Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Портал:СПИД[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу создать портал uk:Портал:СНІД

Итог[править код]

На ФО уже такую тему создали, зачем вторую? Это, мягко говоря, не приветствуется. Закрыто-дубль. --S, AV ☎ 14:26, 30 декабря 2015 (UTC)

Привести шаблон Cite web в соответствие с заявленными требованиями проекта[править код]

с 24 марта 2013 на СО шаблона Обсуждение шаблона:Cite web#Некорректная библиографическая ссылка была поднята и до сих пор является актуальной тема о несоответствии шаблона продекларированным в проекте положениям ВП:БИБГРАФ и соответствующих ГОСТов (прежде всего, ГОСТ 7.82—2001 "Библиографическая запись. Библиографическое описание электронных ресурсов", а также «ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления» и «ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления») и до сих пор высказываются мнения о необходимости приведения шаблона к требованиям стандартов. Более того, участником @MMH: совсем недавно был разработан и новый код шаблона. Код шаблона размещён в {{cite web/песочница}}, примеры работы и короткое описание внесённых изменений — на странице {{cite web/тесты}}. Предлагаю, таки, внести соответствующие изменения — заменить код шаблона на новый. --Dghor 20:37, 27 декабря 2015 (UTC)

  • Поройтесь в архивах, у нас нет консенсуса о том, что шаблоны должны соответствовать требованиям ГОСТа. — Ле Лой 23:21, 27 декабря 2015 (UTC)
    • ® Так давайте напряжёмся и создадим консенсус в текущем обсуждении (какие проблемы?).
      ® Кроме того, в каких там архивах ещё "рыться" - а как же быть с уже зафиксированным консенсусом в отношении ГОСТов в правиле ВП:СИ (см. в разделе ВП:БИБГРАФ),. Не правда ли, будет весьма странно, если проект будет придерживаться требований ГОСТов в отношении библиографических ссылок на печатные источники, а в отношении электронных ресурсов этого не будет?
      ® А как быть в отношении сложившегося консенсуса на с.Проект:Библиография/Библиографические ссылки (где в разделе "Электронные ресурсы и базы данных" приведены образцы оформления библиографических ссылок в полном соответствии с требованиями ГОСТ 7.82—2001, ГОСТ 7.1—2003, ГОСТ Р 7.0.5—2008)? - Да, это весьма "в вики-духе": утверждать в общих положениях одно, но на практике делать совершенно другое... (прямо, какое-то размягчение мозгов, когнитивный диссонанс и реальная шизофрения: говорить одно, а делать другое). --Dghor 18:46, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Поройтесь в архивах и вы увидите, что требование соответствия шаблонов русскоязычной Википедии ГОСТам Российской Федерации отнюдь не очевидно и многими оспаривается. — Ле Лой 22:47, 28 декабря 2015 (UTC)
        • Позволю себе напомнить вам, что в соответствии с правилами Википедии (см. ВП:ПРОВ, ВП:БРЕМЯ) время доказательства лежит на том, кто что-либо утверждает. Кроме того, подобные утверждения, типа «Поройтесь в архивах» выглядят как пример менторского тона, что само по себе является типичным примером нарушения правил этичного поведения, принятых в Википедии ВП:ЭП/ТИП. Так что, если вы что-либо утверждаете, а, тем более, хотите кому-то доказать, то, будьте так добры, собственноручно приводить обоснования и подтверждения своих слов, а не раздавать указания другим о том, что им нужно будет сделать для отыскания достоверности ваших утверждений. (Тем более, что, судя по вашим комментариям, кто же ещё, кроме вас, столь осведомлён в наличии /и местонахождении/ пресловутых «архивов», и кому, как не вам, будет проще всех найти искомое, чтобы не получились «поиски чёрной кошки в тёмной комнате, особенно, если кошка совсем в другой комнате»)ю А пока всё вами сказанное выглядит, как голословный «трёп» (прошу прощения за жаргон). --Dghor 01:24, 29 декабря 2015 (UTC)
          • Да какой менторский тон, я говорю, что тема обсуждалась, изучите архивы, чтобы по кругу не ходить и не предлагать давно опровергнутые аргументы. За «голословный трёп» вам предупреждение, даже если вам представляется, что кто-то нарушает ЭП (чего тут и близко не было), то это не повод хамить. — Ле Лой 03:48, 29 декабря 2015 (UTC)
          • Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/06 вот огромное обсуждение без итога и с миллионом аргументов, находится в два счёта. — Ле Лой 03:51, 29 декабря 2015 (UTC)
            • При написании шаблона в первую очередь ставилась цель его соответствия руководству ВП:СИ. То что там прописан стандарт ГОСТ Р 7.0.5-2008 не моя вина. Поскольку Вы знакомы с обсуждением Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/06, то должны знать, что в результате этого обсуждения были внесены некоторые изменения в ВП:СИ, в частности было принято решение убрать оттуда упоминание стандарта ГОСТ 7.1-2003, но рекомендацию следовать ГОСТ Р 7.0.5-2008 было решено оставить. Любое руководство Википедии является результатом консенсуса, и заявления о якобы неконсенсусности отдельных его положений я расцениваю как передёргивание и игру с правилами. Руководства Википедии созданы для того, чтобы участники использовали их в своей работе, в частности, при написании шаблонов, чем я и руководствовался при написании обсуждаемого шаблона. --MMH 11:47, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Против новых больших широко-используемых и сложных шаблонов, использующих викикод вместо LUA. -- VlSergey (трёп) 00:18, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Вот тут +1. К тому же есть какой-никакой ориентир --windewrix 11:26, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Интересно, а вы в курсе, что шаблон "Cite web" не новый, а уже веьма давно существующий (при том, что он, несомненно, большой, широко-используемый и сложный)? Предлагается не новый шаблон, а лишь модификация кода существующего шаблона при максимальной преемственности параметров и функций с существующим шаблоном. Вы же не предлагаете удалить его на том основании, что он большой, широко-используемый и сложный? При этом, сложность шаблона и широта его использования вообще ни о чём не говорит - шаблоны для того и делаются, чтобы "широко" применяться (шаблоны, применяемые в единичных случаях удаляются, как раз на основании их "неширокого" применения). А "сложность" шаблона - вы что, предлагаете использовать много простых шаблонов вместо одного сложного"? --Dghor 20:44, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Как начинающий писатель шаблонов, соглашусь с тем, что существенная модификация крупного шаблона, задействованного в куче мест — это по сути создание нового шаблона. А модификация существенная, раз она вынесена на этот форум. — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 23:14, 28 декабря 2015 (UTC)
        • Открою вам секрет Полишинеля, что текущая вынесена на текущий форум, поскольку шаблон "editprotected", тема поднималась на СО шаблона давно (уж почти как 3 года) и там, в целях «чтобы не недобдеть» было высказано: «ребята, давайте на ВП:Ф-ПРЕ!» и не было высказано никаких возражений по сложности переработки шаблона. Вопрос о существенности-несущественности модификации крупного-некрупного шаблона, задействованного много-мало где и новый-неновый это шаблон — это дело вкуса. Главное то, что предлагаемый вариант шаблона соблюдает максимальную преемственность с текущим вариантом по параметрам шаблона и порядку их обработки — это отнюдь не новый шаблон. В чём, собственно. проблема? — Шаблон не потребует изменения вики-кода статей - он лишь будет несколько по-иному отображать содержимое статьи при её просмотре. Но в этом и состоит функция шаблона — всякий раз при вызове вики-страницы так или иначе отображать на экране то, что записано в вики-коде. Так что все подобные возражения по сути выглядят, как необоснованные причитания. Что такого может, вдруг, случиться в случае изменения кода шаблона, при сохранении вики-кода существующих статей? Ведь это спошь и рядом происходит со множеством других шаблонов. --Dghor 02:07, 29 декабря 2015 (UTC)
      • «Интересно, а вы в курсе, что шаблон „Cite web“ не новый, а уже веьма давно существующий?» — как человек, который редактировал этот шаблон в 2008, 2010 и 2011 годах, я, конечно, в курсе, что он весьма давно существующий. Однако это не отменяет того, что при «максимальной приемственности» сравнение версий двух шаблонов даже не нашло совпадающих строк, что даже просто формально говорит о том, что шаблон поменялся сильно. Поэтому такое кардинальное изменение можно приравнять к полному переписыванию. Что лучше делать сразу на LUA, чем на внутреннем языке шаблонов. То есть я предлагаю переписать сложный язык шаблонов на простой язык LUA. Поверьте мне, что писать, отлаживать и исправлять это намного проще. — VlSergey (трёп) 14:19, 29 декабря 2015 (UTC)
1) Ваше утверждение, о том, что LUA проще, не подкреплено никакими опросами участников Википеди;
2) Нигде в правилах Википедии не написано, что новые шаблоны должны быть на LUA. Язык шаблонов потому и называется языком шаблонов, что предназначен для написания шаблонов.
Таким образом, то что шаблон написан не на LUA не может являться агрументом проти внесения изменений.
--MMH 20:38, 29 декабря 2015 (UTC)
          • А опрос для того, чтобы установить, что Fortran проще, чем Brainfuck Вам не нужен, случайно? То, что «язык шаблонов» (sic), из-за упущения в одной единственной функции, вдруг оказался Тьюринг-полным, не означает, что его нужно использовать для сложных задач, типа конструирование строк из 20-30 параметров, со взаимным влиянием этих параметров друг на друга. И называется он не «язык шаблонов», а «набор функций парсера». Парсера, а не интерпретатора и тем более не компилятора. И предназначен он, как следует из названия, для упрощения и автоматизации форматирования текста, а не для его конструирования на лету. Если Вас не устраивают эти аргументы, давайте подключим тех, кто несколько лет пишет и шаблоны, и модули на LUA. Теперь вернёмся к правилам. Правила требует консенсуса. У меня есть вполне корректный аргумент — данный написанный шаблон слишком сложен для понимания, и его лучше переписать на LUA, чтобы другие пользователи могли бы его дорабатывать методом copy & paste (в том числе вносить новые параметры и менять старые местами в результате, что весьма сложно на «языке шаблонов» (sic). Это является корректным и достаточным аргументом, чтобы потребовать не вносить изменения до достижения консенсусу по этому вопросу. — VlSergey (трёп) 10:17, 30 декабря 2015 (UTC)
            • Ха! Это Fortran-то простой? Да вы замотаетесь определять имена и типы переменных, константы и допустимые диапазоны обработки, прежде, чем приступить непосредственно к программированию требуемых алгоритмов!.. Однако, на самом деле, вы хотите здесь доказать всем, что программирование в "машинных кодах" или на ассемблере проще, чем на Бейсике или на Паскале? Вы считаете, что программирование на LUA менее «эзотерично», чем программирование на «языке определения шаблонов»? (Одна концепция замыканий чего стоит! А еще следует иметь в виду всякую там динамическую типизацию и типизацию данных, как таковую, организацию массивов и множеств и т.д., и т.п. — Типа, всё это проще «языка шаблонов», где ничего этого знать не нужно?) — Или м.б. вы сомневаетесь в результатах опроса «сколько редакторов Википедии программируют на том, что в Википедии называется «языком шаблонов» и сколько — на LUA (следовательно, что более понятно аудитории вики-участников)»? — «Аднызначно», LUA понимают гораздо меньше участников (практически, единицы), чем «язык шаблонов». --Dghor 05:22, 2 января 2016 (UTC)
              • Вот только холивара про ассемблер с динамической типизацией нам в начале года тут и не хватало. — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 05:33, 2 января 2016 (UTC)
                • — Вот вам и наглядный пример того, что ещё меньше людей знает LUA (всё в кучу — динамическая типизация не у ассемблера, а у LUA, почитали бы, хоть, про типизацию Lua#Типы, что-ли), а туда же: «холивар». «Хватало-не хватало»… — «на холиваре шапка горит», скорее, холивар (для тех, кто не знает, что это такое, см. Троллинг), это как раз предыдущий коммент: ничего не понятно про ассемблеры, типизацию и т.п., назову-ка я всё это «холиваром» (а для чего — непонятно, просто так, поконфронтировать…). --Dghor 14:41, 2 января 2016 (UTC)
              • Вы не в теме. "Язык шаблонов" существовал в движке почти изначально, а на переломе десятилетий стал разрабатываться новый, потому что к тому моменту всем людям, мало-мальски углубившимся в предмет, было очевидно убожество "языка шаблонов", если его использовать как нормальный ЯП. Новый был создан на основе Lua и на него вот уже несколько лет переводятся старые шаблоны. Вы, похоже, никогда не видели сложный шаблон на "языке шаблонов", иначе эту вызывающую ужас каббалистику никто в здравом уме не будет рекомендовать взамен нормального ЯП. MaxBioHazard 15:52, 2 января 2016 (UTC)
                • Ну, вот, наконец, прозвучали слова «нормальный ЯП <язык программирования>»! Вот и нечего заниматься подменой понятий: так, значит, вы хотите заставить всех программировать на «нормальном ЯП» — интересно, кого в Википедии больше: «нормальных программистов» или обычных пользователей? Интересно, почему тогда вообще был придуман пресловутый "язык шаблонов", а не сразу была установлена необходимость программирования на одном из «нормальных ЯП». благо последних немалое множество? — Ответ довольно простой, как и ответ на вопрос: "А кто же «в теме»"? Перефразирую: «Так кого же больше: тех, кто в теме или тех, кто не в теме? "Нормальных программистов" или "нормальных вики-участников"?»
                  ● Кроме того, то, что кто-то там решил переводить старые шаблоны на LUA — вопрос вовсе не очевидный, не непререкаемый и, смею утверждать, не консенсусный — непонятно, кто, где и когда это так решил, и где по этому поводу зафиксирован консенсус. Указаний на сей счёт что-то не видно в системе правил и руководств русской Википедии (если я не прав, то, очень интересно — можно ссылочки посмотреть?).--Dghor 19:55, 2 января 2016 (UTC)
                  • Вы вообще не в теме. Какие правила по техработам? Никакие правила не регулируют техработы и регулировать не могут, потому что подавляющее большинство участников технически некомпетентны, а компетентные договариваются друг с другом напрямую, а не посредством написания правил для самих себя. MaxBioHazard 20:12, 2 января 2016 (UTC)
                  • Конечно не консенсусный. Я, например, против. --MMH 22:16, 2 января 2016 (UTC)
                  • И я тоже против, и думаю, что я вовсе в этом не одинок, и вот, почему. Как это мило: пара-тройка, как они сами себя решили рекомендовать, «технически компетентных», так называемых, «профи», ни с кем в сообществе широко этого не обсуждая, т.е. даже и не пытаясь достигнуть легитимного консенсуса в соответствии с правилами и руководствами Википедии, непонятно, на каком основании, вдруг, решают принять для всего сообщества некие, так сказать, правила, и пытаются на основании этих "правил" регулировать деятельность всего сообщества (в части отвержения легитимного "языка шаблонов"), лишая тем самым большинство сообщества остатков выработанного на протяжении многих лет понимания механизма действия и организации шаблонов. Вот, как, оказывается, всё на самом деле "хорошо": "без меня меня женили"! — Вот вам наглядно вся теория и практика вики-консенсуса!.. --Dghor 10:52, 3 января 2016 (UTC)
                  • Да, нормальный язык программирования. Который задумывался как язык программирования, а не как нечто для простой текстовой подстановки, по случайности оказавшееся Тьюринг-полным. И нормальных программистов в Википедии заведомо больше, так как знакомых с C-like синтаксисом среди редакторов Википедии заведомо больше, чем знатоков того, как при помощи хитрых сочетаний скобочек достичь того же результата. Потому что C-like синтаксис даже в приличных школах учат, не говоря уже о вузах, а скобочкам учили только в Википедии, да и то до того, как появилась возможность их не использовать. --aGRa 23:08, 7 января 2016 (UTC)
                  • И вновь голословные утверждения, проверить которые возможно лишь устроив полноценный опрос (и т.п. анкетирование по поводу того, сколько участников Википедии учило C-like синтаксис и вообще училось в соответствующих «приличных школах», а тем более, в ВУЗах, где было программирование). Так что же, по вашей логике, тогда Википедия сразу не стала использовать «нормальный язык программирования» (ведь C-like синтаксис к тому времени уже существовал). А теперь, «чего уж», «что выросло — то выросло»: «выросло» целое поколение вики-пользователей, освоивших «скобочки». А то, что «простая это текстовая подстановка - непростая» — как раз, то, что «простая», это выглядит несомненным преимуществом созданной системы, тем более (уж, не знаю, по случайности там, или нет), являющейся Тьюринг-полной, а также обладающей достаточно развёрнутой справочно-пояснительной системой о том, как это работает и как этим пользоваться. Кстати, м.б. возьмёте на себя труд создать в Википедии столь же развёрнутую справочно-пояснительную систему для LUA? Вот, когда создадите — тогда и поговорим… --Dghor 06:25, 18 января 2016 (UTC)
  • Предложение по замене кода шаблона изложено здесь: Обсуждение шаблона:Cite web#Предложение по замене кода шаблона. --MMH 05:18, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Ненужно это. Приведёт только к тому, что станет ещё сложнее этот шаблон заполнять (делить ФИ автора на 2 поля, а если их несколько — то на 4, 6...) и как результат — ещё меньше людей будут им пользоваться. Лучше бы русифицировали его для тех, кто с английским не дружит. LeoKand 12:33, 28 декабря 2015 (UTC)
    • ФИ уже поделено, просто Вы об этом не знаете :-). Обеспечена полная совместимость со старым шаблоном, добавлены только дополнительные параметры, которые есть в английском шаблоне и которые оказываются заполненными при простом переводе статей с английского раздела, без внесения корректировок в шаблоны ссылок на источники. Все ссылки, которые есть сейчас, будут работать. --MMH 15:12, 28 декабря 2015 (UTC)
