Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания/Архив/Украина 3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

На Украине[править код]

Прежде чем доказывать, что надо писать «В», а не «НА», ознакомьтесь в Архиве 1 и Архиве 2 с аргументами, которые уже обсуждались и на которые уже были даны развёрнутые ответы. KLIP game (обс.) 19:15, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
"На Украине" это анархизм, который перекочевал от "На Руси", в современном мире по отношению к странам принято говорить "в": в Украине, в России, в Польше, in Ukraine, in Poland, in Russia. Замена по отношению к Украине с "на" на "в", фактически это просто осовременивание языка. Что касается русского языка, употреблять можно оба варианта, один более традиционный и исторический, а другой более логический и правильный. Но в силу политической ситуации последние 5 лет, россиянам пользуясь своим большинством проще зарубить на корню здравый смысл и заблокировать в сегменте Википедии на русском языке использование сочетания "В Украине", что явно противоречит "свободе знаний", но в их понимании "на" каким-то образом приуменьшает значимость Украины как страны, хотя как ни парадоксально в то же самое время подчеркивает преемственность именно Украины от Руси, а не России, чего россияне так же само не любят... Кстати противоположная ситуация была со статьёй "Киевская Русь", когда ума у многих "умов" хватило переименовать её в "Древнерусское государство", лишь из-за ненависти к тому, что Киев это столица Украины. В этой ситуации почему-то никто из россиян не вспоминал, о том что в русском языке общепринято и правильно "Киевская Русь". Надо отделять здравый смысл от истории и предрассудков, а не пользоваться двойными стандартами и переименовывать или блокировать то что не нравится. — Olmi (обс.) 05:18, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы не путаете "анархизм" и "анахронизм" или "архаизм"? Потому как батька Махно и князь Кропоткин (т.е. анархизм) имеют мало общего с тем, о чем Вы говорите.
    • «в современном мире по отношению к странам принято говорить „в“» - заявляете Вы. Однако в современном мире существует не только русский язык, но и польский, в котором нормативно говорить и писать "na Ukrainie" ("на Украине"), "na Litwie" ("на Литве"), "na Łotwie" ("на Латвии"), "na Białorusi" ("на Белоруссии"), "na Węgrzech" ("на Венгрии"), "na Słowacji" ("на Словакии"), а также к историческим государствам "na Rusi" ("на Руси"), "na Sasach" ("на Саксонии"), "na Krymie" ("на Крыме"). Аналогично в чешском и словацком языках положено говорить и писать "na Ukrainie". Вопрос: почему к полякам, чехам и словакам никаких претензий нет по поводу "на Украине"? Ответ: потому что это не имеет никакого отношения к России и русскому языку. Что евросоюзовским соседям можно и что никак не "ущемляет" украинский суверенитет, то почему-то никак не может быть приемлемо для русского языка и восточного соседа. Странно, не так ли? Может дело не в мифическом правиле "по отношению к странам говорить "в"", а просто в политике?
    • Теперь о "Древнерусском государстве" и "Киевской Руси". Непонимание и эмоции возникают только из-за того, что по необразованности своей большинство граждан не знает, что прилагательное "русский" в русском языке имеет два значения: (1) имеющий отношение к этносу, составляющему большинство населения России и (2) прилагательное к слову "Русь". Вот последнее большинству возмущенных "Древнерусским государством" просто неведомо. Потому, включая мозг, и есть "Русская правда", русские богатыри, то есть понятия очевидным образом связанные именно с Русью, а не этническими русскими, которых тогда просто еще не существовало. Потому и Русская православная церковь: то есть не церковь "русских", а церковь Руси, то есть канонического пространства, которое охватывает ареал Древней Руси и народов, которые приняли крещение от православных народов, которые населяли Древнюю Русь. Именно потому и возник термин "Древнерусское государство", который относится не к "древним русским", а к "Древней Руси", так как "древнерусское" это прилагательное к понятию "Древняя Русь". Вот почему (соглашусь с Вами) "Надо отделять здравый смысл от истории и предрассудков, а не пользоваться двойными стандартами и переименовывать или блокировать то что не нравится." Bogomolov.PL (обс.) 05:51, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • По поводу польского языка, там как и в русском употребляется и "на" и "в" по отношению к некоторым странам, как правило к тем странам, которые были когда-то либо частями Речи Посполитой, либо находились у ее границ, опять же "на" такой же архаизм и в польском как и в русском, который имеет корни с 8-9 