернет-ресурсов
2. значимы единоличные ведущие самостоятельных информационных ресурсов только общественно-политического, делового, экономического, общекультурного, научно-популярного, спортивного характера, если устойчивое и долгосрочное внимание к их деятельности демонстрируется независимыми авторитетными источниками
3. значимы единоличные ведущие самостоятельных информационных ресурсов, если устойчивое и долгосрочное внимание к их деятельности демонстрируется независимыми авторитетными источниками в основной тематике информационного ресурса
4. ничего менять не надо

Если ничего не пропустил — то, может, сделаем опрос? bezik 14:56, 12 декабря 2011 (UTC)

Эфиопские имена

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Именование статей/Персоналии#Эфиопские имена.

В обсуждении статьи Гебреселассие, Хайле коллега Igqirha указал, что у эфиопов нет фамилии. Так, Хайле Гебреселассие — сын Гебреселассие Бекеле. Здесь сказано следующее:

В Эфиопии семьи обычно не имеют постоянных фамилий. При рождении ребенку дается имя крестного (у христиан), после которого следует имя отца. Например, сын Лемма-Хайлу называется Мэнгысту-Лемма, а его сын в свою очередь вторым именем будет иметь имя Мэнгысту (для примера мы взяли фамилию известного современного писателя Мэнгысту-Леммы

Предлагаю установить для эфиопских имён то же правило, что и для монгольских (Имя, Отчество) или исландских (Имя Отчество). То есть называть статьи Хайле Гебреселассие; Абебе Бикила или Хайле, Гебреселассие; Абебе, Бикила. Abolen 18:08, 7 декабря 2011 (UTC)

Запятую ставить не надо, она только запутает. Надо поступать как с китайскими и японскими именами, в которых запятую между фамилией и именем не ставят. Igqirha 06:04, 9 декабря 2011 (UTC)

• Я уже высказался по этому вопросу на странице обсуждения статьи. Прошу участников проекта принять принципиальное решение, так как проблема может затрагивать десятки статей. Кроме уже приведенной ссылки на "Историю Эфиопии" Бартницкого прошу обратить внимание еще на одну книгу, где поясняется принцип именования у амхара. Igqirha 05:38, 9 декабря 2011 (UTC)
• Для того, чтобы принять изменения в правило, недостаточно обсуждения здесь. Нужно поднять обсуждение на ВП:Форум/Правила. Хотя поправка явно обоснована.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 26 декабря 2011 (UTC)

  Выскажу и свое мнение. Статью Гебреселассие, Хайле я переименовал (см. Википедия:К переименованию/6 декабря 2011#Гебреселассие, Хайле → Хайле Гебреселассие). Повторю здесь тот итог, чуть переформулировав. Есть АИ, который показывает, что у эфиопов фамилия отсутствует, то что мы воспринимаем, как фамилия - фактически отчество. Это подтверждается тем, что отца Хайле Гебреселассие зовут Гебреселассие Бекеле. Соответственно, по аналогии с исландцами (у которых подобная система именования) для эфиопов должен быть прямой порядок именования.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:20, 26 декабря 2011 (UTC)

• Очень правильное предложение. Только слов в имени бывает и больше двух. Например, Афэворк Гэбрэ Иесус (статью переименовал и внёс соответствующие изменения в текст) или даже Асэффа Гэбрэ Марьям Тэссэма (статьи у нас, кажется, нет теперь есть). Причём не уверен в необходимости оставлять некорректные редиректы, а уж с дизамбигами точно надо быть поаккуратнее. Но важно и не переборщить (народы в Эфиопии живут разные; бывают имена европеизированные; а бывают ещё и эфиопские женщины . Скажем, статью о модели Кебеде, Лия стоит ли трогать?). 91.79 10:20, 26 декабря 2011 (UTC)

Поясню насчет имен. У амхара, как, впрочем, и у тиграев, имена часто состоят из нескольких слов. Гебреселассие - это европеизированное написание имени, которое состоит из двух слов - Гебре Селассие и означает Тот, кто служит Троице. Также и с именем Менгисту Хайле Мариама, где Хайле Мариам означает Сила святой Марии. То есть каждое имя несет определенное смысловое значение. Поэтому и неразумно применять европейскую систему имен и фамилий. То есть если написать Мариам, Менгисту Хайле, то получается полная абракадабра. Что касается именования человека в статье. В Эфиопии человека называют по первому имени или целиком по имени-отчеству. Поэтому того же Хайле Гебреселассие будет невежливо назвать просто Гебреселассие. Лучше или просто Хайле, или Хайле Гебреселассие. Igqirha 15:20, 26 декабря 2011 (UTC) В Эфиопии живут христиане и мусульмане, соответсвенно, и две системы имен. Амхарский и тиграи произошли от одного языка - геэз. У них во многом общая культура и традиции, в том числе и в системе имен. Поэтому у Бартницкого и идет речь о христианах, тем самым подразумеваются амхара и тиграи. Igqirha 16:01, 26 декабря 2011 (UTC)

Кажется, никто и не спорит особо. Надо пройтись по всем и аккуратно переименовать, удаляя при этом некорректные редиректы с запятыми. Сам не рискну, могут быть нюансы, переименовал лишь одну статью и написал другую (тут уверенность есть, именование статей о гимнюке и римлянине основывается на твёрдом АИ — энциклопедии 1987 года). А вот с моделью большие сомнения. 91.79 19:07, 26 декабря 2011 (UTC)

Вы задали вопросы, я попытался дать на них ответ. С моделью надо смотреть, как она сама себя определяет. Igqirha 20:23, 26 декабря 2011 (UTC)

С женщинами та же петрушка? То есть Тулу, Дерарту → Дерарту Тулу? И второй вопрос, сортировку делаем по имени, то есть Хайле Гебреселассие в категориях идёт на Х, или оставляем как было на Г с помощью шаблона? в английской вики эфиопы и те же исландцы сортируются по «отчеству». У нас с исландцами до сих пор каша, но если прямой порядок, то и сортировка по имени идёт. --Акутагава 21:05, 26 декабря 2011 (UTC)

Думаю лучше по имени. У женщин, естественно, фамилии тоже нет. Но я еще уточню по поводу их имен. Igqirha 06:26, 27 декабря 2011 (UTC) У женщин также второе имя - это имя отца ("отчество"). См. Завадская Е. П. Учебник амхарского языка. Для студентов 1 курса факультета МО. М.: МГИМО, 2002. С. 43. Igqirha 18:51, 27 декабря 2011 (UTC)

К итогу

Принципиальных возражений к поправке нет, так что стоит её сформулировать. При этом нужно учитывать то, что необходим АИ на то, что у человека действительно нет фамилии (тут упоминалось, что есть две системы имён). По аналогии с Википедия:Именование статей/Персоналии#Исландские имена, текст может быть такой:

Особенностью традиционных эфиопских имён является употребление (помимо собственно имени) отчества и редкое употребление фамилий. Поэтому статья должна называться «Имя Отчество» (например, Хайле Гебреселассие). Исключения составляют статьи о персоналиях, у которых в АИ зафиксирована фамилия, для них должен использоваться обычный порядок.

Смотрите, корректируйте. Если возражений в течение недели не будет, я внесу поправку в правила. И, кстати, было бы неплохо, если бы кто-то написал статью Эфиопское имя.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:44, 3 января 2012 (UTC)

• В целом да, только надо, видимо, говорить не об эфиопских именах в целом, а об именах представителей конкретных народов, в первую очередь амхара и тиграи, причём не целиком, а лишь их части. Если я правильно понял, описанная выше система именования встречается лишь у христиан Эфиопии, но ведь среди амхара и тиграев есть и мусульмане. А вот в конфессиональной принадлежности каждого оромо вообще без бутылки надёжных АИ не разобраться. 91.79 11:19, 3 января 2012 (UTC)
  • Ну и как на них АИ искать? По большей части атлетов это весьма затруднительно. хорошо, если определим из какой народности. Если нет АИ: оставляем «Фамилия, Имя» или наоборот «Имя Отчество/Фамилия»? --Акутагава 17:14, 10 января 2012 (UTC)

Христианские и мусульманские имена разные. Проблема может возникнуть лишь в том случае, когда атлет натурализовался в Европе или США, так как неизвестно, как он сам себя теперь идентифицирует. Но относительно атлетов Эфиопии сомнений быть не должно. Igqirha 13:59, 15 января 2012 (UTC)