  • По идее, всё равно в оформлении надо на что-то ориентироваться, что-бы не было большого разнобоя. А будет это ГОСТ, или правила Библиотеки Конгресса, не суть важно. Конечно лучше, что-бы была как можно большая совместимость с англо-язычным шаблоном, так как из той вики переводов больше, чем из других. --RasabJacek 19:06, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Одно другому. в принципе, не мешает. Совместимость с параметрами английского шаблона при отображении библиографических ссылок в стандарте ГОСТов выглядит несомненным преимуществом и универсализмом — параметры те же, а отображаются на разных языках по-разному. что позволяет реализовать функцию машинного перевода. При этом, как минимум, логичным будет отображение библиографических ссылок именно в стандарте ГОСТов, раз на что-то всё равно нужно будет ориентироваться (отображение в соответствии с правилами Библиотеки Конгресса было бы логично в EnWiki, хотя, в этом случае. вопрос вовсе не очевидный, ввиду наличия различных правил в Великобритании). --Dghor 21:22, 28 декабря 2015 (UTC)
      • В принципе, что инглиш-вики, что дойче-вики, что ру-вики, это всё американские сайты, но в принципе, всё равно на каких правилах будет базироваться, главное что-бы было более-менее однообразно. Если есть консенсус по ГОСТу, то пусть будет ГОСТ. --RasabJacek 21:55, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Библиотека Конгресса находится в США, а не в Великобритании. — Ле Лой 03:52, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/06#ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН и Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/08#ВП:СИ, серия номер два - вот те обсуждения. Как видите, наличествует консенсус скорее против точного следования гостам. MaxBioHazard 03:55, 29 декабря 2015 (UTC)
    • Скорее, в связи с отсутствием консенсуса в указанных обсуждениях, действует консенсус в соответствии с текущим содержанием правила ВП:СИ, в котором прописано соблюдение ГОСТ Р 7.0.5—2008. --Dghor 21:40, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Унификацию было бы неплохо провести не столько с американскими шаблонами, сколько среди русских шаблонов. Для оформления ссылок используются как минимум 3 шаблона (я использую 3), но результат выглядит совершенно по-резному. Вот так выглядит результат работы обсуждаемого шаблона Шаблон:Cite web:
    • Автор. Название. Раздел. Издатель (29 декабря 2015). Дата обращения: 28 декабря 2015.
    А вот так станет выглядеть та же информация, обработанная шаблоном Шаблон:Статья:
    • Автор. Название // Автор издания Изд. 3-е : Газета. — Город: Издательство, 2016. — Т. 1, вып. 1. — С. 111. — ISBN 123456789. — ISSN 987654321.
    Но есть ещё третий шаблон, Шаблон:Книга:
    • Автор. Часть // Название / Ответственный. — Изд. 3. — Место: Издательство, 2016. — Т. 1. — С. 111. — 222 с. — (Серия). — ISBN 12345678.
    Есть, что унифицировать. LeoKand 06:06, 29 декабря 2015 (UTC)
Шаблон «Статья» использован Вами неправильно. Параметр «издание», в этом шаблоне, предназначен для указания названия издания, то есть, в Вашем примере, — названия газеты. Это связано с тем, что шаблон предназначен, в первую очередь, для оформления библиографических ссылок на периодические издания. Правильное использование шаблона «Статья»:
Что касается шаблона «Cite web», то во-первых Вы не правильно использовали параметр «work» — этот параметр предназначен для указания названия работы в целом, а не для указания названия отдельного её раздела (то есть, это аналог параметра «заглавие» в шаблонах «Книга» и «Статья»). А во-вторых, он конечно же не унифицирован с шаблонами «Статья» и «Книга», поэтому и предлагается его изменить, — после изменения станет унифицированным. --MMH 12:12, 29 декабря 2015 (UTC)
      • А Джимбо их разберёт, периодические они или нет. В чём разница между номером журнала и нерегулярно выпускаемым сборником статей «выпуск номер такой-то» или «материалами ежегодной конференции такого-то года»? внутреннее устройство-то у них одинаковое, и выглядят совершенно одинаково. Вот и отражения шаблона у них должны максимально совпадать, ну разве что неизбежные различия в issb/isbn. Retired electrician 14:00, 29 декабря 2015 (UTC)
        • Да можно использовать и «Статья», но тогда задайте название сборника в поле «издание», как я сделал выше. Но это всё оффтоп, откройте отдельный раздел, если хотите это обсудить. Или лучше на странице обсуждения шаблона «Статья». --MMH 16:14, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Против, да и изменение никогда не будет поддержано сообществом.--Arbnos 17:30, 29 декабря 2015 (UTC)
Это обсуждение, а не голосование. Почему против? --MMH 20:51, 29 декабря 2015 (UTC)
  • Посмотрел примеры, не увидел соответствия ГОСТ, увидел маразмы типа « : [польск.]», «[PDF]» (дублирующее соответствующий значок рядом со ссылкой) и «: online magazine». Нет пути. Или доводите маразм до полного соответствия ГОСТу (после чего предложение однозначно не пройдёт), или убирайте маразм совсем, приводя оформление к общепринятым в Википедии стандартам (в т.ч. использование шаблона {{ref-lang}}, указание формата файла значком и т.п.). --aGRa 09:38, 1 января 2016 (UTC)
    • Изучайте ГОСТ и соблюдайте Википедия:Этичное поведение. --MMH 09:59, 1 января 2016 (UTC)
      • Как найдёте в ГОСТе 7.0.5 дату обращения через точку с тире, а не в скобках — так и приходите советовать мне изучать ГОСТ. Про обязательное указание [сайт] для всех ссылок на веб-сайты тоже не забываем — градус маразма не должен падать. --aGRa 19:33, 2 января 2016 (UTC)
        • «Дата обращения» оформлена в виде примечания — точка с тире предусмотрена. Откуда взяли что [сайт] обязательный элемент? --MMH 22:11, 2 января 2016 (UTC)
          • Ничего не знаю ни про какие примечания. В ГОСТ сказано: «после электронного адреса в круглых скобках приводят сведения о дате обращения к электронному сетевому ресурсу: после слов «дата обращения» указывают число, месяц и год», и даны примеры. Других вариантов оформления не предусмотрено. А, кстати, еще вот это:  «Сведения о системных требованиях приводят в тех случаях, когда для доступа к документу требуется специальное программное обеспечение (например, Adobe Acrobat Reader, PowerPoint и т. п.)». Для всех ссылок на PDF-документы по ГОСТ требуется обязательное указание: «Систем. требования: Adobe Acrobat Reader». Не забудьте предусмотреть в шаблоне и требовать от всех участников использовать. И про пункт 10.4.3 также не забудьте. --aGRa 13:07, 3 января 2016 (UTC)
            • В области примечания можно указать нужные сведения в произвольной форме. --MMH 16:38, 4 января 2016 (UTC)
              • Но не в формате «мы не будем указывать сведения в той форме, в которой это прямо предписано ГОСТ». --aGRa 22:04, 5 января 2016 (UTC)
                • Да, дату обновления можно добавить. --MMH 23:06, 5 января 2016 (UTC)
                  • «Систем. требования: Adobe Acrobat Reader», как того требует ГОСТ, добавлять будем или даже вы считаете это маразмом? --aGRa 13:24, 7 января 2016 (UTC)
                    • А гост серьёзно требует указывать для пдф именно адоб ридер, а не абстрактную "программу просмотра пдф"? Sumatra PDF там, вот это всё. В нём дан список форматов с прикреплёнными к ним программами просмотра? MaxBioHazard 13:52, 7 января 2016 (UTC)
                      • Ссылка на ГОСТ выше по обсуждению. Пример в кавычках скопирован из текста ГОСТ. --aGRa 23:04, 7 января 2016 (UTC)
                    • «Маразмом» не считаю, но добавлять не буду. Можете указать, что вы против внесения изменений, в связи с отсутствием этого функционала. --MMH 15:35, 7 января 2016 (UTC)
  • Скажите, а зачем вообще соответствие ГОСТу? Полагаю, что какое-то соответствие может быть, но нужно учитывать, что это веб, а не печатное издание. (Впрочем, если генерируется PDF, то там наверное актуальнее.) РоманСузи 14:49, 7 января 2016 (UTC)
    • Если соответствие, таки, должно быть, то, если не ГОСТу, тогда — чему? (Ведь решено же в ВП:СИ соответствовать ГОСТу…) Если вы это в отношении генерации форматов файлов (в случае когда ГОСТ требует полной расшифровки), то это и есть учёт того «что это веб, а не печатное издание» — в полном соответствии с принятым в Википедии приматом «здравого смысла». Так, требование об указании формулировки «Систем. требования: Adobe Acrobat Reader» противоречит здравому смыслу, ведь PDF-файлы могут сейчас читаться вовсе не исключительно указанной программой. Что делать, к примеру, если это файлы в формате DJVU? А также, с учётом того «что это веб, а не печатное издание», считаю полной бессмыслицей генерацию информации о web-ресурсах о том, что они выполнены в формате HTML/HTM (как это пытаются делать некоторые вики-редакторы) поскольку, раз уж пользователь читает информацию-ссылку на данный ресурс в браузере своего гаджета, то он без проблем ознакомится и с содержанием самого ресурса и никаких дополнительных системных требований для этого не требуется. А также, в этом смысле («что это веб, а не печатное издание») считаю совершенно необходимым каким-либо образом предупреждать пользователей Википеди в тех случаях, когда при переходе по ссылке на тот или иной ресурс, тут же начнётся (или безусловно предполагается) скачивание и сохранение информации в виде файлов на гаджет пользователя. — Например, генерировать в подобных случаях перед информацией о формате скачиваемого файла слова «скачать». --Dghor 18:24, 7 января 2016 (UTC)
      • Суть вопроса в том, что ГОСТ даёт неплохой ориентир для того, как должна выглядеть ссылка, однако слепое следование ему приводит к появлению маразмов типа «Систем. требования: Adobe Acrobat Reader». А если не следовать слепо ГОСТу и включать здравый смысл, возникает масса вопросов: почему двоеточие то отделяется пробелами от предшествующего текста, то нет; зачем вот это «[англ.]», если в Википедии везде используется вот такой формат:  (англ.); зачем эти кучи квадратных скобок и т.д. Никакой причины для включения всех этих лишних и не соответствующих стандартам Википедии элементов оформления нет, кроме того, что они формально предусмотрены в ГОСТ. Разница только в том, что если сторонники ГОСТ начнут воевать за обязательное указание «систем. требований» — их пошлют сразу и надолго, а за остальное можно и поспорить. --aGRa 23:04, 7 января 2016 (UTC)
        • На ваши вопросы уже многократно было отвечено здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/06#ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН и здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/08#ВП:СИ, серия номер два. Повторных ответов не будет. --MMH 09:26, 8 января 2016 (UTC)
          • Что вы не слышите никаких аргументов мы в тех обсуждениях действительно выяснили. Но я сейчас не с вами разговариваю. --aGRa 11:07, 8 января 2016 (UTC)
            • Зато я с вами. --MMH 12:08, 8 января 2016 (UTC)
              • Слушайте, разговор-то ведь идёт не между двоими оппонентами, здесь открытое обсуждение. Отсылать всё сообщество к прошлым весьма развёрнутым обсуждениям (тем более, одно - с оспоренным итогом, а другое - с нескольким итогами по частным вопросам и отсутствием общего итога) — как-то некомильфо. Думаю, что выискивать в подобных текстовых массивах ваши аргументы вряд ли кто будет. Раз вы там что-либо утверждали и приводили какую-то аргументацию, то резюмировать своё мнение и привести здесь все значимые, с вашей точки зрения, аргументы — это ваше бремя. (Фактически, я вынужден в ходе текущего обсуждения повторяться /правда, в предыдущий раз это было высказано в адрес другого участника/ — но кто же ещё, кроме вас, столь осведомлён в наличии, местонахождении и трактовке ваших же аргументов, и кому, как не вам, будет проще всех найти искомое.) --Dghor 17:42, 8 января 2016 (UTC)
                • Там были не только мои аргументы. И это не моё бремя, Вы открыли это обсуждене - это Ваше бремя. Так как всё это уже 2 раза обсуждалось, не вижу в нём особого смысла. --MMH 09:33, 9 января 2016 (UTC)
                  • Вы очень любезны. Своё бремя я с себя не снимаю, но изменения к коду шаблона разработали вы, и вы же осуществляете аргументацию в защиту своего «детища» в текущем обсуждении. Мало ли что (и сколько раз) было раньше, тем более, что итогов в том, «что было раньше», как таковых, нет. Посему несите и свою часть бремени (поскольку разбираться в чужой аргументации дело весьма опасное и неблагодарное - не дай Бог, что-либо исказить). Если вы что-либо здесь утверждаете. то следует приводить аргументацию и конкретные подтверждения, для чего в Википедии, вообще-то, предусмотрены ВП:ДИФФы. В частности, можете почитать в ВП:ДИФФ#Бурные обсуждения, следует ли предлагать другим участникам пойти и полистать чужие правки для того, чтобы найти, что именно сделал какой-либо участник. So, если вы что-либо утверждаете о том, что когда-либо было сказано в Википедии, извольте потрудиться и приводить прямые указания (диффы) на подобные утверждения (в том случае, если почему-либо не хотите в текущем обсуждении, безотносительно к тому, было это когда-либо сказано в Википедии или нет, просто резюмировать важные, на ваш взгляд, аргументы в поддержку вашей позиции /которая, по большому счёту, всякий раз, когда вы что-то утверждаете, вовсе не моя, а ваша, даже, если вы просто поддерживаете чью-либо точку зрения, хотя, по-моему, просто привести здесь важные аргументы - гораздо проще /в противном случае, вы, фактически, дезавуируете всё, что говорилось на сей счёт ранее, раз в настоящий момент не считаете нужным пользоваться высказанными ранее аргументами и приводить их здесь, независимо от того, кем эти аргументы были высказаны/). --Dghor 20:11, 9 января 2016 (UTC)
                    • Я участвую в этом обсуждении в том объёме, в котором считаю нужным. Если Вас это не устраивает, можете его закрыть. --MMH 08:19, 10 января 2016 (UTC)
                    • Конечно, это ваше личное дело: участвовать в обсуждении или нет. Но, раз уж вы принимаете участие, то, будьте так добреньки, участвовать в этом и во всех прочих обсуждениях в соответствии с правилами и указаниями Википедии и приводить диффы или конкретные обоснования своих слов, как этого требуют положения ВП:БРЕМЯ, ВП:ДИФФ, а не отсылать собеседников непонятно куда, чтобы найти, неизвестно что. Кроме того, в соответствии с правилами, не могу расценивать ваш последний комментарий в стиле: «А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу, можете вообще делать, что хотите» — иначе, как типичное нарушение правил этичного поведения, принятых в проекте (см. ВП:ЭП/ТИП), тем более, что вообще непонятно чем вызвано подобное ко мне отношение (ведь, как мне казалось, мы делаем общее дело, и в текущем обсуждении, в частности). Я лишь, в полном соответствии с положениями Википедии, прошу вас быть неголословным и обоснованным и соблюдать положения проекта. --Dghor 04:11, 15 января 2016 (UTC)
      • Dghor писал: "А также, в этом смысле («что это веб, а не печатное издание») считаю совершенно необходимым каким-либо образом предупреждать пользователей Википеди в тех случаях, когда при переходе по ссылке на тот или иной ресурс, тут же начнётся (или безусловно предполагается) скачивание и сохранение информации в виде файлов на гаджет пользователя. — Например, генерировать в подобных случаях перед информацией о формате скачиваемого файла слова «скачать»". Это зависит от настроек Вашего браузера. Вы всегда можете запретить автоматическое скачивание в своём браузере. --MMH 09:32, 8 января 2016 (UTC)
        • Большое вам, конечно, спасибо за разъяснение, но я не один такой — не будете же вы каждому вики-пользователю это объяснять. Кроме того, даже получив подобные разъяснения, не все вики-читатели смогут настроить свои браузеры соответствующим образом.
          • Что же касается примечаний «[англ.]» или « (англ.)», как по мне, то, что нормальный размер шрифта, что мелкий, что чёрный шрифт, что серый — по большому счёту, всё равно. Вопрос о скобках также считаю непринципиальным, но вполне обсуждаемым. При сохранении мелкого размера шрифта замена круглых скобок на квадратные пройдёт практически незаметной и особых проблем вообще не составит. --Dghor 19:28, 8 января 2016 (UTC)
          • Формировать какие-либо дополнительные предупреждения о скачивании это не уровень шаблона. Переходы по ссылкам обеспечивает движок Википедии. --MMH 09:42, 9 января 2016 (UTC)
          • Мы шаблоны делаем для чего, для унификации или наоборот, для того, чтобы в одном месте было маленькое, серое и в круглых скобках, а в другом — большое, чёрное и в квадратных? Если для унификации — ну давайте, предложите переделать все шаблоны {{ref-lang}} по ГОСТовскому образцу. Что-то мне подсказывает, что на это будет ещё меньше консенсуса. --aGRa 12:54, 6 марта 2016 (UTC)
  • Ждём итога --Dghor 20:20, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Я описал свои претензии к текущей версии шаблона, во многом пересекающиеся с претензиями MMH, но без упора на несоответствии ГОСТам: Обсуждение шаблона:Cite web#Шаблон крив донельзя — 2016. Путаница с параметрами work и publisher. — Джек, который построил дом 20:07, 9 марта 2016 (UTC)
    • Претензии Джек, который построил дом к текущей версии шаблона, не только не противоречат поднятой теме «Привести шаблон Cite web в соответствие с заявленными требованиями проекта», они, целиком лежат в том же самом русле: привести шаблон в соответствие с заявленными в проекте требованиями правила ВП:СИ (в разделе ВП:БИБГРАФ). Короче, никто против не высказывается (все только «за»), когда же кто-либо будет вносить соответствующие изменения? (ведь шаблон закрыт для редактирования…) --Dghor 02:56, 3 апреля 2016 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Нет консенсуса за необходимость следования наших шаблонов требованиям каких-либо гостов. MaxBioHazard 02:26, 3 апреля 2016 (UTC)

