Обсуждение:Нагорный Карабах/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Yuxarı Qarabağ

админ мне вас жаль что вам пришлось доказывать азербайджанцам что арцах это армянская провинция а не албанская= но можно бяыло задать простой вопрос азербайджанцам= если тигран захватил арцах у албании то почему албанский тапоним арцах не сменили на какой нибудь армянский= армяне вообще удивительные паработители захватили урарту и арцах а всю тапонммику и гидронимику людские имена оставили= почему? и почему нет источников о захвате урарту и арцаха армянами= удивительно конечно=такого даже в сказках не бывает

Уважаемые коллеги!

По OTRS пришло письмо, цитирую отрывок:

Это слово (Yuxarı) переводится как Верхний , а слово (*Qarabağ*) состоит из двух слов это "*Qar*" и "*bağ*". 1 переводится как "Снег" ,а 2 как "посмотри" т.е. "*Qarabağ*" значит "посмотри на снег", а не "черный сад".

Специалисты, пожалуйста, проверьте! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:37, 4 мая 2007 (UTC)

Уважаемые админы, в данной статье есть неточности,а именно то что написано что НКР не признан ни одним государством. НКР признан Арменией, и либо сами уточните, либо дайте свободный доступ. И совершенно не понятно зачем в свободной энциклопедии делаются такие ограничения. Это противоречит самой идеи открытости! — Эта реплика добавлена участником Nerses (о • в)

Объясняю. По первому пункту, Армянские власти НКР, к сожалению, до сих пор не признают. Я думаю, если бы признали, врядли я бы пропустил такое событие. Но если вдруг ошибаюсь, дайте ссылку на источник, исправим.

По второму пункту. Страница была защищена от вандалов, в частности, от азербайджанских. --FHen 07:10, 10 октября 2007 (UTC)

Прошу прощения за неуместное замечание, сам только что проверил и убедился в своей оплошности, хотя не могу понять причину. В любом случае спасибо за столь быстрый отклик.

Утверждение будто "Слово «Карабах» составлено из тюркского «кара» — черный и персидского «баг» — сад." является лишь одной из теорий, а подается как истина в последней инстанции. Между тем, эта теория имеет большие нестыковки.

Напр., созвучие первых двух слогов с турецким "кара" существует только в русской транскрипции. В азербайджанском, армянском и турецком первые слоги этого слова пишутся и произносятся как "ghara-", а не "kara-" (Qarabag, Ղարաբաղ, Garabag, Гарабаг). Притом что во всех трех языках существуют оба звука "gh" и "k", причем обозначаются разными буквами. в подобных языках трансформация "k" в "gh" невероятна, тем более во всех трех языках и притом, что оба слова - "кара" и "карабах" - параллельно существуют в современном языке.

109.75.37.103 18:10, 27 августа 2010 (UTC) Григорий

нужны источники подтверждающие сказанное Вами --Lori-m^ՐԵՎ 20:54, 27 августа 2010 (UTC)

Split

Hi! This article has been split in English Wikipedia into two : en:Nagorno-Karabakh - for region , and en:Nagorno Karabakh Republic - for republic, please consider splitting this article as well. Thanks. 63.68.228.197 16:02, 21 декабря 2007 (UTC)

Hi! In Russian Wiki we have Нагорно-Карабахская Республика for republic and Нагорный Карабах for region.--FHen 17:33, 21 декабря 2007 (UTC)

По азербайджански "смотри" - "bax", а "сад" - "bağ". Соответственно "Qarabağ"(Карабах) - переводится как "черный сад". Слово "сад" - "bağ", аналогично и у остальных тюркских народов. Например "Бахчисарай" - "Дворец садов". С уважением Alakbar. 213.172.87.142 10:39, 16 февраля 2008 (UTC) Алекпер.

перестаньте нести политизированную нелепицу про "по-азербайджански". первое упоминание топонима "Карабах" относится к началу 14 века (грузинская летопись "Картлис цховреба"), т.е. за 6 веков до формирования азербайджанского языка и появления термина "азербайджанский язык". 109.75.35.86 04:27, 16 сентября 2010 (UTC)Григорий

Дата независимости-->Дата самопровозглашения

Предлагаю всем заинтересованным участникам безотлагательно принять участие в обсуждении предложения замены в шаблоне "страна" пункта "дата независимости" на "дата самопровозглашения" для непризнанных государств. Dinamik 09:42, 20 февраля 2008 (UTC)

Комментарий

Zdrastvuyte! Ya uchenik Azerbaijanskoqo Qosudarstvennoqo Ekonomicheksoqo Universiteta!Ya sam rodom iz Gruzii, v tochnee moi predki pereselilis koqda-to iz Azerbaijana v Gruziyu, eshe moimi predkami bili Osmanskie turki(a ya s dnya rojdeniya jivu v rodnom Azerbaijane, shas mne 18).Moy ded jivet s dnya rojdeniya v gruzii(emu uje za 70), on istorik, eqo otec toje bil istorikom(turkoloqom).On vsegda nam(svoim vnukam)raskazival pro istoriyu nasheqo naroda i nashey strani.Po eqo slovam slova «qara»-oznachaet «bolshoy», «bağ»-oznachaet «les» po drevne turkski.A nazvanie Qarabağa nazvali ne segodnya, ne vchera.Eto istoricheskoe nazvanie.Daje nazvanie podtverjdaet chto Qarabaxskie zemli iskonno azerbaijanskie zemli.Eti zemli prenadlejat so dnya poyavleniya azerbaijanskomu narodu.Kak vsem chitatelyam izvestno chto armyane s davnix vremen xotyat sozdat «Velikuyu Armeniyu».Oni xotyat sozdat eto zaschet zemel sosednix stran, v tochnee za schet zemel Turcii i Azerbaijana.A sluchai proizoshedshie v 90-ix qodax XX-oqo veka podderjivalis Rossiey.U nix bilo mnoqo celey(ya tak dumayu).V Kelbejare imeetsya zoloto, odnoy celyu bila ovladet etim zolotom(ya tak dumayu)--62.217.156.151 11:59, 8 марта 2008 (UTC)Kneiwe

Здравствуйте. К сожалению рассказы вашего деда не могут являться АИ, но если он вдруг издавал свои работы и они являются АИ - то просто приведите их.--Hayk 12:25, 8 марта 2008 (UTC)

Извините, не удержался от ответа. Вы не представляете насколько вы правы! Действительно, эти земли принадлежали азербайджанскому народу со дня его появления - с 1920-х гг. Насчет названия - см. Арцах. А ваш рассказ про золото Кельбаджара, извините, напоминает времена конкистадоров :) --FHen 12:32, 8 марта 2008 (UTC)

Привет

Мой дорогой друг, 62.217.156.151, студент Azerbaijanskoqo Qosudarstvennoqo Ekonomicheksoqo Universiteta! Разве ты не видишь кто здесь рулит. Здесь кругом те про которых твой дед рассказывал и у которых есть много целей. Ты только присмотрись. Кстати, здесь мораль нужно гнуть, умом а не правдой. --Emin 20:01, 17 марта 2008 (UTC)

Этимология слова Арцах

Какой недоучка пишет в статью такие перлы? "По арменский Артсак толъко переводится на тюркском что озночает (ER или AR-отважный SAK-тюркские племени)."

Слово "Арцах" происходит от Орхистена.

Divot 15:46, 15 мая 2008 (UTC)Divot

Арцах

Арцив на армянском Орел. От него и произошло-Земля Орлов 62.183.3.49 21:38, 8 августа 2008 (UTC)

деструктивные действия участника Grag

Вы неоднократно удаляете из стаью утверждение о том, что Арцах - это албанское название, и о том, что это исторически Албанская провинция. В приведенных АИ ссылках эти утвеждения есть либо исходят из них. Например, не только с 4 по 7 век Арцах был частью Албании, а изначально, см. более внимательно: "В первые века до нашей эры территория Н.-К. а. о. входила в состав Албании (см. Албания Кавказская). В первые века нашей эры албанцы, армяне и грузины вели...." (Sergeĭ Ivanovich Vavilov, L. S. Shaumian, Boris Alekseevich Vvedenskiĭ, Большая Советская Энциклопедия, Москва: Изд. Советская энциклопедия, 1950, с. 33) или же "Арцах в 387 снова перешел во владение Албании, но культурное влияние Армении продолжало сохраняться. В 7 в. Албания была завоевана арабами." (Otto Schmidt, "НКАО", Большая Советская Энциклопедия, Москва: Советская энциклопедия, 1933, с. 17). Так что, Арцах был изначально Албанской провинцией.

Так же отмечу, что Нагорый Карабах оккупируется не непризнанной "НКР", а Арменией - на этот счет есть много авторитетных источников, особенно англоязычных, не говоря о резолюциях ГА и СБ ООН, ПАСЕ, и т.д., которые были преведены. Удалять все это - не просто неправильно, а идет против всех правил Википедии. Omega 22:08, 28 мая 2008 (UTC)

Про Албанию и границу между Арменией и Албанией см статью Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании там указаны источники, что границей была река Кура, и см стаью Арцах, Арцах, собственно говоря, провинция Великой Армении, так с чего вы взяли, что Арцах албанское слово? Про НКР, и резолюции, о том, что Армянская армия участвовала во вторжении в сопредельные к НКАО райны, вовсе не значит, что она их и контролирует, например Турция вовсе не оккупировала северный Кипр, так же термин оккупировала не вполне нейтрален, в таких случаях пишут контролирует. А то обязательно кто-нибудь исправит на освободила. Grag 22:46, 28 мая 2008 (UTC)

Блокировка статьи

Я откатил статью к стабильной версии от 15 мая и заблокировал. Коллеги, вам недели хватит, чтобы договориться? Ilya Voyager 13:43, 29 мая 2008 (UTC)

С момента установки защиты на статью на странице обсуждения не было сделано ни одной правки. Я предупреждаю, что в случае продолжения войн правок, статья будет откачена все к той же стабильной версии, на которой она была защищена, и будет защищена повторно, уже бессрочно. В дальнейшем правки в нее будут вноситься только администраторами, по факту достижения консенсуса на странице обсуждения. Ilya Voyager 13:34, 12 июня 2008 (UTC)

вставка богатого фактическго материала

Учитывая большое количество почему-то проигнорированных АИ про факто того, что название Арцах, как и провинция Арцах, являлись исконно Кавказко Албанским, данные ссылки были вставленны:

• "В первые века до нашей эры территория Н.-К. а. о. входила в состав Албании (см. Албания Кавказская). В первые века нашей эры албанцы, армяне и грузины вели...." См.: Sergeĭ Ivanovich Vavilov, L. S. Shaumian, Boris Alekseevich Vvedenskiĭ, Большая Советская Энциклопедия, Москва: Изд. Советская энциклопедия, 1950, с. 33

• "В пределы Албании в IV-VII вв. входили области Ути, Арцах,..." См.: Tatiana Ivanovna Makarova, S. A. Pletneva, "Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья, IV-XIII", Институт археологии РАН, москва: Наука, 2003, с. 351

• Otto Schmidt, "НКАО", Большая Советская Энциклопедия, Москва: Изд. Советская энциклопедия, 1933, с. 17

• "Равнинные части Утик еще продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации (с. 305)" См.: Boris Aleksandrovich Rybakov, "Krizis rabovladelʹcheskoĭ sistemy i zarozhdenie feodalizma na territorii" в: Очерки истории СССР, Institut arkheologii Akademii nauk SSSR, Изд-во Академии Наук СССР, Institut istori materialnoĭ kultury, 1958, сс. 303-313

Далее, было уточнен статус т.н. "НКР" с помощью универсально применяемых терминов, как "самопровозглашенной" [1][2][3]. Это важно отметить в первом же параграфе, и применяется на аналогичных статьях про другие такие же оккупированные, непризнанные, сепаратистские регионы в мире.

Затем, как следует их независимой прессы (ББС), НПО (Human Rights Watch, Freedom House) и официальных источников (ООН, ПАСЕ, Госдепартамент США, и т.д.), именно Армения "оккупирует" НК (см. непр., [4], [5][6],[7][8],[9][10],[11]

Наконец, название "Арцах" как и другие более древние названия этого и других приблежных регионов не были и не могли быть армянскими (см. выше статью их БСЭ под редакцией самого первого зама главного редактора Л.С.Шаумяна) и ничего на древнеармянском не означают (оттуда и путанница в совр. армянских источниках про то, как трактовать и "перевести" топонимику). Более того, в отличии от албанского (утийского, гаргарейского, и т.д.) языков, которые были автохтонными и собственно кавказскими, армянский язык является индо-европейским, т.е., пришлым. Но в процессе арменизации региона (о чем писало много АИ), название Арцах прижилось в армянском языке (правда, видимо не настолько, чтобы назвать "НКР" как "Арцахская Республика" или хотя бы "Лернаин Гарабаг", прибегнув, почему-то, к русско-азербайджанскому названию "Нагорно Карабахская Республика").

Географические и административыне названия городов и районов НК были также уточнены и правильно указаны. Ссылками не загромождал, но это элементарно можно сделать если надо. Omega 14:13, 12 июня 2008 (UTC)

Этимология слова Арцах - вопрос спорный, но Арцах - название провинции Великой Армении [12], а не как вы пишите в статье "кавказско-албанской провинции". Про ваши ссылки, не очень понятна их связь с этимологией слова, и почему вы игнорируете тот факт, что с 189 года до нашей эры по 387 год нашей эры Арцах входил в Великую Армнию.

Про терминологию, не пониимаю, чем вас не устраивает нейтральная терминалогия. По вопросу освобождения\оккупации существуют разные точки зрения, и "непризнана", "контролирует" вполне нейтральны и отражают реальность. Grag 17:34, 14 июня 2008 (UTC)

Вы так и не прояснили, почему убрали все многочисленные АИ - сравните вашу версию с моей: [13]

Нейтральная терминология меня как раз таки и устраивает, и как известно терминология международного права в лице ООН и ПАСЕ - нейтральна, так как принимается либо консенсусом, либо большинством. Вы убрали в моей версии термины "контролирует", что иронично, учитывая, что вы тут говорите, что это слово вас устраивает.

Про вхождение Арцаха в состав В.Армении с 189 г. до н.э. по 387 г. - во-первых, есть мнения, что входил еще меньше, только во времена Тиграна II (95-65 гг. до н.э.), так-что тогда можно отображать много всяких мнений, а во вторых, ваши признание доказывает, что Арцах изначально и впоследние 1600+ лет армянским не был - что и показывают все вышеприведенные АИ источники. Раз так, то и этимология слова, которой нет в смысле стабильной версии в армянской историографии, тоже быть армянской не могла. Omega 23:22, 12 июля 2008 (UTC)

Про вхождение в Великую Армению Арцаха в течении 30 лет эти мнения никого не интересуют, поскольку неавторитетны. Про то, что после этого Арцах армянским не был это новость, Хаченское княжество существовало с 10 по 16 век. В вашем варианте указано оккупация, это ненейтрально, чем вам не нравится контролирует? Grag 23:58, 12 июля 2008 (UTC)

А как Арцах мог быть армянским, если вы сами признаете правоту многочисленных АИ, что В первые века до нашей эры территория Н.-К. а. о. входила в состав Албании (Большая Советская Энциклопедия, над которой трудился Л.С.Шаумян) и выши же слова, что только "с 189 года до нашей эры по 387 год нашей эры Арцах входил в Великую Армнию"? По какой такой логике может Арцах быть армянским?

Хаченское княжество, которое еще надо доказать что было армянским, было полностью вассальным у азербайджанских, тюркских и других мусульманских империй и династий. А раз так, то снова же, отрицать что Арцах -- тем более что в те времена он уже начал называться Карабахом, а не Арцахом -- земля Азербайджана и азербайджанцев, не представляется возможным.

Далее, в моем варианте есть и контролирует, и оккупация -- это цитата из резолюций СБ ООН и ПАСЕ -- и с каких это пор нельзя цитировать орган, создающий международное право, СБ ООН, или такую авторитетрую межправительственную организацию, как ПАСЕ? Omega 00:16, 13 июля 2008 (UTC)

Авторитетный историк в своей книге утверждает, что с начала второго века до 387 года граница между Аренией и Албанией была Кура, Hewsen R.H. Ethno-history and the Armenian influence upon the Caucasian Albanians. Classical Armenian culture: Influence and creativity, Scholars press, Philadelphia, 1982. Не хотите искать книгу вот вам ссылки [14], так же, то что граница Кура утверждает энциклопедия Ираника:[15], Страбон упоминает Арцах, как провинцию Великой Армении. Могу привести вам еще ссылки, не знаю, что пишут в БСЭ, возможно это вырвано из контекста, желательно указать подробнее. Что касается дальнейшей истории, после 387 Арцаха, она очень разнообразна, есть и период арабского владычества, там есть и Багратиды, и Персидское владычество, но население оставалось армянским, как она стала землей азербайджанцев? Например по данным 1823 года население нагорной части Карабахского ханства составляли в основном армяне (Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 г. д.с.с. Могилевским и полк. Ермоловым 2-м», Тифлис, 1866) О заселении Карабахского ханства тюркскими племенами и изгнании армян во время существования Карабахского ханства можете прочитать тут: В.А.Шнирельманю Войны памяти. Часть I гл. 13. Ежели станете рассказывать о Грибоедове: вот "В 1828 году в Карабах было переселено 700 армянских семей, в основном в Равнинный Карабах («Кн. Абхазов… сих людей поселил на развалинах древнего столичного града Армении, известного по летописи под именем Барда»); при этом 300 семей вернулось обратно, а значительная часть оставшихся погибла от эпидемии чумы" («„Колониальная политика российского царизма в Азербайджане в 20-60-х гг. XIX в.“ Часть I, АН СССР, М.-Л., 1936 с. 201, 204). Вот вам и земля азербайджанцев.

Про оккупацию, Википедия не является энциклопедией ООН, и не нужно вносить в статьи ненейтральность. Grag 19:37, 13 июля 2008 (UTC)

Комментарий

Участник Omega в личной переписке попросил меня прокомментировать ситуацию вокруг этой дискуссии. Могу сказать следующее:

1. В настоящий момент я могу с сожалением констатировать отсутствие консенсуса по поводу обсуждаемой правки участника(цы) Omega. С одной стороны, я признателен обоим участникам обсуждения (Omega и Grag) за то, что оно велось по существу вопроса, без перехода на личности. С другой стороны, на мой взгляд, в ходе дискуссии оба участника старались отстоять справедливость (подтвержденность авторитетными источниками) своего мнения и несправедливость мнения оппонента (отсутствие прямого соответствия между текстом правки и текстом источников), а желания реально двигаться в сторону компромиссных формулировок, устраивающих обе стороны, не было продемонстрировано обоими участниками.

2. Я могу разблокировать статью, с переводом ее в режим поиска консенсуса, при условии получения гарантий (от обоих участников дискуссии), что этот режим будет строго соблюдаться. В случае нарушения статья будет снова откачена на стабильную версию и заблокирована.

3. Я считаю, что обоим участникам следует начать движение в сторону компромиссных формулировок. В частности, предлагаю участнику(це) Omega разбить те исправления и дополнения, которые он/она хочет сделать, на минимально возможные «кванты правок», привести источники, однозначно подтверждающие каждый из таких «квантов» и пытаться достигнуть консенсуса по каждому из них — так будет проще предметно обсуждать ситуацию. Замечу, что в качестве компромиссного решения можно попробовать, например, такие: переформулировка, изменение терминологии, включение информации из источника с формулировкой «по мнению источника такого-то,…» или «согласно источнику такому-то…» (см. ВП:НТЗ), перенос всех спорных формулировок и терминологии из преамбулы статьи (в которой невозможно обсудить все аспекты) в соответствующие разделы. Призываю участниа Grag четко выражать свои претензии, с тем, чтобы их можно было учесть, а также предлагать свои варианты формулировок или другие компромиссные решения.

4. Личное мнение. Признавая авторитетность таких международных органов, как ООН или ПАСЕ, я не могу согласиться с мнением участника(цы) Omega, что мы можем априорно считать вводимую ими терминологию или формулировки «нейтральными», исходя лишь из международного статуса и авторитета организаций. Когда мы пишем о текущих конфликтах, мы обязаны использовать такие формулировки, которые устраивают обе конфликтующие стороны. Если ПАСЕ или СБ ООН приняли резолюцию, с которой не согласна одна из конфликтующих сторон, мы не можем выдавать эту резолюцию, изложенные в ней факты, используемую ею терминологию как истину. «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». В то же время, учитывая авторитетность этих организаций, приводить их мнения в релевантных разделах статей, на мой взгляд, вполне уместно и в некоторых случаях даже необходимо.

Ilya Voyager 22:02, 15 июля 2008 (UTC)

Существуют статьи Арцах, История Нагорного Карабаха, НКР, Кавказская Албания в которых уже раписаны те вопросы которые участник(ца) Omega пытался(ась) однобоко раскрыть в стьае. Напрашивается вопрос - зачем? --Hayk 22:23, 15 июля 2008 (UTC)

Защита статьи

В связи с тем, что во время защиты никаких попыток обсуждения почему-то не предпринималось, а после снятия защиты начались откаты, считаю необходимым защитить статью снова. В дальнейшем, любые правки будут вноситься по консесусу редакторов статьи, четко выраженному на странице обсуждения следующим образом: точное описание необходимой правки (заменить текст такой-то на такой-то), подписи как минимум по одному участнику с каждой стороны конфликта, отсутствие возражений со стороны других участников.

Также Wulfson, ранее занимавшийся посредничеством по данной теме, обещал помочь в случае необходимости приведения статьи к НТЗ, и я обращаю его внимание на эту статью. Ilya Voyager 14:24, 12 июня 2008 (UTC)

Уважаемый, статья была обсуждена - прямо над вашими словами. Если другая сторона никак не реагирует в течении недель и предпочитает только вандально откатывать, то действиями такого участника должны заняться администраторы. Блокировать статью, тем более на версии из которой вопреки правилам Википедии, убраны АИ, только подрывает доверие. Omega 14:30, 12 июня 2008 (UTC)

Правка не была обсуждена (еще раз подчеркиваю, что в течение недели, пока статья была защищена, на странице обсуждения добавилось 0 реплик), прямо над моими словами был Ваш комментарий, добавленный за 3 минуты до отката, и его могли не заметить Ваши оппоненты. (Если мы говорим об одном и том же комментарии.) Чуть выше — Ваша реплика, на которую поступил ответ, на который Вы не ответили. В общем, я констатирую, что сейчас — ситуация локального status quo, и мои действия соответствуют ВП:Консенсус. Если на Вашу реплику Выше с обоснованием Вашей правки [16] не поступит аргументированных возражений в течение какого-то разумного промежутка времени (скажем, 3 дня), то я верну указанную правку. В противном случае — обсуждайте и приходите к консенсусу. Ilya Voyager 15:10, 12 июня 2008 (UTC)

Уважаемые участники, я так и не понял, в связи с каким правилом Википедии были убраны все многочисленные АИ которые из источников уже приводившихся в Википедии и которые явно по существу и по теме (сравните нынешнию версию с моей): [17] Мало того, что мои правки были все откатаны, но еще и статья откачена на версию другой стороны, хотя это не была консенсусная версия.

Я предлагал включить данные ссылки в эту черезчур однобокую статью, проясняющие, в кратце, про НК, из АИ, а именно:

• "В первые века до нашей эры территория Н.-К. а. о. входила в состав Албании (см. Албания Кавказская). В первые века нашей эры албанцы, армяне и грузины вели...." См.: Sergeĭ Ivanovich Vavilov, L. S. Shaumian, Boris Alekseevich Vvedenskiĭ, Большая Советская Энциклопедия, Москва: Изд. Советская энциклопедия, 1950, с. 33

• "В пределы Албании в IV-VII вв. входили области Ути, Арцах,..." См.: Tatiana Ivanovna Makarova, S. A. Pletneva, "Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья, IV-XIII", Институт археологии РАН, москва: Наука, 2003, с. 351

• Otto Schmidt, "НКАО", Большая Советская Энциклопедия, Москва: Изд. Советская энциклопедия, 1933, с. 17

• "Равнинные части Утик еще продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации (с. 305)" См.: Boris Aleksandrovich Rybakov, "Krizis rabovladelʹcheskoĭ sistemy i zarozhdenie feodalizma na territorii" в: Очерки истории СССР, Institut arkheologii Akademii nauk SSSR, Изд-во Академии Наук СССР, Institut istori materialnoĭ kultury, 1958, сс. 303-313

Далее, был уточнен статус т.н. "НКР", которая является непризнанным, самопровозглашенным сепаратистским де факто образованием, с помощью универсально и широко применяемых терминов, как "самопровозглашенной" [18][19][20]. Это важно отметить в первом же параграфе, и применяется на аналогичных статьях про другие такие же оккупированные, непризнанные, сепаратистские регионы в мире.

Затем, как следует их независимой прессы (ББС), НПО (Human Rights Watch, Freedom House) и официальных источников (ООН, ПАСЕ, ОИК, Госдепартамент США, и т.д.), в том числе документов за которые голосовала и принамала участие Россия, именно Армения "оккупирует" НК (см. непр., [21], [22][23],[24][25],[26][27],[28]

Причем, стоит отметить, что нейтральная терминология меня вполне устраивает, и как известно терминология международного права в лице ООН и ПАСЕ - нейтральна, так как принимается либо консенсусом, либо большинством, в том числе Россией. Вы убрали из моей версии термины "контролирует", что иронично. В моем варианте есть и контролирует, и оккупация -- это цитата из резолюций СБ ООН и ПАСЕ -- и с каких это пор нельзя цитировать орган, создающий международное право, СБ ООН, или такую авторитетрую межправительственную организацию, как ПАСЕ?

Кстати, непонятно, как вообще можно убирать основополагающие документы от самой авторитетной и важной (по мнению как РФ так и других) организации как ООН?