веков или ещё более ранний. Отличие лишь в том, что там употребление "в" никто не блокирует и не считает ошибкой, сам когда-то давно несколько месяцев жил в Польше, употребляются оба варианта, как и в Украине. Да и к тому же в Украине на польском почти никто не говорит, поэтому и не имеет особо такого значения, как говорят в Польше, на русском же в Украине говорит половина населения и "в Украине" здесь считается правильно. А тут когда заходишь в русскоязычную Википедию, непонятно почему "в" и "Украина" вместе заблокированы.... Когда я учился в школе, в русскоязычном классе с уклоном на русский язык, преподаватель у меня была русская по национальности, про нее можно было сказать, человек фанат своего дела, русский язык и литература были для неё всем, но почему-то за все годы школьной учебы, когда я писал в сочинениях "В Украине", это ни разу не было засчитано ею ошибкой, ибо оба варианта могут считаться правильными, и только здесь сейчас дошло до абсурда, когда мы не можем писать свое имя как нам больше нравится. Для примера Киев, в английском языке раньше была известна только форма Kiev, но после того как наши власти начали настаивать, что это имя нашей столицы и более правильно Kyiv, англоязычная Википедия учла это и теперь употребляются обе формы. Другой пример, если родители назвали сына Владимир, в свидетельстве о рождение написано тоже Владимир, а в какой-то стране к нему больше приклеилось имя "ху*ло", это что, повод чтобы в языковом сегменте Википедии где преобладают жители той страны заблокировать по отношению к этому человеку использование имени Владимир, логично получается, если учесть отношение к "В Украине" в этом языковом сегменте? — Olmi (обс.) 09:34, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • По поводу польского языка: наличие в языке того, что Вы интерпретируете как "архаизм" (хорошо, что уже не как "анархизм") является частью правил и языкового богатства каждого языка. Ведь, к примеру, по правилам в отношении островов и полуостровов следует употреблять "на" (на Камчатке, на Чукотке, на Ямале, на Таймыре, на Кубе, на Мадагаскаре), однако и по-русски и по-украински говорят "в Крыму", хотя Крым это полуостров и надо бы говорить и писать "на Крыме". Даже окончание "-у" тоже архаизм, согласно современной грамматической норме следовало бы использовать окончание "-е" (сравните архаичное "в дому" и современное "в доме"). Так вот в Польше есть такой орган как Rada Języka Polskiego, который и уполномочен устанавливать орфографическую норму польского языка. Указанный орган, в связи с тем, что распространилась безграмотная форма "w Ukrainie", издал специальное разъяснение о том, что единственно верной для польского языка является форма "na Ukrainie", эта форма является нормативной и традиционной для польского языка и не несет никакого политического контекста, который использованию предлога "w" пытаются придавать украинские власти. Разумеется, что среди поляков (как и в каждом народе) полно людей малограмотных и вообще малообразованных, а потому Ваши ссылки на то, что Вы своими ушами слышали в Польше как поляки совершают речевые ошибки, не означает, что правила отменены и нормы не существует. Миллионы украинцев, когда стараются говорить по-украински или на суржике, к примеру, безбожно акают на русский манер, совершают грамматические, лексические и фонетические ошибки. Но это не значит, что правил украинского языка нет, а если они и есть, то в Википедии их соблюдать не нужно. В украинской Википедии действует строгое правило, обязывающее писать Википедию только на правильном литературном украинском языке. Аналогичное правило есть в польской Википедии, где при написании статей следует использовать только правильный польский литературный язык. То же в русскоязычной Википедии: орфографические правила русского языка (как и польского, чешского, словацкого и украинского до 1992 года) требуют использовать форму "на Украине", а потому в русскоязычной Википедии используется орфографически верная форма. Наличие некоего украинского регионализма "в Украине" не означает того, что киевские власти в праве менять правила иностранных языков, равно как московские власти не имеют права менять правила украинского языка, не так ли? Или Вы полагаете, что "симметричное" право у Москвы все же есть? Ну раз Киев почему-то попытался себе присвоить право переписывать правила русского языка?
        • Теперь о Киеве: в польском языке принято написание "Kijów" и никто, вообще никто, там не намерен менять традиционное польское название (экзоним) на транскрипцию украинского названия (эндонима) "Kyjiw". Разумеется для большинства носителей английского языка что Kiev что Kyiv - это равно нетрадиционные названия.
