Обсуждение:Усоян, Аслан Рашидович

курд-езид?

Как понимать курд-езид? Есть езиды, а есть курды. Он - езид.--Pandukht 19:32, 22 октября 2010 (UTC)

Он - езид - Если Вы располагаете соответствующими источниками - приведите их, пожалуйста. --Max Shakhray 22:21, 16 января 2013 (UTC)

• Вижу, что война правок по вопросу о национальности Усояна продолжается. Просьба при этом не спекулировать на национально-религиозных дефинициях (см. описание правки [1]), арабы-христиане в мире есть, и их немало.--Leonrid 16:25, 30 ноября 2013 (UTC)

Усоян - езид

Усоян - не курд, а езид. Он сам неоднократно это подчеркивал, говорил, что он - езид, а не курд. Немедленно внесите изменения, не омрачайте память родственников и знакомых. Сделайте ссылку на страницу "Езиды", где сказано: "Многие езиды считают себя самостоятельным народом, а не частью курдского этноса. При этом следует иметь ввиду, что есть курды, не являющиеся езидами, но исповедующие не ислам, а древнюю религию езидов - езидизм. Именно их, а не езидов, часто называют курдами-езидами. Такая ситуация аналогична сложившейся с караимами, которыми называют как тюркоязычный крымский народ, исповедующий иудаизм караимского толка, так и представителей других этносов, исповедующих караизм".89.113.199.48 22:14, 16 января 2013 (UTC)

Он сам неоднократно это подчеркивал, говорил, что он - езид, а не курд - Если Вы располагаете соответствующими источниками - приведите их, пожалуйста. --Max Shakhray 22:17, 16 января 2013 (UTC)

Согласно цитируемой Вами статье, курдами-езидами часто называют как раз курдов, исповедующих езидизм. --Max Shakhray 22:20, 16 января 2013 (UTC)

В частности, пройдите по ссылке: http://kargin-hayer.com/index.php?option=com_videoflow&task=play&id=676 89.113.199.48 22:28, 16 января 2013 (UTC)

Укажите, пожалуйста, в какой момент записи (мм:сс) говорится о курдах. --Max Shakhray 22:39, 16 января 2013 (UTC)

Комрад, если Вам лень самому просматривать материалы, то признайте, как образованный человек, что формулировка "по национальности он - курд-езид" попросту не может быть правильной. Человек по национальности может быть либо курдом, либо езидом. Если Вы считаете, что Усоян - курд, исповедующий езидизм, то напишите: "по национальности он - курд, а по вероисповеданию - езид" (ведь не пишут: по национальности он - русский-мусульманин, или украинец-иудей, или немец-буддист), если Вы считаете, что Усоян - курд, принадлежащий к курдской этнографической группе езидов, то напишите опять же: "по национальности он - курд, принадлежит к этнографической группе езидов" (ведь не пишут: по национальности он - русский-помор, или украинец-гуцул, или немец-шваб), если Вы считаете, что Усоян - езид из народа езидов, а не курдов, то напишите: "по национальности он - езид".89.113.199.48 23:13, 16 января 2013 (UTC)89.113.199.48 23:22, 16 января 2013 (UTC)89.113.199.48 14:58, 17 января 2013 (UTC)

Предлагаю собрать здесь источники, сообщающие национальность Усояна. Они и должны нам подсказать, что именно следует писать в статье. --Max Shakhray 23:54, 16 января 2013 (UTC)

Источники

1. Коммерсант: по национальности курд-езид
2. Фонтанка, 2010: по национальности курд
3. Фонтанка, 2013: Его родители – езиды. Если совсем просто – курды, которые не приняли ислам.
4. Ведомости: курд-езид по национальности --Max Shakhray 00:54, 17 января 2013 (UTC)

Езиды считаются частью курдов, исповедующую иную веру. Духовный глава всех езидов сам говорит, что езиды это часть курдов (эту информацию удалили из статьи про езидов). Более того, езиды говорят на диалекте курманджи, сам курманджи является одним из курдских языков. Даже если утверждать, что несмотря на это у езидов есть своё самосознание, то многие этнические группы курдов себя идентифицируют как курманджи, но от этого не перестают быть курдами. Если кто-то решит затеить спор, то советую задать вопрос кто такие курды? Всем известно, что курды-мусульмане не переносят езидов, а курды-езиды не переносят курдов-мусульман. Вот и начинается. Пекер 13:39, 18 января 2013 (UTC)

Прочтите статью курды в Википедии. В ней ее автором верно замечено: "По мнению курдских авторов, езиды является неотъемлемой частью курдского этноса, но с этим не согласны сами езиды, которые считают себя самостоятельным этносом и обвиняют курдов в геноциде и попытках лишить их собственной самобытной истории и ассимиляции". Это действительно так. Положение езидов среди курдов аналогично положению карпатских русинов среди украинцев. Последние почему-то считают их частью своей нации, тогда как они никогда ей не были. Один из не признанных большинством русинских "духовных лидеров", видимо, ангажированный Киевом, тоже что-то там говорил про принадлежность русинов к украинцам, но духовный лидер - это не ученый-этнолог и этнограф, он не является и национальным большинством, которое лишь одно вправе определять свою этническую принадлежность. Также и езиды - иранское племя, которое пытались ассимилировать более многочисленные и родственные им иранские племена курдов, навязывая им атрибуты своей этничности - язык, веру, традиции, однако не получилось это сделать полностью. Вот русские полностью ассимилировали мещеру, мурому и мерю, таких национальностей нет, но вот с мордвой, удмуртами и марийцами полностью не получилось, а потому есть национальности "мордовец (мордвин, мордва)", "удмурт (вотяк)", "мариец (черемис)", входящие, как и русские, в состав великого российского народа. Хотя чтобы дальше говорить на эту тему, необходимо уточнить и выверить смыслы, которые Вы, Пекер, вкладываете в понятия и категории "нация", "народ", "национальность", "народность", "титульная нация", "племя", "этнос", "субэтнос", "этнографическая группа", "этноконфессиональная группа", "коренной малочисленный народ" и т.д.89.113.199.48 14:28, 19 января 2013 (UTC)89.113.199.48 14:30, 19 января 2013 (UTC)89.113.199.48 14:46, 19 января 2013 (UTC) Ученый-иранист из Армении: езиды - не курды: http://www.regnum.ru/news/1483616.html89.113.199.48 16:27, 19 января 2013 (UTC)

