Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Флаг переименовывающего[править код]

Коллеги! Недавние события побудили меня вспомнить моё трёхлетней давности предложение: ввести флаг переименовывающего, который присваивался бы автоматически и мог бы быть снят (подобно флагу загружающего). Гамлиэль Фишкин 00:40, 31 октября 2016 (UTC)

Коллега, Вы в {{Актуально}} заглядываете иногда? Опрос уж третий месяц как идёт :-) Фил Вечеровский (обс.) 18:52, 4 ноября 2016 (UTC)

Соколрус, Villarreal9[править код]

Давайте им выделим отдельную подстраницу ЗКА? А то их уже почти четверть… Только здесь, пожалуйста, обсуждайте не действия коллег, а сам перенос. @Villarreal9, Соколрус:. Cat of the Six (обс) 15:46, 30 октября 2016 (UTC).

  • Я бы предложил принудительное посредничество по примеру армяно-азербайджанского и т.д., но пока еще думаю об этом. Соколрус (обс) 15:48, 30 октября 2016 (UTC)
  • Может забанить обоих, как вариант? --Andres 18:27, 30 октября 2016 (UTC)
  • @Villarreal9, Соколрус, Andrès, Cat of the Six: Банить точно не надо. Я несколько раз был по приглашению коллег у них третейским посредником, и могу сказать, что оба коллеги идут на контакт, готовы к обсуждению, и нормально обсуждают нейтральные аргументы посредника. Возможно что введение посредничества (не обязательно принудительного) по тематике Югославии решит проблему. Если будет принято решение о создании посредничества, то выдвигаю свою кандидатуру, так как уже имею такой опыт. --RasabJacek (обс) 15:18, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Давайте для начала попробуем создать третейское посредничество. Я готов назначить такое посредничество и возложить на Вас функции посредника, если стороны (@Соколрус:, @Villarreal9:) выразят здесь своё согласие. Если нет, будем думать о принудительном. Джекалоп (обс) 17:56, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Джекалоп, я согласен, но попросил бы также назначить ответственного администратора, кто следил бы за данным посредничеством и оперативно принимал меры в случае необходимости. Соколрус (обс) 19:05, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Так как де-факто такое третейское посредничество уже есть и работает (на СО статей), то его "легализация" может только помочь в снижении напряжённости между коллегами. Так что, я лично за. Относительно потребности в ответственном администраторе - естественно что хотя бы один админ в официальном посредничестве быть должен, как минимум для придания посредничеству большего авторитета. Да и посредничество с одним посредником рискует превратиться в необъективное из-за отсутствия возможности обсудить проблему с участием нескольких нейтральных участников. Насчёт "оперативно принимал меры в случае необходимости", насколько я понимаю, имеются в виду блокировки. Не думаю что в третейском посредничестве, которое всё-же не имеет тех авторитарных функций посредников, как принудительное, нужно акцентировать внимание именно на этой функции включённой в флаг администратора. Всё-же основная цель третейского посредничества это направлять обсуждение проблемы для поиска консенсуса с участием самих сторон, и приводить сближающие или разъясняющие аргументы. Так как на данный момент югославская тематика не имеет той напряжённости и столкновений групп участников, как другие тематики, по которым есть принудительные посредничества, то, по моему мнению, вполне хватит официального третейского посредничества. --RasabJacek (обс) 22:20, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Банить-то точно не надо, а посредничество по тематике Югославии — если там будет кто-то, кроме @Соколрус: и @Villarreal9:, то, конечно, создавайте. Cat of the Six (обс) 15:54, 2 ноября 2016 (UTC).

Предложение к обсуждению[править код]

  • @Джекалоп, Villarreal9, Соколрус, Andrès, Cat of the Six, Mark Ekimov, Deinocheirus: Ну что, попробуем создать постоянное посредничество по югославской тематике? Если есть на это согласие, то я вынесу соответствующее анонсирование на Форуме администраторов, как того требуют правила. И уже там будет подведён окончательный итог и назначены посредники. В соответствии с п.4 §5 правил, посредничество предлагается по большей части третейским. Замечу что лично мне не нравится ситуация, когда два уважаемых и опытных участника часто "сталкиваются лбами" по вопросам, по которым при посредничестве нейтрального участника легко находится удовлетворяющее обе стороны решение, что подтверждает мой опыт посредничества между ними. К сожалению, конфликт имеет длительную историю и широкий разброс статей, включающих как статьи о событиях периода распада Югославии, так и о событиях периода Второй мировой войны. Учитывая сложность взаимоотношений участников и количество взаимных запросов на ЗКА, думаю, без введения постоянного посредничества с постоянным и утверждённым списком посредников здесь не обойтись. На данный момент я посредничаю с статьях тематики, согласно п.3 правил, только в том случае, если участники взаимно согласны на моё участие. Но в ряде случаев напряжённость между ними развивается быстрее, чем они могут согласовать запрос на посредничество. Что приводит к совершенно лишним конфликтам. К тому-же иногда к конфликту подключаются и другие участники. Всё это побуждает меня предлагать и настаивать на введении постоянно действующего посредничества по тематике Югославии (по большей части истории югославских конфликтов). --RasabJacek (обс.) 21:56, 6 ноября 2016 (UTC)
@Mark Ekimov: В данном случае вопрос в том, будете ли Вы согласны, что-бы в случае возникновения разногласия между Вами и другим участником в статьях этой тематики, Ваш спор разрешал кто-то другой, к примеру я. --RasabJacek (обс.) 22:42, 6 ноября 2016 (UTC)
Ну против такой идеи я уж точно не возражаю. Mark Ekimov (обс.) 10:36, 7 ноября 2016 (UTC)
    • Конечно, нужно попробовать создать. С удовольствием войду в это посредничество (мне будет небезынтересен опыт посредника) и могу посоздавать всякую структуру (ЗКА-ЮС, КУ-ЮС, Ф-ЮС, ЮС/Регламент...) и добавить ЮС в список крупных посредничеств. Токьло свистните. Cat of the Six (обс.) 23:37, 6 ноября 2016 (UTC).
    • Я извиняюсь, но я только что ушёл из посредников по ЛГБТ, так что в новое посредничество не стремлюсь. --Deinocheirus (обс.) 20:20, 8 ноября 2016 (UTC)
  • Для третейского посредничества необходимо согласие всех участников. Я написал коллеге Villarreal9. Ждём его ответа. Джекалоп (обс.) 21:28, 8 ноября 2016 (UTC)
    • Спасибо. Только тема не только конец XX века. В двух случаях я посредничал по сербо-хорватским взаимоотношениям во время Второй мировой. И в одном по Косову. Так что тематика с середины XX века до наших дней. --RasabJacek (обс.) 22:59, 8 ноября 2016 (UTC)
    • Джекалоп, Вы планируете привлечь к посредничеству также администратора? Я занят до конца этой недели, но заранее даю согласие на посредничество. Соколрус (обс.) 21:19, 9 ноября 2016 (UTC)

Подитог[править код]

Коллега Villarreal9 не дал согласия согласия на третейское посредничество. Предлагаю взять тайм-аут. Если конфликт продолжится, то будет необходимо либо принудительное посредничество, либо глобальный топик-бан на данную тему для всех участников конфликта. Коллега RasabJacek, будьте добры, определитесь пока на всякий случай, готовы ли Вы взять на себя функцию принудительного посредника. Джекалоп (обс.) 09:08, 13 ноября 2016 (UTC)

@Джекалоп: В принципе готов, но только если я не буду единственным посредником в принудительном посредничестве. Должен быть кто-то с админским флагом. --RasabJacek (обс.) 17:28, 14 ноября 2016 (UTC)
  • @Джекалоп:Очередной спор между участниками (с участием и других участников) в статье Русские добровольческие отряды в Югославии (подробности на СО). И честно говоря, мне не хватает полномочий, что-бы решить конфликт "на корню", та как по правилам приходится ждать согласия всех заинтересованных сторон. Давайте ещё раз обсудим возможность введения принудительного посредничества. --RasabJacek (обс.) 18:25, 4 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

Создано принудительное посредничество. --RasabJacek (обс.) 13:32, 9 декабря 2016 (UTC)

Сверяющие![править код]

Подробнее см. Участник: Иван Булкин/Сверяющие! § Предложения

Здравия вам, коллеги! Помните «Сверку статей»?[1] Хорошая идея, хороший проект. Жаль, проект «умер» из-за того, что было мало заинтересованных участников.

Предлагаю поднять и запустить проект[2]. Предложения пишите лучше тут. С уважением, Иван Булкин — 12:14, 28 октября 2016 (UTC)

  1. ↑ Пояснение для читателя: Сверка — глубокое патрулирование статей.
    Cверенные версии — версии статей с отметкой о том, что они прошли сверку с указанными в них источниками и в них отсутствуют явно недостоверные сведения без соответствующих пометок и некоторые другие нарушения правил).
  2. ↑ Конечно, с некоторыми корректировками.

Марафоны[править код]

Давайте созададим по шорткату ВП:МАРАФОН не один конкретный, к красиво оформленный список/календарь? А самой странице просто не оставим шортката. Cat of the Six (обс) 04:27, 28 октября 2016 (UTC).

  • Поддерживаю: отличная идей. --P.Fiŝo☺ 04:42, 28 октября 2016 (UTC)
  • Я тоже думаю, что Рождественский/Новогодний марафон надо вынести на отдельную страницу. Но календарь нельзя сделать по причине того, что его никто не будет обновлять. Среди планирующихся улучшений для Фонтана есть и календарь марафонов. — Ле Лой 22:47, 28 октября 2016 (UTC)
  • Вот страница для этого шортката. --Томасина (обс) 22:52, 28 октября 2016 (UTC)
  • Устарело (тот же Интернет-марафон больше явно проводиться не собирается) во-первых, во-вторых, описывается в историческом аспекте: вот, мол, глядите, что там было-то! А нужно место, где можно понять, когда следующий марафон. А Ш:Актуально не хватает на все 14 марафонов. Cat of the Six (обс) 22:45, 29 октября 2016 (UTC).
    • Все 14 одновременно не проводятся (а ещё вы забыли марафоны на Мете). По сути: повторюсь, календарь нельзя сделать по причине того, что его никто не будет обновлять. Среди планирующихся улучшений для Фонтана есть и календарь марафонов. — Ле Лой 03:43, 30 октября 2016 (UTC)

Унификация всех надстрочных предупреждений[править код]

Сейчас все надстрочные шаблоны (например, {{нет АИ}}, {{нет АИ 2}}, {{уточнить}} и т. п.) созданы с собственным кодом, то бишь крайне не унифицированы (например, во многих не прописан класс «noprint», убирающий шаблоны из версии для печати).

Для унификации мной был создан шаблон {{надстрочное предупреждение}}. Собственно предложение состоит в том, чтобы перевести все надстрочные шаблоны на него. Помимо всего прочего, это позволит с большим удобством создавать новые шаблоны, поскольку не будет необходимости каждый раз учитывать все необходимые условия и разбираться в коде уже существующих надстрочных предупреждений.

Также в новом шаблоне будут некоторые отличия от существующих: в первую очередь, возможность комментировать установку шаблона, например:

{{subst:нет АИ|c=здесь разбирающийся в ситуации участник напишет, что конкретно не так, и может оставить приглашение к обсуждению на странице обсуждения}} → Слоны весят больше китов[источник?].

Комментарий отображается в виде всплывающей подсказки при наводке на ссылку в предупреждении. Также в ней будет указываться дата установки шаблона (для шаблонов, её учитывающих).

Помимо этого, предлагаю использовать шаблон {{ifsubst}}, чтобы при подстановке предупреждения дата проставлялась автоматически, и ликвидировать такие шаблоны, как {{АИ}}, {{ЗФ2}} (заменив их перенаправлениями на основные). Подробнее о работе сих шаблонов можно прочитать в документации шаблона «надстрочное предупреждение».--Force majeure (обс) 18:43, 27 октября 2016 (UTC)

  • двумя руками за. Ordnung muss sein -- ShinePhantom (обс) 18:46, 27 октября 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. Dmitry89 (talk) 19:03, 27 октября 2016 (UTC)
  • Категорически против убирания шаблонов-уведомлений о недостоверности утверждений из версии для печати («уточнить» и прочие «как?» можно). Их предназначение — как раз таки сказать о том, что информация может быть недостоверной, в том числе и в распечатках, это совсем не то же самое, что убирать из статей плашки на ту же тему или шаблоны «Не переведено». St. Johann 19:07, 27 октября 2016 (UTC)
    • Хм, ну я особо не задумывался над этим, поскольку наиболее распространённый шаблон, {{нет АИ}}, и так сейчас не выводится в версии для печати. В енвики все надстрочные шаблоны не выводятся в печатных версиях. И я не понимаю, зачем в распечатках запросы источников? Кто их будет там выполнять? То, что информация может быть недостоверной, и так должно быть понятно.--Force majeure (обс) 22:58, 27 октября 2016 (UTC)
      • Вот это кстати странно, в англвики по идее всегда к печатной версии хорошо относились. Можно конечно сделать альтернативный вариант, для печати сделать отдельный стиль, который бы выводил только [?]. С уважением, Iniquity 19:13, 28 октября 2016 (UTC)
        • +1: шаблоны {{Нет АИ}}, {{Не АИ}} должны показываться на печати! Эти шаблоны не только приглашения добавить АИ, но и предупреждение читателя, что информация поставлена под сомнения. Некоторые шаблоны - например, [уточнить], вполне могут не печататься. Считаю, что у таких шаблонов должен быть параметр "критичен", который если уставлен в 0, то шаблон не печатается. Для разных типов предупреждений критичность по умолчанию разная, но при постановки шаблона, ее можно менять. В качестве бонуса можно будет, различать запросы к источникам для сомнительных утверждений, и для нетривиальных утверждений, к которым источники нужны, но которые сомнений пока не вызывают. — Алексей Копылов 13:51, 29 октября 2016 (UTC)
          • Не нужны они в печатной форме. Для чего? Если информация под большим сомнением - то надо править статью и убирать недостоверные сведения вместе с запросом, если же онлайн статья терпит эти данные, то значит они должны отображаться в печатной форме как есть, а не с какими-то неизвестно кем неизвестно зачем высказанными сомнениями. Добавление фактов - ответственность, удаление их - тоже ответственность, а запросы - ерунда, не стоящая внимания. Если уж не хватает сил взять на себя ответственность за удаление части текста, то тогда терпи, что текст будет выше, чем твой запрос и будет в печатной форме в первоначальном виде. ShinePhantom (обс) 14:38, 29 октября 2016 (UTC)
            • Бывает промежуточная ситуация: я думаю, что скорее всего это правда, но есть сомнения. Кроме того, люди часто печатают статью с целью ее отрецензировать, или проверить. Для них запросы к источникам тоже полезны. — Алексей Копылов 17:15, 29 октября 2016 (UTC)
          • Да и не хочется лишаться таких лулзов MBH 14:47, 29 октября 2016 (UTC)
    • Короче, это вообще не фишка шаблона, поэтому не вижу смысла так растягивать здесь эту тему. Добавил параметр print, который отключает скрытие шаблона из печатной версии.--Force majeure (обс) 19:09, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Хорошо, что взялись за эту тему. Я бы вместо использования {{ifsubst}} тут использовал модуль Unsubst, это более универсальное решение. — Джек, который построил дом (обс.) 19:11, 27 октября 2016 (UTC)
  • Я тоже за перевод под один шаблон всё, и согласен с Йоханном это из печатной убирать нельзя. Кстати если бы этот шаблон был бы еще полностью переписан на Lua, то было бы вообще шикарно. С уважением, Iniquity 19:30, 27 октября 2016 (UTC)
    • Про печатную ответил выше, про модули — я не очень хочу излишней «модулизации». Шаблон не настолько объёмный, и я специально старался сделать его максимально читаемым, так что пилить под него модуль кажется мне излишним.--Force majeure (обс) 22:58, 27 октября 2016 (UTC)
      • Модуль на Lua более читабелен в любом случае. И на мой взгляд все «мастер-шаблоны» должны быть на Lua, с ним легче работать. С уважением, Iniquity 19:13, 28 октября 2016 (UTC)
  • А кто о редакторах будет думать? Набирать (да и вставлять из буфера обмена) {{subst:АИ}} или {{Надстрочное предупреждение|text=нет АИ}}? Может шаблоны с короткими названиями оставить, но пусть они в коде вызывают Ш:Надстрочное предупреждение? И унификация есть и привычные для редакторов/корректоров плашки остались. --VladXe (обс) 21:04, 27 октября 2016 (UTC)
    • @VladXe: Для редакторов ничего не изменится, просто появится новая функция у старых шаблонов. С уважением, Iniquity 21:13, 27 октября 2016 (UTC)
    • Для редакторов все будет выглядеть так: раньше можно было писать {{subst:АИ}} или {{нет АИ|27|10|2016}}. Теперь можно будет писать и {{subst:нет АИ}}, что будет равносильно {{subst:АИ}}, поэтому второй шаблон я и предлагаю заменить перенаправлением на первый. И да, по моему предложению шаблоны должны будут работать именно так, как вы описали — «в коде вызывают Ш:Надстрочное предупреждение». Описание параметра text находится в документации шаблона, он работает совсем не так, как вы сказали, а задает текст частного шаблона между квадратными скобочками.--Force majeure (обс) 22:58, 27 октября 2016 (UTC)
  • Конечно против унификации.--Arbnos (обс) 07:34, 28 октября 2016 (UTC)
  • (+) За. Еще предложение: добавлять в шаблон в качестве не отображаемого параметра автора, который поставил этот шаблон. Тогда можно будет настроить робота, который напоминает вам о всех ваших запросах источников, которые вы поставили две недели назад, и на которые никто не ответил. А то у меня это вечная проблема: поставил запрос к сомнительной информации, думая через две недели ее удалить, а потом забываю о ней. — Алексей Копылов 14:02, 29 октября 2016 (UTC)
  • Еще одно предложение: иногда предупреждение хочется обсудить на СО. Предлагаю добавить в качестве необязательного параметра ссылку на тему в СО. Тогда эта ссылка будет отображаться вместе (или вместо???) с основной ссылкой. Что-то типа: слоны больше китов[источник? (обс)]. — Алексей Копылов 14:34, 29 октября 2016 (UTC)
  • Да, автор наверное не нужен, можно поставить подпись тильдами в комментарий. А для напоминаний, лучше использовать специальный шаблон {{напомнить|дата}}. Робот должен убирать этот шаблон, если дата совпадает с сегодняшней, тем самым напоминая всем тем, кто следит за этой статьей, а не только автору. А {{subst:АИ}} должен добавлять этот шаблон, с датой через две недели (если не указан другой параметр "напомнить"). — Алексей Копылов 16:57, 29 октября 2016 (UTC)
    • Не знаю, это уже наверно материал для отдельной темы, надо ещё узнать, готов ли кто-нибудь из ботоводов заниматься подобной темой. Подобный шаблон если и может проставляться, то только отдельными участниками, которые желают следить за статьями, в которых они поставили запрос источника.--Force majeure (обс) 21:02, 29 октября 2016 (UTC)
  • Добавлю немного вечной зелени: может, хоть в это раз появится выделение того текста, который не имеет АИ? Cat of the Six (обс) 10:35, 2 ноября 2016 (UTC).
  • Господа, в шаблон также внесено несколько незначительных изменений, подробности на его СО.--Force majeure (обс) 19:12, 2 ноября 2016 (UTC)

