Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2012
• ноябрь 2012
• декабрь 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выборы в АК: переголосования

Как сообщество отнесется к предложени о запрете смены голоса менее, чем за 24 часа до конца голосования? Мне кажется, что это устранит все проблемы, связанные с "игрой" на границе 2/3.--Dima io 18:22, 30 ноября 2012 (UTC)

• А какие проблемы? Единственная проблема, которую это решает — накрутка плюсов, предпринимаемая стремящимися любой ценой избежать довыборов (я тоже этим занимался, но малоудачно). Но вроде многие это проблемой не считают. Ignatus 18:38, 30 ноября 2012 (UTC)
• Балансирование на грани - это не баг, это фича. Его не отменить изменением точки отсечения, запреты на переголосования тоже не спасут, во-первых надо учитывать уже сложившуюся традицию подводить решения по искам с участием кандидатов в последние дни перед и даже в ходе голосования, а решения АК всё-таки могут повлиять на голоса избирателей. Во-вторых, эта защита обходится легче легкого - желающие поманипулировать будут голосовать только в конце голосования, уже в последние сутки. Так что если менять, то сразу систему проведения выборов. -- ShinePhantom ^(обс) 19:06, 30 ноября 2012 (UTC)
• Я против. Голосующие имеют полное право пересмотреть свою позицию, видя, к чему она приводит при данном раскладе. Андрей Романенко 19:28, 30 ноября 2012 (UTC)
  • А не надо смотреть на расклад. Изменение голоса можно обосновать только тем, что мы узнали о кандидате что-то новое (хорошее или плохое). Остальные аргументы как-то не очень понятны. --OZH 14:41, 5 декабря 2012 (UTC)
• А можно ли технически сделать так, чтобы до окончания голосования участники не имели доступа к предварительным результатам? Обсуждался ли этот вопрос?--IgorMagic 14:21, 10 декабря 2012 (UTC)

Статьи о железнодорожных станциях и платформах

Предлагаю обсудить ситуацию со статьями о железнодорожных станциях и платформах. Сейчас таких статей около 3 тысяч. Ряд участников считает их имманентно значимыми, хотя не все с этим согласны. В одном из итогов по станциям на ВП:КУ было рекомендовано открыть обсуждение этой группы статей на форуме правил. Ниже уже идёт обсуждение географических объектов, но у станций есть ряд особенностей, поэтому их надо обсуждать отдельно. --Andreykor 17:29, 30 ноября 2012 (UTC)

Считаю, что железнодорожные станции и платформы следует признать имманентно значимыми. Аргументы следующие:

1. Станции обозначены на топографических картах.

2. Кроме карт существуют и другие авторитетные источники. В частности, это книга Архангельский А. С., Архангельский В. А. Железнодорожные станции СССР. Справочник. — М.: Издательство «Транспорт», 1981., где для каждого остановочного пункта указан его тип, железнодорожная линия, область или город, год основания, выполняемые коммерческие операции в грузовом и пассажирском движении. Также возможно наличие краеведческих источников, таких как книга Мазурин И. И. На Верхней Волге: Памятные места Калининской обл. — Моск. рабочий., 1967., где описаны станции Октябрьской железной дороги.

3. Станции являются важными объектами транспортной инфраструктуры.

4. Относительно железнодорожных станций в авторитетных источниках часто определяется положение других географических объектов (рек, озёр, населённых пунктов и т.п.). Например в книгах: Вагнер Б. Б., Клевкова И. В. Реки Московского региона. — М.: МГПУ, 2003; Костырев Н. А. Памятные места Подмосковья. — М.: Издательство «Спутник», 2011. — С. 128. — ISBN 978-5-9973-1487-1.. Также в дореволюционных памятных книжках для каждого населённого пункта обязательно приводилось расстояние до железнодорожной станции.

5. Около 500 станций имеют статус населённого пункта [1]. --Andreykor 17:29, 30 ноября 2012 (UTC)

• По-моему, это тот же вопрос, что в "имманентной значимости ГО" и "значимости и выделении из общего ряда". — Ivan Pozdeev 17:50, 30 ноября 2012 (UTC)
• Станции безусловно значимость имеют (в моём мировосприятии, не спрашивайте что это - это моё и всё). Но вот по платформам - далеко не по всем можно найти крохи значимости. И статьи по абсолютно пустым платформам мне уже встречались. --Зимин Василий 17:59, 30 ноября 2012 (UTC)
• Мне вот интересно, нельзя ли вместо очередного спора в котором итог будем ждать до морковкина заговения, просто провести голосование по гео-объектам? А чтоб не кричали "ВП:ЗЛО", анонсируем его в списках наблюдения участников (там же, где анонсируют выборы АК). Уж от одного голосования по глобальному вопросу (геостабов вагон) анонс не треснет. Zero Children 18:04, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Ага, и получим, за счёт отсутствия необходимости аргументировать мнение, «кластерное» голосование + тучу новичков, которые, судя по тенденции на КУ, не особо задумываясь, отдадут голоса в соответствии с «мейнстримными» и обещающими наиболее простой и безболезненный «карьерный рост» в ру-вики взглядами. Vade^☭ 12:18, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Верно. Только вот "туча новичков", подозреваю, отдаст голоса за вариант, обеспечивающий наиболее простой и быстрый рост числа статей рувики. У нас же чем менее опытны участники, тем больше среди них обгонистов. MaxBioHazard 12:31, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Введем ограничения как при выборах админов, если так наплыв новичков беспокоит. Если все равно большинство против понравившегося варианта - ну что поделать, вот такое оно тупое, это викисоощество в целом. Мудрого пастуха Джимбо у нас все равно нет. Zero Children 13:09, 1 декабря 2012 (UTC)
• У меня есть мысли о новых механизмах решения этих проблем, попробую высказать завтра. AndyVolykhov ^↔ 19:44, 30 ноября 2012 (UTC)
• Точно такие же источники можно найти и по поликлиникам, магазинам, аптекам, трансформаторным будкам, людям... (список можно продолжить). Расстояние до чего-то, координаты, вес, размер, численность персонала и т.д, всё тривиально. Обсуждалось же многократно, зачем повторять такие доводы? Этим можно красиво заполнить карточку и минимально наполнить статью, но к значимости не имеет прямого отношения. - Saidaziz 04:44, 1 декабря 2012 (UTC)

• Нет, нельзя. Год основания, тип, производимая станциями деятельность, переименования и их даты, если они были и т. п. — тривиальная информация? Ну-ну. А сравнение ключевых объектов железнодорожной инфраструктуры с рандомными людьми и с рандомными же коммерческими объектами — вообще звучит как абсурд, честно говоря. Кроме того, вы игнорируете существование/явную возможность нахождения дополнительных источников для любой станции или платформы, сходу наглядно продемонстрированную в этой теме. Vade^☭ 12:18, 1 декабря 2012 (UTC)

• Где в моих словах вы увидели игнорирование возможности найти нетривиальные источники показывающие значимость? Если они есть по ж/д платформе - ради бога. Однако, для большинства из них, насколько я вижу, в наличии есть только тривиальная справочная информация. Тоже самое можно найти по рандомному человеку. Дата рождения. Сменил или сменила фамилию. Дети. Род занятий и всё такое. - Saidaziz 16:05, 1 декабря 2012 (UTC)

• Что такое «нетривиальная информация»? Где вы в правилах видели, что статьи не могут быть написаны только на основании «тривиальной информации»? --Christian Valentine 00:25, 2 декабря 2012 (UTC)

• wikt:тривиальный - "лишенный новизны, свежести; неоригинальный, банальный". Так как лично я о железнодорожных платформах не знаю ничего кроме того что там рельсы и поезда, мне тоже весьма интересно послушать какая же информация о платформах будет лишена новизны. Zero Children 01:26, 2 декабря 2012 (UTC)

• Тривиальная, справочная информация (именно так у меня написано). Берем справочник по ж/д платформам, в котором есть _все_ платформы (или большая часть). Там описаны их длина, ширина, наличие/отсутствие кассы, пассажиропоток (или как он там называется) и т д. Для значимости этого недостаточно. Помимо этого существует литература и источники, отдельно описывающие некоторые платформы. Например, на некоей платформе произошла какая-то знаменитая авария, причём авария связана именно с платформой (а не просто рядом произошла). Или же она стала первой построенной в некоем ряду типовых платформ (типовые жилые дома же бывают, полагаю и платформы есть). Возможно платформу исследовал некий краевед или она нанесла непоправимый ущерб местной экологии. Вот тут уже значимость просматривается. - Saidaziz 10:20, 2 декабря 2012 (UTC)

• Нет, при рассмотрении значимости следует руководствоваться ОКЗ (если нет частных критериев), а он предполагает только наличие независимых вторичных АИ, пусть даже информация в них «тривиальна». --Christian Valentine 11:28, 2 декабря 2012 (UTC)
• Увы, ОКЗ ничего не говорит про "не считается информация которую АИ приводят для любого объекта из группы". И уж тем более не называет эту информацию тривиальной. Zero Children 12:58, 2 декабря 2012 (UTC)

• В справочниках описаны (практически) все платформы. Коллеги, вы предлагаете разрешить писать статьи по _всем_ ж/д платформам? - Saidaziz 14:27, 2 декабря 2012 (UTC)

  А это и сейчас, к счастью, не запрещено. Более того, википедии без всех ж/д платформ хуже (для читателей) чем википедия с ними. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 14:35, 2 декабря 2012 (UTC)

  Разумеется. А если что не нравится - пишите ЧКЗ. Только сомневаюсь я, что у вас получится их принять. Zero Children 14:52, 2 декабря 2012 (UTC)

• Это противоречие ВП:Значимость. Мы не пишем про все подряд предметы из какого-то ряда (люди, фильмы, книги, жд платформы), а только про значимые. Тем что являются существенно выделяющимися из общего ряда. Надеюсь то, что я сообщил - не является для вас новостью. - Saidaziz 16:55, 2 декабря 2012 (UTC)

• ВП:Значимость#Общий критерий значимости - "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". А про ссылку на преамбулу которая таки да позволяет снести не то что платформы, города не отмеченные наградами открыто отдельное обсуждение - Википедия:Обсуждение правил/Значимость и выделение из общего ряда. Zero Children 17:02, 2 декабря 2012 (UTC)

• Так вот сочетание "выделение из общего ряда" + "авторитетные источники" - и есть, то о чём я так долго толкую. Вроде совершенно прозрачно и прямо описано в правилах. Обсуждать возможные изменения будут очень долго, но пока используем текущие правила. - Saidaziz 20:27, 2 декабря 2012 (UTC)

• Так нету там сочетания. В одном месте говорится "значимо то, что выделяется из общего ряда" (конец определения). В другом месте говорится "значимым считается то, что подробно освещено в источниках" (конец определения). И нигде эти противоречащие друг другу определения воедино не сводятся. Но вообще, проведите эксперимент - отправьте на удаление ХС Алшихово и спросите на КУ чем же оно собственно выделяется кроме наличия АИ. Не знаю как вы, но лично я этой тайны так и не постиг. Zero Children 20:51, 2 декабря 2012 (UTC)

• предположительно являются значимыми, если они […] освещаются в независимых авторитетных источниках. Не забывайте слово предположительно, так как одного только освещения ещё недостаточно. См. ниже: Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии. Так вот «выделяемость из общего ряда» и даёт значимость. Или же значимость могут показать ЧКЗ (если они есть). Нет никакого противоречия.
  Ну не получится писать «обо всём». Всё равно придётся выбирать Иначе мы неизбежно столкнёмся с проблемами. Уже столкнулись. - Saidaziz 06:43, 3 декабря 2012 (UTC)

• С какой проблемой столкнулись? С объективной, т.е. c физическим исчерпанием на серверах Викимедиа места, зарезервированного для раздела Википедии на русском языке? Дайте, пожалуйста, ссылку, где опубликована информация по данной проблеме. - 109.197.112.71 00:49, 4 декабря 2012 (UTC)

• Из того что на серверах места много не следует, что писать нужно обо всём. А само даже наличие этой ветки и этого обсуждения, говорит о том, что проблема наболела. - Saidaziz 12:59, 4 декабря 2012 (UTC)

• Стало быть проблем с местом на серверах Викимедиа и, следовательно, серьёзных объективных причин для отказа ж/д станциям и платформам в имманентной значимости НЕТ. Остаются субъективные мнения некоторых удалистов, противоречащие ЦЕЛИ Википедии. P.S. При этом замечу, что статьи в состоянии, аналогичном странице вот об этой сортировочной станции необходимо направлять на ВП:КУЛ. Ну а если за три недели улучшать никто не захочет, то на ВП:КУ и удалять недополненные через еще одну неделю, аналогично тому, как было с фильмостабами, ботогалатиками и недостабами о животных и растениях. - 109.197.112.71 02:45, 7 декабря 2012 (UTC)

• Что именно было с ботогалактиками? Вроде живы-здоровы, ни на какие КУ не собираются. Так что по хорошему надо уже честно написать в правила, что сообщество не осуждает стабы на полстрочки. Zero Children 03:15, 7 декабря 2012 (UTC)

• Ультракороткие стабы это всё же не есть хорошо. И «ботогалактики», к сожалению, далеко не все живы-здоровы. Вот ЭТИ, например, давно уже в бозе. Четыре года назад их много поудаляли :( - 109.197.112.71 23:41, 7 декабря 2012 (UTC)

• Ещё раз. Сколько там места на серверах к делу прямого отношения не имеет. Если хочется писать обо всём, то для этого есть специальные проекты в интернете и у них тоже места на серверах достаточно. Сейчас нас интересует понятие значимости и наличие источников. Слово "удалист" я расцениваю как оскорбительное и как ярлык. Убедительно прошу рассматривать конкретные случаи (только не в данной дискуссии). Кто, когда и что выставлял, без огульного "удализма". - Saidaziz 18:05, 13 декабря 2012 (UTC)

• Новизна и свежесть у нас не приветствуется и называется ОРИССом. Alexander Shatulin 12:32, 2 декабря 2012 (UTC)

• Это когда новизна исходит от редакторов. Когда я вам говорю "Да говорят ещё, какая-то комета ли, планида ли идёт; так учёные в митроскоп смотрели на небо и рассчитали по цифрам, в который день и в котором часу она на землю сядет." а вы мне в ответ "как страшно жить!", это уже новизна от ученых, она ориссом не является. Zero Children 12:58, 2 декабря 2012 (UTC)

• Станции имеют исключительную значимость для осуществления перевозочного процесса, обслуживания пассажиров, грузополучателей и грузоотправителей. Значимость платформ существенно ниже, но и они имеют определенную значимость для пассажиров, и в конечном счете, читателей... --Christian Valentine 00:25, 2 декабря 2012 (UTC)

  По моему вы путаете энциклопедическую значимость (в терминах проекта) и значимость для пассажиров. Можно подумать я отрицаю экономическую и прочую житейскую важность платформ. Однако, пишем же мы не про все. - Saidaziz 10:20, 2 декабря 2012 (UTC)

  По-моему, вы путаете критерии значимости и мое личное мнение. --Christian Valentine 11:08, 2 декабря 2012 (UTC)

• Я еще раз подчеркиваю, что этот же самый вопрос - достаточно ли информации из справочных источников для статьи, или нужно показать выделение из общей массы - рассматривается сейчас в Википедия:Обсуждение_правил/Значимость_и_выделение_из_общего_ряда, и там сейчас консенсус за то, что недостаточно. Однако, можно согласиться на том, что платформы (или станции) сами по себе достаточно выделяются из общего ряда прочих построек - для выяснения мнения по этому поводу нужно провести опрос или голосование. — Ivan Pozdeev 00:11, 4 декабря 2012 (UTC)

  А какого, простите, чёрта это обсуждается на странице, не имеющей к этому никакого отношения, а кроликов режут в ванной? А потом жалуются, что ни один вопрос невозможно решить. Конечно, не решат ничего, если каждый пишет там, где ему удобнее, а не там, где поднимается конкретный вопрос. Зла не хватает. (Это не к вам лично, а к устройству нашего сообщества). AndyVolykhov ^↔ 08:45, 4 декабря 2012 (UTC)

• Насчёт станций, наверно, можно с уверенностью сказать что по каждой из них можно без особых усилий набрать достаточно немало нетривиальной информации по публикациям в железнодорожной прессе - см. [2] и [3]. Вместе с банальной "каталоговой" информацией будет чуть больше чем на добротную заготовку по каждой - следовательно, с точки зрения экономии трудозатрат проще всего будет договориться, что все они значимы по умолчанию, и не париться. А вот насчёт платформ, разъездов и путевых постов (типа Кудеевки и 1661/64 км., из-за которых и пошло обсуждение) у меня такой уверенности нет. Ну а что касается повышенных требований типа "выделения из общего ряда" - я не думаю что его нужно применять к станциям и прочим географическим объектам. Станции - не люди и не фирмы, не склонны пиарить сами себя и не являются источником опасности денейтрализации контента, а ограничений по объёму у нас нет. Ничто не препятствует описывать в Википедии географические объекты, ничем особым не выделяющиеся среди соседних, если только о них находится достаточно информации в источниках. --Scorpion-811 10:13, 4 декабря 2012 (UTC)

  Я писал, что нужно рассмотреть реально два класса объектов - которым достаточно подрбных описаний во вторичных АИ и те, в которых нужно как дополнительное ограничение выделение из общего ряда (например неновости). Но в отборе в этот класс не стоит ограничиваться потенциальной саморекламой - это во-первых, а во-вторых, у всякого предмета может быть свой интересант - например архитектор, который эту станцию проектировал.--Pessimist 10:41, 4 декабря 2012 (UTC)

• Они, конечно, значимы все — и станции, и платформы. Единственное уточнение — по п. 5: станция и пристанционный посёлок — суть разные объекты со своим набором особенностей, и (даже в случаях, когда НП прямо называется «Станция такая-то») должны описываться особыми статьями. В тех же нечастых случаях, когда информацию именно о станции найти затруднительно (пробовал, например, для эфиопских станций), она может быть описана в рамках статьи о НП. 91.79 20:23, 10 декабря 2012 (UTC)

Выборы АК: консенсус бюрократов в пограничной ситуации

В правилах выбора Арбитражного комитета есть жёсткая граница отсечения в две трети. Как бы отнеслось сообщество к тому, чтобы для кандидатов с уровнем поддержки на грани, выполнялся анализ аргументов так же, как это происходит при получении флага администратора? Или, всё-таки, жёсткость границы отсечения — важный момент, и это наиболее отвечает текущему консенсусу? Хочу заметить, что наличие такой возможности, во-первых, сподвигнет участников приводить развёрнутые аргументы, что существенным образом повысит точность и достоверность результатов выборов, и, во-вторых, существенно снизит вероятность всевозможных игр с голосами в последний день и, особенно, в последний момент. В-третьих, это позволит избежать довыборов! При наличии такой возможности в текущей ситуации бюрократы могли бы, например, утвердить в качестве резервных арбитров участников Vajrapani и Ilya Voyager. --OZH 16:28, 30 ноября 2012 (UTC)

• По хорошему, лично я считаю, что даже порог в 66,6% для арбитра - чудовищно мало. Лично я предпочитаю таких арбитров, как Altes с уровнем доверия более 80 %. Ну а предложение ещё больше уменьшать этот порог (если на то будет воля бюрократов) - это уже просто полный абсурд. --Yuriy Kolodin 16:35, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Лично у меня основное требование — это умение разрешать конфликты, но этим умением могут похвастаться далеко не все арбитры различных составов. --OZH 17:00, 30 ноября 2012 (UTC)
• Выборы АК - голосование без аргументов. Практика показывает, что результаты обсуждения кандидатов на форуме численно не очень похожи на итоги выборов, то есть высказывается там малая, не репрезентативная выборка, поэтому перекладывать результаты выборов на высказывания этой выборки никак нельзя. AndyVolykhov ^↔ 16:42, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Кстати, да. И, кстати, было бы крайне интересно узнать у избирателей, на что именно они ориентировались. Однако, провести такой анализ не представляется мне возможным. --OZH 17:00, 30 ноября 2012 (UTC)
    • Большинство ни на что не ориентируется осознанно, в том числе и вопросы с ответами не читает. А уже заранее знает, за кого будет голосовать, а кому черный шар кинет. -- ShinePhantom ^(обс) 17:19, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Есть ответы кандидата на вопросы, по ним можно судить. — Ivan Pozdeev 17:03, 30 ноября 2012 (UTC)
• Категорически против любого смягчения жёсткости границы отсечения на выборах АК — это будет похоже на узаконенный вброс бюллетеней. Более того, в свете недавней ЗСА, я был бы за введение аналогичной жёсткой границы отсечения (2/3 или 3/4 — как сообщество пожелает) для выборов администраторов. — Adavyd 17:19, 30 ноября 2012 (UTC)
• Против по аргументам коллеги AndyVolykhov. P.S.: против и допустимого диапазона на ЗСА, поскольку, как выяснилось недавно, коллеги совсем не готовы принять аргументы итога, расходящегося с их мнением на голосовании. Поэтому, на мой взгляд, необходимо жёстко зафиксировать границу прохождения кандидатов. И в случае, если кандидат не дотянет до 66,66 % одну сотую процента — отказывать в выдаче флага (присвоении статуса). Формализм, конечно, но зато будет отсутствовать почтовый ящик для претензий к итогу — есть фиксированная цифра, её не подвинешь. Lazyhawk 17:37, 30 ноября 2012 (UTC)

Не надо передёргивать: коллеги не готовы принять итог, аргументация которого беспомощна и субъективна. Андрей Романенко 19:32, 30 ноября 2012 (UTC)

• Обсуждение при результате "на грани" вводилось именно для того, чтобы один голос не решал исход выборов, т.е. именно то, что вызвало сейчас претензию. Поэтому в этом я за. — Ivan Pozdeev 17:57, 30 ноября 2012 (UTC)
• Естественно, что кандидаты с бо́льшим кредитом доверия предпочтительнее, но, если вопрос в том, что те, кто с меньшим, недостаточно хороши, надо обсуждать подъем планки. — Ivan Pozdeev 17:57, 30 ноября 2012 (UTC)
• Против. Лучше запретить переголосования за 24 часа до конца голосования.--Dima io 18:20, 30 ноября 2012 (UTC)
  • И чо? Обычно там накидывают плюсов, что произошло в этот раз с Vajrapani — труднообъяснимо. Ignatus 18:34, 30 ноября 2012 (UTC)
    • А как же знаменитое переголосование Бага?--Dima io 18:48, 30 ноября 2012 (UTC)
      • Так оно ни на что и не повлияло. Повлияли ЧЮ. -- ShinePhantom ^(обс) 19:19, 30 ноября 2012 (UTC)
• Это не будет работать, потому что аргументация при выборах вообще необязательна. И не видно перспективы сделать ее обязательной (это сразу на порядок уменьшит число участников голосования). Андрей Романенко 19:46, 30 ноября 2012 (UTC)

Комментарий: Большое всем спасибо за предъявленные аргументы. Насколько я понял, выборы в Арбитражный комитет являются более голосованием, чем обсуждением, и, поэтому об анализе аргументов можно было бы говорить только если бы флаг арбитра выдавался точно так же, как и флаг администратора. Точка зрения тех, кто выступает за введение всюду (где это только возможно) жёстких границ отсечения, понятна. Но тогда возникает вопрос: можно ли измерить уровень поддержки кандидата (в администраторы, в арбитры, в бюрократы) чисто арифметическим образом — по числу голосов? Представим ситуацию, когда, с одной стороны, у нас есть кандидат с высоким уровнем поддержки (больше 80 %), но против которого выдвинут очень сильный аргумент, а, с другой стороны, у нас есть кандидат с невысоким уровнем поддержки (около 60 %), но для которого есть очень сильный аргумент за. Что будем делать? Если, конечно, представить ситуацию обсуждения кандидатов совсем без голосований, то в секции «за» следует приводить причины дать кандидату флаг, в секции «против» — причины отказать во флаге. Тогда обсуждение будет заключаться в том чтобы, во-первых, оценить достоверность указанных причин, а, во-вторых, оценить вес каждой причины. Если будет время, я сделаю сводку аргументов за и против для каждого кандидата на этих выборах, попробую подвести итог, а в ходе каденции можно будет проверить сделанные выводы и, тем самым, проверить силу соответствующих аргументов. --OZH 15:29, 1 декабря 2012 (UTC)

Выборы АК: Сокращение сроков проведения довыборов

Как бы отнеслось сообщество к сокращению сроков проведения довыборов? Т.е. Уменьшить срок обсуждения до недели и срок выдвижения, скажем, до 3 дней? Мне кажется, было бы полезно ускорить процесс дополнения АК резервными арбитрами (или основными), а также сократить период "изберательной кампании".--Dima io 15:27, 30 ноября 2012 (UTC)

• Это уже предлагали год назад, и даже был консенсус. Остаюсь при мнении, что сократить стОит. MaxBioHazard 15:40, 30 ноября 2012 (UTC)
• Безусловно. Ожидание можно сократить до 3 дней (срок подачи обжалования), на выдвижение оставить неделю (это требует присутствия в ВП, которое у некоторых возможно не очень часто), досбор отключить (нет времени), обсуждение - 3 дня (куда больше), голосование - неделя. Ignatus 15:58, 30 ноября 2012 (UTC)
• Было бы разумно. GAndy 21:33, 30 ноября 2012 (UTC)
• Если вся повторная кампания уложится в две недели, это будет очень хорошо. — Cantor (O) 21:44, 30 ноября 2012 (UTC)
• Мне предложение кажется разумным, чем раньше "довыбранные" присоединятся к АК тем, очевидно, будет лучше. Сейчас на это уйдет 42 дня: 30 дней выборная кампания, плюс 14 - ожидание, минус 2 - передача дел, которая при довыборах не нужна. Это, разумеется, очень долго, почти 25% каденции. Тем не менее, я сторонник эволюционного подхода и слишком радикальные предложения, не опробованные на практике, мне кажутся чересчур рискованными. Было бы лучше сокращать длительность кампании поэтапно. На первом этапе я бы предложил следующее: 1)сократил бы ожидание до одной недели, 2)выдвижение начинал бы одновременно с уведомлением, и сократил бы его на 1 день (6 дней - собственно выдвижение, 1 день - досбор), большая часть выдвижений происходит вначале, затем кандидаты думают. 3) сократил бы время обсуждения до 10 дней (сейчас 11). Это все сократило бы цикл с 42 до 32 дней, практически на треть, очень существенно. Предложения пп. 2 и 3 я бы распространил на выборы вообще, а не только на довыборы, главным образом не для экономии, а для того, чтобы не усложнять правила сверх всякой меры. --Lev 23:18, 30 ноября 2012 (UTC)

  "За" обеими руками Dima io 23:48, 30 ноября 2012 (UTC)

  +1 -- ShinePhantom ^(обс) 07:55, 1 декабря 2012 (UTC)

  Полностью за. Обсуждение (и для довыборов, и для основных) можно было бы сократить и еще. И, по-моему, аргумент "требует присутствия в ВП, которое у некоторых возможно не очень часто" не применим к кандидатам в АК - если они не присутствуют в википедии хотя бы раз в неделю, как они будут работать арбитрами? --Шуфель 08:47, 1 декабря 2012 (UTC)

  Иначе можно очень весело встретить Новый Год. А дело-то в двух участниках! --OZH 18:55, 5 декабря 2012 (UTC)

  Да, сокращение цикла именно довыборов вещь оправданная и тем более поддержаная ранее. Рулин 19:41, 5 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Как я посмотрел, у нас в правилах выборов в АК есть только четыре упоминания сроков (кроме процедуры передачи дел):

• Выборы в Арбитражный комитет (АК) начинаются за четыре недели до окончания срока полномочий действующего АК.
• Голосование длится неделю.
• Если в результате выборов избрано менее пяти арбитров, то через две недели после окончательного подведения итогов выборов бюрократами назначаются довыборы (и так на все последующие довыборы)
• Оспаривание итогов выборов проводится путём подачи заявки в арбитражный комитет в течение 3-х суток с момента оглашения бюрократами итогов выборов

Таким образом, существующий календарь в правилах целиком не прописан, сложился традиционно, и бюрократы вполне могут его изменять даже самостоятельно.

Учитывая уже два обсуждения, это и год назад можно:

• рекомендовать бюрократам изменить календарь выборов и довыборов:
  • совместить уведомление и выдвижение
  • сократить срок выдвижения на сутки
  • сократить срок обсуждения на сутки
• изменить правило:
  • Если в результате выборов избрано менее пяти арбитров, то через неделю после окончательного подведения итогов выборов бюрократами, а в случае оспаривания итогов в АК, после вынесения решения по иску, назначаются довыборы.
  • Если в результате довыборов общее число избранных арбитров всё равно меньше пяти, то через неделю после подведения итогов довыборов проводятся новые довыборы на оставшиеся места арбитров.
  • Выборы в Арбитражный комитет (АК) начинаются за 25 дней до окончания срока полномочий действующего АК.

Если аргументированных возражений не будет, то через пару суток правила поменяю, и бюрократов оповещу -- ShinePhantom ^(обс) 11:04, 6 декабря 2012 (UTC)

• • • Аргументированное возражение: 6(выдвижение) + 1(досбор) + 10 (обсуждение) + 7(голосование) + 2(итоги) + 2(передача дел) = 28. 28 > 25. --Lev 00:34, 7 декабря 2012 (UTC)
      • По текущему календарю 28 выходило с уведомлением, но без передачи дел. Иожет вообще убрать четкий срок? 25-28, не суть важно? -- ShinePhantom ^(обс) 06:05, 7 декабря 2012 (UTC)
        • Неужели нет никакой возможности «уложить» довыборы в срок до Нового года??! Чтобы бюрократы подписали итог и могли с чистой совестью садиться встречать Новый Год. А то у нас голосование попадает на каникулы, когда активность спадает. Встретим Новый Год весело-весело? © --OZH 06:55, 7 декабря 2012 (UTC)

Думаю, что для выборов двух человек будет вполне достаточно следующего расписания:

• Уведомление: 14-ое.
• Выдвижение: 15—16; 17-ое — досбор.
• Обсуждение: 18—23.
• Голосование: 24—29.
• Итоги: 30—31.

Ну, и? ;-) --OZH 07:04, 7 декабря 2012 (UTC)

• Не знаю как у вас, но у многих предновогодние дни и без выборов сильно нагружены. Устраивать самое важное - подведение итогов в самые сложные дни - бедные бюрократы. Да и кто сказал, что выбирают только двух? Это в данном конкретном случае, причем изменение в правила на текущие выборы распространяться не будет. А так, могут понадобиться от 2 до 4 арбитров. Да и проще вообще сдвинуть календарь на месяц раньше. Лучше пока принять то, что наобсуждали, а после довыборов нам обещана еще серия вполне серьезных поправок в работу и выборы арбитров, может само решится. -- ShinePhantom ^(обс) 10:08, 7 декабря 2012 (UTC)

Итог

Поменял правило, сокрытив срок перед довыборами до недели, остальное в общем в ведении бюрократов. ShinePhantom ^(обс) 18:50, 11 декабря 2012 (UTC)

Выборы АК: снятие кандидатуры до начала голосования

У нас в правилах есть небольшое противоречие. С одной стороны, на странице Википедия:Выборы арбитров/Осень 2012/Обсуждение написано: "Кандидатам: если вы передумаете участвовать, укажите это на своей странице заявления не позже, чем за 24 часа до начала голосования." При этом в правилах выборов об этом ничего не сказано. С другой стороны, в секции "Довыборы" правил есть примечание в скобках "(кроме ... снявших свою кандидатуру на этапе голосования)". Поскольку, как выяснилось на этих выборах, технически сложно/невозможно исключить кандидата после того, как голосование началось, предлагаю закрепить в правилах положение, указанное на странице обсуждения кандидатов. --Michgrig (talk to me) 14:05, 30 ноября 2012 (UTC)

• Согласен. MaxBioHazard 14:37, 30 ноября 2012 (UTC)
• Один из бюрократов обещал по этому поводу: «Мы попробуем посмотреть, что можно изменить в существующих механизмах к следующим выборам.» Так что я бы подождал с решением этого вопроса некоторое время. NBS 14:46, 30 ноября 2012 (UTC)
• Мне кажется, что запрет снимать свою кандидатуру менее, чем за 24 часа до начала голосования заставляет участников серьёзнее относится к выборам и снижает риск манипуляций.--Dima io 15:22, 30 ноября 2012 (UTC)
• Главная проблема тут - техническая. Необходимо ведь заранее подготовить все для голосования, а на это нужно время. А если кто-то отказывается в последний момент, то часто на изменение чего-то уже нет времени - задерживать голосование нельзя. Поэтому данное положение стоит ввести в правила. Это в общем то увеличит ответственность кандидатов. Вообще неплохо бы было ещё и запретить участникам, набравшим меньше 50% на выборах АК выдвигаться на следующих выборах. Это снизит нагрузку на сообщество.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:34, 30 ноября 2012 (UTC)
• По последнему — не вижу причин, по которым участник с результатом 49 % не может за полгода стать вполне проходным. Явно непроходные кандидаты создают незначительную нагрузку на сообщество. Собственно, как и техническое наличие в списке кандидата, фактически снявшегося. Ignatus 15:50, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Может, конечно. Ограничение на тех, кто набрал меньше 50% касается только второго тура тех же выборов, а не участия в следующих. --Lev 17:07, 30 ноября 2012 (UTC)
    • Это относилось к реплике Соловьёва выше. Ignatus 18:16, 30 ноября 2012 (UTC)
• Следует разделять две вещи - техническую возможность удалить страницу голосования одного из участников, после того, как голосование стартовало, и снятие участника с выборов "де-юре". С первым сейчас есть проблема, со вторым - никакой проблемы нет, если кандидат откажется от участия, бюрократы учтут его решение в любом случае. Никого нельзя насильно заставить быть арбитром. --Lev 17:07, 30 ноября 2012 (UTC)

  А как отреагирует скрипт если просто защитить от изменений страницу голосования снявшегося участника? Или просто бюрократам раз в день её очищать? Dima io 18:18, 30 ноября 2012 (UTC)

  Мы рассматривали простые варианты:). Нужно дорабатывать. --Lev 18:40, 30 ноября 2012 (UTC)

• Считаю, что снятие во время голосования следует запретить. Незачем поощрять инфантильность и безответственность.--Обывало 04:39, 1 декабря 2012 (UTC)
• Пока там еще разрешится этот вопрос технически, могут еще пару-тройку выборов пройти. Так что пока надо принять решение о запрете снятия позднее чем за 24 часа до начала голосования, а когда появится такая техническая возможность можно будет обсудить еще раз при необходимости. -- ShinePhantom ^(обс) 09:24, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Тем более, что у нас сейчас будут довыборы - а к ним вряд ли будет найдено решение. --Michgrig (talk to me) 11:34, 1 декабря 2012 (UTC)
• Технический вопрос в данном случае - мелочь, "дело техники". Обсуждать следует только принципиальное решение. Здесь ПММ суть в том, предоставлять ли кандидатам возможность проверить свою готовность быть арбитром в процессе обсуждения или требовать, чтобы они баллотировались, уже предварительно убедившись в ней. Наверное, стоит спросить их самих - насколько обсуждение повлияло на их мнение о своем решении? — Ivan Pozdeev 14:00, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Чего спрашивать-то? Кто хотел - тот отказался, кто не успел вовремя отказаться - так тот изначально выставлял себя на потеху, а не с серьезными намерениями. Остальные не отказывались, несмотря на в некоторых случаях очевидный заранее результат. -- ShinePhantom ^(обс) 14:51, 1 декабря 2012 (UTC)

Итог

Аргументов против дополнения правил выборов фразой о том, что кандидат может снять свою кандидатуру не позже, чем за 24 часа до начала голосования, приведено не было. Если (когда) механизм выборов будет меняться, то, скорее всего, и правило придется перекраивать. --Michgrig (talk to me) 08:22, 12 декабря 2012 (UTC)

Выборы АК: голос кандидата за себя

Предлагаю автоматически считать, что каждый кандидат проголосовал за себя — исходя из ПДН, кандидат фактически это делает, давая согласие на выдвижение. Это избавит кандидатов на грани прохождения от необходимости делать выбор — поступить «как принято» или же (по крайней мере, с точки зрения кандидата) как лучше для Википедии, а бюрократов — от дополнительных запросов. NBS 13:48, 30 ноября 2012 (UTC)

Вы предлагаете к голосам «За» прибавлять еще один при подсчете результатов? --Christian Valentine 14:02, 30 ноября 2012 (UTC)

Думаю, это разумно. --Michgrig (talk to me) 14:07, 30 ноября 2012 (UTC)

А зачем? Голосуют много участников, не думаю, что ещё один голос что-то решит. — homk 14:09, 30 ноября 2012 (UTC)

Бывает, что решает 1 голос - если без него у кандидата получается чуть меньше 2/3, а с ним ровно 2/3 --Michgrig (talk to me) 14:11, 30 ноября 2012 (UTC)

Уже решил. На этих выборах участник Pessimist2006 был избран арбитром, потому что проголосовал за себя. Без его голоса он не был бы избран арбитром. Так что поднятый вопрос вовсе не является абстрактным теоретизированием. --Yuriy Kolodin 14:18, 30 ноября 2012 (UTC)

Согласен. Так мы избежим пересудов о том, этично или неэтично голосовать за себя, и освободим от этой дилеммы кандидатов. --Deinocheirus 14:12, 30 ноября 2012 (UTC)

Однако же, правило обратной силы иметь не будет. Случаи, когда участники не голосовали за себя и потому не были избраны встречались - например, недавняя ЗСА 91i79. Это не вполне справедливо. --Christian Valentine 14:25, 30 ноября 2012 (UTC)

Даже если бы 91i79 проголосовал за себя, результат все равно находился бы в пределах 66,6% +/- 3%, что в любом случае оставляло бы подведение итога на усмотрение бюрократов. --Yuriy Kolodin 14:31, 30 ноября 2012 (UTC)

А при чем тут ЗСА? Речь исключительно о выборах арбитров. --Michgrig (talk to me) 14:37, 30 ноября 2012 (UTC)

А какая такая сакральная разница между ЗСА и выборами арбитров? Более того, если мы условимся, что кандидат голосует за себя на выборах арбитров автоматически, то тогда же мы должны считать, что он голосует за себя на вообще любых выборах. А иначе это будет чистое, незамутнённое доведение до абсурда. --Yuriy Kolodin 14:40, 30 ноября 2012 (UTC)

Будьте последовательны, разделение выборов «в АК» и «не в АК» ничем не обоснован. Кстати, на выборах Статьи года-2011 тот же самый участник проголосовал за одну из своих статей, участвующих в конкурсе, что вызвало волну голосов против. Поэтому предлагаю утвердить либо возможность, либо запрет голосования за себя на всех выборах. --Christian Valentine 15:55, 30 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю зафиксировать в правилах, что на выборах в АК кандидаты в АК имеют право голоса наравне с остальными участниками Википедии. А уж как они этим правом воспользуются - хоть за, хоть против, хоть воздержался, хоть не пришел на выборы - это их личное дело. --Grig_siren 14:32, 30 ноября 2012 (UTC)

• Да, это нужное изменение, но в процедуру выборов нужно внести не только это изменение. Например, нужно что-то делать с вопросом о несовершеннолетних кандидатах. А также стоит обсудить переход на метод Шульце. Тогда, кстати, тема этого голоса отпадёт сама собой. Так что может быть стоит сделать большое обсуждение правил выборов АК. Wind 14:35, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Согласен, может быть действительно стоит сделать опрос. Может быть стоит рассмотреть ещё и вариант плавной границы, который в свое время предлагал Карн.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:37, 30 ноября 2012 (UTC)
• Поддерживаю: исходя из общих принципов очевидно, что если участник баллотировался, значит он за свою кандидатуру. MaxBioHazard 14:36, 30 ноября 2012 (UTC)

Не вижу ничего неэтичного в голосовании за себя. Это, как правило, допустимо во всех избирательных системах: кандидат такой же член сообщества, как и все прочие, ему тоже жить с этим органом. Но в наших условиях открытого голосования выбор вида -------+ может привести к нагнетанию нервозности в арбкоме, если кандидат туда попадёт. Потому ряд людей ритуально голосует в этой ситуации за всех (иногда за всех, кроме себя), что не совпадает с целями выборов (определить мнение викисообщества по поводу возможности каждого из данных людей решать вопросы в составе АК). Потому предлагаю всё же запретить кандидатам голосовать, по крайней мере в условиях имеющейся системы; при этом расценивать согласие на участие как голос за себя вполне возможно. Ignatus 14:44, 30 ноября 2012 (UTC)

• Да, надо автоматом в самом начале ставить всем канидатам голос за себя. Меньше проблем у кандидатов с угрызением с угрызением совести и меньше последующих вопросов, вроде "а почему кандидат А за себя не голосовал, а кандидат Б - нет?". --Emaus 14:50, 30 ноября 2012 (UTC)
• Учитывать голос за себя, тем более автоматически, не нужно. Кандидата должно оценить сообщество. Как он сам при этом себя оценивает, не имеет значения, так как он лицо заведомо ненейтральное. Поэтому голосовать по своей кандидатуре нужно вообще запретить. AndyVolykhov ^↔ 14:53, 30 ноября 2012 (UTC)
  • При чём тут нейтральность? Нейтрально относящиеся и не голосуют. Кандидат - тоже часть сообщества. Ignatus 14:58, 30 ноября 2012 (UTC)
    • При том же, при чём она в практике отводов арбитров. Считается, что арбитр неспособен объективно оценить собственные действия, поэтому в рассмотрении заявок, где участвует сам, он не участвует. Тут точно то же самое, и решение должно быть то же. AndyVolykhov ^↔ 16:34, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Вариант полного запрета тоже разумен, так как тоже ставит всех в равные условия, но, на мой взгляд, немного хуже. --Emaus 15:24, 30 ноября 2012 (UTC)
    • Чем хуже? AndyVolykhov ^↔ 16:34, 30 ноября 2012 (UTC)
      • Ничем. Вариант полного запрета фактически повышает порог избрания, вариант "автоматического " голосования за себя - фактически понижает порог избрания. Из этих двух вариантов я лично без всяких сомнений выбираю первый. Я и так считаю, что текущий порог избрания слишком низок. Если его немного повысить - это будет хорошо. --Yuriy Kolodin 16:38, 30 ноября 2012 (UTC)
• Да, это разумно — если участник баллотируется, значит, он считает себя готовым к тому, чтобы исполнять обязанности арбитра, и, соответственно, он «за» свою кандидатуру. Biathlon (User talk) 15:06, 30 ноября 2012 (UTC)
• А если участника собираются наказать, то его голос записывать автоматически в "против"? - Saidaziz 16:07, 30 ноября 2012 (UTC)
• Поддерживаю. На результаты выборов это слабо повлияет (если вообще повлияет, учитывая практику голосования в последние часы), но позволит исключить инсинуации, связанные с эфемерной в данных случаях неэтичностью. Если же кандидат против себя самого — нет проблем, пусть снимается с выборов. Lazyhawk 16:37, 30 ноября 2012 (UTC)
• Согласен, это было бы хорошим решением. --VAP+VYK 16:44, 30 ноября 2012 (UTC)
• Выяснить, считают ли кандидаты, что, выдвигаясь, автоматически голосуют за себя, можно, только спросив у них самих. — Ivan Pozdeev 16:50, 30 ноября 2012 (UTC)
• Обсуждение бюрократов в случае результата "на грани" было придумано именно для того, чтобы один голос не решал исход выборов. Так что, если предложение в теме выше пройдет, этот вопрос будет автоматически снят. — Ivan Pozdeev 17:59, 30 ноября 2012 (UTC)

  Оно не пройдёт, если процедура не будет полностью изменена. В нынешнем состоянии оценивать просто нечего. Вполне возможна ситуация, что не пройдёт кандидат, против которого никаких особых аргументов в обсуждении кандидатов не будет. Просто не сделал ничего, что бы вызывало доверие. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 30 ноября 2012 (UTC)

• Если будет опрос, то просьба сформировать его так, чтобы можно было проголосовать одновременно и за запрет голосования за себя, и за автоматическое голосование за себя. А то эта альтернатива может расколоть голоса, так что ни один вариант 2/3 не наберёт. --Alogrin 07:05, 1 декабря 2012 (UTC)
• Против. Голосующий за себя кандидат обесценивает смысл выборов: назначение на должность сообществом. Голосуя за себя, он по сути занимается самоназначением. Согласен с AndyVolykhov, при выборах в АК важна сторонняя оценка кандидатуры; автоголос её микширует. Далее, я думаю, что согласившись с участием в выборах, кандидат уже высказывает своё мнение о собственном соответствии должности арбитра. Таким образом, в случае голосования кандидатом за свою кандидатуру в общем порядке, он де-факто голосует за себя второй раз. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:46, 1 декабря 2012 (UTC)

  Соглашаясь на участие кандидат разве не занимается тем же самоназначением? Откуда берется то второй голос? Это по сути одно действие. -- ShinePhantom ^(обс) 11:06, 1 декабря 2012 (UTC)

  Соглашаясь на участие в выборах, кандидат тем самым заявляет свою позицию по собственной кандидатуре. Выражая своё мнение на выборах в виде голоса «ЗА» за себя, он высказывается по собственной кандидатуре повторно. Первый голос (согласие или отказ) учитывается на странице выдвижения; здесь, кстати, голоса кандидатов имеют решающее значение. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:56, 1 декабря 2012 (UTC)

  • Все равно не понимаю, на что влияет согласие и как его вы ухитряетесь толковать как отдельный и независимый голос? При голосовании голос "за" себя равен ровно одному голосу при подсчетах. -- ShinePhantom ^(обс) 13:36, 1 декабря 2012 (UTC)

  Хм. Это ведь не выдвижение статьи на статус, когда слова номинатора приравниваются к голосованию «за» статью. Здесь выдвижение и голосование разделены как во времени, так и в пространстве. — Cantor (O) 12:27, 1 декабря 2012 (UTC)

  Из этого разделения следует только то, что кандидату предоставляется право первому высказаться по собственной кандидатуре. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:56, 1 декабря 2012 (UTC)

• Исходя из практических соображений, мне кажется разумным ввести здесь регуляцию (при этом любую из двух: запретить голосовать за себя или ввести автоголос за себя). И тот и другой вариант решает все проблемы: 1) обеспечивает равные условия всем кандидатам 2) избавляет их от этических терзаний 3) и главное - предотвратит дальнейший расход времени и сил участников на полемику по этому вопросу. --Lev 11:14, 1 декабря 2012 (UTC)

  Это возможно сделать технически? (рекомендация словами делу мало поможет, всё равно будут случайные голоса «по ошибке», неважно, в ту или в другую сторону). — Cantor (O) 12:24, 1 декабря 2012 (UTC)

  Наверняка можно, но в тоже время - не критично, если у бюрократов будет четкая инструкция, им не составит особого труда скорректировать результаты на один голос в ту или иную сторону. --Lev 14:35, 1 декабря 2012 (UTC)

  Автоголос, разумеется, не решает проблему пункта 2: некоторые участники считают голосование за себя неэтичным. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:56, 1 декабря 2012 (UTC)

  Как мне кажется, вполне решает - автоголос, в отличие от сознательного голосования за себя, это данность, а не волеизъявление участника, поэтому никаких этических претензий к кандидатам быть не может. Но, главное, как я уже сказал, оба варианта (и автоголос и запрет) мне кажутся в равной мере удачными. --Lev 14:35, 1 декабря 2012 (UTC)

  Всё же не соглашусь. Помимо этических претензий к участникам, могут быть этические претензии к некорректной процедуре. Грубо говоря, некоторые участники такие выборы могут счесть цЫрком, со всеми вытекающими. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 1 декабря 2012 (UTC)

  Пусть считают что хотят, унификация для всех кандидатов ставит всех в равные условия. -- ShinePhantom ^(обс) 13:36, 1 декабря 2012 (UTC)

  Однако если согласиться с голосованием кандидатов за себя, то кандидаты по отношению к прочим голосующим получают ничем не обоснованное преимущество. Руководствуясь принципом «пусть считают что хотят» (нам всё равно) можно достичь чего угодно, только не консенсуса. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 1 декабря 2012 (UTC)

• Аргументы AndyVolykhov и Kor!An меня убедили. Выступаю за то, чтобы запретить голосовать за или против себя. Так как все кандидаты в одинаковых условиях, фактически из-за отсутствия лишнего голоса чуть-чуть изменится планка. Но, так как она сама выбрана приблизительно, из общих соображений, этим изменением можно смело пренебречь. — Ivan Pozdeev 14:08, 1 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Как я почитал, почти все согласны, что текущая практика неоптимальна, так как вызывает споры, этические конфликты и прочее. Одновременно, нет единства мнений о том, что именно нужно изменить в правилах - запретить ли голосование по себе в принципе или сделать его обязательным. Причем аргументы приводятся, в первую очередь, этического плана. Боюсь, что там где в дело вступает этика - аргументы бессильны. Вопреки пословице, только о вкусах и спорят, все остальное есть точные науки. Поэтому предлагаю желающим организовать простенькое голосование, что именно следует закрепить в правилах. -- ShinePhantom ^(обс) 17:53, 2 декабря 2012 (UTC)

• Согласен. Берусь: ВП:Голосования/Голосование кандидатов на выборах. Ignatus 18:46, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Помогите, опытные участники, сделать объявление в шаблоне, не разобрался. Также приветствуются комментарии, не против самостоятельного вписания в список организаторов и правки. Ignatus 19:23, 2 декабря 2012 (UTC)
• А не опрос? Вроде правила у нас голосованиями не принимаются, а как выяснение мнения сообщества они слишком подвержены накруткам. — Ivan Pozdeev 23:35, 2 декабря 2012 (UTC)

  Не все можно выяснить опросами. Опросы хороши, где важны аргументы и логика, но там где замешаны этика и эмоции - никакие аргументы не помогут изменить точку зрения.-- ShinePhantom ^(обс) 04:50, 3 декабря 2012 (UTC)

  ОК, доверюсь вашему опыту. Посмотрим, что из этого выйдет. — Ivan Pozdeev 05:24, 3 декабря 2012 (UTC)

• Вопрос этического плана решает конкретный кандидат, голосуя или не голосуя за себя. Здесь же аргументация не этического плана (например, мои утвержения: 1. исходя из ПДН, кандидат фактически голосует за себя, давая согласие на выдвижение; 2. автоматическое голосование за себя уменьшит количество конфликтов), которую вполне можно оценить при подведении итога. Поэтому я категорически против проведения голосования по этому вопросу. NBS 09:47, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Здесь всё очень просто. Ещё раз: автоматическое голосование за себя снижает порог избрания, запрет голосования за себя фактически повышает порог избрания. Вот между этими двумя опциями и нужно выбрать. И здесь можно выбрать только при помощи голосования. Аргументы тут бессильны. У нас в проекте вполне могут найтись участники, которые считают, что порог избрания арбитров вообще можно установить на уровне 10% - и лично я никак не смогу их убедить в том, что подобное принесёт вред, даже если у нас всегда будет полностью укомплектованный состав АК.--Yuriy Kolodin 09:55, 3 декабря 2012 (UTC)
    • 1) Автоматическое голосование за себя не изменяет порог избрания; вот если вы хотите его изменить — то и приводите аргументы. 2) Я считаю, что вопрос о пороге избрания можно решать на основе аргументов. NBS 10:18, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Изменяет. Если мысленно зафиксировать количество противников кандидата, то для избрания в случае автоголосования за себя нужно набрать, как минимум, X голосов других участников, а вот в случае запрета голосования за себя X+1 голосов. По-моему, здесь нет высшей математики. Вопрос о пороге избрания тяжело решать на основе каких-либо аргументов. Здесь просто каждый интуитивно чувствует, как лучше для проекта, эти чувства у разных участников разные. --Yuriy Kolodin 10:22, 3 декабря 2012 (UTC)
        • В нынешней ситуации никто не запрещает кандидату проголосовать за себя; а вот голос против я склонен расценивать как троллинг (или сам голос как лёгкий такой троллинг, или выдвижение как не имеющее ничего общего с целями выборов — в зависимости от ситуации). За запрет голосования за себя я увидел единственный валидный аргумент — необходимость повышения порога — но это должно обсуждаться отдельно. NBS 10:33, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Хорошо, если есть группа участников, которая считает, что вместо Вашего предложения нужно просто чуть-чуть (на один голос) увеличить порог избрания путём запрета кандидатов голосовать за себя - то как тут можно убедить, например, Вас, в том, что их вариант лучше? Их вариант ведь тоже снимает все "этические проблемы", как и Ваш. Я считаю, что это невозможно сделать при помощи аргументов (как и вообще обсуждать порог избрания при помощи аргументов), здесь уместно исключительно голосование. --Yuriy Kolodin 11:25, 3 декабря 2012 (UTC)
            • Если у этой группы участников нет других аргументов за запрет голосования за себя, кроме изменения порога избрания — пожалуйста, пусть эта группа открывает отдельное обсуждение по вопросу изменения порога избрания; там и увидим, какие будут аргументы. NBS 11:47, 3 декабря 2012 (UTC)
              • Хорошо, предположим, что в голосовании по кандидатуре принял участие всего один участник (такое ведь теоретически возможно, правильно?). И пусть этот участник - сам кандидат. В этом случае он будет избран в АК исключительно благодаря своему желанию, что, как по мне, абсурдно. Но это плохой аргумент, согласен. Я Вам пытаюсь объяснить, что НЕТ аргументов за изменение порога (ни такого, ни вообще какого-либо другого). Это чисто интуитивно. Когда меняли порог избрания бюрократов - тоже, по большому счёту, посчитали голоса. Если участники хотят изменить порог, и их много - они вполне могут устроить голосование. А Вы можете просто в нём принять участие и проголосовать за свой вариант. Требовать тут какие-либо сильные аргументы - это просто неправильно. --Yuriy Kolodin 11:54, 3 декабря 2012 (UTC)
                • В этом чисто теоретическом случае никто не будет избран — согласно ВП:ВАК, необходимо набрать не менее 20 голосов «за». По бюрократам вообще интересная ситуация была — пока оспаривали итог, провели несколько выборов с новым порогом; но там звучали вполне оцениваемые аргументы типа «бюрократов не хватает, а из-за слишком высокого порога никто не хочет баллотироваться». NBS 12:22, 3 декабря 2012 (UTC)
                  • В итоге понизили именно по той причине, что ЗА снижение порога до 75 % высказалось больше участников. Причина "бюрократов не хватает" легко опровергается тем, что в проекте никогда не было завалов по бюрократической работе (даже когда был всего один бюрократ). В проекте были и есть серьёзные завалы по административной работе, но никому даже в голову не приходит изменять порог избрания администраторов в связи с этим. Кстати, мне тогда не понравилось, что понизили простым большинством (мне хотелось, чтобы большинство было в 2/3 - но, пусть будет уже что будет, я смирился). Так и здесь, я считаю, что поменять порог можно только, как минимум, большинством в 2/3, никак не меньше. --Yuriy Kolodin 12:42, 3 декабря 2012 (UTC)
                    • Я не анализирую, корректно ли тогда был подведён оспоренный итог и насколько опровергаемы были аргументы «за» и «против» — я лишь утверждаю, что и в том обсуждении можно было подводить итог на основе аргументов. Обсуждение уже начало уходить куда-то от первоначальной темы, так что это моя последняя реплика в этой ветке. NBS 12:58, 3 декабря 2012 (UTC)
                      • А я утверждаю, что нет, и то обсуждение это как раз и показало. Нет, можно имитировать подведение итога на основании аргументов, но то была имитация, не более. Реально там было "тупое" голосование, и если Вы дочитаете ту страницу до конца, Вы это поймёте. --Yuriy Kolodin 13:02, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Это слишком упрощенная модель. "Количество противников" не есть природная константа, например, помимо "твердых" противников всегда есть значительное количество колеблющихся (см. переголосования) и та или иная формулировка правила может подвигнуть их решение в ту или иную сторону. Но в главном вопросе я согласен с Вами: при всей моей нелюбви к голосованиям я решительно не вижу какие логические аргументы можно привести в пользу того или иного предлагаемого варианта, консеснсус относительно того, что какая-то регуляция здесь нужна, как мне кажется, очевиден. --Lev 10:35, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Так как мы точно не знаем, куда та или формулировка правила их подвинет (и подвинет ли вообще) - то здесь можно составить только такую простую модель. --Yuriy Kolodin 11:25, 3 декабря 2012 (UTC)
• Я думаю, аргументировать выбор (запретить голосование или сделать его обязательным) можно, не прибегая к ссылкам на этическую сторону вопроса и голосованиям, а оперируя лишь правилами и принципами проекта. АК — орган, разрешающий конфлиты. От арбитров требуется максимальная нейтральность и незаинтересованность в том или ином решении. Избрание в АК — преддверие работы в нём, кандидат уже во время дебатов и при голосовании должен показать, что он будет хорошим арбитром. В частности, он должен показать, что он умеет видеть у себя конфликты интересов и избегать их. Голосование по собственной кандидатуре, безусловно, является действием в условиях конфликта интересов. Поэтому его нужно запретить. Этим, кстати, АК принципиально отличается от Парламента. Парламентарии, наоборот, представляют интересы избирателей, и в первую очередь, свои собственные, поэтому если бы у нас была парламентская система, голос за себя следовало бы автоматически засчитывать. А так — автоматическое исключение голоса по ВП:КИ (которое, кстати, действует не только в отношении арбитров, а любых участников и в любых процедурах). --Dmitry Rozhkov 11:47, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Изящно. Поддерживаю. --wanderer 12:06, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Да, изящно. Но это аргумент за то, чтобы запретить добровольное голосование участника за себя — но никак не аргумент против того, чтобы автоматически добавлять голос за себя всем кандидатам (у бота конфликта интересов нет). NBS 12:13, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Так я и предлагаю запретить. На ЗСА за себя можно голосовать? Это будет выглядеть странно, и такой голос не будет зачтен. Так почему тут есть сомнения? --Dmitry Rozhkov 12:54, 5 декабря 2012 (UTC)
      • "у бота конфликта интересов нет" - а у нас боты уже имеют право голоса? --Dmitry Rozhkov 12:56, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Если голос за себя будет засчитываться автоматически, то он будет добавляться в той или иной форме ботом; при чём здесь конфликт интересов кандидата? На ЗСА запрета голосовать за себя нет — только и смысла в этом особого нет из-за правила о ±3 %. NBS 20:32, 6 декабря 2012 (UTC)
          • Во-первых, получается, что конфликт интересов возводится в правило и фиксируется процедурой, что само по себе абсурдно. А во-вторых, если голос за себя будет засчитываться автоматически, существует вероятность того, что он будет засчитываться против воли кандидата. Например в случае, если кандидат по своим убеждениям считает невозможным голосовать за себя (где бы то ни было), но будет вынужден поступиться принципами ради процедуры, — иначе он не будет допущен к выборам. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:06, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Логически безупречный и точный проект итога. >>Этим, кстати, АК принципиально отличается от Парламента — я наконец понял, что именно мне казалось неправильным в приводившихся аналогиях с выборами офф-вики: там, где судебные власти выборные — судьи сами за себя не голосуют. АК у нас, по сути своей, ближе к судебному органу, и он не наделён функциями органа представительного, поэтому аналогии с президентско-парламентскими выборами неуместны. PS. Не следует ли из факта голосования за самого себя на выборах в АК, что арбитр находится в перманентном конфликте интересов в течение всего срока полномочий? и не даёт ли это право заявлять ему отвод по любой заявке? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:36, 5 декабря 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Спасибо Dmitry Rozhkov, избавил АК от иска NBS против меня за ВП:ЗЛО.

Арбитраж - орган, разбирающий конфликты (аналогичен судебным органам IRL). Арбитр не должен действовать в условиях явного конфликта интересов, при рассмотрении дел, прямо затрагивающих лично его, он должен взять самоотвод. Следовательно, его участие в принятии решения на выборах в АК по собственной кандидатуре нарушает принципы, по которым эта система должна функционировать. Голос кандидата в арбитры за себя не учитывается (как это уже делается на ВП:ЗСА). Данное изменение в правилах начинает действовать с ближайших довыборов.

Моё предложение запретить кандидатам голосовать и друг за друга интереса не вызвало и, вероятно, поддержки сообщества не имеет. Ignatus 20:16, 6 декабря 2012 (UTC)

• Извините, но просто проигнорировать опровергающий аргумент и сослаться на несуществующий запрет (голосовать за себя на ЗСА)… Прошу какого-нибудь другого участника подвести итог с анализом всех аргументов. NBS 20:32, 6 декабря 2012 (UTC)
  • В итоге сказано, что его мнение по своей кандидатуре не должно учитвываться, поскольку дела, связанные с собой, он не будет разбирать. Запрет де-факто есть, примеров обратного нет. Если не нравится итог, откатите мои правки в правилах. Отключаюсь до утра. Ignatus 20:38, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Зато существует если не запрет, то действующая без исключений практика запрета рассматривать заявки, где арбитр является одной из сторон. AndyVolykhov ^↔ 07:05, 7 декабря 2012 (UTC)
  • И собственно, так ли уж важна процедура принятия итога, если все согласны с ним? -- ShinePhantom ^(обс) 10:12, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Консенсус есть за запрет добровольного голосования по собственной кандидатуре — но нет консенсуса, приплюсовывать ли автоматически по одному голосу «за» или просто запретить. NBS 11:26, 7 декабря 2012 (UTC)
• Я вначале согласился с аргументацией Дмитрия по добровольному голосованию за себя — сейчас у меня возникли сомнения: если исходить из аргументации Дмитрия, то ни под каким видом нельзя вводить голосование по системе Шульца — там если игнорируешь себя при расстановке, то это искажает результат (в частности, кандидату оказывается выгоднее вообще не проголосовать, чем проголосовать как-то). NBS 11:26, 7 декабря 2012 (UTC)
  • ИМХО это не единственная проблема с данным методом. Основная — его плохая понятность; также то, что он не позволяет оценивать собственно годность кандидатов, которая, видимо, вполне может быть признана неудовлетворительной. Но пока он не введён, говорить о проблемах с ним рано. Я, кстати, чего-то не нашёл, где он и во Франковики. Ignatus 12:11, 7 декабря 2012 (UTC)

Списки учителей в статьях о школах

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников.

Идёт обсуждение не правил, а действий конкретного участника — перенёс. NBS 16:37, 29 ноября 2012 (UTC)

Пункт второй ВП:ВОЕННЫЕ

Идет обсуждение удаления страницы о командующем ракетной армией. Участники дискуссии разошлись во мнениях относительно того, считать ли данную личность соответствующей положению

Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран.

Я провел поиск по архивам и обнаружил, что как такового документированного консенсуса сообщества по этому вопросу нет; встречались только отсылки на частные случаи (к примеру, относительно статуса фронта и полка).

Кроме того, если судить, например, по статье Формирование (военное дело), то данная формулировка вообще бессмысленна, ибо подразделения заканчиваются на отряде, а дальше по возрастанию численности идут части, соединения и объединения.

В связи с этим хотел бы выступить с предложением конкретизировать данный пункт правил:

• а) заменить "подразделений" на "объединений" (опционально);
• б) решить, какие из таковых являются достаточно крупными, и четко отразить это в тексте правила.

В качестве отправной точки можно взять классификацию объединений - например, совокупно признать крупными подразделениями оперативно-стратегические объединения и оперативные объединения. --Andiorahn 10:58, 29 ноября 2012 (UTC)

• боюсь невозможно точно дать определение. Ибо для каждой страны в каждую эпоху понятие крупного разнятся, причем значительно. Вон у Эстонии всех войск и сейчас на одну бригаду и то при мобилизации, а так батальон. Крупное? -- ShinePhantom ^(обс) 14:50, 29 ноября 2012 (UTC)
• Объединения - это армии, флоты, фронты и группы армий. Из них крупные - это фронты и группы армий (сейчас вроде таких в мире нет), может быть еще флоты. Предлагаете всех остальных удалить? При том, что какие-то третьеразрядные футболисты считаются значимыми. По-моему будет серьезный перекос. Alexander Shatulin 19:40, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Даже если включить оперативные, а мелкими считать оперативно тактические (хотя их часто считают уже соединениями), все равно по-моему перекос. Alexander Shatulin 20:08, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Я предлагаю только уточнить правило; об удалении речь не идет и, надеюсь, не зайдет. Речь здесь не о том, чтобы подвергнуть ревизии существующие статьи, а о том, чтобы упростить обсуждение будущих. Иначе мы так и будем спорить о том, крупное подразделение армия, или не крупное.

Можно предложить, допустим, ввести количественные критерии ("подразделение считается крупным, если в вооруженных силах государства имеется не более N таких формирований"), или прогрессивную шкалу ("для государств, численность вооруженных сил которых превышает N, крупными подразделениями считаются объединения; превышает М - соединения; превышает X - части"), или хотя бы просто расширить список формирований, по которым есть консенсус сообщества - т.е. договориться, например, что безусловно крупными считаются группа корпусов, армия, флотилия, группировка войск, округ, флот, фронт, оперативно-стратегическое командование, группа армий, род войск, вооружённые силы в целом, а по всем остальным решения принимаются в индивидуальном порядке. --Andiorahn 07:23, 30 ноября 2012 (UTC)

Количественный - не пройдёт. Если, например, Вооружённые силы Мальты - три батальона, то ведь не будем мы считать значимым каждого комроты? Логичным было бы считать крупными - соединения (отдельная бригада, дивизия) и выше. В частности в сводках Второй Мировой обычно действия воинских частей расписывались от отдельной бригады. --wanderer 07:59, 30 ноября 2012 (UTC)

• Или так, да. Хотя, например, было мнение, что крупными не стоит считать даже оперативно-тактические объединения, о чем мне доводилось упоминать выше. --Andiorahn 08:16, 30 ноября 2012 (UTC)

• «Подразделения» в правилах явно в общечеловеческом смысле, а не в специальном. Можно заменить на «структурные единицы» или что-то ещё нейтральное, не привязанное к терминологии одной страны. AndyVolykhov ^↔ 08:44, 30 ноября 2012 (UTC)
• Я думаю, надо считать значимыми от командира корпуса (при соблюдении ВП:ОКЗ) и выше. Корпус - это уже объединение различных частей по родам войск. Более низкие - дивизии и бригады только в случаях, когда вверенные им части совершили что-то, повлиявшее на общий ход боевых действий. Понятно, что в мирное время таковых не будет. Ещё более низкие - полки и возможно, батальоны (дивизионы) - в случае чего-то уникального, из ряда вон выходящего и подробно освещённого. И без разницы, хоть один батальон в вооружённых силах государства, хоть восемь армий -- Шнапс 09:08, 30 ноября 2012 (UTC)

Я бы предложил проанализировать вопрос с другой стороны: начиная с какого уровня соответствие ОКЗ гарантировано или почти гарантировано? — иначе итог на основании анализа аргументов подвести будет весьма сложно. Например: в советское время командующие округами по должности «избирались» в Верховный Совет СССР, так что для большинства из них официальные биографии обеспечены. NBS 09:18, 30 ноября 2012 (UTC)

Для времён войны почти на 100% гарантировано начиная от армий. От корпусов, как мне кажется, по большей части. Меньше (дивизии, бригады) - весьма неопределённо: по некоторым будет море разливанное, а по некоторым совсем ничего. Ещё меньше - тут проще, если действительно что-то уникальное, то найдутся источники --Шнапс 09:50, 30 ноября 2012 (UTC)

Командиры соединений времен ВОВ — персоналии прошлого, а ВП:ВОЕННЫЕ относится к персоналиям настоящего. -- Alexander Shatulin 13:46, 30 ноября 2012 (UTC)

• Вопрос давно назрел и уже неоднократно обсуждался кулуарно и на КУ. Я бы предложил считать значимыми тех командиров отдельных армейских единиц, которым по штату положено генеральское звание. Подчеркну - не любых генералов, а тех, которые непосредственно командуют единицами. Поясню, почему я считаю правильной именно такую трактову. Пункт 2 ВП:ВОЕННЫЕ предусматривает значимость в том числе командиров крупных территориальных подразделений силовых ведомств. В частности, таковым подразделением в современной России будет УВД области. Руководитель такого управления - обычно генерал-майор, штат его подчинённых сравним со штатом армейской дивизии (которой также командует генерал-майор). Таким образом моё предложение унифицирует подходы к командирам в рамках различных силовых структур. Во всяком случае, я по факту неоднократно оставлял на КУ командиров дивизий, и это ни разу не вызвало возражений. Джекалоп 11:00, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. Командир соединения (бригады, дивизии, корпуса) и аналогичных формирований других силовых структур -- значим. Командиру нижестоящих формирований само по себе командование ими значимости не придаёт (хотя он может быть значим по другим причинам, конечно). --V1adis1av 13:09, 4 декабря 2012 (UTC)

Строго говоря - УВД - не военные. --Шнапс 12:10, 30 ноября 2012 (UTC)

Раздел, на который ссылается ВП:ВОЕННЫЕ называется «Военные и работники силовых структур». GAndy 17:24, 30 ноября 2012 (UTC)

• Не удастся определить универсальные критерии, что считать крупным территориальным или структурным подразделением, которые были бы применимы для всех вооруженных сил разных стран. Выше приводился пример Мальты, у которой численность вооружённых сил чуть больше полторы тысячи человек — ну не считать же крупным структурным подразделением воздушное крыло Мальты (которое является ВВС Мальты), с числом самолётов чуть больше полудюжины, среди которых ни одного боевого. И если нет в принципе никакого территориального деления в ВС Белоруссии, то и не надо его выдумывать.
• В разные периоды времени силовые ведомства имеют различную структуру. Вот пример, из-за которого я уже имею не первый спор: в 1966 году МВД РСФСР было упразднено, а его все областные УВД были подчинены МВД СССР; при этом МВД остальных союзных республик были сохранены. То есть по факту УВД областей, краёв, АССР стали следующим уровнем поле союзного ведомства. Стали ли они крупным территориальным подразделением? Да нет, конечно. Во-первых, непонятно, что такого произошло с областным УВД, если при наличии МВД СССР и подчинённого союзному ведомству МВД РСФСР оно не считалось крупным территориальным образованием, а как только упразднили одно из вышестоящих министерств — вдруг таковым стало? При том, что ему не добавили ни штата, ни полномочий, ни, разумеется, территории. А во-вторых, ну не может быть крупным территориальное подразделение, которых в стране семь десятков (сейчас больше). А если брать весь СССР, то таких территориальных подразделений — полторы сотни (мы же не можем считать крупным Смоленское и не считать аналогичное ему по размерам и штатам соседнее Витебское — только потому, что есть МВД БССР). Я это к тому, что может быть такое, что даже в такой крупной стране как Россия (СССР) в определённый период времени нет крупных территориальных подразделений.
• Теперь, что касается командующего ракетной армией. Армия — это ведь не территориальное, это структурное подразделение. Крупное ли оно? Я считаю — нет, потому что есть более крупное подразделение — РВСН. Может быть я неправ? Не исключено. Но когда я захожу на сайт Минобороны РФ и нажимаю раздел «Структура», то вижу три вида войск и три рода. Вот эти структурные подразделения я считаю крупными. для того, что найти ракетную армию, мне надо спуститься по структуре на уровень ниже. И ракетная армия там в одном списке с ракетными дивизиями и школой техников. И если мы подразделения этого уровня структуры признаём крупными, то, выходит, и начальник 90-й Межвидового регионального учебного центра Ракетных войск стратегического назначения тоже проходит по ВП:ВОЕННЫЕ. Что явный абсурд (на сайте Минобороны мне даже не удалось выяснить, кто его в настоящее время возглавляет). И в графе «руководство» я вижу командующих видами и родами войск, но никак не командующих армиями.
• А вот давайте представим, что нет ВП:БИО, а военных мы оценивает по его величеству ВП:ОКЗ. Вот статьи о командующих современными округами России, которые по любым меркам проходят по ВП:ВОЕННЫЕ. Вот Бахин (он уже пошёл на повышение), Дворников, Сиденко и Галкин. Честно говоря, статьи производят удручающее впечатления: из текста — формулярный список, из источников — ссылка на сайт Минобороны. Самостоятельный поиск по другим выявляет либо такой же сухой послужной список, либо новостные заметки, где сабж упоминает мельком. Не особо спасает дело даже поиск по «Красной звезде» (вот результаты по Бахину). Так что, не будь ВП:БИО, летели бы эти эти статьи на ВП:КУ, где удалялись бы через одну. И это для несомненно значимые командующих военными округами. Что вы собираетесь писать о командирах дивизий? Копипастить формуляр и оставлять статью без единого источника? Увы и ах, в мирное время дела армейские волнуют население и СМИ, если только путч какой или проворовавшегося генерала под суд отдадут.
• И наконец, вот ещё что. Так сложилось, что для командиров ПМВ и ВМВ применяются более мягкие критерии, чем для командующих в мирное время и в локальных конфликтах. Там значимость проходит где-то на уровне командующего корпусом. Оно и понятно — освещение, внимание к армии во время таких войн возрастает. Но не надо из того факта, что оставили статью о комдиве времён ВОВ делать вывод, что комдивы послевоенного времени также значимы. GAndy 19:17, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Во-первых, командиры ПМВ и ВМВ — персоналии прошлого, а мы обсуждаем пункт правил, который относится к современникам (плюс-минус).
    Во-вторых, чтобы ссылаться на формулировки правил, нужно понять, что подразумевали авторы правил под этими формулировками и как это соотносится с консенсусом общественности. Пока ни то ни другое непонятно, и вероятно консенсус по этому вопросу надо искать заново.
    В-третьих, не могу согласиться с тем, что в ряду формирований отделение-взвод-рота-батальон-полк/бригада-дивизия/корпус-армия-род_войск армия не относится к числу крупных.
    В-четвертых, значимость не означает, что можно писать статью не по АИ, а по байкам сослуживцев.
    В-пятых, если есть формулярный список, так почему б ему не быть? Кому он мешает? В бумажных энциклопедиях многие статьи мало чем отличаются от таких списков. Так зачем нам быть святее Папы Римского?
    Alexander Shatulin 20:26, 30 ноября 2012 (UTC)
    • ПМВ - да, ВМВ - не факт, не все еще умерли,, чтобы стать прошлым. И мы не бумажная энциклопедия и уж тем более не сборник записей из трудовых книжек. -- ShinePhantom ^(обс) 08:02, 1 декабря 2012 (UTC)
      • 1)Из командиров дивизий и выше (времён ВМВ), боюсь, что умерли все или почти все. Да и было уже предложение рассматривать таких людей как персоналии прошлого независимо от того, умерли они или нет. 2) От того, что «формулярные» статьи будут удалены наша «небумажная» лучше не станет. -- Alexander Shatulin 12:13, 2 декабря 2012 (UTC)
        • Соколов, Сергей Леонидович. И как же это не будет? Будет, мы будем куда больше похожи на энциклопедию.-- ShinePhantom ^(обс) 12:46, 2 декабря 2012 (UTC)
          • И много таких, как Соколов, Сергей Леонидович? Если мы хотим быть похожи на БСЭ, то статьи наоборот надо превращать в «формулярные». И вообще, удалять всё, чего нет в БСЭ, ЭСБЕ и Британнике. Alexander Shatulin 15:38, 2 декабря 2012 (UTC)
            • В общем, в третьем издании БСЭ 95 279 статей. У нас уже раз в 10 больше. Тут два пути: либо мы принимаем те же критерии включения информации, что и в БСЭ, и удаляем лишние 90% статей; либо мы признаём, что Википедия таки не бумажная и у нас критерии включения информации несколько расширены. Во втором случае стремление к сходству с бумажными энциклопедиями не исключается полностью, но должно применяться с осторожностью, в тех случаях, где оно оправдано. Alexander Shatulin 15:47, 2 декабря 2012 (UTC)
              • Наверное, я как-то не так сформулировал. У нас уже почти есть 90 тысяч статей БСЭ причем по той причине, что мы не бумажная энциклопедия в идеале они должны быть лучше качеством, чем там. Но и остальные 90% статей логично тоже в идеале должны быть лучше, чем средняя статья БСЭ. Создание же принципиально неулучшаемых статей в виде только простого перечисления должностей Википедию совсем не красит. -- ShinePhantom ^(обс) 20:26, 2 декабря 2012 (UTC)
                • 1) Что понимать под словом «лучше»? Большее количество информации об объекте? По-моему, важнее всё же достоверность информации. И в этом случае портят Википедию не статьи про генералов, а статьи научной тематики, содержащие грубые ошибки. Вот в этом плане нам до БСЭ пока далеко. 2) В конце концов, что Вы хотите увидеть в статье о генерале? Подробности его личной жизни? Они там могут быть, но совсем не обязательны. А формулярной информации может быть вполне достаточно, если нет проблем с проверяемостью. Alexander Shatulin 20:51, 2 декабря 2012 (UTC)
        • Раздел «Персоналии прошлого» ВП:БИО малопонятен и противоречив. Например, там отсутствует рубеж, с которого идёт отсчёт «прошлости». Поэтому некоторые уже умершие командиры ВМВ персоналиями прошлого ещё не стали (во всяком случае, согласно мнению части сообщества). Что касается формулярной информации — вопрос в том, что для персоналий, для которых окромя послужного больше данных в источниках, крайне сомнительна значимость. На КУ регулярно идут под нож статьи о актёрах, в которых есть только информация типа «родился/закончил/женат» и списка фильмографии. Аналогично для музыкантов, писателей, журналистов… Почему для военных должно быть достаточно формулярного списка? Который, к слову есть даже у лейтенанта. GAndy 21:04, 3 декабря 2012 (UTC)
          • По-моему, Вы смешиваете значимость темы статьи и содержание статьи. Статьи про актеров, музыкантов и прочих сносят не потому, что информации в статьях мало, а потому, что из этой информации не следует соответствия данных персон критериям значимости — наград, тиражей, отзывов критиков и т. д. Для военных критерием может служить занимаемая должность (как и для политиков и религиозных деятелей), а если должность указана в статье, то и значимость видна. Alexander Shatulin 06:52, 4 декабря 2012 (UTC)
            • Я вам несколько про другое говорю. Значимость не должна браться с потолка, устанавливаться с бухты-барахты: вот решили, теперь все комбаты значимы. Кавалеров высших государственных наград считают значимыми не потому, что они кавалеры высших государственных наград, а потому, что обоснованно считается — по всем ним возможно написание статей с нетривиальной информацией и весьма вероятно наличие источников, достаточно подробно их описывающих. По военачальникам мирного времени начиная с командарма и ниже такой уверенности нет. GAndy 16:29, 4 декабря 2012 (UTC)
              • В таком случае надо отменить ВП:БИО#Персоналии прошлого. Я вполне обосновано считаю что есть персоналии упоминаемые спустя много лет после смерти, в вызывающих доверие справочных изданиях и при этом не обладающие АИ даже на две страницы текста. Конкретный пример - Тиу (фараон) о котором известно только имя. Кстати, он и по ВП:ПОЛИТИКИ, наверно, пройдет. Zero Children 16:45, 4 декабря 2012 (UTC)
                • У меня есть мнение по этому вопросу, но в этой ветке я озвучивать его не буду, так как это уведёт обсуждения от заявленной темы. Замечу только, что некорректно сравнивать таких персоналий прошлого («сверхпрошлого», я бы даже сказал), о которых источники могли просто не дойти до наших дней с современными персоналиями информационного века. GAndy 16:54, 4 декабря 2012 (UTC)
• Айварс Межорс - полковник, но значим. Хоть в Латвии и пару кукурузников, но ВВС как единица значима, с точки зрения политики. На КУ часто это тему поднимали, считаю рамки вводить без опроса нельзя. А вот введения критериев рамок будет нашим ориссом, и так много чего в БИО взято с потолка, тиражи и тд. --Čangals 15:58, 5 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

В результате обсуждения не сформировалось консенсуса по рассматриваемому вопросу. Были высказаны разные, порой противоположные точки зрения.