У русинов совсем иная ситуация, нежели у курдов-езидов и иных этнических групп. Во-первых название русины в истории настолько передёргли, что попробуй теперь провести грань между этническими русинами и другими восточнославянскими народами. Если кто-то говорил на украинском (малоросском), то именовался русином, неудивительно что украинские политиканы считают русинов частью украинцев? Тем более что Венгрия не согласна с таким подходом и считает русинов самостоятельным этносом. Да и русинский язык это не украинский и какой-либо другой восточнославянский. А теперь насчёт курдов, во-первых обратите внимание что единого курдского языка нет, есть четыре языка (курманджи, сорани, южнокурдский и леки). Последний ставится под сомнение, но остальные три нет. Все говорящие на этих языках считаются носителями курдского языка. У езидов нет отдельного языка, они составляют семью курдоязычных. Возникает вопрос, хазарейцы говорят по-персидски или для уточнения дари (о да, вопрос как провести грань между персидским, дари и таджикским? да ещё и фарсиваны прибавляются, хотя они говорят на этом лингвистическом единстве дари-таджикский-персидский и кем его считать, таджиками или нет), но они не персы. Но этот пример также не подходит к езидам, поскольку езиды возникли в курдской этнической среде и насчёт религии, то до прихода арабов народы Передней Азии не являлись мусульманами и то, что у езидов своя вера, а у остальных курдов своя здесь ничего удивительного, исповедующие езидизм старались сохранить свою веру; среди курдов есть и христиане, но они не перестают быть курдами. Более того, обратим внимание на энциклопедию расов и народов, или БСЭ, или энциклопедия, издававшаяся при императоре Николая II. Что видим? На протяжении по крайне мере 100 лет (можно открыть источники и 18 века, и 17 и.т.д.) езиды всегда фигурировали (в том числе в академических издания) как часть курдов. То, что говорит армянский учёный, так ведь в Армении езидов считают отдельным народом. Эта тенденция усилилась ещё сильнее, когда Армению покинули курды-мусульмане. Что касается большинства, то большинство езидов живут в Ираке, где между прочем они пострадали вместе с курдами в ходе военной операции иракской армии. Если саддамовский режим чтил и уважал другие религиозныео конфессии, то почему езиды постарадали с курдами-мусульманами? Ну и на последок, амшенцы (хемшилы) традиционно мусульмане, но являются частью христиан-армян или вот ещё интересный пример: сицилийцы разговаривают на самостоятельном языке, но от этого не перестают быть итальянцами (а вот сардинцы и их язык, наоборот, не являются итальянцами и итальянским) — отсюда получается что дело даже не в ассимиляции (всем известно что итальянский этнос возник из многочисленных локальных групп на всем Апеннинском полуострове, в том числе и островах), а в существовании определённых признаков, позволяющих говорите что-де так и есть. Конечно же может вы мне дадите пример молдаванов и румынов, но там проблема идентичности, среди молдаван кто-то очень пытается пересмотреть себя как румынов, но это меньшинство, да и оснований считать молдавано НЕрумынами вполне достаточно. Аналогично с хуту и тутси, истреблявщие друг друга (у них самоидентичность намного сильнее, чем у молдаван и румынов). Как видите существует множество интересных случаев, а вот насчёт езидов как? Если езиды являются самостоятельным народом, а не частью курдов, то на основе чего делается такой заключение (примеры хазарейцы-персы, сицилийцы-итальянцы, амшенцы-армяне, сардинцы-итальянцы, русины-украинцы и.т.п. явно не подходят). Пекер 08:56, 20 января 2013 (UTC)

считают себя самостоятельным этносом и обвиняют курдов в геноциде и попытках лишить их собственной самобытной истории и ассимиляции — так и есть. Курды-мусульмане вырезали езидов, да и езиды своим врагом № 1, как я понял, считают курдов-мусульман (да и Дед Хасан говорит, что они враги езидам и ничего общего с ними иметь не хочет). Только вот проблема - это же один народ (вы извините меня, но выше я много чего изложил, и у меня не сложилось впечатление, что это разные народы). Пекер 09:24, 20 января 2013 (UTC)

Хорошо. Вот другой пример, более удачный, - бошняки (муслимане, боснийцы). Они говорят (также как езиды и часть курдов на курманджи) на одном языке с сербами - сербохорватском, они происходят (также как и езиды с курдами - от родственных иранских племен) вместе с сербами от одних славянских племен, пришедших на Балканы и потеснивших автохтонных иллирийцев и фракийцев. Сербы - православные, а бошняки - мусульмане (также как езиды - езиды, а курды - мусульмане). Бошняки и сербы (также как езиды и курды) неоднократно убивали и притесняли друг друга. Следуя вашей логике, приведенной в случае с езидами и курдами, получается, что бошняки - этноконфессиональная или этнографическая группа сербов, а не отдельная нация? Но ведь везде, в том числе и в приведенных вами энциклопедиях, говорится, что они - не сербы, а отдельный народ.89.113.199.48 13:51, 20 января 2013 (UTC)89.113.199.48 13:56, 20 января 2013 (UTC)89.113.199.48 14:05, 20 января 2013 (UTC)