Обсуждение шаблона Навигационная полоса[править код]

Ведется обсуждение о переименовании параметров навигационной полосы, присоединяйтесь! ВП:Ф-Т#Навигационная полоса. С уважением, Iniquity 16:12, 24 октября 2016 (UTC)

Рассылка уведомлений о выборах[править код]

Коллеги, в связи с известными событиями нашла поддержку (пока что только в лице RasabJacek) высказанная мною идея о реализации технического инструмента оповещения участников, соответствующих требованиям к голосущим, о выборах арбитров, администраторов и бюрократов. Суть моего предложения состоит в открытом размещении приглашений на участие в голосованиях на странице обсуждения участников, которые подходят под требования к голосующим. При этом в настройках должна быть возможность включения/отключения получения таких приглашений, чтобы каждый мог управлять получением этих приглашений. Таким образом будет устранена причина, по которой организовываются нелегальные рассылки приглашений на различные выборы. Прошу коллег высказывать свои мнения о необходимости реализации этой идеи. Кадош (обс) 19:25, 19 октября 2016 (UTC)

  • Замечу что кроме снижения вероятности канвассинга, также это может помочь увеличить репрезентативность выборов и голосований. На данный момент примерно 100-150 участников (более-менее одни и те же) принимают участие в этих акциях. Это из более 10 тысяч активных участников. То есть, репрезентативность составляет 1-1,5%. Мне одному кажется что это мизерное количество? --RasabJacek (обс) 19:54, 19 октября 2016 (UTC)
    • 9000 active users - это те, кто сделал хоть одну правку за последний месяц. Подавляющее большинство из них впервые увидит все избираемые ники, они не могут повысить качество обсуждения, только понизить его. Не надо нам тут охлократии. MBH 22:23, 19 октября 2016 (UTC)
    • А сколько из этих 9000 «активных» участников также являются активными метапедистами? Насколько я понимаю, на большинстве форумов активны пара десятков человек, если не считать разово забредающих новичков — думаю, если сложить их все, получатся те же 1-2 % от общего числа активных пользователей. ~Facenapalmобс, вкл 00:49, 20 октября 2016 (UTC)
  • Как минимум стоит попробовать. Сомневаюсь, что прямо уж толпы ничего не понимающих юзеров будут голосовать «против» как стадо леммингов. — Ле Лой 22:26, 19 октября 2016 (UTC)
    • А несознательное голослвание "за" лучше? MBH 23:06, 19 октября 2016 (UTC)
    • Как раз таки участники, которым на страницах выборов неизвестно ни одного ника, будут стремиться прочитать обсуждение, а затем уже голосовать, опираясь на сложившейся о номинанте мнение. А это в свою очередь повысит значимость внятность аргументации при голосовании со стороны опытных метапедистов. --Azgar (обс) 09:24, 20 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, изначальная идея Википедии состоит в том, чтобы все её участники могли участвовать в её управлении. Вспомните себя в начале своего знакомства с голосованиями — сразу ли Вы начали голосовать? Я, например, сначала просто читал страницы с голосованиями, и только по прошествии некоторого времени начал голосовать. Я думаю, что и большинство людей будет действовать также — на первых порах люди будут по большей части читать обсуждения и не принимать участия в голосованиях, просто знакомясь с ранее незнакомыми коллегами, и лишь потом начнут голосовать. Кадош (обс) 03:59, 20 октября 2016 (UTC)
    • Изначальная идея Википедии состоит в том, чтобы все ее участники могли создавать энциклопедию. Откуда вы взяли про управление? ShinePhantom (обс) 09:40, 20 октября 2016 (UTC)
      • Управление — это лишь часть сферы создания. ShinePhantom, не надо из управления делать надстройку. --Marimarina (обс) 10:01, 20 октября 2016 (UTC)
        • это именно что надстройка, у нас тысячи участников, которые никогда никаким образом к управлению не притрагивались, просто работали в статьях. Правила у нас написаны в основном криво и убого, но статьи есть и проект развивается, значит даже не в правилах дело. Что уж говорить о каких-то там флагах, которые еще меньше имеют отношения к управлению. Что с флагом, что без флага, любой может подвести итоги по самым важным и сложным проблемам и вопросам. А у меня вот полно флагов, но я даже затрудняюсь сообразить, чем я могу управлять кроме собственной мышки. ShinePhantom (обс) 16:56, 20 октября 2016 (UTC)
      • Уже не помню, откуда. Но я считаю ненормальной ситуацию, при которой добропорядочные участники Википедии лишены возможности получать автоматически рассылаемые приглашения на внутривикипедийные выборы, в то время как этим изъяном пользуется бессрочно заблокированный участник в своих целях. Кадош (обс) 17:16, 20 октября 2016 (UTC)
        • ну цели бессрочно заблокированного совершенно непонятны, сомневаюсь, что его рассылка вообще дала какой-то эффект. Просто меня вот иногда задалбывают приглашениями на голосования на мете и прочих проектах. И я думаю по этому поводу достаточно нецензурно, что толку меня приглашать, если мне пофиг, я так никого не знаю и знать не хочу. ShinePhantom (обс) 11:44, 21 октября 2016 (UTC)
  • "нелегальные рассылки приглашений" — следует уточнить, в чём именно нелегальных. Я лично получил письмо с таким текстом "Здравствуйте. Приглашаю Вас принять участие в голосовании по заявке на статус бюрократа русской Википедии, поскольку Вы полностью соответствуете всем требованиям к голосующим (ссылка)". Если это стандартный текст, полученный всеми, то никакой нелегальности per se в нём нет. Другое дело, что рассылка произведена от бессрочно заблокированного в руВики участника. А бессрочная блокировка в том числе подразумевает запрет любой метапедической деятельности в заблокировавшем участника проекте. Приглашения проголосовать к такой метапедической деятельности явно относятся.
  • Между подпроектами Фонда никогда не было эквивалента "соглашения о экстрадиции", а общая межпроектная блокировка (global ban) относится к прерогативам Фонда и применялась им считанное число раз. Поэтому полностью заблокированный участник может долго и (не)продуктивно работать в других проектах, имея, помимо прочего, возможность отправки писем по Википочте участникам заблокировавшего подпроекта. Эту проблему можно решить, включив в полную бессрочную блокировку невозможность отправки писем по википочте тем участникам, чья "Home Wiki", или официально "the main account of a global SUL account", совпадает с наложившим блокировку подпроектом. Технически это явно осуществимо и не слишком сложно.
  • Это по сути конкретной рассылки. По всеобщим приглашениям идею полностью поддерживаю, отпишусь позже. Только давайте договоримся: письма по википочте пусть будут "рассылка (приглашений)", а уведомления на личной странице обсуждений участников пусть будут "расстановка (приглашений)". А то запутаемся, о чём говорим. --Neolexx (обс) 14:17, 20 октября 2016 (UTC)
  • Насколько я понимаю, для того, чтобы добиться указанных целей, эта «фича» должна быть по умолчанию включена у всех участников с возможностью последующего отключения (opt-out)? --Ghuron (обс) 18:55, 20 октября 2016 (UTC)
    • Да. Кадош (обс) 19:10, 20 октября 2016 (UTC)
      • Тогда я не очень понимаю, почему Вы называете навязываемую услугу «возможностью получать приглашения» --Ghuron (обс) 10:19, 21 октября 2016 (UTC)
    • Можно вообще opt-in. В конце добавить что-то вроде "Это разовое уведомление. Если вы желаете и в будущем получать сообщения о тех выборах, где вы к моменту выборов имеете право выдвижения в кандидаты или голосования за кандидатов, перейдите of sand&preload=Участник:Neolexx/Песочница:Vote/%2B по этой ссылке и нажмите кнопку "Сохранить изменения"". Тогда VVoters (которой я делаю публикуемые списки к выборам) или иная программа со второго раза будет отправлять только тем, кто и в списке прошедших квалификацию, и кто добавлен в список opt-in. (Адреса страниц под моим ЛС и содержание формы только для демонстрации идеи, разумеется). --Neolexx (обс) 20:10, 20 октября 2016 (UTC)
      • Для того, чтобы сколь-нибудь эффективно бороться с «нелегальными рассылками» описанного Hhhggg масштаба, нужно чтобы «легальная рассылка» доходила хотя бы до сотни-другой участников. Поскольку я лично отписался бы первым делом, мне несколько сложно представить такое большое число opt-in'ов. Но, возможно, это особенности моего личного восприятия, против однократной рассылки вместе с opt-in я ничего не имею. --Ghuron (обс) 10:19, 21 октября 2016 (UTC)
  • Предлагаю сделать эту опцию opt-in. То есть, по умолчанию, никому извещения не приходят. Но в приветственном тексте, который размещается на странице обсуждения, а также где-нибудь на страницах форума и в правилах, касающихся выборов, указать, что можно добавить свой ник на такую-то страницу, и тогда вы будете получать извещение. Это отсечёт случайных персонажей тех, кому вся эта метапедия до чёртиков, но при этом даст удобный инструмент тем, кто хотел бы участвовать в выборах, но регулярно заглядывать на форумы ленится. — Артём Коржиманов 14:51, 21 октября 2016 (UTC)
  • Я однозначно против каких-либо рассылок или автоматических уведомлений на СО участников — если это будет реализовано, то мы будем иметь дело не с осмысленным голосованием, а с вероятностным распределением случайно забредших мимопроходимцев. Opt-in чуть получше, но он резко снизит эффективность, потому что подавляющее большинство эту возможность не заметит, а из тех, кто заметит, многие проигнорируют именно из-за алергии к автоматическому спаму. Мне кажется, что эффективным (и менее назойливым) ходом в такой ситуации могло бы быть включение информации о текущих голосованиях ЗСА и ЗСБЮ последней строкой в "табличке" над списком наблюдения (MediaWiki:Watchlist-details): те участники, которые не проверяют свой СН, и в голосовании вряд ли будут полезны, а те, кто проверяет, если захотят, смогут по прямой ссылке перейти на страницу голосования. Если кто-то вдруг не удовлетворяет требованиям (я не думаю, что таких будет много), то это забота бюрократов. — Adavyd (обс) 15:21, 21 октября 2016 (UTC)
    • Это наиболее разумно из того, что здесь прочитал. Так и надо сделать. На СОУ ничего не присылать — это будет назойливо привлекать к голосованию ленивых и равнодушных, а в итоге выборов даст странные и неприятные результаты. --Leonrid (обс) 18:44, 21 октября 2016 (UTC)
    • Согласен с этим предложением. На мой взгляд, массовые рассылки - зло. По себе помню, что я в первые 2 года в Википедии вообще ничем кроме статей не интересовался, а к спаму у меня (и не только) отношение плохое. Главная проблема в подобных рассылках в том, что человек, которого призывают голосовать, но который ничего о кандидате не знает, чаще будет голосовать так, как голосуют все, и это не будет его осознанный выбор. Чтобы подобного не было, информация должна быть подана ненавязчиво. Если участник заинтересуется - он пройдёт по ссылки. Лучший вариант - список наблюдения. Но при этом можно сделать подписку уведомлений на рассылку для тех, кто постоянно не следит за выборами, но хотел бы получать информацию, если они проходят. Но для этого участник должен явно согласиться на нее (то есть предлагаемая выше опция opt-in).--Vladimir Solovjev обс 08:36, 22 октября 2016 (UTC)
    • Мне кажется, что уведомление в СН — лучший вариант. Вроде бы уже даже проводился по этому поводу тест (хотя, ИМХО, лучше указывать конкретные ники, если ЗСА несколько — списком. Это поможет в тех ситуациях, когда участник-голосующий имеет опыт положительного/негативного пересечения с кандидатом, но не отслеживает форумы и т.д.). --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:40, 23 октября 2016 (UTC)
      Да, я имел в виду делать это с указанием ников конкретных кандидатов на статус(ы), даже если несколько ЗСА проходят одновременно (просто перечислить все ники в одном предложении). — Adavyd (обс) 17:01, 23 октября 2016 (UTC)
      Adavyd, и что же Вас останавливает от того, чтобы повесить это объявление о заявке на статус бюрократа Sir Shurf прямо сейчас? Кадош (обс) 16:55, 24 октября 2016 (UTC)
      С моей точки зрения, такой ход будет выглядеть немного странным за три дня до окончания голосования, сродни смене лошадей на переправе. Впрочем, если кто-нибудь подведёт здесь итог и сочтёт это предложение за консеснусное, то у меня возражений не будет. — Adavyd (обс) 18:15, 24 октября 2016 (UTC)
  • Если говорить о технической реализации этой идеи, то я её представляю себе следующим образом: создаётся невидимый шаблон, например, {{Получатель приглашений на выборы}}, который расстанавливается ботом на личных страницах незаблокированных участников. Те, кто не хочет получать приглашения на выборы, просто удаляют его со своих личных страниц, а остальные получают приглашения на выбор либо на своей странице обсуждения, либо по вики-почте, либо обоими способами — в зависимости от параметров этого шаблона. По умолчанию приглашение на выборы размещается только на странице обсуждения приглашаемого, а если он хочет это изменить, то он меняет параметры шаблона. Кадош (обс) 17:00, 24 октября 2016 (UTC)
  • Я считаю, что специально зазывать на выборы не следует любыми методами — в том числе и через список наблюдения. Основная разница между теми, кто предпринимает специальные меры, чтобы быть в курсе выборов, и теми, кто может зайти на них по ссылке из СН, письму или чему-там-ещё, по моему мнению, в следующем: участники из второй из этих групп с гораздо большей вероятностью после того, как проголосовали, не будут отслеживать ход дискуссии. На результате это может сказаться по-разному. С одной стороны, при появлении более-менее адекватного кандидата сразу же появляется значительное число голосов за с аргументацией «у нас завалы, так что не помешает» — а серьёзные претензии чаще всего (напомню, речь не идёт о явно и очевидно непригодном кандидате) появляются позже, нередко сначала в виде вопросов, а потом уже голосов против. С другой стороны, поданные в самом начале 2—3 голоса против с каким-нибудь громким обоснованием (скажем, «кандидат поддерживает РКН в насаждении цензуры в Википедии») могут вызвать значительное число голосов против — и пусть даже позже выяснится, что что-то там было вырвано из контекста, неверно истолковано и т. п., многие из таких проголосовавших даже не узнают о новых аргументах. NBS (обс) 20:57, 24 октября 2016 (UTC)
    • Согласен вот с этим. MBH 22:55, 24 октября 2016 (UTC)
    • NBS, Ваши рассуждения, конечно, вполне логичны, но я думаю, что, во-первых, даже для участников из первой группы (кто предпринимает специальные меры, чтобы быть в курсе выборов) нужен более удобный инструмент оповещения о выборах, чем есть сейчас, а, во-вторых, все люди разные, и если посмотреть на прошедшие выборы, то можно увидеть, что меняет свои голоса под воздействием аргументов довольно мало людей — обычно 2-4 человека — даже из тех, кто предпринимает специальные меры, чтобы быть в курсе выборов. Кадош (обс) 01:51, 25 октября 2016 (UTC)
      • Если выборы идут близко к грани, то больше. И да, я согласен, что неплохо бы сделать более удобный инструмент. Например, им мог бы стать гаджет (не включаемый по умолчанию), который бы автоматически заносил новые заявки в список наблюдения — но сомневаюсь, что такое технически возможно. NBS (обс) 11:29, 25 октября 2016 (UTC)
    • NBS, правильно ли я Вас понял, что Вы возражаете против существующей практики уведомления в списке наблюдения о выборах в АК? Кадош (обс) 03:59, 25 октября 2016 (UTC)
      • Там по ряду причин (в частности, разное начало обсуждения и голосования) я не вижу в этом особой проблемы; но вижу бо́льшую проблему — из уведомления в СН участники попадают сразу на страницу голосования, минуя любые аргументы и даже список проголосовавших. NBS (обс) 11:29, 25 октября 2016 (UTC)
        • Я так полагаю, что если участник голосования уже составил своё мнение о кандидате, то ему нет необходимости читать обсуждение этого кандидата и видеть список проголосовавших. А если он не составил своего мнения о кандидате, то участник голосования либо не голосует за/против кандидата вовсе, либо сначала идёт читать обсуждение кандидата и смотреть список проголосовавших. Кадош (обс) 18:15, 25 октября 2016 (UTC)
  • Резюмируя возражения против предложения, можно составить хит-парад возражений. Итак, делать рассылку приглашений на выборы не следует потому что:
  1. Всякие случайно зашедшие мимопроходимцы будут голосовать «за» кандидата;
  2. Всякие случайно зашедшие мимопроходимцы будут голосовать «против» кандидата;
  3. Всякие случайно зашедшие мимопроходимцы не будут учитывать весьма ценные мнения о кандидате, высказанные в ходе обсуждения кандидата;
  4. Всякие случайно зашедшие мимопроходимцы будут голосовать не так, как мне хочется.

