Обсуждение:Базалья, Франко/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Феноменологический метод[править код]

Источники:

  1. Савенко Ю.С. Что такое «феноменологическое описание»? // Независимый психиатрический журнал. — 2008. — Вып. 4.
  2. Улановский А.М. Феноменологический метод в психологии, психиатрии и психотерапии // Методология и история психологии. — 2007. — Т. 2, вып. 1. — С. 130–150.
  3. Улановский А.М. Московский психотерапевтический журнал Феноменология в психологии и психотерапии: прояснение неотчетливых переживаний. — 2009. — Вып. 2. — С. 27–51.
  4. Лагун И.Я. Глава 29. Шизофрения и феноменология // Причинность шизофрении: Конспект-анализ проблемы. — Липецк: ОАО «ПК «Ориус», 2008. — ISBN 9785915200035.
  5. Власова О.A. Феноменология в пространстве психиатрии: Хайдеггер и клиницисты // Хора. — 2007. — Вып. 1/2. — С. 78–86.
  6. Власова О.A. Феноменологическая психиатрия и экзистенциальный анализ. История, мыслители, проблемы. — М.: Издательский дом «Территория будущего», 2010. — 640 с. — ISBN 9785911290696.

Будет время — дополню. Psychiatrick 16:42, 17 марта 2011 (UTC)

Спасибо. :-) Прошу, проверяйте и движемся далее. На феноменологию уйдет дней пять, нужно хорошо вчитаться. Удачи! --Zoe 00:06, 19 марта 2011 (UTC)

  • Продолжайте, впоследствии я проверю сразу весь этот раздел, когда он будет завершен. Попытаюсь помочь Вам уяснить основную мысль, приведя цитату из книги О.А. Власовой:

    Когда сегодня говорят о психиатрической реформе и о защите прав пациентов (безусловно, хорошо, что эти западные «веяния» добрались до России), часто забывают, что начинать нужно не с прав, не с обращения с больным, а с того, почему мы должны относиться к психически больному так, а не иначе. И гуманистическая психология, и антипсихиатрия в ее массовом варианте все больше и больше забывают об этом. Почему мы должны содержать и лечить больных в лучших условиях, почему мы должны обращаться с ними, как с людьми, а не как с животными? Мы забываем, что вплоть до начала xx в. болезнь трактовалась в психиатрии как деградация личности, что сама терминология психиатрии (возьмем, к примеру, весьма распространенный диагноз «раннего слабоумия» впоследствии уступивший место «шизофрении») задавала соответствующее отношение. Психически больной тогда обладал статусом, лишь отдаленно отсылающим к статусу человека. И впервые позитивной сущностью наделила болезнь именно экзистенциально-феноменологическая психиатрия. Она даровала больному экзистенциальный статус: он стал признаваться человеком, поскольку, как оказалось (вследствие смены интерпретативных критериев), способен к переживанию, конституированию мира и развертыванию собственного «я». И вопрос освобождения мог быть поставлен только после прохождения этого этапа.

    — Власова О.A. Феноменологическая психиатрия и экзистенциальный анализ. История, мыслители, проблемы. — М.: Издательский дом «Территория будущего», 2010. — С. 594–595. — 640 с. — ISBN 9785911290696.
    Psychiatrick 01:41, 20 марта 2011 (UTC)
  • Задали вы мне работу, пришлось вспомнить свой кандминимум как следует. ;-)))) Ну это неплохо. Прошу очень тщательно проверить - это ключевой пункт. Если мы глубоко разберемся в феноменологии, остальной клубок размотается легко. Проверяйте, правильно ли я понимаю - все же я тектовик, лингвист, чтобы не потянуло в эту сторону. :-) Удачи! --Zoe 22:12, 20 марта 2011 (UTC)
  • Прочитал раздел «Феноменологическая психиатрия». Откуда что здесь взято — пока не буду спрашивать, потому что это может помешать Вам доделать этот раздел. Чтобы его доделать, необходимо сделать логический переход от феноменологии Гуссерля к феноменологической психиатрии Базальи. Читателям статьи «Базалья, Франко» должно быть понятно, в какой связи здесь появилась дефиниция феноменологии. У нас есть на выбор два варианта. Первый — написать: «Одним из последователей феноменологии был Франко Базалья» и оставить читателей этой статьи наедине с необъяснённым немым вопросом, почему и зачем он стал последователем феноменологии. Второй вариант: провести анализ работ Базальи. Первый том его работ носит вполне подходящее многообещающее название: Basaglia F. Scritti,1953—1968. Dalla psichiatria fenomenologica all’esperienza di Gorizia / A cura di Franca Ongaro Basaglia. — Torino: Einaudi, 1981. — 526 p. — ISBN 8806526626.. Сразу скажу, что этой книги я никогда не видел и не увижу из-за её недоступности в России, но в библиотеке Конгресса она должна быть. Возможно, в этой книге есть предисловие, и оно поможет Вам написать вышеупомянутый логический переход, которого сейчас не хватает в статье. Psychiatrick 02:54, 21 марта 2011 (UTC)
    • Найти можно, мне тяжело читать по-итальянски, я все же испанист. :-) Пока скажите одно - грамотно ли написан раздел, нет ли ляпов? Или что добавить-убавить? Насчет почему стал - подождем книгу Колуччи, может, и там есть. Понимаете, сравнить с текстом перевод мне под силу, когда речь идет о романском языке, читать же с нуля будет тяжело, я могу просто чего-то не понять и написать ерунду. Не хотелось бы. Или как вы предложите действовать? Удачи! --Zoe 03:09, 21 марта 2011 (UTC)
    • Вдогонку... Вы знали, что товарищ был лично знаком с Ж.-П. Сартром? По-моему, вопросы после этого отпадают. Мне уже пришла работа на эту тему «Criminals of Peace». Французское издание. Да вы сами можете посмотреть, как я понимаю, итальянский текст есть в сети. Почитаем еще вот это по-английски.[1] и это по-французски [2] Кстати. будете долго и весело смеяться, мне предложено выкупить книгу Колуччи за десять баксов. ;-))) Мне она после окончания работы не нужна, хотите перешлю. Бесплатно. Или передам, я собираюсь в Россию на каникулы. ;-) Единственно - французское издание. Удачи! Zoe 03:15, 21 марта 2011 (UTC)
  • Я решил не вмешиваться в Вашу работу и не высказывать никаких критических замечаний до тех пор, пока статья «Базалья, Франко» не получит статус избранной статьи. Я просто опасаюсь, что моё вмешательство может повлиять на Ваш рабочий настрой и помешать Вашей работе. По-моему, Вы взяли на себя огромный труд, начав раздел «Феноменологическая психиатрия», из уважения к Вам я буду стремиться свести всё посторонее напряжение к минимуму. Насчёт книги Basaglia F. Scritti,1953—1968. Dalla psichiatria fenomenologica all’esperienza di Gorizia / A cura di Franca Ongaro Basaglia. — Torino: Einaudi, 1981. — 526 p. — ISBN 8806526626. — я предлагаю посмотреть её, и если в её предисловии будут найдены фрагменты со словами «fenomenologia» и «psichiatria fenomenologica», выложить эти фрагменты в виде цитат на СО, не забыв указать страницы. Про знакомство Сартра и Базальи я знаю, но логического перехода в статье через их знакомство сделать не получится. Насчёт книги Колуччи на французском — с французским у меня не сложилось. Psychiatrick 03:49, 21 марта 2011 (UTC)
    • :-) Не бойтесь меня спугнуть, я привыкла все начатое доводить до конца. И критики не боюсь, иначе какой же я исследователь?.. Посмотрите, на номинации моего епископа Кошона меня довольно сильно треплют ;-) и ничего. Потому - пожалуйста, правьте смело, и если я что пишу не так, исправляйте с самого начала. Помните - я при всем при том не специалист конкретно в этой области, и лучше все ошибки мы выправим на этапе подготовки чем они всплывут на номинации. Книгу попробую заказать, в свободном доступе ее нет. Особо распространяться о феноменологии не будем, с вашего позволения, нужен краткий но очень емкий раздел, а к нему серьезная полноценная статья. Дайте цитату на тему знакомства Сартра и Базальи - где, когда, как? Переход довольно прозрачен - у истоков феноменологической психиатрии - Ясперс. Психиатр по профессии. Феноменология Ясперса прямо обязана своим возникновением Гуссерлю. Но я понимаю, в чем произошла ошибка - наш с вами персонаж - философ, и довольно интересный, и если не раскрутить этот момент - остальное повисает в воздухе. В самом деле, ну феноменология, ну марксизм, а почему нужно было открывать клиники? Кому от этого стало лучше? Zoe 18:07, 21 марта 2011 (UTC)
  • На тему знакомства Сартра и Базальи ответил ниже. Теперь отвечу на Ваш второй вопрос, «почему нужно было открывать клиники. Кому от этого стало лучше?». Не совсем понял, что именно Вы имеете в виду под выражением «открывать клиники» — открывать их двери или создавать клиники (возможен следующий контекст: «открыли несколько новых клиник»). Если под выражением «открывать клиники» Вы имеете в виду открывать двери клиник, то на Ваш вопрос «Кому от этого стало лучше?» можно ответить так: очевидно, тем, кто находился в этих клиниках с диагнозом психического заболевания. По моему мнению, если бы после открытия дверей клиник этим людям стало хуже, то среди них начались бы протесты с требованиями закрыть двери клиник и не выпускать из них пациентов. Но среди пациентов протестов не было. Таково самое простое объяснение. Psychiatrick 22:28, 21 марта 2011 (UTC)
    • Пардон, я кажется разучилась внятно выражаться. По теории феноменологической связи субъекта-объекта, человек деградирует, если его насильно вынуть из мира и запереть в четырех стенах. То есть слабоумие по феноменологам есть результат нахождения в больнице. Все это уже есть в статье, только проясним для неспециалистов. Но пожалуйста, проверьте новый раздел. Если что не так, лучше убрать сейчас, чем нам на это укажут на номинации. Поверьте, я не боюсь ошибаться и исправлять. Удачи! Zoe 23:14, 21 марта 2011 (UTC)
  • «По теории феноменологической связи субъекта-объекта, человек деградирует, если его насильно вынуть из мира и запереть в четырех стенах». — Чтобы это понять, не нужно знать теорию феноменологической связи субъекта-объекта, а достаточно вспомнить немецкие концентрационные и советсткие исправительно-трудовые лагеря. Даже если считать, что труд в этих лагерях возвышал человека и делал его свободным, то и для этого не нужна никакая теория. Я просто не понимаю, с какой целью и каким образом Вы собираетесь логически связать эмпирический факт деградации человека в замкнутом пространстве и теорию феноменологической связи субъекта-объекта. Кстати, из какого источника Вы взяли это странное выражение «теория феноменологической связи субъекта-объекта»? Psychiatrick 01:00, 22 марта 2011 (UTC)
  • Я с этим и не спорю, просто пытаюсь понять нашего героя. Насчет лагерей информации нет, насчет феноменологии есть. Говоря о связи, я имела в виду гуссерлевский постулат «телесности разума», ну да ладно. :-) Пропавшее звено между теорией и практикой нашего героя найдено - деградация человека в замкнутом пространстве это как раз то, что Карл Ясперс ставил в вину Крепелину, и на этом основании отвергал его теорию. Завтра я у индейцев, но только на один день. В среду продолжение следует. Напишу в статью, а вы правьте, как сочтете нужным. Обид не будет, а договориться всегда можно. Удачи! Zoe 01:12, 22 марта 2011 (UTC)
  • «Насчет лагерей информации нет». — Насчёт лагерей информация есть, причём она находится непосредственно в нашей статье, в разделе Базалья, Франко#Начало профессиональной деятельности. Не зря в статье приведена цитата из книги Примо Леви «Человек ли это?». Эта цитата свидетельствует о том, что опыт заключённых нацистских концентрационных лагерей был использован в работах и начинаниях Базальи:

Представьте себе сейчас человека, которого вместе с любимыми людьми лишают своего дома, своих привычек, своей одежды, в конечном счёте всего, буквально всего, что он имеет: он будет обезличенным человеком, низведённым до страдания и нужды, забывшим о достоинстве и разумности, ибо такое легко происходит с теми, кто потерял всё перед тем, как потерять самого себя.

Оригинальный текст (итал.)
Si immagini ora un uomo, a cui, insieme con le persone amate, vengano tolti la sua casa, le sue abitudini, i suoi abiti, tutto infine, letteralmente tutto quanto possiede: sarà un uomo vuoto, ridotto a sofferenze e bisogno, dimentico di dignità e discernimento, poiché accade facilmente, a chi ha perso tutto, di perdere se stesso.
— Levi P. Se questo è un uomo; La tregua. — Torino: Einaudi, 1989. — P. 43. — 362 p. — ISBN 8806116053.

. Psychiatrick 01:44, 22 марта 2011 (UTC)

  • Принято, моя ошибка - я почему-то посчитала эту цитату относящейся к клиникам. Давайте я продолжу в среду, вы правьте как сочтете нужным. Обид, еще раз повторяю, не будет, в материал надо войти, он для меня очень нов. Удачи! --Zoe 02:41, 22 марта 2011 (UTC)
  • Zoe, я сейчас коснусь двух Ваших утверждений:
  1. «деградация человека в замкнутом пространстве это как раз то, что Карл Ясперс ставил в вину Крепелину, и на этом основании отвергал его теорию» — к этому Вашему утверждению, Zoe, желательно привести цитату и указать её источник, чтобы внести это утверждение в статью.
  2. «По теории феноменологической связи субъекта-объекта, человек деградирует, если его насильно вынуть из мира и запереть в четырех стенах» — это утверждение тоже необходимо чем-то подкрепить, чтобы читатели статьи могли понять, что такое «теория феноменологической связи субъекта-объекта», и, кажется, должна последовать конкретика в виде цитат и источников от того, кто высказал эти утверждения. Psychiatrick 12:11, 28 марта 2011 (UTC)
  • Простите меня. Я поняла, что эта тема не заинтересовала и потому не сделала закладок. Впредь буду умнее, и все найденное немедленно стану тащить сюда, а понадобится или нет - это уж как получится. ;-) Если мне встретится заново - выложу немедленно. Пока в статье этого нет, и временно не будет, до нахождения. Удачи! --Zoe 17:27, 28 марта 2011 (UTC)
  • Напротив, эта тема меня сильно заинтересовала и поставила передо мной вопрос, каким образом можно логически связать феноменологические концепции и эмпирический факт, что человек деградирует в замкнутом пространстве? Достаточно привести здесь несколько цитат и источников. Psychiatrick 23:51, 28 марта 2011 (UTC)
    • Я попробую поискать еще раз, в конце концов - Инет один. :-) Ваша просьба выполнена, часть обсуждения уложена в архив. Удачи! Zoe 00:43, 29 марта 2011 (UTC)

Полная библиография работ Базальи[править код]

В разделе Базалья, Франко#Работы Базальи я перечислил лишь 33 статьи Базальи в научных журналах и 15 самостоятельных публикаций. Не перечислено более 70 его других работ. Zoe, у Вас есть возможность создать полную библиографию работ Базальи. Итальянская статья it:Franco Basaglia сообщает, что полная библиография его работ (более 120) содержится в книге: Basaglia F. L’utopia della realtà (raccolta di saggi scritti tra il 1963 e il 1979) / A cura di Franca Ongaro Basaglia. — Torino: Einaudi, 2005. — LVII-327 p. — ISBN 8806176692.. При номинации статьи «Базалья, Франко» на ВП:КИС может возникнуть проблема, аналогичная проблеме, обсуждавшейся выше (см. Обсуждение:Базалья, Франко#Cудебные разбирательства с участием Базальи): администраторы могут закрыть номинацию этой статьи словами: «в статье есть значимые умолчания», «Под значимыми умолчаниями я имею в виду не упомянутые работы Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье. Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной». Psychiatrick 16:41, 21 марта 2011 (UTC)

  • Не нужно считать администраторов какими-то монстрами - это далеко не так. У вас был неприятный опыт, у меня был - ну так что же? Разберемся что случилось и все дела. Ставим доказательства к каждому серьезному утверждению и вопросы исчезают. Есть ли сведения о знакомстве его с работами Ясперса? О работах Сартра напишу сама, дайте только ссылку на их знакомство. Удачи! --Zoe 18:10, 21 марта 2011 (UTC)
  • О знакомстве Базальи с работами Ясперса у меня нет источников. О знакомстве Базальи и Сартра можно узнать из издания: Базалья Ф. Диалог с Ж.П. Сартром / Пер. с англ. О.А. Власовой // Метафизические исследования: Альманах Лаборатории Метафизических Исследований при философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета. — СПб.: Изд-во СПбГУ, 2008. — Вып. 215. — С. 348–358. О.А. Власова в одном из своих писем мне сообщила, что хочет выложить этот диалог в открытый доступ, но не выложила. Это её право. Тем, кому нужен этот диалог, придётся искать его в библиотеке. Кстати, переводы фрагментов работ Базальи с английского всегда выглядели неудачными, его рекомендуется переводить только с итальянского. Psychiatrick 20:40, 21 марта 2011 (UTC)
    • Перевод с перевода хорошим не бывает, это я с вами согласна. Насчет Сартра, поищу у Колуччи. Все, исчезаю на один день, продолжению следовать. Удачи!
нарушение АК:631 скрыто под комментарием Track13 о_0 21:57, 25 марта 2011 (UTC)
  • Правильно. Даром я что ли говорю о тяжелом кризисе в вики? Мое эссе вы видели? Не закончено немного, но рук только две. Специально считала, делала выкладки - что произошло. У меня здесь мощные компьютерные силы - на незнание социологии не жалуюсь. Потому начерно расчитать будущее системы было несложно. Вы видели последние новости? Начальство подтвердило мои худшие опасения - сокращается приток новых сил, без которых проект нежизнеспособен в принципе. Начался развал, по людям это дает немедленно, начинаются ссоры, драки, раздражение. На что и любуемся. Здесь конечно, вам решать самому - спросите себя - хотите вы побороться, чтобы вытянуть ситуацию? Проект надо выворачивать полностью. Менять саму его основу. Тут, как вы понимаете, свое мнение навязывать нельзя. Я лично бороться хочу и буду. Думаете, и меня не блокировали? И мне не приходилось выслушивать неведомо что? И ничего - живу. Виктория сказала однажды одну очень мудрую вещь - от нашего ухода ситуация лучше не станет. Думайте. Это серьезное решение. Обид не будет, я помогу вам довести начатое в любом случае. Напишите мне. Удачи! Zoe 03:40, 24 марта 2011 (UTC)
    • У меня нет выбора, кроме как отправить на вышележащую реплику [3] Psychiatrick запрос администраторам. Думаю, в случае применения санкций к участнику вы сможете разбирать вопросы по e-mail. --Van Helsing 15:40, 24 марта 2011 (UTC)
      • Van Helsing - вопрос теперь вам. Вы хотите решить конфликт? Хотите, чтобы атмосфера в вики стала лучше? Или вам мало ушедших участников, желаем к ним прибавить еще одного? Если начальство зашевелилось, можете мне поверить - ситуация не просто плоха, она очень плоха. Я прошу вас спокойно дать мне разобраться, ситуацию можно и нужно решить. Силовые действия любого плана способны только ее ухудшить. Подумайте об этом. --Zoe 16:23, 24 марта 2011 (UTC)
        • Zoe, по вашему ответу я понимаю, что вы верите в то, что вам говорят. У меня два пути: либо я сам все опровергаю на 6 страницах, либо прошу реакции администраторов. Второй путь эргономичнее. Решить конфликт, постоянно его запутывая, невозможно. --Van Helsing 16:31, 24 марта 2011 (UTC)
          • Что вы хотите опровергнуть? Коротко, чтобы я поняла о чем речь. Что-то не то в статье (а я, как видите, проверяю сама) или вы недовольны именно репликой? У меня нет привычки верить кому-то на слово - я все проверяю сама, и когда говорю, что ситуация плоха, имею в руках конкретные доказательства. Пишите мне, я их предъявлю. Удачи! --Zoe 16:41, 24 марта 2011 (UTC)
  • Недавно в сети появилась полная библиография работ Базальи на итальянском языке, размер которой составляет одиннадцать книжных страниц. Согласно сложившейся в научном мире практике составления библиографий, работы должны приводиться на языке оригинала. Если дополнить полной библиографией статью «Базалья, Франко», её размер увеличится раза в два. Требуется ли от меня составить полную библиографию работ Базальи и дополнить ею статью о нём? Zoe, это вопрос к Вам. Psychiatrick 20:25, 4 мая 2011 (UTC)
    • Думаю, стоит дать на нее ссылку - желающие прочтут. Иначе статья просто утонет. Другое дело - хорошо, что вы отозвались - существует ли официальный перевод на русский язык названия его первой вещи - Institut en négation? Или переведите сами, надо бы в статью. Удачи! --Zoe 20:30, 4 мая 2011 (UTC)
      • Zoe, оригинальное название этой работы Базальи: Basaglia F. L’istituzione negata: Rapporto da un ospedale psichiatrico. — Torino: Einaudi, 1968. Переведённое на русский язык мною это название таково: Базалья Ф. Учреждение, подлежащее ликвидации: Доклад из психиатрической больницы. — Турин: Эйнауди, 1968. В таком переводе эта работа и упоминается в статье «Базалья, Франко». Дословно «l’istituzione negata» переводится как «отвергнутое учреждение», но при дословном переводе непонятно, в каком смысле и в каком качестве оно «отвергнутое». Официального перевода названия этой работы Базальи на русский язык мне неизвестно, хотя я читал все опубликованные на русском языке источники, в которых так или иначе затрагивались имя и деятельность Базальи. Psychiatrick 21:02, 4 мая 2011 (UTC)
    • Сайт fondazionebasaglia.it запущен Maria Grazia Giannichedda, Португалия, похоже, серьезная тетка, и у нее есть публикация L’utopia della realtà. Franco Basaglia e l’impresa della sua vita in Basaglia F. L’utopia della realtà, Einaudi, Torino 2005. Просто так, вдруг интересно. --Van Helsing 20:47, 4 мая 2011 (UTC)
      Нет, оказывается, Гугл транслятор надул - это и есть L' utopia della realtà, мне показалось, что рецензия на нее от Maria Grazia Giannichedda. --Van Helsing 21:12, 4 мая 2011 (UTC)

Предложения по поводу нарушения ВП:ВЕС[править код]

Прошу высказывать здесь предложения по поводу поступившей от Victoria в адрес статьи «Базалья, Франко» претензии «В целом в статье есть явное нарушение ВП:ВЕС, она напоминает панегирик, а не сухую биографическую статью». Эти предложения желательно излагать в формате «утверждение — новая формулировка этого утверждения», то есть слева — то, что уже сказано в статье «Базалья, Франко», а справа — то, что должно быть в ней сказано, чтобы устранить вышеуказанную претензию Victoria. Пока не устранены предыдущие претензии, я считаю нецелесообразным вносить какой-либо новый материал в статью. Psychiatrick 12:41, 28 марта 2011 (UTC)

  • Можно маленький тайм-аут? Мне трудно сразу сосретачиваться на наскольких пунктах ,тем более, что и основаня работа вступает в финальную стадию. :-) Позвольте я сначала добавлю в статью и на эту страницу все, что может понадобиться, потом уже почистим. ОК? Удачи! --Zoe 17:29, 28 марта 2011 (UTC)
  • Конечно, Zoe, добавляйте всё, что считаете нужным, мне трудно заранее оценить, насколько хорошо после Ваших добавлений будет выглядеть статья. Но то, что её размер, который уже превышает оптимальный, ещё больше увеличится, означает, что её загрузка станет медленнее или вообще прекратится в некоторых браузерах. Мой браузер уже ставит меня перед этими проблемами при просмотре статьи. В связи с этим я хотел бы заранее спросить у Вас, какой браузер Вы используете и рекомендуете мне поставить, чтобы не утратить доступ к статье? С такими же проблемами я сталкиваюсь при просмотре этой страницы обсуждения, но её можно сократить путём архивирования неактуальных обсуждений. Вы не могли бы это сделать? Psychiatrick 23:22, 28 марта 2011 (UTC)
    • Давайте подумаем, что можно сократить. Закон Базальи частично убрали? Что-то еще? Предлагайте свой вариант. Удачи! Zoe 00:45, 29 марта 2011 (UTC)
  • Для сокращения статьи «Базалья, Франко» я предлагал четыре раза ([4], [5], [6], [7]) удалить из неё фрагменты с критикой Закона Базальи, так как они полностью продублированы в статье «Закон Базальи» и не имеют прямого отношения к жизни Базальи, являясь наиболее нерелевантными статье «Базалья, Франко». Я отметил тэгами эти фрагменты для удаления. Будет лучше, если их удалите именно Вы во избежание возможных проблем. Когда из статьи будут удалены неревалентные фрагменты с критикой Закона Базальи, останутся претензии Victoria по поводу «избыточности и повторяемости содержания» и по поводу нарушения ВП:ВЕС. Для того чтобы можно было увидеть в целом все претензии Victoria к статье «Базалья, Франко», я приведу их здесь, поставив ссылку на её итог и на связанный с ним иск АК:631:

В настоящее время статья занимает почти 230К и автор, вместо выноса нерелевантных фрагментов в отдельные статьи, продолжает статью дополнять. При явной избыточности и повторяемости содержания (суть реформы и взгляды Базальи, например, изложены неоднократно) в статье есть значимые умолчания. Перевод с итальянского порой далек от совершенства, и, в отличие от перевода с английского, я поправить его не могу. В целом в статье есть явное нарушение ВП:ВЕС, она напоминает панегирик, а не сухую биографическую статью. Пока эти недостатки не будут исправлены, продление номинации и повторная номинация нецелесообразны. Более того, если статья останется в подобном состоянии, она быть вынесена на лишение статуса хорошей, поскольку сосотояние статьи значительно изменилось после присвоения статуса. Отправлена на доработку.