Гм, не должно... Вот, например, Джамал, Мариам Юсуф (урождённая Зенебеш Тола). Из интервик можно понять, что она оромо, христианка, с переездом в Бахрейн перешедшая в ислам и поменявшая имя. Мужа при этом зовут Tareq Sabt Yaqoob, а в Эфиопии его звали Mnashu Taye. Конкретно: менять название статьи о ней? 91.79 18:40, 17 января 2012 (UTC)

Это как раз тот случай, о котором я говорил выше — спортсменка натурализовалась в другой стране и сменила религию. Но она хотя и оромо, но в англ. вики указано, что она из семьи христиан. Оромо не все мусульмане. Вопрос — как она теперь себя идентифицирует? Судя по всему она изменила имя на мусульманское. В Вики есть люди, которые знают арабский — вопрос скорее теперь к ним. Igqirha 18:48, 17 января 2012 (UTC)

Ещё с двух- и трёхсловными именами неясности. Попробуйте предположить, как у нас называются статьи о спортсменах Deriba Merga Ejigu и Imane Merga Jida. А потом отыщите статьи (и обратите внимание на надписи на футболках). (Ещё там некоторые буквы искажены или опущены; возможно, это результат перевода с французского; но это уже мелочи, просто надо иметь в виду при переименованиях.) Честно говоря, я действительно не понимаю, как следует называть такие статьи при отсутствии надёжного русскоязычного источника энциклопедического характера (в случае с двумя писателями, упомянутыми в начале топика, такой источник был, и там вопросов не возникло: прямой порядок слов, если христиане; три или даже четыре слова полного имени, если название статьи в бумажной энциклопедии состоит из стольких слов). (Ещё могу предположить, что авторы иноязычных Википедий воспринимают третье слово полного имени как второе (необязательное) имя у англоязычных, и поэтому его опускают, а у нас скопировано оттуда.) 91.79 19:12, 17 января 2012 (UTC)

• Чтобы тема не уходила без формального итога, предложу такое уточнение к формулировке, предложенной Vladimir Solovjev:

Особенностью традиционных христианских эфиопских имён (большинства представителей народов амхара и тиграи, части представителей народа оромо) является употребление...

и далее по тексту. Правда, остаётся неоговорённой часто встречающаяся ситуация, когда в полном имени более двух слов, но тут остаётся ориентироваться лишь на русскоязычные АИ («настоящие» АИ, не спортивные газеты). 91.79 10:06, 22 января 2012 (UTC)

Выделение "рекомендаций" из ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ

Считаю, что нужно уточнить понятие и разделить "инструкции" и "рекомендации". И внести в правила то, что рекомендации (пусть даже перечисляемые, по имному просто невозможно) не противоречат правилам, иначе у участников возникают разночнеия. Вот пример слишком широкой трактовки "ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ": [4]. К сожалению, участники приравнивающие себя к администраторами или администраторы обычно ставят себя выше обычных участников, и ингорируют просьбы не удалять, а переписать фрагмент для саблюдения правил. Ознакомившись с текстом вы сможете понять, что это не похоже на инструкцию. Рекомендации даны дельно, по существу, значимость рекомендаций очевидна, а затронутая тема крайне актуальна для общества. Прошу участников поддержать этот вопрос высказываниями поддержки. drand 06:00, 7 декабря 2011 (UTC)

• В данном конкретном случае - я Против. Удаленный в результате приведенного диффа кусок текста действительно нарушает правило ВП:ЧНЯВ в части "не сборник инструкций" т.к. по своей сути является инструкцией, т.е. текстом, который содержит сведения вида "хочешь получить А - сделай Б, потом В, и еще Г". Тот факт, что эти сведения подаются как рекомендации и в отрицательном контексте (т.е. "хочешь избежать А - не делай Б, не делай В, не делай Г") ничего не меняет. --Grig_siren 06:32, 7 декабря 2011 (UTC)

Ссылочку на источник информации дайте для начала. Ну и напишите что то вроде «по мнению экспертов сайта XXX ...» или «по мнению экспертов журнала XXX, пользователь может обезопасить себя, если будет следовать следующим рекомендациям:». Тогда можно будет обсуждать, а пока см. ВП:ПРОВ.--SEA99 06:36, 7 декабря 2011 (UTC)

Да подобные рекомендации даются и специалистами в разных местах. Могли бы вы дать рекомендации и по поводу моей правки -- вот [5]. Для меня с неё всё и началось. Рекомендации в моей правке дают уже почти все СМИ. За ваши рекомендации - спасибо. В ВП:ЧНЯВ нет части "не сборник инструкций", п. "4. Не руководства, не рецепты, не инструкции.", он написан без учёта сказаного вами выше про официальный контекст. Повторюсь, я там этого не усматриваю, если можно покажите где усматриваете вы?. ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ находится в разделе "... не беспорядочная свалка информации". То есть если я скопирую медицинскую инструкцию к лекарству, инструкцию к телефону, поваренный рецепт - это будет нарушением. Однако, чисто по духу текста -- рекомендации он не запрещает. В данном случае имя раздела говорит о том, что мы пытаемся избежать беспорядочного копипаста. Пожалуйста, прочитайте раздел постараясь отрешиться от опыта, представьте, что будет думать участник читающий правила первый раз, учтите конетекст. Мне кажется, что для приравнивания рекомендаций к инструкции в текст должны быть внесены изменения, его нужно уточнить. Я ещё раз попробую проиллюстрировать ссылаясь на другую статью (рискуя, что информация и из неё будет исключена), к примеру, я захочу скопировать не всю инструкцию к телефону, а только её часть в которой описана зарядка аккумулятора, Статья "Эффект памяти аккумулятора" раздел "Методы защиты от эффекта" [6]. Тут тоже "хочешь избежать А - не делай Б, не делай В, не делай Г") ? Я вот так уже приводил пример на [7] который удалили. Удалим снова или задумаемся и изменим правила для большей ясности и разрешим давать рекомендации? А я привык видеть такие рекомендации на страницах Википедии, де-факто они существуют в большом количестве. Если мы не хотим менять павила то давайте обсудим сколько полезного упустят читающие википедию люди если мы будем жестко придерживаться правила рекомендации=инструкции. drand 09:02, 7 декабря 2011 (UTC)

Могли бы вы дать рекомендации и по поводу моей правки - для меня очень удивительно, что администратор Insider дополнительно к откату Вашей правки не прописал Вам пару суток блокировки за войну правок. Потому что текст, который Вы настойчиво пытались внести в эту статью, нарушает правило ВП:ЧНЯВ сразу по двум пунктам - "не инструкция" и "не трибуна". Рекомендации в моей правке дают уже почти все СМИ. - без подтверждающих ссылок это голые слова. А голым словам в Википедии не верят. Нужны авторитетные источники. В ВП:ЧНЯВ нет части "не сборник инструкций" - не придирайтесь к словам. Во-первых, в Википедии это не приветствуется. Во-вторых, в Википедии дух правил считается важнее их буквы. В-третьих, Вы и так прекрасно поняли, о какой части правила идет речь. То есть если я скопирую медицинскую инструкцию к лекарству, инструкцию к телефону, поваренный рецепт - это будет нарушением. - именно так. Причем для кулинарных рецептов в правиле ВП:ЧНЯВ есть отдельный пункт, который их запрещает. Пожалуйста, прочитайте раздел постараясь отрешиться от опыта, - ни в коем случае. Опыт участия в Википедии - первое подспорье в тех случаях, когда в правилах есть неясные моменты. Я ещё раз попробую проиллюстрировать ссылаясь на другую статью - эта статья вообще кандидат на удаление, поскольку в ней нет ни единой ссылки на источники информации. Удалим снова или задумаемся и изменим правила для большей ясности и разрешим давать рекомендации? - в данном случае правила в изменениях не нуждаются. Нуждается в изменениях Ваше личное понимание того, что такое Википедия и для чего она создана. то давайте обсудим сколько полезного упустят читающие википедию люди - полезность информации не является критерием необходимости включения этой информации в какую-либо статью. --Grig_siren 09:40, 7 декабря 2011 (UTC)

Я готов дополнить текст соответствующими ссылками. Если в Википедии не верят в голые слова, то я хотел бы получть ссылку на правила в которых отражено ваше утверждение, что "в Википедии дух правил считается важнее их буквы." и точка. То есть там будет отражено главенство духа над правилами. Желательно с конкретной выдержкой текста (очень был бы признателен за это). Если вас не затруднит, также, процитируйте конкретный фрагмент текста правил в котором вы усматриваете приравнивание рекомендации к инструкциям. Надеюсь это не займёт у вас много времени. Спасибо. drand 11:04, 7 декабря 2011 (UTC)