Предлагаю, Пекер, расставить, наконец, акценты. Дед Хасан и большинство езидов (кроме тех, которые под угрозой истребления как нацменьшинство другой веры в Ираке вынужденно признают себя наиболее близкими им курдами (которых более 40 млн.), ища у них поддержки и защиты, подобно малороссам во времена Переяславской рады) не считают себя курдами. Вам этого мало? Будьте, пожалуйста, милосерднее и благоразумнее. Зачем отказывать этнической общности в правосубъектности, возможности самой себя идентифицировать в национальном отношении, самим определять, кто они - отдельная нация или часть другой? Это невежливо и бескультурно. НАЦИОНАЛЬНОЕ САМОСОЗНАНИЕ - вот главный критерий, эталон, оселок, показатель, ...а язык, религия, общие корни и историческое прошлое, территория, наличие государственности, традиции, быт, обычаи и прочее - это все вторичное, дополнительное (Вы сами обилием своих интересных примеров это доказали). В международном праве давно уже закреплен всеобщий принцип свободы национальной самоидентификации. Если в Латгалии и Жемайтии пройдут плебесциты и большинство латгальцев и жемайтов выскажутся, что они - не этнографические группы латышей и литовцев (деление на литовцев и жемайтов сохранялось вплоть до начала 20 в.), а позиционируют себя как отдельный этнос со своей историей, самобытностью, культурой и будут стоять на этом, мы что, с пеной у рта будем доказывать им обратное и тыкать пальцем в энциклопедии и научные трактаты? Не нужно лезть со своим уставом в чужой монастырь, пусть люди сами разбираются, кто они. В конце концов им и другим народам глубоко все равно, кто кем их где-то там считает и как пишет в своих учебниках и энциклопедиях: в Турции могут напечатать, что гагаузы - это этноконфессиональная группа турок, а в Финляндии - что саамы - это этнографическая группа финнов, ну и что от этого изменится, они перестанут быть отдельными этносами? Если каталонцы, астурцы и галисийцы считают себя испанцами, то, пожалуйста, ради бога, хотя жители Астурии и Галисии не смешивались с арабами и значительно в антропологическом отношении отличаются от кастильцев, андалусцев и других. Многие русские в России считают белоруссов русскими, разделенными когда-то с остальными Литвой и Польшей, и что, им и остальным тоже так считать? Давайте не будем снова наступать на те же грабли: если езиды настойчиво говорят, что они - не курды, то пусть так оно и будет.89.113.199.48 15:13, 20 января 2013 (UTC)89.113.199.48 15:15, 20 января 2013 (UTC)89.113.199.48 15:25, 20 января 2013 (UTC) 89.113.199.48 15:37, 20 января 2013 (UTC)

Почему бы Вам не перенести это обсуждение курдов и езидов в более подходящее место, например, на страницу обсуждения статьи Езиды? --Max Shakhray 15:29, 20 января 2013 (UTC)

Начнём с того, что никто никому не отказывает. Здесь мы излагаем вещи, обсуждаем. Начнём с того, что бошняки (боснийцы) не все мусульмане, среди них есть христиане, и на похожем с сербами языком разговаривают черногорцы и хорваты. Единственный кто ставил вопрос о своей отдельной сущности, это были хорваты, да в Югославии все эти народы считались югославцами как нацией, но они всегда были отличны друг от друга, кроме языка.

То Дед Хасан, глава всех езидов другого мнения и его мнение кстати авторитетно, в отличии от мнения Деда Хасана. Самосознание не единственный момент, бургундцы себя ощущали бургундцами, но от этого нацией не стали. Вот подойдём к разделению понятий этноса и нации "Нация — это этнос или совокупность этносов, живущих единым государством, поднявшихся до государственного образа жизни. А этнос — это догосударственная или уже внутригосударственная общность людей. Поэтому государство может быть как моноэтничным (например, Япония), так и полиэтничным (например, Россия), а этнос, в свою очередь, может оказаться как разделенным между несколькими государствами (как, например, курды), так и консолидированным в одном государстве (как, например, якуты). При этом, этносы могут быть как государствообразующими (соз­давшими и сохранившими традицию своей государственности), так и «огосударствленными» (восприняв­шими государственность от других народов, с которыми они живут в общем государстве). Но в любом случае следует выделить и подчеркнуть одно: этнос (народность, «националь­ность») — это либо еще предгосударство (потенциальный субъект государственной жизни), либо уже субъект государственной жизни — своей собственной, оригинальной или общей у него с другими этносами. И именно отношением его к государственной жизни прежде всего и отличается этнос от нации." Отсюда смотрим, езиды живущие в Армении и Грузии могут считаться частью армянской и грузинской наций, а не грузинского и армянского этноса.

ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА (англ. - ethnic group; нем. - ethnische Gruppe) - термин, употребляемый в русскоязычной литературе в двух основных значениях. Первое - в смысле субэтноса (см.), т.е. региональной части какого-то этноса (см.), не вполне слившейся с ним и имеющей особенности разговорного языка (диалект), культуры и быта, а также особое самосознание и название (см. Этноним ), чем Э.Г. отличается от этнографической группы (см.). Такими Э.Г. являются, напр., среди украинцев гуцулы и лемки, среди грузин - мегрелы и сваны. Второе - в смысле небольшой части какого-то этноса, территориально отделившейся от него в результате миграции (см.), но сохраняющее прежнее этническое самоназвание, а в какой-то степени язык, особенности культуры и быта (напр., украинцы в Казахстане, немцы в Казахстане и в Алтайском Крае). В этих и других случаях Э.Г. являются этническим (национальным) меньшинством. В прошлом для названия таких Э.Г. применялся также термин "территориальная группа", внешне не несущий этнической нагрузки. Иногда термин Э.Г. применяется в смысле "группы этносов", родственных по происхождению или близких по каким-то важным параметрам (языку, культуре и т.п.), но в последнее время с этой целью стал использоваться термин "метаэтническая общность" (см.).