Я начну вносить новый материал в статью только тогда, когда будут устранены все прежние претензии, иначе, как мне кажется, моя работа над ней может быть напрасной. Psychiatrick 05:41, 29 марта 2011 (UTC)

Это первое. Второе. Я не считаю наставничество «бесполезным» и вот почему. Первое - мы отлично понимаем друг друга. Иногда спорим - но идеальное согласие бывает только в казарме. ;-) Все в пределах. Второе - статья выправлена и дополнена новой информацией. Понимаю, что хотелось бы большего, все что от меня зависит - я делаю. Невозможного, думаю, ни я ни вы требовать не будем. На номинации невозможного («ищите где хотите») не требуют также — я готова предоставить тому доказательства. Благо, курирую не в первый раз.

Лишние тэги удалены. Я не смогла их найти в первый раз - почему-то я не могу открыть статью такого объема целиком, сразу виснет машина. При открывании по частям, сразу найти не удалось, потому я ошибочно решила, что вы их уже удалили. Не более того. Сейчас это сделано, смотрите. Пока продолжу правки, смотрите обычным порядком.

Далее. Я сделала запрос по библиотекам США и Канады, как и собиралась. Сделала заказ на eBay также на французское издание. Я говорю сейчас об издании Колуччи, другое — «Психиатрия и демократия» - доклады на бразильском когрессе - получена и лежит сейчас передо мной. В Америке не найдено, как я понимаю. Ничего страшного, я оговорила с самого начала - если так произойдет, заказ автоматически передается на Европу. Не нужно расстраиваться. Быстрее, медленнее мы ее найдем, мне не впервой, поверьте. Искать старофранцузские манускрипты процесса Жанны д'Арк было в сто раз труднее, ибо последнее их издание (если не ошибаюсь), 1910 г., и ничего - справилась. Знаю, трудно ждать. Но я не отступлюсь и готова спокойно довести дело до конца. Надеюсь, вы мне в этом поможете. Удачи! --Zoe 22:11, 5 апреля 2011 (UTC)

  • Zoe, что касается книги Коллуччи, Вы сами написали «мне предложено выкупить книгу Колуччи за десять баксов». После этого Вашего утверждения я подумал, что Вам уже нашли и выслали эту книгу и что её доставка Вам «может потребовать пары-тройки недель», как Вы сообщили 3 марта 2011 г. Поскольку сегодня 6 апреля 2011 г., указанный Вами срок истёк, и согласно моим впоследствии оказавшимися неоправданными ожиданиям, книга Колуччи должна была быть уже у Вас. Теперь Вы сообщили другую информацию: «Я говорю сейчас об издании Колуччи. … В Америке не найдено, как я понимаю». Я в недоумении. Ранее Вам предлагали выкупить книгу, которую не имели в наличии или не смогли найти? По-моему, предложить выкупить можно только то, что есть в наличии, и нельзя предложить выкупить то, чего в наличии нет. Собственно, эти слишком различные сведения, которые Вы сообщали 3 марта и 5 апреля, вызвали у меня недоумение. Интересно, сколько теперь потребуется ждать до того момента, когда Вам доставят книгу Колуччи из Европы? А если её не найдут и в Европе, будете заказывать в Южной Америке, благо Базалья известен и там? Не проще ли было сразу избрать статью «Базалья, Франко» в избранные статьи, чтобы не отправлять работающих над ней на поиски нужных книг по всему миру? Америка, Европа, поиск книги идёт по всем континентам… Я удивлён, насколько привередливой стала администрация русской Википедии. Psychiatrick 13:28, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Psychiatrick, я устала оправдываться. Делаю все что могу, что получаю от вас за свои усилия, говорить надо? Книга была не eBay, я ее упустила, такое объяснение идет? Или вы считаете, что все должно быть как хочется с первой попытки? Буду пробовать еще, а что остается делать. Вы сами как-то упоминали, что в Европе она есть. Есть и во Франции, где у меня связь получше, иначе зачем французское издание? Да, если совсем уже «не найдут» придется идти на Избранную так, но у меня будет строгое доказательство - нет, не найдено. Считаем от сегодняшнего дня три недели. Нельзя требовать невозможного. Не буду скрывать, вы глубоко меня задели, я не ожидала от вас подобного. Спасибо, за все попытки вам помочь получила сполна. Можете не извиняться, я уже привыкла, что в обмен на помощь вечно получаешь вот такое, наверное вики иной не бывает. Право премодерации можете у меня отнять так же как и дали, я действовала с вашего же разрешения. Будете против, прекращу это делать. Работа продолжается, я слово держу. В отличие от. Zoe 16:21, 6 апреля 2011 (UTC)

Примечания[править код]

Достижения[править код]

Подправила раздел «Достижения», сняла некоторые (как мне показалось) длинноты, убрала несколько эпитетов. Короче, сделала скучнее и суше. ;-) Смотрите, если что не так, безжалостно правьте или откатывайте. Следующий раздел - завтра, за неделю, думаю, все кончим. Удачи! --Zoe 01:06, 3 апреля 2011 (UTC)

  • Zoe, данной Вашей правкой Вы заменили фразу «В стенах больницы выраженность безумия сходит на нет» на фразу c противоположным смыслом «Вне стен больницы выраженность безумия сходит на нет». Но правильным был первоначальный вариант, и мне остаётся только сожалеть, что Вы взяли на себя задачу вычитывать текст на языке, которого не знаете. Обращаемся к источнику:

в стенах больницы выраженность безумия сходит на нет.

Оригинальный текст (итал.)
all’interno dell’istituzione la follia non ha più forza.
— Colucci M. Franco Basaglia e la clinica della psichiatria (итал.). Trieste: Dipartimento di salute mentale (2003). Дата обращения: 9 мая 2010.

Проверяем в Мультитране: all'interno — внутри; в помещении. Рекомендуемое мною действие — откат Вами собственной неправильной правки. Psychiatrick 09:02, 6 апреля 2011 (UTC)

Книга Колуччи[править код]

Итак, не без труда, но книгу Колуччи удалось отыскать в Государственной Библиотеке Оттавы и получить в свое распоряжение вплоть до 5 мая включительно, посему все вопросы принимаются до этой даты. 230 страниц, большой формат, язык - французский. Выкладываю сейчас оглавление. Надо сказать, что автор любил цветистые фразы, но с этим уж ничего не сделаешь. :-) Перевод черновой, просто чтобы не заставлять ждать. По мере вычитывания все точки над i будут поставлены. Начали.

Предисловие: Франко Базалья, жизнь и творчество.

Глава 1 - Табуированный университет (перевод приблизителен - это аллюзия на работу Базальи institution en négation - потом еще подумаю, пока не хочу заставлять ждать)

1. Ссыльный и провидец

2. Необъяснимое безумие.

3. Метод Daseinanalyse

4. Безумие и реальность

4. Психопатология и феноменология - трудный синтез

5. Живое тело

6. «Свобода» философии

7. Идеология и утопия

Глава 2 Поворот к политике

1. Вокруг феноменологии

2. Вынесение заболевания за скобки

3. Шок познающего

4. Болезненное искажение жажды познания

5. Бомба в Гориции

6. Цепная реакция

Глава 3 Лаборатория свободы

1. Альтернативные варианты лечебницы

2. Терапевтическая коммуна

3. Институционнная психотерапия

4. Психиатрия в рамках Community Nemtal Health Centers

5. Исключение и биополитика

6. Обретение свободы

7. Сила безумия

8. Человеческое познание

9. Кризис власти

10. Игра противоречий

11. Поворот в политике

12. Проклятые на земле

Глава 4 Остаток безумия

1. Действительность и книжность

2. Суметь добиться своего

3. От 68-го и далее

4. Парма, упущенная возможность

5. Годы в Триесте

6. Высший взлет

7. Иррациональность субьективности

8. Этика распада

9. Последнее препятствие

Библиография

Вычитывание начато, вопросов жду. Psychiatrick, с вашего позволения, я бы пригласила вас на эту страницу - сама отменив до срока собственный запрет. Доверие между нами восстановлено, вы доказали, что держите свое слово. Времени мало, надо успеть до 5 мая. В самом пиковом случае, закажу еще раз, теперь, зная откуда - это займет максимум полторы недели, но не хотелось бы. Сегодняшний вечер посвящаю вычитыванию предисловия и начала первой главы. Удачи! Zoe 16:51, 22 апреля 2011 (UTC)

  • Требуется извлечь из книги ту информацию, которой сейчас не хватает в нашей статье. Например, в ней недостаточно освещены события ранней жизни Базальи, его личные качества, интересы, личные увлечения, политические предпочтения, философские взгляды, терапевтические подходы и т.д. Не знаю, нужно ли излагать историю любви и совместной жизни Франко Базальи и Франки Онгаро, но некоторые читатели не любят реформаторские идеи, одно упоминание о которых наводит их на мысль о маргинальности, ненормальности и психической патологии, а больше любят почитать о пламенных человеческих чувствах. Вообще, из нашей энциклопедической справочной сухой статьи желательно сделать нормальную интересную биографию, наполнив эту статью подробностями личной жизни Базальи. Также я хотел бы узнать, в каком университете в Берлине проходило последнее выступление Базальи 15 мая 1980 года и что именно было после него. Я писал об этом на Вашей странице обсуждения участника 3 марта 2011 года. Я был бы не против, если бы Вы начали выкладывать на странице обсуждения цитаты на французском языке, ибо переводчик всегда придёт на запах, даже если лично Вы не найдёте времени затем перевести этот текст. Только не забывайте, пожалуйста, указывать страницы книги, с которых взята та или иная цитата. Psychiatrick 18:49, 22 апреля 2011 (UTC)
    • Все помню, буду читать и выкладывать. За язык не волнуйтесь - я владею им с десяти лет, практически как родным, читаю без словаря. Плюс иняз, плюс аспирантура, так что же будет? ;-) Потому перевод мне выполнить несложно - это же не художественный текст, где надо биться над стилистикой автора. Вычитывание начато, отчет по предисловию и первой подглавке - завтра вечером по моему времени. Отписалась также на странице Виктории, попросила ее связаться со мной, чтобы вместе подумать (для начала), как бы немного сократить - статья имеет тенденцию к плюс бесконечности. Что-то еще надо бы вынести в специализированные статьи. Какие мнения? Удачи! Zoe 22:19, 22 апреля 2011 (UTC)
  • 3 марта 2011 года я написал Вам на email в письме:

Что можно удалить из статьи «Базалья, Франко». Думаю, целиком раздел «Демократичная психиатрия» из статьи «Базалья, Франко» удалять нецелесообразно, так как именно это движение двигало реформу Базальи, но можно удалить информацию про уличную акцию «Демократичной психиатрии»:

Одной из наиболее памятных политических акций «Демократичной психиатрии» стало уличное шествие в марте 1973 года, приуроченное к открытию дверей психиатрической больницы Триеста и сносу стен, отделявших её от города. Перед колонной, насчитывавшей около четырёхсот человек, представлявших собой интеллектуальную элиту, артистов, художников, персонал и пациентов психиатрической больницы, под звуки музыкальных инструментов двигалась голубая лошадь из папье-маше и дерева, которая получила имя Марко Кавалло и стала символом итальянской реформы, ныне неизменно фигурирующим на страницах изданий и фирменных бланках департамента психиатрической помощи Италии. После того как в 1973 году освободили пациентов Триестской больницы, которую окончательно закрыли 21 апреля 1980 года, были открыты двери и других больниц Италии.

К сожалению, при этом из статьи «Базалья, Франко» исчезнет Марко Кавалло, одна из немногих фотографий в статье и один из символов итальянской психиатрии, неразрывно ассоциирующийся с реформой Базальи. Но эта информация есть в статье «Демократичная психиатрия».

— Моё письмо к Zoe от 3 марта 2011 года

Psychiatrick 05:30, 23 апреля 2011 (UTC)

  • Я прекрасно помню все ваши письма ;-) другое дело, мне показалось, что вы с неохотой приняли бы подобную правку, потому и предложила - нет ли другого выхода. Простите, если выразилась несколько туманно. P.S. То, что есть в сети - предисловие книги. Все верно, перевод выполнен хорошо. Вечером продолжаю. Удачи! Zoe 16:33, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Вы правы. Я бы принял такую правку с большой неохотой ввиду хронического недостатка фотографий в статье и наличия в ней разделов, более неревалеватных, чем информация про уличную акцию «Демократичной психиатрии». Речь идёт о разделах Базалья, Франко#Психиатрия в конце XIX — начале XX века и Базалья, Франко#Феноменологическая психиатрия, представляющих собой длинный экскурс в историю психиатрии и до сих пор не имеющих чёткой логической связи с биографией Базальи. Эти разделы можно перенести в статью «Психиатрия», а в статье «Базалья, Франко» сократить их до одного абзаца, над которым я представляю себе шаблон шаблон
    Основная статья: Психиатрия
    Psychiatrick 03:16, 24 апреля 2011 (UTC)
    • Согласна, сокращайте. Это была моя попытка снять замечание касательно непонятности для непривычного человека о чем идет речь. Подумайте, как сократить, теряя по минимуму. А теперь поехали по книге.

Университетские психиатрические клиники, появившиеся в Италии во второй половине XIX века, в то время как система лечебниц во Франции показывала симптомы упадка, а в Англии осуществлялись первые попытки либерализации (досл. «освобождения» клинической системы)(…) В то время в Италии было два вида психиатрических клиник — как то университетские, в которых содержались больные, интересные с точки зрения науки и иные, куда определялись опасные больные, представляющие собой угрозу общественному порядку. (стр. 14)

(Далее пересказ для простоты - нужен будет прямой перевод - скажите) В университетских клиниках работал высококвалифицированный персонал, в то время как в обычных - часто собирались слабообученные кадры, врачи, не сумевшие найти для себя лучшего места. Базалья начинал в университетской клинике, где проработал в течение первых 13 лет. Он жаловался на засилие устаревших методов и форм в итальянском университете. В 1979 г. он говорил:

«Я трижды определялся в университеты, и трижды был оттуда изгнан. В первый раз после 13 лет ассистентской практики, можно сказать „в двух шагах от кафедральной должности“, профессор сказал мне „Слушайте, Базалья, думаю вам лучше будет отправиться работать в лечебницу“. Так я и стал директором лечебницы в Гориции.» (...) стр. 16. С этого начнем, продолжение следует завтра. Смотрите, думайте, что добавлять, что нужно и что нет. Вопросы жду. Удачи! Zoe 03:38, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Поставьте, пожалуйста, АИ к этой фразе: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Когда этот фрагмент будет перенесён в статью «Психиатрия», там меня заклюют, если не будет АИ к нему. В нём есть ссылка на философский минимум ([8]), но она ведёт на страницу, на которой про тупики в психиатрии ничего не написано. Кстати, посмотрите в книге Колуччи следующие фрагменты:
    4. Психопатология и феноменология - трудный синтез (в главе 1)
    1. Вокруг феноменологии (в главе 2)
    Возможно, с помощью этих фрагментов написанные Вами разделы Базалья, Франко#Психиатрия в конце XIX — начале XX века и Базалья, Франко#Феноменологическая психиатрия удастся связать с биографией Базальи. Если связать не удастся, перенесём их в статью «Психиатрия», когда Вы поставите АИ к фразе: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Поскольку Вы молчите о самом важном, я напомню, что ещё необходимо закрыть вопрос, оставленный в виде подписанного мне Арбитражным комитетом десятого созыва обвинения в умолчаниях, искажениях и нарушениях ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т.д. и т.п.: Обсуждение:Базалья, Франко#Cудебные разбирательства с участием Базальи. Ответ должен максимально чётким: «были» они или «не были». Если в книге Колуччи есть информация о судебных разбирательствах с участием Базальи, выкладывайте на её французском языке. Если её там нет, снимайте с меня ложные обвинения. Psychiatrick 15:31, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Я не молчу - я просто не успела дочитать до этого момента, сейчас у меня идет глава об обучении и становлении философской концепции (т.е. как раз о феноменологии). «Судебные разбирательства» — это уже Гориция и Триест. Если настаивайте, я просто загляну вперед, если нет, дочитывание до этого момента займет около недели — текст сложный, насыщенный терминологией и философскими выкладками. Честно сказать, прыгать бы не хотелось, чтобы ничего не пропустить и не оказаться в глупом положении. Несколько дней ничего не решат. Но - если для вас очень важен этот вопрос - ладно. Как скажете — так и сделаю. Насчет одной из возможностей - это Ясперс, он прямо говорит от тупике в попытках свести безумие к биологическим изменениям мозга. Есть у Колуччи (стр. 20-21). Впрочем, можно изменить формулировку - давайте думать. Сегодня пишу об уходе из университета, завтра - феноменология. Удачи! --Zoe 20:03, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Вдогонку... Вы знаете, что я подумала - давайте первые части я попробую сильно сократить и добавить в раздел «Становление» - Колуччи действительно об этом прямо говорит в первой главе (трудный синтез). Как подобное предложение. И — если только нетрудно, оформите книгу Колуччи по шаблону, сможете? За письма спасибо, ответы завтра. :-) Удачи! --Zoe 02:48, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Оформил: <ref name="Colucci, 2005">{{книга|автор=Colucci M., Di Vittorio P.|заглавие=Franco Basaglia: portrait d'un psychiatre intempestif|ссылка=http://books.google.fr/books?id=8HgQAAAACAAJ|издательство=Érès|год=2005|allpages=230|isbn=2749204909}}</ref>{{rp|номер страницы}}<ref name="Colucci, 2005/">{{rp|номер страницы}} Скопируйте, пожалуйста, этот заполненный шаблон в Ваш буфер обмена и поставьте в нашу статью. Сам я бы не рискнул это сделать: я не имею ни французского издания Колуччи под рукой, ни возможности увидеть его текст, поэтому случайно могу поставить неправильный номер страницы рядом с утверждением, отсутствующим на ней. Обратите внимание на ref name: <ref name="Colucci, 2005"><ref name="Colucci, 2005/"> — рядом с именем автора проставлен год издания, чтобы не перепутать французское и итальянское издание Колуччи (<ref name="Colucci">{{книга|автор=Colucci M., Di Vittorio P.|заглавие=Franco Basaglia|ссылка=http://www.triestesalutementale.it/basaglia/biografia.htm|место=Milano|издательство=Edizioni Bruno Mondadori|год=2001|allpages=328|isbn=8842495174}}</ref>), поскольку в двух указанных изданиях один и тот же текст находится на различных страницах. Psychiatrick 11:17, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Рекомендовал бы сначала перенести первые два раздела Базалья, Франко#Психиатрия в конце XIX — начале XX века и Базалья, Франко#Феноменологическая психиатрия в статью «Психиатрия», чтобы не утратить массу полезной информации. А в статье «Базалья, Франко» сокращать и переносить их в раздел Базалья, Франко#Становление лучше уже после того, как они будут целиком перенесены в статью «Психиатрия». Но я не смогу взять на себя ответственность по их перенесению в статью «Психиатрия», пока нет АИ к фразе: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Я уже просил Вас поставить к этой фразе. Итак, предлагаемая мною последовательность действий включает три следующих шага:
  1. Вы ставите АИ к фразе: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями» (при этом на данной странице обсуждения желательно представить цитату на языке оригинала).
  2. Переносим разделы Базалья, Франко#Психиатрия в конце XIX — начале XX века и Базалья, Франко#Феноменологическая психиатрия в статью «Психиатрия».
  3. Вы сокращаете эти разделы в статье «Базалья, Франко» и переносите их в раздел Базалья, Франко#Становление. Psychiatrick 12:10, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Колуччи, стр. 18-19. Источник проставлен, могу еще сослаться на Ясперса, но думаю, этого хватит. Впрочем, есть еще кое-что - Ясперс также отступил перед проблемой, и до конца (как известно) природа шизофрении неясна и сейчас. Может быть сделать яснее — «попыткой выхода из тупика»? Далее, помогите мне если можно. Вам не знаком термин cardiazol shock (перевожу на английский по медицинскому словарю - но понятней не становится. :-) Пожалуйста, если не трудно. Удачи! --Zoe 15:01, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Спасибо. Теперь мне осталось только увидеть подтверждающую это утверждение цитату из книги Колуччи. Переводить эту цитату с французского на русский необязательно. Не откажите, пожалуйста, мне в моей просьбе привести её на странице обсуждения. Мне необходимо понять, в каком контексте и какими словами Колуччи формулирует этот вывод. Пока проблема состоит в том, что Вы поставили ссылку на книгу Колуччи в середине фразы, поэтому остаётся без источника вторая половина этой фразы «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Здесь подчёркнуты слова, оставшиеся без источника. Аналогичная проблема обнаружилась в других утверждениях, внесённых Вами в статью «Базалья, Франко». К фразе «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины, одним из выдающихся деятелей которой был Эмиль Крепелин» в 23:28, 18 марта 2011 Вы поставили источник — книгу Marneros A. Late-Onset Mental Disorders. — RCPsych Publications, 1999. — С. 17. — 200 с. — ISBN 1901242269.. В ней на странице 17, на которую Вы поставили ссылку, ничего не написано про фрейдизм и про то, что ему противостояла с школа позитивистской медицины. Указанный источник не может использоваться как источник к первой половине фразы «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины». Будем проверять остальные утверждение, внесённые Вами в статью «Базалья, Франко»? Подобным образом, вероятно, Вы могли писать «Осаду Орлеана» (благо избирающие статьи на ВП:КИС администраторы не знают французского языка), но в чужих статьях Ваши собственные выводы, отсутствующие в источниках, обнаруживаются сразу же. Теперь последний вопрос: были или не были судебные разбирательства с участием Базальи? Лично меня этот вопрос волнует только по одной причине — мне необходимо снять с себя обвинения в том, что я намеренно умалчивал о них и ради этого искажал общую картину, нарушая правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. На этот вопрос я прошу Вас ответить в первую очередь. Рассуждения по поводу перевода выражения «cardiazol shock», не имеющие отношения к нашей статье, прошу спрятать под хайдер, чтобы не путаться с тем, кто кому и на какой вопрос отвечает. Psychiatrick 17:25, 25 апреля 2011 (UTC)
    • http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889500/ --Van Helsing 15:05, 25 апреля 2011 (UTC)
      • Спасибо за помощь! Да, и какой русский термин? Пока оставлю в статье как есть, прошу перевести и заменить. Далее, что такое маляриятерапия (?) Психохирургия = лоботомия? Помогайте, прошу, материал для меня очень нов, спасает сейчас только память переводчика - медицинских текстов через меня прошло немало. Вычитывайте и правьте за мной. Вообще, вы были правы, что так настаивали на поиске книги Колуччи. Этот автор - историк психиатрии, у него там не столько Базалья, сколько фон, научный и общественный - из-за чего многое становится на свои места. Ведь наш герой жил не в безвоздушном пространстве. Удачи, --Zoe 15:10, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Psychiatrick, попрошу вас все же держаться в рамках. Ошибаться я могу как любой человек, но ерундой не занимаюсь. К Осаде Орлеана, как вы заметили, прилагались не один и не два первоисточника, специально переведенных на русский язык, чтобы перепроверить меня было делом одной минуты. Это первое. Второе. Берем страницу 17 и читаем Darwinism, degenerationalism, positivism (...) uncomfortably converge in the work of Emil Kraepelin. this giant of psychiatry... и т.д. Таким образом подвержено что Крепелин был позитивистом - что немаловажно, второе - что он был выдающимся деятелем школы. К тому и стоит ссылка. Насчет противостояния - вы не согласны, что обе школы существовали приблизительно в одно и то же время? Вы не согласны, что обе школы резко расходились в объяснении причин психических заболеваний, что описано ниже? Речь идет о простейшем логическом выводе, сделанном на строго проверяемом материале, что разрешено в вики - правило смотрите сами. Не нравится - переписывайте как вам угодно, перепроверяйте, мне не жаль. А вот думать все же следует прежде чем давать волю языку - какой мне смысл пытаться вас обмануть на прекрасно вам известном English? Кстати, и по-французски, когда здесь навскидку можно назвать двух-трех участников, владеющих языком как минимум не хуже чем я? Насчет судебных разбирательств - я же попросила вас - подождите одну неделю, дайте мне прочесть книгу до конца, сделаю ошибку, вы же на меня налетите с упреками. Я не права? Не люблю упреков сама, но благодарность с вашей стороны просто-таки зашкаливает... Zoe 21:00, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Я согласен с тем, что фрейдистская и позитивисткая психиатрия расходились во взглядах на психические заболевания, и я согласен с тем, что это известно, но в статье нет источников к первой части фразы «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины, одним из выдающихся деятелей которой был Эмиль Крепелин» и ко второй части фразы «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Выложите, пожалуйста, здесь из книги Колуччи подтверждающую вторую часть второй фразы цитату на языке оригинала, и поднятый мною вопрос в отношении второй фразы будет закрыт. Сколько ещё раз я должен попросить у Вас эту цитату, чтобы наконец получить её? Сейчас я уже прошу её третий раз. Psychiatrick 21:25, 25 апреля 2011 (UTC)
  • В двух источниках, выложенных выше участником Van Helsing, обнаруживается прямо противоположное положение дел — Блейлер и Крепелин преподносятся как сторонники Фрейда, противником которых был не Фрейд, а Гохе. Так что остаётся открытым вопрос о необходимости привести источник к первой части фразы «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины, одним из выдающихся деятелей которой был Эмиль Крепелин». Думаю, Zoe сама найдёт к подчёркнутому мною фрагменту более релевантный источник или переформулирует этот фрагмент. Напомню, что сейчас я жду из книги Колуччи цитату, подтверждающую другой подчёркнутый мною фрагмент: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». К первой части данной фразы Zoe поставила ссылку на книгу Колуччи, а вторая часть этой фразы, подчеркнутая мною, остаётся без источника. Теперь я прошу Zoe выложить из книги Колуччи соответствующую цитату, чтобы увидеть, покрывает ли её смысл подчёркнутый мною фрагмент. Psychiatrick 23:48, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Насчет противостояния вот вам еще - Kraepelin criticized Freud for his focus on repressed sexual memories while Freud criticized Kraepelin for his emphasis on heredity [10] Это работа под названием 150 Years of Freud-Kraepelin Dualism Просмотр невозможен, но при поиске в Google вы увидите эту фразу.
  • Только сейчас увидел [11]. Весьма ценный источник. Спасибо. Его можно внести в статью. Вопрос о противостоянии Фрейда и Крепелина благополучно решился. Правда, после моего нажима. Теперь нужен источник к подчёркнутым словам здесь: «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». Psychiatrick 03:54, 26 апреля 2011 (UTC)
  • Кстати, Van Helsing недавно подавал свой запрос на ВП:ЗКА#ВОЙ за ОРИСС, где обвинил участницу Liberalismens в войне правок за добавленный ею союз «Однако», отсутствующий в источнике. Процитирую высказанные им в его запросе замечания: Нельзя опровергать тезисы из источника собственными тезисами («Однако, …». По ссылке, стоящей за словом «Однако, …», он пишет: Существуют ли подтверждающие данное противопоставление внешние источники? Итог по запросу Van Helsing на ВП:ЗКА ещё не подведён: никто не из администраторов не берёт на себя смелость подвести итог по кажущемуся им неразрешимым вопросу Van Helsing, рассматривать ли как ОРИСС добавление в статью слова «Однако», если его нет в источнике. Тот же самый вопрос может быть задан по поводу противопоставления школ Крепелина и Фрейда, представленного как противостояние не на основании источников, а на основании сделанных Zoe выводов. Psychiatrick 12:29, 26 апреля 2011 (UTC)