Наконец, название "Арцах" как и другие более древние названия этого и других приблежных регионов не были и не могли быть армянскими (см. выше статью из БСЭ под редакцией самого первого зама главного редактора Л.С.Шаумяна, да и признание армянских участников на этой странице ("с 189 года до нашей эры по 387 год нашей эры Арцах входил в Великую Армнию")) и ничего на древнеармянском не означают (оттуда и путанница в совр. армянских источниках про то, как трактовать и "перевести" топонимику, то ли орел, то ли лес, то ли метла, то ли еще что-то). Более того, в отличии от албанского (утийского, гаргарейского, и т.д.) языков, которые были автохтонными и собственно кавказскими, армянский язык является индо-европейским, т.е., пришлым. Но в процессе арменизации региона (о чем писало много АИ), название Арцах прижилось в армянском языке (правда, видимо не настолько, чтобы назвать "НКР" как "Арцахская Республика" или хотя бы "Лернаин Гарабаг", прибегнув, почему-то, к русско-азербайджанскому названию "Нагорно Карабахская Республика").

Географические и административыне названия городов и районов НК были также уточнены и правильно указаны. Ссылками не загромождал, но это элементарно можно сделать если надо.

Как видите, все правки были по существу, с привлечением только самых авторитетных из АИ. При этом, никакого консенсуса до этого не было, поэтому это не попытка изменить консенсусную версию, а всего-лишь правки как и миллионы других происходящих каждый день в Википедии. --Omega 17:22, 10 августа 2008 (UTC)

Во-первых:

"В первые века до нашей эры территория Н.-К. а. о. входила в состав Албании (см. Албания Кавказская). В первые века нашей эры албанцы, армяне и грузины вели...." См.: Sergeĭ Ivanovich Vavilov, L. S. Shaumian, Boris Alekseevich Vvedenskiĭ, Большая Советская Энциклопедия, Москва: Изд. Советская энциклопедия, 1950, с. 33

Статьи о истории Азербайджана в БСЭ и втом числе истории НКАО писались историками Азербайджана, в частности Буниятовым, которого авторитетные ученые не раз обвиняли в подлогах. Греческие первоисточники, такие как Страбон, пишут, что Арцах провинция Великой Армении и ее граница с Албанией Кура (нужно цитату, пожалуйста, у меня книжка есть:"Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена, выставляющая наибольшеее числов всадников"). После раздела Великой Армении в 387 Арцах вошел в состав Кавказской Албании. Это подтверждают ведущие историки-кавказоведы:Hewsen R.H. Ethno-history and the Armenian influence upon the Caucasian Albanians. Classical Armenian culture: Influence and creativity, Scholars press, Philadelphia, 1982. Так, что все эти АИ сомнительны. Grag 17:58, 10 августа 2008 (UTC)

Во-первых, Буниятов этой статьи не писал. Во-вторых, БСЭ редактировал (первый зам главред) был армянин, Л.С.Шаумян, и в редколлегии было 3 армянина. В-третьих, Р.Хьюсен сам имеет армянское происхождение (при этом я его как АИ признаю, также как и БСЭ). Поэтому ваша атака неправомочна и несправедлива. Далее по Страбону можно многое написать, но важнее то, что он писал об одном историческом периоде, а именно вокруг и относительно времени Тиграна Великого. А история К.Албании с Тиграном, который вообще был этнический перс, не начинается. Далее, тут вы, видимо случайно, подмениваете понятия: все АИ говорят, что в античные времена, до Тиграна, Арцах был ИСКОННОЙ провинцией К.Албании. Теже цитаты что приводите вы, говорят о периоде с Тиграна до 387 г. А это, как говорится, две большие разницы. --Omega 06:38, 11 августа 2008 (UTC)

Каким образом Кавказская Албания образовашеяся в начале превого века могла владеть Арцахом входившим в состав Армении с 189 до нашей эры по 387 нашей эры. При чем тут этническое происходения Тиграна Великого, Шаумяна и Роберта Хьюсена я не понял, если Хьюсен признается историками в мире авторитеным, значит он АИ. Прошу привести мне АИ, что в античные времена Арцах до Тиграна входил в Кавказскую Албанию. У Страбона Орхистена не упоминается в качестве завоеваний Великой Армении, и современые АИ указывают, что Арцах вошел в Великую Армению в начале второго века до нашей эры. Grag 11:33, 11 августа 2008 (UTC)

Во-вторых,

Далее, был уточнен статус т.н. "НКР", которая является непризнанным, самопровозглашенным сепаратистским де факто образованием

Особенно в этом "уточнном" статусе мне понравилось де-факто образование. Образованием кого, и каким, школьным, профессиональным? Непризнанное образование это без аттестата? НКР непризнанное государство, де-факто. Не понимаю, чем эта формулировка не точна. Grag 18:19, 10 августа 2008 (UTC)

Тут надо опираться на АИ, а не свои понятия. Поэтому, как говорит большинство АИ, так и надо писать. Также, НКР, это армянская точка зрения, поэтому это надо так и отдельно оговаривать. --Omega 06:38, 11 августа 2008 (UTC)

Непризнанные или самопровозглащенные государства это вполне нейтральный и распостраненный термин описывающий подобные ситуации, например, именно так на совете безопасности ООН в связи с недавними событиями называли Южную Осетию именно так. Та же история про Абхазию, Приднестровье, несколького государств в Сомали. Grag 11:43, 11 августа 2008 (UTC)

В третьих,

Наконец, название "Арцах" как и другие более древние названия этого и других приблежных регионов не были и не могли быть армянскими (см. выше статью из БСЭ под редакцией самого первого зама главного редактора Л.С.Шаумяна, да и признание армянских участников на этой странице ("с 189 года до нашей эры по 387 год нашей эры Арцах входил в Великую Армнию")) и ничего на древнеармянском не означают (оттуда и путанница в совр. армянских источниках про то, как трактовать и "перевести" топонимику, то ли орел, то ли лес, то ли метла, то ли еще что-то). Более того, в отличии от албанского (утийского, гаргарейского, и т.д.) языков, которые были автохтонными и собственно кавказскими, армянский язык является индо-европейским, т.е., пришлым. Но в процессе арменизации региона (о чем писало много АИ), название Арцах прижилось в армянском языке (правда, видимо не настолько, чтобы назвать "НКР" как "Арцахская Республика" или хотя бы "Лернаин Гарабаг", прибегнув, почему-то, к русско-азербайджанскому названию "Нагорно Карабахская Республика").

Про БСЭ я уже писал. Про арменизацию региона вы совершенно правы, АИ о этом пишут, но это не значит, что Арцах албанское название, вы к этому никаких источников не привели, и не приведете поскольку албанский язык неизвестен науке. Что касается неизвестности этимологии слова, у скольких слов и названий во всех языках мира не известна этимология, делать на этом основании выводы не очень логично. И уж тем более выводы, на основании названия Нагорно-Карабахской республи. Это исследование ОРИСС. Grag 18:30, 10 августа 2008 (UTC)

На самом деле, если АИ говорят что Арцах был изначально "ИСКОННОЙ" провинцией К.Албании, то естественно, что и название должно было быть албанским, и уж точно не армянским или японским. А насчет албанского языка - как это "неизвестен науке"? Извествен не только (главный) язык, удинский (от чего и происходит название региона Ути, который "тоже" был "гаваром Великой Армении", ну и что?), но и алфавит и несколько рукописей. Кстати, Арцах не есть самым древним названием региона. --Omega 06:38, 11 августа 2008 (UTC)

Ну во-первых, Арцах это именно название провинции Великой Армении, и потому это именно армянское название, как называли этот регион в Кавказкой Албании, после его присоеденения к Албании неизвестно. Почему это название должно быть албанским неизвестно, конечно там проживали албаны, и что? Grag 11:33, 11 августа 2008 (UTC)

Название никак не армянское, и быть им никак не могло, если 1) оно никак не принадлежало Армении и 2) если оно ничего не означает на древнеармянском (грабаре), и все армянские историки уже запутались в 4-5 теориях что у них есть насчет этимологии слова. Арцах он и был Арцахом в К.Албании, причем принадлежал исконно Албании, и только где-то в 1 веке н.э. был времено завоеван В.Арменией (см. Энц. Колумбию A part of Caucasian Albania called Artsakh, the area was taken by Armenia in the 1st cent. A.D. [29]), да и то только до 387 года, после чего вернулся обратно в лоно К.Албании. Я вам привел достаточное количество АИ, доказывающее все это, а вы ОРИССом отвечаете. --Omega 01:47, 12 августа 2008 (UTC)

Читаю эту ссылку, по ней получается, что Великая Армения владела Арцахом с 1 по 7 века нашей эры. Про раздел Великой Армении и вхождении Арцах в Кавказсую Албанию ни слова нет. И это противоречит данным Помпея, который в 66 году до нашей эры базировался на Куре, границе между Арменией и Кавказской Албанией. Во-вторых, это статья из энциклопедии, достовернее ссылаться на работы авторитеных историков: [30]:

армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а области Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 387 г. изменил это положение

Могу привести еще источники. Так же отмечу, что Арцах это название 9 провинции Великой Армении: [31], никаких АИ о том, что это название албанское вы не привели. То, что по вашей ссылке Арцах входил в Кавказкую Албанию до завоевания Великой Арменией, не значит, что в Кавказской Абании была провинция с таким названием. То, что этимология неизвестна не аргумент, по вашей логике любое название с неизвестной этимологией является албанским. Grag 12:59, 12 августа 2008 (UTC)

Граг, вы пишете, что "Читаю эту ссылку[32], по ней получается, что Великая Армения владела Арцахом с 1 по 7 века нашей эры" - но это не так, там так не получается, и такого не сказано. Давайте либо цитируйте точно, либо пересказывайте/интерпретируйте точно. Во-вторых, Columbia Encyclopedia не менее авторитетна чем Википедия, и пишется историками, поэтому ваш выпад "это статья из энциклопедии, достовернее ссылаться на работы авторитеных историков" не совсем уместен.

Насчет Куры - по-первых, вы посмотрите хоть на карту,[33] Кура, как и Аракс, начинаются вообще в Турции, поэтому не совсем понятно, на каком протяжении Куры были границы. Во-вторых, ни Страбон, ни большинство других авторов не были на Кавказе, делали много ошибок, и вообще посмотрите на карты их времен, они вообще думали, что Земля плоская. Зато более поздние авторы Моисей Хоренский ("Отец армянской историографии") и Моисей Каланкатуйский знали Кавказ - и они пишут, что граница Албании и Армении была на Западе от Хунаракерта (где-то не совсем далеко от Красного моста) до Аракса. В-третьих, перечитайте Новосельцева внимательно. Вот например что он считает:

Достаточно сказать, что у них обнаруживаются противоречивые данные относительно устьев Аракса и Куры. Аппиан указывает, что Аракс впадал в Куру[11]. Страбон же писал, что обе реки отдельно впадали в Каспийское море[12]. У Плутарха обнаруживаются оба варианта[13]. Наконец, такой авторитетный автор, как Плиний Старший, отмечает, что в его время по этому вопросу были различные суждения, но большинство считало, что Аракс впадает в Куру[14]. Говоря о политическом положении Каспианы, Страбон указывает, что в свое время эта область вместе с Басоропедой и другими территориями была отнята армянским царем Артаксием у мидян[15] (очевидно, у правителей Атурпатакана). В другом месте географ отмечает, что Каспиана принадлежала Албании[16]. Здесь не может идти речь о III—II вв. до н. э., ибо тогда Каспиана относилась к Мидии (Атурпатакану), а затем перешла к Армении. Скорее всего, Каспиана отошла к Албании после распада империи Тиграна II, когда целый ряд областей его обширного государства был захвачен соседями.

Для нас наиболее интересна армяно-албанская граница от слияния Куры и Аракса на север. У Страбона тут фигурируют области Араксена и Сакасена. Первая, очевидно, была расположена в низовьях реки, давшей ей название. Согласно Страбону, это была равнина, что как раз соответствует географическим условиям данного района. Точных указаний на то, кому эта область принадлежала, нет. Возможно, здесь обитали те самые свободные племена по Араксу, о которых пишет Плутарх[20] при описании войны Тиграна с римским полководцем Лукуллом. Впрочем, в то время, когда писал Страбон, ситуация могла измениться. Из текста «Географии», мне кажется, можно заключить, что Араксена относилась к Армении, так как Страбон пишет, что Аракс течет по плодородной Араксенской равнине до границ Албании[21]. На северо-запад от Араксены лежала страна утиев, но сведения Страбона о ней довольно неопределенны.

Вы также очень плохо, мягко говоря, цитируете Новосельцева, вот его заключительная цитата, причем как становится ясно, 1) он пишет про период с 1 в. н.э. (что ПОЛНОСТЬЮ соответствует инфе Columbia Encyclopedia, которой вы пытались возражать именно Новосельцевым, что иронично), и 2) вы удалили именно ту часть которая совпадает с Columbia Encyclopedia: "Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30— 60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а области Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 387 г. изменил это положение". Другими словами, Арцах был в составе парфянской В.Армении (т.е., Арменией управляла парфянская царская династия) максимум примерно 357 лет, а в составе К.Албании - примерно в два раза больше. Также, Новосельцев не говорит, что его вывод однозначен - да и он не цитирует оригиналы на латыни, а переводы на русский. То что Страбон иногда ошибался, и плохо переводился, это известно и становится ясно, когда сличаешь переводы его книг(и).

Не путайте меня, это не его вывод, а данные первоисточников, которые он анализирует. Рассматривает он не период с первоговека:

Хронологические рамки статьи — приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э., т. е. от .первых .реальных данных по рассматриваемому вопросу до раздела Армянского царства между Римом и Ираном, в результате которого области Сакасена, Утик, Гардман и другие перешли к Албании.

И делает вполне определенный вывод:

Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30— 60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а области Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 387 г. изменил это положение, как изменил многое в судьбах самой Кавказской Албании.

Grag 22:08, 12 августа 2008 (UTC)

Не так, читайте Новосельцева снова: "приблизительно II в. до н. э." (это может быть и 199 г и 101 и даже 95 г. до н.э.), и "Каспиана отошла к Албании после распада империи Тиграна II, когда целый ряд областей его обширного государства был захвачен соседями." -- империя этнического перса Тиграна Великого реально распалась уже в 65 г. до н.э., а также "Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30— 60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а области Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 387 г. изменил это положение..." Т.е., Новосельцев, как и Columbia Encyclopedia, пишет, что как минимум в середине 30-60 гг. I в. н.э., граница была не по Куре, что Армения завоевала Арцах после 60 гг н.э., что еще в 1 в. до н.э. "целый ряд областей его обширного государства был захвачен соседями", и что рамки его статьи, только приблизительно II в. до н.э., причем он признает, что "Данные античных источников в основном относятся к I в. до н. э.—II в. н. э." и "Во-первых, [все -ред.] античные источники на греческом и латинском языках, написанные в период с I в. н. э. до IV в. включительно." Плюс вот что современные АИ пишут: "Tigran the Great incorporated Artsakh and Utik" Charles Van Der Leeuw, Azerbaijan: A Quest For Identity, Macmillan, 2000, с. 158 --Omega 00:51, 13 августа 2008 (UTC)

По Columbia Encyclopedia

A part of Caucasian Albania called Artsakh, the area was taken by Armenia in the 1st cent. A.D. and by the Arabs in the 7th cent.

То есть в первом веке завоевала Великая Армения, а потом в 7 арабы. Ни слова про раздел Великой Армении. Очень странная статья. Grag 22:29, 12 августа 2008 (UTC)

Статья не про В.Армению, а про НК, поэтому им и не надо подробно рассписывать ничего из древних времен, пара-два предложений достаточно. Так часто и повсеместно бывает во многих общих источниках - это мы с вами детально изучаем, другим это неинтересно. Самое главное, то что подтверждает, что регион был исконно албанским, а не армянским, и что был завоекан на более-менее продолжительное время только в 1 в. н.э. (с 60-х гг до 387 г. н.э.) --Omega 00:51, 13 августа 2008 (UTC)

Опять начинаете меня путать :)))

Т.е., Новосельцев, как и Columbia Encyclopedia, пишет, что как минимум в середине 30-60 гг. I в. н.э., граница была не по Куре, что Армения завоевала Арцах после 60 гг н.э., что еще в 1 в. до н.э.

Новосельцев пишет:

Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30— 60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а области Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства

30-60 гг. Четвертого века нашей эры читайте внимательно:

Но в основной канве рассказа Фавста Бузанда о событиях времени Хосрова III (330—338), наследника Трдата, сомневаться оснований нет. В это время положение на восточной границе Армении осложнилось, и царь маскутов Санесан перешел границу, р. Куру[42]. Рассказ Фавста о событиях этого времени сильно отличается от того, что сообщают Моисей Хоренский и Моисей Каланкатуйский[43]. Вероятно, Санесан и Санатрук, упоминаемый последними, все-таки одно лицо. Примечательно, что Каланкатуйский именует этого Санатрука албанским царем. Во всяком случае, точка зрения К. В. Тревер, полагавшей, что действия маскутского царя не затронули Албании, вряд ли верна. Для нас же в этом рассказе самое важное то, что Кура названа границей Армении на востоке. Кем бы ни был Санесан, о котором идет речь у Фавста, события в этом районе никак не могли пройти мимо Албании и ее коренных закуринских земель, тем более, что и маскуты обитали в прибрежной полосе на территории современных Азербайджанской ССР и Дагестанской АССР[44]. К сожалению, наши сведения об армяно-албанских отношениях предшествующего этим событиям времени весьма туманны. Но сопоставление рассказа Фавста с последующими событиями позволяет, я думаю, сделать некоторые выводы. Создается впечатление, что Албания, в отличие от Армении, в эту пору чаще всего придерживалась иранской ориентации. Известно, что и в период римско-иранских войн в 60 гг. IV в. албанский царь был союзником (или вассалом?) Шапура II[45]. Можно поэтому допустить, что в период успехов Шапура II в войне с Римом области Утик, Сакасена—Шакашен, Гардман и другие действительно перешли к Албании, о чем упоминает Фавст[46]. Однако такое положение существовало недолго. Позже, при царе Папе, в период военных успехов Рима и его союзника Армении, эти области опять вернулись к Армении[47].

То есть в 330-360 н.э граница была не Кура, и территории Албании бали больше. Причем при этом Арцах не отшел Кавказской Албании. Ошибочка вышла. Grag 16:08, 13 августа 2008 (UTC)

Статья не про В.Армению, а про НК, поэтому им и не надо подробно рассписывать ничего из древних времен, пара-два предложений достаточно.

Подробно действительно не надо расписывать, есть статья История Нагорного Карабаха и там все подробно расписано уже. Там в частности приведены АИ, и ни о каком первом веке речи не идет, и счтиается, что Арцах вошел в Великую Армению еще при первом царе Арташесе I. Что касается завоевал ли у Кавказской Албании или у еще необеденившихся племен, все таки большинсво истриков считает, что Кавказской Албании тогда еще не было. Grag 16:26, 13 августа 2008 (UTC)

Наконец, еще раз, прочитайте Моисея Каланкатуйского (Дасхуранци) - там он ясно пишет, что АРЦАХ, как и другие земли, ВХОДЯТ в состав К.Албании, поэтому ваша "не значит, что в Кавказской Абании была провинция с таким названием", смотрится странно.

Я стараюсь ссылатся не на сами первоисточники, а на их анализ историками. Так можно все мифы преподносить как истину. Grag 22:19, 12 августа 2008 (UTC)

Пока что, выходит наоборот -- "анализ" ваших (армянских) источников, как Бурнутяна и ссылки Родионовой, дают мифические 400,000, причем ссылаясь на первоисточник Аракела, у которого ничего такого даже близко нет! --Omega 00:55, 13 августа 2008 (UTC)

А вы случайно не ошиблись статьей? К тому же я не писал в статье по первоисточникам 400,000, а по статье Буртуняна 250,000 - 300,000. Grag 15:48, 13 августа 2008 (UTC)

Поэтому, еще раз, название Арцах никак не армянское, и быть им никак не могло, если 1) оно никак не принадлежало Армении и 2) если оно ничего не означает на древнеармянском (грабаре), и все армянские историки уже запутались в 4-5 теориях что у них есть насчет этимологии слова. Арцах он и был Арцахом в К.Албании, причем принадлежал исконно Албании, и только где-то в 1 веке н.э. был времено завоеван В.Арменией, да и то только до 387 года, после чего вернулся обратно в лоно К.Албании.

если оно ничего не означает на древнеармянском (грабаре), и все армянские историки уже запутались в 4-5 теориях что у них есть насчет этимологии слова.

Вот это я и называю ОРИССОМ и ОРИССОМ это и является. Наличие различных теорий о древнеармянской этимологии слова не может служить аргументом и тем более АИ о том, что слово имеет албанскую этимологию. Приведите о этом АИ (заодно и расширшуйте албанский :)))) Про первый век я уже ответил выше и про лоно тоже. Сказки. Grag 22:19, 12 августа 2008 (UTC)

мне ничего приводить не надо, я изначально никакой этимологии слова и т.д. не приводил, а говорил, что все армянские попытки (напр., связать слово "Арцах" с созвучными с совр. армянскими словами "орел", "метла", "лес", и т.д.) - не что иное как фальсификации (кстати, мое слово "теория" должно пониматься как ОРИСС, а не как научная гипотеза). А албанский "расшифрован" и прочитан был акад. З.Алексидзе и другими, почитайте их если интересны подробности. --Omega 01:01, 13 августа 2008 (UTC)

Вы утверждали, что это кавказскоалбанское название без всяких АИ, я привел АИ, что это название провиции Великой Армении. Вашими АИ является, то что есть разные теории его армянской этимологии. Все это очень сомнительно. Раз вы так хорошо знаете албанский, вперед, приводите АИ с этимологией. И заодно можно ссылки о этом Алексидзе для самообразования. Grag 15:45, 13 августа 2008 (UTC)

Также, в статье надо исправить про статус т.н. "НКР", которая является непризнанным, самопровозглашенным сепаратистским де факто образованием, с помощью универсально и широко применяемых терминов, как "самопровозглашенной" [34][35][36]. Это важно отметить в первом же параграфе, и применяется на аналогичных статьях про другие такие же оккупированные, непризнанные, сепаратистские регионы в мире. Затем, как следует их независимой прессы (ББС), НПО (Human Rights Watch, Freedom House) и официальных источников (ООН, ПАСЕ, ОИК, Госдепартамент США, и т.д.), в том числе документов за которые голосовала и принамала участие Россия, именно Армения "оккупирует" НК (см. непр., [37], [38],[39],[40][41],[42],[43],[44] Причем, стоит отметить, что нейтральная терминология меня вполне устраивает, и как известно терминология международного права в лице ООН и ПАСЕ - нейтральна, так как принимается либо консенсусом, либо большинством, в том числе Россией. Вы убрали из моей версии термины "контролирует", что иронично. В моем варианте есть и контролирует, и оккупация -- это цитата из резолюций СБ ООН и ПАСЕ -- и с каких это пор нельзя цитировать орган, создающий международное право, СБ ООН, или такую авторитетрую межправительственную организацию, как ПАСЕ? Непонятно, как вообще можно убирать основополагающие документы от самой авторитетной и важной (по мнению как РФ так и других) организации как ООН? --Omega 21:51, 12 августа 2008 (UTC)

Предлагаю по этому поводу сначала, вам предложить переименовать статью Непризнанные государства в Cамопровозглашенные сепаратистские де-факто образования. Grag 16:29, 13 августа 2008 (UTC)

Карта

В статье везде упоминается и на карте нарисован Нагорный Карабах, как территория НКАО, но например спорная между Азербайджаном и Арменией территория в начале 20 века имеет другие границы, вот карта [45] по книге Цуциев А.А «Атлас этнополитической истории Кавказа (1774-2004)» М.:«Европа», 2006. Там Шаумяновский и Кельбаджарский районы так же относятся к Нагорному Карабаху. Возможно стоит вставить эту карту в статью (лучше правда вставить не всю, а часть вырезав ее из исходной карты). 93.80.155.195 15:43, 6 ноября 2008 (UTC)

Добавлено. Grag 18:17, 3 апреля 2009 (UTC)

Арцах

Тут написано, что Арцахом называют не Нагорный Карабах, а Нагорно-Карабахскую Республику - поэтому из данной статьи убрал. Если это не так, прошу привести источник, из которого было бы видно, что Арцахом называют именно географическую область Нагорный Карабах, а не Нагорно-Карабахскую Республику, и исправить соответствующую страницу разрешения неоднозначностей. Dinamik 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

АИ по поводу Арцаха путаются сами: так Словарь современных географических названий в одной статье говорит, что Арцах - это название региона Карабах до XVIII, в другой, что с I века территория Нагорного Карабаха под именем Арцах находилась в составе Армении. С учётом того, что Нагорный Карабах - лишь часть Карабаха, статьи друг другу явно противоречат. Dinamik 15:26, 2 марта 2009 (UTC)

Арцах это не Карабах, территориально он больше похож на та территории подконтрольные НКР и некоторые севернее. Равнинный Карабах это нахтанг Утик. Но факт состоит в том, что армяне часто называют НК Арцаом. НКР имеет другое название Республика Арцах. Вот конституция НКР, там переодически упоминается народ Арцаха, или Арцах, а статье 1, пункт 2 указано 2. Названия Нагорно-Карабахская Республика и Республика Арцах тождественны. [46]. Grag 19:32, 3 марта 2009 (UTC)

Административный центр

Сомнительно, что у географического региона может быть административный центр. Административные центры есть у административных единиц, коей Нагорный Карабах не является. Убрал нестыкующуюся информацию. Dinamik 00:47, 2 марта 2009 (UTC)

Может крупнейший город? Grag 19:22, 3 марта 2009 (UTC)

Против крупнейшего города возражений не имею (если нет сомнений в том, какой из городов крупнейший). Думаю, кстати, что в такой постановке вопроса имеет смысл перечислить несколько крупнейших населённых пунктов региона и, наверное, ещё указать важнейшие (если есть небольшие населённые пункты, имеющие особое значение, например, из-за своего стратегического расположения). Dinamik 19:35, 3 марта 2009 (UTC)

Фраза про отождествление Нагорного Карабаха и Нагорно-Карабахской Республики

По поводу замены «Нередко термином Нагорный Карабах называют Нагорно-Карабахскую Республику, хотя ни её заявленная, ни фактически контролируемая территории географически с Нагорным Карабахом не совпадают» на «Нередко термином Нагорный Карабах называют Нагорно-Карабахскую Республику, хотя её заявленная или фактически контролируемая территории географически охватывает лишь часть Нагорного Карабаха». Проблема мне видится в том, что единой договорённости о том, что есть территория Нагорного Карабаха, нет. Например, Цуциев и ряд армянских источников обычно понимают под этим довольно обширную область, заметно превышающую НКАО размерами, ряд современных источников фактически указывают, что Нагорный Карабах - это по сути территорию НКАО. Однако, при этом, как бы сказать поточнее, не учитывается тот факт, что границы НКАО изменялись и что создавалась НКАО совсем не в тех границах, в которых она была на момент ликвидации - источники уверенно «берут» в качестве Нагорного Карабаха территорию НКАО по состоянию на 1990-ый год и при этом одновременно пишут, что НКАО была создана на территории Нагорного Карабаха. Но если НКАО была создана на территории Нагорного Карабаха, то площадь и используемые границы Нагорного Карабаха никак верными быть не могут, т. к. используются данные НКАО 1990-го года, а не на момент образования.