Тем не менее, можно утверждать, что в целом были представлены достаточно убедительные аргументы против введения количественных рамочных критериев. В частности, невозможно не признать, что вооруженные силы различных государств имеют принципиально разный масштаб и номенклатуру, что не позволяет выработать сколь-либо универсальные эвристические критерии.

Представляется достаточно разумным предложение коллеги Джекалоп, в соответствии с которым значимыми могут быть признаны те командиры подразделений, коим по штату положено генеральское звание. Беглый анализ позволяет подтвердить, что вне зависимости от конкретного государства наиболее значимыми и крупными подразделениями руководят лица, чье звание эквивалентно российскому генерал-майору. Следует также отметить, что реализация данного предложения позволила бы унифицировать подходы к военным и силовикам.

Также часто высказывались предложения, связанные с фиксированием в правиле конкретного списка формирований, руководители которых могут быть признаны значимыми по умолчанию. Консенсус сообщества по этой части вопроса может быть расширен путем опроса.

Соответственно, в рамках предварительного итога могут быть обозначены следующие варианты окончательного решения:

• а) принять за основу предложение коллеги Джекалоп и выработать более-менее универсальную формулировку для внесения в правило,
• б) организовать опрос сообщества с целью оформить консенсус по более широкому списку формирований, руководители которых считаются значимыми.

--Andiorahn 06:09, 30 декабря 2012 (UTC)

Аргументация коллеги Джекалоп никак не учитывала соответствие ОКЗ: а какие сведения можно найти о ничем не выделяющемся командире ничем не выделяющейся дивизии? Далее коллега GAndy привёл примеры, как мало информации даже по командующим округам. Так что пункт а) ваших предложений никак не соответствует аргументации в обсуждении. NBS 16:27, 28 января 2013 (UTC)

• Аргументы относительно этого предложения имелись и положительные, и отрицательные, плюс оно довольно универсально - в сумме это повлияло на мое решение отразить его в предитоге. Другое дело, что оно требует определенной доводки и действительно небеспроблемно хотя бы с точки зрения того же ОКЗ. В настоящее время я склоняюсь к проведению опроса. --Andiorahn 18:52, 28 января 2013 (UTC)

Итог

Предложение о проведении опроса с целью выяснения консенсуса сообщества по конкретным типам формирований не вызвало возражений и будет реализовано в ближайшее время. --Andiorahn 05:02, 3 февраля 2013 (UTC)

Значимость и выделение из общего ряда

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Значимость и выделение из общего ряда.

ClaymoreBot 01:44, 28 ноября 2012 (UTC)

Местная пресса и значимость

Снова поднять эту тему меня подтолкнула случайно найденная серия статей о средних школах г. Обнинска (1, 3, 4, 5 и т.д.), все они базируются практически исключительно на публикациях в местной и региональной прессе. Мне кажется, что и сам по сбе ответ на вопрос о том, насколько заметки в местной прессе попадают под требуемое ВП:ОКЗ "достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках" не очевиден, но большей проблемой на мой взгляд является то, что таким образом круг объектов, которые могут быть включены в Википедию расширяется практически до бесконечности. Я, к примеру, тоже живу в небольшом городке, у нас выходят две еженедельные местные газеты, которые регулярно пишут о состоянии дел в городских школах, торговых центрах, муниципальных парковках и благоустройстве площадок для выгула собак. Можно ли на основе публикаций в наших еженедельниках создать статьи о всех перечисленных объектах? Как мне кажется необходимо обсудить вопрос о допустимости использования местных изданий для подтверждения значимости объектов. --Lev 09:52, 26 ноября 2012 (UTC)

• Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. Если считать, что школы выделяются из ряда "муниципальные объекты" - то допустимо, если считать, что парковки не выделяются из ряда "муниципальные объекты", то нельзя. Как-то так. --wanderer 10:05, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Тебе не кажется, что это приведет к тому, что снова почти все школы будут считаться значимыми, ибо в ряду муниципальных объектов школы как-то выделяются среди автостоянок, парковок и бань? -- ShinePhantom ^(обс) 10:20, 26 ноября 2012 (UTC)
  • При такой трактовке, мы де-факто вернемся к имманентной значимости школ, которая была, насколько я помню, отвергнута сообществом. Практически в любом населенном пункте найдется газетка или сайт которые наверняка пишут что-либо о местных школах. Кроме того меня беспокоит сам подход "школы считаем, парковки - не считаем". Почему? А парки, а торговые центры, а водоочистные сооружения, культовые, считаем или нет? Будем принимать решение по каждой категории? Как? в соответствии со вкусами редакторов? --Lev 10:21, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Имманентной значимости всё-же не будет, т.к. всё равно нужны не любые, а независимые от школы источники. Но при обратной жёсткой трактовке начнутся вопросы чем хорваты выделяются из множества "народы мира", и чем выделяется Урюпинск. --10:53, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Ну местная пресса - вполне себе независима от школ, я полагаю. --Lev 11:09, 26 ноября 2012 (UTC)
• А в чём, собственно, проблема? Есть АИ — пишем, нет АИ — не пишем. Если местная пресса является АИ в вопросе, пишем по местной прессе. Если не является (например, публикует оригинальную трактовку «Джоконды») — не пишем. Если наберётся материал на статью о площадках для выгула собак в Обнинске — почему бы и нет? AndyVolykhov ^↔ 10:13, 26 ноября 2012 (UTC)

  Есть ли сомнения в том, что о каждой школе пишет местная пресса? Писать обо всех? -- ShinePhantom ^(обс) 10:22, 26 ноября 2012 (UTC)

  Ну вообще-то есть. Тот же Обнинск — наукоград, там к образованию особое отношение. AndyVolykhov ^↔ 10:32, 26 ноября 2012 (UTC)

  Есть уверенность, что не обо всех. По крайней мере в моём городе - точно, я проверял. --wanderer 10:55, 26 ноября 2012 (UTC)

  Здесь сразу два вопроса: во-первых насколько местные газеты соответствуют определению "авторитетных вторичных источников" (мой ответ: не очень) и во-вторых можно ли считать их материалы "достаточно подробным освещением" (мой ответ: в большинстве случаев - нет). Заметки в основном вида: "в школе N777 нарушаются правила ТБ", "Учительница Марья Ивановна заняла первое место на областном конкурсе", "в столовой детям дают невкусный суп" (кстати удивительно насколько похожи и проблемы и заметки в Обнинске и моем, столь далеком от него городке). --Lev 11:16, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Про такие заметки - полностью согласен. Но про некоторые школы местные краеведы пишут обстоятельные статьи, достаточно подробно описывающие школу и её историю. Особенно это справедливо для школ с довоенной (или даже дореволюционной) историей. --wanderer 11:28, 26 ноября 2012 (UTC)

    • Ну с этим я тоже полностью согласен, о тех случаях, кода есть подробные описания самой школы и ее истории речь не идет. Речь о статьях подобных Школа № 3 (Обнинск): заметка о школьном музее (о самом музее в ней едва три строчки), о присвоении директору почётного звания (заметим самого этого факта недостаточно по правилам даже для констатации значимости самой директрисы), заметка о несчастном случае. --Lev 11:36, 26 ноября 2012 (UTC)

      Так есть же ВП:НЕНОВОСТИ, отсекающее кратковременные всплески интереса (это про те же малозначительные несчастные случаи). AndyVolykhov ^↔ 11:53, 26 ноября 2012 (UTC)

      Вот именно, нужно подходить дифференцированно. Какие-то местные источники могут давать значимость (например - глава из местной краеведческой книги, или пара статей в местной прессе [4], [5]), где есть нетривиальное описание непосредственно школы. А такие новости, как в третьей обнинской - значимости конечно не дают. --wanderer 12:00, 26 ноября 2012 (UTC)

  Предлагаю оставить в покое пугалки типа «местная школа», «улица на три дома» или «грязная лужа, по недоразумению называемая озером». Есть АИ (определение которых в правиле дано) — есть право на статью, пусть даже это будет каждая школа Обнинска и каждый переулок Москвы. --Deinocheirus 12:15, 27 ноября 2012 (UTC)

• Вот именно, часто забывают о существенном выделении из общего ряда. Местный парк для выгула собак существенно выделяется только тогда, если он создан кем-то значимым или в парке произошли события не только местного значения. --Obersachse 10:18, 26 ноября 2012 (UTC)

  Ну по этой логике (которую я поддерживаю) "события не только местного значения" - статьи об обнинских школах должны быть удалены. --Lev 11:18, 26 ноября 2012 (UTC)

• Правило ВП:АИ говорит о том, что авторитетность контекстуальна, то есть источник должен быть авторитетными именно в соответствующей предметной области. Школы — субъекты образовательной системы, пока мы их рассматриваем с такой точки зрения, то и источники, обосновывающие значимость должны быть авторитетными в области школьного образования. Однако дело понятное, что не только минобровские и РАОвские журналы могут быть таковыми источниками. Наверное, качественная общеинформационная периодика уровня региона (не города, райцентра), наверняка книги, выпущенные в профильных издательствах также могут быть свидетельствами значимости школ, хотя вопрос о той грани, когда можно признать тот или иной источник авторитетным в специфической области будет возникать всегда, и тут без договорённостей и обсуждений обойтись не получится. Местные малотиражки и среднетиражные рекламные листки («объём рекламы не превышает 40 %» — гордо заявляет «Народная газета») могут подтверждать какие-то конкретные факты о школах, но не должны быть базовым материалом для статей о них. У многих обнинских школ хорошие шансы на попадание в энциклопедию — это наукоград, уровень ученической среды и преподавательского состава там высокий и наверняка чем-то из ряда вон выходящим какие-то школы отмечались, если не ошибаюсь, уже несколько обнинских школ проходили КУ и оставлялись, 11:56, 26 ноября 2012 (UTC)

  Школа № 7 (Обнинск) - информации полно. Особенно радует в контексте темы про наукоград письмо про учебники "Учебники, о которых идёт речь, оскорбляют чувства православных верующих учеников и их родителей. Грамматический материал в них подаётся на образах драконов, змей, а это в православной традиции — образ сатаны. Главный герой, по православному мировоззрению, совершает действия, несовместимые с положительным образом православного человека." - только показывают ли множество подобных сообщений значимость школы как учебного заведения? -- ShinePhantom ^(обс) 12:13, 26 ноября 2012 (UTC)

  Из всех источников в статье Школа № 7 (Обнинск) на мой взгляд всерьёз рассмотрен может быть только один (репортаж ГТРК «Калуга»), его одного, наверное, мало для значимости по общему критерию (в котором говорится об «источниках» во множественном числе), да и событие освещено конкретное и однократное (хотя и существенное). Упоминаемая Вами история про письмо родителей министру совершенно не материал для энциклопедии, такой корреспонденции про то что учебники не те, и что трубы прогнили, а асфальт в колдобинах во всяческие органы власти пишется каждодневно тоннами, и поводов для их поминания в энциклопедии нет, даже если в местной прессе их зачем-то перепечатали, bezik 12:40, 26 ноября 2012 (UTC)

  Я просто не понимаю, зачем делить прессу на местную и неместную: если новостные сообщения не дают значимости, то какая разница, где они? Хоть в NY Times. А если опубликован аналитический или исторический материал про школу — что мешает его использовать для статьи, независимо от того, где он опубликован? AndyVolykhov ^↔ 12:51, 26 ноября 2012 (UTC)

  Тут скорее делёж на «надёжную» и «ненадёжную» (уж не могу найти более удачных слов). Если половину издания составляет реклама, материалы не подписываются, редакционная политика не оглашается, масштаб информации там уровня «покрасили забор» и «поменяли трубы» — то ни о какой надёжности источника говорить не приходится, равно как и интерес такого источника к некоему объекту никак не должен коррелировать с возможностью публикации статьи об объекте в энциклопедии, bezik 13:13, 26 ноября 2012 (UTC)

  С частью пунктов согласен, с частью — нет. Вообще я вижу попытку ввести новую сущность сверх необходимого: понятие АИ и так подразумевает надёжность (и подпись материалов, малое количество рекламы увеличивают эту надёжность), но вот наличие или отсутствие информации о прокладке труб к надёжности не имеет отношения. AndyVolykhov ^↔ 14:00, 26 ноября 2012 (UTC)

• Есть ещё одна однозначная проблема с подходом «местный-неместный»: он категорически не масштабируется на другие страны. Многие европейские страны гораздо меньше российских регионов, и если мы отсекаем прессу регионов России, мы будем обязаны отсечь вообще всю прессу ряда стран как такую же «местную». AndyVolykhov ^↔ 12:51, 26 ноября 2012 (UTC)

  Всё же есть грань, разделяющая региональную и «местную» периодику (не знаю, правда, формализована ли она): регион в России — это область, край, республика, несколько областей, «местный» — относящийся к одному городу, поселению, району, нескольким небольшим районам. В ФРГ регион — земля, а округа и районы — уже вряд ли, а вот «регионами Люксембурга», пожалуй, называть будет нечего. Думаю, можно будет всегда договориться до некоего общего понимания, что регион есть некая довольно крупная сущность в масштабах стран, которая может являть нечто обособленное на мировом уровне, как земля Германии — выступать субъектом международного права, маленькие по населению Фарареские острова и Гренландия — своей удалённостью и особыми статусами, области России - выделенным представительством на уровне Федерации. Так и с прессой — центральный информационный телеканал немецкой земли и телеканал стотысячного городка, как мне кажется, будут всё-таки отличаться именно в плане «надёжности», bezik 13:13, 26 ноября 2012 (UTC)

  Грань стирается с уходом бумажных СМИ в онлайн. Но проблема с местными-неместными остаётся. Если признать, что San Francisco Chronicle или Süddeutsche Zeitung приемлемы (а попробуйте не признать), то как потом выпиливать Липецкий репортёр? Retired electrician (talk) 13:30, 26 ноября 2012 (UTC)

  Какая разница, обособлен ли регион на мировом уровне, если обсуждается авторитетность источников прежде всего для внутренних вопросов? Кантоны Швейцарии, в основном имеющие население на уровне районов Москвы, формально более независимы, чем субъекты федерации РФ. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 26 ноября 2012 (UTC)

  В РФ регионы тоже всякие, Чукотский автономный округ, например. Да и вряд ли удалённость и особые статусы региона повышают авторитетность региональной прессы. Alexander Shatulin 14:40, 26 ноября 2012 (UTC)

  Дык и я о том же: важен не статус СМИ в масштабах страны или региона, потому что страны и регионы бывают разные, важно качество материалов. AndyVolykhov ^↔ 15:02, 26 ноября 2012 (UTC)

• Для начала нужно разобрать, что (или, кто) же конкретно является источниками в данных случаях. Чуть ниже обсуждается поправка к определению АИ, которая более однозначно отвечает на этот вопрос в случае со СМИ: если в какой-то новостной публикации приводятся слова, берётся интервью какого-то человека, или перепечатывается офицальная информация (например, пресс-релиз), то в этих случаях источником является не само СМИ, а тот самый человек, который дал интервью, или организация, выпустившая пресс-релиз. От того, что СМИ просто привело чужие слова (нередко - вообще перепечатку другого СМИ, которое само взяло информацию ещё откуда-то), оно не становится автоматически вторичным и, тем более, независимым источником. Если в СМИ публикуется заявление директора предприятия, то это в чистом виде первичный источник, так как директор, очевидно, аффилирован со своим предприятием.
• Соответственно, если если предмет статьи освещается СМИ, то для доказательства значимости по ОКЗ надо брать не просто любые первые попавшиеся публикации, а только те, в которых производится анализ (или, хотя бы, оценки) предмета статьи, причём независимыми людьми. Не уверен, что это заранее разъяснит вопрос, достаточно ли подробно освещается предмет статьи независимыми источниками, но круг валидных источников этим самым существенно ограничивается и публикации в местной прессе могут в него не попасть, если они не приводят каких-либо аналитических материалов. Хотя в каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно. --Emaus 14:01, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Ну и где прикажете брать информацию о том, что учителя школы Энска были представлены к правительственным наградам? СМИ же эти награды не раздает, оно только чужие слова пересказывает. А правительство выдавшее награды эту школу и содержит. То есть, связано с ней самым тесным образом. В любом случае, все это ограничит не публикации в местной прессе, а публикации как таковые. От размеров СМИ, желающих делать самостоятельные выводы не прибавится. Zero Children 14:26, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Всё верно. Именно поэтому наличие наград у учителей (не у самой школы!) - это частный критерий значимости школ, а не общий. --Emaus 14:54, 26 ноября 2012 (UTC)
• Судя по освещению некоторых вопросов, и центральную прессу нельзя считать АИ во всем... РоманСузи 14:34, 26 ноября 2012 (UTC)
• ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х: "Если бы, например, о моём деде была напечатана заметка в районной газете — этого всё равно было бы недостаточно, чтобы обосновать его значимость для широкой аудитории." — Ivan Pozdeev 15:18, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Это лишь не слишком аргументированное мнение автора процитированного эссе (это мнение, возможно, разделяется некоторыми участниками, но не обязательно большинством). На мой взгляд, если человек достаточно подробно описан независимыми авторитетными источниками (пусть даже районной газетой), он значим. --V1adis1av 16:32, 26 ноября 2012 (UTC)

Итог

Обсуждение слегка подзаглохло, и в принципе уже можно подвести итог. Если не считать темы "выделения из общего ряда" (относительно которой в отдельном обсуждении было прояснено, что при разработке правила соответствующие замечания были внесены в него как обоснование существования критериев значимости, а не как дополнительные ограничения на тематику), основные моменты, по которым имеется консенсус в обсуждении следующие:

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Поэтому следует оценивать авторитетность местной прессы применительно к тем сведениям, которые в ней публикуются. Например, для сведений о истории и документально подтверждённых достижениях конкретной школы местная пресса является АИ, а для сведений о разработке в школе новой методики образования (со слов учителей школы и директора местного районо) - нет. Для обоснования значимости могут использоваться лишь источники, которые являются авторитетными в данном вопросе.
• Публикации, которыми обосновывается значимость, не должны носить чисто новостной характер, т.е. не должны являться простым описанием текущих событий. Данный вопрос в правилах раскрывается в разделе ВП:НЕНОВОСТИ изменения в который предлагаются в обсуждении ниже (#НЕНОВОСТИ). Дабы не конфликтовать с предложенной там формулировкой, предлагаю продолжить обсуждение этого аспекта правил туда, если в этом есть необходимость.

Какие-то конкретные поправки в правила в обсуждении не сформулированы и, на мой взгляд, не требуются. --aGRa 05:49, 29 ноября 2012 (UTC)

Википедия:Списки-2

Сейчас проходит обсуждение нового варианта ВП:ИС — Википедия:Списки-2. В какой-то момент оно затормозилось, и я хочу понять, может его на страницу правил выставить или как-то итог подвести, чтобы работа не пропала. Игорь Филиппов 09:23, 25 ноября 2012 (UTC)

• Проект, очевидно, нуждается в доводке, но у меня пока нет понимания, как её обеспечить. Изначально планировалось выделить дискуссионные пункты и выставить на опрос, но что-то дискуссионных пунктов оказывается много, а круг участников, участвующих в обсуждении довольно узок. Думаю, что надо пока ещё пообсуждать, bezik 09:27, 25 ноября 2012 (UTC)

  На мой взгляд, проект важен и нужен, так как списки — одна из самых популярных тем для конфликтов. Даже в этой ветке их обсуждают. Мне кажется, что многие просто не знают, что идет обсуждение, ведь собственно на страницу нового проекта нигде ссылок нет. Я поэтому думаю, есть ли какие-то механизмы для обращения на обсуждение внимания. А то, что много спорных вопросов, я согласен. Игорь Филиппов 09:33, 25 ноября 2012 (UTC)

• Все обсуждения прошли на форумах. По сему, предлагаю зафиксировать какой-то технический итог и двигаться дальше. Ситуация у нас со списками тяжёлая. Проведённые обсуждения показали совершеннейшие различия во взглядах и подходах. Чтобы всё это привести к консенсусу, необходимо сформировать общие принципы (понятные всем) и записать их в виде правил. --OZH 15:56, 25 ноября 2012 (UTC)

  Это замечательная идея, только вот каков он «какой-то технический итог»? bezik 18:42, 25 ноября 2012 (UTC)

• Можно ли как-то отметить ключевые дискуссионные пункты отдельной темой на Обсуждение_Википедии:Списки-2? Пока же на практике я вижу только стремление выкорчевать списки отовсюду (то есть, "быть или не быть")... РоманСузи 16:49, 25 ноября 2012 (UTC)

  Дискуссионные пункты (в моём понимании дискуссии): нужно ли вводить понятие «темы списка», нужно ли делить списки по принципам формирования на списки-продолжения статей (прилолжения к статьям) и самостоятельно ценные, нужно ли вводить «навигационные списки», и если да — в каком пространстве, если вводить дополнительное пространство — то какие там нужные списки (все, или только «навигационные»), нужно ли давать рекомендации по преобразованию «списков значимых объектов» в информационные списки (или вообще разрешить таковые, или же принципиально запретить безо всяких рекомендаций по преобразованию), при каких условиях отсутствие информационного описания элементов может быть в информационном списке (например, при группировках, или это принципиально недопустимо), могут ли быть критерии включения отсечения определены консенсусом редакторов или должны быть найдены в точности в авторитетных источниках, можно ли комбинировать источники на критерии включения, возможны ли галерейные списки. Собственно и поддержки предложенной таксономии списков (информационные, хронологические, сравнительные и глоссарии) пока не обнаруживаю. Были и ещё какие-то вопросы, но основные примерно таковы, bezik 18:42, 25 ноября 2012 (UTC)

• Это же уже половина дела! Можно я это выражу в виде... списка:

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Списки-2.

Вот. РоманСузи 18:50, 25 ноября 2012 (UTC)

Имманентная значимость объектов физической географии

Уж не знаю, в этот ли раздел надо про имманентную значимость… В последнее время было подведено несколько итогов по объектам физической географии Ахмеровский лес, малые реки Перми (ещё одна порция). Все номинации оставлены с аргументом: «консенсус по поводу имманентной значимости подобных объектов в сообществе». Оставлены, что показательно, разными администраторами (одному из них я сгоряча нахамил, приношу Advisor'у свои публичные извинения). Причём, аргументы, обильно приводимые в статье обеими сторонами, вообще никак не анализировались и не оценивались. Однако ж, я считаю, что постулат наличия консенсуса по подобным географическим объектам в сообществе ошибочен. Во-первых, сам факт того, что довольно регулярно такие объекты выносятся на удаления по незначимости свидетельствует о том, что далеко не все участники согласны с имманентной значимостью небольших объектов (для сравнения: я вот лично не помню появления на КУ статей о действующих станциях метро или существующих населённых пунктах — объектах, по которым действительно можно говорить о консенсусе сообщества). И немало участников, помимо номинаторов, в обсуждениях высказывались за применение общих критериев значимости для оценки этих объектов. Во-вторых, два года назад был проведён опрос об имманентной значимости и в разделе «Географические объекты» большинство принявшим в обсуждении участников высказались в том духе, что небольшие географические объекты имманентно значимыми не являются. Так как чёткие критерии нижней границы имманентной значимости для таких объектов определены не были, получается, что в «серую зону» объектов, по которым нет консенсуса сообщества об имманентной значимости, попадает широкий пласт объектов. В том числе и малые реки Перми, и леса близ Ишимбая.

Мне интересно, что произошло: администраторы, подводящие такие итоги, фактически игнорировали итоги опроса, или ситуация в Википедии изменилась, и данный опрос устарел? GAndy 18:25, 24 ноября 2012 (UTC)

Считаю важным уточнить: объект физической географии это естественный природный объект (лес, гора, озеро, река). Населённые пункты, станции и сооружения это объекты антропогенной (политической, экономической) географии. Advisor, 15:43, 27 ноября 2012 (UTC)

Лес, гора, озеро, река - вполне могут быть и искусственными. Так что можно рассуждать просто об объектах географии. - Saidaziz 15:18, 28 ноября 2012 (UTC)

Пластмассовыми чтоль? Да, лес можно насадить и даже реку скорректировать. Но от этого они не меняют своих свойств. Создать же гору или озеро не возможно. Слово «озеро» указывает на природность объекта. Искуственные водоёмы это уже пруды и водохранилища. Искуственная возвышенность горой являться не может в силу состава (нет горных пород), это всего лишь насыпь. Advisor, 17:31, 29 ноября 2012 (UTC)

Это все терминология, но, как их не называй, человек может создать и реку (канал) и лес и озеро (водохранилище) и гору (террикон). То есть их не было на карте и вот, после воздействия человека, они появились. - Saidaziz 04:30, 1 декабря 2012 (UTC)

Хотелось бы АИ на тождественность «озеро == водохранилище» и «гора == террикон». В любом случае полностью антропогенные объекты (платформы, НП, аэропорты, дороги) не являются объектами физической географии. Искусственные объекты типа вдх и отвалов вполне можно присвоить к физической географии. Advisor, 18:28, 2 декабря 2012 (UTC)

• Я тут повторюсь ещё раз (начало на географическом форуме): карты являются в ряде случаев вторичным источником информации, но не всегда и не во всём. В случае с тем же Ахмеровским лесом вторичной информации, полученной из карты - только название и пятый абзац (ну, может, ещё шестой). Достаточно ли этого для статьи? Вопрос спорный, но в обсуждении, к сожалению, не фигурировавший. Возможно, следовало бы объединить статью с чем-то (но я пока не знаю, с чем). AndyVolykhov ^↔ 18:36, 24 ноября 2012 (UTC)
  • Я сейчас не про источники. Тема про имманентную значимость. GAndy 19:04, 24 ноября 2012 (UTC)
• Что конкретно предлагаете изменить в правилах? Если ничего, то перенесите тему на форум «Вопросы». Этот форум и без того перегружен. 91.79 03:37, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Я бы предложил вписать пресловутую имманентную значимость географических объектов в правила, закрыв таким образом подобные споры хотя бы на ближайшие пару лет. А то что-то мне все это начинает напоминать споры вокруг имманентной значимости школ. Zero Children 04:49, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Комментарий: Да, со школами нехорошо получилось. Сначали считали по умолчанию значимыми, потом передумали и снесли почти все без разбору. Теперь о школах никто не пишет, кроме случайных анонимов, которые не в курсе, что дело это напрасное. 91.79 05:33, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Тогда предлагаю добавить в ВП:ОКЗ пункт: «Географические объекты обладают имманентной значимостью.» (пометив, что он временный). Причём именно так, без всяких уточнений, подразумевая, что речь о подписанных на карте. Такая формулировка будет вызывать дискуссии о кочках, в результате которых и удастся со временем выработать нормальную чёткую формулировку. 91.79 05:33, 25 ноября 2012 (UTC)
      • Все геообъекты, безусловно, имманентной значимостью не обладают. Проблемы этой формулировки давно известны, начиная с железнодорожных будок населением нуль, признанных населёнными пунктами - их уже удаляли. Вероятно, нужно провести опрос, в котором более чётко определить, какие из них ей обладают (я не спорю, что ей обладают, например, десятитысячные города, т.е. что для написания статьи о таком городе, например иностранном, не нужно искать источники, доказывающие соответствие ОКЗ), но ручьям, о которых известно одно название и длина (а иногда и названия не имеющих), как и вообще значительной части печально известного ГВР, в Википедии не место. MaxBioHazard 07:03, 25 ноября 2012 (UTC)
        • Как человек, вручную доводивший (немногие, но случайно выбранные) залитые статей о реках, могу сказать, что проблем с доступной информацией о реках из ГВР нет (что и естественно: ГВР составлялся по другим документам :-), ошибки в ГВР не в счёт, конечно. Так что ГВР-реки можно (и, на мой взгляд, нужно) сразу из дискуссии исключить, как и современные и исторические населённые пункты. За пределами этого, достаточно узкого, круга географических объектов, надо использовать здравый смысл и ОКЗ; не вижу необходимости в каком-либо изменении правил. Викидим 08:12, 25 ноября 2012 (UTC)
          • Гляньте статистику на ВП:Ф-О#Не итог. Уже сейчас размеры завалов на КУ уже стабильно возрастают. И чем больше КЗ будет оставлять просторов для споров, тем больше будет скорость с которой эти завалы увеличиваются. Zero Children 08:27, 25 ноября 2012 (UTC)
        • Опрос, конечно, не помешает. Надо только сначала определиться какие именно географические объекты обсуждать будем (города/деревни/вымершие деревни/реки). Так как опрос про объекты "вообще" уже был - Википедия:Опросы/Имманентная значимость#Географические объекты. Zero Children 07:39, 25 ноября 2012 (UTC)
        • «Их уже удаляли» — Неужели я что-то пропустил? Не дадите ли ссылку на итог по удалению будки? А, например, Будка железной дороги 57 км мною же и была недавно оставлена, населения как раз нуль. «Десятитысячные города … например иностранном» — Проект, как известно, международный. Если ценз 10000 тысяч населения — значит, в «опасную зону» попадут и российские города с меньшим населением, но если значима так ненавидимая многими российская будка, то значима и суринамская (и о ней возможна статья, если есть сведения, позволяющие её создать). «Печально известного ГВР» — Эта печаль несколько преувеличена. Авторитетный и единственный в своём роде источник, на протяжении десятилетий создающийся крупнейшими российскими гидрологами. Ошибки есть везде, явные ошибки в ГВР не более чем в 1% описанных объектов (вопросы трактовки вроде выбора основного водотока — это не ошибки). Например, несоответствий между Государственным каталогом географических названий (в котором все НП) и законодательством субъектов, пожалуй, побольше. 91.79 08:49, 25 ноября 2012 (UTC)
          • Было-было, удаляли. Поищу примеры.--Pessimist 10:18, 25 ноября 2012 (UTC)
          • Вот целых три: Википедия:К удалению/1 июля 2012#Железнодорожные будки MaxBioHazard 12:19, 25 ноября 2012 (UTC)
            • И почему меня не удивило, кто именно подвёл итоги? Vade^☭ 20:21, 25 ноября 2012 (UTC)
            • Ай, молодца! Пойти и быстренько подвести итоги, чтобы аргумент выглядел весомее, — это что-то новенькое. Придётся процитировать собственный комментарий: «На посёлок Янаул, присоединённый к Раевскому тем же указом, рука не поднялась, а с будками что церемониться ». Населённые пункты, между прочим. Разумеется, эти свежие итоги будут оспорены. 91.79 02:51, 26 ноября 2012 (UTC)
          • Только что удалили по С5 водоток Усаклуй (приток Бриша), обозначенный на карте N-40-90 масштаба 1:100000 (правда это можно было удалять как слишком короткую статью). --Andreykor 08:08, 2 декабря 2012 (UTC)
            • Ну и правильно сделали: ВП:ПУ: «Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью. Вместо этого напишите подраздел в статье по более общей теме.». При всём желании дальше трёх строк там ничего не напишешь. Точно такая же: Таганрог (река) (хотя этой ни на каких авторитетных картах нет). А причина удаления «осталась» от выставившего на страницу шаблон КБУ. Advisor, 00:51, 3 декабря 2012 (UTC)

• Коллеги, разговор об имманентной значимости напоимнает мне какое-то странное шаманство. Все об этом говорят, а что это за зверь и почему вот это должно быть имманентно значимо, а вон то - не должно - никто не объясняет. Типа "и так понятно"? Мне - непонятно. Прошу объяснить. --Pessimist 07:52, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Имманентно значимая тема, это тема которую большая часть редакторов считает достойной описания в энциклопедии без требования каких-то дополнительных доказательств. К сожалению с созданием принципиальной модели редактора Википедии из которой было бы ясно каким образом этот редактор считает возникают некоторые проблемы. Zero Children 08:06, 25 ноября 2012 (UTC)

• Предполагается, что некоторые объекты заведомо представляют интерес для энциклопедии и нахождение источников информации о них гарантировано. Для экономии времени на споры статьи о таких объектах не подлежат индивидуальной оценке на значимость. Это просто вопрос эффективности (экономия времени участников), так что консенсус по вопросу того, у каких объектов есть имманентная значимость, может меняться. Например, если наступит половодье статей о ручьях или зимовьях, то можно будет предложить уточнения к критериям. Пока я такого половодья не вижу; обсуждать изменения к правилам из-за трёх статей невероятно неэффективно, особенно если такое изменение может открыть новые горизонты для обсуждений (скажем, реки из ГВР) и тем самым растратить ещё больше времени участников. Викидим 08:22, 25 ноября 2012 (UTC)

10 тысяч Вас устроит? 7 тысяч ручьёв, а остальные острова, озёра, пики, перевалы. Во всех них ОКЗ крайне маловероятно показать. Advisor, 13:56, 26 ноября 2012 (UTC)

• Насколько я могу судить, практика показывает, что вторичные АИ даже по небольшим рекам, ручьям, озёрам и т. п. обычно преспокойно находятся в сети, если озаботиться их поиском — а даже если и не ищутся, то существуют в «аналоговом» варианте, и ссылки на них, опять же, преспокойно добавляются участниками, которые «в теме». Vade^☭ 15:38, 29 ноября 2012 (UTC)

Ну я в теме, попробуйте найти АИ: Шаблон:Северная Сосьва. И таких статей о реках около 7 тысяч. Advisor, 17:31, 29 ноября 2012 (UTC)

• См. Заплатин М. А. «В краю таежных рек» (по Мансийскому Северному Зауралью). М., «Физкультура и спорт», 1972. Викидим 00:17, 3 декабря 2012 (UTC)

Спасибо, многие действительно ищутся. Но таких источников единицы. Даже в этом рек не так и много. Advisor, 01:13, 3 декабря 2012 (UTC)

• Имманентная значимость не берется ниоткуда. Какие-то объекты признаются имманентно значимыми по одной простой причине: де-факто считается то о них наверняка можно найти независимые вторичные источники, достаточно подробно их описывающие, то есть показать соответствие ВП:ОКЗ. Какие географические объекты к этому относятся? Города - несомненно. Океаны, моря, крупные реки и озера - тоже. Существующие посёлки и деревни - в общем то да. Горы - тоже. А вот что касается лесов - тут есть вопрос. Это же касается различных ручьёв, маленьких водоёмов, исчезнувших деревень, дачных кооперативов и т.п. По лесам. Формально - если лес имеет имя, то какие-то источники по нему найти можно. Но тот факт, что объект отмечен на карте, ни о чём не говорит. С карты получить достаточно подробное описание невозможно, поэтому одна только карта в качестве доказательства значимости приниматься в данном случае не может. Необходимо что-то еще. Карта служит АИ только для названия и расположения. Но по небольшому лесу найти источники очень непросто. Если только там не находится какая-то туристическая достопримечательность. В большинстве источников подобные объекты опять таки просто упоминаются. В любом случае, здесь мы вряд ли сейчас определим, являются ли все леса имманентно значимыми. Для этого нужны АИ по лесам. Если они принципиально есть и по ним можно создать хотя бы стаб, то тогда можно леса объявить имманентно значимыми. Но нужны источники (кроме карт), без них разговор будет беспредметным.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:19, 25 ноября 2012 (UTC)

  Совершенно согласен. Я бы предложил ввести в ВП:КЗ определение имманнетной значимости. Примерно в таком виде: имманнентно значимым может быть признан некий класс объектов, по каждому из которых гарантировано соответствие ВП:ОКЗ. Например, города или виды животных. --Pessimist 10:16, 25 ноября 2012 (UTC)

  • Именно так, определение через гарантированное соответствие ОКЗ. Надо ли говорить, что ж/д-будки ему в подавляющем большинстве не соответствуют. В то же время я не отрицаю возможности существования нормальной статьи об исчезнувшем селе: Зимовка (Крым). MaxBioHazard 12:29, 25 ноября 2012 (UTC)

    Примерно так, но понятно, что при неустойчивости подхода к тому, какие источники допустимы, какие нет (первичные/вторичные), и какой должен быть минимальный объём информации, имманентная значимость не будет чем-то навсегда зафиксированным. Кроме того, как раз для географических объектов очень актуально говорить об «имманентной значимости хотя бы для информационного списка» - справкам на один абзац. --Chronicler 20:10, 25 ноября 2012 (UTC)

  • А если название этой речки только на картах, но на многих и начиная с XVIII века? Острог 20:32, 2 декабря 2012 (UTC)
• Я вообще не понимаю, откуда взялся этот пресловутый "консенсус об имманентной значимости" геообъектов. Он нигде не зафиксирован, текущая практика тоже не показательна, такие статьи регулярно удаляются, некоторые потом оказываются на ВУС, где тоже в качестве аргумента "консенсус". Нет никакого консенсуса по всем объектам. Вспомните обсуждение ВП:КЗГО, в котором в итоге был таки консенсус, что геообъекты надо оценивать ко ОКЗ, а не по масштабам карт - вот это фиксированный консенсус, а все остальное - фантазии, которые я лично опровергать не намерен. Просто буду и дальше удалять статьи, не отвечающие требованиям ОКЗ, и чаще всего и ПРОВ. -- ShinePhantom ^(обс) 08:36, 25 ноября 2012 (UTC)

Это сложно назвать обсуждением отклонения КЗГО: Обсуждение Википедии:Критерии значимости географических объектов#Отклонение, скорее констатация факта при отсутствии активности прочих участников.
    Хотелось бы источники на «такие статьи регулярно удаляются», пока что эти слова голословны, за двое суток ни одной статьи по физической географии, удалённой по ОКЗ, найдено не было (кроме оспариваемой прецедентной). Advisor, 14:08, 26 ноября 2012 (UTC)

• • +1. А ссылки на некий таинственный неизвестно где зафиксированный консенсус об имм. знач. всех геообъектов, и даже у́же - всех НП - после этого топика нужно квалифицировать как сознательное введение сообщества в заблуждение. MaxBioHazard 12:27, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Ну, yg где-то хотя бы обсуждали. И с ними проще в том плане, что они то обычно фигурируют в источниках, только благодаря тому, что они нп. А остальное - это такое хождение покругу: не удалять гео с отсылкой к консенсусу, опирающемуся опять же на практику неудаления. -- ShinePhantom ^(обс) 13:09, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Вот предлагалось же в августе вписать эти НП в правила. Но предложение натолкнулось на возражение в духе "да и так очевидно что по КЗ проходит". А теперь начинается "а был ли мальчик? Может никакого консенсуса о проходе через КЗ и не было?". Zero Children 18:36, 25 ноября 2012 (UTC)
• Я это уже упоминал в обсуждении про сорта растений и упомяну еще раз. Предлагаю:
  • считать, что предмет заслуживает отдельной статьи, если имеющейся и заслуживающей в ней место информации достаточно, чтобы написать полноценную. Объединять/разделять существующие по этому принципу;
  • описывать иерархию объектов по общему направлению "сверху вниз", выделяя разделы в подстатьи по мере того, как они разрастаются. Таким образом п.1 будет выполняться автоматически. — Ivan Pozdeev 03:33, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Прим. к п.1: справочная информация, составляющая содержание указанных статей о мелких НП и ГО, является тривиальной, и статья на основе только ее нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ. Метод исправления - см. п.1. — Ivan Pozdeev 05:07, 26 ноября 2012 (UTC)

Проблема ОКЗ в том, что именно к географическим объектам и точным наукам вообще он применим не очень хорошо. Согласно англовики, исторически опора на первичные, вторичные и т.д. источники вышла из историографии, т.е., гуманитарной науки, где важны оценки и мнения людей и на основе наличия внимания людей (в первую очередь, экспертов), постулируется наличие значимости. В то же время, в точных науках важны факты, а объект не должен зависеть от субъекта и его восприятия и мнения. Если с Земли внезапно исчезнут все люди, то химические соединения и физические законы от этого не перестанут существовать, а вот социальные взаимоотношения между людьми, вроде популярности того или иного певца или рейтинга той или иной политической партии так же сразу исчезнут, так как не станет людей, для которых это всё имеет какое-то значение. Именно в этом, по-видимому, и состоит попытка формулировки принципов значимости, отличных от субъективных, которые и были названы имманентными.

Географические объекты - это объекты, с которыми человек соприкасается каждый день, часто по привычке не обращая внимания на факт их наличия. Основные характеристики географических объектов - координаты, физические размеры, население (в случае населённых пунктов), взаимное расположение с другими географическими объектами - часто воспринимаются как некая "фактическая" информация, которая не является мнением или субъективной оцекой какого-то автора, и, поэтому не засчитывается как данные из вторичных/независимых источников и отсюда возникает тот самый вакуум источников, который и приводит к появлению вопросов о значимости тех или иных геграфических объектов. Например, если для значимости человека его рост в абсолютном большинстве случаем не имеет никакого значения, и практически ни в одной статье Википедии о людях она не указывается, то для горы её высота - это ключевая характеристика, которая сразу о многом говорит. И при этом и рост человека и высота горы - это "фактическая" информация, которая никак не зависит от субъективного восприятия её окружающими. И то же самое касается практически любых других характеристик географических объектов. Таким образом, информация о географическом объекте есть, но зачастую она не может быть засчитана как независимая. И в этом принципиальная проблема географических объектов для Википедии.

Выходом, на мой взгляд, должно быть принятие частных критериев значимости географических объектов, не важно, будет ли их формулировка связана с определением имманентной значимости, или нет. --Emaus 16:19, 26 ноября 2012 (UTC)

• Что вы имеете ввиду под частными критериями, уточните. Острог 20:36, 2 декабря 2012 (UTC)

• На мой взгляд, в Википедии не должно быть статей, не соответствующих общему критерию значимости. Все частные критерии и консенсусы об имманентной значимости должны либо гарантировать значимость по ОКЗ, либо гарантировать и ужесточать требования ОКЗ. Я совершенно недавно на дне завалов на КУ видел несколько незначимых рек и населённых пунктов, которые были удалены. Wanwa 18:52, 26 ноября 2012 (UTC)

  Они были удалены вовсе не по ОКЗ, а из-за их объёма. ОКЗ не мерило всего на свете и не грань Мира. Википедия в первую очередь должна следовать ВП:5С, где об этом чётко прописано. Мою позицию см. ниже. Advisor, 15:43, 27 ноября 2012 (UTC)

• И раз уж речь зашла о значимости всех НП, предлагаю вашему вниманию Участник:Zero Children/Населенные пункты 99. Все НП из списка имеют население от 0 до 99 человек. Отсортированы по убыванию страхолюдности. Кто считает что значимость этих НП не очевидна - вперед, на КУ. Zero Children 19:51, 26 ноября 2012 (UTC)
• Я не понимаю, кроме удаления больше заниматься нечем? Не стоит ли сосредоточить усилия на написании статей? Посмотрите с точки зрения читателя. Читатель может искать обо всем, чем угодно. И найдет. Интересует его скажем Сму-3. И пока что он его найдет (и это - плюс для Википедии!). Статья кем-то написана, даже АИ из местной прессы ищутся. Под предлогом ВП НЕПОМОЙКА и так далее можно все вообще снести. А зачем, спрашивается? Я понимаю некая ВП:МАРГ, КОПИВИО или полный бред удалить, но у населенных пунктов должна быть имманентная значимость. И лес, если он есть на карте или в каких гео- или этнографических источниках должен быть. Не так часто у лесов собственные названия. РоманСузи 20:11, 26 ноября 2012 (UTC)
• Считаю, что географические объекты, обозначенные на картах, следует признать значимыми. Однако статья о таком объекте не должна основываться исключительно на данных карт, должны быть и другие источники. --Andreykor 06:32, 27 ноября 2012 (UTC)

  Опять будем обсуждать масштабы карт? Лоции каждую мель на Волге описывают, отдельные деревья, маяки, молы и т.д -- ShinePhantom ^(обс) 10:48, 28 ноября 2012 (UTC)

  Если эта мель имеет название и упоминается под ним на картах в течении 100 лет, то почему нет?

  Можно обсудить не только масштабы, но и типы карт. Также имеет смысл обсудить отдельно каждый класс географических объектов. --Andreykor 06:39, 29 ноября 2012 (UTC)

• Коллеги, «фонари погаснут, а звёзды будут светить» (с).
      Нельзя мерить общим аршином вечное и суетное. Мы умрём — гора будет стоять, наши дети умрут — будет стоять, внуки, правнуки — гора по-прежнему будет стоять. То же и сдругими объектами чисто физической географии: озёрами, островами, хребтами, заливами. Все они «переживут» не одно и не десять поколений. А культура у каждого поколения своя — мода/увлечение приходит и уходит.
      Сейчас в Википедии более 10 тысяч статей, где ОКЗ показать крайне маловероятно, и ещё 40 тысяч просто без показания оного. Мне непонятно, как можно в угоду одному правилу снести такое количество статей, ничем не ухудшающих энциклопедию. Это ведь реально существующие объекты, которые косвенно влияют на жизнь тысяч людей на протяжении веков. Не какие-то фильмы/сериалы/книги, посмотрел и забыл, а реальные объекты.
      Я считаю, что к долгосуществующим объектам нужны иные правила, не ОКЗ. К ним я отношу горные образования, острова, озёра, реки, болота и т.п. Объекты живой природы несколько иное (леса, урочища), их я пока не учитываю, как и антропогенную/политическую географию (населённые пункты, единицы административного деления).
      Так вот, в качестве критерия отбора для долгосуществующих объектов вполне может служить масштаб карты.
      1. Допустим, два км к сантиметру. По этому критерию в «легальное» поле перейдёт до 80% существующих статей по физической географии.
      2. При масштабе же километр к сантиметру пройдёт 95% статей в Рувики. Более крупные масштабы рассматривать не имеет смысла, т.к. по ним пройдёт буквально всё.
      Проценты оценочные.
      Сразу уточню, что это вовсе не должно давать добро на создание подобий статей. Статья должна быть нормального объёма с подтверждёнными АИ утверждениями, а не пара строк без источников. Advisor, 15:43, 27 ноября 2012 (UTC)

  Я всё же вынужден отметить, что энциклопедия есть отражение человеческого знания — а вовсе не физического мира. Если о некоем объекте человечество ничего не знает — значит вне зависимости от его вечности, крутизны склона, массы и прочих физических свойств в энциклопедии писать нечего. Если следующие поколения сей объект должным образом изучат и опубликуют итоги изучения - тогда о нём можно написать. Напомню также, что речь идёт об отдельных статьях — а вовсе не об уничтожении информации. А вот почему про горку, не проходящую про ОКЗ должна непременно быть отдельная статья, которую никак невозможно объединить с другой, более общей темой, вы, на мой взгляд, не аргументировали. --Pessimist 05:51, 28 ноября 2012 (UTC)

  Кроме прочего мне представляется принципиально неверным подход, когда возможность существования статьи в Википедии зависит от времени её создания. Типа что раньше создано можно, а новое — никак. Вы это новичку объясните. Он скажет — так вот же оно же такое же! Почему старое можно а новое нельзя? Или если вдруг патрулирующие статью 2 месяца не замечали — то уже всё — приросло? Тут уж или-или. Или мы разрешаем писать о каждой горки полстроки — потому что она видишь ли горка, а не книжка. Или подходим с общим принципом, который может различаться в деталях, но не в главном.--Pessimist 05:58, 28 ноября 2012 (UTC)

  Отсутствие "человеческих знаний" по какому-либо вопросу можно легко сформулировать как несоответствие ВП:РС или ВП:МТФ (в случае с геообъектами, последний ещё не проработан). Т.е. общая концепция по данному вопросу примерно следующая: все крупные объекты значимы, но статьи о них могут быть удалены, если слишком короткие, или не соответствуют минимальным требованиям. При этом, ещё раз отмечу очень тонкий момент: у географических объектов многие основные характеристики (географические координаты, размеры, занимаемая площадь и т.д.) являются "фактической" информацией, т.е., информацией, которая не зависит от субъективного восприятия человека, который её оценивает, а, поэтому могут возникнуть вопросы, о том, куда эту информацию относить - к первичным, или вторичным источникам? В пользу "первичности" можно привести такой аргумент: если собственный рост какого-либо человека - это, вобщем-то, первичная информация, то почему высота горы не является так же первичной? В пользу вторичности говорит то, что измерить высоту горы обычно под силу только экспертам и только другие эксперты с помощью специальных приборов могут подтвердить, или опровергнуть эту величину. Однако, когда эта информация (высота горы) приводится в каком-либо учебнике, справочнике, альмонахе и т.д., практически никогда не указывается, откуда эта информация взята (т.е., кто измерил гору) и создаётся впечатление, что это какая-та тривиально получаемая информация, которая чуть ли не на самой горе написана. Само деление источников на "первичные" и "вторичные" не очень хорошо подходит к географическим объектам и естественным феноменам вообще, так как любая численная характеристика - это, с одной стороны, собственные свойства объекта, а с другой - экспертный труд одного или нескольких учёных, которые эту характеристику замеряли. Именно поэтому и предлагается ввести ЧКЗ для географических объектов (в данном случае это сформулировано как "имманентная значимость", но, вероятно, стоит разработать отдельные критерии для геообъектов). --Emaus 12:04, 28 ноября 2012 (UTC)

  Я говорил об ошибочном, на мой взгляд, подходе, когда нам заявляют — гора важнее книжки потому, что она существует вечно. Ещё раз подчеркну: мы в Википедии описываем не окружающий мир, а обобщаем человеческие знания о нём. И в этом аспекте что гора, что книжка — одно и то же. Куда при этом запихнуть ограничение минимального размера знаний о конкретном объекте — ВП:ОКЗ, ВП:РС или ВП:МТ — не столь важно, лучше всего во все три. Чтобы не было расхождений и лазеек для ВП:НИП. Что касается вторичности цифры — так вывод о виновности или невиновности в судебном приговоре требует не меньше экспертных знаний, чем измерение высоты вершины, не находите? Между тем, документы такого рода у нас за вторичные источники не считаются никогда. Последствия признания вторичным источником любого судебного решения (там мотивировочная часть вполне тянет на ОКЗ) я думаю может представить каждый участник. --Pessimist 13:09, 28 ноября 2012 (UTC)

  Обобщать человеческие знания можно по-разному, а описание окружающего человека мира - это очень важная часть человеческих знаний. На счёт судов интересно было бы разобраться. По ОКЗ «тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». О том, что требуются именно вторичные источники нигде не говорится. Нужны лишь независимые авторитетные источники. Решение суда является независимым источником? По определению - да. В лучшем случае можно придраться к авторитетности. Так что же нас ограничивает от написания статьи о каждом преступнике? --Emaus 13:39, 28 ноября 2012 (UTC)

  «О том, что требуются именно вторичные источники нигде не говорится» — ошибаетесь. Прочтите пожалуйста цитируемый вами раздел правила до конца. Там где расшифровка об источниках. --Pessimist 17:35, 29 ноября 2012 (UTC)

  От написания статей не только каждом преступлении, но и каждом конфликте о залитии гражданином Бобчинским квартиры гражданина Добчинского, нас удерживают два момента. Первое: общее понимание что судебное решение (несмотря на его экспертность, подробность, авторитетность и независимость) — всё же источник первичный. См. ВП:СОВР. Второе: что никто не рвется доказывать их вторичность потому, что в ВП:КЗ есть указание про то, что мы описываем не все на свете вообще, а лишь «существенно выделяющиеся из общего ряда» темы. И тут вроде как почти каждый уже понимает, что даже при признании судебных вердиктов вопреки ВП:СОВР вторичными АИ с выделением из общего ряда громких судебных дел от вообще всех дел без исключения наступит полный и окончательный капут. А как сейчас — легко: судебные вердикты первичный АИ, а значимость определяем по их отражению во вторичных АИ. Вижу полную аналогию с картами, на которых отображается вообще всё на свете — чуть ли не отдельное дерево. Но описывать-то надо что-то более важное, а не вообще все на свете! Значит карта нам для этого отделения значимого от незначимого, увы, не помощник. --Pessimist 17:47, 29 ноября 2012 (UTC)

  С подобным подходом можно вообще сходу половину ру-вики удалять, на самом деле. И речь далеко не только о географических и астрономических объектах — но и, например, об организмах и их систематике или о технических устройствах (в самом широком смысле). Vade^☭ 01:30, 30 ноября 2012 (UTC)

  Не вижу ничего конкретного в этой реплике, что стоит обсуждат кроме очередного "аларма" - ах, так можно полвикидии удалить. Потрудитесь аргументировать и конкретизировать.

  Итого, волевым усилием ВП:СОВР закрывает от использования несколько классов возможных источников. Кто, где и когда решил, что решение суда (не стенограмма заседания и не собственные показания обвиняемого) в биографической части — первичный источник, а не вторичный, нигде не объясняется (очевидно, ВП:СОВР не ставило перед собой задачу такого объяснения). При этом сам запрет носит явный морально-этический характер, в первую очередь направленный на уважение к личной жизни предмета статьи, а не из-за недостоверности. В то же время, биографические работы вообще, если это не автобиографии, определяются как вторичные источники.

  Если же говорить, что всё значимое должно «существенно выделяющиеся из общего ряда», то сразу возникает вопрос, а что именно является «общим рядом»? Например, можно ли считать некого убийцу выделяющимся из общего ряда? Если считать, что он должен выделяться среди множества убийц, то конкретный человек, осуждённый по статье «убийство», скорее всего, окажется не значимым. С другой стороны, человек, решившийся на убийство, существенно выделяется среди множества людей вообще, и, поэтому, согласно этой формулировке, оказывается значимым. Таким образом, применяя два различных определения «общего ряда», можно легко получить прямо противоположные оценки значимости.

  Теперь, насчёт карт. Каждое конкретное дерево, яму, или лужу на их основе никто описывать не собирается. Цель - описывать только крупные объекты. Крупные природные объекты, очевидно, выделяются среди природных объектов вообще. А карты как раз дают чёткое представление об этом: если объект обозначен на довольно крупной карте, и, более того, подписан именем собственным, то это сразу говорит, что объект довольно крупный. --Emaus 00:26, 3 декабря 2012 (UTC)

  По СОВР: не каким-то неведомым "волевым усилием" (чьим?) а консенсусно принятым правилом. О морально-этических аспектах написано в ВП:ПРОТЕСТ и судебные дела в Википедии вплне описываются. Попробуйте объяснить почему судебный приговор о котором не написано в центральных СМИ нельзя упоминать, а тот о котором написано - можно. С этической точки зрения, разумеется.

  Я не писал, что ВСЕ значимое обязательно выделяется из общего ряда таких же объектов и далее не вижу смысла обсуждать этот аргумент. Это требование относится к отдельным классам объектов, другие классы следует описывать полностью, подробнее см дискуссию по ВП:КЗ. А если объекты выделяться из ряда не обязаны вовсе и это требовнаик ни к каким классам неприменимо - тогда ВП:НЕНОВОСТИ летит в помойку.

  Я ен знаю кто что собрается описывать и не вижу возможности гадать на эьту тему. Нельзя ставить вопрос значимости в зависимсть от интенций отдельных участников. Я знаю, что если считьать карты источником для определения значимости - то почти каждое дерево может таковую получить. Следовательно - это неверно. --Pessimist 10:13, 3 декабря 2012 (UTC)

  С ВП:СОВР мы получаем интересный казус: судебные материалы в написании статей использовать нельзя, но в силу их существования (если это вторичные источники), можно утверждать о наличии предположительной значимости. В принципе, этот парадокс можно было бы исправить, ограничив использования некоторого рода биографических работ для доказательства значимости — кроме судебных материалов, можно было бы запретить разного рода досье — служебные, милицейские и т. д., то есть, то, что составляется по служебной необходимости, а не из практического интереса. Но, в настоящее время, у нас «дыра в законодательстве», через которую, при желании, можно протащить огромное множество людей.

  Теперь, что касается карт. Деревья, лужи, отдельные камни - это объекты мелкие. На достаточно крупных картах вы ни за что в жизни не найдёте отдельно стоящее дерево. Потому, что на крупных картах обозначаются только крупные объекты, которые, тем самым, выделяются из общего ряда объектов вообще. Объекты, которые на крупных картах не просто нарисованы, а ещё и подписаны, причём, даже не какой-нибудь безликой отметкой, вроде отметки высоты, а самым настоящим собственным именем, - это уже объекты, очень сильно выделяющиеся из общего ряда. Именно их и предполагается считать значимыми. --Emaus 13:39, 4 декабря 2012 (UTC)

• Pessimist'у: если по объекту нет какого-то минимального количества сведений, позволяющих написать статью, то такую статью писать и не надо. Прописать минимальный объём статьи вместе с ЧКЗ проще простого.
      Вот Вы говорите, что отдельные статьи про каждую гору/озеро/остров/реку без ОКЗ не нужны. Но, а какова будет польза Википедии от удаления 10 тысяч статей? И, второй вопрос: кто будет заниматься объединением и каким образом объединять несвязанные объекты (ну два/три/четыре рядом стоящих озера)? Боюсь, что при таком подходе мы
      а) получим массовые выносы на КУ, что увеличит и без того не малый завал (геостатей без показанного ОКЗ за 50 тысяч)
      б) потеряем с десяток активных редакторов, годами пишущих/улучшающих статьи в этой сфере; фактически, это будет плевком в адрес их огромного продуктивного вклада
      в) потеряем массу вполне энциклопедических статей (около 10 тысяч), ничем не противоречащих первоначальной цели ВП и 5 столпам.
      Ну и стоит ли вводить практику, не применяемую ни в одном разделе? Мне не известно о случаях удаления геообъектов по ОКЗ в иноязычных ВП. Advisor, 23:45, 30 ноября 2012 (UTC)

  Вопрос о том что надо делать с этими статьями отдельный и не нужно смешивать его с приницпиальным ворпосом о значимости. В вымышленных мирах тоже было множество завалов. Дедлайн на сдачу Википедии не определен. Процедуру изх доработки можно обсудить отдельно. Я вовсе не сторонник того чтобы все это уничтожить, я об этом уже говорил. Pessimist 10:13, 3 декабря 2012 (UTC)

• Так значит нет никакой имманентной значимости географических объектов? Правильно, давно пора с этим разобраться. Надеюсь после этого прекратятся ботозаливки географических объектов. Кстати, не далее как вчера, быстро оставили статьи о ж/д платформах. Статьи пустые и значимость не показана. Это не противоречит отсутствию имманентной значимости? - Saidaziz 12:11, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Да, давно пора разобраться, продумать и принять критерии значимости географических объектов. --Emaus 14:44, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Мною был скачан из сети справочник, указанный в сносках в этих статьях. Как оказалось, в данном АИ достаточно информации (пусть и поданной в сжатом виде, с сокращениями) о станциях для доработки статей до состояния приемлемых мини-стабов даже без привлечения дополнительных источников (пример — статья Ачи). Так что информация о не показанной значимости, учитывая указание данного источника в статьях в момент выноса на КУЛ, как минимум не совсем верна. Vade^☭ 17:40, 29 ноября 2012 (UTC)

    То что на станции продают билеты и разгружают вагоны это явно тривиальная информация (равно как и расписание поездов). В справочниках рассматриваются _все_ станции (платформы), а энциклопедию интересуют только значимые. Я уже не говорю о том, что по размеру статья явно недотягивает до 1000 знаков текста (ВП:РАЗМЕР). - Saidaziz 09:04, 30 ноября 2012 (UTC)

    • Вы очень удивитесь, но бывают станции где никаких билетов не продается. Так что факт их продажи - информация не такая уж и тривиальная. Zero Children 13:03, 30 ноября 2012 (UTC)

      То, что «на станции продают билеты и разгружают вагоны» — это, вообще-то, информация непосредственно о её функциях, ключевая для статьи о станции (и, если что, весьма существенно различающаяся для разных станций). По поводу того, что рассматриваются: т. е. из полноты обзора темы следует незначимость? Крууто. По размеру: на текущий момент в статье без малого 500 символов только «чистого» текста, без учёта оформления и разделов вроде «литература» или «ссылки» — да и ВП:РАЗМЕР для случаев объёма менее чем в 1000 символов лишь рекомендует подумать о возможности объединения либо доработки. Причём, повторюсь, речь идёт о результатах использования только одного базового источника — тогда как про ту же станцию Ачи сходу ищется информация о регулярных подрывах товарных поездов рядом с ней (явно заслуживающая добавления в статью), а также упоминание (со ссылкой на книгу) того, что непосредственно рядом со станцией постоянно проживает довольно значительная группа людей из близлежащих сёл (в том числе хороня умерших на специально выделенном участке на территории станции). Vade^☭ 13:20, 30 ноября 2012 (UTC)

Здесь обсуждаются объекты физической географии. Для станций я открыл отдельную тему. --Andreykor 17:33, 30 ноября 2012 (UTC)

• В целом, мне не понятно стремление удалять статьи на реально существующие геообъекты, какие малыми они не были: смотря как смотреть на них (из деревни ручей вполне может быть крупным смотреться). Нельзя удалять, прежде всего, все НП (включая безлюдные, но существующие как НП), все реки и озёра. Что касается будок - то только, если они приписаны как НП (согласно законам о муниципалльных образованиях и их составе по НП). И т.д. Перечень, что оставлять, надо расширять, а не расширять перечень для удалений. Надо расширять перечень статей с имманентной значимостью, так как Википедия должна служить не аналогом БСЭ и БРЭ, где только великие объекты. Википедия должна быть более широкой и глубокой до краеведческого уровня.--Платонъ Псковъ 20:11, 1 декабря 2012 (UTC)
• Поддержу мысль, что удаление статей по ОКЗ (тем более десятков тысяч статей) будет плевком в сторону авторов и редакторов этих статей, в том числе в мою. Мною начато было создание статей по озёрам Псковской области (пока, по более 1 кв.км - их более 200 из 3432 озёр области - но пока не доделал), а также статей-заготовок по нас.пунктам (НП) Псковской области (их более 8350 снп в области). И что, всё зря? Спасибо скажу большое и покину этот проект, если оное свершится. В Псковской области, например, только 7 нп имеют по более 10 тыс. жителей из 8400 нп области. И что, только 7 городов - только они значимы без АИ? А река в 199 км не значима уже?. Нет. В Википедии должны быть значимы сами по себе все НП, все реки, все озёра (не менее и т.д., тем более при наличии АИ на эти геообъекты (ГВР и т.п. регистров и АИ-перечней НП по МО). Не надо бюрократизировать Википедию. Чем мешают статьи на малые (для одних и немалые для других) геообъекты? --Платонъ Псковъ 21:25, 1 декабря 2012 (UTC)

Также выскажусь в поддержку, по крайней мере, всех рек, озёр (как минимум) и НП, подтверждённых АИ. Тем и хороша Википедия, что в ней можно найти хоть какую-то информацию про тот же, вышеупомянутый сму-3. А так я и БСЭ могу полистать. Физическая география — это, на мой субъективный взгляд, как базис, и именно он определяет надстройку, а не наоборот. Так зачем его разрушать, спрашивается? Меняются культуры и поколения, а реки, горы и т. п. как текли, так и будут течь, как стояли, так и будут стоять, мне, например, трудно поверить в обратное и не согласиться с Advisorом. Про плевок (и в мою сторону тоже) не говорю, потому как и думать об этом не хочется, время и труд — всё пойдёт насмарку. Отползай 09:47, 2 декабря 2012 (UTC)

Аральскому морю стараниями человечества уже потихоньку приходит каюк. Так что не надо недооценивать нашу способность насрать там, где живем. Впрочем, значимость Аральского моря от этого не уменьшается. Zero Children 13:06, 2 декабря 2012 (UTC)

Поддерживаю. Вообще у нас же сейчас многие местности обезлюживаются. И поэтому забываются названия бывших деревень, речушек, озёр. Хотя бы с помощью википедии можно было бы сохранить эту память. Если все эти сведения удалить из Википедии - это будет вандализм чистой воды и совершенно противно духу Википедии. По крайней мере тому, что я под ним представлял. Острог 20:46, 2 декабря 2012 (UTC)

• Просто для сведения. В английской и немецкой википедиях тоже полно статей об исчезнувших деревнях и реках по несколько километров длинной со ссылкой только на карту. Пример Krebsbach_(Itz) Острог 20:40, 2 декабря 2012 (UTC)
• Очень много написано... Читать всё не буду. Моё мнение, что о любом географическом объекте можно написать статью. Критерием на удаление такой статьи должна быть не "ИЗ", а достоверность и число представленных фактов об объекте. Здесь где-то писали, что невозможно написать статью про люк. И мне сразу вспоминается люк из кинофильма "Старики разбойники." Я думаю, что как раз про него, если задасться целью, статью написать можно. А вот статьи ТОЛЬКО по ОДНОЙ топокарте писать я бы не рекомендовал, поскольку на любой карте проведена генерализация объектов. Так, достоверно нельзя сказать, например, что данный лес разделён на столько-то участков лесными просеками (на самом деле просек может быть больше), тем более, если на карте не подписаны №№ лесных кварталов, по которым можно определить, соотв., и число участков. И дополнение. В будущем, когда будут написаны статьи о всех крупных г/о, так или иначе, для развития проекта, начнут создаваться статьи на всё более мелкие и мелкие. И никуда от этого не деться. --Yanyarv 09:15, 18 декабря 2012 (UTC)

Анализ правового поля

Коллеги, еще раз напомню. У нас есть действующие, консенсусные, активно применяемые критерии значимости: ВП:ОКЗ, по которым каждый день решается участь десятков статей. Проект частных критериев значимости для географических объектов даже был, но принят не был. Никаких других правовых оснований для того, чтобы считать стать о геообъектах не подпадающими для действий ОКЗ, нет. В дискуссии некоторые высказались в пользу необходимости возобновления обсуждений частных критериев значимости. Однако что-то я не вижу никаких практических шагов в этом направлении. Вопрос то в том, что эти шаги должны предпринимать желающие сохранить такие статьи, но никак не их оппоненты. Зачем кому-то напрягаться и проводить опросы/обсуждения, если есть желание решить вопрос кардинально? Упирать на число таких статей бессмысленно. Эдак можно ботом же, насоздавать миллион статей о насекомых/астероидах/натуральных числах - после чего требовать от оппоннентов принятия частных критериев значимости к данному конкретному типу статей, не давая их убирать из ОП только на основании того, что таких статей 50% от общего объема рувики. Так что, кому нужны ЧКЗ - вперед, создавайте обсуждения, я с удовольствием поучаствую. А просто желание создать ЧКЗ никакого иммунитета для статьей не дает. -- ShinePhantom ^(обс) 09:44, 1 декабря 2012 (UTC)

• «Эдак можно ботом же, насоздавать миллион статей» — эдак, с таким подходом, можно, ботом же, снести половину ру-Вики, ага. О том, что геообъекты не попадают под ВП:ОКЗ речи, вроде, никогда не шло (о чём, кажется, повторяли уже раз десять в последних дискуссиях) — а под «имманентной значимостью» подразумевается гарантированная возможность нахождения АИ. Vade^☭ 12:26, 1 декабря 2012 (UTC)

  Обсуждали, но не привели никаких доказательство того, что для какой-то группы статей ОКЗ не действует. А про ИММ - второй этап обсуждения анонсирован весной, кажется этого года, но опять же никаких подвижек. -- ShinePhantom ^(обс) 17:51, 1 декабря 2012 (UTC)

• Пахнет шантажом. Терпели 9 лет имманентную значимость, уж потерпите пару месяцев организации опроса. Прямо как будто в Википедии уже не осталось сотен спам-статей и завалов на КУ/КУЛ и приложить усилия больше негде.
      Аргумент с ботозаливкой абсурден, последние реки были залиты два года назад. За это время ни одна из них по ОКЗ удалена не была. Advisor, 19:15, 1 декабря 2012 (UTC)

  Ты тоже заметил, что позиция "мы не дадим ничего обсуждать на КУ потому что нет ЧКЗ, но ЧКЗ мы не собираемся разрабатывать" - это несколько похоже на шантаж? И никто имманентную значимость не терпел, не надо. Википедия:Опросы/Имманентная значимость - два года назад уже обсуждали,все согласились, что никакой такой значимости у геообъектов нетт, правда так толком и не договорились, что же это вообще такое - имманентная значимость. Почему я должен ждать еще пару месяцев если прошло уже даже пару лет с признания этого факта? У нас много проблем да, но это не повод их не решать, потому что не решено еще что-то - так мы никогда ничего не решим. И аргумент с ботозаливкой самый что ни на есть животрепещущий - к 14 тысяч страниц из нее еще не притрагивалась клавиатура участников, а не роботов. Так что процесс той ботозаливки по сути еще не завершен, а тянется. -- ShinePhantom ^(обс) 14:24, 2 декабря 2012 (UTC)

Терпели-терпели, ни одного удаления нет — значит терпели (или даже куда проще — просто были согласны). Тот же MaxBioHazard ещё год назад на КУ сказал (не дословно) «геообъекты, по-видимому, обладают имманентной значимостью». Тот же опрос подтверждает существование данного понятия и применения его на некую расплывчатую (но обширную) группу объектов.
    А статей без «живых» правок в разы меньше, просто шаблон далеко не все и не всегда снимают. Полноценная выверка (при которой он снимается) довольно трудоёмка. Advisor, 16:49, 2 декабря 2012 (UTC)

Вывод не логичный. Могу назвать тебе три другие причины неудаления: на выбор. 1. тупо статьи настолько непопулярные, что никто не сталкивался с ними, я вот писал и про озера и про реки, но мне не приходило в голову, что кто-то может писать не по источникам, а по спискам. 2. не удаляли из-за того, что с удаления снимали с аргументом "Надо же обсудить весь класс статей целиком" 3. не удаляли, по той причине, что постоянно упоминают некую имманентную значимостью, которой при детальном рассмотрении не оказалось. И тог опроса появился только полтора года, когда все про него уже позабыли, и аргумент про имманентную значимость снова в моде. Чем эти варианты хуже твоего? Опрос подтверждает существование явления, но вовсе не распространяет его на группы статей. А то можно все статьи про фирмы быстро снимать с удаления, ведь есть же понятие имманентная значимость- почему бы не распространить и на них? "а также выделить и наделить конкретные классы объектов этой имманентной значимостью." - это должно быть сделано в новом обсуждении правил. Я пока такого, да с итогом о том, что все объекты значимы - не видел. -- ShinePhantom ^(обс) 17:16, 2 декабря 2012 (UTC)

Ну если мой не логичный, то твой ещё более:
    1. «никто не сталкивался с ними» — могу найти на КУ только за последний год более ста номинаций. Только на 10 мая по номинациям был жаркий спор. Также неоднократно мной говорилось на skype-канале о большом объёме недостабов в тематике.
    2. «снимали с аргументом "Надо же обсудить весь класс статей целиком"» — ну-ну, мне известен только один такой итог, это когда я Ахмеровский лес снял.
    3. Вполне возможно, но никто не возражал. Хоть одно обсуждение на форумах было поднято? Это опять-таки признак всеобщего согласия.
    В том же опросе указано, что понятие распространено лишь на географические объекты, так что пример с фирмами абсурден. Advisor, 17:57, 2 декабря 2012 (UTC)

И, кстати, никакого разбора «Анализ правового поля» я не наблюдаю. Где анализ основополагающих правил (5С)? Где анализ ИВП, упомянутый как минимум в трёх правилах? Где анализ самого ОКЗ: достаточно ли карт как АИ? Вторичны/первичны? В каких случаях? Где сказано, что абсолютно все статьи ВП подпадают под ОКЗ? Каким образом могут быть значимы сразу все НП, если «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда»? В общем, заголовок темы далёк от содержания, а сама тема, по-видимому, создана для «подгона» участников, а не с целью проанализировать ситуацию. Advisor, 19:27, 1 декабря 2012 (UTC)

Ещё одна очень важная деталь: нужен анализ правил иноязычных крупных проектов (хотя бы немецкой и английской). Ни одного случая удаления не припоминаю (оговорюсь, что бываю там редко). Более того, даже удалённое у нас по фактическому отсутствию объекта, в Англовики обсуждали с нуля отнюдь не в ключе ОКЗ. Advisor, 20:15, 1 декабря 2012 (UTC)

1. 5С никак не регламентирует возможность существования какой-то конкретной группы статей, хоть реки, хоть покемоны. 2. ИВП со всей очевидностью не может применяться для столь массового явления - по тви же оценкам вопрос касается до 5% от общего числа статей рувики - игнорировать что-то при оперировании столь значительными величинами - это нонсенс. Это как взять и заблокировать 5% участников - они мне мешают улучшать энцикопедию. 3. ОКЗ и карты мы вроде как обсуждаем в другом месте, и там тоже вовсе нет консенсуса за то, чтобы считать карты остаточным условием соблюдения ОКЗ. 4. А кто это сказал, что какие-то статьи в принципе могут быть в википедии, не соответствуя никаким ее критериям значимости? Это попытка поставить все с ног на голову. ОКЗ действует на все, что не не покрыто ЧКЗ. 5. НП, общи ряд и прочее - тоже обсуждается отдельной темой, не надо сюда его притягивать. 6. мне нет никакого дела ни до енвики ни до девики, меня волнуте только тот факт, что для определенной группы статей группой участников присвоена непонятное свойство, запрещающее даже обсуждение возможности их удаления, причем все это проделано без малейших правовых оснований. И да, два месяца много, я лично могу предложит тебе месячный срок, а с нового года если не будет достойного обсуждения проекта ЧКЗ - я не вижу ни малейших причин для невынесения на удаление целых категорий с многими сотнями статей, не соответствующих никаким принятым и действующим правилам рувики. Ультиматум? Может быть. -- ShinePhantom ^(обс) 14:24, 2 декабря 2012 (UTC)

В Википедии, как в мини-государстве, превыше бюрократизм и выполнение бюрократических процедур (законов (правил) ради и для бюрократов), а не интересы людей (читателей) и страны (энциклопедии) и их развитие. Сначала сделали (введя негласные правила, а теперь - ломать). Раз уж создали, надо думать как сохранить и развивать на этой базе, а не удалять. Ломать - не строить.--Платонъ Псковъ 15:13, 2 декабря 2012 (UTC)

1. 5С регламентирует общую концепцию проекта, по отношению к которой любые правила вторичны.
    2. ИВП может применяться для «выключения» конкретного правила, если оно мешает развитию проекта.
    3. В теме заявлен «анализ правового поля», значит АИ, в котором есть данные по каждому геообъекту, должен быть проанализирован.
    4. См. пункт 2.
    5. Опять таки, анализируется всё или что хочу? Если один однотипный класс объектов может противоречить ОКЗ, почему другой нет?
    6. По столь глобальному вопросу иноязычный опыт должен, даже обязан быть рассмотрен. Почему во всех проектах будут эти 100/200 тысяч мелких объектов, а у нас нет? Слишком велик объём статей, чтобы идти особым радикальным путём.
    Ну вынесешь ты/другие их на КУ, а итог подводить по какому правилу/опросу/обсуждению? Чёткого итога нет ни в том опросе, ни в этом обсуждении. Более того, опрос закрепил, что понятие «имманентная значимость» есть и применяется для многих объектов (хоть и нет чётких рамок у этих «многих объектов»), поэтому снятие с КУ статьи со словами «я считаю данные объекты имманентно значимыми» формально будет соответствовать итогу опроса. Advisor, 16:49, 2 декабря 2012 (UTC)

5С нас отсылает равно и к ЧНЯВ и к ПРОВ и к АИ, как ты его вообще хочешь использовать в данной ситуации, каким боком? 2. ИВП не может выключить ОКЗ для десятков тысяч статей, особенно отсылкой к самой ИВП, не аргументировав, что же собственно мешает работе. Для одной, для двух, но с аргументами, почему так должно быть сделано. 3. Вроде с тем что карты АИ - никто и не спорит. Вопрос только в том, что карт недостаточно для соответствия ОКЗ - и пока, насколько я помню то обсуждение, в этом вопросе консенсуса нет, так что с чего бы это здесь анализировать? 4. см п.2. 5. "Считаю важным уточнить: объект физической географии это естественный природный объект (лес, гора, озеро, река). Населённые пункты, станции и сооружения это объекты антропогенной (политической, экономической) географии. Advisor, 15:43, 27 ноября 2012 (UTC)" - ты первый вынес их за рамки данного обсуждения. 6. Ну да пожалуйста, рассматривайте, если хотите доказать, почему эта группа статей не подчиняется действующим правилам. Я то здесь при чем, почему я должен ходить по иновики и изучать их. Давно и в качестве аргументов на КУ у нас стали применяться "А вот в китайской википедии такие статьи оставляют" 7. По действующим правилам, ОКЗ разумеется, если никто не предлагает иных вариантов. Пока же предложение другой стороны видимо одно - забить на все болт и оставить как есть, не позволяя и дальше удалить ни статьи, а при случае еще пару десятков тысяч залить. Про применимость опроса к снятию я пояснил чуть выше.-- ShinePhantom ^(обс) 17:16, 2 декабря 2012 (UTC)

«почему я должен» — да потому что так озаглавил тему Не хочешь анализировать — смени заголовок. То, что написано под этим заголовком, не анализ, а «я так считаю».

1. «Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь». Статьи без ОКЗ никак не противоречат основам, следовательно потенциально могут существовать.
    2. В обсуждении уже давался тезис о «вечности» геообъектов, хребет, появившийся до кистепёрой рыбы значим вне зависимости от внимания к нему людей. И да, я считаю, что ОКЗ будет мешать работать над статьями о тысячах подобных объектов. Вот и ИВП.
    3. Вот этот вопрос и должен быть проанализирован: «достаточно ли карт для ОКЗ?». Это анализ или не анализ?
    4. —
    5. От тебя же слышал, что все НП значимы. Как на фоне одного тезиса ОКЗ могут существовать все НП и не могут существовать все горы? Если ты уже поменял своё мнение и НП больше значимы не все, можешь исключить пункт.
    6. Повторюсь: «Почему во всех проектах будут эти 100/200 тысяч мелких объектов, а у нас нет? Слишком велик объём статей, чтобы идти особым радикальным путём.». Это не отдельная статья/категория, а огромный пласт данных.
    7. «предложение другой стороны видимо одно — забить на все болт и оставить как есть» — это лишь значит, что ты плохо прочёл само обсуждение. Предложения были, и не одно. Advisor, 17:57, 2 декабря 2012 (UTC)

3. ОКЗ и карты мы вроде как обсуждаем в другом месте, и там тоже вовсе нет консенсуса за то, чтобы считать карты остаточным условием соблюдения ОКЗ. Да, и ключевая проблема уже неоднократно озвучена выше: природные объекты и явления имеют несколько иную природу и свойства, нежели то, что придумано человеком. Именно поэтому в отношении них и возникает проблема невозможности чёткого деления источников на первичные и вторичные. А, как результат - диаметрально противоположные точки зрения на то, имеется ли значимость по ОКЗ, или нет. --Emaus 23:27, 2 декабря 2012 (UTC)

Ну что ж, придётся статьи о реках Вологодской области создавать на английском :-)) Острог 12:02, 4 декабря 2012 (UTC)

• "Я просто оставлю это здесь"(с): В Википедия:Обсуждение правил/Значимость и выделение из общего ряда по итогам двух подтем выходит, что простого освещения в АИ недостаточно - нужно, чтобы была ясна выделенность из "серой массы". Zero Children - единственный, кто с этим спорит, и его аргументы уже трещат по швам. По итога, в частности, предлагается признать справочные АИ первичными, т.е. не показывающими значимость. — Ivan Pozdeev 23:47, 2 декабря 2012 (UTC)

Формат опроса

Если мы начинаем опрос "должны ли леса подчиняться ОКЗ?", мы автоматически лишаемся права использовать ОКЗ как аргумент. Согласитесь, дискуссия вида "а должны ли мы соблюдать вот это правило? Разумеется, ведь правило предписывает себя соблюдать!" будет малость бредовой. Ну а если мы отказываемся от ссылок на ОКЗ, что у нас остается кроме "90% за то что бы оставить леса в покое"? Если ничего не остается, опрос превращается в голосование. Ничего смертельного, просто этот момент надо прояснить сразу. Zero Children 17:29, 2 декабря 2012 (UTC)

Прежде чем проводить опрос, надо понять чего мы им хотим решить. Пока из обсуждения это по меньше мере непонятно. -- Trykin Обс. 17:47, 2 декабря 2012 (UTC)

По-моему здесь нужно два опроса:

Опрос по базису

1. На сколько должен будет быть самостоятелен ЧКЗ. Т.е. дополняет он ОКЗ или заменяет. В каких случаях применимо ЧКЗ, в каких ОКЗ?
    2. Критерии: достаточно ли только карты? Достаточно ли только карты и источника, не рассматривающего предмет подробно? Нужно ли опираться на масштаб карты?
    3. Какова процедура выработки классов энциклопедически значимых объектов и критериев к ним? Advisor, 18:15, 2 декабря 2012 (UTC)

• На первый вопрос, по-моему, ответ очевиден - "дополняет". Есть немало геообъектов, которые на крупных картах не могут быть изображены, но имеют явную значимость. См., например, Неглинная (река).