Книга Колуччи-2[править код]

Успокоились? А вот теперь вперед.

Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика[40]:18-19 - т.е. вопрос о первой части фразы. Ко второй источник еще не проставлен, т.к. рук только две.

По-французски: L`object «folie» demeure entouré d`un halo d`incompréhensibilité еt de dangerosité tel que la discipline que s`en occupe n`a bien peu de crédibilité scientifique. L`effort des alienistes jusqu`à la moitie du XIX ciecle n`a produit que des théories contradictoires, aux fondements incertains, absolument dénuées de vérification expérimentale.. etc.

А теперь по-русски - Безумие как таковое оставалось окруженным ореолом неясности и угрозы, в то время как дисциплина, должная им заниматься не вызывала большого доверия в плане научном. Все усилия психиатров вплоть до середины XIX столетия не давали ничего кроме противоречащих друг другу теорий, построенных на зыбком фундаменте, не имеющих ни малейшего экспериментального подтверждения... и т.д. После чего называются имена Kraepelin, Bleuler и т.д. Если это не тупик - я чего-то не понимаю.

Теперь вторая часть фразы - феноменология и т.д. (источник еще не проставлен в статье - можете сделать это сами, стр. 24)

La connaissance, alors, doit se développer selon une autre perspective et doit adopter des éléments de validation différents qui permettent la construction d`une autre forme de savoir. Si la science positiviste se fonde sur des "faits" et sur des "données", la phénomélologie au contraire reconnaît dаns intuition des essences don nouveau fondement... etc.

Таким образом, науке (досл. познанию) следовало развиваться в ином направлении и включить в себя иные элементы для оценки, позволяющие создать иную форму знания. Если позитивистская наука строилась на понятии «фактов» и «данных», феноменология в противовес этому ввела понятие интуиции, ставшей основой для нового фундаментального (знания)... После чего следует цитата из Гуссерля.

Т.е. вот вам выход из тупика. Не нравится - переформулируйте по-своему.

Теперь давайте поговорим спокойно. Psychiatrick, во-первых, предложенная вами схема не работает и не работала ни в одной статье - моей, чужой, какой угодно, ибо она была бы невозможна. Выдержана проверяемость, нет попыток протащить свою личную теорию, или силой, бездоказательно признать одну правой, другую виноватой - в остальном здесь человек свободен. Не верите - идите к любому администратору на ваш выбор и спрашивайте его лично.

Далее. К моему великому сожалению, вы допустили в отношении меня бестактность и грубость. Не спорю, быть может опять действует разница менталитетов, все же я воспитана на английском языке и в английских традициях (отец у меня русский, потому и пишу здесь - это чтобы не было лишних вопросов ;-) и могу понять как нечто вопиющее то, что для другого человека было бы совершенно нормальным. Все возможно, не спорю. Но - если мы работаем вместе, нам следует найти компромисс, который устраивал бы меня и вас.

Вам сейчас требуется четко и недвусмысленно ответить на вопрос - доверяете ли вы мне? Да или нет?

Если вам некомфортно со мной - вы вправе либо отказаться от меня в принципе и найти себе другого помощника, либо работать самостоятельно. Прошу, если вы считаете, что так будет лучше - дайте мне об этом знать письмом или здесь. Вы доказали, что способны держать свое слово и работать спокойно. Мне кажется (ручаться не буду, но попробовать можно), что наставничество может быть снято и вы способны отправиться в самостоятельное плавание. Я попробую об этом договориться, если только вы сами этого хотите. Чтобы вы далее работали в ВП сами. Или помогу вам найти иного наставника. Вам стоит только об этом сказать. Никаких обид с моей стороны не будет. Если только я получу от администраторов четкий и недвусмысленный ответ, что вы никоим образом не будете наказаны за нежелание работать со мной, мы просто мирно разойдемся.

Если мы продолжаем работать вместе, никакие более проверки такого рода вы мне устраивать не будете. Что-то беспокоит, просто спокойно спрашиваете - Зоя, вы сделали то-то и то-то. Меня это беспокоит. Я отвечаю немедленно или даю ответ к такому-то сроку. Все. Следующая грубость в мой адрес будет последней. Вы желаете, чтобы я отвечала за каждое свое слово? Отлично, но и вы будете делать то же самое.

Для того, чтобы разобраться окончательно с судебными преследованиями, мне нужна одна неделя, до вечера следующего понедельника. В этот день я дам вам четкий и недвусмысленный ответ. Согласны ли вы спокойно подождать до этого срока? Да или нет?

Остановимся, я не требую многого. Но ваша позиция мне не понятна. Можете ответить письмом. Работу продолжу когда мы с вами окончательно договоримся до чего-то, устраивающего нас обоих. Удачи! Zoe 01:22, 26 апреля 2011 (UTC)

  • Zoe, я не знаю, почему Вам требуется вносить в статьи Ваши собственные выводы, чтобы связать две части предложения, два абзаца и т.д., но Вы можете сравнить качество того, что Вы сейчас пишете в статье «Базалья, Франко», c качеством того, что написано в моих статьях «Закон Базальи», «Итальянская психиатрическая реформа», «Мошер, Лорен», «Сотерия». В них работает именно та схема, по которой я предлагаю работать Вам. Сейчас речь идёт не о моём доверии к Вам, а о снижении качества моих статей в ходе Вашей работы над ними. Я допускаю, что Вы не желаете и не замечаете этого, но у Вас получается именно это. То, что статья «Базалья, Франко» была отправлена с ВП:КИС на доработку, не означает, что её качество было хуже до того, как Вы приступили к работе над ней. Я прошу Вас излагать материал максимально близко к источникам, потому что в случае очередного провала статьи «Базалья, Франко» на ВП:КИС все претензии администраторов русской Википедии к этой статье будут предъявлены мне как её основному автору. Напомню Вам, что к статье ещё не сняты предыдущие высказанные Victoria претензии в искажениях и нарушениях ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А Вы уже добавляете мне новых проблем. Чтобы их не было, поставьте, пожалуйста, источники к подчёркнутым мною фрагментам: «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины, одним из выдающихся деятелей которой был Эмиль Крепелин»; «Одной из возможностей выхода из намечавшегося тупика стала феноменология, основанная и развитая Эдмундом Гуссерлем и его последователями». По поводу подобных проблем я написал Вам не одно письмо. Например, вот письмо от 29 марта 2011 года:

У Вас нет полезной привычки сразу ставить источники рядом с каждым Вашим утверждением. Не обижайтесь, но я честно скажу Вам, что вижу ориссы в Вашем тексте, а исправить их не могу, потому что не знаю, по каким источникам Вы писали этот текст. Вы ставите передо мной непосильную задачу — самостоятельно искать источники к Вашим утверждениям. Но расставить источники — это задача того, кто вносит новый текст. Если нельзя найти источников, удаляйте или переформулируйте текст.

— Моё письмо к Zoe от 29 марта 2011 года

Psychiatrick 02:29, 26 апреля 2011 (UTC)

  • Я не обижаюсь, но все же прошу вас вести себя посдержанней. Это первое. Из ситуации есть два выхода.

Первый - зовем любого администратора, кто вам более приглянется, чтобы вы убедились, что подобное не противоречит правилам, и потому имеет право на жизнь. После чего я работаю как привыкла.

Второй - я просто сбрасываю на эту страницу имеющиеся у меня цитаты, а вы делайте с ними что хотите. Изменить себя я не могу. Это мой личный стиль и моя индивидуальность. Моим десяти избранным это не помешало, но если вы считаете, что помешает в вашем случае - ваше право.

И наконец, также прошу ответить четко и недвусмысленно, согласны ли вы ждать неделю для того, чтобы добраться до судебных разбирательств, и не торопить меня до этого срока? Я жду.

И наконец - источники чуть выше, прямо над вашей репликой, поставьте их в статью сами, или переформулируйте как сочтете нужным. Боюсь, мой стиль и ваш просто плохо совмещаются, отсюда и проблемы. То, что кажется приемлемым мне - неприемлемо для вас. Посему - нам нужно на чем-то сойтись. Первое - еще раз, вы будете себя вести как воспитанный человек, ценящий помощь, которую вам оказывают. Я не требую ничего кроме простейшей вежливости. Это немного. Второе - если вам что-то не нравится, мы просто советуемся и приходим к некоему общему знаменателю. Свою бесконечные подозрения, нападки и злость в отношении всех и вся придется временно отставить, по крайней мере, до конца нашей совместной работы. Сделайте над собой усилие. Удачи! Zoe 03:01, 26 апреля 2011 (UTC) P.S. Давайте сделаем так - я сама обращусь к одному из избирающих - Льву, кто не принимал участия в вашем конфликте и со мной пересекся единственный раз - во время тяжелейшей номинации ВВЭР-1000. Все будет происходить на ваших глазах - пройдите по моему вкладу. Ничего плохого о вас я не скажу, но проблему надо решать. Удачи! --Zoe 03:20, 26 апреля 2011 (UTC)

  • Zoe, отвечаю на Ваш вопрос: «...согласны ли вы ждать неделю для того, чтобы добраться до судебных разбирательств, и не торопить меня до этого срока?» Согласен. Хотя я всегда считал, что пролистать книгу в поисках нужной информации — это дело десяти минут. Моё утверждение, что для того, чтобы пролистать книгу и найти в ней любую нужную информацию, достаточно десяти минут, — представляет собой не подозрение и не нападку, а мой личный опыт. Относительно всех остальных моих утверждений я могу сказать то же самое. Psychiatrick 04:20, 26 апреля 2011 (UTC)
    • Глаза очень устали за последнее время. Помните, я вам писала, что когда всматриваешься в показания спектрографа после пары часов работы мало уже не кажется? Я читаю плюс-минус по пятнадцать страниц, после чего вынуждена делать перерыв. В такой ситуации просто боюсь что-то пропустить. Слово свое сдержу. Удачи! Zoe 22:00, 27 апреля 2011 (UTC)

Просьба сфотографировать страницы[править код]

  • Zoe, если Вас не затруднит, сделайте, пожалуйста, сотовым телефоном или сканером снимки страниц книги Колуччи, содержащие сведения, в отношении которых возникали или могут возникнуть недоразумения. Ваши снимки этих страниц можно выслать мне на email. Я могу найти людей, готовых помочь мне перевести эти страницы с французского языка. Прошу рассматривать моё выложенное предложение не как подозрение, а как возможность оказать Вам содействие в прояснении и изложении спорных моментов в статье «Базалья, Франко». Psychiatrick 17:45, 27 апреля 2011 (UTC)
    • Простите, не могу. С авторским правом здесь драконовские порядки, нам даже в библиотеке не дают снимать на ксероксе защищенные книги. Короткие цитаты - без вопросов.

Теперь одна просьба, для того, чтобы конфликт между вами, Psychiatrick и Van Helsing удалось разрешить, пожалуйста, до конца работа над статьей - прошу говорить через меня - и лишь о содержании статьи. Можно попросить об этом? И еще прошу - до пятого числа никаких споров и выяснений, все внимание - книге Колуччи, с остальным разобраться можно всегда.

Psychiatrick, нам сейчас нужно очень серьезно подумать. То, что получилось есть неизбежность, когда человек пытается править статью о том, чего не знает или знает слабо. Мои знания чисто философские, экзамен еще не забыт. Знаю психологию - личностную, социальную, очень глубоко знаю психологию и лингвистику текста, но в психиатрии не ориентируюсь и ориентироваться не могу, т.к. у нас читался коротенький спецкурс для общего ознакомления. Посему любые мои попытки влезть в эту область чреваты ошибками. История - другое дело, я в ней не первый год и материалом владею уверенно. В данном случае я взялась за дело только потому что видела - вам нужна помощь, и как переводчик с нескольких языков, имеющий к тому же возможность разжиться литературой :-) я в этом случае представляла собой единственный и незаменимый экземпляр. :-) Не волнуйтесь - от своих слов не отказываюсь и дело доведу до конца. Но надо решать. Работать методом, который вы предлагаете я не в состоянии, мне тяжело и некомфортно, более того - ошибок не избежать все равно. Посему выходов два.

Первый, в начале осени я выкупаю книгу (раньше не выйдет, сейчас немного напряжно с деньгами - я все же учусь), направляю вам, а вы поступайте с ней как знаете. До этого времени работа над статьей останавливается, и я занимаюсь своими делами. Будет нужна моя помощь после получения книги - сколько угодно и в любом количестве, я буду с вами. Даже если к тому времени я уже уйду из вики, вы знаете, как меня найти. Вернусь на короткое время и доделаю. :-)

Второй. Я выкладываю на эту страницу переведенные цитаты, эдакий короткий конспект, вы же перепроверяете его, и переносите в статью уже готовый вариант. Это называется на нашем жаргоне «консультативная правка» — так часто делается. Эта метода известна давно и себя зарекомендовала вполне. С Алексеем мы работаем именно так, мои переводы потом направляются в европейские журналы, нареканий до сих пор не было. :-)

Думайте, я поступлю как вы сочтете нужным. Удачи! Zoe 04:44, 28 апреля 2011 (UTC)

    • По поводу Вашего второго предложения: «Я выкладываю на эту страницу переведенные цитаты, эдакий короткий конспект, вы же перепроверяете его, и переносите в статью уже готовый вариант». Это предложение приемлемо, поскольку появление любой дополнительной информации всегда полезно. Но не хотел бы лишать Вас возможности редактировать статью самостоятельно. По данной причине я стараюсь не вносить в статью собственных правок, ожидая, когда Вы напишете в ней всё, что хотите, и таким образом, каким хотите. То есть с моей стороны Вам предоставлена полная свобода действий в редактировании данной статьи. Мне кажется, Вы уже должны были это оценить. Psychiatrick 08:28, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Не нужно волноваться. Ситуация улажена, давайте попробуем еще раз. Цитаты буду выкладывать по вашей просьбе, только давайте знать, что вы хотите, редактировать попробую еще раз. :-) Думаю, здесь прокол в правилах, нужно будет когда закончим серьезно ставить этот вопрос. Я делаю выписки в тетрадь :-) но ситуации это не меняет. Если уж дойдет до крайности, и некто поставит под сомнение мою работу и станет в обход законов моей страны требовать сканы - выкуплю книгу, пошлю этому человеку и пусть поставит на полку. :-) Я убрала большую часть вашего сообщения - чтобы не обострять обстановку.

Давайте сделаем так - я работаю, если что-то тревожит, по этому моменту просите цитату. Я выкладываю, не согласны - предлагайте свой вариант, его мы вставляем в статью. По-моему, должно получиться. Насчет скана - тут еще моя ошибка, я полагала почему-то, что в России подобное разрешено. Мне разъяснили, что это не так, законы изменились, я ведь не была много лет. Значит, в правилах здесь прокол, после окончания работы этим нужно будет заняться. Удачи! Zoe 17:44, 28 апреля 2011 (UTC)

Просьба проставить источник и страницу[править код]

Абзац из раздела Базалья, Франко#Начало профессиональной деятельности:

Вынужденный удалиться прочь, Базалья в том же 1961 году принял участие и одержал победу в конкурсе на должность директора психиатрической больницы в Гориции, куда переехал со всей семьёй[1]. Столкновение с жестокой реальностью, которую представляла собой «большая психиатрия», оказалось по-настоящему драматичным событием в его жизни[1]. С обычной хлесткостью он окрестил свое новое место работы «мертвецкой» и «свинарником». Засовы, ключи, крики, запах напоминали ему тюрьму, знакомую со времен антифашистской деятельности[47].

Здесь я подчеркнул утверждение, которое внесла Zoe, не проставив к нему источник и страницу. За подчёркнутым следует утверждение, снабжённое ссылкой на источник, не содержащий подчёркнутого утверждения. Я предполагаю, что подчёркнутое утверждение приведено из французского издания Колуччи, но нужно проставить ссылку и указать страницу источника. Сам я этого сделать не могу, не имея возможности увидеть эту страницу. И, Zoe, просмотрите, пожалуйста, всю статью на предмет того, нет ли в ней аналогичных мест, где не приведены ссылки на источники. В написанной мною версии статьи ссылка на источник стояла рядом с каждым утверждением, поэтому проблем с отсутствием ссылок не было. Psychiatrick 10:51, 29 апреля 2011 (UTC)

  • Простите, моя ошибка - это Колуччи, стр. 17. Источник проставлен, а цитаты звучат следующим образом:

Здесь человек лишен даже намека на чувство собственного достоинства, лечебница представляла из себя огромный свинарник.
Aussi l'homme a perdu toute dignité, l`asile n`était pas qu`une grande porcherie
<Я словно> вошел в огромный анатомический театр, где все было пропитано видом и запахом смерти...
entrer dans une immense salle d`anatomie, où tout la vie avait l`aspect et l`odeur de la mort
(F. Basaglia «La guistizia che punisce. Appunti sull`ideologia della punizione». (Scritti) (1971), v. 2, p. 185, Колуччи, стр. 17

Из чистого любопытства - я бы перевела это название как «наказующее правосудие. К вопросу о наказующей идеологии.» Поправьте, мне интересно. Удачи! --Zoe 23:19, 29 апреля 2011 (UTC)

Zoe, я приведу значения слова «окрестить» из «Толкового словаря под ред. C.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой» (1) и из «Толкового словаря русского языка под ред. Д.Н. Ушакова» (2) (источник: [12]):
(1) ОКРЕСТИТЬ 1. см. крестить. 2. Дать кому-чему-н. какое-н. прозвище, название (разг.).
(2) ОКРЕСТИТЬ 1. Сов. к крестить в 1 знач. (религ.). 2. (несов. нет). Обозвать, прозвать (разг. шутл.).
Во втором значении, использованном Вами в статье «Базалья, Франко», слово «окрестить» в обоих словарях имеет помету «разговорное», а во втором словаре оно имеет помету «шутливое». Поскольку мы пишем не журнальную, а энциклопедическую статью, которая должна иметь энциклопедичный стиль, оптимальным вариантом будет использование выражения «сравнивал с».