ЭТНОГРАФИЧЕСКАЯ ГРУППА - (англ. - ethnographical group; нем. - ethnographiche Gruppe) - локальное подразделение этноса (см.), отличающееся от аналогичных ему своим диалектом (говором) и теми или иными компонентами материальной и духовной культуры, выявляемым главным образом в результате специальных обследований, например - Э.Г. северо-русских и южно-русских. Такие Э.Г. обычно возникают при сильном расширении этнической территории (см.) в результате чего части этноса оказываются в различных природных условиях, контактируют с различными иноэтническими группами и слабо общаются между собой, что приводит к изменению их прежде одинакового типа традиционного хозяйства, к изменениям их материальной, а отчасти и духовной культуры. Части этноса, сильно обособившиеся вследствие удаленности и специфических природных условий жизни (например, у русских - поморы на побережье Белого моря, русскоустьенцы и марковцы - в устьях больших сибирских рек и др.) или вследствие особого социального статуса (например, казаки донские, терские, уральские и др.) может возникнуть особое самосознание и самоназвание, благодаря чему они становятся субэтносами (см.). В свою очередь субэтносы в процессе консолидации этнической (см.) могут утратить особое самосознание, превратившись тем самым в Э.Г. (например у русских - заволжские кержаки и др. группы староверов).

Как видите у этнической группы может быть особое самосознание, но это не главный критерий, по которому её можно считать отдельным народом. Насчёт каталонцев, то это не испанцы и испанцы их таковыми не рассматривали, насколько я знаю. Ну есть у езидов своё самосознание, но как показывают определения это не позволяет говорить что раз самосознание -значит ты народ. Опускаем самосознание. Давайте другие аргументы, логические обосновывающие ваши доводы, а не так, как это принято в мире и энциклопедиях. У нас вполне конструктивное обсуждение. Как говорится, в споре рождается истина. Пекер 21:53, 20 января 2013 (UTC)

Обращаю внимание на ещё один момент, есть известная российская певица Зара Мгоян. Она по рождению езидка. В интервью она чётко говорит "Я по национальности курдянка, эта культура мне очень близка, и дома мои родители говорят на родном языке. Я тоже знаю его." и она знает диалект курманджи. Зара из семьи езидов и исповедовала езидизм (в 2004 г. стала христианкой), и она что в интервью что на телевидение указывает что она курдянка. Отсюда вытекает, что не все постсоветские езиды (Армении и Грузии) себя считают отдельным народом. У меня предложение, пусть езиды напишут письмо в Российскую Академию Наук, западные научные центры или комиссару ООН по делам меньшинств, чтоб пересмотрели свой взгляд на езидов, либо созвали международную научную конференцию, где была бы поставлена точка кто такие езиды, курды или отдельный народ. Пока что все учёные и научные издания (кроме армянских и собственно езидских) фиксируют езидов как часть курдов на протяжении истории и это признают как мы видим также известные представители езидов (кроме Деда Хасана). Пекер 08:38, 21 января 2013 (UTC)

Правильно, я тоже ни на чем не настаиваю, а лишь привожу суждения, мнения, доводы, излагаю свое видение. Среди бошняков есть и иудеи, и буддисты, и адвенисты, и вообще воинствуюшие вульгарные атеисты. Часть их, как и черногорцев, полагает, что их вариант сербохорватского образовал и существует как самостоятельный язык. В данном и нашем случаях религия, гражданство (подданство) и язык - не критерии этнического деления. Югославы - это некогда существовавший народ, население государства "Югославия" (народ, в который, кстати, входили не только славянские этносы, но и албанцы, жившие в Метохии и Косово), а не национальность. Это то же самое, что "россияне". Из вашего текста не совсем понятно, Вы хорватов, бошняков, черногорцев и словенцев не считаете отдельными нациями или все-таки считаете?

Мнение Деда Хасана почему-то кажется вам "менее авторитетным", хотя он был независимым (в отличие от разного рода национальных и духовных лидеров, на которых оказывается колоссальное политическое и иное давление и часто очень зависящих от переменчивой конъюнктуры), волевым, пожилым, мудрым и занимавшим лидерские позиции, в том числе и среди этнических преступных сообществ, человеком, принадлежавшим к духовному езидскому сословию, а вот мнение сменившей веру певицы Зары, о существовании которой я, к сожалению, слышу впервые и никогда даже случайно не сталкивался с ее творчеством, вы приводите и цитируете.

Главное. Речь ведется не о самосознании вообще, которое есть у любой общности, в том числе и у этнических и этноконфессиональных групп, и у религиозных объединений, и у отдельно взятых людей, а о национальном самосознании, то есть осознании себя именно как этноса, а не части другого этноса. Его я и предлагаю рассматривать как главный критерий, и его не надо "опускать", других четких критериев вы не найдете, мы ведь к этому, собственно, и приходим.

Обозначенные вами определения далеки от совершенства, видимо взяты из крайне идеологизированной советской доктрины или же являют собой ее наследие, они грешат и другими опасными явлениями - излишней антигегельянской категоричностью, стремлением все "подвести под одну гребенку" и эволюционизмом (своего рода научным джингоизмом англо-американской геополитической и этнологической мысли). Они некорректны, в частности, в первом определении речь скорее идет о народе, вернее в нем смешиваются категории нация и народ (народонаселение). В общем, в нем отражен подход к нации как общности граждан определенного государства, а не как этнической общности с национальным самосознанием, а это однобокое видение. Мне ближе точка зрения, рассматривающая нацию не с этатистских позиций, а лишь как этническую общность с общим языком и самосознанием (поэтому, считаю, что точнее будет сказать, что живущие в Армении езиды - часть армянского народа, а не армянской нации). А вот понятие "народность" уж точно не идентично и не сводимо к термину "этнос" и тем более - "нация". Приведенные Вами в качестве примера бургундцы - это как раз народность, образовавшаяся от бургундов - союза германских племен, которая этносом не стала, а растворилась во французской нации, никакого национального самосознания, то есть сознания себя как отдельной национальности, у современных жителей Бургундии нет, а вот те же каталонцы частью испанской нации не стали, они, как и баски, - часть народа Испании.