Это как раз ответ «не дополняет». Неглинная проходит по ОКЗ, но по теоретическому ЧКЗ может не пройти (в плане физического объекта это всего лишь труба). Дополняющее это ОКЗ + ЧКЗ, а главенствующее/самостоятельное это ЧКЗ, где непроходящее оценивается по ОКЗ. Споров дополняет ли БИО ОКЗ или заменяет уже наслушался, лучше сразу определиться. Advisor, 16:07, 12 декабря 2012 (UTC)

Опрос по классам объектов

какие типы объектов значимы и по каким критериям?

Всё это займёт около года, никаких кратких сроков тут не видно. Advisor, 18:15, 2 декабря 2012 (UTC)

Если не заниматься, то и десять лет уйдет. Зачем? Все равно статьям ничего не грозит. -- ShinePhantom ^(обс) 19:07, 2 декабря 2012 (UTC)

Коллега, сами себе противоречите. В противном случае рассматриваю реплику как троллинг, поскольку смысловой нагрузки не несёт. Advisor, 16:07, 12 декабря 2012 (UTC)

• На мой взгляд, нужно продумать минимальные требования, в том числе, взамен ВП:МТНП. А это потребует ещё немало времени. --Emaus 00:43, 3 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог (Имманентная значимость объектов физической географии)

Обсуждение подзаглохло и как топикстартер позволю себе подытожить обсуждение. Я открывал эту тему с целью выяснить существует ли консенсус по поводу имманентной значимости объектов физической географии. В ходе обсуждения широко обсуждались также объекты антропогеографии: населённые пункты, железнодорожные станции и остановочные пункты. Напомню, что в общих чертах этот вопрос уже затрагивался в опросе об имманентной значимости два года назад.

Немного об имманентной значимости. Как было верно замечено в обсуждении «Имманентная значимость не берется ниоткуда. Какие-то объекты признаются имманентно значимыми по одной простой причине: де-факто считается то о них наверняка можно найти независимые вторичные источники, достаточно подробно их описывающие, то есть показать соответствие ВП:ОКЗ». То есть имманентная значимость никак не вступает в противоречие с общими критериями значимости, а является консенсусным мнением сообщества относительно того, что значимость для данного типа объекта может быть показана в любом случае.

Исходя как из опроса двухгодичной давности, так и из нынешнего обсуждения, можно констатировать, что в сообщества нет консенсуса об имманентной значимости для абсолютно всех объектов физической географии. Более того, практически все участники согласны с тем, что все объекты физической географии не могут быть значимы. С другой стороны, у сообщества есть понимание, что крупные объекты имманентно значимы. Проблемой является то, что отсутствуют внятные критерии, консенсус сообщества относительно той границы, которая отделяет имманентно значимые объекты от объектов, значимость которых может быть поставлена под сомнение. В результате в зону риска, в область потенциального удаления попадает большое количество объектов. Особенно это касается именно объектов физической географии. С объектами антропогеографии несколько проще, поскольку у них явственно присутствуют признаки, которые прямо влияют на значимость и позволяют классифицировать эти объекты. Например, очевидно, что как класс остановочные пункты (железнодорожные платформы) больше подвергаются сомнению в плане значимости, нежели станции; существует мнение, что имеется определённая зависимость значимости от численности жителей населённого пункта. Впрочем, необходимо констатировать, что и относительно объектов антропогеографии отсутствует консенсус о их всеобщей значимости; прежде всего это касается упразднённых, безлюдных и малолюдных поселений, а также железнодорожных станций и остановочных пунктов (обсуждение по ним открыто в отдельной теме на этой же странице).

В обсуждении высказывалось мнение, что внезапное лишение имманентной значимости объектов физической географии приведёт к массовому выставлению их на удаление. Но, как следует из опроса двухгодичной давности, консенсуса об имманентной значимости этих объектов не существовало на тот момент, и, как как показывает нынешнее обсуждение, не существует его и сейчас. Имеется только практика «оставительных» результатов подводящих итоги номинаций на удаление; отмечу, что, в отличие от населённых пунктов, такие объекты нечасто выносятся на удаление, так что тут можно говорить об хоть и имеющейся, но редкой практике. Подведение итогов по майским номинациям (реки Перми) и ноябрьскому Ахмеровскому лесу и стал причиной открытия этого обсуждения. Я констатирую, что подобная практика закрытия номинаций без анализа аргументов, источников и соответствия правилам со ссылкой на аналогичные оставления подобных статей противоречит правилам; подобная практика подводящих итоги не подкрепляется реальным консенсусом сообщества Википедии и потому неправомерна. В связи с вышесказанным нет никаких оснований для того, что бы не рассматривать объекты физической географии в соответствие с ВП:ОКЗ и другими правилами. Опасения относительно шквала таких номинаций обоснованно, но следут константировать, что никаких препятствий для таких номинаций нет. Могу только заметить, что подобные ситуации не в новинку: несколько лет назад к фильмам, сериалам, мультфильмам не предъявлялось иных требований, нежели ВП:МТФ, сейчас же они регулярно удаляются из-за непоказанной значимости; аналогичная ситуация была со школами.

Что касается железнодорожных станций и остановочных пунктов, то как мне видится, ситуация тут аналогична объектам физической географии: нет консенсуса относительно значимости всех этих объектов, в особенности остановочных пунктов (железнодорожных платформ), соответственно, нет никаких оснований для ограничения применения к ним ВП:ОКЗ.

Относительно населённых пунктов ситуация несколько иная. Это связано с тем, что с тем, что поселение, признанное населённым пунктов, фактически наделяется определённым статусом и в обязательном порядке имеется упоминания о нём в различных источниках (базы ОКАТО, базы почтовых индексов, постановления местных органов власти) — пускай и в большинстве своём первичных. Кроме того, существует мнение, что для любого населённого пункта наверняка найдутся вторичные источники. В тоже время есть обоснованные сомнения в значимости для безлюдных, малолюдных и упразднённых населённых пунктов. Опасения, что данные поселения окажутся на удалении беспочвенны, но, как мне видится, угроза повального удаления явно преувеличена: номинировать на удаление можно не более пять однотипных объектов в день.

Отдельно отмечу, что даже наличие консенсуса относительно имманентной значимости некого типа объектов не освобождает от необходимости значимость в статье показать. Фактически же получается же получается, что многие статьи об объектах географии годами существуют в виде стабов из пары строк, без источников и состоящие исключительно из описательных, тривиальных данных (численность населения, административно-территориальная принадлежность, телефонный код и т. п.). По моему, такая индульгенция, освобождающая от необходимости доработки для столь большого количества статей несёт немалый отрицательный эффект.

Существенно снизить остроту существующей проблемы с обсуждаемыми объектами могло бы принятие частных критериев для географических объектов. Впрочем, надо учитывать, что необходим довольно длительный срок для обсуждения и принятия данного правила. Кроме того, есть сомнения, особенно в части объектов физической географии, что может быть принято правило, чётко описывающее критерии значимости; скорее всего оно будет всего лишь переформулированием ВП:ОКЗ для данной темы. Мне видится более перспективным на данном этапе проведение опроса об уточнении имманентной значимости для географических объектов. В ходе обсуждения высказывались разные критерии для определения имманентно значимых объектов (например, было аргументированное мнение, что для рек из ГВР значимость может быть показана в любом случае). Это позволило бы существенно уменьшить зону объектов, которым угрожает удаление. В тоже время, для объектов, которые бы не получили бы имманентную значимость, всегда имеется возможность показать её согласно ВП:ОКЗ. GAndy 22:54, 7 декабря 2012 (UTC)

В корне не согласен со вторым абзацем и вытекающим из него. Тот же самый опрос двухгодичной давности показывает, что однозначной трактовке понятие «имманентная значимость» не подлежит. Соответственно фраза «Имманентная значимость не берется ниоткуда. Какие-то объекты признаются имманентно значимыми по одной простой причине: де-факто считается то о них наверняка можно найти независимые вторичные источники, достаточно подробно их описывающие, то есть показать соответствие ВП:ОКЗ» является лишь частным мнением высказавшегося. Как отмечалось выше несколькими участниками, «имманентная значимость» может подразумевать и энциклопедическую значимость объекта вопреки вниманию к нему. Advisor, 14:44, 8 декабря 2012 (UTC)

Хотелось бы узнать кто такая «энциклопедическая значимость объекта вопреки вниманию к нему», как мы можем её распознать и какую статью о нём написать? Pessimist 15:09, 8 декабря 2012 (UTC)

Это такая штука, которая есть у фараона Тиу. Кто скажет что для него соблюдается ОКЗ - первым напиши о нем страницу текста. Zero Children 15:12, 8 декабря 2012 (UTC)

Я так думаю, что сей фараон рано или поздно превратится в редирект.--Pessimist 16:36, 8 декабря 2012 (UTC)

В будущем - возможно. Но пока рука на него пока ни у кого не поднялась. Хотя я и не в первый раз его показываю. Что говорит о некотором консенсусе за то, что этот фараон никому не мешает. Zero Children 16:44, 8 декабря 2012 (UTC)

Сильно сомневаюсь, что превратится. Ведь товарищу фараону повезло: для него, в отличие, от геообъектов, есть частный критерий — п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ, каковой по правилам можно применять и в отношении персон прошлого. 91.79 19:47, 10 декабря 2012 (UTC)

Распознать: прописать каждому конкретному типу геообъектов критерии включения в Википедию. Это может быть как масштаб карты, так и наличие в какой-либо БД, так и физические характеристики (длина, площадь). Для этого потребуется опрос. Примеры статей ниже.
    «энциклопедическая значимость» — это не прописанное понятие, я понимаю под ним объект, обладающий весомыми физическими характеристиками. В то же время, к объекту может отсутствовать повышенное внимание прессы/науки. На мой взгляд, ключевым здесь должен стать тезис из ВП:ПУ: «Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью». Advisor, 15:21, 8 декабря 2012 (UTC)

Откуда мы должны знать — есть значимость или нет? И если нет к объекту внимания со стороны АИ, то откуда возьмется «длинная и полноценная энциклопедическая статья»? --Pessimist 16:36, 8 декабря 2012 (UTC)

Из С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.. Вот выше и предлагается прийти к консенсусу о том, что объекты крупнее некоторого лимита значимы. Zero Children 16:44, 8 декабря 2012 (UTC)

«может отсутствовать повышенное внимание». АИ существуют, но ОКЗ не доказывают. Это те же карты и базы данных. Я считаю достаточным объём этих статей: Блудная (приток Хатанги), Янтарный (ручей), Ёонай, Монгнон, Сяосихайцзы и им подобных. Advisor, 16:49, 8 декабря 2012 (UTC)

«угроза повального удаления явно преувеличена: номинировать на удаление можно не более пять однотипных объектов в день» — ну хорошо, будем мы выставлять по пять в день эти 40 тысяч статей (оценка от Saint Johann), в основном крайне коротких и все без показанного ОКЗ. Какими ресурсами это будет дорабатываться? Ну пустые недостабы ещё ладно, а что делать с нормальными статьями, где ОКЗ показать нельзя? Примеры: Блудная (приток Хатанги), Янтарный (ручей), Ёонай, Монгнон, Сяосихайцзы. Статей, где показать ОКЗ сейчас нельзя, у нас порядка 10 тысяч. К сожалению, в предъитоге это не рассматривается. Advisor, 15:07, 8 декабря 2012 (UTC)

• Вообще не понимаю, зачем нужно было формулировать такой длинный и противоречивый итог, не учитывающий практически половины высказанного в обсуждении, если достаточно было сказать "Имманентая значимость чёткого определения не имеет и её проект не был принят сообществом. Чтобы хорошо жить, нужно разработать более чёткие частные критерии значимости". И всё.
• Тем не менее, разберём некоторые моменты:
  • «То есть имманентная значимость никак не вступает в противоречие с общими критериями значимости» - это откровенная неправда. Мною лично был написан подробно развёрнутый тезис в несколько килобайтов, который при всём желании невозможно было не заметить и который не вызвал каких-либо возражений.
  • Не понятно, зачем было делать ремарку «прежде всего это касается упразднённых, безлюдных и малолюдных поселений». Значимость не теряется со временем - если 20 лет назад в некотором НП проживало 1000 человек, а потом он обезлюдел и был упразднён, то его значимость должна остаться минимум такой же , как была 20 лет назад.
  • «В связи с вышесказанным нет никаких оснований для того, что бы не рассматривать объекты физической географии в соответствие с ВП:ОКЗ и другими правилами» - подобное утверждение как минимум должно быть снабжено фразой "в настоящее время", дабы не вводить сообщество в заблуждение.
  • «Опасения, что данные поселения окажутся на удалении беспочвенны, но, как мне видится, угроза повального удаления явно преувеличена: номинировать на удаление можно не более пять однотипных объектов в день.» - где гарантия, что как только будет разрешено убивать по 5 штук в день, не появятся идеи грохнуть сразу всё ботом ботом? Ведь можно же будет.
  • «состоящие исключительно из описательных, тривиальных данных (численность населения, административно-территориальная принадлежность, телефонный код и т. п.)» - интересно, что такое - нетривиальные данные? Например, если человек награждён орденом Героя Советского Союза - это информация тривиальная? Высота горы это информация тривиальная или нетривиальная? Годы жизни человека - это информация тривиальная? Имена родителей, супругов, детей - это информация тривиальная?
  • «Мне видится более перспективным на данном этапе проведение опроса об уточнении имманентной значимости для географических объектов.» - чего точно не стоит делать, так это плодить опросы по абсолютно пересекающимся темам. Достаточно провести опрос, который уже обсуждается выше.
• Вообще же этот пункт следовало бы озаглавить не «Предварительный итог», а как-нибудь вроде «Мнение участника GAndy», так как значительная часть текста - это как раз неконсенсусное мнение самого участника, либо идеи, которых даже не было высказано в проводившемся обсуждении. Называть это "предварительным итогом" и тем более "итогом" - это грубо нарушить правило Википедия:Консенсус. --Emaus 19:57, 9 декабря 2012 (UTC)
• О подняли то темку, помню я так скромно пытался узнать, почему это имманентная значимость не правило, и нужно ли ее всегда применять, но меня быстро заткнули. --Čangals 15:46, 12 декабря 2012 (UTC)

НЕНОВОСТИ

Коллеги, у меня с участником Blacklake на ВП:ОСП возникла интересная дискуссия, выходящая за рамки обсуждения отдельной статьи. Суть расхождений в принципах толкования ВП:НЕНОВОСТИ. И эти принципы, я думаю, стоит обсудить здесь.

Суть в том, что коллега Blacklake полагает, что значимость новости наступает только в том случае, если находятся источники для подтверждения ОКЗ за пределами краткого временного промежутка всплеска интереса, а я думаю, что даже неоднократное упоминание события через длительный период времени может позволить считать его значимым — в зависимости от контекста упоминания.

Blacklake ссылается на формулировку «Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage» в Wikipedia:Notability в англовики, я указал, что в Wikipedia:Notability (events) есть «If an event is cited as a case study in multiple sources after the initial coverage has died down, this may be an indication of lasting significance».

Проект Википедия:Критерии значимости событий в этом смысле носит слишком общий и размытый характер. Предлагаю высказаться по вариантам трактовки — может и найдём какие-то точки соприкосновения. Pessimist 10:13, 24 ноября 2012 (UTC)

Вопрос, действительно, актуален. Я не в первый раз сталкиваюсь с противоречиями во мнениях, которые связаны с толкованием ВП:НЕНОВОСТИ и с установлением его соотношения с ОКЗ, БИО, СОВР и т.п. Мое мнение по этому вопросу следующее:

• НЕНОВОСТИ - не менее важный компонент значимости, нежели любые ее критерии, общий или частные. По смыслу оно соотносится с НЕРЕПОРТАЖ, т.е. производно от ЧНЯВ - одного из пяти столпов.
• При текущей формулировке НЕНОВОСТИ ключевым становится вопрос о том, что понимать под кратковременным всплеском медийного интереса. В сообществе есть мнение, что если предмет статьи описан исключительно в новостных репортажах с временным разбросом менее недели, и логика позволяет предвидеть появление аналогичных источников с аналогичным разбросом в связи с принятой в СМИ методикой освещения событий, то это якобы уже не является кратковременным всплеском интереса и не нарушает НЕНОВОСТИ (см. обсуждение предитога здесь). На мой взгляд, такая трактовка вступает в прямое противоречие с буквой и духом правил. Кратковременный всплеск остается таковым, даже если он происходит несколько раз; многократное появление чисто новостных сообщений ничего не говорит о значимости предмета статьи, даже если их разделяют относительно длинные временные разрывы.
• Правила англовики, в сущности, говорят о том же самом. Там не сказано, что появление набора новостных сообщений через, скажем, год после события обусловливает его значимость. Там сказано, что событие может считаться значимым, если оно подвергается анализу спустя определенное время после изначального освещения в СМИ. Что такое case study? Это именно анализ, исследование события (главным образом учеными) в качестве характерного примера. Иными словами, забастовка Википедии становится значимой не тогда, когда в первой декаде июля 2013 года в СМИ появляются статьи вида "сегодня год с забастовки руВики", а тогда и только тогда, когда она рассматривается, скажем, в чьей-нибудь монографии как пример реакции гражданского общества на принятие нежелательного закона.

Соответственно, я считаю, что подраздел НЕНОВОСТИ нуждается в доработке. Необходимо дать четкие разъяснения относительно того, как он соотносится с КЗ и что следует понимать под кратковременным всплеском медийного интереса, а также указать, что повторение кратковременных всплесков через сколь угодно большие промежутки времени сколько угодно раз не образует значимости предмета.

--Andiorahn 11:53, 24 ноября 2012 (UTC)

Простите. но я думаю, что в данном контексте «cited as a case study» - «приводится как пример», а не «исследование» или «анализ».--Pessimist 13:02, 24 ноября 2012 (UTC)

• Это следует из определения. "A case study (also known as a case report) is an intensive analysis of an individual unit (e.g., a person, group, or event) stressing developmental factors in relation to context." --Andiorahn 13:17, 24 ноября 2012 (UTC)

• Имея дело с иностранным языком, не следует слепо опираться на определение отдельных слов. Иначе в переводе на английский выражения «генеалогия науки» у вас наука получит родословную. Pessimist 13:31, 24 ноября 2012 (UTC)

• Я понимаю. Однако выражение case study представляется мне вполне однозначным. Обратите внимание, что в англовики эти слова в тексте правила являются ссылкой на вышеупомянутую статью. Мне кажется, разработчики правил тем самым довольно четко дали понять, что они имеют в виду. --Andiorahn 13:54, 24 ноября 2012 (UTC)

• Викификация часто делается без особых размышлений и намёков, можем спросить кого-нибудь в проекте переводы. Существует же понятие «переносный смысл». --Pessimist 14:04, 24 ноября 2012 (UTC)

• Как участник с en-4 и имевший дело с американской практикой, могу Вас уверить, что у них case study - совершенно однозначный термин, означающий "подробное исследование конкретных случаев" (обычно чужой практики с целью выяснить эффективность какой-то методики или ее применимость в другом случае). В случае переносного смысла его бы заключили в кавычки. — Ivan Pozdeev 03:55, 30 ноября 2012 (UTC)

• С одной стороны, упоминания события спустя некоторое время после основного всплеска внимания (концепция Pessimist) доказывает исключительность такого события, и это отсекает немало хорошо освещённых в прессе, но тут же забытых свершений. С другой стороны, по чистому ОКЗ в Википедию может пройти тьма тьмущая разных событий (и вообще разных предметов), которые хорошо описали СМИ, но на следующий день они же и забыли. Поэтому требуется ужесточение, каким предстаёт требование критического анализа престижными источниками. (концепция Blacklake) Я полагаю, что содержательное ужесточение (требование аналитики) куда предпочтительней формального (факт последующих упоминаний). Wanwa 14:37, 24 ноября 2012 (UTC)

  Тут может быть, к примеру, вот какая проблема. Я могу с достаточной степенью уверенности предположить существование очень престижной аналитики по любой авиакатастрофе с человеческими жертвами. Подчеркиваю — по любой без исключения. Потому что ИКАО их расследует все до единой. Но раздобыть эту аналитику лично для меня представляется проблематичным. А вот упоминание их за пределами самого события — в отличие от какой-нибудь мелкой аварии — я найду легко. И, таким образом, cited as a case study служит нам отличным ориентиром. --Pessimist 17:10, 24 ноября 2012 (UTC)

  Ну или вот — Госпитализация Ларисы Арап. Все подробные рассмотрения вопроса закончились в том же году. Но через пару лет при появлении аналогичных случаев все сразу вспомнили — о, опять как в случае с Ларисой Арап! Разумеется, никто подробно про Арап не пишет, типа все ужде в курсе что это за case study. Это незначимо? Тогда у нас какие-то проблемы с понятием «значимость»… Pessimist 17:15, 24 ноября 2012 (UTC)

• Case study — это однозначно не единичные упоминания спустя продолжительное время, поскольку такие упоминания зачастую носят случайный характер и связаны не сколько с типичным или выдающимся характером события, а с личными тараканами отдельно взятого журналиста или группы журналистов, либо с общепринятыми практиками СМИ. Поиск аналогичных событий и ссылки на них — это типичная практика для журналистов при появлении нового события. Например, если два раза подряд ограбят один и тот же магазин, в новостной заметке о втором ограблении практически во всех изданиях будет упомянуто первое ограбление. Это, конечно же, не означает, что данное первое ограбление становится значимым, а такие упоминания составляют case study. Я понимаю это положение англовики так: если спустя существенное время после события значительное число источников при рассмотрении некоего явления упоминает данный случай как пример типичного проявления данного явления, то значимость есть. Пример — Дело о «коробке из-под ксерокса», которое вспоминается каждый раз, когда речь заходит о коррупции и отмывании денег в высших эшелонах власти в 1990-е. Аналогичный пример - Дело Евсюкова, которое вспоминают каждый раз когда заходит речь о преступлениях сотрудников правоохранительных органов. --aGRa 22:38, 24 ноября 2012 (UTC)
• Замечательное уточнение, спасибо. То есть событие должно упоминаться как типичный пример. Pessimist 07:32, 25 ноября 2012 (UTC)
• Википедия — это хранилище относительно качественной информации о значимых событиях. В настоящий момент это единственный ресурс, который действительно заботится о качественном освещение очень широкого круга вопросов. И уж если мы в состоянии такой сервис предоставить (написать статью по авторитетным источникам) и есть желающие это сделать — то почему надо исключать всплески интереса из сферы интересов Википедии? Пока событие «горячее» — будет куча желающий добавить в статью информацию. Когда событие устареет, то независимо от долго-значимости или кратко-значимости, желающих писать статью станет гораздо меньше. Правила Википедии должны ускорять процесс создания статей, а так — ВП:НЕНОВОСТИ явлеется банальной «палкой в колёса». --Alogrin 08:44, 25 ноября 2012 (UTC)

• "Правила Википедии должны ускорять процесс создания статей" - в корне неверная предпосылка, явно отсылающая к гонке за количеством. Ну, давайте разрешим создание рекламных статей о любой фирмочке - сразу выйдем на второе место по числу статей. --lite 09:51, 25 ноября 2012 (UTC)

  Если ОКЗ позволяет создать статью о фирмочке — то пусть будет. А вот измерение числа чертей на острие иглыЧКЗ и мутное ВП:НЕНОВОСТИ — это уже от лукавого. --Alogrin 18:28, 25 ноября 2012 (UTC)

  По ОКЗ? Да не вопрос. Только по ОКЗ все пиаровские пресс-релизы и прочие интервью мухосранским вестникам пойдут в помойку. Как неавторитетные и аффилированные. --Pessimist 09:27, 26 ноября 2012 (UTC)

  А мухосранские интервью и пресс-релизы, что, нынче учитываются при оценке значимости? Wanwa 22:28, 26 ноября 2012 (UTC)

  Конечно, нет. Иначе почти каждый ларек будет значим. При том что у нас даже замминистры незначимы. Pessimist 07:53, 28 ноября 2012 (UTC)

  По текущим правилам это ещё возможно, но после принятия поправок перепечатки пресс-релизов и официальные интервью перестанут считаться вторичными источниками. --Emaus 12:43, 28 ноября 2012 (UTC)

• Википедия - это энциклопедия. А не место для создания статей обо всём на свете - "числом поболее, ценою подешевле". Pessimist 10:09, 25 ноября 2012 (UTC)

  Энциклопедия — как раз и означает, что «обо всём на свете». --Alogrin 18:28, 25 ноября 2012 (UTC)

• • Освежите знание базовых правил, в частности, ВП:КЗ: «Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». --Pessimist 09:24, 26 ноября 2012 (UTC)

    "А у нас водопровод, вот..."-- ShinePhantom ^(обс) 09:31, 26 ноября 2012 (UTC)

Возвращаясь к теме: коллеги, есть ли возражения против уточнения к ВП:НЕНОВОСТИ? --Pessimist 09:32, 26 ноября 2012 (UTC)

для подтверждения длительности интереса необходимо показать либо подробное рассмотрение в АИ за пределами временного всплеска интереса, либо неоднократное упоминание события в АИ в качестве типичного примера

• Я бы предложил изложить НЕНОВОСТИ в следующей редакции:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к персоне, событию или явлению общественной жизни. Для подтверждения длительности интереса необходимо показать подробное рассмотрение либо неоднократное упоминание в качестве типичного примера (case study) предмета статьи в авторитетных источниках, появление которых не сопряжено с общепринятыми практиками СМИ по неоднократному освещению событий в связи с их тематической общностью или с календарным планом.

--Andiorahn 09:53, 26 ноября 2012 (UTC)

Последняя часть не совсем понятна. Например, некое издание по психиатрии будет писать о психиатрических репрессиях, упоминая в качестве типичного примера Ларису Арап. Чем мешает тематическая общность? Pessimist 11:31, 26 ноября 2012 (UTC)

• Этим положением я стремился учесть мнение коллеги aGRa, который писал, что "Поиск аналогичных событий и ссылки на них — это типичная практика для журналистов при появлении нового события. Например, если два раза подряд ограбят один и тот же магазин, в новостной заметке о втором ограблении практически во всех изданиях будет упомянуто первое ограбление. Это, конечно же, не означает, что данное первое ограбление становится значимым, а такие упоминания составляют case study.". Не знаю, как иначе выразить эту мысль. --Andiorahn 11:43, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Я думаю, что такое упоминание не тянет на типичный пример даже при очень большой фантазии. Поэтому можно ограничиться типичным примером и проблема будет решена. Pessimist 11:49, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Тогда так:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к персоне, событию или явлению общественной жизни. Для подтверждения длительности интереса необходимо показать подробное рассмотрение либо неоднократное упоминание в качестве типичного примера (case study) предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременных всплесков интереса к нему.

--Andiorahn 11:57, 26 ноября 2012 (UTC)

• Да, я именно это и предлагал. Ждём других мнений. Pessimist 14:41, 26 ноября 2012 (UTC)
• P.S. Только всплеска а не всплесков. Если всплесков интереса к предмету несколько в разное время — то это уже выходит за пределы новостного события. --Pessimist 14:44, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Как сказать. Если брать тот же пример с магазином, то де-факто получается два всплеска, которые, тем не менее, значимости не образуют. --Andiorahn 14:48, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Пример с магазином относится к двум разным событиям. То есть есть двум разным предметам, а не одному, освещённому дважды.--Pessimist 16:59, 26 ноября 2012 (UTC)
      • В том и дело, что к одному. Если один и тот же магазин ограбили дважды, то 90% СМИ обязательно напишут во второй новости что-нибудь вроде

Напомним, что ранее, в мартобре сего года, этот магазин уже посещали грабители, о чем мы писали в нашем выпуске №3128. Тогда злоумышленники вынесли из торгового зала технику общей стоимостью 65535 рублей 128 копеек. Расследование уголовного дела по этому инциденту все еще продолжается, к следствию привлечены лучшие кадры нашего МВД во главе с мистером Шерлоком Холмсом.

Вот и пожалуйста - событие освещается в АИ повторно вне пределов изначального всплеска интереса, пора писать о нем в Википедию. --Andiorahn 18:11, 26 ноября 2012 (UTC)

Это явно не case study - так что пример мимо. Вот если будет написано «так же, как в знаменитом ограблении Елисеевского …надцатого мартобря лохматого года» - тогда это case study. --Pessimist 08:50, 27 ноября 2012 (UTC)

Иначе получится, что событие подробно описанное и анализированное сразу и потом еще три раза через год, два и три - незначимо. Три «коротких всплеска». Pessimist 08:55, 27 ноября 2012 (UTC)

Разумно. Пожалуй, соглашусь, с учетом предыдущих оговорок можно оставить единственное число. --Andiorahn 09:18, 27 ноября 2012 (UTC)

• Согласен с поправкой, теперь всё ясно и кристально. Wanwa 22:30, 26 ноября 2012 (UTC)

Итоговый вариант:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к персоне, событию или явлению общественной жизни. Для подтверждения длительности интереса необходимо показать подробное рассмотрение либо неоднократное упоминание в качестве типичного примера (case study) предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.

--Andiorahn 09:18, 27 ноября 2012 (UTC)

Тут один момент: относится ли «вне пределов кратковременного всплеска» также к «подробное рассмотрение» или только к «неоднократное упоминание»? По логике правила, как я её себе представляю — второе, так как наличие подробных аналитических публикаций даже «в пределах» всплеска интереса значимость вполне может показывать. --aGRa 12:39, 27 ноября 2012 (UTC)

А мне казалось, что у нас даже подробный анализ - если он укладывается во временной период всплеска - за значимость не считали... --Pessimist 12:48, 27 ноября 2012 (UTC)

У нас всегда ВП:НЕНОВОСТИ применялось только к публикациям средств массовой информации новостного, а не аналитического характера. --aGRa 13:14, 27 ноября 2012 (UTC)

• Если в рамках НЕНОВОСТИ мы доказываем долговременность интереса (а это, на мой взгляд, краеугольный камень этой части правил), то "вне пределов кратковременного всплеска" должно относиться к обеим посылкам - и к подробному рассмотрению, и к неоднократному упоминанию. Ведь если подробный анализ предмета появился в период кратковременного всплеска интереса, то он, очевидно, именно им и вызван, а, следовательно, признание его свидетельством значимости предмета противоречит смыслу НЕНОВОСТИ. --Andiorahn 12:54, 27 ноября 2012 (UTC)

  Выборы в Аргентине 2011 года, Президентские выборы в Гаити (2010—2011), Президентские выборы в Португалии (2011) — всё удаляем? Подробные аналитические публикации в период выборов и непосредственно после них — заведомо есть. Подробные публикации спустя длительное время и неоднократные упоминания как типичного примера у подобных достаточно рядовых событий со вполне ожидаемым исходом — практически однозначно будут отсутствовать. --aGRa 13:14, 27 ноября 2012 (UTC)

  Радужная вечеринка — аналогично, только два всплеска (после шоу Опры и выхода книги), но есть неновостные публикации и экспертные оценки. Статья дважды оставлялась на ВП:КУ. --aGRa 13:18, 27 ноября 2012 (UTC)

• О выборах - полагаю, значимость имеют не конкретные избирательные акты, а президентские выборы как таковые. Можно оговориться, что регулярно повторяющиеся события (выборы, конкурсы, фестивали) не являются предметом рассмотрения НЕНОВОСТИ. О радужной вечеринке - она неоднократно упоминается в книге 2010 года выпуска, что снимает все вопросы о долговременности интереса.

Или давайте оговоримся, что аналитические материалы, появившиеся в период кратковременного всплеска интереса, могут быть признаны свидетельствами значимости предмета, если они не являются продукцией СМИ. Например: предположим, где-то на Ближнем Востоке произошел инцидент. Если о нем на профильном ресурсе пишет уважаемый востоковед или политолог, это одно, а если "аналитику" по заданию редакции пишет украинский собкор новостной ленты, который Ближнего Востока вообще в глаза не видел - это, согласитесь, другое. --Andiorahn 13:47, 27 ноября 2012 (UTC)

Выборы — это просто первое что на ум пришло из числа событий, которые заведомо значимы, заведомо освещаются в аналитике и практически всегда неинтересны публике спустя некоторое время после события. Ну вот например, научная ошибка, о которой спустя некоторое время благополучно забудут, но о которой была масса публикаций именно аналитического характера в период всплеска интереса к ней. На всё исключений не напасёшься. --aGRa 19:22, 27 ноября 2012 (UTC)

А что тогда делать с футбольными матчами? О рядовом матче главной лиги национального чемпионата страны, где футбол популярен (я уж не говорю о матчах сборных), найдётся достаточно всякой аналитики на следующий день — будем писать обо всех? NBS 19:56, 27 ноября 2012 (UTC)

Меня лично не напрягает существование таких статей. Лишь бы там реально была авторитетная аналитика, а не рассуждения отдельно взятого спортжура. --aGRa 22:28, 27 ноября 2012 (UTC)

Да? А потом убеждайте «футбольное лобби»™, что аналитика в «СЭ» или «Совспорте» неавторитетна. NBS 08:20, 28 ноября 2012 (UTC)

Это уже вопрос для ВП:АИ и ВП:КОИ - но никак не для ВП:НЕНОВОСТИ.--Pessimist 08:31, 28 ноября 2012 (UTC)

Так в том то и дело, что эта аналитика вполне авторитетна с точки зрения ВП:АИ; если же в ВП:НЕНОВОСТИ предлагается установить более высокий уровень требований к аналитике, то это необходимо именно там написать более чётко — в предлагаемой же сейчас формулировке расброс возможных трактовок слишком большой. NBS 08:56, 28 ноября 2012 (UTC)

Ваши предложения? Не можем же мы в ВП:НЕНОВОСТИ еще пару абзацев по определению авторитетности воткнуть. Да, разброс есть. Но уточнение этих аспектов - прерогатива КОИ.--Pessimist 13:18, 28 ноября 2012 (UTC)

Можно сделать сноску и написать - мол, авторитетность источников контекстуальна, в спорных случаях обращайтесь на КОИ. --Andiorahn 13:33, 28 ноября 2012 (UTC)

Такую сноску можно делать в любом месте, где упоминаются АИ - достаточно ссылки на правило. --Pessimist 17:58, 29 ноября 2012 (UTC)

А при чём здесь КОИ? Там обсуждается авторитетность источника для каких-то конкретных утверждений (или его полная неавторитетность) — здесь же предлагается ввести новый термин «высококачественные аналитические материалы» без всякого его определения; ну и как оценивать их высококачественность? NBS 19:38, 29 ноября 2012 (UTC)

• А если так?

  ... предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать ...

  --Andiorahn 07:11, 30 ноября 2012 (UTC)

И ещё один момент, даже сильнее первого: в настоящее время для статей о текущих событиях наличие аналитических публикаций или крайне вероятное их появление в ближайшее время рассматривается как критерий значимости. Предлагаемая поправка в данной формулировке делает вообще невозможным написание статей о текущих событиях, потому что требует показать наличие будущего интереса, что явным образом противоречит ВП:НЕГУЩА. --aGRa 19:22, 27 ноября 2012 (UTC)

Так как насчет условия о немедийности аналитики? На ваш взгляд, оно также выступит помехой? --Andiorahn 19:39, 27 ноября 2012 (UTC)

Медийность разная бывает. Одно дело украинский собкор, который пишет незнамо о чём, другое дело — аналитик New York Times, который и сам вполне себе эксперт, и спрашивает мнения учёных, политиков и прочих компетентных лиц, отражая их в публикации, так что написать статью, соответствующую ВП:НТЗ и прочим правилам Википедии можно на основе одной аналитической статьи. Этот вопрос больше в плоскости соответствия источников критериям ВП:АИ для данной темы, чем в плоскости критериев значимости. --aGRa 22:28, 27 ноября 2012 (UTC)

• Тогда - такой вариант:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к персоне, событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (желательно созданных при участии компетентных экспертов в соответствующей области), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера (case study) предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.

Не слишком изящно, но пока это лучшее, что я могу придумать. --Andiorahn 05:34, 28 ноября 2012 (UTC)

Ну вроде как всё уже учли. Спасибо. Pessimist 05:43, 28 ноября 2012 (UTC)

Да, нормально. --aGRa 05:30, 29 ноября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку в обсуждении воцарилось молчание, полагаю, можно подвести предварительный итог. По результатам дискуссии сложилась следующая формулировка ВП:НЕНОВОСТИ:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к персоне, событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера (case study) предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.

--Andiorahn 06:17, 19 декабря 2012 (UTC)

• 1) Про персон уже есть ВП:БИО. Поэтому давайте либо уберем персон из НЕНОВОСТИ, либо откроем нормальное обсуждение изменения ВП:БИО.
  • Сейчас в практике Википедии есть случаи, когда чисто новостные всплески интереса к персонам пытаются выдать за их соответствие ОКЗ (а БИО - это ЧКЗ). Поэтому убирать нельзя, но можно пояснить, что БИО доминирует над НЕНОВОСТИ.
    • Для деятелей массовой культуры описанная вами практика прямо прописана в ВП:КЗМ - "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах;". Поэтому повторюсь, изменение этой практики, требует полноценного обсуждения изменений в ВП:БИО. Zero Children 08:20, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Перечитайте мою реплику еще раз. БИО - это формальные критерии, на соответствие которым НЕНОВОСТИ не влияет. Если это не представляется очевидным, то не составляет никакого труда ввести соответствующее пояснение. --Andiorahn 08:40, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Если НЕНОВОСТИ не повлияет ни на ВП:КЗМ, ни на ВП:БИО#Общие принципы, наличие слова "персона" в НЕНОВОСТИ просто лишено смысла. Потому как абсолютно все персоны проходят по ВП:БИО. Zero Children 09:17, 19 декабря 2012 (UTC)
          • Нет, не все. БИО - это совокупность формальных критериев для некоторых групп личностей, для которых сложно показать значимость по ОКЗ. Персона может не соответствовать ни одному положению БИО, но проходить по ОКЗ. И иногда, как я уже говорил, кратковременное освещение персоны в новостях пытаются выдать за соответствие ОКЗ. --Andiorahn 09:53, 19 декабря 2012 (UTC)
            • Я не вижу в ВП:БИО#Общие принципы и ВП:БИО#Персоналии прошлого каких либо оговорок про некоторые группы. Хотя у некоторых групп несомненно есть отдельный раздел в ВП:БИО. Zero Children 10:31, 19 декабря 2012 (UTC)
              • А по общим принципам мы практически и не оцениваем никогда. А всегда подтягиваем те или иные аналоги из отдельных групп. Если я не прав - покажите мне пяток статей, оставленных на основе соответствия именно общим принципам.--Pessimist 10:40, 19 декабря 2012 (UTC)
                • Ну, аналоги, это в любом случае не ОКЗ. Поэтому предложение "оставьте персоналий ВП:БИО" остается в силе. Zero Children 11:09, 19 декабря 2012 (UTC)
              • Фактически это так, и об этом, если мне не изменяет память, не раз говорилось в обсуждениях. Из наиболее свежего могу вспомнить, скажем, следующее: Википедия:К удалению/23 ноября 2012#Видлар, Роберт. Характерный представитель своеобразного промежуточного класса: инженер-практик, который формально не удовлетворяет ни одному параметру БИО, в том числе УЧ. БИО ведь не покрывает весь спектр человеческой деятельности, а, следовательно, не является всеобъемлющим. Возьмите, например, категорию "Программисты". Какому положению БИО соответствует Линус Торвальдс? --Andiorahn 11:12, 19 декабря 2012 (UTC)
                • Линус Торвальдс соответствует положениям "возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет?" и "перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?". Я ведь специально ссылку на ВП:БИО#Общие принципы дал. Zero Children 11:35, 19 декабря 2012 (UTC)
                  • А я думаю, что в данном случае работает как раз ОКЗ. Кроме того, ОКЗ может действовать для людей, которые не подходят по "своим" критериям БИО, но подробно описаны в АИ. Частные критерии значимости ведь не отменяют общего, верно? Из того, что есть критерии значимости персоналий, не следует, что персоналии нельзя оценивать по ОКЗ. --Andiorahn 12:13, 19 декабря 2012 (UTC)
                    • Неверно. ЧКЗ как раз таки отменяют ОКЗ. ВП:КЗ - "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.". Zero Children 12:26, 19 декабря 2012 (UTC)
                      • Тогда возразить нечего, вопрос снят. Замечание принято. --Andiorahn 12:30, 19 декабря 2012 (UTC)
• 2) Не надо case study. Тут все же не Russian Википедия для англичан говорящих на русском со словарем. Zero Children 07:08, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Обычная практика при переводе - после русского термина ("неоднократное упоминание в качестве типичного примера") дается оригинальный ("case study"). В данном случае мы опираемся на английскую версию НЕНОВОСТИ. --Andiorahn 07:21, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Ни в переводном ВП:5С, ни в переводном ВП:КДИ, ни в переводном ВП:ЧНЯВ я этой практики не наблюдаю. Zero Children 08:20, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Зато вы можете наблюдать ее в любой статье, где есть языковые шаблоны {{lang-XX}}. --Andiorahn 08:40, 19 декабря 2012 (UTC)
        • В этих статьях описывают иноязычные понятия, а не русские правила. Напоминаю, что хотя наши правила часто пишутся по образцу эн-Вики, действуют у нас именно русские правила, а не их английские прообразы. Zero Children 09:17, 19 декабря 2012 (UTC)
          • Так речь-то о термине, а не о правиле. Если вас так настораживает английский язык, я могу написать "кейс-стади" вместо "case study". --Andiorahn 09:53, 19 декабря 2012 (UTC)
            • О термине в русском правиле. Как по мне, "типичного примера" там вполне хватает. Zero Children 11:11, 19 декабря 2012 (UTC)
              • Ладно. В принципе можно обойтись установкой ссылки. --Andiorahn 12:36, 19 декабря 2012 (UTC)

Текущая версия:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.

--Andiorahn 18:07, 19 декабря 2012 (UTC)

• "Прекрасная" поправка для удалистов. А ничего, что она ВП:ОКЗ перечёркивает?! 95.165.150.62 11:13, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Ключевая формулировка осталась прежней:

Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации...

Все остальное - просто более детальное разъяснение этого положения, соответствующее духу НЕНОВОСТИ. Поэтому с тем же успехом можно сказать, что и текущая формулировка НЕНОВОСТИ перечеркивает ОКЗ. --Andiorahn 11:25, 19 декабря 2012 (UTC)

Итог

Поскольку иных возражений не возникло, полагаю, что существуют основания назвать предложенную формулировку консенсусной. Соответственно, считаю допустимым внести ее в текст КЗ. --Andiorahn 10:42, 29 декабря 2012 (UTC)

ВП:ВИРТ и голосования

Правило ВП:Многоликость сейчас разрешает голосования с дополнительной учётной записи, если при этом соблюдается принцип «один человек — один голос». Это когда-то было подтверждено в итоге по заявке АК:67, и также нашло поддержку на Википедия:Голосования/О виртуалах. Эти обсуждения практически потеряли актуальность, так как в первую очередь относились к «голосованиям» на КУ. Предлагаю полностью запретить использование виртуалов на выборах арбитров, администраторов и бюрократов. Никаким «разделением вклада» кукловодство в этом случае оправдать нельзя. Если голосование открытое, а не тайное, то владелец голоса(основная учетная запись) не должен быть тайным ни для кого. Думаю, это также уменьшит количество учётных записей, «просыпающихся» только для того, чтобы проголосовать или сделать пару правок для соответствия формальным критериям. --Shureg 12:32, 23 ноября 2012 (UTC)

• АК констатировал в решении выше, что различие между «виртуалом» и его «хозяином» считает несущественным. И я в целом с этим согласен. Не вижу, какую бы проблему помогло бы решить предлагаемое изменение; более того, пока не совсем понимаю, какую формулировку предлагается изменить с чего и на что. --D.bratchuk 12:50, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Заменить в Википедия:ВИРТ#Голосования слова "для подачи нескольких голосов" на "для участия в голосованиях", как минимум. Проблемой является любое не оправданное интересами Википедии использование виртуалов. --Shureg 13:09, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Отличие виртуала от хозяина практически всегда очевидно. От виртуалов не принимаются заявки в АК, виртуалов, в отличие от основной учётной записи, смело блокируют при практически любых нарушениях ВП:ВИРТ. --Shureg 13:09, 23 ноября 2012 (UTC)
    • В обоих случаях выделение «основной» учётной записи связано с фактом наличия нарушения: не принимается заявка не просто от виртуала, а от виртуала заблокированного участника; нарушение же ВИРТ подразумевает участие в голосовании двух учётных записей, если голосует только одна — никакого нарушения нет. В случае, когда есть добросовестный участник с двумя учётными записями, определить, какая же из них «основная» довольно затруднительно, да и, по большому счёту, не имеет смысла — голос автора четырёх статусных статей ничем не лучше голоса четырежды заблокированного участника (удовлетворяющего требованиям к голосующим). --D.bratchuk 13:41, 23 ноября 2012 (UTC)
• Для сравнения, цитата из en:WP:PUPPET «Undisclosed alternative accounts should not edit policies, guidelines, or their talk pages; comment in Arbitration proceedings; or vote in requests for adminship, deletion debates, or elections.». Того текста, который был переведён при создании ВП:ВИРТ в англовики давно уже нет. --Shureg 13:20, 23 ноября 2012 (UTC)
  • «should not» — это не запрет. --D.bratchuk 13:44, 23 ноября 2012 (UTC)
• А где-то реально эта проблема стоит или может встать? Я пока не вижу таких ситуаций. AndyVolykhov ^↔ 18:42, 23 ноября 2012 (UTC)
• Ну прикиньте: участник использует по какой-то причине одну учётку для написания статей, другую для метапедической деятельности (Дядя Фред/? утверждал, что так и делает). Ну и кто из них виртуал? Против. Ignatus 16:56, 2 декабря 2012 (UTC)

Особая ситуация с ВП:БИО

Относительно подробно ситуация описана тут. В двух словах: есть ситуации, когда персоны попадающие под ВП:УЧ удовлетворяет только одному содержательному критерию, но с огромным перекрытием, а так как цель БИО выделить уникальных людей, то логично, что по смыслу правила такая ситуация говорит о необходимости оставления статьи в Википедии. Но из-за текущего перекоса в формальное соответствие, я бы хотел выслушать сторонние мнения. -- Cemenarist User talk 09:18, 23 ноября 2012 (UTC)

А можно примеры? --Pessimist 09:30, 23 ноября 2012 (UTC)

А по первой ссылке, всё по Князевой, статью я не восстановил, но коллега настаивает на значимости. В принципе я не против переподведения итога любым админом. -- Cemenarist User talk 10:23, 23 ноября 2012 (UTC)

Видлар, Роберт Retired electrician (talk) 21:19, 23 ноября 2012 (UTC)

По-моему, ваша ситуация всё же иная. В критерии 7 нет какой-либо нормы, которую можно перекрыть с огромным запасом. Раз у Князевой участие значительное, то просто ей в копилку кладётся соответствие этому одному критерию. --INS Pirat 09:41, 23 ноября 2012 (UTC)

• Критерию 8 («Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров»)эта персона не соответствует? С уважением, Annenkoan 16:20, 23 ноября 2012 (UTC)
• Удовлетворяет ВП:КЗДИ п.2, как музейный работник (ведущий научный сотрудник сектора живописи Государственного Русского музея), работающий с авторами, удовлетворяющими ВП:КЗДИ п.1 (надеюсь, ни у кого нет сомнений, что Рерих подпадает под п.1?). --V1adis1av 18:28, 23 ноября 2012 (UTC)
• По-моему, п. 7 «с огромным перекрытием» — это должно быть что-то уровня Лифшица, если бы он не был знаменит ничем, кроме «Курса теоретической физики». Но и он проходит по целому ряду других критериев. AndyVolykhov ^↔ 18:40, 23 ноября 2012 (UTC)
• На самом деле, в ВП:УЧЁНЫЕ одна большая проблема: вообще не учитываются монографии, опубликованные учёным. В то время как монография в авторитетном издательстве «стоит» уж никак не меньше публикации в журналах из первой десятки ведущих, и совершенно точно не меньше публикаций «на широко известных интернет-ресурсах». Это единственное, чего мне не хватает в критериях ВП:УЧЁНЫЕ. --aGRa 18:45, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Проблема с монографиями в том, что формализация этого критерия позволяет легко их перепутать с многотиражными самиздатовскими творениями уринотерапевтов и прочих деятелей лженауки. --V1adis1av 19:02, 23 ноября 2012 (UTC)
    • С «научно-популярными» и учебниками публикациями проблема значительно более серьёзная, однако этот критерий в правиле есть. На самом деле, никаких сложностей в отграничении нет: монография подлежит обязательному рецензированию и отделить творения уринотерапевтов можно очень легко. Например, указав, что монография должна быть востребована за пределами организации, где работает лицо и что она должна пройти рецензию у заслуженных специалистов в соответствующей области знаний. --aGRa 04:18, 24 ноября 2012 (UTC)
    • P.S. Сейчас монографии уже учитываются при определении значимости: к ним применяется по аналогии критерий о научно-популярных публикациях. Ввиду этого указание их в качестве отдельного критерия проблемы с маргиналами не создаст. --aGRa 04:20, 24 ноября 2012 (UTC)
      • Всё же было бы правильно прописать монографии отдельной строкой в ВП:УЧ, а не смешивать их с научно-популярными публикациями (п.8) и со справочниками и учебниками (п.7). Согласен с Вашими уточнениями насчёт рецензирования и "востребованности". --V1adis1av 15:52, 26 ноября 2012 (UTC)

На мой взгляд, кратное перекрытие требований по 7-му или 8-му критериям ВП:УЧ не следует использовать для показа значимости. Ибо здесь количество далеко не всегда переходит в качество. В отличие, скажем, от 2-го или 5-го критериев. Так что по Князевой, я думаю, ситуация под ВП:ИВП не подпадает. Pessimist 21:34, 23 ноября 2012 (UTC)

• Некоторый перекос тут в двух местах. Во-первых, совершенно непонятно, почему необходимо применять именно ВП:УЧ, если персона, как справедливо заметил коллега V1adis1av, очевидным образом соответствует п. 2 ВП:КЗДИ: «музейные работники и галеристы, критики и т. п.» — это ведь как раз о ведущем научном сотруднике Русского музея, известном искусствоведе, авторе полутора десятка книг, вышедших в центральных издательствах. Возможно, кому-то покажется, что она писала только о художниках прошлого, но это не так: известные художники Кацман и Дормидонтов были вполне живы на момент выхода книг Валентины Князевой о них, и в значительной мере их успех (а соответствие критериям значимости Википедии — это, конечно, успех для советского художника) обусловлен появлением этих книг. Да и популярности Зинаиды Серебряковой в СССР, а потом и в России книги Валентины Князевой, безусловно, способствовали. Но поскольку мы находимся на форуме правил, то предложу обсудить, не следует ли добавить в п. 2 ВП:КЗДИ что-нибудь вроде «Искусствоведы, литературоведы, киноведы, театроведы, музыковеды, писавшие об авторах, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, и чей вклад в изучение творчества этих авторов признаётся специалистами как весомый.» С такой формулировкой аспирант, пусть он даже занимается Шекспиром, шансов иметь не будет, а значимость Мики Морозова (и той же Валентины Князевой) какими-то окольными способами доказывать не придётся. Это было предложение, а теперь вернёмся к конкретной статье. Второй перекос заключается в том, что версия статьи, находящаяся в ЛП участника, непропорционально много внимания уделяет рериховедческим исследованиям Князевой. Учитывая, что к рериховедению отношение неоднозначное, это обстоятельно, возможно, и мешает воспринимать остальное. Представьте на минуту, что из статьи удалено всё, что относится к Рериху. Да, статья стала бы небольшой, но вопросов о значимости Валентины Князевой стало бы при этом гораздо меньше. Разумеется, я не предлагаю так поступить, надо лишь доделать статью таким образом, чтобы деятельности Валентины Павловны в разных областях уделялось пропорциональное внимание: она ведь писала и о Репине, и о Кустодиеве, и даже о Давиде. 91.79 08:25, 24 ноября 2012 (UTC)
  • В принципе перекос в область Рериха и мог обусловить не очень точное определение значимости по ВП:КЗДИ, в общем, если будут приведены дополнительные авторитетные оценки Князевой я могу и переподвести итог, как, впрочем, позволяю сделать это любому администратору. -- Cemenarist User talk 13:34, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Один простой пример: в статье БСЭ про АХРР список литературы состоит из одной позиции. И это её книга. 91.79 15:38, 26 ноября 2012 (UTC)

Шаблон быстрого удаления статьи

В шаблоне быстрого удаления статьи говорится: Если данная страница не соответствует критериям быстрого удаления, удалите это сообщение (если только страница не создана вами).

Если вы создали эту страницу и не согласны с необходимостью быстрого удаления, поставьте шаблон hangon прямо под этим сообщением и сразу же объясните на странице обсуждения, почему эту статью нужно оставить.

Есть статья Компаньон_(значения). Я эту статью не создавал, поэтому оперировал "удалите это сообщение (если только страница не создана вами)". Но тут пришел A^VB^talk, отменил правки и стал сильно настаивать в обсуждении статьи, что мне надо использовать hangon.

Собственно вопрос: если я не создатель статьи, то должен или не должен ставить hangon для отмены быстрого удаления? --Sergei Frolov 06:57, 22 ноября 2012 (UTC)

• Надо бы убрать «для того, чтобы авторы страниц...» из {{К быстрому удалению}} и {{hangon}} - конечно же, они не только для авторов. Retired electrician (talk) 07:03, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Тогда надо вообще убрать первый абзац из шаблона и весь текст шаблона изложить в редакции:

Если вы не согласны с необходимостью быстрого удаления (например если данная страница не соответствует критериям быстрого удаления), поставьте шаблон {{hangon}} прямо под этим сообщением и сразу же объясните на странице обсуждения, почему эту статью нужно оставить. --Sergei Frolov 07:15, 22 ноября 2012 (UTC)

• Думаю, что дело в том, что вынесение на КБУ неочевидно: вроде действительно присутствует многозначность. А раз так, то действительно стоит обсудить удаление статьи с автором или вот здесь. — homk 07:24, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Тут проблема в hangonе и правилах его постановки. Стоило или не стоило выносить на КБУ - это не сейчас. --Sergei Frolov 07:39, 22 ноября 2012 (UTC)

• вроде действительно присутствует многозначность - см.: компаньон (создан буквально пару часов назад). -- A^VB^talk 09:32, 22 ноября 2012 (UTC)

• Вы тут сейчас всех запутаете. Шаблон {{hangon}} ставится, когда статья всё же соответствует критерию КБУ или возражает автор статьи. Если статья не соответствует критерию КБУ (например, вандальное вынесение), то снять может любой редактор. В данном случае, хоть чётко критерий и не обозначен, дизамбиг не используется (нет области применения), а следовательно, может быть удалён по указанной причине по быстрому. С уважением, Martsabus 12:17, 22 ноября 2012 (UTC)
• Martsabus правильно говорит. Немного дополню. Есть некая практика, которая несколько расходится с формально прописанным в шаблоне. Изначально мысль была в том, чтобы авторы не снимали КБУ со своих статей произвольно. Но потом хангон стали использовать те, кто сомневаются в необходимости КБУ. Да, если КБУ поставлен на УЖЕ явно нормальную статью, его можно снять, а вот если он поставлен на статью, которая имеет потенциал к доработке, или с сомнительными источниками, или еще что, лучше вешать хангон. Есть еще вариант перенести на КУ. --Ликка 12:30, 22 ноября 2012 (UTC)
• Что-то яснее не стало. --Sergei Frolov 13:39, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Ну, вот Вам очевидный случай, когда можно убрать с быстрого — Мраморная форель. Просто опять один из редакторов посчитал автором нашего текста сайт-зеркало, в данном случае выставлять шаблон {{hangon}} не надо. С уважением, Martsabus 14:26, 22 ноября 2012 (UTC)

Повторю cобственно вопрос: если я не создатель статьи, то должен или не должен ставить hangon для отмены быстрого удаления?--Sergei Frolov 06:53, 23 ноября 2012 (UTC)

Резюмирую ответ: в случае явного несоответствия критериям БУ можно просто снять или перенести на КУ. При сомнениях - hangon. --Pessimist 09:34, 23 ноября 2012 (UTC)

Согласен. Давайте это вставим в шапку, а то там написано другое. --Sergei Frolov 10:27, 23 ноября 2012 (UTC)

Итог

На самом деле случаи, кто и когда может снять или заменить шаблон БУ, оговорены в правиле — так что я поставил на него ссылку. NBS 12:15, 23 ноября 2012 (UTC)

• Про hangon там, впрочем, ничего нет. Речь идёт о формальном разрешении использовать шаблон {{hangon}} участниками, которые не являются авторами статьи. Это сложившаяся практика, и, наверное, стоит просто удалить слова «создали эту страницу и» из текста БУ-шного шаблона. Авторы и без того поставят, а не-авторы перестанут опасаться, что они этим действием нарушают правила. (Вы, кроме того, своей правкой «разрешили» авторам статей снимать шаблон БУ.) 91.79 08:56, 24 ноября 2012 (UTC)

  Ваше замечание учёл. NBS 10:01, 24 ноября 2012 (UTC)

  • Вероятно, указанное в текущей редакции шаблона правило нуждается в корректировке: нужно добавить в него запрет для авторов. --Andiorahn 09:02, 24 ноября 2012 (UTC)

    Это уже другой вопрос. По-моему, такой запрет не требуется: если автор, например, допишет статью на явно значимую тему и уберёт шаблон {{db-empty}} — я в этом ничего плохого не вижу. NBS 10:01, 24 ноября 2012 (UTC)

ВП:Бюрократы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У нас с участником Cemenarist возникло разногласие по поводу формулировки этого правила (diff). Так как участник искренне полагает, что работа бюрократа является обязанностью, и выполнение его функций — тоже, предлагаю обсудить и закрепить это положение в правиле. Отрекаясь от того, что там в тексте было N лет назад написано непонятно кем без опоры на конкретное обсуждение, — как Вы думаете, работа бюрократа — это обязанность? Чем можно понудить его выполнять свои обязанности? Или же все-таки вспомним об основном принципе Википедии — добровольном участии? Предлагаю выяснить текущее мнение общества по этому поводу rubin16 17:30, 20 ноября 2012 (UTC)

• • "Так как участник искренне полагает, что работа бюрократа является обязанностью, и выполнение его функций — тоже" - это глубоко некорректная передача моего мнения. -- Cemenarist User talk 07:46, 21 ноября 2012 (UTC)
• [6] - 4 года назад, но на что опиралась эта часть правки - непонятно. Да и все равно за 4 года никому не нужно было. -- ShinePhantom ^(обс) 17:33, 20 ноября 2012 (UTC)
• Не думаю, что в добровольном и бесплатном проекте можно обязать кого-либо делать что-либо. Если бюрократ какое-то время не делает ничего из того, что должен делать бюрократ, можно подавать на снятие флага, я думаю. Если конкретный бюрократ отказывается делать что-то конкретное, то есть другие. Если все отказываются - то в АК ради такого беспрецедентного случая. А как обязывать-то? Ну можно подавить на совесть на его СО или письмом. Все как с админами. Никаких механизмов заставить википедийца что-то делать нет, и слава богам. Так как никому из нас зарплату не платят, даже премии не лишить :) --Ликка 17:44, 20 ноября 2012 (UTC)
  • С админами просто - не выполняешь определённое количество действий, снимают флаг. -- Cemenarist User talk 18:26, 20 ноября 2012 (UTC)
    • я думаю, что если бюрократ долго не занимается «бюрократизмом», на снятие с него флага кто-нибудь обязательно подаст иск. не замечала в проекте какого-то "мертвого груза" из неактивных бюрократов. правда, я не очень-то следила за этим, но в данный момент на ЗСА итоги они подводят. --Ликка 18:57, 20 ноября 2012 (UTC)
    • А с бюрократами разве иначе? У нас их состав уже полностью обновился. -- ShinePhantom ^(обс) 19:01, 20 ноября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, участник Cemenarist демонстрирует фундаментальное непонимание сути проекта. С другой стороны, если в правиле написано заведомо невыполнимое, то это просто игнорируется. В данном случае никаких реальных рычагов сделать что-то «обязанностью» бюрократов, конечно, нет. — Артём Коржиманов 17:49, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Суть проекта - создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. так что о каком непонимании идёт речь, для меня загадка. -- Cemenarist User talk 18:28, 20 ноября 2012 (UTC)

    Это не суть, а цель. :) Тоже слово из четырёх букв и кончается на «ь», но смысл немного другой. Суть же проекта — создание свободной энциклопедии силами волонтёров. А там, где волонтёрство, там нет обязанностей. — Артём Коржиманов 18:44, 20 ноября 2012 (UTC)

    Боюсь, что как раз непонимание у вас, ведь волонтёрство это добровольное взятие некоторых обязательств, например, помогать другим. -- Cemenarist User talk 19:45, 20 ноября 2012 (UTC)

    Непонимание у Вас - это именно добровольное взятие и не обязанностей, а круга работ. Волонтёр не обязан заниматься выбранной им деятельностью. --extern 20:42, 20 ноября 2012 (UTC)

    То, чем вы занимаетесь - это чистая игра словами - взятие на себя выполнение круга работ, это разве не взятие обязанности выполнение круга работ?-- Cemenarist User talk 05:01, 21 ноября 2012 (UTC)

    Добровольное исполнение круга работ - это не обязательство выполнять какие-то действия. Волонтёр может прекратить выполнение своих действий, а обязанный человек не может до истечение срока своих обязательств. Вы из участников делаете крпостных? А вы кстати посмотрите на дифф - вы настаиваете на трактовке обязанности, хотя на самом деле вовсе никакие не обязанности, а круг работ, функций, ожидаемых от участника, который получил технические флаги. Я не понимаю, зачем вы упорно доводите до абсурда и настаиваете на очевидно ошибочной ТЗ о том что у частников проекта есть обязанности. --extern 07:22, 21 ноября 2012 (UTC)

    "зачем вы упорно доводите до абсурда и настаиваете на очевидно ошибочной ТЗ о том что у частников проекта есть обязанности." - почитайте ниже реплики коллег Рулина (первую, и пока единственную) и Ликки от 19:07, 20 ноября 2012 и вы поймёте ошибочность этого утверждения, и, например администраторы обязаны выполнять админ действия или с них снимут админ флаг. Да, волонтёр отличается тем, что может в любой момент отказаться от обязанностей, в данном случае, сдать флаг. -- Cemenarist User talk 07:43, 21 ноября 2012 (UTC)

    Давайте воспользуемся вашей логикой. Вы принимаете участие в проекте Википедия на волонтёрских началах, то есть вы взяли на себя обязательство писать энциклопедические статьи. Смотрим ваши правки за последние пару дней: упс, ни одной правки в пространстве статей и даже в их обсуждении. Не пора ли применить меры к не выполняющему взятые на себя обязательства члену нашего дружного сообщества? :) — Артём Коржиманов 20:53, 20 ноября 2012 (UTC)

    Если бы были установлена планка обязательного участия - да, можно было бы применять меры, но так как я заключил с сообществом общественный договор не только писать статьи, но и рассматривать конфликты как администратор, заниматься КУ/КБУ/ВУС и т.д., то это отнимает время от статей. А вы заключили общественный договор на выполнение обязанностей бюрократа.

    Вы делаете совершенно логичный шаг - я не обязан писать статью, но если пишу - должен делать это качественно. Какая логика в нём лежит? Довольно простая и очевидная: я не обязан что-то делать, но если что-то делаю, должен делать качественно. Вы не обязаны были выдвигаться в бюрократы, но вы выдвинулись, и вам доверили, значит вы должны выполнять эти обязательства добровольно принятые на себя качественно. У бюрократов, как части сообщества, есть обязанности перед сообществом, и они должны их выполнять. -- Cemenarist User talk 05:01, 21 ноября 2012 (UTC)

    Я заключал совсем другой общественный договор. Я предложил сообществу на добровольных началах свои услуги бюрократа и попросил доверить мне соответствующий статус, обещав, что по мере возможностей буду выполнять функции бюрократа и по мере способностей выполнять их качественно. Всё. Никаких обязательств выполнять работу я на себя не брал. — Артём Коржиманов 09:07, 21 ноября 2012 (UTC)

    Правильно, и если сообщество решит, что бюрократы как их часть не оправдывает отведённых им обязанностей, которые реализуются уже конкретными бюрократами, оно вольно их упразднить. -- Cemenarist User talk 09:35, 21 ноября 2012 (UTC)

    Вы думаете, сообщество решит упразднить бюрократов из-за одного неподведённого итога? — Артём Коржиманов 10:06, 21 ноября 2012 (UTC)

    А при чём тут один итог? -- Cemenarist User talk 10:13, 21 ноября 2012 (UTC)

    Виден прогресс в вашей логике. Действительно, взявший на себя выполнение каких-то задач, обязан выполнять их в соотетствии с процедурами («качественно»). Выбранный бюрократ исполняет свои функции в соответствии с правилами, но выполнять их он не обязян. На пример, бюрократ, подвоядщий итог, признаёт выбранными арбитров, набравших 66,67% и т. д. (правила всем известны), но подводить итог он не обязан. --extern 07:29, 21 ноября 2012 (UTC)

    Коллега, если тут некорректно подают моё мнение и некорректно о нём отзываются, это не даёт вам право вести себя агрессивно. Если они не обязаны подводить итог, зачем они нужны, пускай подводят итог админы, а бюрократы просто реализуют технически, если они и это не обязаны, обратимся к стюартам, а бюрократов упраздним. -- Cemenarist User talk 07:43, 21 ноября 2012 (UTC)

    А админы тоже не обязаны подводить итоги :) Так же, как и стюарды. — Артём Коржиманов 09:07, 21 ноября 2012 (UTC)

    Ну если ситуация будет такова, что никто из админ корпуса ничего не делает, то выбирают доп администраторов, и могут и проект закрыть. -- Cemenarist User talk 09:35, 21 ноября 2012 (UTC)

  • Как это невыполнимое если все эти годы эти обязанности исполнялись? Климова 18:17, 20 ноября 2012 (UTC)
    • Насколько я вижу, они и сейчас исполняются. Речь-то не об этом. --Ликка 18:20, 20 ноября 2012 (UTC)
    • Вы не были обязаны писать эту фразу, но написали её. Вы видите в этом какое-то противоречие? — Артём Коржиманов 18:44, 20 ноября 2012 (UTC)
• Бо́льшие права и возможности подразумевают бо́льшие обязанности. Добровольность означает, что вы можете не брать на себя соответствующие права (и обязанности), но если уж взяли, было бы неплохо их исполнять. Что касается кодификации этого в виде формального утверждения, не могу сказать, нужно ли оно - здравый смысл вроде бы пока никто не отменял. -- A^VB^talk 17:47, 20 ноября 2012 (UTC)

  Если я взялся дать флаг бота, я обязан проверить его соответствие нашим правилам. С этим я не спорю. Но я не обязан это флаг вообще присваивать. — Артём Коржиманов 18:47, 20 ноября 2012 (UTC)

  а какие у них бо́льшие права? Пока что все, что больше относится либо к техвозможностям либо к "обязанностям" -- ShinePhantom ^(обс) 17:51, 20 ноября 2012 (UTC)

• больше относится либо к техвозможностям - это я и имел в виду. -- A^VB^talk 18:17, 20 ноября 2012 (UTC)

• Вообще-то ни у бюрократов, ни у администраторов обязанностей нет. Есть технические возможности. Бюрократы как и администраторы добровольно выполняют определённые функции. Заставить же любого в Википедии что-то делать невозможно, это противоречит сложившейся практике. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:11, 20 ноября 2012 (UTC)
  • В Википедии постоянно кого-то что-то заставляют делать. Например, заставляют соблюдать ВП:ВЕС, заставляют не нарушать ВП:ВОЙ, заставляют не нарушать ВП:ЭП. Проект добровольный и в нём вы добровольно или принимаете, или не принимаете какие-то обязанности - пишете статьи - обязаны (если так уж нужен не синоним а именно слово "обязательство") соблюдать ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:КОНС и так далее. Если добровольно приняли обязанности, выполняйте. -- Cemenarist User talk 18:34, 20 ноября 2012 (UTC)

    Если вы или я что-то делаем, то мы обязаны делать это в соответствии с правилами. Но нельзя обязать кого-либо делать что-то конкретное. Если я не пишу статьи, никто не заставит меня выполнят ВП:НТЗ :) — Артём Коржиманов 18:50, 20 ноября 2012 (UTC)

    Если вы взяли на себя ответственность быть бюрократом - вы обязаны делать это, бюрократом становиться вас никто не заставлял. -- Cemenarist User talk 19:45, 20 ноября 2012 (UTC)

    И откуда вы это взяли - обязан исполнять функции бюрократа? --extern 20:27, 20 ноября 2012 (UTC)

    Ответственность, да, взял. Я обязан быть ответственным, но не обязан выполнять то-то и то-то :) — Артём Коржиманов 20:58, 20 ноября 2012 (UTC)

    Так о чём я и говорю.-- Cemenarist User talk 05:39, 21 ноября 2012 (UTC)

    Вы говорите, что бюрократы обязаны следить за проведением выборов. Если я не хочу или не могу, то я не буду за ними следить. Если никто из бюрократов не захочет или не сможет — никто не будет. И никаких рычагов заставить нас это делать, на самом деле нет. — Артём Коржиманов 09:07, 21 ноября 2012 (UTC)

    Вы немного путаете бюрократов как класс (множество) и себя как часть множества. Бюрократы в целом - обязаны, вы конкретно - нет, если это всё равно не выполняется ни одним из, они д.б. упразднены, но выполнять свои функции бюрократы должны, кто конкретно - это не важно. -- Cemenarist User talk 09:35, 21 ноября 2012 (UTC)

    Если ни один из членов класса бюрократов не подведёт конкретный итог, то и класс как целое его не подведёт. — Артём Коржиманов 10:06, 21 ноября 2012 (UTC)

    Да. -- Cemenarist User talk 10:13, 21 ноября 2012 (UTC)

    У нас есть обязанности не делать что-то, а что-то делать - нет. -- ShinePhantom ^(обс) 18:53, 20 ноября 2012 (UTC)

  • Обязанности у бюрократов есть, это зафиксировано в действующих на протяжении ряда лет правилах. Если нет сил их выполнять, честнее сдать флаг. Климова 18:19, 20 ноября 2012 (UTC)
    • ВП:Б — не правило. Правка об обязанностях была внесена на основании обсуждения, в котором об этом нет ни слова в итоге rubin16 18:21, 20 ноября 2012 (UTC)
      • Даже если считать, что это эссе, его действие закреплено многолетней практикой. Подводить итоги на ЗСА и выборов в АК - обязанности бюрократов. Климова 18:23, 20 ноября 2012 (UTC)
        • Хочу пояснить, в чем, с моей точки зрения, разница между обязанностью и функцией. Функция бюрократов — подводить итоги на ЗСА: да, если бюрократы уклоняются от этого или вообще не занимаются своими техвозможностями, то в чем от них смысл? Окей, иск в АК — снятие флага с неактивного бюрократа (я даже не против каких-то критериев минимальной активности, как у администраторов). Если смотреть на это, как на обязанность, — да, я выполняю какие-то функции бюрократа, но не хочу браться за какой-то конкретный запрос, не могу работать в какой-то определенный момент времени — можно ли писать конкретно мне гневное письмо на СО, что «уже три (пять, двадцать четыре, семьдесят два) часа с запроса (окончания ЗСА) прошло, подводи итог, это твоя обязанность!». Я считаю, что нет. rubin16 18:33, 20 ноября 2012 (UTC)
• Обязанность можно вменить только с ответственностью . Другой ответственности в этом деле кроме лишения флага быть не может. Pessimist 18:27, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Но тем не менее она есть, есть ответственность за качество своих действий и т.д. -- Cemenarist User talk 18:39, 20 ноября 2012 (UTC)
    • Это не боле чем моральная ответственность. А она учитывая что большинство тут виртуалы, относится к имиджу учетки, а не к реальному человеку. Вменить в обязанность что-то делать невозможно кроме как лишением флага на это делание выданного. Pessimist 19:51, 20 ноября 2012 (UTC)
• Если считать, что никаких обязанностей нет, а бюрократы ничего никому не обязаны, то итоги на ЗСА и выборов в АК должны подводиться консенсусом администраторов. Климова 18:29, 20 ноября 2012 (UTC)

  Админы тоже з/п не получают и никому ничего не должны. -- ShinePhantom ^(обс) 18:55, 20 ноября 2012 (UTC)

  ну, мы должны 25 админдействий в полгода. и должны не нарушать правила. --Ликка 19:07, 20 ноября 2012 (UTC)

  Последняя часть фразы повеселила. Horim 21:14, 20 ноября 2012 (UTC)

  А что тут смешного? все участники, в том числе админы, это должны. --Ликка 14:01, 21 ноября 2012 (UTC)

  Все "должны" в вики носят исключительно запретительный характер. Нельзя вносить ориссы, копивио, хамить участникам. Кучу всего нельзя, все остальное можно. Но нет ни одного "должны" в плане "обязан сделать именно это". Нельзя заставить написать именно эту статью, удалить или оставить именно эту статью, забанить именно этого участника, проголосовать именно за или против кого-то, посетить википедию именно в этот день. Такова данность. Как только на меня попытаются навесить это как реальную обязанность, то я потребую за это денег, так как это уже будет работой, а так как мне денег не дадут, мне придется - от сердца оторву при этом - отсюда уйти. И боюсь так сделают очень многие. После чего википедии не станет. Добровольность делает википедию википедией. --Ликка 19:07, 20 ноября 2012 (UTC)

• Я не понимаю в чём дело. Проект - сугубо добровольный. В нём есть правила, которые частично формализуют его работу. Лицо не может быть принуждено к участию в проекте, но если он участвует, то оно должно подчиняться правилам. Никакого противоречия между этими понятиями нет. Например, патрулирующий имеет органичения на использование флага патрулирующего, но его никто не может принудить к его использованию. Формальность процедур прекрасно соседствует с необязательностью участия в них. Касательно конкретного случая с бюрократами - никто не может принудить бюрократа к подведению итога или даже к присвоению флага администратора по итогам ЗСА. Поэтому это не вовсе обязанность. Честно говоря, я удивлён что участник Cemenarist начал заниматься всем этим, потому что даже несмотря на моё критическое отношению к нему, я считал такими вещами он заниматься не будет. --extern 20:23, 20 ноября 2012 (UTC)
• Здесь та же ситуация, что и в других областях: участник обязан производить какие-то действия качественно, если на это ему выданы расширенные права, но не обязан в принципе их производить. Например у патрулирующего есть обязанность патрулировать только соответствующие критериям статьи, но нет обязанности патрулировать что-либо вообще, то есть нарушением будет только патрулирование не соответствующего критериям, но не непатрулирование. Поэтому корректна версия текста от Рубина. MaxBioHazard 20:52, 20 ноября 2012 (UTC)

  Снятие флага патрулирующего по неактиности, как с администраторов, явление вполне нормальное, и некоторым возможно немного стимулировало бы активность в этом направлении.--Germash19 16:30, 21 ноября 2012 (UTC)

• У конкретного бюрократа обязанностей вроде нет, но с другой стороны все бюрократы в целом должны все действия делать. А так как бюрократов у нас не очень много - может возникнуть ситуация, что какого-то дело не захочет делать ни один бюрократ. А если ни один бюрократ не сделал что-то то, это уже считаю нарушение и форс-мажор, либо они должны "посчитаться" и кто-то это сделать. Либо АК вынесет решение(если оно не техническое). Либо это стюарт сделает. Либо ещё какой-то механизм будет. Но на практике случаев коллективного отказа бюрократов я так понимаю не было, так что есть смысл заранее прорабатывать этот гипотетический случае - не ясно. --Рулин 21:29, 20 ноября 2012 (UTC)

  «если ни один бюрократ не сделал что-то то, это уже считаю нарушение» — отсутствие статьи о важном предмете тоже считаете нарушением нашего сообщества как целого? Кого наказывать будем? :) — Артём Коржиманов 21:36, 20 ноября 2012 (UTC)

  Нет, очевидно, что отсутствие статьи нарушением не является. Хотя бы потому, что не требует с необходимостью никаких решений от сообщества. Отсутствие необходимых действий бюрократов таких действий требует. А именно требует снятия бездействующих бюрократов и назначение новых. Если слово "обязанность" неприятно, можно его не употреблять. Но суть от этого не изменится. Бюрократы нужны/призваны (подставить по желанию) для того, чтобы выполнять свои функции. Невыполнение их влечёт снятие флага. Therapeutes 00:10, 21 ноября 2012 (UTC)

  Гипотетически представим себе ситуацию. Бюрократы регулярно закрывают все заявки на ВП:ЗКБ, ВП:ЗСБ, ВП:ЗСА, ВП:ПУЗ, ВП:УЗУРП, подводят итоги ВП:ВА, но вот одна заявка на статус бота висит год без итога. Обратились к одному — он в конфликте с хозяином бота, к другому — он ничего не понимает в ботах, к третьему — он сомневается и не хочет выносить решение, к четвёртому — он вообще малоактивен, появляется редко и ничего не ответил. Что делать? Кого и как наказывать? — Артём Коржиманов 00:52, 21 ноября 2012 (UTC)

  А причём тут наказание? Если бюрократы хорошо работают, то не только наказывать, но и вообще никаких мер к ним принимать не надо. Если заявка не важна сама по себе, то эту ситуацию можно просто проигнорировать. Если же важна, то надо, видимо, выбрать ещё бюрократа, раз назначенные не справляются. Речь то про другую ситуацию. Есть дела, которые могут сделать только бюрократы и без которых сообщество не может. Если бюрократы говорят "не хотим - не делаем", гнать в шею надо таких бюрократов. Можно, конечно, при этом сказать и так, что они не обязаны это делать, но тогда и бюрократами они не должны быть. Therapeutes 03:46, 21 ноября 2012 (UTC)

  Пример выше: заявка на флаг бота. Никто кроме бюрократов не может присвоить этот флаг. Что же до того, без чего сообщество не может - то я таких примеров не знаю. И без АК спокойно можно прожить, например. -- ShinePhantom ^(обс) 05:10, 21 ноября 2012 (UTC)

  Стюарты не могут? -- Cemenarist User talk 07:43, 21 ноября 2012 (UTC)

  Стюарды не полезут в проект, где 6 бюрократов. — Артём Коржиманов 09:07, 21 ноября 2012 (UTC)

  Если ситуация такова, что они все ничего не делают, так как не обязаны - то еще как. -- Cemenarist User talk 09:35, 21 ноября 2012 (UTC)

  Как? Никак. Уходят же запросы на ВП:ЗКА в архивы незакрытыми? Так и тут. Уйдёт и заявка на бота незакрытой. — Артём Коржиманов 10:06, 21 ноября 2012 (UTC)

  Мы же обсуждаем ситуацию, когда бюрократы вообще не работают, а не 1 заявка. -- Cemenarist User talk 10:13, 21 ноября 2012 (UTC)

  Вообще, спор, как я понял из лога скайпочата, начался с того, что вы заявили, что бюрократы были обязаны обработать конкретный запрос — удалить агитацию во время прошлых выборов. Да и текущая формулировка в ВП:Б, которую вы отстаиваете, может восприниматься именно так: если обязаны, значит, каждую заявку, а то что же это за обязанность такая, которую можно произвольным образом игнорировать. — Артём Коржиманов 10:54, 21 ноября 2012 (UTC)

  Нет, вы не правильно поняли и, как я отметил выше, коллега rubin16 некорректно передал. Вопрос заключался в том, почему не удалили признав нарушением, и когда я хотел спросить, что же делать, если бюрократы признали это агитацией и нарушением, но не удаляют, кто может удалить, админы, любой участник или как-то еще, но тут мне начали объяснять, что у бюрократов вообще, как общности, нет обязанностей, что очевидно, не верно. -- Cemenarist User talk 11:13, 21 ноября 2012 (UTC)

  Мне rubin16 ничего не передавал. Я читал вот этот лог. Он начинается вашим вопросом «почему на прошлых выборах так и не брыла убрана агитация...», на что rubin16 отвечает: «или не дошли руки у бюрократов, или никто не захотел...», на что вы уже делаете очень сильное утверждение: «Это обязанность бюрократов», естественно, вам тут же ответили, что «проект добровольный» (rubin16) и «у бюрократов нет обязанностей» (ShinePhantom). Что вы хотели спросить, я не знаю, но вижу, что вместо вопроса вы начали отстаивать свой тезис об «обязанности бюрократов». И ваша упёртость вылилась в море флуда в чате, здесь и на форуме выборов. — Артём Коржиманов 14:46, 21 ноября 2012 (UTC)

  Я против того, чтобы всё перекладывалось на мою здоровую голову: я не говорил, что rubin16 именно вам что-то передал, я дал отсылку на свой ответ топик-стартеру, что он неправильно передал мою позицию (что какой-то конкретный бюрократ должен сделать именно колнкретное задание). Да, это обязанность бюрократов следить за соблюдением правил выборов в арбитраж, как они обязаны подвести итог этих выборов, это их роль в сообществе. Если они это не сделают, то итог подведут администраторы, сообщество изменит обязанности бюрократов, может упразднит их и оставит только запросы к стюартам и т.д. Я вот не понимаю, почему вы упорствуете в таких очевидных вещах, да еще за нарушения ЭП на форуме выборов перекладываете на меня. -- Cemenarist User talk 18:55, 21 ноября 2012 (UTC)

К итогу

Учитывая добровольность проекта, сообщество не может заставить ни отдельного бюрократа, ни всех их вместе взятых выполнять какие-то отдельные действия. Однако возможна ответственность в виде снятия флага с бюрократа. Остаётся выяснить за что именно такая ответственность может вводиться. Очевидно, что не за невыполнение отдельных действий отдельным бюрократом, поскольку само по себе это нормально. Тогда нужно выяснить за что именно можно лишить бюрократа флага. Всё остальное — бессмысленные терминологические споры. Pessimist 11:20, 21 ноября 2012 (UTC)

• Заставить - нет, но вот обязанности перед сообществом у бюрократов как класса, безусловно есть, если они их не будут выполнять вообще, или в частности отдельными - это разные ситуации. Признаться, из-за того, что топик стартером моя позиция была передана неверно, и из-за того, что в качестве примеров в обсуждении были использованы разные ситуации, то обсуждение отклонилось далеко от того, как начиналось, и от того, какой у меня изначально был вопрос. А вопрос был очень простой, если что-то было признано агитацией, кто это может убирать, только ли сами бюрократы, или нет. -- Cemenarist User talk 13:07, 21 ноября 2012 (UTC)

  Надо сказать, что вы сего момента тоже как-то не удосужились сформулировать проблему корректно. А именно: «если какая-то информация в теме выборов признана нарушением правил (агитацией) то может ли убрать её любой участник, если этого не делают бюрократы?» Согласитесь: это — совсем другой вопрос, а не тот «есть у бюрократов обязанности».--Pessimist 16:09, 21 ноября 2012 (UTC)

  • Ну так как я написал выше, до него просто не дошли, меня начали убеждать совсем в другом и нападать на меня, что я не понимаю, и вообще, спорю с бюрократом. -- Cemenarist User talk 18:46, 21 ноября 2012 (UTC)

  Тогда надо было говорить не об обязанности, а о прерогативе. Все-таки смысл совсем разный в том, что «он обязан это делать» и «это только он может делать». По предложению Pessimist2006 согласен, я уже выше в этой теме говорил, что не возражаю каким-то критериям активности. rubin16 17:27, 21 ноября 2012 (UTC)

  «он обязан это делать» - я такого не говорил, так что ... -- Cemenarist User talk 18:46, 21 ноября 2012 (UTC)

  «Это обязанность бюрократов» сказали Вы. Давайте тогда все-таки разберемся, что в итоге Вы имели в виду, если фраза «обязанность бюрократа» у вас не означает «бюрократ обязан». Если речь идет об обязанности как принуждению к деятельности — это одно дело, если Вы называете обязанностью бюрократа то, что только он может по статусу заниматься каким-то вопросом и тем самым не позволяет другим исполнить его быстрее и качественнее — это другое. Вашу фразу «это обязанность бюрократов» я, признаюсь, понял как первый вариант. Если Вы говорите о втором, то давайте обсуждать критерии активности, как уже предлагалось ранее, и не использовать формулировку «обязанность» (которая ассоциируется с принуждением и неволей), а использовать термины «функция», «задача», «прерогатива», «ответственность» и т. п. Я думаю, Вы уже заметили, что слово «обязанность» слишком жесткое, не вызывает положительных эмоций и отбивает от конструктивного разговора, хотя, возможно, Вы под ним подразумеваете что-то другое. rubin16 11:44, 22 ноября 2012 (UTC)

  Да, я написал, что это обязанность бюрократов обеспечивать процедуру выборов в АК, и процитировал правило. Надеюсь что впредь, если вы в чём-то не разобрались, не поняли, то вы не будете называть это бредом, и передавать мнение оппонента с тенденциозной и ненейтральной коннотацией. Да, наверное стоит обсудить критерии активности, раз их ввели для админов, для ПИ, и на последних выборах бюрократа мнения о том нужны ли нам дополнительные бюрократы или нет, мнения разделились в основном на основании "мне кажется надо", "мне кажется не надо", а нужны объективные критерии. Можно заменить обязанность на ответственность, но суть от этого не поменяется. -- Cemenarist User talk 14:04, 22 ноября 2012 (UTC)

  Суть очень даже меняется: например, генеральный директор компании отвечает за то, что финансовая отчетность компании будет достоверной, но он не обязан самостоятельно проверять ее, составлять ее, следить за каждым действием в организации. Он сам выбирает свой подход, объем действий, он может делегировать кому-то, он может просто не смотреть и надеяться на авось — это его выбор, он не имеет обязанности, но сохраняет ответственность. По поводу критериев активности — сам я во время выборов в АК явно не смогу открывать это обсуждение, но если кто-то проявит инициативу, я обязательно поучаствую в организации опроса и постараюсь помочь всем, чем могу. PS: На этом предлагаю личную пикировку уже закончить. rubin16 17:07, 22 ноября 2012 (UTC)

Итог

Что бы ни имел в виду участник Cemenarist, и как бы остальные участники его инициативу ни поняли, единственное, что можно констатировать, судя по этой дискуссии — Википедия является добровольным проектом; наделённым административными правами участникам следовало бы ответственно и качественно исполнять свои обязанности — иначе эти права будут урезаны; наделённым административными правами участникам стоит проявлять некоторую активность с использованием своих прав — иначе права будут отозваны; однако принуждать таких участников к действию в конкретных случаях или в принципе к действию значит противоречить принципам проекта — «Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами» (решение по АК:249).