Те же самые замечания я могу высказать по поводу использования слова «мертвецкая», имеющего помету «разговорное» и в «Толковом словаре под ред. C.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой», и в «Толковом словаре русского языка под ред. Д.Н. Ушакова» (источник: [13]). Я предлагаю заменить разговорное слово «мертвецкая» на более нейтральное и энциклопедичное выражение «анатомический театр».

В том, что название работы Базальи «La guistizia che punisce. Appunti sull`ideologia della punizione» Вы перевели как «Наказующее правосудие. К вопросу о наказующей идеологии», я вижу незначительные недостатки, связанные, во-первых, с использованием архаизма «наказующий», практически вышедшего из употребления в современном русском языке, а во-вторых, с неточным переводом слова «аppunti». Я бы перевёл это название так: «Правосудие, осуществляющее наказание. Заметки об идеологии наказания». Psychiatrick 10:29, 30 апреля 2011 (UTC)

  • Даже без вопросов, сейчас мне нужно уходить, но вернусь и сделаю именно так. По-итальянски - я просто хотела проверить, правильно ли я понимаю. Я не говорю на этом языке, но читать могу. Appunti - все правильно, оно прямо связано с испанским «punto» и русско-латинским «пункт». Вопрос только в подаче перевода. Но главное я убедилась - понимаю правильно. Спасибо вам! Удачи! --Zoe 16:57, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Я бы тоже подумал, что слово «appunto» прямо связано с испанским «punto» и русско-латинским «пункт», если бы полагался на таких «ложных друзей переводника», как слово «appunto», и пользовался собственными неправильными догадками, а не словарём. Но всегда лучше пользоваться словарём: «appunto — пометка; запись; заметка; порицание; критика; вексель» (см. Мультитран: [14]). Psychiatrick 18:45, 30 апреля 2011 (UTC)
    • Не спорьте с лингвистом, это плохо кончается [15] Ладно, я просто вас дразню, как без этого. :-) Все сделано, смотрите. Удачи! Zoe 21:28, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Знание этимологии помогает понять текст, когда от исходного слова или корня в новом слове сохраняется хотя бы одно значение, а когда оно не сохраняется, словообразовательная цепочка приводит Вас к неверному переводу: «La Appunti sull`ideologia della punizione» — «К вопросу о наказующей идеологии». Хотя этимология, несомненно, правильная. Psychiatrick 22:11, 30 апреля 2011 (UTC)
    • Ладно, ваша взяла ;-), не буду спорить. Это, по всей видимости, метафорика - развитие исходного значения... ну да неважно. Именно потому я не ставлю себе на страницу языки, которые только понимаю если дать мне словарь. Итальянский учить нужно, займусь со временем. Статья еще немного дополнена, смотрите. К концу следующей недели будем закругляться, думаю, полностью закончить к следующим выходным. Удачи! Zoe 04:01, 1 мая 2011 (UTC)

Сепарация личных взглядов источников[править код]

Zoe, чтобы не морочиться с КОИ, думаю, есть смысл отбрасывать личные взгляды Колуччи, оставляя упомянутые им факты (конечно, желательно тоже с верификацией, ну тут уж как получится):

  1. В правке [16] есть предложение «На посту директора его сменил Агостино Пирелла, в скором времени ликвидировавший все достижения своего предшественника». Насчет «достижений», думается, требуется нейтрализация их, к примеру, «Агостино Пирелла вернул режим функционирования больницы в Гориции к первоначальному.» Ведь с точки зрения той же администрации Гориции и следующего директора Агостино Пирелла эти «достижения» можно назвать и «последствия деятельности». Вообще, я вижу сложность переработки таких конструкций, будет замечательно, если вы тоже подумаете над вариациями.
  2. Утверждение «Формально Базалья не нёс ответственности за случившееся», подтверждается психиатром, насколько я могу видеть, сочувствующим Базалье. Разумно или доподтвердить источником соответствующей авторитетности или изъять.
  3. Заголовок раздела Базалья, Франко#Врачебный опыт и выводы Базальи слабо отражает содержание раздела, целесообразно по мере приближения статьи к «релизной» версии переименовать или перекомпоновать.
  4. Выше тоже есть обороты типа «Базалья пришёл (и начал приводить других) к пониманию, что никакие реформы психиатрических учреждений», семантически утверждающие у читателя истинность позиции Базальи, но это тоже позже, на вычитке. --Van Helsing 13:52, 1 мая 2011 (UTC)
  • По пунктам отвечаю на замечания, поступившие от Van Helsing и изложенные им выше:
  1. Понятие «достижения» неэквивалентно понятию «режим функционирования психиатрической больницы». Режим функционирования психиатрической больницы мог не измениться даже во время работы в ней Базальи, потому что, например, введение режима открытых дверей в психиатрической больнице не меняет её режим функционирования, если лечебные, трудовые, реабилитационные, социальные и любые иные мероприятия в ней по-прежнему проводятся по расписанию. Достижения Базальи также нельзя назвать «последствиями деятельности» с точки зрения Агостино Пирелла и администрации Гориции, если они сами так не называли эти достижения. Если Van Helsing настаивает на том, чтобы они назывались последствиями деятельности, то сначала он должен предоставить источник, в котором Агостино Пирелла и администрация Гориции называли достижения Базальи последствиями деятельности. Здесь я прошу Zoe выложить из книги Колуччи цитату, подтверждающую, что утверждение «На посту директора его сменил Агостино Пирелла, в скором времени ликвидировавший все достижения своего предшественника» было сформулировано Zoe правильно. Более того, на мой взгляд, подменять понятие «достижения» совершенно неэквивалентными понятиями «режим функционирования психиатрической больницы» или «последствия деятельности» недопустимо, иначе можно зайти слишком далеко: достижения назвать проделками, Базалью назвать горшком и т.д.
  2. Утверждение «Формально Базалья не нёс ответственности за случившееся» нельзя удалить, так как оно подтверждается авторитетным источником и не опровергается другими источниками. Если Van Helsing желает его удалить, то он должен найти источник, в котором написано, что Базалья понёс ответственность за случившееся.
  3. Заголовку раздела Базалья, Франко#Врачебный опыт и выводы Базальи можно дать другое название только в том случае, если появятся другие варианты названий и консенсус за их использование.
  4. Обороты типа «Базалья пришёл (и начал приводить других) к пониманию, что никакие реформы психиатрических учреждений» можно переформулировать только в том случае, если появятся другие варианты формулировок и консенсус за их использование. Psychiatrick 16:07, 1 мая 2011 (UTC)
  • Горшком - это серьезно. :-)))) Формально не нес ответственности за произошедшее - давайте заменим на юридически - как вы понимаете, я начинаю подходить к знаменитому вопросу о судебных предследованиях. В тот раз к суду его не привлекали, был только скандал и вынужденный уход. С этим все согласны? Цитата об Агостино Пирелла сейчас будет, об остальном - очень прошу дать мне несколько дней подумать. До пятого числа осталось всего ничего, и хотя книга дочитана (осталось 10 страниц), я хотела бы все это время отдать ее проработке для статьи. Честно вам признаюсь - скучнее был только Ясперс. Ох уж мне эти феноменологи. :-)Потом времени у нас троих будет сколько угодно, все обсудим и все приведем к общему знаменателю. Договорились?

Хочу также заметить - в четверг 12 числа я имею право перезаказать книгу еще на такой же срок, думаю, в этом есть смысл. Теперь, когда я знаю место и единицу хранения, доставка займет от силы 14 дней. А вот теперь поехали. Только guys - один и второй - я настоятельно прошу вас воздержаться от ссор и ругани в отношении друг друга. Очень прошу. Ваши взгляды могут, скажем так, очень и очень не совпадать, но мы цивизованные люди и можем и должны регулировать свои разногласия спокойно. В самом тяжелом случае, если мое решение покажется неубедительным и кто-то из вас пожелает прибегнуть к третейскому суду администратора, помните, эту страницу ведет Levg, человек очень спокойный и доброжелательный, знаю по опыту. Обращаться вам следует непосредственно к нему. Договорились? --Zoe 16:47, 2 мая 2011 (UTC)

  • «Юридически Базалья не понёс ответственности за случившееся» - формулировка заваливается в другую сторону (оставляет недосказанности). Оставим зарубку, после того, как будет расписана информация про судебные процессы, постараюсь какие-то варианты сформулировать. Что думаете насчет «достижений» и заголовков? Возможно, стоит реструктурировать повествование: это наверняка приведет к компактизации и более ясному лейтмотиву. --Van Helsing 08:02, 2 мая 2011 (UTC)
    • Предлагайте свой вариант - если все трое придем к согласию - внесем в статью и все дела. Нет подумаем еше раз втроем. Давайте я приведу письмо Базальи касательно его ухода, будет виднее. Удачи! Zoe 16:47, 2 мая 2011 (UTC)
      • Ок, если дадите посмотреть первичный источник, я, думаю, смогу что-то нейтральненькое предложить. --Van Helsing 17:42, 2 мая 2011 (UTC)

Начали. Во-первых, этот момент еще откровенно не дописан. Мы имеем три точки зрения на это событие, пока в статье только одна и то вполовину, как видите ниже - с моей ошибкой. Не успела довести, физически, я уже писала - привычка такая, сначала черновой набросок, потом довожу. Я сейчас спешу, пока в руках книга, потом уже сделаем начисто, это займет всего лишь несколько дней.

Первую точку зрения защищал Джованни Джервис (Jervis). Дело в том, что 1968 г. вышла первая книга Базальи Institut en négation «воздействие которой на общественное мнение было оглушительным»(Колуччи, стр. 145). Джервис, работавший вместе с Базальей предложил причиной ухода звездную болезнь, тот, по его мнению всегда тяготился своей должностью и «годами думал об уходе». После успеха книги он стал знаменит, открылись новые горизонты для карьеры, и вот - результат.

Вторая принадлежит самому Колуччи. «На Базалью, который при всем при том никоим образом не нес ответственности за случившееся, в глазах общественности предстал кругом и безусловно виноватым. Глубоко уязвленный, Базалья не мог не спрашивать себя, имеет ли смысл продолжать внедрение политики открытых дверей (…) Чувствуя свое поражение, он предпочел удалиться, чтобы его присутствие не влияло угнетающе на оставшихся членов команды; в то время как назначение Агостино Пиреллы на пост директора в чем-то могло послужить ему утешением <не забудем, что они с Пиреллой дружили с университетских времен - Zoe>.

Но как бы то ни было, в скором времени эксперименту суждено было прекратиться — в 1971 г. Пирелла перевелся на пост директора в психиатрическую лечебницу в Ареццо, бразды правления перешли к Доминико Касагранде. В скором времени; 20 октября 1972 г. уволился весь медицинский персонал клиники(…) И далее через короткий срок она перешла под контроль реакционно настроенных медиков и все ранее достигнутое (в тексте — «завоевания» conquetes) были сведено на нет.» (стр. 146-147)

Письмо Базальи - можно завтра, устала, никуда не гожусь - я не хочу переводить абы как, текст серьезен. Я сделала себе необходимые выписки, всегда так работаю. Книгу перезакажу 12 числа, она нам еще понадобится.

Насчет ответственности - что имелось в виду. По тогдашним правилам он не мог быть официально наказан. Ушел сам, не был ни уволен ни отдан под суд. Вот собственно и все. Предлагайте свою формулировку. Можно также написать «все начинания Базальи были свернуты», нейтрально и строго. Думайте. Завтра я весь день в дороге, буду только вечером. Не теряйте меня. Книга дочитана; что тут скажешь, ее можно прописывать страдающим бессонницей, никакие белые слоны даже рядом не валялись. Ох уж эти феноменологи, ну и стиль! :-) Удачи, Zoe 01:50, 3 мая 2011 (UTC)

Отвечаю на реплику, высказанную Zoe: Можно также написать «все начинания Базальи были свернуты». А я так не думаю. Слово «начинания» отсылает к такому положению дел, когда вообще могло быть не сделано ничего. Например, начинанием является неосуществлённый проект или план, к осуществлению которого не предпринималось никаких усилий и действий. Вопрос в том, было ли достигнуто что-то новое в психиатрической больнице при Базалье? Если в ней было достигнуто что-то новое, то в данном контексте присутствие слова «достижения» является гораздо более корректным, чем присутствие слова «начинания». А вот если бы ничего нового достигнуто не было, тогда здесь было бы вполне уместным слово «начинания», стоящее в одном ряду со словами, имеющими то же самое значение нереализованности — «попытки», «усилия», «планы», «мечты» и т.д. В принципе вместо утверждения «На посту директора его сменил Агостино Пирелла, в скором времени ликвидировавший все достижения своего предшественника» мыслимо даже утверждение «На посту директора его сменил Агостино Пирелла, в скором времени ликвидировавший все мечты своего предшественника», но нужно лишь пояснить, что слова «мечты» и «начинания» в данном контексте являются некорректными. Я полностью отдаю себе отчёт в том, что если в конкретном случае Van Helsing добьётся замены слова «достижения» на слово «начинания», то впоследствии он будет вправе потребовать заменить эти слова во всей статье и, в частности, в разделе Базалья, Франко#Достижения, склонив администрацию русской Википедии к неправильному мнению, что у Базальи вообще не было никаких достижений, а были некие «начинания», то ли осуществлённые, то ли нет. Однако в одном из многих источников на эту тему можно ознакомиться со следующими сведениями:

Франко Базалья, ведущий итальянский психиатр, который был вдохновителем и автором итальянской психиатрической реформы […] Эта реформа преследовала цель постепенно ликвидировать психиатрические больницы и предусматривала создание комплексной объединённой и надёжной общественной службы психиатрической помощи.

Оригинальный текст (англ.)
Franco Basaglia, a leading Italian psychiatrist who inspired and was the architect of the Italian psychiatric reform […] The reform aimed gradually to dismantle the mental hospitals and called for a comprehensive, integrated and responsible community mental health service.
— Tansella M. (1986). "Community psychiatry without mental hospitals — the Italian experience: a review" (PDF). Journal of the Royal Society of Medicine. 79 (11): 664—669. PMC 1290535. PMID 3795212. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)

То есть точно известно, что Базалья является автором психиатрической реформы в Италии, которая началась с Гориции и не осталась начинанием, а привела к более конкретному результату — ликвидации психиатрических больниц и интеграции психически больных в общество с возвращением им всех гражданских прав. Этот факт подтверждается источником, который я процитирую:

Закон 180 1978 года (Закон Базальи, примечание в скобках — моё) был и до сих пор является важным законом. Он впервые установил, что психически больных людей нужно лечить, а не изолировать, что психиатрические больницы должны прекратить существовать как места изоляции и что психически больные люди должны получить гражданские права и интегрироваться в жизнь общества.

Оригинальный текст (англ.)
Law 180 of 1978 has been and still is an important law. It was the first to establish that mentally ill people must be cured, not secluded; that mental hospitals must cease to exist as places of seclusion; and that mentally ill people must be given civil rights and integrated into the life of the community.
— Norcio B. (1993). "Care for mentally ill in Italy" (PDF). BMJ. 306: 1615—1616. doi:10.1136/bmj.306.6892.1615-b. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)

Это достижение или нет? Psychiatrick 11:25, 3 мая 2011 (UTC)

Судебные процессы с участием Базальи[править код]

Nombreux sont au cours de ses années les avis de contravention et les appels en justice adressés à l`équipe basaglienne: déjà en 1972, Basaglia s`était fait accuser de double homicide involontaire pour le cas Savarin (un patient sorti de l`hopital psychiatrique qui avait tué ses parents), pour être ensuite acquitté; en 1973 des avis à contravention sont adressés à différents médecins de l'équipe pour «administration de substances anticonceptionnelles avec présomption de violence», le but étant d`attaquer la libéralisation de la vie hospitalière avec l`abolition de la séparation stricte entre hommes et femmes, à l`ouverture de l`année juridicaire 1974, le Président du Tribunal de Trieste consacrera un chapitre entier de son propos introductif au «Problème des alienés», stigmatisant des dangers d`un gestion de l`asile n`offrant pas les garanties de contrôle suffisantes; en 1978 arriveront quatre avis de contravention à autant de médecins pour àvoir fait avorter des femmes consentantes" (toute l`équipe s`autodénonecera pour le même délit); en 1979, l`ensemble de l`hôpital psychiatrique sera l`objet de perquisitions sous prétexte de rеtrouver des stupéfients volés au des délinquants qui s`y seraient réfugiés; au cours des années 1980 les accusations vont pleuvoire sur la direction de Rotelli pour défaut d`inventaire, endommagement du cadre hospitalier, disparition des biens, concussion. (Colucci, p. 180)

Многочисленными в эти годы [работы Базальи в Триесте] были штрафные санкции и судебные иски против команды Базальи - уже в 1972 г. Базалья вынужден был предстать перед судом (букв. был обвинен) в двойном непредумышленном убийстве, совершенном Саварином (одним из пациентов, покинувшим психиатрическую лечебницу и убившим своих родителей), в конечном итоге, Базалья был оправдан. В 1973 г. штрафные санкции были наложены на нескольких разных врачей из его комнады за «распоряжение противозачаточными средствами, при предположении (сексуального) насилия в качестве причины (досл. «презумпция насилия» — это можно проверить, в юридических материях я не сильна) — иными словами, пытаясь таким образом положить конец (досл. атаковать) политику либерализации больничной жизни, при которой безусловному разделению мужчин и женщин был положен конец. При начале судебной сессии (досл. юридического года) 1974 г. президент Суда в Триесте посвятил одну из частей своей вступительной речи «Проблеме психических больных», клеймя в ней опасности системы управления лечебницей, не позволяющей сохранять достаточный контроль над ситуацией; в 1978 г. четыре штрафных санкции были наложены на врачей за «стимуляцию выкидыша у женщин с их на то согласия» (вся врачебная команда признается в этом), в 1979 г. весь персонал психиатрической клиники подвергся преследованию по обвинению в том, что из больницы исчезают наркотики и в ней скрываются некие правонарушители, в 1980-х обвинения в порче больничного имущества, исчезновении материальных ценностей, взяточничестве посыпались как из рога изобилия.

Вывод - ваш перевод был правилен, но узнать это без книги Колуччи было невозможно. Помните, я перешерстила весь Инет на трех языках, но ничего не нашла за исключением общих слов об «обвинениях», которые мы на этой странице уже цитировали. Возвращаюсь к тому же - перевод без знания материала и общей подготовки невозможен. Вашей вины здесь нет, книгу в России достать вы были не в состоянии. Даже здесь - помните, сколько мне понадобилось усилий?.. Прошу обоих оппонентов воздержаться от продолжения конфликта. Цивилизованный человек, как я уже говорила, тем и отличается от обратного варианта, что может не бегать от своей ошибки, но признать ее и исправить. На всякий случай я все же отпишусь у администраторов и Льва, чтобы не допустить нового начала ссоры. Идет? ;-) Цитата о Пирелле завтра - срочная работа, и мне сейчас никак не успеть. Удачи! --Zoe 00:09, 2 мая 2011 (UTC)

  • Выше я уже писал о том, что пользовался следующим оригинальным текстом:

In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.

— I protagonisti della scienza: Franco Basaglia (documentario) (итал.). — Деятели науки: Франко Базалья (д/ф). Дата обращения: 9 мая 2010.

Указанный текст допускает два вполне приемлемых варианта перевода:

  1. Базалья действительно не раз будет привлечён к судебной ответственности в процессе своей деятельности. На заключительном этапе ему неизменно будет выноситься оправдательный приговор, и каждый судебный процесс некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.
  2. Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Грамматически оба этих варианта перевода являются корректными и не содержат никаких переводческих ошибок, потому что оригинальный текст допускает разночтения: итальянское слово «processo» имеет как значение «судебное дело, процесс, тяжба», так и значение «ход развития». Я выбрал наиболее обтекаемый вариант перевода, поскольку счёл неприемлемым пятнать и порочить героя статьи, не получив достаточной информации о судебных разбирательствах с его участием, а получив только претензию администратора, содержащую высказанное мне необоснованное обвинение в намеренном умалчивании о судебных разбирательствах с участием Базальи путём искажения общей картины статьи и нарушения правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Эта претензия не была подкреплена ни одним источником до появления на данной странице обсуждения цитаты из книги Колуччи, которая только сейчас пролила свет на спорный вопрос о судебных разбирательствах с участием Базальи. Любое возможное утверждение, что претензия была обоснованной и соответствовала действительности, будет неверным, поскольку эта претензия была высказана в 15:34, 12 сентября 2010 года, а подтверждающая её информация появилась только в 23:27, 1 мая 2011 года. С уважением, Psychiatrick 13:19, 2 мая 2011 (UTC)

  • Уехать спокойно не дадут. :-) В тот момент претензия была вынесена на недостаточном материале, никто ничего не знал и знать не мог. Согласны с этим утверждением? Удачи! --Zoe 16:45, 2 мая 2011 (UTC)
  • В тот момент претензия была высказана вообще при отсутствии информации, подтверждающей её. Да будет спокойным Ваш отъезд и лёгким Ваш путь! Psychiatrick 16:55, 2 мая 2011 (UTC)
    Zoe, при всем уважении, не следует допускать искажений фактов и акцентов, в каких бы целях это не производилось. Я вам обещал сделать подробное изложение событий? Похоже, таки следует это сделать, причем срочно. --Van Helsing 17:22, 2 мая 2011 (UTC)
    Psychiatrick, спасибо! :-) Сегодня недалеко, к ирокезам - это два часа пути. Van Helsing прекрасно помню. Давайте так - пойдем поэтапно. Первое - я отвечу на ваше письмо. После этого жду письмом вашего анализа, конечно. Внимательно вас выслушаю и будем втроем думать. Все. Удачи! Zoe 17:26, 2 мая 2011 (UTC)

Цитаты[править код]

Если нужны цитаты, просите сегодня и завтра,, я еще успею сделать выписки. Завтра в 22 часа по Москве книга вернется в Оттаву, но 12 числа я перезакажу ее снова, на такой же срок. Теперь я знаю номер хранения и библиотеку, доставка займет плюс-минус десять дней. Письмо Базальи будет сегодня. Удачи! --Zoe 21:06, 4 мая 2011 (UTC)

Книга ушла, но через неделю я закажу ее еще раз, на номинации вполне может понадобиться. :-) Ситуация сейчас следующая - фактология вычитана, и считайте, готова. Добавим только те части, что сейчас на странице обсуждения. На мелкие ошибки проверю еще раз, жду соответственно, мнений, и пора на рецензию. Psychiatrick, прошу, переносите верхние части куда вы хотели ;-) и скажите мне, какой остается объем. Почему-то машина виснет при попытке открыть целиком.