        • Теперь о том, что жители Украины не замечают, но замечают те, кто на Украине не живут: уж как все народы (пардон, к сожалению, не все) ненавидят Гитлера, но и в его адрес приличные люди не используют обсценную лексику. Ибо использование такого рода терминологии есть маркер крайне низкой общей культуры того, кто ее использует, а также общего окружения этой персоны. А потому приличные люди, как бы они не относились к имярек по имени Владимир, никогда не позволят себе публично использовать то определение, которое Вы привели. Ибо это стыдно, неприлично. Непристойно. А потому я бы порекомендовал Вам избегать такого рода аргументации, ибо это крайне негативно характеризует не адресата того определения, которое Вы привели, а того, кто это определение использует. То есть Вас в данном случае. Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • в русскоязычной Википедии: орфографические правила русского языка (как и польского, чешского, словацкого и украинского до 1992 года) требуют использовать форму "на Украине" - чьи орфографические правила русского языка? Не те ли, что писались в Москве? Русскоязычный сегмент Википедии это не язык Москвы и даже не язык РФ, это язык который является родных для десятков миллионов жителей многих стран. Вас не смущает, что для примерно 40 млн. носителей русского языка, для половины из которых он является родным, словосочетание "В Украине" является правильным, согласно орфографическим правилам русского языка в Украине. Повторюсь ещё раз, русскоязычный сегмент Википедии не равно РФ, русскоязычный сегмент = носители русского языка во всем мире и примерно для 20% носителей данного языка правильным вариантом является "В Украине". В ситуации когда правильными могут быть 2 варианта, согласно принципу свободы знаний, использоваться могут оба, а блокировкой сочетания "В Украине" админы русскоязычного сегмента Википедии нарушают правило Википедии, основываясь лишь на правиле в одной из стран носителей языка. При чем теми кто установил блокировку коверкается имя чужой страны. Аналогичная ситуация с республикой Беларусь, для беларусов родным языком в более чем 90% случаев является русский, название ихней страны на русском языке согласно орфографическим правилам русского языка в Беларуси - Беларусь, но никак не Белоруссия, получается тоже имя страны исковеркали те, кто не имеет к ней особого отношения. Опять же коверкается жителями РФ название соседней страны, только потому, что их больше и им хочется как кому-то "Владимира называть ху*лом", при чем не просто хочется, а называют... По поводу польского повторюсь, он не является родным для миллионов украинцев, украинских правил польского нет, международным он также не является как английский, поэтому мне нет особой разницы как там называют Киев или как называют его в любой африканской стране. Другое дело английский - международный, или русский - родной, именно русскоязычной Википедией пользуется большинство украинцев и мы постоянно вынуждены видеть эту орфографическую ошибку относительно имении нашей родной страны, точно так же как и беларусы, которые в их понимании даже подписаны сами здесь с ошибкой белОрусы... Я понимаю, что если брать различия в орфографии относительно нейтральных терминов, то нужно использовать слова, которые являются правильными для большинства (в данном случае московские), но что касается имен, то нужно иметь хоть каплю уважения и в отношении имен имеющих прямое отношение для других носителей русского языка, использовать их правила. А не вместо свободы знаний использовать диктатуру и блокировки неугодного — Olmi (обс.) 13:57, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • "чьи орфографические правила русского языка? Не те ли, что писались в Москве?" - не поверите, но да. Дело в том, что профильный институт русского языка в мире один - российский. Если бы на Украине был аналогичный отдельный институт русского языка НАН (не общетематический "институт языковедения", а именно отдельный "профильный институт")... Тогда и можно было бы говорить о существовании "их правил", подтверждаемых АИ академического уровня - и ставить вопрос об учёте этих "их правил" в ВП. Но такого нет, а значит имеем что имеем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:41, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Разумеется в русскоязычной Википедии для установления орфографической нормы русского литературного языка используются профильные академические авторитетные источники. На земном шаре существует единственная страна, в которой (1) проживает большая часть всех носителей русского языка (и как родного и как того, который носитель языка понимает и использует) и (2) располагаются научные академические учреждения, которые занимаются русским языком и подготавливают академические орфографические словари и грамматические справочники. Аналогично с украинским языком: только на Украине (1) проживает большая часть всех носителей украинского языка (и как родного и как того, который носитель языка понимает и использует) и (2) располагается Институт украинского языка НАН Украины, который занимается украинским языком и подготавливает академические орфографические словари и грамматические справочники. Упоминаемый Вами факт наличия большого числа носителей русского языка (как родного, как понимаемого и используемого) на Украине не порождает у украинского политического руководства некоего "права" на навязывание некоей новой орфографической "нормы" остальным 200 миллионам русскоговорящих, проживающим за пределами Украины в России, Белоруссии, Казахстане, Прибалтике, Израиле, Германии, США и др. странах мира. Аналогично наличие нескольких миллионов украинцев в России не порождает у политического руководства России никакого "права" навязывать некую "российскую" норму украинского языка остальным украинцам, проживающим на Украине, в Канаде, США, Польше, Казахстане и др. странах. Вообще вмешательство политических структур в вопросы орфографии иностранных языков есть крайне нежелательное явление. В Евросоюзе, в который так стремится современная Украина (это стремление я полагаю совершенно нормальным суверенным правом Украины) вмешательство политиков в вопросы орфографии языков национальных меньшинств есть дикость и невозможный нонсенс. Приведу реальный пример того, как Европейский Союз самим фактом своего существования разрешил казавшийся неразрешимым конфликт по поводу использования предлога "на" в отношении страны, в которой на ее юго-востоке живет этническое меньшинство (которое в этом регионе составляет большинство) и эта малая страна граничит с гораздо большей другой страной, в которой это этническое меньшинство составляет титульную национальность. Речь идет о Литве и Польше. Дело в том, что в Виленском крае (на юго-востоке Литвы) проживает многочисленное (по литовским понятиям) польское этническое меньшинство. Там в ряде районов поляки составляют либо большинство, либо значительную часть населения. Там существуют школы с преподаванием на польском языке, выходят газеты на польском языке, есть радио- и телепередачи на польском языке. В конце 1980-х годов - начале 1990-х годов к власти в Литве пришли радикальные литовские националисты, которые сочли использование в отношении Литвы в польском языке предлога "на" ("na Litwie") неким имперским отрицанием суверенного статуса литовского государства. И власти Литвы распорядились в обязательном порядке использовать в польском языке форму "w Litwie". Литовские школы, радиостанции, пресса на польском языке подчинились этому давлению, куда денешься. Но в самой Польше, разумеется, сохранялась норма польского литературного языка "na Litwie". Ничего не напоминает? Уверен, что напоминает. Однако Литва вскоре засобиралась в Евросоюз и тут выяснилось, что как раз в Евросоюзе принято предельно уважительно относиться ко всем аспектам своеобразия этнических меньшинств, сохранять это своеобразие, а потому навязывание этническому меньшинству политически мотивированных изменений в орфографии является категорически неевропейским подходом. Литовские власти мгновенно отменили антиевропейское требование говорить и писать по-польски "w Litwie" и сделали вид, что ничего такого и не имели в виду. Литва это Европа, не так ли? Понятный пример я привел? Так Украина это Европа? Или как?