Продолжение спора не выглядит перспективным, посему предлагаю участникам, заинтересованным в споре, перенести своё обсуждение с форума и, пол возможности, из Википедии. Cemenarist может разъяснить интересующие его вопросы вроде «если что-то было признано агитацией, кто это может убирать, только ли сами бюрократы, или нет», более чётко сформулировав суть инициативы и начав новое обсуждение, стараясь не переходить на общие философстования. Wanwa 11:04, 24 ноября 2012 (UTC)

Значимость монархических родов в странах с республиканским правлением

На удаление была вынесена статья Генрих Орлеанский (1908—1999) - как недостаб. За неделю она была слегка дописана, и доработка ее в принципе возможна, поскольку во французском разделе статья довольно подробная. Однако в обсуждении на ВП:КУ был задан резонный вопрос: а какова, собственно говоря, энциклопедическая значимость одного из трёх ныне здравствующих субъектов, заявляющих о своём праве на не существующий последние 141 год французский трон? Легко увидеть, что в Критериях значимости персоналий ничего специального о подобных деятелях не сказано. Теоретически возможно соответствие каких-то из них пункту 7 Критериев значимости общественных деятелей:

Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

— но это (в особенности «существенное влияние на жизнь региона, страны или мира») нужно показывать в каждом случае особо, априори это совсем не очевидно. Следовательно, одно из двух: или должно быть принято дополнение к ВП:БИО, вводящее значимость для прямых потомков некогда правивших династий (до какого колена?) или для лиц, заявлявших о своих правах на какой-нибудь престол (как давно упразднённый?), или ещё что-то в этом роде, — или деятели этого рода не будут считаться значимыми по умолчанию, и статьи о них будут подлежать удалению, если соответствие вышецитированному пункту 7 не будет в них показано. Андрей Романенко 03:15, 20 ноября 2012 (UTC)

• По-моему, значимость для тех категорий, которые вообще никаким образом не затронуты в БИО, должна оцениваться по ОКЗ. В данном случае это выглядит наилучшим решением, ибо придумать разумные формальные критерии мне кажется весьма сложным. Кстати, это относится к любым потомкам династий, и правящих в том числе. До какого колена значимы родственники королей Великобритании, например? AndyVolykhov ^↔ 06:43, 20 ноября 2012 (UTC)
• Фигуры, претендующие на наследование престола в бывших монархиях, всесторонне и полно освещены в национальных средствах массовой информации. В любой подобной стране, не исключая Францию, существует монархическое движение, для которого претендент на престол — глава государства, по крайней мере потенциальный. Придирки по значимости не представляются мне резонными. --Ghirla ^-трёп- 07:28, 20 ноября 2012 (UTC)
  • То, что монархические движения существуют и ведут учет потенциальных претендентов на престол - это очевидно. Но насчет "всесторонне и полно освещены в национальных средствах массовой информации" - это очень спорно. Насколько я помню, о российских претендентах более-менее активно писали в начале 90-х годов, причем не только о конкретных претендентах на трон, но и о существовании 4 (если правильно помню) ветвей рода Романовых, у каждой их которой есть свой претендент, и которые не могут между собой договориться, чей претендент более "правильный". А потом вообще тема заглохла. --Grig_siren 07:38, 20 ноября 2012 (UTC)
    • Судя по этому изложению ситуации в доме Романовых, вы не очень в теме. --Ghirla ^-трёп- 07:45, 20 ноября 2012 (UTC)
      • Я действительно не большой знаток того, что творится внутри этого дома. Я только пересказываю по памяти сообщения СМИ, которые попадались мне на глаза. --Grig_siren 07:49, 20 ноября 2012 (UTC)
• ОКЗ решает. Как вышел написал Ghirlandajo - для реально значимых "претендентов" есть достаточное информационное освещение. -- ShinePhantom ^(обс) 07:32, 20 ноября 2012 (UTC)
• Полагаю, еще можно оценивать по критерию «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах». --Blacklake 07:40, 20 ноября 2012 (UTC)
• В общем то найти источники по так называемым претендентам не такая уж и проблема. Причем источников достаточно подробных биографических сведений тоже хватает. Интерес к ним не постоянный, но периодически возникает (особенно, когда претендент умирает, тогда об этом сообщают СМИ). Таким образом, на мой взгляд, можно считать претендентов значимыми.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:03, 20 ноября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, так как подобные "претенденты" являются медийными и, иногда, политическими персонами, то и значимость их следует оценивать по уже имеющимся критериям "Политики и общественные деятели", "Деятели массового искусства и культуры" (название раздела кажется не очень релевантным, но там расшифровка: Деятели шоу-бизнеса и массового искусства, пользующиеся широкой известностью) и "Другие". Конкретно Анри д'Орлеан по этим критериям и по ОКЗ вполне значим, проблема лишь в том, что он не принц. 131.107.0.111 22:44, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Почему не принц-то? Законный сын принца и принцессы (которые, в свою очередь, родились в законных браках других принцев и принцесс): вполне себе принц. -- Worobiew 11:12, 28 ноября 2012 (UTC)
• Да, медийные фигуры — о событиях в их жизни и (тем более) их смертях пишут и говорят самые разные СМИ (и не только монархические). То есть, как указали уже выше, есть соответствие п. 7 раздела «Политики и общественные деятели» ВП:КЗП и даже, как это ни кощунственно для некоторых не выглядело бы, пунктам раздела «Деятели массового искусства и культуры». -- Worobiew 11:12, 28 ноября 2012 (UTC)
• Комментарий:: Прочёл внимательно. ИМХО, обсуждается значимость не монархических родов (в республиканских странах) в целом, а глав этих самых родов (ну или, по крайней мере, некоторых их представителей). -- Worobiew 11:12, 28 ноября 2012 (UTC)

размещение иллюстраций и врезок слева

В ВП:И#Зависимость положения иллюстраций от направления лиц и движения объектов даются рекомендации о размещении иллюстраций слева или справа в зависимости от содержания (чтобы изображаемое не "смотрело" вовне статьи). Причём в тексте для портретов речь идёт про лица ("положения лица", "изображённые глядящими"). Во-первых, предлагаю скорректировать описание, чтобы речь шла не только о лице и взгляде, а об общем направлении (сумме векторов положения тела, направления лица и направления взгляда). Описание иллюстрации ("размещена неудачно (спиной к статье)", хотя взгляд там скорее внутрь) подтверждает, что речь должна идти о суммарном направлении, а не только о лице или взгляде.

Во-вторых, сейчас в этой справке нет иных рекомендаций по размещению иллюстраций и врезок слева или справа. Предлагаю добавить рекомендацию, в которой бы говорилось, что при прочих равных условиях (подчёркиваю: не "всегда", а "при прочих равных условиях": если содержимое портрета групповое или направлено достаточно прямо и если ничто - например, другие иллюстрации - не мешает размещать врезку с любой из сторон) следует выбирать размещение справа, а не слева.

Второе предложение вызвано тем, что некоторые участники злоупотребляют размещением иллюстраций слева. Единственный (sic!) разумный аргумент, который я встретил от одного из участников - "просто неэстетично когда все изображения справа — это утяжеляет правый край страницы". Но при этом игнорируется аргумент, что левые врезки более явно ломают границы текста (справа граница не столь выражена и вообще она и без того там неровная) и сдвигают заголовки, и, что хуже, левые врезки портят в некоторых браузерах списки, которые идут параллельно с врезкой (на что некоторым участникам чхать с высокой колокольни, поскольку они сидят в других браузерах). -- A^VB^talk 14:04, 17 ноября 2012 (UTC)

Просто необходимо дать ссылку на наше обсуждение — Обсуждение:История Мексики#ВП:И#Размещение портретов, чтобы коллеги могли рассмотреть ситуацию на конкретном примере.--Mexicanec 16:51, 17 ноября 2012 (UTC)

• Ваш случай ещё не самый показательный. Более показателен случай с Портрет - там участница-администратор (sic!) в разделе "История" упорно перетаскивает портрет налево (полностью проигнорировав попытки договориться, в том числе аргумент об испорченном списке), при том, что можно сделать так. Так же, она переносит налево бюст Ленина, который смотрит налево. Или вот - там участник ADDvokat тоже даже имитации договориться не показал (типа, правила ничего не говорят, а я так хочу и пшёл вон). Вы-то хоть один разумный аргумент привели... -- A^VB^talk 17:36, 17 ноября 2012 (UTC)

В Портрете, надо отметить, тоже есть свои резоны — в Вашем варианте этот ненатуральный мальчик с книгой визуально попадает в раздел Функции портрета, где ему совершенно не место. Я вообще не понимаю, почему бы не разместить Килкадского идола слева, а деревянного мальчика — справа. Идеальный же вариант — заодно и хронологический порядок соблюдётся, ведь для носителя русского языка раньше→позже = лево→право, а Килкадский идол явно старше мальчика. Дядя Фред 23:29, 17 ноября 2012 (UTC)

• почему бы не разместить Килкадского идола слева - потому что там списки - простые и нумерованные. -- A^VB^talk 23:59, 17 ноября 2012 (UTC)

• А зачем вообще там список? Можно обойтись и без него, только лучше будет. Там вообще на пустом месте конфликт. Mexicanec 05:57, 18 ноября 2012 (UTC)

Именно. Простой список из двух пунктов превращаем в перечисление, благо, маркеры на фоне мальчика всё равно не видны, а нумерованному идол совершенно не мешает. Дядя Фред 09:46, 18 ноября 2012 (UTC)

• превращаем в перечисление - ну так превратили бы. Я ведь обсуждаю размещение иллюстрации в конкретной ситуации и предложил конкретный вариант решения, а не то, что ЕЩЁ можно было бы там сделать для исправления ситуации. -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

Ну так я и превратил, если Вы не заметили Дядя Фред 14:35, 18 ноября 2012 (UTC)

ADDvokat тоже даже имитации договориться не показал (типа, правила ничего не говорят, а я так хочу и пшёл вон) — Да, давай опять покатим на меня бочку, заняться-то больше нечем, кроме как терроризировать авторов на предмет оформления, которые и так носят рекомендательный характер. ADDvokat 14:12, 22 ноября 2012 (UTC)

Вот про списки надо прописать прямым текстом. --Deinocheirus 16:55, 17 ноября 2012 (UTC)

ɪ 19:00, 17 ноября 2012 (UTC)

Я по возможности всегда ставлю иллюстрации справа и одного размера, чтобы не было разнобоя. Это хорошо работает в тех случаях, когда высота текста вдвое-втрое превышает размер шаблона-карточки, иначе приходится в ряде случаев действительно оставлять иллюстрации слева. Тара-Амингу 16:57, 17 ноября 2012 (UTC)

• иначе приходится - не обязательно, есть методы ставить врезку справа, не спуская её под карточку. -- A^VB^talk 17:36, 17 ноября 2012 (UTC)

• Я бы не сказал, что так лучше. Тара-Амингу 17:55, 17 ноября 2012 (UTC)

• Сравните с этим - ужатый текст (читай: совсем плохо на малых разрешениях), поломанная левая граница, неиспользованное пустое место)... Всё ещё считаете, что не лучше? -- A^VB^talk 18:00, 17 ноября 2012 (UTC)

• Пооткрывал это в разных браузерах и пощёлкал разрешения: на мой взгляд всё выглядит прекрасно (с портретом слева); неиспользованное пустое место не обнаружил; что до низких разрешений, то здесь точно такие же проблемы, что и с изображением размещённым справа.--Germash19 18:42, 17 ноября 2012 (UTC)

• неиспользованное пустое место не обнаружил - то есть как? У вас что, такое узкое окно браузера, что между "Содержанием" и карточкой места нет? -- A^VB^talk 18:55, 17 ноября 2012 (UTC)

• Ну так это пустое место у всех статей наблюдается. Я думал вы о чём то другом говорите.--Germash19 19:10, 17 ноября 2012 (UTC)

Как предлагается вычислять сумму векторов? И думаю, что форум выбран неудачно. Для начала неплохо бы услышать как можно больше мнений — а здесь слишком низкая посещаемость. Может перенесем на общий, а когда что-то конкретное будет вырисовываться, вернем сюда? Mexicanec 20:29, 17 ноября 2012 (UTC)

• Кроме того аргумента, что вы привели в преамбуле, мне еще не нравятся вот такие моменты (но конечно надо сделать поправку на размер моего монитора):

1. абзацы из двух строк между картинками
2. лесенка из текста или утрированный вариант, когда много картинок, расположенных по возрастанию ширины — [7]

Кое от чего, конечно, можно избавиться, но когда картинок много, как здесь — это можно сделать только удалив пару из них. Mexicanec 21:04, 17 ноября 2012 (UTC)

• Как предлагается вычислять - визуально. Довольно субъективно, но мне не известен объективный способ - что не помешало охарактеризовать дамочку в иллюстрации в примере. Впрочем, если у вас есть идеи, как заформализовать этот критерий - предлагайте. форум выбран неудачно - меня устраивает. А то получится очередная флудильня без итога, как предыдущий подход. не нравятся вот такие моменты - я вам уже говорил, что идеального варианта не существует, каждый случай рассматривается индивидуально по принципу "выбираем меньшее зло" (в данном случае, "лесЕНКА" при иллюстраций справа намного безобиднее "лестНИЦЫ" и зигзагообразного ужатого коридора для текста при иллюстрации слева), либо пытаемся применить какие-то другие подходы (я вам приводил в пример размещение в виде галереи; в случае двух строк между иллюстрациями, просто поднимите нижнюю из них выше). это можно сделать только удалив пару из них - или так, или сделав галерею. Размещение вместо этого слева ваших проблем в приведённых примерах всё равно не решит. -- A^VB^talk 21:30, 17 ноября 2012 (UTC)

• Ну о чем я вам и говорил, для вас безобиднее, для меня нет. Для меня лесенка — это гораздо большее зло. «Размещение вместо этого слева ваших проблем в приведённых примерах всё равно не решит» — в моем представлении решит. Галереи хороши когда картинки одной тематики, я кажется об этом уже говорил. Вот в статье Порфириат, галерея к месту, а в статье История Мексики их организовать никак нельзя, нельзя фигурку ацтека мешать с портретом генерала и нефтяными вышками. К тому же тут иллюстрации сопутствуют тексту, в котором рассказывается про изображенные на них объекты. Вот кстати, я чуть более подробно ознакомился с ситуаций с Шакко, так вот так лучше действительно не делать, все-таки человек — основной автор, зачем портить ему нервы? Имеем одного несчастного автора, который не пишет статьи, счастливого вас, и читателя, которому возможно вообще это всё по барабану. И что тут меньшее зло? Mexicanec 21:49, 17 ноября 2012 (UTC)

• их организовать никак нельзя - галерея - это только ещё один из инструментов реорганизации, который я привёл в пример. А фигурка ацтека и генерал рядом (если они иллюстрируют разное) - это всё равно показатель, что что-то тут скорее всего не так, так что в тексте без дефектов рядом (что в галерее, что сбоку) они всё равно не должны оказаться. Попробуйте привести КОНКРЕТНЫЙ пример, который имеется реально и который нельзя (или очень сложно) реорганизовать. несчастного автора - наличие рекомендации в правилах для некоторых (sic!) авторов может послужить поводом смирить гордыню и не быть несчастным. вообще это всё по барабану - многим читателям по барабану вообще всё - будь там хоть, к примеру, машинный перевод. В некоторых статьях можно встретить довольно грубые ошибки (ту же орфографию), которые даже при довольной высокой статистике посещения очень долго не правятся. Значит ли это, что можно в таком случае забить на работу по улучшению текста? -- A^VB^talk 22:12, 17 ноября 2012 (UTC)

• Рекомендации нужны не для того, чтобы травить авторов, выбивая из них гордыню. Иногда больше пользы будет, если дать автору свободу. Вон Зои, например, регулярно критикуют за стиль изложения. Писать она иначе не стала, а работоспособность наверняка уменьшается, ну и кто от этого выигрывает? «Попробуйте привести КОНКРЕТНЫЙ пример, который имеется реально и который нельзя (или очень сложно) реорганизовать» — легко — История Мексики, там нельзя организовать ни одной галереи. Ну, или сделайте одолжение, покажите где-нибудь в черновике как это будет выглядеть. Mexicanec 22:31, 17 ноября 2012 (UTC)

• чтобы травить авторов - а почему сразу "травить"? Вот вас лично - я травил? там нельзя организовать ни одной галереи - а там и не нужно, там иллюстрации и так не толкаются, когда находятся справа. черновике - сколько угодно. -- A^VB^talk 23:59, 17 ноября 2012 (UTC)

• Ну допустим слово "травить" несколько более экспрессивно, чем смысл, который я хотел вложить. Речь шла не обо мне. Но есть много участников, которым это определенно мотает нервы. Мне тоже не нравятся такие обсуждения, но я уже говорил, что в случае выявления консенсуса за иное, я и навязывать своё мнение сообществу я не стану. Где в вашем примере галереи? --Mexicanec 05:50, 18 ноября 2012 (UTC)

• это определенно мотает нервы - некоторым (многим) участникам мотает нервы ЛЮБОЕ прикосновение к тексту, который добавили они. Ваши слова: "я вам сразу скажу, что мне не понравятся любые изменения оформления в данной статье". Сам знаю, что это такое. Но что тут поделаешь? У нас здесь не Knol. Где в вашем примере галереи? - я вам приводил в пример облако. -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

• По поводу статей Портрет и Алиса в Стране чудес#Интерпретация и анализ, я вас, пожалуй поддерживаю. Но насколько я могу судить там ситуация в корне иная, чем в статье История Мексики. Во-первых, в статье портрет Ленина смотрит строго налево, о чем тут можно спорить? Портрет юноши в красном камзоле смотрит прямо, а тело смотрит влево — поэтому логично помещать этот портрет справа. Но Санта-Анна-то и головой, и телом, и взглядом повернут направо. В Алисе без особого ущерба можно перенести картинки вправо, потому что они одной ширины, и лесенка не образуется. Но у вас получается, что вы хотите под одну гребенку разные ситуации подвести. Так же нельзя. Mexicanec 21:22, 17 ноября 2012 (UTC)

• вы хотите под одну гребенку разные ситуации подвести - не "разные", а "при прочих равных". Я же не предлагаю запретить левые врезки и иллюстрации совсем (пример), но если есть выбор, лучше останавливаться на "меньшем зле", а ломание левой границы - большее зло, чем ломание правой. -- A^VB^talk 21:39, 17 ноября 2012 (UTC)

• Нет именно, что разные ситуации. В этих трёх статьях ситуации абсолютно разные, их невозможно описать правилами. Насчет векторов, раз не формулы, значит и консенсуса не будет, это будут постоянные споры. Mexicanec 21:49, 17 ноября 2012 (UTC)

• их невозможно описать правилами - не идёт речи, чтобы описать в правилах ситуации, речь о том, чтобы дать рекомендации. не формулы, значит и консенсуса не будет, это будут постоянные споры - а сейчас, типа, споров нет? Напомню ваши слова на СО статьи: "Потому-то имеет значение только поворот головы" - при том, что иллюстрация, приведённая в качестве примера в справке, однозначно говорит об обратном. То есть сейчас в справке имеется противоречие, которое я предлагаю устранить. -- A^VB^talk 22:12, 17 ноября 2012 (UTC)

• А по факту вы их умножите. Mexicanec 22:31, 17 ноября 2012 (UTC)

• умножите - не более, чем "умножают" противоречия разделы вроде ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? -- A^VB^talk 23:59, 17 ноября 2012 (UTC) Кроме того, возникли же у нас разногласия относительно "направления" генерала. -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

• Интересно все же, существуют ли какие-либо ГОСТы или советы дизайнеров по поводу иллюстраций. Mexicanec 05:50, 18 ноября 2012 (UTC)
• Комментарий: Я бы не хотел, чтобы в Википедии всё делалось по принципу "Всё должно быть подстрижено под одну гребёнку, покрашено в один унылый цвет и посыпано песком". Правд как минимум две, и решения по изменению оформления следует принимать для каждого отдельного случая разные. Где-то будет лучше так, а где-то эдак. И совсем недопустимо устраивать в статьях войны правок, скажем, по оформлению болдом или без такового, или как правильно делать шаблон. Лично я перекраиваю совсем уж вопиющие случаи размещения иллюстраций, когда их абы как в статью помещают разные редакторы. Сомневаюсь, что мы здесь должны вырабатывать железобетонные правила оформления, так как Википедия - не казарма. Тара-Амингу 06:09, 18 ноября 2012 (UTC)

• Википедия - не казарма - ну здесь вроде бы как энциклопедия, а не беллетристически-искусствоведческий портал для творческих креативных личностей, здесь вроде бы как унификация показана. -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

• Вот найдёте креатифф с кислотными цветами и диким расположением иллюстраций - правьте смело, а регламентировать всё вплоть до последней запятой - не надо. Тара-Амингу 15:34, 18 ноября 2012 (UTC)

• правьте смело - уверяю вас, за кислотные цвета их авторы тоже будут бороться до последней капли крови. не надо - и тем не менее, регламентируется, "вплоть до последней запятой" (пример). -- A^VB^talk 04:47, 19 ноября 2012 (UTC)

• Я, так же как Тара-Амингу, стараюсь делать иллюстрации справа и одного размера, но бывают разные ситуации и жёстко прописывать это в правила не следует. Как рекомендация - годится. Pessimist 07:48, 18 ноября 2012 (UTC)

• Где-то я вам уже написал, что в этой статье иллюстрацию совершенно спокойно можно сдвинуть вправо, не сдвигая ни её, ни шаблон вниз (хотя иллюстрацию можно и приспустить немного, чтобы шла параллельно с Содержанием). -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Вот и оформляйте свои статьи так, как вам нравится. Здесь остаётся только процитировать Хайнлайна (Двойная звезда): «Вы своё плетите как хотите, а моего не путайте». Тара-Амингу 15:24, 18 ноября 2012 (UTC)

• оформляйте свои статьи - помимо того, что здесь не "беллетристически-искусствоведческий портал для творческих креативных личностей", здесь ещё и нет "своих статей". -- A^VB^talk 04:47, 19 ноября 2012 (UTC)

• Я уже показал вам сегодня что для разрешений 1280 пикселов по ширине и больше (85 процентов всех читателей, кроме мобильных устройств) ничего подобного делать нельзя. --Pessimist 10:24, 19 ноября 2012 (UTC)

• ничего подобного делать нельзя - во-первых, в нашем случае обсуждался сдвиг не иллюстрации, а шаблона, тогда как в моей реплике выше речь именно про иллюстрацию (от сдвига её направо и/или ниже положение текста/таблиц/шаблона не поменяется). На всякий случай уточню ещё раз: я говорю о переносе иллюстрации направо, СБОКУ от шаблона, а не ПОД или НАД шаблоном. Во-вторых, было бы интересно увидеть источник ваших цифр про 85% - потому что даже если получать из браузеров информацию о разрешении экрана, так ведь не у всех окна распахнуты на весь экран. В-третьих, в нашем обсуждении вы привели скрины, которые говорят, что на больших разрешениях спуск шаблона на одну строку чуть-чуть увеличит отступ от заголовка до таблицы, но при этом в меньших разрешениях строка не будет ломаться, а ломка строки - большее зло. -- A^VB^talk 01:02, 20 ноября 2012 (UTC)

• Вы собираетесь продемострировать как иллюстрацию слева можно перенести направо и не порубить при этом весь вид статьи? Велкам, только сразу откатите свою правку обратно. Потому что я такой возможности не усматриваю. Статистику про 85 процентов найти несложно. Если у вас есть альтернативные данные - приведите. --Pessimist 07:07, 20 ноября 2012 (UTC)

• Вы собираетесь - не собираюсь, я уже это делал. См. ссылку выше в моей реплике "есть методы ставить врезку справа, не спуская её под карточку". найти несложно - посмотрите внимательнее заголовок: "Экранные разрешения". "Экранные", а не "размеры окон". У меня экран тоже не маленький, потому я и не распахиваю окна полностью. Кстати, как вы оттуда получили 85? Я прикинул, вручную сложив проценты для разрешений больше 1000px - до 70% не дотягивает. -- A^VB^talk 07:27, 20 ноября 2012 (UTC)

• Обращаю ваше внимание, что считать лучше так: сложить варианты 1024 и 800 по ширине (меньше - это точно мобильные). И прикинуть остаток. Если у вас нет никакой статистики по распахиванию окон - то это будет дискуссия о числе ангелов на острие иглы. Я пользуюсь теми данными, что у меня есть, а не теми, которых нет. --Pessimist 14:19, 20 ноября 2012 (UTC)

• меньше - это точно мобильные - а с мобильником смотрят не люди и их можно не считать (или отдать их процент кому хочется - в данном случае, "широкоэкранникам")? -- A^VB^talk 22:54, 20 ноября 2012 (UTC)

• Мобильных чтений порядка 5 процентов (по статистике девайсов) и для них есть мобильная версия, если вы не в курсе. В конце концов даже если широкоэкранных разрешений «всего лишь» 70 процентов — они не перестают быть от этого подавляющим и абсолютным большинством, под которое и следует оптимизировать вид статьи. Pessimist 11:24, 21 ноября 2012 (UTC)

• Ломка строки на фоне указанного разрыва зло меньшее при прочих равных. Тем более, что она еще на один интервал сокращает указанный разрыв. Но это скорее дело вкуса, а вот ухудшение вида для 85 процентов пользователей - зло очевидное и никаких споров по этому вопросу быть не может. Pessimist 07:09, 20 ноября 2012 (UTC)

• Согласен с двумя мнениями выше: негоже подводить вопрос, относящийся к вкусовщине, под некие строгие правила. --VAP+VYK 08:57, 18 ноября 2012 (UTC)

• некие строгие правила - так ведь не предлагается запретить размещение слева совсем, просто для такого размещения должны быть разумные резоны. Кроме того, вкусовщина тоже вполне может регулироваться правилами (пример: у вас есть претензии к ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово??). -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

• Там написано только "знайте меру" - её и так нужно знать, без всяких правил ясно. --VAP+VYK 19:31, 18 ноября 2012 (UTC)

• её и так нужно знать - нужно-то нужно, но, увы, далеко не все её знают. У нас не сферический конь в вакууме (то есть поголовно здравомыслящие редакторы). И это правило, хотя и является рекомендацией, на практике уже не раз оказывалось очень полезным, когда приходилось объяснять, что да как. Я рассчитываю, что добавление рекомендации для иллюстраций повысит чувство меры и в этой области. -- A^VB^talk 04:47, 19 ноября 2012 (UTC)

• Основная проблема в том, что ширина окна браузера — величина сильно плавающая. С другой стороны, возможности Википедии в разметке несколько более ограничены, по сравнению с другими веб-сайтами. Моё мнение — статья и её оформление должны быть отделены, а авторам следует чуть поменьше заморачиваться с оформлением и в сложных случаях пользоваться чёткими правилами: например, не располагать больше определённого количества изображений на раздел, в противном случае — укладывать их в галерею. А костыли вроде {{*+}}, так же как .{{-1|<ref>..</ref>}} нужно выжигать напалмом — это нужно реализовывать на уровне движка, или хотя бы гаджетов.

P.S. Кстати, по-моему иллюстрации слева выглядят вполне приятно, если они расположены в начале раздела, а справа от них другой иллюстрации нет.--Tucvbif ^?  _* 09:40, 18 ноября 2012 (UTC)

А вот вам еще пример того, как нельзя располагать иллюстрации, — статья Военная форма. -- Alexander Shatulin 19:29, 18 ноября 2012 (UTC)

Ужас. --VAP+VYK 19:33, 18 ноября 2012 (UTC)

• ужас - и вы мне ещё будете говорить, что "[меру] и так нужно знать, без всяких правил ясно"... -- A^VB^talk 04:47, 19 ноября 2012 (UTC)

• И продолжаю говорить. Такие творения исправляют и безо всяких правил. --VAP+VYK 14:54, 20 ноября 2012 (UTC)

• То есть вы предлагаете, к примеру, удалить ВП:ОС#Знаки препинания (например, часть про размещение знаков препинания) - всё равно ведь ошибки, описанные здесь, исправят и без данного раздела? -- A^VB^talk 22:54, 20 ноября 2012 (UTC)

• Вопиющее доведение до абсурда. Ничего я не предлагал и предлагать не собирался. Указанное вами правило опирается на правила русского языка (что в нём самом и прописано). Размещение же картинок в тексте никакими правилами никакого языка не регламентируется. Величины несопоставимые. --VAP+VYK 15:39, 23 ноября 2012 (UTC)

• Указанное вами правило опирается на правила русского языка - вообще-то, в данном случае это не важно (речь не о внешних правилах орфографии, а о руководствах в самой википедии), но чтобы не доказывать очевидное, возьмём другой пример - раздел ВП:И#Нагромождение изображений опирается не на правила русского языка, а только на здравый смысл. Считаете ли вы, что эту рекомендацию следует на основании "меру нужно знать и без всяких правил" удалить из руководства? Как насчёт такой рекомендации: ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово?? -- A^VB^talk 17:05, 23 ноября 2012 (UTC)

• Возражаю против регламентации подобных мелочей. Здесь вольная энциклопедия, а не карцер. В большинстве случаев расположение иллюстраций следует оставлять на усмотрение авторов. В общем случае расположение справа приоритетно, но оно не должно выглядеть монотонно. Следует избегать расположения слева, когда оно сбивает разметку. Зачастую отталкивающее впечатление производит иллюстрация слева в самом начале страницы. Одновременное расположение изображений справа и слева нежелательно по той причине, что на узких мониторах для текста просто не остается места. --Ghirla ^-трёп- 07:24, 20 ноября 2012 (UTC)

• Возражаю против регламентации ... приоритетно ... не должно ... Следует ... отталкивающее впечатление ... нежелательно - я согласен с вашими рекомендациями, которые расширяют предложенную мной рекомендацию, но не понимаю, как вы одновременно можете их и давать, и отрицать? -- A^VB^talk 07:41, 20 ноября 2012 (UTC)

Критерий значимости музыкантов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я сразу прошу прощения за несоблюдение в этом посте некоторых правил Википедии, например, НТЗ и ОРИСС, но иначе изложение получилось бы несколько сумбурным.

Мне хотелось бы снова поднять тему значимости музыкантов, но немного в другом ключе: понять, что есть источник и кто оценивает его авторитетность в данной области. Сейчас обсуждается тема загруженности страниц ВП:КУ, особенно персоналиями и музыкальными группами, да и в целом последнее время количество и объём обсуждений по проблеме источников и значимости зашкаливает.

Безусловно, количество пользователей Вики и количество создаваемых, а, соответственно, и удаляемых страниц в день растёт, но правила остаются теми же, какими они были. Статью ВП:Значимость по факту не меняли с 2010 года, внося лишь мелкие, украшающие правки; тема значимости отдельных музыкантов и музыкальных коллективов угасла в том же 2010 году.

Вот к чему я веду речь. Сейчас значимость музыкальных коллективов оценивается по ВП:БИО, где указано, что

Пример 1

Деятели массового искусства и культуры

1. Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики. При этом критериями известности могут служить:

1.2. тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха:

1.1.1. статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом;

1.1.2. статьи в Википедии достойны музыканты, любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий (см. Список сертификатов продаж музыкальных записей);

1.2. места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения;

1.3. неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах;

2. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.

Деятели немассового искусства и культуры

1. Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., — пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить:

1.1. наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий);

1.2. поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.);

1.3. появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи;

1.4 неоднократное включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий в соответствующих областях искусства.

2. Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п.}}

Но существует целая категория исполнителей, не попадающих под данные критерии.

• Marillion, Pain of Salvation, Hypnos 69, Вежливый отказ, Heaven Shall Burn, Alex Skolnick Trio, Al Di Meola, Army Of Lovers, Роберто Дзанетти, Stevie Ray Vaughan, Белая гвардия (группа) — одна ссылка на офиициальный сайт или несколько на всякие lj, MySpace`ы и их аналоги. Подобные статьи удаляются пачками по С5.
• В статьях Genesis, Liquid Tension Experiment, DeVotchKa, Ayreon, Astarte, California Guitar Trio, Маленькие трагедии (группа) почти все источники ведут на англоязычные сайты, что затрудняет проверяемость статей. Вычеркни их, и не останется АИ совсем. Кстати, вот обсуждение.

Этот блок статей жив только потому что большая часть участников слышала об этих группах. Чёрт возьми, ну кто не знает «Sexual Revolution»? :) И здесь глаза на правила попросту закрываются, согласитесь.

---

А теперь попрошу обратить внимание на статьи Schola Gregoriana Pragensis и Мэлс UzRap-Nation. Они предлагаются для удаления, но содержат столько же источников и того же качества, как и приведённые выше. Проблема в том, что вклад первого блока в музыкальных кругах считается огромным, и среди нас, маньяков меломанов, иметь дома официальную дискографию Hypnos или DeVotchKa — предел мечтаний, чего я не могу сказать о дискографии последних двух исполнителей.

То есть сейчас появляются ситуации, когда статью о действительно значимом исполнителе не отличить от статьи о дворовом рэпере. Критерии значимости музыкальных групп не работают. Быть может стоит их если не пересмотреть, то хотя бы дополнить? — homk 18:32, 16 ноября 2012 (UTC)

---

• Бывают статьи на незначимые темы, которые должны удаляться, а есть статьи на значимые темы, в которых значимость не показана (у «Отказа», кстати, указана ссылка на бумажную энциклопедию). Нужно эту значимость показать; если нет возможности или лень, поставьте шаблон {{Значимость}}. Случаются также и выносы к удалению. Вот, например, выставили к удалению статью о группе «Телевизор». Ну и что? В течение суток значимость показали, номинацию закрыли. Иноязычность источников не даёт основания для их вычёркивания. Чем и для чего дополнять критерии?--Cinemantique 01:35, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Так, ещё раз. Кто мне сможет объяснить, чем статья об Al di Meola отличается от статьи о Schola Gregoriana Pragensis? — homk 06:27, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Ничем с точки зрения наличия в статьях ссылок на АИ. Значимость обеих тем заявлена в статьях, однако не подтверждена ссылками на авторитетные источники. Если таковые не будут найдены, то любая из этих статей может быть удалена.--Cinemantique 07:37, 17 ноября 2012 (UTC)
      • То есть все статьи, что я привёл выше, по-хорошему нужно бы выпилить. Но это же явный бред, и если я вынесу на удаление весь этот список, меня совершенно обоснованно сочтут вандалом. Но с точки зрения правил я буду прав. Чего-то не понимаю... — homk 10:08, 17 ноября 2012 (UTC)
        • Чего тут непонятного? Если в номинации укажете, что тщательно искали АИ и все равно не нашли, потом поставили шаблон сомнений в значимости и написали на СО, а через месяц при отсутствии реакции вынесли на КУ, то тот, кто назовет вас вандалом — пойдет на непродолжительный отдых по изучению ВП:НО. Pessimist 11:52, 17 ноября 2012 (UTC)
• Прошу обратить внимание, что значимость музыкальных коллективов оценивается не по ВП:БИО, а по ВП:ОКЗ. А по ВП:БИО может оцениваться значимость музыкантов (в том числе участников музыкальных коллективов). --АлександрВв 09:04, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Хмм... Да, недоглядел. Но и по ОКЗ статьи тоже не проходят, согласитесь. — homk 10:08, 17 ноября 2012 (UTC)

Александр, Вы немного отстали от жизни. Дядя Фред 10:16, 17 ноября 2012 (UTC)

Фред, это ты бежишь впереди паровоза — этот раздел пока не принят, и его обсуждение заглохло в отсутствии консенсуса. NBS 10:22, 17 ноября 2012 (UTC)

Не понимаю вопроса. Есть специалисты — критики, есть профессиональные издания (журналы, сайты) про музыкантов, есть премии, они и являются АИ по данной теме. Если данный артист широко в них освещён, если про него писали, обсуждали — значимость налицо. Если только ЖЖ, ютуб и майспейс — соц. сети, значимость не показывают (хотя помочь с определением могут). — Эта реплика добавлена участником Drakosh (о • в)

Так вот я о том же и написал. Источников нет, и найти их шансов очень мало: «Hypnos» и «DeVotchKa» не выступали в принципе; «Маленькие трагедии» если где и известны, то не в русскоговорящих странах, и так далее. То есть статьи незначимы, вообще без вариантов. Но спросите знакомых прог- и акустик-меломанов: они уши прожужжат о синтезаторах у «Genesis»`а. То есть говоря ещё проще: критерии значимости музыкантов требуют доработки, и я в этом обсуждении пытаюсь показать почему. Я сегодня поспрашиваю знакомых, мол, кто что посоветует критериями, дабы не было как в прошлый раз. — homk 11:01, 17 ноября 2012 (UTC)

У «девочки» всё в порядке со значимостью: биографическая заметка и четыре рецензии на Allmusic, плюс один из альбомов входил в Billboard 200. У Hypnos при беглом осмотре имеются проблемы; скорее всего, надо копать бельгийские и проговые издания. Лучше убедиться в наличии значимости до создания статьи.--Cinemantique 11:48, 17 ноября 2012 (UTC)

Вы уже во второй раз прибегаете к совершенно невалидному аргументу: не играет ни малейшей роли, есть ли источники на русском языке. Вопрос должен ставиться иначе: есть ли авторитетные источники. Если есть, то их язык не играет никакой роли, будь это хоть урду, хоть суахили. --Ленский В. 12:16, 17 ноября 2012 (UTC)

Источников нет, и найти их шансов очень мало - это проблема темы (точнее, тех людей, кто хочет писать на эту тему), а не Википедии. Правило ВП:ПРОВ должно выполняться в любом случае, и даже ВП:ИВП не может на эту ситуацию повлиять. Но, как справедливо указали некоторые предыдущие ораторы, язык источников не является их "зачетным параметром". Был бы источник, а переводчики найдутся. --Grig_siren 18:46, 17 ноября 2012 (UTC)

• Хмм... Теперь вижу, что совсем так в лоб наезжать было не совсем правильно с моей стороны: рецензии есть, но здесь сказано, что «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Может, имеет смысл сделать некий список «авторитетных сайтов», причём не только по музыкальной тематике и включить оный в правила? Хоть будет понятно, что означает фраза «исполнитель значим». Сейчас составлю небольшой списочек. — homk 12:14, 17 ноября 2012 (UTC)

Всё уже украдено до вас--Шнапс 12:29, 17 ноября 2012 (UTC)

Проще будет направить прямо сюда. Включать списки АИ в правила не принято, пусть остаются в проектах.--Cinemantique 12:34, 17 ноября 2012 (UTC)

Да где же вы, Шнапс, раньше-то были? >_> Чёрт, а я тут пельмени мешаю. Ээ... Тему можно уже закрывать, да?) — homk 12:45, 17 ноября 2012 (UTC)

• Тему можно закрывать, но чтоб от неё была хоть-какая то польза, надо срочно исправить одно упущение и добавить в Проект:Музыка/Ссылки ссылку на старейший американский журнал Billboard. Ещё в мае Stanley K. Dish писал об этом, но как-то забылось. При отсутствии возражений, поручим это коллеге Cinemantique (или мне). -- Lasius 13:39, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Добавляйте, конечно. Какие могут быть возражения? Но, как указал Стэнли, эта страница требует существенной переработки.--Cinemantique 14:06, 17 ноября 2012 (UTC)
  • А я расставлю ссылки в статьи. А то как-то... — homk 14:04, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Добавил про Billboard, заодно про «Supermelodrama» группы «DeVotchKa» там обзор нашёл. -- Lasius 14:38, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Комментарий: На самом деле это рецензия Allmusic. --INS Pirat 19:37, 17 ноября 2012 (UTC)

Необходимость изменений в правилах не обнаружилась. Андрей Романенко 03:03, 20 ноября 2012 (UTC)

Размер статей

Пожалуйста, примите участие в этом обсуждении Обсуждение Википедии:Размер статей#про 50 000 знаков и другие замечания. Речь идёт о небольших поправках и уточнениях в правила. ~Нирваньчик~ ^øβς 09:37, 16 ноября 2012 (UTC)

Статьи-приложения

В последнее время активизировалась борьба с «приложениями» — подстатьями, по какой-либо причине не вынесенными из пространства основной статьи. В частности, на КУ был вынесен соответствующий шаблон, а также ряд статей. Чаще всего такие приложения содержат важную, но объёмную справочную информацию в виде списка. Причём следует отметить, что сами по себе такие статьи не подпадают под критерии значимости, но в рамках материнской статьи обычно занимают неоправдано много места и объёма, к тому же не предназначены для обычного чтения. Примером приложений могут быть длинный библиографический список какого-нибудь учёного либо список нижестоящих таксонов, как в статье Роды семейства Астровые. Иногда список может быть потенциально неограниченным, как на примере статьи Образ волка в искусстве: при отсутствии критерия значимости в него добавляют всё что угодно, но только не имеющее отношения к самому животному. Проблема не нова — в частности, в 2010 году был произведён соответствующий опрос, окончательный итог которого, к сожалению, так и не был подведён и вопрос остался открытым.--Vicpeters 15:26, 14 ноября 2012 (UTC)

• Про списки таксонов - см. обсуждение ниже об информационных списках-перечислениях. D.bratchuk обещался там подвести итог в ближайшие несколько дней. А вообще кто мешает выносить в отдельные статьи материал, рассмотренный во вторичных независимых АИ? Это в любом случае гарантирует значимость. А если на материал не хватает АИ, его и в основной статье нужно резать. Образ волка в искусстве - жуть жуткая, полный неформат. Образов волка столько, что на эту тему нужен никакой не список всего подряд, что пришло в голову авторам, а аналитическая статья по вторичным источникам. AndyVolykhov ^↔ 15:38, 14 ноября 2012 (UTC)

  То, что жуть — не спорю, но удалить по правилам в основной статье не получается. Идёт такая последовательность: один опытный участник знает, что без культурного наследия избранную статью не напишешь и добавляет пару очевидных образов вроде «Ну-погоди!». Второй добавляет ещё пару таких-же образов, а дальше пошло-поехало. О вкусах не спорят — кто-то мультики смотрит, а кому-то хэви-метал ближе. И хочется как-то перенести содержание подальше, чтоб не гуглился по слову волк. Вот так и возникают такие статьи-уродцы. Ну пусть фанаты копошатся в закоулках интернета, но статью о животном только не портят.--Vicpeters 15:58, 14 ноября 2012 (UTC)

  Не вижу проблемы и из основной статьи удалить - обсуждение на эту тему уже было, неорганизованные списки культурных отсылок неразумной величины договаривались удалять, если нет АИ. AndyVolykhov ^↔ 16:01, 14 ноября 2012 (UTC)

  Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/12#Бесконечные примеры - единственное что добились, так это то что подобные помойки были засунуты в сворачивающийся шаблон. В некоторых статьях. Zero Children 20:43, 14 ноября 2012 (UTC)

  По-моему, это обсуждение доказывает наличие консенсуса, что в некоторых случаях такие списки непригодны. AndyVolykhov ^↔ 09:24, 15 ноября 2012 (UTC)

  Да, хорошо бы ссылочку на договор.--Vicpeters 00:56, 15 ноября 2012 (UTC)

  Трудно себе представить, чтобы кто-нибудь из значимых википедистов высказался бы за сохранение такого ералаша. Это маловероятно. --Ghirla ^-трёп- 09:32, 15 ноября 2012 (UTC)

• Вымышленное противоречие между ВП:КЗ и ВП:РС, продекларированное в преамбуле опроса, было прямо ликвидировано поправкой в ВП:РС. Соответственно, исходная формулировка проблемы опроса о статьях-приложениях перестала быть актуальной совсем. Обратите внимание на «Критерии выделения раздела», последний пункт. Если некая информация не может быть отдельной статьей по причине отсутствия значимости и не может быть частью никакой статьи исходя из ВП:ВЕС, то это означает только одно — такой информации в Википедии не место. Прежде чем поднимать эту вечнозеленую тему ознакомьтесь также с Википедия:Опросы/Статья-приложение 2 и обсуждением. Pessimist 20:10, 14 ноября 2012 (UTC)

  Коллега, я бы вёл себя немного поспокойнее, чай не троллингом занимаемся. Если тема неоднократно поднимается, значит действительно имеются проблемы. К сожалению, я сперва не заметил тему внизу, а между тем вопрос решается. Теперь по сути вопроса. Если Вы откроете какое-нибудь академическое издание, в конце его наверняка будут приложения: библиография, список видов, некие таблицы. Это справочные данные, не предназначенные для массового читателя, но тем не менее необходимые для полноты картины. Если статья претендует на избранность, отсутствие таких данных делает её неполной, а присутствие в основном пространстве статьи как минимум нечитабельной. Представьте себе некого учёного, у которого более 200 научных публикаций. Если об этом человеке написано несколько строк, то обсуждать нечего. Другое дело, если речь об избранной статье. Или пример с таксонами — вышепривёдённая ссылка на список родов астровых сама по себе занимает 87 кб — и это именно информационный список, который в основной статье размером 24 кб выглядел бы не только неуклюжим, но и неуместным.--Vicpeters 21:01, 14 ноября 2012 (UTC)

  Википедия не справочник. Для хранения справочной информации вроде исчерпывающих списков публикаций предназначены иные ресурсы. Граница между энциклопедией и базой данных должна быть четко проведена. --Ghirla ^-трёп- 09:34, 15 ноября 2012 (UTC)

  Мы пишем не научную статью, где может добавляться огромный справочный аппарат. Мы пишем научно-популярную статью в энциклопедию, где это совершенно неуместно. Pessimist 14:10, 15 ноября 2012 (UTC)

  YMMV. Вам оно, может быть, и неуместно, а остальным приходится перегружать и тексты статей, и их подвалы массой избыточных ссылок на ненужные источники, ибо страшное место и на каждый наезд нужна отмаска. 1/3 статьи для читателя, 2/3 для отмаски. Наука тут точно ни при чём. Retired electrician (talk) 06:18, 16 ноября 2012 (UTC)

  Какие проблемы? Берете и выносите на обсуждение отмену ВП:ПРОВ и первого столпа. Как только вас поддержит сообщество - вернёмся к этому моменту в дискуссии.--Pessimist 17:51, 16 ноября 2012 (UTC)

  P.S. Тот факт, что тема неоднократно поднимается, вовсе не факт наличия некоей проблемы в Википедии. Вполне может быть что это факт того, что существует некоторое число участников, которые не понимают к чему может привести подобный подход. Но я полагаю, что после внимательного ознакомления с СО опроса и комментариями к нему такое понимание должно появляться. Pessimist 14:22, 15 ноября 2012 (UTC)

  От использования приложений статья научной не становится, и если она была научно-популярной, то такой она и останется. Наличие приложений не может стать критерием научности статьи:)) Информация, размещаемая в Википедии, должна быть по возможности наиболее полной и точной, и не оставлять места для предположений или домыслов. Википедия не каталог ссылок, на внешние ресурсы надо ссылаться как на АИ, а не для указания мест хранения недостающей информации. Почему совершенно неуместно то, что делает научно-популярную статью более точной? Википедия не бумажная, полосы экономить нет нужды. Зачем применять здесь требования бумажных изданий?--Chan 15:19, 15 ноября 2012 (UTC)

  "Полосы экономить нет нужды" - читайте ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕСВАЛКА. "На внешние ресурсы надо ссылаться как на АИ, а не для указания мест хранения недостающей информации" - это ваше личное мнение, которое ни на чем не основано. --Ghirla ^-трёп- 06:40, 16 ноября 2012 (UTC)

  Очень странная аргументация. В рассматриваемом вопросе не идёт речь о слабо взаимосвязанных данных или беспорядочной информации. Речь идет о тесно связанных и структурированных сведениях, которые напрямую дополняют описание предмета статьи, но по своему формату неудобны для размещения в основной статье. Почитайте ВП:Не бумага. --Chan 09:44, 16 ноября 2012 (UTC)

  В данном случае речь даже не о размере (хотя и ВП:РС), но о форме представления информации. Даже в избранной статье о Брадикинине было бы неуместно включение результатов работы группы Галактионова в том виде, в каком эта информация публиковалась в научных отчётах. В энциклопедии для данного случая должны быть выводы, а не справочный аппарат. Pessimist 15:25, 15 ноября 2012 (UTC)

  Ни кто не говорит о копировании научных отчётов. Однако, отражение в приложении научно-популярной статьи детальной информации об каком-либо из аспектов предмета вреда ни кому не нанесёт. Вы избрали очень странный пример, очень далёкий от реальных случаев. Конечно, если постараться, то всегда можно подобрать образец доводящий какую-либо идею до абсурда, но суть вопроса такая аргументация не меняет. Мне жаль, что обсуждение переходит в такую плоскость. --Chan 09:42, 16 ноября 2012 (UTC)

  "...отражение в приложении научно-популярной статьи детальной информации об каком-либо из аспектов" нарушит ВП:ЧНЯВ и ВП:КЗ. Если вы полагаете, что это ограничится справочными сведениями по научным проблемам - я вас разочарую. Расписание работы и ассортиментный перечень магазина напротив моего дома как приложение к статье Минск тоже несомненно не приносят вреда, а несут сплошную пользу. Далее читаем ВП:АКСИ#Это полезно. Pessimist 09:51, 16 ноября 2012 (UTC)

  Ваш вывод о нарушении ЧНЯВ и КЗ голословен, говорить о значимости, рассматривая только способ изложения, не серьёзно. Я вовсе не говорю о справочных материалах, как вы предположили. С расписанием работы магазинов и их ассортиментом вы меня очередной раз улыбнули. Браво! В искусстве спора поставить оппонента в нелепое положение — половина успеха. Однако, для многих сущностей из биологии, химии, материаловедения и других фундаментальных отраслей знаний часть базовых сведений, по стилистическим или техническим соображениям, не целесообразно излагать в составе научно-популяной статьи. Однако эти сведения обладают несомненной важностью, точно определяя характеристики предмета статьи. Полагаю, что говорить в этом случае об отсутствии значимости или свалке не приходится. Я говорил об отсутствии вреда, вы вспомнили пользу. Зачем? Надеюсь, что далее можно обойтись без гротескных примеров и балаганных приёмов. --Chan 11:34, 16 ноября 2012 (UTC)

  Приводимые примеры - крайности, к которым неизбежно приведёт появление статей-приложений. Аргументация приводилась на СО опроса, с которым я порекомендовал ознакомиться выше. Вкратце эти аргументы приведены чуть ниже. Пока что что вы исключительно голословно отвергаете мои подробнейшие аргументы, никак не разбирая их по существу и при этом обвиняя в голословности меня. Если у указанной вами информации есть значимость согласно ВП:КЗ - нет необходимости ни в каких статьях-приложениях. Если значимости нет и она не может включаться по соображениям ВП:ВЕС ни в какую из статей Википедии - то в Википедии ей не место. В противном случае я прошу объяснить что помешает писать статьи-приложения по теме любого упоминания в основной статье. Включая указанный мной магазин. Pessimist 11:47, 16 ноября 2012 (UTC)

  «Однако эти сведения обладают несомненной важностью, точно определяя характеристики предмета статьи» — вот это и есть совершенная и абсолютная голословность, да ещё и относительно сферических коней в вакууме. Мол есть какая-то очень важная (кто это сказал?) информация (какая именно?), которую в статью (какую?) включить невозможно — и потому нам срочно надо отказаться от ВП:КЗ, вводя статьи-приложения. Это аргументация? Pessimist 11:52, 16 ноября 2012 (UTC)

  Перейти от описания общей характеристики поднятого вопроса, очень легко. Полностью присоединяюсь к сообщению Нирваньчик. Он привёл конкретные примеры. Можно перейти прямо туда. --Chan 16:16, 16 ноября 2012 (UTC)

  Аргументация по данным примерам - они нужны участинику Нирваньчик. Между тем, Википедия (ВП:ЧНЯВ) - не бесплатный хостинг для нужд участников. Поэтому это вовсе не аргумент для создания статей в энциклопедии.--Pessimist 17:09, 16 ноября 2012 (UTC)

  Если Википедия является научно-популярной энциклопедией и некие сведения в научно-популярной статье излагать не следует — то это означает, что такие сведения нарушают ВП:ЧНЯВ — вне зависимости от того насколько важными вы их при этом считаете. По-моему, это очевидно. Pessimist 11:57, 16 ноября 2012 (UTC)

  Пожалуйста будьте точнее в формулировках. Оборот «излагать не следует», я не использовал. Говорилось о стилистических или технических ограничениях для размещения сведений определённого характера. --Chan 16:16, 16 ноября 2012 (UTC)

  Для стилистических правок текста нет нужды отменять ВП:КЗ. Технические ограничения следует обсужлать конкретно.--Pessimist 17:05, 16 ноября 2012 (UTC)

• Опрос про статьи-приложения, как с самого начала начался с обсуждения статей типа Женщины Гитлера и Женщины Александра Великого, так ими и закончился. Именно поэтому большинство участников его попросту проигнорировали. Если у кого-то и возникнет желание потратить время на подведение итога, то итог будет оспорен. Если уж обсуждать статьи-приложения, то следует обсуждать банальные примеры типа: Бук европейский (основная статья). Приложения к ней: Вредители и болезни бука европейского, Охраняемые леса с участием бука европейского, Культурные сорта и формы бука европейского. D.K. 09:35, 16 ноября 2012 (UTC)

  Не имеет значения какие статьи будут браться в качестве примера. Такое изменение означает кардинальный пересмотр базового правила ВП:КЗ. Сейчас значимость либо есть (статья остаётся), либо нет - статья удаляется. Статьи-приложения, не имеющие значимости - стало быть что угодно может стать темой статьи. Последствия там расписаны. Pessimist 11:48, 16 ноября 2012 (UTC)

Да уж, здесь "значимость" (определённая в терминах ВП) превалирует над полезностью. Всё что можно удалить по букве закона здесь всеми силами стремятся удалить. ВП несвалка, ВП несправочник, ВП несловарь и т.д. муссируется в каждом обсуждении форума, в каждом обсуждении КУ. А я именно как все перечисленные "не" Википедию частенько и использую, и это добрая треть моих обращений в ВП. Благо не всё полезное тут могут вычистить. Не забывайте о целях ВП и о читателях. В моём представлении о цели ВП, ВП должна удовлетворить всех: от школьника 1 класса до академика. ~Нирваньчик~ ^øβς 13:27, 16 ноября 2012 (UTC)

Касательно сабжа могу привести в пример Список кодов состояния HTTP, без которого я не могу жить, и он хоть и не объявлен "приложением к статье" (к статье HTTP например) но с виду похож на какой-то технический документ, непонятно каким образом затесавшийся в энциклопедию и обладающий сомнительной значимостью. А многочисленные таблицы сравнений типа Сравнение систем удалённого доступа, которых в ВП пруд пруди, это вообще уникальный элемент ВП и незаменимый источник информации при выборе программного обеспечения. В этом отношении, я считаю и биологические списки полезными и необходимыми, пусть не для меня, но для кого-то точно. Поэтому, считаю, эта "борьба с «приложениями» — подстатьями" здесь не закончится никогда. Будут приходить новые участники, и они будут продолжать эту борьбу. ~Нирваньчик~ ^øβς 13:27, 16 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, во-вторых и в третьих Википедия — это энциклопедия и ничто иное. Все удовлетворятели могут действовать только в рамках этого ограничителя. Все что за этот ограничитель высовывается — полезное, оно, нужное, смертельно необходимое — в Википедию не попадает. Поскольку есть и всегда будут люди, которые этого не понимают, то статьи-приложения пора заносить в список вечнозеленых предложений.--Pessimist 14:04, 16 ноября 2012 (UTC)

А почему для этого сообщения выбран такой менторский безапелляционный тон? Вы обладаете высшим пониманием назначения Википедии? Статьи, являющиеся фактически приложениями к другим статьям, в Википедии всегда существовали и существуют. Они составляют важную часть, обеспечивая информационную полноту. Да, «Википедия — это энциклопедия и ничто иное» согласен, но надо заметить это не бумажное издание. Вы демонстрируете буквальное понимание удобных для вас правил, игнорируя при этом другие. Вы говорите об «ограничителе». Я полагаю, что он существует прежде всего в вашем сознании. Всем известно, что «Википедия не имеет строгих правил». Нет окончательного приговора, и ни кто не возлагал на вас обязанность его оглашать или приводить в исполнение. Думаю, что вместо отрицания реально существующего явления лучше обсуждать нормы его регулирования. Только, я подозреваю, что вы склонны скорее объявить джихад нелюбимым вами формам представления энциклопедических сведений. Но, я продолжаю надеяться на возможность конструктивного диалога. --Chan 16:18, 16 ноября 2012 (UTC)

Тон этого сообщения полностью соотвествует тому тезису, на который оно отвечает. Каким именно пониманием я обладаю обсуждать не следует, поскольку это переход на личность оппонента. Ваше мнение о том, что в Википедии всеглда существовали статьи-приложения следует подкрепить фактами, иначе это очередное голословное утверждение. Тем более, что опровержения моих аргуменгтов по существу как не было, так и нет. Вместо этого от некорректных претензий в абсурдности примеров вы перешли уже просто к личным нападкам. Pessimist 17:03, 16 ноября 2012 (UTC)

Если моё сообщение показалось вам обидным, прошу прощения. Тем ни менее, использование выбранного вами тона, при ответе на любой осмысленный тезис, является демонстрацией полного пренебрежения к доводам оппонента. Чем собственно и была вызвана моя реакция. Желаю удачи. --Chan 05:08, 17 ноября 2012 (UTC)

ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.» К счастью, большинство участников проекта обременено здравым смыслом и по мере сил стараются делать проект полезным и интересным для пользователей. D.K. 15:42, 16 ноября 2012 (UTC)

Дочитайте и до этого: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию». --Pessimist 16:56, 16 ноября 2012 (UTC)

ВП:НЕБУМАГА: «хотя Википедия и является преемницей бумажных энциклопедий, она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий. В частности, тот факт, что Википедия является онлайн-энциклопедией и одновременно живым сообществом, заинтересованным в строительстве точного и достоверного источника информации, делает «передирание» некоторых характерных для бумажных изданий особенностей совершенно неуместным. Другими словами, Википедия — это не просто одна из энциклопедий, — это фактически энциклопедия, меняющая наше представление об энциклопедиях как таковых.» D.K. 17:26, 16 ноября 2012 (UTC)

Я не вижу в этом тексте ничего, что позволило бы включать в энциклопедию информацию, которая туда не подходит по стилю или по характеру. Напротив, я вижу в ВП:ЧНЯВ целую кучу разделов, которая говорит прямо обратное: в энциклопедию не включается вот такое, вот такое и вот этакое.--Pessimist 17:46, 16 ноября 2012 (UTC)

Видимо у нас с вами диаметрально противоположные взгляды на то, чем является Википедия. Совершенно естественно, что в одних и тех же правилах мы видим разный, часто противоположный смысл. К тому же обсуждать некий абстрактный «стиль и характер» без примеров довольно бессмысленно. Давайте вернемся к моим примерам. Если вы считаете, что статьи-приложения Вредители и болезни бука европейского, Охраняемые леса с участием бука европейского и Культурные сорта и формы бука европейского следует удалить, то почему не выставляете их на удаление? D.K. 18:34, 16 ноября 2012 (UTC)

По той совершенно очевидной причине, что они являются обычными статями, а не какими-то «приложениями». Так же как Потери во время операции «Литой свинец» вовсе не приложение к статье Операция Литой свинец, а обычная статья, да ещё и со статусом ХС, в отличие от статьи Литой свинец, которая без всякого статуса. Я пока не рассматривал вопрос насколько эти статьи соответствуют правилам, но ничего «прилагательного» в них нет — статьи как статьи. Подозрение на нарушение у меня есть к статье Охраняемые леса с участием бука европейского, но «прилагательность» тут ни при чем. Там просто нет для меня ясности по источникам - не вижу литературы, в сносках только один источник, который походит на соответствие ВП:ОКЗ. В Википедии много статей, которые не соответствуют правилам. Вопрос почему их не удаляю именно я совершенно бессмысленный - это добровольный проект и я занимаюсь тем, что мне интересно. Pessimist 19:01, 16 ноября 2012 (UTC)

Для меня совершенно очевидно, что статья Потери во время операции «Литой свинец» является приложением к статье Операция Литой свинец. ) Статьи-приложения и есть обычные статьи подчиняющиеся общим правилам, поэтому какой-то особый формальный статус им не нужен. При этом они являются отдельными главами в статьях о сущностях более высокого порядка. Возможно в литературе посвященной военным конфликтам не принято выносить информацию в приложения, поэтому в статьях этой тематики не используются шаблоны Шаблон:Приложение и Шаблон:Main, а в биологической литературе это обычная практика, которая перекочевала из академической литературы в Википедию. D.K. 20:12, 16 ноября 2012 (UTC)

На вики-конференции 2012 один участник высказал мнение, что Википедия это не энциклопедия (в пафосном тоне), и что именно поэтому "настоящие" энциклопедии не выдерживают конкуренции с ней и медленно умирают. Никто ему не возражал. Сорри, что я расшатываю тут своими выступлениями принципы ВП, но мне как пользователю ВП не хочется чтобы она превратилась в унылую БЭС. ~Нирваньчик~ ^øβς 16:24, 16 ноября 2012 (UTC)

Я пока не уловил какие именно отличия от БЭС вам необходимы в ВП и поэтому не могу эту проблему исчерпывающе прокомментировать. Если в унылой БЭС мало анекдотов, то Абсурдопедия пойдёт в самый раз. Pessimist 16:55, 16 ноября 2012 (UTC)

А давайте в ВП:ЧНЯВ уберём везде предлог "не" и переименуем в ВП:ЧЯВ? шутка-шутка. Всё ухожу). ~Нирваньчик~ ^øβς 16:46, 16 ноября 2012 (UTC)

Итог

Извините, обсуждение расползлось в разных направлениях, поэтому его закрываю. Понятие статей-приложений оказывается слишком аморфным, чтобы быть полезным, что показывает и эта дискуссия. Часть упомянутых в дискуссии статей оказываются обычными статьями, для легитимности которых в проекте понятие приложений не нужно. Часть упомянутых статей — информационные списки, для которых уже есть правила. Часть статей — списки-перечисления, которые обсуждаются ниже. Остаются только исходные примеры типа «женщин Гитлера», по поводу которых консенсуса как не было, так и нет, но таких случаев немного, и они не требуют отдельного глобального правила. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 16 ноября 2012 (UTC)

• Единственный формальный признак статей-приложений — это использование Шаблон:Приложение. Пока участники до этого не допрут, все обсуждения и опросы будут пустой тратой времени. D.K. 21:40, 16 ноября 2012 (UTC)

  Такая трактовка (аналогия: статья — это любой текст, озаглавленный «Статья») бессмысленна: она не определяет, в каких случаях шаблон должен использоваться. Я могу его себе на ЛС повесить, например. А кто запрещает? AndyVolykhov ^↔ 21:57, 16 ноября 2012 (UTC)

  Мир несовершенен... Другой трактовки нет. Шаблоном нужно пользоваться руководствуясь здравым смыслом (что собственно и происходит). Если хотим обсуждать статьи-приложения, нужно обсуждать всю совокупность статей использующих Шаблон:Приложение. Иначе это бессмысленная затея по причинам упомянутым вами выше. Если нас это не устраивает, прежде чем обсуждать статьи-приложения, нужно создать руководство Википедия:Статьи-приложения. Но при создании руководства все равно придется учитывать, что «де-факто», статьи-приложения - это статьи использующие Шаблон:Приложение. ) D.K. 22:28, 16 ноября 2012 (UTC)

То есть наличие шаблона означает только то, что по мнению чьего-то там здравого смысла эта статья мистическим образом связана с другой? Ну и зачем нужна эта сущность при наличии шаблона {{main}}? Дядя Фред 08:40, 17 ноября 2012 (UTC)

• Здравый смысл — это хорошо, но обсуждение явно показывает, что здравый смысл у всех разный, и то, что вам очевидно, совсем не очевидно другим. Поэтому либо вам нужно будет определить, зачем нужно это понятие (с учётом аргументов, просуммированных выше), либо придётся отказаться от его использования. AndyVolykhov ^↔ 05:30, 17 ноября 2012 (UTC)

  Согласно Википедии и толковым словарям, приложение - «это добавление к документу, странице, без которой бы нельзя было разобраться в той или иной содержащейся информации». Это совершенно достаточное, всем понятное определение. D.K. 07:56, 17 ноября 2012 (UTC)

  Так вот приложений в этом смысле в Википедии быть не должно — энциклопедическая статья может быть неполной, может не отражать некоторые малосущественные аспекты, но быть непонятной без изучения дополнительных материалов она не имеет права. Дядя Фред 10:23, 17 ноября 2012 (UTC)

  Изучив статью Бук европейский, пользователь не может разобраться в информации касающейся сортов и форм этого вида без изучения статьи-приложения Культурные сорта и формы бука европейского. Вас не устраивает избранная статья Бук европейский? D.K. 22:26, 18 ноября 2012 (UTC)

  Это она вас, простите не устраивает. Потому что это вы заявили, что ее невозможно понять без изучения другой статьи. Если какие-то дополнительные нюансы, которые не помещаются в статью по соображениям ВП:РС и ВП:ВЕС требуют изучения более узкой темы — это совершенно не одно и то же, что невозможность понять статью. Статья должна быть понятной абсолютно отдельно от всех прочих статей. Pessimist 06:44, 21 ноября 2012 (UTC)

  «Для меня совершенно очевидно, что статья Потери во время операции „Литой свинец“ является приложением к статье Операция Литой свинец.)». То есть вы утверждаете, что понять статью Операция «Литой свинец» невозможно без прочтения статьи Потери во время операции «Литой свинец»?! Я боюсь, что понимание что есть «энциклопедическая статья» и что есть «понимание статьи» у нас с вами сильно разное. Поэтому опереться при таких кардинальных расхождениях на здравый смысл будет трудновато.--Pessimist 10:59, 18 ноября 2012 (UTC)

  Да, я утверждаю, что статья Потери во время операции «Литой свинец» помогает разобраться в информации содержащейся в статье Операция «Литой свинец», поскольку она ее дополняет. Статья Операция «Литой свинец» самодостаточна. Она может существовать и без статьи про потери. А статья про потери явно создана в дополнение (приложение) к статье про операцию, поскольку без нее она вообще не нужна.
  Я думаю, что ради отстаивания своей точки зрения вы сознательно занижаете свои способности к анализу. ) D.K. 22:26, 18 ноября 2012 (UTC)

  Хм, "приложение"="статья на подтему" ("Москва" -> "Транспорт Москвы")? Zero Children 03:23, 19 ноября 2012 (UTC)

  Типа того. Но словосочетание "статья на подтему" несколько тяжеловесно. D.K. 06:34, 21 ноября 2012 (UTC)

  Любая тема является частью более общей темы. Например, Французская литература — подтема статьи Литература. Таким образом практически все статьи Википедии — статьи-приложения, Бритва Оккама режет такую сущность насмерть. Pessimist 06:39, 21 ноября 2012 (UTC)

  Не надоело? В статье Литература никто не будет создавать главы посвященные литературе всех стран мира и выносить из этих глав основную информацию в отдельные статьи-приложения. В данной дискуссии вы демонстрируете поведение описанное в ВП:НЕСЛЫШУ. D.K. 18:17, 21 ноября 2012 (UTC)

  По-моему это у вас трудности с тем, что вы игнорируете аргументацию оппонентов, никак не опровергая по существу. Любая тема относится как подтема к более общей. Статья в энциклопедии обязана быть понятной сама по себе без прочтения других статей. До тех пор пока вы не опровергнете указанные аргументы — не вижу смысла обсуждать эфемерную сущность под названием «статья-приложение». --Pessimist 06:16, 23 ноября 2012 (UTC)

• не будет создавать главы - а почему нет, собственно? Не так уж много стран, которые оставили свой заметный след в мировой литературе. -- A^VB^talk 00:13, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Если ориентироваться на журнал Иностранная литература, то около 100. D.K. 08:00, 22 ноября 2012 (UTC)

Переименовать правило ВП:Значимость

На прошедшей в прошлые выходные Викиконференции участник Vlsergey озвучил такую мысль. Одной из самых конфликтных областей нашего Викисообщества является обсуждение удаления статей. Наиболее распространенной причиной выставления статей на удаление является отсутствие у темы статьи энциклопедической значимости или большие сомнения в ее наличии. При этом в формулировках используется слово "значимость", которое при употреблении в общебытовом контексте и в контексте Википедии имеет существенно разный смысл. Опытные участники к этой разнице уже давно привыкли и не замечают ее, а вот неопытные зачастую даже не догадываются о ее существовании. И это взаимное недопонимание, усиленное проблемами в области этичности поведения становится одной из самых распространенных причин конфликтов на ВП:КУ, да и вообще внутренних напряжений в сообществе. В принципе, все это и так хорошо известно. Однако участник пошел дальше и помимо констатации проблемы предложил свой вариант ее решения: (1) напрочь отказаться от использования термина (только от термина, а не от понятия!) "энциклопедическая значимость", (2) ввести в обращение новый термин, обозначающий то же самое понятие, но при этом более понятный новичкам (первая рабочая версия - "критерий включения информации в Википедию"), (3) соответственным образом переименовать некоторые правила Википедии (в первую очередь ВП:КЗ) и подкорректировать их текст. Предлагаю сообществу обсудить эту идею. --Grig_siren 12:40, 13 ноября 2012 (UTC)