Моя работа над статьей в основном закончена, постепенно буду возращаться к своей Франции, что-то я без нее скучаю. :-) НО! Статью веду до конца, как и было договорено. Удачи! --Zoe 21:22, 5 мая 2011 (UTC)

  • После удаления фрагмента, перенесённого в статью «Психиатрия», размер статьи «Базалья, Франко» составляет 212 КБ. Psychiatrick 23:11, 5 мая 2011 (UTC)
  • Цитата из нашей статьи:

    Вслед за Евгением Минковским он считал возможным применять так называемый метод структурного анализа — внимание к способу вербального выражения и жеста больного для выделения основного нарушения, которому болезнь обязана своим возникновением.[42][46] Непосредственным результатом подобного подхода было уважение к больному как к личности и нацеливание специалиста на понимание, но отнюдь не навязывание пациенту чуждого ему взгляда на вещи.[42]

    У меня возник вопрос, что именно указано в квадратных скобках в этих двух фразах? Это указание страниц или источников? Если это указание источников, то из этих цифр в квадратных скобках нужно сделать обычные ссылки, которые будут вести в раздел Базалья, Франко#Примечания. Psychiatrick 13:08, 6 мая 2011 (UTC)
  • Проставил сноски на французское издание книги Колуччи: Colucci M., Di Vittorio P. Franco Basaglia: portrait d'un psychiatre intempestif. — Érès, 2005. — 230 p. — ISBN 2749204909.. Надеюсь, я ничего не перепутал, но всё желательно проверить ещё раз, так как этой книги у меня под рукой нет. Надо просто сравнить версию статьи до проставления сносок и её версию после проставления сносок. Вот дифф для сравнения. Psychiatrick 21:09, 6 мая 2011 (UTC)
    • Прошу прощения, это указания на источники ,которые остались после копирования. Сейчас проставлю их как следует. Страницы проверю. Внесем еще пару дополнений и начинаем вычитку. Удачи! Zoe 21:17, 6 мая 2011 (UTC)
  • Zoe, проставьте, пожалуйста, источники в приведённом выше фрагменте. Я подумал, что в нём Вы указали в квадратных скобках страницы, в связи с чем я проставил там неправильные источники. Я Вам честно и откровенно говорю, что источники, которые там сейчас проставлены, — неправильные, а какие там нужно проставить правильные источники — я не знаю. Psychiatrick 22:07, 6 мая 2011 (UTC)
    • Я все сделаю, не волнуйтесь. Сейчас немного займусь другим, но сегодня же источники будут проставлены. Удачи! --Zoe 22:21, 6 мая 2011 (UTC)
  • Zoe, сутки почти истекли, а источники Вы не проставили, поэтому я проставил запросы источников в тех местах, где нужно проставить источники. Запросы источников помогут Вам быстрее найти нужный фрагмент. Psychiatrick 20:02, 7 мая 2011 (UTC)
  • Источники Вы проставили те же самые, которые ранее проставил и поставил под сомнение я. Значит, всё-таки в квадратных скобках были указаны страницы, а не источники? Psychiatrick 22:57, 8 мая 2011 (UTC)

Франко Базалья - Джулио Болатти (19 января 1968 г.)[править код]

(по поводу ухода из Гориции)

… Ситуация постоянно меняется и уже сегодня она не похожа на то, что тебе было привычно ранее; отсюда проистекают все трудности, с которыми приходится иметь дело. (…) Мне хотелось бы знать, волнение и потерянность о которых ты пишешь связаны с изданием [книги Базальи «Учреждение, подлежащее ликвидации» --Zoe 02:08, 5 мая 2011 (UTC)] или с чем-то еще. Меня страшит, что эта ликвидация (читай — учреждения как такового), может сама по себе превратиться в идеологию вместо того, чтобы продолжать с таковой бороться (досл. ее отрицать). В нынешний момент, по крайней мере, если говорить обо мне самом, настало время уйти от кризиса, в котором я сейчас оказался, перейти на новую стадию активного действия, чтобы не дать развиться идеологии, которую я же сам и породил. (…) Проблема психического расстройства как и проблема борьбы против лечебниц не дает мне покоя, она может превратиться в самоцель перейдя в антипсихиатрию как таковую.

La situation change et ajujourd`hui déjà elle n`est plus celle que tu as vécue; c`est précisément de là que viennent les difficultés quotidiennes (...) Ce que j`aimerais savoir, c`est si ta perplexité est de nature éditoriale ou d`un autre ordre. Ma crainte est que l`institution en négation (j`entends l`entreprise en soi) ne devienne une idéologie et ne continue pas, au contraire, à se nier. En ce moment, je pourrais dire qu`est en train de commencer du moins pour moi - à partir de la grande criese dans laquelle je me trouve - une autre chapitre de l`action, afind de fuir l`idéologie de ce que j`ai moi-même provoqué. Le problème de la maladie comme problème anti-institutuinnel spécifique m`angoisse et, une fois affronté le problème anti-constitutionnel générique, voilà que se présente à moi l`anti-institutionnalité spécifique, l`antipsychiatrie.

Закон 431[править код]

Посмотрите еще это - интересно [17]. Есть ли информация по закону 431 (о добровольной госпитализации)? Там Базалья участия не принимал, но для исторического фона это важно. Если есть - дайте пожалуйста. Далее, последний вопрос, известны ли термины которые я дала по-французски в реальной итальянской передаче? Это не критично, но была бы вишенка на торте. :-) Источники, я смотрю, вы проставили, опередили меня. Тем лучше! Удачи, Zoe 22:03, 6 мая 2011 (UTC)

  • Французские термины на итальянские я заменил. Нашёл в источнике два упоминания Закона 431/1968. Пока не знаю, в каком месте статьи поставить эти фрагменты. Так что, как обычно, выкладываю здесь их перевод:

Свыше 90% из них были принудительными госпитализациями (Итальянский Закон 36/1904), очень немногие воспользовались добровольной госпитализацией, которая недавно была введена в итальянское законодательство (Итальянский Закон 431/1968).

Оригинальный текст (англ.)
More than 90% of these were mandatory internments (Italian Law 36/1904), with very few persons benefiting from the voluntary hospitalisation which had been recently introduced in Italian legislation (Italian Law 431/1968).
— Trieste: History of a transformation (англ.). Trieste: Dipartimento di salute mentale. Дата обращения: 7 мая 2011.

Первые Центры психиатрической помощи были, таким образом, учреждены до Закона 180, работая и развиваясь параллельно со всё ещё функционирующей психиатрической больницей, несмотря на отсутствие системы регулирования и правовой системы (Итальянский Закон 431 (1968) предусматривал лишь создание «Центров психической гигиены»).

Оригинальный текст (англ.)
The first Mental Healthcare Centres were thus established before Law 180, working and developing alongside the still functioning psychiatric hospital despite the lack of a regulatory or legal framework (Italian Law 431 (1968) only provided for "Mental Hygiene Centres").
— Trieste: History of a transformation (англ.). Trieste: Dipartimento di salute mentale. Дата обращения: 7 мая 2011.

Psychiatrick 14:02, 7 мая 2011 (UTC)

Последние вопросы[править код]

Осталось - оформить через шаблоны пару мною проставленных источников :-) и добавить о деле Саварина и преследованиях власти. Это я сделаю завтра, сейчас вынуждена уйти от мащины. И все - закончили.

Van Helsing - теперь вам. Вы говорили на моей странице о психоактивности статьи. Прекрасно, в таких вопросах выносить вердикт должен только специалист, вы согласны со мной? У меня как раз есть отличная кандидатура - магистр психологии (чистый психолог, в отличие от меня), выпускница Сорбонны, и по совместительству моя подруга :-). Билингва как и я, только второй язык - французский. С общего позволения давайте пригласим ее в статью в качестве эксперта - и в зависимости от ее решения что-то меняем или заканчиваем спор раз и навсегда. Как? Да, забыла добавить - с рувики она никак не связана и проекта этого не выносит в принципе. Соглашается (предварительно) только ради меня. ;-) Удачи! Zoe 00:08, 9 мая 2011 (UTC)

  • Гы. Во-первых, приглашение специалистов в статью лучше оформлять в виде подарка, а не вопроса ;) Во-вторых, хорошо бы узнать, что подруга думает о способах модификации сознания и манипулирования. В третьих, дилемма «что-то меняем или заканчиваем спор раз и навсегда» однозначно отвергается как противоречащая самим основам всего. Мнение специалиста будет полезно в зависимости от степени профессионализма. Сисопить статью после корректив по мнению специалиста никто не будет. Считаю целесообразным переслать подруге мое письмо со сборкой элементов одного из направлений пропаганды. С нарастающим уважением, --Van Helsing 19:51, 9 мая 2011 (UTC)
  • Чтобы Zoe могла лучше понять Van Helsing, может быть, Van Helsing пояснит, какой смысл он вкладывает в свой малопонятный ориссный неологизм «психоактивность статьи», оказавшийся на странице обсуждения Zoe? Мне известно лишь выражение «психоактивные вещества», но я впервые сталкиваюсь со столь сложным случаем, когда существительное «психоактивность» применяется для характеристики статей в Википедии. Лично я не понимаю такую жаргонную лексику. Думаю, необходимо разобраться, с какой целью Van Helsing создаёт и употребляет малопонятные ориссные неологизмы и, в частности, что именно он пытается сказать, пользуясь неологизмом «психоактивность статьи». Кроме этого, Van Helsing поставил на странице обсуждения Zoe ссылку на en:Wikipedia:POV pushing#POV pushing, видимо, намекнув Zoe, что она дорабатывала статью «Базалья, Франко», чтобы продавить чью-то точку зрения. Я жду пояснений. Psychiatrick 01:37, 10 мая 2011 (UTC)
  • Zoe, в помощь подруге часть моего мнения: в данный момент читатель запоминает из статьи 2 вещи: 1. в Италии был Великий Психиатр Базалья. 2. Психиатрические больницы нужно закрыть. Статья буквально бомбардирует сознание читателя доктриной «необходимости закрытия психбольниц»:
  1. было полное упразднение в Италии системы государственных психиатрических больниц
  2. движение за ликвидацию психиатрических больниц
  3. Ликвидация психиатрических больниц формально началась
  4. можно закрыть психиатрические больницы
  5. Закрытие психиатрических больниц в Италии явилось основой
  6. была сосредоточена на ликвидации психиатрической больницы
  7. вновь обрести свободу путем освобождения из психиатрической больницы
  8. выступил с докладом «Ликвидация психиатрической больницы как места изоляции
  9. личность каждого пациента психиатрической больницы можно восстановить только при сочетании двух процессов: ликвидации учреждения, в которое помещён пациент
  10. где попытка ликвидировать психиатрическую больницу, к сожалению, не удастся
  11. оказывать всестороннюю поддержку выдвинутому Базальей проекту ликвидации больницы
  12. Больницу в Триесте следовало закрыть
  13. сделать невозможным использование психиатрии в качестве института изоляции
  14. «Ликвидация психиатрической больницы как места изоляции»[63]
  15. «Учреждение, подлежащее ликвидации»[57]
  16. «Закрытие психиатрической больницы»[67]
  17. в своей работе «Ликвидация психиатрической больницы как места изоляции»
  18. по пяти разделам: «Ликвидация психиатрической больницы»
  19. Проводя работу по постепенному закрытию различных государственных психиатрических больниц
  20. преданные идее упразднения психиатрических больниц
  21. объединить предпринимаемые во всех сферах общественной жизни усилия и действия специалистов, направленные на закрытие психиатрических учреждений
  22. борьба с психиатрической больницей как с наиболее мощной парадигмой исключения
  23. в 1973 году освободили пациентов Триестской больницы, которая была окончательно ликвидирована 21 апреля 1980
  24. выступали за ликвидацию психиатрических больниц в стране
  25. Базалья объявил о закрытии психиатрической больницы в Триесте
  26. усовершенствовать законодательство о психиатрической помощи и таким образом запретить госпитализацию в психиатрические больницы
  27. положило начало ликвидации психиатрических больниц
  28. что психиатрические больницы могут быть ликвидированы
  29. реформа преследовала цель постепенно ликвидировать психиатрические больницы
  30. упразднялись психиатрические больницы и недобровольная психиатрическая помощь
  31. Психиатрические больницы были ликвидированы в контексте характерных социальных и политических явлений и событий
  32. закрытие больницы было связано не с действиями чиновников, а с совместными усилиями пациентов, психиатров
  33. конечной целью была ликвидация самой психиатрической больницы
  34. проект был направлен на не то, чтобы просто „улучшить функционирование“ психиатрической больницы, а на то, чтобы заложить основу для её ликвидации
  35. Отсюда был сделан вывод, что психиатрическую больницу нужно разрушить и уничтожить, а не реформировать
  36. закрыли много психиатрических больниц
  37. + названия работ Базальи в ссылках и примечаниях.

Думаю, при внимательной выверке появится ряд и других признаков. --Van Helsing 07:42, 10 мая 2011 (UTC)

Исправление ошибки, касающейся биографа Базальи[править код]

По поводу этой правки. В источнике приводится мнение не самого Шортера, а Анцеля Финцена по поводу того, является ли Базалья антипсихиатром, — цитирую: «His biographer, Anzel Finzen, in a 1980 obituary published in Psychiatrische Praxis, believes that it is unfair to refer to Basaglia as “the father of antipsychiatry”, because he was not really antipsychiatric; he merely sought to overthrow the imbalance of political power that left patients defenseless in the face of arbitrary and autocratic institutional force» (источник: Shorter E. A historical dictionary of psychiatry. — Oxford: Oxford University Press US, 2005. — P. 25. — 338 p. — ISBN 0195176685). Соответственно, ошибка исправлена. V for Vendetta 14:11, 3 июня 2011 (UTC)

По поводу стилистики статьи[править код]

Большая просьба к тем, кто работает над стилистикой статьи, стараться не допускать собственных стилистических и грамматических ошибок. (Пример: в этом диффе участник Zolumov употребил слово «феноменология» во множественном числе.) V for Vendetta 15:50, 25 июня 2011 (UTC)

  • По сравнению с объемом переработок настолько не существенно, что в дальнейшем рекомендую самостоятельно поправлять такую ерунду без обращений к редактору. --Van Helsing 15:57, 25 июня 2011 (UTC)
    • Это далеко не единственная ошибка участника Zolumov, которую мне пришлось выправлять. (См., напр., дифф [18].) Увы, у меня не так много времени, чтобы регулярно тратить его на выправление чужих ошибок. За Вами, Van Helsing (уж коль засветились здесь в обсуждении, приходится писать ответную реплику), мне тоже приходилось стилистику некоторых фраз дорабатывать — и в Снежневском, и в Независимой психиатрической ассоциации. Неужели так трудно — нажать «Предпросмотр» или «Внесённые изменения» и внимательно посмотреть, что получается в результате ваших правок? V for Vendetta 17:12, 25 июня 2011 (UTC)
    • Коллеги, на мой взгляд, в репликах есть слабый намёк на раздражение. Если мне не показалось, то призываю всех добродушно относиться друг к другу, а если показалось - то вообще классно :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:14, 25 июня 2011 (UTC)

Очередные «перлы»:
«Бинсвангер предложил для анализа человеческой психики метод, названный им Daseinanalyse, состоящий в анализе бытия человека в реальном мире, необходимого для понимания влияния конкретных жизненных аспектов на психику»
«Этот подход перенял от Сартра и французских философов (Деррида, Делёза) понятие телесного опыта и телесного взаимодействия между индивидуумом и окружающим миром»
«но им было резкий отказано»
«Подавление агрессии продолжало основным методом воздействия на содержащихся в психиатрической клинике»
«принятые критерии нормальности и девиантности приводили к дискриминации репрессиям против отдельных социальных групп»
Выношу на страницу обсуждения не для того, чтобы уязвить участника Zolumov, а в первую очередь для того, чтобы не забыть и указать другим, какие фразы нуждаются в правке. V for Vendetta 13:52, 26 июня 2011 (UTC)

Это мелкие огрехи, кроме «феноменологии», которая любого лишит рассудка. Описание «феноменологии» следует упростить, но как — пока не знаю. Zolumov 13:23, 1 июля 2011 (UTC)
Это не мелкие огрехи, это грубые ошибки, допущенные взамен исправленных негрубых. А за ссылочку на «Прозаседавшихся» — спасибо, к месту :) V for Vendetta 14:03, 1 июля 2011 (UTC)
Скажите ещё «неисправимые ошибки». А «Прозаседавшихся» я хотел в другое обсуждение поместить, но почему-то попал в это. Заседания в самом деле идут в разных местах одновременно! Zolumov 01:53, 2 июля 2011 (UTC)

Источник Psychiatrick[править код]

А почему Psychiatrick сам не может в обход блокировки ставить источники? [19]. Подтвердите, пожалуйста, авторитетность издания для таких утверждений. --Van Helsing 19:05, 29 июня 2011 (UTC)

  • Psychiatrick не может в обход блокировки ставить источники, вероятно, для того, чтобы не нарушать правил. У нас сложилась уникальная ситуация, когда автор лишён возможности собственноручно вносить правки в написанную им и номинируемую в избранные статью. Il Bollettino Medico — профессиональное медицинское издание, следовательно авторитетное. V for Vendetta 11:37, 1 июля 2011 (UTC)
    • Наш автор не станет нарушать правила - не из таковых. Это первое. Второе - Зиновий Олегович, с феноменологией я, к сожалению, ничего не сделаю, это одна из тяжелейших форм философии XX века. И рада бы, но не знаю как. Скажем так, надо статью, где на пальцах можно объяснить что к чему. Здесь, если начать еще расписывать - растянется в плюс-бесконечность. Давайте так - я поставлю статью в список наблюдения, и если что мелочи буду выправлять. Идет? Удачи! --Zoe 02:01, 2 июля 2011 (UTC)
      • Для меня всякая философия тяжела, не только феноменология. Буду признателен, если Вы поставите статью в список наблюдений и будете выправлять мелочи. Нам как раз не хватает специалиста в этих вопросах. Zolumov 22:41, 2 июля 2011 (UTC)

В феврале 2011 года фраза «fondatore della concezione moderna della salute mentale[2]» находится в итальянской версии статьи Franco Basaglia. В марте 2011 года она же появляется в №3 итальянского Bollettino Medico - «fondatore della concezione moderna della salute mentale». Затем этот источник вставляется в интервики Базальи. Я не верю в такие совпадения на временном промежутке 1979-2011 гг. --Van Helsing 08:49, 6 сентября 2011 (UTC)

Теория заговора, однако... V for Vendetta 12:41, 6 сентября 2011 (UTC)
Хорошо, что вы поняли то же, что и я. Нет, не теория заговора, а сработка Википедии как трибуны для распространения маргинальных идей. --Van Helsing 12:49, 6 сентября 2011 (UTC)
Напомню ВП:ПДН.--Liberalismens 11:51, 7 сентября 2011 (UTC)
Я не Иисус Христос. Журнал блокировок + заявление об использовании Википедии для изменения научной парадигмы в реальном мире - это не баран чихал. --Van Helsing 12:01, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Есть АИ — есть цитата. Victoria 12:42, 7 сентября 2011 (UTC)
    • Ок, тут была только апелляция к осторожности. Хорошо, итого 2 источника на глобальное утверждение. Не особо высокого уровня в соразмерности с утверждением. Ниже просил V for Vendetta представить еще источники в размен к источникам к антипсихиатру (противовесное утверждение). Был отправлен переписываться по е-мейл с Psychiatrick:

Значит, давайте так. Вы завтра вставите 3 мощных неитальянских источника на то, что «основоположник», я вставлю 3 на антипсихиатра. --Van Helsing 13:29, 6 сентября 2011 (UTC)

Обращайтесь за этим к автору статьи, пишите ему на e-mail. Я источники по Базалье не прорабатывала (незачем, когда этим столь скрупулезно занимался автор), в отличие от, к примеру, источников ВОЗ. V for Vendetta 13:32, 6 сентября 2011 (UTC)
В чем проблема? Информация такого масштабного характера должна быть в каждом учебнике. --Van Helsing 13:36, 6 сентября 2011 (UTC)

--Van Helsing 12:48, 7 сентября 2011 (UTC)

Ещё о стилистике[править код]

Вот эту фразу бы выправить, стилистически неуклюжую: «По мнению Базальи, личность каждого пациента психиатрической больницы, разрушенную и фрагментированную, среди прочего, насильственным разрывом связи между человеком и окружающим миром, можно восстановить только при сочетании двух процессов: ликвидации учреждения, вызывающего этот разрыв, и поэтапного использования «силы безумия» для восстановления этой связи — тем самым, сложения из фрагментов единой личности». Варианты в голову не приходят. V for Vendetta 05:38, 19 июля 2011 (UTC)

Колуччи и Витторио[править код]

Кто такие Колуччи и Витторио? Почему в тексте нет объяснений, кто такие? Откуда ссылка на кинорежиссёра Колуччи? Почему «Витторио» вместо «Ди Витторио»? Saluton 16:33, 26 июля 2011 (UTC)

сноски на сноски[править код]

сноски на сноски - это конечно просто адский ад. Первый раз такое увидел. Автор, конечно, выжег. Хотелось бы знать героя в лицо :) --Алый Король 16:14, 28 июля 2011 (UTC)

  • В enWiki так сплошь и рядом - это модно и стильно, а также затрудняет проверяемость :) Я, кстати, в своих дополнениях буду ставить простые рефы - это просто, прозрачно и надежно. Против конвертации возражать не буду. --Van Helsing 17:39, 28 июля 2011 (UTC)


Изъятие из преамбулы заведомо некорректных утверждений[править код]

Претензии к фрагменту высказывались неоднократно, на КИС, на рецензировании, здесь в обсуждении. Я вел переговоры с участниками, с целью получить подтверждение обоснованности претензий. Ответы Akim Dubrow + Shakko (A):

  • Обсуждение участника:Akim Dubrow#Вопрос
  • Обсуждение участника:Shakko/Архив#Заодно не глянете?
  • Кроме того, настоятельно прошу учитывать неоднозначность фразы Мошера, неоднозначность самого Мошера, его увлеченность антипсихиатрическими идеями {{аффилированный источник}}, финал карьеры Мошера.