            • И о Белоруссии (раз уж Вы о ней вспомнили): слово "Белоруссия" существует в русском языке уже четверть тысячелетия, еще с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Речи Посполитой. А вот слово "Беларусь" было придумано белорусскими интеллигентами лишь в начале XX века, оно является белорусской орфографической адаптацией русского слова "Белорусь" (в белорусском языке безударная "о" и слышится и пишется как "а"), которое (в свою очередь) являлось русской адаптацией польского термина "Białoruś" (в русском языке старославянский звук, обозначаемый буквой "ять", всегда передается как "е", в украинском как "і", а в польском как "a", а потому "бело-" - "біло-" - "biało-"). Независимое белорусское государство появилось лишь в 1992 году и белорусские политики захотели навязать всей планете обязательное использование именно белорусского написания названия страны. Однако та же Польша как использовала, так и использует польское "Białoruś" вместо навязываемого белорусским властями "Belarus". И Литва как использовала, так и использует свое литовское "Baltarusija", а Латвия использует латышское "Baltkrievija", а Эстония как использовала, так и использует эстонское "Valgavene". Потому что в Евросоюзе никому не дано права влиять на чужие языки, и это правильно, не так ли? Вот и Украина использует не "Беларусь", как того требуют белорусские власти, а "Білорусь", то есть (с белорусской точки зрения) с двумя ошибками. А ведь белорусские власти требуют передавать название страны именно в соответствии именно с белорусским написанием. Bogomolov.PL (обс.) 15:32, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]


Реплика 1 апреля 2020

В аргументации говорится о правилах русского языка, но, насколько мне известно, Украина не остров, чтобы писать перед названием предлог «на». Lavinia from Ukraine (обс.) 17:56, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Lavinia from Ukraine, остров тут ни при чём. Со словами «Русь», «Кубань», «Урал» тоже используется предлог «на». Лес (Lesson) 18:10, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • По отношению к полуостровам как бы положено использовать "на" (на Камчатке, Чукотке, Ямале, Таймыре), однако и по-русски и по-украински используется форма "в Крыму/в Криму", а не "на Крыме" (а вот в польском так и будет "na Krymie"). Это значит, что выше правил историческое традиционное написание. Историческое написание и есть составная часть правил. Потому "в Крыму" и "на Украине". И по-польски тоже будет только "na Ukrainie", и по-чешски, и по-словацки. Думается, что то, что дозволено западным соседям, никак не получится запретить восточному соседу. Bogomolov.PL (обс.) 18:44, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддержу рекомендацию исправить написание с «на Украине» на «в Украине». Во-первых, предлог «на» употребляется только с островами (например, на Мальдивах, на Сейшелах, на Кубе, на Гавайях), а также с историко-географическими регионами (например, на Урале, на Донбассе, на Кубани). С некоторыми полуостровами тоже такое может употребляться (на Камчатке, но в Крыму). Во-вторых, в украинских законах и даже в гимне употребляется предлог «в». Исключения действительно есть (например, в Крыму, хотя это полуостров). Вот это нормы русского языка. А «на Украине» — это не правильно. Давайте еще раз подумаем и может быть, поменяем на правильный вариант. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 06:56, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Странная у Вас логика — «в Крыму» Вы признаёте правильным, хотя это явное исключение из правил и должно быть «на Крыме», а «на Украине» почему-то тут-же становится неправильным, хотя это точно такое-же исключение, да ещё и имеющее вполне адекватные аналоги в форме «на Руси». И уж очень странным является полное отсутствие у Вас претензий к польскому языку, хотя там точно такая же конструкция и точно также к ряду стран применяется предлог «В», а к другим странам — предлог «на» (w Niemczech — в Германии; w Polsce — в Польше; na Ukrainie — на Украине). Да и вообще, а насколько украинская сторона может судить о «правильности» конструкций в русском языке, который она так яростно убирает из своей образовательной системы? Если я лишь поверхностно знаю английский, то конструкцию «я хочу учить английский» вполне могу перевести как «I want to teach English», искренне считать