Предварительный итог[править код]

В общем, я считаю, что если у участника хватит опыта найти нужный шаблон, и установить его не куда попало (не на ЛС, не в подпространство, не во описание правки), а именно на СО, значит, это по крайней мере не совсем кто-то лажовый. А значит, голосовать он будет не совсем подкидыванием монетки. То есть это и не рассылка мимоправящим, и не её отсутствие, которое не нравится людям (по крайней мере Кадошу). Короче: все, кто хочет, ставят шаблон и получают, те кто не знает — не получает. Cat of the Six (обс) 23:05, 29 октября 2016 (UTC).

Новое предложение по приглашениям на выборы[править код]

Поскольку поступили возражения против «слепых рассылок» всем подряд, то предлагаю обсудить идею «открытых рассылок», то есть, разрешить всем (как кандидатам, так и прочим участникам русской Википедии) приглашать тех, кого они сами посчитают нужным, к участию в голосовании. Приглашения возможны как путём размещения текста приглашения на СО приглашаемого, так и рассылкой по вики-почте. Возможно, при этом стоит оговорить, что обо всех таких приглашениях пригласивший должен будет отчитываться — при голосовании на статус администратора и бюрократа — на странице обсуждения заявки, при выборах арбитров — на общем форуме обсуждения. Кадош (обс) 04:17, 1 ноября 2016 (UTC)

Блиц-опрос по приглашениям на выборы[править код]

За[править код]
  • (+) За в том виде, в котором она действует (хотя и незримо ввиду отсутствия выборов) сейчас. Никому это зла не нанесёт. Cat of the Six (обс) 12:14, 1 ноября 2016 (UTC).
Против[править код]
  • Тот же ...., только сбоку. Ну вот ведь выше уже было сказано "специально зазывать на выборы не следует любыми методами", "однозначно против каких-либо рассылок или автоматических уведомлений на СО участников". А последнее предложение так вообще странное. Вы хотите легализовать адресные рассылки, против которых пытатетесь бороться? Или хотите устроить срач прямо во время голосования? Типа "Ааа. Он пригласил Иванова, Петрова и Васечкина, зная их отношение к кандидату". Да и вообще, у Википедии никогда не было целью получить голоса всех участников. - --wanderer (обс) 05:36, 1 ноября 2016 (UTC)
    • Wanderer777, мне показалось, что в основе логики тех, кто возражал против массовых рассылок, лежит идея о непредсказуемости поведения на выборах случайных приглашённых. Поэтому чтобы исключить фактор случайности я и скорректировал исходное предложение. Что же касается борьбы с адресными рассылками, то я не совсем понимаю, почему их изначально запретили, но погружаться во тьму веков и выяснять истоки этого запрета я не собираюсь. Вместо этого я предлагаю отменить этот запрет, поскольку пользы от него нет вообще никакой, а вред от него очевиден — этот запрет лишает этой возможности добропорядочных участников Википедии, в то время как бессрочно заблокированный экс-участник Википедии безнаказанно использует эту возможность «в одни ворота». Что же касается Вашего замечания относительно срача во время голосования, то оно вполне справедливо — поэтому вполне логично не публиковать, кто кого пригласил на выборы. Кадош (обс) 19:14, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Начав делать рассылку для «тех, кого пожелал нужным приглашать», мы сразу получаем то, против чего боремся. Плюс в обсуждении был неопровергнутый аргумент, что главная проблема зазывания всех на выборы - участник, который не интересуется метапедизмом, голосовать будет непонятно как (например, как голосуют большинство). В общем, в обсуждении консенсуса за рассылки не наблюдалось, хотя было предложение делать ссылку на выборы в списке наблюдения, на мой взгляд, это самый рациональный способ (и для выборов в АК он давно используется).--Vladimir Solovjev обс 07:37, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Против любой навязанной рекламы. За работу в ВП пусть деньги не платят, но хоть от рекламы избавьте. --DimaNižnik 14:35, 16 ноября 2016 (UTC)
Комментарии[править код]

Что мне всегда нравится в результирующих дискуссиях по вопросу, как в этой, так и в аналогичных в прошлые годы, так это феноменальное комбинирование ВП:ИВП и ВП:НДА в одном мысленном потоке, причём у самых разных весьма участников, в том числе весьма статусных. Поясню:

Выше с разными аргументами обсуждают, разрешать или не разрешать приглашения проголосовать на СО участников. При этом действующее правило прямо говорит: "В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения."

То есть разрешение от кого-либо (администратора, бюрократа и кого угодно) здесь нужно не более, чем на написание соответствующей правилам проекта статьи на значимую тему. Хочешь - пишешь, хочешь - нет, кому это может понравиться или не понравиться — совершенно нерелевантно. Кому совсем не нравится, тот инициирует опрос по изменению действующего правила и в следующий раз, при положительном итоге опроса, корректность действий уже определяются по новой версии правила.

Тем не менее, есть риск подозрений в "канвассинге" при выборочной расстановке приглашений некой группе участников. При этом обвинить в некоем канвассинге за приглашение, допустим, всех подходящих по требованиям участников на букву "А" ("Б", "Я") можно лишь доведя до абсурда правило ВП:НДА. Тем не менее приглашение всех вообще подходящих по требованиям участников вопрос о канвассинге снимает полностью.

Таким образом остаётся действующее правило и никакого канвассинга: однако и плюс группа участников с флагами, которые правило не меняют, но и следовать ему решительно несогласны, потому что понабегут всякие и не так проголосуют и т.п. Это возращает нас к началу: а какая кому разница, нравится ли им или нет действующее правило? Для этого в прошлые годы было найдено великолепное решение: кто-то просто заявил, что лично забанит любого, кто посмеет следовать дёйствующему правилу. Великолепие этого до сих пор сияет в моём сердце, искренне.

Дамы и господа, я уже не прошу от администраторов и бюрократов следовать правилам, но давайте хотя бы следовать логике суждений и как-то разводить по отдельным линиям 1) "нарушает наше правило", 2) "является канвассингом", 3) "мне лично это не нравится и плевать на правила", 4) ""мне лично это не нравится, буду блокировать и и плевать на правила". --Neolexx (обс.) 19:11, 11 ноября 2016 (UTC)

@Vladimir Solovjev: В свете вышеизложенного и так как в голосах Против есть мнение действующего бюрократа, то решился на пинг с просьбой пояснить: считает ли он Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета 1) действующим правилом, 2) ограниченно действующим правилом, 3) полностью отклонённым правилом. Если (1), то будет ли он и другие бюрократы этому правилу следовать, если (2) то в каких частях и когда ограничено, если (3) то по каким правилам будет избираться АК-23. --Neolexx (обс.) 20:07, 11 ноября 2016 (UTC)

Обещания политиков как внутренний проект Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Случайно в ФБ-дискуссии у известного публициста Александра Амзина возникла идея проекта по отслеживанию обещаний политиков как внутреннего проекта Википедии. Возможно, будет интересно тем википедистам, что интересуются политикой. Как известно, такой проект вне Википедии пытался делать известный блоггер Леонид Волков, он назывался dalslovo.ru, но уже давно он не работает. Саша Амзин сказал, что есть также похожий сайт obeschania.ru. Опыт этих сайтов можно учитывать. Конечно, кроме политиков можно работать с другими типами персон. Википедия способна дать для такого проекта то, что с трудом или не смогли дать другие сайты — долговременный интерес и аудиторию. Я уверен, у нас достаточно технических средств, чтобы поддерживать такой проект, причём по ходу дела (работы над статьями о персонах). Это можно реализовать множеством разных способов. Во-первых, тупо писать об этом в статьях. Ведь это всё должно базироваться на АИ, но кто-то может усмотреть ОРИСС и синтез. Тогда можно применять, скажем, подпространства статей и пространство «Проект:». Также можно активно применять Викиновости. Я не собираюсь, по крайней мере сейчас, этим активно заниматься, но идея прикольная, я хочу сохранить её здесь чтобы она не затерялась в безумных дебрях фейсбука. --ssr (обс) 08:34, 18 октября 2016 (UTC)

Интересное предложение. Я думаю, стоит дать ссылку на эту тему на СО проектов Персоналии и Политика. 5.43.244.157 08:42, 18 октября 2016 (UTC)
Большое спасибо за отличный совет, я сейчас воспользуюсь им! --ssr (обс) 09:22, 18 октября 2016 (UTC)
  • Полагаю, это неформат для Википедии. Если политик не выполнил обещание, и авторитетные СМИ этот факт проигнорировали, то внесение подобной информации в статьи станет нарушением ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. А раз подобный проект не будет способствовать улучшению статей, то в Википедии он не нужен. На мой взгляд, Викиновости для этого больше подходят. --Andreykor (обс) 08:48, 18 октября 2016 (UTC)
    • В дополнение к вышесказанному - ИМО, оно будет балансировать на грани грубого нарушения принципов нейтральности изложения и СОВР. OneLittleMouse (обс) 08:52, 18 октября 2016 (UTC)
    • Такие аргументы уже прозвучали в ВП-чате в Телеграме, и я там отвечаю. Попробую резюмировать и здесь. Во-первых, сразу надо сказать, что речь не идёт о том, чтобы собирать команду и с этим носиться, это уже у Волкова было. Речь идёт о внутривикипедийной инициативе, формата "Проект:". Что-то типа координационного вспомогательного инструмента для авторов статей о персонах. Я согласен с тем, что это неформат для Википедии, но важно понимать: это неформат для основного пространства статей Википедии, а не для всей Википедии. Сборник обещаний политика в виде заметок в пространстве "Проект:" или в личных пространствах может просто помогать авторам писать статьи и не забывать о важных моментах. Такой групповой тематический "черновик" и "справочник". Правомочно ли создавать подстраницу вида "Путин/Обещания" с таблицей? Я не знаю правила в этом месте. А страницу "Проект:Обещания/Путин"? Отсылки на такой проект могут быть на СО страницы. Повторюсь, никто не ведёт речь о нарушениях правил в статьях. Но "Путин обещал то-то(ref /)" и "Путин выполнил то-то(ref /)" в статьях легко может быть. И Викиновости, разумеется. Так как я уже вижу кругом тотальный традиционный для Википедии скепсис, "я просто оставлю это здесь"™ чтобы было. Чтобы, как я сказал выше, не потерялось. Это просто концептуальная случайная идея для тех, кто работает над статьями о политиках. Я над ними редко работаю и активные работы в этом направлении не планирую. Спасибо за внимание. --ssr (обс) 09:06, 18 октября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Википедия не должна участвовать в каких бы то ни было политических разборках. Максимум, что нам позволительно, - это быть сторонними наблюдателями и фиксировать факты, не оценивая их. А накопление информации о том, какой политик когда и что пообещал, - это повод в дальнейшем сказать "обещал, но не сделал", т.е. превратить Википедию в трибуну. --Grig_siren (обс) 08:56, 18 октября 2016 (UTC)
    • На ЛС в Википедии бывает очень много "трибун", и никто это не запрещает. Выше я конкретизировал. Я не настаиваю и даже создавать никаких страниц сейчас не собираюсь, я не очень слежу за обещаниями политиков. Я просто зафиксировал идею, ещё раз спасибо за внимание, и могу к ней вернуться если буду писать о политиках и их обещаниях. Тогда я, возможно, создам какой-то черновик в Википедии или Викиновостях и покажу как я это вижу. --ssr (обс) 09:12, 18 октября 2016 (UTC)
      • Именно, что на ЛС. Личная страница участника - она в первую очередь его личная, хотя и размещенная в публичном доступе. Здесь же предлагается размещать информацию в публичном пространстве. А к нему у нас другие требования. --Grig_siren (обс) 09:20, 18 октября 2016 (UTC)
        • А вы можете всё же проконсультировать, насколько правомерно создание подстраниц "Путин/Обещания" и "Проект:Обещания/Путин"? --ssr (обс) 09:22, 18 октября 2016 (UTC)
        • Нет-нет-нет, обратите ещё раз внимание, здесь не "предлагается размещать информацию в публичном пространстве". Если под ним не понимать ЛС. Могут разные участники совместно править внутреннюю страницу вида "ЛС/Обещания_Путина"? Чтобы потом результаты анализа качественно отражать в статье "Путин"? И повесить на СО Путина шаблон "Обещания см. здесь"? При этом любой пользователь Интернета может произвольно сходить или сослаться на эту страницу "ЛС/Обещания_Путина" чтобы посмотреть свежие данные на эту тему. --ssr (обс) 09:27, 18 октября 2016 (UTC)
          • Могут разные участники совместно править внутреннюю страницу вида "ЛС/Обещания_Путина"? - теоретически - могут. Практически это очень плохо согласуется с правилом ВП:ЧНЯВ в части "не хостинг". Чтобы потом результаты анализа качественно отражать в статье "Путин"? - результаты этого анализа по любому будут нарушением правила ВП:ОРИСС. Безотносительно к качеству анализа. При этом любой пользователь Интернета может произвольно сходить или сослаться на эту страницу "ЛС/Обещания_Путина" чтобы посмотреть свежие данные на эту тему - использование страниц Википедии в таких целях противоречит правилу ВП:ЧНЯВ в частях "не хостинг" и "не лента новостей". --Grig_siren (обс) 09:58, 18 октября 2016 (UTC)
            • Значит, это можно делать в Викиновостях, спасибо за консультацию. "Результаты этого будут нарушением правила ВП:ОРИСС" не по-любому, тут вы слишком категоричны. Если автор "записал себе в ЛС обещание" с АИ, потом из-за этого об этом не забыл, потом зафиксировал выполнение с АИ и с АИ вписал в статью "Путин сделал обещание и выполнил его(АИ)", никакого нарушения ОРИСС по-любому тут не будет. P. S. В телеграм-чате коллега хорошо сказал: "Предлагать что-то широким массам сразу - гарантия моментального удушения всех идей". --ssr (обс) 10:06, 18 октября 2016 (UTC)
              • никакого нарушения ОРИСС по-любому тут не будет - как ни странно, будет. Редактор Википедии не имеет права вносить в статью какую бы то ни было отсебятину. Чтобы информация появилась в статье Википедии нужно, чтобы эта же информация сначала появилась в опубликованном авторитетном источнике. Т.е. в обсуждаемой ситуации нужен АИ именно на связь "обещал - выполнил", а не один АИ на "обещал" и другой АИ на "выполнил". Без такого объединяющего АИ это и будет ОРИСС. --Grig_siren (обс) 11:49, 18 октября 2016 (UTC)
                • В АИ о выполнении с очень большой вероятностью будет написано и об обещании. Стираем первый АИ с обещанием, ставим новый АИ с выполнением (включающим информацию об обещании). И что, если при этом не убрать первый АИ с обещанием, это будет ОРИСС? Мне снова кажется, что вы слишком уж категоричны и, предположительно, хотели бы во что бы то ни стало закопать мою идею и чтобы я больше не выступал (субъективное оценочное суждение). --ssr (обс) 12:02, 18 октября 2016 (UTC)
              • То, что вы описываете, — это букварное определение того, что такое "оригинальный синтез". Советую более тщательно изучить правила. Максимум, на что имеет право редактор, — провести простое вычисление, например посчитать отношение одной цифры к другой. — Джек, который построил дом (обс.) 11:57, 18 октября 2016 (UTC)
                • Если вы знаток правил то, пожалуйста, ответьте на неотвеченный пока нигде (ни здесь, ни в телеграме) вопрос «насколько правомерно создание подстраниц "Путин/Обещания" и "Проект:Обещания/Путин"?». Более тщательно правила изучать я не хочу, это помешает мне здраво мыслить (а ещё эти правила часто меняются), я более 10 лет работаю здесь без тщательного изучения правил и хорошо себя чувствую (см. концепции «дух проекта» и «ПДН»). В частности, потому, что если есть конкретные вопросы по правилам, я могу проконсультироваться, как сейчас. --ssr (обс) 12:09, 18 октября 2016 (UTC)
                  • Это правило никогда не меняется, это одно из базовых правил проекта и неотъемлемая составляющая его идеологии. В нашем разделе этот момент описан недостаточно подробно, рекомендую за подробностями, почему ваша идея не сработает, идти на en:Wikipedia:No original research#Synthesis of published material. Два верхних примера — почти прямое отражение смысла вашей инициативы.
                    Создание подстраницы «Путин/Обещания» (то есть в основном пространстве) неправомерно, потому что это использование энциклопедии не по назначению, в противоречии с её правилами, на которое я указал. Создание подстраницы в пространстве «Проект» также неправомерно, поскольку это таки тоже использование энциклопедии не по назначению. — Джек, который построил дом (обс.) 13:46, 18 октября 2016 (UTC)
  • Это нецелевое использование проекта в целях политической пропаганды. Если невыполнение обещания запомнилось обществу настолько, что о нём писали в АИ (например обещание Обамы закрыть Гуантаномо), оно вносится в статьи на общих основаниях. Если нет - то нет, а личное пространство для другого. MBH 10:10, 18 октября 2016 (UTC)
    • Например, для черновиков фрагментов статей, где рассказывалось бы об обещаниях и выполнениях? --ssr (обс) 10:15, 18 октября 2016 (UTC)
      • Писать якобы "черновики", которые никогда не станут статьями - игра с правилами. Это как некоторые авторы удалённых статей просят восстановить их в ЛП для "доработки" и годами держат там безо всякой доработки. MBH 10:24, 18 октября 2016 (UTC)
        • И какая с этим ведётся борьба? --ssr (обс) 10:27, 18 октября 2016 (UTC)
          • Стандартно: -> ВП%КУ -> dev\null --wanderer (обс) 12:32, 18 октября 2016 (UTC)
            • Это понятно, вопрос в том, когда и почему. Возьмём пример черновика фрагмента статьи, который висит в подпространстве ЛС и не вносится в статью. Через какой срок его удаляют и с каким мотивом? Сразу же или, как выше говорят, его "держат годами"? Какова мотивировка на КУ? Что это неправильный черновик и не должен существовать? Или что он слишком долго лежит? "dev\null" это непонятный ответ: констатация того, что что-либо удаляется из Википедии, ничего не проясняет. --ssr (обс) 12:38, 18 октября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:. В слове "обещания" уже заложен ОРИСС, если политик не начинал фразу со слов "Я обещаю...", поэтому возникнет проблема какие цитаты относить к обещаниями, а какие нет. И эта сортировка тоже будет ОРИССым процессом. Поэтому в рамках Википедии вряд ли, а как проект Викицитатника или Викитекста может там возможна. --Erokhin (обс) 12:09, 18 октября 2016 (UTC)
    • Как я понял из консультаций выше, ОРИСС это в основном пространстве. В неосновных же пространствах — «нецелевое использование». То, что в основном пространстве нельзя, это достаточно понятно. Но я пытаюсь прояснить вопрос с неосновными пространствами (нельзя-нельзя-нельзя) и другими вики-проектами (ура, можно!). Как я выше отмечал, кого заинтересовало, приходите в Викиновости. =) --ssr (обс) 12:15, 18 октября 2016 (UTC)
    • Справочно, полу-оффтопик: участник Erokhin дебютировал в Викиновостях и стал участником проекта Викиновостей «Стань частным корреспондентом!»! Поздравляю и желаю самых больших успехов! --ssr (обс) 13:29, 18 октября 2016 (UTC)
  • Господи, не позорьтесь. Если вам хочется даже заняться таким практически бессмысленным в российских реалиях занятием, Википедия — не лучшее место. Заплатите за сайт и хостинг, поставьте туда МедиаВики и делайте сайт обещаний Путина на повестку XVII съезда Единороссийской единопартии. Википедия и другие проекты Фонда вряд ли для этого подходят. St. Johann 12:23, 18 октября 2016 (UTC)
    • Сами не позорьтесь, коллега. Из-за таких как вы у Википедии устойчивая репутация «банки с пауками». Что, обратите особое внимание, обращает в прах такие базовые установки Википедии как ВП:ПДН и ВП:НЦН. Господи, это же вред проекту! Вы ведь даже пост толком не прочитали (в вашем тексте видны признаки непонимания того, что написано), но сразу же в атаку рассказывать мне про «позор». Разве вам самому не видно насколько позорными являются ваши язвительные реплики вида "Единороссийской единопартии"? Так ведь экспрессивные форумные полемисты на политических сайтах разговаривают, а не статусные википедисты с двумя флагами. --ssr (обс) 12:44, 18 октября 2016 (UTC)
      • обращает в прах такие базовые установки Википедии как ВП:ПДН и ВП:НЦН - Коллега, Вы тут выше сказали, что Вы в Википедии более 10 лет. Так что НЦН в данном конкретном случае, мягко говоря, не при делах. А что касается ПДН - то в этом Вам никто не отказывает. Вам просто в несколько голосов разъясняют, что Ваша идея не вписывается в концепции Википедии и будет нарушать кучу самых разных правил. (в вашем тексте видны признаки непонимания того, что написано) - а по-моему все обстоит ровно наоборот. Коллега Saint Johann не просто вдумчиво прочитал с чего началась дискуссия, но также просчитал ситуацию на несколько ходов вперед, понял откуда и куда ветер дует, а потом изложил свои соображения по этому поводу с использованием гротескных преувеличений и сарказма, чтобы выпятить наружу то, что видно не всем. Так что настоятельно рекомендую Вам воспользоваться его советом. --Grig_siren (обс) 14:21, 18 октября 2016 (UTC)
        • Вы так спешите поскорее меня загнобить, что не можете понять, что упоминания НЦН и ПДН относятся не ко мне. Зато удивляете меня немыслимой фразой "просчитал ситуацию на несколько ходов вперед, понял откуда и куда ветер дует". Я не понял, а он, смотрите-ка, понял! По ссылке на фейсбук, откуда всё на самом деле пошло, скорее всего, не ходил, но ветер-то дует. И у вас тоже, смотрите-ка, дует. --ssr (обс) 16:20, 18 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Можно я закрою? В английском разделе, как обычно, достаточно прозрачно отражён этот момент:

Here are two sentences showing simple examples of improper editorial synthesis
  • In this first sentence, both parts of the sentence may be reliably sourced, but they have been combined to imply that the UN has failed to maintain world peace. If no reliable source has combined the material in this way, it is original research.
— en:Wikipedia:No original research#Synthesis of published material

Примерно этим и предлагает заняться инициатор обсуждения. Так что, к сожалению, Википедии не подходит его светлая инициатива. Кроме того, от себя отмечу, что Википедия, как энциклопедия, стремится к обобщению и не может сверх меры концентрироваться на частностях; проекты, систематизирующие отдельные аспекты актуальной политической жизни, — это также другой профиль.

В то же время Википедия накапливает в своих статьях фактическую информацию, которая может иметь отношение к политике, и если есть желание воспользоваться этой информацией вместе с источниками, на которые она опирается, — только в путь. — Джек, который построил дом (обс.) 14:14, 18 октября 2016 (UTC)

  • В итоге, вы снова игнорируете тему неосновных пространств, упорно приписывая мне стремление в основное пространство. Ваш ответ выше про неосновное пространство («таки тоже использование энциклопедии не по назначению») выглядит неубедительно, но спасибо таки и за него. И спешите закрыть ещё, а то вдруг случится что! Скорее-скорее прогнать, не пустить, закрыть, нельзя! А в телеграмочате ещё и с матом и личностями! Может, это и не вы, там трудно по псевдонимам понять, но системный характер понятен. И с китчем этаким, апломбом (не вы в телеграме), дескать, глядите как я виртуозно гноблю людей, балансируя на грани этики в ВП и нарушая любую этику вне ВП! Я заметил интересный эффект: сразу несколько статусных участников, которым свойственно ругаться и всё воспринимать в штыки — это те, кто раньше ругался под флагом A, а теперь я с удивлением вижу у них флаг E. Это, в принципе, широко известная проблема — многие технические специалисты очень злые. --ssr (обс) 16:14, 18 октября 2016 (UTC)
    • Ужас какой. Нет, коллега, я личность довольно мягкая по натуре и регулярно занимаюсь тут тем, что ругаю бюрократию и вахтёров. Так что вы не по адресу. А также реплика ваша — ярчайший пример ВП:ПЗН. Почему бы не общаться конструктивно? В своём итоге я лишь констатировал факт, что ваша инициатива идёт вразрез с принципами ВП. Всё остальное — в вашей голове.
      Чтобы приписывать вам стремление в основное пространство, нужно установить факт, что его не было у вас. В то же время вы написали: «Во-первых, тупо писать об этом в статьях. Ведь это всё должно базироваться на АИ». Далее вы сделали несколько оговорок, которые не сильно меняют суть дела, но демонстрируют отсутствие у вас понимания, для чего используются пространства имён. Не для того, что идёт вразрез с главной целью сообщества ВП — созданием энциклопедии. Если вы требуете формальных оснований, да будет им ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей. Если вы хотите обсуждать Викиновости, наверное, вам лучше открыть обсуждение там. Тема данного же обсуждения — «Обещания политиков как внутренний проект Википедии», и выводы тут однозначны. — Джек, который построил дом (обс.) 16:30, 18 октября 2016 (UTC)
  • Почти уверен, что в другом месте вы, или кто-то подобный вам, обязательно при случае скажет «английская википедия это помойка и она нам не указ» (к вопросу об английском разделе, на который вы сослались). --ssr (обс) 16:18, 18 октября 2016 (UTC)
    • И снова мимо. Меня чаще можно видеть в роли вступающего в полемику с участниками, позиция которых — «англовики нам не указ». — Джек, который построил дом (обс.) 16:30, 18 октября 2016 (UTC)
      • Я упоминал основное пространство в числе прочих и много написал о том, что скорее больше интересуюсь неосновными пространствами, но основное всё равно подразумевается в итоге. Тему в Викиновостях я сразу открыл, как и в предложенных выше проектах. Я сожалею, что, рассуждая об условных группах участников, поспешно записал туда вас. Просто меня (и ряд других участников) вчера обругал матом администратор Википедии в чате телеграма. А второй его творчески дополнил. Поэтому я немного порассуждал и на эти темы тоже, это просто контекст такой случайный (как и топик, он тоже случайный, см. ссылку на ФБ). Хорошо, что вы мне разъяснили свою позицию чтобы я более не смешивал вас с этими условными группами. Вы можете закрывать обсуждение, когда я столкнусь в вики-работе с темой общещаний значимых персон, я буду пробовать изобретать какие-то приёмы. Никаких «новых идей» в этом нет, всё должно базироваться на АИ, и я на это неоднократно указал. P. S. В обсуждении этой темы в Викиновостях в качестве кейса предложили обещание Трампа посадить Клинтон. --ssr (обс) 17:12, 18 октября 2016 (UTC)
        • Вы, коллега, поняли или не поняли, что делать выводы о выполненности или невыполненности обещаний (прямо или намёками) в статьях нельзя, если этих выводов напрямую не содержится в источниках? А если содержатся, то нельзя излагать эти выводы как констатацию фактов, а не пересказ источника? — Джек, который построил дом (обс.) 17:20, 18 октября 2016 (UTC)
          • Я это, конечно же, понял. Я, разумеется, собирался (когда и если) писать в статьях только данные из АИ. Всё, что я собирался (гипотетически) писать помимо этого, я собирался писать не в статьях. --ssr (обс) 17:30, 18 октября 2016 (UTC)
          • И всё это я заранее сказал. И в итоге получилось что: я ещё ничего не нарушил, открыл абстрактную тему на форуме «Предложения», выразил готовность к диалогу, оговорил тему АИ, правил и пространств, и тут же стал объектом атаки со стороны сразу нескольких администраторов с такими интонациями, как будто я уже совершил нарушение. Которые разговаривают так, что моё предложение нужно всем срочно перестать видеть (в дополнение к вчерашнему мату в чате). И чем больше я говорю, что я не собираюсь и не собирался нарушать основное пространство, тем больше меня увещевают о том, чтоб я не смел нарушать основное пространство (похоже на то, что описывается в правиле НЕСЛЫШУ — это общее абстрактное ощущение, а не в ваш адрес обвинение). Это подтверждает широко известную гипотезу о крайне нездоровой атмосфере в нашем доброжелательном проекте, связанной с давлением на конструктивных участников. В упомянутом чате я вчера вывел формулу для запоминания: «Некоторые статусные википедисты ругают Роскомнадзор, но сами ведут себя как Роскомнадзор» (это не о вас лично, это абстрактная формула). --ssr (обс) 20:58, 18 октября 2016 (UTC)
            • Коллега, я и другие участники теперь уже объяснили, что пространства имён погоды не делают, так чего теперь? Люди близоруки и говорят с позиций, которые им понятны, а то, что пространства имён здесь погоды не делают, для опытных участников очевидно. Это проблема не Википедии, а философская (и психологическая). — Джек, который построил дом (обс.) 21:36, 18 октября 2016 (UTC)
  • Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Служебные страницы Википедии служат только для обслуживания задач по созданию энциклопедии и больше ни для чего их использовать нельзя. Джекалоп (обс) 17:48, 18 октября 2016 (UTC)
    • Я и не предлагал задач, не связанных с созданием энциклопедии. --ssr (обс) 17:59, 18 октября 2016 (UTC)
      • Не заблуждайтесь, коллега. Именно это Вы и предложили. Отслеживание обещаний и результатов их исполнения - это совсем не функция энциклопедии. Я уже не говорю о том, что публикация результатов такого отслеживания (равно как положительных, так и отрицательных) - это форма политической агитации, каковая в Википедии недопустима вообще. --Grig_siren (обс) 07:15, 19 октября 2016 (UTC)
        • Всё, что я предлагал, подразумевает строгое соответствие правилам РВП и базирование на АИ для возможности (или оценки невозможности) размещения в статьях в рамках коллективной работы. А значит, связано с созданием энциклопедии. Иногда надо переработать много источников в течение длительного времени чтобы вставить в основное пространство одно предложение или абзац. Для такой переработки существуют неосновные пространства и братские проекты. А недопустимая форма политической агтиации в Википедии происходит прямо сейчас на странице КУ «Партия великое Отечество», а админы сидят здесь и гнобят меня, который ещё ничего не сделал, вместо того чтобы подвести там закономерный итог и сделать важные выводы на тему «недопустимой политической агитации», которая там уже давно произошла. Более того, в Википедии проходит важный и нужный международный конкурс wmru:Вики-Урал, а важнейшая для темы статья «Екатеринбург-сити» висит который год на удалении по очередному надуманному поводу. Чудовщнейшие перекосы имеют место на проекте, а вы меня хором и усиленно увещеваете в том, что я и так знаю и против чего не возражаю. --ssr (обс) 07:46, 19 октября 2016 (UTC)
  • http://ru.slovoidilo.ua . На Украине всё работает, а у нас зачем-то нужна Википедия... — Igel B TyMaHe (обс) 19:30, 18 октября 2016 (UTC)
    • Википедия нужна для повышения информативности статей о персонах к пользе аудитории Википедии. Кроме того, через такой проект к Википедии возможно привлечение новых читателей и участников из числа потенциальной аудитории таких проектов (тех, кого волнуют обещания и выполнения политиков и прочих персон). Никаких нарушений правил основного пространства при этом не планируется! Всё должно быть в соответствии с правилами (пишу это в очередной раз, потому что те много раз, что я уже написал, похоже, не подействовали). --ssr (обс) 21:03, 18 октября 2016 (UTC)
    • Как же меня прикалывает использование ключевых слов для стукачей, лояльных авторитарной власти, в названиях подобных проектов. --aGRa (обс) 05:00, 19 октября 2016 (UTC)
      • Википедия нужна для повышения информативности статей о персонах - как правило, статьи о самых видных политиках и так имеют немаленький размер. Стало быть, нет необходимости повышать их информативность копанием в их грязном белье и прочими подобными методами. к пользе аудитории Википедии - принесение пользы не является целью Википедии. Это только положительный побочный эффект от ее создания и функционирования, но не более того. через такой проект к Википедии возможно привлечение новых читателей и участников из числа потенциальной аудитории таких проектов - от нехватки читателей мы не страдаем. Их и так много. Привлечение новых участников - дело полезное. Но что-то я сомневаюсь, что участник, который пришел таким способом, будет нормально писать нейтральные по содержанию статьи. Никаких нарушений правил основного пространства при этом не планируется! - правила "Википедия не хостинг" и "Википедия не трибуна" распространяются на все пространства, а не только на основное. --Grig_siren (обс) 07:15, 19 октября 2016 (UTC)
        • Да вон выше участник с двумя важнейшими флагами высказался в текущем пространстве в такой тональности, за которой весьма просматривается та самая "нетрибуна". Соринка и бревно. --ssr (обс) 07:50, 19 октября 2016 (UTC)
  • Все действия политика на общественной арене, включая обещания, — это факты. Предложу возможность оформления в статье о политике раздела о фактах-обещаниях. А чтобы не было споров-дрязг, создать заранее форму-шаблон колонок для заполнения: слева обещал, справа — выполнил или нет и обязательный АИ. Будет всем на пользу, и читателям вики и самим политикам. --Marimarina (обс) 08:05, 19 октября 2016 (UTC)
    • Не все факты достойны отражения в Википедии. См. эссе на эту тему: Википедия:Значимость факта. А уж факт выполнения или невыполнения обещания это вообще ВП:ОРИСС (ВП:МАГИЯ в мягких случаях), если это не описано в АИ именно как выполнение или невыполнение обещания. Выше на это уже неоднократно указывали. — VlSergey (трёп) 08:18, 19 октября 2016 (UTC)
      • А ещё выше неоднократно указывали, что правило ОРИСС касается основного пространства, а не, например, страниц обсуждений, откуда вроде бы как нельзя удалить реплики участников, базируясь на правиле ОРИСС. Но я тут погляжу среди админов наметилась тенденция говорить об острой необходимости зарубать всё что попало где попало базируясь на каких попало правилах, лишь бы зарубить. А безобразная номинация на КУ «Партия великое Отечество» висит и висит, висит и висит... --ssr (обс) 08:30, 19 октября 2016 (UTC)
        • И ещё выше опять же неоднократно указывалось, что если что-то не будет использоваться для наполнение основного пространства даже в перспективе, то это будет противоречить ВП:ЧНЯВ в смысле «не хостинг». А всякие обсуждения «а какой срок» и «а где граница между черновиком и хостингом» суть игра с правилами. — VlSergey (трёп) 08:47, 19 октября 2016 (UTC)

Вариант решения[править код]

Коллеги, Вам нужно общее место для хранения информации, подкреплённой только первичными источниками информации? Есть такое место. Называется Викиданные. Делаете следующее:

  • Просите завести новое свойство «обещал» с типом элемент.
  • Просите завести новые свойства «обещанная дата исполнения» и «фактическая дата исполнения».
  • Для каждого политика на каждое обещание заводите по новому элементу, описываете в нём суть обещания (можно текстом в description), дату появления и обещанную дату исполнения.