  • 1. Непонятно, на каких правах подведён, уже оспоренный итог.
  • 2. Вопреки утверждениям подведшего оспоренный итог MaxBioHazard:
    • 2.1. противники следования требованиям ГОСТов не нашли контраргументов и давно неактивны в текущем обсуждении;
    • 2.2. внятные и аргументированные возражения против следования конкретно обсуждаемого шаблона требованиям каких-либо ГОСТов отсутствуют;
    • 2.3. шаблоны {{книга}}, {{статья}}, {{публикация}} — напротив, чётко следуют требованиям соответствующих ГОСТов;
    • 2.4. консенсус за следование требованиям ГОСТов уже зафиксирован в правиле ВП:СИ (раздел ВП:БИБГРАФ);
    • 2.5. для изменения зафиксированного консенсуса относительно следования требованиям ГОСТов в правиле ВП:СИ необходим запуск процедуры внесения изменений в соответствующее правило.
  • --Dghor 03:23, 3 апреля 2016 (UTC)
    • Да как хотите. Вас же заблокируют за хождение покругу, не меня. MaxBioHazard 03:36, 3 апреля 2016 (UTC)
      • Это уж вы «как хотите»: в настоящий момент действует соответствующее правило, для его изменения необходимо прохождение соответствующей процедуры. А пока правило действует, необходимо следовать положениям правила. — Вот и всё «покругу». Сперва нужно изменить соответствующее правило.
      • А, уж, если кто берётся подводить итоги, то в соответствии с положениями ВП:ПИО:
«…очень часто сообщество не может прийти к единому мнению. В этих случаях под обсуждением требуется подвести итог, в котором должны быть проанализированы высказанные аргументы, взвешены различные точки зрения, учтены существующие правила и предшествующий консенсус…
Спорные вопросы требуют подведения аргументированного итога, который бы фиксировал консенсус сообщества…
Если мнения в сообществе разделились, то итог должен включать в себя разбор основных аргументов, оценку их применимости и суммарный вес с точки зрения существующих правил, норм и традиций сообщества…»
--Dghor 04:56, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Я думаю, здесь заход должен быть другой, не с ГОСТов. Шаблон объективно никуда не годится в нынешней версии (см. мои претензии). В нём на одну половину тупо калькируются английские мануалы по стилю в части употребления знаков, курсива, которые у нас ну никаким боком, а на вторую половину это произвольные достраивания, в которых смутно прослеживается влияние ГОСТов (не говорю «орисс», потому что оформление внешних ссылок не обязано строго подчиняться АИ). Лебедь, рак и щука, короче. — Джек, который построил дом 11:23, 3 апреля 2016 (UTC)
Так и я о том же. Следование ГОСТу на электронные ресурсы в проекте не прописано. В ВП:СИ#Ссылки на веб-сайты указано: «Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}} или расширения для браузеров: Chrome — Create Link; Firefox — Copy Link Text (CoLT)». При этом существующий шаблон «cite web» следует стандарту английских мануалов по стилю, которые В РуВики нигде не прописаны, а требования указанных расширений для браузеров вообще не формализованы. Зато всё в том же ВП:СИ (раздел ВП:БИБГРАФ) чётко прописаны требования к оформлению библиографических ссылок (по соответствующему ГОСТу на библиогафические ссылки) — считаю, что этому стандарту и надо следовать по целому ряду причин:
  • во-первых, поскольку в проекте более-менее вменяемо-чётко прописан и де-факто широко применяется вариант ссылок в соответствии с ВП:БИБГРАФ;
  • во-вторых, "для унификации", чтобы ссылки в разделах Примечания и Литература (Источники) не выглядели бы "кто в лес, кто по дрова";
  • в-третьих, это важно чисто психологически, чтобы неподготовленный пользователь-читатель (коих в Википедии большинство) не страдал "размягчением мозга": только что ссылка была оформлена одним образом и в ней определённые позиции значат одно, и тут же другая ссылка оформлена по-другому и в ней, как говорится, "чёрт голову сломит" — пойди, разберись, где там что;
  • про существующий шаблон «cite web» с его следованием стандарту английских мануалов по стилю — "вообще молчу", это полный "нонсенс".
Посему предлагается пойти на определённый компромисс: не следовать тупо требованиям ГОСТ на электронные ресурсы и, тем более, английским мануалам, а, так сказать, унифицировать, оформление ссылок на электронные ресурсы в соответствии с заявленными общими требованиями по оформлению библиографических ссылок, тем более, что они и так широко применяются на практике. --Dghor 03:39, 6 апреля 2016 (UTC)

Предновогодняя неделя КУ[править код]

Коллеги, до конца года осталась неделя. Предлагаю всем ПИ и А взяться за КУ и устроить этакую авральную неделю по его зачистке. Если каждый в течении недели подведёт хотя-бы по 20 итогов, то уже сильно разгрузим КУ. --RasabJacek 11:43, 24 декабря 2015 (UTC)