Ранее Вы, вроде бы, писали, что русины - не украинцы, а в приведенном вами определении "этнической группы" лемки и гуцулы - этнические группы украинцев, но ведь лемки, бойки, гуцулы, верховинцы, долиняне - это и есть современнные карпатские русины. И что это за такой "русинский язык", о котором Вы также написали выше? Много раз бывал в Закарпатье, в Мараморщине, в Лемковщине и нигде его не слышал. Они говорят на диалекте украинского, в котором много церковнославянских, мадьярских и польских слов и выражений. Любой украинец, даже с Луганска, поймет гуцула. В Канаде, США и Аргентине лемковские общины и диаспоры (как и гуцульские в румынской Мараморщине) никогда не отгораживались от украинцев и даже не пытались это сделать. Русинскую исключительность проповедует небольшая кучка людей, живущих в г. Ужгороде и его окрестностях, в Словакии и сербской Воеводине, которые сами уже запутались в своем происхождении и статусе, никто их в Украине не притесняет. Их диалект украинского или, как вы пишите, "русинский язык" уже признан властями Украины региональным языком. Мало того, в некоторых венгероязычных поселках и селах Закарпатской области на зданиях районных администраций вывешивается не украинский государственный, а венгерский флаг (о чем тут еще говорить, о слабости и полном безразличии центральной украинской власти?).

Кержаки (староверы, старообрядцы, раскольники) - это этноконфессиональная, а не этнографическая группа русских, их отличают лишь религиозные обряды и тесно связанные с ними языковые особенности и традиции, которые к настоящему моменту почти исчезли.

Полагаю, что езидские научные издания обладают "приоритетным правом" на трактовку этнической принадлежности езидов перед всеми остальными, ведь везде написано, что мы пока очень мало о них, езидах, знаем.89.113.199.48 12:49, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 12:53, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 13:01, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 13:08, 21 января 2013 (UTC)

Вы хорватов, бошняков, черногорцев и словенцев не считаете отдельными нациями или все-таки считаете? — я их считаю народами, этносами, но не нациями. Вот бошняк это народность, этнос, а босниец это нация, хотя к бошняку тоже употреблимо наименование босниец.

главное. Речь ведется не о самосознании вообще, которое есть у любой общности, в том числе и у этнических и этноконфессиональных групп, и у религиозных объединений, и у отдельно взятых людей, а о национальном самосознании, то есть осознании себя именно как этноса, а не части другого этноса. - хорошо. Вот смотрите, француз себя ощущает французом - это самосознание, но французом во Франции считается любой кто имеет француских паспорт грубо говоря. Понятие француз чисто политико-гражданское, те же арабы и африканцы они тоже французами считаются и себя таковыми считают. На этом примере нет никакого этноса. Это нация. Есть самосознание (французское), при этом индивид себя не считает частью другого энтосреды, тогда здесь нет самосознания. Но как нет? Они кроме как французами себя иначе считать не могут.

Определения взяты из Свод этнографических понятий и терминов. Зара на российской эстраде не малоизвестна. Странно что вы о ней не слышали.

Когда я давал определения я хотел прежде всего дать смысл, от него исходящий. А то что нам приведены бойки, лемки и.т.д., так это известно что и в России русинов не считают отдельным народом и относят к украинцам. Однако в последнее время русины признаются меньшинством и в Российской Федерации, но это идёт постепенно. Вот вы сказали "Русинскую исключительность проповедует небольшая кучка людей". У меня возникает следующий вопрос, а среди езидов может тоже езидскую исключительность проповедуюет небольшая кучка людей? А вот что говорит Фалакназ Уджа «Мы — курды, а езидизм — эта наша вера». А вот здесь, как видно, это езид пишет, он обвиняет Армению в том что она стала отделять курдов от езидов . Или вот признание ещё одного езида в том что он курд . Сколько я уже привёл заявлений езидов, где они признают себя курдами. У меня складывается впечатление, что в езидской общине идёт существенная борьба вокруг своей идентичности. Часть, как и международное сообщество, признаёт себя частицей курдского энарода, а другая часть отстаивать свою самостоятельность и считает курдов врагами. Пекер 13:51, 21 января 2013 (UTC)

НЕ кажется ли странным, что в состав Курдистана включают запад Армении, т.е. террорию, где живут езиды? Или вот, западные специалисты, побывавшие в Армении свидетельствуют, что проживающие там езиды считают себя курдами, и армянский правозащитник сам говорит в своей статье, что в Армении идёт попытка отделить езидов от курдов . Пекер 14:09, 21 января 2013 (UTC)

У меня хорошее предложение. Давайте напишим так "По этнической принадлежности курд-езид, но считал себя исключительно езидом, а курдов называл врагами". Как так? Пекер 14:01, 21 января 2013 (UTC)

А вот что писал Зельницкий в своей книге Путь востока на стр. 104 "“езид, в отличие от курда-мусульманина или курда-христианина, на вопрос “Кто он?” может ответить как “Курд”, так и “Езид”, а чаще “Езид”. Следует отметить, что езиды Армении и Грузии (т. е. спасшиеся после резни в Османской империи в начале прошлого столетия) иногда не причисляют себя к курдам и считают езидов отдельной нацией. Причины этой этнической сепарации по религиозному признаку заключаются не только в высоком религиозном самосознании, но, как нам представляется, в первую очередь, связаны с тем, что в тот период вместе с турками выступили против курдов-езидов и некоторые курды-мусульмане, поднятые турками под лозунгом джихада. Однако большинство езидов (95%) все же справедливо считают себя курдами” . Пекер 14:21, 21 января 2013 (UTC)