• От себя добавлю: мне эта идея очень понравилась, и я в порядке эксперимента вчера и сегодня сформулировал несколько номинаций на удаление в соответствии с этой идеей. Посмотрим, к чему это приведет. --Grig_siren 12:40, 13 ноября 2012 (UTC)
• «Критерий включения в энциклопедию» — звучит отлично, гораздо прямее. «Общий критерий включения» — возможность написать статью по авторитетным в соответствующей области независимым источникам, «критерии включения персоналий в энциклопедию» — признаки, согласно которым определяется, нужна ли отдельная биографическая статья в основном пространстве или нет. «Соответствие критериям включения показано» (или «…не показано»), «соответствует критериям включения за счёт освещения в независимых источниках», «предмет или тема предположительно соответствует критерию включения в энциклопедию, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках»… — вроде всё хорошо звучит. Чуть более развесисто: «соответствие критериям включения требует объективных доказательств», «соответствие критериям включения не утрачиваются со временем», «соответствие критериям включения касается предметов (тем) статей, но не их содержания», но в принципе читаемо, и, возможно, будет лучше пониматься. В любом случае, буду модификацию поддерживать, bezik 13:09, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Тоже возможно двоякое толкование, кто-то может подумать, что имеется в виду критерий включения информации в статью. Но это, в принципе, и к значимости относится. Лучше ничего предложить не могу. Alexander Shatulin 13:15, 13 ноября 2012 (UTC)

• Чтобы не было двоякого толкования, можно назвать "Критерий включения статьи в энциклопедию" TenBaseT 13:35, 13 ноября 2012 (UTC)

• Неплохая идея, мне тоже понравилась. Так специфические местные термины будут понятнее новичкам. -- ShinePhantom ^(обс) 14:40, 13 ноября 2012 (UTC)
• А что, может и сработать. ) --Dodonov 14:56, 13 ноября 2012 (UTC)
• Очень разумно. Должно прекратить выступления анонимов, возмущающихся тем, что самая значимая группа местного микрорайона/самый значимый писатель такого-то села были удалены по незначимости. MaxBioHazard 15:00, 13 ноября 2012 (UTC)
• За, «критерий включений» звучит однозначно: что-то либо соответствует критерию, либо нет. А «значимость» кажется субъективным термином — «для вас не значимо, а для нас это самое значимое в жизни». Надеюсь приживётся. AntiKrisT 17:10, 13 ноября 2012 (UTC)
• За. Правила, исключающие разночтеня, только на пользу--Andy 17:40, 13 ноября 2012 (UTC)
• Во-первых, если быть точным, не «Критерий включения статьи в энциклопедию» (воспринимается как «…данной статьи…» — а в этом случае критерием много других: не орисс, не реклама, не copyvio…), а «Критерий возможности написания статьи на данную тему» (да и то не совсем точно — иногда частные критерии бывают побеждены ВП:ПРОВ). Во-вторых, если не найдётся короткого названия, то я против: если будут вместо слова «значимость» писать какую-нибудь аббревиатуру вроде «орисс» (например, из предложенного мной названия — «кривона»), новичкам от этого вряд ли будет лучше. NBS 18:02, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Все равно это будет лучше. Если новичок увидит аббревиатуру, смысл которой он не сможет расшифровать - то он, скорее всего, попросит разъяснить ее смысл. А когда он видит знакомое слово - то ему и в голову не приходит, что оно может означать совсем не то, о чем он думает. --Grig_siren 18:42, 13 ноября 2012 (UTC)
  • И еще: сейчас бот на КУ викифицирует слово "значимость" - можно точно так же настроить его на новую аббревиатуру. --Grig_siren 18:46, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Насчёт краткого названия - думаю, проще будет эту сущность стараться не называть, а строить предложения по-другому. Например вместо текущего обоснования выноса на удаление "значимость" будет "нет АИ" или "нет независимых АИ". MaxBioHazard 18:55, 13 ноября 2012 (UTC)
• За, часто сталкиваюсь с кривым толкованием значимости вроде недавнего "минеты Берковой и Чикатило значимы, а награждённый МЗБЗ Иван Петрович Иванов нет?". Надеюсь, это исправит... --Stauffenberg 18:07, 13 ноября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, бессмысленно. Те, кто в проекте чуть больше чем пару месяцев будут писать в обсуждениях именно "значимость", "значим", "незначим", как бы это возможно не звучало двусмысленно. Заставить писать неудобоваримое "Не соответствует критериям..." невозможно. Так что, порывы, возможно, благие, но бесполезные. --Шнапс 18:12, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Ну как Вам сказать... Меня никто не заставлял - я сам стал так писать. Написал с такой формулировкой около десятка номинаций сегодня - и ничего, не развалился. --Grig_siren 18:46, 13 ноября 2012 (UTC)
• Против per Шнапс и NBS. Ignatus 18:18, 13 ноября 2012 (UTC)
• Я пока не увидел внятного обоснования, почему новичкам должно стать понятнее. Ну, допустим, увидел новичок слова "не удовлетворяет критериям", каким образом это уменьшит его обиду от того, что статью про его дедушку-ветерана не приняли в энциклопедию (а статьи про маньяков-убийц приняли)? AndyVolykhov ^↔ 18:27, 13 ноября 2012 (UTC)

  Просто выражение «критерии включения» понятнее чем «значимость». И нельзя сказать «неполомано», непонимание что такое «значимость» отнимает много ресурсов.--Pessimist 19:17, 13 ноября 2012 (UTC)

  Чем понятнее? Если это не совпадает с мироощущением новичка, всё равно сразу будет вопрос, почему критерий именно таков. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 14 ноября 2012 (UTC)

  "Почему критерий такой" - это вопрос человека, который понимает, что он попал в незнакомую обстановку, и пытается приспособиться к ней, понять ее. А вот "с какого хрена вдруг это незначимо" - это вопрос человека, который считает, что он находится в знакомой обстановке и в окружении врагов. Так что лучше пусть задают первый вопрос, чем второй. Объяснять все равно придется, а в спокойной обстановке делать это проще. --Grig_siren 20:34, 14 ноября 2012 (UTC)

• Я за, но предлагаемое длиннющее словосочетание мне не нравится. Его просто будут в обсуждениях заменять привычным синонимом (то есть значимостью), и ничего не изменится. Предлагаю выбрать термин, не слишком обросший вневикипедийными значениями, например релевантность (как у немцев, голландцев, испанцев, норвегов и разных прочих шведов). Согласно Викисловарю, wikt:релевантность — «книжн. свойство по значению прил. wikt:релевантный; способность соответствовать чему-либо, быть существенным, важным, уместным»; wikt:релевантный — «книжн. важный, существенный; уместный, актуальный в определённых обстоятельствах; способный служить для точного определения чего-либо». Ещё один вариант — нотабельность (как у англичан, португальцев и румын); в русских словарях отсутствует, но этимология понятна, а это и нужно. --V1adis1av 19:55, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю целиком, можно даже пойти дальше и придумать оригинальный термин типа "википедийность". Джекалоп 20:56, 13 ноября 2012 (UTC)
    • А вот такого как раз не надо. И так Викисообщество обвиняют в том, что оно превращается в замкнутую касту, куда нет входа посторонним. А появление подобного термина только усилит подобные обвинения. Суть поправки не в том, чтобы что-то переименовать, а в том, чтобы сделать условия работы в проекте более комфортными для новичков. Так что нужен термин, целиком состоящий из слов, каждое из которых в отдельности понятно даже непосвященному и означает именно то, к чему он привык. --Grig_siren 03:22, 14 ноября 2012 (UTC)
• Я боюсь, что тут простым переименованием дело не обойдётся. В правилах и решениях АК последовательно изложена мысль о том, что в энциклопедии должны быть не все темы, а лишь наиболее значимые, то есть выделяющиеся среди остальных. Если в предыдущем предложении заменить «значимые» на «достойные отдельной статьи», потеряется нить изложения, будет масло масляное. Они достойны отдельной статьи, потому что достойны отдельной статьи, так? Изложить «значимость» только через наличие АИ без существенного изменения правил, увы, не получится, у нас есть частные критерии, которые с ОКЗ не связаны, и статья о человека может быть создана по критериям, вообще не связанными с АИ! (А не создана может быть для значимой персоны только из-за несоответствия ВП:ПРОВ). Поэтому я полагаю, что изменения в таком масштабе в правила мы физически внести не сможем. Более того, такая массовая правка правил приведёт к сумасшедшей путанице с уже подведёнными итогами и решениями АК. --D.bratchuk 20:27, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Насчет путаницы с подведенными итогами - можно в обновленном тексте правила оставить ссылку на старое название и старый термин. --Grig_siren 03:22, 14 ноября 2012 (UTC)
• Может обойтись эссе «Значимость для новичков»? --D.bratchuk 20:27, 13 ноября 2012 (UTC)

Денис, там, где «достойность включения» создаёт тавтологию, можно употребить синонимы «существенный», «важный». Да и вообще, РЯ у нас ВМПС, что мы, синонима не найдём? Дядя Фред 21:12, 13 ноября 2012 (UTC)

Дело не в синониме. Дело в смешении в одну кучу двух сущностей — «критерий включения» (название переменной, которая определяет, о чём же мы пишем в статьях, пусть будет $criterion) и «значимость» (конкретное значение переменной, в нашем случае «notability»). Сейчас $criterion="notability". А может быть, например, $criterion="lulzability", или $criterion="importance" (как ты предложил). Но не может быть $criterion="criterion", тебе всё равно придётся в правилах объяснять, почему именно этот человек достоин. И оттого, что ты заменишь «значим» на «достоин», мало что изменится. --D.bratchuk 21:46, 13 ноября 2012 (UTC)

Когда сейчас только $criterion="notability" - это нормально. Однако у нас есть еще $criterion1="ФУТ", $criterion2="ВНГ" и прочие. И их совместное одновременное существование приводит к вопросам: чуть ниже на этой же странице или на КУ. -- ShinePhantom ^(обс) 06:44, 14 ноября 2012 (UTC)

• За переименование. Новички действительно не понимают, что есть значимость в Википедии. Для них значимость это личные представления. И согласно им значимым может быть всё что угодно. Эссе ничего не даст. Ну кто его прочитает, когда увидит на своей статье шаблон об удалении??? Сразу пойдут в обсуждение удаления. А если там будет «не соответствует критерию включения в энциклопедию», то это гораздо понятнее. Ющерица 20:56, 13 ноября 2012 (UTC)
• «Критерий энциклопедичности»? --Alogrin 21:15, 13 ноября 2012 (UTC)
• Сомневаюсь что это поможет, не все новички отягощают себя задачей даже прочитать всё, что написано на шаблоне к удалению. Некоторые увидев такой шаблон, сразу думают, что статью нет смысла редактировать и она обречена, другие перейдя на страницу обсуждения К удалению пытаются доказать свою правоту, а третьи и вовсе покидают проект, так и не начав. Изменение названия по сути не изменит смысла самого правила. Да, критерии значимости предмета статьи для википедии, это часто ряд необходимых условий известности и важности, необходимых чтобы объект имел право на статью. Но чаще этими условиями является наличие пристального внимания общественности к объекту, что далеко не идеально, если бы не имманентная значимость коея имеется у НП и некоторых других объектов, то я уверен у нас бы не было ни одной статьи по малым НП, о которых почти ничего в сети не найдёшь.--Александр Русский 21:25, 13 ноября 2012 (UTC)

  "Изменение названия по сути не изменит смысла самого правила." - но это не повод называть правило об энциклопедической значимости правилом буравчика, например. ShinePhantom ^(обс) 07:00, 16 ноября 2012 (UTC)

  Изменение названия по сути не изменит смысла самого правила. - а нам именно так и надо: чтобы смысл остался прежним, а название стало более понятным для непосвященных. --Grig_siren 10:35, 16 ноября 2012 (UTC)

• "Критерий принципиальной возможности существования статьи на эту тему в Википедии", да, было бы совсем точно. Но почему-то мне кажется, что так просто проблему не решить. Можно попробовать заменить на релевантность. Только тогда вместо "как это незначимо?!" будут вопросы "в каком смысле релевантность?". Да, это, наверное, будет поспокойнее, но объяснять все равно придется. --Ликка 00:44, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Объяснять все равно придется, факт. Но объяснять в спокойной обстановке лучше, чем в условиях драки (пусть даже и чисто словесной). --Grig_siren 03:22, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Я не против предложения, просто не уверена в значительном улучшении. Еще меня волнует вопрос, что делать со старыми привычками. Не банить же тех, кто по старой памяти скажет "незначимо", правда? Впрочем, и "открытость" вики для новичков я поддерживаю как идею. --Ликка 04:17, 14 ноября 2012 (UTC)
      • "Коль сомнения возникнут - сразу снять. Их бить нельзя, а коль не вникнут - разъяснять" (с) В.Высоцкий. --Grig_siren 06:58, 14 ноября 2012 (UTC)
• Против. Нынешняя «значимость» и есть значимость в прямом смысле слова: набор субъективно установленных планок, действующих помимо «конституционных норм» о проверямости и раскрытия темы в источниках. Здесь, в этом мирке, так решили: футболист на скамейке запасных «Мордовии» значим, а пехотинец, дослужившийся «всего-то» до БКЗ — не значим, сколько бы о нём не писали. Незачем наводить тень на плетень и сочинять мудрёные эвфемизмы. Конфликтам это не поможет: что так удалят, что эдак… Retired electrician (talk) 04:57, 14 ноября 2012 (UTC)

  Вот именно, что по факту мы не оцениваем их значимость для истории, а лишь для энциклопедии, и для непосвященных разница совсем не понятна. -- ShinePhantom ^(обс) 05:18, 14 ноября 2012 (UTC)

• За. Безальтернативно. Всё становится понятным и без дополнительных уточнений в правилах. Самое главное — конфликтов с новичками меньше будет.--Vestnik-64 05:56, 14 ноября 2012 (UTC)
• Против. Подменять понятные и интуитивные термины на путаные и сложные, дабы ублажить каких-то абстрактных анонимов, — путь в никуда. То, что по подобным вопросам ведутся споры на несколько экранов, — печальное свидетельство уровня нынешнего викисообщества. --Ghirla ^-трёп- 06:55, 14 ноября 2012 (UTC)
  • В том-то и дело, что нынешний термин не является интуитивно понятным для тех, кто не потратил месяц-другой на вникание в окружающую обстановку. --Grig_siren 06:58, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Озвученные проблемы решены деятельностью бота, викицифирующего ссылки на понятие. Как бы изощренно не переименовывали правило, при вынесении страниц на КУ я буду вести речь именно о notability и отсутствии оной. --Ghirla ^-трёп- 07:38, 14 ноября 2012 (UTC)
      • Это решение лишь половинчатое. Да, мы даем ссылки на правило ВП:КЗ. Кто-то это делает сам, кто-то полагается на бота. (Лично я до знакомства с обсуждаемой идеей в номинациях на удаление писал [[ВП:КЗ|энциклопедическая значимость]] полностью). Но практика показывает, что далеко не все участники-новички дают себе труд кликнуть на эту ссылку и прочитать текст - они думают, что понимают слово "значимость" и без перевода. И потом их ждет жестокое разочарование. Что же касается Вашего "буду вести речь именно о notability и отсутствии оной" - соответствующее понятие в практике Википедии останется. Никто его отменять не собирается. Речь идет только о том, как это понятие именовать, чтобы всем было понятно о чем речь. --Grig_siren 07:54, 14 ноября 2012 (UTC)
        • Какое бы решение ни было принято, слово "значимость" из лексикона участников со стажем не исчезнет. --Ghirla ^-трёп- 08:01, 14 ноября 2012 (UTC)
          • В принудительном порядке - разумеется, не исчезнет. А вот в добровольном - вполне может. Если участники договорятся между собой, что с какого-то дня все стараются употреблять только новый термин, и будут этой договоренности следовать - то вряд ли старый термин после этого протянет больше года. --Grig_siren 08:20, 14 ноября 2012 (UTC)
            • Это каким образом договорятся? И что будет за несоблюдение конвенции? --Шнапс 10:51, 14 ноября 2012 (UTC)
              • Это каким образом договорятся? - элементарно - словами. И что будет за несоблюдение конвенции? - практически ничего. Ну разве что реплики вроде "Вася, ну мы же договорились так не говорить". --Grig_siren 11:09, 14 ноября 2012 (UTC)

Против. Отказ от формулировки "Энциклопедическая значимость" по сути в дискуссиях на КУ мало что изменит (там все равно постоянные отсылки к правилам Вики), но сильно ударит по имиджу Вики как энциклопедии. И так этот имидж страдает из-за изобилия статей про ресторанных певичек поп-див, третьестепенные голливудские фильмы и запасных футболистов :( --Temp400 11:10, 15 ноября 2012 (UTC)

От изобилия статей на эти темы Википедия будет нести репутационные издержки при любом раскладе. Просто потому, что это видно всем читателям. Даже тем, кто "случайно мимо проходил". А вот вопросами нашей внутренней кухни интересуются далеко не все, а только те, кто приходит к нам "со служебного входа", чтобы вносить свой вклад в общее дело. И в этом смысле от применения слова "критерий" (от которого веет научностью и объективностью) вместо абстрактного "значимость" (да еще и понимаемого не так, как у людей) - от этого Википедия только выиграет. --Grig_siren 04:26, 16 ноября 2012 (UTC)

За. У меня лично не было семантического непонимания слова «значимость», но сталкивался с таковым довольно часто. — homk 11:28, 15 ноября 2012 (UTC)

• Против. Конфликты пораждают не названия правила «значимость» или «критерии включения в ...», а само содержание данных правил, их неоднозначность, и как следствие несогласие с ними или непонимание их со стороны некоторых участников.--Germash19 16:06, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Ключевое слово - "непонимание со стороны некоторых". Это непонимание начинается с того, что хорошо знакомое слово используется в другом непривычном смысле. На устранение этого непонимания и направлено предложение. Понятно, что всех проблем, связанных с этим правилом и его применением, мы переименованием не решим. Но уменьшить их количество - почему нет? --Grig_siren 04:26, 16 ноября 2012 (UTC)
    • Для этого достаточно переписать, дополнить или уточнить текст действующего правила, а не переименовывать его.--Germash19 16:21, 16 ноября 2012 (UTC)
      • Интересно, как Вы себе это представляете? По Вашему получается, что правило сохраняет старое название "значимость", но при этом внутри него ни разу слово "значимость" не употребляется. От этого оно станет еще менее понятным, чем сейчас. --Grig_siren 16:29, 16 ноября 2012 (UTC)
        • А я разве предлагал убрать из правила слово «значимость»? Отнюдь. Я высказывался за приведение непонятных ряду участников моментов в правиле к более понятному виду, и удалять «значимость» для этого совершенно ни к чему. Объяснять участникам критерии включения, вместо критериев значимости – шило на мыло поменять по-моему. Человеку, желающему оставить статью в вики, неважно к чему аппелировать – к значимости объекта статьи или к достойности включения в энциклопедию. Считаю, что это не преведёт к более эффективной работе на КУ. А вообще, вы начали данную тему с методов разрешения проблемы, но обоснованность самой проблемы к сожалению не показали. Действительно ли, спорные ситуации вызывает именно слово «значимость», а не какие-то положения правила? Размытое положение правила об освещении в АИ, например, должно вызывать много больше спорных моментов нежели слово «значимость».--Germash19 20:52, 16 ноября 2012 (UTC)
          • Все, о чем я тут пишу (и Вам, и всем остальным), основано на моем личном опыте дискуссий на ВП:КУ. А он у меня большой, смею Вас уверить. (А не верите - посмотрите на мой вклад. У движка все ходы записаны.) Размытые положения правила, конечно, могут быть причиной трений. Но употребление знакомого новичку слова в незнакомом ему смысле вызывает значительно больше проблем. По моим субъективным оценкам - раза эдак в три-четыре. И, что значительно хуже, дискуссии по этим проблемам идут в более горячем тоне, чем дискуссии о том, можно ли считать тот или иной источник авторитетным и/или достаточно подробным, поскольку при этом "обиженный" участник зачастую считает себя мишенью для целенаправленной травли. А то, что критерии включения информации придется разъяснять, - это и так очевидно. Разница будет в том, что, во-первых, для новичков будет причина эти разъяснения послушать, и, во-вторых, это можно будет делать в более спокойной обстановке. --Grig_siren 19:03, 17 ноября 2012 (UTC)
• Против. Не вижу смысла и необходимости. Любому анониму сразу ясно что понимается под словом «значимость», а словосочетание «по п.6 критерий включения политиков ВП:БИО» меня лично вводит в ступор. Переписывать половину пространства «ВП:» только из-за того, что некоторые воспринимают «отсутствие энциклопедичекой значимости» как личное оскорбление? Это их проблемы. Значимость — устоявшийся и общеупотребляемый термин, а критерии включения — совсем что-то дикое и серьёзному энциклопедическому проекту не пристало использовать подобную детсадовскую терминологию. «слово „значимость“, которое при употреблении в общебытовом контексте и в контексте Википедии имеет существенно разный смысл» — смысл соврешенно одинаковый. Значимость она и в Африке значимость. Разница лишь в том, что определяется она в ВП немного другим путём, чем в БСЭ. Не вижу необходимости играть с русским языком. Можно поднять ещё в сотый раз где-нибудь на общем форуме рувики вопрос о переименовании Википедии из-за того, что у некоторых особо одарённых она ассоциируется с педиками. Но писать надо всё-же развёрнуто: Не «твоя значимость не показана», а «энциклопедическая значимость не показана». И да, согласен, что «значимость» в ближайшие лет 10 из лексикона не выйдет. Забавная будет путаница на КУ.--Iluvatar ^обс 22:45, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Как человек, который проводит на страницах ВП:КУ больше времени, чем некоторые админы и подводящие итоги, заявляю: фраза "Любому анониму сразу ясно что понимается под словом «значимость»" не соответствует истине. Объяснять малоопытным участникам что такое "энциклопедическая значимость в контексте Википедии", чем она отличается от просто "значимости" и почему она не сводится к сумме понятий "энциклопедичность" + "значимость" - это приходится делать постоянно и регулярно. Но помогает слабо. Разница лишь в том, что определяется она в ВП немного другим путём, чем в БСЭ. - вот Вы же сами это видите. Только почему-то не понимаете, что про этот самый "немного другой путь" догадываются только те, кто дал себе труд хоть немного поизучать правила Википедии. И даже явное указание в дискуссии на то, что это необходимо сделать, (с приведением соответствующей ссылки) не всегда помогает. --Grig_siren 04:26, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Википедия:К удалению/9 ноября 2012#ГК Альянс - почитайте для примера. ShinePhantom ^(обс) 07:00, 16 ноября 2012 (UTC)
    • Вот хороший пример. Объяснять ведь тоже нужно уметь, а не посылать новичка самостоятельно читать простыни чужих правил. --wanderer 08:33, 16 ноября 2012 (UTC)

Я могу понять тех, кто не объясняет каждому: большинство из авторов-новичков не услышат объяснений. Кто-то, увидев, что его статья идет на ВП:КУ, машет на нее рукой, кто-то упирается и пытается доказывать, не слыша собеседника (вот недавно в обсуждении удаления статьи про "Битв наций" был яркий пример). Объяснять десятерым при том, что услышат от силы двое? Даже если поначалу задора будет хватать, рано или поздно надоест. Да и далеко не все, выставляющие статью на удаление, готовы и открыты к диалогу: кто-то тешит себя удалением, кто-то подходит к вопросу технически, правка, правка, забыл - это тоже надо учитывать. --Renju player 09:00, 16 ноября 2012 (UTC)

И чем этот пример примечателен? Если человек не хочет прочитать правило по ссылке, то "критерии включения" вызовут у него не меньше вопросов (и даже больше). Если человек не хочет прочитать внимательно две строки (!) из шаблона {{В двух словах}}, то в Википедии ему делать нечего. Хоть ты ему на пальцах объясняй.--Iluvatar ^обс 12:14, 16 ноября 2012 (UTC)

Этот пример примечателен тем, что он, к сожалению, далеко не единичный и очень типичный. --Grig_siren 12:23, 16 ноября 2012 (UTC)

Вы рассуждаете со своей точки зрения, вы привыкли к значению термина, у вас оно не вызывает когнитивного диссонанса, как следствие вы, возможно, не понимаете проблем новичков, о которых говорит Grig siren. То, что "критерии включения" вызовут вопросы - это же замечательно, потому что "значимость" вопросов как раз не вызывает: ёжику ясно, что фестиваль значим в общечеловеческом понимании этого слова. А вот выполнены ли для него "критерии включения" или еще что-то - с этим автор поневоле пойдет разбираться, т.е. цель будет достигнута. Отдельно отмечу, что подход "в Википедии ему делать нечего" мне кажется в корне порочным. Потому что мне тогда тоже нечего, да. -- Renju player 12:55, 16 ноября 2012 (UTC)

А-а-а, так цель всего этого - запутать участника, чтобы вынудить его пойти читать правило? Жуть. По-моему, викифицированное слово "Значимость" в незнакомом проекте срабатывает на уровне животного инстинкта - открыть ссылку и прочитать. Что написано в правиле - другой вопрос. Возможно, его текст надо упростить.--Iluvatar ^обс 13:10, 16 ноября 2012 (UTC)

А вот у меня на уровне инстинкта не срабатывает, представляете? Невозможно ходить по всем ссылкам в статье, уйдешь и не вернешься. У вас есть рефлекс на ключевые слова Вики, у новичков нет, это факт. А про "цель - запутать участника" - как раз наоборот, цель в том, чтобы не запутывать участников двояким толкованием термина. Вы не могли бы изложить логическую цепочку, которая привела вас к озвученному вами выводу про цель переименования? --Renju player 13:16, 16 ноября 2012 (UTC)

«вызовут вопросы - это же замечательно» => «с этим автор поневоле пойдет разбираться».--Iluvatar обс 14:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Вот именно. Пойдет сам. И не надо будет его туда пинками гнать. --Grig_siren 16:25, 16 ноября 2012 (UTC)

Неприятность ситуации заключается в первую очередь в том, что хотя проект для новичка и незнакомый, но слово "значимость" очень даже знакомое. И потому тот самый "животный инстинкт", о котором Вы говорите, срабатывает с точностью до наоборот: новичок видит знакомое слово и думает, что он прекрасно понимает, о чем идет речь, и в переводе не нуждается. Аналогичный пример из другой области - язык жестов. Человек, который этой темой специально не интересовался, обычно считает, что этот язык является интуитивно понятным без перевода всем жителям планеты. И потом очень удивляется, когда узнает, к примеру, что кивок головой почти во всей Европе означает "да", а в Болгарии означает "нет". --Grig_siren 13:47, 16 ноября 2012 (UTC)

Извините, но если статью выставляют на удаление и пишут «значимость не показана», то нужно быть очень странным человеком, чтобы не нажать на ссылку, которую тебе суют под нос. И к опытности участника это, на мой взгляд, не имеет вообще никакого отношения. Другое дело, что «смотрю в книгу и вижу фигу» (как в ссылке выше: «прочитал и уже не в первый раз»). Если расчёт идёт на тех, кто «не осилил», ну так выделяйте жирным при номинациях слово «значимость». В правиле вверху ещё раз напишите, что значимость определяется по наличию АИ. Поставьте 100 восклицательных знаков, возмите в оранжевую рамочку и украсьте красным бантиком. Это куда проще, чем переписывать и перепутывать всё на свете. В общем, своё мнение я высказал. У нас просто разное представленеи о новичках, их рефлексах и инстинктах.--Iluvatar ^обс 14:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Я уж не знаю, какими странными могут быть люди, задающие вопрос "а почему мою статью удаляют?" Но факт остается фактом: "тыкать носом" в правило ВП:КЗ приходится даже в случаях, когда ссылка на него представлена непосредственно в номинации. У нас просто разное представленеи о новичках, их рефлексах и инстинктах. - это запросто. Только вот мое представление основано непосредственно на участии в дискуссиях на ВП:КУ. А на чем основано Ваше - очень хотелось бы узнать. --Grig_siren 16:26, 16 ноября 2012 (UTC)

• За «критерии включения» как более подходящий термин --Butko 15:27, 19 ноября 2012 (UTC)
• Позвольте в очередной раз заявить, что вообще термин «значимость» — крайне неудачный перевод исходного английского notability. Мне кажется, проблемы, возникающие при взаимодействии участников на основе значимости/незначимости чего-либо коренятся именно в этой изначально некорректной адаптации в Википедии принципов, заложенных в Wikipedia. Я много раз указывал на это. Мне кажется, более удачным, и главное верным термином было бы слово «заметность», и любопытно, что последнее время такой термин в контексте «значимость» стал даже употребляться в обсуждениях ([8], [9], и ещё, оказывается, есть два давнишних шаблона). --BeautifulFlying 22:43, 19 ноября 2012 (UTC)
• Против. Если и переименовывать, то в ВП:Энциклопедическая значимость, чтобы было понятно, что значимость не в житейском, а в википедийном смысле. В целом, возгласы «Как это эта поп-певичка не может быть значима!!!!» предложенным переименованием решены не будут. Будет просто «Как это эта поп-певичка не проходит в вики по критерию включения!!!!». Бороться с мракобесием в головах новичков и анонимов надо не переименованиями, а толковыми итогами. Какой итог лучше объяснит новичку, что такое хорошо, а что такое плохо: «Незначимо, удалено» или «В свете того, что предмет статьи лишь упоминается во вторичных независимых авторитетных источниках, а не освещается достаточно подробно для написания статьи, которая удовлетворяла бы требованиям проверяемости, тема не обладает энциклопедической значимостью по общему критерию. Удалено»? Wanwa 09:11, 20 ноября 2012 (UTC)
  • чтобы было понятно, что значимость не в житейском, а в википедийном смысле - был период, когда я при номинациях на удаление писал слова "энциклопедическая значимость" полностью, да еще и викиссылку на ВП:КЗ при этом ставил. Не помогало. Новичок цепляется глазами за знакомое слово - и остальные ему уже не нужны. И даже разъяснение "другие толкования слова "значимость" имеют право на существование, но здесь не обсуждаются" помогало не всегда. «Как это эта поп-певичка не может быть значима!!!!» ... «Как это эта поп-певичка не проходит в вики по критерию включения!!!!» - коллега, я не согласен с количеством восклицательных знаков, которые Вы употребили у второго варианта. Я считаю, что их там просто не будет, а будет всего 1 знак, да и тот вопросительный. Это потому, что слово "значимость" для всех привычное, понятное и почти родное, а слова "критерий включения" явно указывают новичку, что он имеет дело с незнакомым ему понятием, которое к тому же оценивается по независящим от этого новичка методикам. Какой итог лучше объяснит новичку, что такое хорошо, а что такое плохо ... - это, безусловно, тоже нужно делать. И переименование правила только поможет этому - ведь тогда в итоге одним словом "незначимо" не отделаешься. --Grig_siren 09:48, 20 ноября 2012 (UTC)
• За. Как участник, проводящий много времени в разделе "К удалению", считаю эту мысль здравой. Понятие значимости действительно смущает многих участников, которые воспринимают претензии такого рода как личное оскорбление. Вот эта простыня, по-моему, является превосходной иллюстрацией. В то же время мне не совсем нравится предложенный вариант "Критерии включения информации": звучит не по-русски. Я бы предложил ввести понятие "Критерии отбора информации". --Andiorahn 06:18, 24 ноября 2012 (UTC)
• Обеими руками За переименование. Нынешняя «значимость» — de facto элемент жаргона википедистов и к общечеловеческому смыслу данного слова отношения почти не имеет. Это — постоянная тема конфликтов на КУ и возможная лазейка для любителей безнаказанно потроллить. Могу напомнить номинации от небезызвестного социального экспериментатора, где он называл незначимыми школы, явно выделющиеся из общего ряда и отмеченные теми или иными ведомственными или международными наградами. Или номинации некоего анонима, который под заголовком «незначимые мультфильмы» собирал популярные и известные нескольким поколениям зрителей мультфильмы Киевнаучфильма (было ли для статей о них собрано достаточно проверяемой энциклопедической информации — вопрос отдельный, но согласитесь, значимость в общечеловеческом смысле тут ни при чём). --be-nt-all 12:10, 28 ноября 2012 (UTC)
• За а) упростит понимание для новичков и не придётся каждый раз им объяснять; б) позволит спокойнее относится к правилу, без давящего «[абсолютная] ЗНАЧИМОСТЬ»; в) даст возможность существованию статей вне значимости (по решению сообщества). Advisor, 00:06, 4 декабря 2012 (UTC)
• Против. Вопрос, достойна ли тема освещения в Вики, принципиально определяется именно "энциклопедической значимостью" - нечетким, субъективным понятием. Так что споры о том, какие темы этого достойны, а какие - нет, не утихнут никогда - такова сама суть вопроса. Даже без анонимов и новичков, само сообщество меняет со временем свою точку зрения по этому вопросу. Да и что писать в критерии: "тема предположительно заслуживает статьи"? А как оценивать это предположение, если от значимости отказываемся? — Ivan Pozdeev 01:02, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Отказываемся не от значимости как таковой, а от слова "значимость" для обозначения некоторого понятия, которым мы пользуемся. Понятие нам нужно, и мы продолжим им пользоваться. Только называть его будем по-другому. --Grig_siren 11:48, 4 декабря 2012 (UTC)

Почему именно эта тема достойна отдельной статьи?

=== Разница между «критерием включения» и «значимостью» ===

Мне кажется важным подчеркнуть, что заменить «значимость» «критерием включения» везде не получится в принципе. И дело даже не в том, что сложно переписать основополагающие правила, не упустив никаких нюансов. А в том, что «значимость» — это совершенно необходимое понятие, введённое в Википедии и выбранное в качестве критерия включения. На его месте в другом проекте может быть «лулзабельность» (способность формировать лулзы), и это тоже будет критерий включения в Лулзопедию. Или «связь с концерном „Вольво“», которая может быть критерием включения в Вольвопедию. То есть, в некоторых правилах по тексту мы можем заменить «значимость» на «критерий включения», но избавиться вовсе от понятия «значимость» мы не сможем, потому что это означает, что мы не сможем объяснить, почему о некоторых людях (темах) статьи есть, а о некоторых — нет. Любому несогласному с вышесказанным предлагаю ответить на вопрос «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи?» без упоминания слова «значимость» («известность», «релевантность», «популярность» и пр.). --D.bratchuk 08:44, 14 ноября 2012 (UTC)

Давайте лучше ответим на вопрос почему годика три назад все школы были имманентно значимы, а теперь вторичные АИ подавай. Притом что ВП:КЗ сейчас абсолютно тот же самый, да и новых частных КЗ по теме я тоже чего-то не наблюдаю. Боюсь что как понятие не переименовывай, объяснить такие метаморфозы в двух словах и тем более на основе правил не получится. Zero Children 09:08, 14 ноября 2012 (UTC)

Ошиблись, исправили ошибку. Но к данному обсуждению это не имеет никакого отношения. --D.bratchuk 09:38, 14 ноября 2012 (UTC)

Ошиблась вся Википедия разом, включая и авторов ВП:КЗ и лишь спустя годы все наконец поняли истинный смысл того что сами в правилах и написали? Если все же нет, к данному обсуждению пример отношение имеет. Zero Children 09:49, 14 ноября 2012 (UTC)

Нет. Просто "имманентная значимость" - это понятие, не относящееся к правилам Википедии. "Имманентная значимость" - это краткое и образное выражение консенсуса викисообщества о том, что для статей такого-то рода предоставление АИ не обязательно, поскольку с вероятностью близкой к 100 процентам они где-то существуют. С тех пор правила остались неизменными, а консенсус поменялся. А еще я хочу отметить, что постановка этого вопроса - это какая-никакая, а попытка увести дискуссию в сторону от основной темы. Давайте больше так не делать. --Grig_siren 10:08, 14 ноября 2012 (UTC)

Нет, это краткое и образное выражение для "у нас и без этого вашего ВП:КЗ четыре года (первая правка в ру-Вики - 2002 год, рождение ВП:КЗ - 2006) был консенсус о допустимости этой статьи. Вот и не лезьте к ней с формальными претензиями", что выражено в пункте "С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.". А постановка этого вопроса - намек на следующий вопрос новичка "ну так и почему в обсуждении моей любимой школы консенсус за оставление есть, а ее все равно удалили?". Zero Children 05:31, 15 ноября 2012 (UTC)

был консенсус о допустимости этой статьи - был, да сплыл. Консенсус, в отличие от опубликованных АИ, не является чем-то застывшим и твердым, как скала. Консенсус - продукт деятельности Викисообщества, а сообщество со временем меняется. Одни люди приходят, другие уходят, у тех, кто остается, появляется новый опыт и новое понимание того, что они делают. Сам факт появления правила ВП:КЗ является одним из таких вот проявлений изменения консенсуса сообщества во времени. ну так и почему в обсуждении моей любимой школы консенсус за оставление есть, а ее все равно удалили? - потому что не надо путать консенсус и результат голосования. И еще раз прошу Вас не уводить дискуссию в сторону от основной темы --Grig_siren 07:25, 15 ноября 2012 (UTC)

Итого - вы объяснили почему тема вымерших деревень статьи достойна, а тема ныне здравствующих школ нет, не привлекая слова "значимость". Хотя, по мнению топикстартера это архисложно. Возможность этого объяснения я собственно и пытался доказать. Zero Children 07:55, 15 ноября 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Вы рассматриваете эту ветку дискуссии как "проверку боем" предлагаемой идеи на конкретном примере? --Grig_siren 09:55, 15 ноября 2012 (UTC)

Нет, это "проверка боем" скрывается ли за словом "значимость" хоть что-то кроме коллективного ИМХО (консенсуса) "деревни нам по нраву, а школы уже нет". Как вкусовщину не переименовывай, спорам на КУ о вкусах от этого ни жарко, ни холодно не станет. Zero Children 10:36, 15 ноября 2012 (UTC)

• Коллега D.bratchuk! Обратите внимание: излагая идею, я особо подчеркнул, что речь идет именно о термине как таковом, а не о понятии, которое обозначено этим термином. Понятие должно остатьтся. На него никто не покушался. Оно нам, безусловно, нужно. Даже жизненно необходимо - оно задает своего рода "входной фильтр", который защищает Википедию от превращения в информационную свалку. Так что ответ на вопрос, который Вы вынесли в заголовок раздела, простой: разница точно такая же, как между словами "бегемот" и "гиппопотам" - звучит по-другому, но обозначает то же самое. --Grig_siren 10:08, 14 ноября 2012 (UTC) Уточнение Я тут подумал и придумал другой пример, который более адекватно отражает суть предложения. Разница примерно такая же, как между словами "негр" и "афроамериканец" в условиях США: обозначает одно и то же, но при этом слово "негр" считается оскорблением, а "афроамериканец" - нет. --Grig_siren 11:09, 14 ноября 2012 (UTC)

  Я наиболее важную часть сообщения выделил жирным, но на всякий случай поменяю и название раздела, чтобы выделить её ещё сильнее. По-вашему, если разница аналогична разнице между «бегемотом» и «гиппопотамом», ответ на выделенный жирным вопрос будет звучать так: «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи? Потому что она соответствует критерию включения информацию в Википедию». Меня такой ответ не устраивает категорически. --D.bratchuk 10:19, 14 ноября 2012 (UTC)

  А почему? Что в нем такого плохого? --Grig_siren 10:32, 14 ноября 2012 (UTC)

  Потому что ответа по сути тут нет. «Я дерусь, потому что я дерусь». Этот ответ универсален для любой энциклопедии: и для Википедии, в которой определяющим показателем является значимость, выделяющая тему или объект из общего ряда, и для вымышленной Украинопедии, в которой критерием включения может являться гражданство Украины. И в этой универсальности ответа лежит его бесполезность или, если хотите, недостаточность. --D.bratchuk 11:36, 14 ноября 2012 (UTC)

  Ну это как посмотреть. Ответ действительно универсален - просто потому, что у любой энциклопедии найдется критерий (один или несколько) включения информации в нее. Он просто обязан быть, потому как "нельзя объять необъятное" (с). Просто в разных энциклопедиях он организован по-разному. У нас это некоторые правила проекта (в первую очередь ВП:КЗ). А где-то в другом проекте это может быть голова главного редактора (и хорошо если голова, а не левая пятка). Но в то же время этот ответ не является универсальным - просто в силу того, что конкретные условия, вкладываемые в слова "критерий включения" в разных ситуациях разные. Это примерно как разница между выражениями "нарисовать круг" и "нарисовать прямую линию": и то, и другое обозначается словом "нарисовать", но движения руки с карандашом при этом существенно различные. А если в этот ряд добавить еще несколько похожих выражений вроде "нарисовать квадрат", "нарисовать дом", "нарисовать портрет", то разнообразие действий, обозначаемых все тем же словом "нарисовать" будет очень большим. Кстати, Вы в рамках своего образования по прикладной математике изучали объектно-ориентированное программирование, абстрактные классы и виртуальные методы? --Grig_siren 12:16, 14 ноября 2012 (UTC)

  И еще: а как мы отвечаем на поставленный вопрос сейчас? Наиболее распространенный вариант «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи? Потому что она обладает энциклопедической значимостью.» — неполный. Он сокращен для простоты использования. А полный вариант будет такой: «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи? Потому что она соответствует критерию включения информацию в Википедию, в качестве которого принято наличие описания предмета в независимых авторитетных источниках.» --Grig_siren 07:03, 15 ноября 2012 (UTC)

• предлагаю ответить на вопрос «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи?» без упоминания слова «значимость» («известность», «релевантность», «популярность» и пр.) - потому что по ней существует достаточное количество независимых АИ, что позволяет написать о ней полноценную нейтральную статью. Вообще, правильнее будет задать обратный вопрос, "почему этот предмет недостоин статьи", и ответ будет: потому что о нём не написали в достаточном количестве и объёме независимые вторичные АИ, чтобы его можно было описать полноценно и нейтрально. А не "потому, что он незначим" с классической реакцией "кто незначим, танкист убивший 30 танков незначим, а проститутки какие-то вам значимы ??!!11", пример которой висит ниже на этом же форуме. MaxBioHazard 10:34, 14 ноября 2012 (UTC)

  Это не соответствует действующим правилам и я уже писал выше, почему. В частности, действующие критерии значимости для учёных не связаны с АИ вообще; если достаточного количества независимых АИ нет, статья о профессоре и авторе изобретений будет удалена ввиду несоответствия ВП:ПРОВ, а не потому, что он незначим. --D.bratchuk 11:22, 14 ноября 2012 (UTC)

  Уж если не понятно значимость, то любой начавший писать статью точно знает почему предмет ее достоин - 100500 просмотров на ютубе, мешающая всем лужа во дворе, 30 убитых танков. Вопросов и разъяснений будет еще больше. -- Trykin Обс. 15:00, 14 ноября 2012 (UTC)

• Значимость — лишь один из критериев включения. Словарные статьи, статьи содержащие оригинальные исследования, нарушающие авторские права или написанные не на русском языке точно так же не отвечают критерию включения. Поэтому замена не синонимична. Её можно производить, но тогда возникают две проблемы. 1. Итог на КУ, в котором констатируется, что статья удаляется из-за «несоответствия критерию включения», будет заведомо неполным. 2. Грамотный диалог с новичком будет выглядеть так: «Мы удалили вашу статью, так как она не соответствовала критерию включения» — «Какому такому критерию включения?» — «Критерию значимости». --Dmitry Rozhkov 21:25, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Диалог не верен — не критерию значимости, а критерию «об объекте статьи нет двух (5) публикаций в АИ». Или «объект статьи не награжадён высшими наградами СССР». Вот, в чём состоит критерий. А «критерий значимости» — это как раз та путаница, от которой нужно избавляться. — Vlsergey 04:57, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Во-первых, ВП:ОРИСС, ВП:АП и язык изложения - это не критерии включения темы статьи в энциклопедию, а требования к содержанию статей. Копивио на энциклопедически значимую тему удаляется именно за то, что это копивио, а не за отсутствие значимости. Так что аргумент некорректен. Во-вторых, присоединяюсь к реплике автора идеи о том, каким должен быть грамотный диалог после ее внедрения. --Grig_siren 07:03, 15 ноября 2012 (UTC)
• Я тоже против такой замены, т.к. "значимость" - это сущность, а "критерии" - свойство. А чтобы новички не путались, нужно писать полностью: не "значимость не показана", а "энциклопедическая значимость не показана". Делов то... --wanderer 05:16, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Я до недавнего времени в номинациях на удаление в течение долгого времени (несколько недель) писал слова "энциклопедическая значимость" полностью, да еще и с викиссылкой на ВП:КЗ. Практика показала, что этого недостаточно. Употребление слова "значимость" в этой формулировке дает новичку основания полагать, что он и так понимает, о чем идет речь, и далеко не все из них кликают по этой ссылке, чтобы узнать, что такое "энциклопедическая значимость" и с чем ее едят. Пройдитесь по страницам ВП:КУ недавних дней (от 9 ноября и далее в прошлое) и посмотрите насколько часто мне приходится писать фразы вида "В Википедии под словом "значимость" понимается исключительно понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ и приложениях к нему"; другие значения слова "значимость", безусловно, имеют право на существование, но в контексте Википедии не обсуждаются". Но даже таких фраз не всегда хватает, чтобы направить дискуссию в нужное русло. Даже после них люди все равно пытаются подменить понятие "энциклопедическая значимость" общебытовым смыслом слова "значимость". Так что тут не "делов то", а очень серьезная проблема. --Grig_siren 07:03, 15 ноября 2012 (UTC)
    • То есть один из путей решения проблемы, писать в итоге «не соответствует критерию включения», делая «критерий включения» ссылкой на соответствующий частный критерий значимости. Если так, я совершенно не возражаю против этого, если что, только не понимаю, зачем для этого нужно переименовывать правило, если всё равно в конце концов упорному новичку придётся объяснять, что такое «значимость» (см. пример Дмитрия выше, «Какому такому критерию включения»)?
    • В крайнем случае в самом правиле можно более явно выделить (в т.ч. буквально, полужирным), что значимость это с одной стороны выделение темы из общего числа, а с другой стороны — определяющий фактор для создания отдельной статьи. Чтобы сложилась цепочка: «выделяется -> значим -> можно писать отдельную статью». --D.bratchuk 07:57, 15 ноября 2012 (UTC)
      • Это только половинчатое решение. "Частные критерии значимости" тоже придется переименовать во что-то вроде "частные критерии включения в Википедию информации по определенной теме" - чтобы вообще уйти от термина "значимость". И новичку придется объяснять не "что такое значимость", а "какой у нас критерий включения" (что, впрочем, и сейчас происходит практически постоянно), но объяснять в условиях конструктивного сотрудничества, а не бодания лбами (что значительно легче для обеих сторон). --Grig_siren 09:26, 15 ноября 2012 (UTC)
• В ВП:КЗ вообще нет слов об "энциклопедической значимости" - два пишем, три в уме. Есть "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." - из этой формулировки новичку можно сделать вывод, что "порнозвезды вики нужны, а герои войны нет", из-за чего мы несем определенные репутационные издержки, помимо недоразумений на КУ. "Энциклопедия обо всяком популярном мусоре, а не о реально значимых людях и компаниях" -- ShinePhantom ^(обс) 07:08, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Кажется, пора таки написать эссе ВП:Энциклопедическая значимость, пообсуждать его и перевести в разряд "Руководств". Это всяко проще, нагляднее и, главное, менее затратно в человеко-часах, чем глобальное переименование правил и замена терминологии. --wanderer 08:22, 16 ноября 2012 (UTC)
    • По-моему, это поможет несильно. Ну будем в номинации на удаление вместо ссылки на ВП:КЗ ставить ссылку на это эссе (а с него будут ссылки на правила) - и что? Как сейчас не читают, что там по ссылке написано, - так и потом не будут. Да, затраты труда на такой вариант решения будут значительно меньше. Но и пользы с него будет значительно меньше. --Grig_siren 10:35, 16 ноября 2012 (UTC)
• Отвечу как человек, который с этим разночтением столкнулся непосредственно. На мой взгляд, такое или подобное переименование действительно будет способствовать взаимопониманию между "стариками" и "новичками" на ВП:КУ. Мои статьи выносились к удалению (на мой взгляд и на взгляд ряда людей, участвовавших в дискуссии, совершенно беспочвенно), и мне потребовалось немало времени и усилий на то, чтобы понять разницу между понятием "значимость", которое существует в реальном мире, и понятием "значимость", которое существовало (по моим ощущениям) в голове того, кто отправил статьи на ВП:КУ. Статья ВП:ЗНАЧ, кстати, не шибко помогает в этом осознании. Уважаемые опытные участники, особенно те, кто проводит сравнимое количество времени в Вики и в реальном мире, ваш взгляд "замылен" привычкой, которой нет у новичков, и не надо ожидать того, что вас будут сразу правильно понимать, если ваши термины отличаются от общепринятых. --Renju player 08:34, 16 ноября 2012 (UTC)

  Вот чуть выше предлагают написать эссе/руководство, посвященное различиям викитерминологии и привычным понятиям русского языка. Вам бы помогло такое? -- ShinePhantom ^(обс) 08:41, 16 ноября 2012 (UTC)

Сейчас уже сложно сказать. Возможно, да. Но уверен, что возможный эффект от руководства будет меньше, чем от переименования термина: во-первых, до эссе доползет далеко не всякий новичок, во-вторых, главная проблема - конфликт реального и википедийного значений термина - останется. --Renju player 08:51, 16 ноября 2012 (UTC)

А может отказаться от понятия значимости?

Быть может стоит отказаться от оценки значимости, заменив его критериями наличия допустимых источников и достаточного количества информации для написания энциклопедической статьи?--Tucvbif ^?  _* 08:39, 16 ноября 2012 (UTC)

Отказаться от самой значимости (хоть горшком названной) не получится, это базовая вещь. То, что вы предлагаете, тоже вполне сохраняет само понятие, называя его "критериями наличия допустимых источников и достаточного количества информации". Обсуждается лишь то, стоит ли отказаться от этого термина, и если да, то в пользу какого. --Renju player 08:51, 16 ноября 2012 (UTC)

Отказаться в том смысле, что не упоминать его напрямую, удалить плашку "значимость не показана", а также запрещать с этим критерием выставлять статьи на удаление. Статью ВП:значимость переписать, чтобы в ней не пытались давать какое-то определение "значимости". Например, предлагаю такую формулировку:

Написание отдельной статьи о предмете допустимо, если:

• он достаточно подробно освещён независимых авторитетных источниках;
• сведений о предмете в этих источниках достаточно для написания энциклопедической статьи;
• предмет статьи не попадает под одно из правил ВП:ЧНЯВ.

Далее: статьи о частных критериях значимости переписать так, чтобы получились рекомендации по поиску источников и по тому, какие сведения о предмете стоит включать в статью.--Tucvbif ^?  _* 15:53, 16 ноября 2012 (UTC)

Это получается какой-то половинчатый вариант: от старого неудобного термина отказываемся, а новый термин не вводим, но при этом продолжаем пользоваться понятием направо и налево. --Grig_siren 16:23, 16 ноября 2012 (UTC)

Как раз от использования понятия я и предлагаю отказаться. Начать хотя бы просто с того, чтобы перестать употреблять термин "значимость" направо и налево для всех статей, которые почему-то не понравились. Если статьи об этом предмете не должно быть в Википедии, то обосновывать это нужно конкретными причинами, а не тем, что он "незначим". Или хотя бы снять со статьи ВП:Значимость статус правила, превратив её в эссе.--Tucvbif ^?  _* 16:35, 16 ноября 2012 (UTC)

Уж извиняюсь заранее, сейчас придёт Андрей Волыхов и будет плеваться огнём, но Ваша позиция мне напоминает попытку запретить слово по принципу «жопа есть, а слова нет». Определять, стоит ли писать в Википедии о слесаре Васе Пупкине так или иначе придётся, ибо очевидно, что слесарю Васе в Википедии не место, а академика Сахарова наоборот удалять никак нельзя. И если «запретить понятие», то ни к чему, кроме необходимости каждый раз многословно объяснять, почему самому слесарю Пупкину не место, если есть даже какой-то там академик. Дядя Фред 19:39, 16 ноября 2012 (UTC)

А вот это вообще путь в пропасть. Как справедливо указал предыдущий оратор, нам нужен фильтр, с помощью которого мы сможем, что называется, отделить зерна от плевел среди создаваемых (да и уже созданных) статей. Если мы от этого уйдем - Википедия превратится в бесплатный хостинг для всего и вся. --Grig_siren 19:16, 17 ноября 2012 (UTC)

• Это был бы лучший вариант, но не выйдет. Вы, Tucvbif, чай, не в Америке, где слесарь - тоже человек. Здесь же тяга к мелочной регламентации всего на свете перевешивает здравый смысл, потому ваше предложение перспектив не имеет. Задача-максимум - препятствовать сочинению новых критериев значимости насосов, колёсов и прочих ... слесарных училищ. Retired electrician (talk) 21:29, 16 ноября 2012 (UTC)

Дополнение в ВП:ЭП

Предлагаю добавить в перечень примеров неэтичного поведения в ВП:ЭП следующий: «использование заведомо провокационных примеров и аналогий, таких как отсылки к обсценной лексике, порнографии, физиологическим отправлениям, за исключением обсуждений, посвящённых этим предметам». Подобное поведение, честно говоря, уже достало. Такие действия повышают градус дискуссии и переводят обсуждение в неконструктивное русло. Сейчас в правилах запрета в явном виде на подобное нет, насколько мне известно. AndyVolykhov ^↔ 07:46, 13 ноября 2012 (UTC)

• Есть риск, что вместо предмета дискуссии будут обсуждать степень провокационности примеров и этичности поведения, что тоже трудно назвать конструктивным руслом. Alexander Shatulin 10:07, 13 ноября 2012 (UTC)

  Вряд ли. Провокации среди примеров нарушений там и так есть, и споров это не вызывает. Смысл предложения - подчеркнуть неприемлемость конкретных действий. Или вы полагаете, что какие-то из примеров описанного рода могут не быть провокационными? AndyVolykhov ^↔ 11:11, 13 ноября 2012 (UTC)

• Согласен. MaxBioHazard 14:25, 13 ноября 2012 (UTC)
• А можно хотя бы парочку диффов? Я с таким особо не сталкиваюсь.. --lite 14:32, 13 ноября 2012 (UTC)

  Диффы искать долго, но проищите ниже на этой же странице фразы «То что дедушке можно отрезать яйца и превратить в бабушку» и «Мне, например, проще какать в туалете, а не под кустом». AndyVolykhov ^↔ 14:39, 13 ноября 2012 (UTC)

  Да, вижу. Мое имхо - не стоит цензурировать отдельные слова в обсуждениях (кроме мата, конечно). Если эти слова применяются с целью унизить собеседника, с явной направленностью в его сторону - это уже и так оговорено правилами (ВП:НО). Если же просто для красного словца - ничего страшного в этом не вижу (за исключением того, что это может характеризовать личность участников, такие выражения применяющих - ну, это уже их проблемы), не вижу смысла превращать проект в институт благородных девиц. --lite 19:45, 13 ноября 2012 (UTC)

  Пример (первая часть реплики). --D.bratchuk 12:03, 14 ноября 2012 (UTC)

• Вообще-то очень похожее положение уже есть в ВП:НО ("Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником"), лучше расширять его, а не дублировать в ЭП, да и по серьезности нарушения это лучше туда. --Lev 14:41, 13 ноября 2012 (UTC)
• Согласен по существу. С коррективой участника Lev скорее не согласен: одно дело - отсылка к статье о матерном слове применительно к другому участнику, другое - апелляция к этой же статье в рамках рассуждения "как же это у вас сами знаете что значимо, а честно прошедший всю войну дедушка незначим": никого это, в общем-то, не оскорбляет, тут не персональный наезд, а общее ухудшение климата в дискуссии. Андрей Романенко 19:50, 13 ноября 2012 (UTC)

  Не очень понимаю чем аналогия к статье Кал хуже аналогии к статье Чикатило, которую я неоднократно применял для пояснения чем значимость отличается от полезности. Pessimist 19:56, 13 ноября 2012 (UTC)

  Во-первых, лично меня ссылка на статью о Чикатило раздражает меньше. Возможно, для кого-то не так, но пусть они тогда и дополняют список. Я как-то сопоставляю с обычным разговором в приличном обществе и понимаю, что походя упомянуть Чикатило, не стесняясь при этом, могу, а вот фекалии - вряд ли. Во-вторых, мне кажется, что тут дело в возможности или невозможности использовать другие адекватные примеры. Да, я понимаю, что на статью о слове из трёх букв приходится ссылаться как минимум в случаях, где упоминается решение АК по ней (так и не реализованное, кстати). Благодаря всему этому это, пожалуй, самая известная статья о слове в ВП. Но вот в приведённых случаях, и ещё во многих других, никакой необходимости в неприличных аналогиях не было. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 14 ноября 2012 (UTC)

  Хочу отметить, что, например, профессор Хиггинс фекалии поминал регулярно. А ещё в шляпе :) --Deinocheirus 12:00, 14 ноября 2012 (UTC)

  Где? В русском переводе вроде нет, в оригинале с ходу тоже не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 13:12, 14 ноября 2012 (UTC)

  Поищите по словам «новое пальто», «молоко» и «толокно» :) --Deinocheirus 14:21, 14 ноября 2012 (UTC)

  Хм. Ну вот Шоу употреблять постеснялся. AndyVolykhov ^↔ 14:27, 14 ноября 2012 (UTC)

  Ну вы же предлагаете и «отсылки» запретить, а что это, если не отсылка? --Deinocheirus 14:37, 14 ноября 2012 (UTC)

  Это отсылка, но надо читать фразу целиком: это же не пример и не аналогия. AndyVolykhov ^↔ 14:51, 14 ноября 2012 (UTC)

  Вы, Андрей, привели самый убойный аргумент против своего предложения — это как раз те самые слова, которые я вчера искал и так и не нашёл Вот именно, существует очень узкий круг выражансов, которые абсолютным большинством почитаются неприличными, насчёт остальных столь ярко выраженного консенсуса нет — иным гражданам и сравнение с птицей — смертельное оскорбление. А что насчёт естественных отправлений и Чикатило — то подумайте хорошо, пытаясь объяснить шестилетнему ребёнку неприличность какого-либо поведения, что Вы предпочтёте — упомянуть Чикатило с риском потом ещё и объяснять, кто такой Андрей Романович или всё же сравнение с прилюдным отправлением большой нужды? Дядя Фред 22:25, 14 ноября 2012 (UTC)

  Шестилетние дети вообще очень плохо понимают сравнения, поэтому ни того, ни другого я ни в коем случае употреблять не буду. Нет, насчёт того, чтобы не упоминать без необходимости физиологические отправления, в обществе есть консенсус, как бы вам ни хотелось убедить всех в обратном. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 15 ноября 2012 (UTC)

  Без необходимости — безусловно, только вот у каждого свои представления о необходимости. Например, сделать свою речь более образной и не вещать канцеляритом и высоким штилем без надобности — тоже необходимость. Если Вас лично шокирует аж до недельного обморока образное выражение, обыгрывающее разницу между бабушкой и дедушкой, употреблённое коллегой Zero Children, можете попросить его в беседах с Вами подобных сравнений не применять. Заверяю Вас, к вежливым просьбам он вполне восприимчив. А мне, знаете ли, не хотелось бы в один прекрасный момент обнаружить собеседника забаненным за то, что какой-то институтке почудилось, что он недостаточно элегантно выражается. Дядя Фред 18:02, 15 ноября 2012 (UTC)

Против. С матом всё понятно — это пять корней (ну и плюс ещё один-два, матом не являющиеся, но часто в качестве оного воспринимаемые), переход на личность собеседника вполне себе описан в ВП:НО. А прописывать в правилах механизм, позволяющий в любой момент перевести любую дискуссию на лингвистическую экспертизу высказываний оппонента — не нужен нам такой мощный инструмент троллинга, некоторые участники и без него неплохо с этой задачей справляются. И разборок на тему «он меня оскорбил упоминанием птиц/понятий/угрожает разборками» и так далее вместо обсуждений по существу точно не нужно. Дядя Фред 21:34, 13 ноября 2012 (UTC)

• • Далеко не в любой и далеко не любую (мне известен всего один участник, систематически этим страдающий, ну ещё иногда другие бывают, но они у нас долго не задерживаются). Последнее предложение в равной мере является аргументом за отмену НО с ЭП. MaxBioHazard 03:31, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Ну вот, например, другой участник: User:Grebenkov/Пошёл в жопу (фраза). Или такая вот ссылка на поиск. Ну что, других слов в языке нет? AndyVolykhov ^↔ 11:52, 14 ноября 2012 (UTC)

Другие слова, несомненно, есть. Но именно в данных случаях данный пример вполне уместен — заведомо ясно, как то, что уместность данной фразы как темы для статьи требует серьёзных обоснований, так и то, что результат гугления будет весьма впечатляющим по размеру. То есть именно результат поиска по слову «жопа» наиболее ясно подчёркивает тезис «гугловыдача — не АИ». Дядя Фред 21:26, 14 ноября 2012 (UTC)

Когда приводятся такие примеры, это, при всём ПДН, всё равно кем-то из оппонентов наверняка будет воспринято так, что его послали по этому самому адресу. В первом случае — уж точно. Ну и приводящий такую ссылку это тоже обычно понимает. AndyVolykhov ^↔ 08:33, 15 ноября 2012 (UTC)

А некоторые граждане за упоминание в их присутствии певчих птиц и зарезать могут. И что? запретим упоминание растений и птиц, а за упоминание наружных покровов последних будем банить бессрочно за угрозы? Дядя Фред 18:09, 15 ноября 2012 (UTC)

• Против: пока что «Википедия — не каталог порнографических фильмов» является лучшим и наиболее понятным контраргументом на ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. — Vlsergey 13:01, 14 ноября 2012 (UTC)

  Странно, а создатели ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО почему-то обошлись другим примером. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 14 ноября 2012 (UTC)

  Рад за них, но, по моему опыту на КУ, он неудачный, и даже помогает совершить очевидную логическую ошибку. — Vlsergey 13:44, 14 ноября 2012 (UTC)

Это просто примеры от разных аргументов ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО — тому, кто так говорит. А порнография — ВП:ЭТОПОПУЛЯРНО (кстати, надо вписать этот пункт). Дядя Фред 21:39, 14 ноября 2012 (UTC)

• По этому поводу вспоминается Игорь Губерман, который писал про одну служанку, что стеснялась произносить слово «яйца» и рассказывала, что с рынка принесла «два десятка этих».--Pessimist 18:57, 15 ноября 2012 (UTC)

  В царское время цензура в сказках Афанасьева заменила «петуха и курицу» на гендерно-нейтральное «птица», чтобы не навести кого-нибудь на пошлые мысли о половых отличиях, а в итоге получилось однополая семья: «Жили-были две птицы…» --Рыцарь поля 08:58, 16 ноября 2012 (UTC)

В мемуарах Хмелевской есть пример поприкольнее, когда им с подружкой попала в руки старая книжка, в которой упоминалось, что «императрица на балконе ********** с гвардейским офицером». Девки перебрали все известные им неприличные слова и изобрели множество новых, но ничего, подходящего к числу звёздочек не изыскали. И только в зрелом возрасте нашли эту же книгу в менее «целомудренном» издании и узнали, что императрица с офицером всего-навсего целовалась. Дядя Фред 20:14, 16 ноября 2012 (UTC)

Денис Черышев и ВП:ФУТ

Как мне кажется, если футболист забил гол в составе Реал Мадрид (пусть даже и в товарищеской встрече), играл за молодёжную сборную России и вызван в основную сборную России — то он значим в общечеловеческом смысле слова «значимость». Если же у спортсмена берут интервью издания газета.ру, Советский спорт, ему посвящена специальная страница Денис Черышев: досье на sports.ru и ещё ну очень много публикаций в спортивной и обычной прессе — то он значим с точки зрения ВП:ОКЗ.

И если при этом ВП:ФУТ сомневается в значимости такого футболиста — то у этого правила есть серьёзные проблемы. --Alogrin 05:58, 13 ноября 2012 (UTC)

• Известность, не означает значимость, иначе бы все люди, что в рекламе снимались, попадали бы в Википедию. Именно поэтому у нас выработаны частные критерии. Если футболист вышел на поле, и даже, о чудо! мячик пнул, не значит, что он значим. Понятно, что если он на поле выходит, то о нём пишут, ведь футбол — хорошо освещаемое шоу. Поймите, наконец, это. С уважением, Martsabus 07:00, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Значимость с точки зрения правил Википедии — это возможность написать нормальную статью по авторитетным источникам. Не более того, но и не менее того. --Alogrin 07:10, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Вы и сами знаете, что это не так, тот же Орловский в Википедию не попал, хотя и проходил по ВП:ОКЗ. С уважением, Martsabus 07:30, 13 ноября 2012 (UTC)
      • Уж не знаю, о каком футболисте Орловском вы говорите (какой-то Орловский, Николай таки есть), но ВП:ФУТ в нынешнем виде — это инструкция по включению в наградной лист по совокупности заслуг, причём «награда» состоит в дословной перепечатке статистической информации из какого-нибудь сборника. Можно хоть сейчас заливать статистику по не менее чем сотне тысяч футболистов, которые хоть раз играли в английской высшей лиге. --Alogrin 07:58, 13 ноября 2012 (UTC)
        • Предлагаете отменить ЧКЗ? -- ShinePhantom ^(обс) 08:36, 13 ноября 2012 (UTC)
          • ЧКЗ должны дополнять ОКЗ для неких особых случаев (есть ситуации, когда ОКЗ не идеален), а уж точно не подменять его. И уж тем более нет такого права у совершенного левого ВП:ФУТ, которой переполнен неизвестно с какого потолка взятыми числами типа 1 матч, 100 матчей, 200, 300, 50 % и т. д. --Alogrin 09:27, 13 ноября 2012 (UTC)
• Для Черышева здравый смысл подсказывает использовать ВП:ИВП. Очевидно, что создание статьи о нём сделает энциклопедию лучше. С формальной точки зрения возможно соответствие ВП:БИО для «других», п. 2. Подтверждение уникальности и достаточной известности. --D.bratchuk 10:38, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Нет, все прецеденты были за нерушимость частных критериев. До сих пор стоят на ВП:КУ, например, Востриков, Андрей Викторович и Блинова, Клавдия Михайловна. В том-то и дело. С уважением, Martsabus 11:35, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Я, возможно, не совсем верно понял комментарий, но я не оспариваю превосходство частных критериев для персоналий над ОКЗ. Речь лишь об использовании другого частного критерия. Черышев хоть и футболист, но ведь в каком-то смысле и человек тоже:) --D.bratchuk 11:47, 13 ноября 2012 (UTC)
      • Нет, по «другие» он вряд ли пройдёт, но Вы напомнили мне про один прецедент, по которому шаблон значимость можно снести — Суарес, Денис. Так как Подтверждение явно указывает на значимость в скором времени. С уважением, Martsabus 12:13, 13 ноября 2012 (UTC)

И снова ВП:Списки: некорректный пример в правиле

Предлагаю исключить некорректный пример про известных актёров из ВП:Списки, раздел «Общие требования ко всем спискам», п. 4:

Список должен иметь разумную область охвата, чтобы в завершенном виде он имел разумные размеры. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры» (В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты).

Предложение родилось в ходе дискуссии по решению АК:815. Как следует из текста правила, «известные актёры» приводятся как образец очевидно не разумной области охвата списка. Однако по сути своей это неверное суждение. Во-первых, известность как таковая не является субъективно-оценочным понятием и поддаётся объективированному представлению. Например, существуют рейтинги известности, регулярно публикующиеся в авторитетных источниках и которые созданы на базе обработки результатов социологических опросов, которые, в свою очередь, проводятся авторитетными институциями (ВЦИОМ, TNS Gallup Media) по научно обоснованным методикам. Примеры подобных рейтингов я приводил, здесь для наглядности специально выделю пару внешних списков самых известных в 2010 году российских актёров и актрис: [10], [11]. Подобные списки, на мой взгляд, возможны и в Википедии, поскольку они не нарушают базовые правила (ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЗН, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ). Во-вторых, списки «самых известных актёров» (в нашем примере — российских), чья известность доподлинно установлена социологическими опросами, относительно немногочисленны. Если их сопоставить с существующим экстремальным списком героев соц.труда СССР с более чем 20.000 включениями (нынешний консенсус таков, что данный список считается списком с разумной областью охвата), то количество «самых известных актёров» заведомо ниже. И наконец, если у кого-то есть более адекватный пример списка с неразумной областью охвата — «известных актёров» можно будет заменить на него (вроде бы список астероидов под это вполне подходит). --А. Корзун ^(Kor!An) 08:42, 10 ноября 2012 (UTC)

Подобный вопрос в некотором виде обсуждается в рамках опроса: Википедия:Опросы/ВП:Списки. Давайте не будем «растаскивать» обсуждение. — Vlsergey 08:50, 10 ноября 2012 (UTC)

• Чтобы не «растаскивать» обсуждение, следовало бы всем участникам остановиться и поразмыслить над тем, а какие, вообще, списки нужны в Википедии. Начинать надо не критериев включения, а с постановки концептуальных вопросов. У меня есть идея, как это сделать, но, боюсь, это станет очередным «растаскиванием». Что посоветуете сделать? --OZH 08:58, 10 ноября 2012 (UTC)

• Безусловно, наиболее рациональным решением было бы приостановка действия ВП:Списки в тех случаях, где правило противоречиво, или противоречит другим правилам, или нет консенсуса по тем или иным пунктам. И переключиться на доведение до ума ВП:Списки-2. Но мы имеем то, что имеем: ВП:Списки активно используется для удаления статей, и приходится спешно латать в правиле одну дыру за другой. За месяц — уже третья тема на форуме, помимо отдельно существующего опроса: обстоятельство, красноречиво характеризующее уровень качества правила. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:02, 10 ноября 2012 (UTC)

Абсурд! Ни в каком виде данный вопрос не затрагивается в текущем опросе. Который, напомню, посвящён пункту 5 в целом (проблема чёткости критерия включения в список); я предлагаю к обсуждению некорректный пример из 4 пункта правила, не более того. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:13, 10 ноября 2012 (UTC)

Мне видно, что Вы пытаетесь описать некорректность примера на основании того, что область охвата разумна. Однако Вы упускаете из внимания, что определение области охвата, то есть того, что именно должно быть в списке, формулируется на основе обсуждаемого сейчас в опросе. Если в результате опроса ничего не поменяется, то пример «известных» всё ещё останется некорректным. В отличии от примера «Известные актёры по мнению газеты „Аргументы и факты“», который имеет разумную область охвата (хотя и не значим). Возможность использовать второй пример как часть (основу) для наполнения первого также обсуждается в опросе. — Vlsergey 12:13, 10 ноября 2012 (UTC)

(1) В том-то и дело, что сам по себе п.4 правила формулирует количественное требование к спискам (в гипотетическом «завершённом виде» список должен иметь «разумные размеры»), но для иллюстрации неразумной области охвата выбран пример, основанный на качестве (известные актёры). Тогда как качественные требования к спискам сформулированы в п.5 (и других, но сейчас это неважно). Такая несуразица — прекрасная возможность для манипуляций правилом. И, следовательно, данный пример необходимо исключить из правила не только как пример ошибочного суждения (мои аргументы выше), но и как модель, по своей сути собранную из других деталей. (2) Я не очень люблю гипотетически-отвлечённые примеры (воображаемый список АиФ) и не вижу смысла разбирать их тогда, когда есть примеры реальные. Поэтому вернусь к приведённым мной существующим спискам известных российских актёров. Они имеют разумную область охвата (как я понимаю, Вы с этим согласны) и, в отличие от гипотетического списка АиФ, отвечают критерию энциклопедической значимости: данные социологического опроса, проведённого TNS Gallup Media (первичный АИ) достаточно подробно освещены в независимом (от предмета статьи, т.е. актёров) вторичном авторитетном источнике — журнале «7 Дней». Не вижу причин, по которым такой же список не может стать предметом википедийной статьи. Кроме, разумеется, обсуждаемого примера из п.4, где русским по белому написано, что такие списки недопустимы, так как якобы неразумна область их охвата. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:15, 10 ноября 2012 (UTC)

• Против. Списки награждённых государственными наградами были признаны допустимыми, полагаю, во многом из-за двух факторов: они имеют абсолютно чёткий критерий включения и они (советские) уже никогда не будут пополняться (для остальных государств - высшие госнаграды обычно выдаются достаточно редко). Известность - критерий нечёткий в том смысле, что известность у всех разная и непонятно, где провести границу между достаточно и недостаточно известными; список же всех, хоть когда-либо названных "известный" в каком-либо АИ, будет астрономического размера и быстро пополняться. MaxBioHazard 09:59, 10 ноября 2012 (UTC)

  Выходит, что если критерии включения позволяют сразу оценить количество элементов списка с высокой точностью, мы готовы смириться с тем, что список будет большим, потому что мы знаем заранее, насколько большим он будет. Если же критерии включения (причём они могут быть сколь угодно чёткими!) не позволяют нам точно оценить количество элементов (пусть даже мы понимаем, что их будет заведомо меньше, чем в некоторых из уже существующих списков!), мы тогда «боимся», что ли, создавать такие списки. Может быть тогда стоит переформулировать этот пункт, сделав акцент не на количестве элементов, а именно на возможности проведения более-менее точной оценки? То есть, проверочная фраза, которую должен задать себе автор списка — «знаю ли я, сколько элементов войдёт в этот список при заданных критериях включения»? --D.bratchuk 10:48, 10 ноября 2012 (UTC)

  >>список же всех, хоть когда-либо названных "известный" в каком-либо АИ, будет астрономического размера и быстро пополняться — Список всех песен, когда-либо названных «хитом» в каком-либо АИ, также будет астрономического размера, что, однако, не отменяет существование в ВП списков хитов (например, Список хитов № 1 в Европе в 1984 году). Другими словами, не нужно доводить до абсурда: нет никакого смысла всю информацию сваливать в одну кучу. Есть общепринятые принципы сортировки информации по годам, по странам/регионам и т.п. Есть принципы, описанные в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, а также принцип «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Что приемлемо для одной статьи — может быть неприемлемым для другой, хотя темы обеих статей могут пересекаться. Для «списка известных актёров» самыми авторитетными источниками будут те, которые, во-первых, объективируют понятие известности (в виде каких-то конкретных значений), а во-вторых, анализируют и обобщают предмет статьи-списка целиком (то есть рассматривают актёров в виде совокупности). Таковы приведённые мною примеры рейтингов. Отдельно взятое мнение любого сколь угодно авторитетного критика будет неавторитетно в данной теме, поскольку не выполняются ни первое, ни второе условие: критик, называя некоего актёра «известным», не даёт объективных представлений известности, и, как правило, характеризует актёра вне сопоставления или анализа с другими актёрами. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:47, 10 ноября 2012 (UTC)

• По-моему, пример адекватный. Актёров, которых по каким-либо причинам можно считать известными, слишком много. В конце концов, вряд ли в Википедии вообще есть неизвестные актёры. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 12 ноября 2012 (UTC)

  Ключевые слова - "по каким-либо причинам". Если причины эти - обобщающие АИ, то это повод для создания соответствующей статьи. Но данный пример препятствует этому. Если же причины сводятся суждениям о том, что "вряд ли в Википедии вообще есть неизвестные актеры", то это внутривикипедийные критерии и они не могут приниматься во внимание. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:29, 12 ноября 2012 (UTC)

  Проблема в том, что «обобщающим АИ» можно назвать и источник, упоминающий трёх человек, и источник, упоминающий сотню. Формально говоря, «известность» (если она понимается как критерий, то бинарно — либо она есть, либо её нет) приобретается тогда, когда о человеке каким-то образом распространяется информация. Это достаточно близко к требованию наличия источников, прописанному в ОКЗ, за исключением отсечения явных однодневок и саморекламы. То есть википедийная значимость (в контексте ВП:ОКЗ, а не ВП:БИО) всё-таки может быть критерием в подобном случае. А вот «обобщающие АИ» позволяют только составить набор списков вида «список самых известных актёров по мнению X». AndyVolykhov ^↔ 08:23, 13 ноября 2012 (UTC)

  Любую идею, при желании, можно довести до абсурда, но стоит ли? Источник, упоминающий трёх человек, к тому же ВНЕ явного сравнения, нельзя назвать обобщающим. В вашем примере обобщающим источником будет тот, что упоминает сотню, но и только этого недостаточно: необходимо объективированное представление известности той или иной персоны, в идеале желателен также анализ. >>А вот «обобщающие АИ» позволяют только составить набор списков вида «список самых известных актёроspan style="font-family:Verdana">[[User:Kor!An|А.в по мнению X». — а если есть сопоставимое «мнение Y», как в случае с опросами TNS Gallup Media и ВЦИОМ, то ничто не мешает обобщить источники в виде «списка самых известных российских актёров (в 200X году)». Википедийная значимость в данном контексте не может быть критерием, поскольку не даёт объективированного и внешнего представления об известности. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:22, 13 ноября 2012 (UTC) P.S. Если перевести критерий ВП:БИО на язык ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то получится, что критерий ВП:БИО — это критерий первичного источника; но синтез информации из первичных источников недопустим (ВП:ОРИСС). --А. Корзун ^(Kor!An) 09:47, 13 ноября 2012 (UTC)

  • Слово «известный» уже начинает набивать оскомину. То, что Вы описываете, как раз говорит о том, что слово «известный» нарушает нейтральность изложения, а это значит, что называть таким образом статьи Википедии недопустимо. В Википедии может быть составлен список актёров, но критерий включения должен быть нейтральным. Мы же, памятуя о ВП:БИО, пишем далеко не о всяком актёре. Мы не стремимся перечислить абсолютно всех актёров. Надо просто убрать слово «известный» из названий статьей и из обсуждений и оперировать только значимостью. Зачем же все так увлеклись ломанием копий вокруг искусственно созданной проблемы? Пора с этим кончать. Как-нибудь. --OZH 08:45, 13 ноября 2012 (UTC)

    Перечитайте ВП:НТЗ: нейтральную точку зрения нарушает как раз затеянная борьба на всех фронтах с понятиями «известный», «знаменитый». Эти понятия существуют в мире вне зависимости от мнений википедистов-холиварщиков. Если социология и культурология, например, оперируют понятиями известности, популярности, изучают их, сравнивают известных между собой, то отказ от всего этого в ВП «на выходе» гарантированно даст сильно искажённое представление о мире. Тогда как точность — это один из важнейших приоритетов ВП, заложенных в Пяти столпах. >>критерий включения должен быть нейтральным — известность — это абсолютно нейтральный критерий (в отличие от «славы» или «скандальной известности»); проверьте по словарям собственное понимание этого слова. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:22, 13 ноября 2012 (UTC)

    Существования понятия — не аргумент к тому, что это может быть критерием создания списка в ВП. Pessimist 13:49, 13 ноября 2012 (UTC)

    Марк, Pessimist2006, если вы не заметили в ходе обсуждения, поясню ещё раз: существуют не только понятие, но внешние списки самых известных актёров. Их воссоздание в ВП будет полностью соответствовать всем правилам ВП, кроме этого неудачного примера из ВП:Списки. Вот не могу понять, почему Список богатейших бизнесменов России (2006) существует, а для «списка самых известных российских актёров (2006)» придумана искусственная препона? --А. Корзун ^(Kor!An) 15:50, 13 ноября 2012 (UTC)

    Потому что богатство можно измерить — а «самую известность» каждый меряет по своему.--Pessimist 16:44, 13 ноября 2012 (UTC)

    Это богатство каждый меряет по-своему: у кого-то суп жидок, у кого-то жемчуг мелок. Как раз метод измерения известности у всех АИ одинаков, это социологический опрос. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:43, 13 ноября 2012 (UTC)

    Если вы можете доказать, что источники для спика богатых пользовались разными критериями для определения богатства - этот списсок следует удалить. Если вы докажете, что источники для списка "самых известных" пользовались одной и той же методикой определения известности - этот список следует оставить. А прочие сравнения - ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.--Pessimist 08:57, 14 ноября 2012 (UTC)

    Ну вот видите, вы сами признаёте, что дело не в известности как таковой, а в чём-то другом, и «список известных» в принципе возможен. Что и требовалось доказать. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:11, 14 ноября 2012 (UTC)

    Вам возможно и требовалось доказать, что такой список возможен в сферическом вакууме, а мне - что это возможно в Википедии с реальными источниками такого рода. Так вот для Викиедии такой возможности пока что не продемонстрировано.--Pessimist 19:03, 15 ноября 2012 (UTC)

• Данная тема - попытка обойти запрет, сформулированный в АК:815. Понимаю, что итог заявки может не нравиться, но для решения таких вопросов есть опрос и проект правила Списки-2. --Pessimist 13:48, 13 ноября 2012 (UTC)

  Интересная интерпретация темы, однако, лежащая вне ВП:ПДН. Что до глупостей, написанных в АК:815 пункт 3.2 (известность — якобы внутривикипедийное понятие), то они останутся на совести арбитров; не следует придавать глупостям особого значения. Опрос посвящён обсуждению критериев включения в список и в целом не пересекается с данной темой; обсуждение проекта Списки-2, имхо, находится в глубоком анабиозе. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:50, 13 ноября 2012 (UTC)

  Тот факт, что вы считает себя умнее всех арбитров вместе взятых, еще не основание для подобных сентенций. Если обсуждение нового правила не продвигается - никто не мешает вам пытаться активизировать его. Или сделать вывод, что оно не интересно сообществу. А не рассказывать про «некорректный пример», не упоминая про известное вам толкование АК, которое на данный момент — пока не принято новое правило — действует как легитимное толкование правила ВП:СПИСКИ. Pessimist 16:44, 13 ноября 2012 (UTC)

  Первая ваша реплика явилась нарушением ВП:ПДН, вторая является нарушением ВП:ЭП. Кого я умнее и кем я себя считаю — обсуждайте офф-вики; ни одна из страниц в ВП для этого не предназначена. Предупреждаю: в случае продолжения в том же духе я обращусь на ВП:ЗКА с требованием принять меры к нарушителю правил. Далее, напомню, что в решении АК:815 не затрагивается и не подразумевается сабж (пример из пункта 4), нет в решении и собственно толкования пункта 4 правила в контексте «известности». То есть обсуждение, открытое здесь, никак не связано с АК:815 (за исключением того, что решение послужило поводом). Другими словами, данная ваша реплика, во-первых, неэтична, а во-вторых не по существу. Обычно такое случается, если оппоненту возразить очень хочется, да нечего. P.S. Для обсуждения АК:815 (в частности, его «легитимности») есть соответствующая СО. Ну и наконец, изменение правил возможно и после толкований АК, представьте себе. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:04, 13 ноября 2012 (UTC)

  Страницы ВП не предназначены также для оскорблений арбитров - тем не менее вы себе такие реплики позволяете. Если вы назвали решение АК глупостью - следовательно вы считаете себя умнее, можете попробовать обсудить этот вопрос на ЗКА. Моя реплика вполне по существу поскольку вы как выясняется вполне сознательно опускаете существенный факт, связанный с обсуждаемым вопросом. А именно, что АК в решении по заявке 815 признал "известность" критерием, который нельзя использовать при создании списков. Отсылка к изменению консенсуса, который может меняться в данном случае не более чем игра с правилами, поскольку решение принято буквально пару недель назад. Изменение правил возможно, но обсуждение не должно строиться на ложных посылках с умолчаниями о существенных аспектах, прямо с ним связанных. Вне зависимости от вашего мнения о качестве решений АК. Пример в правиле вполне согласуется с п.3.2 решения АК:815. Pessimist 08:57, 14 ноября 2012 (UTC)

  Не знаю, где вы увидели в моих репликах оскорбление арбитров. Оставляю голословное заявление на вашей совести, но напомню, что необоснованное обвинение в нарушении правил само по себе неэтично и является нарушением правил. Ваша неэтичность, видимо, носит системный характер, если фиксируется в решениях АК, да и я не первый раз с вами сталкиваюсь. По сути. Ваша интерпретация контекста упоминания «известности» в АК-815 не единственная и, на мой взгляд, глубоко ошибочная. Я сошлюсь на этот комментарий D.bratchuk, в котором логики и осмысления текста гораздо больше, нежели в вашем понимании пункта 3.2. Пояснения недавнего арбитра заслуживают большего доверия в сравнении с вашими (хотя бы потому, что он знаком с внутриарбитражной «кухней»). И, кстати, в конце п. 3.2 АК пишет: «в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию (т.е. по критерию известности)». Я такие АИ нашёл без особого труда; отсюда следует, что финальное умозаключение арбитров в п.3.2 ошибочно. Далее. В обсуждаемом примере из ВП:Списки «известные актёры» понимаются в общепринятом смысле. Тогда как в решении АК:815 п.3.2 под «известностью» понимается википедийная известность (грубо говоря, наличие статьи в ВП; оставим за скобками корректность данного понимания), поэтому ваше соотнесение решения и примера из правила выглядит большой натяжкой: АК:815, как я уже отмечал, не имеет прямого отношения к теме обсуждения. Далее. Неконсенсусность некоторых положений АК:815 ужа доказана на практике. Например, попытки провести массовые удаления «списков известных/знаменитых уроженцев» из статей о городах и других населённых пунктах столкнулись с многочисленными аргументированными возражениями (см. ВП:ВУ#Практика списков известных уроженцев в статьях о НП), и никакие ссылки на решение АК:815 не помогли. >>обсуждение не должно строиться на ложных посылках с умолчаниями о существенных аспектах — Ложность посылок не показана, скорее наоборот (ваша верхняя реплика); вы противоречите сами себе. Что же касается «умолчаний» — ОК, давайте договоримся, что вы раскрыли в моём лице диверсанта или врача-убийцу, и довели до сведения всего прогрессивного человечества «существенные аспекты», о которых я злостно пытался умолчать. Надеюсь, прогрессивное человечество вас услышит. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:11, 14 ноября 2012 (UTC)

  Где я видел оскорбление арбитров я вам указал. В правиле ВП:ЭП есть аналогичные примеры менторского тона. Какое отношение ваша позавчерашняя грубость имеет к претензиям АК двухлетней давности в мой адрес мне пока не ведомо. Я уже читал что вы нашли, но это никак не устраняет исходную претензию, которую мы обсуждали выше: показать, что все источники для элементов списка пользовались одним и тем же методом определения известности, вы этого пока ни на одном примере реального списка в ВП не продемонстрировали — хотя возможность такая совсем недавно у вас была совсем недавно. Я не вижу ничего подобного вашему смелому заявлению о том, как решение АК было аргументированно опровергнуто на ВУ, видимо эти совершенно неотразимые аргументы прошли незамеченными при подготовке нового правила о списках. Реальные списки «известных» по номинации 29 октября удалены все, кроме одного, где нашлись источники и иной критерий составления списка. Засим не вижу необходимости вести дискуссии о сферических списках в вакууме. Будут реальные проблемы — обсудим. Pessimist 19:19, 15 ноября 2012 (UTC)

  Кстати, вкупе вот с этой репликой ваше поведение уже тянет на длительный отдых, во всяком случае от обсуждения темы списков. По причине систематических грубых оскорблений в адрес оппонентов.--Pessimist 19:59, 15 ноября 2012 (UTC)

  Я полностью утратил доверие к вам по причине вашей экзотической трактовки правил ЭП/НО; отношусь к вашим репликам как к троллингу и впредь буду их игнорировать. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:32, 16 ноября 2012 (UTC)

• Сделано. Наконец я получил доступ к самым ранним рейтингам, опубликованным журналом «7 Дней». Предлагаю к обсуждению первый из списков известных Участник:Kor!An/Черновик/Самые известные российские телеведущие (2000). Следующие по плану — рейтинги самых известных российских актёров и актрис. Конструктивные замечания приветствуются. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:32, 16 ноября 2012 (UTC)

К итогу

Черновик перенесён в основное пространство, также созданы другие статьи-списки:

• Самые известные российские телеведущие (2000)
• Самые известные российские актёры (2000)
• Самые известные российские актрисы (2000)
• Самые известные в России исполнители (2000)

убедительно показывающие, что списки известных (в том числе актёров) в ВП возможны. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:53, 21 ноября 2012 (UTC)

Люди, чья значимость связана только с одним событием

В ВП:СОВР#Люди, чья значимость связана только с одним событием написано:

..Как правило, не нужно создавать статью о человеке, если соблюдены все три следующие условия:

1. В авторитетных источниках человек упоминается только в контексте одного события.
2. Помимо этого события, человек остаётся, и, скорее всего, останется вне пределов общественного интереса. Статья о таком человеке может уделять чрезмерно много внимания данному событию и нарушить правило о взвешенности изложения. В такой ситуации лучше разместить информацию об этом человеке непосредственно в статье о событии и сделать на неё перенаправление с полного имени человека.
3. Событие не имеет экстраординарной значимости, а данный человек не является его центральным участником, чья роль хорошо задокументирована..