Для начала внимательно прочитайте правило Википедия:Не играйте с правилами. Желательно несколько раз и медленно, чтобы ничего не пропустить. Также желательно прочитать те правила, на которые это правило ссылается. Если после этого останутся вопросы - задавайте. --Grig_siren 11:39, 7 декабря 2011 (UTC)

• Да, как минимум нарушается правило ВП:ПРОВ. Но я в любом случае Против - инструкции и рекомендации противоречат нейтральному стилю энциклопедии. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:54, 7 декабря 2011 (UTC)

По поводу ВП:ПРОВ - это легко устранить, спасибо. Grig_siren даёт выше на этот счёт очень дельный совет. Прошу Вас процитировать конкретный фрагмент текста правил в котором вы усматриваете приравнивание рекомендации к инструкциям. Спасибо. drand 09:14, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я считаю, что авторететные(!) рекомендации были бы полезны именно в этой статье. Говорить об угрозе и не упомянуть о методах противодействия нехорошо. Выбирать из этих рекомендаций самые важные - ВП:ОРИСС. Стиль лучше изменить на обезличенный. Если текст длинный, можно запрятать в сворачивающийся шаблон.--SEA99 11:54, 7 декабря 2011 (UTC)

  Энциклопедия не рекомендует, а описывает. Описать чьи-то рекомендации, это вполне в формате энциклопедии. Конечно, с соблюдением всех наших правил: проверяемость, нейтральность, АИ. --аимаина хикари 13:39, 7 декабря 2011 (UTC)

в Украине / на Украине

В руВики удалось до чего-то договориться? («только так», «так или этак, но лучше так», «по барабану»). Лично мне уже — третья опция, но хотелось бы заранее избежать межславянских бурлений субстанций вокруг Деда Мороза. --NeoLexx 19:22, 6 декабря 2011 (UTC)

ВП:ИМЕНА. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 6 декабря 2011 (UTC)

ВП:ВАК: срок каденции

И кстати, ИМХО, есть смысл сделать срок каденции не полгода, а 26 недель. Оно, конечно, выборы будут слегка "дрейфовать", но всё же привязка к дню недели важнее, чем привязка к числу месяца, участники у нас всё же по большей части живут в режиме 5/2... Дядя Фред 20:31, 2 декабря 2011 (UTC)

выделил из другой секции. --Michgrig (talk to me) 14:17, 3 декабря 2011 (UTC)

+1 и тут. что-то я почти на любые изменения в ВАК готов.-- ShinePhantom ^(обс) 20:37, 3 декабря 2011 (UTC)

ВП:НЯ — Списки

Уведомляю сообщество о том, что внёс в ВП:НЯ, на мой взгляд, очевидную и в большой степени стилистическую поправку. На профильном проекте возражений не последовало. Касательно сути преобразования — её как нельзя хорошо описывает выражение «предупреждён, значит вооружён». Лучше, чтобы участники узнавали бы о необходимости соответствия ВП:С из правила, а не из удалительного итога на ВП:КУ, ведь в ВП:НЯ предлагаются дополнительные минимальные требования к спискам, и может создаться впечатление, что за имением последних обещвикипедийные требования силы не применяются. Wanwa 18:06, 2 декабря 2011 (UTC)

ВП:ВАК: участники под наставничеством

Предлагаю добавить в правило: «Участники, находящиеся под наставничеством, назначенным по решению АК или в качестве замены длительной или бессрочной блокировки, принимать участие в выборах не могут». Обоснование:

1. Наставничество обычно назначается над участниками, не просто часто нарушавшими правила, а теми, кто плохо понимает основные правила или чьи прошлые действия заставили усомниться в их добрых намерениях; и в том, и в другом случае голосование таких участников вряд ли будет служить интересам проекта.
2. Снятие наставничества в ряде случаев возможно только по решению АК, а в других необходимость вмешательства АК весьма вероятна; в связи с этим у участника при голосовании присутствует конфликт интересов.
3. Участник (во всяком случае, психологически) зависим от наставника — если наставник баллотируется в АК, это приводит к конфликту интересов у наставника при принятии решения о разрешении голосовать на выборах. (Для разрешения этой ситуации можно было бы записать, что голосование на выборах АК возможно только при явном разрешении на это при назначении наставничества — но это не снимет проблемы, изложенные в предыдущих двух пунктах).

NBS 12:47, 2 декабря 2011 (UTC)

• Да, все верно. Предложенная мера является гуманной по отношению к таким участникам. Общая тенденция на замену блокировок топик-банами и наставничествами — позитивное явление. Пожалуй, единственным препятствием для такой гуманзации остается опасение, что нарушители правил могут принимать участие в выборах. Запрет на участие в выборах положит конец сомнениям администраторов, выбирающим между блокировкой и разблокировкой под наставничество. Считаю также, что это предложение следует также распространить и на все другие выборы. А именно администраторов и бюрократов.--Abiyoyo 12:57, 2 декабря 2011 (UTC)
• Да, мне это тоже кажется осмысленным. Особенно учитывая, что у нас многократно появлялась ситуация, когда один из баллотирующихся в АК участников брал бессрочно заблокированного под наставничество и разблокировал его для участия в выборах. Очевидно, в подобной ситуации во всех случаях наставляемый первой же правкой голосовал за соответствующего наставника. --DR 13:09, 2 декабря 2011 (UTC)
• Обоснование не учитывает солидную долю конфликтов интереса при наставничестве. Против поправки. Львова Анастасия 14:06, 2 декабря 2011 (UTC)

  Замечу, что забота о том, как бы наставляемый не стал бы первой правкой голосовать за и забота о том, как бы не было допущено высказывание собственного мнения, особенно со столь уверенным объявлением, что в каких случаях назначается наставничество — это очень разные заботы. Пока что исходная мотивация — об одном, и весьма непродуманно, а голоса в поддержку — о разном, в том числе без учёта обоснования. Львова Анастасия 18:43, 2 декабря 2011 (UTC)

• Diff, указанный тов. Львовой А., весьма красноречив, потому всецело поддерживаю предложение. --the wrong man 18:09, 2 декабря 2011 (UTC)
• Поддерживаю, также с уточнением Abiyoyo. Действительно, это на благо таких участников: наставничество будет назначаться легче, если принимающие решение не будут связаны нежеланием получить ещё одного конфликтного участника на выборах. AndyVolykhov ^↔ 18:27, 2 декабря 2011 (UTC)
• Поддерживаю, конфликт интересов налицо, польза от такого голосования сомнительна. Pessimist 18:54, 2 декабря 2011 (UTC)
• Мне идея тоже кажется разумной, также согласен тем, что нужно применять это правило на ВП:ЗСА и ВП:ЗСБ. ptQa 19:35, 2 декабря 2011 (UTC)
• Слишком резкая формулировка. Если наставляемый разблокирован уже давненько, правил не нарушал, приносил пользу — почему надо запрещать ему голосовать? Потому что у него «духовная связь» с наставником? Давайте тогда запретим голосовать участникам тематических проектов — они тоже «своих» поддерживают, а уж про скайпочаты я вообще молчу. --Deinocheirus 20:31, 2 декабря 2011 (UTC)

  Если наставляемый разблокирован уже давненько, правил не нарушал, приносил пользу — почему надо запрещать ему голосовать? В таком случае почему он все еще под наставничеством? Если все так хорошо - значит наставничество не требуется, если нет - значит доверия все еще нет. ptQa 20:45, 2 декабря 2011 (UTC)

  Наличие наставника — часто формальность. На моей памяти наставников назначали на определённые сроки, хотя фактически их вмешательство переставало быть нужным задолго до конца периода. Если очень хотите, я могу покопаться и привести примеры из недавнего прошлого. Таким образом, участие в выборах оказывается в прямой зависимости от нерешительности или просто лени наставника. Как мне кажется, нужна коррекция формулировки, по которой либо устанавливается конкретный период под наставничеством без нарушений, либо просто право голоса оговаривается личным согласием наставника. --Deinocheirus 22:12, 2 декабря 2011 (UTC)

  Если наличие наставника, стало формальностью, а выборы АК на носу, то пусть участник подает заявку в АК и возвращает себе право голоса. А согласие наставника это не выход, см ниже и выше. ptQa 12:01, 3 декабря 2011 (UTC)