Значит, по вашему, сербской нации нет, но ведь у сербов есть свое государство, что, согласно вашим же определениям (а они-то оказались совдеповскими, как я и предполагал, и уже сотни раз пересмотрены в мировой науке), позволяет назвать их этнос нацией? Живущие в современной Боснии и Герцеговине, а равно в других странах, бошняки - никакая не народность, так как народность — это историческая общность людей, сформированная из племен при разложении родоплеменных отношений в раннефеодальную доиндустриальную эпоху, то есть вторая, после племени и союза племен, ступень к этносу: бургунды (германское племя)- бургундцы (народность в бытность королевства и герцогства Бургундия)- французы (нация). Бошняки - это этнос. Босниец (не в значении босняк, славянин-мусульманин) - это гражданин Боснии и Герцеговины. Гражданином Боснии может быть китаец, монгол, русский, курд, копт, датчанин и кто угодно. Вы часто смешиваете понятия этничности, государственности и гражданства, особенно в случае с французами.

Понятие "француз" - не чисто политическо-гражданское, это еще и обозначение этноса (нации, национальности). Выходец из Алжира, Марокко, Мали, России, Боливии, Чили и т.д., получивший французский паспорт, будет считать себя и считаться другими (в том числе и французскими ультаправыми радикалами) французом по гражданству, но не по национальности. Он станет частью французского народа, гражданином этой республики, но не этническим французом (сами французы его таким считать не будут, как русские не будут считать русскими получивших российское гражданство китайцев). У таких людей-мигрантов нет объединяющего этнических французов национального самосознания, так как они - не носители французской культуры, ментальности, этнопсихологии и многого чего другого, что формирует национальное самосознание. У них есть лишь самосознание диаспоры, получившей французское гражданство. Также нет американского этноса, а есть полиэтничный американский народ, в состав которого входят представители большого числа национальностей, которые осознают себя как единый народ - американцы, а вот русский этнос есть, представители котрого осознают себя как единый этнос - русские, и есть полиэтничный российский народ.

Процесс этнообразования и разложения, исчезновения этносов - живой, постоянный и безостановочный. Это ведь обычная диалектика. Даже если когда-то не было езидского этноса, а были племена, народность и пр., то, возможно, он уже возник, раз какая-то часть езидов и не только (я, например, не езид) так считает?

Что касается собственно езидов, то, уверен, не надо обращаться в РАН или же писать письма "комиссарам", рецепт прост: среди всех езидов, где бы они не проживали, нужно провести референдум, на который вынести один вопрос: "Кем вы себя считаете: представителем курдского этноса или представителем особого езидского этноса?". Следует принять за истину то, за что выскажется большинство из них.

Оказалось, что о Заре не слышал ни только я, но и 95 % моих знакомых - жителей города-миллионника в возрасте от 25 до 35 лет, работающих в разных сферах и имеющих разное образование. Не сомневаюсь, что это хорошая и достойная девушка.

Про Усояна не надо писать "По этнической принадлежности курд-езид, но считал себя исключительно езидом, а курдов называл врагами", уместнее написать, что в официальных биографиях Усоян значится как курд, принадлежащий к этноконфессиональной группе езидов, тогда как вопрос о принадлежности езидов к курдскому этносу является в настоящее время весьма спорным, а сам Усоян неоднократно подчеркивал, что он - езид, а не курд, и к курдам никакого отношения не имеет.89.113.199.48 15:21, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 15:23, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 15:24, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 15:31, 21 января 2013 (UTC)

Вы мне задали вопрос относительно народов, я ответил. Сербская нация подразумевает не только сербов, но албанцев и венгров и цыган. Касательно бошняков и племён, у пуштунов сильное племенное деление, а у сомалийцев ещё сильнее (у них там уже идёт внутреннее деление на кланы и подкланы), но это не народности, а этносы. Или вот арабы, в каждой арабской стране сохраняется племенное деление, но тут уникальный случай, арабы это нация. Идеи панарабизма, государства, посроенные на национальных основах, и переход арабов в своём развитии на высокий уровень при сохранении племенного деления, это интересно. Но это не означает, что арабы это народность. Что касается этноса, то все арабы разные, объединяет их всех даже не этничность, а язык и культура. Понимаете народность, этнос, национальность, нация это всё очень тонкие понятия.

Во Франции другой подход к национальному вопросу. У них понятие этноса как такового практически нет.

Даже если когда-то не было езидского этноса, а были племена, народность и пр., то, возможно, он уже возник — при переписях, что в России, что в США какая-то категория людей назвала себя инопланетянами, скифами, атлантами и.т.п. и только 1 (в США) считает себя гуманоидом. Они таковыми себя считают, значит, по если брать ваш подход, то существуют такие народы?

Я стал склоняться к мысли, что раз он считал курдов врагами, то это вплоне стоит указать. Можно такой вариант "По происхождению курд, принадлежащий к этноконфессиональной группе езидов. Сам он себя считал езидов, но не курдом и называл последних врагами". Как такой вариант? Вопрос я не нахожу спорным, большинство езидов (это те, что в Ираке) о себе иного мнения, а те остальные 5 % приходятся на Армению и Грузию. Можно просто сказать, что в Армении и Грузии езиды себя считают отдельным народом, но это меньшинство, так как подавляющая часть езидов признаю себя частью курдского этноса. Пекер 16:10, 21 января 2013 (UTC)

Про сербов я задал вопрос чтоб узнать в чем, по вашему, разница между народом и нацией? Да, вещи достаточно тонкие. По мне "нация" ближе к "этносу", у Вас - ближе к "народу". Для меня понятие "сербская нация" подразумевает только сербов (кроме лужицких, так как лужичане - отдельный славянский этнос), а вот "сербский народ" - всех, кто проживает на территории Сербии, включая постоянно живущих там апатридов и бипатридов.