--Van Helsing 07:48, 6 сентября 2011 (UTC)

Рассуждения других участников Википедии (равно как и Ваши собственные рассуждения — например, о Мошере) — не АИ по данному поводу и не основание для того, чтобы удалять или переносить из преамбулы информацию, подкрепленную авторитетными источниками. V for Vendetta 13:02, 6 сентября 2011 (UTC)
Этот аргумент («есть в источниках») представлялся ранее. Рассуждения участников о том, что нужно включить в преамбулу заведомо недостоверную информацию, в т.ч. от источников, не соответствующих ВП:АИ п.5.2. - это тоже не АИ? Прошу если выдвигать претензии, то по существу: вы согласны, что итальянский антипсихиатр Базалья не может быть основоположником современной концепции психического здоровья, при том, что антипсихиатрические модели не подтверждаются эмпирическим материалом, а порой и ему противоречат, не имеют научного подтверждения[4] и не соответствуют методам медицинской диагностики, лечения и реабилитации психически больных, и при аргументах, высказанных Akim Dubrow о том, что такие основополагающие вещи за пределами компетенции антипсихиатра из Триесте, а вырабатываются организациями типа ВОЗ/ООН, APA, BPS etc? --Van Helsing 13:10, 6 сентября 2011 (UTC)
Базалья, в ряде источников называемый антипсихиатром (хотя некоторые авторы и он сам возражали против подобного отождествления), является одним из сторонников современной концепции психического здоровья. Современная концепция психического здоровья основана на преобладании амбулаторного лечения над стационарным, стремление не изолировать людей с психическими расстройствами из социума, а адаптировать их к жизни в социуме. ВОЗ многократно утверждала о необходимости перевеса амбулаторных служб над стационарными, оказания людям с психическими расстройствами помощи в социуме и их интеграции в социум. Почитайте источники ВОЗ, касающиеся психиатрии, там все это есть. V for Vendetta 13:18, 6 сентября 2011 (UTC)
Миллион извинений. Вы говорите о подходе к терапии, а в статье говорится о понятии психического здоровья. Нет ли тут разницы? _4kim Dubrow 16:14, 6 сентября 2011 (UTC)
Даже если есть какие-то отдельные неполные аналогии между позицией ВОЗ и антипсихиатра[20 АИ] Базальи, это не доказательство его авторства современного общепринятого понимания психического здоровья. Аналогии можно найти и с Р.Л.Хаббардом - en:Dianetics: The Modern Science of Mental Health. --Van Helsing 13:23, 6 сентября 2011 (UTC)
Прошу не приводить некорректных ассоциаций. Аналогии можно проводить с кем угодно, но кто угодно (Кришна, апостол Петр, Мухаммед, Сатана и пр.) психиатрами и основоположниками современной концепции психического здоровья не является, психиатрию не деинституционализировал и не развивал амбулаторные службы вместо стационарных. Во всяком случае, авторитетные источники этого не подтверждают... В следующий раз я буду проводить аналогии между Хаббардом и Дворкиным. V for Vendetta 13:32, 6 сентября 2011 (UTC)
Аналогия с Хаббардом в контексте вики-маргинальных деятелей с крайне спорной репутацией корректна. --Van Helsing 13:45, 6 сентября 2011 (UTC)
Так можно все, что угодно, за уши притянуть. Да и не был Базалья маргиналом. Для меня, например, очевидны совершенно другие аналогии: с Пинелем, Корсаковым, Конолли, Тьюком и пр. V for Vendetta 13:58, 6 сентября 2011 (UTC)

Значит, давайте так. Вы завтра вставите 3 мощных неитальянских источника на то, что «основоположник», я вставлю 3 на антипсихиатра. --Van Helsing 13:29, 6 сентября 2011 (UTC)

Обращайтесь за этим к автору статьи, пишите ему на e-mail. Я источники по Базалье не прорабатывала (незачем, когда этим столь скрупулезно занимался автор), в отличие от, к примеру, источников ВОЗ. V for Vendetta 13:32, 6 сентября 2011 (UTC)
В чем проблема? Информация такого масштабного характера должна быть в каждом учебнике. --Van Helsing 13:36, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Увидав ваш конфликт на ЗКА, должен сказать, что буду настаивать на изъятии пассажа «основатель современной концепции психического здоровья» по уже высказанным мотивам. Не путайте подход к терапии с понятием «психического здоровья» (эрго — и «болезни»!). Искренне, _4kim Dubrow 16:14, 6 сентября 2011 (UTC)
    • 2 Виктория, по правке [20] - настоятельно прошу вспомнить, как происходило рецензирование, КИС и под давлением каких обстоятельств я, Divot ушли в сторону. Я подождал, пока статья будет избрана, можно я хоть теперь ее доработаю? Валидных претензий по правке не высказано, по некорректности комментария спорить я не считаю целесообразным. --Van Helsing 11:09, 7 сентября 2011 (UTC)

История и предыдущие дискуссии по вопросу:

--Van Helsing 19:24, 7 сентября 2011 (UTC)

Из документа ВОЗ[править код]

Выкладываю здесь фрагменты из документа ВОЗ, иллюстрирующие позицию Всемирной организации здравоохранения по поводу процесса деинституционализации и Закона Базальи. V for Vendetta 05:34, 7 сентября 2011 (UTC)

Показать фрагменты

Необходимо принятие прогрессивного законодательства

В подавляющем большинстве (92%) стран Европейского региона имеются те или иные законодательные акты в области психического здоровья. В то же время сам факт наличия законодательства в области психического здоровья не является гарантией соблюдения прав человека. Законодательство в этой области во многих странах является устаревшим и служит в большей степени целям лишения таких прав, чем их защиты. Дела, рассматривавшиеся за последнее время Европейским судом по правам человека (2,3), а также целый ряд докладов НПО (4-6), касающихся случаев нарушения прав человека, в частности жестокого и унижающего достоинство обращения и условий содержания в психиатрических учреждениях, ясно указывают на то, что многим странам Европейского региона предстоит сделать еще многое для более полной реализации и защиты прав лиц с психическими нарушениями в соответствии с международными и региональными нормами в отношении прав человека.

Прогрессивное законодательство в области психического здоровья обеспечивает юридическую основу для решения важнейших проблем, оказывающих влияние на жизнь лиц с психическими расстройствами. Такое законодательство может, в частности, предотвращать случаи нарушения прав человека и дискриминации и способствовать соблюдению прав человека, сохранению автономности и свободы передвижения лиц с психическими расстройствами, расширению возможностей их доступа к службам психиатрической помощи и интеграции в общество.Оно должно также обеспечивать должный баланс между правами отдельного человека и защитой общества в тех редких случаях, когда эти лица представляют потенциальную опасность для других людей вследствие наличия у них психических заболеваний.

<…>

Улучшение доступа к службам высококачественной психиатрической помощи в соответствии с принципом наименее ограничительной альтернативы

Надлежащие службы психиатрической помощи должны быть доступными, приемлемыми и обеспечивающими адекватное качество. С помощью законодательства можно обеспечить оказание такой помощи на уровне других служб здравоохранения и предоставление ее в соответствии с потребностями людей. В соответствии с принципом наименее ограничительной альтернативы страны должны принимать законодательные и другие необходимые меры для расширения возможностей лиц с психическими нарушениями жить полноценной жизнью в обществе, препятствуя помещению таких лиц в специализированные учреждения без необходимости и обеспечивая наличие соответствующих условий, служб, программ, кадров и мер защиты, а также создавая возможности, позволяющие лицам с психическими нарушениями преуспевать в обществе.

<…>

Поощрение добровольной госпитализации и лечения

Основой для лечения и реабилитации большинства людей с психическими расстройствами должно являться добровольное согласие на основе полной информации. Принудительная госпитализация и лечение должны применяться в исключительных случаях и лишь при особых обстоятельствах. Законодательство должно содержать описание таких исключительных обстоятельств и предусматривать процедуры для осуществления принудительной госпитализации и лечения. Каждый случай принудительной госпитализации и лечения должен регулярно рассматриваться независимым наблюдательным органом, а пациенты должны иметь право подавать в этот наблюдательный орган апелляцию против их принудительного лечения или помещения в специализированные учреждения.

Отказ от использования изоляции и средств ограничения свободы

Законодательство должно побуждать к отказу от использования средств ограничения свободы и процедур изоляции в психиатрических/психотерапевтических учреждениях. Для достижения этой цели странам потребуется обеспечить развитие инфраструктуры служб охраны психического здоровья, поскольку к использованию таких методов вмешательства сотрудников этих учреждений побуждает отсутствие ресурсов. В целях защиты от случаев злоупотребления законодательство может предусматривать исключительные обстоятельства, когда такие процедуры являются допустимыми. Использование средств ограничения свободы и изоляции может допускаться в тех случаях, когда они являются единственным имеющимся способом предупредить нанесение непосредственного или неминуемого вреда пациенту или другим лицам, и его следует использовать на кратчайшие периоды времени, необходимые для этого.

<…>

Пример из практики

Одним из примеров перехода от содержания лиц с психическими расстройствами в учреждениях закрытого типа, в том числе под охраной, к их интеграции и медицинской реабилитации является принятый в Италии закон №. 180 о добровольном и принудительном лечении, вступивший в силу в 1978 г. В этом законодательном акте основное внимание уделяется добровольному лечению лиц с психическими расстройствами непосредственно в общине и в условиях интегрированных лечебных учреждений, а не в изолированных психиатрических лечебницах. Благодаря этому пациенты имеют более широкие возможности для непосредственного участия в жизни общества.

Охрана психического здоровья: проблемы и пути их решения: Отчет о Европейской конференции ВОЗ на уровне министров. — 2006. — ISBN 92-890-4377-6. Стр. 119—123.


Примеры из практики

Примером перехода от стационарного лечения к амбулаторному может служить сокращение числа пациентов в психиатрических больницах Австрии с 12 000 в 1974 г. до 5000 в 2000 г. В учреждениях по оказанию помощи на уровне общины, таких как дневные стационары, кризисные центры помощи и общежития для лиц с психическими расстройствами, преобладает персонал, включающий специалистов различного профиля. В некоторых районах страны предусмотрены процедуры систематического контроля за деятельностью персонала таких учреждений (11).

В регионе Эмилия-Романия, Италия, значительное сокращение числа коек после проведения реформы служб психиатрической помощи в 1978 г. сопровождалось значительным ростом числа служб на уровне общины. К 1994 г. в этом районе, где проживает 4 млн. человек, в число служб на уровне общины входили 145 центров охраны психического здоровья, 48 центров дневного пребывания или реабилитационных центров, 12 палат для пациентов с психическими заболеваниями в больницах общего профиля, 3 университетские психиатрические клиники, 24 общежития со штатом сотрудников и 123 квартиры с системой наблюдения, а также 7 частных психиатрических клиник (12).

Активная работа по переходу от предоставления стационарной помощи к амбулаторной проводится в Норвегии в рамках программы охраны психического здоровья, при этом большое внимание уделяется оказанию психиатрической помощи на уровне общины, что позволяет проводить лечение вблизи обычного места проживания пациентов и служб первичной медико-санитарной помощи. По всей стране создаются районные психиатрические центры в качестве клиник для амбулаторных больных на уровне общины. Такая модель охраны психического здоровья на уровне общины является одной из форм предоставления психиатрической помощи комплексного характера и состоит из сети служб, обеспечивающих постоянную поддержку в отношении лечения, проживания, трудоустройства и социальной защиты, что все вместе позволяет лицам с психическими расстройствами сохранять или приобретать приемлемую для них социальную роль (11).

Охрана психического здоровья: проблемы и пути их решения: Отчет о Европейской конференции ВОЗ на уровне министров. — 2006. — ISBN 92-890-4377-6. Стр. 108.

  • Я снова не увидел ни слова о «концепции пс. здоровья». Посему остаюсь и проч... _4kim Dubrow 19:00, 7 сентября 2011 (UTC)
    • Концепция психического здоровья есть в источниках. Dixi. В статье Психическое здоровье ни слова о концепции нет. V for Vendetta 04:44, 8 сентября 2011 (UTC)
      • В таком случае, Вам следовало бы привести именно те фрагменты источника, где об этом говорится. В приведённых Вами фрагментах говорится об «охране психического здоровья». Вы улавливаете разницу? _4kim Dubrow 05:10, 8 сентября 2011 (UTC)
        • Я имею в виду, разумеется, источники, приведенные после слов «основоположником современной концепции душевного здоровья» в самой статье. Извиняюсь за путаницу, однако, если бы я имела в виду фрагменты, выложенные здесь, слово «источник» было бы употреблено в единственном числе. А данные фрагменты были не ответом на вопрос насчет концепции психического здоровья, но просто иллюстрацией того тезиса, что ВОЗ пишет о необходимости приоритета амбулаторных служб перед стационарными и положительно оценивает реформу Базальи. V for Vendetta 05:16, 8 сентября 2011 (UTC)
          • Moreover, в статье Психическое здоровье определяется именно концепция здоровья. Не надо строить аргументацию на том, что слова "концепция" нет в данной статье. Вообще, от кругов, описываемых вокруг этого слова меня уже подташнивает. Может быть, нам следует сперва договориться о том, что означает слово «концепция»? _4kim Dubrow 05:24, 8 сентября 2011 (UTC)
            • Я не против того, чтобы сочетание «концепция психического здоровья» переформулировать как-нибудь иначе, но только после согласования с основным автором статьи — Psychiatrick. А без согласования я лишь считала необходимым защищать консенсусную версию в избранной статье; что и как заменять — вопрос отдельный. V for Vendetta 05:37, 8 сентября 2011 (UTC)

              • Консенсус может меняться
                Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.
                Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу.
                Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

                — Википедия:Консенсус
                По этой причине требование обязательного согласования с Psychiatrick вполне абсурдно. Примите уверения и проч. _4kim Dubrow 06:18, 8 сентября 2011 (UTC)
                • Akim, я все это прекрасно понимаю. Но дело-то как раз в том, что консенсусная версия была изменена без обсуждения на СО и форуме и без согласования с другими участниками. V for Vendetta 06:51, 8 сентября 2011 (UTC)
                  • Упс, я фразу насчет Psychiatrick пропустила. Имела в виду приведенную Вами длинную цитату. А что касается Psychiatrick, то с ним необходимо согласовывать правки в преамбуле не по букве правил и руководств, а по этическим соображениям. V for Vendetta 09:37, 8 сентября 2011 (UTC)
                  • Если понимаете, Вам не стоило бы говорить «переформулировать как-нибудь иначе, но только после согласования с основным автором статьи — Psychiatrick», не правда ли? Кроме того ВП:ПС. Можете, наконец, считать, что спорную правку сделал лично я; я готов нести за неё полную ответственность. _4kim Dubrow 07:07, 8 сентября 2011 (UTC)
                • Я настоятельно прошу прекратить вводить такое утверждение. Насчет «консенсусной» - исчерпывающие объяснения на ЗКА. Игнорирование их принуждает к их повторению, что может и является причиной обвинения повторяющих проигнорированные пояснения в ПОКРУГУ. Участникам многократно - выше ссылки - предлагалось увидеть проблему. Ответы разделились на а) заявления, что «в источнике есть» б) обвинения в нарушениях правил. В отсутствие контраргументов по существу, после комплексного анализа была сделана правка, при этом не «удаление без должного основания и без обсуждения на СО информации из преамбулы в избранной статье», а перенос сомнительного фрагмента в мнения [22]. --Van Helsing 07:15, 8 сентября 2011 (UTC) upd. в) Справедливости ради, были еще аргументы, что Базалья предложил свою систему подхода к больным. Это не оспаривается. --Van Helsing 08:07, 8 сентября 2011 (UTC)
          • P.S. Возможно Вы не в курсе, но моя позиция отличается от таковой Хельсинга. Я просто не потерплю, чтобы в статье было написано «основоположником современной к-ции пс. здр. является Б.Ф.». И точка. Надеюсь, что мои соображения по этому поводу достаточно понятны и просты. Вы же их читали! На моей СО. _4kim Dubrow 05:30, 8 сентября 2011 (UTC)
            • «Возможно Вы не в курсе, но моя позиция отличается от таковой Хельсинга» — это понятно. Думаю, что Вы не стали бы сравнивать человека, сделавшего немало для гуманизации психиатрии и изменения отношения к людям с психическими расстройствами, с Гитлером, Хаббардом и т. п. V for Vendetta 05:37, 8 сентября 2011 (UTC)
            • Akim Dubrow, сразу для вас подчеркну, что аргумент «есть в источниках» представлялся почти в каждом обсуждении. Есть, да. Не это оспаривается. Оспаривается, что современная дифференциальная диагностика псих.заболеваний основана на антипсихиатрической модели, что психзаболевания это «неудовлетворенные потребности» и выяснить их можно по анализам жестов, сновидений и галлюцинаций. Запрошены дополнительные источники к утверждению. Их, похоже, нет. Само утверждение из преамбулы непонятного качества, как показывает эта дискуссия. Отмечу, что есть источники на то, что 20% итальянских психиатров в 1985 г. являлись фанатичными приверженцами Базальи (но вы это не знаете по определенным причинам). В таком состоянии адептами учения Базальи возможно приписывание кумиру сверхспособностей, гарантий, что мы не попали на эти 20% итальянских психиатров нет. Компромиссный выход из ситуации «есть в источниках» и «противоречит существующим научным представлениям» предложен в моей правке. --Van Helsing 05:54, 8 сентября 2011 (UTC)
              • «современная дифференциальная диагностика псих.заболеваний основана на антипсихиатрической модели, что психзаболевания это «неудовлетворенные потребности» и выяснить их можно по анализам жестов, сновидений и галлюцинаций» — а где вообще это было? Вы не сочиняете, часом? Насчет дополнительных источников — в очередной раз говорю Вам: обратитесь к основному автору статьи, я источников по Базалье не прорабатывала. «Отмечу, что есть источники на то, что 20% итальянских психиатров в 1985 г. являлись фанатичными приверженцами Базальи (но вы это не знаете по определенным причинам)» — так эта информация снесена мной вниз, а не удалена из статьи, ну, что ж Вы обманываете-то? Еще чуть-чуть, и я попрошу Викторию оценить Ваши высказывания на предмет соответствия ВП:ЭП (приписывание мне действий, которых я не совершала; сравнение с Гитлером и употребление словечек вроде «адепты», «фанатичные приверженцы» и т. п. — кстати, в перенесенном Вами фрагменте ничего насчет адептов и фанатичных приверженцев не было!!!). V for Vendetta 07:01, 8 сентября 2011 (UTC)
                • Надеюсь, Виктория разберется, что это мне приписываются неделанные утверждения «эта информация снесена мной вниз, а не удалена из статьи, ну, что ж Вы обманываете-то?» - я не говорил, что удалена, а вот вы в запросе на ЗКА прямо меня обвинили буквально в вандализме: «удаление без должного основания и без обсуждения на СО информации из преамбулы в избранной статье»; несделанные действия - «в перенесенном Вами фрагменте» - это вы перенесли фрагмент; «Ваши высказывания на предмет соответствия ВП:ЭП (приписывание мне действий, которых я не совершала; сравнение с Гитлером и употребление словечек вроде „адепты“, „фанатичные приверженцы“ и т. п.» - я не сравнивал вас с Гитлером и не употреблял в отношении вас «словечек». В источнике есть the Basaglia system, some 20 per cent are passionately in favour of it, а в других есть и по пропаганде, и о «вдохновляемых антипсихиатрическим радикализмом» и «Its advocates used methods present in many fanatic religious movements» --Van Helsing 07:22, 8 сентября 2011 (UTC)
                  • «я не говорил, что удалена» — а как еще можно было Вас понять? «а в других есть» — но не в этом источнике, тогда почему речь была именно о нем и в связи с этим о якобы недоступности читателю информации о 20 процентах. И вот так постоянно. Трудно дискутировать с человеком, который то и дело допускает такого рода мелкие искажения во многих своих сообщениях. По поводу Гитлера — имела право обидеться и имела право воспринять такое высказывание в адрес Базальи как выпад в адрес людей, оценивающих положительно его вклад в психиатрию. «в перенесенном Вами фрагменте» — это ошибка, хотела написать «мной». V for Vendetta 09:46, 8 сентября 2011 (UTC)
                    • Нормально можно было меня понять - важная информация об отношении к теориям Базальи унесена куда-то вглубь статьи, почему-то с атрибуцией [24], и вы даже хотели меняться со мной [25]. Второе ваше действие - показатель отсутствия возможности представить ясную корректную аргументацию против первой правки и за вторую. 60% психиатров категорически негативно относились к системе Базальи. Плюсуйте меня к ним, а не к 20%. Все, чем дальше, тем больше Виктории читать. --Van Helsing 10:25, 8 сентября 2011 (UTC)
    • Я тщательно проанализировал всё ранее высказанное до правки, как в ВП, так и в частных переписках. Я внимательно смотрю то, что выдается после правки. --Van Helsing 19:03, 7 сентября 2011 (UTC)

Ряд авторов считают Базалью основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи[14][15][править код]

То есть, там внутри есть ещё ряд авторов? Или лучше написать «три автора»? _4kim Dubrow 16:08, 8 сентября 2011 (UTC)

Этих авторов гораздо больше, чем три: «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским[12] и итальянским психиатром ХХ века[13], основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи». А по существу моей правки возражений нет? V for Vendetta 16:14, 8 сентября 2011 (UTC)
Увы. Я предложил бы разделить на 2 фразы: 1) про влиятельность /* этим вопросом у меня нет времени заниматься сейчас, но я очень хотел бы видеть в ней процентовку Хельсинга; и 2) про основоположника. Во второй фразе хотелось бы увидеть ряд авторов (это может быть 1 ссылка на некий _действительно_ А.И.), либо изменение на "некоторые считают". E.g. во фрагментах отчета Европейской конференции, являющегося таковым, я про Б.Ф. не нашёл ни слова. Короче: АИ на стол! =) _4kim Dubrow 16:34, 8 сентября 2011 (UTC)
Я не могу искать источники, поскольку литературу по Базалье детально не прорабатывала и не знаю итальянского. Это задача скорее для Psychiatrick или Zoe, если бы у них вдруг возникло желание ею заняться. Между «несколько» и «ряд» принципиальной разницы не вижу. А указание, сколько процентов итальянских психиатров — по данным Смитиса, ссылающегося в качестве источника на психиатров академического направления, — придерживались той или иной точки зрения в 1985 году (а не в 1995, 2005 и т. п.), на мой взгляд, к преамбуле вообще не может иметь отношения. V for Vendetta 17:22, 8 сентября 2011 (UTC)
В принципе, соглашусь по обоим пунктам. А с другой стороны: Вы хотели бы иметь ежегодные данные опросов, я правильно понимаю? ,) И еще хотел спросить "психиатор академического направления" для Вас есть нечто ругательное? _4kim Dubrow 17:36, 8 сентября 2011 (UTC)
«Вы хотели бы иметь ежегодные данные опросов» — нет, но: 1) курьезно бы выглядело в преамбуле упоминание именно о 1985 годе; 2) опрос такого рода, с достаточной статистической выборкой (сколько я понимаю в социологии, выборка должна быть 200—300 человек как минимум, чтобы получить достоверный результат, и производиться она должна из разных научных учреждений, разных городов и т. п.), думаю, провести было бы очень сложно, поэтому у меня нет уверенности, что в ходе опроса не было допущено неточностей; 3) неизвестно, кто именно производил опрос, и многовато посредников, на основании которых о результатах опроса и судим: и сам Смитис, и некие (опять-таки неизвестно, кто именно) психиатры академического направления. «"психиатор академического направления" для Вас есть нечто ругательное?» — нет. См. пункт 3-й. V for Vendetta 18:26, 8 сентября 2011 (UTC)
Ну, на всяком источнике стоит год издания, чего-ж Вы хотели? В остальном, пока не почитаю Смитиса, ничего не могу сказать. И не могу сказать, когда почитаю =) Разве что вы тут еще более жаркий пожар раздуете... _4kim Dubrow 18:50, 8 сентября 2011 (UTC)
  • Так, коллеги, в статье явная война правок. Статья будет заблокирована на сутки, после окончания блокировки я запрещаю все дальнейшие правки в преамбуле. Когда придете к консенсусу или устанете спорить, пожалуйста, зовите меня, подведу итог. Victoria 07:21, 9 сентября 2011 (UTC)

основоположником чего называют Базалью Ф.?[править код]

Меня крайне поразила как сама правка так и, особенно, комментарий к ней. Напоминаю, что

Консенсус может меняться
Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.
Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу.
Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.

— Википедия:Консенсус

В результате обсуждения (см. ЗКА и здесь) мы пришли к выводу, что Базалья предлагал новый подход к терапии психиатрических пациентов, и некоторые авторы называют Базалью основоположником такого подхода, а предыдущая формулировка была просто некорректн ой, в силу специфики итальянской психиатрической терминологии. Все заинтересованные (5 шт.) участники, включая заочного Psychatrickа с этим согласились. Вдруг приходит Участник:Liberalismens и отменяет правку, заявляя, что «консенсус был совсем другой». Ну да. Был, но сплыл. Действительно, было бы смешно называть ительянского психиатра середины прошлого века основоположником концепции, позволяющей отличить душевное здоровье от душевной болезни. Более того: нигде в трудах Базальи мы не находим описания современной концепции психического здоровья, однако находим очень много радикальных в его время принципов терапии, которые сейчас являются общепризнанными. Что подтверждает коррекцию формулировки.