Создание статуса технического администратора[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФА.
    • По уму давно пора уже понять, что из всех полномочий админа только блокировка участников имеет социальный статус, а все остальные можно «оторвать» и выдавать обычным способом без выборов как флаг ПИ. --Pessimist 09:31, 24 декабря 2015 (UTC)
      • Угу. — Ле Лой 09:53, 24 декабря 2015 (UTC)
      • Согласен. Для остальных полномочий выборы устраивать ни к чему. Логика развития проекта подсказывает, что от выборов надо постепенно уходить: в одних случаях они проходят слишком формально, в других, напротив, превращаются в конфликтогенный очаг. Блокировка да, требует периодического подтверждения социального статуса, там бывают злоупотребления, и необоснованные, и блатные блокировки случались. В этой части ответственность администраторов необходимо, наоборот, усиливать, — эти нарушения надо квалифицировать как тяжёлые нарушения с флагом и подлежащие в случае оспаривания обязательному рассмотрению на ОАД или в АК. --Leonrid 09:58, 24 декабря 2015 (UTC)
        • И кстати. В случае консенсуса по этому вопросу не нужно даже подавать разрабам заявки. Нужно просто назвать это «техническим администратором» и выдавать обычный флаг админа с указанием в итоге, что его обладатель не имеет права блокировать участников пока не пройдет процедуру выборов. И после того как такой техадмин поработает с прочими флагами полгода год он спокойно подаст на на полноценный статус и избиратель не будет так пугаться (избираем черт знает кого). --Pessimist 10:15, 24 декабря 2015 (UTC)
          • Фактически предложенная вами схема уже была апробирована коллегой dima_st_bk, только срок составил не полгода, а год. Думаю, техадмину вполне можно разрешить и блокировки анонимов, и т. н. «новых участников с провокационным вкладом», носителей недопустимых ников, вандалов — а запросы такого элементарного типа составляют до 80% запросов на ЗКА. По-настоящему серьёзную проблему, имеющую социальный характер и часто приводящую к затяжным конфликтам, представляют только блокировки опытных участников и с БПВ. --Leonrid 10:34, 24 декабря 2015 (UTC)
            • Теоретически да, а практически такие запросы и так прекрасно закрываются. Трудности как раз с конфликтами нарушениями УБПВ. Лучше не давать трудно толкуемые лазейки. Так будет все понятно: блокировки участников техадминам запрещены. Пройдешь выборы - разрешены. И да, я тоже вспомнил опыт dima_st_bk. --Pessimist 10:44, 24 декабря 2015 (UTC)
            • Имхо, дело не столько в блокировках участников с БПВ (количество этих блокировок во всём разделе за год можно по пальцам пересчитать), сколько в администраторских итогах. На моих ЗСА никто не боялся массовых блокировок, как я помню. -- dima_st_bk 11:40, 24 декабря 2015 (UTC)
              • Что «по пальцам пересчитать» — то вылилось в несколько исков в АК, а также в многоэкранные марафонские обсуждения на ФА, которые все помнят. Тут дело не в числах, а во вреде, который был нанесён необоснованными действиями. Давно уже пора перейти к предварительным коллегиальным обсуждениям перед возможными блокировками УБПВ. --Leonrid 12:08, 24 декабря 2015 (UTC)
                • Ради блокировки за ВП:ЭП на час искать консенсус администраторов? А спустя 3 дня будет итог Срок давности прошёл. Закрыто. -- dima_st_bk 12:34, 24 декабря 2015 (UTC)
                  • Так может это и неплохо? Если блок на час – значит был пустяк. А если через 3 дня об этом все забыли, значит проблема сама собой исчерпалась. --Leonrid 13:09, 24 декабря 2015 (UTC)
                    • Проблема на 90 процентов в том, что вместо оперативного административного итога с предупреждением как минимум или блокировкой на час как максимум, что гасит конфликт в зародыше, мы имеем через пару дней его разрастание до немыслимых размеров, где в оконцовке все его участники массово нарушают ВП:НО/3О и надо банить всех на сутки как минимум. --Pessimist 21:01, 24 декабря 2015 (UTC)
                      • Это связано с тем, что в проекте не просто дефицит админов, а острая нехватка именно таких админов, которые способны и хотят оперативно подводить сложные итоги в конфликтах между опытными участниками. Особенно тяжело даётся объективное разрешение конфликтов между ад-ром и опытным участником. Людей с нужными флагами, способных квалифицированно подвести такие итоги, да ещё вовремя — в Рувики единицы, а коллега Кто-то там в наш раздел заглядывает редко. --Leonrid 21:22, 24 декабря 2015 (UTC)
                        • Совершенно верно. Поэтому хотелось бы помимо разгрузки таких квалифицированных админов как тот же Ghuron или Fedor Babkin и т.д. от ВП:ВУС, ВП:ЗС и прочих относительно простых дел, дополнительно с учетом жесткости и высоты барьера ЗСА создать ступеньку для роста числа успешных кандидатов в такие админы. --Pessimist 21:30, 24 декабря 2015 (UTC)
      • Не согласен. Часто блокировка участника и защита страницы — два варианта решения одной проблемы; и если выбор в пользу защиты будет происходить не потому что этот вариант оптимальнее, а потому что это единственно доступный для данного участника, из этого ничего хорошего не получится. Это на тему флага, а не конкретного участника. NBS 10:20, 24 декабря 2015 (UTC)
        • За такое и флаг можно снять. Потому что будут недовольные участники, которые ни в чем не виноваты. У нас ВП:ЗС и ВП:ЗКА разные форумы, так что по дефолту это не разные способы, а разные задачи. Причем предполагается что это понимают даже сами заявители. --Pessimist 10:47, 24 декабря 2015 (UTC)
        • Кстати, умение различать когда следует блокировать страницу, а когда отправить заявителя на ЗКА может быть одним из критериев присвоения флага. --Pessimist 10:59, 24 декабря 2015 (UTC)
Именно поэтому я выше и написал, что флаг всех видов защиты, а не только защиты от создания, надо получать только после конфирмации. Он вполне социальный, с возможностью влиять на содержание статей через защиту на определённой версии или на определённом уровне доступа. Поэтому такую возможность только после получения "благословения" других участников. Лучше лишний раз спросить о доверии к участнику, чем создать этакую "касту бессмертных", имеющую права, которые не были делегированы сообществом. И да, я тоже вспомнил Диму, который пошёл на "вече", хотя кое-кто ему и предлагал "сэкономить" нервы и "забить" на мнение народа. --RasabJacek 11:00, 24 декабря 2015 (UTC)
Выборы для определения компетенции участника - зло. Мы имеем их потому, что есть социальная составляющая флага. Все остальное - ненужное политиканство. --Pessimist 11:09, 24 декабря 2015 (UTC)
Флаг всех видов защиты — это не социальный флаг. Не в большей степени, чем флаг удаляющего статьи или файлы. Такой флаг можно присваивать квалифицированному редактору по результатам обсуждения. --Leonrid 11:22, 24 декабря 2015 (UTC)
Так и флаг ПИ даётся только после конфирмации. Правда в отношении флага ПИ мы уже отказались от голосования и перешли к обсуждению, а вот на А всё ещё счётчиком считаем. --RasabJacek 11:33, 24 декабря 2015 (UTC)
Вот именно. Решение об удалении (вдумайся - уничтожении!) страниц мы доверяем без всеобщего одобрямса, а восстановление и временную защиту страниц никак? Смешно. --Pessimist 21:07, 24 декабря 2015 (UTC)
Наверно стоило бы ПИ доверить некоторые другие возможности работы над статьями (то, что вы перечислили - восстановление статей и временная защита страниц). --Лукас 21:33, 24 декабря 2015 (UTC)
Здесь проблема в массовой переэкзаменовке всех ПИ (а если кто-то не захочет?) и раздербанивании флагов админа, что требует еще и заявки разрабам. А моё предложение технически осуществимо хоть сейчас и статус действующих ПИ никак не затрагивает. Зато создает потенциальный батальон технических админов с перспективой получения ими со временем статуса полноценного админа через выборы и с куда меньшими издержками, чем сейчас. --Pessimist 22:24, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Кстати, о репостах и удалённых файлах. Существует ли техническая возможность поиска удалённых статей по приблизительному и/или частичному названию? Например, для статьи «Рога и Копыта» хочу проверить, удалялась ли эта статья под другими названиями типа «ООО Рога и Копыта», «Рога & Копыта», «Рога и Копыта (Золотой телёнок)» и «Контора "Рога и Копыта"». -- Q-bit array 09:44, 24 декабря 2015 (UTC)
    • Можно поискать в каком-нибудь клоне Википедии. NBS 10:20, 24 декабря 2015 (UTC)
    • Либо качаем дамп логов и возможно там что-то будет. -- dima_st_bk 11:40, 24 декабря 2015 (UTC)
      • Как раз это я и собирался делать, но подумал вдруг существует готовый гаджет или приложение на тулсервере. Функция ведь достаточно полезная для всех участников, активных на КУ, КБУ, и ВУС. -- Q-bit array 13:01, 24 декабря 2015 (UTC)

В продолжение идем: присвоение флага администратора техническому админу делается бюрократами по итогу обсуждения на спецстранице заявок. Критерии должны быть как у обычного админа. Снятие немедленно и без обсуждения в случае использования флага блокировки участника, по консенсусу на ФА или по решению АК. --Pessimist 22:49, 24 декабря 2015 (UTC)

  • Где подписать? @Adavyd, Lazyhawk, Rubin16, Vladimir Solovjev: приглашаю обсудить вопрос бюрократов. — Ле Лой 23:23, 24 декабря 2015 (UTC)
  • По-моему, это предложение уже несколько раз в последние годы обсуждалось, и однозначной поддержки сообщества не получило (кстати, хорошо бы собрать все ссылки на предыдущие обсуждения). Это означает, что вопрос сложный и многосторонний, и решение его "в спешке под Новый год" не рекомендуется. Более того, без хорошо подготовленного, достаточно длительного опроса и/или заявки в АК такое решение, с моей точки зрения, будет нелегитимным. С моей личной точки зрения, любая заявка на административные полномочия (с ограничениями или без оных) должна проходить через ВП:ЗСА. Мы обсудим это с другими бюрократами (включая Levg, которого Ле Лой почему-то забыл). — Adavyd 00:20, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Я не совсем понял о каком конкретно тех. администировании идёт речь: об уже имеющейся практике или о просто исключении права блокировок? Если первое, то ОК, если второе, то нет, т.к бессмысленно. Поясню подробно:
1) Если речь о первом варианте, то ОК, по сути это будет просто утверждением уже имеющейся у нас практики: «все права А кроме: блокировки, изменения прав, подведение итогов(если не ПИ)». получить такой флаг легче, но остаются вопросы некоторых несоответствий: права подводить итоги нет, но доступ к удалённой и скрытой информации есть, права блокировать нет, но доступ к фильтрам есть и т.д То есть это временная мера, и обсуждать полноценное выделение флага всё равно нужно.
2) Если речь о втором: «все права админа, кроме блокировок», то нет, это не имеет смысла. Получить будет немногим легче, чем права обычного администратора, т.к остаётся ещё множество других расширенных и социальных функций: изменение прав, подведение итогов, плюс доступ к удалённой информации (включая скрытые правки и фильтры злоупотреблений), который так и не был выделен даже для ПИ, хотя казалось бы… Это ведь очевиднейшая необходимость для подобной работы. Отдельно идёт подведение итогов: по идее критерии ещё ниже чем к администраторам, а поскольку процедура получения такая же, то специально готовиться к проверке компетентности для КУ заявителю не нужно, однако право работать там он будет всё равно иметь. Меня до сих пор это удивляет в статусе админа и ешё больше будет удивлять в этом.
На мой взгляд формально подтвердить уже имеющуюся практику нужно, но это полумера, параллельно стоит провести большой опрос на выделение не самых социальных функций в отдельный флаг, а затем ещё один на введение наконец у нас флага редактора интерфейса (это как раз настоящий флаг для тех. администрирования, примерный набор функций). Можно и один флаг, конечно, зависит исключительно от позиции сообщества: требуется ли отделять чисто технические функции (редактирование чужих js/css, например) от расширенных (защита страниц), или нет? – Meiræ 07:09, 25 декабря 2015 (UTC)
Когда я на опросе о тех.администраторах предложила избавиться от лесенки флагов, то поддержана не была. Может сейчас что изменилось. --Zanka 11:41, 25 декабря 2015 (UTC)

Давно пора. Самый простой пример, который давно мозолит глаза: участник Ненапряжённый неогублённый гласный переднего ряда верхнего подъёма. После того, как кто-то из админов защитил его детище, шаблон {{Публикация}}, участник не может его править и за каждым изменением необходимо слать запрос админам ждать. Это конечно мелочь, но, уверен, что таких мелочей масса. Технический флаг, правка шаблонов, КБУ и подобные функции. Раздавать тем, кто имеет опыт в ВП и действительно нуждается. Просьбы "Я в вики только три дня, но я уверен, что смогу" игнорировать. Вот и всё. --Алый Король 07:31, 25 декабря 2015 (UTC)

  • Если техадмину давать полномочия ПИ, то получить флаг будет не намного легче, чем полноценного админа, и его наличие мало что даст. Те, кто могут и хотят заниматься и тем, и тем, будут иметь возможность получить оба флага. В целом по теме нужен опрос по пунктам, в результате которого консенсуса скорее всего не будет, как из-за невозможности договориться о конкретной конфигурации флага, так и потому, что многие уважаемые участники в принципе против новых сущностей. Однако ВП развивается, развивается специализация участников, и введение новой сущности, вникать в которую не обязательно для того, чтобы читать и даже писать ВП, явление нормальное и даже полезное: какую-то часть работы ТА на себя возьмут и разгрузят более опытных и/или авторитетных для решения более сложных, или находящихся не в их теме вопросов. С уважением, --DimaNižnik 14:18, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Кажется, пора дополнить Википедия:Вечнозелёные предложения. Сколько раз обсуждалось, и по сути с одними и теми же аргументами и за, и против. За столько лет ничего не поменялось. --Scorpion-811 22:03, 26 декабря 2015 (UTC)
    • Насчёт этого тоже не будет консенсуса:-). --DimaNižnik 11:18, 27 декабря 2015 (UTC)
      • Что по какому-то вопросу нет полного консенсуса — не беда. Правило ВП:СОВР тоже не является плодом консенсуса, изначально было директивно спущено Фондом, а новые поколения википедистов просто воспринимают его как Богом установленную данность. --Leonrid 16:29, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Предлагается идею коллеги Pessimist внедрить в экспериментальном порядке на срок 2 года. После этого, проанализировав практические результаты работы техадминов, уже окончательно определиться — нужны они или нет. --Leonrid 16:29, 28 декабря 2015 (UTC)
    • … к тому времени число техадминов перевалит за три сотни (из пяти сотен активных участников. Сто админов настоящих, сто админов подводящих и триста спартанцев-технократов). И как проанализируют они себя, да как топнут ножкой, аж страшно :-). Совершенно серьёзно: какие-либо оценки могут быть только индивидуально. Классовых и групповых — не будет. Как и массовых понижений в чине. Retired electrician 22:05, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Это слишком весёлый прогноз. «Итогоподводящих» никто не будет автоматически переводить в техадмины. Желающих и способных быть техадминами, да ещё вырабатывающих при исполнении норму админдействий — если за 2 года человек 20 наберётся, уже неплохо. Индивидуальные оценки даются на ЗСА, мы же здесь пытаемся оценить целесообразность новой институции техадминов. Пора закругляться с обсуждением и переходить к оргмерам, а то опять полезная идея будет зафлужена. --Leonrid 16:16, 29 декабря 2015 (UTC)
      • Да не перевалит ни разу. В 2008 году кое-кто тоже предсказывал, что будут сотни (если не тысячи админов). И что мы видим сейчас - 91 админ и 54 ПИ. Откуда взятся трем сотням админов, даже если введут новое правило? Серьезно, мне кажется будет чудом, если хотя бы человек тридцать-сорок воспользуются этой новой возможностью (при том, что еще и флаг нужно суметь успешно получить, что в РуВП традиционно не так уж просто). При этом, лично я за эту инициативу. Думаю, эти же тридцать человек с админской метлой (или ключом, кому как) будут явно не лишними. Rampion 10:03, 30 декабря 2015 (UTC)

Сэры[править код]

А не поудалять ли нам из статей сэров, в тех случаях, когда это используется как гоноратив? В случаях типа такого (в карточке и тексте), когда о самом этом сэрстве ничего не пишется, просто добавляется приставка к имени. По-моему это не более осмысленно, чем добавлять какое-нибудь ГСС к каждому упоминанию каждого ГССа на страницах проекта. По моему подсчёту у нас ~4200 статей с таким использованием сэра. MaxBioHazard 11:28, 23 декабря 2015 (UTC)

  • Руками - да. Но не ботом. Бот, он и сэра Джона уконтрапупит. Retired electrician 14:36, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Да, пожалуй эти сэры лишние. Sir Shurf 14:39, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Если использовано не к месту, удалить. Но ботом это не сделать. И в каждом конкретном случае необходимо рыть инфу о каждом конкретном сэре. Он действительно может оказаться сэром - кавалером рыцарского ордена и тп.--Iluvatar обс 21:46, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Так пусть оказывается - критерием для удаления сэрства должен быть тот, что статья - не о том. Вот как выше - "Директором ВАДА стал сэр Томас Майн" - удаляем, ибо не к месту мусор. А "за заслуги перед империей Джону Леннону был пожертвован титул сэра" - оставляем. MaxBioHazard 21:59, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Я бы считал «сэр» частью полного имени. Если в этом контексте уместно именно полное имя (ага, например, русское с отчеством) — оставляем, если нет — удаляем. AndyVolykhov ↔ 22:42, 23 декабря 2015 (UTC)
А существуют ли такие контексты, применительно к сэрам, и только к ним, в рамках энциклопедического стиля? В художественной, в публицистике - сколько угодно, но здесь? Retired electrician 09:48, 24 декабря 2015 (UTC)
Как минимум, полное имя пишется в преамбуле. Я не исключаю, что где-то ещё в статьях почему-либо необходим официоз. Но тогда уж полные имена всем. Хоть Пикассо с его 20 фамилиями. AndyVolykhov ↔ 11:47, 24 декабря 2015 (UTC)
Помнится, их святейшествам поудаляли в итоге всю эту трескотню. ShinePhantom (обс) 11:51, 24 декабря 2015 (UTC)

Editnotice для теорий заговора[править код]

Есть ряд статей, которые мы вынуждены ставить на постоянную полузащиту, да и то иногда не помогает если упорный поклонник теории заговора зарегистрируется для правки. Полагаю, хорошим дополнительным инструментом может послужить специальное предупреждение editnotice по тому же принципу, что давно и очень хорошо работает в статьях ВП:БВК.