Про бошняков. Выше Вы писали, цитирую: "Вот бошняк это народность", а теперь пишите: "Касательно бошняков и племён, у пуштунов сильное племенное деление, а у сомалийцев ещё сильнее (у них там уже идёт внутреннее деление на кланы и подкланы), но это не народности, а этносы". Так бошняки - народность или этнос? У них что, родоплеменное деление (лишь у изолированных групп албанцев, живущих по "кануну" в горах на севере Албании оно сохранилось)? По-моему, тут главное не "родоплеменной строй и "отношения, составляющие пережитки патриархального быта" (многие этносы до сих пор живут тейпами, фратриями, аймаками и филами), а доиндустриальный характер экономики (национального хозяйства) (вот в Африке есть народности, банту, например, в Европе их нет).

Как-то вы безапелляционно рассуждаете. У кого конкретно во Франции "другой подход к национальному вопросу" - у вишистов, у населения парижских предместий, у жителей Марселя, у студентов-медиков, у Саркози, у кабинета министров? У разных страт разные представления на этот счет. Я вот в основном общался с учеными-гуманитариями из Сорбонны, так для них понятно и очевидно, кто - французский француз, а кто французский грек, или французский португалец, или французский эфиоп.

Про инопланетян, атлантов и гуманоида промолчу, этот прием называется "сведение к абсурду". При проведении переписи в России кто-то назвал себя булгаром, буртасом, берендеем, мерей, древлянином, борисфеном, гипербореем, эльфом, хоббитом, люцифером, "Повелителем блох"... Есть такая философская категория - мера.

Про курдов-врагов как-то невежливо, это разжигание розни..., причем неопровержимых доказательств того, что Усоян по жизни придерживался такого мнения нет.

Откуда вам известно, что большинство езидов о себе иного мнения, вы лично их опрашивали или видели валидные результаты опросов по этому поводу?

Если бы вопрос не был спорным, то мы бы не дискутировали, не было бы реплик со стороны Усояна, высказываний певицы Зары, всей этой шумихи вокруг данной темы и много чего прочего...89.113.199.48 16:51, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 16:55, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 16:56, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 17:05, 21 января 2013 (UTC)89.113.199.48 17:40, 21 января 2013 (UTC)

Я одних французов встречал, вы - значит других.

Это вы истолковали народность, а я привёл иные этнические группы. В моём понимание народность = народ.

Откуда вам известно — я очень много привёл сведений, вы же мне только одного Деда Хасана приводите. Ну да ладно.

А насчёт разжигании, то в Армении это уже отмечается (курдов-мусульман назвали окурдившимися езидами, призывы к титульной нации (армянам) окурдившиеся езиды и угроза подать в суд на целую групп, т.е. курдов-мусульман) или вот курдская статейка, явно нагнетающая напряжённосять , которую написал старый езид и описал как в Армении отделялись курды и езиды и как езиды избивали тех, кто называл себя курдом и угрожали (даже слово Курдистан стало запрещённым). Я всех ценю и против никого ничего не имею, но вы меня так и не убедили. Пока что я вижу заявление езидов (кроме Деда Хасана), признающими себя курдами, признанием со стороны мировой науки и описаниями "радела народа". Даже если это разные народы, то зачем езидам избивать тех кто называет себя курдом и говорить что они наши враги. Даже если курды резали 100 лет назад езидов, то езиды Ирака не так злопамятны.

Короче, спасибо за беседу. Пекер 17:45, 21 января 2013 (UTC)

Вам тоже спасибо, всего вам самого доброго.89.113.199.48 17:52, 21 января 2013 (UTC)

«Старая кибитка»

«Старая кибитка» - это «Старый фаэтон" в переводе с английского.

Вы считаете эту информацию значимой для статьи? --Max Shakhray 07:52, 17 января 2013 (UTC)

Эта информация значима, т.к. ресторан называется «Старый фаэтон», вот его сайт: [2]. Зачем оставлять в статье фактические ошибки журналюг? 193.33.192.43 05:07, 18 января 2013 (UTC)

Max Shakhray, это очень значимо, т.к. свидетельствует о том, что информация об убийстве до иностранных СМИ добралась раньше, чем до российских. Точнее, по указанию сверху несколько часов "свободные СМИ" эту инфо не афишировали. Не менее важно будет указать, кто из официальных лиц присутствовал на похоронах вора в законе. Но не укажут. А если да, то быстро сотрут вахтеры википедии. Вот увидите.

Кстати, правка про "кибитку" со ссылкой на репортаж lifenews.ru датируется 11:46, 16 января 2013‎ Bortorix, а сам этот репортаж - 14:56, Среда Январь 16, 2013! Там уже "фаэтон". Молодцы, "вовремя" исправили.

Исправил. --Max Shakhray 13:24, 18 января 2013 (UTC)

По информации на 23:48 16 сентября 2010 года, они оба живы и находятся в Боткинской больнице под усиленной охраной спецподразделений МВД[14].

Не хило было бы написать, кто их туда поставил и по какому закону. И еще - что за спецподразделения МВД? По разгону митингов? Или еще какие?