В связи с этим я бы хотел избежать твёрдого утверждения о том, что НКР больше или меньше Нагорного Карабаха. Это зависит от того, что понимать под Нагорным Карабахом. В связи с этим считаю использование слов «не совпадают» более удачными, чем «НКР занимает лишь часть Нагорного Карабаха». Dinamik 15:25, 2 апреля 2009 (UTC)

Нагорый Карабах географический регион. Страна, которая называется Нагорно-Карабахская Республика не может «территориально не совпадать» с Нагорным Карабахом.)) Вопрос политических границ в данном случае этому вовсе не мешает. Единственное место, который может называтся Равнинным Карабахом бывший Агдам, но из этого небольшого куска земли невозможно утверждать, что «...ни её заявленная, ни фактически контролируемая территории географически с Нагорным Карабахом не совпадают». Совпадают на 99%.--Taron Saharyan 11:42, 4 апреля 2009 (UTC)

Для начала уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под Нагорным Карабахом? Есть разночтения, но пусть это будут границы НКАО по состоянию на 1990-ый год. Изначально заявленная территория НКР заметно больше этого Нагорного Карабаха, т. к. ещё охватывает и бывший Шаумяновский район АзССР. Теперь перейдём к реальным границам: с одной стороны, часть этого Нагорного Карабаха контролируется Азербайджаном (части бывших Мартакертского и Мартунинского районов НКАО), с другой - сама НКР контролирует большую территорию, которая с этим Нагорным Карабахом не совпадает: Кельбаджарский, Лачинский, Кубатлинский, Джебраильский, Зангеланский, Агдамский, Физулинский районы АзССР (что-то полностью, что-то частично). Никак не совпадает. Dinamik 16:28, 7 апреля 2009 (UTC)

Шаблоны-стабы

Т. к. Нагорный Карабах расположен за пределами и контролируемой, и заявленной территории Армении, полагаю шаблон armenia-geo-stub излишним. Должны быть шаблоны azerbaijan-geo-stub и nkr-geo-stub. Dinamik 06:07, 21 августа 2009 (UTC)

Адиль Багиров и Браун

Кандидат азербайджанских педагогических наук+ мичиганский политик - не АИ по истории. Спрятал, пока не будут хотя бы приличные источники. Павел Шехтман 13:01, 11 октября 2009 (UTC)

• вы аннотацию карты переименовали, хотя Кельбаджар и Лачин в 1919-1921 гг входили в Зангезур, а не Карабах, что кстати видно и из фрагмента карты.--Shikhlinski 17:21, 11 октября 2009 (UTC)

На зеленой штриховке написано русским языком: "Нагорный Карабах (спорн. терр.) Кельбаджар и Лачин показаны как часть Зангезура и бесспорно армянские. И в чем претензии? Павел Шехтман 19:47, 11 октября 2009 (UTC)

• • что значит бесспорно армянские? На основании чего бесспорные? Внесу скоро карты границ Армянской Республики и Азербайджанской Демократической Республики к 1919 году, где Зангезур в Азербайджане. В принципе и без карт достаточно упоминаний, а до этого Зангезур был в составе Эриванского ханства, а до этого частью Сефевидской имериии. И во вторых утверждение "бесспорно" безосновательно, пока есть хоть один человек несогласный с вашим мнением. Что касается претензий, то это у вас "претензии", а у нас четкие и обозначенные требования возврата оккупированных азербайджанских территорий.
    • в статье (описание карты) говорится, что Армения и Азербайджан спорят по территориям Карабаха. Это я думаю, неприятная новость для властей Армении, т.к. в заявлениях армянского официоза и в международных правовых документах всячески отвергается какая-либо территориальная претензия Армении к соседним государствам, а конфликт преподносится как волеизъявление народа Карабаха о создании независимого государства.--Shikhlinski 20:41, 11 октября 2009 (UTC)

Так в чем претензии? Конкретно?В том что я точно воспроизвел легенду карты Цуциева? Так и осталось непроясненным. Павел Шехтман 15:47, 12 октября 2009 (UTC)

Цитата из трактата 1805 года

Какое отношение имеет к теме? Статья не о Карабахском ханстве и даже не о Карабахе вообще, а узко о Нагорном Карабахе. Это - лишь часть Карабахского ханства, включавшего также Равнинный Карабах и Зангезур. Посему, политическая история ханства имеет к теме лишь косвенное отношение. Вроде как политическая история Российской империи и трактаты, ей заключенные - к истории Азербайджана. Павел Шехтман 14:55, 12 октября 2009 (UTC)

Что значит АИ был, где АИ?--Shikhlinski 08:14, 2 декабря 2009 (UTC)

Вы меня каждый раз просто поражаете )) Ссылка 37 — История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века.. Откроем, читаем:

Для армянской культуры этой поры характерно перемещение ее центра на северо-восток, в области исторической Албании, где существовал (прежде всего в горных районах и в городах) массив армянского населения. Здесь развивались и литература (хотя существовали и иные ее очаги, прежде всего в Киликии) и наука. Крупнейшим представителем последней был Мхитар Гош. Ученый-юрист и писатель, он создал Судебник, который надолго стал эталоном для юриспруденции не только в Армении, но и в ряде других стран.

--Taron Saharyan 08:26, 2 декабря 2009 (UTC)

• вы меня уже давно наповал сразили с Михранидами. Вы поставили источнк осле моего запроса, ну это уже неважно. Это вообще-то Гумилев, которго вы недолюбливаете в других статьях, я уже вставил цитату и привел ссылку в порядок.--Shikhlinski 08:36, 2 декабря 2009 (UTC)

АИ был, Вы просто его не заметили.--Taron Saharyan 08:46, 2 декабря 2009 (UTC)

Из обсуждения статьи «Азербайджанцы в Нагорном Карабахе»

«Хароший дэвищка»

Если он историю знает так же, как русский язык, это конец света. Longbowman 17:17, 20 мая 2008 (UTC)

Статья ОРИСС

Что значит община, Карабах это Азербайджан, азербайджанцы неомгут быть там общиной. Во вторых ОРИСС Тарона Сааряна, каким образом представлена в Википедии?--Thalys 15:15, 13 октября 2008 (UTC)

Добавления

Статистика населения по Джаванширскому, Шушинскому и Карягинскому уездам не имеет отношения к статье, так как охватывает значительно больший регион до реки Кура. Джастин Макарти известный отрицатель геноцида армян и имеет тесные связи с Турцией впрочем все это не важно потому как в его цитате и в цитате Грибоедова ничего о Карабахе не сказано. Что за русский ученый Шавров (кажется черносотинец сорта Величко)? И особенно понравилось,

Таким образом, именно после завоевания Россией Южного Кавказа численность армянского населения на территории Азербайджана, главным образом в Карабахе и Ереване, начала резко возрастать

То есть Ереван уже территория Азербайджана? Grag 19:09, 24 апреля 2009 (UTC)

Если вам от этого будет тепло в душе, то территорию Аербайджана уберу, но это все равно не менят смысла сказанного. Поэтому я и написал в скобках (их территории чуть превышали территорию нагорной части Карабаха). А что геноцид армян стал уже доказанным и общепризнанным всеми фактом, или вы приравниваете холокост с 1915 годом? А на каком основании вы вдруг стали определять авторитетность источников или же, если кто-то стал писать, что-то язвительное про армян, значит он черносотенец-казак? Грибоедов находился в то время на Кавказе и руководил процессом переселения армян, и процесс этот распространялся не только на территорию Карабаха, но и Нахычевана, Ереванского уезда, Ахалкалаки и Гянджи. Или Грибоедов тоже не АИ? GNA 601 19:22, 24 апреля 2009 (UTC)

Вы должны показывать авторитетность этих авторов, а не я их не авторитетность. Цитаты Маккарти и Грибоедова не имеют отношения к статье. (армяне большей частью поселены на землях помещичьих мусульманских, читайте внимательно, не на мусульмаских землях, а на землях, которые входили во владения всяких беков) Grag 19:26, 24 апреля 2009 (UTC)

Вы не поверите, но геноцид армян, действительно общепризнанный факт среди историков, и лишь отдельные историки, вроде этого Маккарти, у которых обнаруживаются всякие связи с Туцией его отрицают. Впрочем Холокост тоже отрицают. Grag 19:33, 24 апреля 2009 (UTC)

Про эти цифры населения по уездам (а цифры конечно приятные душу греют, но если разабраться внимательно и посмотреть на карту этих уездов, выяснится, что это и есть весь Карабах, а не Нагорный) вы ничего не сказали. Grag 19:33, 24 апреля 2009 (UTC)

И еще вы пишете в обсуждении о "переселении армян в Карабах", но имеются ли к этому у вас точные данные, когда и куда кого переселили. На практике вы найдете одно село, печально известное, Марага, оно основано переселенцами из одноменного города в Персии. Но по карте прекрасно видно, Марага, на границе НКАО, и не в Нагорном, а скорее в равнином Карабахе. Grag 19:37, 24 апреля 2009 (UTC)

их территории чуть превышали территорию нагорной части Карабаха Так чуть, чуть (до Агджабеди и Горадиза), что включало все территрии аодконтрольные НКР, где жило в 1988 500000 азербайджанцев. То есть населения процент явно не в пользу армян изменился. А вы хотите этим чуть чуть создать впечатление обратного. Grag 21:17, 24 апреля 2009 (UTC)

Как раз и не поверю, ибо общепризнанным фактом не является, не все историки признали, и не только Маккарти, и уж точно не всеми странами признана, чего не скажешь о холокосте. Не показывайте вашу наивность. А я что должен их как-то рекламировать и показывать их авторитет. Обратите внимания на ссылки, не поленитесь, там уже есть ответы на ваши вопросы. GNA 601 19:52, 24 апреля 2009 (UTC) А главное, что указанные авторы друг друга не противоречат, в т.ч. и Грибоедов. GNA 601 19:53, 24 апреля 2009 (UTC)

Интересно вы втавляете информацию в статью, а доказывать что эти ссыдки АИ должен я?

Да,да не все историки, еще некоторое количестово подкупленных. Признание странами политическое, я предпочитаю тут полагаться на мнение историков. Впрочем это не относится к этому обсуждению. Grag 19:57, 24 апреля 2009 (UTC)

Что непротиворечить, там только одна цитата к Карабаху относится. Grag 19:57, 24 апреля 2009 (UTC)

Кстати по одной из ваших ссылок, там картинка и подпись:Памятник, установленный к 159-летию переселения армян из Ирана в Северный Азербайджан. (Агдере, 1978 год). А на памятнике написано, Марага 150. Зачем обманывать людей? Grag 20:01, 24 апреля 2009 (UTC)

Итак, зачем в статье таблица наслеления уездов необосновано, за показывать авторитетность Шаврова должен я сам. И цитата Маккарти тут при чем? Grag 20:08, 24 апреля 2009 (UTC)

Ну ладно уговорили, поискал сам: Черносотенцы в лицах:[47], там есть Шавров. Grag 20:15, 24 апреля 2009 (UTC)

Итак GNA 601 в обсуждении отвечать перстал, но добавляет все новые "АИ", название говорит само за себя: Samuel Weems. Armenia. Secrets of a "Christian" TerroristState Grag 20:25, 24 апреля 2009 (UTC)

Да, интересная логика, если кто-то отрицает геноцид армян или если мы не знаем личность исследователя, значит работы не авторитетны. Если вы не знаете, кто такой Шавров - это проблема не Шаврова, а скорее ваша. Как раз и ошибаетесь, среди историков нет единодушного мнения по поводу геноцида армян, и не пытайтесь объяснить мне обратное, ибо я лучше знаю, факт геноцида еще надо докозать. А для этого, милые историки из Армении, надо съездить в Турцию и ознакомится там с архивами, тем более что турецкие политики на самом высоком уровне неоднократно приглашали в Турцию, но армянские историки почему-то отказывались. Кроме того доказывать вам придется не только мне, но и профессорам и преподователям из Института Востоковедения РАН и тюркологам (подкупленные турецким президентом, или кем-то там еще).

По поводу памятника, вы забыли сказать, что не задолго до карабахских событий, некто исказил надписи на нем и совсем убрал факт переселения из Персии и Османской империи. А Вимс и Грибоедов тоже не АИ или же это дело рук азербайджанских фальсификаторов? GNA 601 20:30, 24 апреля 2009 (UTC)

Вимс значит тоже не АИ, видите ли название не понравилось, интересно. GNA 601 20:35, 24 апреля 2009 (UTC)

А кто он такой вообще. Grag 20:44, 24 апреля 2009 (UTC)

Историк, мазолящий вам глаза и не дающий вам жить спокойно. GNA 601 20:46, 24 апреля 2009 (UTC)

Кто вам сказал, что он историк и сколько ему платят? Grag 20:50, 24 апреля 2009 (UTC)

))))) Дядя Сем мне сказал, 500$. Я слышал, ему турецкое и азербайджанское правительство скинулось и решило выплачивать ему зарплату-взятку. GNA 601 20:54, 24 апреля 2009 (UTC)

Историк, мазолящий вам глаза Таких историков нанять не дорого, впорчем я вам ничего доказывать не собираюсь. Я просто не люблю участвовать в бессмысленных спорах, если кто-то свято верит во что, в этом его не переубедить и ненадо. Grag 20:56, 24 апреля 2009 (UTC)

Почему-то все эти ученые по совместительству работают в турецких университетах, у когото, кажется этого Маккарти, книги на деньги турецкого правительства издавали. Grag 20:56, 24 апреля 2009 (UTC)

Аахахахаха карасавчик, надо бы вам на армянском радио выступать, я бы тоже вам ответил чего-нибуть в таком духе, но к сожалению, не комик. GNA 601 21:00, 24 апреля 2009 (UTC)

Отвечать по сути вам не чем, тогда и не отвечайте, я не собираюсь тут разводить форумы, я их не очень люблю и тут не собираюсь организовывать. Grag 21:03, 24 апреля 2009 (UTC)

Вы здесь устроили клоунаду-форум и я еще при этом должен отвечать на какие-то бессмыслицы. Ща со стула упаду от хохмы)) GNA 601 21:08, 24 апреля 2009 (UTC)

Я вас лишь просил доказать, что это Аи. Вы этого сделать не можете. К тому же вставляете цитаты никакого отношения к статье не имеющие. И начали, армянское радио и.т.д. Я понимаю вам нечего сказать. Grag 21:10, 24 апреля 2009 (UTC)

Маккарти, Вимс, Грибоедов (видимо тоже в свое время подкупленный Высокой Портой), различные ссылки, в т.ч. и армянские, стали объектом подкума турецких спецлужб, вам самим от этого смешно не стало? Если нет, то сочувствую. GNA 601 21:16, 24 апреля 2009 (UTC)

А Грибоедов ничего такого и не написал, что было то и написал. Армяне вернулись, а их земли принадлежат новоявленым помещикам мусульманам. Grag 21:21, 24 апреля 2009 (UTC)

В составе Российской империи

1. Джастин Маккарти не является специалистом по истории Закавказья, более того, его точка зрения на армянский ыопрос маргинальна. Его точку зрения привести можно, но необходимо указать, что взгляды этого ученого на армянский являются маргинальными.

2. Самуэл Вимс не историк, а писатель. Не АИ, в статье не может быть приведен.

3. Шавров не историк, необходимо предъявить доказательства его компетентности в этом вопросе.

4. Грибоедов - первичный АИ и может быть использован только в качестве иллюстрации утверждения, высказанного вторичным АИ.

Таким образом, единственный АИ тут Маккарти, да и тот маргинальный. Остальные не дорлжны присутствовать в статье. Divot 21:18, 24 апреля 2009 (UTC)

А что Маккарти пишет применительно к Азербайджанцам в Нагорном Карабахе? Все нужно удалить. Grag 21:22, 24 апреля 2009 (UTC)

Просто GNA 601 с каких-то пропагандистких сайтов выписал цитаты историков (как они там указаны) и вставляет их причем не ясно, какое отношение все это имеет к Азербайджанцам в Нагоном Карабахе. А этот стандартный прием, армяне составляле меньшинство в Джаванширском и Карягинском, и незначительное большинство в Шушинском уезде, а эти уезды были "чуть больше" Нагорного Карабаха. Хотя на самом деле достаточно ознакомится с картой. Grag 21:26, 24 апреля 2009 (UTC)

Подумал и вообще убрал секцию. Статья об азербайджанской общине, если есть что сказать о демографической ситуации в НК, надо писать в статье об НК. Если GNA будет продолжать упорствовать, придется ставить вопрос о блокировке за ВП:ДЕСТ и ВП:ЭП. Благо его глумливые реплики позволяют схлопотать денек-другой отдыха. Divot 22:16, 24 апреля 2009 (UTC)

Объединить

Объединить

Не вижу никакой необходимости для существования двух статей взаимно дополняющих друг-друга. Статья Азербайджанцы в Нагорном Карабахе является составной частью статьи - Население НКР. Поэтому предлагаю объединить обе статьи под единым заголовком - Население НКР. Тем более, что объем страницы -Население НКР очень маленький и объединение обеих статей в одну целую, станет дополнением для статьи Население НКР и существенно улучшит ее. --TiFFOZi iz Baku 08:18, 25 апреля 2009 (UTC)

Толковое предложение. Я за. Divot 08:46, 25 апреля 2009 (UTC)

Согласен. Незачем плодить сущности, когда предмет можно осветить в одной статье. Grandmaster 09:42, 25 апреля 2009 (UTC)

Во первых азербайджанцы пришлое население в карабахе,во вторых в карабахе в данный момент они не проживат,так что я против. — Эта реплика добавлена участником Apserus (о • в)

Секция "Предыстория"

Я не совсем понимаю, какое отношение имеет к статье секция "предыстория". Кроме того, в секции два раза дана ссылка на оглавление книги «История Востока», без, не то что приведения цитат, так даже страниц. Мало того что там нет ничего об азербайджанцах и центр азербайджанской культуры, но еще и при этом делаются довольно странные выводы со ссылкой на нее: например «горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного», хотя в книге написано совершенно иное. Про там тоже ничего нет. За сим я убираю сомнительный текст и прошу сперва процитировать Историю Востока здесь, подтвердить что это именно то что написано в статье, а потом возвращать этот текст. --Айк 13:54, 13 октября 2009 (UTC)

В указанной ссылке есть ответы на поставленные вопросы. Прежде чем делать выводы, надо хотя бы изучить источник. Там же, по поводу этимологии "Карабах" и культура. GNA 601 17:15, 13 октября 2009 (UTC)

Я просил цитаты, а не ссылки. Да и это не «История Востока». --Айк 19:04, 13 октября 2009 (UTC)

Да и что же? Мало того, что не внимательны, так и не удостоились прочесть указанную ссылку. В статье присутствовала цитата:

Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII-XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного.

В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура. Первоначально она не имела своих стабильных центров (вспомним, что один из ее ранних представителей, Несими, погиб в Сирии), и ее довольно трудно для данного времени отделить от османской (турецкой) культуры. Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась. Тем не менее в XV в. формируются два центра азербайджанской культуры - Южный Азербайджан и Карабах (равнинный). Окончательно они сложились уже позже, в XVI-XVIII вв.

GNA 601 10:32, 21 октября 2009 (UTC)

1. http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index2.html - это ссылка на оглавление, а не цитата. И что эта ссылка должна подтвердить - непонятно. А в статье была именно эта ссылка.

2. http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2510.htm - не читал, т.к. я просил не ссылку, а цитату.

3. Цитаты, когда они приводятся оформляются соответствующим образом. --Айк 11:14, 21 октября 2009 (UTC)

Цитату уже предоставил и в чем проблемы? Текст статьи содержала не цитату, а утверждения, подкрепленные источниками, противоречий с источниками не выявили, какие еще вопросы? Ранее я уже приводил страницу этой книги, вы тогда предпочли не обратить на нее никакого внимания. GNA 601 11:34, 21 октября 2009 (UTC)

1. С предоставления цитат надо было начинать.

2. Выше вы пишете «в статье присутствовала цитата», сейчас утверждаете что была «не цитата, а утверждения, подкрепленные источниками». Так что же было: цитата или утверждение?

3. Утверждений, подкрепленных источниками, не было, была ссылка на оглавление книги.

4. Где вы приводил страницу книги? Ссылка на сайт не есть страницы в книге.

5. Я еще не сверял что написано в статье, и что по ссылке.

6. Вторая цитата вообще к теме статьи не имеет отношения. Причем тут культурные очаги в Равнинном Карабахе? --Айк 17:16, 21 октября 2009 (UTC)

1. Не придирайтесь к словам, сути это не меняет.

2. В статье присутствовали утверждения, подкрепленные источниками.

3. Противоречий с утверждениями не выявили, ссылка была на книгу в сети, где есть глава "Закавказье в 11-15 вв."

4. Культурные очаги имеют прямое отношение к статье. Статья называется "Азербайджанцы в Нагорном Карабахе", а не "Изменение динамики численности населения армян (или азербайджанцев) в Нагорном Карабахе". При описании какой-либо этнической группы в регионе, нужно прежде всего указать особенности его культуры, развитие этноса, которое в статье отсутствует. GNA 601 09:36, 23 октября 2009 (UTC)

Статья называется "Азербайджанцы в Нагорном Карабахе" а не "азербайджанцы в Карабахе". Поэтому сведения о Карабахе вообще - факультативны и частью просто излишни. Ни одна ваша ссылка о Нагорном Карабахе не говорит, кроме ссылки на Историю Востока, говорящей, что тюрок в Нагорном Карабахе не было и он оставался оплотом армянизированного христианского населения. Ну так это мы и отмечаем и вставляем в статью. Павел Шехтман 12:23, 23 октября 2009 (UTC)

Сообщение с ВП:СО

Перенесено со страницы ВП:СО#Нагорный Карабах. by --217.197.250.170 13:45, 18 октября 2010 (UTC)

В статье "Нагорный Карабах" в главе под названием "Этноязыковая динамика" первый абзац начинается предложениями "За годы советской власти процент азербайджанского населения НКАО возрос до 23 %. Армянские авторы объясняют это целенаправленной политикой властей Азербайджанской ССР по изменению демографической ситуации в регионе в пользу азербайджанцев. Похожие этнические сдвиги в сторону титульной национальности наблюдались также в автономных республиках Грузинской ССР: Абхазии, Южной Осетии и Аджарии.[54]" При ознакомлении с источником под номером 54 (Арсен Мелик-Шахназаров Глава 2. Шагреневая кожа Закавказья), на который ссылается предоставленная информация, не было выявлено никаких упоминаний об этнических сдвигах в Грузинской ССР, этническом составе или демографической политике Грузинской ССР, что свидетельствует либо о неверном указании источника, либо о дезинформации. Предлагается изъять предложение "Похожие этнические сдвиги в сторону титульной национальности наблюдались также в автономных республиках Грузинской ССР: Абхазии, Южной Осетии и Аджарии." из статьи. 83.50.206.46

Нагорно-Карабахской Республики не сущетвует.

НКР

НКР не спорная территория между Азербайджаном и Арменией, речь идет о самоопределении НКР, который провозгласил свою независимость в 1991-ом. Насчет 2 национальных государств, есть прецеденты: Греция-Кипр, Албания-Косово, 2 Кореи, 2 Германии после ВМВ.--Taron Saharyan 08:43, 25 февраля 2011 (UTC)

даже если гипотетически рассматривать только НКР и Азербайджан (это отдельная тема), территория все равно спорная, поскольку на нее претендуют и те и другие. --Alcoholfree 09:03, 25 февраля 2011 (UTC)

Не совсем удачные примеры-прецеденты. Каким образом 2 Кореи и Германии стали прецедентами для самоопределения НКР? Ведь ни для кого не секрет, что именно они стали результатом 2 Мировой Войны и последовавшей затем "Холодной войны". Да и от кого они самоопределялись от СССР или от Японии? И для вас не должно быть секретом, что германский вопрос (вопрос объединения и нейтральный статус объединенной Германии), продолжительное время был предметом переговоров между делегациями СССР и США, результатом которого стало крушение "Берлинской стены". Тоже можно сказать и по поводу 2-х Корей, военное противоборство которых длится и сегодня, а все потому что руководство обоих государств осознают, что на Корейском п-ове не должно быть 2 государств.

Кипр и того хуже. Продолжительное время киприоты поддерживали идею энозиса и военная хунта чуть было не осуществила его, но беда, что многочисленная турецкая община противилась объединению, результатом чего стала гражданская война и разделение острова.