  Мда, хорошего вы и AndyVolykhov мнения о наставниках, если считаете, что согласие на голосование они будут давать из таких соображений. А АК у нас в последние полгода был малоактивен — и сколько времени добросовестному во всех остальных смыслах участнику пришлось бы ждать реакции? Месяц, два, до следующего состава? --Deinocheirus 03:59, 4 декабря 2011 (UTC)

  Конфликт интересов плох тем, что работает не только на сознательном, но и на бессознательном уровне. Даже если наставник действует из лучших побуждений, на его действия с большой вероятностью оказывает влияние ожидание того, как участник может проголосовать. AndyVolykhov ^↔ 21:30, 4 декабря 2011 (UTC)

  Как вариант, можно было бы позволить опекаемому голосовать за или против наставника в любом случае — в конце концов, кто ближе него знаком с манерой работы наставника и может лучше оценить его способность быть арбитром? Тогда соображения собственного рейтинга на решение наставника влиять не будут. --Deinocheirus 22:46, 4 декабря 2011 (UTC)

  Я на это ниже уже ответил. Во-первых, оценка деятельности наставника наставляемым не всегда будет объективной и даже не всегда будет говорить об успешном или неуспешном наставничестве, эта импликация неверна в любую сторону. Во-вторых, более важны даже не выборы наставника, а то, что давая наставнику право голоса подопечного на всех прочих выборах, мы фактически даём ему больше одного голоса. AndyVolykhov ^↔ 06:30, 5 декабря 2011 (UTC)

  О, ну если рассуждать в таком ключе, то я категорически против любых ограничений на голосование со стороны наставляемых. Иначе мы просто даём наставнику два голоса вместо одного в тот момент, когда он разрешает снять наставничество. --Deinocheirus 12:03, 5 декабря 2011 (UTC)

  Во-первых, это явление разовое. Во-вторых, если наставник разрешит снять наставничество, когда не нужно, и через день бывший наставляемый получит бессрочную блокировку (а это очень вероятно), это вряд ли лучшим образом скажется на репутации наставника. AndyVolykhov ^↔ 13:29, 5 декабря 2011 (UTC)

  Не обязательно разовое — вполне может оказаться и долгосрочным. А издержки репутации наставника возможны и в том, и в другом случае, принципиальной разницы нет. --Deinocheirus 14:48, 5 декабря 2011 (UTC)

  И какие же издержки в "другом" случае? AndyVolykhov ^↔ 14:55, 5 декабря 2011 (UTC)

  Наставник разрешил наставляемому голосовать на выборах АК, а потом голоса совпали с точностью до тринадцатого знака после запятой. Не издержки? По-моему, ещё похуже вандализма на следующий день после снятия наставничества, поскольку вызывает подозрения в канвассинге, а это у нас наказуемо. --Deinocheirus 22:23, 5 декабря 2011 (UTC)

• Безусловно поддерживаю. Если дееспособность участника ограничена сообществом даже с точки зрения совершения правок в статьях, то почему ему должно быть предоставлено равное с остальными участниками право определять, кто именно будет администрировать данное сообщество? Пусть доказывает свою дееспособность и получает с нею обратно временно утраченное избирательное право. wulfson 20:39, 2 декабря 2011 (UTC)
• За но с оговоркой. Участник может иметь право проголосовать, если ему это разрешил наставник. А то странная ситуация, участник исправился, однако он ещё находится под наставничеством, например решением АК. Но чтобы досрочно снять наставничество, ему надо подать иск в АК. ВП:Небюрократия?. --amarhgil 20:54, 2 декабря 2011 (UTC)

  Нет, увы, с такой оговоркой теряется смысл: см. выше про конфликт интересов. Наставник будет разрешать или не разрешать в зависимости от того, ожидает ли он, что участник поддержит в голосовании его самого или его позицию. AndyVolykhov ^↔ 07:51, 3 декабря 2011 (UTC)

• За. Участник с наставником уже доказал сообществу, что ему нельзя в настоящий момент доверять. Викидим 06:35, 3 декабря 2011 (UTC)
• Прекрасная мысль. Всецело за, с распространением на выборы бюрократов и администраторов. Elmor 12:24, 3 декабря 2011 (UTC)
• Поддерживаю это ограничение на любых выборах. MaxBioHazard 14:41, 3 декабря 2011 (UTC)
• Не понимаю энтузиазма коллег насчёт этой поправки. Под наставничеством могут оказаться весьма разные участники с разным пониманием принципов и устройства проекта, а находясь под наставничеством они могут по-разному себя вести, не вижу смысла всех скопом лишать права голоса. По поводу снятия наставничества комитетом — если участник нормально работает под наставничеством и снятие ограничений в будущем весьма вероятно, ему нет смысла подгадывать себе удобный для снятия ограничений АК. Если кандидат в АК успешно ведёт наставничество — ну пусть получит лишний голос за, в чём проблема-то (или не получит, по-разному может быть). В общем, я против поправки (а упомянутое ЗСА и реформировать давно пора). — Postoronniy-13 15:33, 3 декабря 2011 (UTC)

  Как уже сказано выше, если участник хорошо понимает принципы проекта, он не должен находиться под наставничеством. Если возникло наставничество, значит, не всё хорошо. "Если кандидат в АК успешно ведёт наставничество" - неверно, что успешное ведение наставничества будет выражаться в том, что наставляемый будет поддерживать наставникак (как и наоборот; вообще говоря, эта импликация неверна в любую сторону). AndyVolykhov ^↔ 15:56, 3 декабря 2011 (UTC)

• Я не уверен, что это хорошая идея. Наставничество назначается по самым разным поводам и сопровождается самыми разными ограничениями: кому-то нельзя без сопровождения наставника появляться на форумах, кому-то править статьи строго определенной тематики, кому-то еще что-то. Мне не кажется что разумно всех наставляемых стричь под одну гребенку и в обязательном порядке сопровождать наставничество поражением в избирательном праве. --Lev 16:12, 3 декабря 2011 (UTC)
• А де у нас можно глянуть список всех участников под наставничеством? Чтобы обсуждать не на примере экстремумов, а в среднем по проекту. -- ShinePhantom ^(обс) 20:45, 3 декабря 2011 (UTC)

  Видимо, нигде. Но можно, напр., вручную обработать эти результаты поиска и получить примерный список «наставников и их подопечных». --the wrong man 20:56, 3 декабря 2011 (UTC)

  Имхо, если это нужно, несложно (по крайней мере мне) сделать такой список на основе ВП:РАК-ПС. Wanwa 23:43, 3 декабря 2011 (UTC)

  В указанной вами таблице далеко не все «опекаемые» уч-ки. Этого товарища, напр., там нет. --the wrong man 00:44, 4 декабря 2011 (UTC)

• Смущает нечёткость приведённых обоснований: «…обычно назнается», «…в ряде случаев возможно…», т.е. будут исключения? Где про них отмечено? Про «психологическую зависимость» тоже весьма неоднозначное утверждение, сейчас, конечно, все психологи, но я не уверен, что запретительные законы принимаются по психологическим нюансам поведения нарушителей, уж по крайней мере для этого нужны какие-то исследования. Предложение сырое, для начала неплохо бы собрать и обработать данные: кто, сколько, когда, по какому поводу, как при этом голосовал, как влияло. А то получается не обсуждение фактического положения дел, а сбор голосов по ощущениям: «мне кажется, так будет лучше». Будет ли? --Das steinerne Herz 23:51, 3 декабря 2011 (UTC)
• Предложение поддерживаю. Википедия - не демократия: право голосовать у нас, в отличие от избирательных прав гражданина, не является самоценным - поэтому этим правом можно и нужно поступиться, если есть веские основания полагать, что участник не готов распорядиться им с полной добросовестностью. Андрей Романенко 02:01, 4 декабря 2011 (UTC)

  Вот только является ли таким веским основанием нахождение под наставничеством per se? — Postoronniy-13 15:26, 4 декабря 2011 (UTC)

  Прошу обратить внимание — в моём предложении речь шла исключительно о наставничестве, назначенном по решению АК или в качестве замены длительной или бессрочной блокировки. NBS 16:47, 4 декабря 2011 (UTC)

  И в этом случае мой вопрос остаётся в силе. — Postoronniy-13 19:03, 4 декабря 2011 (UTC)

  Да, бессрочная блокировка или решение АК о наставничестве определенно является веским основанием считать что участник не готов распорядиться им с полной добросовестностью. ptQa 06:45, 5 декабря 2011 (UTC)

  Нет, нахождение под наставничеством не является веским основанием. Чем может быть вызвано наставничество? Возможно, лишь modus’ом operandi участника, склонностью к излишней эмоциональности, определённым отличием от среднестатистических взглядов на проект, при этом, как понимаю, почти всегда существует и положительный вклад. Особенности поведения и различия во взглядах не связаны со способностью делать разумный выбор. Во всяком случае, во всей этой дискуссии ещё не было разобрано ни одного примера, происходит обсуждение ощущений, гипотетических ситуаций, теоретических аспектов права, и каким образом всё это связано с реальным положением дел — непонятно. --Das steinerne Herz 06:00, 6 декабря 2011 (UTC)

• Компромиссное предложение: при установлении наставничества отдельно и независимо решается вопрос о праве на участие в выборах. Подопечный подопечному рознь. — Iurius (о, в) 23:07, 4 декабря 2011 (UTC).