Предупреждающий текст должен быть что-то вроде такого:

Думаю, это снизит количество откатываемых правок в этих статьях. --Pessimist 15:07, 19 декабря 2015 (UTC)

  • (+) Поддерживаю: по-моему, основная часть википедистов-сторонников маргинальных теорий условно делится на три группы:
    а) не меняющие свое поведение неадекватные участники, которые останавливаются только после блокировок; б) адекватные участники, по какой-то причине увлекшиеся маргинальными теориями, неконструктивное поведение которых можно с немалой долей вероятности прекратить посредством разъяснительной работы; в) адекватные участники, стойко придерживающиеся маргинальных теорий и в то же время ведущие себя конструктивно.
    Первых, повторюсь, увещевать бесполезно, третьих — не нужно, а вот на какую-то часть вторых, как мне кажется, предлагаемый шаблон вполне может повлиять. --Синкретик (связь | вклад) 13:33, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Да, я думаю, что это будет полезно. – Meiræ 22:58, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Открыл теста ради одну из БВК-статей в режиме редактирования … и не сразу нашёл обсуждаемую страшилку. Какая-то она нестрашная, бледная и неприметная. Retired electrician 07:45, 22 декабря 2015 (UTC)
    Ну я могу сказать, что на 2 порядка заметнее чем результат шаблона {{В режиме посредничества}} - н-р Газа. Но обсуждаемое, я надеюсь, будет более заметным. --Pessimist 12:54, 22 декабря 2015 (UTC)

Шаблон и список статей[править код]

Шаблон:Editnotice/МАРГ

Предлагаю расставить для начала по этому списку. --Pessimist 16:06, 22 декабря 2015 (UTC)

Папистский заговор - серьёзно? И часто англикане в руВП пугают запланированным убийством Карла II с целью изгнания католиков из Англии? AndyVolykhov ↔ 21:41, 22 декабря 2015 (UTC)
Ну, можно и не ставить на эту. Хотя памятуя некоторые публикации незабвенного Ромикса, то он наверное до этой темы просто пока не добрался. А то бы уже давно нашел кучу ссылок и доказательств, что заговор таки существовал и от нас его скрывают с целью повсеместного внедрения католицизма… --Pessimist 09:30, 23 декабря 2015 (UTC)
С этой точки зрения и Легенда об ударе ножом в спину у нас тоже не особо популярна. --Pessimist 09:32, 23 декабря 2015 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку возражений нет (за вычетом коррекции списка статей), а поддержка в наличии имеется, то предложение считаем принятым. Дальнейшее расширение списка таких статей может делаться в обычном режиме без отдельного обсуждения здесь. Например, шаблон может быть добавлен любым администратором, заметившим соответствующую активность анонимов/новичков в такой статье. --Pessimist 12:26, 26 декабря 2015 (UTC)

Категория:Википедия:Статьи без категорий[править код]

Предлагаю подкорректировать алгоритм занесения статей и исключить статьи на удалении. Если статью оставят, тогда появляется больший смысл её категоризации. Advisor, 15:09, 17 декабря 2015 (UTC)

  • Я где-то высказывала "обратное" предложение: обязать тех, кто выставляет статьи на КУ проставлять категории. Тогда больше шансов что кто найдет статью по катскану или что об этом бот уведомит соответствующий проект. Обратное в кавычках так как это важно в момент выставлени на КУ, а не когда статья уже на КУ. Может те, которые на КУ сделать подкатегорией? --Zanka 16:07, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Кстати, хорошая идея. AndyVolykhov ↔ 16:14, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Категорически нахер. Буду я ещё для тонн невнятного косноязычного мусора перед каждым вынесением думать, какие же категории в него проставить. Уведомление некоторых проектов о вынесении статьи имеет скорее отрицательный эффект: статью они не улучшают, так как считают, что с ней и так всё норм, а вот за оставить голосуют (это в частности про вымышленные миры, ага) MaxBioHazard 16:19, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Соглашусь, что уведомление проектов крайне желательно. Для этого кстати специально делался инструмент Участник:KrBot/Получатели оповещений. Позиция «давайте удалим статью по-тихому, пока такой-то проект не заметил» на мой взгляд находится где-то на грани ВП:ЭП. Если работать со статьями на КУ не хочется, то можно построить исключение catscan-ом: [1]. — Ivan A. Krestinin 19:00, 17 декабря 2015 (UTC)
    • В проектах, где для каждой номинации создаётся отдельная страница, категоризуют эти самые страницы. Шансов, что кому-то будут полезны эти категории больше. Лучше всего, на мой взгляд, подобная система удаления страниц реализована во frwiki, хоть вот конкретно там эти страницы и не категоризуют. – Meiræ 23:03, 20 декабря 2015 (UTC)

Отключить перевод содержания или его активную рекламу в разделе[править код]

:mw:Content translation
:mw:Content translation

Я обоснованно считаю, что перевод содержания — худший из инструментов, создававшихся под эгидой Фонда Викимедиа. По количеству некорректных правок он в тысячу раз уж точно превосходит визуальный редактор и другие эксперименты в целях «облегчения редактирования». Хуже всего то, что он активно рекламируется без исключительно всем участникам сообщества, в том числе и недостаточно знакомым с правилами Википедии новичкам. Это порождает многие из проблем (которые касаются не только новичков, но их — в особенности):

  1. Новички и многие из участников, в силу безальтернативного выбора по умолчанию визуального редактирования в этом инструменте, активно ломают вёрстку, активно забывают (либо же не знают) о том, что после любого WYSIWYG код страницы надо в 99 % случаев из ста основательно чистить, не используют базовые шаблоны проекта, предпочитая этому нагромождения из кода этих шаблонов, импортированного из английской Википедии. Из более чем 1300 статей, созданных в проекте с использованием перевода содержания, нормально оформлено вряд ли больше даже 10 %.
  2. Новички, не зная правил проекта насчёт недопустимости машинного перевода и несмотря на предупреждения, присутствующие в самом инструменте, в силу своей неопытности и наличия такой прекрасной плашки «Хотите попробовать метамфетамин бета-версию инструмента перевода?» (против которой, на мой взгляд, и нужно бороться поборникам «нацсоцответственности», потому что она приносит Википедии куда больший вред, чем любая информация о наркотиках), создают статьи, состоящие практически полностью из машинного перевода и слабо понимаемые даже носителями русского языка (1, 2, четверть их минимум), а то и вовсе бессвязные. Для инструмента, рекламируемого и используемого в основном среди несостоявшихся участников, это — огромная и очевидная проблема, с которой разделу надо как-то справляться.

При всём уважении к разработчикам, мне до сих пор непонятен мотив, с которым подобный инструмент был сделан в форме визуального редактора, причём визуального редактора ужасно урезанного — в нём до сих пор нет никакого базового инструментария для, например, встраивания привычных гаджетов вроде викификатора и в итоге работа с текстом с английского, если редактор так и не удосужился поправить затем в нормальном окне редактирования поехавшие шаблоны, ужасное форматирование и прочие достоинства этого инструмента, превращается в необходимость наблюдать неоформленное нечто в ответ на каждый выхлоп этого самого перевода содержания. Работа с самим инструментом в силу его безальтернативной визуальной составляющей опять же доставляет достаточно много боли.

В силу того, что перевод содержания в нынешнем виде непригоден для нормального использования, я предлагаю как минимум убрать его активную рекламу из создания страниц, а как максимум — отключить доступ к данной бета-функции вообще. Этот инструмент отвратителен, он портит статьи, он побуждает участников публиковать недостаточно проверенный машинный перевод, никак не сообщая об этом при публикации статей. Конечно, есть критерии ВП:КБУ, по которым подобные материалы могут удаляться, но, по-моему, нужно бороться с источником проблемы, а не с единичными её проявлениями. St. Johann 20:25, 11 декабря 2015 (UTC)

  • +1. Спасибо, что подняли этот вопрос. Поощрение создания статей, переведенных автопереводчиком, компрометирует саму идею Википедии. Vcohen 20:30, 11 декабря 2015 (UTC)
  • +1. Вреда больше чем пользы. Glovacki 20:33, 11 декабря 2015 (UTC)
  • +1. Это отвратительное поделие, которое провоцирует создание КБУ#О2 (не на русском языке или машинный перевод), сам лично удалял несколько таких «статей». Выдавать право им пользоваться следует адресно, как AWB. — Ле Лой 23:01, 11 декабря 2015 (UTC)
  • Я не против убрать это хоть из гаджетов, хоть из беты, но оставьте где-нибудь возможность подключить скриптом. Эта штук хоть какие категории подставит и ссылку на Викиданные сделает - уже приятно, все равно время экономится. The-city-not-present 23:36, 11 декабря 2015 (UTC)
    • Конечно, опытные участники/участницы должны иметь возможность использовать сабж, проблема в том, что большинство не правит статьи после него, в результате получается ААААА. — Ле Лой 10:25, 12 декабря 2015 (UTC)
  • На мой взгляд активную рекламу действительно нужно убрать и изложить разработчикам связный набор из наиболее болезненных для нашего раздела претензий. Из моего скромного опыта, хуже всего с англоцентричностью шаблонов. --Ghuron 10:12, 12 декабря 2015 (UTC)
    • Поскольку сверху и снизу чуть менее чем ничем не подкреплённые мнения, позволю себе высказать своё примерно такого же качества. На мой взгляд, этот инструмент — лучшее что случилось с ру-вики с момента создания викиданных. В опытных руках он уже существенно облегчает перевод статей и если его причешут до состояния чтобы им могли пользоваться новички не вызывая попаболь окружающих — это продлит жизнь нашему разделу на несколько лет. И кстати молодцы, что сразу прикрутили визуальный редактор. Основная мотивация среди опрошенных мной людей среднего возраста, начинающих писать в википедию — это именно желание перевести текст из ен-вики. Но наша разметка и правила оформления сразу и навсегда отбивают желание у 90% потенциальных редакторов. --Ghuron 07:11, 13 декабря 2015 (UTC)
      • Вы не подумайте, что я не считаю, что облегчение для участников перевода страниц из другого раздела — это что-то плохое. Сама идея создания этого инструмента — это отлично, это превосходно. Вот только когда реализация на деле одна сплошная дискредитация, этот инструмент назвать лучшим, что случалось с русской Википедией, язык просто не поворачивается. Один взгляд на типичный код, который он выдаёт после себя, и авторов этого инструмента хочется уже вспоминать нехорошими словами. И никаким user engagement подобную халтуру оправдать невозможно. St. Johann 18:51, 13 декабря 2015 (UTC)
        • Ну раз мы считаем что решение этой задачи важно и нужно, давайте сформулируем список первоочередных проблем (помимо очевидного консенсуса за то, чтобы прекратить рекламировать новичкам инструмент, пока для них неготовый). До тех пор, пока разработчики нас не послали, вполне разумно считать что они к нам прислушаются :-) Меня больше всего расстраивает что он превращает сноски в тыкву из-за разницы в шаблонах между разделами, на мой взгляд вполне можно было бы откатываться к дубовому формату <ref>[http://ссылко текст]</ref> --Ghuron 05:11, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Тоже поддерживаю отключение по умолчанию. Кто знает, что делает, тот пусть этот гаджет сам включает. А то сколько «вклада» уже пришлось удалить по О1 + О2 + С2. Кроме того, это отпугивает новичков. Поставьте себя на их место — вроде бы использовали официальный инструмент Википедии (да ещё так разрекламированный), а результаты их труда были через две минуты удалены. Да ещё предупреждение на СОУ получили. А мы потом удивляемся, почему так мало новых авторов приходит в проект. -- Q-bit array 10:40, 12 декабря 2015 (UTC)
    • Нет, он сейчас и не включён по умолчанию, просто этот недоработанный инструмент предлагается при создании страниц. St. Johann 11:43, 12 декабря 2015 (UTC)
      • Как раз я это имел ввиду — предложение появляется у всех по умолчанию. По моему мнению, было бы лучше, если бы при создании статьи этот гаджет появлялся только у тех участников, кто его включил у себя в установках. -- Q-bit array 12:22, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Добавить нечего. — AnimusVox 10:55, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Пиши конкретную английскую формулировку требований для засылки в багзиллу. MaxBioHazard 11:31, 12 декабря 2015 (UTC)
    • Если вдруг вы хотели бы подвести итог в этом обсуждении, заранее хотелось бы сказать, что как минимум неделю стоит подождать, чтобы на эту тему и мнения участников посмотрели разработчики инструмента (главный из которых к тому же русскоговорящий), которых вроде бы хотел пригласить Drbug. При всём уважении, не вижу причин спешить, да и на Багзиллу послать запрос можно не размещая его текст здесь для третьих участников. Опять же, пока что всё-таки непонятно, за что больше будут выступать участники — за полное удаление этой бета-функции из доступа для участников проекта в нынешнем её состоянии или за удаление её рекламы (что можно сделать и без Багзиллы — .cx-callout-1 { display:none; } и всё). St. Johann 11:43, 12 декабря 2015 (UTC)
      • Я сказал Амиру сразу после появления этой темы. Думаю, он не комментирует, чтобы не мешать. Если хотите, чтобы он прокомментировал, можно его попросить. И изменения по результатам этого обсуждения, думаю, его команда и без Фабрикатора сделает, хотя, возможно, удобнее будет стандартизированным видом через Фабрикатор - тут я не скажу, как удобнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:14, 12 декабря 2015 (UTC)
  • В любом случае, отключение рекламы очень желательно сделать прямо сейчас. AndyVolykhov ↔ 12:30, 12 декабря 2015 (UTC)
  • «От тебя же никакой пользы, кроме вреда!» (с) :-) Поддерживаю отключение. Leokand 12:42, 12 декабря 2015 (UTC)
  • А каковы аргументы другой стороны? ведь не просто так эти мультфильмы уже полгода крутят. Разумеется, Амиру говорили и не один Drbug, но почему-то оно и ныне там. Почему? Retired electrician 02:11, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Я тоже против визуального редактирования и автоматического перевода страниц в проекте. Только редактирование вики-текста и ручной перевод. Oleg3280 09:43, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Думаю, сначала можно попробовать отключить только рекламу; вполне возможно, без неё все эти самые ньюфаги просто не будут до него добираться. Если не поможет - будет ужесточать дальше. MaxBioHazard 15:03, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Я был бы не против, чтобы этот инструмент выдавал мне викитест для дальнейшей работы. Я был бы не против, если бы он мне выдавал полнофункциональный визуальный редактор. Но сейчас он мне выдаёт кастрированную версию визуального редактора, в которой 80% функций начисто отсутствуют, и которая портит разметку. Это как минимум бесполезно, а судя по написанному выше — ещё и вредно. --aGRa 18:42, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Вроде бы у Фонда сейчас первостепенная задача — привлечение новичков? Вот и показать им несколько примеров новичков со вкладом, удалённым по С2 или откаченным — может быть, это подействует. NBS 21:59, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Да, кстати, выходит, что инструмент перевода отваживает от проекта новеньких, которые по незнанию публикуют машперевод, а в результате «плод их труда» быстро сносят. — Ле Лой 23:42, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Поддерживаю отключение. Как-то вляпался в это и теперь к интервикам прилипла серая надпись Инглиш, коя висит вне зависимости от того, есть статья в английском разделе или нет. Попробовал мегапереводчик, блин. --S, AV ☎ 06:09, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Вы там при отключении смотрите не забудьте оставить возможность им пользоваться для желающих. Если это предусмотреть нельзя, то категорически против отключения. Дополнено позже: (−) Против отключения. См. ниже реплику Сунприат. Инструмент включали для бета-тестирования и получения адекватных комментариев. Если имеется что-то кроме "разогнать бездарей" и "переводчиком нельзя писать статьи", надо доводить это до сведения разработчиков. Рекламу можно пока отключить.--Iluvatar обс 08:53, 17 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против отключения. Почему бы не поступать по википедистски, если видите проблемы - написать на тех.форум/стр.отзывов расширения/фабрикатор, создать эссе с перечислением узких мест (попросить вставить ссылку на него не проблема), а не саботировать инициативы фонда пока на это направление выделены разработчики, которые могут оперативно поправить/подсказать. Ради поддержки только русского почти год переговоры с Яндексом велись.--Сунприат 11:01, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Чтоб они не делали, не растёт кокос... потому что бездари. Неужто нельзя их разогнать, а уж денежки пристроить и без них можно. Retired electrician 14:59, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Ну не летает эта курица, и нечего её продувать. Нельзя писать статьи автоматическим переводчиком. Ни один переводчик так не умеет, до сих пор. AndyVolykhov ↔ 15:37, 17 декабря 2015 (UTC)
      • Да что вы! Вот это новости. А тысячи участников 15 лет использовали переводчики для написания статей. И многие используют этот инструмент. Претензии здесь вовсе не к автоматическому переводчику, а к конкретной реалзиации инструмента.--Iluvatar обс 23:24, 17 декабря 2015 (UTC)
        • Разумеется, а потом сотни участников сносили эти статьи по ВП:КБУ#С2, где машинный перевод прописан прямым текстом. AndyVolykhov ↔ 07:03, 18 декабря 2015 (UTC)
          • Нужно объяснять, что С2 относится только к необработанному машинному переводу? Или вы утверждаете, что этот инструмент не даёт редактировать перевод?--Iluvatar обс 09:33, 18 декабря 2015 (UTC)
            • Не только к необработанному, но и к недостаточно обработанному. А для достаточной переработки нужно вручную переписывать почти всё. AndyVolykhov ↔ 09:55, 18 декабря 2015 (UTC)
              • Ничего подобного. Гораздо легчке перерабатывать на уже готовой почве, чем с нуля. WikiBhasha и этот инструмент здорово упрощают работу для подавляющего большинства "переводчиков".--Iluvatar обс 11:25, 18 декабря 2015 (UTC)
                • Вы на собственном опыте говорите? Вы пользовались обсуждаемым инструментом и создали через него хотя бы несколько статей? MaxBioHazard 11:48, 18 декабря 2015 (UTC)
                  • WikiBhasha использовал, да. Не статьи создавал, а разделы. Забросил по той причине, что инструмент слишком тяжёлый и с моим тогдашним браузером (ИЕ) он дружил очень слабо. Изменилось ли что-то сейчас (у него даже сайт появился) не знаю. А обсуждаемым инструментом я пытался воспользоваться одним из первых, было очень удобно переводить. Но тогда не было его в рувики и приходилось натравливать его на тест-вики с ручной заменой параметров доменов в адресе. И не было там сохранения (да, смешно). А потом отключили в нем перевод Яндекса. Сейчас вроде как добавили, но современную версию не тестировал. Потому и говорю: принцип работы и общая концепция изумительны, но если в конкретной реализации он багнутый (мусорит в коде и тп.), то нужно отключать рекламу и писать репорты.--Iluvatar обс 12:43, 18 декабря 2015 (UTC)
                • В основном тех "переводчиков", которые и с нуля по-русски пишут так, что чёрт ногу сломит, пока поймёшь, о чём сказать хотел. Такие больше переводят ресурсов сообщества, чем статей. AndyVolykhov ↔ 11:50, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Только за.--Valdis72 08:09, 18 декабря 2015 (UTC)