Судьба же Косова еще не до конца решена и государство еще не является признанным и он не является еще субъектом международных межправительственных организаций.

Теперь НКР, вряд ли судьбоносное решение от 20 февраля 1988 г. на сессии Обл Совета НКАО "О ходатайстве перед Верховными Советами АзССР и АССР о передаче НКАО из состава АзССР в состав АССР" и решение от 12 июля о выходе НКАО из состава является актом самоопределения. Да и ни для кого не секрет, что последовавшее после развала Союза, провозглашение независимости являлось ширмой для прикрытия перед международным сообществом своих экспансионистских намерений. Иначе как можно объяснить, что сегодня на территории другого государства проходят срочную службу граждане РА, в обращении армянский драм, армянские паспорта, бюджет НКР формируется при этом из дотаций АР, происходит непосредственная колонизация заброшенных территорий из Армении, верховная власть РА при этом занята выходцами из Карабаха, простым ли фактом самоопределения? GNA 601 11:30, 25 февраля 2011 (UTC)

А как насчет Германии и Австрии, Латинской Америки, арабского мира, Малайзии и Индонезии, США и Канады? = Scrub ^{(о · в)} = 17:06, 25 февраля 2011 (UTC)

Увы, но эти примеры никак не сойдут за прецедент для сепаратистских режимов. Да и вряд ли вам кто-нибудь из местных жителей в Австрии скажет, что он немец, а не австриец. Да и колумбиец, с аргентинцем на пару, что они испанцы. Мыслимо услышать после присяги президента США речь к англичанам (или к англо-саксам), а не к американцам.

В любом учебнике по Международному праву будет сказано: «Принцип самоопределения наций и народов не означает, что нация (народ) обязана стремиться к созданию самостоятельного государства или государства, объединяющего всю нацию. Право нации на самоопределение есть ее право, а не обязанность.»

В Декларации о принципах международного права 1970 г. говорится: «Ничто... не должно толковаться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств». Более подробно по этому вопросу можно ознакомиться [http:// www.alleng.ru/d/jur/jur026.htm здесь] GNA 601 21:38, 25 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Валерий, прежде чем вносить правки, прошу вас ознакомится с некоторыми важными правилами: АК:481, ВП:ОРИСС. GNA 601 10:34, 17 марта 2011 (UTC)

Современное состояние

В этом разделе информация не относится к этой статье. Статья не про республику. В нее входят и другие территории. Убираю эту информацию. Какие будут мнения?--Dayday 07:17, 9 июня 2011 (UTC) логично. можно было и не обсуждать это. --Alcoholfree 07:32, 9 июня 2011 (UTC)

В статье о республике эта информация есть. Так что не стал ее переносить.--Dayday 12:47, 10 июня 2011 (UTC)

Переделать формулировку, а информацию оставить - информация о регионе не будет полной без информации о его населении. --__Melik__ 18:25, 10 июня 2011 (UTC)

нерелевантная информация. формулируй, не формулируй, суть не меняется. --Alcoholfree 07:48, 14 июня 2011 (UTC)

Цуциев

Коллеги, где у него написано "Изначально Нагорным Карабахом называлась вся горная часть бывшего Карабахского ханства, за вычетом Зангезура..."? Книга Цуциева у меня есть, назовите страницу. До предоставления книги информацию закомментировал, цитата не приведена более 2-х недель. Divot 10:16, 16 августа 2011 (UTC)

Происхождение термина

В данном разделе первым должно идти происхождение самого термина Карабах. И почему там должно быть название Арцах? Какое оно имеет отношение к термину Карабах? Данная информация есть в истории.--Dayday 11:15, 16 августа 2011 (UTC)

Пять княжеств

Здравствуйте, уважаемая Виктория!

Обращаюсь к вам по поводу действии St albany в статье Нагорный Карабах[48]. И так.

В предложении"На рубеже XVI—XVII веков Хачен распался[нет в источнике][29][30] на пять армянских[31] княжеств (Хачен, Дизак, Варанда, Джраберд и Гюлистан), которые соответственно получили название «Хамса» — «Пятерка»." Добавляет шаблон "нет в источнике", хотя в источнике написано, что Хачен распался XVI веке а в начале XVII века там образовались армянские меликства:

В. А. Шнирельман. Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье — М.: Академкнига, 2003.:

Хачен — средневековое армянское феодальное княжество на территории современного Карабаха, сыгравшее значительную роль в политической истории Армении и всего региона в Х-XVI вв.

• речь идет о конкретном фрагменте что я и разъяснил когда делал поправки, товарищ который ссылается на источник, искажает его аж на 100 лет введя в заблуждение читателей, когда пишет что Xачeн распался на рубеже 16-17 веков тогда как источник на которую ссылается пользователь ясно датируется до 10-16 вв. но ни как не тянет на 17 век,создается вопрос откуда появилось дата про 17 век к чему и была причина сделать поправку. St albany 16:36, 11 января 2012 (UTC)

Хачен существовал до 16 века, меликста - с начала 17-го. Все предельно ясно.--Taron Saharyan 17:58, 11 января 2012 (UTC)

Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Под ред. Алаева Л. Б — М.: Академкнига, 2003. — С. 199.:

При персидской династии Сефевидов Карабах являлся одной из провинций (бегларбекство), где низменности и предгорья входили в мусульманские ханства, а горы оставались вруках армянских правителей. Система меликств окончательно сложилась в Нагорном Карабахе в годы правления шаха Аббаса I (1587—1629) в Персии. Тогда персидские власти, с одной стороны, поощряли армянских меликов к активным действиям против Османской империи, а с другой, пытались ослабить их, отделив их от основных армянских территорий путем переселения курдских племен в район, расположенный между Арцахом и Сюником. Тем не менее, в XVII—XVIII вв. пять армянских меликств Карабаха составляли силу, с которой приходилось считаться их могущественным соседям. Именно эти горные районы стали тем центром, где возникла идея армянского возрождения и образования независимого армянского государства. Однако борьба за власть в одном из меликств привела к междоусобице, в которую с выгодой для себя вмешалось соседнее кочевое племя сарыджалы, и в середине XVIII в.власть в Карабахе первый раз за всю его историю досталась тюркскому хану

• не верная интерпретация источников в данном контексте На рубеже XVI—XVII веков Хачен распался[нет в источнике][29][30] на пять армянских[31] княжеств, ползователь который ссылается на данний источник, делает свой вывод и пишет свое мнение по своему. И так по источнику приведенным самим же пользователем Хачен просуществовал в X-XVI вв. хотя почему то пишет что На рубеже XVI—XVII веков Хачен распался.т.к. в источнике не говорится о распаде Xачена в XVII этого нету в источнике поэтому я попросил уточнить откуда появился XVII век? далее
  

Тогда давайте писать с конце XVI века. Если это что-то изменит для вас.--Taron Saharyan 17:58, 11 января 2012 (UTC)

• Распад Хачена не обусловливалось созданием там меликств, это было два независимых друг от друга событий . По источникам приведенным пользователем ясно что Хaчен распался за долго до появления там меликств, более того меликства не появились все пять сразу одновременно образовывая Хамсу ( пятерицу) так, первым меликом из всех 5-ти был назначен (точнее был дан титул ) Шаxом Аббасом в 1603 году , второму мелику (из пяти) титул был дан в 1637 году, всем остальным в 18 веке. (это не указано в источнике, могу привести первоисточник в свой аргумент если будет надо) отсюда явно видно меликства образовались не изза распада Хачена, это били два совсем независимых событий , распад хачена и образование в горной части Карабаха меликств.

Более того

"В 17-начале 18 века там образовались...". Такая формулировка подходит ? --Taron Saharyan 17:58, 11 января 2012 (UTC)

Во первых нет точных данных о границах Хачена во время его расспада ( о чем я дал запрос в обсуждении и не получил ответа от зашитников этой версии). Нельзя однозначно утверждать что все эти 5 меликств были конкретно образованы на территории Хачена в границах который Хачен имел к времени его распада. в разный период Хачен имел разные границы, ограничиваясь´вплоть´до имения вокруг церкви.

Мы пишем, то, что пишут АИ.--Taron Saharyan 17:58, 11 января 2012 (UTC)

Во вторых между распадом Хачена и образованием 5 меликств «Хамса» существует временной отрезок в 200 лет!

Хачен распался в конце 16 века, Хамса образовалась в 18 веке, где здесь "200" ? --Taron Saharyan 17:58, 11 января 2012 (UTC)

Где именно в ваших источниках пишется что Хачен распался именно в конце 16 века? St albany 03:54, 12 января 2012 (UTC)

Шнирельман:"Хачен — средневековое армянское феодальное княжество на территории современного Карабаха, сыгравшее значительную роль в политической истории Армении и всего региона в Х-XVI вв.". Хачен существовал до 16 века включительно.--Taron Saharyan 07:52, 12 января 2012 (UTC)

я понимаю когда говорят: распался СССР и появились 15 независимых государств, т. e. между распадом СССР и появлением на прежних границах СССР 15 государств нет никаких вопросов, все четко и ясно. В случае с Хаченом есть много вопросов и мало ответов

Ссылаемся на АИ. Шнирельман пишет Хачен - 10-16 века ? Точка.--Taron Saharyan 17:58, 11 января 2012 (UTC)

я про распад Хачена и одновременного образования на ее территории 5 меликств St albany 03:54, 12 января 2012 (UTC)

Я уже ответил на этот вопрос. Если вы настаиваете, мы можем удалить слово "распался" и писать "В 17-начале 18 века там образовались 5 армянских меликств". --Taron Saharyan 07:52, 12 января 2012 (UTC)

В данном случае трактовка отдельных источников не дает повода однозначно писать что "На рубеже XVI—XVII веков Хачен распался на пять армянских княжеств , которые соответственно получили название «Хамса» — «Пятерка».

Я уже делал предложение:"В 17-начале 18 века там образовались...".--Taron Saharyan 17:58, 11 января 2012 (UTC)

Это были отдельно взятие случаи , Xачен распался по другим причинам в другом временном отрезке, меликства «Хамса» появились по другим причинам и в другом временном отрезке, единственное связывающее звено это то что обе событии произошли почти на одном и том же ареале и все St albany 16:36, 11 января 2012 (UTC)

См. выше.--Taron Saharyan 17:58, 11 января 2012 (UTC)

В предложении "После распада в конце XIV века армянского царства Киликии практически только в Карабахе сохранились остатки армянского государственного устройства[нет в источнике][35]." Добавляет шаблон "нет в источнике", хотя в источнике черным по белому написано:

Cyril Toumanoff. Armenia and Georgia // The Cambridge Medieval History. — Cambridge: 1966. — Т. IV: The Byzantine Empire, part I chapter XIV. — С. 593—637.:

The title of King of Armenia was inherited by the Lusgnans of Cyprus and, from them, by the House of Savoy. Only in Old Armenia could some vestiges of the once imposing structure of the Armenian polity be found in the houses of dynasts (meliks) in Qarabagh

Прошу принять меры, все это отнимает у всех много времени мешая конструктивному делу создания статей.--Taron Saharyan 16:59, 10 января 2012 (UTC)

• Structure of the Armenian polity - остатки армянского государственного устройства не верный перевод! polity по Merriam- Webster означает :

1: political organization 2: a specific form of political organization 3: a politically organized unit 4 a : the form or constitution of a politically organized unit b : the form of government of a religious denomination

но Никак не государственного устройства, как перевел пользователь, однозначно утверждать что это было именно государственное устройство было бы не верно, принимая во внимание большое количество синонимов и на не однозначность слова polity.

Доведение до абсурда.--Taron Saharyan 18:06, 11 января 2012 (UTC)

у армян в горной части Карабаха имелись церкви которые и играли общественно политическую роль в жизни армян, образовывая неким образом политическую структуру. Но это никак не сравнить с госудаственностью, со всеми ее атрибутами и тд.

ОРИСС. См. у Туманова, вот еще:

А. Новосельцев, В. Пашуто, Л. Черепнин. Пути развития феодализма — М.: Наука, 1972. — С. 47.:

Сражение при Манцикерте (Маназкерте) привело к окончательной потере Армении Византией. Теперь центрами армянской политической и культурной жизни стали Киликия и Албания.

Быть центром армянской политической жизни, это что ? А Туманов говорил о другом, и я тут "свои трактовки делаю" ? Я правильно понимаю, что "осуждая трактовки", вы пытаетесь слово «polity» понимать как «имелись церкви»? А Хаченские князя из родов Гасан-Джалалян и Допян ? Это кажется священники да ? --Taron Saharyan 18:34, 11 января 2012 (UTC)

я привел примеры слова polity по Merriam Webster не один из вариантов не переводится как "государственность" или нац. гос. образование. Для этого существуют другие более конкретные слова. St albany 03:54, 12 января 2012 (UTC)

На английском языке есть конкретное слово которое обозначает государственность, думаю если бы автор статьи счел верным назвать это государственным устройством то он бы конкретно и однозначно использовал нужное слово например: state political system а не многозначное слово polity. St albany 16:36, 11 января 2012 (UTC)

Я уже ответил.--Taron Saharyan 18:06, 11 января 2012 (UTC)

Доведение до абурда и ВП:НЕСЛЫШУ. Хачен — княжество. Слово княжество уже говорит о себе, далее кроме Туманова (хотя там «structure of the Armenian polity» бесспорно имеет свой ясный смысл) я привел и другой АИ, который пишет "Теперь центрами армянской политической и культурной жизни стали Киликия и Албания.", но и на это вы не обращаете внимание.--Taron Saharyan 07:52, 12 января 2012 (UTC)

Продолжение

Следующие правки характеризую как доведение до абурда [49].

В первом случае ("... Хаченское княжество в Нагорном Карабахе оставалась одним из тех областей, где сохранялось армянское национально-государственное устройство[уточнить][64]."). Британника подтверждает это (см. также цитату Тумановыма выше):

The Byzantine conquest was short-lived: in 1048 Toghrïl Beg led the first Seljuq raid into Armenia, in 1064 Ani and Kars fell to Toghrïl’s nephew and heir Alp-Arslan, and after the Battle of Manzikert (1071) most of the country was in Turkish hands. In 1072 the Kurdish Shāddādids received Ani as a fief. A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or Kapan, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun.

• Опять не верный перевод, зачем просто не перевести все как есть без добавления своего мнения? В источнике пишется на анг. языке :

A few native Armenian rulers survived for a timein the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or Kapan, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun

что переводится конкретно : только малая часть исконно армянских правителей выжило в Лори, в Капане и в княжестве Хачен а теперь сравните как это перевели :

Хаченское княжество в Нагорном Карабахе оставалась одним из тех областей, где сохранялось армянское национально-государственное устройство

ну и где здесь говорится о сохранении арм. национал-гос. устройства? в источнике нет слова про Armenian national state formation которое могло бы соответствовать в данном случае. но перевод был искажен пользователем по мере его знания английского и личных взглядов на события .Факт то что кто то назван правителем не означает что он управлял государством, это могло и быть феодальное имение, автономия, вассальное княжество, зачем вводит в заблуждение читателей используя этим британнику? почему бы просто не перевести цитату как ест без личного мнения? St albany 16:36, 11 января 2012 (UTC)

"Исконно армянские правители выжили только в Хачене..." и "Хачен - остаток армянского национально-государственное устройства" не одно и то же?--Taron Saharyan 17:43, 11 января 2012 (UTC)

Нет не одно и тоже ,

Государственность это более широкое понятие, чем политическая, общественная и культурная жизнь. В данных фрагментах делается акцент именно на политическую и культурную жизнь и ничего не сказано про государственность или государственный строй. Полноценное государство имеет свои институты правления, правительство , постоянное войско , собственную денежную систему , постоянные границы, ведет внешнюю политику с соседями. Какая из них существовала в данном отрезке времени в Хачене? Да, люди ходили в церковь, молились, избирали старейшин деревней , род Хасана Джалала продолжал существовать но все это не атрибуты государственности.

с другой стороны, о какой государственности могла идти речь тогда как данная территория входила в состав империи монголов, тимуридов, османов, персии и государств как Ак Коюнлу, Кара Коюнлу, Атабеков? видимо учитывая этот факт источники упоминают про общественную и культурную жизнь нежели про государственность St albany 03:54, 12 января 2012 (UTC)

Вы не различаете государство от примера национально-государственного устройства. Британника там же пишет о Киликии и Сюникском царстве. Князя, которые правили к княжестве, передали власть наследственно, имели сюзерена и т.д. все это атрибуты политического-государственно устройства.--Taron Saharyan 08:27, 12 января 2012 (UTC)

Во втором случае ("В XII—XIII веках, как отмечает академическая «История Востока», Нагорный Карабах становится центром армянской культуры[уточнить][68].") "История Востока" подтверждает:

Для армянской культуры этой поры характерно перемещение ее центра на северо-восток, в области исторической Албании, где существовал (прежде всего в горных районах и в городах) массив армянского населения.

Пожалуйста, примите меры, поведение участника показывает признаки эскалации.--Taron Saharyan 09:23, 11 января 2012 (UTC)

• Албания не ограничивается только Нагорным Карабахом, в оригинале нет слово про Нагорный Карабах

Предлагаю цитировать автора как есть без добавления личного мнения. Границы Нагорного Карабаха в его политическом значении определились только после 1923 года, не надо спекулировать этим , лучше оставить авторитетные источники как есть без личных комментов.

Так как эта тема и без того очень спорная не надо усложнять ее в личных интересах. St albany 16:36, 11 января 2012 (UTC)

Это, по сути, продолжение нарушения ВП:НДА. Вы только что пытались оспоривать, что в предложении "Для армянской культуры этой поры характерно перемещение ее центра на северо-восток, в области исторической Албании, где существовал (прежде всего в горных районах и в городах) массив армянского населения." речь идет об НК. "История Востока" пишет НК, и он не говорит не о каком 1923 годе.--Taron Saharyan 17:43, 11 января 2012 (UTC)

• Коллеги, завтра посмотрю, честное слово, сегодня новую тему начинать сил нет. Victoria 18:25, 11 января 2012 (UTC)

Суммирование аргументов

• Фрагменты связанные с Распадом Хачена и образования меликств.:

Так источник указывает на существование Хачена с Х до ХVI в. а уже в Вики это выглядит иначе, распад датируется на 17 век . Источник прямым образом не связывает образование меликств с распадом Хачена, как я писал ранее по приведенным источникам Хачен просуществовал до 16 века первое меликство образовалось в 17 веке последнее в 18 таким образом пятерица сложилась уже в 18 веке а не в 16 как можно понять из интерпретации , от распада Хачена до образования пятерицы прошло 2 века приблизительно 200 лет. В свете этого сделал поправку ( нет в источнике ) можно было бы сделать (уточнить) St albany 03:54, 12 января 2012 (UTC)

Повторяю свое предложение: "В 17-начале 18 века там образовались 5 армянских меликств".--Taron Saharyan 08:18, 12 января 2012 (UTC)

• Фрагменты связанные с переводом

в англоязычных фрагментах ничего не сказано о государственности, в английском языке существуют конкретные термины и слова для выражения понятия "национальная государственность" в случае если есть необходимость подчеркнут этот факт то думаю авторам оригинала не составило бы труда воспользоваться нужным словом типа: state, national state formation и т.д. а не ограничились многозначным словом как "polity " St albany 03:54, 12 января 2012 (UTC)

а) «structure of the Armenian polity» — это структура армянского политического устройства.

b) это пишут также А. Новосельцев, В. Пашуто и Л. Черепнин: "Теперь центрами армянской политической и культурной жизни стали Киликия и Албания."

c) Хаченское княжество, это княжество, а то, что княжество вид политического устройства, я не буду далее обсуждать

d) В свете всего этого - Гасан-Джалаляны, Допяны.--Taron Saharyan 08:18, 12 января 2012 (UTC)

вот и отлично, остановимся на варианте (а) точно так как говорится в оригинале St albany 14:05, 12 января 2012 (UTC)

а в другом источнике вообще не говорится о какой либо национальной государственности. Оригинал говорит про правителей которые выжили в определённых районах, правитель может править феодальным имением, вассальным княжеством и т.д. почему именно это должно толковаться в контексте “национальное государство”, вопреки самому источнику? я не нашел этого в источнике и указал сделав соответствующую правку. не проще ли перевести оригинал и не трогать основную мысль? St albany 03:54, 12 января 2012 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Хачен не государство, это вассальное армянское княжество (не аббатство и не кучка людей а княжество), который пример армянского национально-государственного устройства после расспада независимого армянского государства. Кроме Туманова (structure of the Armenian polity ), Новосельцева, Пашуто и Л. Черепнина (центр армянской политической и культурной жизни), это пишет и Британника:

The Byzantine conquest was short-lived: in 1048 Toghrïl Beg led the first Seljuq raid into Armenia, in 1064 Ani and Kars fell to Toghrïl’s nephew and heir Alp-Arslan, and after the Battle of Manzikert (1071) most of the country was in Turkish hands. In 1072 the Kurdish Shāddādids received Ani as a fief. A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or Kapan, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun.

а так не просто и ясно? и соответствует оригиналу: после нашествия Селджуков некоторая малая часть местных армянских правителей смогла выжить , среди которых было Хаченское княжество в горной части Карабаха
St albany 14:05, 12 января 2012 (UTC)

По вашей логике Kiurikian kingdom тоже место где "выжили правители". Без комментариев, думаю посреднику все понятно--Taron Saharyan 08:18, 12 января 2012 (UTC)

каждые княжества имели свои реалии с точки зрения статуса, мощи, суверенитета и т.д. тема обсуждения конкретно связано с Хаченом и о фрагментах из цитат , не надо приводить дополнительные аргументы из других источников и примеры не имеющие отношения с темой обсуждения.

компромиссный вариант - перевод соответственно оригиналу без личных комментариев, пример писал выше St albany 14:05, 12 января 2012 (UTC)

• Фрагмент связанный с "Историей востока"

В "Истории Востока" конкретно говорится про Албанию ее горные районы и города, а в статье это уже интерпретируется как Нагорный Карабах, если бы речь шла конкретно про Н-К то Гумилёв написал бы это в своем труде . К тому времени в Н-К не было городов, ближайший город Гянджа находился за пределами Н-К, так что однозначно утверждать что именно Н-К являлось центром – ошибочно. St albany 03:54, 12 января 2012 (UTC)

Вот цитата:

Для армянской культуры этой поры характерно перемещение ее центра на северо-восток, в области исторической Албании, где существовал (прежде всего в горных районах и в городах) массив армянского населения.

Во-первых здесь говорится о культуре, во-вторых ни о каких городах речи нет. А если вы еще и утверждаете, что массив армянского населения мог быть в другом месте, то это снова есть Доведение до абсурда. --Taron Saharyan 08:18, 12 января 2012 (UTC)

Kак и писал ранее историческая К.Албания не ограничивается только горной частью Карабаха, К.Албания также граничит с Дагестаном, охватывает горные районы которые находятся на сотни км в дали от горной части Карабаха. Кстати в одной из горных частей исторической Албании и находится город Кабала, одна из столиц К.Албании.

поэтому предлагаю не делать свои выводы относительно "какую именно горную часть " К.Албании автор имел ввиду, а оставить все как есть в оригинале. St albany 14:05, 12 января 2012 (UTC)

• Я подвела итог в статье:
  • Не показано, что Хачен "рапался на", княжества образовывались не одновременно;
  • Убрала фразу о нац.гос. устройстве княжеств, поскольку в цитате говорится об их независимости;
  • С другой стороны, polity вполне адекватно переводится как "нац.гос. устройство", шаблон сняла. --Victoria 16:41, 12 января 2012 (UTC)

Тюркский правитель Нагорного Карабаха

В предложении "Впервые за свою историю Нагорный Карабах оказался под властю тюркского правителя" — речь идет о тюркском правлении именно в Нагорнон Карабахе. Т.е. тюркский правитель собственно НК, тюркское наследственное правление именно этой области. Монголы тоже тюрки, но во время монголов там правил Гасан-Джалал. Армянские роды Гасан-Джалаляны, Допяны, армянские мелики XVII—XVIII веков — среди них нет тюрков. Первым был Панах из кочевников равнинного Карабаха — основатель рода Джеванширы. До этого в Нагорном Карабахе не было тюркского правителя или правящего тюркского рода.--Taron Saharyan 20:53, 13 января 2012 (UTC)

Не корректно однозначно утверждать, что весь Н-К попал под власть тюркского правителя только в 18 веке. После убийства Гасана Джалала, Хачен фактически потерял былую мощь, хотя его род продолжал существовать, но власть была номинальной, более похожее на феодальное правление, правители подчинялись тюркским правителям стоявшие выше по иерархии гос. власти. Сама территория входила в состав разных тюркских государств. Если и род Гасана Джалала не являлось исконно тюркским но они также и не являлись самостоятельными независимыми правителями, наследуя только определенную феодальную территорию. При этом нет конкретных границ Н-К к тому времени. Есть Карабах с его горной и низменной частю, которая все цело входило в состав Персии как Карабахскойе бейлербекство . Правители были из тюркской династии Каджар.

Далее Карабахское ханство тоже не ограничивалось ее горной частью. Как и прежде, горная часть Карабаха все цело входило в состав Карабаха. Тюркские правители как и раньше правили ее горной и низменной частью, а род Хасана Джалала как и раньше правил своим имением починаясь выше стоявшим правителям. То есть правила не изменились после распада Бейлербекства и во времена образования Ханства, структура оставалась как прежде, был перенесен центр правления из Гянджи в горную часть Карабаха, в Шушу.