это правильным переводом и сильно удивляться, когда более сведущие в языке назовут меня излишне самоуверенным. KLIP game (обс.) 07:59, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Формулировку «на Крыме» я не слышал абсолютно нигде. Поэтому тут действительно исключение и правильно «в Крыму». А «в Украине» встречается очень часто. Эта тема очень запутанная. Когда я в новых статьях пишу «в Украине» по привычке, мне присылают кучу источников, где написано, что надо писать «на Украине». Хотя я тоже вполне могу привести источники, где все наоборот. А польский язык здесь вообще не причем, мы говорим о русском языке и пишем русскую Википедию. Поэтому и претензий нет. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 11:48, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ну так и придерживаться тогда надо официальных норм русского языка, в том числе с оговоренными исключениями, а не пытаться их «исправить», опираясь на правила из другого языка. KLIP game (обс.) 12:47, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]
«На республике Украине» тоже не очень естественно. «Киевской» Русь стала лишь в советское время, а языковая норма «на Руси» сформировалась задолго до этого. KLIP game (обс.) 12:47, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]


Правильно употреблять словосочетание "в Украине", а не "на Украине". Слог "на" можно употреблять для территории, а не страны. Критерий: традиционность написания для русского языка не соответствует действительности. В Украине русский язык назвали родным 14,273 млн граждан Украины, или 29,6 % населения страны. Украинцы, говорящие на русском языке, понимают унизительное "на" Украине. Слог "на" Украине культивируется действующей властью России после советского прошлого, а wikipedia должна быть вне политики и руководствоваться современной грамматикой украинского языка. Поэтому, чтобы точно отражать действительность переименуйте свой критерий на "традиционность написания для русского языка в России". P.S. Нет ни одной страны мира в переводе на русский со слогом "на". — Эта реплика добавлена участником Vitaker12 (о • в) 30 апреля 2020 16:13 (UTC)

Правильно будет употреблять выражения согласно действующих норм русского языка с учётом исключений, а не пытаться их "исправить" под нормы другого языка, особенно если учесть, что Украина очень последовательно убирает из своей образовательной системы изучение русского и уже многие нынешние выпускники школ его не изучали в школе даже в формате иностранного. В УкрВике никто не мешает использовать исключительно нормы украинского языка, но нет никаких оснований их переносить в РуВику. Власти России никогда и никак не высказывались относительно грамматики украинского языка (хотя после присоединения Крыма, Россия утвердила за украинским языком статус государственного в Крыму), а относительно грамматики русского - тут уже у граждан Украины нет никаких прав что-либо требовать, раз они так и не сподобились придать русскому языку какой-либо официальный статус. KLIP game (обс.) 16:55, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Собственно как и ожидалось,вы так захотели. Потому и "на" так пусть только поменяйте все "на Россию" тогда вопросов не будет,ведь это норма русского языка) Ruslan.nihocho (обс.) 23:08, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Википедия основывается исключительно на академических научных профильных авторитетных источниках. Это не википедисты придумали норму "на Украине", эта норма установлена академическим словарями русского языка. В русскоязычной Википедии (как и в украинской Википедии) действует правило, которое обязывает писать статьи только на литературном русском языке (в украинской Википедии - только на литературном украинском языке). В русскоязычной Википедии нельзя использовать "региональные" варианты русского языка, ненормативные, пусть и распространенные его формы (как в украинской Википедии запрещен суржик). Где в русскоязычной Википедии ищут норму русского литературного языка? В академических словарях, орфографических и грамматических справочниках (в украинской Википедии точно также норму украинского языка ищут в академических словарях, орфографических и грамматических справочниках). Так что это объясняется ровно теми же правилами и нормами, что приняты при написании статей как в русскоязычной Википедии, так и в украинской Википедии.