К итогу[править код]

Прошла неделя, чтобы тема не ушла в архив, попробуем резюмировать, что несложно.

  1. Можно констатировать консенсус за отключение инструмента для анонимов — это связано с некоторыми проблемами. Во-первых, текст после инструмента необходимо оформлять в соответствии с ВП:ОС, а наличие такого опыта — это уже близко к флагу патрулирующего. Новички могут это не знать и не уметь. Во-вторых, создаётся ложная иллюзия, что в Википедии можно создавать статьи автопереводом, следовательно вклад уничтожается по С2, а мотивация авторов исчезает. Следовательно, через Перевод содержания не так просто создать статью, достаточно соответствующую минимальной планке качества. Ввиду большого количества низкокачественного вклада с использованием Перевода содержания (см. выше), по крайней мере для анонимов его следует отключить.
  2. Рекомендуется ограничить рекламу инструмента. Мало кто из опытных участников заявил, что этим инструментом активно пользуется, зато большинство принявших участие в обсуждении заявили о негативных впечатлениях, см. многочисленные ошибки, которые Перевод содержания даёт на выходе (см. выше). Предлагаю оставить небольшую ссылку короткой строчкой вместо такой рекламы. В Википедии есть много других инструментов для различных целей — вклад участника, статьи, история, статистика и т. д. и т. п. Такая большая честь для Перевода содержания неоправданна.
  3. Можно констатировать консенсус, чтобы оставить инструмент среди доступных гаджетов. Инструмент нужно испытывать и собирать отзывы. О любых проблемах можно сообщить в соответствующем месте. К тому же есть участники, которые инструментом пользуются. Исходя из ПДН можно считать, что они достаточно опытные и сами отвечают за свой вклад. «Не пуля, а человек человека из ружья убивает».

От себя хочу поблагодарить разработчиков за проделанную работу, надеюсь, они учтут ошибки, а также пожелания, и в будущим инструмент займёт большее место в создании полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничего другого. The-city-not-present 12:24, 18 декабря 2015 (UTC)

  • Ваше «К итогу» обсуждение резюмирует чуть менее, чем никак (это скорее ваше мнение). Для анонимов инструмент недоступен и так — поскольку для этого его нужно включить в настройках. Хотя ограничить доступ к инструменту определённым флагом, подтверждающим минимальную компетенцию, — идея, конечно, хорошее. Никакой строчки данный инструмент не заслуживает и это показано данным обсуждением — даже если реклама его будет менее ненавязчивой, она всё равно будет и из-за этой рекламы у нас всё ещё будут появляться некачественные статьи.
    Одним словом, прошу других участников (желательно администраторов) подвести реальный промежуточный итог, который бы заключался в убирании рекламы этого инструмента на страницах Википедии (с помощью соответствующего изменения в MediaWiki:Common.css .cx-callout { display:none; }). Дальше уже можно думать, может, и разработчики всё-таки прислушаются к мнению сообщества. St. Johann 13:44, 18 декабря 2015 (UTC)

Оспоренный промежуточный итог[править код]

В обсуждении явно продемонстрирован консенсус за отключение рекламы инструмента перевода. В случае, если это не поможет снизить поток C2, следует поднять тему ещё раз. Также нужно собрать конкретные претензии, создать из этого тикет и отправить в багтрекер. Собирать претензии (на русском) предлагаю на странице Википедия:Перевод содержания (она сейчас пустая), когда всё будет собрано, я вызываюсь это перевести и отправить команде разработки. — Ле Лой 21:55, 18 декабря 2015 (UTC)