С помощью гаджетов можете подключать отображение и редактирование этих данных в статьях о любой персоналии хоть в русском разделе Википедии, хоть во всех подряд. — VlSergey (трёп) 08:24, 19 октября 2016 (UTC)

  • @Vlsergey: А в ВД можно свободно создавать любые свойства? Ибо, хотя коллега ssr считает, что новых идей не будет распространяться, идея выполненности, невыполненности и вообще связывания обещаний с фактами, которые могут отражать их выполнение, даже будь они подтверждены АИ, так и так будет ориссом и новой идеей. Если же предлагается отражать только выполнение/невыполнение, про которые так и писали в СМИ, — разве много АИ будет прямым текстом связывать события с обещаниями? — Джек, который построил дом (обс.) 21:22, 19 октября 2016 (UTC)
    • 1. Ну, попросить создать можно любые свойства, а далее насколько правильно они объяснят, зачем они нужны. 2. В зависимости от строгости формализации можно всё-таки добиться, что это перестанет быть новой идеей и станет просто отражением фактов. Возможно для этого надо будет разбить это на два свойства «обещал» и «сделал», а далее придумать механизм их связывания между собой. В рамках Викиданных такой строгости добиться можно, в рамках Википедии — точно нет. — VlSergey (трёп) 00:11, 20 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Сущность предложения ssr сводится к трём словам «отслеживание обещаний политиков». Предложение не соответствуют целям Википедии даже с натяжкой, дальнейшее обсуждение темы является отвлечением сообщества, посему — закрыто. — Igel B TyMaHe (обс) 08:26, 19 октября 2016 (UTC)

  • «Предложение не соответствуют целям Википедии даже с натяжкой» — домысел. --ssr (обс) 08:31, 19 октября 2016 (UTC)
  • Строго говоря, единственная форма, в которой предложение может быть реализовано в Википедии, — в рамках условного проекта «Политики» подтолкнуть людей к поиску подтверждённой АИ информации об обещаниях, их выполнении и т. п., дать какие-то советы. Но по всем внешним признакам порыв инициатора обсуждения имеет мало общего с этим. — Джек, который построил дом (обс.) 21:22, 19 октября 2016 (UTC)
    • (переход на личности скрыт) если вас интересует природа "порыва", вам обязательно надо (ещё раз повторяю) сходить по ссылке на фейсбук в самом начале первого поста. (переход на личности скрыт) --ssr (обс) 22:19, 19 октября 2016 (UTC)
offtopic
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Но то, как здесь администраторы ("силовики") коллективно (не вы, а это просто моя фантазия) продемонстрировали НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ (уж не говоря про мат в чате), удивительным образом мне напомнило российскую полицию, которая иногда имеет свойство не выполнять собственные законы... Видимо, это какая-то общая особенность менталитета здесь проявилась! (вы же про "порыв" даёте мне психоаналитическую консультацию, вот и я с вас, авторитетов, беру пример). --ssr (обс) 22:51, 19 октября 2016 (UTC)
      • Процитируйте, наконец, многократно здесь вами упомянутый "мат в чате". Мы третьи сутки пытаемся его найти в том чате - и не можем, что подталкивает к выводу, что его там не было. Я в этом чате сижу и никакого мата в ваш адрес не помню. MBH 23:06, 19 октября 2016 (UTC)
        • Вы меня провоцируете на эскалацию, а я уже и так устал отвечать на реплики здесь -- их оказалось непропорционально много, теперь ещё и на мою СО распространились. Не хочу я ковыряться ещё раз в том чате и перечитывать оскорбления блюстителей здешнего порядка в адрес себя и своих коллег. Я не собираюсь, в отличие от некоторых, заниматься крючкотворством и играть словами и фактами чтобы доказать какие-то нарушения с целью тщательных разбирательств. Я помню, что был мат и не раз, но не помню какой именно, и вспоминать не хочу. А у вас получается какое-то НЕВИЖУ. Дескать, не было ничего, все были очень приличными. Прекрасная точка зрения. А было бы лучше если бы вы поспособствовали подведению итогов по тем проблемным номинациям на КУ, что я выше упомянул. От этого будет больше пользы, чем от поисков мата в чате. --ssr (обс) 23:20, 19 октября 2016 (UTC)
        • И вообще я не проверял и не уверен, что сообщения там нельзя стереть и потом говорить, что дескать, и не было ничего. Внешние ресурсы по-другому, чем Википедия, обычно работают, а я не являюсь техническим специалистом, чтоб быть уверенным в невозможности стирания. От людей, что ведут разговоры в том системно оскорбительном стиле, что я встретил в чате, всякого можно ожидать. --ssr (обс) 23:51, 19 октября 2016 (UTC)

Уведомление о конкурсе «Статьи года-2016» в шаблоне «Актуально»[править код]

Коллеги, через 2 недели до начала конкурса «Статьи года-2016» останется 10 дней (он начинается 10 ноября с выдвижения в члены жюри, а также номинирования и обсуждения статей). В прошлом году по предварительному консенсусу уведомление было добавлено за неделю. По-моему, этого срока недостаточно, поскольку у некоторых участников эта неделя на работе может выдаться напряженной, что оставит им мало времени для заблаговременного подбора статей. Посему предлагаю добавить в шаблон «Актуально» уведомление о конкурсе ровно за 10 суток до начала конкурса по UTC — в 0:00 по UTC 31 октября. --Синкретик (связь | вклад) 19:00, 16 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус очевиден, возражений не последовало. Так что пусть будет 10 дней. Так что уведомление желательно добавить в шаблон 27 октября.--Vladimir Solovjev обс 09:22, 23 октября 2016 (UTC)

Выверено -> Технически отмечено.[править код]

Выверка на данный момент уже умерла. Реанимировать её сейчас никто не собирается, так что идея следующая: отметку "выверено" переименовать "технически отмечено", ввести флаг "Тех. отмечающий", выдаваемый вместе с патом, пебепом и откатом (всем, кто уже пат - ретроактивно). Сливать с ПАТ лучше не надо - чем раздельнее флаги, тем лучше (можно снять один флаг и оставить другой).

Технические отметки версий - временное явление, которое поможет координировать проверки средних (до 10к) количеств статей, при этом он может менять свои задачи так часто, как нужно. Вот сейчас чуть ниже буря вокруг визуального переводчика - так на все отвизуаленные статьи ставить "тех. отмечено", а потом - вместо патрулирования - снимать "тех. отмечено" (с запретом патрулировать, пока есть эта отметка). После окончания работ все отметки снимаются ботом. Завтра нужно будет, например, как-то собрать в кучку и проверить статьи, в которых внезапно рандомно сломался Викификатор - на них всех окажется удобная в использовании пометка с подходящей конфигурацией (обязательно проанонсировать свежую конфигурацию!). Это будет удобнее, чем собирать во временные категории, списки, подстраницы - хотя бы потому, что привлечь можно будет всех ПАТов (1900+) к необходимой проверке или, напротив, просить их не ставить отметки и ставить их только силами Инженеров. С уважением, Cat of the Six (обс) 17:31, 14 октября 2016 (UTC).

  • Почему вы решили, что никто не собирается? Наоборот, в последнее время пошла новая волна заявок на флаг.
  • «поможет координировать проверки средних (до 10к) количеств статей» — Откуда это число?
  • «он может менять свои задачи так часто, как нужно» — Кто «он»?
  • «пометка с подходящей конфигурацией (обязательно проанонсировать свежую конфигурацию!)» — Что за конфигурация?
    • Та, которая нужна именно под конкретную задачу. Меняется, как только нужно делать что-то следующее. Анонсируется на Ф-ПАТ и, наверное, на ВУ. Cat of the Six (обс) 18:34, 14 октября 2016 (UTC).
  • В общем, пока предложение выглядит сомнительно. Причём здесь выверка — непонятно. --INS Pirat 17:41, 14 октября 2016 (UTC)
    • Узурпировать флажок у выверки. Просто получить ещё флажок - тонна геммороя, а поменять хар-ки этого флажка - минутное дело. Cat of the Six (обс) 18:34, 14 октября 2016 (UTC).
  • Хм, выверка сейчас получила вливание новых участников, готовых продолжать этот эксперимент. Так что заявление о том, что она умерла - категорически неверное. Полагаю, обсуждать то, что основано на неверном тезисе, в целом не имеет смысла. Да и если по существу - предложение очень сырое. Dmitry89 (talk) 18:06, 14 октября 2016 (UTC)
    • Выверка - дело долгое и редкое, поэтому для него идеально походит шаблон, созданный DrBug. "Сырость" - так поэтому не на Ф-ПРА, куда выносят тексты правил для предпоследних согласовок, а на форум Предложений, где как раз и проварится до кондиции. Cat of the Six (обс) 18:34, 14 октября 2016 (UTC).
  • Как раз в тот момент, когда новая партия выверяющих тестирует процедуру выверки... Не ко времени предложение. Это как минимум. Ну, а по сути самого предложения, для плохого перевода у нас есть шаблоны соответствующие. Лучше, раз так уж надо, пройтись ботом и проставить на все переведенные с использованием автоматики статьи шаблон {{Грубый перевод}}. С запретом снимать его ниже АПАТа (ну и одному администратору ещё запретить;)). --RasabJacek (обс) 18:50, 14 октября 2016 (UTC)
    • Спасибо, не надо. Уже испоганили избранные статьи шаблоном о кривых сносках, где их никто в глаза не видит. — Igel B TyMaHe (обс) 23:16, 15 октября 2016 (UTC)
      • Не думаю, что такой шаблон долго провисит, если конечно статья не близка к машпереводу. 2000 ПАТов (а ещё есть и АПАТы) за неделю где он не нужен поснимают. Да и врядли у нас есть ИС с автоматическим переводом. А вот где останется, там смотреть. Если случайно остался, то снять, если погрешности не страшные, то исправить их, а если чистый машперевод, то БУ. --RasabJacek (обс) 23:28, 15 октября 2016 (UTC)
        • Ну вот я ПАТ и АПАТ. Мне сейчас зафигачат этот шаблон в 200+ статей, что я должен сделать? Ждать, пока кто-то другой заинтересуется или откатить его неглядя? Заметьте, скандал возник вокруг правок администратора, так что аргументы "ну это же против анонимов" не катит. Мою работу ставят под сомнение, имею ли я право послать куда подальше сомневающихся? — Igel B TyMaHe (обс) 07:39, 17 октября 2016 (UTC)
          • Да ни в чьей работе я не сомневаюсь. Поэтому и поддержал админа на ЗСФ. И моё предложение начиналось со слов "раз так уж надо", так как раз уж коллеге приспичило как-то отметить такие статьи, то я резко против что-бы для этого узурпировать выверку. Выверка конечно действует не очень, но эксперимент продолжается и пока есть тестирующие, узурпировать флажок выверки считаю неверным. --RasabJacek (обс) 14:13, 17 октября 2016 (UTC)
    • Такого точно не нужно. С чего это вдруг мне прилетит такой шаблон? Основания какие для его наличия? Я то откачу и поставлю в статью nobots против обезумевшего бота, а новичок что делать будет? Идти просить кого-то его снять и отчитываться при этом как и через что он делал перевод? С какой такой стати?--Iluvatar обс 00:48, 17 октября 2016 (UTC)
    • Меньше негатива - больше позитива: давайте лучше введем поощрительный шаблон "Хороший перевод" и будем ставить его на статьи с хорошим переводом. А статьи с непроверенным определять ботом путем вычитания из всего массива статей те, что с хорошим переводом. — Igel B TyMaHe (обс) 08:06, 17 октября 2016 (UTC)

Отключение бета-функции перевода содержания в русской Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередной скандал по поводу использования инструмента машинного перевода содержания в русской Википедии заставляет меня начать это обсуждение. Пока в разделе всё больше и больше статей, переводимых путём простого машинного перевода (причём большинство, как показывает статистика, с английского, то есть как правило с потерей смыслов и «он иметь его мать»).

Мы не знаем и не можем знать, сколько из этих 6 тысяч статей содержат машинный перевод либо стилистические ошибки, которые указывают на него, но весь опыт пересечений сторонних редакторов с инструментом показывает, что процент таких переводов достаточно высок (причём даже с родственного украинского, как видим). Мы не можем изменить людей, которым предлагается переводить без использования собственного разума, но альтернатива для желающих по-настоящему переводить уже есть: Лакмус. Эта разработка местного вьетнамского императора работает в стандартном редакторе и действительно облегчает работу редакторов, а не облегчает им работу до такой степени, что они ленятся проверять перевод.

Да, через много лет и просьб разработчики инструмента исправили тотальную порчу шаблонов из иноязычной версии, но этого явно недостаточно. Инструмент так и представляет собой огрызок от визуального редактора, из которого при стандартном использовании выходят достойные КБУ С2 творения. Это очень важно — наше сообщество никогда не давало индульгенции на написание машинных переводов редакторами и позиция русскоязычных википедистов по этому вопросу всегда была очень жёсткой. В этом свете предоставление разработчиками инструмента, который легитимизирует машинные переводы, просто сводит всё на ноль.

Нам уже приходилось отключать навязчивую рекламу сырого и недоработанного инструмента в разделе. На этот раз я предлагаю сообществу русской Википедии добиться консенсуса по вопросу полного отключения данного инструмента (через Фабрикатор), даже в качестве бета-функции. Консенсус, если он будет достигнут, будет, надеюсь, достаточным для разработчиков инструмента (Amire80), чтобы прислушаться ко мнению сообщества русской Википедии и отключить дальнейшее тестирование инструмента в нашем разделе.

Далее, все статьи, которые были переведены таким инструментом, нужно пометить специальным шаблоном (с помощью бота), сообщающим об их статусе и неизвестном качестве. Достаточной для снятия подобного шаблона должна быть и базовая проверка на отсутствие стилистических ошибок в переводе и наличие шаблона {{Переведённая статья}} на СО.

Моя точка зрения проста — мы не можем изменить людей (в особенности — действующих администраторов, как бы ни хотелось снять бы нам с них ПАТ), использующих инструмент, или способ использования его ими, поэтому легитимизацию машинных и некачественных переводов нужно просто прекратить. Мне интересны доводы адептов инструмента за его оставление и дальнейшее использование в нынешней ситуации, когда нет никакого контроля над механикой использования (нельзя отключить инструмент для редактора, нельзя ограничить его какой-то группой пользователей и т. п.) — @Dmitry Rozhkov, JukoFF, The-city-not-present. Уведомление о данном обсуждении будет размещено на новостном форуме и переслано главному его разработчику по почте.