Прошу учесть это и сделать соответствующую правку, чтобы не нарушить нейтральность. Если надо могу предоставить источники. St albany 15:17, 14 января 2012 (UTC)

Читайте ВП:ОРИСС. Мы констатируем только то, что пишут авторитетные источники, а в данном случае у нас есть не один АИ. Мысли "Хачен фактически потерял былую мощь", "власть была номинальной, более похожее на феодальное правление" и др. нуждаются в подкреплении цитатами из АИ. АИ пишут о правлении в собственно НК, а до Панаха из племени Бахарлы "прибывшего в давние времена из Туркестана" там тюркского правления не было. Это факт. Что касается Каджаров, то АИ об этом тоже пишет:

Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Под ред. Алаева Л. Б — М.: Академкнига, 2003. — С. 199.:

При персидской династии Сефевидов Карабах являлся одной из провинций (бегларбекство), где низменности и предгорья входили в мусульманские ханства, а горы оставались в руках армянских правителей. Система меликств окончательно сложилась в Нагорном Карабахе в годы правления шаха Аббаса I (1587—1629) в Персии. Тогда персидские власти, с одной стороны, поощряли армянских меликов к активным действиям против Османской империи, а с другой, пытались ослабить их, отделив их от основных армянских территорий путем переселения курдских племен в район, расположенный между Арцахом и Сюником. Тем не менее, в XVII—XVIII вв. пять армянских меликств Карабаха составляли силу, с которой приходилось считаться их могущественным соседям. Именно эти горные районы стали тем центром, где возникла идея армянского возрождения и образования независимого армянского государства. Однако борьба за власть в одном из меликств привела к междоусобице, в которую с выгодой для себя вмешалось соседнее кочевое племя сарыджалы, и в середине XVIII в.власть в Карабахе первый раз за всю его историю досталась тюркскому хану

Я не знаю вам все это интересует или нет, но ваши источники мне очень интересуют.--Taron Saharyan 17:13, 14 января 2012 (UTC)

Шнирельман хоть и является АИ, учитывая его научную степень и т.д., но это не факт что он является экспертом в данной области, согласно Википедии: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены..." из биографии автора видно, что Шнирельман - историк первобытного общества, археолог, этнолог и антрополог. В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию в Институте этнографии АН СССР по теме о происхождении скотоводства.

Описываемые ими исторические события касавшихся конкретно 15-18 вв. никак не относятся к временам первобытного общества, да и его научного степени в общем. Более того, я прочел указанную Вами книгу, в данной цитате Шнирельман полностью ссылается на армянские источники такие как (Иоаннисян, 1947. С. 16—17; Улубабян, 1972; 1975; 1989; Сейранян, 1997. С. 33—40) А сама книга на 80% а то и больше ссылается исключительно на армянских авторов, что дает повод считать данную работу селективной и ставит под подозрение ее нейтральность. Для сравнения прочитал другую работу Шнирельмана "АРИЙЦЫ ИЛИ ТЮРКИ?БОРЬБА ЗА ПРЕДКОВ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ" в данной статье видно что автор явно поддерживает про-арийскую ориентацию и склонен к анти-тюркской позиции. При этом открыто называя как кочевников, так и вообще тюрков "вандалами".

ввиду его

a) анти-тюркской позиции и про-арийские взгляды;

b) селективности в указанной книге;

c) учитывая не соотношение его научной степени с данной тематикой,

приходится сомневается, что автор является АИ по данной теме.

Относительно моих ссылок, они скоро будут. Выше сказанное мною являются дополнительным аргументом, считать ссылку на Шнирельман не нейтральной. St albany 00:09, 15 января 2012 (UTC)

Шнирельман решением посредников признан АИ по истории Закавказья. То, что он использует армянские источники, означает только то, что по мнению Шнирельмана они более достоверные, чем азербайджанские. Надо полагать, на сей счёт у него есть какие-то основания. Divot 00:31, 15 января 2012 (UTC)

По поводу Шнирельмана Дивот все сказал. Назовите тюркского правителя Нагорного Карабаха до 18 века. Речь в АИ об этом. Кара-Юсуф и Джаханшах не правители Нагорного Карабаха.--Taron Saharyan 09:12, 17 января 2012 (UTC)

Последние аккорды

Прошу объяснить следующее действие[50]. Цитата скрыта, так как первичные источники можно использовеать только если они иллюстрируют АИ. Далее, не ясно о каких собственных интерпретациях вы говорите ? Вот цитата из статьи:

В 1720-гг. Нагорный Карабах становится одним из центров национально-освободительной борьбы армян где возникает идея восстановления независимого армянского государства. В этой борьбе армяне Нагорного Карабаха были воодушевлены также персидским походом Петра I

Вот первичный источник, который иллюстрирует факт:«с великой пышностью и торжеством, считая армянское государство восстановленным , мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак» (Есаи Гасан-Джалалян).--Taron Saharyan 14:47, 21 января 2012 (UTC)

Вообще-то, первичные источники вообще нельзя использовать, многое здесь стоит удалить, и в первую очередь цитаты из первоисточников - "Карабаг есть страна лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее - Армяне" - с чего это вдруг меликства растянули на весь Карабах, а не нагорную ее часть? Какой АИ иллюстрирует эта цитата?

Что иллюстрирует цитата - «с великой пышностью и торжеством, считая армянское государство восстановленным"? Там нет о том, что армянское государство было восстановлено.

Я не понял, какие претензии есть к цитата - "Эти мелики, по учреждению Надыра, непосредственно зависели от шаха, а местное управление имел католикос их (или титулярный патриарх, поставляемый от главного всей Армении патриарха эчмиадзинского), имеющий прилагательный титул агванского, каковым именем древле Армения называлась."?

Коллега Divot подавал запрос об использовании цитат из первоисточников, подождем окончательного решения. Dayday 20:10, 25 января 2012 (UTC)

1. Эта цитат иллюстрирует "... возникает идея восстановления независимого армянского государства" (Шнирельман). «с великой пышностью и торжеством, считая армянское государство восстановленным , мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак» (Есаи Гасан-Джалалян). Они вели там освободительную борьбу и на один момент были очень близки к этому («считая»).
2. По поводу цитаты о меликах, иду на компромисс
3. Не согласен, пусть посредник решит данную ситуацию.--Taron Saharyan 09:36, 26 января 2012 (UTC)

пусть решит посредник. Dayday 15:56, 27 января 2012 (UTC)

Примечания

Армянское нагорье

В Британнике написано, что она охватывает также запад Азербайджана.--Taron Saharyan 21:22, 2 июня 2012 (UTC)

это орисс, я попросил посредника оценить вашу правку.Dayday 21:36, 2 июня 2012 (UTC)

ОРИСС. Территория Нагорного Карабаха расположена на Карабахском нагорье, а не на Армянском нагорье. И на этой карте видно, что Армянское нагорье на Карабах не распространяется.

См. статью про НКАО из БСЭ:

Н.-К. АО расположена в юго-восточной части Малого Кавказа. На С. простирается хребет Муровдаг (высота до 3724 м), в центре, на З. и Ю. — Карабахский хребет (высота до 2725 м).

Про Армянское нагорье ни слова. См. статью про Карабахское нагорье:

Карабахское нагорье, вулканическое лавовое нагорье в Закавказье, в Азербайджанской и Армянской ССР, между Зангезурским и Карабахским хребтами.

Ну а под западной частью Азербайджана может подразумеваться территория Нахичеванской Автономной Республики, на территории которой расположен [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/131002 Зангезурский зребет]. --Interfase 07:30, 3 июня 2012 (UTC)

• Я уже комментировал эту ситуация на странице обсуждения посредника (wulfson), подробности почитайте там. Читайте статью на БСЭ Армянское Нагорье там все сказано. Dayday и Interfase, эта ваша карта не сколечки не аргумент, там если бы надпись "Армянское Нагорье" охватывало также малюсенький Карабах то не охватывало бы другие горные регионы Арм. Наг. например Северо-Запад Ирана, невозможно эту надпись поставить так чтоб она охватывала все территории Арм. Наг. . Название Российская Федерация на картах мира не всегда охватывает всю Россию от Калининграда до Сахалина и Камчатки. Ваши доводы относительно карты сравни детскому лепету. Alex.Freedom.Casian 09:41, 3 июня 2012 (UTC)

Британника

Британника пишет что Нагорный Карабах расположен на юго-западе Азербайджана [51], и там не говорится НК находится на армянском нагорье --r4sk 10:46, 3 июня 2012 (UTC)

И что? Неупоминание не является "исключающим" или "опровергающим" фактом. PS: Не думаю что нужно было создавать отдельную тему для Британники Alex.Freedom.Casian 10:51, 3 июня 2012 (UTC)

Elgun.babayev удаляя информацию с АИ вы совершаете Вандализм. В преамбуле уже написано что Карабах де-юре часть Азербайджана , в самой начале преамбулы говорится о географическом местонахождении региона. Alex.Freedom.Casian 10:57, 3 июня 2012 (UTC)

• • • Какой вандализм? :) вы приводите источник где не говорится что находится НК на армянском нагорье а я привел источник с энциклопедии где говорится что находится на юго-западе Азербайджана.Приведенные вами источники с британнике где говорится о армянском нагорье а не о НК --r4sk 11:00, 3 июня 2012 (UTC)

PS «в самой начале преамбулы говорится о географическом местонахождении региона» так британника тоже в преамбуле это уточняет --r4sk 11:03, 3 июня 2012 (UTC)

Я привел достаточно источников включая Британнику, БСЭ и другие АИ советских и западных авторов на странице обсуждения администратора Wulfson, ознакомтесь. В Британнике конкретно сказано что Запад современнного Азербайджана также входит в состав географической области Армянское Нагорье, и просто невозможно чтобы горы Карабаха находящиеся на западе Азербайджана не входили в пределы Арм. Наг. , не может географический регион так резко оборватся на арм.-аз. границе а Карабахские горы быть отдельным от Арм. Наг. регионом учитывая также то что гор к востоку от Карабаха нет (Большой Кавказ не считается это отдельный регион. ), тоесть Карабахские горы это самый восточный рубеж Армянского Нагорья после которого идет другой регион, Кура-Араксская низменость, не нужно быть географом высшего класса чтобы это понимать тем более что АИ мои слова подтвержадают. Alex.Freedom.Casian 12:28, 3 июня 2012 (UTC)

• Алекс а что тут не ясного? в статье «Армянское нагорье» можно смело написать запад Азербайджана находится в армянском нагорье я не возражаю, что касается НК то британника об этом вообще не пишет. Но если найдете источник где говорится что НК лежит на армянском нагорье то еще можно придти к Нейтральной формулировке в примеру таковой:"регион на юго-западе Азербайджана (северная часть Армянского нагорья ) так как БСЭ говорит что "Закавказское нагорье - северная часть Армянского нагорья в пределах современных Армении, Грузии и Азербайджана" Большая часть армянского нагорье это не кавказ, поэтому еще встает вопрос формулировки «Закавказское нагорье» или северная часть «Армянского нагорья» --r4sk 14:59, 3 июня 2012 (UTC)

Почему я против формулировки в начале преамбулы "регион на юго-западе Азербайджана" потаму как Азербайджанская республика, Республики Грузия, Молдова, Армения и тд это все скорее единицы политической географии а не физической. Само по себе Нагорный Карабах это топоним географический а не административный (сравни Македония как географический регион и Македония как административная единица Греции или БЮРМ) и правильнее будет сначало представить в преамбуле его географическую локацию (Закавказье, Восточная часть Армянского нагорья) а потом уже административную (политическую) (де-факто НКР, де-юре Аз.Р.) что уже указано в преамбуле. Alex.Freedom.Casian 16:27, 3 июня 2012 (UTC)

• • • Алекс вы на странице обсуждения Wulfson написали, что читатели "по одному клику будут перемешены в статью армянское нагорье" вы уверены что из 100 посешенных читателей статьи, все будут уточнять что же такое армянское нагорье? может только 30 % читателей это сделают но остальные то нет, или же наоборот, но все равно не важно большой процент читателей или маленький процент уточнят что такое армянское нагорье-это уже не правильная формулировка читатели все 100 посешенных должны понять, что арм.нагорье это не респ.Армения , для некоторых будет армянское нагорье ассоциироваться только с Рес.Арменией а не гео.областью --r4sk 16:49, 3 июня 2012 (UTC)

Адиль Багиров и Кемерон Браун

В статье присутствует утверждение "Однако некоторые азербайджанские авторы, например кандидат политических наук Адиль Багиров в соавторстве с американским политиком Камероном Брауном, возражают против утверждений об историческом преобладании армян в Нагорном Карабахе, указывая статистику XIX века по всему Карабаху". В свое время это обсуждалось, на самом деле это письмо Багирова в журнал, а Браун как раз выступает против Багирова, называя его тезисы "возбужденными дебатами". По данной статье принималось особое решение посредников. Ну и до кучи роль тов. Багирова в одной крайне показательной истории.

Таким образом и автор - бог знает кто, и источник не АИ, и формулировка не соответствует действительности. Удаляю. Divot 10:34, 5 мая 2013 (UTC)

В таблице, где показана динамика численности населения, отсутствуют данные переписи 1989-го года.

Почему в таблице, где показаны данные о численности и этнического состава населения НКАО, согласно переписям, отсутствуют данные переписи 1989-го года? Думаю, что эти данные тоже нужно добавить в таблицу. Только вот я добавить не могу, поскольку невозможно редактировать эту статью. Кто может редактировав статью добавить эти данные? 46.70.230.120 12:31, 8 мая 2014 (UTC)

Сделано --Alex.Freedom.Casian 14:35, 8 мая 2014 (UTC)

Правка Anakhit

Относительно последней правки участницы Anakhit.

Во-первых в цитате из Ираники написано

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

вы же это преподносите как «Согласно классическим источникам, армянское население распространилось до реки Кура к VII веку до н. э.» между тем как про 7 век до н. э. написано отдельным предложением и это утверждение конкретно Ираники а не мнение классических авторов Геродота и Ксенофонта живших в 5 веке до н. э. и совершенно точно не проводивших исследований по распространению армян в тот или иной регион с точными датами и всем всем всем...

Во-вторых причем тут восстание против Дария? Чем это восстание связано с распространением армян до реки Кура что вы пишете «Однако топонимы, этнонимы и собственные имена, зафиксированные в событиях связанных с восстанием против Дария, никак не связаны с армянским языковым и ономастическим материалом, засвидетельствованным в более поздних армянских первоисточниках»? Крабах, насколько я знаю, даже не входил в состав сатрапии Армения в период этого восстания. Да и первые первоисточники на армянском языке появились только в 5 веке н. э., через где-то 1000 лет после событий восстания, а это много. Эта информация может быть и полезна для скажем статьи Армянский язык но здесь она непонятно для чего. Что вы ею хотите сказать? --Alex.Freedom.Casian 14:39, 18 августа 2014 (UTC)

Разъясняю. В статье о Нагорном Карабахе вы вводите мысль, что армянское население продвинулось до Куры (зачем?) в 7в.до н.э, в то время как даже по притянутым за уши датировкам этногенез армян закончился в 6 в до н.э. Что значит утверждение Ираники? Ираника, что, лично при этих событиях присутствовала? Далее Ираника, открестивших, пишет:

About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing.

, то есть даже в 6 в до н.э не берётся ничего сказать об армянах, как о народе, делая при этом сравнения о несоответствии топонимов, этнонимов и собственных имён с исконно армянскими. Имея всё это вкупе, вы достаёте из всего только одну мысль и предлагаете её читателю. Или мы дополняем всю мысль Ираники или убираем этот конфликтный фрагмент вообще. Пока спорный кусок скрыла. --Anakhit 18:13, 18 августа 2014 (UTC)

Согласно Дьяконову этногенез армян завершился К 6 веку до н.э., а не в 6 веке н.э. Британника говорит "after the end of the 7th century BC", Ираника "they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.". Таким образом тут нет никакого противоречия. Divot 19:11, 18 августа 2014 (UTC)

Британика? Это там где их называют индо-европейскими мигрантами? Полные цитаты приводите, коллега. Да, к 7 веку, какой-то народ именовавшийся армянами дошёл до Куры (в каком месте?). А позже в 6-м идут явные несоответствия топонимов, этнонимов, имён собственных с чисто армянскими. И мы должны представлять это как присутствие армян в регионе, в особенности в статье о Карабахе? Слишком конфликтная статья для столь неоднозначных утверждений. --Anakhit 19:37, 18 августа 2014 (UTC)

"The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century BCE. Driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat...". В статье Ираники говорится, что согласно источникам армяне дошли до Куры в 7 веке до н.э., но это не значит, что они составляли большинство, чтобы влиять на местные названия. Соответственно этнонимы, топонимы и пр. были неармянские. В чем проблема то? К чему эти намеки "притянутым за уши датировкам этногенез армян закончился"? Обидно, что все источники были против вас? Divot 20:16, 18 августа 2014 (UTC)

"Армян" было тогда так много, что от их имени происходило название провинции, так много, что они могли поднимать восстания против Дария, их значимость подтверждается присутствием в числе приближенных Дария. По вашему, они не могли влиять на название топонимов, но имена то своим детям они могли давать армянские. Неужели из Фригии они не принесли с собой несколько имен собственных? Ни топомика, ни лингвистика не отожествляет тех армян с хаями. С другой стороны, по прошествию 2,5 тысяч лет, сильно они повлияли на топонимы? Арарат - не армянское (Масис тоже), Севан - не армянское, Раздан - не армянское, даже Армения - не армянское. Не говоря уже о Каренах, Суренах, Тигранах и Варданах.

Обидно, что лето провожу не в Шуше, а в заморских странах. А проект этот тем то и хорош, что никто не может быть уверен, что какой то вопрос не будет подниматься снова и снова, снова и снова...--Anakhit 05:29, 19 августа 2014 (UTC)

«в то время как ... этногенез армян закончился в 6 в до н.э.», как уже отметил Дивот, Дьяконов писал «Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э.», то есть такая формулировка только подтверждает слова Ираники.

Я так понимаю тут снова идет ВП:ПОКРУГУ а именно ваши старые как мир претензии относительно этногенеза армян, интересно сколько ещё раз ваши попытки доказать что армяне это на самом деле никакие не армяне (злобные хаи все исказили!1 древние армяне это на самом деле тюркское племя эрмени предки азербайджанцев!11) должны провалиться чтобы вы наконец смирились и перестали тратить чужое время на повторение ваших, одних и тех же, неубедительных аргументов?

«даже Армения - не армянское», пфффффффффффффффффф, а ну ка скажите что означает Азербайджан в переводе с азербайджанского?

Уж кому кому, но не азербайджанцам обвинять другие народы в языковых заимствованиях, заимствований топонимов и этнонимов. Процентов 80 наверно всех ваших имен либо персидские либо арабские, подумайте об этом прежде чем рассуждать о Каренах, Суренах, Тигранах и Варданах. --Alex.Freedom.Casian 07:16, 19 августа 2014 (UTC)

Этногенез армян начался в 12 и закончился в 4-2в. до н.э, в период окончательного слияния древнеармянского народа с урартами. Но речь не об том. Вы пытаетесь преподнести мысль о присутствие армян в Карабахе аж в 7в. до н.э. Не кажется ли вам, что это перебор?

«Процентов 80 наверно всех ваших имен либо персидские либо арабские...» - естественно, и не только имен, но и множество слов в языке - только это не заимствования, а та база в которую вливались тюркские языковые элементы. "История Востока":

Впрочем, наличие мощного пласта иранцев, принявших участие в формировании азербайджанского этноса, наложило свой отпечаток прежде всего на лексику азербайджанского языка, в котором огромное число иранских и арабских слов. Последние вошли и в азербайджанский, и в турецкий язык главным образом через иранское посредство.

Всё логично. --Anakhit 08:41, 19 августа 2014 (UTC)

«и закончился в 4-2в. до н.э», ну вот я ж говорю вы снова идете по кругу с одними и теми же давно отвергнутыми доводами, в 4-2 вв. до н. э. последние урарты окончательно ассимилировались в армянской среде, армяне сами по себе к тому времени уже сформировались, вам это уже объясняли раза 184 уже ;) Вон азербайджанцы до сих пор лезгинов, цахуров, рутульцев (прямых потомков алванов) и талышей (прямых потомков азерийцев) ассимилируют, но почему-то вы не утверждаете что азербайджанцы как этнос ещё не сформировались)

«Всё логично», а армяне и иранцы были соседями и иранская культура естественно влияла на армян, особенно в период влядычества мидийцев и Ахеменидов + учитывая что первые армянские первоисточники появились только через 1000 лет после этого восстания то нет ничего необычного что имена и топонимы той эпохи отличаются от более поздних армянских имен и топонимов. Да и вообще большая часть местных топонимов в армянский язык перешло из хуррито-уратского, армяне мало что переименовывали. Всё логично. --Alex.Freedom.Casian 09:14, 19 августа 2014 (UTC)

"Неужели из Фригии... " — неужели избранная статья Этногенез армян с его разделом «Преобладающая на сегодня гипотеза этногенеза армян», базируемая на тех же Дьконова, Рассела и др., вы так и не будете признавать, и продолжите игнорировать это преобладающее мнение о том, что армяне есть деэтнизированные урарты сменившие лишь свой язык. Если вместо Баку вы предпочитаете отдыхать в армянском Арцахе, если хотите увидеть первый в истории памятник появления тюркских (!) кочевых племен в Арцахе в лице некоторых сооружений Шушинской крепости, то это мечта исполнится лишь тогда, когда Алиев перестанет у-вать азербайджанских солдат и пойдет на разумный мир. Интересно какими мечтами в XVIII веке из Мильской степи на армянскую землю перекочевали десяток названий кочевых групп ? Вряд ли они ссылались на "историческую память" об Атропате, Вачагане или Бабаке. Но я знаю о чем мечтал Есаи Гасан-Джалалян в 1720-годах, o восстановлении армянской государственности, о чем писал отдельную книгу. Будьте объективнее и бросьте ваш гордый и одинокий ревизионизм.--Taron Saharyan 06:50, 19 августа 2014 (UTC)

«...армяне есть деэтнизированные урарты сменившие лишь свой язык.» - вот это и есть одинокий армянский ревизионизм. А все остальные элементы этногенеза куда делись? А когда сначала из Фригии перекочевали, а затем, приняв участие в падение Урарту, осели на урартских землях о чем мушко-лувийско-хурритские племена мечтали, не задумывались? --Anakhit 08:41, 19 августа 2014 (UTC)

Протоармян в среде коренного населения Армянского нагорья было меньшинство, они физически не могли ассимилировать во много раз превосходящих их местных хурритов, урартов и лувийцев. Они лишь передали им свой язык (языковая ассимиляция, если есть такой термин). --Alex.Freedom.Casian 09:16, 19 августа 2014 (UTC)

Алекс ответил. Вы постоянно задаете эти вопросы потому-что лично не согласны с их существующими в науке ответами. Вы допускаете абсолютно дилетантские формулировки типа "сначала из Фригии перекочевали". Армян в Фригии никогда не было и армяне никогда не перекочевали откуда-то. До формирования Урарту с Балкан переселились носители протоармянского языка мушки или пеноийцы, которые, согласно преобладающему мнению, были меньшинством среди населения Урарту. В результате языковой ассимиляции урартов на территории Армянского нагорья образовался новый народ. Согласны вы с этим или нет, нравится вам это или не нравится, но мы у Дьяконова читаем следующие строки:"Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был ещё чистым хурритом или урартом." и "При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык.". Если вы решили трактовать тут миграционно-смешанную концепцию по вашему и рассказать б-ни о "пришлости армян" в последний раз советую осознать бессмысленность таких трактовок.--Taron Saharyan 09:55, 19 августа 2014 (UTC)

Где я написала, что армяне перекочевали из Фригии, хотя Британика именно это и имеет ввиду? Труд Дьяконова по этногенезу армян - моя настольная книга, не трудитесь цитировать. «...армяне есть деэтнизированные урарты сменившие лишь свой язык.» - написав вы выше, сейчас пытаетесь перечислить тут кто и что дал нынешним армянам. Вдруг вспомнили и о хурритах. Давайте оставим вопрос этногенеза, мы к нему еще вернемся. Речь идет о редакции коллеги, вставившего в эту статью мысль о присутствии неких армян в 7в. до н.э в районе Куры. Вопрос: зачем? --Anakhit 10:44, 19 августа 2014 (UTC)

Армяне на протяжении последних более чем двух тысяч лет составляют основное население НК, и дата распространения армянского населения в регион это значимая информация. Например азербайджанские тюрки впервые появились в регионе только в середине 18 века :) --Alex.Freedom.Casian 11:25, 19 августа 2014 (UTC)

А теперь приведите цитату из Ираники, где речь идет о 2000-летнем прибывании армян в Карабахе. Этногенез азербайджанцев происходил ни где-нибудь на Алтае, а на территориях нынешнего их проживания, т.е Южном Азербайджане и Восточном Закавказье. Да, и еще в Восточной Армении. --Anakhit 12:07, 19 августа 2014 (UTC)

О более чем 2000 летнем пребывание армян в Карабахе пишут очень много источников, считаю пустой тратой времени обсуждать с вами простейшие и общепризнанные исторические факты. Что касательно этногенеза азербайджанцев то в Нагорном Карабахе он точно не проходил. --Alex.Freedom.Casian 08:12, 20 августа 2014 (UTC)

Ещё раз повторю вопрос. Вы вводите в статью о Нагорном Карабахе мысль о том, что "армяне" дошли до Куры (в необозначенном месте) в 7 в. до н.э., обосновывая это 2000-летним пребыванием их в регионе. Вопрос: какая цитата Ираники подтверждает то, что в 7 веке армяне двигаясь на север оказались именно на территории Карабаха? --Anakhit 09:06, 20 августа 2014 (UTC)

Ираника прямо не говорит что армяне достигли именно Карабаха в 7 веке до н. э., по этому и в статье лишь написано «доходят до Куры» как в источнике. Однако Карабах (небольшой урок географии) находится к югу и западу от Куры и когда армяне в 7 веке до н. э. доходят до Куры то скорее всего они доходят и до Карабаха (география она такая) и в статье про Нагорный Карабах отметить это не лишнее, учитывая что, повторяю, армяне составляют основное население края вот уже более 2000 лет (и там они являются никакими не переселенцами а потомками коренного населения). Я конечно понимаю что вы намекаете мол армяне дошли на самом деле не до той части Куры где Карабах находится а к той где Тбилиси (где жили картвелы и армянские границы туда никогда не доходили) но подобные ваши намеки мягко говоря притянуть за уши :) --Alex.Freedom.Casian 10:32, 20 августа 2014 (UTC)

Коллега, я прекрасно понимаю ваше желание ввести в статью личные соображения по поводу 3000-летнего пребывания армян в Карабахе, но и вы поймите, что в такую конфликтную статью с такими абстрактными формулировками из источников идти нельзя. --Anakhit 11:55, 20 августа 2014 (UTC)

Кстати далее в Иранике, относительно этих имен, топонимов и этнонимов сказано «They are also not Iranian, but seem related to Urartean» то есть они были урартскими и это абсолютно нормально учитывая что от падения Урарту прошло не так уж много времени, подумаешь армяне переняли из языка своих отцов и дедов имена, топонимы да этнонимы, что в этом странного и таинственного что вы так держитесь за это как за спасательный круг для своих утопающих словно Титаник аргументов? --Alex.Freedom.Casian 11:42, 19 августа 2014 (UTC)

Хорошо бы прочитать об именах отцов и дедов не из ваших постов, а из Ираники. Ираника связи не видет и конкретно об этом говорит. Процитировать? --Anakhit 12:07, 19 августа 2014 (UTC)

Забавно только недавно вы говорили «Труд Дьяконова по этногенезу армян - моя настольная книга» а выходит что вы совсем её не читали, ну или старались быстро забывать то что в нём вам не понравилось читать. Так вот цитату об отцов и дедов читайте у Дьяконова, выше Тарон процитировал этот отрывок. Ираника не видит связи имен/топонимов/этнонимов связанных с восстанием Дария в 6 веке до н. э. с именами/топонимами/этнонимами из поздних армянских первоисточников появившихся на свет только через почти 1000 лет после этого восстания, ну уж извините языкам свойственно претерпевать изменения со временем. В конце концов это был 6 век до н. э., урартское влияние ещё было сильно и что такого странного что армяне носили имена своих отцов и дедов? Если этим предложением вы хотели «разоблачить коварных хаев» и что-то там доказать то поздравляю вас, ваша попытка с треском провалилась. --Alex.Freedom.Casian 08:12, 20 августа 2014 (UTC)

Я читаю не выборочно, а все. Дьяконов:

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья), либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне) и, может быть, древние евреи) продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной eщe и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»)); вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»).