  • Господа, это обсуждение следовало анонсировать более широко, за этим форумом следят не все. Заявляю, что более чем активно пользуюсь данным инструментом, и планирую пользоваться им и в дальнейшем. Как я понял, мало кто из высказавшихся за удаление всплывающего окна, пользовались инструментом, в противном случае, они бы заметили, что функция у него отнюдь не только рекламная. Во-первых, она позволяет попасть в инструмент за один клик, вместо двух — что при переводе десятков и сотен статей (мой случай) — момент принципиальный. Но что более важно — если кликнуть на эту ссылку из окна создания новой статьи (из окна «красной ссылки») — в поле перевода автоматически подставляется это название статьи. Что экономит ещё больше времени при работе. Поэтому прошу обеспечить возможность (хотя бы опциональную) сохранения данной ссылки. И обеспечить её в нормальном интерфейсе, советов вроде «скачайте себе на комп js-файл и исполните его» прошу не давать. --Dmitry Rozhkov 10:04, 21 декабря 2015 (UTC)
    • common.css → .cx-callout { display:block!important; } St. Johann 13:50, 21 декабря 2015 (UTC)
      • Нет, спасибо, оставьте это себе. Вам мешало - убрали, ок. Но извольте сохранить то удобство, которое было у остальных. --Dmitry Rozhkov 18:36, 21 декабря 2015 (UTC)
        • Мешало не нам. Мешало разделу, заливая его КБУ С2-статьями. MaxBioHazard 18:43, 21 декабря 2015 (UTC)
          • @Dmitry Rozhkov: Включил рекламу гаджета для Вашей учётной записи. Работает? -- Q-bit array 19:05, 21 декабря 2015 (UTC)
          • Разделу - ничего не мешало. Несколько недель я мониторил список новых статей, специально на предмет активно ли используют гаджет. Процентов 70 переведенных статей с его помощью были созданы мной и еще несколькими активными пользователями (Л.П. Джепко, Anton Botev, Lghtngshdw, Alexander Roumega и др). И проблем с С2 там не было никаких. В подавляющем большинстве переводов других авторов - тоже. Какой-то процент машинного перевода в новых статьях был всегда, и даже если он несколько вырос - это еще не повод отрубать часть функционала. ФУНКЦИОНАЛА, а не рекламы! Что характерно, почти никого из активных пользователей гаджета я в этом обсуждении не вижу. Подозреваю, они даже не в курсе, я сам случайно узнал, когда всё те же старые знакомые господа "нам-есть-дело-до-всего-пусть-мы-и-не-пишем-статей" уже обстряпали итог. Попутно наградив разработчиков лучшего гаджета последних лет титулом "неудачников года". Хамы. Верните функционал, добром прошу, - всем, кому он нужен, и кому он только _может_ понадобиться. И не смейте больше лезть в чужие личные настройки. --Dmitry Rozhkov 19:45, 21 декабря 2015 (UTC)
            • Это вы меня назвали «господином, который не пишет статьи»? Ну, от души, от души. Или может быть это ShinePhantom, которого вы обозвали хамом, не пишет статьи? Тоже интересное наблюдение. Перечитайте на досуге ВП:КОНС, ВП:ЭП, ВП:НО. Добром прошу. — Ле Лой 20:43, 21 декабря 2015 (UTC)
              • И много вы статей создали с помощью Content Translation, поделитесь опытом? Вы ведь неспроста взялись подводить итог, наверняка знали о чём пишете? Или, может быть, коллеге ShinePhantom авторство ряда статей даёт право хамить? --Dmitry Rozhkov 20:54, 21 декабря 2015 (UTC)
              • А ВП:КОНС - это значит, когда о судьбе некой фичи Х спрашивают, кого угодно - кроме тех, кто ей пользуется. Буду знать. --Dmitry Rozhkov 20:55, 21 декабря 2015 (UTC)
                • Наткнулся тут на один ваш переводик «с украинского». М-да, что сказать, лишний раз убедился во вредности данного «ФУНКЦИОНАЛА». --the wrong man 03:20, 22 декабря 2015 (UTC)
                  • Кстати да. Приведённые обоснования "сэкономить один клик на статью и автоматически подставлять название статьи" настолько смехотворны, что могут иметь какой-то вес только если штамповать этим инструментом по 20 "статей" в час (если меньше - полезный эффект этих "улучшений" будет до незаметности мал). Нетрудно догадаться, что если создавать статьи в темпе, при котором экономия одного клика имеет значение, качество этих статей, скорее всего, будет так себе. MaxBioHazard 03:55, 22 декабря 2015 (UTC)
                • ВП:КОНС - это когда мнение одного участника, пусть даже высказанное в столь экспрессивной форме, как ваше, не может перевесить более десятка столь же жёстких противоположных мнений других опытных участников. То, что они им не пользуются, не значит, что он их не затрагивает - как минимум несколько из тех, кто занимался удалением КБУ после этого инструмента, выше отписались. MaxBioHazard 03:55, 22 декабря 2015 (UTC)
                  • А ещё ВП:КОНС — это, наоборот, когда мнение десятка «непользующихся» не может перевесить мнения одного «пользующегося». Потому что учитывать нужно вообще аргументы. И качественный опрос должен охватывать как можно больше аргументов и различных точек зрения. Если, конечно, его устроители преследуют цель провести именно качественный опрос. В данном случае мы видим обратное. Не так трудно было выявить активных пользователей гаджета и пригласить их сюда. Ещё проще было продублировать анонс этого обсуждения на ВП:ФО и/или ВП:ВУ. Вы бы получили аргументы. Впрочем, поскольку вы считаете своих коллег говноедами, неудивительно, что их мнение вас не интересует. Однако и в этом куцем и однобоком обсуждении были высказаны соображения, не совпадающие с вашим мнением и, соответственно, с вашим представлением о «консенсусе». Это мнения Ghuron, Iluvatar, The-city-not-present (единственного активного пользователя гаджета в основной части обсуждения). Однако их аргументы (а также просьбы оставить возможность подключения гаджета в полном объёме функционала) были проигнорированы. А высказавшие это мнение вообще были выведены устроителями этого псевдоопроса за пределы понятия сообщества. Зато Ле Лой, высказавшийся в обсуждении следующим образом «Это отвратительное поделие, которое провоцирует создание КБУ#О2 (не на русском языке или машинный перевод), сам лично удалял несколько таких „статей“. Выдавать право им пользоваться следует адресно, как AWB» — считает себя, видимо, абсолютно нейтральным и вправе подводить итог. После такого админфлаг нужно снимать. Я этот итог буду оспаривать, и если потребуется дойду до АК. То что тут произошло — не обсуждение, а шабаш какой-то, и «итог» его гроша ломанного не стоит. --Dmitry Rozhkov 09:06, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Оставьте эту фичу, очень полезная для работы, хотя и нуждается в доработке. Предлагаю вообще не учитывать здесь мнения участников, которые не перевели хотя бы три статьи с помощью этого инструмента и соответственно вообще не в теме. --Л.П. Джепко 20:14, 21 декабря 2015 (UTC)
      • (неэтичная реплика скрыта) . MaxBioHazard 03:55, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Выражайтесь корректно, будьте любезны. Об обсуждении не знал, если бы Dmitry Rozhkov в своём сообщении меня не упомянул, не узнал бы вовсе. Пользуюсь данным инструментом регулярно, начиная с августа этого года. Нахожу его чрезвычайно полезным, хотя он и нуждается в серьёзной доработке, поскольку с шаблонами и таблицами он работает ужасно и статьи приходится дальше корректировать уже после публикации перевода. Слышал до этого также и о том, что некоторые пользователи любят загружать машинные переводы: думаю, что если на странице, где осуществляется перевод, добавить выделенную красными жирными буквами строчку о том, что машинные переводы недопустимы, то их количество поубавится. А сейчас там висит нечто вроде "автоматический перевод полезен, но вам нужно будет уточнить результат", притом оно быстро пропадает, и соответственно это требование (которое больше походит на пожелание) в сознании человека никак не оседает, отсюда отчасти и имеем такие последствия. На мой взгляд, это лучше, чем напрочь убирать рекламу, которая привлекает как адекватных людей, так и тех, кто будет баловаться машинными переводами. Lghtngshdw 09:28, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Лобовой перевод статей из любых иноязычных вики порочен сам по себе. Почему? Потому, что Википедия не авторитетный источник (как и любые открытые вики), и перенося текст из одного языкового раздела в другой, мы переносим с ним и все ошибки и ложь, которые он содержит. Единственный честный способ перевода иноязычных статей — это со сверкой и исправлением их текста по источникам, а в таком варианте этот гаджет не имеет абсолютно никакого смысла. --Deinocheirus 20:14, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Можно бы и снизить градус дискуссии, особенно это актуально для Дмитрия Рожкова, но и обсуждения фекалий тоже стоит отложить. Лучше сосредоточиться на сборе багов гаджета и формировании соответствующего запроса на Фабрикатор. Так например то, что он захламляет кодом страницы, актуально по сию минуту. – Meiræ 09:48, 22 декабря 2015 (UTC)
    • А зачем пробовать три раза, если уже на первый раз ясно, что инструментом пользоваться невозможно? Непонятно, как сохранять недоперевод для доработки (ибо публиковать такое нельзя). Как продолжить работу, которую пришлось прервать. Викификацию и сноски всё равно приходится делать вручную... Да ну. Попробовала, удалила всё и переделала старым надёжным способом - ручками, онлайн-словарями и гугль-транслейтом для отдельных случаев. Переводить же с незнакомого языка - вообще сомнительная идея, имхо. --Томасина 09:53, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Выше я перечислил участников, которые с успехом пользуются инструментом уже полгода. "Непонятно, как сохранять недоперевод для доработки" - а вы спросите, мы ответим. Целых два варианта - а) сохранять недоперевод на сервере (да-да, такое возможно! можно просто бросить перевод, закрыть окно, а потом к нему вернуться. у меня одна статья уже неделю так хранится). б) целевой страницей перевода указать Участница:Томасина/Название_статьи. Опубликовать туда и дорабатывать спокойно.
      • В целом же, по логике инициаторов опроса, Википедию вообще следует закрыть. Поскольку она «провоцирует вандалов». Закроем? Или всё-таки пусть работает, а вандалов по-прежнему будем блокировать? Может быть, всё-таки правильно «наказывать» не инструмент (а заодно и тех, кто умеет им пользоваться), а давать по рукам тем, кто пользоваться им не умеет? --Dmitry Rozhkov 10:07, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Не совсем хорошо понимаю, о чём вы говорите, Томасина. Переведённые куски текста всегда сохраняются сами, викификацию можно проводить автоматически, если выделить переведённое на русский слово или словосочетание и кликнуть на то же самое викифицированное слово или словосочетание в оригинальном тексте слева. А сноски достаточно просто не удалять. Lghtngshdw 10:13, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Пока что консенсуса за полное отключение не было, хотя если учесть ту его особенность с захламлением кода страниц, то продукт ещё очень сырой для бета-тестирования в ОП. – Meiræ 10:05, 22 декабря 2015 (UTC)
  • А можно сделать, чтобы создаваемая этим инструментом статья сохранялась в ЛП участника? Тогда перенос ее в ОП будет под его ответственность. Vcohen 10:16, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Я перевёл несколько статей из ен-вики с помощью этого инструмента. Результат запоминал в ОП, а потом тут же уносил в ЛП для доработки. Возвращал готовым. Savalia savaglia, Лебеда садовая, Paedophryne swiftorum. Инструмент нуждается в серёзной доработке, пока он очень сырой (перевод стилистически неграмотный, многое из ооформления теряется), но и в таком виде мне он экономил время написания статьи. Поэтому я за тот вариант итога который не предлагает отключать ни сам инструмент, ни его рекламу, но предлагает визуально подчёркивать (можно жирным красным текстом), что речь идёт о бета тестировании инструмента в разработке, и по этому результат надо доводить вручную. С уважением, Sir Shurf 14:39, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Я, как инициатор дискуссии, почитал сообщения выше и хотел бы написать развёрнутый комментарий. Обнаружив совсем недавно развёрнутую статистику по использованию перевода содержания, я решил поделиться своими наблюдениями. До реализации данного предложения каждую неделю на 80 % нормальных (или похожих на нормальные, потому что я видел, что переводы оставлялись с формулировкой «перепишите, слишком похоже на машинный», хотя по сути это и есть машинный перевод) переводов приходилось до 20 % переводов, которые еженедельно забраковывались увидевшими их подводящими итоги и администраторами. Следовательно, аргумент о том, что об этом инструменте и качестве его работы могут судить только использовавшие его участники, заранее опровергается наличием нейтральной статистики, по которому как минимум одна пятая выхлопа инструмента — брак. Причём эта доля, судя по неполной статистике за два дня, потихоньку начала снижаться.
    В свете вышеперечисленных данных я ставлю под сомнение и другой аргумент, который высказан Dmitry Rozhkov и который по сути заключается в том, что сообщество по тем или иным причинам, администраторы и подводящие итоги, должны терпеть 20 % некачественных переводов, чтобы его сценарий использования не претерпел никаких изменений. Это невероятно эгоистичная позиция, которая к тому же и не основывается ни на каком разумном обосновании — по сути, Дмитрий сейчас совершает действий столько же (Написать название в поиск → Кликнуть по красной ссылке → Кликнуть по всплывающему окну), сколько будет совершать и без всплывающего окна, заведя ссылку в закладках, поместив её на личной странице или просто набирая Special:ContentTranslation (1-е действие → Заполнить название в инструменте). Ссылка на инструмент сейчас именно что рекламная, потому что она продвигает инструмент среди не знающих о его существовании пользователях. Она предлагает перейти в настройки, включить эту злосчастную галочку и начинать шпарить машинные переводы с украинского. Это — реклама.
    Подводя итог. Я не думаю, что данное решение стоит как-то изменять до того момента, как разработчики данного инструмента, увидев данное обсуждение (а они его, как я вижу, увидели, правда не решились отписываться здесь), предоставят эффективный способ выключить любые уведомления пользователей, которые не подписывались на эту бета-функцию, о его существовании на уровне движка. До тех пор даже те проблемы, о которых говорит Амир (я, правда, не смог их воспроизвести), несравнимы по сравнению с теми проблемами, которые раздел будет потенциально испытывать от экспоненциального роста пользующихся этим инструментом в текущем виде. St. Johann 19:39, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Отлично, теперь я расскажу как было дело. Сижу я, починяю примус (перевожу статьи), никого не трогаю, и мне удобно. Вдруг обнаруживаю, что кто-то крышечку от моего примусочка, того, стибрил. Грешным делом думаю на разрабов гаджета, может, увлеклись, не заметили. Пишу им, они кидают мне ссылку на правку Ле Лой. От него впервые слышу слово "реклама", и не верю своим ушам. Какая реклама, когда это нужная для работы деталь?? Впервые вижу данное "обсуждение", думаю, ну ладно, наверное, сам виноват, прошляпил. С еще большим удивлением нахожу в обсуждении единственного "примусовода" (The-city-not-present), который просит не рубить с плеча, а поискать другое решение. Его не слышат, так же как и администратора Ghuron. По сути, здесь собрались патрулирующие новых статей, которые сами открыли обсуждение, сами обругали (критикой это назвать нельзя, чтобы что-то критиковать, в этом нужно сначала разобраться) гаджет, и сами же подвели итог. Причём нимало не стесняясь, один и тот же участник сначала ругает, а потом итожит - полная нейтральность и отсутствие конфликта интересов! Что получилось в сухом остатке? Было удобно переводчикам, и неудобно патрулирующим (по их мнению, ну допустим). Патрулирующие собрались и решили между собой - а чо так, а давайте наоборот. Давайте будет удобно нам, а не им. И хорошо, и консенсус! А переводчики - как хотят, пусть так и выкручиваются. Вон пусть ручками css себе правят. Что, не хотите? Ну какие вы непонятливые, ну давайте мы вам поможем, поправим за вас. И кто сейчас объясняет про эгоизм, и кто обижается на классификацию таких действий как непрекрытое хамство? --Dmitry Rozhkov 20:11, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Дмитрий, ты считаешь такое соответствует требованиям к патрулированным версиям? Я вижу здесь «массовые, режущие глаз ошибки» (пунктуационные, грамматические и стилистические); не возражаешь, если я это буду классифицировать это как «непрекрытое хамство» по отношению к читателям (ведь ты сам исправил далеко не всё)? Так если уж у столь опытного участника получаются такие ляпы, может быть, дело всё же в инструменте? NBS 21:14, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Дело не в инструменте, а в кривых руках (ок, в данном случае пусть в моих). А инструмент никогда не бывает виноват, каким бы кривым он ни был. Просто потому что косячит тот, кто им пользуется. Если кто-то не умеет им пользоваться и всё равно пытается - предупреждения, блокировки, топик-бан. На участника, а не на гаджет. По-моему, это очевидно. --Dmitry Rozhkov 21:18, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Если на таблетках от кашля забыли написать, что при малейшем отклонении от инструкции по приёму может произойти инсульт, кто будет виноват, если инсульт всё-таки произойдёт? Я как-то привык считать, что производитель таких таблеток. NBS 21:26, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Аналогия некорректная. Участник прекрасно видит, что он публикует, если не до публикации, то после уж точно. Участник может дорабатывать статью не за один раз, а за несколько подходов, я над одной уже неделю работаю, и опубликую только когда доделаю. Наконец, участник может опубликовать некий промежуточный результат себе в ЛП, и доводить его там. И если вместо всего этого, он гонит машинный шлак - проблемы в участнике, а не в гаджете. Значит, он и без гаджета готов его гнать, только вручную. Давайте напишем на инструменте «после сборки доработать напильником», это было бы вполне конструктивным предложением. Давайте введем топик-баны на пользование им. Давайте даже выдавать его как AWB (хотя это слишком жестко, на мой взгляд), даже это было бы конструктивным предложением. Но не то что здесь происходит. --Dmitry Rozhkov 21:34, 22 декабря 2015 (UTC)
              • Если гаджетом некорректно пользуется один участник - можно санкционировать участника. Если же их, грубо говоря, сотни, санкционировать участников бессмысленно - это огромная трата сил, к тому же будут постоянно поступать всё новые и новые; в таких случаях надо что-то делать именно с гаджетом. Чем отключение рекламы (с возможностью индивидуального или вообще автоматического включения - по факту подключения гаджета) менее конструктивно, чем адресная выдача? MaxBioHazard 04:43, 23 декабря 2015 (UTC)
  • В общем, надоело препираться. Поскольку в "апдейте" сказано лишь о временной отмене конфликтной правки, и промежуточный итог по-прежнему не отменён (хотя уже и на том спасибо), я оспариваю данный промежуточный итог, как подведённый явно ненейтральным администратором в условиях конфликта интересов. Предлагаю продлить обсуждение минимум на неделю с привлечением активных пользователей гаджета (приглашу их сам). Итог пусть подведёт опытный и нейтральный администратор, не принимавший участия в данном обсуждении. --Dmitry Rozhkov 21:08, 22 декабря 2015 (UTC)

Сбор ошибок[править код]

Давайте начинать. The-city-not-present 14:20, 22 декабря 2015 (UTC)

  1. Добавляются лишние тэги
    1. <span class="cx-segment" data-segmentid="99"></span> (пример) The-city-not-present 14:20, 22 декабря 2015 (UTC)
    2. <span contenteditable="false"> </span><span lang="my" contenteditable="false"> (пример) The-city-not-present 14:23, 22 декабря 2015 (UTC)
    3. <cite class="citation web" contenteditable="false"> (пример) The-city-not-present 14:23, 22 декабря 2015 (UTC)
  • @The-city-not-present: Похоже, пример работы новичка с визуальным редактором/переводчиком (КБУ). В викитексте классы, теги и прошитые ссылки на мобильную англовику. — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 20:31, 25 декабря 2015 (UTC)
    Честно говоря, я не очень понимаю вашу реплику. Ссылка ведёт на удалённую версию. То есть визуальный редактор требует большего опыта, чем обычный текст? The-city-not-present 13:06, 26 декабря 2015 (UTC)
    Да, страницу удалили, она была заполнена ссылками. Многие из ссылок были на англовики в форме http(s)://en.m.wikipedia.org/..., хотя при этом выглядели почти как сноски[2] (был виден значок внешней ссылки). Помимо этого, насколько помню, исходный код содержал теги div, span, в других тегах были указаны классы, то есть в результате работы редактора получился нечитаемый исходный код и быстроудаляемая страница. Думаю, что участник не понял, почему страница была удалена. — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 13:52, 26 декабря 2015 (UTC)

cite book[править код]

References => Сноски

Оригинал: https://en.wikipedia.org/w/index.php?oldid=682402807 раздел References

Перевод: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=75462816 раздел Сноски

Было: 

* {{cite book | authorlink=Steven Weinberg | author=Weinberg, Steven | title=The Quantum Theory of Fields, Volume 1: Foundations | publisher=Cambridge Univ. Press | year=1995 | isbn=0-521-55001-7}} Chapter 3.1.