  Только, казалось бы, зачем тут компромисс, если уже раз 5 или 6 пояснено что "подопечный подопечному рознь" невалидное обоснование? ptQa 06:42, 5 декабря 2011 (UTC)

  Где именно? altes 21:22, 5 декабря 2011 (UTC)

  [8] [9] и [10] ptQa 14:24, 11 декабря 2011 (UTC)

  «Как уже сказано выше, если участник хорошо понимает принципы проекта, он не должен находиться под наставничеством. Если возникло наставничество, значит, не всё хорошо». Ну вообще-то, например, если участник не имеет флага патрулирующего (может быть, даже и в отношении флага ПИ это справедливо), это тоже значит, что он не очень хорошо понимает правила. Тогда уж надо быть последовательными и запрещать голосования всем, кто не имеет флага ПИ. Нигде я не увидел доказательства того, что отдельное и независимое решение вопроса о праве на участие в выборах (предложенное Iurius’ом) может как-то повредить. Зато есть как минимум один контрпример — находившаяся под наставничеством Lvova. Какие именно принципы она плохо понимала? Отмечу также, что в ВП:ОПЕКА ни слова не написано о том, что наставничество назначается в случае, если участник неправильно понимает принципы. Да, сложившаяся практика такова, что обычно наставничество назначается тем, что плохо понимает, но это вовсе не обязательно. Поэтому я за гибкий подход. altes 00:09, 25 декабря 2011 (UTC)

  если участник не имеет флага патрулирующего ... это тоже значит, что он не очень хорошо понимает правила - вовсе нет, это разные подходы. В случае с участниками под наставничеством, уже точно известно что они не очень хорошо правила и принципы проекта ("вина доказана"), а в случае с теми, кто не имеет флагов, действует презумпция невиновности (хотя я вообщем то не против давать право голоса только ПАТам). По "исключениям" - право голоса тут само по себе не является ценным, да и не хочется сейчас обсуждать участницу Lvova. ptQa 10:53, 2 января 2012 (UTC)

• Точно против того, чтобы такое ограничение касалось случаев наставничества, установленного АК. АК на то и АК, чтобы иметь дело с нетипичными ситуациями и принимать индивидуальные меры; если на СО заявки будут высказаны соображения, аналогичные высказанным в пункте 1, и арбитрам нечего будет на них ответить, то они вынуждены будут соответствующим образом изменить решение, а если есть что ответить, то, очевидно, перед нами особый случай (хороший пример — АК:608). Для случаев наставничества, установленного не АК, а решением отдельного администратора, я тоже считаю правильным возможность в каждом случае индивидуального решения (но, возможно, лучше, если его будет принимать не администратор, устанавливающий наставничество, а арбитры или бюрократы по своему консенсусу). altes 21:22, 5 декабря 2011 (UTC)

  Есть ещё один существенный аргумент, который напрямую касается и ситуации по АК:608. Выборы, конечно, не лучшее средство для поиска консенсуса, но это не повод превращать их исключительно в голосование без какой-либо аргументации. С этой точки зрения допуск участника к голосованию без возможности какого-либо участия в обсуждении (как это было и в наставничестве по 608) я считаю нонсенсом. NBS 14:17, 6 декабря 2011 (UTC)

  Читать-то обсуждение участник сможет? Читать, анализировать, делать выводы, приходить к решению. Многие ли из участвующих в голосовании что-то писали в обсуждении? Отнюдь не нонсенс, весьма распространённая ситуация. --Das steinerne Herz 15:07, 6 декабря 2011 (UTC)

  Участник, в чём-то ошибающийся относительно кандидата, имеет возможность это высказать, и его поправят. Находящийся под наставничеством этого сделать не сможет. — AlexSm 15:14, 6 декабря 2011 (UTC)

  Как видим, далеко не все участники пользуются такой возможностью. Многим вполне достаточно прочитать ответы на вопросы, многие ориентируются на личные впечатления. Голоса невысказавшихся у нас равноценны с голосами высказавшихся. --Das steinerne Herz 16:17, 6 декабря 2011 (UTC)

  Во-первых, всегда ли наставничество совмещается с ограничениями на участие в обсуждениях? Если я ничего не путаю, в большинстве случаев не совмешается (к слову, например, наложенный АК на участника А персональный запрет комментировать действия участника Б неизбежно приводит к невозможности участвовать в обсуждении его кандидатуры, но сейчас это не мешает участнику А голосовать по кандидатуре Б). Во-вторых, согласен с аргументацией Das steinerne Herz выше. В-третьих, участник, находящийся под ограничениями, может связаться с кандидатом по вневикипедийным каналам и выяснить всё, что его интересует. altes 20:30, 6 декабря 2011 (UTC)

• Да, поддерживаю предложение. В частности, согласно аргументу о невозможности участия в предварительном обсужсдении. — AlexSm 15:14, 6 декабря 2011 (UTC)
• Не думаю, что предложение наилучшее. Даже в обосновании вопросы - "1.Наставничество обычно назначается над участниками, не просто часто нарушавшими правила, а теми, кто плохо понимает основные правила или чьи прошлые действия заставили усомниться в их добрых намерениях; и в том, и в другом случае голосование таких участников вряд ли будет служить интересам проекта" - это не так, т .к. есть участники, которые не плохо понимают, правила, имеют радикально иную их трактовку. В этом отношении задача наставника - убедить участника не навязывать сообществу свою трактовку(или свои правила), а действовать цивилизоваными методами в рамках правил проекта. Но если участник радикален, это не значит , что он неправ. Как раз случай с уважаемой Lvova, показателен - что ошибки у участницы, конечно были, но в чём-то была доля истины и в её трактовке правил, и значительная часть сообщества это признала. Что же касается конфликтов интересов , то можно переложить именно допуск к голосованию на других лиц, например бюрократов(если они ошибуться , то их поправит АК, но в целом, думаю они могут справиться). Рулин 21:07, 6 декабря 2011 (UTC)
• Я так понимаю, что мнения по этому впоросу делятся примерно так же, как и голоса За/Против кандидатов Blacklake/Drbug на последних выборах. --Alogrin 02:01, 7 декабря 2011 (UTC)

  Я вижу минимум троих участников, голосовавших за Blacklake, а здесь выступающих против предложения NBS; а двое из тех, кто голосовал за Drbug, поддерживают данное предложение. Так что, судя по всему, вы понимаете не совсем правильно — видимо, поскольку исходите из ложного представления о том, как распределились голоса большинства избирателей по этим двум кандидатурам. На самом же деле, множества голосовавших за обоих кандидатов довольно сильно пересекаются. --Deinocheirus 03:25, 7 декабря 2011 (UTC)

• В последних выборах, к слову, бессрочники всё-таки поучаствовали. --the wrong man 09:20, 7 декабря 2011 (UTC)
• Я за то, чтобы в каждом случае решать индивидуально. ♪ anonim.one ♪ 07:11, 8 декабря 2011 (UTC)
• Если хотим уйти именно от "конфликта интересов", то предлагаю сделать иначе: участник под наставничеством, назначенным по решению АК может голосовать только с разрешения наставника. При этом он не может голосовать "за" или "против" кандидатуры наставника. И всё, вопрос решен и намного меньшей "кровью". И вообще, АК всегда само лишает права голоса, когда считает это нужным, зачем плодить новые бюрократические ограничения? Dima io 06:18, 9 декабря 2011 (UTC)
• Каким образом участник под наставничеством может нарушить правила, участвуя в голосовании? Запрещать то, что нельзя нарушить, - неестественно--t-piston 09:21, 10 декабря 2011 (UTC)

  А кто говорил о том, что голосование нарушает правила? AndyVolykhov ^↔ 09:53, 10 декабря 2011 (UTC)