Вы же представляете себе где находится западная часть Армянского нагорья? Вот там и находились ваши предки, еще не слившиеся с урартами, а не в Карабахе. А на востоке жили еще урарты. И это уже 6 век, а не 7-й.

Маловероятно также, чтобы полководец Дария I с иранским именем Дадршиш (тезка сатрапа Арахосии) был действительно «армянином» а не просто «жителем Армении».

Надеюсь теперь вам ясно, что не все кто назывался в древности "армянами" имели отношения к нынешним хаям (надеюсь термин "хай" никого не оскорбляет). --Anakhit 09:06, 20 августа 2014 (UTC)

Самоназвание армян hай если вы об этом. Я тут случайно вспомнил о падарах, ну да ладно сейчас не об этом...

«не все кто назывался в древности "армянами" имели отношения к нынешним хаям», вот было бы очень круто если б азербайджанские тюрки наконец осознали что древний Азербайджан и его жители не имеют никакого отношения к современным торкам :) Я надеюсь я вас никак не оскорбил назвав торками.

«не все кто назывался в древности "армянами" имели отношения к нынешним хаям», я и не знал что Ираника это на самом деле не современная энциклопедия а древний первоисточник который когда пишет армянин имеет ввиду на самом деле узбеков. --Alex.Freedom.Casian 10:32, 20 августа 2014 (UTC)

Ни к туркам, ни к тюркам (в классическом понимание) Азербайджан отношения не имеет, а к сформировавшимся именно здесь азербайджанцам - непосредственное.

Ну вот смотрите, та же Ираника:

The “Armenians” with the inhabitants of Paktyikē (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians ( = Urartians) who occupied the future province of Ayrarat ( = Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy

- кто-то здесь вообще говорил, что армяне это урарты, сменившие язык. Видите территорию проживания? Это 6 век. И урарты при этом совершенно четко существуют. И совсем в другом месте. Как в 7 веке ассимилировав урартов армяне оказались в Карабахе, видимо, известно только армянским и проармянским участникам. --Anakhit 11:55, 20 августа 2014 (UTC)

«кто-то здесь вообще говорил, что армяне это урарты», а кто такие по вашему оригинальному мнению армяне? Потомки 100 тысяч протоармян переселившихся на Армянское нагорье из Балкан, или все же потомки тех в 30 раз превосходящих протоармян числом местных автохтонных хуррито-урартов?

«Это 6 век. И урарты при этом совершенно четко существуют», и кто вам такое наврал что сразу по завершению процесса этногенеза армян все урарты должны были мигом исчезнуть с лица земли? Почему по сей день не исчезли лезгины, удины или талыши, ведь этногенез азербайджанцев, в котором они участвовали, завершился ещё в 16 веке, или нет?

«Как в 7 веке ассимилировав урартов армяне оказались в Карабахе, видимо, известно только армянским и проармянским участникам», а ещё Иранике. + для того чтобы армянам достичь Куры им необязательно было со скоростью света всех там ассимилировать, они спокойно могли сосуществовать бок о бок с алародиями, окончательно ассимилировав их к V—II вв. до н. э. --Alex.Freedom.Casian 12:37, 20 августа 2014 (UTC)

Моё оригинальное мнение не имеет отношения к обсуждению. Мы говорим на основе источников. А они констатируют, что еще через 100 лет после 7 века предки армян находились в западной части Армянского нагорья, восточнее них жили урарты, а еще восточнее территория Карабаха. Так что, сами понимаете...--Anakhit 14:23, 20 августа 2014 (UTC)

Этногенез армян начался в 12 и закончился в 4-2в. до н.э Коллега Anakhit очевидно абсолютно не понимает что значит этногенез, уже в который раз утверждая что этногенез армян можно считать законченным только после того как последний урарт ассимилировался с армянами.

естественно, и не только имен, но и множество слов в языке - только это не заимствования, а та база в которую вливались тюркские языковые элементы Anakhit видит все так как хочет, делая из селективных цитат из советских источников далеко идущие выводы. Таким же образом можно например, из нескольких цитат из «Истории Мидии» Дьяконова сделать вывод, что мидяне предки азербайджанцев. Источники называют все эти арабизмы и иранизмы именно заимствованием, а не субстратом. Там где проходило этногенез аз-ев разговорным языком был особенный диалект персидского - адари (или азери), который существенного влияния на аз.-тюркский не оказал, большинство заимствований пришли как-раз из литературного персидского. К тому же, в литературном аз-ом больше персидских слов, чем в разговорном. И вообще давайте называть вещи своими именами — аз-ий это тюркский язык и это в него вливались инородные элементы, а не наоборот.

они констатируют, что еще через 100 лет после 7 века предки армян находились в западной части Армянского нагорья, восточнее них жили урарты Ну да, все так просто, на западе жили только армяне, а на востоке только урарты. Не надо из общих утверждений делать категорические выводы и все упрощать, коллеги. По данному вопросу единственным источником недвусмысленно отвечающим на вопрос остается Ираника. Хаченци 19:04, 20 августа 2014 (UTC)

Вас уже за "непонимание" заблокировали, поэтому не буду на этом вашем выпаде останавливаться. Видимо Дьяконов тоже страдал "недопониманием" вопроса когда писал:

С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

Ну если "История Востока" это советский источник с селективными цитатами...Вам виднее. Вы же могли узреть, что Арташес I назвал в свою честь город с армянским корнем "шат", который уже лет 500-600 вообще в армянском языке в смысле "радость" не используется. И не видите связи как это слово могло оказаться в азербайджанском языке с изначальным 2000-летним смыслом. Ваши рассуждения по поводу "азери", мне человеку с иранскими корнями не особенно интересны.

"По данному вопросу единственным источником недвусмысленно отвечающим на вопрос остается Ираника." - как тут не вспомнить Высотского - "тут кто то крикнул из ветвей: "Жираф большой ему видней!". А мы тут о чем как бы двое суток пишем? --Anakhit 06:42, 21 августа 2014 (UTC)

"Вы же могли узреть, что Арташес I назвал в свою честь город с армянским корнем "шат", который уже лет 500-600 вообще в армянском языке в смысле "радость" не используется." Ну да, если слово не используется последние 600 лет, значит его не было и раньше. Гениально! "это слово могло оказаться в азербайджанском языке с изначальным 2000-летним смыслом" Ничего странного, ведь азербайджанцы потомки древних персов и парфян :)))) --Хаченци 20:57, 21 августа 2014 (UTC)

«Моё оригинальное мнение не имеет отношения к обсуждению», рад что вы это осознали, так перестаньте же оригинально интерпретировать текст из АИ.

«через 100 лет после 7 века предки армян находились в западной части Армянского нагорья, восточнее них жили урарты», в целом Хаченци на сей счет уже ответил. Ираника не говорит что армяне в то время составляли большинство на востоке Армянского нагорья, она говорит лишь что армянское население достигло Куры в 7 веке до н. э. (и именно это утверждение из АИ я и внес в статью), то что вы не понятно на чем основываясь, утверждаете что армяне не могли жить в одном регионе с урартами это просто нонсенс, вы снова пытаетесь протолкнуть и в эту статью ваши оригинальные и уже ни раз отвергнутые интерпретации армянского этногенеза и работы Дьяконова (который никак не опровергает Иранику).

Я думаю что стороны уже высказали свои позиции на сей счет и уже можно завершать это обсуждение и звать посредника. Согласны? --Alex.Freedom.Casian 06:56, 21 августа 2014 (UTC)

Хаченци ведёт дискуссию на основе собственных умозаключений, а я привожу цитаты из АИ. Пиотровский:

Позже, во II в. до н.э, происходит слияние этих четырёх частей в единое государство. Так заканчивается длительный процесс формирования армянского народа.

Теперь зовите посредника и объясняйте, как на 500 лет ранее армяне оказались в Карабахе. --Anakhit 08:04, 21 августа 2014 (UTC)

Странно же вы говорите на основе АИ, если из цитаты "С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.) Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа." вы делайте вывод (читаем ВП:ОРИСС), что армяне сформировались ко II в. д.н.э., при том, что тот же источник (sic!) пишет "Этот процесс [формирование арм. народа] начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э.". Насчет Пиотровского, то он говорит о формировании единого армянского народа, а не армянского этноса. Вот полная цитата

В конце IV в до н.э., после смерти Александра Македонского, существовали четыре крупных армянских обьединения... Позже, во II в. до н.э, происходит слияние этих четырёх частей в единое государство. Так заканчивается длительный процесс формирования армянского народа.

--Хаченци 20:57, 21 августа 2014 (UTC)

Как я уже говорил, ваша правка и всё это обсуждение это лишь ещё одна ваша попытка оспаривания признанных временных рамок этногенеза армян сдвигая их как можно ближе к нашей эре. Этот вопрос я знаю вы уже обсуждали с Дивотом и никаких успехов не достигли. И вот теперь вы снова повторяете одни и те же несостоявшиеся аргументы с целью возрождения того самого давнего обсуждения, то есть мы здесь имеем ВП:ПОКРУГУ. Так вот все ваши претензии и протесты относительно даты завершения процесса этногенеза армян вы сначала докажите на СО профильной статьи и здесь их отстаивайте только тогда когда добьетесь успеха собственно в профильной статье. Здесь же я этот вопрос повторно обсуждать не собираюсь.

Ираника пишет армяне достигли Куры в 7 веке до н. э., так и пишем а с рассуждениями об этногенезе армян вам явно не сюда. Посредник сейчас в вики отпуске но я ей напишу. --Alex.Freedom.Casian 09:41, 21 августа 2014 (UTC)

Я сама выбираю приоритеты и сейчас меня интересует именно эта статья. Ничего не поделаешь, что это тема соприкасается с этногенезом армян. Вы хотите ввести информацию, что в 7 веке до н.э армяне находились около Куры, намекая при этом на Карабах, я буду доказывать, что этого физически не могло происходить в силу исторических и географических обстоятельств. Так, что пишите посреднику. --Anakhit 09:55, 21 августа 2014 (UTC)

«я буду доказывать», ага, удачи в начинаниях, ведь всем известно что в истории и географии региона вы разбиваетесь лучше чем Ираника. --Alex.Freedom.Casian 10:30, 21 августа 2014 (UTC)

---

Из статьи Кавказская Албания, источников указано множество, текст: По мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении с Кавказской Албанией установилась по Куре в начале II века до н. э., когда основатель этого государства Арташес I, предположительно, завоевал куро-аракское междуречье

Из статьи кавказские албаны, источники там же: Армянское население появилось в регионе уже после того, как на него распространилась власть армянских царей; в поздней античности и к началу средневековья регион был в значительной степени армянизирован, и языковые границы в нём стали совпадать с конфессиональными

Со сслыкой на Иранику написано следующее: Согласно энциклопедии «Ираника», Кура являлась крайним северным пределом распространения армянской народности, и армяне дошли до неё около VII в. до н. э то есть армяне образовались, даже по самым оптимистической версии в 6 веке до н.э., а дошли до Куры в 7 веке. Это как так получается?

То есть большинству мнений, противопоставляется маргинальное т.з. из Ираники? О каких армянах на территории Нагорного Карабаха 6 веке до н.э. может идти речь?--Astrotechnics 22:49, 19 августа 2014 (UTC)

«армяне образовались, даже по самым оптимистической версии в 6 веке до н.э.», а теперь коллега прокрутите страницу до начала этой темы и начните читать обсуждение с самого начала не пропускаю ни одного, ни одного поста чтоб в следующий раз не делать такие неактуальные комментарии которые уже были сделаны ранее и ответы на которые были уже даны. Не надо нарушать ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ.

«маргинальное т.з. из Ираники», подобная характеристика этой авторитетной энциклопедии (уже в который раз замечу, как же вы невзлюбили эту энциклопедию) это ваше оригинальная точка зрения коллега, мы её конечно уважаем но Википедии её значимость равна нулю.

«восточная граница Великой Армении с Кавказской Албанией установилась по Куре в начале II века до н. э.», причем здесь Великая Армения и её границы? Вам бы все-таки прочитать всё обсуждение с начала а то вы походу не совсем в курсе о чем здесь речь идёт.

«Армянское население появилось в регионе уже после того, как на него распространилась власть армянских царей», будьте добры приведите АИ с цитатами для этого утверждения. --Alex.Freedom.Casian 08:12, 20 августа 2014 (UTC)

• Не надо нарушать ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. - я уже все прокрутили все прочел, видимо вы никак не вникнете в вопрос, или у вас всегда так, чуть что сразу про НЕСЛЫШУ, а я что я должен слышать что армяне образовавшиеся в 6 веке до н.э., дошли до Куры в 7 веке до н.э. Обычный увод разговора в сторону чтобы скрыть очередной абсурд.
• подобная характеристика этой авторитетной энциклопедии - а кто определил его авторитетность, может у вас есть научная рецензия на Иранику, его научный анализ? Второе, я не Иранику охарактеризовал, а Шмидта. Да и в Викпедии еще никто не запрещает оспаривать источники и информацию, если вы вдруг не в курсе.
• подобная характеристика этой авторитетной энциклопедии - вот и читайте, читайте, а не уводите в сторону тему. У вас есть факты что армяне достигли берегов Куры до захвата этих территорий.
• причем здесь Великая Армения и её границы? Вам бы все-таки прочитать всё обсуждение с начала а то вы походу не совсем в курсе - у вас плохзая привичка бежать впереди паровоза, поймите от паровоза вряд ли убежите, а свои нелеопсти и попытку скрыть фальсификацию не получиться

Читайте, ведь написано согласно массе источников:

становилась по Куре в начале II века до н. э., когда основатель этого государства Арташес I, предположительно, завоевал куро-аракское междуречье

Армянское население появилось в регионе уже после того, как на него распространилась власть армянских царей

• будьте добры приведите АИ с цитатами для этого утверждения Хьюсен, Минорский, у них у всех есть данные по распространению армян в Закавказье, об автохтонах, вы в курсе, в статьях источники указаны. Astrotechnics 09:01, 20 августа 2014 (UTC)

«армяне образовавшиеся в 6 веке до н.э.», что ж, мне с вами больше не о чем говорить, тратить время на светские беседы с человеком который напрочь отказывается читать и понимать контраргументы оппонентов я не собираюсь. Вот принесете источники со страницами и цитатами относительно утверждения мол армяне появились в правобережье Куры только после присоединении этих земель к Великой Армении Арташесом I, вот тогда и будет о чем говорить. А просто перечислять мне какие-то фамилии не нужно. --Alex.Freedom.Casian 09:49, 20 августа 2014 (UTC)

• Какие контраргументы вы привели, я чего то их не вижу кроме бессмысленных речей обо мне, что я вижу, не вижу, где ваши аргументы не покажите. Я вам конкретно вопрос поставил, армяне образовались, даже предположим как вы утверждаете в 6 веке до н.э., каким образом они могли дойти до Куры в 7 веке до н.э., то есть на век ранее того как вообще образовались. Обычный безграмотный маргинализм Шмидта.

А теперь читаем избранную статью Этногенез армян, прямо в преамбуле:

Согласно основной версии, этногенез армян начался в период с конца II тысячелетия до н. э. и завершился к VI веку до н. э источник Образование армянского народа Дьяконова. То есть согласно специалисту по этногенезу армян Дьяконова армяне сформировались в 4 веке до н.э., как же о ни дошли до Куры за три века до того как сформировались? Это покруче да, чем армянские цари, даже цитаты об Арташесе уже дакже не нужна.

Ни о каком появлении армян у Куры в 7,6,5, и даже в 4 веках, не может идти никакой речи.

Конкретные вопросы, ответы на которые я пока не вижу.--Astrotechnics 20:52, 20 августа 2014 (UTC)

Ахахахахаааааа :D :D :D Astrotechnics вы просто не представляете как долго я смеялся :D Это просто эпично) То есть вы со всей завидной уверенностью утверждаете что римская цифра VI равна числу 4? А может все-таки 6, как считаете? :D --Alex.Freedom.Casian 06:31, 21 августа 2014 (UTC)

• да я проявио невнимательность, вот только вопрос остался, пусть к 6 веку, и как же они оказались у Куры в 7 веке?--Astrotechnics 12:13, 21 августа 2014 (UTC)

Как уже отмечалось выше и мной и Дивотом (но вы, очень внимательно, как вы говорите, прочитав обсуждение с самого начала, почему-то этого не заметили) Дьяконов пишет не «завершился в VI веке до н. э.» а «завершился к VI веку до н. э.», то есть Дьяконов допускает что этот процесс мог завершится ранее 6 века, так что его слова никак не противоречат Иранике. --Alex.Freedom.Casian 12:25, 21 августа 2014 (UTC)

"В" или"к" завершился этап сложения не армянского, а древнеармянского народа. Дьяконов называет этот этап -первоначальным. Или кто-то думает, что Дьяконов вводя три разных термина "протоармяне", "древнеармянский народ" и "армяне" не делал различий? --Anakhit 17:41, 21 августа 2014 (UTC)

• Доведение до абсурда, ВП:ОРИСС и ВП:ПОКРУГУ, вот правила которые вы только что нарушили. Идентичные аргументы, мол якобы «древние армяне и армяне это разные народы» вы приносили здесь → Обсуждение:Этногенез армян#Временные рамки этногенеза - 2, однако посредник не посчитала подобные ваши оригинальные доводы убедительными и в своём итоге оставила всё как есть. Коллега повторяю вам, если вам хочется обсуждать временные рамки этногенеза армян, вам не сюда, это обсуждение не об этом, сначала докажите свои непризнанные оригинальные идеи на СО профильной статьи и только потом отстаивайте эти свои идеи в левых статьях. Никто не обязан из за ваших постоянных обид на решения посредников и прихотей повторять одно и то же в разных СО по 12 раз. Давайте все таки закончим дискуссию и дождемся посредника. --Alex.Freedom.Casian 04:58, 22 августа 2014 (UTC)

Ничего не поделаешь, коллега, что ваша затея с 7 веком у Куры (в Карабахе) вылилась в длинющее обсуждение, затрагивающее этногенез армян. Мои постоянные обиды на решение посредников? Где я выразила недовольство, пошла жаловаться или попыталась сменить рассматривающего вопрос? Вы лучше завязывайте со своими мелкими провокациями. Я с уважением отношусь к любому решению посредника, даже не согласившегося с моей позицией.--Anakhit 06:34, 22 августа 2014 (UTC)

Теперь вы нарушили ещё и четвертое правило, ЭП. Продолжайте в том же духе и конец будет предсказуем. --Alex.Freedom.Casian 06:49, 22 августа 2014 (UTC)

Теперь вы поняли, что без диффов с "моими обидами", ваш "тонкий" троллинг становится четко распознаваемой провокацией, чем я ее и назвала. --Anakhit 07:45, 22 августа 2014 (UTC)

• Древнеармянский не означает армянский, также как древнеперсидский это не персидский, а древнегреческий это не греческий. Ну да... Видимо греки тоже новообразованный народ и сформировались где-то в 16 веке (примерно с азербайджанцами) после падения Византии. Ведь источники четко различают между древними греками, визнатийцами и греками. Да и персы по ходу не такие древние, ведь под понятием "древнеперсидский" источники не имеют в виду что-то персидское. Ладно, о чем это я... Приведите цитату, где Дьяконов делает этническое различие между древнеармянским и армянским. Хаченци 20:57, 21 августа 2014 (UTC)

Откройте "Компоненты древнеармянского народа" и прочитайте, там всего три абзаца и три разных термина. Если в первом абзаце, где, по-вашему мнению, заканчивается этногенез найдете урартов - дайте знать.--Anakhit 06:34, 22 августа 2014 (UTC)

Хаченци, дело в том, что в случае армян источники вообще никогда не делят, армяне это армяне и у Геордота, и у Прокопия, и у ат-Табари, и у Поло, и у всех остальных источников.--Taron Saharyan 01:16, 22 августа 2014 (UTC)

Не мелочитесь, коллега, в слове протоармяне тоже есть корень "армяне". --Anakhit 06:34, 22 августа 2014 (UTC)

• так что его слова никак не противоречат Иранике - противоречат, не говоря уже что неоднозначное утвреждение. Завершился к 6 веку, и достигли Куры в 7 веке, у вас есть факт что сформировались в 675 году до н.э. а до Куры дошли в 687 гоуд до н.э.

Второе и самое главное, это что получается, как только армяне сформировались, так на следующий год так и пошли распространяться по региону. Между тем Закавказье не область формирования армянской народности. Потому ваша версия не принимается ни в каком виде. Astrotechnics 07:34, 22 августа 2014 (UTC)

«у вас есть факт что сформировались в 675 году до н.э. а до Куры дошли в 687 гоуд до н.э.», шта?

«как только армяне сформировались, так на следующий год так и пошли распространяться по региону», за один только 11 век турки-сельджуки из Средней Азии дошли до Константинополя (несмотря на сопротивление местного населения), не вижу ничего странного что армяне к 7 веку распространились до Куры учитывая что их этногенез начался ещё во II тысячелетии до н. э. И странно слышать от вас такие замечания, не вы ли утверждали что как только этногенез азербайджанцев завершился так сразу же все тюрки Ирана и Закавказья от Фарса до Дербента превратились в азербайджанцев (афшары, кашкайцы, каджары и тд.).

«ваша версия не принимается ни в каком виде», напомните, когда это вас назначили посредником что вы уже решаете что и в каком виде должно приниматься а что нет? --Alex.Freedom.Casian 08:42, 22 августа 2014 (UTC)

• шта? - а то што, у вас есть факты что армяне как только сформировавшись, сразу приступили миграциям и освоением регионов?
• за один только 11 век турки-сельджуки - турки-сельджуки уже были сфомированным народом огузов, плюс были кочевниками, чьи передвижения были быстры и молниеносны.
• не вижу ничего странного что армяне к 7 веку распространились до Куры учитывая что их этногенез начался ещё во II тысячелетии до н. э - этногенез азербайджанцев начался с 11 века, со времени оседания огузов-сельджуков в Азербайджане и Закавказье, но вы доказывали что гара-гоюнлу и аггоюнлу это не азербайджанцы, я уже не говорю что этногенез протоазербайджанцев (то есть тех кто в итоге стал азербайджанцами) начался тоже в эпоху Тюркского каганата и еще ранее, тогда когда формировались тюрки-огузы, вы согласны будете считать миграцию огузов, как завоевания азербайджанцев?
• не вы ли утверждали что как только этногенез азербайджанцев завершился так сразу же все тюрки Ирана и Закавказья от Фарса до Дербента превратились в азербайджанцев - во первых, вы с этим не соглашались, не так ли, во вторых, азербайджанцы прошли иной путь этногенеза чем армяне. Азербайджанские тюрки к 16 веку не сформировались, они выделились из общеогузской среды, приняв шиизм и власть Сефевидов. Разницу чувствуете.
• напомните, когда это вас назначили посредником - для этого не обязательно быть посредником, это констатация факта. Согласно АИ^{[каких?]}, только не спрашивайте каких, вы и сами прекрасно в курсе, армяне завоевали междуречье Куры и Аракса в эпоху Артаксия и Зариадрия, а это 2 век до н.э. До этого нет ни одного свидетельства пребывания как армян^{[источник?]} так и власти армян^{[источник?]} в этом регионе, также как нет свидетельств их миграции в данный регион^{[источник?]}. Astrotechnics 10:20, 22 августа 2014 (UTC)

• Я поставил запросы там где нужна конкретика.
• «у вас есть факты что армяне как только сформировавшись, сразу приступили миграциям и освоением регионов», у меня есть АИ который пишет что армяне достигли Куры в 7 веке до н. э., остальное не имеет отношения к сути обсуждения.
• «чьи передвижения были быстры и молниеносны», вот прям молниеносны ;)
• «Азербайджанские тюрки к 16 веку не сформировались, они выделились из общеогузской среды», ну вот мы и пришли к тому что азербайджанцы в нашем регионе это чисто тюркские кочевники переселенцы ничего общего не имеющими с коренным населением. Я всегда это знал, рад что и вы это понимаете. --Alex.Freedom.Casian 11:41, 22 августа 2014 (UTC)

Ираника полностью противоречит миграционно-смешанной теории Дьяконова, так как, также как и Британника считает армян мигрантами:

The Armenians probably originated from Phrygia (Herodotus 3.19, and see below; Stephanus of Byzantium, Ethnika, ed. A. Meineke, Berlin, 1849 [repr. Graz, 1958], s.v. Armenia).