Может быть, я чего-то не понимаю, но мне кажется, что первое и второе условия — одно и тоже, только выраженное разными словами. Во всяком случае, придумать ситуацию, в которой человек бы соответствовал одному из этих условий и не соответствовал второму, я не смог.--IgorMagic 07:46, 10 ноября 2012 (UTC)

• Ключевым отличием второго пункта от первого является «и, скорее всего, останется вне пределов общественного интереса». Если футболист замешан в резонансном скандале, но незначим по ВП:ФУТ — достаточно информации о нём в статье о скандале (Правило Босмана). Если же замешан в скандале, но в будущем есть вероятность статьи известным благодаря профессиональным качествам — может быть создана отдельная статья (Босман, Жан-Марк). --D.bratchuk 11:07, 10 ноября 2012 (UTC)
  • «В будущем есть вероятность стать и известным благодаря профессиональным качествам» — а как же ВП:НЕГУЩА? Вот когда он станет известным, тогда и статью про него создадим. Кроме того, тогда он перестанет и соответствовать первому пункту. Сам Босман был бы значим, даже если бы не было его дела — он играл в высшем дивизионе Бельгии.--IgorMagic 12:45, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Не вижу противоречия. В этой части правила указано три условия, при соответствии которым статью не нужно создавать. Это не значит, что если есть соответствие первому, а по второму может быть какой-то будущий интерес, то статью нужно создавать (тут действительно можно руководствоваться ВП:НЕГУЩА). Хорошо, другой пример: учёный может упоминаться в АИ только в контексте одного события (изобретения, открытия), однако в зависимости от соответствия содержательным критериям для учёных отдельная статья о нём может быть создана, а может и не быть создана. --D.bratchuk 20:13, 10 ноября 2012 (UTC)
• Есть, конечно, НЕГУЩА — но всё равно приходится оценивать на основе предыдущего опыта, насколько освещение того или иного события выйдет за рамки НЕНОВОСТИ. Так и с персоналиями — например, статья о Брейвике появилась в рувики на следующий день после теракта — но уже тогда было понятно, что его биографию АИ будут освещать очень подробно. NBS 20:27, 10 ноября 2012 (UTC)

Википедия:Оформление статей / Десятилетия

Вот тут в правилах есть рекомендации как делать правильно Википедия:Оформление статей / Десятилетия. У некоторых эти правила вызывают протест. Протест обосновывается наличием ответа на Грамота.ру. Предварительные обсуждения см. Обсуждение Википедии:Оформление статей#О правильном написании десятилетий и Обсуждение участника:Zimin.V.G.#О написании десятилетий.

Вопрос. Требуют ли правила корректировки? --Зимин Василий 18:49, 9 ноября 2012 (UTC)

Честно говоря, я не вижу здесь противоречия — в ответе Грамоты не сказано, к какому именно стилю он относится. Дядя Фред 19:54, 9 ноября 2012 (UTC)

Вот это хочется донести и до оппонента. А то получается всегда прав только он, допустить мысль что не не прав - не хочет. --Зимин Василий 20:03, 9 ноября 2012 (UTC)

А без таких вот… искажений никак нельзя? У кого и что вызвало протест? В статье, мною написанной, была использована краткая форма, которая как минимум не явялется неправильной, Zimin.V.G. исправил все это на форму, которая, с точки зрения Грамоты.ру, является скорее неправильной, — зачем? Где написано, что краткая форма неправильна и подлежит исправлению? На Со статьи «Википедии:Оформление статей» предложение было внесено ещё днем раньше, вот оно, — где и какой там протест? Речь идет о простом дополнении в соотвествии с рекомендацией Грамоты.ру. И вот эта краткая форма уже становится основанием для [голосования против статьи, выдвинутой на ИС (см. Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ефремов, Олег Николаевич): правила, видите ли, нарушены, — это как, нормально? --Giulini 12:01, 10 ноября 2012 (UTC)

Грамота.ру вообще не зарекомендовала себя как авторитетный источник. У них странные ответы иногда бывают. Кикан ^{вклад|обс} 13:19, 10 ноября 2012 (UTC)

Всё нормально в правилах, и ничего такого особенного не сказано в «Грамоте.ру» (кстати, ещё вопрос, АИ ли этот ресурс): «Если из контекста ясно, о каком веке идет речь, правильно: 60-е годы», они же не пишут, что неправильно писать 1960-е, если контекст века ясен, мы же установили желательность четырёхзначного написания из соображений унификации и читаемости, bezik 21:26, 9 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый Bezik, прежде чем отменять мои правки в статье, почему бы не заглянуть в историю правок — кто на самом деле внес в неё «вкусовые правки»? Статья написана мною, — объясните, почему я не имею права следовать рекомендациям Грамоты.ру? Потому, что в соотвествующей статье Википедии это не предусмотрено? Но разве правила правописания устанавливает Википедия? --Giulini 12:01, 10 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, Грамота.ру также не устанавливает правила правописания и мнения её анонимных редакторов интересно ровно тогда, когда ссылки на эти самые правила содержат. Во-вторых, Грамота.ру в том ответе не устанавливает запрета на написание четырёхзначных десятилетий, она лишь допускает написание двухзначных. В-третьих, в Русской Википедии также допускается писать двухзначные десятилетия, но рекомендуется в этом случае рядом писать век, это способствует унификации и читаемости, правил правописания тем самым условием не нарушается. И в-четвёртых, «чьих-то» статей в этом проекте нет, любой редактор может внести правки в любую статью, и если эти правки соответствуют правилам — то отменять их нельзя, bezik 13:52, 10 ноября 2012 (UTC)

Википедия, между прочим, тоже не устанваливает запрета; в правилах сказано: «Если при указании десятилетия используется краткая форма, то есть двузначные числа, то должно быть явно отмечено, к какому веку десятилетие относится», — но не сказано, что в случаях, когда век не указан, это является нарушением правил и подлежит исправилению, — если уж на то пошло. И кстати, никаких ссылок ни на какие справочники там нет. Хорошо, я в каждом случае напишу при краткой форме: «ХХ века» — это будет смешно, но это будет соотвествовать правилам, не придеретесь. --Giulini 14:04, 10 ноября 2012 (UTC)

См. ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ. Редактор подправил на рекомендуемое в правилах написание, а Вы из какого-то принципа хотите вернуть «своё», говоря о том, что статья «Ваша», эта позиция не соответствует правилам проекта. Понимаю, что кто-то и за единый аз готов на плаху, но тут-то что упорствовать? Нормально написано, четырьмя цифрами, вполне современно и удобно для читателя, и в правилах у нас так зафиксировано, bezik 14:41, 10 ноября 2012 (UTC)

Вам осталось только заблокировать меня за попытку отстоять свои права. Зачем же вы приписываете мне лишнее: где сказано, что статья «моя»? Вы отменили мои правки как «вкусовые» (так вы написали в комментарии), и я говорю лишь о том, что это не я ему навязываю свой вкус, а он мне — свой. При этом вы сами не можете назвать это "полное" написание иначе, как рекомендуемым - не более того. --Giulini 14:59, 10 ноября 2012 (UTC)

Т.е. правило нормальное. А в отношении кандидатов в избранные или хорошие статьи действует правило? А то вот Ефремов, Олег Николаевич. --Зимин Василий 05:21, 10 ноября 2012 (UTC)

• Я категорически против предлагаемого в Обсуждение Википедии:Оформление статей#О правильном написании десятилетий уточнения/изменения. В чём цель кратких форматов (сокращений, аббревиатур)? В ускорении чтения. Можно ли говорить о (заметном) ускорении в случае замены 1950-е на 50-е? Нет. А вот поле для неоднозначного прочтения появляется. Или потому, что автор текста не заметил упоминания рядом других времён (типа "Средние века" или "в прошлом веке"), или потому, что фрагмент текста с коротким вариантом перенесён из другого места, или ещё по какой причине... Таким образом, экономится копейка, теряется рупь. -- A^VB^talk 22:07, 10 ноября 2012 (UTC)

Для меня смысл в другом: плохо, когда Википедия устанавливает собственные нормы правописания, объявляет неправильным то, что за пределами Википедии неправильным не является, в том числе и в энциклопедиях. Ещё не так давно четырёхзначное написание считалось просто неправильным, филологи объясняли, что, например, «1960» — это конкретный год, а не десятилетие, потом они, как это нередко бывает, сделали уступку безграмотным журналистам (плетью обуха не перешибешь), допустили и такое написание, — но прежнее от этого не стало неправильным. Кому-то четырёхзначное по-прежнему режет глаз, — зачем насиловать людей, если краткое неправильным не является? В этом-то какой смысл? Приведите хотя бы один случай, когда по поводу краткой формы какой-нибудь пользователель спросил: а о каком веке идет речь? Или хотя бы один случай, когда это было непонятно лично вам. Конфликт возник по поводу статьи Ефремов, Олег Николаевич, — кому там неясно, о каком веке идет речь? Зачем же говорить о проблемах, которые на практике не возникают? Пишите как Вам нравится, но почему надо заставлять и меня писать так, как нравится вам? --Giulini 22:40, 10 ноября 2012 (UTC)

• плохо, когда Википедия устанавливает собственные нормы правописания - не СОБСТВЕННЫЕ, а общепринятые. Другое дело, что вне Википедии допустимы и ДРУГИЕ варианты, которые в ВП не рекомендуются/не допустимы, но в этом нет ничего плохого. К примеру, в ВП недопустимы журналистский, научно-популярный или беллетристический стиль изложения. Разве это плохо? «1960» — это конкретный год, а не десятилетие - именно так и есть, правы филологи. Десятилетие обозначается с помощью окончания ("1960-е"). Кому-то четырёхзначное по-прежнему режет глаз - а кто-то терпеть не может расставлять пробелы после знаков препинания (или, наоборот, не может терпеть, когда они идут вплотную к тексту; не буду сейчас давать ссылки на конкретных участников во избежание ВП:НО/ВП:ЭП). Что с того? Будем теперь отказываться от правил орфографии и ВП:ОС#Знаки препинания? Приведите хотя бы один случай - уверяю вас, мне попадались такие тексты (к сожалению, не могу дать ссылку, поскольку обрабатываю очень большие массивы текста и не всегда помню, где сталкивался с мелкими проблемами). почему надо заставлять и меня писать так - в данном случае, это вы сами заставляете других участников, тратя своё и их время на отмены их правок. -- A^VB^talk 23:16, 10 ноября 2012 (UTC)

ОК, на Ваши реплики вообще лучше не отвечать. --Giulini 23:36, 10 ноября 2012 (UTC)

• Как вам будет угодно. Только отмалчивание - очень слабая аргументация в пользу предлагаемого вами изменения. -- A^VB^talk 01:05, 11 ноября 2012 (UTC)

Извините, коллега, но Вы в данном случае разводите флуд. Вы читали правила, на которые ссылаетесь? Где там написано, что краткая форма не рекомендуется? Где написано, что 4-значная предпочтительнее? Совершенно недвусмысленно сказано, что может использоваться и «краткая форма, то есть двузначные числа», — мне следовало выразиться корректнее: не Википедия устанавливает собственные нормы правописания, а некоторые участники, вольно толкующие правила, выдающие 4-значную форму за «рекомндованную правилами», хотя в правилах нигде не написано, что именно такая форма рекомендуется.

Но в правилах сказано, что при использовании краткой формы «должно быть явно отмечено, к какому веку десятилетие относится», — а дальше возникает вопрос: всегда ли это уместно и не выглядит ли в некоторых случаях комично? Почитайте выше, на мою реплику: «Хорошо, я в каждом случае напишу при краткой форме: „ХХ века“», — Bezik ответил: «См. ВП:НДА». Почему же НДА, если это рекомендовано правилами?! Да потому что он сам чувствует неуместность такого указания в данном конкретном случае. А речь-то идет именно об этом. 4-значное написание — такое же указание века и точно так же во многие случаях выглядит неуместно, только привычность такого написания (лично для Вас) мешает Вам это видеть. Речь на СО статьи идет о том, не уточнить ли в правилах, что в таких-то случаях это указание не требуется и может оказаться неуместным. Какое отношение к этому вопросу имеет все, что Вы написали в предыдущей реплике? --Giulini 02:00, 11 ноября 2012 (UTC)

• Вы читали - Не читал, но осуждаю! Разумеется, читал. что 4-значная предпочтительнее? - а вы прочитали, что написал я? Хотя я акцентируюсь на 4-значной форме (и сам везде предпочитаю 4-значную форму), но говорю об отсутствии веков вообще (в самом годе или следом). Кстати, вы мне подкинули хорошую мысль: а не выдвинуть ли контр-предложение, чтобы оставить разрешённой только полную форму (1-, 2-, 3-, 4-значную, в зависимости от века, без опускания старших цифр)... в таких-то случаях это указание не требуется - на что я вам ответил (прошу прощения за самоцитирование): "А вот поле для неоднозначного прочтения появляется. Или потому, что автор текста не заметил упоминания рядом других времён (типа "Средние века" или "в прошлом веке"), или потому, что фрагмент текста с коротким вариантом перенесён из другого места, или ещё по какой причине". Вы считаете, что это не имеет отношения к вашему предложению? -- A^VB^talk 04:26, 11 ноября 2012 (UTC)

Не имеет отношения, потому что абстрактные рассуждения никогда и ни к чему отношения не имеют. Представьте себе фразу: «В 1919 году АБ окончил университет и до середины 20-х годов XX века служил в министерстве иностранных дел», — какому пьяному ежу непонятно, что речь может идти только о 20-х годах XX века — не XIX и не XXI (поскольку 100 с лишним лет на службе не держат)? Или Википедия пишется для идиотов? Грамота.ру ответила на вопрос, не в последнюю очередь, с точки зрения здравого смысла, который, как мне казалось, никто не отменял, — или уже отменили? А предложения Вы можете выдвигать какие угодно, если не боитесь вот такой мелочной регламентацией отпугнуть потенциальных участников или Вам лично не лень ходить по всей Википедии и исправлять «неправильные» написания. Хотя, разумеется, чем больше такого рода правил, тем больше людей найдет, чем себя занять. --Giulini 06:17, 11 ноября 2012 (UTC)

Соблюдение установленных правил позволяет избажать хаоса. А хаос есть... Вот цитата из статьи (сама статья пока в таком виде и есть): В 1973 году Ижевский завод шокировал советских мотоциклистов первым серийным спортивным мотоциклом «Иж Планета Спорт». Мотоцикл был очень непохожим на собратьев как внешне, так и по конструкции. Внешне Иж-ПС был очень похож на японские мотоциклы середины [[60-е|60-х годов]]. Вот к чему приводит недальновидность. Один на голубом глазу и не подумав написал, второй не глядя на контекст викифицировал. Посмотрите количество ссылок из современных статей (в том плане что мотоциклов и заводов кабельных в 50-х годах от Рождества Христова не было точно) на статьи 50-е, 60-е, 80-е, 90-е - вы придёте в ужас. Вот пример таких статей: Референдум о независимости Квебека (1995) ‎ Веб-мастер‎ Дивидендная доходность ‎ Парк Горького (группа) ‎ Прогрессивный метал ‎Фондовая биржа ‎Дюссельдорф (аэропорт) Московская межбанковская валютная биржа - правда речь не о первом веке? --Зимин Василий 07:53, 11 ноября 2012 (UTC) ‎

Я Вам приведу другие примеры: [[50-е|1950-х]] (Лютый, Александр Сергеевич) [[40-е|1940]]—[[50-е|1950-х]] (Чувашия в Сталинский период) [[50-е|1950-х]] (Список бронетехники Швеции Второй мировой войны) — их можно продолжать, какую мораль Вы извлечете из этих примеров?

Вообще, если Вы ссылаетесь на «установленные правила», так читайте их, — я ещё раз спрашиваю: где там сказано, что 4-значное написание предпочтительнее или что краткая форма нежелательна? Нет этого в действующих правилах. А примеры, которые Вы приводите, к правилам вообще никакого отношения не имеют, и «не подумал», кстати, не тот, кто написал, а тот, кто по-дурацки викифицировал (не факт, что это вообще надо было викифицировать), — написавший за это ответственность нести не может. Ваши примеры, как и мои, доказывают только то, что в Википедии вообще многое делают «не подумав» и не посмотрев, что получилось, особенно случайно заглянувшие люди. Викифицируют черт знает как сплошь и рядом, далеко не только годы, — так, может быть, из-за этого викификацию отменить, меньше будет проблем? --Giulini 10:01, 11 ноября 2012 (UTC)

• Правила написаны как раз во избежание дурацких холиваров по ничтожным поводам вроде этого. В обсуждении установлено, что консенсуса за отмену правила нет, значит, его необходимо соблюдать и дальше. AndyVolykhov ^↔ 07:31, 12 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, в обсуждении на СО статьи (см. Википедия: Оформление статей / Десятилетия) ничего не установлено, во-вторых, ни о какой «отмене правила» речь не идет — не надо передергивать , в третьих, если повод ничтожный, спросите г-на Зимина, зачем он затеял обсуждение здесь. --Giulini 19:30, 12 ноября 2012 (UTC)

КБУ С1 и "недостабы"

На последней ЗСФ возник конфликт по поводу допустимости быстрого удаления (по С1) статей сверхмалого объёма (1-2-3 предложения, возможно, с карточкой), имеющих минимальное энциклопедическое содержимое, т.е. не подпадающих под текущий пример из ВП:КБУ#С1: "Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей" (впрочем, ряд участников считает, что статьи такого объёма по одной этой причине энциклопедического содержимого не имеют). Как там, так и в обсуждении на ФА ряд участников высказались в том ключе, что такие страницы не являются полноценными статьями и могут удаляться быстро (возможно, через deleteslow, превращающееся в то же С1); участники, выступающие против этого (TenBaseT) считают, что действующими правилами это запрещено. Некоторые иноязычные разделы считают такие статьи допустимыми и проводили ботозаливки размером в десятки тысяч страниц в пару предложений, иногда с карточкой, в нашем разделе реакция на них была резко отрицательной. Поэтому предлагаю уточнить правила в этой части, то есть прописать в определении КБУ С1, могут ли сверхмалые статьи удаляться по нему вне зависимости от содержимого, и если да, насколько малыми они должны быть (размер в предложениях, символах, байтах, имеет ли значение наличие карточки и т.д.) Прилагаю лог обсуждения по теме в скайпочате администраторов и ПИ с участием некоторых действующих лиц: Википедия:Скайп/Чат администраторов и подводящих итоги/Логи/Недостабы и С1 MaxBioHazard 18:16, 9 ноября 2012 (UTC)

• "ряд участников высказались в том ключе, что такие страницы не являются полноценными статьями и могут удаляться быстро", "участники, выступающие против этого (TenBaseT)" - Ну зачем же так искажать реальность-то Против выступил далеко не один участник. Против были многие. Samal 18:21, 9 ноября 2012 (UTC)

  Вероятно имелся в виду один участник скайпа администраторов. Про мнение остальных сейчас скажут, что вам тут не голосование. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:33, 9 ноября 2012 (UTC)

  Против еще высказался я и еще некоторые участники. Лог же выложен. -- Trykin Обс. 18:35, 9 ноября 2012 (UTC)

• Жёстких правил ни в коем случае не надо, тем более не надо конкретных цифр в них. Иначе мусорные статьи будут наполняться словесной водой, а приемлемые заготовки удаляться из-за непрохождения искусственного барьера. Мало мы страдаем от прописанных для писателей (и потому крайне низких) фиксированных тиражей. Никакой механизации ни удаления, ни оставления создавать не стОит. Викидим 18:39, 9 ноября 2012 (UTC

  +1. Это не тот вопрос, который нужно (и вообще можно) срочно решить раз и навсегда кавалерийским наскоком. AndyVolykhov ^↔ 18:43, 9 ноября 2012 (UTC)

• Участник:Zero Children/галактики. От решения в этом обсуждении зависит буду ли я просто собирать такие статьи ботом или бот заодно массово будет лепить на них {{subst:ds}}. Но это так, информация к размышлению. Zero Children 18:40, 9 ноября 2012 (UTC)

так-так! Уже готовятся тысячные (2,4 тысячи) и десятитысячные высталвления статей из ру-Вики роботом… смотрите не пробросайтесь: сначала статьями, а затем и активными авторами. Если сейчас не дадут к Новому году обойти поляков и испанцев, то многие создатели статей просто плюнут и уйдут, а если атмосфера не улучшится, то после достижения лимона уйдут и остальные — счётчик будет вращаться в сторону нуля. И никому не будет нужна заумная Вика из тысячи статей. С уважением — «с.х» 95.133.4.243 18:58, 9 ноября 2012 (UTC)

"Если сейчас не дадут к Новому году обойти поляков и испанцев, то многие создатели статей просто плюнут и уйдут" - ну и фиг с ними. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» - кому нужны все эти гонки, могут меряться и в другом месте, все равно с ними не по пути. -- ShinePhantom ^(обс) 19:02, 9 ноября 2012 (UTC)

Предполагать добрые намерения уже не обязательно? Созданию полноценной энциклопедии гонки помогают, всё зависит от добросовестности гонщика, а вот поправки, связанные с удалением статей, обсуждаемые узким кругом за пределами Википедии - как минимум странная практика. --Рыцарь поля 19:39, 9 ноября 2012 (UTC)

«Предполагать добрые намерения уже не обязательно?» ©Рыцарь поля Дядя Фред 20:31, 9 ноября 2012 (UTC)

Злые и не предполагаю: непонимание — не криминал. В данном случае вопрос касается очень неоднозначного вопроса, и затрагивает труд сразу многих участников, поэтому от начало до конца должен обсуждаться открыто и рассматриваться со всех сторон. Если говорить о «полноценности», то это субъективный взгляд. В этом случае частные мнения участников типа «статья короткая» (даже если таких участников большинство) — не должно учитываться. А должен учитываться наработанный опыт других энциклопедий, надо рассматривать мировую энциклопедическую практику, какой величины статьи и на какие темы допускаются там. Тогда будет тема для разговора, а не гадание по ромашке «нравится/не нравится», «слишком короткая/не слишком короткая» и т. д. --Рыцарь поля 20:59, 9 ноября 2012 (UTC)

Не стоит так делать, лучше через КУ. --toto 20:33, 9 ноября 2012 (UTC)

Да ради бога, я могу научить бота и по пять номинаций в день на КУ открывать. Только, кому от этого легче станет? Zero Children 20:38, 9 ноября 2012 (UTC)

Я открыл первую же статью из вашего списка — NGC 821. Судя по списку литературы она, очевидно, дополняема, попытка выставить на неё {{subst:ds}} будет очевидным доведением до абсурда --Ghuron 04:47, 13 ноября 2012 (UTC)

Была бы недополняема, шла бы по {{db-nn}}. {{subst:ds}} именно для дополняемых, но слишком мелких статей. Zero Children 05:15, 13 ноября 2012 (UTC)

Да-да, и список литературы конечно к тексту статьи отношения не имеет --Ghuron 10:26, 13 ноября 2012 (UTC)

Да, не имеет. По крайней мере до тех пор, пока не отменят ВП:КБУ#С3. И только не надо говорить что библиографические ссылки чем-то принципиально отличаются от внешних ссылок. Zero Children 10:49, 13 ноября 2012 (UTC)

Участникам, которые смогут дополнить эти статьи. Если удалять через ds, то заинтересованные участники просто не увидят ds, т.к. статей слишком много. Плюс, согласно Википедия:Опросы/Об астрономических объектах их рекомендуется выносить на КУ. Можно наверное и не по 5, а больше. Практика КУ показала, что примерно 10% статей дорабатывается. Примерно те же 10% получились и у участника Ghuron, проставившего ссылки на источники в более чем 500 статьях о галактиках. --toto 22:54, 13 ноября 2012 (UTC)

А они не смогут дополнить эти статьи. Потому как за неделю отведенную на доработку, на КУ образуется стабильный завал из 35 стабов (5 недельной давности удалили, еще 5 свежих добавили). И на каждый отдельный стаб времени останется с гулькин нос. Предупреждая возражение "дадим им месяц" - тогда просто пропорционально возрастут завалы астростабов и все вернется на круги своя. Zero Children 23:19, 13 ноября 2012 (UTC)

Значит легче от выставления на КУ никому не станет. От простановки ds тоже. Значит всё будет как раньше. И все участники займутся более важными для них делами. --toto 00:00, 14 ноября 2012 (UTC)

• Кстати к вопросу об удалении по С1 MaxBioHazard 19:19, 9 ноября 2012 (UTC)
• Более конкретный вопрос: допустима ли статья "ХХХ - вид рода YYY" (+ карточка) ? MaxBioHazard 01:40, 10 ноября 2012 (UTC)

• Если вопрос о биовидах, то ответ — нет. В связи с голландскими ботозаливками пауков уже где-то тема обсуждалась. Критерием в этом случае я бы лично предложил единственный: из практики прочих энциклопедий: если в статье о биовиде не дана информация, чем собственно этот вид выделяется из ему подобных, то такая статья не имеет энциклопедической ценности и, после предупреждения участника её создавшего, если не внесено уточнения, должна быстро удаляться через три дня или переноситься в Викивиды. Касательно географических объектов, по примеру БСЭ, если это посёлок, то необходимым и достаточным является подробное описание его административного и географического местоположение, в т.ч. относительно других объектов и история перемены названия (если имела место быть). Пример из БСЭ: «КАМА (до 1966 — Бутыш), посёлок гор. типа в Камбарском р-не Удм. АССР. Порт (Камбарский) на левом берегу Камы, в 9 км от г. Камбарка. Ж.-д. станция на линии Казань — Свердловск». Если это город, то помимо того должен быть (если известен) указан год основания, число жителей, основные объекты инфраструктуры. Пример: «КОБАН, Кован (Coban), город в Гватемале, адм. ц. департамента АльтаВерапас, в долине р. Кобан, на выс. св. 1300 м. 46,7 тыс. жит. (1970). Торг, центр с.-х. р-на (гл. обр. кофе). Ремёсла. Осн. в 1538». Естественно без сокращений, как в бумажных источниках. Ну и плюс, как специфику Википедии, можно подвести под КБУ био- и гео- стабы, содержащие минимум необходимой текстовой информации, но не имеющие в наличии проставленой шаблон-карточки, или имеющие одну шаблон-карточку, но не имеющие минимум сведений в текстовом виде. Для уважения к труду других участников, вынужденных тратить время на доработку подобных штамповок. P.S.: Подход к минимальным требованиям других статей (не био- и гео-), естественно, иной и, по мере возникновения проблем, после обсуждения, может быть добавлен в Википедия:Минимальные требования --Рыцарь поля 08:57, 10 ноября 2012 (UTC)

• «…если в статье о биовиде не дана информация, чем собственно этот вид выделяется из ему подобных, то такая статья не имеет энциклопедической ценности…» — это не очень ясно. Например, где в статье Бук европейский написано об его отличии от других 10 видов бука? С уважением, Demidenko 13:56, 10 ноября 2012 (UTC)

  Если о растении, то должно быть минимальное описание (где растёт и какие-либо его особенности): растёт там-то; используется (если используется) в таких-то целях и/или: цветок, плод, листья такие-то, пример из БСЭ: «МАВРИКИЕВА ПАЛЬМА, название неск. видов пальм из рода маурития (Mauritia). В роде 6 видов, распространённых в тропич. Америке. Наибольшее значение имеют М. п. винная (М. vinifera) и М. п. извилистая (М. flexuosa), дающие строит, материал, текстильное волокно из листьев, вино из сока соцветий. Крахмалистую сердцевину стволов М. п. извилистой используют в пищу как саго». Другой пример: «ТУРЧА (Hottonia), род многолетних водных растений сем. первоцветных. Корни отсутствуют. Листья мутовчатые, гребневидно перисторассечённые. Безлистный цветонос, возвышающийся над водой, несёт на верхушке кистевидное соцветие. Цветки неодинаковые вследствие гетеростилии. В роде 2 вида. Т. болотная (Н. palustris) растёт в водоёмах со стоячими и медленно текучими водами в Европ. части СССР, а также в М. Азии. Т. вздутая (Н. inflata) (вздуты междоузлия) встречается в Сев. Америке». Уcловный пример, какой статья не должна быть: «ПАЛЬМА XYZ — род пальм семейства развесистых (expandentes). Открыта профессором Выбегалло в 2012 году, названа в честь XYZ». Здесь дополнительная и необязательная информация подменяет собой основную. --Рыцарь поля 16:21, 10 ноября 2012 (UTC)

  «Чем вид выделяется из ему подобных» и «минимальное описание (где растёт и какие-либо его особенности)» — это большая разница. Может тогда выскажетесь о биостабах тут: Википедия:Обсуждение правил/Минимальные требования к статьям о группах живых организмов. С уважением, Demidenko 16:41, 10 ноября 2012 (UTC)

  В описании уже заложено и подразумевается отличие или, если угодно, идентификация: у вида Шиповник майский цветки розовые, а у вида Шиповник колючейший - белые. Я в биотематике мало участвую, что-то добавить сверх сказанного вряд ли смогу. С уважением --Рыцарь поля 16:57, 10 ноября 2012 (UTC)

• Есть простое правило ВП:РАЗМЕР. Такие короткие статьи в проекте недопустимы. - Saidaziz 11:10, 10 ноября 2012 (UTC)

• Проблема в том, что гео недостабы, с которых собственно обсуждение началось, предлагаемый минимум имели, но не в текстовом виде, а в карточке. И собственно предлагается быстро удалять именно такие статьи. -- Trykin Обс. 11:16, 10 ноября 2012 (UTC)

• А есть принципиальная разница в каком виде представлена энциклопедическое содержание - в виде карточки или в виде текста ? Главное чтобы таковое энциклопедическое содержание в принципе было. TenBaseT 12:35, 10 ноября 2012 (UTC)

• Я против таких удалений и эта аргументация мне понятно. Правда у меня другие соображения почему этого делать не следует. Мне как редактору потенциально нахватает статей в которые можно бы было дописывать попадающуюся по ходу работы над другими статьями информацию. И она по факту просто пропадает по "техническим причинам". Правок когда в статью вносится пару предложений - абаз у нас более чем много. -- Trykin Обс. 13:06, 10 ноября 2012 (UTC)

• Правило ВП:РАЗМЕР ни слова не говорит о том, что короткие статьи нужно удалять, а только о том что короткие статьи нужно отправлять на ВП:КУЛ для улучшения. TenBaseT 12:35, 10 ноября 2012 (UTC)

• • • • ...где они, в отличие от КУ, могут находиться потенциально бесконечно без каких-либо изменений. Де-факто статьи из 1-2 предложений независимо от содержимого либо удаляются быстро, либо некоторыми добрыми участниками выносятся на КУ. MaxBioHazard 13:53, 10 ноября 2012 (UTC)
• Не вижу особого смысла ради какой-то абстрактной гонки заливать в ВП недостабы. По своему скромному опыту могу сказать, что отсутствие статьи о каком либо предмете стимулирует к её написанию гораздо сильнее, чем наличие недостаба. Не стоит также забывать, что некоторые авторы, особенно новички, очень чувствительны к тому, на ком будет значиться авторство статьи--Andy 12:55, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Все люди разные. Одних отсутствие статьи стимулирует к её созданию, а другие, наоборот, создавать статью с нуля никогда не будут, им гораздо проще дополнять и развивать уже существующие стабы и недостабы. --V1adis1av 19:08, 10 ноября 2012 (UTC)
• Я считаю, что наиболее рационально изложено обоснование в реплике Рыцарь поля от 08:57, 10 ноября 2012 (UTC): действительно, если в статье нет того, почему она может быть названа энциклопедической, то какая же это статья? Карточка — это хорошо, но мало, она не даёт информации, достаточно выделяющей объект из себе подобных. --Melirius 13:32, 10 ноября 2012 (UTC)
• Присоединяюсь к мнению участника Рыцарь поля — в статье должна быть информация о том, как объект выделяется из ряда себе подобных, а карточка ее не дает, следовательно, статьи, состоящие лишь из инфобокса, должны удаляться по С1. В то же время, я считаю, что статьи на безусловно значимые темы и имеющие потенциал дополняемости, которые содержат карточку и 2-3 предложения, должны 3 месяца повисеть на КУЛ и при отсутствии доработки могут быть вынесены на КУ. Biathlon (User talk) 14:38, 10 ноября 2012 (UTC)
• Мне очень нравятся чеканные формулировки участника Рыцарь поля o выделении из ряда себе подобных. Нельзя ли их в каком-то виде добавить в ВП:Минимальные требования к статьям? Викидим 17:55, 10 ноября 2012 (UTC)
  • А вот мне они и в ВП:КЗ не нравятся. Потому как слово "выделяются" можно трактовать и как "отличаются", и как "представляют собой что-то экстраординарное". Последний вариант - повод для срача "и что, этот цветок признать выделяющимся только потому что у него цвет лепестков немного другой?". Zero Children 18:40, 10 ноября 2012 (UTC)

• КЗ и минимальные требования — разные вещи, не так ли? Цветок (биологический вид, оставим сорта культурных растений пока в стороне) заведомо значим, вопрос лишь в том, когда признать статью минимально сделанной. Викидим 19:43, 10 ноября 2012 (UTC)

• Как я писал ранее на ФА (вообще плохо, что обсуждение размазывают, отсекают уже высказанные аргументы, создаётся искажённая видимость якобы некоего консенсуса) [12] подобные обсуждаемым статьи заливались массово без каких-то проблем, и что о НП статьи в основном именно такие. В соответствии с пятым столбом не обязательно создавать идеальные тексты. Да, уровень качества в ВП в последнее время поднялся, однако ползти в сторону нупедии - это явно шаг бесперспективный, собственно основная идея проекта - это с миру по нитке - голому рубашка, а с таким подходосм её зачастую просто невозможно создать. Я понимаю еще стабы были бы недополняемые, но это стабы по явно значимым темам, которые спокойно могут быть дополнены, есть источники. В общем попытки на коленке, на форуме решить изменить политику ВП, особенно когда топик стартер призывает в чате ПИ и А тех, кто поддерживает его позицию высказаться тут, мне видятся глубоко некорректными и малоперспективными. -- Cemenarist User talk 19:52, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Форум правил существует для внесения изменений/корректировок в правила и большинство их принимается именно по обсуждению на форуме правил. И не "изменить", а привести к имеющейся практике; насколько мне известно, она такова, что недостабы из пары предложений удаляются вне зависимости от содержимого. Про заливки вам объяснили, что вы неправы - обсуждаемые недостабы (1-2-3 предложения) не заливались уже много лет, для заливок требовалось намного более высокое качество средней статьи. Я могу вспомнить только одну заливку такого уровня: фильмы 2005 года, по поводу которых подавался иск и которые потом несколько лет выносили на КУ по 5 в день. Просил отметиться здесь я не по принципу "кто поддерживает меня", а тех, кто высказался там, но не высказался тут. Так уж сложилось, что среди них были исключительно сторонники удаления таких статей, которых вообще в том споре было явно больше.MaxBioHazard 20:03, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Форум это форум, а для выявления консенсуса нужен нормальный опрос. Вот именно - насколько тебе известно, а это далеко не истина. Нет, я прав, так как я привёл рендомные аналогичные статьи залитые массово в 2011 году - так что и "не заливались уже много лет" не соответствует действительности. Больше/меньше - не важно, учитываются аргументы, а указания Джимбо вообще просто исполняются а не отменяются на Ф-ПРА. -- Cemenarist User talk 20:28, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Смысла вашего первого предложения после моего первого предложения в прошлом посте я не понимаю. Насчёт заливок задал вопрос. MaxBioHazard 21:31, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Не знаю, что вам не понятно, всё просто и логично 1) статьи о НП почти все геостабы в таком виде 2) еще в 2011 аналогичные заливались без проблем 3) сама идея ВП - создавать статьи постепенно по крупинкам => такие статьи по НП, по которым признано существование АИ и они точно могут быть расширены могут существовать, что подтверждено консенсусом и самой идеей проекта заложенной основателем. Вы можете сколько угодно спрашивать, но это не отменит того факта, что такие статьи заливались, который проверяется переходом по ссылке указанной мною в первом посте. -- Cemenarist User talk 08:06, 11 ноября 2012 (UTC)
          • Географы пишут, что "законных" заливок в пару предложений давно не было, отдельные ручные создания таких недостатей, пусть даже и относительно крупные, не являются ботозаливками. Несмотря на "сама идея ВП - создавать статьи постепенно по крупинкам" сообществом установлен минимальный размер первой крупинки, при его недостижении статья удаляется по С1. MaxBioHazard 14:55, 12 ноября 2012 (UTC)
• Мне кажется, что создание заготовок на заведомо значимые темы, размером примерно соответствующему объему статей в энциклопедическом словаре безусловно полезно. На мой взгляд, практически можно обсуждать два момента: минимальные требования по содержанию и оформлению. В качестве мин. требований по содержанию очень разумно выглядят предложения коллеги Рыцарь поля, от этого вполне можно отталкиваться. Поскольку чаще всего копья ломаются о геостабы, думаю следует принять соответствующие минимальные требования как можно скорее. Вынос на удаление стабов соответствующих мин. требованиям мне кажется совершенно недопустимым, вне зависимости от времени прошедшего с момента создания. --Lev 20:22, 10 ноября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, форма представления информации согласно ВП:ЧНЯВ отнюдь не формальное требование, а существенное для понимания что такое энциклопедия. Это означает, что статья должна содержать энциклопедический текст. Карточка является элементом оформления, а не содержания. Отсюда вывод: статья вида "XXX - это YYY в EEE"с карточкой сколь угодно большого размера статьёй не является и вне зависимости от значимости темы подпадает под deleteslow. --Pessimist 22:08, 10 ноября 2012 (UTC)

А как же тогда текст, который содержится в карточке? Быть может тогда лучше сделать робота, который бы по содержимому карточки создавал бы статьи достаточного размера, чтобы они удовлетворяли требованиям к минимальному содержимому?--Tucvbif ^?  _* 09:05, 12 ноября 2012 (UTC)

Если вы можете создать бота, который будет писать за вас энциклопедию - велкам. Я пока по старинке пишу руками с помощью головы. Pessimist 11:00, 13 ноября 2012 (UTC)

Я пока не обладаю здесь собственным ботом, но я не думаю, что слишком уж сложно было бы написать бота, который выдёргивал бы данные из карточки и запихивал их в заранее заготовленные осмысленные предложения. Такой вариант должен вполне устроить тех, кто не любит карточки в статьях. --Tucvbif ^?  _* 11:15, 13 ноября 2012 (UTC)

"Принадлежит к домену "Домен", царству "Царство", подцарству "Подцарство" даже через механизм шаблонов писать можно. Zero Children 11:59, 13 ноября 2012 (UTC)

• На мой взгляд, создание заготовок по малым геогр. объектам, жукам и пр. - полезно. Если человек хочет узнать что это за остров и в каком море он находится - он это узнает. А вот создание заготовок на темы, по которым заведомо можно написать чуть ли не ИС, уже не желательно. Да, это глупо, что некоторые уччастнкии не хотят улучшуть «чужую» статью. Но такой феномен имеет место быть. И совсем игнорировать его не стоит. Правда, в правилах подобный выборочный подход неопишешь.--Iluvatar ^обс 18:21, 11 ноября 2012 (UTC)
  • ну, некоторые не хотят, а некоторые хотят. я вот ничего против дописывания чужих стабов не имею, даже как-то приятнее идет. --Ликка 18:33, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Обе статусные статьи, к которым я приложил руку (к одной наполовину, к другой полностью) начаты не мной а в весьма плачевном виде анонимами. -- Cemenarist User talk 18:54, 11 ноября 2012 (UTC)
      • И? У меня тоже три статусных статьи начаты не мной. Но если покопаться по СО самых активных противников стабов, то волне можно найти реплики, типа "ах, такую тему отбил! теперь не буду писать про это".--Iluvatar ^обс 19:35, 11 ноября 2012 (UTC)
        • Если бы быть точно уверенным, что не будь стаба, они написали бы на его месте ИС, то, возможно, это было бы аргументом. Но очевидно, что стабов тысячи, и это просто физически невозможно - на месте всех написать ИС. да и вообще, по-моему, пора привыкнуть, что тут пишут не в одиночку. что до меня, иногда я бы просто так не планировала писать статью, а вот спасти чей-то недостаб - милое дело. не думаю, что в википедии нужен перфекционизм рода "или ИС - или ничего" --Ликка 03:45, 12 ноября 2012 (UTC)
• Я считаю, что для видов живых существ (вот жуки как раз на КУ всплывали) мин. стаб где есть ссылки, пусть и не гипер, на научн. работы по сабжу надо уже оставлять - и читателям уже есть откуда плясать, и писателям - из каких аи брать. При этом "чем отличаются" - это для биостабов очень спорный вопрос, потому что отличия видов иногда для неспециалиста представляются довольно незначимыми - какая-нибудь чуть другая форма какой-нибудь третьей пары конечностей, или число тычинок в цветке. --Ликка 18:30, 11 ноября 2012 (UTC)

  Прямой вопрос: по-Вашему nl:Barbus_petenyi - нормальный стаб? Там есть даже две ссылки. И такого "добра" голландцы залили не одну сотню тысяч. И их никто не будет дорабатывать (двумя-тремя случайными участниками можно пренебречь). --Рыцарь поля 19:11, 11 ноября 2012 (UTC)

  скажем так, это допустимый микростаб (нижняя граница нормы) именно для статьи по биологическому виду. возможно, у меня что-то вроде профессиональной деформации, но я уверена в пользе подобного микростаба для читателя: это не фейк, не копивио, не орисс, а минимальные сведения и зацепка на "где копать". в областях же искусства, к примеру, такие микростабы, на мой взгляд, наоборот, недостаточны. --Ликка 19:59, 11 ноября 2012 (UTC)

  Это был один из лучших (наличие иллюстрации). Варианта тут два: если это допусимо, то следует скопировать голланскую ботозаливку (бонусом - четвёртое место в списке Википедий) или принять минимальные требования по наработанному образцу других энциклопедий (минимально приемлемое качество биостатей, которые как минимум приятно и главное - полезно просматривать). Это самые последовательные решения. --Рыцарь поля 20:20, 11 ноября 2012 (UTC)

  Подобных микростабов у нас вагон и их массовое удаление явно никто не поддержит независимо от тематики. Так что, видимо, закрепить их в правилах и копировать голландскую ботозаливку. Zero Children 01:46, 12 ноября 2012 (UTC)

  Массовое удаление не предлагается, то что имеется — пойдёт на ВП:КУЛ. А при копировании голландской ботозаливки (для начала — фтопку ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:МТ) — забьём гвоздь в крышку гроба гордого названия «энциклопедия» и прямо признаем что Википедия — каталог. Поэтому и предлагаю не гадать по ромашке: это микростаб на грани или уже за гранью, а взять имеющийся опыт бумажных энциклопедий (предвидя возражения, типа ВП:НЕБУМАГА — это указание направлено на повышение качества и объёма статей, а не их понижение ниже уровня городской канализации). Как исключение: можно допустить заливку био-микостабов о видах (о ранге выше - нет), при условии наличия картинки или фото, где этот экземляр показан. --Рыцарь поля 08:20, 12 ноября 2012 (UTC)

  Статьи с нарушением ВП:МТФ летят именно на КУ. С чего к биостабам должно быть другое отношение? Но даже если на КУЛ. Ну повисят они там полгода, ну останутся какими были. Все равно в итоге всей кучей на КУ свалятся. Zero Children 13:57, 12 ноября 2012 (UTC)

  Биостатьи часто охотно дорабатывают. --Рыцарь поля 20:41, 12 ноября 2012 (UTC)

  Википедия:К удалению/1 ноября 2012#Rhaphuma bhutanica - месяц на КУЛ, потом попало на КУ, снято оттуда с двумя строчками текста. Как то не похоже что биостабы действительно так уж и дорабатывают. Zero Children 22:49, 12 ноября 2012 (UTC)

  Минтребования к биологическим статьям довольно очевидны: в статье должны быть описаны какие-то видовые отличия, а не просто описание места в систематике и даты выделения в вид (это всё можно писать и в статье о роде). Картинка не спасает, неспециалист на ней видовые отличия не найдёт (подозреваю, что и специалист тоже, если он не занимается конкретно этими рыбами). AndyVolykhov ^↔ 08:43, 12 ноября 2012 (UTC)

  А в области искусства нас радуют Зелёный карлик (роман) и Камень Мазарини. Оба побывали на КУ и были оттуда сняты. Карлика, правда, хотя-бы на КУЛ вынесли (после второго КУ). Zero Children 01:46, 12 ноября 2012 (UTC)

  по-моему, для статей о книгах и комп. играх необходимо, как и к статьям о фильмах, ввести в мин. требования хотя бы краткое описание сюжета. --Ликка 03:38, 12 ноября 2012 (UTC)

  Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/08#Минимальные требования к художественным произведениям. Предложение благополучно провалилось. Zero Children 04:52, 12 ноября 2012 (UTC)

• Сплошь и рядом возникает ситуация, когда даже минимальная расшифровка термина — энциклопедически полезна. В большинстве энциклопедий найдётся масса миниатюрных уточнений понятий, которые нецелосообразно расшифровывать в основной статье. А уж в условиях вики-энциклопедии, когда эту расшифровку можно получить за секунду путём перехода по ссылке — ценность таких небольших расшифровок понятий многократно возрастает. --Alogrin 10:52, 13 ноября 2012 (UTC)

PS. Открываем Большую Советскую Энциклопедию. На букву А (точнее даже на АА) и читаем:

Ааюн, город в Западной Сахаре, см. Эль-Аюн.[13].

В общем, либо БСЭ больше не энциклопедия, либо мы пытаемся сделать нечто, не являющееся энциклопедией… --Alogrin 10:59, 13 ноября 2012 (UTC)

Это означает, что в БСЭ не могли делать редиректы. Pessimist 11:03, 13 ноября 2012 (UTC)

Абсолютно согласен. В современном электронном виде эта статья БСЭ выглядела бы так:

Ааюн, город в Западной Сахаре, см. Эль-Аюн.

--Alogrin 11:17, 13 ноября 2012 (UTC)

ОК, смотрим далее статьи из БСЭ по порядку:

Ааленский ярус [по горе Ален (Aalen) на юго-западе ФРГ], первый снизу ярус среднего отдела юрской системы. Выделен швейцарским геологом-стратиграфом Майер-Эймаром в 1864. В типовом разрезе представлен чёрными мергелями с Harpoceras opalinum и железистыми оолитами с Н. murchisonae. Широко распространён в геосинклинальной зоне Тетиса, в Альпах, на Кавказе и в других горных сооружениях. [14] 4 предложения, 387 символов

Аба (Aba), город на Ю. Нигерии, на реке Аба, в месте пересечения железной дороги Порт-Харкорт — Энугу и шоссе. 131 тыс. жителей (1963). Торговля продуктами масличной пальмы. Мыловаренный и пивоваренный заводы, маслодельное, трикотажное производства. [15] 3 предложения, 250 символов

Абазги, в древности наименование абхазов. [16] 1 предложениe, 41 символов

Абаканские татары, название сибирского народа хакасов, употреблявшееся до Октябрьской революции.[17] 1 предложение, 96 символов

Аббевильская культура, археологическая культура раннего (нижнего) палеолита в Европе. После того как в 20—30-х гг. 20 в. было установлено, что находки орудий труда у города Абвиля (в долине Соммы, во Франции) более типичны для раннего палеолита, чем находки у города Шелль (близ Парижа), по которым ранее называлась эпоха раннего палеолита Европы, теперь вместо традиционного названия шелльская культура часто употребляют название Аббевильская культура (в советской литературе сохраняется традиционное название — шелльская культура).[18] 2 предложения, 533 символа

Абдомен (лат. Abdomen — живот) (зоол.), то же, что брюшко, следующий за грудью отдел тела членистоногих.[19] 1 предложение, 105 символов.

Абезь, посёлок городского типа в Коми АССР, на правом берегу реки Уса (приток Печоры) у Северного полярного круга. Железнодорожная станция. 1,4 тыс. жителей (1968). Возник в 1942 в связи со строительством железной дороги. [20] 3 предложения, 221 символ.

Я могу привести ещё сотни таких статей из этой и прочих энциклопедий. Другими словами:

— либо мы отказываемся от первого столпа гласящего, что «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.»,

— либо больше не считаем БСЭ энциклопедией,

— либо небольшие статьи тоже являются энциклопедическими. --Alogrin 21:11, 13 ноября 2012 (UTC)

Разговор, кажется, шёл не о формальном размере статьи, а о минимальном энциклопедическом содержании (и о том, что считать таковым). --Рыцарь поля 23:58, 13 ноября 2012 (UTC)

Критерии значимости религиозных деятелей (ВП:РД)

Предлагаю уточнить критерии значимости для религиозных деятелей, поскольку по современной редакции правил многие статьи об этих персоналиях не проходят по значимости, согласно этим требованиям (хотя могут соответствовать ВП:ОКЗ). Это главным образом влиятельные администраторы, религиозные писатели, проповедники.

Существующие на данный момент критерии:

1. Высшие иерархи любой конфессии или деноминации.
2. Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня (епископы и архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.).
3. Наиболее активные в публичных выступлениях представители церкви, религиозные публицисты и проповедники (определяется по материалам СМИ).
4. Наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы.

Предлагаю следующие дополнения:

1. Влиятельные члены руководства религиозных организаций высшего, национального и наднационального уровня (определяется по материалам СМИ).
2. Авторы популярной литературы религиозного содержания (определяется на основании цитирования в СМИ, религиозных АИ или же тиража издания).

Кроме этого, пункты 3 и 4 изложить в следующей редакции:

3. Активные в публичных выступлениях представители религиозных организаций, религиозные публицисты и проповедники (определяется по материалам СМИ).
4. Известные религиозные проповедники и мыслители, богословы, деятели (определяется на основании упоминания в религиозных АИ, СМИ).

Здесь уточнения касаются упоминания в АИ (т.е. требований ВП:ОКЗ) и удалена характеристика "наиболее" (чтобы избежать неуместного ужесточения требований, в том случае, если по ВП:ОКЗ претензий не должно быть). Также исправлено "церкви" (термин используется только в христианстве) на "религиозных организаций" и добавлено "деятели" (подразумеваются нестандартные случаи, типа матери Терезы, "чудотворцев", деятелей таких как Грабовой, Григорий Петрович и т.п.). --Igrek 22:38, 8 ноября 2012 (UTC)

• Уважаемый участник Igrek! Хорошо бы в рамках ВП:НЕПОЛОМАНО описать проблемы (с примерами), которые Вы пытаетесь решить. Викидим 23:17, 8 ноября 2012 (UTC)

  Если о возможных проблемах, то см. на проекте Проект:Христианство список статей, вынесенных на удаление (часть из них уже удалили, часть оставили). Мои предложения затрагивают именно те случаи, которые затрагивали эти номинации. Претензии: "Не соответствует правилу о значимости религиозных деятелей". --Igrek 00:13, 9 ноября 2012 (UTC)

• Я просмотрел статьи, и не увидел проблем: все удалённые статьи, которые я увидел, были удалены потому, что независимых источников в них вообще не было. Тут о значимости и говорить нечего; частные критерии значимости должны усиливать, а не ослаблять ВП:ОКЗ. Для того, чтобы я понял, о чём мы сейчас говорим, нужен пример религиозного деятеля, который широко освещён в независимых источниках (причём проявлен длительный интерес), но при этом статья была удалена по ВП:РД. Викидим 04:33, 9 ноября 2012 (UTC)

• Что касается понятия "независимые", то здесь применительно к религиозным деятелям, на мой взгляд, не следует распространять понятие "аффилированность" на всю литературу религиозного содержания, согласно ВП:ОКЗ "независимый источник" - это когда "источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи." В данном случае как Вы оцениваете источники, которые могут характеризованы как "официальные" или "официальные печатные издания" религиозных конфессий? Прежде всего, мне хотелось бы выяснить, что в этом вопросе у нас нет разногласий. И второй вопрос - "частные критерии значимости должны усиливать, а не ослаблять ВП:ОКЗ". Что касается этого, то это может быть только подходом, который Вы разделяете. ВП:ОКЗ требует обязательного наличия независимых источников, а что касается религиозной литературы, то с этим есть сложности. Сложность в том, что источники, которые однозначно являются независимыми появляются позже, чем источники, которые могут причислить к аффилированным, но в то же время являющиеся АИ. И иногда однозначно независимые источники (при самих строгих критериях оценки "независимости", например, нерелигиозные) сложно обнаружить, поскольку литература религиоведческого характера не насколько распространена и доступна, как литература религиозного характера. Поэтому я рассматриваю критерии ВП:ОКЗ и ВП:РД как те, которые должны дополнять и не противоречить друг другу. Если допустим, в официальном источнике сообщается об избрании определенного лица религиозным руководителем, который проходит по ВП:РД, то значит ли это, что мы должны обязательно искать независимый источник, который это подтверждает, и удалять статью, в случае его отсутствия? Я так не считаю, но может Вы имеете другое мнение? --Igrek 11:38, 9 ноября 2012 (UTC)

• Про любого действительно значимого религиозного деятеля точно уже писал кто-то, кто не состоит в его церкви, и в течение длительного времени. Иначе значимым окажется любой священник той же РПЦ (ибо где-то на официальных сайтах РПЦ что-то про него написано). С другой стороны, про практически любого епископа той же РПЦ несложно найти упоминания во вполне светских изданиях. Не вижу, в чём здесь проблема: широко известный в узких кругах — ещё не значимый. Викидим 18:59, 9 ноября 2012 (UTC)

• Вопрос здесь немного в другом. Действительно, если персона значима, то будут писать не только свои. Но проблема состоит в поиске этого написанного. Частные критерии значимости (ВП:РД) облегчают эту задачу, достаточно только АИ о том, кем является человек, и тебе уже нет необходимости искать независимые источники, чтобы оценить его популярность. И мое предложения касается именно частных критериев, а не ВП:ОКЗ. Если вопрос о независимых источниках, то зачем тогда ВП:РД? Я предлагаю уточнения в ВП:РД для того, чтобы облегчить работу тем, кто проверяет значимость персоналий. Что касается Вашего замечания о любом священнике, то как раз именно ВП:РД не пропускает его по значимости. Вы же делаете замечания относительно критерия ВП:ОКЗ, хотя я не предлагаю его менять. --Igrek 19:39, 9 ноября 2012 (UTC)

• 1) АИ должны быть достаточно надёжными, поэтому использование только зависимых источников, публикаций религиозных организаций не облегчит задачу, напротив увеличит неопределенность. 2) Обоснование необходимости снижения планки значимости, потому что несколько статей было удалено по незначимости, не кажется убедительным. Здесь нужны более убедительные доводы, возможно, основанные на сравнительном анализе частных критериев значимости. — Wald. 06:55, 11 ноября 2012 (UTC)

Критерии активности администраторов

Текущие требования к активности администраторов предполагают совершение "не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён «Статья» (основное), «Файл», «Шаблон», «Категория», «Портал» и «Инкубатор»", при этом патрулирование в правилах не упоминается. Мне кажется, что причины этого - чисто исторические, поскольку действующие критерии активности были приняты задолго до введения современной системы патрулирования. Думаю, что никого не нужно убеждать ни в полезности патрулирования, ни в том, что во многих случаях патрулирование (как минимум) не менее сложно и трудоемко, чем скажем совершение мелких правок оформительского характера. Поэтому я предлагаю устранить этот дисбаланс, и включить патрулирования в число учитываемых действий. --Lev 13:35, 7 ноября 2012 (UTC)

Уточнение: речь, разумеется, идет только о "ручных" патрулированиях, а не об автоматических, при совершении правок. --Lev 13:38, 7 ноября 2012 (UTC)

Немного не понимаю, зачем флаг администратору, который занимается лишь патрулированием? lite 15:11, 7 ноября 2012 (UTC)

Не только патрулированием, разумеется. Помимо правок, наряду с которыми я предлагаю учитывать патрулирования, администратор обязан "совершить не менее 25 административных действий (в течение полугода)". Это требование остается неизменным. --Lev 15:16, 7 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется, что и так у нас эти критерии настолько минимальны, что любой администратор, хоть сколько-нибудь заинтересованный в сохранении флага, легко выполнит существующую норму за пару дней (тем более что отмены чужих правок там тоже считаются). Если администратор совсем не работает в основном пространстве, то он/она может в какой-то момент отдалиться от существующих реалий и тенденций. Кроме этого, при недовыполнении даётся (месячный?) срок, чтобы догнать. А если участник не заинтересован в сохранении флага — ну что ж, ничего не поделаешь. Так что я не считаю, что есть необходимость пересматривать существующие критерии в сторону ослабления (скорее наоборот). — Adavyd 15:52, 7 ноября 2012 (UTC)

Мне непонятно это предложение именно от бюрократа. Ну, спросят кого-то из малоактивных администраторов, кого в случае принятия поправки не спросили бы, нужен ли ему флаг — но ведь бюрократов никто не обязывает снимать флаг. NBS 16:32, 7 ноября 2012 (UTC)

Я просто пообещал коллеге вынести это на обсуждение. Мне предложение кажется вполне разумным, но не сверхважным, в том числе и по изложенным вами причинам. --Lev 17:02, 7 ноября 2012 (UTC)

• А учет этих патрулирований насколько сложен технически: я уж позабыл где смотреть. -- ShinePhantom ^(обс) 18:38, 7 ноября 2012 (UTC)
  • На Служебная:Журналы. Zero Children 18:42, 7 ноября 2012 (UTC)
    • там надо вычленять автопатрулирование от собственно патрулирования. Сложно и не совсем удобно. Если бюрократам не лень, то я за поправку. Такое же конструктивное действие как и правка, стоит учитывать.-- ShinePhantom ^(обс) 18:56, 7 ноября 2012 (UTC)
• Можно внести. Но вообще я не понимаю смысла наличия ста правок и требования по количеству правок в разных пространствах. --Blacklake 18:51, 7 ноября 2012 (UTC)
• Требования по наличию правок в содержательных пространствах не понимаю и я. Чем плохо, если не особо активный администратор будет заниматься только админдействиями и правками в служебных пространствах, например подводя итоги на КУ ? MaxBioHazard 19:11, 7 ноября 2012 (UTC)
• Я, как подстрекатель Levg, тоже отпишусь. Формализование подсчета и патрулей просто снимет лишние итерации типа "вынесли по неактивности - бюрократы посмотрели, что хоть парвок и недостаточно, патрули есть - оставили флаг", просто выносить не будут. Что до самого факта необходимости правок в статьях и т.п. - видимо, имеется в виду, что полностью неактивный админ "теряет нить", не учитывает последние веяния проекта, изменения правил, решения АК и т.п. Но фактически это имеет смысл только если админ вообще не делает правок, не патрулирует, а, предположим, двадцать пять раз вычистил по одной простой КБУ типа "вася пупкин крутой чувак", а больше ни на одну страницу в википедии не заглядывал, а потом вернулся через год и начал работать по старой памяти, чем может нанести определенный вред. Быть может, стоит поднять лимит админдействий, 25 в полгода это реально очень мало, но вот лимит в сто правок в пространстве статей, да, хотя бы разбавить патрулированием (один патруль как одна правка), а то и сократить. --Ликка 21:00, 7 ноября 2012 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ

Недавно был опрос Википедия:Опросы/О дополнении ВП:СПОРТСМЕНЫ, который был посвящен выработке определения видам спорта для соответствующего правила и который завершился с итогом «опрос не позволяет сделать вывод ни о каком консенсусе». Вопросы о том, что относится к видам спорта, а что нет, возникают на КУ с некоторой периодичностью. Пример 1 — ряд обсуждений вокруг статей о спортивном «Что? Где? Когда?», пример 2 — Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2012#ВП:К удалению/26 июля 2012#Ханмагомедов, Риад Айдынович (статья о чемпионе по кроссвордингу), пример 3 — Википедия:К удалению/10 апреля 2012#Геймеры (статьи об игроках в Starcraft). Я бы хотел предложить следующее определение вида спорта для целей данного правила:

Под видом спорта здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся иерархию соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования.

Смысл поправки — зафиксировать, что под правило ВП:СПОРТСМЕНЫ, предполагающее формальный критерий значимости победителей и призеров национальных первенств и соревнований более высокого уровня, попадают участники тех мероприятий, которые систематически освещаются в АИ как виды спорта. С одной стороны, это должно помочь разрешать спорные ситуации: если есть сомнения, говорим ли мы о спортсмене, покажите, что подобные соревнования систематически рассматриваются как виды спорта сторонними источниками. С другой — должно приблизить правило к общим принципам ВП:ОКЗ: мы не требуем подробного освещения в независимых жизни и деятельности спортсмена — это не часто выполняется и для олимпийских чемпионов по непопулярным видам, — но уж те факты, благодаря которым спортсмен проходит по критериям значимости, должны отражаться где-то кроме официальных сайтов самих соревнований. Если в независимых АИ не отражен конкретный чемпионат Бендурасии по плеванию вишневой косточкой в длину (только на сайте бендурасской федерации), но чемпионат Бендурасии вписан в систему международных соревнований по плеванию косточкой, важнейшие из которых регулярно освещаются в «Советском спорте», ESPN и спортивном разделе «Коммерсанта» или хотя бы в СМИ тех стран, где плевание косточкой — достаточно массовый вид спорта, то чемпион Бендурасии тоже значим. Если же заметки об отдельных соревнованиях по плеванию косточкой в независимых АИ появляются эпизодически, значит, не считаем видом спорта.

Если консенсус сложится здесь, я планирую внести изменение в правило, если не сложится, хотя бы будет какое-то понимание того, в какую сторону двигаться. --Blacklake 13:44, 6 ноября 2012 (UTC)

• Возможно позднее и всплывут различные камни, но в качестве базового изменения годно. -- ShinePhantom ^(обс) 14:18, 6 ноября 2012 (UTC)
• При такой формулировке чемпион Бендурасии по плеванию косточками пройдет даже если нет международных соревнований. Предлагаю усилить формулировку: 1) уточнить, что национальная федерация годится не любая, а только входящая в соответствующую международную федерацию; 2) установить "прожиточный минимум" для количества национальных федераций, входящих в международную, причем с обязательным требованием широкой географической распространенности вида спорта (например, не менее 50 национальных федераций не менее чем на 3 континентах). --Grig_siren 14:38, 6 ноября 2012 (UTC)

  не менее 50 национальных федераций не менее чем на 3 континентах — Мы хотим выбросить из Википедии статьи о чемпионах по бенди (12 федераций на двух континентах)? Или по русским шашкам (в пределах 20 национальных федераций)? Почему-то мне кажется, что вас не поймут. Я, как канадец, так точно не пойму, если под этим соусом в русской Википедии запретят создание статьи, к примеру, о Майке Прингле, в своё время установившем или повторившем все рекорды Канадской футбольной лиги. --Deinocheirus 14:53, 6 ноября 2012 (UTC)

  • Ну так я конкретную цифирь только для примера привел, чтобы было понятно, о чем речь идет. Это все обсудить можно. Хотя взял я эту цифирь не совсем "с потолка" - если я правильно помню, именно такой "входной порог" для видов спорта, претендующих на включение в программу Олимпийских игр. --Grig_siren 07:41, 7 ноября 2012 (UTC)

  Майк Прингл проходит по общим критериям значимости, никакое удаление ему не грозит. И вообще правило приведёт к тому, что люди, о которых никогда не писали в газетах и которые никому, кроме их знакомых, не интересны, станут вдруг автоматически значимыми для Википедии. Предлагаю оставить для спорных случаев ОКЗ, а ВП:СПОРТСМЕНЫ применять только для популярных видов спорта, как это и было задумано изначально. — Максим 11:58, 7 ноября 2012 (UTC)

  Так не было задумано изначально. AndyVolykhov ^↔ 12:43, 7 ноября 2012 (UTC)

  «Майк Прингл проходит по общим критериям значимости» — нет, потому что ОКЗ для персоналий в общем виде не действуют. Если хотите, чтобы действовали — сформулируйте правило по-новому и добейтесь его поддержки сообществом, как это сейчас делает Blacklake. --Deinocheirus 14:12, 7 ноября 2012 (UTC)

  Чего это не действуют? Ни слова нет в правиле о том, для кого действуют, для кого нет. Я требую пояснений. — Максим 16:33, 7 ноября 2012 (UTC)

  Совершенно верно. Ни слова. А теперь читаем ВП:ОКЗ: «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». Вот когда убедите сообщество оговорить это соотношение — тогда будут учитывать ОКЗ. А сейчас нет. --Deinocheirus 16:52, 7 ноября 2012 (UTC)

  • Ну, если плевание косточкой — национальный вид спорта Бендурасии, а соревнования по нему широко освещаются в Бендурасии (как австралийский футбол), почему бы и нет. Победители чемпионата Австралии по австралийскому футболу значимы независимо от того, насколько широко он распространен в мире, за счет освещения в национальной прессе. В целесообразности жестких количественных рамок тоже не уверен. Писал, не видя текста Deinocheirus. --Blacklake 14:57, 6 ноября 2012 (UTC)
  • А можно пример национальной федерации по плеванию косточек? Или хотя бы метанию карликов? -- ShinePhantom ^(обс) 15:00, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Если это вопрос мне, то плевание косточками было выбрано как гипотетический пример спорта, вряд ли признанного МОК. Но либо федерация/ии, либо другая организация, проводящая соревнования (например, en:Caesars Entertainment Corporation для Мировой серии по покеру), для видов спорта, которых касается поправка, обычно есть. --Blacklake 15:09, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Не, это вопрос to Grig_siren. В плане того, а есть ли такие федерации для тех соревнований, которые по по поправке не будут считаться спортом. Или это только теория про существование федерации по плеванию косточек. -- ShinePhantom ^(обс) 15:23, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Пример, который лежит на поверхности, - "Что? Где? Когда?". Международная федерация существует, и даже проводит какие-то соревновательные мероприятия. Только вот вопрос признания этого вида деятельности спортом вызывает в Википедии очень бурные дискуссии без определенного результата. --Grig_siren 07:41, 7 ноября 2012 (UTC)
          • Ну и покончим с ними, раз освещение есть, соревнования вполне системные и четкие и конкретные, федерация есть - значит спорт. -- ShinePhantom ^(обс) 16:20, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Не все так просто и однозначно. Например, есть проблемы с освещением этих соревнований в СМИ - я что-то не видел сообщений о них в "Спорт-Экспрессе". Признает ли Госкомспорт РФ эту деятельность спортом - тоже вопрос открытый. Организация соревнования такова, что принципиально не обеспечивается воспроизводимость условий их проведения. (Ведь вопрос, который уже однажды прозвучал, больше нигде и никогда задан не будет). И так далее. --Grig_siren 18:43, 8 ноября 2012 (UTC)
              • Есть реестр, по которому можно сразу понять, признает ли Госкомспорт. А есть ли еще спорные виды? И почему не воспользоваться реестром? Минус его в том, что он только российский; но ведь и в других странах есть аналогичные государственные реестры видов спорта? Может быть, их и использовать? --Renju player 14:00, 16 ноября 2012 (UTC)
• Идея в целом правильная, но при принятии такой формулировки споры будут о "регулярно" и "эпизодически". Источники хоть как-то освещают практически что угодно, в том числе и плевание косточками. Я бы поддержал более жёсткие формальные требования к виду спорта и потребовал бы при этом неоднократных упоминаний в источниках, посвящённых спорту (а не в какой-нибудь жёлтой прессе, где обычно освещаются всякие метания телефонов, бег на шпильках, сплав на надувных женщинах и скоростная транспортировка собственных жён). Мне также не кажется правильной привязка к МОК: это сразу зачем-то дискриминирует виды типа шахмат и ставит вопрос, что делать с бывшими олимпийскими видами, среди которых были и нормальные, типа регби, и очень спорные, типа перетягивания каната. AndyVolykhov ^↔ 15:21, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Споры о «регулярно» и «эпизодически» возникают и так, схожие формулировки заложены во многих критериях значимости. Способов формализовать количество упоминаний в прессе, вроде бы, никто не придумал. Требования к качеству источников закладываются указанием на то, что источники обязаны быть авторитетными. МОК — первый и самый очевидный способ очертить круг видов спорта, шахматы и Формула-1 вроде как не дискриминируются, поскольку текущая формулировка обеспечивает шахматистам и гонщикам беспроблемное прохождение по критериям. --Blacklake 15:29, 6 ноября 2012 (UTC)
    • В автоспорте иерархия соревнований в целом довольно условная и менее устоявшаяся, чем, допустим, в ЧГК. Регулярно появляются и исчезают очень серьёзные серии. См., например, А1 Гран-при. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Ну я не знаю насчет всех серий, но Формула-1 или чемпионат мира по ралли существуют давно и устойчиво. В любом случае освещение автоспорта и ЧГК немного разного порядка. --Blacklake 19:07, 6 ноября 2012 (UTC)
        • А какая иерархия турниров в Формуле-1? Этот чемпионат сам по себе, ни с какими другими турнирами не связан. Вообще иерархии в том смысле, как в других видах, в автоспорте нет: практически все серии независимы, победа в некоей серии формально не даёт ничего, кроме плюшек за победу в этой серии. Конечно, победителя могут пригласить в серию уровнем выше. А могут и не пригласить. AndyVolykhov ^↔ 19:25, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Гм-гм, ну можно заменить «иерархию» на «систему». --Blacklake 19:50, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Тут нужно говорить не об "иерархии турниров в Ф-1", а об "иерархии турниров в автоспорте". И Ваше "победителя могут пригласить в серию уровнем выше" как раз свидетельствует о наличии такой иерархии. --Grig_siren 07:41, 7 ноября 2012 (UTC)
            • Она тоже условная. Наиболее серьёзная классификация, которую я видел, состоит только из четырёх уровней, и то только для гонок с открытыми колёсами (собственно "формул"), остальные находятся в куче даже там. В других источниках нет и такой иерархии. Ну понятно, что есть Формула-1, есть GP2 (возникшая вместо международной Формулы-3000, которая когда-то возникла вместо международной Формулы-2), есть несколько серий Формулы-3, а вот где все остальные серии - вопрос весьма неоднозначный. AndyVolykhov ^↔ 07:55, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Мне также не кажется правильной привязка к МОК: это сразу зачем-то дискриминирует виды типа шахмат - а что, разве МОК не считает шахматы спортом? По-моему очень даже считает, хотя этот вид в программу Олимпийских игр не входит. --Grig_siren 07:41, 7 ноября 2012 (UTC)
• Да, здесь нужно придумать какой-то проходной балл для вида спорта. Международная распространенность не критерий. Наличие международного рейтинга или освещение прессой тоже не подходит. А что если мерить деньгами? Если призовой фонд отдельного соревнования по данному виду спорта превышает, скажем, $100 тыс то значимо. Вот, например, в снукере, если что, начиная со следующего года рейтинг меряют в заработанных деньгах. - Saidaziz 18:23, 6 ноября 2012 (UTC)

  Да как раз очень вероятны большие призовые фонды во всяких дурацких мероприятиях типа метания телефонов. AndyVolykhov ^↔ 18:27, 6 ноября 2012 (UTC)

  Если у метания телефонов будет призовой фонд свыше $100 тыс то это уже серьёзно. Такими деньгами не шутят. Боюсь такое уже значимо - Saidaziz 06:53, 7 ноября 2012 (UTC)

  Деньги - очень плохой критерий, они выделяют то, что востребовано зрителями (ну и те, в которых исторически игра идет на деньги - покер, бильярд). Зрелищные виды в ущерб всем остальным. Шашки перестанут быть видом спорта, да даже многие олимпийские виды не потянут такую планку. --Renju player 14:00, 16 ноября 2012 (UTC)

  А почему не подходит освещение прессой? Профессиональный статус спорта может быть критерием, но призовой фонд не годится совсем, потому что для многих видов спорта плохо проверяемо. --Blacklake 19:07, 6 ноября 2012 (UTC)

  Тогда американский футбол, конечно, пройдёт. Но вот шашки опять нет. Да и в гребле на каноэ или классической борьбе с денежными призами очень хреново. --Deinocheirus 01:14, 7 ноября 2012 (UTC)

  Но ведь для писателей критерий в виде тиражей у нас принят. А тиражи это получается тот же бизнес и данные ещё сложнее проверяемы, потому что издательство может написать какие угодно числа - пойди проверь. И у нас никого особо не волнует, если писатель очень хороший, но вот тиражи у него маленькие. Незначим. - Saidaziz 06:53, 7 ноября 2012 (UTC)

  Для писателей тираж — это достаточный, а не непременный критерий. То есть всё обстоит с точностью до наоборот: есть тираж — писатель безусловно значим, нет — смотри пять остальных критериев. При этом для элитарных авторов (условно говоря, сравнимо с шашками и классической борьбой, которые, увы, незрелищны и интересуют, помимо самих участников, только знатоков) тираж вообще в критерии не входит. --Deinocheirus 11:55, 7 ноября 2012 (UTC)

• Я против этой формулировки, как и других, в которых значимость персоналий выводится не из устойчивого интереса к ним со стороны прессы, а из каких-то свойств их вида деятельности. Если в каком-то виде спорта интерес проявляется к самому виду (вроде бега с жёнами или болотного футбола), то у соответствующих спортсменов-чемпионов автоматической значимости быть не должно! — Максим 22:06, 6 ноября 2012 (UTC)

  Прошу прощения, вы точно прочитали предлагаемое изменение? Мало показать интерес к болотному футболу, должна быть соответствующая инфраструктура и организация и регулярное освещение в АИ. -- ShinePhantom ^(обс) 05:11, 7 ноября 2012 (UTC)

  И как это противоречит тому, что я сказал? Может быть федерация, может быть интерес (регулярный) к одному-двум турнирам (чемпионату мира, например), но при этом — полное или почти полное отсутствие интереса к персоналиям. А предлагается автоматически сделать значимыми всех призёров всех национальных соревнований. Я считаю, что правило о спортсменах нужно исключительно для того, чтобы упростить работу над статьями о спортсменах сверхпопулярных видов спорта, чтобы не рассматривать тысячи случаев, а довериться каким-то формальным критериям. Для маргинальных видов спорта более чем достаточно ОКЗ. — Максим 11:42, 7 ноября 2012 (UTC)

  Нельзя для спортсменов руководствоваться ОКЗ, и вот почему: Википедия:Опросы/О дополнении ВП:СПОРТСМЕНЫ#Требуется дополнительное обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 12:04, 7 ноября 2012 (UTC)

  Я не вижу по ссылке внятного объяснения. Если национального чемпиона или призёра старательно игнорируют в СМИ, то достаточно упомянуть его имя в статье о турнире, а о нём статью не создавать. — Максим 12:10, 7 ноября 2012 (UTC)

  Значит, надо перечитать ещё раз. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 7 ноября 2012 (UTC)

  Это вы что-то неочевидное доказываете, бремя доказательства лежит на вас. ОКЗ является общим правилом, и почему спортсменов якобы надо исключить, не очевидно само по себе и не понятно по вашей ссылке. — Максим 16:33, 7 ноября 2012 (UTC)

  К сожалению, я не знаю, что отвечать на "мне ничего не понятно" без пояснений, что именно не понятно. Поэтому я могу лишь предложить перечитать то же самое ещё раз. Правда, в ответ на вторую вашу фразу вынужден разочаровать: ВП:БИО стоит в иерархии выше, чем ВП:ОКЗ, это обсуждалось приблизительно сто раз. AndyVolykhov ^↔ 16:56, 7 ноября 2012 (UTC)

  Я, пожалуй, тоже соглашусь с предлагаемым подходом «спорт — это то, о чём пишут в несомненных (обще)спортивных АИ». Пример по киберспортсменам — публикация в том же «Советском спорте». --D.bratchuk 13:50, 7 ноября 2012 (UTC)

• Blacklake, предлагаю небольшой эксперимент. Вот два спортсмена: Аборнев Дмитрий Александрович и Кобитев Владимир Сергеевич, оба неоднократные чемпионы и призёры национального чемпионата по одному из предлагаемых к утверждению видов спорта. Попробуйте найти не то что устойчивый — хоть какой-нибудь интерес со стороны СМИ, пусть даже национальных. Согласно предложенной поправке, эти люди автоматически становятся значимыми для Википедии. Про них можно написать их достижения в их виде спорта (по-прежнему удерживаюсь от простановки кавычек) и даже найти информацию о местах работы. Но какое отношение эта формальная значимость имеет к тому, что закладывалось в значимость для Википедии изначально? Не значит ли тот факт, что к этим людям нет никакого интереса со стороны СМИ, что предлагаемый критерий в корне неверен и нарушает баланс в проекте? — Максим 12:06, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Эээ. Во-первых, они не становятся значимыми, а и так значимы по существующим критериям с учетом практики их применения. Во-вторых, у меня есть серьезные сомнения в том, что ЧГК проходит тест по предлагаемому критерию. (В частности, в свое время у меня не получилось найти в независимых АИ регулярное освещение чемпионатов России по ЧГК.) --Blacklake 13:11, 7 ноября 2012 (UTC)
    • Найдут десяток публикаций Губанова о Студенческом кубке Европы в «Спорт-экспрессе» и сочтут достаточным для «вида спорта» в целом. И сейчас статьи в основном держатся в разделе, а этот критерий более мягкий, чем существующий. — Максим 16:27, 7 ноября 2012 (UTC)

      Какой такой «существующий»? Нет в Википедии никакого критерия вида спорта, кроме определения, которое даётся в одноименной статье. И предлагаемый критерий как раз вполне этому определению соответствует, да ещё ужесточает, вводя регулярное освещение спортивной прессой (кстати, я не совсем представляю, что в этом случае будет с национальными видами борьбы, которые явный спорт, но в СовСпорте и Спорт-Экспрессе не котируются). --Deinocheirus 17:04, 7 ноября 2012 (UTC)

      По курешу (где проводятся чемпионаты мира) источником можно найти достаточно; а если по виду спорта проводятся только чемпионаты субъекта РФ, то там просто не окажется значимых спортсменов, как бы понятие «вид спорта» не определять. NBS 17:18, 7 ноября 2012 (UTC)

      Учитывая, что Студенческий кубок Европы ни по каким критериям не обеспечивает соответствия ВП:БИО, а освещается всегда одной строкой, сомневаюсь. --Blacklake 18:35, 7 ноября 2012 (UTC)

Коллеги, тогда такое предложение. Введем общие критерии значимости вида спорта.