  Никто, вот поэтому и нельзя ограничивать участников проекта там, где они не могут нарушить правила--t-piston 10:49, 10 декабря 2011 (UTC)

  Вы аргументацию в начале видели? Зачем вы спорите с тезисом, который никто не выдвигал? AndyVolykhov ^↔ 11:07, 10 декабря 2011 (UTC)

  Любая аргументация вторична, если она направлена на ограничение участника там, где он в принципе не может нарушить правила--t-piston 11:22, 10 декабря 2011 (UTC)

• Я против реализации данного предложения. Оно демотивирует участников, будучи воспринимаем ими как утверждение, что они «участники второго сорта», разрушая настрой на конструктивную работу. При том, что вреда от голосования таких участников нет — и в статистическом плане (их число невелико), и в содержательном плане (исходить из того, что они хотят вреда проекту нарушало бы ВП:ПДН). И ещё, если, как утверждает АК-12, предположение о том, что «администраторы могут быть не заинтересованы в появлении дополнительного средства противодействия их нарушениям» действительно является грубым нарушением ПДН, то уверенные утверждения «если наставник баллотируется в АК, это приводит к конфликту интересов у наставника при принятии решения о разрешении голосовать на выборах.» и «Нет, увы, с такой оговоркой теряется смысл: см. выше про конфликт интересов. Наставник будет разрешать или не разрешать в зависимости от того, ожидает ли он, что участник поддержит в голосовании его самого или его позицию.» уж и подавно, по такой логике, должны квалифицироваться как куда более грубые нарушения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:39, 11 декабря 2011 (UTC)
  • По такой логике все ограничения нужно отменять — Наставничество демотивирует участников, будучи воспринимаем ими как утверждение, что они «участники второго сорта», разрушая настрой на конструктивную работу., Блокировка демотивирует участников, будучи воспринимаем ими как утверждение, что они «участники второго сорта», разрушая настрой на конструктивную работу.
  • «При том, что вреда от голосования таких участников нет — и в статистическом плане» — есть, и как показало практика, даже один голос может быть решающим.
  • «уж и подавно, по такой логике, должны квалифицироваться как куда более грубые нарушения.» — если бы вы прочитали все реплики AndyVolykhov, то могли бы заметить «Конфликт интересов плох тем, что работает не только на сознательном, но и на бессознательном уровне.» ptQa 14:35, 11 декабря 2011 (UTC)
    • Я-то отлично понимаю и про бессознательный уровень, и про общую оценку ситуации, и согласен с корректностью таких теоретических рассуждений при оценках рисков. Но вот арбитры АК-12 считают (если я их правильно понял - они, увы, пока не стали разъяснять), что даже такие допущения (не говоря уж об утверждениях) являются "грубым нарушением ПДН". Ибо в фразе про конфликт интересов у администраторов при рассмотрении вопроса о введении дополнительных средств противодействия административным нарушениям работают ровно те же допущения, что и во фразе о конфликте интересов у наставников при рассмотрении вопроса о предоставлении подопечному права проголосовать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 12 декабря 2011 (UTC)
  • А меня очень сильно демотивирует, что мой голос на голосовании весит столько же, сколько голос явного систематического нарушителя, чьи представления о проекте далеки от конвенциональных. Не понимаю, почему следует игнорировать интересы добросовестных и конструктивных участников, которые расходятся с интересами нарушителей. Скоро с таким подходом в Википедии останутся одни нарушители — конструктивным участникам тут, похоже, не рады. Почему те, кто следует правилам, имеют равные права с теми, кто им следовать не хочет? У них должно быть больше прав.--Abiyoyo 14:42, 11 декабря 2011 (UTC)
    • Я хочу обратить внимание, что мы говорим о тех, кто находится под наставничеством - то есть о тех, кто следовать правилам хочет. Ну а что касается элитаризма, то, насколько я могу судить, анализируя динамику развития Википедии, элитаризм ей вредит. (Если хотите, я могу изложить эту мысль подробней.) Опытные участники, желающие проекту добра, должны избегать соблазна мыслить эгоистично, я считаю... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 12 декабря 2011 (UTC)
  • «участники второго сорта» - а почему нет ? Если они зарекомендовали себя как участники, неспособные нормально работать самостоятельно, если им нужен наставник, чтобы избежать бессрочки - такое определение вполне подходит. исходить из того, что они хотят вреда проекту нарушало бы ВП:ПДН - они хотят проекту не вреда, они хотят, чтобы проект был другим. Наверное, даже смартасс не хотел проекту вреда, но изменения, которые он пытался провести в проекте, воспринимались большинством участником как вред. Так же и здесь: эти участники имеют ненормальные представления о проекте, не согласны с некоторыми правилами (нарушение которых и привело их к наставничеству) и будут голосовать за соответствующих кандидатов, это и принесёт проекту вред. MaxBioHazard 04:06, 13 декабря 2011 (UTC)
    • Макс, не подскажешь, а где можно получить сертификат принадлежности к викиарийской высшей расе? Wanwa 16:15, 13 декабря 2011 (UTC)
      • Сертификат - на ВП:ЗСА обычно. Прочим участникам не требуется доверие в 2/3.--Pessimist 20:12, 20 декабря 2011 (UTC)
• Против. Склонность к конфликтости это одно, а возможность выразить свою точку зрения, — совершенно другое. Не вижу, как одно исключает другое. -imka 15:58, 22 декабря 2011 (UTC)
• Поддерживаю изначальное предложение с поправкой Abiyoyo. Константин Земляникин 12:52, 2 января 2012 (UTC)

ВП:ВАК: Реперное время 0:00 UTC ?

Предлагаю установить реперное время не на полночь по UTC а на полдень по UTC - т.е. на 12:00 UTC или 16:00 по Москве. Высказывайтесь и предлагайте свои варианты. ·Carn 09:02, 2 декабря 2011 (UTC)

Не надо. С организационной точки зрения любое другое время (не 00:00 UTC) крайне неудобно. Сейчас можно сказать «этот день у нас — обсуждение, а этот — уже голосование» и не путаться. Кроме того, конкретно в 12:00 лично мне будет гораздо сложнее гарантировать своё присутствие в момент смены этапов. — Kalan ? 09:57, 2 декабря 2011 (UTC)

Зато окончание выборов в 4 часа утра по Москве (где все-таки находится значительная доля участников), при желании законно проголосовать, но в последний момент, неудобно всем желающим это сделать. Утром еще и на работу надо. Что им делать? Неужели совсем не ложиться спать? Или будильник заводить на без десяти четыре? "Здоровый сон - залог бодрости и «благоприятного психологического климата в сообществе Википедии, созданию и поддержанию которого по возможности должен способствовать каждый участник» /ВП:НО/. Плохо отдохнувший человек может совершить поступок, за который впоследствии придётся извиняться перед теми, кого этот поступок расстроил и/или огорчил." -- ShinePhantom ^(обс) 10:03, 2 декабря 2011 (UTC)

Специально для таких участников можно добавить в скрипт голосования таймер, нажимающий кнопку в заданное время :) — Kalan ? 10:07, 2 декабря 2011 (UTC)

Да. процедура голосования "по открепительным удостоверениям" у нас тоже отсутствует. но иногда была бы полезной. -- ShinePhantom ^(обс) 10:09, 2 декабря 2011 (UTC)

Это не совсем то. Таймер предполагает, что всё время от его активации до предполагаемого времени срабатывания никто не будет трогать вкладку с голосованием — это несколько ограничивает сферу его применения. Идея позволить оставлять голоса сильно заранее пока рождает в моей голове только непростые схемы с сильной криптографией; надо понять, есть ли на них спрос. — Kalan ? 10:25, 2 декабря 2011 (UTC)

Меня бы это (возможность отдать голос заранее, а не его публикация в конкретный момент) заинтересовало бы уже на этих доп. выборах. --DR 10:42, 2 декабря 2011 (UTC)

Вот те голоса, о которых я вел речь, на самом деле не являются отложенными до конца голосования. Они зависимы от хода этого голосования и предположительных итогов. Будет проходить - отдам голос против, или наоборот. Так что просто таймер бесполезен. А про открепительные - это например, когда человек собирается в отпуск, кататься на горных лыжах, но кандидатов-то он уже знает и с голосами определился. Вот для таких случаев нужно что-нибудь вроде открепительных. Или просто возможность оставить голоса бюрократам, чтобы они их в дальнейшем учли.-- ShinePhantom ^(обс) 10:45, 2 декабря 2011 (UTC)