Так, что если мы берем за основу теорию, положенную в основу статьи Этногенез армян, то использовать Иранику в вопросах, затрагивающих этническое формирование будет неправильно. --Anakhit 11:04, 22 августа 2014 (UTC)

Перевод: «Армяне, возможно происходят из Фригии (Геродот)». Напомнить вам что первоисточник не АИ? --Alex.Freedom.Casian 11:41, 22 августа 2014 (UTC)

Напомнить вам, что Ираника не первоисточник? Или Геродот творил под псевдонимом "Ираника"? --Anakhit 11:52, 22 августа 2014 (UTC)

А может напомнить вам как вы недавно представляли текст из Ираники как «Согласно классическим источникам» потому что там (в итоге оказалось что предложением ранее) также была ссылка на Геродота и Ксенофонта. Так и тут тоже самое. Вот сделает Ираника собственное умозаключение что армяне пришли из Фригии (как например её собственное умозаключение что к 7 веку армяне дошли до Куры) тогда и поговорим. А тут лишь — «возможно, согласно Геродоту, армяне происходят из Фригии». Нее коллега, так дела не делаются, в следующий раз ищите АИ с более однозначными утверждениями. --Alex.Freedom.Casian 13:32, 22 августа 2014 (UTC)

Я писала «Согласно классическим источникам» так как в тексте было «according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon)» и в том же предложение было «they extended as far north as the Cyrus (Kur) river.» . Тут «The Armenians probably originated from Phrygia (Herodotus 3.19, and see below; Stephanus of Byzantium, Ethnika, ed. A. Meineke, Berlin, 1849 [repr. Graz, 1958], s.v. Armenia).» есть "according to..."? Геродот (7.73) же не сомневался, а утверждал, что армяне были из Фригии.

Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение.

Так, что "probably" это мнение Ираники. --Anakhit 16:30, 22 августа 2014 (UTC)

Одна из лучших особенностей Ираники в том что там почти к каждому утверждению прикреплена ссылка на источник, в данном случае это первоисточник 5 века до н. э. Геродот (по этому Ираника и сомневается в его словах). Это никакое не умозаключение Ираники а передача слов Геродота, так что нет коллега, очередной ваш «разоблачающий» аргумент по-факту оказался пустышкой. --Alex.Freedom.Casian 05:51, 23 августа 2014 (UTC)

Прежде чем называть это пустышкой надо иметь другое, отличное от этого высказывания, мнение Ираники. А его у вас, как я понимаю, нет. В итоге, мы имеем заключение Ираники, склоняющейся к мнению Геродота об армянах, как мигрантах из Фригии. --Anakhit 06:33, 23 августа 2014 (UTC)

«мы имеем заключение Ираники», ну если только — „армяне возможно происходят из Фригии (Геродот)“ это заключение Ираники... впрочем это вообще не имеет отношения к сути обсуждаемой темы, по-факту есть только одно 100% заключение Ираники что к 7 веку до н. э. армяне дошли до Куры (если даже, во вашему ошибочному мнению, Ираника сторонник миграционной гипотезы, это никак не отменяет тот факт что армяне таки достигли Куры к 7 веку до н. э.) что никак не противоречит Дьяконову, остальное обсуждайте не здесь. --Alex.Freedom.Casian 07:14, 23 августа 2014 (UTC)

А куда остается ваша "настольная книга"? Значит масштабный исторический и лингвистический анализ Дьяконова и др. ученых приведенных в избранной статье это ничего, и вдруг одно предложение из первичного источника? А Бехистунская надпись 522 года до н. э., где армяне у урарты синонимы? Это уже мешает наверное, как я понял из ваших нескольких правок в статье армяне? Значит армяне уже как народ "пришли" из Фригии, а урарты куда-то исчезли? То есть "отрицается" весь процесс этногенеза армян на территории Армянского нагорья?)) Вам вообще понятен суть ныне доминирующей миграционно-смешанной концепции, или из этого вам понравилась только "миграционно"? Честно говоря, я хочу понять мотивацию этих беспомощных попыток "доказать" что-то, но вся абсурдность в том, что оппоненты наши, мечтающие отдыхать в Гарабаге, вообще не существовали как сформированный народ всего 5 столетий назад.--Taron Saharyan 06:53, 23 августа 2014 (UTC)

• у меня есть АИ который пишет что армяне достигли Куры в 7 веке до н. э - а у меня есть много^{[сколько?]} АИ^{[каких?][где?]}, которые указывают на маргинализм утверждения из статьи из вашего АИ. На их фоне, ваш источник не более чем бумага, до тех пор пока не докажите его правоту.
• вот прям молниеносны - ну так за пару лет, сами отметили, пол Востока завоевали.
• Я всегда это знал, рад что и вы это понимаете - и что, вы согласны считать завоевания огузов, завоеваниями азербайджанцев?--Astrotechnics 07:53, 23 августа 2014 (UTC)

Я снова поставил шаблоны там где нужна конкретика.

«вы согласны считать завоевания огузов, завоеваниями азербайджанцев?», я согласен считать азербайджанцев чуждыми региону алтайско-среднеазиатскими кочевниками. --Alex.Freedom.Casian 09:07, 23 августа 2014 (UTC)

Taron Saharyan, или вы не внимательно читаете или я неясно выражаю свои мысли. Речь о том, что мнение Ираники идет вразрез с мнением Дьяконова, исследования которого положены в основу избранной статьи "Этногенез армян". И это нужно учитывать когда появляется желание вводить в статью о Карабахе мнение о нахождение армян в 7в до н.э в районе Куры. Это разные подходы. У Ираники это мигранты, двигающиеся по Армянскому нагорью, а у Дьяконова это древнеармянский народ, предки современных армян, жившие на тот момент в западной части нагорья. Все это выглядит как попытка усидеть на двух стульях. Не существовали? Отлично, значит вот такие молодые, да ранние, как сформировались, так и подмяли под себя всю Переднюю Азии и лишили вас государственности на 1000 лет, даже католикоса не могли назначить без разрешения хана. И чем помогла вам ваша 5000-летняя древность? Ладить бы научились за столь долгий срок. --Anakhit 08:14, 23 августа 2014 (UTC)

Сомнительные заслуги турок себе приписываете? ))) Пока турки завоевывали Переднюю Азию и Балканы и лишали (на самом деле египетские мамлюки, ну да ладно) армян государственности на 500 с лишним лет ваши предки все это время томились в тени персов и никто о вас даже и не знал в плоть до 1918 года, когда вы впервые создали государство со столицей в армянском Гандзаке. Даже Баку вам турки подарили а Нахичеван и Карабах большевики, русские цари вам подарили этноним «татары» а Сталин «азербайджанцы». Так что давайте все же вернемся из страны мечт и грез в суровую реальность :) --Alex.Freedom.Casian 09:42, 23 августа 2014 (UTC)

Да, суровая реальность. Кому-то всю историю что-то дарят, а кого-то всю историю гоняют и переселяют. Как тут не злиться?) А армянские земли на Балканах ищите. --Anakhit 15:51, 23 августа 2014 (UTC)

• вы впервые создали государство со столицей в армянском Гандзаке - и это говорит человек, который обвиняет других в невнимательности, в фальсификациях, рассуждает об академических источниках, заявляет о том что фальсификация в Википедии не проходит.

Интересно, получаетсято что, написаное в статьях это фальсификация, почему бы тогда вам Alex.Freedom.Casian, не удалить "фальсификацию" из статьи например про Гянджу, и добавить туда информацию что Гянджа это древний армянский Гандзак.

• Так что давайте все же вернемся из страны мечт и грез в суровую реальность - давайте, вот томились мы в тени персов как вы тут выразились, а умудрились вас нашими имена наделить, и стали использоваться вами как ваши фамилии, не так ли товарищи Бабаяны, Мирзояны, Аллахвердяны, Танрывердиевы, Кочаряны, Улубабяны. Вы до сих пор не поняли, что величие не определяется древностью, она определятся заслугами, вот такие мы, о нас никто ничего не знал, но мы умудрились н аучить весь Кавказ говорить на нашем языке. Astrotechnics 23:31, 23 августа 2014 (UTC)

"А армянские земли на Балканах ищите" — "аргументы" закончились чтоли? Я был о вас лучшего мнения. Что касается "Бабаянов" и языка, то здесь речь идет о механизмах образования лингва франка. Тюркоговорящий элемент в Закавказье по численности преобладал, так и великий азербайджанский язык (на котором даже в XIX веке многие авторы, например Бакиханов, отказались писать) стал межэтническим. На СО статьи азербайджанский язык я задал вопрос, кто и когда написал его первую грамматику. Так и не ответили. "не могли назначить без разрешения хана" и т.п.— вы считаете, допустим, еврейский народ великим, или его похожая история тоже для вас критерия и они, скажем, "ниже" татаро-монголов? Если вы у себя дома решили пару империи объявить азербайджанскими, то, как мы убедились, это не проходит даже в Википедии, не говорю о полном молчании западной да и современной мировой науки в целом.--Taron Saharyan 01:28, 24 августа 2014 (UTC)

Вы сначала об Алиевах, Мамедовах, Сафаровах, Ибрагимовах, Муталибовах, Джамаловах подумайте прежде чем рассуждать о Бабаянах :) --Alex.Freedom.Casian 08:40, 24 августа 2014 (UTC)

А вы сначала задайте вопрос об аргументах, считающим азербайджанцев чуждыми региону алтайско-среднеазиатскими кочевниками. Если я говорю, что есть мнение о родине армян во Фригие, то я могу привести Иранику, Британнику, Минорского или Тер-Нерсесян. Если эти мнения вас разочаровывают... Не стоит применять к народам термины типа "ниже" или "выше". И не стоит сравнить историю армян с историей еврейского народа. --Anakhit 08:05, 24 августа 2014 (UTC)

Так это ж ваш земляк утверждал что огузы и азербайджанцы это одно и то же, а огузы это чуждые региону среднеазиатские кочевники.

«я могу привести Иранику», нет не можете, ибо выше я объяснил по каким причинам, мнение Геродота в Википедии не АИ, будь оно хоть во всех энциклопедиях мира процитировано :) --Alex.Freedom.Casian 08:43, 24 августа 2014 (UTC)

• Вы сначала об Алиевах, Мамедовах, Сафаровах, Ибрагимовах, Муталибовах, Джамаловах - и что это армянские по происхождению фамилии?
• огузы и азербайджанцы это одно и то же, а огузы это чуждые региону среднеазиатские кочевники. - чем же огузы более чуждые регионы, чем мигранты из Фригии?--Astrotechnics 18:44, 24 августа 2014 (UTC)

Дискуссию продолжать считаю бессмысленным, так как два оппонента для себя приняли решение игнорировать преобладающее на сегодня мнение этногенеза армян, и автоматом повторяют свое. В рамках любой концепции азербайджанцы вообще вне контекста, так как речь идет о процессах и событиях I тыс. до н. э. Армяне урарты или армянский сформированный народ прибыл из Фригии, а урарты таинственно исчезли куда-то, все равно у азербайджанцев нет исторических прав в Нагорном Карабахе, где армянский народ жил, развивал культуру и свою политическую жизнь за многие столетия до появления азербайджанцев вообще. А если вам нравится от имени "мировой науки" рассказывать тут про удин и албан, то вам сюда.--Taron Saharyan 03:16, 25 августа 2014 (UTC)

• я согласен считать азербайджанцев чуждыми региону алтайско-среднеазиатскими кочевниками - вы можете даже Сима, Хама и Иафета считать армянами, и то что ковчег пристал к Арарату, а Гянджу, древнеармянским Гандзаком, вы считайте, а мы пока посмеемся от прочтенного.
• По преобладающему мнению армяне сформировались в 6 веке до н.э. и Хаские гипотезы считаются продуктом метсного разлива, воти читайте сами саттью про ваш этногенез. Вы пока вы не привели ни одного источника подтверждающего то, как армяне умудрились оказаться у берегов Куры в 7 веке до н.э., кроме маргинализма Шмидта. Приведите еще источники, будет о чем говорить, пока что это единственное подобное мнение Шмидта, которое не подтверждается ни одним другим АИ, и будет считаться ВП:МАРГ.--Astrotechnics 09:12, 25 августа 2014 (UTC)

Короче говоря, я согласен с Тароном что продолжать обсуждение абсолютно бессмысленно, предлагаю остановится, после того как человеку 94 раза объясняешь что «к 6 веку» и «в 6 веке» это разные понятия а он все ещё продолжает упорно повторять одно и то же что «армяне сформировались в 6 веке до н.э.» так ещё и (зачем? почему? где смысл?) приплетает сюда какие-то «Хаские гипотезы», то это уже просто такой тяжелый случай что лучше уж просто игнорировать. Все стороны уже высказали свои позиции, давайте ждать посредника. --Alex.Freedom.Casian 11:00, 25 августа 2014 (UTC)

• Сколько раз вам повторять, что не число важно, а аргументы. Кроме Шмидта, ни один автор не пишет об армянах у берегов Куры в 7 веке до н.э. Плюс сформирванные хоть даже к 6 веку до н.э., где доказательства что они сформировались именно в аккурат прям перед миграцией к Куре.
• «Хаские гипотезы», то это уже просто такой тяжелый случай - конечно тяжелый случай для вас, ведь просто так не опровергнешь, да. Вот сколько написано, а ведь не удалить.

А ведь есть еще мнение Хьюсена: По мнению Хьюсена, народы, населявшие Арцах и Утик и завоёванные армянами во II веке до нашей эры, подверглись арменизации на протяжении последующих нескольких столетий, однако некоторые из них по прежнему упоминались как самостоятельные этнические группы, когда эти регионы отошли к Албании в 387 году нашей эры Не получается никаких армян в 7 веке до н.э. Astrotechnics 11:41, 25 августа 2014 (UTC)

Преобладающее мнение в мировой науке о том, что армяне формировались в VI веке до н.э. в результате языковой ассимиляции урартов не имеет отношение к другой, т. н. "хайасской гипотезе". У вас аргументов просто нету коллега. Стороны высказались, дождемся решения посредника.--Taron Saharyan 23:39, 25 августа 2014 (UTC)

От посредника

• Во-первых, я не вижу, чтобы декларативное "армяне жили на территории НКР уже в 7 веке", как это было в статье до правки Anakhit, было общепринятой точкой зрения. С другой стороны, упоминание ономастики и всякой другой экзотики, требует от читателя знания, что это такое, и без подробных обьяснений бесполезно, да и дискуссия показывает, что это неоднозначно. См. новый, гибридный вариант в статье.
• Если здесь разгорится дальнейшая дискуссия по поводу моих правок, прошу после её окончания написать мне на СО, где я разгребаю послеотпускные завалы (первый ответ на ранние темы имеют приоритет перед оспоренными итогами).Victoria (обс) 14:40, 8 сентября 2014 (UTC)

Продолжение

По поводу варианта посредника:

1.Опять же, нет в Иранике никаких указаний, что армяне, двигаясь на север оказались в районе Куры именно в Карабахе. В таком случае они должны были двигаться из Мидии, но указания на это ни в каких источниках просто нет. Поэтому считаю, что этот кусок, как не имеющий отношения к данной статье, должен быть удален.

2.По поводу древних авторов. Дьяконов:

Столицей XIII сатрапии («Армении») при Ахеменидах, в VI—IV вв. до н.э, как мы увидим ниже, был Мелид (Малатья), а в начале V в. Геродот (I, 72, 180) относит к Армении не только истоки Евфрата, но и территорию до водораздела, где берет свое начало Галис. Наличие фрако-фригийцев в этом районе подтверждается, как мы уже упоминали, фригийскими памятниками материальной культуры в Малатье, а может быть и фригийским именем Гурди (Гордий), которое, возможно, носил вождь повстанцев в Тиль-Гаримму (Тогарме?)

, а это Геродот (I, 180), на которое ссылается Дьяконов:

180. Таким‑то образом были возведены стены Вавилона. Город же состоит из двух частей. Через него протекает река по имени Евфрат, берущая начало в Армении. Эта большая, глубокая и быстрая река впадает в Красное море. По обеим сторонам реки стена, изгибаясь, доходит до самой реки, а отсюда по обоим берегам идет стена из обожженных кирпичей. Город же сам состоит сплошь из трех– и четырехэтажных домов и пересечен прямыми улицами, идущими частью вдоль, а частью поперек реки. На каждой поперечной улице в стене вдоль реки было столько же маленьких ворот, сколько и самих улиц. Ворота эти были также медные и вели к самой реке.

Даже в 5 в. от истоков Ефрата до Карабаха, мягко говоря, очень не близко. --Anakhit (обс) 13:50, 12 сентября 2014 (UTC)

И что вы хотели доказать этими 2 цитатами? Что Евфрат берёт начало в Армении? Так это мы и так знали...

«армяне, двигаясь на север оказались в районе Куры именно в Карабахе», а где, в Тбилиси они оказались что-ли? Армяне спокойно могли двигаться и от Урмии. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:59, 12 сентября 2014 (UTC)

Эти цитаты показывают где находились предки армян на тот период.

«Армяне спокойно могли двигаться и от Урмии.» - источник? --Anakhit (обс) 14:17, 12 сентября 2014 (UTC)

Таки нет, абсолютно никак не показывают.

«источник?», к чему? К тому что я говорю армяне могли двигаться и от Урмии? Они могли двигаться и от Васпуракана и от Каспианы, это я вам отвечаю на ваши размышления о Мидии. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:26, 12 сентября 2014 (UTC)

Чтобы не было никаких "размышлений" просто приведите АИ с четкой цитатой, связывающий армян с Карабахом в 7 в. до н.э. На каком основании сведения о миграции армян к Куре должны присутствовать в статье о Карабахе? Кура, она в Турции начинается и в Каспий вливается. С чего вдруг именно Карабах? Так можно на всем протяжении реки такими спекуляциями заниматься. --Anakhit (обс) 16:24, 12 сентября 2014 (UTC)

Вот карта Дьяконова, где ясно показаны территории образования армянского народа в интересующий нас период [52]. Оттуда они двигаясь на север и дошли до истока Куры, а не в Карабахе. --Anakhit (обс) 17:29, 12 сентября 2014 (UTC)

А разве Ираника ссылается на эту карту? Хаченци (обс) 00:49, 13 сентября 2014 (UTC)

Впрочем, Ираника сама описывает и распростарнение арм. этноса в интересующий нас период.

along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

P.S. Вот вам и источник про Урмию. Хаченци (обс) 00:57, 13 сентября 2014 (UTC)

Выделите в предложении, где фигурирует Урмия 7 век. Там речь о более позднем периоде. Геродот описал местонахождение армян, а Дьяконов как вторичный АИ прокомментировал. Четкая карта периода предоставлена. Игрой слов тут заниматься не нужно. Дайте четкий АИ привязывающий этот период к данной статье. --Anakhit (обс) 06:12, 13 сентября 2014 (UTC)

«Там речь о более позднем периоде» вот вам перевод текста из Ираники

Граничя с Мидией, Каппадокией и Ассирией, армяне расселились, согласно классическим источникам (начиная с Геродота и Ксенофонта), в восточно-анатолийских горах, вдоль реки Аракс, в окрестностях горы Арарат, озера Ван, озера Урмия и верхних течений Евфрата и Тигра; на севере они распространились до реки Кура. В этот регион они мигрировали только приблизительно в 7 веке до н. э.

о каком ещё "более позднем" периоде вы говорите?

Что касательно карты Дьяконова то там показан регион образования армянского народа, но как история показала армяне на протяжении всей своей истории не жили на одном лишь западе Армянского нагорья они постепенно распространялись по всему региону не обязательно сразу же составляя большинство населения как только нога армянина вступала в тот или иной край.

«Геродот описал местонахождение армян», в выше приведенной вами цитате от Геродота всего лишь написано что «Через него протекает река по имени Евфрат, берущая начало в Армении» вы даже отметили этот отрывок, вопрос — И ЧТО? Окей Евфрат берёт начало в Армении, это мы и без вашей подсказки знали, вы хотите сказать что он этим предложением описал местонахождение армян O_o? Шта????? --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:25, 13 сентября 2014 (UTC)

Распространение на север от Куры в цитате идет после указаний на верхние течения Ефрата и Тигра. Это совпадает с картой Дьяконова, именно в этом регионе они и дошли до Куры и не ранее 7 в.

Карта Дьяконова показывает место нахождения армян или древних армян именно в 7в. Никакого Карабаха там нет.

Да, Геродот описал местонахождение армян и на пару веков позднее 7 века. --Anakhit (обс) 08:01, 14 сентября 2014 (UTC)

Карта Дьяконова показывает период 9—7 вв. до нашей эры с выделением области образования армянского народа. Не нужно ОРИСС-но придумывать и додумывать за место автора. Ираника же пишет о распространении армянского населения по региону а не о регионе образования армян.

«Распространение на север от Куры в цитате идет после указаний на верхние течения Ефрата и Тигра», и что? Если вы не заметили там стоит знак ";" то есть сперва идёт описание местностей где проживали армяне, а это восточно-анатолийские горы, верхние течения Евфрата и Тигра, вдоль реки Аракс, в окрестностях горы Арарат, озёр Урмия и Ван (что вполне точно совпадает с границами Армянского нагорья, региона исторического проживания армянского народа). Затем стоит знак ";" и идёт вторая мысль что на север (от ранее описанного региона) они распространились до реки Кура. То есть по данному описанию армяне, проживающие вдоль реки Аракс и в окрестностях озера Урмия, спокойно могли распространится на север к Куре именно в той части где находится Карабах (Тбилиси и его окрестности исключаются сразу, армяне до туда не доходили, тогда как Кура (в той части где Карабах) действительно была северо-восточной границей армянских земель).

«Да, Геродот описал местонахождение армян», тем что сказал «Евфрат берёт начало в Армении»? --Alex.Freedom.Casian (обс) 10:14, 14 сентября 2014 (UTC)

Ираника и не будет писать об области образования армян по одной простой простой причине, Ираника считает их мигрантами. Но она также указывает верхнии течения Ефрата и Тигра, добавляя, расширения на север до Куры. С чего вы вдруг решили, что это должно быть от Урмии? Дополнение о Куре стоит не после названия озера, а после рек, как бы дополняя эту мысль. Вы опять пытаетесь трактовать источник по своему усмотрению. У вас нет ни одного источника подтверждающего присутствие в Карабахе, только ваши желания.