  • Одновременно замечу, что в польском, чешском и словацком языках действует норма "na Ukrainie". Вопрос: почему существование такой нормы не вызывает вопросов относительно якобы "неправильности" такой нормы? Потому что это не наше дело устанавливать норму иностранных языков. Как Польша, Россия, Чехия, Словакия не имеют права устанавливать норму украинского языка, ровно также и Украина не имеет права устанавливать норму польского, русского, чешского и словацкого языков. Таков принцип суверенитета, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 00:21, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Правильно писать "в Украине", а не "на Украине". Украина - страна, а не село, окраина или Русь. Nice flower kate (обс.) 10:43, 11 мая 2020 (UTC)[ответить]

Правильно - это когда придерживаются действующих языковых норм, в том числе на иностранном языке, а не когда начинают рассуждать о правильности относительно иностранного языка, который даже не изучается в украинских школах. KLIP game (обс.) 10:56, 11 мая 2020 (UTC)[ответить]

Использование формы "на Украине" вместо также допустимой и правильной (так как Украина - независимая страна, а не территория) "в Украине" не соответствует одному из ключевых положений, обязательных для всех языковых разделов. Выражение "на Украине" является оскорбительным для всех граждан Украины, что доказывается наличием довольно-таки большого количества дискуссий на эту тему на протяжении нескольких лет. Считаю, что выражение "на Украине" должно быть заменено на соответствующую правилам сообщества форму "в Украине". — Эта реплика добавлена участником Nekurt (о • в) 6 августа 2020 14:17 (UTC)

Проблема не в сообществе, а в правилах русского языка, а также польского, чешского, словацкого (почему-то говоря о «всех языковых разделах» Вы забыли сформулировать претензии в адрес поляков). Да и украинский язык по Вашей же логике придётся переделывать — сколько можно его коверкать «неправильной» конструкцией «в Криму» вместо «на Кримі». KLIP game (обс.) 14:30, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Проблема как раз в сообществе, а не в правилах русского языка. Допустим, что правильной формой считается и "в Украине" (Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке") и "на Украине" (якобы традиционный вариант), то предпочтение все равно отдается варианту, который оскорбляет большое количество участников сообщества. Наличие этой дискусии является тому доказательство. Т.е. это никак не связано с правилами русского языка, это исключительно выбор русской википедии оскорблять граждан соседней страны, таким образом нарушая одно из основных положений сообщества. Nekurt (обс.) 16:01, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
"посмертный Розенталь" Розенталем не является, как и хождение ВП:ПОКРУГУ не даёт оснований для изменения правил. Вот правильно сказано - сначала посмотрите, не обсуждался ли тот или иной момент в архивах. Но нет, надо опять вытащить на свет уже многократно опровергавшееся. --Seryo93 (о.) 16:09, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Главным оскорбителем все же был Кобзарь, который завещал "Як умру, то поховайте//Мене на могилі//Серед степу широкого//На Вкраїні милій" вместо "правильного "В Україні милій". А также Польша, Чехия и Словакия, которые используют "na Ukrainie". А раз никаких претензий нет ни к Шевченко, ни к странам Евросоюза, то дело вовсе не в правилах русского языка, а только и исключительно в политике. То, что позволительно Польше, Чехии и Словакии, объявляется предосудительным для России. А потому правила тут вовсе ни при чем, голая и неприкрытая политика. А Википедия вне политики. Bogomolov.PL (обс.) 18:51, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых Кобзарь писал это на украинском языке и именно в этом случае "на Вкраїні милій" соответствует правилам сочетания гласных и согласных. Во-вторых Украина - единственная существующая не островная страна, с названием которой в современном русском языке принято использовать "на". Исторически это правило утвердилось только в 20 веке, потому что в 18-19 веках использовались одновременно два варианта - "в" и "на".
Пушкин - "Средь старых, вражеских могил // Готовя шведам тризну тайну. // Незапно Карл поворотил // И перенес войну в Украйну."
Лев Толстой - "Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине."
Гоголь - "Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою"
И с момента основания СССР "на Украине" считалось единственно правильной формой. Но после развала СССР "в Украину" начало возвращаться в обиход. Как доказательство того, что "на" вместо "в" используется только с целью оскорбления может быть следующее письмо из Института русского языка РАН. Цитата -
Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается "в" и "из".
С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма – то есть жить на Украине, приехать с Украины.
Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в".
Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.
Таким образом "на" - это исключительно выбор оскорбительной формы, вместо политкорректной и в то же время правильной. Nekurt (обс.) 19:38, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • То есть Вы утверждаете, что по-украински правильно как раз "на Вкраїні", а не обязательное ныне "в Україні"?
  • То есть использование формы "на Украине" поляками, чехами и словаками не является "оскорбительным", Вы это имеете в виду? Или уточните свою позицию.
  • Разумеется никто не отрицал того, что ранее сосуществовали две нормы и "в" и "на" (примеры Вы приводили, правда не указав, что обе формы могли сосуществовать в тексте у одного и того же автора).  Bogomolov.PL (обс.) 05:22, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, я утверждал, что по правилам украинского языка эта форма может быть правильной, учитывая, что в то время, когда эти строки были написаны, Украина не была независимым государством. В момент когда Украина стала независимым государством подобная форма не считается правильной по правилам современного украинского языка. Во-вторых каким образом правила украинского языка могут влиять на написание чего-либо в другом языке? Этот аргумент не работает, потому как правила двух разных языков не могут быть взаимозаменяемы или дополнять друг друга.
  • Я обсуждаю написание формы "на Украине" на русской википедии на русском языке. Как правила википедии на других языках могут влиять на правила в русской википедии? Про разные языки я уже написал выше.