Прошу комментариев заинтересованных в качестве статьи участников.

  • Akim Dubrow, еще раз. Не верьте бездоказательным утверждениям (кроме как моим, конечно ;). Консенсуса, что абзац с пассажем не следует убрать либо переработать - не было. Это отмечено в дискуссии на КИС и в итоге КИС. Посмотрите обсуждение Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко - 2, поиск «основоположник» через Ctrl+F. Читайте, анализируйте высказанное мною, Алым Королем, Divot, Медейко. Ну что мне, сюда их все перетащить? --Van Helsing 11:43, 9 сентября 2011 (UTC)
Вы по текущему вопросу лучше выскажитесь, чем уводить меня в такую даль! _4kim Dubrow 15:54, 9 сентября 2011 (UTC)
  • Господа, объясняю свою правку. 7 сентября Виктория вернула прежнюю версию преамбулы с комментанрием: «возвращение консенсусной преамбулы». В этой версии говорилось: «основоположником современной концепции душевного здоровья». 8 сентября V for Vendetta изменила эту фразу на «основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи» с комментарием «По согласованию с Psychiatrick». Ссылание на Psychiatrick лично у меня не вызывает каких-либо сомнений и возражений, поскольку основной автор этой статьи свободно владеет итальянским языком. Однако, в дальнейшем Akim Dubrow приписал фразу «некоторые полагают его даже». Я не заметила, когда и кто достиг консенсус по поводу такого изменения. Возможно, я ошибаюсь, но такая перемена показалась мне слишком далёкой от прежней консенсусной версии. По этой причине я вернула назад именно прежнюю версию, которую 7 сентября Виктория назвала консенсусной. Однако, вслед за этим я обратилась за разъяснениями к Psychiatrick, на которого ссылается V for Vendetta, и который владеет итальянским языком. И он ответил мне следующее:

«В итальянском языке понятие „sаlute mentale“ (психическое здоровье) в официальных названиях полностью эквивалентно понятию „психиатрическая помощь“. Например, в Италии каждый закон о психиатрической помощи называется „legge sulla sаlute mentale“ (дословно — закон о психическом здоровье), что переводится только как „закон о психиатрической помощи“, каждый департамент психиатрической помощи называется „dipartimento della sаlute mentale“ (дословно — департамент психического здоровья), каждый центр психиатрической помощи называется „centro della sаlute mentale“ (дословно — центр психического здоровья) и т. д.»

Таким образом, прежняя формулировка «психическое здоровье» в качестве перевода „sаlute mentale“ не являлась неверной по существу, однако, возможны вариации перевода, и этот вариант перевода может рассматриваться не совсем удачным. Исходя из источника, совершается перевод фразы: «fondatore della concezione moderna della salute mentale», который, согласно изложенному объяснению, возможно переводить буквально: «основоположником современной концепции душевного здоровья», но возможно переводить и по смыслу: «основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи». По мнению Psychiatrick и V for Vendetta, последний вариант должен рассматриваться как более удачный, чем нынешний. Однако, насколько я понимаю, консенсуса в отношении измения пока не достигли. По крайней мере, я не увидела момент, когда он был достигнут в промежутке между 7 и 8 сентября. Со своей стороны я вернула ту версию, которую 7 сентября установил посредник, и которую посредник в тот момент назвал консенсусной. --Liberalismens 14:41, 9 сентября 2011 (UTC)

Вы меня сильно удивляете, по прежнему. Вот Вы ссылаетесь на некий авторитет, который утверждает

Например, в Италии каждый закон о психиатрической помощи называется „legge sulla sаlute mentale“ (дословно — закон о психическом здоровье), что переводится только как „закон о психиатрической помощи“

— Psychiatrick
и тут же говорите, что «прежняя формулировка «психическое здоровье» в качестве перевода „sаlute mentale“ не являлась неверной по существу». Тут, как бы, либо штаны, либо крестик. Выберите что-то одно. Касательно КОНС, то когда оппоненты со мной согласились, я счёл его достигнутым. Я совершенно не в курсе происходивших тут великих войн и не знаю, надо ли оформлять консенсус сообщества какими-либо ритуальными процедурами. Полагаю, что с опытом тех же войн было связано рефлекторное движение посредника "вернуть всё как было", как реакция на излишнюю агрессивность Хельсинга (особенно в обсуждениях и комментариях). Dixi. _4kim Dubrow 15:54, 9 сентября 2011 (UTC)
Ещё раз: «психическое здоровье» — это буквальный перевод «sаlute mentale», поэтому ошибкой не является. Однако, сейчас появилось мнение о том, что «оказания психиатрической помощи» в данном контексте более удачно.--Liberalismens 18:03, 9 сентября 2011 (UTC)
Является. Спросите любого переводчика. _4kim Dubrow 23:47, 9 сентября 2011 (UTC)
Этот вопрос входит в компетенцию Зои, которая фактически является автором статьи в отсутствии основного автора и язык знает.--Liberalismens 14:54, 10 сентября 2011 (UTC)
В таком случае Вам не следовало бы высказывать утверждения, по вопросоам, в которых Вы некомпетентны? И я-таки настаиваю, чтобы Вы перестали использовать бессмысленное выражение "(основной) автор статьи". _4kim Dubrow 18:41, 10 сентября 2011 (UTC)
Касательно возврата первоначальной версии посредником: статье присваивается статус на консенсусной версии, неконсенсусной версии не может присваиваться статус. Эта версия вернулась по причине её консенсусности. Отдельное мнение Ван-Хельсинга — не причина и не признак неконсенсусности.--Liberalismens 18:03, 9 сентября 2011 (UTC)
У Вас совершенно неадекватное представление о Св. Консенсусе. Цитирую:

Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

— ВП:КОНС
что сейчас, собственно, и происходит. Так что Вы либо аргументируйте против последней достигнутой версии (см. ниже), либо соглашайтесь. Или так, или так. _4kim Dubrow 23:47, 9 сентября 2011 (UTC)
Эта статья относится к принудительному посредничеству. Решение выносит посредник.--Liberalismens 14:54, 10 сентября 2011 (UTC)
Т.о. я констатирую, что Вам нечего возразить, но и соглашаться не хочется. Посредник запретила править преамбулу без консенсуса+ея решения, да. Но это уже следующий шаг, а здесь мы обсуждаем утверждения и их формулировки. Посредничество, насколько я понимаю, этого не запрещает? _4kim Dubrow 18:41, 10 сентября 2011 (UTC)
  • Да, я за вариант с «основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи» и считаю его более удачным переводом. Но мне не нравится вариант, в котором появилось «некоторые называют его даже», т. к. считаю эту формулировку излишне экспрессивно-оценочной и малоэнциклопедичной. Кроме того, новая версия преамбулы не была консенсусной, поскольку как минимум Van Helsing сразу был против — высказался по этому поводу на СО Виктории, приведя, впрочем, неверный аргумент, что новый вариант перевода якобы не соответствует источникам. V for Vendetta 15:35, 9 сентября 2011 (UTC)
Хорошо, давайте это потом отдельно обсудим, насколько общепринятой и бесспорной является трактовка Базальи как основоположника =) За СО Виктории я не следил, сейчас посмотрю возражения. Он тут выше как-то высказался, но крайне невнятно. _4kim Dubrow 15:54, 9 сентября 2011 (UTC)
«насколько общепринятой и бесспорной является трактовка Базальи как основоположника» — еще раз: у меня претензии не к содержанию формулировки «некоторые называют его даже», но к стилю. Если переформулировать, например, «Базалью называли также» (или «...называют...»), я соглашусь. V for Vendetta 16:04, 9 сентября 2011 (UTC)
Да мне и самому эта стилистика не нравится. Действительно, для ИС надо лучше обдумывать стиль, чем я это делал. Кстати, как раз хотел поменять на «...называли...», но тут упал кирпич .) Понимаю, что мои хождения кругами с напильником — неправильный способ редактирования избранной статьи, исправлюсь. Давайте обсудим. Например, «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским[12] и итальянским психиатром ХХ века[13], некоторые также называли его основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи[14][15]»? _4kim Dubrow 16:20, 9 сентября 2011 (UTC)
Со словом «авторы»: «...некоторые авторы также называли его...». Употребление слова «некоторые» без существительного несет негативный эмоциональный оттенок =) V for Vendetta 16:26, 9 сентября 2011 (UTC)

Согласованный вариант формулировки перевода[править код]

Точно! Вот так и надо делать, просто обычно я пишу типа как я написал, а потом приходите Вы и совершенно обоснованно вставляете «авторы»... Тогда так: «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским[12] и итальянским психиатром ХХ века[13]. В некоторых работах его называли также основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи[14][15]» — а то было бы слишком много "авторов" в одной фразе ,) _4kim Dubrow 16:38, 9 сентября 2011 (UTC)
Пожалуй, так. V for Vendetta 16:59, 9 сентября 2011 (UTC)

Я полагаю, по отсутствию возражений со стороны др. заинтересованных участников, данную коррекцию перевода и формулировки согласованной. Прошу посредника внести в статью или выразить согласие с внесением. _4kim Dubrow 10:09, 12 сентября 2011 (UTC)

✔ Сделано _4kim Dubrow 14:21, 12 сентября 2011 (UTC)

дальнейшие возражения от Van Helsing[править код]

Погодьте, я же еще оспариваю «ряд авторов... » в виде Мошера с соцработником-геронтологом в довесок, «считающих самым влиятельным европейским», и целесообразность нахождения нераспространенного мнения в преамбуле (с вариантами выноса в мнения или, менее желательный, балансировкой инакомыслящим психиатром, отцом итальянской антипсихиатрической школы). Давайте без промежуточных вариантов попробуем. --Van Helsing 10:19, 12 сентября 2011 (UTC)
  • «нераспространенного мнения» - про основоположника <чего-то там>. Психиатрия не пошла ни по пути феноменологии Базальи, не развивалась в направлении идеи о пользе сходить с ума, ни в сторону ликвидации психиатрических клиник вместе с научной и методической базой по психиатрии. Процессы реформирования психиатрических служб пока только предположительно основываются на базальиных выкладках. Те, которые основывались, на самом деле являлись политическими движениями, разрушающими институт психиатрии, и проваливались, как я показываю со ссылками на Molecular biology/Nature. Полное отождествление можно сделать только при доказательствах принятия другими психиатрами непосредственно доктрин Базальи → ad absurdum (Т.Б.Дмитриева с ВОЗ реформировала психиатрические службы без оглядки на базальев/сасов/лейнгов и пр.) --Van Helsing 10:30, 12 сентября 2011 (UTC)
    • Психиатрия пошла по пути реформирования (от стационарных служб к амбулаторным). Отрицать это Вам не удастся. Мнение насчет того, что преобладать должны стационарные службы, — ВП:МАРГ. Документы ВОЗ почитайте хотя бы. Давая ссылку на собственный источник в Деинституционализации, игнорируете другие — многочисленные — приведенные там источники. «Полное отождествление можно сделать только при доказательствах принятия другими психиатрами непосредственно доктрин Базальи» — такие источники есть, в частности в разделе «Оценки и память», я Вам приводила соответствующие цитаты. Дмитриева ничего не реформировала, в России не удалось провести реформу системы оказания психиатрической помощи, в отличие от Запада. Я уже не надеюсь, что нам удастся избежать ВП:ПОКРУГУ: дальнейшие Ваши рассуждения будут (и нынешние отчасти являются) повторением ранее опровергнутых тезисов. V for Vendetta 13:37, 12 сентября 2011 (UTC)
      • Возможно. Я обращаю внимание участницы V for Vendetta на Циклотимия#Лечение, где наши сверхвавторитетные источники (руководство по психиатрии, в частности), говорят ровно то же самое. Forsooth, они не читали Базалию, это общий тренд объективизации психокоррекциии (изначально пациентов просто приковывали, и временами обливали холодной водой, -- ну и что? Базалья всё это реформировал? Нет.) _4kim Dubrow 14:11, 12 сентября 2011 (UTC)
      • Тезисы «Психиатрия пошла по пути реформирования (от стационарных служб к амбулаторным)» и «Психиатрия пошла по доктрине Базальи» и «именно после Базальи психиатрия пошла по пути реформирования (от стационарных служб к амбулаторным)»" не равны вне зависимости от доказанности. Моим оппонентам нужно доказать второй и третий. --Van Helsing 14:22, 12 сентября 2011 (UTC)
        • Первый тезис очевиден, второй тезис легко доказывается применительно к некоторым странам (см. опять же «Оценки и память»), на третьем тезисе не настаиваю: деинституционализация началась еще до Базальи. Высказываюсь в первую очередь против следующего Вашего тезиса: «Психиатрия не пошла ни по пути феноменологии Базальи, не развивалась в направлении идеи о пользе сходить с ума, ни в сторону ликвидации психиатрических клиник вместе с научной и методической базой по психиатрии» — этот тезис представляет собой доведение до абсурда (в особенности по поводу «идеи о пользе сходить с ума» и ликвидации научной и методической базы) с игнорированием всего того положительного, что было внесено Базальей, в плане реформирования (доказательство, что можно и нужно делать акцент на гуманном отношении к больному, с отказом от изоляции и оказанием помощи на уровне общины). V for Vendetta 14:52, 12 сентября 2011 (UTC)
          • Я сразу отсек доказательства применительно к некоторым странам ссылкой на Nature. Выбросить больного на улицу, где он покончит с собой, в моем представлении не очень гуманно. Если Базалья основоположник деинституциализации психиатрии, то нужно так и написать с приведением АИ, вне зависимости, маргинально это направление в реальном мире или нет. --Van Helsing 15:06, 12 сентября 2011 (UTC)
            • Приведите фрагмент из источника в Nature (разумеется, если он там есть), где бы речь шла о выброшенных на улицу и покончивших с собой пациентах. Лично я считаю, что пусть уж лучше больной останется без помощи, чем покончит с собой в результате применения завышенных дозировок препаратов в стационаре — либо после выписки, в результате отмены упомянутых завышенных доз, либо находясь постоянно в страхе перед недобровольной госпитализацией. Все это реальность, увы. «Если Базалья основоположник деинституциализации психиатрии, то нужно так и написать с приведением АИ» — похоже, что Вы не прочитали прошлое мое сообщение. Давайте не идти ПОКРУГУ, в самом деле. V for Vendetta 15:19, 12 сентября 2011 (UTC)
              • Я считаю, что вы знаете, что именно в каждом отдельном предложении относится к Nature, а что к [url=http://pb.rcpsych.org/content/9/9/177.full.pdf другому источнику] (по нему был запрос на ЗКА, где вы уже осведомлялись - «„много выброшенных Базальей на улицу психбольных погибло“ — откуда информация-то?»). Вы объявляете Деинституционализацию магистральным течением психиатрии с одновременным отстаиванием тезиса из двух источников о Базалье - основоположнике современной концепции оказания психиатрической помощи. Я не прав отождествляя левую часть курсивного тезиса и правую часть подчеркнутого? --Van Helsing 16:35, 12 сентября 2011 (UTC)
                • Я повторяю свой вопрос: где в источнике(ах) речь идет о погибших на улице душевнобольных? Ни в источнике из Nature, ни у Смитиса в источнике по приведенной Вами ссылке мной эта информация, при внимательном, а не беглом просмотре не найдена. «С одновременным отстаиванием тезиса из двух источников о Базалье - основоположнике современной концепции оказания психиатрической помощи. Я не прав отождествляя левую часть курсивного тезиса и правую часть подчеркнутого?» — полагаю, что Базалью можно назвать одним из основоположников. V for Vendetta 17:22, 12 сентября 2011 (UTC)
                  • А знаете, почему там при внимательном просмотре вы ничего не нашли? Потому что я вас обманул! <дьявольский хохот>. Вы чего раньше не сказали, источники спутал, еще и наехал дважды. Про судьбу выставленных на улицу здесь:

http://pb.rcpsych.org/content/9/9/177.full.pdf стр. 178 слева внизу Вот как это получается, оказывается! Вот: http://pb.rcpsych.org/content/7/1/7.full.pdf стр. 9, слева.

Discharged patients have gone to homes and families which often did not want them or were not ready or prepared to accept them. Some have found their way to other chronic institutions, whilst others live rough and sleep in waiting rooms of railway stations. Some have disappeared altogether and, although statistics are not available, many are thought to have committed suicide and some have perpetrated crimes for which they are now in prisons, adding to the existing problems of overcrowding. Alcoholics have reverted to their old drinking patterns and are constantly giving problems to the police.

--Van Helsing 17:41, 12 сентября 2011 (UTC)

Ага. Ну, что могу по этому поводу сказать. Во-первых, Вы забыли слово thought, которое вносит оттенок сомнения: «считается, предполагается». То есть это только предположение, что «многие совершили суицид». Во-вторых (и в-главных), деинституционализация — это многокомпонентный процесс, подразумевающий не только сокращение койко-мест в стационарах, но и создание достаточного количества амбулаторных служб по месту жительства (а также развитие других внебольничных форм помощи, как, например, общежития для лиц, страдающих психическими расстройствами). Там, где достаточное количество амбулаторных служб было создано, деинституционализация проходит успешно: так было, например, в Великобритании. Если это звено игнорируется, какой-то процент пациентов может оказаться на улице: именно так происходило в США (за что и критиковали усиленно американскую реформу, и порой неверно переносят ее недостатки на процесс деинституционализации в целом). А по поводу Италии... Прежде всего, мы знаем, что амбулаторные службы создавались. Создавались ли они в достаточном количестве — вот вопрос. Думаю, в разных регионах могло быть по-разному. И в-третьих — применительно к условиям жизни в российских стационарах. Что лучше — чтобы пациент оказался на улице или страдал от голода, от недостатка соматической медицинской помощи в психиатрической больнице/интернате (как то происходило в некоторых учреждениях, по данным омбудсменов)? Думается мне, лучше уж первый вариант. Даже у больного, оказавшегося на улице (не говоря уж о многих, кто не остался без жилья), гораздо больше возможностей заработать себе на хлеб насущный, чем у пациента стационара... V for Vendetta 10:15, 13 сентября 2011 (UTC)

Ван! Это всё ниже, мне тоже не нравятся, естественно, приведенные источники, но давайте же действовать постепенно, не торопясь. Для немедленного исправления ИС устраниение ошибки перевода криически важно. Согласитесь. Ведь именно с этим вопросом Вы и пришли ко мне в своё время, нихьт? //ad — Эта реплика добавлена участником Akim Dubrow (о • в)

<раскрыл реплику - рассказываю> Не-не, временные консенсусы запрещены, посредник сам(а) отделит котлеты - исправление ошибки в переводе это часть предлагаемой формулировки, я аргументирую и ссылаюсь на другие обсуждения по другой части и по общему вопросу. Я и акцентирую - «основоположника <чего-то там>», показывая, что с <чем-то там> решайтесь отдельно (я, к примеру, считаю, что фактам соответствует только «основоположник итальянской антипсихиатрической школы» от Ж.Гаррабе). --Van Helsing 12:10, 12 сентября 2011 (UTC)

Нет. Я гарантирую Вам, что ни я, ни посредник не позволят вернуть формулировку обратно, что подразумевается в ДЕСТ. Мы все согласились, что имеет место некорректная формулировка (согл. ВП:КОНС), мы её поправили, и давайте дорабатывать дальше; ознакомившись с источниками, я тоже готов предложить (и настаивать) на множестве поправок, но: давайте отделять мух от котлет: к разным правкам есть разные аргументы. Ne c'est pas? Отдельно аргументировать легче и _конструктивнее_. Спогласитесь. _4kim Dubrow 14:20, 12 сентября 2011 (UTC)

относительно формулировки «основополдожник» и уместности данной коннотации в преамбуле статьи[править код]

Значит так. Ниже Обсуждение:Базалья, Франко#Относительно заявлений о консенсусе я привел сведения о мнениях участников с различных страниц обсуждения. Не знаю, кто как, но я вижу консенсус, что переработать/убрать/заменить основоположника нужно. Мне видится, предложен самый простой и безболезненный способ моей правкой [26]. Я прошу ясно и недвусмысленно высказать, что по существу правки не так по части основоположника <чего-то там>, т.е. я прошу представить хоть какие-нибудь соображения, почему это достойно преамбулы. Была мысль, что утверждение может быть просто сбалансировано противоположными мнениями о непризнанности и инакомыслии Базальи, однако, отказ оппонентов доказывать распространенность утверждений об основоположнике <чего-то там>, а также провал самостоятельных попыток найти АИ на то же самое, говорит о том, что малораспространненым мнениям уделяется непропорционально много места (в преамбуле + повтор в Оценках). --Van Helsing 15:18, 10 сентября 2011 (UTC)

  • «Отказ оппонентов доказывать распространенность утверждений об основоположнике <чего-то там>, а также провал самостоятельных попыток найти АИ на то же самое» — когда-нибудь прекратится поток фальсификаций и искажений с Вашей стороны? V for Vendetta 15:31, 10 сентября 2011 (UTC)
    • три последних абзаца, если обвинение о первой части утверждения, [27] если о второй. --Van Helsing 15:40, 10 сентября 2011 (UTC)
      • Ага. Тогда приходится извиниться за пафос моего сообщения: он был связан с тем, что, как мне думалось, «самостоятельных» относилось к попыткам оппонентов (абсурдом было бы говорить о «провале попытки», если оппонент отказался искать!), а не к Вашим собственным попыткам. Но всё равно фраза «отказ оппонентов доказывать распространенность утверждений об основоположнике <чего-то там>» вызывает изумление. Я не «отказывалась доказывать распространенность», а констатировала тот факт, что в источниках о Базалье не ориентируюсь, поскольку их прорабатывал не я, а прорабатывал Psychiatrick. Вдобавок я, в отличие от Psychiatrick, не знаю итальянского — и хотя бы по этой причине искать для меня смысла не имеет. Странно здесь выглядят и «оппоненты» во множественном числе — Psychiatrick-то, надо полагать, не отказывался. V for Vendetta 16:04, 10 сентября 2011 (UTC)
        • Могу-ли я попросить Вас перестать апеллировать к некоему Psychiatrick, с которым я никогда не был знаком, и вряд-ли буду знаком в дальнейшем? Вы же выставляете его на щит, при том, что никакие его аргументы здесь невалидны. Мне трудно вести обсуждение в таком стиле. _4kim Dubrow 18:41, 10 сентября 2011 (UTC)
      • По сути вопроса («почему это достойно преамбулы»). Данный аспект темы достаточно значим и глобален, чтобы быть освещённым именно в ней — к примеру, в разделе «Критика» я достаточно значимых для преамбулы утверждений не нашла. В других разделах тоже таких утверждений негусто. Вдобавок речь в данной фразе идет о самом Базалье, а не о ходе реформы, последствиях реформы и т. п. (как в разделе «Критика», утверждениями из которого, надо полагать, Вы хотите разрядить преамбулу). V for Vendetta 16:04, 10 сентября 2011 (UTC)

По поводу распространенности утверждений об основоположнике (а заодно — о самом влиятельном европейском и итальянском психиатре). Вот я беру раздел «Оценки и память» и обнаруживаю в нем:

По оценке Ф. Сайллант и С. Дженеста, реформа итальянской психиатрии, проведённая Базальей, его радикальная критика государственных институтов и новый взгляд на итальянское общество сделали его ведущей фигурой второй половины XX века и одним из наиболее крупных и прогрессивных интеллектуалов Италии[39]:125. Под его влиянием в нескольких странах сформировалось мнение о необходимости принять новую модель работы с психически больными, и при его содействии воспитывалось чувство социальной ответственности за их психологические страдания[39]:1.

Закон оказал влияние на весь мир, при том что итальянская модель широко заимствовалась другими странами[39]:125.