Ни нам комментировать Геродота, Дьяконов сделал это, обозначив центр расселения армян. --Anakhit (обс) 10:51, 14 сентября 2014 (UTC)

• «Ираника считает их мигрантами», ВП:ПОКРУГУ, по поводу мнения первоисточника Геродота приведенного в Иранике я уже высказывался выше.
• «Дополнение о Куре стоит не после названия озера, а после рек», дополнение о Куре стоит после полного описания расселения армянского населения (после чего оккурат поставлен знак ";" символизирующий завершение мысли), к Куре армяне двинулись не от конкретно Ефврата и Тигра, а от всего описанного региона, не доводите до абсурда. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:11, 15 сентября 2014 (UTC)

Значит вы предполагаете, что армяне в 7в. до н.э охватили уже все Армянское нагорье? Если б вы почитали историю региона того периода вы не делали таких предположений. В Передней Азии властвовали мидийцы, а от Урмии до Карабаха были скифы. --Anakhit (обс) 12:29, 19 сентября 2014 (UTC)

Я ничего не предполагаю а лишь привожу утверждение из Ираники. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:25, 19 сентября 2014 (UTC)

Вы приводите утверждение Ираники в котором нет никакой связи между армянами и Карабахом. --Anakhit (обс) 06:23, 22 сентября 2014 (UTC)

• «У вас нет ни одного источника подтверждающего присутствие в Карабахе, только ваши желания», у меня есть Ираника которая пишет что армяне достигли Куры в 7 веке до н. э., и известно что за всю историю армяне доходили до Куры только в той части где находились области Утик, Арцах и Пайтакаран (не считая истока из которого река идёт на север в Грузию), тогда как в Тбилиси и его окрестностях жили картвелы и армянские границы туда не доходили, по этому с точки зрения здравого смысла армяне достигли Куры именно там где Утик и это имеет прямое отношение к статье, при этом исходя из профессионализма (ибо на одном лишь здравом смысле в Вики дела не делаются) в статье указано лишь «армяне распространилось до реки Кура уже в VII веке до н. э.» а не «армяне распространилось до Крабаха уже в VII веке до н. э.». --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:11, 15 сентября 2014 (UTC)

А зачем указывать в статье, что они распространились до Куры, если в источнике нет ни Утика, ни Арцаха, ни Сакасены, ничего? И нет ни одного другого источника говорящего, даже гипотетически, о распространение армян в тот период в регионе. --Anakhit (обс) 12:29, 19 сентября 2014 (UTC)

Одного профильного АИ по истории региона вполне достаточно. К тому же в редакции посредника это мнение представлено в меньшинстве так что всё нормально. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:25, 19 сентября 2014 (UTC)

Достаточно для иллюстрации миграции армян? Да, ради бога. Но никакого отношения к статье о Карабахе. --Anakhit (обс) 06:23, 22 сентября 2014 (UTC)

• «Дьяконов сделал это, обозначив центр расселения армян», Дьяконов любезно обозначил центр образования армян, черным по белому написав «образование» а не «расселение» и трактовать это иначе есть ОРИСС (и я более чем уверен что когда он обозначил эту местность он не исходил из сообщения Геродота что Евфрат берёт начало в Армении), к тому же никто не говорит что сразу же достигнув какого либо региона армяне стали составлять там большинство чтобы на картах указывать эти земли как армянонаселенные, процесс арменизации был постепенным, в отличии от скажем огузов которые имели привычку грубой силой изгонять и уничтожать местное коренное население и занимать отнятые земли, армяне шли по пути гуманной ассимиляции --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:11, 15 сентября 2014 (UTC)

А вы считаете, что пока еще шел процесс образования в одном месте, они уже могли расселяться так далеко в другом? Про "гуманную ассимиляцию" комментировать не стану. --Anakhit (обс) 12:29, 19 сентября 2014 (UTC)

Во-первых: кто вам такое наврал что можно смешивать один источник с другим? У каждого АИ есть свои точки зрения и ни нам, участникам Википедии, их подтверждать или опровергать. В нашем случае ни Ираника, ни Дьяконов друг на друга не ссылаются и друг друга, в своих утверждениях, никак не опровергают. Во-вторых: на карте Дьяконова указан временной отрезок в 300 лет а не конкретно 7 век до н. э., по крайней мере в 7 веке до н. э. процесс образования армянского народа (длившийся к тому времени уже где-то пол тысячелетия), согласно тому же Дьяконову, завершился и нет ничего странного что они распространялись по региону. Греки за столетие создали колонии по всему Средиземному и Черному морям, турки за один век из Средней Азии до Константинополя дошли, арабы за столетие дошли до границ Индии на востоке и до Марокко на западе, что такого удивительного что армяне за короткое время расселились по (сравнительно небольшому в глобальном масштабе) Армянскому нагорью необязательно сразу же составляя большинство во всех её краях. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:25, 19 сентября 2014 (UTC)

Меня не интересуют греки, турки или арабы. Дайте четкое АИ подтверждающее присутствие армян в Карабахе. --Anakhit (обс) 06:23, 22 сентября 2014 (UTC)

Карта Дьяконова является картой Дьвконова. Она полезна для понимания собственно работ Дьяконова. Ираника на эту карту не ссылается, и связывать эти два источника не имеет смысла.

"Выделите в предложении, где фигурирует Урмия. Там речь о более позднем периоде." Там речь об изначальном распространении армян, откуда они (только к 7 веку д. н. э.) дошли до берегов Куры. В окрестностях Урмии армяне было как бы раньше 7-го века. Хаченци (обс) 13:51, 13 сентября 2014 (UTC)

Карта Дьяконова является иллюстрацией его работы, которая положена в основу избранной статьи "Этногенез армян". От нее не отмахнуться. Эта статья написана не на основе Ираники, а на основе Дьяконова.

"Там речь об изначальном распространении армян, откуда они (только к 7 веку д. н. э.) дошли до берегов Куры. В окрестностях Урмии армяне было как бы раньше 7-го века." - ну, да. Вы рамки и территории этногенеза вообще помните?

Манандян:

Во время Геродота и Ксенофонта, в V веке до нашей эры, территория, на которой разместилась главная масса арменов, была сравнительно незначительна. Армены занимали юго-западную часть древней Армении и жили здесь преимущественно по Арацанию и его притокам и далее к югу, по верхнему течению Тигра.

--Anakhit 11:50, 21 октября 2014 (UTC)

«на которой разместилась главная масса арменов», вам уже миллион раз говорили что выражение «достигли Куры» или какого либо другого региона ещё не значит что они (армяне) сразу же стали там составлять большинство и туда переместилось и их «главная масса». --Alex.Freedom.Casian 12:32, 19 ноября 2014 (UTC)

Нина Гарсоян:

Thus, the tribal and linguistic multiplicity of the Armenian highlands throughout the Achaemenid period is undeniable, and the Armenoi at first only the southwestern portion of the plateau.

--Anakhit 12:04, 21 октября 2014 (UTC)

Армянское нагорье во времена Ахеменидов была многонациональной и что? Это кто-то оспаривает? В этом многообразии этносов были и армяне которые постепенно осваивали всё нагорье (дав ему собственно название — Армянское нагорье), дойдя как известно на северо-востоке до Куры. --Alex.Freedom.Casian 12:32, 19 ноября 2014 (UTC)

Ваши умозаключения есть ОРИСС. АИ есть? --Anakhit 12:52, 19 ноября 2014 (UTC)

«Ваши умозаключения есть ОРИСС. АИ есть?», АИ для чего? Для утверждения что армяне жили на Армянском нагорье при Ахеменидах и постепенно осваивали её? Да вагон и одна тележка, пройдитесь по профильным статьям по тематике в Вики, вы об этих АИ прекрасно знаете заливать их сюда не вижу ни малейшего смысла.

Для утверждение что армяне дали название Армянскому нагорью? Читаем в работе Дьяконова (вашей «настольной книге» или как вы там её называли?):

В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин «Армения», то есть в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует признать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной.

--Alex.Freedom.Casian 13:40, 19 ноября 2014 (UTC)

Нам интересно проживание армян в Карабахе при Ахеменидах и более ничего. Хватит уже вокруг, да около ходить. Дайте АИ по Карабаху. --Anakhit 14:04, 19 ноября 2014 (UTC)

НДА, во-первых АИ уже есть - Ираника, которая пишет что в 7 веке до н. э. армяне достигли Куры а значит для этого так или иначе им нужно было сначала достигнуть Карабаха (география она такая), Ираника не обязана предугадывать все возможные прихоти участников Википедии и перечислять один за другим все регионе через которые армяне пробирались к этой реке. Ваши отчаянные рассуждения о том что армяне могли достичь Куры в каком-то другом месте нежели Равнинный Карабах притянуты за уши и неубедительны. Утверждение Ираники как видим подтверждается и Британникой которая пишет о присутствии армян в Закавказье уже к началу 7 века до н. э. (что вы также отчаянно пытались отрицать орисс-но трактуя источники). Во-вторых, как проявление конструктивной позиции, в статье таки написано "дошли до Куры" а не "дошли до Карабаха" несмотря на то, что второе непосредственно следует из первого. Не вижу смысла продолжать это обсуждение ибо ВП:ПОКРУГУ.--Alex.Freedom.Casian 16:02, 19 ноября 2014 (UTC)

"армяне достигли Куры а значит для этого так или иначе им нужно было сначала достигнуть Карабаха" - истоки Куры не в Карабахе, а в Турции.

"Утверждение Ираники как видим подтверждается и Британникой которая пишет о присутствии армян в Закавказье уже к началу 7 века до н. э." - "Закавказье" не тождественно "Карабах".

"Во-вторых, как проявление конструктивной позиции, в статье таки написано "дошли до Куры" а не "дошли до Карабаха" несмотря на то, что второе непосредственно следует из первого." - а какой нам интерес до куда дошли армяне в статье "Карабах" ежели не до Карабаха они дошли и из одного совсем не следует другое. Без источников, говорящих о Карабахе, смысла обсуждать действительно нет. --Anakhit 18:30, 19 ноября 2014 (UTC)

Я так и не увидела источник, связывающий 7 век у Куры и статью о Карабахе. Будет источник или нет?--Anakhit (обс) 08:01, 14 сентября 2014 (UTC)

Кстати вот что пишет Британника (Britannica Concise Encyclopedia, стр. 105) про армян:

Armenian Armenian Hay plural Hayk or Hayq Member of an Indo-European people first recognized in the early 7th century BC when they moved into areas of Transcaucasia, Anatolia, and the Middle East that came to be known as Armenia

то есть энциклопедия Британника, также как и Ираника подтверждает присутствие армян в Закавказье аж в начале 7 века до н. э. --Alex.Freedom.Casian 12:49, 19 ноября 2014 (UTC)

Выделите в цитате "Карабах". --Anakhit 12:56, 19 ноября 2014 (UTC)

Британника лишь ещё раз опровергает ваше оригинальное умозаключение о том что якобы армян в рассматриваемый период в Закавказье не было и они все как один дружно жили на юго-западе Армянского нагорья даже не думая оттуда куда-либо уходить. --Alex.Freedom.Casian 13:46, 19 ноября 2014 (UTC)

На свои "оригинальные умозаключения" я привожу АИ. И где в Британнике про Карабах? --Anakhit 14:04, 19 ноября 2014 (UTC)

Итог

В отсутствие конкретных предложений по тексту, мне остаётся только предположить, что предлагается убрать фразу "Другие источники, с опорой на классических авторов Ксенофонта и Геродота, уверждают, что армяне распространились до реки Кура уже в VII веке до н. э." на основании того, что источники нигде не пишут "до реки Кура, включая Карабах". Я нахожу подобную постановку вопроса неоптимальной, поскольку в предложении напрямую не сказано, что "армяне жили в Карабахе", а только - почтти дословно - цитируются сведения из АИ. Все остальные выкладки о том, откуда и куда могли и не могли дойти армяне, что имел в виду Геродот, написав об истоках Евфрата и т.п. являются ориссом. Фраза остаётся в статье. Victoria 13:59, 25 ноября 2014 (UTC)

Цитата

В области Карабагской , яко едином остатке древния Армении сохранявшем чрез многие веки независимость свою под властию природных владельцов , полагала нация сия при помощи божией и неотъемлемом от нея сильном покравительстве Всероссийския империи ту только льстящую ея надежду

- где это было опубликовано? Что такое АВПР,ф.СРА, оп.100/3, 1797-1799 гг. д.464,лл.191-192. Копия? Как это проверять? Откатите свою правку до конца обсуждения. --Anakhit (обс) 06:53, 18 сентября 2014 (UTC)

Вы просили вторичные источники я их показал (там также "Энциклопедия Ислама"). Если вы хотите убрать цитату по другому, скажу вам, что документ давно издан в многотомнике «Армяно-русские отношения в первой трети XVIII века».--Taron Saharyan (обс) 07:13, 18 сентября 2014 (UTC)

Название у этого документа существует? Ваши отсылы к многотомникам неконструктивны. Дайте чёткие данные источника. --Anakhit (обс) 06:11, 19 сентября 2014 (UTC)

Уточненные данные источника напишу завтра.--Taron Saharyan (обс) 07:15, 20 сентября 2014 (UTC)

Армяно-русские отношения в XVIII веке. — Ер., 1990. — Т. IV. — С. 505.--Taron Saharyan (обс) 23:03, 20 сентября 2014 (UTC)

У меня эта ссылка не открывается, напишите название документа я в источниках поищу. --Anakhit (обс) 06:47, 22 сентября 2014 (UTC)

1799 г., весна — Замечания на прошения карабахских меликов Павлу I.--Taron Saharyan (обс) 06:51, 22 сентября 2014 (UTC)

Комментарий Santademiurg

Ребята, почему нет данных за всероссийскую перепись населения 1897 года, например? Согласно ей Шушинский уезд, охватывающий пределы Нагорного Карабаха, в то время был населён азербайджанцами на 41,5%, а армянами на 58,2%. Приведённая статистика по населению Нагорного Карабаха сводится лишь к подаче статистической информации за период с 1926 года до 1989. Это вводит в заблуждения читателя статьи. Нужно дать данные о всех доступных переписях населения на той территории. Как так случилось, что в 1897 году азербайджанцев в Шушинском уезде было 41,5%, а в 1923 стало 6%? При чём имеем рост азербайджанского населения с период 1923 по 1926 год (всего за три года) согласно данным статьи на 70%. Нужно углубиться в историю конфликта между азербайджанским и армянским населением в тот период, в результате которого с периода за 1897 и 1926 год доля азербайджанского населения упала в 7 раз. А затем незначительно возросла за короткий период, видимо в результате возвращения некоторой части покинувших изначальный регион проживания, азербайджанцев. Есть ведь статистические данные по региону за более ранние периоды! Почему не дать более полную информацию читателям?--Santademiurg 02:51, 15 октября 2015 (UTC)

Вы перепутали понятия Шушинский уезд и НКАО, который простиралась от Гадрута до Мардакерта. В Шуше и окрестностях этих племен переселенцев XVIII века из Мильской степи было много, а в целом по НКАО они составляли явное меньшинство. Их количество с 1920-х до 1980-х годов выросло от 6 до 25 % по всему НКАО. Так что все логично.--Taron Saharyan 03:26, 15 октября 2015 (UTC)

Не соглашусь с вами. Проверьте по карте, 85-90% территорий НКАО охватывал Шушинский уезд, остальную территорию занимали Джеванширский и Джебраильский уезд. Население Шушинского уезда в 1897 году - 138 771 человек. НКАО в 1923 году - 157 800. Площадь Шушинского уезда 4376 кв.км. НКАО - 4400 кв. км. Численность населения, дислокация и площадь Шушинского уезда и большей части НКАО - соответствуют друг другу. К тому же статья называется Нагорный Карабах, а не НКАО. С 1840 до 1918 года территория Нагорного Карабаха располагалась большей частью в Шушинском уезде. На севере от неё располагался Джеванширский уезд с 71,5% азербайджанцев и 26,9 армяне. На юге - Джебраильский уезд с населением 66 360 тыс. чел., из которых азербайджанцы — 74,1%, армяне — 23,7%. На западе от Шушинского уезда - Зангезур, на востоке - Равнинный Карабах.--Santademiurg 04:20, 15 октября 2015 (UTC)

Шушинский уезд

Извините, но это уже не древность или Кавказская Албания, чтобы объявить все аспекты "проблематичными" и искусственно создавать якобы "споры". Я понимаю ваше желание хоть какой-то манипуляцией цифр получить "нужную" картину, но тут не выйдет. С права я привожу карту Шушинского уезда. Он включает в себе почти весь Агдамский район и север Агджабединского района. Полностью отпадают Мардакертский район и большая часть Гадрутского и Мартунинского районов. Ваш подход с методического точки зрения в корне ошибочна. Потом, зачем искать черную кошку в темной комнате, тем более если его там нет? Просто смотрите на динамку изменения азербайджанского населения в НКАО: 1923 — 6%, 1925 — 9,7%, 1926 — 10,1 %, 1939 — 9,3 %, 1959 — 13,8 %, 1970 — 18,1 %, 1979 — 23,0 %, 1989 — 21,5 %. Эти цифры абсолютно логичны, и говорят о стойком и бесспорном меньшинстве азербайджанцев на интересующей нам 4388км² территории.--Taron Saharyan 05:13, 15 октября 2015 (UTC)

Это армяно-азербайджанский форум, или википедия? Кто-то принимает решения кроме заинтересованных сторон? Карту вы очень кстати предоставили. И кстати. На территории Нагорного Карабаха была проведена перепись населения в 2005 году. Почему не внесена информация по этой переписи? Количество армян — 137 380 человек (99,74 %), азербайджанцев — 6 человек (0,005 %). --Santademiurg 06:13, 15 октября 2015 (UTC)

В статье читаем "Так в 1886 году армяне составляли 81,7 % (72785 чел.) населения Шушинского уезда и 56,7 % (15188 чел.) населения города Шуша (азербайджанцы 17 % и 43,3 % соответственно)". Это дезинформация! Где ссылка на первоисточник? Первая Всероссийская перепись населения 1897 зафиксировала в 1897 году 41,5% азербайджанцев и 58,2% армян в Шушинском уезде. Такую же цифру нам предоставляет Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. --Santademiurg 14:14, 15 октября 2015 (UTC)

Вот источник которую вы не заметили.--Taron Saharyan 00:18, 16 октября 2015 (UTC)

Джеванширский уезд

Джебраильский уезд

Что касается Джеванширского и Джебраильского уездов и их азербайджанского населения. Цифры конечно замечательные, но пройдут только у неосведомленного читателя. Не надо иметь географического таланта, чтобы понимать значительные территориальные несовпадения между указанными административно-территориальными единицами и бывшем НКАО. Джеванширский уезд включает Кельбаджарский и Бардинский районы полностью, часть Агдашского и Зердабского районов вплоть до устья реки Кура, Джебраильский уезд вообще на 80% вне НКАО, это Зангеланский, Кубатлинский, Джебраильский и Физулинский районы. Как это можно было так "не заметить" поражает.--Taron Saharyan 00:53, 16 октября 2015 (UTC)

Нестыковка

"Таким образом, 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство (около 90 %) [69]. Согласно к.и.н. Анатолию Ямскову, следует учитывать тот факт, что переписи населения велись в зимний период, когда кочевое азербайджанское население находилось на равнинах, а в летние месяцы оно поднималось на высокогорные пастбища, меняя демографическую ситуацию в горных районах. Однако Ямсков отмечает, что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством авторов, как из постсоветских стран, так и из стран «дальнего зарубежья», включая и проармянские, и проазербайджанские работы; в российском Закавказье XIX века эта территория могла являться собственностью только оседлого населения"

Раз перепись проводилась зимой когда кочевые азербайджанцы находились в низинах то при чём здесь упоминания не разделения большинством авторов прав кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории? Общий тон мысли в конце абзаца построен так как будто перепись проводилась в сезон кочевья азербайджанцев по горной местности заселённой оседлыми армянами.Arth 08:49, 5 апреля 2016 (UTC)

Антропологические исследования и автохтонность

Taron Saharyan, объясните каким образом добавленные вами цитаты позволяют делать тот вывод, которого в источниках нет.

1.) По поводу «Пути развития феодализма. — Наука, 1972.» скажу сразу, что это непрофильный источник, поэтому и неудивительно, что ничего подобного там не будет. Из авторов книги: Новосельцев А. П., Пашуто В. Т., Черепнин Л. В. — ни один антропологом не был, все историки. Ссылаться на такие книги в вопросах антропологии нельзя и невозможно. Об автохтонности нынешних армян Карабаха там тоже нет. Плюс налицо нарушение ВП:НТЗ. В приведённой вами цитате из страницы 42 след. предложением идёт: "Следовательно, население древней Албании является общим предком и части современных азербайджанцев и армян. Поэтому споры на сей счёт, к сожалению, возникающие среди азербайджанских и армянских историков, беспочвенны."
2.) «Этническая одонтология СССР — М., 1979.» Что за цитату вы привели из 132 страницы [ранее была ссылка на 135-ую], что она означает? Посмотрел я этот график (рис. 13) на след., 133 странице, и что?
Подобные выводы должны делать учёные специалисты с публикацией в профильных авторитетных источниках. В задачу википедистов собственноручный поиск истины не входит, только лишь следование АИ. Так что, обсуждаемое предложение, находящееся в статье является ярким примером оригинального исследования.
Плюс и здесь опять же нарушение НТЗ, на странице 135 сказано, что "для армян Карабаха (расположенного в Азербайджане) самыми близкими по сопоставительной таблице оказываются две группы азербайджан и лезгин, а в первом десятке близких по зубной системе групп оказываются все три азербайджанские, кумыки, лезгины, три причерноморские, адыгейцы и лишь одна армянская." ..... Исходя из вашей логики [что, якобы, есть в источнике], нам ничего не мешает, а даже напротив, обязывает в соответствии с НТЗ добавить в обсуждаемое предложение также и азербайджанцев. Zeit23 21:39, 4 мая 2016 (UTC)

1. Автор раздела, Новосельцев, историк, автор нескольких статей о древней и средневековой истории Армении и Албании. Выводы историка относятся к этногенезу населения что нормально и общепринято в науке. Дьяконов тоже не был антропологом. По поводу НТЗ. Конечно Новосельцев прав, Албания не собственность азербайджанцев, также часть армян потомки населения Албании, а именно в Нагорном Карабахе:"Здешнее население уже в XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках. Потомками его являются армяне Карабаха и частично других областей Азербайджанской ССР (кроме Нахичеванской АССР).". Как видим по части Нагорного Карабаха Новосельцев упоминает только армян. Азербайджанцы, в свою очередь, ассимилировали их в других областях средневековой Албании, например в Шемахе и Баку.
2. Доведение до абсурда и игра с правилами. В источнике есть, цитата приведена. Если греки антропологический близки к армянам это не значит, что они коренное население Армении. Таджики близки к персам а французы к немцам.

Вывод: историки и антропологи в 2 разных АИ единогласны, что население НК является коренным и физическим потомком автохтонов региона.--Taron Saharyan 22:21, 4 мая 2016 (UTC)

• Неясно зачем сюда приплели Дьяконова, и не нужно смешивать этногенез с антропогенезом и физической антропологией.
• «Конечно Новосельцев прав, Албания не собственность азербайджанцев,» — прям так сказал? Давайте вы будете говорить от себя и за себя. Естественно что в данном предложении про армян, просто смотрите предыдущие предложения [ссылка приведена], а следующее я здесь уже привёл. Понятно, что азербайджанцы (или предки) армяноязычными не были. И давайте называть так, как в источнике (Карабаха, а не НК). «Азербайджанцы, в свою очередь, ассимилировали их в других областях средневековой Албании, например в Шемахе и Баку.» — есть в источнике, или опять ОРИСС?
• Я ведь не против, чтобы вносили в статью то, что в источниках действительно имеется. Например можете добавить, что-то вроде "в XII-XIII вв. население не отличалось от армян и в источниках так и называется." Утверждать же в статье что «Антропологические исследования показывают.....», ссылаясь на «Пути развития феодализма», где ничего подобного нет - не годится. Другой разговор если бы в книге были какие-нибудь утверждения с отсылкой на исследования антропологов. Но сама история это и не генетика и не антропология. Точной наукой не является.
• 2. Осторожней с обвинениями. Отстаивание своей точки зрения и следование правилам это "доведение до абсурда и игра с правилами", не знал. Обращайтесь к посреднику.
• Легко сказать "в источнике есть" и не привести каких-либо доказательств. «Если греки антропологический близки к армянам это не значит, что они коренное население Армении.» — допустим я считаю, что греки антропологически близки западным туркам. Если хотите что-то доказать, приводите АИ, подтверждающее ваше мнение. Весьма странный пример с французами, когда стоило бы назвать австрийцев или голландцев. Думаю, то, что не имеет прямого отношения к данной теме обсуждать здесь не особо нужно, и не стоит, дабы не растягивать обсуждение.
• Из 135-ой страницы: "Со времени заселения армянами Карабахской обл. они сохраняли язык, культуру, религию и этническое самосознание и, по-видимому, ассимилировали и включили в свой состав ближайшие этнические группы, смешавшись с населением закавказской долины, соединяющей два моря."

В общем объяснения значения приведённой вами цитаты из 132 страницы и рисунка 13 из 133-ей я не увидел. На суть моих вопросов вы не ответили, а ваш собственный вывод о каком-то «единогласии» историков и антропологов так же Орисс как и обсуждаемый текст статьи. Zeit23 20:17, 7 мая 2016 (UTC)

Все армяне Карабаха никак не могут быть потомками автохтонных албан, т.к. в значительной своей части потомки переселенцев из Ирана. Astrotechnics 07:05, 5 мая 2016 (UTC)

Вы не на форуме находитесь, если есть что сказать пишите с источниками а не ваши мысли. Из Ирана в Карабах переселилось всего несколько сот человек и то почти все из них в Равнинный. --Alex.Freedom.Casian 08:56, 5 мая 2016 (UTC)

• Доказательства будут? Astrotechnics 19:13, 5 мая 2016 (UTC)

Человек, который не привел доказательств своих слов требует доказательства у оппонента, забавно. Читайте в профильных статьях, типа История Нагорного Карабаха, всё там. --Alex.Freedom.Casian 10:10, 6 мая 2016 (UTC)

• 700 семей переселенных в Карабах, это в среднем 3000-4000 человек, а как минимум население одного магала, население Иравана в начале 19 века составляло 10 тыс человек. Даже если мы вычтем из этого количества 200-300 семей, пусть будет 2000 в итоге, это в тоже время учитывая демографические данные должно составить как минимум 25-35 тыс. из нынешнего числа населения в 150 тыс. человек, это составляет около от 15 до 25% населения. Ни о каком исключительно армяне это армянизированные албаны в Карабахе не может быть и речи.--Astrotechnics 18:00, 10 мая 2016 (UTC)

Просьба пересмотреть пункт 3.3 ВП:АА

Обращаюсь к членам арбитражного комитета по вопросу "Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта" пересмотреть пункт 3.3 ВП:АА, поскольку является очевидным несправедливость включать в список как АИ (авторитетные источники) именно тех стран, где существуют большие диаспоры армян , не считая Новую Зеландию и Японию, которые исторически никак не имели ни с одной стороной дело и в которых никаких диаспор особо ощутимо нет. В принятом вами пункте сказано: "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии." и если посмотреть, то в США, Канаде, Франции, Бельгии, Испании, Великобритании, Австралии проживает 1,5 млн. армян и они граждане этих стран и разумеется имеют разные положения, вплоть до уровня, где они могут влиять на эти самые Авторитетные Источники о которых вы говорите. А азербайджанцев в этих же странах, чуть больше 122 тыс. И обратите внимание, что все эти страны христианские в основе или же в большинстве своем и естественно они будут делать выводы в пользу армянам-христианам и на фоне всего этого отсутствуют страны, которые исторически имели самое прямое отношение к этому региону и в архивах которых и в научных работах которых, нашлось бы много важных материалов, относительно этой больной темы. Если вы претендуете на желание помочь этому вопросу, на нейтральность, на бескорыстность и честность, а также соблюдение политики ведения статей согласно правилам Википедии, то прошу вас дополнить список в пункте 3.3 странами Персидского залива, странами Полуострова Индостан, а также Египтом. Kuxbani (обс.) 21:27, 25 апреля 2019 (UTC)