  • Я так понимаю, письмо из института русского языка вы решили просто проигнорировать, потому что как раз там было написано, что в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается "в" и "из". То есть форму "в Украине" можно увидеть в официальной российских документах 21 века, в официальных речах представителей власти 21 века. Когда вы говорите, что "ранее сосуществовали две нормы и "в" и "на"", то вы лукавите, потому что есть записи того, как Путин говорит "в Украине" и это не совсем то "ранее". Примеры из русской литературы были мной приведены, как такие, что даже русские классики использовали "в Украине" без каких-либо проблем, то есть это не "политика", как вы ранее это и заявили. Политикой это как раз стало после создания СССР и в последние годы, потому что как мы видим Путин ранее без проблем говорил "в Украине". Именно переход с нейтральной "в Украине" на неуважительную "на Украине" во всех русских медиа начиная с 2013 года и есть политикой. Как еще можно объяснить замену политкорректной, правильной и никого не оскорбляющей формы "в Украине" на форму "на Украине", кроме как попыткой оскорбить и унизить большую часть участников сообщества? Напомню, именно это и есть нарушением правил. Nekurt (обс.) 10:33, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Очень показательно именно то, что Вы упорно пытаетесь как бы "не замечать" того, что в польском, чешскои, словацком языках принята норма "на Украине" и эта норма не вызывает никакого неприятие с украинской стороны. Что убедительно демонстрирует исключительно политическую мотивированность претензий в адрес именно русского языка.
  • Вами высказала здравая мысль "Как правила википедии на других языках могут влиять на правила в русской википедии?". Нельзя с Вами не согласиться. Именно поэтому когда в самом украинском языке принято решение писать не "на", а "в", то это никак не должно влиять ни на польский, ни на чешский, ни на русский, ни на словацкий языки и соответствующие Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 11:01, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Я имел в виду, что вопросы польского, чешского и словацкого языка должны решаться не в русской википедии, а в польской, чешской и словацкой соответственно. Я думаю, что вы с этим согласны. Касательно польского языка. Во-первых в отличие от русского, в польском языке форма “на” употребляется с большим числом стран, а не только с Украиной. И во-вторых в Польше тоже поднимается этот вопрос и "w Ukrainie" тоже используется. И очень показательно как раз то, что вы не считаете политикой постепенный переход с "в Украине" на "на Украине" в официальных российских документах, речах Путина и сми начиная с 2013 года.
  • Давайте говорить только про русский язык. В русском языке одинаково считается правильным и "в Украине", и "на Украине". Тогда, пожалуйста, дайте ответ на вопрос, который я задаю уже третий раз - как еще можно объяснить замену политкорректной, правильной и никого не оскорбляющей формы "в Украине" на форму "на Украине", кроме как попыткой оскорбить и унизить большую часть участников сообщества? Nekurt (обс.) 11:51, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, вопросы орфографии, грамматики, синтаксиса и пунктуации в любой Википедии решаются не википедистами, а профильными академическими источниками. А потому в Польше есть Rada Jezyka Polskiego при Польской академии наук, которая однозначно решила, что единственно верной является форма "na Ukrainie" и именно поэтому в польской Википедии каленым железом выжигают ненормативное  "w Ukrainie". "Дискуссию" относительно "в" попытались разжечь в Польше именно украинцы, но им заткнула рот указанная Rada Jezyka Polskiego, потому что не украинцам навязывать другим народам свои украинские правила. Польша (Россия, Чехия, Словакия) независимы от Украины и потому ни она им, ни они ей ничего навязывать не в праве.
  • Теперь о правилах русского языка. Подавляющее большинство профильных академических источников признают единственно верной для русского литературного языка форму "на Украине". Ровно поэтому и русскоязычная Википедия поступает так же. Ибо в русскоязычной (как и в украинской) Википедии обязателен правильный литературный язык. То, что в неких регионах насаждается некая региональная форма, что некие политики (да хоть и Путин) совершают речевые ошибки, не означает отмену или же изменение литературной нормы. Вот тот же Порошенко или Зеленский очень часто "акают" и делают ошибки в украинском языке. И что? Разве это означает введение произношения безударной "о" как "а" в украинском языке? Нет. А потому нет смысла ссылаться на Путина как на источник нормы русского языка. Bogomolov.PL (обс.) 12:29, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Только местные носители данного языка определяют правильное название местных топонимов, их произношение, использование с предлогами итд. В Украине есть носители русского языка? Есть. Значит они определяют, как называется их регион (с какого-то момента Украина вместо Руси) и с каким предлогом её исползовать, а именно "в Украине". И только они, а не какие-то там москвичи или петербургеры. Свою Мойку, Лахту, Яузу и Сретенку и называйте. А в Тамбов, Хабаровск или Украину не лезьте.
  • Воззвание к некой академичности языка не существенны, так как академики не определяют язык, а лишь устанавливают его нормы. Один академик (вроде Института русского языка РАН) уже установил изменение нормы, другой ещё нет. На правильность это никак не влияет, её определяют местные носители языка, а не академики.