• Спорт олимпийский или планировался быть включенным в олимпийские виды спорта.
• Количество занимающихся в мире свыше 1 млн человек

Введём частные критерии (два из четырёх выполняется тогда значим)

• Призовой фонд соревнований по данному виду спорта достигает $100 тыс
• У данного «вида спорта» наличествует институт профессиональных тренеров, которых готовят в специализированных учреждениях.
• По данному виду спорта существует официальный корпус судей с принятой официально методической литературой по подготовке судей и системой их сертификации.
• Вид спорта культивируется в мире (в конкретной стране) не менее 50 лет. При этом регулярно (не реже одного раза в год) проводятся соревнование не ниже уровня чемпионата страны. - Saidaziz 18:08, 7 ноября 2012 (UTC)
  • По-моему, некоторые предлагаемые критерии (количество занимающихся, методическая литература для судей, профессиональный статус тренеров) крайне плохо проверяемы. --Blacklake 18:35, 7 ноября 2012 (UTC)

    Невозможно или сложно проверяемо? Если официально проводятся соревнования значит есть методика судейства. Профессиональный статус тренеров проверяется также, как проверяется профессиональный статус спортсменов или клубов (по ним почему-то вопросов не возникает). - Saidaziz 09:25, 8 ноября 2012 (UTC)

    Профессиональный статус судей практически невозможно проверить, не налоговые же декларации с них требовать. Профессиональный статус спортсменов, кстати, тоже не всегда очевиден. А вот что касается методической литературы для судей, как минимум в России, а точнее основных документов для вида (кодекс, квалификационные документы, как для спортсменов, так и для судейского корпуса), то это должно публиковаться на сайте министерства. Но это только для видов, попавших в ВРВС. --Renju player 07:49, 23 ноября 2012 (UTC)

Итог

Поскольку активное обсуждение почти застопорилось, я возьму на себя смелость подвести итог.

Часть участников (Deinocheirus, D.bratchuk, ShinePhantom) поддержали поправку как таковую или по крайней мере базовую идею. Среди возражений были высказаны следующие:

• Значимость спортсменов должна определяться по общему критерию значимости (Maksa). Соотношение ВП:БИО и ОКЗ является сложным вопросом, обсуждение этого вопроса не привело к какому-то итогу, сейчас ряд критериев ВП:БИО исходит не из общего критерия значимости, и на это есть консенсус сообщества.
• По этому критерию пройдут никому не известные люди, например, игроки в ЧГК (Maksa). Во-первых, не было приведено примеров людей, которые были незначимы по существующим критериям, но станут значимыми по новым. Таким образом, критерии по крайней мере не смягчаются. Во-вторых, не было приведено доказательств того, что ЧГК железобетонно проходит по определению спорта, которое предлагается в поправке. В то же время, насколько я могу судить, с одной стороны, не было приведено примеров того, что поправка отсекает каких-то безусловно значимых деятелей. В обсуждении были приведены тесткейсы (снукер, киберспорт, австралийский футбол, шашки), которые с правилом в предложенной редакции будут решены положительно, а спорные случаи нужно будет решать с опорой на источники. Если будут обнаружены какие-то фундаментальные баги, к обсуждению можно будет вернуться.
• И почему не воспользоваться реестром? (Renju player) Реестр рассматривался в опросе, на который стоит ссылка в начале раздела, и был отбракован.
• Были предложены альтернативные критерии (Grig siren, Saidaziz), однако они не очень активно обсуждались и не получили поддержки.

Таким образом я полагаю, что на возражения даны ответы и поправку можно счесть принятой. По аргументам AndeVolykhov «иерархия» заменена на «систему», в таком виде текст будет внесен в правило. --Blacklake 09:25, 23 ноября 2012 (UTC)

• Не хотелось вмешиваться по ходу обсуждения, а сейчас позвольте вставить свои пять копеек. Как в существующем правиле, так и в нынешнем предложении мне кажется фундаментальным упущением принцип «Всё или ничего», используемый сразу дважды.

  Во-первых, если у спорта обнаруживается значимость (имманентная по действующей практике — достаточно лишь признать спортивный статус, и выявляемая по некоторому объёму СМИ, как предлагает Blacklake), то автоматически уравниваются Чемпионат Мира и Чемпионаты стран. Во-вторых, спортивные дисциплины делятся на индивидуальные и командные (привет кэпу), для которых базовые игровые единицы различны — соответственно, уравниваются статьи о целом коллективе и отдельных его игроках (среди которых могут быть откровенные «запасники»).

• Мне видится совершенно необходимым ввести не два, а три варианта:

  1) спорт высокозначим — по умолчанию допустимы статьи и про мировых, и про национальных призёров, как про команды, так и про отдельных игроков команд (говоря «по умолчанию», я подразумеваю, что других оснований для помещения в энциклопедию, того же ОКЗ, нету);

  2) спорт малозначим — по умолчанию допустимы статьи только только о командах и только о мировых призёрах;

  3) спорт незначим — статей не надо ни про кого.

  Можно ввести и более сложную систему, установив разные пороги по осям «уровень чемпионата» и «уровень игровой единицы»(допустим, про команды-чемпионы стран писать можно, а про отдельных игроков ещё нельзя), но это, по-моему, слишком большая головная боль. Raykoffff 08:20, 24 ноября 2012 (UTC)

Определение первичных, вторичных и третичных источников

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Определение первичных, вторичных и третичных источников.

В ходе обсуждения на геофоруме было выявлено, что определения первичных, вторичных и третичных источников в нашем разделе определённым образом отличаются от аналогичных определений в других разделах. Особенно это касается вторичных источников, которые, как известно, для нас наиболее важны. Для сравнения, определение, согласно ВП:АИ:

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

и определение из англоязычного раздела:

A secondary source is an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains an author's interpretation, analysis, or evaluation of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. Secondary sources are not necessarily independent or third-party sources. They rely on primary sources for their material, making analytic or evaluative claims about them. For example, a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research. Whether a source is primary or secondary depends on context. A book by a military historian about the Second World War might be a secondary source about the war, but if it includes details of the author's own war experiences, it would be a primary source about those experiences. A book review too can be an opinion, summary or scholarly review.

Мой приблизительный перевод:

Вторичный источник - это собственное видение автора, основанное на первичных источниках, в целом как минимум на один шаг отстоящиее от события. Он содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. Вторичные источники не обязательно являются независимыми. Они опираются на материалы первичных источников, при этом анализируя и производя оценки. Например, обзорная статья, которая анализирует научные исследования в какой-то научной области, является вторичным источником. То, каким является источник - первичным, или вторичным - зависит от контекста. Книга военного историка о Второй Мировой войне может быть вторичным источником об этой войне, но если она содержит подробности собственного военного опыта автора, то она является первичным источником об этом опыте. Рецензия книги также может быть мнением, выжимкой или научным обзором.

На мой взгляд, этот вариант гораздо ясней описывает суть вторичных источников, и я предлагаю внести изменения в наше определение. Не обязательно брать именно перевод из англовики, но его можно использовать как базис. --Emaus 13:32, 6 ноября 2012 (UTC)

Разумно, да. "Источник - собственное видение" звучит не очень, и последняя фраза немного оторвана от остального, в остальном более-менее. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 6 ноября 2012 (UTC)

Предложите свой вариант. --Emaus 13:43, 6 ноября 2012 (UTC)

Хм, вот это сообщение Ленты.ру - первичный АИ или вторичный? А то ведь, с авторскими оценками анализа ДНК там некоторый напряг. Zero Children 16:41, 6 ноября 2012 (UTC)

По-моему, Лента.ру по подобным вопросам вообще не АИ. Alexander Shatulin 17:10, 6 ноября 2012 (UTC)

Хорошо, пусть будет публикация о аварии на Фукусиме. Полагаю, о авариях СМИ общего профиля писать все же могут. Так первичный АИ или вторичный? Zero Children 17:29, 6 ноября 2012 (UTC)

Писать-то СМИ могут, но качественный источник должен быть либо написан экспертами, либо непосредственно опираться на официальные заявления (лучше — публикации) экспертов. Кто писал эту статью на lenta.ru и на каком материале? Серебряный 17:46, 6 ноября 2012 (UTC)

На материале заявления генерального секретаря правительства Японии. Не знаю на что опирался сам генсек, но вряд ли на личные фантазии. Zero Children 18:01, 6 ноября 2012 (UTC)

Если в данном случае генсек излагает переданные ему кем-то факты, не проводя анализа, то он, скорее, является первичным источником. Так как СМИ просто цитирует чьё-то высказывание, опять же не проводя анализа, то это так же не увеличивает порядок источника. Другое дело, что в данной заметке собрано несколько фактов из разных источников, собирание которых в определённом порядке в принципе, можно считать авторской точкой зрения на проблему. Но так как глубокого анализа не наблюдается, то это приводит к тому, что этот источник лучше не использовать, если имеются более качественные альтернативы. --Emaus 19:00, 6 ноября 2012 (UTC)

Отлично. Тогда чем будет подобное СМИ в контексте ВП:КЗ? "Независимый первичный источник" - несомненно, очень интересное понятие, но меня терзают смутные сомнения что с ним возникнут проблемы. Zero Children 19:25, 6 ноября 2012 (UTC)

Как уже говорилось выше, СМИ не являются источниками, если не проводят самостоятельного анализа. Смысл ссылаться на них - это привести какие-то оригинальные тексты, которые по тем или иным причинам не очень удобны пользователю (например, интервью, которых нет нигде кроме СМИ, или они - оригинальные тексты - есть, но только на японском языке, а в русскоязычном СМИ кто-то сделал перевод). Если есть более качественная альтернатива, то на СМИ ссылаться не стоит. --Emaus 19:36, 6 ноября 2012 (UTC)

Поставим вопрос иначе. Чем показывать значимость аварий если диссертации "влияние землетрясений на японские атомные электростанции" пока никто не написал (а если и написал, их фиг найдешь), а СМИ уже вовсю пересказывающие официальные заявления японского правительства - не АИ? Zero Children 19:49, 6 ноября 2012 (UTC)

Я слабо знаком с тематикой аварий и поэтому не знаю, как сейчас обычно обосновывается их значимость. Но сомневаюсь, что одни только публикации в СМИ могут достаточно подробно осветить процесс, если они занимаются только перепечаткой официальных пресс-релизов и интервью (читай — первичных источников). Это всё равно, что написать статью и обосновать её значимость на одних лишь данных официального сайта. «Достаточная подробность» предполагает чей-то сторонний анализ и критику, которые так же могут быть, а могут и не быть напечатаны в СМИ, а если их нет, то уже возникают вопросы о соответствии темы ОКЗ. --Emaus 20:11, 6 ноября 2012 (UTC)

Я тоже не вникал как сейчас оценивают значимость аварий, но публикации в СМИ вроде бы пока считались как минимум одним из доказательств этой значимости. И внезапное испарение этих доказательств в силу признания СМИ первичным АИ, очевидно породит никому не нужные срачи. Хотя и допускаю что спорные статьи в итоге удастся отстоять. Zero Children 21:39, 6 ноября 2012 (UTC)

Вообще, у нас есть проект правил ВП:СОБЫТИЯ, основанный на ангоязычном правиле Wikipedia:Notability (events), цель которого - разъяснять ОКЗ относительно событий. В частности, там прямо говорится:

Значительное освещение в национальных и международных СМИ как правило означает значимость события. Большое количество источников обычно подтверждает важность события, однако источники, которые перепечатывают или передают содержание других источников, обычно исключаются из подсчёта.

Этот проект правил тоже было бы неплохо довести до логического завершения. --Emaus 08:41, 7 ноября 2012 (UTC)

Если судить по тексту заметки, она основана на материале Reuters и, с небольшой вероятностью, Kyodo News. Заявление Юкио Эдано — возможный первичный источник по данному вопросу. Заметка на lenta.ru формально является вторичным источником (хотя синтезом чего-то нового там и не пахнет, так что не ясно, зачем он нужен), но её авторитетность спорна ввиду эффекта испорченного телефона. Серебряный 19:56, 6 ноября 2012 (UTC)

• Чтобы узнать, почему многие формулировки правил рувики значительно отличаются от английских, обычно достаточно открыть соответствующее английское правило в редакции 2006 года. А по теме — да, обновить текст было бы неплохо. --Illythr (Толк?) 17:50, 6 ноября 2012 (UTC)
• Тут следует обратить внимание на то, что у нас при описании вторичных источников сразу говорится о проверяемости и авторитетности («тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников»). По-моему, надо брать пример с английской версии и перестать говорить обо всём сразу. Иначе, получается то. что получается: постоянные «зацепы» и поводы для конфликтов. Тщательнее, надо формулировать! ;-) --OZH 18:03, 6 ноября 2012 (UTC)
• Да, этот аспект давно пора уточнить. Один и тот же источник может быть первичным и вторичным в зависимости от темы. Например какой-нибудь Ричард Докинз — вторичный источник в теме Религия (как критик) и первичный — в теме Критика религии. --Pessimist 21:50, 6 ноября 2012 (UTC)
• Поддерживаю такое уточнение (только это надо было на форуме правил обсуждать, а не здесь). Давно пора разделить простые перепечатки средствами массовой информации пресс-релизов и сообщений (на которые так любят ссылаться, в частности, рекламщики, при мотивировании необходимости оставления статей об их фирмочках) и серьезные публикации, содержащие авторский взгляд и переосмысливающие факты. lite 06:47, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Целью размещения тут было собрать больше мнений. Через некоторое время, думаю, нужно будет перенести это обсуждение на форум правил. --Emaus 08:41, 7 ноября 2012 (UTC)

Да, очень кстати. Я уже давно пробиваю мысль, что оригинальная научная статья относительно собственных новых результатов — это первичный источник, и только обзорная её часть — вторичный. --Melirius 12:02, 7 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение конкретных вариантов

Очевиден консенсус за изменение, поэтому предлагаю обсудить конкретные варианты. По сравнению с предложенным выше, вариант немного подкорректирован.

Вторичный источник — это авторский взгляд, основанный на первичных источниках, в целом как минимум на один шаг отстоящий от события. Он содержит авторский анализ, интерпретации или оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. Вторичные источники не обязательно являются независимыми. Они опираются на материалы первичных источников, при этом анализируя и производя оценки. Например, вторичным источником является обзорная статья, которая анализирует научные исследования в какой-то научной области. То, каким является источник — первичным, или вторичным — зависит от контекста: книга военного историка о Второй Мировой войне может быть вторичным источником об этой войне, но если она содержит подробности собственного военного опыта автора, то она является первичным источником об этом опыте. Источники, дословно, без какого-либо анализа перепечатывающие материалы первичных источников, вторичными не являются.

Третичные источники — это публикации вроде энциклопедий и прочих сборников текстов, которые резюмируют первичные и вторичные источники. Википедия является третичным источником.

Принимаются предложения как по содержанию, так и по стилю предлагаемых определений. --Emaus 21:52, 14 ноября 2012 (UTC)

У меня вот есть АИ о том, как некая студия Gainax уклонялась от уплаты налогов и попала за это под суд. При этом сам АИ никаких оценок судебного процесса не выносит. Так что, это теперь первичный АИ? Может в области научных исследований это предложение и имеет смысл, но вот в остальных областях совсем не радует. Zero Children 22:28, 14 ноября 2012 (UTC)

• Во-первых, нужно рассматривать не данный ресурс, а то, откуда пришла информация, которая на нём выложена. Этот ресурс ссылается на газету "Yomiuri Shinbun", а значит, нужно найти оригинальное сообщение в данной газете и узнать, откуда в свою очередь газета взяла информацию. Если газета так же перепечатала чью-то ещё информацию, то нужно идти и дальше прослеживать конкретный источник. Если же материал газеты основан на постановлении суда, то 1) источник является первичным в отношении самого судебного процесса, 2) и вторичным относительно студии Гайнакс, так как судья проанализировав ситуацию на основе финансовых отчетов студии (читай - первичных источников), пришёл к определённому выводу (в данном случае - что было уклонение от налогов), который был закреплён в судебном решении и перепечатан разного рода СМИ. Мнение обвинителя по определению так же является вторичным источником, а вот мнение адвоката, скорее всего, первичным. Так что всё прекрасно укладывается в определение. --Emaus 23:25, 14 ноября 2012 (UTC)

  С таким подходом возникают две проблемы. 1) Если судебный процесс еще не завершен, значит анализа от судьи пока нет. И анализ от СМИ тоже вряд ли будет. СМИ же не суд что бы размышлять кто мошенник, а кто нет. 2) Если считать мнение обвинителя вторичным источником, что мешает ОАО "Вектор" и ОАО "Рога и Копыта" обвинить друг друга в мошенничестве, потом объявить друг друга вторичными источниками и заявить что раз вторичные источники есть, то оба ОАО значимы? Zero Children 00:02, 15 ноября 2012 (UTC)

  1) И в чём, собственно, проблема? Статья может опираться не только на вторичные источники, главное не забывать об авторитетности и их уместности именно в данной статье. 2) Эти заявления не будут авторитетными (если только их не делают люди, обладающие соответствующими компетенциями), возможно, они не будут независимыми (так как от конкурентов легко ожидать предвзятости), и, наконец, это не будет достаточно полным освещением деятельности данных фирм. Так что подобная ситуация не будет соответствовать общему критерию значимости практически ни по одному пункту. --Emaus 10:22, 15 ноября 2012 (UTC)

  1) Проблема в том что ВП:КЗ опирается на понятие вторичного источника. Получается что о судебных процессах с участием студии в СМИ пишут, а в счет значимости это почему-то не идет. 2) Если заявления будут не авторитетными, их вообще нельзя использовать. Мы вроде бы пока пишем на основе Авторитетных Источников (АИ). И как тогда о судебном процессе писать, если обвинитель не авторитетен, а СМИ о нем написавшие приравниваются по статусу к обвинителю? Zero Children 10:41, 15 ноября 2012 (UTC)

  Давайте, определимся, чего мы хотим - написать статью о судебном процессе над студией или внести информацию о нём в статью о самой студии. В первом случае с доказательством значимости действительно проблема и именно поэтому в Википедии не так много статей, посвящёных непосредственно судебным делам. Во втором случае (если значимость студии уже доказана) никаких проблем нет, так как это просто дополнительная информация, которую, конечно, желательно писать на основе независимых вторичных АИ, но так же можно писать и на основе и зависимых и первичных авторитетных источников.

  Что касается статей о судебных процессах, то о них есть смысл писать отдельные статьи, если они привлекли много внимания, в том числе, экспертного, наделали много шума, повлекли изменения в судебной практике или даже в законодательстве. Нет смысла описывать все подряд судебные процессы, так же, как нет смысла писать статьи обо всех подряд людях. --Emaus 11:25, 15 ноября 2012 (UTC)

  Хотим написать стаб о студии и иметь при этом хоть какую-то страховку от споров вокруг значимости студии. Так как это все же стаб, а не избранная статья, поиск АИ всесторонне освещающих студию не предполагается. То есть, страховка по принципу "ну нашел же я вторичные АИ освещающие финансовые махинации. Наверно, где-то и вторичные АИ о качестве рисовки есть". Zero Children 12:56, 15 ноября 2012 (UTC)

  Боюсь, что для доказательства значимости это не особо поможет. Если судебный процесс не вызвал появления аналитических материалов, общественного резонанса и т.д., то он мало чем отличается от любого другого судебного процесса с точки зрения доказательства энциклопедичной значимости. Если бы любой судебный процесс давал значимость, то у нас статей было бы гораздо больше. Другое дело, что об этом написали в СМИ, что случается гораздо реже, но интерес СМИ - это всего лишь косвенное свидетельство, по крайней мере, до тех пор, пока не появятся частные критерии значимости, постулирующие значимость на основе числа публикаций в СМИ, даже если это всего лишь вирусная перепечатка одной и той же информации. --Emaus 22:41, 15 ноября 2012 (UTC)

  По текущему "Вторичный источник описывает один или несколько первичных" поможет, так как СМИ несомненно описывает первичный источник, который в свою очередь описывает студию. Да, скорее всего одного сообщения в СМИ что бы доказать значимость не хватит, но как один из аргументов за значимость оно вполне сойдет. А вот с предложенными поправками сообщение в СМИ вообще аргументом быть перестанет. Zero Children 23:05, 15 ноября 2012 (UTC)

  Даже по текущему определению суд - это вторичный источник о студии, так как описывает студию. Если считать, что любое копирование информации - это осмысленная процедура, то сообщение в газете уже оказывается третичным источником (так как описывает вторичный источник - суд). С другой стороны, текущее определение позволяет учитывать любую самую примитивную копипасту из блога в блог и автоматические агрегаторы новостей вроде такого. Это неправильно, так как уникальность информации перестаёт играть какую-либо роль, а вместо реальных фактов важным становится информационный шум. Если десяток онлайн изданий скопируют друг у друга слово в слово одну и ту же новость, то по текущему определению это будет десяток различных источников, которые можно запросто указать в статье. Но, никакой дополнительной информации это не даст.

  А вообще же, на мой взгляд, у Википедии не должно быть своего собственного понимания первичных, вторичных и третичных источников, радикально отличающегося от определения, даваемого в (как это ни смешно) авторитетных источниках. А, например, здесь прямо говорится о то, что "They are interpretations and evaluations of primary sources". --Emaus 00:06, 18 ноября 2012 (UTC)

  Окей, давайте возьмем не суд, а новость о продолжении обсуждения одного законопроекта. Суть от этого не меняется - АИ могут пересказывать много полезной информации без всякого самостоятельного анализа. И вот информация в сторонних источниках есть, а вторичных АИ по предложенной поправке почему-то нет. Zero Children 21:03, 19 ноября 2012 (UTC)

  С какой целью вы хотели бы использовать эту заметку? Для обоснования значимости законопроекта или для внесения в статью о нём какой-то дополнительной информации? Во втором случае деление на первичный/вторичный источники не настолько важно. Если же говорить о первом, то фраза "Some members of the leading Democratic Party of Japan, as well as the manga creators and publishers who oppose the bill, have said that this bill would violate freedom of expression." - это как раз оценки, которые были выданы закону некоторыми заинтересованными лицами, что соответствует предлагаемому определению вторичного источника. Проблема только в том, что в этой заметке было бы крайне желательно привести точные имена высказавшихся "против" законопроекта и их точные фразы и тогда это было бы цитированием настоящих вторичных АИ. В текущем виде это смахивает на "одна бабка сказала", так как нет ни имён, ни точных цитат. --Emaus 19:33, 20 ноября 2012 (UTC)

  Для обоснования значимости. Лидеры демократической партии наверняка участвовавшие в доработке законопроекта, на независимый вторичный источник как-то не тянут. Мангаки не тянут на источник авторитетный. Они же не на юрфаке учились. А СМИ никаких оценок этой компании не выносят и получаются не вторичным АИ. Zero Children 13:45, 28 ноября 2012 (UTC)

  Мангаки, как заинтересованная сторона, вполне могут быть авторитетны в вопросе, касающемся их напрямую. Чтобы представить себе последствия того или иного закона, далеко не обязательно быть юристом. Насчёт лидеров демократических партий - если они выступают с критикой, то вполне возможно, что они как раз не участвовали в разработке проекта. --Emaus 14:30, 29 ноября 2012 (UTC)

  Если не врет ANN, Демократы - крупнейшая фракция токийской ассамблеи. Доработки законопроекта обсуждаются опять-же в токийской ассамблее. Может демократы и не являются авторами законопроекта, но на совсем непричастных к его тексту никак не тянут. Ну а что касается заинтересованных сторон, я вот будучи потребителем манги, тоже заинтересованная сторона. Я - АИ? Zero Children 17:10, 29 ноября 2012 (UTC)

  Читатель манги вполне может быть крупным авторитетом по ней, но априори это не очевидно. Если он, например, является председателем Всемирного Клуба Любителей Хентая, в котором состоит множество читателей, то его мнение, скорее всего, авторитетно по этому вопросу. С мангаками проще, но, очевидно, что мнение известных авторов в целом авторитетней мнения малоизвестных, хотя в каждом конкретном случае следует разбираться отдельно. С политиками ситуация непонятная, так как в данной заметке нет ни указания разработчиков закона (может это оппозиционные партии, а может и нет), ни конкретных имён, выступивших с критикой (может, у разных членов Демократической партии разные взгляды). Если их найти, ситуация станет гораздо ясней. Текущая заметка может быть использована как упрощённый перевод для читателей, не владеющих японским языком, но значимость на её основе показать проблематично. Мы же не считаем, что от упоминания в новостной ленте, появляется значимость у молодого человека, которого ударили кулаком в лицо. --Emaus 15:12, 30 ноября 2012 (UTC)

  Здесь не единичное упоминание про удар в лицо, а длительные дебаты о которых в эн-Вики целая статья есть. Но написана она преимущественно по заметкам подобным указанным выше. С нынешним КЗ эти заметки никаких проблем не создают. Но вот с предложенными поправками простор для споров уже появляется. Zero Children 15:48, 30 ноября 2012 (UTC)

  Если пройти по ссылкам, то, например, здесь приводится большой список людей, выступивших против закона, а здесь их конкретные высказывания. Это уже совершенно другого уровня заметки, чем указанная выше, тем, что они как раз содержат оценки, критику и т.д. --Emaus 22:03, 2 декабря 2012 (UTC)

  Список людей большой, но это далеко не председатели Всемирного Клуба Любителей Хентая. Я там разве что Румико Такахаси узнал. Мнение Writers Guild of Japan - это да, весомо. Но так 90% заметок не на Writers Guild of Japan ссылаются. Я не отрицаю что закон удастся отстоять даже по новым формулировкам. Я лишь говорю что это станет на порядок сложнее. Zero Children 23:52, 3 декабря 2012 (UTC)

  Не думаю, что на порядок. В настоящее время при желании так же можно прикопаться ко многим разным вещам. Например, насколько авторитетным является сайт ANN в целом и его новостная лента в частности? Можно ли считать достаточно "подробным описанием" даже десятикратное упоминание в новостной ленте какого-либо события без мнений очевидцев, экспертных оценок и т.д. и если эти упоминания практически повторяют одно и то же? Если экспертные оценки имеются, то это уже намёк на значимость, что по старому, что по новому вариантам правила. Только новый вариант даёт больше конкретики, в то время, как старый вариант более расплывчат в формулировках. --Emaus 17:49, 9 декабря 2012 (UTC)

Во-первых нужно явно указать, что первичность/вторичность является не свойством источника, а соотношения источник/тема. Во-вторых, надо дать пару примеров посложнее типа Докинза, которого я приводил выше.--Pessimist 14:07, 15 ноября 2012 (UTC)

• Слишком растягивать определение, на мой взгляд, не очень хорошо — оно должно быть по возможности кратким, давая при этом принципиальное понимание сути определяемого. Сложные примеры было бы хорошо где-нибудь собрать (например, на той же странице ВП:АИ), но примера, приводящегося в предлагаемом варианте, на мой взгляд достаточно для принципиального понимания разницы между первичными и вторичными АИ. Вообще же, в английском разделе есть целая статья Secondary source, подробно разбирающая вторичные источники. Было бы неплохо в нашем разделе иметь её аналог. --Emaus 22:41, 15 ноября 2012 (UTC)

  Да, я уже тоже думал, что эссе «Вторичные источники» надо делать независимо от ВП:АИ.--Pessimist 14:08, 16 ноября 2012 (UTC)

• «Он [вторичный источник] содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. … Источники, дословно, без какого-либо анализа перепечатывающие материалы первичных источников, вторичными не являются.» Внимание, вопросы: (1) нужны ли все признаки, перечисленные в первом процитированном предложении, или достаточно чего-то одного? (2) Как вы представляете себе анализ (а не просто перечень фактов) на примере, допустим, (А) статьи о населённом пункте; (Б) статьи о футболисте; (В) статьи о компьютерной программе; (Г) статьи о древнем монархе или святом? --Chronicler 21:41, 19 ноября 2012 (UTC)
  • В) Например, сравнение программы с аналогами и прошлым поколением таких программ. Т.е. например в статье о новой версии мобильной операционной системы Android 4 анализом будет взятое из АИ сравнение её возможностей с возможностями предыдущей версии той же оси, Android 2.3, и с её нынешними конкурентами, iPhone OS и Windows Mobile; первичными источниками здесь является техническая документация, описывающая характеристики каждой из систем. Потом ещё графики процентного соотношения популярности этих систем по оси времени, информация о сериях и производителях устройств, на которые предустановлена эта система, известные проблемы, судебные иски, если таковые были, да много всякого. MaxBioHazard 22:13, 19 ноября 2012 (UTC)
  • 1) Достаточно одного. уточнил формулировку.
  • А) Точная информация о населении НП является анализом, так как для её составления необходимо обрабатывать данные переписей и/или данные о естественном и искусственном приросте/убыли и какое-то обоснованное их оценивание, что бывает сделать далеко не просто. Более дискусссионно, являются ли вторичными источниками топографические карты. Аргументы в пользу этого следующие: для изображения на карте объекта её составитель должен проанализировать несколько источников: аэро/космоснимки, другие карты (более старые или с другим масштабом), законодательные акты о переименованиях и т.д. Изображая на карте геообъект - очерчивая его форму, подписывая - её автор так же производит некоторый анализ информации, связанной с объектом. Но вообще же, на мой взгляд, именно с геообъектами ОКЗ по разным причинам работает не очень хорошо.
  • Б) Если у человека составлена биография (не автобиография), то это уже некоторый анализ. Далее, часто можно найти текстовые описания матчей (как текстовые трансляции, так и описания, которые делаются после завершения матчей), если этот футболист в них упоминается - это уже интерпретация его действий комментатора. Наконец, есть тематические аналитические заметки и телевизионные программы с разбором действий этого игрока, где, в частности, могут высказать свои мнения относительно футболиста тематические эксперты (например, есть целые телеканалы, посвящённые одному футболу, не говоря уж о газетах, так что подобных аналитических телепрограмм и газетных заметок выходит немало).
  • Г) Про святых сказать ничего не могу, так как слабо разбираюсь в тематике. С монархами проще: любые исторические работы (сопоставление разных исторических хроник, их интерпретации, иногда даже сами исторические хроники) уже являются "анализом". --Emaus 21:42, 20 ноября 2012 (UTC)

    Спасибо за ответы. Только у меня сомнение насчёт «текстовых описаний матча» - так можно сказать, что и протокол осмотра места происшествия - тоже вторичный источник. Тем не менее между перепечаткой и полноценным историческим или искусствоведческим анализом есть типичный промежуточный этап, по которому несомненно будут споры - это тривиальный пересказ сведений об историческом лице или вымышленном персонаже (возможно, с указанием первоисточников). Справочники по аристократии или древнерусским правителям, энциклопедии типа Лексикона Рошера или Паули-Виссова или «Энциклопедия Звёздных войн» полны статей, в которых действительного научного анализа, надо признаться, нет, но тем не менее само изложение по источниках некоторых сведений признаётся ими энциклопедически важным. Не ждут ли нас споры типа: а покажите, что в источнике именно анализ, а не простой пересказ?! --Chronicler 17:59, 21 ноября 2012 (UTC)

    • По поводу "текстовых описаний матчей" - вопрос дискуссионный, это зависит от того, даются ли оценки действиям (например, посредством эпитетов). Чем больше оценочной информации, тем ближе источник ко вторичному, но грань между первичным и вторичным источником не всегда можно чётко провести. Наиболее важна эта разница при рассмотрении значимости по ОКЗ, так как если цель в другом - просто добавить какую-то информацию, то это не обязательно делать именно на основе вторичных источников. При для значимости этом важной является авторитетность источников. Если, например, "Лексикон Рошера" или "Энциклопедия Звёздных войн" не признаются авторитетными источниками по соответствующей теме (не знаю, насколько они действительно авторитетны, поэтому данное утверждение условно), то для обоснования значимости по ОКЗ их привлечь будет довольно сложно. При этом, краткий пересказ, выжимка большого текста/произведения может быть вторичным источником, если, опять же, содержит авторские интерпретации. Что касается споров, то, боюсь, что их не избежать при любом определении, так как чёткая граница по значимости/незначимости, авторитетности/неавторитетности далеко не всегда может быть легко проведена. --Emaus 16:37, 23 ноября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Имеется консенсус за внесение поправок. Если в течение недели возражений не будет, поправки вступят в силу. --Emaus 10:04, 24 января 2013 (UTC)

Я бы хотел уточнить два момента.

1) Является ли БСЭ вторичным источником? В вот таких статьях анализ найти можно, но его там кот наплакал. 90% текста - в конечном счете пересказ первичных АИ.

2) Тот же самый вопрос про учебник арифметики применительно к сложению. Опять же сейчас это будет третичный АИ (пересказывает такой же учебник), но ни учебник, ни его первоисточники последнюю тысячу лет ничего не анализируют. Вернее труды "как реализовать сложение в калькуляторе?" наверно, есть, но авторы учебников их скорее всего не читают. Zero Children 11:17, 24 января 2013 (UTC)

1) Энциклопедии обычно относят ко вторичным или третичным источникам, причём в одной и той же энциклопедии могут быть статьи, разные по уровню - часть является вторичными, часть - третичными. Статья в БСЭ о Кувейте является третичным источником, так как она резюмирует данные многих первичных и нескольких вторичных источников.

2) Вопрос о том, что для абстрактного понятия является первичными/вторичными/третичными источниками вообще довольно интересен. Из-за их нематериальности это не всегда очевидно. В случае, понятие (термин, абстракция) вводится и используется каким-нибудь одним исследователем, или сравнительно небольшим количеством авторитетных исследователей, то именно их труды, описывающие это понятие и являются первичными источниками. Если же термин общепринят, как в случае арифметических операций, то, что для него является первичным источником - не всегда понятно, так как невозможно выделить одну или несколько ключевых работ, посвящённых им. Теоретически можно сказать, что первичным является некоторое общее представление об этих операциях, существующее в мировом математическом сообществе, и, тогда, первичными источниками являются наиболее авторитетные материалы, выпускаемые этим сообществом. Однако, здесь грань тонкая и эти же самые материалы можно считать и вторичными источниками, особенно, если они привязаны к конкретному автору, а не к сообществу вообще. Хороший учебник, изданный авторитетным автором, знакомым с мнение мирового математического сообщества, в этом случае так же будет являться вторичным источником по этому вопросу. Но, если проблема в доказательстве значимости для Википедии, то, на мой взгляд, имеет смысл априори считать значимыми объекты и персоны, о которых имеются статьи в авторитетных энциклопедиях и словарях. --Emaus 18:44, 27 января 2013 (UTC)

1) Да, по "Вторичный источник описывает один или несколько первичных" энциклопедия несомненно или вторичный, или третичный источник. Но в предложенных поправках процитированная фраза пропадает, что делает статус энциклопедии неясным.

2) Ну тогда тот же вопрос про школьный учебник и алгоритм сложения столбиком. Первооткрыватель или группа первооткрывателей у алгоритма несомненно были. Анализ их творения вероятно, тоже можно найти. Но опять-же я очень сомневаюсь что учебник для младших классов будет подробно рассматривать плюсы сложения столбиком и минусы использования римских цифр. Скорее всего его содержимое будет практически идентично трудам затерявшихся в веках первооткрывателей. Zero Children 20:01, 27 января 2013 (UTC)

1) По существующему определению нетрудно доказать, что даже Википедия являются вторичным источником. Она описывают первичные источники? Да, она описывают предметы своих статей. При этом она подходит и под определение третичного источника и возникает противоречие.

2) Если уж на то пошло, то в математической энциклопедии отдельной статьи о сложении в столбик нет. Вообще же, для подобных исторических вещей можно использовать такой класс источников, как труды по истории науки. Если стоит принципиальная цель доказать значимость, то они вполне для этого подходят, при этом вопрос о классификации школьного учебника оказывается непринципиальным. --Emaus 21:41, 27 января 2013 (UTC)

1) Википедия в целом описывает любые источники. Поэтому третичный АИ. А отдельные статьи написанные по первичным АИ - да, АИ вторичные. Но с новым определением, как и БСЭ превратятся в непонятно что. Так как с одной стороны называть статью в Вики первичным АИ достаточно странно, с другой стороны она не тянет ни на вторичный АИ (нет анализа), ни на третичный.

2) Стоит задача выяснить каким источником является учебник. Потому как опять же называть его первичным АИ достаточно странно. Zero Children 22:10, 27 января 2013 (UTC)

1) То есть, по этой трактовке, любой текст, который чуть-чуть ссылается на вторичный источник, автоматически становится третичным? Интересно, много ли тогда останется вторичных источников, если большинство из них хоть немного, но ссылается друг на друга? С новым определением у Википедии всё гораздо ясней - она чётко подпадает под определение третичного источника.

2) Обычный учебник является третичным источником. --Emaus 21:18, 28 января 2013 (UTC)

1) Третичный обобщает вторичные, а не чуть-чуть использует. Что касается нового определения, что там яснее становится? Там же определение третичного источника не меняется. Только определение вторичного сужается.

2) В таком случае я бы хотел услышать почему учебник не проводящий самостоятельного анализа - третичный АИ, а "СМИ не являются источниками, если не проводят самостоятельного анализа". Потому как разница между СМИ и учебником арифметики лишь в длине цепочки по которой прошла информация из первичного источника. В остальном, я уверен, учебник по сути просто повторяет слова первооткрывателей сложения столбиком. Также как учебник геометрии просто повторяет труды Евклида. Zero Children 23:41, 28 января 2013 (UTC)

1) Давайте, забудем на миг определение третичного источника и посмотрим на текущее определение вторичного. Вопрос: Википедия под него подходит? Да, она описывает предметы своих статей, значит она является вторичным источником. По крайней мере, такая трактовка вполне возможна. Предлагаемое определение, действительно, уже, но это лишь потому, что текущая формулировка допускает слишком широкие толкования и у разных людей может сложиться принципиально разное понимание, что является, а что не является вторичным источником. В предлагаемом определении, например, Википедия явно не является вторичным источником. По крайней мере, не должна им быть в силу ВП:ОРИСС.

2) Разница в уровне обработки. Если СМИ просто перепечатывает материалы другого источника практически без изменений, или, например, делает интервью без развёрнутого объявления позиции интервьюера - т.е., представителя этого СМИ, то источником является исходный источник или инетрвьюируемый человек, а СМИ является всего лишь средством доставки информации. Точно так же, как в разговоре по телефону, мы говорим не с самим телефоном, а с каким-то другим человеком в другом месте, а телефон всего лишь является средством доставки информации. При этом, если СМИ проводит некоторую работу по компиляции информации, оно может выступать в качестве третичного источника, однако, для нас эта разница не принципиальна, так как это так же не приводит к появлению или расширению значимости по ОКЗ. --Emaus 12:11, 29 января 2013 (UTC)

1) Вторичность Википедии не проблема, так как ввиду ВП:ОТКАЗ она не является авторитетным источником. А вот туманный статус энциклопедий от ответственности не отказавшихся это уже проблема. Корректные формулировки тумана создавать не должны. Плюс любой туман - потенциальный повод для срача.

2) Компиляция мнения первичных генсека или Евклида третичного источника не создает. ВП:АИ#Некоторые определения - "Третичный источник, в свою очередь, обобщает 'вторичные, а также, возможно, другие третичные источники.". Zero Children 17:18, 29 января 2013 (UTC)

1) Это может быть проблемой хотя бы потому, что возникает противоречие - Википедия подпадает под определение как вторичного, так и третичного источника.

2) Для ОКЗ важны только вторичные источники, поэтому, чем является школьный учебник - первичным источником, третичным, или вообще не является никаким - в этом случае непринципиально. Проводит ли СМИ обработку фактов (в этом случае оно может стать третичным источником), или не проводит вообще (в этом случае оно является транслятором первичных источников) не имеет никакой разницы. --Emaus 13:51, 30 января 2013 (UTC)

1) Это называется не "противоречие", а "пересечение множеств".

2) У нас кроме ОКЗ есть здравый смысл для которого принципиально отсутствие абсурдных выводов "учебник - не источник". я еще раз повторяю - согласно данному в ВП:АИ определению обработка данных первичного источника (Евклида), третичного источника не создает. Zero Children 17:02, 30 января 2013 (UTC)

1) "Пересечение множеств" - это как раз большая проблема, так как потенциально приводит к разночтениям и спорам. Именно поэтому крайне желательно подобные "пересечения" минимизировать.

2) Если информация из первичного источника копируется без осмысления и хоть какой-то серъёзной обработки - да, то, куда это копируется не становится вторичным или даже третичным источником. Является ли школьный учебник для каких-то трудов Евклида? Возможно - да, возможно - нет, надо смотреть конкретные проблемы. --Emaus 10:35, 31 января 2013 (UTC)

1) В свете последних поправок в КЗ закрепивших использование третичных АИ наравне с вторичными, никаких поводов для споров не осталось. А вот после того как поменяется определение вторичного АИ и основанное на нем определение АИ третичного, все веселье и начнется.

2) Конкретные проблемы - Начала Евклида. Очень сомневаюсь что школьный учебник геометрии привносит что-то принципиально новое по сравнению с "Началами" или вступает в дискуссию с Евклидом. Но и делать вывод что учебник не является источником достаточно странно. Zero Children 11:28, 31 января 2013 (UTC)

• С одной стороны — вроде как всё логично. И да, независимость и вторичность — это и правду «животные разной породы». Но я пока не очень представляю, как данное изменение впишется в общую структуру правил, не вижу всех его последствий. Нужно ли раздел ВП:НЕНОВОСТИ в ВП:ЗНАЧ в свете изменения определения вторичного источника? Что делать с «третичными источниками»? Если их использование легитимно (а АК:335 как минимум намекает на это), то не вводит ли в потенциальное заблуждение явное отнесение ВП к третичным источникам. Я понимаю, что проблемы ВП лежат в области ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, но в любом случае — это не АИ. В общем, на мой взгляд, пока эти поправки не будут интегрированы в общий массив правил, принимать их — преждевременно. --be-nt-all 12:31, 24 января 2013 (UTC)

  Правила Википедии зачастую выполняют проль руководств и инструкций, поэтому дополнительное объяснение, что можно, а что нельзя, на мой взгляд, проблем не вызывает. Если раздел ВП:НЕНОВОСТИ не противоречит предлагаемым поправкам, то зачем его убирать? Если вы видите ещё какие-то проблемы - напишите.

  Что касается третичных источников (и, в частности, Википедии) - главная их проблема в том, что они в основном не авторитетны. При этом, если источник третичный, то он должен опираться на один или несколько вторичных, и уж на их основании и можно показывать значимость. Вообще говоря, крупные авторитетные энциклопедии не обязательно являются третичными источниками. Часть их статей, если она пишется крупными специалистами по вопросу, вполне может являться вторичными источниками о предмете. В то же время, авторитетный третичный источник должен опираться на не менее авторитетные вторичные источники. И, даже если эти вторичные источники явно не указаны, то факта их существования может быть достаточно для обоснования значимости предмета. --Emaus 18:44, 27 января 2013 (UTC)

• Третичный источник - не всегда "сборник текстов". Есть множество статей в рецензируемых журналах, которые именно анализируют и обобщают вторичные источники. --wanderer 21:16, 27 января 2013 (UTC)
  • Если они анализируют в первую очередь данные, которые используются во вторичных источниках, то они так же могут быть вторичными источниками. --Emaus 21:55, 27 января 2013 (UTC)
    • Ну я же написал - они анализируют и обобщают вторичные источники. Пример - Современная украинская и польская историографии о волынской трагедии 1943 года. --wanderer 15:37, 28 января 2013 (UTC)
      • Возможно, это имеет смысл указать в определении, но не уверен, что на этом стоит заострять внимание. Про третичные источники обычно говорится как о выжимке, компиляции вторичных и первичных (см., например, [21], [22]). Что касается источника в примере, то лучше всего он соответствует определению вторичного источника, если предметом считать "историографии о волынской трагедии 1943 года", а не само событие. --Emaus 21:40, 28 января 2013 (UTC)
        • Ну выше же Вы сами предложили определение это публикации вроде энциклопедий и прочих сборников текстов, которые резюмируют первичные и вторичные источники. В примере резимируются вторичные источники. Пример - выжимка и компиляция вторичных источников. Получается - это третичный источник. Я к чему всё это. Одно неосторожное слово в формулировке и обязательно (с вероятностью 100,0000%) начнутся срачи с попыткой отводов неудобных для пушеров источников на основании что они "третичные и потому неавторитетные". --wanderer 07:47, 29 января 2013 (UTC)
          • Хотите - предложите свой вариант определение. В англоязычном разделе сделано так - краткое определение в тексте правила и ссылка на более подробную статью в основном пространстве. Например, вот статья о третичном источнике. Чувтвую, придётся и в нашем разделе о них написать. --Emaus 12:27, 29 января 2013 (UTC)
• Я так понимаю, в основном третичным источником является любая энциклопедия. По своей природе. Энциклопедии, прошедшие серьёзный редакторский контроль, не только являются для нас авторитетными источниками, но и сам факт фключения некоего объекта в такую энциклопедию нередко является весьма приоритетным доказательством значимости. Разве я не прав? --be-nt-all 22:05, 27 января 2013 (UTC)
• Заранее утверждать, что любая энциклопедия является авторитетной, думаю, не стоит. Но, если какой-нибудь объект или персона заслужили отдельную статью в авторитетной энциклопедии или энциклопедическом словаре, то с вероятностью, близкой к 100%, они заслуживают и статьи в Википедии. Это всегда подразумевалось, например, при составлении словников, но отдельно никогда не обсуждалось. Возможно, стоит явно указать это, но я ещё не представляю, где - в ВП:ОКЗ, ВП:АИ, или вообще выделить в качестве отдельного частного критерия. --Emaus 21:57, 28 января 2013 (UTC)

ВП:АИ#Когда не нужны источники — «общеизвестные факты»

Бурное обсуждение трактовки этого раздела по отношению к художественным произведениям идёт ниже — здесь же об остальном. Нынешний текст:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. … Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

В этом обсуждении была показана некорректность приведённых примеров. В АК:806 в ответ на просьбу привести корректный пример арбитры после долгого обсуждения посчитали таковым утверждение «у здорового человека на руке 5 пальцев»; лично для меня неочевидно, что человека с небольшим увечьем (скажем, отсутствие мизинца) нельзя назвать здоровым — м.б. оно и так, но тогда требуется чёткое определение понятия здоровье с опорой на АИ. Предлагаю убрать из правила выделенные жирным шрифтом фразы. NBS 16:25, 3 ноября 2012 (UTC)

Хм, общеизвестные факты - в августе 31 день, в году 12 месяцев, здоровый мужчина выводит мочу из организма посредством пениса. Будем требовать АИ? Zero Children 16:37, 3 ноября 2012 (UTC)

Вы не уточнили, в каком году. Попробуйте объяснить это, к примеру, главному механику на производстве, живущем на 13-месячном графике (13*4 недели = 364 дня + один день тишины = 365). Retired electrician (talk) 20:52, 3 ноября 2012 (UTC)

"Из ключа течет вода!" (доставая ключ от квартиры) "враки это, нет там воды!". Да, да, очень остроумно. Zero Children 20:58, 3 ноября 2012 (UTC)

Всё даже проще: существуют календари, отличные от юлианского и григорианского. MaxBioHazard 21:00, 3 ноября 2012 (UTC)

И существует черемуха, которая в земле не растет. Вот и еще один якобы тривиальный факт, требующий АИ - "черемуха - растение". Zero Children 02:23, 4 ноября 2012 (UTC)

• Сюда же как правило включают расположение некоторых зданий/улиц в городах/селах. Источников нет, но любой, кто может побывать в том месте, о чем пишут, может проверить достоверность информации. Правильно это или нет — судить не берусь. ADDvokat 16:50, 3 ноября 2012 (UTC)

Вот это зря. В пределе получается чайник Рассела — каждый может слетать на орбиту и поискать там чайник, но это слегка затратно и не очень быстро. Дядя Фред 20:29, 3 ноября 2012 (UTC)

Тем не менее такова существующая практика. ADDvokat 09:21, 5 ноября 2012 (UTC)

• Проблема с повседневными фактами простая: иногда очень трудно найти надёжные источники, просто потому, что о действительно тривиальных вещах действительно уважаемые авторы не пишут. Удалять поэтому нельзя, можно сменить примеры. Но до этого предлагаю посмотреть ВП:НЕПОЛОМАНО и убедиться, что кроме вышеупомянутых обсуждений нынешняя редакция правила вызывала какие-то проблемы. Кто-то пытался заменить подтверждённое АИ число этажей на самостоятельно подсчитанное? Викидим 17:06, 3 ноября 2012 (UTC)

иногда очень трудно найти надёжные источники, просто потому, что о действительно тривиальных вещах действительно уважаемые авторы не пишут — Ну не знаю. Мы в каком-то чате, помнится, развлекались попытками найти такой тривиальный факт, так мне даже на утверждение «у кошки четыре ноги» вполне профессиональный источник нашли в три минуты Дядя Фред 20:35, 3 ноября 2012 (UTC)

• (1) Хотя здравый смысл подсказал мне обратное, я такого эксперимента сам не проводил, потому соглашусь с Вашей позицией. (2) Тем не менее, возможность безнаказанно затребовать источник практически на каждое слово статьи будет служить надёжным инструментом, помогающим троллям выживать из проекта конструктивных участников, даже если ответ по каждому слову займёт всего несколько минут. После 10-20 таких запросов и потраченных на разные кошачьи лапы нескольких часов, по-моему, почти любой участник взорвётся. Викидим 06:34, 4 ноября 2012 (UTC)

• Так арбитрам вопрос был задан не просто так, а из-за весьма своеобразного понимания этого правила одним из администраторов. NBS 18:58, 3 ноября 2012 (UTC)

• Это-то я видел, но там, вроде бы, про этажность и деньги — ни слова. Викидим 19:46, 3 ноября 2012 (UTC)

• Против. Некорректность второго примера никто не подтвердил. Необходимость удаления первой фразы не показана. Первый пример, действительно, можно заменить. Только не на 5 пальцев - по смыслу нужен пример, относящийся к единичному объекту, а не к совокупности людей. Ну хотя бы цвет этого самого памятника архитектуры. Или количество колонн. Кстати, раздел обсуждения почему-то назван со словами "общеизвестные факты", тогда как предложено обсудить факты, основанные на тривиальных наблюдениях за предметом статьи. AndyVolykhov ^↔ 17:29, 3 ноября 2012 (UTC)

  На долларах США какие только тайные знаки не находили… По цвету можно всегда найдутся переходные случаи, которые вызовут спор; по количеству колонн — надо спросить у специалистов в области архитектуры, не может ли вызвать спор, можно ли назвать некий объект «колонной». NBS 18:58, 3 ноября 2012 (UTC)

  Да, я согласен, что любое правило можно довести до абсурда. Но это будет относиться к любому абстрактно сформулированному примеру. Хотите бесспорности — давайте укажем «число колонн на фасаде Большого театра» и «содержание рисунков на купюре в 1000 российских рублей». AndyVolykhov ^↔ 19:36, 3 ноября 2012 (UTC)

  Да что "переходные случаи", в ряде языков ЮВА, например японском, синий и зелёный цвета обозначаются одним словом. MaxBioHazard 19:49, 3 ноября 2012 (UTC)

  Меня терзают смутные сомнения что это не переходный случай, а бирюзовая лампочка на светофоре которую сами японцы зовут синей, а переводчики зеленой. Zero Children 20:13, 3 ноября 2012 (UTC)

  Да при чём тут лампочка, в анвики есть целая статья: en:Distinguishing blue from green in language, из которой следует даже, что небо в определённых языках может быть зелёным, а человеческая кожа, кроме зелёной - ещё и синей (та, которую мы называем чёрной). MaxBioHazard 20:33, 3 ноября 2012 (UTC)

  А при чем тут абсурд? 1000 рублей совсем частный случай и где то уже обсуждалось, что при отсутствии надписи на купюре, определить без источников что на ней изображено совсем не тривиальная задача, уже не говоря о старинных монетах. -- Trykin Обс. 21:26, 3 ноября 2012 (UTC)

• По этажам - давайте чтоб не спорить, возьмем число глав в первом томе "Искусства программирования". Уж открыть оглавление и досчитать до двух каждый сможет. Zero Children 17:59, 3 ноября 2012 (UTC)

  Это как и для сюжета — есть первичный источник; так что пример не в тему. NBS 18:58, 3 ноября 2012 (UTC)

  Ну пересчитайте тогда число лун у Земли-матушки. Тут и вовсе надо уметь считать только до одного. Zero Children 19:29, 3 ноября 2012 (UTC)

• число лун - всем было известно, что в Солнечной системе - 9 планет... А ещё раньше - что Солнце вращается вокруг Земли. Это ведь так просто и тривиально! Любому дураку доступно такое наблюдение. -- A^VB^talk 19:35, 3 ноября 2012 (UTC)

• "Любому дураку" доступно только семь планет. Нептун уже открывали посредством матана. Как и многострадальный Плутон. Так что возражение мимо тазика. Zero Children 19:42, 3 ноября 2012 (UTC)

• Во времена Аристотеля, чьим именем названа геоцентрическая теория, не существовало матана. (Да и сейчас матан преподают отнюдь не в школах). -- A^VB^talk 19:46, 3 ноября 2012 (UTC)

• Во времена Аристотеля был Филолай, который уже сомневался что Земля стоит в центре вселенной. Да и выкладки показывающие проблемы с геоцентризмом не заставили себя долго ждать. Впрочем, я говорил не об этом, а о том что поиск и подсчет планет - заведомо не тривиальная задача. В отличие от пересчета лун. Zero Children 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

• См. Гипотетические естественные спутники Земли. Прекрасный пример «тривиальных» сведений, которые на поверку таковыми не являются (настолько, что по теме «есть ли у Земли другие естественные спутники» информации хватило аж на избранную статью). --aGRa 20:10, 3 ноября 2012 (UTC)

• Этажи точно надо заменить, и 5 пальцев - пример неподходящий. MaxBioHazard 18:16, 3 ноября 2012 (UTC)
• Этажи исключать. Попробуйте подсчитать. --Wanwa 20:15, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Есть даже более простые примеры - Главное здание МГУ или даже К-7 (серия домов) -- Trykin Обс. 20:58, 3 ноября 2012 (UTC)
    • Ещё лучше пример: один из корпусов MIT. Спойлер: (на каждый этаж вертикально приходится по 3 окна). MaxBioHazard 21:07, 3 ноября 2012 (UTC)
      • Это я к тому, что технически в хрущебе этажей 6, редко 7, но при этом она 5 этажное здание. -- Trykin Обс. 21:20, 3 ноября 2012 (UTC)

• Заменить «количество этажей» на «количество окон на фасаде»? Но в принципе проблемы не вижу, на вопрос «сколько в хрущёбе-пятиэтажке этажей», без источников ответ, конечно же, «пять». С источниками же, возможно, удастся привести и шесть, и семь. Если есть солидные АИ, опровергающие здравый смысл — то проблемы вроде бы нет. Если проблема всё-таки есть, то, может, именно решения этих конкретных проблем и внести в правило? — прямо сказав, здравый смысл иногда ошибается, или добавив в бесспорных случаях, когда нет АИ, утверждающих противоположное). Если нет, то разрешать требовать АИ на то, что в типичной хрущёбе пять этажей не нужно — ибо такое разрешение упростит работу троллей. Викидим 22:03, 3 ноября 2012 (UTC)

• Объясняли же, что в случае с числом этажей здравый смысл ошибается всегда, поскольку количество этажей и этажность это разные вещи, и в классической хрущебе этажей 6, а вот ее этажность равна 5, именно по этому оно пятиэтажека. А про окна, то пробуйте их посчитать в здании МГУ или в примере Wanwa -- Trykin Обс. 05:24, 4 ноября 2012 (UTC)
• «Количество окон на фасаде»? Попробуйте сосчитать. Wanwa 08:49, 4 ноября 2012 (UTC)

• А что, кто-то пробовал в данном случае? Правило ясно говорит, «общеизвестные» факты. В данном случае это количество явно не общеизвестно, и опять-таки проблемы нет. Я вообще в этой дискуссии не понимаю, почему предлагается убрать примеры, которыми никто не злоупотреблял, якобы для предотвращения нарушений, которые к примерам отношения вроде бы не имели. Викидим 19:00, 4 ноября 2012 (UTC)

• 1. Из правила надо выкинуть или заменить неудачные примеры, если вообще кусок о самостоятельной проверке 2. Общеизвестный факт не эквивалентен абсолютно достоверному. -- Trykin Обс. 19:10, 4 ноября 2012 (UTC)

• (1) Если смущает именно слово «проверка», можно заменить «любой может легко проверить» на «любому очевидно». (2) Абсолютно достоверные факты практически не существуют даже в математике (см., например, Теорема Гёделя о неполноте), поэтому, ни я, ни правило на такие факты в «большой жизни» ссылаться не можем и не ссылаемся. Викидим 20:06, 4 ноября 2012 (UTC)

• Потому что эти примеры неверны по сути и могут создать у их читателей ошибочное впечатление о допустимых границах оригинального синтеза вообще. Те же этажи уже многократно громили (здания с разным числом этажей; здания, где на каждый этаж приходится несколько окон; здания с разной высотой этажей и мн. др.), так не надо держать в правиле явно ложный пример, прямо разрешающий явно неверный порядок действий. MaxBioHazard 19:49, 4 ноября 2012 (UTC)

Комментарий: Я вижу только то, что у нас в разделе правила уже до абсурда доводят. Ну тогда давайте требовать АИ на всё, что Москва - столица России, что небо голубое, что ясной ночью видны звёзды, что в полнолуние Луна выглядит диском на нашем небе, что головной мозг и мозжечок у человека расположен в голове. А может ещё запрос на АИ поставим на фразу, что русский язык является национальным у русского народа? Не пора ли остановиться.--Александр Русский 05:13, 4 ноября 2012 (UTC)

• Кстати о небе, оно голубое или синее? -- Trykin Обс. 05:17, 4 ноября 2012 (UTC)

• Попробую сказать то же, но другими словами: (1) источник должен приводить не тот, кто напишет, что в пятиэтажке пять этажей, а тот, кто скажет, что их шесть. Короче, требовать источников на здравый смысл не надо и правила в эту сторону изменять тоже не надо, а вот на тот случай, когда АИ говорит, что здравый смысл в данном случае ошибочен, именно этот АИ и надо привести — проблемы же с не-затребованием источников на здравый смысл, по-моему, нет. (2) Я именно хотел бы избежать воможности потребовать источников на то, что цвет неба — голубой. Легализация таких запросов будет удобна исключительно троллям, а нормальных участников лишь оттолкнёт. В чём проблема, если в рувики будет указано, что цвет неба — голубой, а требование источников на этот факт будет считаться нарушением ВП:НДА? Ну а если есть источники на другой цвет неба, то никто ведь не мешает привести этот другой цвет — вместе с этими источниками. Викидим 06:27, 4 ноября 2012 (UTC)

• Я не понял, где тут здравый смысл, если у нас в правила забит пример, где прописано как с помощью здравого смысла предлагается определять то, на что нужна техническая экспертиза? СНиП 31-01-2003 ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПЛОЩАДИ ПОМЕЩЕНИЙ, ПЛОЩАДИ ЗАСТРОЙКИ И ЭТАЖНОСТИ ЗДАНИЯ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ

  При определении этажности здания в число надземных этажей включаются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.
  При различном числе этажей в разных частях здания, а также при размещении здания на участке с уклоном, когда за счет уклона увеличивается число этажей, этажность определяется отдельно для каждой части здания.