Это было бы очень смешно, не будь это так грустно 188.123.241.88 19:27, 19 января 2013 (UTC)

Проблема с датировкой

«Аслан Усоян родился 27 февраля 1937 года в Тбилиси. В 19 лет он был осуждён к 1 году и 6 месяцам лишения свободы за сопротивление сотрудникам милиции, но 10 января 1956 года Верховный суд Грузинской ССР переквалифицировал уголовное дело и Усоян вышел на свободу „по отбытии срока с зачётом рабочих дней“[5].» 19 лет ему исполнилось 27 февраля 1956 года. 10 января 1956 года ему было еще 18 лет. Так все-таки когда он был осужден, или когда дело переквалифицировали? - Mr. Hatter 15:00, 19 января 2013 (UTC)

правка

о, а статью-то, оказывается, нельзя править. и ни шаблона, ничего.... кгб-админы википедии закрылись в недрах собственного гуманизма. не стыдно? 178.162.97.141 08:42, 5 февраля 2013 (UTC)

Почему статья до сих пор без возможности правки?194.226.250.43 08:55, 13 февраля 2013 (UTC)

Я хотел бы внести ряд правок, откройте статью для редактирования.194.226.250.41 09:00, 13 февраля 2013 (UTC)

• Я специально вышел из аккаунта, проверил: вроде, анонимно можно править. А что не так? --Jari Tezz 13:06, 13 февраля 2013 (UTC)

Национальность

Если вялотекущие войны правок на предмет национальности Усояна будут, как прежде, продолжаться годами, склоняюсь к тому, чтобы вовсе удалить эту возбуждающую многих деталь из статьи. Не такая уж это важная подробность, чтоб десятки раз переправлять одно на другое. И главное, на все 3 варианта (курд, езид, курд-езид) есть свой АИ. Вспоминается старый анекдот о том, что где два еврея — там три партии.--Leonrid 14:49, 29 декабря 2013 (UTC)

В АИ он упоминается как курд-езид, в статье про езидов говорится что это религиозная группа курдов. Может легче спросить у другого оппонента источников и заодно пусть прокомментирует вот такие свои правки [3]. --Alex fand 14:56, 29 декабря 2013 (UTC)

Да, правильно.--Leonrid 14:58, 29 декабря 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Усоян, Аслан Рашидович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Полностью переделал статью в черновике, это мой дебют в жанре персоналий, поэтому интересует любая конструктивная критика. --Alex fand 09:48, 3 июля 2014 (UTC)

• много кавычек - создаётся впечатление, что кого-то цитируют: предлагаю убрать--Saramag 10:22, 3 июля 2014 (UTC)
  • Цитаты обозначаются по-другому, а кавычками выделены именно термины. --Alex fand 11:01, 3 июля 2014 (UTC)
    • не находите что в этой статье слишком много "терминов"?))--Saramag 11:16, 3 июля 2014 (UTC)
      • В любой специализированной статье много терминов, просто в ряде СМИ и других источников принято блатные термины обувать в кавычки. Вот лишь некоторые примеры: Энциклопедия МВД, Коммерсант, Росбалт и т.д. --Alex fand 11:23, 3 июля 2014 (UTC)
        • то есть вы "предлагаете" и дальше "поддерживать" устоявшеюся "практику"?--Saramag 12:09, 3 июля 2014 (UTC)
          • Я предлагаю и дальше придерживаться основного постулата Википедии — в написании статей опираться на АИ и нормы русского языка. --Alex fand 12:24, 3 июля 2014 (UTC)
            • вот именно про правила русского языка я и пишу, а не про "блатную" феню (обратите внимание, что дальше по тексту слово блатная в кавычки браться не будут)--Saramag 12:35, 3 июля 2014 (UTC)
              • Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении; слова, употребляемые иронически; — «вор в законе» и есть слово, употребляемое не в своём обычном значении, это не человек, ворующий абрикосы в саду согласно определённой установке закона; «авторитет» это не человек, пользующийся в добропорядочном обществе уважением и на кого стоит равняться. --Alex fand 12:41, 3 июля 2014 (UTC)
                • а вы правы...такой формулировки мне не попадалось - спасибо за ликбез!--Saramag 12:43, 3 июля 2014 (UTC)
                  • Вам спасибо за интерес к статье и предмету в целом. --Alex fand 12:49, 3 июля 2014 (UTC)
• Раздел «Ссылки» надо бы оформить по cite web. Зейнал Вазимовский 19:21, 8 июля 2014 (UTC)

  Я не совсем уверен в АП на эти фильмы, потому и не оформлял их как нужно. Жду мнения специалиста — можно их оставить в статье или лучше удалить. Да и по cite web, ЕМНИП, оформляются сноски на информацию в статье, а не ссылки на внешнее видео. --Alex fand 06:33, 9 июля 2014 (UTC)

• Всем спасибо, попытаю счастья на КХС. --Alex fand 14:02, 15 июля 2014 (UTC)

Коронация

"Титул «вора в законе» Усоян получил в 1963 году; согласно оперативной информации, он заплатил за это крупную сумму денег". Что это за бред? Купить титул вора в законе в советские времена было невозможно. Кто это написал, даже не понимает, как происходит "коронация", и что ей предшествует.

Проживал в Мосуле?

На странице Усояна в ok.ru отмечено, что он проживает в городе Мосул (Ирак), но в статье не указано, что он там когда-либо проживал. Верна ли информация с его странички, и жил ли он когда-либо в Мосуле? 46.56.246.174 17:48, 18 сентября 2021 (UTC)

• Соцсеть это не АИ, неизвестно кто ведёт страницу мёртвого человека. — Alex fand 06:15, 19 сентября 2021 (UTC)

Криминальные войны

Статья шикарная, хорошо бы ещё про криминальные войны между кланом Усояна и его противниками создать отдельную статью. Потому что это были конфликты государственного масштаба, которые, судя по статье, серьёзно освещались в СМИ. DELAGARDY (обс.) 13:22, 14 декабря 2023 (UTC)

в кратком описании написано лох

как исправить 188.128.68.26 23:09, 5 апреля 2024 (UTC)

• Уже исправили. Sigwald (обс.) 00:27, 6 апреля 2024 (UTC)