Стало: 

* <span class="citation book" contenteditable="false">[[Вайнберг, Стивен|Weinberg, Steven]] (1995). </span><span class="citation book" contenteditable="false">''The Quantum Theory of Fields, Volume 1: Foundations''. Cambridge Univ. Press. </span><span class="citation book" contenteditable="false">[[Международный стандартный книжный номер|ISBN]]&nbsp;0-521-55001-7.</span><span class="Z3988" title="ctx_ver=Z39.88-2004&rfr_id=info%3Asid%2Fen.wikipedia.org%3ASokhotski%E2%80%93Plemelj+theorem&rft.aulast=Weinberg%2C+Steven&rft.au=Weinberg%2C+Steven&rft.btitle=The+Quantum+Theory+of+Fields%2C+Volume+1%3A+Foundations&rft.date=1995&rft.genre=book&rft.isbn=0-521-55001-7&rft.pub=Cambridge+Univ.+Press&rft_val_fmt=info%3Aofi%2Ffmt%3Akev%3Amtx%3Abook" contenteditable="false">&nbsp;</span> Chapter 3.1.

Было: 

* {{cite book | author=Merzbacher, Eugen | title=Quantum Mechanics | publisher=Wiley, John & Sons, Inc. | year=1998 | isbn=0-471-88702-1}} Appendix A, equation (A.19).

Стало: 

* <span class="citation book" contenteditable="false">Merzbacher, Eugen (1998). </span><span class="citation book" contenteditable="false">''Quantum Mechanics''. Wiley, John & Sons, Inc. </span><span class="citation book" contenteditable="false">[[Международный стандартный книжный номер|ISBN]]&nbsp;0-471-88702-1.</span><span class="Z3988" title="ctx_ver=Z39.88-2004&rfr_id=info%3Asid%2Fen.wikipedia.org%3ASokhotski%E2%80%93Plemelj+theorem&rft.aulast=Merzbacher%2C+Eugen&rft.au=Merzbacher%2C+Eugen&rft.btitle=Quantum+Mechanics&rft.date=1998&rft.genre=book&rft.isbn=0-471-88702-1&rft.pub=Wiley%2C+John+%26+Sons%2C+Inc.&rft_val_fmt=info%3Aofi%2Ffmt%3Akev%3Amtx%3Abook" contenteditable="false">&nbsp;</span> Appendix A, equation (A.19).

Если не смотреть в исходный код, выглядит одинаково в оригинале и в переводе. — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 03:56, 3 января 2016 (UTC)

Апдейт[править код]

По личной просьбе разработчика инструмента (к сожалению, не подкреплённой конкретными указаниями на то, что именно в инструменте портит изменение css) правки в css временно отменены, создан запрос в Фабрикаторе, всем заинтересованным предлагается подписаться на него и следить за дальнейшим развитием событий. — Ле Лой 20:50, 22 декабря 2015 (UTC)

Апдейт2: ввиду медлительности разработчиков попап выключен снова через css для тех, у кого в настройках не включён инструмент. Dmitry Rozhkov, проверьте, пожалуйста, у вас должно всё работать. — Ле Лой 23:13, 4 января 2016 (UTC)
В данный момент мне ничего не мешает. Не возьмусь утверждать, что все функции работают в полном объеме, но то что я реально использую, работает. --Dmitry Rozhkov 13:28, 5 января 2016 (UTC)
Отлично, спасибо. Если что вдруг — пишите. — Ле Лой 03:08, 6 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Попробую подвести итог. (Хотя должен оговориться, что я наблюдаю за этим инструментом уже почти год, неоднократно общался с Амиром и с пользователями этого инструмента в разных разделах, в том числе - с пользователями более сырых версий, так что, с одной стороны, я, возможно, знаю об инструменте существенно больше среднего википедиста, а с другой стороны, не исключено, что в каких-то моментах у меня взгляд замылился. Тем не менее, я уверен, что мой итог лучше, чем "бинарное" противостояние "оставить как есть" vs "отключить", и он больше соответствует прошедшему обсуждению.)

Небольшое введение: одна из важных функций, которую решает инструмент перевода - это вовлечение в работу новичков, так как он позволяет новичкам быстро начать достаточно оперативно работать. Это крайне важная функция, потому что отсутствие притока новичков - это, пожалуй, ключевая проблема проектов Викимедиа. Причём, надо сказать, что в данном случае особенно интересно привлечение достаточно образованных людей (знание иностранного языка уже предполагает определённую степень образования), но которых пугают технические сложности Википедии. Вместе с тем, в обсуждении прозвучало, что недостатки инструмента могут приводить к обратному эффекту - что новичков, напротив, отталкивают от проекта, удаляя их труды.

Из того, что речь идёт о таком важном вопросе, как привлечение новичков, следует, что нельзя рубить наотмашь, и одним этим обсуждением решать судьбу инструмента, особенно раз и навсегда - нельзя. Нужен компромиссный вариант, позволяющий дальнейшие коррекции в ту или иную сторону для того, чтобы найти оптимальный баланс, максимизирующий пользу от инструмента, и минимизирующий побочный ущерб.

Теперь переходим к анализу обсуждения. Очень многие участники высказали утверждения о вредности инструмента для новичков. К сожалению, единственной оценкой прозвучало то, что до 20% от таких созданных статей удаляются; остальные претензии были оценочные, так что оценить степень их объективности сложно. Удаление 20% от таких статей само по себе не является критической проблемой - написание статей существенно более затратная для сообщества вещь, чем удаление, и поэтому удаление 1/5 созданных статей означает существенный положительный баланс в использовании ресурсов сообщества; однако, если 99% от неудалённых статей написаны менее чем 10 людьми, список которых не пополняется, это кардинально меняет картину. Высказанные претензии и раздражение игнорировать ни в коем случае нельзя - в первую очередь потому что это может серьёзно демотивировать участников, поэтому временно, до устранения основных причин для раздражения или до объективной демонстрации целесообразности продолжения функционирования в текущем виде, приглашение для участников попробовать инструмент перевода при создании статей (т.е. "рекламу") пока следует скрыть через запрос в Фабрикатор. (Временное скрытие также, теоретически позволит провести более точное статистическое исследование, если у кого-нибудь до этого дойдут руки.)

Сам инструмент отключать не следует. Пресекать действия тез, кто, пользуясь им, создаёт неприемлемые статьи, следует стандартными методами - советами, предупреждениями, блокировками.

Следующим шагом следует обсудить с разработчиками ключевые проблемные вещи и пути их устранения. Если не произойдёт другого обсуждения, в котором будут убедительно показаны другие критические проблемы (и требуют обязательного исправления) или не будет убедительно показано, что какие-то из указанных ниже проблем моментов не являются существенными (а, значит, не требуют исправления), приглашение для участников попробовать инструмент перевода при создании статей можно будет снова включить (или отозвать запрос на отключение) после того как будет сделано следующее:

  1. Убрано добавление лишних тэгов, в частности - перечисленных ниже (но в целом также любых пустых тэгов, то есть таких, в которых после открывающего тэга сразу же идёт закрывающий):
    1. <span class="cx-segment" data-segmentid="99"></span> (пример)
    2. <span contenteditable="false"> </span><span lang="my" contenteditable="false"> (пример)
    3. <cite class="citation web" contenteditable="false"> (пример)
  2. Добавлено хорошо заметное предупреждение о том, что плохо обработанный машинный перевод недопустим.
    1. На странице, где осуществляется перевод - выделенную красными жирными буквами (или подобным образом) строчку о том, что плохо обработанный машинный перевод недопустим.
    2. Я полагаю, следует также показывать pop-up окно уже после нажатия на кнопку "опубликовать" с текстом в духе "вы точно тщательно вычитали русскую версию текста? В противном случае она может быть удалена, а другие участники - раздосадованы низким качеством текста. Нажмите ДА, чтобы опубликовать, НЕТ, чтобы перечитать ещё раз, и В ЛИЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО, чтобы опубликовать в личном пространстве для доработки перед переносом в основное пространство." В параметрах гаджета должна быть возможность это окно убрать. Возможно, в этом же окне можно отобразить поле редактирования исходного кода страницы, чтобы можно было бы тут же, при сохранении, и почистить исходный код.
  3. Налажена удобная процедура сообщения о недостатках в инструменте и прочих претензиях, на которой можно будет систематически анализировать степень проблемности указываемых недостатков.
    1. Для этого была предложена страница Википедия:Перевод содержания (на момент поведения итога - пустая).

Кроме того, на мой взгляд, настоятельно требуется уменьшить влияние эмоций на мнение об инструменте и его полезности, и постараться выработать набор объективных оценок степени его полезности или вредности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:12, 23 декабря 2015 (UTC)

Памятники[править код]

Википедия любит памятники? Почему бы памятникам не полюбить википедию? Википедия вполне способна на нынешнем уровне популярности и убедительности провести кампанию "пусть на памятнике будет QR-код со ссылкой на страницу Википедии". Qkowlew 07:24, 10 декабря 2015 (UTC)

  • Для начала (чтобы не озадачиваться проблемой "значим - а памятника нет" и "памятник есть - а не значим") хотя бы в РФ провести такую фишку для памятников Героям Советского Союза. "Под сурдинку" патриотизма может даже встретить поддержку чиновников. :) Qkowlew 07:30, 10 декабря 2015 (UTC)
  • См. Monmouthpedia и commons:Category:WikiTowns. Если кто-то хочет – он может повторить опыт для памятников. — putnik 07:32, 10 декабря 2015 (UTC)
  • На самом деле это всё я подумал в контексте проекта "Связность". :) Qkowlew 07:35, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Кто это должен размещать, на памятниках? государственные органы? (Самодеятельность, полагаю, будет оперативно пресечена.) Да они нас заблокируют скоро, какие куар-коды... MaxBioHazard 07:46, 10 декабря 2015 (UTC)
    • «Глобальный проект Правительства Москвы „Узнай Москву“ по размещению QR-кодов в городском пространстве, появился как раз на основе проекта Департамента „Культурные коды Москвы“, когда мы начинали размещать указатели c QR-кодами на памятниках Москвы» ... [3]. Туда, куда простёрлась глобальная длань, вход уже закрыт. Справочно: описки, опечатки и нелепицы в текстах, вывешенных на зданиях по этой программе, уже вошли в анекдоты. Троекратный фейспалм. Retired electrician 08:57, 10 декабря 2015 (UTC)
  • http://bash.im/quote/426955 Ладно, молчу-молчу... Qkowlew 09:16, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Если коды предполагаются ссылками на вики-статьи, возникает ещё одна проблема: урлы викистатей меняются вслед за переименованиями статьи и потому нестабильны. Можно для каждой участвующей статьи создать служебный редирект, ведущий на актуальное название статьи, и кодировать в урле его. MaxBioHazard 09:21, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Какой уровень защиты предлагается выставить навечно для этих статей? Vcohen 09:47, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Во-первых, осуществление нереально, добровольцев не хватит, во-вторых, это наводит на мысль на манию величия у википедистов, в-третьих этот вопрос может решаться и обсуждаться в не ВП, а теми, кто контролирует эти памятники. С уважением, --DimaNižnik 21:12, 11 декабря 2015 (UTC)

Правила[править код]

Вот в английской википедии нет таких правил, что нельзя писать определения словам, таким как "выдумывать". Если зайти на http://www.translate.ru/ , то при переводе на английский и перейдя по ссылке на английскую википелию появляется определение слова. Вопрос: почему у нас такие суровые правила? Почему нельзя писать про "не только знаменитых личностей"? Между прочим, Фрост(ютубер), или Лаггер намного знаменитей Чижикова --С уважением, А р к у с П е р с о н обсуждение 12:03, 4 декабря 2015 (UTC)

Дубль Википедия:Форум/Вопросы#О правилах. --MeAwr77 12:04, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Просто напишите статью о Фрост(ютубер) через 35 лет и всё, куда торопиться то? А если серьёзно. то писать можно о любом жителе Земли если сможете показать его значимость. Если сможете на основании правил рувикипедии обосновать значимость Фрост(ютубер) то никто слова не скажет. Но боюсь, что его значимость не очевидна. А знаменитость не является показателем значимости. Тем более, что для вас он знаменит, а для меня, моей жены, моей старшей дочери, моей средней дочери и самого младшего сына он не знаменит. Я провёл опрос, который показал, что среди разных возрастных категорий русскоязычных пользователей интернетом, телевидением и пр средств массовой информации ни Фрост(ютубер) ни Лаггер не известны. А вот с автором олимпийского мишки-80 проблем нет - он все известен. Вот видите, известность не показатель. --P.Fisxo 12:15, 4 декабря 2015 (UTC)
  • С людьми понятно, большое спасибо, что уделили время --С уважением, А р к у с П е р с о н обсуждение 12:27, 4 декабря 2015 (UTC)

Неопровергнутая недостоверная информация СМИ[править код]

Предлагаю на странице СМИ вести списки доказанных виновных действий сотрудников СМИ: подделок, недостоверных и выдранных из контекста цитат и других видов недостоверной информации, которые не были этим СМИ опровергнуты, до их официального опровержения этим СМИ. Категории, например, могут включать в себя:

  • Откровенные собственные фальшивки
  • Перепечатка очевидных фальшивок без проверки
  • Подтасовка фактов

и т.д. Это позволит читателям определять степень достоверности СМИ, повысит ответственность и достоверность СМИ и объективность мнений читателей. — Эта реплика добавлена участником MahSim (о • в)

  • ИМО, об этом не может быть и речи, как о грубейшем нарушении принципа ВП:НЕТРИБУНА. 188.162.65.18 08:39, 3 декабря 2015 (UTC)
    • Нетрибуна содержит закрытий перечень: "1. Пропаганда ... Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов." Предлагается именно описывать факты. Самореклама и реклама тут также не подходит. MahSim 08:49, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Не стоит в этом копаться, лучше очищать энциклопедию от газетного хлама везде, где это возможно, не разбираясь в его сортах. Не редактируйте и не читайте статьи на темы, где в качестве источников возможны только современные СМИ, время и нервы сбережете. --128.204.20.43 10:48, 6 декабря 2015 (UTC)

Спорт по годам[править код]

Намечается тенденция включать в статьи "ХХХХ год в спорте" даты рождения/смерти малоизвестных и совсем неизвестных спортсменов (каюсь, сам когда-то этим грешил). Поскольку спортсменов много, статей мало, а никаких норм на этот счёт нет, то довольно скоро эти статьи будут завалены спортсменами, большинство которых не настолько значимы. Предлагаю установить какие-то критерии включения - например, многократные олимпийские чемпионы, выдающиеся рекордсмены (Боб Бимон, например). Simba16 18:13, 2 декабря 2015 (UTC)

Я за, но это (кажется) надо на форум правил перенести. — Ле Лой 20:58, 2 декабря 2015 (UTC)
Есть правила, регулирующие написание каких-то групп статей? Simba16 21:40, 2 декабря 2015 (UTC)
Конечно. Статьи о Японии, Статьи о Китае. — Ле Лой 03:09, 3 декабря 2015 (UTC)
Не так. Статьи пишутся по обобщающим источникам. Ищется авторитетный источник «Спорт за XXXX год» и пишется нормальная статья связным текстом, а не подборка «все о чем я вспомнил и нашел в гугле». — Saidaziz 03:30, 3 декабря 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/12&oldid=105141268