Ну не обязательно 12:00 UTC, можно и 16:00.-- ShinePhantom ^(обс) 10:08, 2 декабря 2011 (UTC)

У этого времени все те же самые недостатки. — Kalan ? 10:25, 2 декабря 2011 (UTC)

Как и у любого другого.Надо найти то, которое устроит большинство.-- ShinePhantom ^(обс) 10:48, 2 декабря 2011 (UTC)

У 00:00, в отличие от «любых других», всё-таки есть очевидные преимущества, из-за которых оно и принято, начиная с первых выборов. (Понятно, что если будет сильный консенсус за какое-то другое время, придётся подстраиваться.) — Kalan ? 11:15, 2 декабря 2011 (UTC)

Не вижу, что бы это изменит. Ну, не пришлось бы Багу бодрствовать до 4 ночи, а посидел бы до 16:00 дня. На что ещё повлияло бы данное изменение? Какие положительные эффекты были бы от него? Так я хоть спокоен, что Смотров в это время онлайн и в случае массового вандализма будет кому отреагировать. --DR 10:40, 2 декабря 2011 (UTC)

Тогда даже в последние минуты был бы не один голос, ставший решающим. А несколько, что сделало бы результат менее предсказуемым. -- ShinePhantom ^(обс) 10:47, 2 декабря 2011 (UTC)

Для этой цели гораздо полезнее принять схему, подобную той, что предлагается секцией ниже. Тогда последние голоса в любом случае не будут так на всё влиять. — Kalan ? 11:15, 2 декабря 2011 (UTC)

Возможно, но в итоге хоть что-то бы поменять :)-- ShinePhantom ^(обс) 12:00, 2 декабря 2011 (UTC)

Если сделать голосование тайным, то все эти сомнительные тактические игры (которые не способствуют хорошему климату в проекте) становятся бессмысленными. Конечно возникнет другая проблема — техническая реализация (исключение возможности манипуляций, наибольшая гласность после окончания выборов и т. д.) --Obersachse 12:57, 2 декабря 2011 (UTC)

Идеально - если голосование будет тайным, но будет известно общее число проходных кандидатов.·Carn 13:14, 2 декабря 2011 (UTC)

Сейчас можно сказать «этот день у нас — обсуждение, а этот — уже голосование» и не путаться. - а так можно будет сказать "в этот день заканчивается обсуждение и начинается голосование. По-моему, в этом никаких проблем нет. Так что, как мне кажется, это не аргумент. И, кстати, по поводу невозможности гарантировать присутствие в момент смены этапов. А это необходимо? --Michgrig (talk to me) 08:13, 3 декабря 2011 (UTC)

Календарь выборов с наполовину закрашенными ячейками станет гораздо непонятнее.

Автоматизация выборов до такой степени, чтобы они проходили полностью без вмешательства человека — слишком трудоёмкая задача, чтобы ей имело смысл заниматься; кроме того, такая автоматизация усложнит жизнь и участникам, которым стало бы вообще, совсем, категорически нельзя допускать ошибки на страницах (так хотя бы есть, кому их исправить). Помимо этого, смена этапов требует административных действий, их лучше всё-таки выполнять вручную.

— Kalan ? 11:06, 3 декабря 2011 (UTC)

Календарь выборов с наполовину закрашенными ячейками станет гораздо непонятнее. - сложно согласиться. Можете попробовать нарисовать, чтобы можно было прикинуть?

Кстати, раз уж зашла речь о времени смены этапов, вопрос: почему обсуждение кандидатов начинается не в 00:00 UTC, а в 01:30 UTC? С чем это исторически связано? --Michgrig (talk to me) 11:14, 3 декабря 2011 (UTC)

Вероятно, с тем, что этот переход формально связан с действием бюрократов — они должны перепроверить и окончательно утвердить список кандидатов. Дядя Фред 18:10, 3 декабря 2011 (UTC)

Точный список становится известен только в 00:00 — никто не мешает выдвинутому участнику прийти и подписаться в 23:59. Нужно ещё некоторое время на подготовку страниц обсуждения. Изначально на эти действия в графике выделялся целый день. — Kalan ? 20:12, 3 декабря 2011 (UTC)

Против. Очень хорошо, что окончание приходится на глубокую ночь для большинства пользователей: с одной стороны, массовые манипуляции на последних минутах затруднены, с другой стороны, очень хорошо видно, кто приходит на выборы просто голосовать, а кто - специально ждёт до последней минуты для реализации своих целей (и дальше все могут сами оценить, насколько эти цели соответствуют пользе Википедии). AndyVolykhov ^↔ 12:23, 3 декабря 2011 (UTC)

Не то чтобы я горячо приветствую идею голосования в последние минуты, но мне нетрудно представить себе википедиста даже из московского часового пояса, заглядывающего на страницу голосования в последние минуты не специально, а просто потому что этот википедист и так обычно находится в это время в сети (собственно, я являюсь таким участником; нет, голосовать в последние минуты я не намерен, но кто-то может и не понимать, почему такое голосование не одобряется). altes 20:50, 5 декабря 2011 (UTC)

И при этом будет голосовать в последний день? Крайне маловероятное стечение событий. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 6 декабря 2011 (UTC)

Однако обязательно будут любители проголосовать в последнюю минуту. Это естественное желание — чтобы было по-втоему, что-то изменить своим голосом. Система должна быть такой, чтобы этому не способствовала. Поэтому глубокая ночь даже лучше. Andrey Putilov 12:28, 11 декабря 2011 (UTC)

20:00 UTC = 00:00 MSK

Ну хоть так тогда, если против москвацентризма возражений не было.·Carn 13:17, 2 декабря 2011 (UTC)

• +1/ Вот это мне нравится больше всего. -- ShinePhantom ^(обс) 14:15, 2 декабря 2011 (UTC)
• Т.к. Москва отказалась от летнего времени, у участников из других стран могут быть проблемы или, как минимум, сложности: MSK = то ли +3 то ли +4 UTC --wanderer 16:21, 2 декабря 2011 (UTC)

  МСК = UTC+4. Даже в винде теперь так. --Michgrig (talk to me) 16:48, 2 декабря 2011 (UTC)

  А через полгода? --wanderer 17:00, 2 декабря 2011 (UTC)

  UTC+4. Вообще всегда. vvv^t 17:11, 2 декабря 2011 (UTC)

  Как раз наоборот, раньше было так: то UTC+3, то UTC+4. --Michgrig (talk to me) 14:14, 3 декабря 2011 (UTC)

• Kalan уже объяснил, что отклонение от UTC плохо. --Obersachse 16:24, 2 декабря 2011 (UTC)

  А никто не отклоняется. UTC 20:00 -- ShinePhantom ^(обс) 16:39, 2 декабря 2011 (UTC)

  Есть тут предложение отклоняться от привычного 00:00 UTC. --Obersachse 16:50, 2 декабря 2011 (UTC)

• Против. Зачем этот москвоцентризм? Энциклопедия международная --Dima io 14:07, 9 декабря 2011 (UTC)
• Любое время кроме 00:00 UTC искусственно, технически и организационно неудобно, и не решает никаких проблем. Википедия - всемирный проект, и время должно использоваться всемирное коодинированное, а не какое-то другое. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:52, 11 декабря 2011 (UTC)

ВП:ВАК: довыборы

Предлагаю обсудить две поправки к пункту о довыборах.

Начало довыборов

Нынешний текст:

Если в результате выборов избрано менее пяти арбитров, то через две недели после окончательного подведения итогов выборов бюрократами назначаются довыборы.

Честно говоря, не вижу большого смысла ждать две недели. Мое предложение:

Если в результате выборов избрано менее пяти арбитров, то через трое суток после окончательного подведения итогов выборов бюрократами (либо после принятия решения по заявке, оспаривающей итоги выборов) назначаются довыборы.