Второй по посещаемости раздел Википедии не должен смотреть на разработчиков Фонда и их не всегда полезные или сколько-нибудь логичные инициативы как «тварь дрожащая», надеясь, что через несколько итераций очередной явно вредной штуки нас пронесёт. Люди, которые возмущались по поводу компактных интервики-ссылок, должны были выражать своё недовольство ещё на бета-стадии. В случае этого инструмента недовольство выражать нам придётся сейчас или по насильному внедрению. St. Johann 18:53, 13 октября 2016 (UTC)

  • Поддерживаю. Я уже несколько раз писал - хочешь переводить с других языков, выучи их. И не "со словарём", а так, что-бы, как говорит львовская пословица, сам понимал, в чём разница между пекна и файна. А иначе ничего хорошего из перевода не получится. Идиомы и понятные для носителя крылатые фразы не переведёт ни один бот или робот. А не владеешь языком, не переводи, пиши по источникам на известных тебе языках. --RasabJacek (обс) 19:11, 13 октября 2016 (UTC)
  • (−) Против - что мешает тем же пользователям использовать переводчики из интернета? Перечислять их нет смысла. Есть возможность редактировать статьи - есть те кто делают вандальные правки. Тогда запрет на редактирование получают именно эти пользователи. Но не редактирование в целом отключается как функция. --AnnaMariaKoshka (обс) 19:17, 13 октября 2016 (UTC)
    • > что мешает тем же пользователям использовать переводчики из интернета?
      Тот факт, что переводчики из Интернета: 1) не рекламировались среди 10 тысяч пользователей как новейший способ писать статьи в русскую Википедию без SMS и регистрации; 2) на перевод с помощью переводчика из Интернета в Википедию требуется большее количество усилий (что хорошо), чем с помощью этого инструмента.
      > Есть возможность редактировать статьи - есть те кто делают вандальные правки. Тогда запрет на редактирование получают именно эти пользователи.
      Вы вообще обратили внимание на то, что сейчас нет никакой возможности отключать доступ к этому инструменту для какого-либо редактора? Со стороны сообщества русской Википедии по отношению к этой штуке нет вообще никакого доступного контроля. Нет смысла блокировать отдельных редакторов, если проблема с инструментом повсеместна (и распространилась даже на администраторов раздела, вот уж где ужас). St. Johann 19:25, 13 октября 2016 (UTC)
      "и распространилась даже на администраторов раздела" вот это поясните пожалуйста, не понятно о чём речь.
      Что мешает в данном случае действовать по стандартной схеме? А именно (если вандализм не явный): просьба, предупреждение, минимальная блокировка и т.д. --AnnaMariaKoshka (обс) 19:39, 13 октября 2016 (UTC)
      См. первую ссылку в этой теме (обсуждение снятия флага патрулирующего с администратора JukoFF).
      То, что за каждую такую статью, переведённую с украинского без последующего чтения или, упаси god, английского, блокировок не оберёшься. St. Johann 20:05, 13 октября 2016 (UTC)
  • Ваши претензии к переводу, а не к инструменту. Подходящим решением выглядит ужесточение встроенной системы сравнения с машинным оригиналом. "но весь опыт показывает" - цифрами, ссылками на версии, результаты ку показать можете? --Sunpriat (обс) 19:22, 13 октября 2016 (UTC)
    • Вы вроде бы участвовали в прошлом обсуждении, могли бы и вспомнить сами. Можете ещё посмотреть на тот факт, что в старом обсуждении половина ссылок из верха темы красная. Анализировать и проверять массив в 6 тысяч статей, чтобы вам лично что-то доказать, у меня времени нет, гораздо проще обратить внимание на имевшиеся эксцессы. St. Johann 19:25, 13 октября 2016 (UTC)
  • Категорически (−) Против отключения. Это очень полезная функция, экономящая кучу времени. А то, что некоторые её используют не по назначения — это проблема этих некоторых, за что к ним надо применять различные меры внутривикипедийного воздействия. Если, напримерн, кто-то использует флаг патрулирующего не по назначению, то с него и снимают этот флаг, а не отменяют патрулирование в принципе — то же и с функцией автоперевода. Но я поддерживаю предложение отключать эту функцию только тем, кто ею злоупотребляет. Кадош (обс) 19:30, 13 октября 2016 (UTC)
    • Сравните эту функцию лучше с гаджетом — какой-то неизвестный администратор его подключил, вы, конечно, можете отказаться, но какого-то механизма для того, чтобы запретить другим людям пользоваться этим гаджетом и портить с его помощью Википедию у вас нет (кроме агитации за удаление гаджета). Так же и тут — о возможности отключать инструмент каким-либо пользователям можно говорить тогда, когда она будет. St. Johann 20:05, 13 октября 2016 (UTC)
      • Вводите дополнительную группу юзеров и им запрещаете пользоваться этим гаджетом, точнее разрешаете всем кроме них. С уважением, Iniquity 20:12, 13 октября 2016 (UTC)
        • (+) За, только что то же самое написал. — Ле Лой 22:17, 13 октября 2016 (UTC)
          • С помощью AWB можно за несколько минут покоцать сотни статей, при этом API у нас открыто всем, и с его помощью без всяких окошек с консоли за это же время можно исковеркать тысячи, десятки и даже сотни тысяч статей, запустив в несколько потоков из под множества аккаунтов на приличных ресурсах. Тут же тёплая ламповая ручная правка по интенсивности даже гораздо ниже, чем наши лидеры в этой области делают. Ну или зачем эта полумера, нужно написать в ООН или Спортлото, чтобы из интернетов гуглы с яндексами повыковыривали, а то разница не шибко большая туда в окошечко вставить и из другого перенести к нам. --cаша (krassotkin) 06:35, 14 октября 2016 (UTC)
  • (!) Деловое предложение: депатить ботом все версии (отпатанные до прихода бота) свежесозданной этим чудным инструментом статьи. А потом уже ставить "отпатрулировано" по факту настоящей проверки. Cat of the Six (обс) 20:46, 13 октября 2016 (UTC).
  • «Мне интересны доводы адептов инструмента за его оставление» — благодарю за интерес, но мне, в свою очередь, очередное обсуждение на эту тему неинтересно. Популистское и неконструктивное предложение — вот и всё, что я могу сказать. --Dmitry Rozhkov (обс) 20:54, 13 октября 2016 (UTC)
  • (−) Против отключения. Предложение в стиле «давайте ножи запретим: дурак ими может порезаться, а злодей кого-то зарезать». Поэтому лучше давайте в принципе запретим писать кому попало: ходют тут всякие, портют всё. Но если хочется снискать лавров запрещателей, то есть же ещё лучше предложение — запретить вносить предложения тем, кто не чувствует текущего консенсуса сообщества — за неподдержанное предложение отправлять в бессрочку, чем не эквивалент полностью аналогичных косяков отвлекающих и раздражающих сообщество. --cаша (krassotkin) 06:26, 14 октября 2016 (UTC)
  • Автомобили не запрещают, хотя и дурак может убиться, и злодей кого-нибудь задавить. Тем не менее, для того, чтобы сесть за руль автомобиля, требуется доказать своё умение им безопасно пользоваться. Предложение топикстартера не выглядит априори негодным, но выглядит дюже непроработанным. Если проблема в одном уважаемом коллеге, который не справился с управлением, то нужно решать персональный вопрос коллеги. Если же действительно существует эффект того, что у ряда добросовестных участников ощутимо снижается качество статей при использовании инструмента, то это надо показать именно на ряде участников. Пока такой анализ не проведён, нет предмета для обсуждения. Джекалоп (обс) 06:45, 14 октября 2016 (UTC)
    • Если у авто нет тормозов и руль срабатывает через раз, то его точно запрещают выпускать на улицы. --wanderer (обс)
  • (−) Против. Всё вышесказанное не имеет ровным счётом никакого отношения к инструменту. Надоели уже предложения по ограничению функционала сайта. Надеюсь, рано или поздно Фонд решит вопрос с этим самым жёстким образом.--Iluvatar обс 09:49, 14 октября 2016 (UTC)
  • Хоть отключай, хоть не отключай - всё равно он ничего не переводит. Само позабудется. Retired electrician (обс) 22:30, 15 октября 2016 (UTC)
  • А можно ссылку на предмет обсуждения? Если это Content Translator, то никакого "простого машинного перевода" там нет, пользователь сам выбирает и что переводить, и как переводить. — Igel B TyMaHe (обс) 22:40, 15 октября 2016 (UTC)
Да, насчет аргументов за оставление. С помощью Content Translator мною создано 158 статей (думаю, больше, так как некоторые уже опубликованные я стёр из-за глюка - они не переводились в список законченных). Без переводчика их было бы меньше, так как меня реально задалбывает одновременно переводить и следить за викификацией имеющихся в Википедии статей и дефикификацией не имеющихся. Насколько меньше? Ну, может, на пятую часть, а может, на половину. Пусть 50 статей не появилось бы. Сколько статей не появилось из-за того, что кто-то понасоздавал статьи чисто машинным переводом? В Википедии есть только одна цель, и если число созданных благодаря CT статей больше, чем несозданных из-за войны с ним и последствиями его работы, то цель оправдывает средство. — Igel B TyMaHe (обс) 23:04, 15 октября 2016 (UTC)
Пользователь интернета также легко может выбрать опцию «перевести на русский» прямо в браузере. Поэтому создание статей тупым машпереводом не особенно полезно. Нам необходимо качество контента. - Saidaziz (обс) 04:12, 16 октября 2016 (UTC)
  • Для некоторых пар языков в стандартных текстах автоматический перевод работает идеально. Более того, даже на большей выборке в таких парах разницу может заметить лишь носитель или профессионал. Поэтому такие «машпереводы», помогающие ещё и с разметкой, очень даже полезны, как делом доказал предыдущий оратор. Всё же нам необходимо и количество и качество. Тех же, которые ратуют только лишь за одно из заметно меньше половины нашего сообщества, как показывают предыдущие обсуждения. --cаша (krassotkin) 08:26, 16 октября 2016 (UTC)
  • Так о том и речь. Заходим в иностранную вики, жмем "перевести на русский". Викиразметка работает. Причем так я могу пройти по нескольким языкам. Всегда можно вернуться к исходнику и глянуть сложный термин. Очень удобный сценарий. Ну и зачем нам при таком раскладе русская статья с машпереводом? И да. Я не призываю отключить онлайнпереводчик в вики. Могут быть отдельные ситуации, когда он полезен. - Saidaziz (обс) 10:58, 16 октября 2016 (UTC)
    • А мы сейчас что обсуждаем? Нужны ли в Википедии статьи с машпереводом? По-моему, консенсус прежний, и КБУ С2 не отменен. Content Translato не переводит статьи автоматически. Вообще. Даже близко. Это не кнопка "Автоматически перевести и опубликовать". Там надо прокликать все абзацы. Это даже более трудоёмко, чем отпатрулировать вандализм. Давайте отключим интерфейс патрулирования, а? Пусть каждое патрулирование помечается шаблоном "Ошибка патрулирования", котрый висит, пока второй патрулирующий не подтвердит правильность. Прецеденты неправильного патрулирования в достатке, в том числе со стороны опытных участников и с принятыми мерами. — Igel B TyMaHe (обс) 07:59, 17 октября 2016 (UTC)
Что вы подразумеваете под "тупым машинным переводом" хотелось бы узнать. В сообществе принято называть им необработанный автоматический перевод, а вы про что?--Iluvatar обс 11:37, 17 октября 2016 (UTC)
  • You are barking up the wrong tree. Убивают, как известно, люди, а не оружие. И плохие статьи публикуют тоже люди. Вот с них и спрашивайте. --SSneg (обс) 19:47, 30 октября 2016 (UTC)
  • (+) За. Сегодня лично столкнулся со случаем: несколько участников создают новые статьи машинным переводом с английской Википедии. Даже если статью удалили, то сразу же появляется точно такая же новая. Удаляют вторую, появляется третья. Как оказалось, действия производились с одного IP.

(См. Википедия:Форум/Вниманию участников#Новые страницы) --Архивариус 2002 (обс.) 20:59, 6 ноября 2016 (UTC)

В сторону[править код]

Господа, у нас ровно 1 человек тестирует эту бета-функцию во всём разделе. О чём вообще речь? Cat of the Six (обс) 15:21, 23 октября 2016 (UTC).

Да, именно так и было. Простите, мой косяк. Cat of the Six (обс) 16:35, 23 октября 2016 (UTC).

Итог[править код]

Поскольку обсуждение заглохло без шансов на консенсус, а тема начинает превращаться в просто вешалку для фактов вандализма с помощью ContentTranslator, обсуждение закрываю. @Saint Johann: топикстартеру предлагаю повторно сформулировать конкретное предложение, учитывающее интересы добросовестных переводчиков. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:32, 7 ноября 2016 (UTC)

Фотогалерея икон[править код]

Статья очень маленькая. Было бы интересно узнать об иконах и художниках-иконописцах, их создавших.Davydovanina (обс) 11:33, 13 октября 2016 (UTC)Давыжова Нина

Это форум для обсуждения предложений по работе Википедии, не связанных с правилами. Если есть предложения по конкретной статье - пишите на странице обсуждения этой статьи. 80.92.25.16 17:04, 13 октября 2016 (UTC)
80.92.25.16, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Arbnos (обс) 17:06, 13 октября 2016 (UTC)
Arbnos, Вы можете по сообщению Davydovanina понять, о какой статье речь? Чем поможет в этом ссылка на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? 80.92.25.16 17:10, 13 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Протелепать не удалось, больше ничего сделать нельзя. Cat of the Six (обс) 20:22, 14 октября 2016 (UTC).

Названия параметров «флаг» и «герб»[править код]

Названия параметров нередко воспринимаются вполне добросовестными новичками неправильно: пишут «нет», «no», «имеется» и пр. Предлагаю заменить названия параметров во всех шаблонах НП и АТД на «изображение флага» и «изображение герба». NBS (обс) 18:18, 12 октября 2016 (UTC)

  • думаешь, поможет? Я вот не уверен, пишут что хотят в любом случае. Вообще, я где-то видел сервис, который анализирует наличие полей в том или ином шаблоне рувики, так там столько разных полей пользователи придумывают и вносят в карточки, что диву даешься, откуда все это. Хорошо хоть не показываются всем подряд, а игнорятся. Вычистить бы все... -- ShinePhantom (обс) 11:34, 13 октября 2016 (UTC)
  • Раз уж подняли этот вопрос, то может стоит внести возможность указывать название символа? А то бывают ещё "штандарт", "печать", "знак", "символ", "знамя" и т.д. Особенно дело касается старых АТЕ. --RasabJacek (обс) 14:39, 13 октября 2016 (UTC)

ProveIt, включение в качестве гаджета[править код]

Привет всем, я хотел бы предложить добавить гаджет ProveIt в список гаджетов. ProveIt делает гораздо легче поиск, редактирование, добавление и цитирование источников при редактировании статей (вы можете проверить его в испанской Википедии, нажав сюда). Я сотрудничаю с разработчиком гаджета, который имеет необходимые права для включения гаджета в русской Википедии, но нам в первую очередь нужен консенсус сообщества. Кроме того, если гаджет будет включен, то он попросил также создать тег на странице Special:Tags для того, чтобы отслеживать использование гаджета. Гаджет в настоящее время в бета-версии. Что вы думаете? Спасибо!

Это заготовка сообщения, которую Felipe Schenone для меня написал. В принципе вся суть изложена в сообщении, но я хочу немножко подробнее рассказать. Гаджет был какое-то время написан для английской Википедии (проверить можно тут) и не был приспособлен к работе другими шаблонами (не из анВики), точнее была возможность но там нужны были серьезные танцы с бубнами. Я хотел его перенести, но что-то пошло не так. И тут я узнаю, что основной разработчик забросил его и другой участник выиграл грант на улучшение гаджета и теперь старается его переписать для работоспособности во всех вики и со всеми необходимыми шаблонами. Гаджет уже функционирует хорошо и позволяет сделать работу с источниками более приятной. Думаю он будет нам полезен в качестве гаджета, а разработчик получит хороший фидбек. Посмотреть как он работает у нас можно добавив в свой common.js следующий код: 

importScript('Участник:Iniquity/ProveIt.js');
С уважением, Iniquity 13:54, 12 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

За две недели возражений не поступило, добавлено. С уважением, Iniquity 20:48, 25 октября 2016 (UTC)

Изменить приветствие новичкам в части "обращайтесь за помощью к username"[править код]

Наш текущий способ приветствия крайне дефектен. На помощь новичкам записываются десятки человек, каждый из которых разбирается лучше в чём-то одном и хуже в чём-то другом, но каждому новичку выдаётся случайным образом лишь один из них. Кому-то из новичков повезёт и случайно попавшийся ему советник сможет и захочет давать разъяснения по его проблеме, кому-то не повезёт - советник не сможет ответить на заданный вопрос (например, новичок с техническим вопросом попадёт на Карподакуса, который не устаёт повторять, что в техчасти не понимает чуть менее, чем ничего).