Матт Муиджен, говоря о процессе преобразования психиатрической помощи в Европе, отметил, что в нём, очевидно, решающую роль сыграло влияние специалистов, главным образом психиатров, которые выступали борцами за перемены, таких как Пинель во Франции в XIX веке и Базалья в Италии в XX веке[79]:113. Они предложили концепции новых моделей гуманной и эффективной помощи, революционные для их времени, вытесняющие неудовлетворительные и негуманные традиционные службы[79]:113.

По словам белорусского психиатра Игоря Пономарёва, опыт Италии бесценен, и система, которую более 30 лет назад начали создавать Базалья и его единомышленники, доказала свою состоятельность[81].

А теперь хоть один аргумент, почему эти источники не достойны преамбулы и не могут служить подтверждением тезиса об основоположнике современной концепции оказания психиатрической помощи. V for Vendetta 16:29, 10 сентября 2011 (UTC)

  • В преамбуле уже есть про «предложил <новую> концепцию психиатрической помощи», «реформатора» и пр. - то, о чем говорят процитированные выше источники. Я представил источники, указывающие на степень признания системы Базальи научным сообществом (20% в самой Италии), кроме того, я вижу как минимум 2 действующие психиатрические больницы в радиусе 2 км от меня. Вы представили источники ВОЗ о законе 180, приводящие опыт Италии как пример (скорее положительный). Связать источник о законе 180 с Базальей, разумеется, можно. С его концепциями... Придется доказывать идентичность отмеченных ВОЗ положений закона и концепций Базальи. Таким образом, считаю возможным из реплики «Данный аспект темы достаточно значим и глобален, чтобы быть освещённым именно в ней — к примеру, в разделе „Критика“ я достаточно значимых для преамбулы утверждений не нашла.» - засчитать только ваше мнение Оставить. Аргументов, действующих отдельно от вашей учетной записи, источников, свидетельствующих о значимости и глобальности конкретного предмета обсуждения не представлено. По вопросу «утверждениями из которого, надо полагать, Вы хотите разрядить преамбулу» будет отдельная дискуссия о ВП:МАРГ. --Van Helsing 16:57, 10 сентября 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Умилила фраза из критики Закон 180: «Кроме того, всеобщее внедрение принципов, приведших к появлению Закона 180, потребовало радикального изменения клинического подхода к психически больным, которое ещё не было полностью принято ведущими психиатрами главным образом в медицинских университетах, по сей день остающихся в значительной степени ориентированными на биологические и соматические подходы[3]:72» - не все еще перешли на марксистско-феноменологический подход, некоторые еще используют устаревшие нозологические методы, заключающиеся в разделении болезней на основании общности этиологии, патогенеза и единообразии клинической картины :) --Van Helsing 17:06, 10 сентября 2011 (UTC)

  • Вы не совсем правы, МКБ-10 скорее синдромальный классификатор, в отл. от МКБ-9, и это его сильно портит. Нозологический подход рулит при диагностике и лечении, но не при заполнении статистических карточек =) _4kim Dubrow 18:41, 10 сентября 2011 (UTC)
    • Раз мы теперь друзья навек, верю вам на слово :) Все равно утверждение мило «заряжено». Может быть, раз пока такие разногласия, добавить в преамбулу выжимку из философии и подхода Базальи? Ну там, феноменологию, марксизм (неомарксизм), три принципа, «психиатрические больницы должны быть ликвидированы» и пр. Возможно, это погасит часть возражений. --Van Helsing 18:51, 10 сентября 2011 (UTC)
      • Правильно; мне -- можно!© А что, Ваше предложение не так уж и абсурдно, как может показаться. Ведь всё это есть в АИ; причём я подозреваю, что в более А и в бо́льшем количестве. Т.о., раз уж мы пишем «основопожника» по 1 полу-АИ, имеет смысл написать сразу и что именно он основоположил: феноменологию, марксизм (неомарксизм), три принципа, «психиатрические больницы должны быть ликвидированы» и пр. И сразу прояснится топик раздела, что мне, собственно, здесь интереснее всего. _4kim Dubrow 19:31, 10 сентября 2011 (UTC)

относительно авторства статей ВП[править код]

Мне почему-то всегда казалось, что у статей Википедии не бывает «авторов», и что это даже утверждается где-то в Правилах. Авторство бывает только у правок. Однако я непрерывно слышу "я (или некто) -- автор (либо „основной автор“) такой-то статьи", и иногда даже "поэтому без моего разрешения не смейте трогать!". Это возникает новая практика, или идут массовые нарушения по незнанию? _4kim Dubrow 15:54, 9 сентября 2011 (UTC)

Отсутствие авторства в Википедии подразумевает отсутствие собственности на статьи (что связано с авторскими правами). Однако, существует объём вклада. Основной автор есть тот, кто внёс наибольший вклад в создание статьи. Это тот, кто тщательно прорабатывает тематику, кто её хорошо знает, кто исследует многочисленные источники, переводит источники на иностранных языках и так далее. Уважение к труду и компетентности основного автора — это естественная человеческая этика. Однако, я в данном случае делаю упор на знание основным автором итальянского языка. --Liberalismens
Так Вы-ж лучше него знаете, какой перевод правильный =) ОК, я не требую от Вас проявлять неуважения к кому-л, я просто хотел убедиться, что правила игры известны тут всем .) _4kim Dubrow 23:47, 9 сентября 2011 (UTC)
???--Liberalismens 14:54, 10 сентября 2011 (UTC)
!!!
PS Коллеги, не хотите часть обсуждений убрать в архив? А то приходится безумно долго ждать загрузки страницы.--Liberalismens 17:57, 9 сентября 2011 (UTC)
  • Пока нежелательно Служебная:WhatLinksHere/Обсуждение:Базалья, Франко, времени нет исправлять ссылки с других обсуждений, архивация собъет их и повлияет на проверяемость утверждений. По поводу авторства - я путем предъявления источников затолкал сюда большое количество критики, несмотря на формальное отсутствие правок в самой статье. Я второй год уже, собирая шишки и таская каштаны из огня, пытаюсь нейтрализовать статью и повысить ее достоверность. Естественная человеческая этика как ко мне относится? --Van Helsing 18:03, 9 сентября 2011 (UTC)
Я полагаю, что необходимость применения естественной человеческой этики относится ко всем людям. Размер вклада авторов можно посмотреть тут.--Liberalismens 18:17, 9 сентября 2011 (UTC)
Вы меряете кач-во статей килобайтами или кол-вом правок? А то лень смотреть, что у Вас там лежит... _4kim Dubrow 23:47, 9 сентября 2011 (UTC)
Там лежит ссылка со страницы номинации о количестве правок участников. Хотя, конечно, труд автора исчисляется не только ими.--Liberalismens 14:54, 10 сентября 2011 (UTC)
Конечно, я в состоянии набраться терпения дожидаясь загрузки. Но активные споры всё более и более увеличивают объём страницы.--Liberalismens 18:17, 9 сентября 2011 (UTC)
Активные споры увеличивают объём страницы обсуждения Франко Базальи? p.s. Я же сказал, что «затолкал» критику, но статью сам не правил, по очевидной, думаю, теперь причине - с ВОЙ статья слетает с КИС. На тулсервере ни первый, ни второй КИС не отражается. --Van Helsing 20:40, 9 сентября 2011 (UTC)

Относительно заявлений о консенсусе[править код]

Все таки я вынужден увеличить объем обсуждений, собрав вместе все ранее высказанное и отвеченное. Приношу извинения, если цитаты где-то будут оформлены ненадлежащим образом - правьте смело. Часть своих реплик опущу, речь о наличии консенсуса (и о чем консенсуса). В связи с тем, что ответы на аргументы давались невпопад, я не могу квалифицировать их повторное представление как ПОКРУГУ. Доказательством обратного может послужить предъявление диффов, в котором представлен отвергнутый надлежащим образом аргумент. Отдельно отмечаю в системном аспекте: в случае, когда ответы на аргументы сомнительного качества, либо по смыслу не относятся к аргументам, участник не должен считать аргументы разбитыми, отвергнутыми, невалидными и обвинений в хождении по кругу не должен опасаться. В противном случае подобная практика может быть использована во вред проекту.

В преамбуле множественные нарушения ВП:ВЕС. Например, утверждение «Франко Базалья был самым влиятельным итальянским психиатром XX века» ссылается всего на одну статью в журнале. Это явное нарушение ВП:ВЕС. Так, аналогичное утверждение в статье Этногенез армян ссылается на десяток источников, Британнику, мнение противников этой точки зрения, признающих что они дискутируют с общепризнанной точкой зрения. В статье Азербайджанизация Низами аналогичное утверждение ссылается на десятки энциклопедий и исследователей, которые в том числе прямо заявляют об общепризнанности взглядов. А тут глобальное утверждение ссылается всего на одну статью. Явное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Категорическое утверждение что Базалья «основоположник современной концепции сферы психического здоровья» ссылается всего на одну работу. Зато 4 работы скромно приводятся как «Многие исследователи относят Базалью к представителям антипсихиатрии». Явное нарушение ВП:ВЕС, наоборот, надо категорически написать «Базалья — представитель антипсихиатрии», а вот одну работу подать как «некоторые исследователи считают иначе». Усугубляет то, что это приведено в преамбуле.

Резюмируя, вся преамбула представляет собой сплошное нарушение НТЗ и эклектичный набор эпитетов, надерганный из разных источников (одно «харизматичный лидер итальянской психиатрии» чего стоит!). Такую статью надо в ускоренном порядке лишать любого статуса. Divot 11:02, 5 ноября 2010 (UTC)

Ответ Psychiatrick сводится к предложению править и угрозе блокировкой за удаление информации, подтвержденной источниками. В пояснении пишет Psychiatrick «эти утверждения базируются на рецензируемых научных журналах, авторитетность которых неоспорима.» и приводит цитату. Таким образом, претензии о недостаточном подтверждении глобальных утверждений он отклоняет утверждением «есть в авторитетных источниках».

Я — категорически против удаления любой информации из преамбулы. Практически все утверждения там нейтральны либо даются со ссылкой на мнение третьих лиц (за исключением разве что «основоположник современной концепции сферы психического здоровья» — но и в этом по крайней мере доля истины есть, учитывая, что деинституционализация — магистральный путь современной психиатрии). // переходы на личности опущены // --V for Vendetta 18:13, 16 июня 2011 (UTC)

Мнения из преамбулы отделить в раздел оценки (а то можно довести до абсурда, что "основоположник современной концепции сферы психического здоровья[2] с коллегами занял жесткую антимедицинскую позицию[81]). Отработать замечания меня и Divot - Обсуждение:Базалья, Франко#Комментарии к преамбуле. Из раздела Оценки и память выделить Оценки. - Van Helsing

  • Простите, как выделить? Поясните вашу мысль, пожалуйста. - Zoe
Неясно, почему не обращено внимание на основную фразу. Как выделить, понятно - сделать разделы Оценки и раздел с более нейтральным названием, чем «Память».

тут пришло моё время приносить извинения, поскольку я серьёзно не увидел строчку про основоположника. Вернее, я был уверен, что выбросил её в своей версии, но, как оказалось, не выбросил, отсюда моё удивление. Хотя в жарких спорах это мало что значит, просто хотел бы очистить совесть и не вносить сумятицу и в без того сумятное дело. Основоположника я бы убрал. Это утверждение, которое преподносится как истина лишь с одним источником --Алый Король 08:44, 26 июня 2011 (UTC)

  • здесь и далее выделение жирным мое.

По существу обсуждения: я перечитал источники, и подумал, что, в контексте обсуждения, более аккуратным может быть следующий перевод: не "основоположник современной концепции", а "инициатор новой концепции". В источнике, конечно, написано довольно неоднозначно - "Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health and the way mental illness could be understood and managed." - но ведь потом уточнено - "Back in 1978 the Basaglia reform probably could not be wholly implemented as society was not ready for such an innovative and avant-garde concept of mental heath. Thirty years on it has become more evident that this reform reflects a concept of modern heath and social care for patients with mental illness." Что Вы думаете?

... Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) 07:47, 26 июня 2011 (UTC)

Да, о двояковыпуклом тексте, двухвариантном переводе и более уместном втором указанном варианте я намёкивал на СО 631 --Van Helsing 09:16, 26 июня 2011
  • Примерно то же предложения я делал пару раз до того. После - я, Akim Dubrow, V for Vendetta на ЗКА Википедия:ЗКА#Van Helsing:

Ах, вот оно что! Тут просто неграмотность с переводом modern как «новый» либо «современный». Я бы даже перевёл как "модернистский", пожалуй. Ничуть не касаясь антипсихиатров должен просто заметить, что их взгляды далеко не являются мейнстримом. А об что должна писать ВП? Правильно: об то, что Земля плоская. _4kim Dubrow 18:14, 6 сентября 2011 (UTC)

Akim, перевод modern как «модернистский» — это типичная ошибка, в действительности modern именно и значит «современный, новый». В источниках говорится именно о концепции психического здоровья, в статье, на которую Вы привели ссылку, о концепции не говорится. Не вижу причины удалять то, что сказано в источниках. V for Vendetta 18:58, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Отметка проблемы перевода Akim Dubrow независимо от Dr.Bug, согласие V for Vendetta на «новый», и снова «есть в источниках».

И еще вопрос по преамбуле. Утверждение "основоположник современной концепции сферы психического здоровья" ссылается на работу. Однако в ней написано только " Thirty years on it has become more evident that this reform reflects a concept of modern heath and social care for patients with mental illness". То есть существуют современные концепции здоровья, и реформы Базальо базируются на этих концепциях. Насчет основоположника я в статье ничего не нашел, прошу продемонстрировать где это написано. Если такового фрагмента не будет предоставлено то утверждение об основоположнике со ссылкой на эту работу - пример очередного грубого нарушения НТЗ и ПРОВ в преамбуле. Также отмечу что публикующий это журнал "London Journal of Primary Care" не известен JSTOR даже в ссылках, при том что JSTOR индексирует 32 медицинских журнала. Насколько авторитетен LJPC для такого обобщения? Divot 11:15, 26 июня 2011 (UTC)

  • Контраргументом Divot'у служит утверждение, что и про основателя новой концепции как такового тоже есть в источнике. Приводятся еще 2 источника - тот самий Бюллетино Медико с точной фразой из преамбулы ita-Wiki (Виктория сказала, что этот АИ засчитывается) и второй, сомнительной авторитетности.

Статья начинается: Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health and

the way mental illness could be understood and managed. Вы это понимаете как-то по-другому? Базалья как основатель новой концепции психического здоровья - пожалуйста еще. 12 Еще (несколько другими словами) 13 Что касается самого издания, Word Cat eго отлично ищет. Пожалуйста. [14] Просите, что нужно, я продолжу. :-)

Zoe 02:33, 27 июня 2011 (UTC)

Zoe, я не давал перевод. Я дал смысл фразы "Thirty years on it has become more evident that this reform reflects a concept of modern heath and social care for patients with mental illness", которая вовсе не означает что Базалья "основоположник современной концепции сферы психического здоровья", хотя приведена в качестве ссылки. Точный перевод, если вам хочется, "Через 30 лет стало еще более очевидно, что эта реформа отражает концепцию современной системы здравоохранения и социального ухода за пациентами с душевными заболеваниями." Где тут сказано что он основоположник, сиречь создатель этой концепции?

Я не вижу авторитетности издания на основании ссылки в WorldCat. Авторитетность издания определяется не этим, а рецензиями и ссылками. Так вот, гугл сколар по "London journal of primary care" находит 84 ссылки, из которых 75 ссылки на сам журнал и кажется только 2 ведут на другие медицинские журналы. Для авторитетного медицинского журнала это немыслимо низкий индекс цитирования, и это вам нужно доказывать что такое издание столь авторитетно, что его публикации можно использовать в преамбуле статьи. Для примера посмотрите на количество ссылок на "Clinical Psychology Review", я специально выделил ссылки из других изданий.

... Divot 21:05, 27 июня 2011 (UTC)

Мне, кроме отмечаемого многими стиля сказки про колобка, уже год не нравится основоположник непонятной ни мне, ни даже google scholar© современной концепции психического здоровья. На эту непонятность, кроме дианетики Хаббарда, вроде бы больше никто не претендовал, вводим читателя в состояние транса. Само утверждение вводит мысль, что эта «современная концепция психического здоровья» и взгляды Базальи на психические расстройства, как на неудовлетворенные потребности, одно и то же. Сомнения дополняет желание Psychiatrick закрепить «подтвержденную источниками» формулировку в преамбуле [18]. Далее, «концепция психиатрии», предложенная Базальей, необъективно характеризуется гуманным подходом к больному («стали содержаться не в больницах, которые как тюрьмы, а в тюрьмах», + сколько погибло на улицах). Мое предложение - взять и написать преамбулу набело. --Van Helsing 14:08, 30 июня 2011 (UTC)

* Ув. Drbug, я отрицаю констатацию исправления моих замечаний в Базалье. Я вижу там ряд проблем, могу коротко и ясно рассказать, может быть, по вне-википедийным каналам, раз уж так повелось. Только при условии, что меня будут слушать и отвечать в тему (не предлагая поговорить об этом, поспорить и т.д., потому что в результате я получаю претензии в затягивании обсуждения). Например, для демонстрации: сейчас, если следовать смыслу конструкций в преамбуле, Shorter «категорически против» отнесения Базальи к антипсихиатрам. Может, так, но скорее, вот так, т.е. не Shorter совсем. Наряду с использованием диплома бакалавра создается иллюзия равновесия мнений. Я бы еще проверил наличие «категорического несогласия», а то вполне вероятно, что источники говорят А, другие Б, и из Б ориссно следует не-А. Ж.Гаррабе с «отцом антипсихиатрии» в преамбуле я не вижу, как обещано, и т.п.. --Van Helsing 12:40, 25 июля 2011 (UTC)

    • Хельсинг, послушайте меня. Введение было исправлено 1 июля. Вам предложили и Виктория и Majestad написать ваш вариант, в котором вы могли бы высказать свое мнение. Вы отказались. В течение 25 дней вы жда ли (чего?) чтобы в последние несколько часов перед номинацией вновь явиться на эту страницу и опять начать разговор - а может быть. Как вы думаете, Хельсинг, подобное говорит о том, что вы желаете помочь мне разобраться с ППП-конфликтом?.. Простите, работать в подобном ключе, мягко говоря, тяжело. Оставляю куратору и избирающему, другого выхода не вижу. Ибо даже если я соглашусь, нет никакой гарантии, что это не повторится снова и снова. Dixi. Zoe 16:04, 25 июля 2011 (UTC)
      • Там на 15 минут конструктивного обсуждения и 10 минут правок. --Van Helsing 18:11, 25 июля 2011 (UTC)
        • Давайте попробуем связаться. В принципе, улучшить статью никогда не поздно. А сейчас, конечно, имеет смысл попробовать воспользоваться оперативной связью мои контакты на моей странице участника. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:54, 25 июля 2011 (UTC)
          • Направил первую часть (60%) замечаний, поставил статью обратно в watchlist. --Van Helsing 20:31, 25 июля 2011 (UTC)
            • Спасибо! Я посмотрел - не вижу, чтобы это могло повлиять на итог куратора, но как простой участник я попробую немного уточнить некоторые формулировки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:50, 26 июля 2011 (UTC)
  • Итог Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко - 2#Итог

    • Есть правда, как я понимаю, некоторые замечания участника Van Helsing. Однако куратор считает, что эти замечания быстро исправимы (да и сам участник это считает). -- Vladimir Solovjev (A,Ar) обс 15:30, 26 июля 2011 (UTC)

    --Van Helsing 09:46, 10 сентября 2011 (UTC)

    • Ван-Хельсинг, как можно цитировать отдельные реплики вне общего контекста? Проще перейти на страницу номинации и прочитать. Ведь ситуация менялась по мере обсуждения и событий. К примеру, Вы приводите реплику Алого Короля об одном источнике, в то время как в настоящей версии их два. Цитируете англоязычный источник, в то время как выше я цитировала на итальянском языке. Вот эти два утверждения: «Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health» и «fondatore della concezione moderna della salute mentale». И оба источника говорят об «основоположнике современной концепции психического здоровья». Вероятно, поэтому данная версия и стала консенсусной. Мы можем лишь обсуждать новый вариант, предложенный выше V for Vendetta, и рассматривать, точнее он нынешнего или нет.--Liberalismens 17:07, 10 сентября 2011 (UTC)
      • Я вас просил читать обсуждение. Я выбрал из него релевантные части и часть из итога. Вы заявляли о «консенсусной версии» и вновь контрфактически заявляете то же самое. Может, консенсус был в целом по статье, но выше предъявлены дискуссии конкретно по обсуждаемым вопросам. --Van Helsing 17:13, 10 сентября 2011 (UTC)
    Я вижу лишь реплику Владимира Медейко о возможном уточнении «некоторых формулировок» и Владимира Соловьёва о «некоторых замечаниях», которые, по мнению Медейко, «быстро исправимы». Ничто в этих репликах не указывает на то, что из преамбулы что-либо должно быть удалено. Уточнение перевода в случае нового консенсуса — это другое дело. К тому же, по мнению Виктории, «использование аргументов, высказанных до избрания статьи, как актуальные сейчас, и зачисление участников, их высказавших, в стороны нынешней дискуссии — типичное ВП:НИП».--Liberalismens 17:43, 10 сентября 2011 (UTC)
    Аргументы не отклоняются присвоением статуса статье. --Van Helsing 17:49, 10 сентября 2011 (UTC)

    Посредничество?[править код]

    Я ничего не понимаю. Liberalismens утверждает: «Эта статья относится к принудительному посредничеству. Решение выносит посредник.»
    В связи с этим у меня ряд вопросов:

    1. Отчего посредник (если он есть) не выполняет требований ВП:Посредничество#Принудительное посредничество, а именно:
      Администратор, принявший решение о введении в статье либо группе статей режима принудительного посредничества, обязан:
      • Создать страницу, на которой будут обсуждаться вопросы, связанные с этим посредничеством и указать там режим и условия посредничества.
      • Предупредить всех заинтересованных участников, а на страницы обсуждения спорных статей выставить соответствующий шаблон {{Посредничество}}
    2. Какие, собственно «Решения выносит посредник»©?
    3. Прошу разъяснить, что именно позволяет Mstislavl выдавать указания a-la я запрещаю все дальнейшие правки в преамбуле. Когда придете к консенсусу или устанете спорить, пожалуйста, зовите меня, подведу итог. Это право администратора? Или посредника? На чём оно основано?

    Х-post:Обсуждение участницы:Mstislavl

    _4kim Dubrow 20:35, 10 сентября 2011 (UTC)
    Аким, помимо того, что Вам уже ответила Виктория на своей СО, Вы можете также глянуть АК:631. Мне кажется, этот иск пользуется большой популярность у редакторов этой статьи. Там есть пункт 5 о посредничестве.--Liberalismens 08:49, 11 сентября 2011 (UTC)
    Спасибо, но я не нашел там претензий по подобным запретам, так что вопрос остаётся открытым. Тем более, что Вика собственноручно сказала по п.2: «2) Посредник выносит решения по окончательному содержанию статьи и конфликтам между участниками обсуждения, включая предупреждения и блокировки.» Как-то так. _4kim Dubrow 09:31, 11 сентября 2011 (UTC)

    Итог[править код]

    Вопрос закрыт. Я оказался неспособен общаться с Викторией на темы правил и пр. формальных моментов. Жаль, но не смертельно. _4kim Dubrow 09:51, 12 сентября 2011 (UTC)

    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Базалья,_Франко/Архив/2&oldid=104140678