Обоснование: Трое суток дается на возможность оспорить результаты. Если за это время никто не подал заявку, значит, итоги выборов подведены и приняты. И, как мне кажется, ничто не мешает сразу провести довыборы. --Michgrig (talk to me) 06:01, 2 декабря 2011 (UTC)

• +1. Две недели - загадочный абстрактный срок не понятно откуда взятый. Пока не было надобности, никто не задумывался. Сейчас лично мне очевидно, что срок чрезмерный. -- ShinePhantom ^(обс) 08:23, 2 декабря 2011 (UTC)
• Да, лучше не выходить из выборной лихорадки, чем погружаться в неё 2 раза.·Carn 08:54, 2 декабря 2011 (UTC)
• Две недели, видимо, писались именно с расчётом на зимние довыборы. Если сделать 3 дня, то конец голосования попадает практически на Новый год. Оно нам надо? — putnik 17:23, 2 декабря 2011 (UTC)

Длительность довыборов

Возможно, имеет смысл сократить все (или отдельные) этапы довыборов. Мне кажется, что без особых проблем можно все этапы сократить вдвое. --Michgrig (talk to me) 06:01, 2 декабря 2011 (UTC)

• Есть подозрение, что и календарь выборов хорошо бы укоротить, а уж довыборов так точно. -- ShinePhantom ^(обс) 08:27, 2 декабря 2011 (UTC)
• Укоротить в 2 раза это — выдвижение — 3 дня, досбор — 1 день, обсуждение — 5 дней, голосование — 3-4 дня,
  получается что через неделю после итога основных выборов начнётся обсуждение, а ещё через неделю останется 1-2 дня до конца голосования.
  Вполне.·Carn 08:58, 2 декабря 2011 (UTC)
• Голосование я бы не сокращал, т.к. в нём довольно высокая активность все 7 дней. Вот обсуждение кандидатов затихает где-то после середины отведённого ему срока, выдвижение тоже можно сократить. MaxBioHazard 14:26, 2 декабря 2011 (UTC)
• Обсуждение точно стоит сократить до недели — ну кого там обсуждать — тех, кого в первом туре уже обсудили? Да и выдвижение можно сократить дней до пяти, включая день досбора. А вот голосование, ИМХО, всё же не стоит. Дядя Фред 20:31, 2 декабря 2011 (UTC)
• Срок голосования сокращать не надо, срок обсуждения и особенно выдвижения можно. Раза в 2, например. altes 20:34, 5 декабря 2011 (UTC)

Когда эти изменения вступят в силу

Мое мнение, что на эти довыборы изменения в правиле не должны влиять (типа, не стоит менять коней на переправе). Однако могут быть и другие мнения. --Michgrig (talk to me) 06:01, 2 декабря 2011 (UTC)

• Нет, текущие довыборы по уже имеющимся правилам. -- ShinePhantom ^(обс) 08:24, 2 декабря 2011 (UTC)
• Да, к следующим выборам. ·Carn 08:59, 2 декабря 2011 (UTC)
• Считаю, что сроки обсуждения нужно сократить уже на этих довыборах.--Dima io 06:19, 9 декабря 2011 (UTC)

ВП:ВАК Надо поправлять правила чтобы не было игр вокруг "заветной точки"

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Осень 2011/Итоги.

Это каждый раз все крутится вокруг "заветной точки" в 66.6. Надо сделать так чтобы не было такого резкого скачка.

Для этого надо ввести буферную зону (например от 66% до 70%). Кто набрал меньше процентов голосов - теряет в весе внутри АК. Кто набрал 70% - полноценный арбитр, те кто набрал 69 - получает 0.8 голоса в АК, те кто 68 - получает 0.6 голоса в АК, кто набрал 67 - 0.4, а кто набрал 66% - 0.2 Граница получается мягкая и устройство спектаклей в последнюю минуту перестает иметь такой драматический смысл. неон 21:55, 1 декабря 2011 (UTC)

• Нет, это не поможет. Нужно ввести 3% зону, как на ЗСА. Тогда бюрократы смогут игнорировать подобные манипуляции. --wanderer 22:01, 1 декабря 2011 (UTC)
• Есть разница. Прыжки вокруг заветной зоны на выборах в АК означают серьезный раскол в сообшществе. В какую бы сторону бюрократы бы ни "подвинули" результат, возникнет серьёзное недовольство, потому что результат очень значим. Правила должны быть таковы, чтобы значимость доли процента голосов уменьшить. Кстати этот закон критическоё точки действует не только в Википедии. Двое президентских выборов в США и выборы в Германии и выборы на Украине крутились вокруг одной точки ... СКакой бы мы не назначили порог - обязательно вокруг него будут пляски. неон 23:01, 1 декабря 2011 (UTC)
• Не понятно, что такое 0,2 арбитра в ситуации, когда решения в 90% случаев принимаются консенсусом, а не внутренним голосованием. Vlsergey 23:09, 1 декабря 2011 (UTC)
• Тогда лучше вспомнить об этой идее: Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета#Плавное голосование. altes 23:21, 1 декабря 2011 (UTC)

  Вот это отличная идея. И тогда было в тему, и уж точно сейчас она актуальность не потеряла.-- ShinePhantom ^(обс) 03:51, 2 декабря 2011 (UTC)

  Все сколько нибудь принципиальные решения принимаются консенсусом, т.ч. неважно, 0.6 голоса у арбитра или 0.8, обсуждение будет идти до достижения консенсуса. А значит "волшебная точка" никуда не денется. --wanderer 06:14, 2 декабря 2011 (UTC)

  Нет, речь о секции Carn'a, где описывается механизм голосования, а не о предложении Неона о введении веса голосам арбитров.-- ShinePhantom ^(обс) 07:09, 2 декабря 2011 (UTC)

  

  Речь вот об этом. Учитывая то, что от Шульце мы, по всей видимости отказались навсегда (в правительство народного единства при переходе к практике не верят даже самые идеалистичные из участников, как мы увидели), так как она сильнее учитывает голоса «за». Эта система может учитывать голоса «против» также, как и сейчас, но вместо моментального выпадения из АК приводит к плавному снижению места в нём. Blacklake по этой системе всё-равно бы не прошёл в АК, т.к. уже был резервным арбитром, но было бы сложнее предугадать эффект одного голоса. ·Carn 08:19, 2 декабря 2011 (UTC)

  Освежил математические выкладки — при дефиците кандидатов отсечение происходит плохо при такой системе — после расчёта коэффициента «голоса за, умноженные на сигмоид» кандидатов необходимо отсекать не по нулю, а по положительному числу, которое можно посчитать на основе уже состоявшихся выборов. Либо можно сделать границу «плавности» в пределах ±3 % от 2/3 — тогда набравшие 63,(6)% будут иметь возможность пройти, если нет других кандидатов на места резервных арбитров. ·Carn 08:52, 2 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю решить как вышеуказанная система должна выглядеть и протестировать её на следующих выборах без изменения правил, как мы сейчас тестируем Шульце. Не знаю, есть ли смысл отказываться от тестирования Шульце, но в этот раз тестировались "идеальные составы" и "резервные арбитры", результаты по которым мне не ясны, возможно это тоже вариант.·Carn 08:52, 2 декабря 2011 (UTC)

Результаты по «идеальным составам» и «резервным арбитрам» будут со дня на день. Кроме того, так как нам доступна полная хронология голосов, мы можем промоделировать умножение на сигмоид и по имеющимся данным. — Kalan ? 09:57, 2 декабря 2011 (UTC)

Опишу текущую систему - каждому кандидату присваивается число k = pro * if{ pro/(pro+contra) ≥ 2/3 }then{ 1 }else{ 0 } по которому отсекаются те, у кого k = 0, а остальные ранжируются и первые пять становятся основными арбитрами и двое - резервными.

Предлагаемая система - каждому кандидату присваивается число $pro*\left(1-{\frac {1}{1+e^{-\left({\frac {contra}{pro+contra}}+{\frac {1}{3}}\right)*200}}}\right)$, которое округляется до целого. Коэффициент 200 взят с потолка, при нём плавность начинается примерно с 30,5% и заканчивается на 36,2%. Blacklake со 164 голосами за имел бы число 60 и прошёл бы в АК. При коэффициенте 1000 он бы прошёл в АК с числом 10 (при этом плавность была бы заметна с 32,8% по 33,9%).·Carn 13:10, 2 декабря 2011 (UTC)

Плавное отсечение опоздавших избирателей

• Может, просто сделать зависимость веса голоса от дня голосования? --DR 13:11, 2 декабря 2011 (UTC)
  • Т.е. последние сутки голосования вес голоса плавно снижается до 0 ? Оригинально. Но тогда основные переголосования будут перед последними сутками. Не предскажу эффект.·Carn 13:21, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Не обязательно до нуля. Скажем, от 6/6 до 1/6. --DR 13:27, 2 декабря 2011 (UTC)
  • слишком усложнит. Предложенная схема хороша в том числе и тем, что она проще Шульце.-- ShinePhantom ^(обс) 14:21, 2 декабря 2011 (UTC)