Предлагаю изменить схему. Всем новичкам вставляется один и тот же текст, в котором перечислены все помогающие, причём каждый из них может перечислить после своего ника, на вопросы по какой тематике он лучше всего ответит. Тогда и новички смогут выбрать из широкого ассортимента отвечающих на основе этих пометок и написанного у них на ЛС, и отвечающие станут получать меньше "левых" вопросов. Я бы, например, указал там "технические вопросы" в надежде не получать подобных вопросов. MBH 15:27, 10 октября 2016 (UTC)

  • Будет слишком много информации для участника. Так - всё понятно: нужна инфа - пишешь тому, кто тебе написан на роду шаблоне Hello, он тебе отвечает. А так - 27 человек, каждый предлагает что-то своё, и не понятно, как выбрать: тебе нужен "Технические вопросы", "Доброе отношение", "Удаление/оставление страниц" или "На все шестерёнки мастер"? Я бы сделал так: создать ОУ:Помощь Не забыв вывесить {{nobots}}, куда слать всех вместо лотереи, и куда может зайти кто угодно (или только те, кто есть в особом списке) и помочь человеку. И приду, например, я, увижу, что человек просит технической помощи, и напишу пинг MaxBioHazard, а попросившему скажу, чтобы он не беспокоился, его запрос увиден, понят, принят к действию и будет выполнен, как только нужный участник придёт и сделает. А добрый BotDR всё будет архивировать, как только будет решена проблема. И, кстати, я первый туда прибегу, есть у меня несколько вопросов, которые непонятно, куда задавать. Разве только напьюсь когда-нибудь и спрошу у первого попавшегося админа. Cat of the Six (обс) 16:32, 10 октября 2016 (UTC).
    • Пользуясь случаем, приглашаю вас в скайп-чат ВП-4, там можно задавать любые вопросы и там есть куча админов (ну или если совсем не хочется публичности, то можете меня добавить и спросить лично, обещаю никому не рассказывать). Если что, мой скайп-ник leloi-wikipedia — Ле Лой 05:04, 11 октября 2016 (UTC)
  • Думаю, все еще проще. Надо новичков из этого шаблона слать на новичковый форум, где они и будут получать ответы. --Michgrig (talk to me) 17:29, 10 октября 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, главная проблема — не узкая специализация «помогающих», а то, что они имеют свойство покидать проект. Благо доброжелательные и опытные участники помочь всегда могут, как минимум — перенаправив вопрос доброжелательному, опытному и разбирающемуся в теме; а вот задав вопрос ушедшему из проекта, получить ответ от других участников, случайно забрёдших на его СО, можно не всегда. Особенно эта проблема становится актуальной с учётом того, что между регистрацией с первой правкой и желанием влиться в проект может пройти значительный срок — полгода, год, несколько лет. ~Facenapalmобс, вкл 11:55, 11 октября 2016 (UTC)
  • Против. 1. Мне ещё никогда за года 3-4 не задавали вопросов, по которым я вообще бы ничего не мог ответить. Новички не задают и никогда не будут задавать вопросы о тонкой настройке MediaWiki или правке эзотерических шаблонов. Это фантастика. Такого не может быть. Если же такой вопрос вдруг появится, я не вижу проблемы дать новичку ссылку на технический форум. В этом и заключается помощь. Указать конкретные ссылки по конкретному вопросу. 2. Сейчас у новичков создаётся впечатление, что у них есть свой личный куратор, к которому действительно можно не стесняясь обратиться. 3. Многие из новичков с трудом пишут сообщение на СОУ по нынешней ссылке, а уж выбрать кого-то из таблице - это для многих станет непреодолимым препятствием. Такова реальность. 4. За тем, кто добавляется в список, я приглядываю, а вот изредка чистить от неактивных надо (давно не смотрел). Или... с помощью бота. Попробую написать для тренировки.--Iluvatar обс 10:43, 12 октября 2016 (UTC)
    • Аргумент про неактивных в другом, чистка списка тут не поможет. Участник регистрируется, ему выдаётся куратор, активно править участник начинает через 2-3 года, когда его куратор давно вики-мёртв, и тут неважно, что он уже убран из таблицы. Мне нравится вариант с заменой кураторов ссылкой на недавно появившийся новичковый форум. MBH 10:51, 12 октября 2016 (UTC)
      • Не так уж часто умирают кураторы. Большая часть остаётся активной долгие годы. Мой жив всё ещё :). Ссылка на новичковый форум по моему мнению должна быть включена в шаблон и сделана достаточно заметной. Но не подменять ею текущую систему.--Iluvatar обс 10:58, 12 октября 2016 (UTC)
        • Вот лайк. Мне очень приятно было знать, что я не один в таком страшном месте, что есть человек, который всегда выслушает, поймёт, поможет, и писать нужно не на безликий Форум Вселенской Помощи (о котором я узнал-то только 2 недели назад), а милому (ПДН) человеку Васе. И именно поэтому выше предлагал сделать такого участника, можно в его СО переименовать Ф-ПОМ. Только назвать лучше как-то более человечно, скажем, Маленький Кустик. Или даже нагло узурпировать под такое дело СО участницы Удача, перенеся само обсуждение Удачи куда подальше. Cat of the Six (обс) 17:00, 13 октября 2016 (UTC).

Переименование и объединение страниц запросов или новая страница?[править код]

Итак у нас появился новый флаг Инженеров и уже есть два (по видимому проходных) кандидатов на этот флаг. И естественно у сообщества появятся запросы к ним, а то неча сидеть без дела. В связи с этим, я предлагаю объединить две существующих страницы запросов, соответствующих их профилю - ВП:ЗКС и ВП:ЗКТА в одну страницу Википедия:Запросы к инженерам. Другой вариант, это создать новую страницу запросов. --RasabJacek (обс) 20:34, 7 октября 2016 (UTC)

  • Может, просто убрать из ЗКТА, «Запросы к администраторам по техническим вопросам», администраторов? Оставить просто «Технические запросы»? Потому что администраторы-то не исключаются из процесса. А ВП:ЗКС умерло, да (сейчас там почему-то до сих пор висит мой запрос трёхмесячной давности, выполненный мной же, и офтопный запрос). — Джек, который построил дом (обс.) 21:11, 7 октября 2016 (UTC)
  • поддерживаю, нефиг плодить бесполезные страницы, если их можно объединить в одну полезную ShinePhantom (обс) 08:05, 8 октября 2016 (UTC)
  • Нужно объединить обе поименованные страницы под названием "ВП:Технические запросы". MBH 02:17, 9 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

ВП:ЗКС умерло, последний запрос 3 месяца назад и он успешно решён. Сейчас я уберу два оставшихся на главной ЗКС запроса в архив, поставлю с ЗКС редирект на ЗКТА, добавлю архивы ЗКС к архивам ЗКТА, переименую ЗКТА в "Технические запросы" и поправлю шапку. Шорткат новой страницы - ВП:ТЗ. MBH 16:15, 9 октября 2016 (UTC)

Добавлять или нет ссылки на Google Books в {{Source}} ?[править код]

Нужно ли, при наличии информации о нахождении книги на Google Books (возможно -- не в полном виде, а может и вообще без сканов) добавлять ссылку, если нет никаких других?

Можно просто голосовать ("мне нравится"), но при наличии серьёзных аргументов они будут учтены. — VlSergey (трёп) 23:02, 6 октября 2016 (UTC)

  • Да, там есть ссылочка «найти в ближайшей библиотеке», которой я неоднократно пользовался. — Ле Лой 23:22, 6 октября 2016 (UTC)
  • Не понял вопроса. Я всегда добавляю ссылку на гуглбукс, причем там можно указывать ссылку с привязкой к странице. А какие могут быть причины _не_ указывать ссылку на гуглбукс (если книга на гуглбукс имеется в читабельном виде)? - Saidaziz (обс) 03:28, 7 октября 2016 (UTC)
    • Ну, например, можно привести контраргумент, что у нас есть страница поиска по ISBN, на которой и так есть ссылка на Google Books. Вопрос, кстати, был другой. Стоит ли указывать ссылку всегда (если даже неизвестно, есть там полный текст), или всегда не стоит? Промежуточных вариантов («указывать, если есть полный текст») вопрос не предусматривает. Можете ответить с учётом этого? — VlSergey (трёп) 06:47, 7 октября 2016 (UTC)
  • Это надо кодифицировать? Если есть превью, особенно на нужные страницы, стараюсь про ссылку не забывать. Если нет, предпочтительней может быть что другое, напр. fantlab --be-nt-all (обс) 08:51, 7 октября 2016 (UTC) И да, это был пример хорошей, авторитетной литературоведческой книжки, изданной в СССР и, ergo, ISBN не снабжённой --be-nt-all (обс) 09:00, 7 октября 2016 (UTC)
    • В данном шаблоне всё кодифицировано, поэтому и возник вопрос, как именно кодифицировать, какое именно поведение. Мне хочется оставить всё кодифицированным, но я не против сделать любой из вариантов. Вопрос «нужно или нет кодифицировать», пожалуйста, не в рамках данного обсуждения. Я вполне понимаю, что у других участников может свой взгляд на это, но они могут вполне использовать и другие шаблоны. — VlSergey (трёп) 11:51, 7 октября 2016 (UTC)
  • Я тоже поначалу не понял в чём суть (это шаблон для интеграции с Викиданными, и автоматически качество ссылки на гугл-книги не проверить).
Предлагаю автоматически ставить ссылку, но дать, как и в других подобных шаблонах, возможность её отключения. К примеру, записью в параметр url прочерка (-). — Vort (обс) 10:02, 7 октября 2016 (UTC)
    • Мне очень не нравится практика локальной настройки отображения, в общем-то, общей информации. Неправильно каждому автору ходить и смотреть, есть нужные вещи или нет, и на основании этого настраивать отображение довольно сложной информации. Именно поэтому в шаблоне есть ID источника и страницы, но нет — номера тома, авторов или ссылки на книгу. Можно, например, не включать по умолчанию ссылки на книги, но дать возможность указать ссылку на часть книги (part-url). Вот это вполне допустимо, с моей точки зрения, настраивать в каждой статье по отдельности. — VlSergey (трёп) 11:49, 7 октября 2016 (UTC)
      • Значит стоит настроить глобально — на Викиданных. Или рангом или квалификатором. Думаю, для реального использования всё-таки важно — есть по ссылке полезная информация или нет. Правда, консенсус на такие изменения будет найти сложнее, чем тут. — Vort (обс) 13:23, 7 октября 2016 (UTC)
  • На странице описания P675 нашел вот такую фразу: «This identifier gives access to the books that Google has scanned», то есть если не «scanned», то можно удалять? Или так не сработает? :-) — Vort (обс) 12:41, 7 октября 2016 (UTC)
    • Scanned != scanned & published (made available online). -- VlSergey (трёп) 13:25, 7 октября 2016 (UTC)
      • По некоторым URL`ам из гугл книг у меня бывали сомнения не только в том, сканировали ли книгу, но и вообще — видели ли её те, кто заполнял данные базы. Пример сейчас привести не могу. Вот пример «пустой» записи: [1]. Читатель будет удивлён, если проследует по такой ссылке. — Vort (обс) 14:20, 7 октября 2016 (UTC)
  • Нужно. Даже, если книга доступна не доступна сейчас, она может быть доступна после. А не полностью доступная книга лучше, чем никакая. — Алексей Копылов 11:12, 8 октября 2016 (UTC)
  • Ссылки нужны на что-то полезное дополняющее, а в пустоту посылать, вероятно, не стоит. Практика показала, что если не выложен читабельный вариант, то его там, скорее всего, не будет в ближайшей исторической перспективе. --cаша (krassotkin) 05:39, 9 октября 2016 (UTC)
  • Добавлять ссылку всегда - точно не нужно, нет никакого смысла. Если есть полный или частичный текст, привязка к странице - точно нужно добавлять. --Шуфель (обс) 05:53, 9 октября 2016 (UTC)
  • Всегда не стоит, потому что аттрибуция книг на Гугле не всегда правильная. Путают всё, включая названия, имена авторов, издательства. Для проверяемости смысл имеет только конкретная страница, и, естественно, только для частично или полностью доступных книг. Рискну заявить, что для частично доступной книги извлечь подтверждающую цитату можно всегда. — Igel B TyMaHe (обс) 13:07, 10 октября 2016 (UTC)
    • +1. Не вижу смысла делать это обязательным, пускай остается на усмотрение каждого конкретного автора в зависимости от обстоятельств. Ну и ссылаться в никуда — просто абсурдно. --Семён Семёныч (обс) 03:52, 23 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Добавлено как основная ссылка не будет. — VlSergey (трёп) 09:57, 23 октября 2016 (UTC)

Пространство Эссе[править код]