  — Приложение В

  -- Trykin Обс. 06:58, 4 ноября 2012 (UTC)

• Я не вижу никаких проблем здесь. Повторюсь: никто ведь не будет возражать, если в статье о пятиэтажке со ссылкой не этот самый СНиП будет записано, что на самом деле этажей — шесть. Всё, что я хочу — это чтобы нельзя было потребовать источника на то, что в пятиэтажке пять этажей. Бремя поиска источника должно быть на том участнике, который утверждает о несоответствии данной ситуации здравому смыслу, вот и всё. Нынешнее правило отнюдь не говорит, что после того, как надёжный источник на шесть этажей найден и добавлен, можно по-прежнему настаивать на здравом смысле — оно всего лишь специфицирует, что пока такой источник не найден, не следует подвергать здравый смысл сомнению. Викидим 07:19, 4 ноября 2012 (UTC)

• Еще раз, в пятиэтажке 6 этажей, включая подвал и 5 надземных этажей, если нет тех этажа наверху и при этом надо еще знать высоту тех этажа, по тому что за этаж он считается, если его высота более 1.8 метра. И заметьте, мы с вами рассматриваем совсем простой случай, а в правиле предлагается на глазок определять высоту в этажах памятника архитектуры. И именно по этому, на количество этажей всегда надо требовать источник и мало того, надо проверять его авторитетность. -- Trykin Обс. 07:32, 4 ноября 2012 (UTC)

• (1) Моё понимание правила другое: оно не об определении этажности на глазок, а о том, что уж коли этажность на глазок определена, то оспаривающему эту этажность надо не запрос источника писать, а найти самому источник с другими цифрами. Короче, тут вопрос в том, кто должен искать источник в таком тривиальном случае, а не в том, что источника вообще не надо. (2) Поскольку потенциально под сомнение можно поставить буквально любое слово статьи (включая, например, союз «или», у которого два смысла), то давать легальную возможность затребовать источник на каждое слово очень опасно: и конфликты начнутся, и статья со сносками после каждого слова будет выглядеть ужасно. Викидим 07:54, 4 ноября 2012 (UTC)

• Вы предлагаете ВП:ПРОВ переписать? Перечитайте еще раз ВП:БРЕМЯ. И перечитайте еще раз обсуждение, определить примеров, когда источники не требуются на 100% пока определить не удалось. -- Trykin Обс. 08:05, 4 ноября 2012 (UTC)

• Нет, как можно легко заметить, я пока предлагал здесь подумать о ВП:НЕПОЛОМАНО и вообще правил не менять :-) Невозможность дать точное определение объектам, подпадающим под правило, отнюдь не говорит о невозможности применения правила; см., например, Узнаю, когда увижу. За пределами математики точные определения вообще редко встречаются. Викидим 17:05, 4 ноября 2012 (UTC)

• Что бы бороться с запросом к каждому слову есть ВП:НДА, но в общем случае, что вижу, о том и пою это не для энциклопедии, делать выводы из уведенного должны специалисты, а вы хотите запретить даже сомневаться в написанном у нас по собственным наблюдениям. -- Trykin Обс. 17:29, 4 ноября 2012 (UTC)

• Я (и правило) не прадлагаем «запретить сомневаться»; всё, что правило говорит, этот то, что есть уровень, на котором сомневаться надо со своими источниками, а не с шаблоном {{источник}}. Очевидность наличия такого уровня не подлежит сомнению (ведь при переписывании содержания АИ замена слов синонимами, например, совершенно неизбежна — и потому требование источника на смысл обыденных слов вроде бы не имеет смысла). Викидим 20:06, 4 ноября 2012 (UTC)

• Примеры некорректные, потому что многие факты действительно нельзя признать абсолютно очевидными. Однако смысл этого правила должен быть в другом: отсеять абсурдные запросы, делающиеся не с целью уточнения фактов, а с целью давления на участников. Должна быть формулировка типа «не одобряются претензии к широко распространённым и обычно не вызывающим разногласий фактам, которые легче проверить поиском в Интернете или с помощью приведённых в самой статье ссылок, нежели формальным запросом источника». --Chronicler 13:00, 4 ноября 2012 (UTC)

• В принципе, я с таким подходом согласен — но по-моему, с такими проблемами прекрасно справляется ВП:НДА. Но предложенная формулировка «не одобряет» и претензии к статьям об очень распространённых предметах или явлениях, написанных в стиле «всё, что я смог вспомнить на данную тему за 15 минут» без единого источника (пример — статья Стол). NBS 13:52, 4 ноября 2012 (UTC)

• а к этой статье (если я не упустил какой-то ошибки) и не нужны запросы по отдельным фактам, хотя полезен какой-то шаблон rq. --Chronicler 14:15, 4 ноября 2012 (UTC)

• Так в ответ на rq и последует «А какие претензии к фактам — что-то вызывает разногласия?» NBS 18:49, 4 ноября 2012 (UTC)

• Ну и честный ответ будет: «Для меня как неспециалиста — ничего, но желательна доработка и конкретизация: по какой классификации столы такие, насколько полно описание». А если иные претензии, но можно конкретнее. --Chronicler 20:14, 4 ноября 2012 (UTC)

• Можно ли тогда за это обсуждение об исключении примеров по ВП:НДА забанить инициатора, так как они корректны, если не доводить до абсурда? --Veikia 14:38, 5 ноября 2012 (UTC)

• Почитайте еще раз обсуждение. Некорректность примеров обоснована и мало того, корректных придумать пока не смогли. -- Trykin Обс. 14:43, 5 ноября 2012 (UTC)

• Окей, давайте возьмем что-то из школьной программы. Например, то что сумма углов треугольника равна пи. А специально для желающих запихать треугольник в черную дыру уточним "в евклидовой геометрии". Уж с общеизвестностью написанного в школьных учебниках, я полагаю, никто спорить не станет. Zero Children 15:12, 5 ноября 2012 (UTC)

• Я поддерживаю такой подход, однако же, он слишком узок для практического применения: под него подойдут несколько сотен статей школьной программы, но не более. --Christian Valentine 17:52, 5 ноября 2012 (UTC)

• Данные из школьной программы тоже не вкладываются школьникам прямо в мозги некой высшей силой, а подтверждаемы множеством АИ. И в статье Треугольник вполне логично указать АИ, где будет в том числе и о сумме углов. NBS 19:48, 5 ноября 2012 (UTC)

• Да, но насколько школьный учебник уместен в качестве источника для энциклопедии? --Christian Valentine 20:25, 5 ноября 2012 (UTC)

• Зачем школьный учебник? На ту же сумму углов треугольника достаточно АИ, начиная с БЭС. NBS 20:44, 5 ноября 2012 (UTC)

• В школьных учебниках можно прочесть, что инфузория-туфелька — животное из типа простейших. А в нормальной биологической литературе можно узнать, что «простейшие» — не животные, а сборная солянка, и что инфузории близкие родственники динофитовых водорослей. Alexander Shatulin 06:59, 7 ноября 2012 (UTC)

• >< А я о чем? Инициатор опроса наглядно продемонстрировал, как можно легко и непринужденно доказать, что любая информация нетривиальна, если к ней подойдет специалист и что запрос источников на каждый чих - нормальное дело, так как каждый чих может быть спорен... если кто-то захочет его оспорить, так что до ВП:НДА хорошего тролля не притянешь. Где-то там была сказка про курочку Рябу... Насчет тех же колонн: эту еще могут не считать, а вот эти - большинство посчитает. --Veikia 20:04, 5 ноября 2012 (UTC)

• Вот как-то троллей до сих пор отличали без цитирования обсуждаемых фрагментов правила. Но если есть опасения, что ВП:НДА будет недостаточно — можно принять формулировку участника Chronicler (или предложить что-нибудь своё). NBS 20:44, 5 ноября 2012 (UTC)

Реструктуризация

Я не знаю, умышленно или нет, но тут организовался спор совсем не о том. Во-первых, к первой из обсуждаемых фраз, «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов», никаких примеров в правилах нет, следовательно, и придумывать их острой необходимости нет. Во-вторых, для фразы «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» выше уже была предложена замена примеров на число колонн Большого театра и содержание рисунков на 1000-рублёвой купюре, которые не встретили возражений (впрочем, как и какой-либо ещё реакции). Хочу также подчеркнуть, что прямой логической связи между этими фразами нет, рассматривать их одновременно нет никакой необходимости. AndyVolykhov ^↔ 19:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Легко проверить - вот собственно в чем проблема. Этажи оказалось проверить не легко, где гарантия, что нет проблем с колоннами? Кстати на купюре не Ярославль, а она на тему города, и не факт, что часовню можно легко идентифицировать. А на 100 рублях СССР то ли Москва, то ли Московский кремль, то ли отдельные здания в нем. Это конечно может и НДА, но "легко проверить" смущает, тем более, что оба примера легко подтверждаются источниками и очень конкретны.-- Trykin Обс. 19:27, 5 ноября 2012 (UTC)

Ну если вы видите проблемы, найдите их. Часовня там известная, если что. AndyVolykhov ^↔ 21:26, 5 ноября 2012 (UTC)

Да, мы можем найти конкретные примеры, где «здравый смысл» совпадёт с тем, что написано в АИ — но что это даст, если в похожем (для неспециалиста) примере «здравый смысл» и АИ будут расходиться? Что касается, нужно ли обсуждать это в одной теме или в двух — по-моему, «общеизвестные факты» и «легкопроверяемые факты» в контексте этого правила очень схожи, и их лучше обсуждать вместе. NBS 19:48, 5 ноября 2012 (UTC)

Это даст то, что в ответ на запрос источника на утверждение в чьей-то биографии, что Петербург в определённый период назывался Петроградом, надо будет не искать АИ, а применять быстрый откат и предупреждать оппонента за явное нарушение НДА. Это к вопросу об общеизвестных фактах, разумеется. В «легкопроверяемых» фактах суть, на мой взгляд, не столько в здравом смысле, сколько в возможности подтвердить факты о предмете самим этим предметом, если этот предмет достаточно известен. AndyVolykhov ^↔ 21:26, 5 ноября 2012 (UTC)

В какой-нибудь биографической статье такой запрос будет НДА, а в статье Санкт-Петербург источник о предыдущих названиях должен быть. А примеров «легкопроверяемых» фактов приведено так и не было — по крайней мере, какого-то класса таких фактов, а не пример единичного факта для единичного объекта, который или ничего не даёт, или (при расширенном понимании примера) вводит в заблуждение. NBS 19:10, 6 ноября 2012 (UTC)

По-моему, само требование приводить в качестве примеров только классы объектов абсурдно. А лично меня устраивают и существующие примеры, на практике я ни разу не видел конфликтов и запросов АИ относительно количества этажей в конкретных зданиях. AndyVolykhov ^↔ 19:33, 6 ноября 2012 (UTC)

А если приводить заведомо не классы объектов (например, написать пример про колонны Большого театра, а в сноске — что этот пример не распространяется на колонны других зданий), то такие примеры будут абсолютно бесполезны. Что касается нынешних примеров — важно не то, что по ним не было конфликтов, а что участник, увидевший некорректный пример в правиле, вполне вероятно станет относиться ко всему правилу примерно так: «наверное, и остальное — такая же муть». NBS 17:13, 10 ноября 2012 (UTC)

Оспаривание итогов на ВП:ОСП

Коллеги, сейчас на ВП:ОСП сложилась не очень приятная практика. Фактически ВП:ОСП — последняя стадия оспаривания итогов. И если итог кому-то не нравится, то далее идёт иск в АК (последний пример). Но этот путь ведёт к тому, что администраторы просто не берутся подводить там итоги. Заявки висят иногда по полгода и больше, а быстрое подведение итогов вызывает недовольство. На мой взгляд, данная схема работает очень плохо. И до АК подобные заявки доходить не должны, у АК и без того работы хватает, не говоря о том, что заявка быстро рассматриваться не будет, да и АК итог переподводить не будет - либо его утвердит, либо отменит итог, чтобы его кто-то переподвёл (причём неизвестно, когда это будет). Лучший выход — ввести дополнительный механизм оспаривание итогов администраторов. Он может быть следующим. Если кто-то хочет оспорить итог на ВП:ОСП, то создаётся комиссия из трёх администраторов, которая коллегиально переподводит итог. И только потом оспаривание идёт в АК. Думаю, что это позволит сократить время рассмотрения итогов и разгрузит АК.--Vladimir Solovjev ^обс 09:43, 15 декабря 2012 (UTC)

• В правилах написано, что если в течение двух недель никто из администраторов не подводит итога, то оспариваемое решение становится окончательным. Джекалоп 10:42, 15 декабря 2012 (UTC)

  Как я понимаю, это относится к оставительным итогам. Dmitry89 13:30, 15 декабря 2012 (UTC)

• На всякий случай напоминаю, что в своё время я примерно такой проект разработал: Википедия:Специальный арбитраж по конфликтам вокруг статей. Андрей Романенко 13:20, 15 декабря 2012 (UTC)
• Предложение разумно и его можно поддержать; только на каком принципе будут формироваться эти инициативные группы (комиссии) из трех администраторов? Избирать дополнительный специальный арбитражный состав (из предложения выше), имхо, будет перегружать сообщество постоянными выборами. Dmitry89 13:30, 15 декабря 2012 (UTC)
• «то создаётся комиссия из трёх администраторов» — а если она не создалась? Ведь сейчас тоже никто не мешает создать такую комиссию, и если она сможет подвести хорошо аргументированный итог, то вряд ли кто-то из конструктивных участников станет его оспаривать. Что касается сроков — имеет смысл установить минимальный срок (за исключением явно неконструктивных оспариваний — на грани и за гранью блокировки) и, возможно, увеличить максимальный срок. PS. Некоторые соображения я выложил (ещё не видя этого топика) на СО заявки. NBS 13:43, 15 декабря 2012 (UTC)
• ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ?! Лучшее (и единственное?), что можно сделать, так это не доводить итоги до оспаривания. Извиняюсь, что «наугад» взял такой пример, но: пришёл на ВП:КУ участник Blacklake и сказал, что «Согласно ВП:НЕНОВОСТИ «для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». --Blacklake 07:11, 3 ноября 2012 (UTC)». Следовало бы объяснить участнику, что вопрос о доступе к информации перманентен, и всё, что как-то связано с обсуждением этого вопроса, имеет заведомую значимость. Наша забастовка — это разговор части гражданского общества с властью (хотим мы того или нет), поэтому это событие никак не может иметь однократный интерес, и, поэтому, важно осветить все обстоятельства забастовки, чтобы оценить её влияние на другие события и на её место в ряду других событий. Всё это и составляет энциклопедически значимую информацию, которая заведомо уводит от однократного интереса к некоему локальному событию. Так, что участнику Blacklake следовало бы сразу об этом сказать и напомнить, что свои аргументы лучше всего было бы оформить ещё на ВП:КУ (оспаривая итог ещё там), и, поскольку его аргументы никак не соотносятся с ВП:НЕНОВОСТИ, то будет лучше в будущем воздержаться от таких номинаций (и, что самое важное, и на ВП:КУ тоже!). Таким образом, можно будет разгрузить и ВП:КУ, и ВП:ОСП от т.н. «завалов». Хотя, надо, всего-лишь, один раз вникнуть в ситуацию. Желательно ещё на ВП:КУ. Вот, собственно, и всё. --OZH 13:52, 15 декабря 2012 (UTC)
• Создание «итога трёх администраторов», на мой взгляд, может формироваться в рамках ВП:ОАД по процедуре третейского посредничества. Стороны согласовывают кандидатов в комиссию, пишут аргументацию, комиссия подводит итог. В отношении отдельных статей это разумная процедура, АК и так зверски перегружен крупными и мелкими конфликтами чтобы рассматривать ещё и отдельные статьи.--Pessimist 14:45, 15 декабря 2012 (UTC)

  Ну, не в рамках ВП:ОАД — сейчас всё-таки ОСП и ОАД достаточно чётко разделены по виду оспариваний — но можно было бы не подводить итог на ОСП (кроме явно деструктивных оспариваний) в течение некоторого времени в том числе и для того, чтобы дать возможность сторонам найти посредников; но не так, что «пока не нашли посредников — доарбитражное урегулирование не закончено» (я как-то скептически отношусь к перспективам — что-то никто особенно не рвётся подводить «итоги трёх»). Такой порядок, уверен, позволил бы избежать заявки АК:806 (статья «Переулок» — хотя там и были вопросы о толковании правил, но случай частный) — но не думаю, что заявки АК:845: когда несколько весьма опытных участников кардинальным образом расходятся в толковании фундаментальных правил, то конкретная статья — это скорее симптом. NBS 18:59, 15 декабря 2012 (UTC)

  Ну, место непринципиально. Важно что только третейская процедура даст итог, оспаривая который можно схлопотать за сутяжничество по полной программе. Pessimist 19:10, 15 декабря 2012 (UTC)

  Сформировать комиссию не так уж и сложно. Создается специальная страница, на которой желающие участвовать в работе подобных комиссии заявляются. По итогам обсуждения кандидатур кто-то из арбитров или бюрократов подводит итог. В итоге сформируется пул участников. Когда возникает проблема, связанная с оспариванием, из этого пула участников выделяется трое, которые и рассматривают проблему и подводят окончательный итог. Можно ей, кстати, делегировать полномочия не только рассмотрения оспаривания итогов, но и оспаривание краткосрочных блокировок. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:59, 16 декабря 2012 (UTC)

  +1. Я бы поучаствовал. --aGRa 09:41, 16 декабря 2012 (UTC)

  Где записывают в помощники шерифов? -- ShinePhantom ^(обс) 18:43, 16 декабря 2012 (UTC)

  Это уже не третейское посредничество, а некий совершенно новый орган, для которого нужно написать хоть какое-то правило. И ещё один момент: если этот орган «подводят окончательный итог» (ну совсем окончательный — который нельзя оспорить в АК), то у подкованных участников будет выход в стиле ВП:ПАПА — если предпочитаешь не «комиссию», а АК, пишешь в заявке вторым пунктом «прошу лишить администратора X флага». NBS 19:00, 16 декабря 2012 (UTC)

  Я не говорю, что итог после этого нельзя оспорить в АК. В АК можно оспорить что угодно. Но заявок в АК может стать меньше.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:18, 17 декабря 2012 (UTC)

  Создание отдельного органа считаю нецелесообразным. --Pessimist 19:21, 16 декабря 2012 (UTC)

  Марк, это будет что-то вроде комиссии, которая принимала решение по Беларуси. Создаваемая для решения конкретной заявки. В любом случае, если будет принципиальное решение о её создании, то правила и требования к её участникам прописывать надо будет отдельно. — Vladimir Solovjev ^обс 16:18, 17 декабря 2012 (UTC)

  По моему по каждому оспоренному ОСП такая процедура — перебор.--Pessimist 10:24, 18 декабря 2012 (UTC)

  Пусть в АК идут? -- ShinePhantom ^(обс) 11:18, 18 декабря 2012 (UTC)

  Нет, по третейскому посредничеству. --Pessimist 12:12, 18 декабря 2012 (UTC)

Названия статей о железнодорожных объектах

Вопрос назревал давно: статьи о станциях и платформах называются у нас достаточно произвольно, вне зависимости от реального положения объектов в железнодорожной инфраструктуре. Понятно, что делать уточнение «(станция)» в названии статьи о глухом остановочном пункте, у которого и платформы-то как таковой нет, не совсем, мягко говоря, корректно. Однако до сих пор это, кажется, никак не было регламентировано. В последнее время появилось несколько номинаций на ВП:КПМ, связанных с такими объектами. Один итог, который показался мне поспешным, оспорил. Но проблема более общая, поэтому предлагаю попытаться выработать общее руководство по именованию объектов на железных дорогах. Возможно, это удастся и без организации опроса. У меня есть и конкретные предложения, сформулирую позже. 91.79 19:38, 2 ноября 2012 (UTC)

Действительно назревший вопрос. А то есть на Смоленском направлении Дачное (платформа, Московская область), а на Киевском Дачная (платформа Московской железной дороги). Причём алгоритм не существует в принципе. --Зимин Василий 20:28, 2 ноября 2012 (UTC)

Тогда сразу предлагаю свой вариант. От него и отталкивайтесь, меняйте. корректируйте. Будет потом простое правило. Все названия в примере условны.
    Станция, название не совпадает с другими топонимами (что редко случается). Третьемаксимовская
    Станция, название совпадает с чем либо (что часто). Третьемаксимовская (станция)
    Станция, есть, но точно не одна и на другой дороге есть одноимённая. Третьемаксимовская (станция, Прив) или Третьемаксимовская (станция, Заб) - для станций на территории России (тут была стройная система дорог, у всех есть известные телеграфные коды, Сахалинская например Сах, Дальневосточная Двост, в дополнительном префиксе Заглавная только первая буква)
    Разъезд. Или Третьемаксимовский (разъезд) или Разъезд 1275 км. Т.е. если есть имя собственное, то обязательный префикс добавляем, если нет имени - то Разъезд км такой-то (так и на вывесках тех разъездов будет). Если одноимённые разъезды, то дополнительно префикс с телеграфным кодом дороги (Кбш, Мск). --Зимин Василий 20:01, 2 ноября 2012 (UTC)

• Известные телеграфные коды? Кому известные? Вряд ли большинству читателей. Неужели трудно название полностью написать? Alexander Shatulin 20:15, 2 ноября 2012 (UTC)

• Сокращения, в том числе телеграфные коды, использовать не надо. Энциклопедия не бумажная, можно и полными словами записать название дороги (полными словами не значит полное официальное название). Сокращения сделают название совершенно непонятным людям «не в теме» (а таких большинство) и не владеющим русским языком, как родным. Викидим 18:13, 5 ноября 2012 (UTC)

• Сокращённое название дороги — вряд ли хорошо. У нас энциклопедия, а не тарифный справочник. 91.79 20:25, 2 ноября 2012 (UTC)

  Известны они должны быть пишущим. Читающий выйдет на статью по навигации, мы для этого стройную систему и создаём. Не так? --Зимин Василий 20:31, 2 ноября 2012 (UTC) Шаблон-карточка {{Железная дорога}} содержит пункт Телеграфный код. Посмотреть код пишущему (если забыл что Октябрьская это Окт) недолго. --Зимин Василий 20:38, 2 ноября 2012 (UTC)

  Возражаю. Узнаваемость не должна пострадать. --Obersachse 21:14, 2 ноября 2012 (UTC)

  Тогда может Третьемаксимовская (станция, Приволжская)? Но я возражаю если будут уродцы Третьемаксимовская (станция, ПривЖД) Третьемаксимовская (станция, Приволжск.ЖД) --Зимин Василий 21:25, 2 ноября 2012 (UTC)

  Читающий чаще из Яндекса попадает. И заставлять его соображать, что значит «Заб» или «Кбш» в названии статьи, — жестоко. А если взглянуть на коды дорог за пределами России, то очень жестоко . Кроме того, почему при необходимости второго уточнения именно направления, а не регионы железной дороги? 91.79 21:33, 2 ноября 2012 (UTC)

  почему при необходимости второго уточнения именно направления, а не регионы железной дороги Сразу предложите пример. Идея чья, моя? Вот и предложите пример. Подумайте как это будет работать для Московского узла. Есть отделения в которых сразу два направления и два больших Московских вокзала? --Зимин Василий 21:46, 2 ноября 2012 (UTC)

    Остановочная платформа на километре. 95 км (платформа, Мск) (это вместо разнородных и длинных 95 км (платформа, Московская железная дорога), Ильинская (платформа в Московской области), Удельная (платформа, Московская область), Совхоз (платформа МЖД)) При необходимости уточнения ещё и направления (вокруг Москвы будет много платформ на совпадающих километрах, но на разных направлениях) уточнение делать в виде 95 км (платформа, Мск, Савёловское направление)
    Остановочная платформа с именем собственным. Третьемаксимовская (платформа). Бывает что не задумываясь давали очень похожие названия платформам типа Депо (платформа), Фабричная (платформа), Завод (платформа), Дачная (платформа). При возникновении необходимости уточнений писать ещё и префикс по дороге (Мск), в более запущенном случае писать ещё и префикс направления (Павелецкое). Примеры: Дачная (платформа, Мск), Депо (платформа, Мск, Казанское направление)
    Блок-пост. Третьемаксимовский (блок-пост) Вот такие предложения. --Зимин Василий 20:28, 2 ноября 2012 (UTC)

Предложите куда укладывать вот такие: 104 км (платформа, Новгородское направление) (она к Окт относится), 113 км (платформа Горьковского направления) (это Мск), 21-й километр (платформа в Санкт-Петербурге) и 5 км (платформа в Брянске). Самое интересное вот: 5-й километр (платформа, Вещевское направление) - не открывая попробуйте понять где это! --Зимин Василий 20:50, 2 ноября 2012 (UTC)

• не открывая попробуйте понять где это - название и не обязано давать исчерпывающую информацию о том, что содержится за ним. -- A^VB^talk 21:31, 2 ноября 2012 (UTC)

• Это удачно. Тогда оппонирующий к позиции Obersachse? Возражаю. Узнаваемость не должна пострадать Может ли жить префикс Прив, Мск, Заб, Сах, БАМ - или это неузнаваемые вещи и никак нельзя? --Зимин Василий 21:36, 2 ноября 2012 (UTC)

• Кроме БАМ - совершенно неузнаваемые (Мск может означать столько вещей, в частности). Викидим 09:33, 7 ноября 2012 (UTC)

• Я имел в виду несколько другое. Например, нет необходимости расширять уточнение "(фильм)", к примеру, как "(комедийный фильм)" только ради описания того, что скрывается за названием. (А в случае отсутствия явной неоднозначности и уточнение "(фильм)" или "(книга)" или любое другое уточнение не нужно, даже если кто-то и может решить, что Горячий снег - это о физическом явлении). Соответственно, если уточнения в "5-й километр (платформа, Вещевское направление)" снимают неоднозначность и соответствуют правилам/традиции, то этого вполне достаточно. жить префикс Прив, Мск, Заб, Сах, БАМ - по умолчанию сокращениями не следует злоупотреблять в том числе и в уточнениях, но всё остальное зависит от наличия консенсуса. Я лично далёк от этой темы, так что лично мне всё равно. -- A^VB^talk 21:49, 2 ноября 2012 (UTC)

Ещё предложите как быть при изменении статуса. Вот Бубяково (станция) - уже не станция, уже о.п., потому что станцию закрыли. Переименовывать вслед за статусом? --Зимин Василий 21:02, 2 ноября 2012 (UTC)

• Переименовывать вслед за статусом? - а что в этом такого необычного? Переименовываются же статьи в случае смены названия объекта статьи, почему не может быть переименования при изменении статуса, если уж он попал в название? -- A^VB^talk 21:31, 2 ноября 2012 (UTC)

• Вы не поверите, я того же мнения! Вы думаете я буду против? Хоть сейчас берите и переименовывайте (и в категории найдётся ещё десятка три таких). Просто я изложил примеры, по которым я не предложил ещё никакого решения и предложил решение выработать другим. --Зимин Василий 21:36, 2 ноября 2012 (UTC)

Один из основных вопросов тут такой: сколько (и каких) вариантов уточнений может быть в таких статьях? «Вокзал», «станция», «платформа» — это наверняка. «Остановочный пункт», «разъезд», «блок-пост», что-то ещё — нужны ли? Надо ли их легитимизировать в качестве возможного варианта уточнения в скобках? И если да, то какими источниками (документами РЖД?) следует руководствоваться при выборе того или иного варианта уточнения? Речь пока о России и близлежащих странах; ясно, что в каждой стране может быть своя специфика. (При этом именование статей о населённых пунктах при станциях сюда приплетать не надо; это самостоятельные объекты, именование статей о них определяется действующими правилами.) 91.79 21:53, 2 ноября 2012 (UTC)

Вокзалы я вообще не рассматривал. Станция, разъезд, блок-пост - раздельные пункты на железной дороге (ограничивают перегоны), о.п. и платформы - присутствуют в навигационных шаблонах по линиям железнодорожным - поэтому всё это может возникать в Википедии. Чего-то ещё я навскидку не помню. --Зимин Василий 22:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Ещё обгонные пункты. AndyVolykhov ^↔ 06:54, 3 ноября 2012 (UTC)

• А чем вообще плохи полный вариант Жемчужная (станция, Октябрьская железная дорога) и сокращённый Жемчужная (станция, ЮВЖД). С сокращенным конечно проблема с тем что наверняка не все дороги сокращаются в различные сокращения. --Insider ⁵¹ 22:14, 2 ноября 2012 (UTC)

• (станция, Октябрьская железная дорога) - длинно (тем и плохо). (станция, ЮВЖД) - на мой вкус уродливо.
• С сокращениями всё отлично. Всё продумано ещё в 1953 году. БАМ - понимаете какая дорога? КБШ - Куйбышевская, Горьк - Горьковская, Двост - Дальневосточная, Сах - Сахалинская, Заб - Забайкальская, Юур - Южно-Уральская, Ювост - Юго-Восточная, Прив - Приволжская, Мск - Московская, Горьк - Горьковская, Зсиб - Западно-Сибирская, Всиб - Восточно-Сибирская, Крас - Красноярская, Дон - Донецкая, Прид - Приднепровская, Юзап - Юго-Западная, Зак - Закавказская, Саз - Среднеазиатская, Южн - Южная, Сев - Северная. --Зимин Василий 22:56, 2 ноября 2012 (UTC)

• Большинство этих сокращений профану не скажут ничего. «Двост» и «Саз» вообще не напоминают названия железных дорог. Это как именовать стать о аэропортах через трёхбуквенные сокращения. Викидим 09:33, 7 ноября 2012 (UTC)

• Мне не очень нравятся телеграфные коды: они, во-первых, мало используются вне внутренних документов ЖД и, следовательно, малоизвесты простым читателям, во-вторых, не соответствуют правилам орфографии. AndyVolykhov ^↔ 06:54, 3 ноября 2012 (UTC)

А вот конструкция Черусти (станция УМППЖТ)... --Зимин Василий 18:43, 3 ноября 2012 (UTC)

• Я поддерживаю именование станций по дорогам, хотя его можно назвать скорее историческим, и не вполне верным в настоящее время... --Christian Valentine 17:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Кстати, подозреваю что за рубежами России есть ещё какая-то разновидность объектов. Типа "полустанок" например. Учитывать ли их? --Зимин Василий 05:37, 6 ноября 2012 (UTC)

Там есть en:Station#Halt. По смыслу близки к нашим о.п., если я правильно понимаю статью. Но это всё-таки не совсем строгий термин. AndyVolykhov ^↔ 08:17, 8 ноября 2012 (UTC)

К итогу

Итак резюмирую, к итогу подвожу. Ибо время идёт, более никто не высказывается, а бардак имеет место быть здесь и сейчас в сотнях статей.
    Станция, название не совпадает с другими топонимами, фамилиями. Третьемаксимовская
    Станция, название совпадает с чем либо. Третьемаксимовская (станция)
    Станция, есть, но точно не одна и на другой дороге есть одноимённая. Третьемаксимовская (Приволжская железная дорога) или Третьемаксимовская (Забайкальская железная дорога) - сокращения в префиксах не допускаются.
    Разъезд. Или Третьемаксимовский (разъезд) или Разъезд 1275 км - в зависимости от того, имеет ли он имя или только километр / порядковый номер.

По платформам сформулировать итог пока не могу, нужна помощь. --Зимин Василий 11:18, 2 декабря 2012 (UTC)

Поправки к ВП:ВНГ по наградам СССР

По результатам предварительного обсуждения, предлагается расширить действующее правило ВП:ВНГ следующими категориями лиц:

• Кавалеры ордена Ленина - как высшей награды СССР до учреждения звания Героя Советского Союза (в период 1930-1934);

Смысл этой поправки сводится к тому, чтобы «технически» восполнить текущий пробел в ВП:ВНГ для СССР периода 1930-1934 годов. --Fastboy 18:05, 1 ноября 2012 (UTC)

• За. И даже бы распространил это правило на 1941-1945 годы--Andy 18:19, 1 ноября 2012 (UTC)
• В статуте ордена сказано: "Орден Ленина является высшей наградой СССР за особо выдающиеся заслуги в революционном движении, трудовой деятельности, защите социалистического Отечества, развитии дружбы и сотрудничества между народами, укреплении мира и иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом." Это начиная с 1930-го по 1991-й. Думаю, что распространение правила на 1941-1945 годы является минимумом, который необходимо установить. Никто не забыт 18:34, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Поддержу расширение периода на Великую Отечественную войну (1941-1945). Зачастую, при наличие только одних мемуаров о людях этого периода, эта поправка позволила бы увереннее включать в Википедию по-настоящему значимых людей. --Fastboy 18:44, 1 ноября 2012 (UTC)
• Давно пора. ~ Starship Trooper · 18:46, 1 ноября 2012 (UTC)
• За. Draa kul 19:02, 1 ноября 2012 (UTC)
• За. К слову сказать, никогда не понимал, почему, если орден Ленина есть высший орден СССР, то персоналии, награждённые им, считаются незначимыми, неважно, в какие годы и за что? --Stauffenberg 19:31, 1 ноября 2012 (UTC)

Предыдущие обсуждения: при принятии правила (2010), ещё одно (2012), м.б. были и ещё. Просьба к сторонникам поправки — для начала приводить хотя бы примерное количество награждённых за предлагаемый период. NBS 20:32, 1 ноября 2012 (UTC)

• За. Количество награждённых не знаю, а как это влияет на значимость конкретного кавалера?--Ivengo(RUS) 20:36, 1 ноября 2012 (UTC)

За тот период - приблизительно 700, всего - 431 тысяча. Но точное число вряд ли назову. И на значимость количество не влияет. --Stauffenberg 20:58, 1 ноября 2012 (UTC)

Ещё как влияет, награды также имеют свойство девальвироваться и превращаться из формально высшей в дорогую побрякушку --Шнапс 03:19, 2 ноября 2012 (UTC)

Число влияет. Но если всего 700 - может быть и можно поправить. А источник цифры не скажешь? -- ShinePhantom ^(обс) 08:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Каким образом число влияет на значимость? Напоминаю, что речь идет о стране с населением в 196 млн человек (1941 год) и 170 млн (1946 г.). В процентном отношении, количество награждённых орденом Ленина - ничтожно. Как это можно называть "незначимостью"? Никто не забыт 14:39, 2 ноября 2012 (UTC)

• За в указанных временных рамках (1930-1934). Что касается 1941-1945 я во-первых скажу, что уж тогда с 1939 по 1945, а во-вторых, только за боевые действия в это время. --Шнапс 03:13, 2 ноября 2012 (UTC)

Собственно, за боевые и речь. Надо было мне изначально уточнить. Никто не забыт 17:25, 2 ноября 2012 (UTC)

• Последнее время у меня складывается впечатление, что ВНГ не совсем в правильном направлении развивается. Можно пример статьи о человеке, который находится по риском удаления без принятия этой поправки? -- ShinePhantom ^(обс) 03:57, 2 ноября 2012 (UTC)

  Например, у нас нет статьи Н. Д. Моисеев (гвардии капитан, 6-я гвардейская танковая бригада, 31 уничтоженный танк противника, представлен к званию Героя Советского Союза, но награждён орденом Ленина 11 июня 1942). Но зато есть Адамс, Трейси (много порно-премий и широкое освещения в СМИ). Забавно, что если баба сделала 31 (условно) минет мужикам на видео, то это более значимо, чем 31 уничтоженный танк противника в годы ВОВ - не правда ли? --Fastboy 06:14, 2 ноября 2012 (UTC)

  У понятия "энциклопедическая значимость" нет степеней сравнения. Энциклопедическая значимость у любой темы либо наличествует, либо отсутствует, и третьего не дано. А что касается "забавно..." - так Википедия пишется по опубликованным источникам и из-за этого представляет собой отражение общего информационного наполнения общества в глобальном масштабе. И, как известно, "неча на зеркало пенять". Я вполне могу согласиться с тем, что кому-либо (в том числе кому-либо из присутствующих) может не нравиться существующее соотношение объемов информации по различным определенным темам. Но чтобы исправить это соотношение надо исправить в первую очередь общество, а не Википедию. --Grig_siren 07:51, 2 ноября 2012 (UTC)

Это аргумент в стиле "не мы такие, жизнь такая". Википедия - информационный ресурс, и как редакторы Википедии (пусть и добровольцы), мы несем ответственность за наполнение этого ресурс качественной информацией. Кому нравится порно, пусть пишет про порно - на здоровье. Здесь вопрос стоит о расширении возможностей редакторов, концентрирующихся на определенной тематике, потому что в данный момент правила накладывают на нее существенное ограничение. Никто не забыт 14:27, 2 ноября 2012 (UTC)

Да уж, авторы статей про порно существенно ограничены правилами. Для объектов их статей требуются куда более редкие награды, чем Звезда Героя. Пару тысяч, может, значимых наберется. Видите как все относительно, в то время как ОКЗ все делает действительно равным. -- ShinePhantom ^(обс) 17:10, 2 ноября 2012 (UTC)

Для объектов их статей требования весьма расплывчатые. Вот, например, чудесный пункт: "2.поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.);" - то есть порножурнал тиснул статью - всё, есть значимость. Ну или вот пример. Шепард, Мэттью - вообще гражданин ничего не сделал, знаменит только тем, что, будучи геем, встретился невовремя с нетолерантными гражданами. Поскольку потом про него писали кто ни попадя - это называется громким словом "Наследие" и он "значимый". В тематике же про Героев все четко - получил ГСС (или другую награду, квалифицированную нынешними правилами как "высшую") - проходи, не получил - свободен "при всем уважении" (с). Никто не забыт 17:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Ну вообще говоря давно пора это безобразие переименовать в Убийство Мэттью Шеппарда, ибо о самом Мэттью там фиг да нифига, в основном об убийстве, его расследовании и общественной реакции на него. А собственно биография — так, иллюстрация. Дядя Фред 21:17, 2 ноября 2012 (UTC)

Давайте всё же не будем — даже для усиления эффекта от текста — смешивать «нетолерантных граждан» с мучителями и убийцами, для которых поводом для жестокого и изощрённого убийства является отличие человека по какому-то признаку. . Особенно — в рамках более общего контекста, где речь идёт о борцах с ордой под властью пусть совсем других и в миллионы раз более «глобальных», но тоже кровожадных мучителей и убийц, для которых поводом для массовых издевательств над людьми и их истребления тоже было огромное количество разнообразных «неправильных» признаков. 17:52, 2 ноября 2012 (UTC)

Как угодно их можно называть. Суть в том, что значимость убитого гражданина определила не его выдающаяся деятельность или выдающийся поступок, а огромная информационная волна, начавшаяся в результате его смерти. Именно эта волна сделала его "значимым" с точки зрения Википедии, поскольку критерии для таких персон более расплывчаты, чем, скажем, для участников военных действий/кавалеров тех или иных наград, о чём я говорил выше. Никто не забыт 20:26, 2 ноября 2012 (UTC)

• 1. Моисеев - я не вижу причине не создать статью. Сосед по списку танкистов-асов: Самохин, Константин Михайлович вполне себе со статьей и без Звезды, на КУ не пойдет никак. 2. Адамс: Википедия - отражение реальной жизни, если она действительно сейчас более известна и освещена, то это проблема реального мира, а не Википедии. Мы лишь зеркало. ВП:ВЕС он и в реальном мире существует. Беглый гуглеж по Моисееву, увы, источников не сильно дал, по которым статьи можно писать. И меня категорически не устраивает Википедия, где в статье о Моисееве будет ровно то, что вы написали выше: гвардии капитан, 6-я гвардейская танковая бригада, 31 уничтоженный танк противника, представлен к званию Героя Советского Союза, но награждён орденом Ленина 11 июня 1942 + цитата из наградного листа. А все остальное будет забито всякими шаблонами и карточками. Собственно вопрос можно сформулировать так: что сейчас сложнее, удалить полупустую статью или создать её? По мне, с удалениями сейчас большие проблемы. Все обсуждение сводится к тому, что "значимо, значит оставить" И когда-нибудь кто-нибудь может допишет, наверное. Ну и это, я лично ни минет не делал, ни танки не подбивал, даже затруднюсь сказать, что труднее. Пускай о сложности и заслугах судят специалисты, а мы лишь отразим их мнение -- ShinePhantom ^(обс) 08:02, 2 ноября 2012 (UTC)

  1) По Самохину - ему «повезло», что Михаил Барятинский написал о нём целую главу в своей книге. А если бы не она, то о Самохине были бы только мемуарные упоминания, на грани удаления. По Моисееву ситуация сложнее, действительно, эл. источники про него с ходу не гуглятся, для нормальной статьи нужно искать бумажные. Но ведь я и не предлагал создавать статьи-заготовки, опираясь на эту поправку к ВП:ВНГ. Словарным статьям - вроде бы здесь и так не место, не зависимо от ВП:ВНГ. Речь идёт о гарантиях, что нормальная статья не будет удалена. 2) Порно-пример хорошо иллюстрирует, что мода (упоминания в прессе) приходит и уходит, а скажем, через 30 лет в моде будут другие забавы, и о заслуженных наградах Адамс вряд ли кто-то вспомнит. А вот о фронтовиках ВОВ - «народная память живёт»: о них вспоминают в мемуарах, пишут в газетах, им ставят памятники, мемориальные доски, называют улицы, вспоминают об из заслуженных наградах спустя уже более 70 лет после известных событий. Мне только одному кажется, что разница есть?--Fastboy 15:28, 2 ноября 2012 (UTC)

  1. Ну так и поправка то эта не совсем для тебя, а для новичков/анонимов, которые создадут заготовку со ссылкой на мемураы, а мы мучайся, разгребай, что же нам делать с этим огрызком от статьи. Это ты не будешь создавать словарные статьи, а они будут.-- ShinePhantom ^(обс) 17:02, 2 ноября 2012 (UTC)

  Ну а много ли действительно таких «огрызков» пишут новички? (вот один новичок - уже дописался) С другой стороны, это же просто зашибись: пусть уж лучше пишут огрызки про кавалеров ордена Ленина, чем про порнозвёзд!..--Fastboy 17:50, 2 ноября 2012 (UTC)

  Вопреки текущим правилам набросал статью Моисеев, Николай Дмитриевич (танкист) - из примера выше. Это только по наградным листам и упоминаниям в эл. источниках. Доп. информация о нём может быть у Егорова (1991) и в школьном музее [23]. Предлагаю на этом примере обсудить, нужна ли такая заготовка в Википедии. --Fastboy 22:41, 4 ноября 2012 (UTC)

Как пример можно рассмотреть полковника Николая Прохоровича Яцкевича, участника Гражданской войны, Польского похода РККА, Великой Отечественной войны, кавалера Ордена Ленина, орденов Суворова 2-й степени, Богдана Хмельницкого 2-й степени и других. Поверьте, их много. Достаточно заглянуть в хронику "Освобождение городов" и оттуда можно составить внушительный список. С уважением, --Andy 10:30, 2 ноября 2012 (UTC)

Справедливости ради, в начале войны часто награждали орденом Ленина за подвиги, которые в конце войны однозначно принесли бы Золотую Звезду. --Шнапс 06:21, 2 ноября 2012 (UTC)

Именно поэтому стоит расширить критерий на 1941-145 гг. Еще один пример: Безруков, Георгий Павлович - орден Ленина, представлялся к ГСС, а статья удалена, потому что "незначимый". Никто не забыт 14:27, 2 ноября 2012 (UTC)

Ссылочку уточните, этой статьи никогда не было в рувики. -- ShinePhantom ^(обс) 16:58, 2 ноября 2012 (UTC)

Безруков, Григорий Павлович. --INS Pirat 17:07, 2 ноября 2012 (UTC)

Там итог чисто формальный, ни разу не отрицающий возможность существования статьи, были бы источники. Из тех что там были - один не АИ ни разу, второй у меня не открывается из-за вредоносных ссылок. Были бы источники - никто б не удалял статью. В таком же виде, даже проходи он по ВНГ, я бы ее порезал до упора из-за непроверяемости и вынес как пустышку на КУ. -- ShinePhantom ^(обс) 17:16, 2 ноября 2012 (UTC)

На КУ вынесли как "незначимого". Итог подведен по "незначимости". Вы лично главной претензией сначала назвали копивио из источника, без претензии к авторитетности. Статью я переработал. Потом стало мало двух источников. Теперь - источники неавторитетные. Уже и не знаю как вывернуться. Опять же, это всего лишь пример формального удаления, которого можно было бы избежать будь у ВП:ВНГ логика в отношении СССР. См. выше. про статут ордена. Никто не забыт 17:42, 2 ноября 2012 (UTC)

1. Смена причины удаления в итоге вас порадует? 2. Это нормальная последовательность, если статья не переработана, то она не переработана, сколько бы сомнительных источников в ней не было. Мало и неавторитетные - слишком тесно связанные понятия в данном случае. Будь они авторитетными двух может и хватило бы, а так - нет. 3. у ВНГ и так явный перекос в пользу советских и российских наград. Это системное отклонение, что поделать. Но утверждать, что у нас перекос в обратную сторону - это сильно. 4. И еще раз, по правилам эта статья была бы удалена даже с предлагаемой поправкой. -- ShinePhantom ^(обс) 20:32, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, не порадует (да и смысла не вижу). По правилам с предлагаемой поправкой статья могла быть оставлена. Поясню. "Мясо" средней статьи про участника войны, награждённого высокой наградой - это описание его подвига. Собственно, ради этого статья и пишется. Для этого есть наградной лист, который удовлетворяет АИ и ПРОВ. Там же - данные относительно даты и места рождения, иногда есть и другие вспомогательные данные. Т.е. сомнительные источники по типу "сотни" (или как он там сайт назывался) не нужны. Будь орден Ленина включен в ВНГ - есть значимость, есть источник - статье быть. Я уточнял выше, скажу еще, что я ратую за расширение критериев по 1945 год при условии, что награда получена за боевой подвиг, а не выслугу лет или красивые глаза. Никто не забыт 20:56, 2 ноября 2012 (UTC)

Ага, теперь понятнее. Но мне кажется, что ситуация, когда один архивный документ (относящийся явно к первичным) является единственным источником в статье, определяющим и все содержание статьи, и ее значимость - это сильно различается с текущим консенсусом в рувики в целом. Кстати, а кто мы такие, чтобы вот так вот решать, что та или иная награда выдана за "красивые глаза"? -- ShinePhantom ^(обс) 19:23, 3 ноября 2012 (UTC)

• За предлагаемую поправку с ограничением по 1930-1934 годам, Против расширения этой поправки на другие периоды, поскольку после учреждения звания "Герой Советского Союза" именно это звание по факту стало высшей наградой. --Grig_siren 07:51, 2 ноября 2012 (UTC)

"По факту" - это что значит? В статуте русским языком написано - "высшая награда". Никто не забыт 14:27, 2 ноября 2012 (UTC)

И что - нам кто-то свыше указал, что "все награждённые высшими наградами должны быть в Википедии", а мы только трактуем его волю? Нет. А ещё в статье сказано "В период с 4 июня 1944 года по 14 сентября 1957 года орден Ленина вручался офицерам за выслугу лет (25 лет безупречной службы)". NBS 16:46, 2 ноября 2012 (UTC)

Причем тут "указал" и "воля"? Еть правило ВП:ВНГ, которое гласит: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства". Мой вопрос: почему данное правило в таком случае дискриминирует против награды, которая по статуту называлась высшей наградой конкретной страны в конкретный период? Никто не забыт 17:13, 2 ноября 2012 (UTC)

Какое фигурное цитирование. А что ж вы "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса." упустили? Никто никогда не подразумевал, что ВСЕ кавалеры ВСЕХ высших наград ВСЕХ государств будут автоматом значимы и статьи о них не будут удаляться. Никакой дискриминации, у вас нет даже списков кавалеров награды, чтобы проверить утверждение о награждении. -- ShinePhantom ^(обс) 17:20, 2 ноября 2012 (UTC)

Не понял. То есть кавалер высшей награды - это еще не все, надо чтобы его "одобрили консенсусом", несмотря на то, что по правилу он проходит? Зачем тогда вообще это правило? И какие списки от меня требуются и почему, я тоже не понял. Никто не забыт 17:34, 2 ноября 2012 (UTC)

Ну разумеется не все. Это обязательное условие, но не достаточное. Вы правило читали или сфантазировали на свой вкус? Первое предложение: "если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства." - как видите, про награды это даже не первым условием. Третье предложение: "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса." - еще одно условие. Как можно так переиначить четыре предложения правила?-- ShinePhantom ^(обс) 20:32, 2 ноября 2012 (UTC)

Читал, читал. Не стоит намекать на некомпетентность собеседника, упрекая его в фантазиях. 1) ОКЗ - читаем: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Таковых у многих ветеранов ВОВ просто физически нет. Всё? Нет, не всё. Читаем ОКЗ дальше: С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. и тут же "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований." Т.е. если принять отсутствие вторичных/независимых АИ по этому вопросу как данность (давно было, никто, подпадающий под АИ, не интересовался и пр.) можно написать статью про конкретного человека, если он соответствует ВНГ. Наградной лист, как правило, отвечает требованию "достаточно подробно" и "извлечение информации без орисса". Расширение критериев позволяет включить кавалеров ордена Ленина (еще раз, в моем понимании, если орден дан за конкретные боевые заслуги). 3) СССР в списке есть. Повторюсь, расширение критериев снимает проблему необходимости искать консенсус в случае, если объект статьи - кавалер ордена Ленина. Я же не требую награждать всех повально, независимо от награды. Я говорю, что в статуте ордена написано - высшая награда. Сл-но, надо включить её в ВНГ. На вашей загадочной математике, когда вы процитировали два предложения, а говорите, что я переиначил аж четыре концентрироваться не буду. Никто не забыт 21:33, 2 ноября 2012 (UTC)

1. "Таковых у многих ветеранов ВОВ просто физически нет." - ну нет так нет, и статьи нет, Википедия не мемориал. 2. Про наградной лист в качестве единственного источника я уже написал выше. Это для рувики нонсенс. 3. Никто не обязан включать все высшие награды в список, это опять же необходимое, но не достаточное условие. Одно из трех. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Ну, например, списки по периоду 1941-1945 есть на http://podvignaroda.ru --Fastboy 17:50, 2 ноября 2012 (UTC)

Да но: 1. речь то изначально шла о периоде, которого в этой базе нет. 2. даже в этом периоде указаны не все кавалеры, я так понимаю. Гражданские лица также награждались, а их вроде как нет в базе. Что там с наградами за выслугу - не смотрел, не знаю. 3. База хорошее место для подтверждения награждения, однако для подтверждения ненаграждения - она малопригодна. У нас нет гарантий или заверений, что она содержит ВСЕ награждения по ВСЕМ персонам за определенный период. В случае с ГСС столько мистификаций/фейков/недоразумений всплыло, но у нас хоть есть "Правда" и "Справочник", и то есть некоторые сомнения по последним. -- ShinePhantom ^(обс) 20:32, 2 ноября 2012 (UTC)

• За в расширенном до распространения на 1941—1945 годы варианте, согласно аргументации Никто не забыт. Это действительно очень важный момент, так как нередки случаи чисто формального непрохождения по КЗ действительно значимых, выдающихся людей периода Великой отечественной — с таким же формальным удалением статей о них. Vade^☭ 15:07, 2 ноября 2012 (UTC)

  Опять же, попрошу ссылочки. А то я сам создавал статьи о не ГСС и не генералах, и даже недоумеваю уже, неужто это мне так повезло и мои статьи не трогают. Или просто я озаботился достаточным количеством источников их снабдить. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

• Логично было бы расширить до 1938 года — в 1934—1938 годах орден Ленина оставался высшей трудовой наградой. NBS 16:46, 2 ноября 2012 (UTC)

  Поддерживаю вариант 1930-38, когда орден Ленина был высшей наградой не только по описанию, но и по сути. --Deinocheirus 16:53, 2 ноября 2012 (UTC)

• Тут были предложения 1930—1934 расширить до 1930—1938, а также добавить 1941—1945 на основании, что многие ордена Ленина на войне (особенно в начале ВОВ) давались за заслуги, сравнимые с ГСС. Если вдруг оба этих предложения пройдут, то правило будет несколько сложное, с двухгодовой «дыркой» в 1939—1940. Вопрос (пока просто для информации) — можно ли использовать ту же самую военную аргументацию для Советско-финской войны (1939—1940) и Халхин-Гола (1939)? Тогда можно было бы обсуждать 1930—1945 (без «дырок»). — Adavyd 17:17, 2 ноября 2012 (UTC)

  Думаю, что да, военная аргументация применима и для т.н. «межвоенного периода». Для простоты правил, кажется, что можно сделать без «дырок».--Fastboy 18:19, 2 ноября 2012 (UTC)

В ходе обсуждения встал вопрос относительно количества награждённых. Постараюсь привести все цифры относительно данной темы, и интерпретировать их. Итак, в период 1930-1934 гг Орденом Ленина было награждено примерно 654 человека и организации. В период до 11 июня 1936 года было примерно 2000 награждений человек и организаций. Источник1, 2. В то же время за 1934-1936 год число Героев СССР было мизерным: к 31 декабря 1936 года их число достигло всего лишь 22 человек, что явно не соответствует масштабам такой большой страны, как СССР. Вот Герой номер 22. В то же время звание Героя соц. труда было введено только в 1938 году. Таким образом, Орден Ленина до 1938 года оставался высшей наградой СССР за труд и по крайней мере до 1936 года фактически оставался высшей наградой за достижения, которые позже оценивались званием Героя СССР, поскольку новая награда ещё не прижилась. За вычетом организаций, кратных награждений и отозванных наград в этот период навряд ли было больше 1500 награждённых.

Далее. До начала ВОВ всего было произведено 6608 награждений орденом Ленина(по другим сведениям - 6455), то есть за период с середины 1936 года до 1941 было около 4000 награждений человек и организаций. С начала войны до 1 июля 1943 г. (до введения орденских колодок) было выдано еще 5856 орденов. Во время войны орден Ленина за подвиги на фронте и в тылу выдавался 41259 раз, в том числе за боевые отличия - 35691 раз. Источник Поскольку нас в данном обсуждении интересуют только персоналии(а не организации), а также кратные награждения, можно осторожно уменьшить цифру по крайней мере раза в полтора. В то же время до ВОВ Героя Советского Союза получили всего лишь 626 человек, а за время ВОВ - 11 тысяч 657. Организации это звание почти не получали. Интерпретацию этих цифр делать не буду, однако считаю, что нужно расширить критерий значимости на награждение орденом Ленина с 1936 до 1945 года. Вопрос по расширению значимости награждённых орденом Ленина на период 1936-1945 следует рассмаривать отдельно от расширения значимости награждения Орденом Ленина на период до 11 июня 1936 года.

Дальше небольшой оффтоп. Раз уж зашла речь о числе награждаемых, то почему бы не сделать значимыми награждённых Оренами Суворова 1 степени (391 награждение за всё время), Кутузова 1 степени (675 награждённых), Богдана Хмельницкого 1 степени (323 награждённых), Ушакова 1 степени (47 награждённых), Нахимова 1 степени (82 награждённых). Статут этих наград вполне соответствует пункту 3 ВП:ВОЕННЫЕ: Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций. Отдельно стоит упомянуть Орден «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» 1 степени - всего 13 награжденых, и про 8 из них нет статьи в Википедии. Draa kul 17:18, 2 ноября 2012 (UTC)

• У меня такое чувство, что тут некоторые не понимают сути ВНГ. Правило по сути означает, что для кавалеров определенной награды источники в необходимом для написания статьи объеме заведомо есть, и их не обязательно приводить сразу, чтобы застолбить место в вики. Ни редкость награды, ни зачастую наличие других наград у государства особой роли не играют .Упоминание же ОКЗ отдельно сделано для того, чтобы отсечь нас от статей о кавалерах, о которых нечего сказать. Правило вовсе не ставит целью почтить чью-то память, устроить мемориал, облегчить написание статей о ветеранах или еще чего. Собственно, кто-нибудь может мне привести примеры источников, которые гарантированно есть об этих самых нескольких тысячах человек? Как я понимаю, затруднительно даже проверить сам факт награждения. - ShinePhantom ^(обс) 17:29, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Если речь идёт о многочисленных кавалерах Ордена Ленина, то получить их точный список, видимо, можно только тут. В сети, судя по всему, полного списка нет, хотя хочется надеяться, что я ошибаюсь. Draa kul 18:23, 2 ноября 2012 (UTC)
    • Ну не писать же нам в компетентные органы по каждой сомнительной персоне на КУ, тем более, что ответы оттуда наверняка не дадут нам однозначного ответа. Другие источники по кавалерам Ленина той эпохи есть вообще? Указы хоть в прессе публиковали? -- ShinePhantom ^(обс) 20:32, 2 ноября 2012 (UTC)
      • Не стоит предлагать "писать по инстанциям" в каждом сомнительном случае, это невозможно. Был задан конкретный вопрос - "Привести примеры источников" - и на него Вам дали конкретный, хоть и не самый лучший, ответ. Относительно указов в прессе - простите за копейтанство, но наверное они публиковались в газете "Правда".Draa kul 10:32, 3 ноября 2012 (UTC)UPD: Права на "правду", как и на остальные советские издания, судя по всему, принадлежат зарубежной компании IVIS. Впрочем, в сети есть все выпуски Газеты "Известия", но, к сожалению, только периода ВОВ. Там есть указы о награждении орденом Ленина. Draa kul 11:08, 3 ноября 2012 (UTC)

Вот взял к примеру указ Президиума Верховного Совета СССР от 01.01.1942. Из 11 награждённых этим указом орденом Ленина 9 не соответствуют существующим на сегодняшний момент критериям значимости: майор Маньковский Иван Семёнович, старший лейтенант Маркин Иван Гаврилович, старший лейтенант Маслов Семён Григорьевич, капитан Напляхтович Павел Петрович, старший лейтенант Серов Анатолий Иванович, майор Трубицын Иван Иосифович, красноармеец Ханхатов Степан Васильевич, старшина Янко Николай Абрамович--Andy 05:23, 3 ноября 2012 (UTC)

И что предлагаемая поправка изменит для большинства? взял характерные фамилии: Напляхтович, Ханхатов, Янко - кроме наградного листа, никаких сведений. Маркин, Маслов, Серов - наоборот, слишком часто встречаются, и тоже не видно инфы про конкретных военных. Остаются Маньковский, по нему даже современный источник есть минимум один, найти еще один приличный, и можно писать. И Трубицын, по которому вроде как названа школа в Казахстане, есть музей. Вот только подтверждений этому в приличных источниках я не увидел, прочая же инфа составляет: "Летом 1941 г. - капитан, пом. командира аэ 31 сбап. 25.07.41 г. награжден орденом Красного Знамени. 01.01.42 г. награжден орденом Ленина. В феврале 1943 г. - гв. майор, командир аэ 4 гбап. 24.02.43 г. при выполнении боевого задания в районе 15 км юго-вост. Кириши - болото Бор сбит истребителями противника. Летчик И.И.Трубицын и штурман Н.Ф.Смирнов погибли. Похоронен на зап. окраине п. Сарожа Тихвинского р-на Ленинградской области." - 4 строчки. Это статья? Итого из 8 по двум потенциально могут быть статьи, если найдутся еще источники, по остальным - нет. Вопрос в том, что потом делать с такой статьей на 4 строчки, если поправка будет принята? -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

• ЗаВообще вроде именно орден Ленина, а не герой советского союза был высшей наградой. По этому думаю, что для ордена Ленина применим весь диапазон дат, особенно на ордена вручённые за действия не относящиеся к подвигам и героизму (за что предполагалась медаль героя).--Germash19 11:03, 3 ноября 2012 (UTC)

  Доярка, агроном, председатель колхоза. Без поиска в архивах местной прессы по таким вот кавалерам ордена, а их очень много, никакой инфы нет. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

  За. И За распространение этого правила на 1941-1945 годы. --Ратша 18:15, 5 ноября 2012 (UTC)

• Насколько я помню, основной аргумент для использования ВП:ВНГ заключается в том, что о кавалерах высших государственных наград наверняка есть биографические сведения. Но вот что касается ордена Ленина... Очень многие его кавалеры и по другим критериям БИО проходят. Но при этом в последние десятилетия СССР этот орден часто использовался как награда за выслугу лет для партийных работников. И не факт, что по всем им можно найти соответствие другим критериям. Скорее наличие этого ордена надо рассматривать в комплексе. То есть до того времени, пока награждения не стали массовым явлением.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:09, 3 ноября 2012 (UTC)

• Тут всего-то и нужно, что рассматривать его самостоятельно по ВП:ВНГ только в случаях, когда он не является наградой за выслугу лет или партийную работу, прописав соответствующее уточнение. Vade^☭ 19:46, 3 ноября 2012 (UTC)

• Необходимости соответствия ОКЗ это не уменьшит. -- ShinePhantom ^(обс) 20:09, 3 ноября 2012 (UTC)

• Мне не нравится такая идея — перенести все споры, о том, что подразумевает ОКЗ, непосредственно на страницы КУ. А если эта поправка будет принята не по 1934 или 1938, а по 1945, то так и получится: пишет кто-либо статью исключительно по первичным источникам из базы «Подвиг Народа», а потом на КУ будут те же 48 килобайт обсуждения, могут ли обеспечить первичные источники соответствие ОКЗ, чем вообще первичные источники отличаются от вторичных и т. д. (не говоря уже о репликах «Хорошая статья, оставить! Совсем удалисты обнаглели!» или «Переносите первичные документы в Викитеку, а это удалить! Совсем инклюзионисты обнаглели!») В этой ситуации я вижу единственный конструктивный выход — обсуждение по периоду с 1939 года отложить и сосредоточиться на разработке ОКЗ для персоналий. NBS 12:11, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Согласен, это неплохой компромисс: обсуждение по периоду после 1936 или 1938 года проводить потом, например когда будет написано хотя бы 90% статей про Героев СССР и РФ. Draa kul 12:41, 3 ноября 2012 (UTC)

Приведу пример. Есть сайт Герои Страны, который берет ту же самую информацию "Подвиг народа" и пишет статьи, которые мы потом не то, что использовать можем, а вообще копировать в некоторых случаях, потому что OTRS есть. Сами же редакторы Википедии не могут взять ту же информацию по той единственной причине, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Я уже объяснял выше, что вторичные источники могут и не существовать, но и требовать по данной теме такого же освещения во вторичных источниках, каковым может похвастаться какая-нибудь задрипанная современная актрисулька - нерезонно (даже если начать писать про значимых актрис 40-х - информации будет гораздо меньше по определению.) Более того, если вторичные источники в наличии, то расширение критериев более чем оправдано, и как раз оно снизит завал на КУ. Перевод обсуждения на ОКЗ просто сильно заволокитит процесс. Вместо того, чтобы писать статьи, авторы будут вынуждены тратить время на дебаты по теме, которая изначально раздута из-за чрезмерного формализма. Никто не забыт 13:25, 3 ноября 2012 (UTC)

1) По Героям Советского Союза есть справочник, статей в котором хватило бы на создание стабов даже при отсутствии других источников. По Героям Соц. Труда и полным кавалерам не знаю, есть ли подобные справочники, но в печатных источниках информация должна быть — в советские времена их резко выделяли из числа прочих, и эта традиция остаётся и сейчас. 2) Требование соответствия ОКЗ есть и сейчас в ВП:ВНГ — но только статьи о Героях и полных кавалерах даже при наличии минимальной информации редко выносят на КУ по изложенным выше причинам. Если добавить и орден Ленина времён войны — это будет происходить гораздо чаще. NBS 13:46, 3 ноября 2012 (UTC)

Формализм, волокита, трата времени... Знаете, сколько мы будем дописывать статьи о Героях Советского Союза? С существующими темпами 6-12 лет. А еще полные кавалеры ордена Славы есть. А все потому, что у нас статьи пишут не по источникам, а по желанию увековечить чью-то память, часто несочетающемуся с целями и задачами википедии. Отсюда и споры и прочее. Даже сейчас безусловно значимых участников войн, о которых нет статей, десятки тысяч. Пишите на здоровье, но не надо еще расширять критерии, чтобы появлялись статьи, которые крайне сложно удалить, но еще сложнее привести в приличный вид. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Я объединю ответ на оба предыдущих ваших сообщения и участника NBS. Во-первых, мне более ясна позиция, почему первички не могут использоваться для написания статьи по данной теме. Я не могу сказать, что согласен с такой позицией, но все же она мне понятна. Признаюсь, я бы предпочел использовать первички в данной тематике, но эта тема другого, обширного обсуждения. Далее - это по-прежнему не является, на мой взгляд, достаточной причиной, чтобы не включать орден Ленина в ВП:ВНГ, ибо, исходя из статута ордена - он был высшей наградой СССР и сл-но должен быть в ВП:ВНГ по определению. С другой стороны, я понимаю, что соответствие данному критерию значимости, на сегодняшний день, не будет отменять необходимости соответствовать другим правилам (ОКЗ, АИ, и пр.) .

Из вашего сообщения чуть выше, я уясняю следующее (поправьте, если я не так понял): "Очень много недописанных статей даже про ГСС. Еще очень много работы в этом направлении. Расширять критерии нельзя, потому что появится много статей, которые добавят работы на КУ и работы редакторам". Я считаю, исходить из постулата "если расширим критерии, будет много работы " - принципиально неправильно. Во-первых, любая деятельность на ВП - добровольная, никто не заставляет разгребать завал на КУ, никто не заставляет писать статьи про что(кого)-либо, никаких планов/квот на это нет. Следовательно, такой подход ставит интересы администраторов/редакторов вперед интересов читателей, для которых изначально энциклопедия и пишется. Во-вторых, введение ордена Ленина в ВП:ВНГ не должно нарушить работу ни на КУ, ни в основном пространстве, потому что помимо значимости - статья на сегодня должна соответствовать другим критериям (ОКЗ, АИ, ПРОВ и т.п.). Сл-но, если есть предположительное соответствие критериям значимости, но нет никаких АИ – не о чем и говорить, надо удалять с соответствующей формулировкой. Такой подход также отвечает на ранее заданный вами вопрос "кто мы такие, чтобы судить за что дан орден". Судят источники, уж коли мы, редакторы, такого права лишены. Надеюсь, внес ясности в обсуждение, а не наоборот. Никто не забыт 01:58, 4 ноября 2012 (UTC)

• Наконец-то была чётко высказана цель поправки в понимании некоторых участников: иметь возможность писать о награждённых, даже если нет вторичных АИ. Во-первых, средства негодные — если не будет продемонстрировано, что есть ещё достаточно информации во вторичных АИ, статья рано или поздно окажется на КУ по несоответствию ОКЗ, и очень-очень-много килобайт дискуссии будет по каждой, пока дело не дойдёт до АК. А теперь о том, почему плохо писать только по первичным источникам. 1) В АА-посредничестве я насмотрелся на то, к каким «интересным» выводам это может приводить; здесь, конечно, не такая ситуация, но всё же… Пример: в базе данных наградного приказа ещё нет, но я очень сомневаюсь, что только по нему возможно написать нейтральную статью Космодемьянская, Зоя Анатольевна. 2) Если бы в базе данных было полное дело военнослужащего, то хотя бы была полная официальная версия его жизни; а теперь давайте представим себе, какой была бы статья Сокол, Емельян Лукич, написанная только по базе данных. 3) Во вторичных источниках обычно присутствует хоть какая-то биография — по базе данных же статья получается не биография, а такое: «родился в …, призван в армию в …», а дальше раздел «Список подвигов». (Конечно, такие статьи можно клепать и о спортсменах в полном соответствии с КЗП — но это повод не вводить такое же и для всех остальных, а установить минимальные требования к статьям о персоналиях). NBS 12:23, 5 ноября 2012 (UTC)

• Хочу напомнить, что согласно ВП:ВНГ одних высших наград мало, надо еще одновременное выполнение ВП:ОКЗ. Так, что ваши предположения немного не верны. -- Trykin Обс. 12:41, 5 ноября 2012 (UTC)

• Уточнил первую фразу - действительно, в прежнем виде она была некорректной. Я вот об этом. NBS 12:48, 5 ноября 2012 (UTC)

• Да, я именно это и имел в виду, писать статьи по первичным источникам не получится. Фактически, данное изменения дает возможность показывать значимость по вторичным АИ опубликованы еще при жизни персоны, а не через много лет после смерти, как того требует ВП:КЗП#Персоналии прошлого и не более того. -- Trykin Обс. 12:58, 5 ноября 2012 (UTC)

По-моему, мое предыдущее сообщение было неверно понято. Я недвусмысленно сказал, что включение ордена Ленина в ВП:ВНГ на данный момент не должно отменять необходимости соответствия ОКЗ и другим правилам (вопрос использования/неиспользования первичек в данной тематике необходимо решать отдельным обсуждением, которое к нынешнему не имеет прямого отношения, поэтому я не буду дискутировать на этот счёт). Однако ни одного рационального аргумента против предлагаемой поправки я так пока не увидел. Основной довод участников, противящихся данной поправке, звучит примерно так: "Расширение критериев повлечет массу неформатных статей, потому что набегут нарушители ВП:МЕМОРИАЛ, что добавит работы редакторам и админам на КУ" (этот же аргумент красной линией проходит и в предыдущих обсуждениях). Я уже пояснил выше, почему, на мой взгляд, данный аргумент не является весомым, повторяться не буду. Добавлю только, что отказ от такой поправки, по-моему мнению, отрицает здравый смысл, потому что (здесь повторюсь) - орден Ленина по статуту был высшей наградой СССР, сл-но, он должен быть включен в ВП:ВНГ на одном лишь этом основании. Эта поправка позволит включать в ВП статьи, проходящие по данному критерию значимости, но, разумеется, при условии, что соблюдены другие правила. Никто не забыт 15:31, 5 ноября 2012 (UTC)

Главный аргумент против поправки — это резкое смещение взвешенности энциклопедии в целом уже на уровне правил: пока что, конечно, о советских военных пишут гораздо больше, чем о немецких или британских — но это в чистом виде воля редакторов. Другой аргумент — ВП:НЕПОЛОМАНО: пока что не было представлено ни одной статьи, удалённой по незначимости, о награждённом во время войны орденом Ленина и соответствовавшем ОКЗ (Безруков, Григорий Павлович — там как раз соответствие ОКЗ показано не было). NBS 16:13, 5 ноября 2012 (UTC)

• А что, уважаемый, много ли награждено орденом Ленина британских и особенно немецких воинов? Позвольте напомнить что речь идёт именно о награждённых этой наградой, а не какой-то другой--Andy 16:30, 5 ноября 2012 (UTC)

• Так это у вас надо спросить, прежде чем вводить поправки. Из общеизвестного, если мне память не изменяет, то им наградили кого то из американцев за спасение челюскинцев. -- Trykin Обс. 16:55, 5 ноября 2012 (UTC)

Если Вы не уверены в своей памяти так и не говорите об этом. За участие в поисках и спасении челюскинцев высокую награду получили граждане США бортмеханики Левари Уильямс и Клайд Армистет. Если кто-то напишет о них статью, будет только польза. Не так их много. И к периоду ВОВ это не имеет никакого отношения.--Andy 17:23, 5 ноября 2012 (UTC)

Конкретно даное обсуждение посвящено ордену Ленина. Аргумент что, мол "тогда будет перекос на уровне правил в сторону советских награждённых, и не будет освещения немецких или британских" - я нахожу девиантным от темы. Естественно, на русскоязычном ресурсе в теме, посвященной ВОВ, пишут преимущественно о советских военных деятелях. Собственно, на немецкой ВП пишут больше про немцев, а на английской - про британцев и американцев. Было бы странно видеть иную картину. Это определяют внешние факторы - интерес к теме (мне, например, лично приятнее писать про советских воинов, защищавших мою Родину) и доступность источников (на моем родном языке), и пенять на правила тут - бессмысленно. Если кто-то считает нужным ввести в ВП:ВНГ какой-нибудь там Железный крест или Пурпурное сердце - флаг в руки, но это будет обязанность того участника представить необходимые аргументы, что данная награда соответствет ВНГ, и, тем более, это не тема для данного обсуждения. Аргумент ВП:НЕПОЛОМАНО я считаю в данном случае неуместным, так как предлагаемая поправка по сути призвана не чинить сломаное (нап. спасать статьи на КУ), исправить недочет в ВП:ВНГ для дальнейшего расширения энциклопедии. Ибо правило гласит, что персона значима, если соответствует ОКЗ и является кавалером ВНГ. У меня всего лишь один вопрос: вы можете мне пояснить, на каком основании награда, являющаяся высшей по статуту, не считается высшей в рамках Википедии? Никто не забыт 17:13, 5 ноября 2012 (UTC)

Вы почему-то никак не поймёте, что правила ВП:ВНГ не спустились к нам откуда-то сверху и тот факт, что формально орден Ленина являлся высшей наградой государства, никак и ничем не обязывает сообщество. Он может быть статутом определён как стопитсот высший, но если им будут награждать миллионы, он по факту высшим быть перестанет, как в обществе, так и затем в Википедии, которая отразит эти изменения --Шнапс 17:25, 5 ноября 2012 (UTC)

Здесь присутствует провал в логике: "Орден высший, но поскольку очень много награждено, то он "по факту" (с) не высший". Я уже говорил выше, что речь о стране с население 196 млн чел. (1941 г.) и 170 мл чел (1946 г). В процентном отношении количество награждённых - ничтожно и использовать количество как мерило (тем более, по какому-то там неопределённому "факту") - неправильно, потому что исходить нужно не из редкости награды, а именно из статута. Ваши слова, как раз подтверждают то, о чем я говорил выше. Собралась группа участников и решила: "Награждено очень много людей, мы никогда про столько не напишем/замаемся удалять, а значит, то что орден прописан как высший, нам по барабану - ведь это не мы такие, это общество такое". Интересный расклад - то есть у тех же немцев, железный крест во всех пяти степенях значим (кстати, говоря о перекосе в правилах...), а у СССР на предлагаемый период - только ГСС и Слава 1-й степени. Кстати, вы же ранее говорили, что в начале ВОВ награждали орденом Ленина за то, что в конце давали ГСС. Может не зря-таки в статуте ордена сказано, что он высший? Никто не забыт 17:59, 5 ноября 2012 (UTC)

Собралась группа участников и решила: «Награждено очень много людей, мы никогда про столько не напишем/замаемся удалять, а значит, то что орден прописан как высший, нам по барабану — ведь это не мы такие, это общество такое» - прикиньте, это так и есть. Только то, что вы написали, в Википедии принято называть консенсусом ))). И у немцев - про пять степеней Рыцарского креста. И что тут такого? Последнюю степень вообще только один человек получил. Если сравнивать с нашими 4х ГСС, то сопоставимо. А что касается того, что я сказал - да. Но я не высказываюсь однозначно за период 1939-1945, так как боюсь злоупотреблений. --Шнапс 18:10, 5 ноября 2012 (UTC)

Судя по АИ с 44 года орден давали за выслугу лет, какую ценность для энциклопедии представляют люди получившие высший орден по формальному признаку? -- Trykin Обс. 18:13, 5 ноября 2012 (UTC)

Очень сомневаюсь, что у у людей, получивших орден за выслугу, будет соответствие по другим правилам. Никто не забыт 18:34, 5 ноября 2012 (UTC)

Консенсус - это когда есть решение, удовлетворяющее все стороны. Из предыдущих обсуждений по данной теме я вижу, что преимущественно работает принцип правоты большинства. Например, сейчас по предложенной мною поправке консенсуса нет, есть ультиматум: "нельзя и точка". Ну, уж коли все-таки нужен "консенсус", я пытаюсь понять, каким мотивом руководствовалось сообщество, принимая такое решение. Основной мотив - "слишком много награжденных". Уже сказал по этому поводу. Второй мотив - "перекос в правилах не в пользу иностранцев" - тоже сказал. (я редко работаю в периоде 1939-1940, поэтому и предлагал на годы ВОВ распространить). Никто не забыт 18:34, 5 ноября 2012 (UTC)

Не путайте. У нас уже есть консенсус, зафиксированный в правилах. И есть последовательная, довольно аргументированная позиция, о том, что множество кавалеров ордена Ленина слишком сложно, чтобы его формализировать и отнести к этому правилу на простых и понятных условиях. Если вы посмотрите прошлые обсуждения поправок в справочную таблицу ВНГ, то заметите, что по некоторым наградам хватало двух участников с аргументами и молчаливого согласия остальных - это тоже есть консенсус. Дальше, вы явно пропустили множество других аргументов, помимо огромного числа награждённых - например проблемы с проверяемостью, и проблемы с негарантированным соответствием ОКЗ.-- ShinePhantom ^(обс) 05:32, 7 ноября 2012 (UTC)

Это уже предположения "если бы да кабы". Я сказал выше раза два уже, что включение ордена Ленина в ВНГ не должно отменять необходимость соответствия ОКЗ. Кстати, даже не по всем ГСС есть "гарантированное" соответствие ОКЗ (кто это вообще должен гарантировать и как?). Вот, например: Булатов, Василий Галямович - с ОКЗ не разбежишься. Участник Fastboy выше привел пример про танкиста Моисеева - ОКЗ там тоже не густо, прямо скажем, а если и есть, то при желании можно и авторитетность источников оспорить. На КУ такая статья могла бы оказаться, если не в раз, то шанс точно был. Поскольку кавалер ордена Ленина не соответствует значимости по ВП:ВНГ, в таком случае в защиту статьи апеллировать бы пришлось по ВП:БИО#Другие, а это очень неопределенный критерий. В итоге победил бы тот, у кого было бы дольше терпения спорить. В качестве компромисса я предложил вполне осязаемые временные рамки (1941-1945) и дополнительный критерий ("за боевые заслуги"), чтобы решить вопрос со сложностью формализации. Формулировка могла быть нечто вроде "награжденные в период с 1941 по 1945 гг. за подвиги, совершенные во время боевых действий") Здесь, источники выходят на первый план. Указано в источнике за что конкретно награда (уничтожил столько-то танков, самолетов и пр.) - нет вопросов. А если что-то пространное по типу "хорошо служил", то там, скорее всего, изначально будет наблюдаться несоответствие по ОКЗ, так что они не пройдут. "Количественный" аргумент - уже не комментирую, чтобы по кругу не ходить, хотя создается такое впечатление, что, по мнению некоторых участников, включи орден Ленина в ВНГ, и КУ прямо взорвётся ужасными статьями про кавалеров этой награды. Никто не забыт 17:00, 7 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется в вашей этой реплике куча самопротиворечивых утверждений. 1. "Это уже предположения "если бы да кабы"" - вот это все как раз про орден Ленина. Вот с Героями предполагать ничего не надо. Один справочник сам по себе является авторитетным вторичным источником, какие и требуются для ОКЗ. Примеров различной патриотической литературы, описывающей биографии Героев, масса. По факту у меня ни разу не возникали проблемы с источниками по теме. Есть небольшой процент сомнительных Героев, кто в справочник не вошел по тем или иным причинам, но он крайне мал и вполне пренебрежим для целей рувики. В данном случае никаких гаданий не требуется, ОКЗ реально гарантирован справочником, Правдой и прочей литературой. Тот же Булатов - даже по указанным в статье ссылкам есть еще "Кто есть кто в Республике Татарстан", Герои Советского Союза – наши земляки (Сборник документальных очерков и зарисовок в трех книгах). – Казань: Татарское кн. изд-во, 1982-1985 гг.", есть http://mvd.tatarstan.ru/file/%d0%91%d1%83%d0%bb%d0%b0%d1%82%d0%be%d0%b2%20%d0%92%d0%b0%d1%81%d0%b8%d0%bb%d0%b8%d0%b9(1).doc - на сайте МВД Татарстана, есть и прочие источники,и это только на русском, а есть еще татарские, и есть еще справочник и warheroes, где обычно есть сведения о литературе о Герое. Так что такая статья могла бы оказаться на КУ только за копивио. 2. С Моисеевым все не очень хорошо, вне зависимости от обсуждаемой поправки. Fastboy, конечно, спец и мастер, но посмотрите, какая у него при всем желании вышла слабая статья: почти вся чисто по наградным, вторичных источников мало до ужаса. Он написал о бумажных источниках, но гипотетических. Нет никаких гарантий, что в них есть достаточных объем инфы, посвященный непосредственно человеку, а не бригаде/батальону/сражению. Так что с ОКЗ для кавалеров ордена Ленина, действительно, не густо, согласен с вами. Учитывая, что пока из правила не предлагается убрать упоминание об ОКЗ - это вообще-то аргумент за непринятие поправки. 3. Осязаемые временные рамки осложняют жизнь, желающему воспользоваться правилом, а не облегчают. Здесь выше уже обсуждали проблему с тем, что с СССР с успел за 30-е годы поучаствовать в куче локальных конфликтов и боевых операций. Что, орден Ленина за Великую Отечественную значимее, чем за Финляндию или Испанию? No way. 4. Ровно та же проблема с определением причины награждения. Если ЦИК СССР постановил, что одинаковая награда годится за боевые подвиги, за 31 танк, и за надои, и урожайность пшеницы - значит с его точки зрения заслуги перед государством одинаковые. Кто мы такие, чтобы спорить с ЦИК и утверждать, что этот кавалер важнее, а этот нет? Это в корне неверный критерий деления, мы просто не в праве его применять. Либо все, либо никого. Иначе ВНГ вместо упрощения жизни будет только усложнять и запутывать. Сейчас все просто - полный кавалер? Значим. А будет: Орден Ленина? А какого года? А за что конкретно? А не отобран ли? - это так усложнит, что погубит всю идею. Опять же, ваш аргумент о том, что кавалеры "по типу "хорошо служил"" не будут соответствовать ОКЗ, а вот за боевые заслуги будут - опровергается примерами Моисеева, Напляхтовича, Ханхатова и Янко. Все кавалеры в одинаковых условиях дефицита источников. 5. Да чтобы создать проблемы нам не обязательно нужны тысячи спорных статей, для конфликтов, споров и долгих обсуждений/оспариваний нам хватит десятка. Вообще же по полным и сейчас нет вопросов, как по Самохину. А по неполноценным статьям число споров не уменьшится, тогда в чем смысл? -- ShinePhantom ^(обс) 08:47, 8 ноября 2012 (UTC)

Временные рамки изначально предлагались в качестве компромисса. Я бы вообще предпочел включить орден Ленина с 1930 по 1991 годы: для меня комбайнер-ударник имеет гораздо большую значимость, чем какая-нибудь проф.минетчица, но поскольку значимость награды определяется не относительно населения страны, где она выдавалась, а относительно количества администраторов на Википедии (что есть - нонсенс сам по себе), то такой вариант изначально был обречен на поражение. Разумеется, про комбайнера не напишут столько, сколько про очередную шлюшку, т.е. вторичных источников там скорее всего не будет, а значит будет КУ и пр. С учётом изначального предложения, сделанного участником Fastboy (включать с 1930 по 1934 гг), я внес дополнительное предложение, чтобы включить временные рамки, важность (мировая) которых должна быть ясна безоговорочно даже для тех, кому русский язык не приходится родным. Следовательно, значимость награждённых в данный период орденом высшим по своему статуту, также должна быть ясна даже человеку без глаз и ушей. Выше было высказано предложение, упростить критерий и рамки сделать с 1930 по 1945 гг, чтобы адресовать пробел с 1935 по 1940 гг. Тот самый, когда были Финская война, Хасан и Халхин-гол. Я нахожу логичным аргумент, почему мы не должны делить кавалеров на боевых и небоевых, но уже предвижу возражения и по предложенным рамкам (1930-1945), поскольку можно задать уйму вопросов по ОКЗ и т.д. Но эти вопросы - лишь производная из краеугольного камня противоречия, которым является "разумное количество награжденных", которое, как я уже сказал, рассчитывается не относительно общей картины, а относительно группы администраторов. Выражаясь метафорически, я вижу стакан наполовину полным (по логике орден Ленина должен быть включен ибо высший по статуту, какого-то драматического эффекта на КУ от этого не будет, потенциальные проблемы с несоответствием ОКЗ и т.д. должны решаться "на месте"), вы - наполовину пустым (не будет ОКЗ, будет много нарушителей ВП:НЕМЕМОРИАЛ, лишний десяток на КУ создаст множество проблем). Хотя даже сейчас статьи на КУ об участниках ВОВ не столь часты, и написаны преимущественно о кавалерах Красной Звезды или Отечественной войны и нередко теми, кто про правила ВП вообще ничего не знает. Общий смысл поправки в том, что правила пишутся не на один день, а с расчетом на дальнейшее развитие и расширение энциклопедии. Как там? "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Конечно, выкорчевывание русской истории вне Википедии идет полным ходом: памятники демонтируют, помоями поливают как солдат, так и руководство, а раз мы задекларировали себя "зеркалом общества", то должны забыть про конкретный период и действительно значимые для того периода характеристики. Как думаете, Википедия и её читатели выиграют или проиграют, если статью о Моисееве удалят согласно высказанных вами недостатков? Никто не забыт 16:05, 8 ноября 2012 (UTC)

"какого-то драматического эффекта на КУ от этого не будет, потенциальные проблемы с несоответствием ОКЗ и т.д. должны решаться "на месте""? А я могу сказать что будет, если принять предлагаемую поправку. Начнут создаваться статьи о кавалерах ордена Ленина без соответствия ОКЗ. Когда их станет много, кто-либо начнёт выносить их на КУ пачками по 5 штук. Будет много крика о злобных удалистах, но статьи эти будут удалять. В итоге ругань, конфликты и уходы участников. Сейчас правило прекрасно работает на основании всеобщего консенсуса: все уверены, что награды действительно высшие, что награждённые - незаурядные люди, что для любого награждённого показать ОКЗ можно, даже если сейчас в статье это почему-то и не сделано. Вы хотите это поломать? --wanderer 05:31, 9 ноября 2012 (UTC)

• Этот "всеобщий" консенсус существует только в Вашем воображении. Многие новые участники, приходящие в ВП и желающие работать в тематике ВОВ, столкнувшись с существующими ныне порядками, принятыми когда-то кучкой людей, считающих себя сторожилами ВП, быстро разочаровываются и уходят. С морально-этической точки зрения никто не может им объяснить (и вряд ли сможет) почему ветераны ВОВ для ВП являются "пустым звуком" (это цитата), а проститутки и покемоны обладают непререкаемой значимостью. В таком ракурсе существующие ныне правила являются аморальными. А для того, чтобы удалять статьи пачками, их надо писать пачками. Да что-то не особо видно желающих так много писать. Надавали уже по рукам.--Andy 06:04, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Мне кажется, Вы просто путаете два правила. По ВП:ВНГ консенсус существует в том, что кавалеры этих орденов - значимы. Если этих наград нет, а есть, допустим, орден Ленина, то это не значит, что орденоносец не значим. Его значимость нужно показывать по ВП:БИО. Именно ВП:БИО - основное правило, А ВП:ВНГ - вспомагательное, и не более того. --wanderer 08:31, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Но именно по ВП:ВНГ происходит большинство споров по военным. Поэтому и нужно внести туда орден Ленина. Критерии ВП:БИО для ВП:ВОЕННЫЕ слишком размыты и каждый трактует их как хочет.--Andy 08:51, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Уважаеммый коллега! Как гражданин России, дед которого погиб в феврале 1945 года где-то в Германии и не получил за это даже медали, я очень хорошо понимаю те чувства и мысли, которые Вами двигают. Но как участник Википедии я вынужден констатировать факт, что Ваше заявление об аморальности правил Википедии является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Ваши идеи достойны уважения и поддержки, но для их воплощения в жизнь Вы выбрали крайне неудачное место, которое просто не предназначено для подобных дел. Да, мир, в котором мы живем, очень далек от совершенства. Но перед Википедией никогда не ставилась задача по его улучшению (или хотя бы по участию в процессах улучшения). Википедия собирает описание мира такого, какой он есть, а не такого, каким его хочет кто-то видеть. --Grig_siren 08:58, 9 ноября 2012 (UTC)

Мир потому и далёк от совершенства, что многим просто лень предпринимать усилия для его улучшения. Давайте хотя бы улучшим правила ВП, чтобы критерии значимости для отдельных категорий людей были более сбалансированными. --Andy 09:28, 9 ноября 2012 (UTC)

Комментарий: Не полностью в тему, но считаю что кстати сказать, не озаботится ли кто-то, лучше знакомый с процедурой, инициировать небольшое изменение ВП:ЧНЯВ? Сейчас там написано «Не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких», что формально даёт основание как создавать статьи, так и писать списки в статьях о ветеранах, которые не умерли/не являются друзьями/близкими. Надо вставить в правило прямое указание ВП:Не книга памяти с соответствующим пояснением. --Шнапс 12:54, 5 ноября 2012 (UTC)

• Помните, почему и как было принято это правило? На КУ систематически выносили и столь же систематически оставляли статьи о Героях Соц. труда. Правило должно (1) упростить доказательство значимости тех награждённых, которые и так значимы (2) показать новичкам, про кого стоит писать. Конкретно по ГСТ источники, подтверждающие их значимость по ОКЗ находились всегда. По награждённым орденом Ленина - очень сомневаюсь, что по многим можно будет показать значимость или даже написать более-менее нормальную статью. То, что награждённых много - это не основной аргумент, а вторичный признак, показывающий, что скорее всего по многим источников нет и не будет. Поэтому принимать поправку не надо, а опытные участники и так смогут показать значимость по ВП:БИО и написать статью, если это возможно. --wanderer 05:44, 7 ноября 2012 (UTC)
• Остановимся пока на малом. ВП:ОКЗ и ВП:БИО само собой, но в ВП:ВНГ консенсуально, на основании этой ветки обсуждения, однозначно следует внести орден Ленина 1930—1934 годов (нет у меня и возражений по внесению награждённых в период 1930—1945, но только боевых! — остальное обсуждается отдельно). Настала пора подвести итог. Зачинателям поправок в критерии значимости для военных, предлагаю вносить предложения на обсуждение с создания нового раздела с новым заголовком. --Александр Алексеевич^обс 11:42, 11 ноября 2012 (UTC)

Все ли согласны с предложением вноса ордена Ленина как высшей награды государства в 1930—1934 годах? Напомню, что в определении высших наград СССР существует пробел по этим годам. За этот период орденом Ленина было награждено 654 лица — 131 награждение в год. Кроме того, до появления звания «Герой Социалистического Труда» ордена Ленина был высшей наградой за труд до 1938 года включительно. Поэтому предлагаю указать, что награждённые за труд орденом Ленина в 1935—1938 годах также являются кавалерами высших наград государства. Есть ли возражения по этому предложению? ~ Starship Trooper · 12:19, 11 ноября 2012 (UTC)

Считаю, по многолетним исследованиям наградных листов танкистов, что надо включать и награжденных тремя и более орденов БКЗ. Их давали за реальные боевые подвиги. Василий49 08:48, 7 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

За почти две недели возражений по внесению ордена Ленина как высшей награды государства в 1930—1934 годах в ВП:ВНГ совершенно не появилось. По консенсусу участников он добавлен. Вопрос с другими периодами для этой награды пока не решён. ~ Starship Trooper · 06:59, 13 ноября 2012 (UTC)