  • Предлагаю выделить это пространство, как самоочевидное. Попытки уже были, но каждый раз обсуждение уходило в сторону глобальной реорганизации пространств, и оканчивалось ничем. Данный же частный момент предельно ясен, вплоть до безвариантности названия шотката (Э:), поэтому смысла в полноценном опросе не вижу. После создания пространства и переноса в него всех эссе (любых, от имеющих де-факто статус руководства до вольных размышлений отдельных участников), нужно будет пройтись ботом по всем страницам и переправить ссылки.
  • Цели и преимущества:
    1. основное - ссылки вида Э: или Эссе: будут напоминать обсуждающим, что полезная страница (хотя бы ВП:Утка)) живёт на "птичьих правах", и стоит её переработать в правило. Возможно, дело пойдёт быстрее.
    2. - пространство, при желании, можно будет исключить из индексации поисковиками (недавно обсуждалось по отношению к эссе о платных редакторах).
    3. (UPD) Пространство Эссе как "Метапедический инкубатор" ("Инкубатор идей"), по аналогии с уже существующим пространством Инкубатор.--Dmitry Rozhkov (обс) 12:31, 8 октября 2016 (UTC)
    4. - что-то ещё? --Dmitry Rozhkov (обс) 19:57, 6 октября 2016 (UTC)
  • Я не могу сказать, что я сильно против, но чем хранение эссе в пространстве ВП — ПОЛОМАНО? При желании можно отключить индексацию, добавив __NOINDEX__ в шаблон-плашку эссе, насколько я понимаю. Другая буква в ссылке едва ли будет кому-то о чём-то напоминать, а вот путаницу вызвать может. ~Facenapalmобс, вкл 20:26, 6 октября 2016 (UTC)
    • Какого рода путаницу может вызвать другая буква? Скорее уж, путаницу вызывает одно и то же "ВП" для самых разных по своей сути страниц. --Dmitry Rozhkov (обс) 20:46, 6 октября 2016 (UTC)
      • Ну мне надо будет соображать, какой там шорткат был на страницу, на которую я хочу сослаться — «ВП» или «Э», тем более что всю жизнь я ссылался с помощью «ВП». Если оставлять редиректы ВП -> Э, то это, во-первых, вызовет недовольство идеалистов, которые читают «перенаправления между разными пространствами имён недопустимы или нежелательны» на КБУ как «все перенаправления между пространствами имён надо удалить здесь и сейчас», а во-вторых, лишит первого пункта — и без того сомнительного — всякого смысла. ~Facenapalmобс, вкл 21:20, 6 октября 2016 (UTC)
          • Оставлять "ВП -> Э" конечно не вариант. И вы ориентируетесь на себя, то есть на "аксакалов" проекта. Но нужно учитывать, что сообщество течет и изменяется, и довольно скоро большинство будут составлять участники, для которых та же Утка всегда была Э, и никогда ВП. Да и для "аксакалов" полезно вспоминать, что есть эссе, а что принятое руководство, это как раз одна из целей выделения пространства. --Dmitry Rozhkov (обс) 21:33, 6 октября 2016 (UTC)
            • Удалив редиректы ВП -> Э, мы, во-первых, заставим кучу редакторов переучиваться на новые шорткаты; во-вторых, пустим ботов совершать тысячи, если не десятки тысяч, мелких правок (читай — нагрузка на сервера, засорение историй правок, отвлечение ботоводов от и так непаханного поля ботоработы); в-третьих, сломаем тысячи ссылок на эссе, находящихся в описании правок, исправить которые — задача невыполнимая. Ущерб огромен. Выгода призрачна. Уверен, что стоит того? Я вот совсем нет. ~Facenapalmобс, вкл 21:41, 6 октября 2016 (UTC)
  • (+) За, это будет первым шагом в поедании по частям слона "глобальной реорганизации пространств". Vcohen (обс) 20:41, 6 октября 2016 (UTC)
  • Дробление пространств без явной необходимости всегда было (−) плохой идеей. Тут именно такой случай (обяжите людей писать подстраницами к «Википедия:Эссе» свои — никакой разницы не будет, зато одним мусорным пространством меньше). St. Johann 21:25, 6 октября 2016 (UTC)
    • Обитатели свалки, натурально, не ощущают явной необходимости её разбирать. Просто потому что не видели иного, им не с чем сравнивать. И даже могут называть "мусором" попытки этот самый мусор разобрать. --Dmitry Rozhkov (обс) 21:30, 6 октября 2016 (UTC)
  • За. Нахождение эссе в одном пространстве с правилами подспудно присваивает всем эссе, даже самым не консенсусным, статус почти правила. Это уже вызывало лишние споры на КУ. Да и вообще, разнесение страниц разного профиля по разным пространствам только в плюс. Вот бы ещё и дизамбиги с редиректами как-то вынести... --RasabJacek (обс) 21:33, 6 октября 2016 (UTC)
    • На то, что эссе — не правило, указывает плашка в начале эссе. Если есть люди, не способные осознать её содержимое, то замена «Википедия» на «Эссе» тут тем более не поможет. Если под спорами подразумеваются диалоги «Согласно этому эссе, следует оставить» — «Эссе — не правило» — «Да, но в эссе есть аргументация и я не вижу смысла её перепечатывать», то они были, есть и будут вне зависимости от того, где лежит эссе. Дизамбиги и редиректы выносить никуда не надо, потому что они уже принадлежат какому-то определённому пространству, причём теоретически могут принадлежать к любому из них. Хотя разрешать неоднозначности дизамбигами у нас принято только в основном, к счастью. ~Facenapalmобс, вкл 21:47, 6 октября 2016 (UTC)
      • У меня несколько другой взгляд на дизамбиг - основная причина нахождения страницы в основном пространстве (простите за тавтологию), это её соответствие ОКЗ/ЧКЗ. А вот дизамбиги никак не подчиняются этим критериям. То есть, они не подчиняются основным законам основного пространства. То есть, к нему не относятся. Я понимаю что это не идеальные логические построения, но это просто мой взгляд на эти вещи. --RasabJacek (обс) 21:57, 6 октября 2016 (UTC)
        • Дизамбиг не является ни статьёй, ни энциклопедическим материалом, поэтому ОКЗ/ЧКЗ соответствовать или не соответствовать не может. Дизамбиг — это техническая страница. Нужная для того, чтобы читатель, введя в поиск (пример с потолка) Rain, увидел не «извините, такой страницы нет» и не одно значение, а список таковых. Просто потому, что этот запрос может толковаться по-разному. Дизамбиг обязан принадлежать тому же пространству имён, в котором он разрешает неоднозначность, потому что иначе в него невозможно было бы попасть из поиска (если не городить лишние редиректы, конечно). То есть, дизамбиг бы не справлялся со своей главной задачей. ~Facenapalmобс, вкл 22:10, 6 октября 2016 (UTC)
          • Вот именно. Дизамбиг это техническая страница и в одном пространстве со статьями ему в принципе делать нечего. Я не знаю как можно технически реализовать подстановку вместо красной ссылки из пространства Дизамбиг, поэтому и не предлагаю сделать это сейчас, а только когда на то будет техническая возможность. Может быть что-то вроде того, как у нас подставляются фотографии. Если есть фотография с таким именем в ру-вики, то вставляется она, если нет, то с Викислада, а если нет и там, то красная метка. Может быть когда-то будет возможность реализовать что-то подобная и насчёт дизамбигов. То есть, есть статья или редирект - синяя метка, нет статьи, ищет в пространстве дизамбигов - если там есть то зелёная (коричневая, жёлтая, какая угодно) метка, нет и там - обычная красная. Если кто-то, когда-то, сможет реализовать это технически, то читатели никак не пострадают, а вот пространство статей будет состоять из статей, без примеси технических страниц. В любом случае, это всё воспоминания о будущем. --RasabJacek (обс) 22:48, 6 октября 2016 (UTC)
            • Картинки выносятся на викисклад затем, чтобы они не загружались в каждую локальную вики отдельно, тут подобный геморрой оправдан, он в конечном итоге экономит время. Зачем так мучиться с дизамбигами — непонятно, пользы — ноль, мороки — много. Граничные случаи (дизамбиги вместо обзорных статей) станет очень сложно разбирать. Ссылки в коде станут совершенно неочевидными: по внешнему виду ссылки и не скажешь, в какое пространство имён она ведёт, что больно ударит по ботоводам. И настанет полная неразбериха, если появится второе пространство имён, в котором существуют дизамбиги (вон, кто-то хотел списки в отельное пространство вынести, например — как быть с дизамбигами там?). Короче говоря — нафиг. Но мы от темы отклонились. ~Facenapalmобс, вкл 23:15, 6 октября 2016 (UTC)
  • Пару-тройку лет назад был «за». Теперь — против. Почему? Ну, наверное, потому, что хорошее правило и/или руководство часто вырастает из эссе (ВП:В культуре, к примеру), хорошее эссе способно удачно дополнить и разъяснить правила (ВП:ТРИ, ВП:НЕСЮЖЕТ, ВП:Что такое ОРИСС, ну и Википедия:Страшное место, в конце то концов) а если с чем и бывают проблемы, так с, как показала практика, проектами правил, вроде ВП:КЗО. Но и в пространстве «эссе» этому «добру» делать нечего. Переносить это в /dev/null, наверное, тоже не надо, но я бы создал некое «подпространство» ВП:Черновики правил (а то и ПРО:Разработка правил/Черновики) и перенёс бы туда всё откровенно устаревшее/недоделанное. И да, такой перенос действительно должен простимулировать доработку проектов, у которых есть шанс. К примеру — ВП:КЗЧ --be-nt-all (обс) 22:34, 6 октября 2016 (UTC)
  • Нет смысла создавать пространство для тридцати страниц. Неиндексировать эссе не нужно. MBH 23:09, 6 октября 2016 (UTC)
  • не очень понимаю, что тогда вообще должно находить в пространстве ВП? Только официально утвержденные и согласованные правила? Но это яркий пример нарушения НЕБЮРОКРАТИЯ - грань между правилами/руководствами/эссе - она весьма размыта и больше зависит от аргументированности и консенсусности утверждений в них, чем от формальной плашки. Запрещать индексирование - тоже не понимаю, зачем? Что плохого-то в эссе? Чем больше о них знают, тем лучше освещенность внутренней жизни ВП в остальном мире. ShinePhantom (обс) 07:21, 7 октября 2016 (UTC)
  • А зачем? Сделать для того, чтобы сделать? Устроить спор, что выносить а что - нет, и какие правила будут регулировать нахождение тексттов в новом пространстве? Тем более, что эссе имеют тенденцию к дрейфу в сторону правил, причём процесс этот постепенный, а не скачкообразный (нельзя сказать, с какого дня ВП:УТКА по факту используется как правило). --wanderer (обс) 08:14, 7 октября 2016 (UTC)
  • Самый простой путь, мне кажется, это разделить на подстраницы - ВП:Эссе/..., ВП:Правила/..., как у нас реализован ВП:Форум/..., и поиск только по форумам есть, и при необходимости любые технические действия с этим "подпространством" сделать легко. Dmitry89 (talk) 08:34, 7 октября 2016 (UTC)
  • Пользы не вижу вообще. Никто эссе с правилами не путает. Путают, скорее, проекты правил, которые писались по принципу «а придумаю я с потолка критерии значимости». Вреда масса: всем переучиваться, исправлять все ссылки в обсуждениях и т.п. Аргумент про «стимулирование» (этимологию напомнить?) не выдерживает критики — во-первых, и так неплохо работает, во-вторых, есть масса реально нужных и полезных эссе, на которые постоянно ссылаются в обсуждениях (потому что там всё правильно написано и разжёвано в доступной форме), но которые правилами никогда не станут. ВП:НЕКАТИТ, ВП:СНОВА, ВП:ДЯДЯФЁДОР, ВП:ИСТИНА и иже с ними. Это такие вещи, на которые можно и нужно ссылаться к месту, но не имеет никакого смысла высекать в граните. --aGRa (обс) 16:16, 7 октября 2016 (UTC)
  • Незачем плодить сущности сверх необходимого. Тара-Амингу 16:41, 7 октября 2016 (UTC)
  • (−) Против польза, если есть, то минимальна, а вред большой - кроме уже упомянутых поломанных ссылок, и сложности запомнить какаой шорткат ставить, проблема будет с поиском: если я хочу найдти или правило или эссе, я не могу восползьзоваться поиском по простанстрву имен. К тому же разницы между консенсунсным эссе и правилом фактически нет ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — Алексей Копылов 11:07, 8 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, дополнил её один пункт обоснований: Пространство Эссе как метапедический Инкубатор (Инкубатор идей), по аналогии с уже имеющимся экзопедическим Инкубатором. Прошу высказаться и по этому пункту тоже. --Dmitry Rozhkov (обс) 12:30, 8 октября 2016 (UTC)
  • (оскорбление скрыто) (прочитать). Спасибо, не надо. სტარლესს 09:11, 9 октября 2016 (UTC)
    • Коллеге სტარლესს, конечно, не стоило так выражаться (по крайней мере без развёрнутых обоснований), но, кажется, понимаю, о чём он хотел сказать: с чего бы это прославившийся как платный редактор инициатор темы задумал выделить именно пространство «Эссе», а не «Правило», «Руководство», или какой-нибудь «Запрос» или «Форум»? Оказывается, что попросту есть эссе, которое этому самому платному редактору не нравится, вот такая вот мотивация и выведенная из неё казуистика…, bezik° 17:10, 9 октября 2016 (UTC)
      • Эссе это мне нравится, даже очень, как раз как платному редактору. Без нарушений ВП:ЭП вы обошлись, а вот соблюсти ВП:ПДН не получилось, так что и вам предупреждение. Иногда инициатива - это просто инициатива. О причинах выделения именно этого пространства сказано выше русским по белому - "как самоочевидное", потому что не может быть споров, какая страница - эссе, а какая - не эссе. Потому что в отличие от правил и руководств, у которых есть "проекты", "проектов эссе" не бывает. Также как не бывает "непринятых", "устаревших" и тому подобных эссе. --Dmitry Rozhkov (обс) 17:30, 9 октября 2016 (UTC)
        • В таком случае у меня встречное предложение: давайте для платных правок сделаем пространство «Реклама:»? И всем платникам печататься только там, перенос в основное пространство — только по разумению опытных участников с выверкой каждого предложения. Просто инициатива, вполне сообразующаяся с логикой — волонтёрский контент от проплаченного должен же как-то отличаться, bezik° 18:01, 9 октября 2016 (UTC)
          • В данном обсуждении это оффтоп. Вы можете выступить с подобным предложением в подсекции "Блиц-опрос" ниже, либо открыть отдельное обсуждение. --Dmitry Rozhkov (обс) 18:08, 9 октября 2016 (UTC)

Блиц-опрос[править код]

Уже понятно, что в текущем виде предложение не проходит. Видимо, у меня устаревшие представления о насущном для сообщества - еще 2-3 года назад в нём превалировало беспокойство по поводу отсутствия чётких разграничений между правилами, проектами правил, руководствами, эссе и т.д. А сейчас: "Незачем плодить сущности сверх необходимого", "разницы между консенсусным эссе и правилом фактически нет" (!) и т.п. - лично для меня всё это откровения. В связи с этим позволю себе отнять ещё немного вашего времени и предлагаю ответить на короткие вопросы (можно без обоснования или с минимальным обоснованием):

  • Считаете ли вы нынешнюю конфигурацию пространств имён оптимальной? Если нет, по какому-бы пути ее реорганизации Вы пошли: "революционному" или "эволюционному"? Если по революционному: какие новые пространства Вы бы хотели видеть? Если по "эволюционному", какой первый шаг сейчас, на Ваш взгляд, необходим? --Dmitry Rozhkov (обс) 11:26, 8 октября 2016 (UTC)
    • Не считаю, надо что-то делать с форумами и, вероятно, прочим КУ. Причём да, не просто вынести в отдельное пространство, но как то пределать. С форумами — очевидно таки допилить LiquidThread (проблема Flow в том, что он плохо интегрирован с собственно викой). И да, это революция. --be-nt-all (обс) 11:58, 8 октября 2016 (UTC)
    • Отделить форумы (включая КПМ, КУ и т.п.) от статических страниц (правил и эссе). Vcohen (обс) 12:12, 8 октября 2016 (UTC)
    • Считаю её приемлемой, так как не вижу критических недостатков, перевешивающих трудности поддержки ещё одного пространства имён. Но я не слишком активно участвую в дискуссиях, так что допускаю, что я ошибаюсь. Если недостатки будут показаны в каждом конкретном случае — можно идти по эволюционному пути. ~Facenapalmобс, вкл 13:31, 8 октября 2016 (UTC)
    • хотелось бы дополнительное пространство для страниц в ОП, кроме обсуждения, куда можно было бы вынести всякие проектные оценки например. Все остальное - в принципе неплохо. Хотя форумы мрожно было бы и отделить. -- ShinePhantom (обс) 16:18, 8 октября 2016 (UTC)
  • Надо 1) выделить в ПИ Форум страницы, предназначенные для обсуждений. Потому что наличие в одном ПИ обсуждений и статичных страниц делает слежение за последними крайне неудобным. 2) ввести второе дополнительное ПИ Архив, куда складировать собственно архивы обсуждений и шаблоны, которые на СО многими справедливо воспринимаются как мусор. Ибо во-первых, гаджет, красящий красным СО, где только шаблоны — костыль, у которого есть недостатки. Например, он не позволяет отличить пустую СО от СО с шаблонами типа {{Оставлено}} или {{Переименовано}}, что может быть важным при вынесении статьи на обсуждение. Ну и до кучи он не решает проблемы СО, где обсуждение-то есть, но чтобы до него добраться, надо пару экранов плашек прокрутить. Фил Вечеровский (обс) 21:58, 8 октября 2016 (UTC)
    • Почему в красный? У меня в серый красит → borodun™ 11:10, 9 октября 2016 (UTC)
      • Я сам его не пробовал, мне так говорил его автор. Естественно, перекрасить можно хоть в жёлтый, хоть в серо-буро-малиновый цвет, но того, что эти плашки одними воспринимаются как раздражающий спам, другими — как совершенно необходимый элемент, это не отменит. И выход я тут вижу в том, чтобы вынести их в отдельное место, где те, кто считает их нужными, смогут видеть их всегда. а те, кто считает спамом — только тогда, когда они им нужны. Фил Вечеровский (обс) 12:17, 9 октября 2016 (UTC)
    • Шаблоны {{Оставлено}}, {{Сообщение ИС}}, {{Рецензия}} имеют прямое отношение к обсуждению страницы, а значит — им место на странице обсуждения. А вот шаблоны из группы {{статья проекта}} возможно стоило бы реорганизовать так, чтобы можно было поместить их прямо в статью.--Tucvbif???
      *       08:43, 20 октября 2016 (UTC)
  • Тут уже проскакивало предложение перенсти все форумы в пространство "Обсуждение Википедии". Мысль здравая: будет проще искать, можно убрать форумы со страницы наблюдения, или наоборт посмотреть только на изменения на форумах. Общий принцип - если вы ставите подпись на странице, то эта страница должна быть в нечётном пространстве. Но проблема, что делать с ссылками на архивы существующих форумов? Можно поставить перенаправления, но перенаправления между ПИ не желательны (хотя у нас есть ВП:ГРАМ), или заменить все ссылки ботом, но готов ли кто за это взяться? Или просто оставить старые архивы на местах, но как-то не логично. Вообщем это было бы полезно, но стоит ли польза усилий, которые надо для это применить? Мне не очевидно. — Алексей Копылов 23:39, 8 октября 2016 (UTC)
    • Но тогда нарушается другой общий принцип — страницы обсуждения существуют только впридачу к существующим subject-страницам (то есть чётным). — Джек, который построил дом (обс.) 01:50, 9 октября 2016 (UTC)
    • Алексей, это плохая идея, потому что в этом случае смешаются форумы, на которых активность стабильно высока и например, СО эссе, где она есть, но эпизодически. То есть решив одну проблему, мы создадим другую. Фил Вечеровский (обс) 10:25, 9 октября 2016 (UTC)
      • А какую проблему мы этим создадим? Те же обсуждения удалений/переименований/восстановлений так же содержат как активные обсуждения, так и малоактивные. Более того, тут они смешиваются в пределах одной страницы, что действительно создаёт огромные проблемы, которые решить без полной реорганизации, или перевода на другой движок крайне сложно.--Tucvbif???
        *         08:51, 20 октября 2016 (UTC)
  • В пространстве ВП по его изначальной задумке (то, что посвящено работе над проектом) собрано много разных типов страниц — правила, эссе, форумы, номинации, запросы. Из того, что у нас в нём, в энвики, например, по-моему, в отдельное пространство вынесена только Справка. Там даже проекты внутри ВП. Тоже кажется, что можно улучшить, а попробуешь что-нибудь вытащить — и всё разваливается. — Джек, который построил дом (обс.) 01:50, 9 октября 2016 (UTC)
  • Категорически против, бессмысленная и вредная идея. AndyVolykhov ↔ 10:09, 9 октября 2016 (UTC)
Андрей, Вы не ошиблись секцией? Сейчас Вы фактически высказались против просьбы высказывать предложения :-) Фил Вечеровский (обс) 10:25, 9 октября 2016 (UTC)
Да, это лучше было в прошлую секцию, но идея высказывать предложения «хоть чего-нибудь разделить, чтобы было» мне тоже никак не нравится. Должна быть сначала конкретная идея с обоснованием, потом её обсуждение. AndyVolykhov ↔ 20:27, 9 октября 2016 (UTC)
  • Не считаю, но и устраивать "до основания, а затем..." тоже не стоит. Первым шагом я бы всё-же высказался бы за раздел КУ по пространствам. А на будущее, если это будет технически возможным, выделение в отдельное пространство дизамбигов и, возможно, редиректов. Насчёт эссе, можно и выделить, но лучше оставить как есть. Лучше форумы выделить. --RasabJacek (обс) 18:39, 9 октября 2016 (UTC)
Вот как раз таки не помешает. Они не статьи и в ОП им делать нечего. Advisor, 14:41, 13 ноября 2016 (UTC)
  • У нас есть практически заброшенное пространство имён «справка:». Я как-то предлагал перенести туда все руководства, но встретил лишь ссылки на ВП:НЕПОЛОМАНО.--Tucvbif???
    *     08:26, 20 октября 2016 (UTC)
  • Можно сделать так, как было с проектами/порталами. Первым шагом только переименовать вп:название в вп:эссе:название (вп:справка:название). Полными названиями редко пользуются, вставляя вместо них ссылки на короткие перенаправления. --Sunpriat (обс) 05:04, 26 октября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Острой нужды не вижу, с тем же успехом можно выделить псевдоподпространство, как для юзербоксов. При этом пространств уже столько, что регулярно приходится прокручивать их списки. Advisor, 14:38, 13 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против пространства эссе, дизамбигов и редиректов. Возможно выделить для страниц справки подпространство справка, точнее вернуться к его использованию. Oleg3280 (обс.) 03:47, 27 ноября 2016 (UTC)

Объединение в единый Userbox[править код]

Возникла идея об объединении шаблонов: {{userbox}} (+{{userbox/Таблица}}), {{userbox/Таблица2}}, {{userbox/Таблица3}} и {{userbox/Таблица с шапкой}} в единый шаблон {{userbox}} с новым параметром id-pos, принимающим значения left (по умолчанию), right, both (Таблица3) и none (Таблица2), а также с возможностью задания шапки с помощью параметра cap и ему подобных. Предлагаемый новый код шаблона — здесь. Также нашёл почти неиспользуемый {{Юзербокс2}}, надо бы также обсудить его судьбу.--Force majeure (обс) 20:05, 4 октября 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/10&oldid=86135230