  • Воззвание к нормам других языков, мол в польском там что-то или словацком, так же не существенны. Это их польскоязычные и словакоязычные дела, на русский язык это никак не влияет.
  • Воззвание к литературным нормам тоже сомнительно именно потому, что нормы меняются. Да, 100 лет говорили так, 200 лет иначе, сегодня говорим ещё как-то, а через 100 лет будем к примеру "кофий" говорить.
  • Некие официальные документы так же не существенны, ибо не им определять язык, а носителям. Да, они тоже носители, но не все и даже не существенная часть.— Kingeugen (обс.) 23:43, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Kingeugen, как-то Ваши аргументы не вяжутся с реально существующей практикой использования топонимов как в русском, так и в украинском языке. Во Франции есть как русская, так и украинская диаспора, но и в русском и в украинском мы пишем «Париж», а не «Пари», как это произносят во Франции, У нас почему-то столицей Великобритании является «Лондон», а не «Ландон». И т.д и т. п. А в сторону Азии лучше вообще не смотреть — там местные самоназвания крайне редко совпадают с русским/украинским вариантами. Хотим мы того или нет, но в современном мире языковые нормы достаточно часто диктуются законодательством и словарями, которые могут базироваться на традициях, а могут и не базироваться. KLIP game (обс.) 05:17, 12 января 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый KLIP game, вы зачем-то написали о том, как французы говорят на французском, я же написал, что не важно, как говорят на других языках. Русская диаспора во Франции как называет Париж? Париж? Ну значит Париж. Или они говорят "Пари"? Я не в курсе просто, контактов с ними у меня нет. Про Азию и Лондон аналогично. На счёт законодательства: непонятно, с чего бы нормы языка диктовались законодательством и если, то какой страны и на каком основании какая-то страна может заполучить такое право? Ну точно ведь не на том основании, что в этом государстве провозгласили данный язык государственным. Тогда что с языками, которые нигде не провозглашены государственными? А что если ещё какая-то страна провозгласит данный язык государственным? как видим какой-либо логики здесь нет. Словари же являются квинтэссенцией работы исследователей, которые в свою очередь лишь устанавливают (в значении "вводить в действие, узаконивать"), а не определяют (в значении "назначать"), каким является язык. Единственные источники языка, то есть те, кто определяет (в значении "назначать") язык, являются его носители, то есть те, для кого он является родным языком.Kingeugen (обс.) 17:48, 13 января 2021 (UTC)[ответить]
Kingeugen, статьи в Википедии пишутся на литературном русском языке (см. ВП:ЯЗЫК). Нормы и правила литературного русского языка устанавливаются Институтом русского языка Российской академии наук. Согласно действующим нормам литературного русского языка, правильно писать «на Украине / на Украину / с Украины». Wild lionet (обс.) 12:34, 12 января 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Wild lionet, я и написал, что нормы и правила русского языка Институтом русского языка РАН только устанавливать (в значении "вводить в действие, узаконивать"), а не определять (в значении "назначать") как утверждали некоторые. Сам Институт пишет о себе:

Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН является ведущим центром научных исследований по русскому языку в России и за рубежом, в задачи которого входит оценка речевых инноваций с точки зрения их нормативности и кодификация норм литературного языка в нормативных словарях, грамматиках, справочниках по культуре речию

Этот же Институт установил, что правильно писать и "в" и "на", использование зависит от контекста, к которым несомненно относятся политические предпочтения. Цитата из письма Института Виноградова (скан письма есть по ссылке)

Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в".

Kingeugen (обс.) 17:48, 13 января 2021 (UTC)[ответить]
Язык – вещь консервативная и тяготеет к более традиционным формам, которые устоялись в нем. Форма «на Украине» как раз относится к такой традиционной, консервативной форме. Википедия не занимается политкорректностью, а потому статьи пишутся в традиционной для русского языка форме. Форма «в Украине» встречается в цитатах и названиях источниках. Во всех остальных случаях употребляется «на Украине». Wild lionet (обс.) 18:09, 13 января 2021 (UTC)[ответить]

Давайте по существу. Говорить "на" в российском языке можно исключительно об части территории/государства. Вследствие исторических обстоятельств, россияне считали и многие считают сегодня Украину не самостоятельным суверенным государством, но частью России. Этим и объясняется их шовинистическое "на Украине". Но хочу вам напомнить, что сегодня Украина суверенное государство. Соответственно обращаться к нему должно исключительно в форме "в Украине". Иначе это необоснованное исключение из правил. Тогда россиянам стоит говорить и "на Финляндии", и "на Грузии", и "на Беларуси", ведь эти государства так же в прошлом входили в состав России. P.S. не нравится "российский язык"? А именно так этот язык называется в языках славянских народов. Так может стоить не оскорблять других? Тогда и вас не будут оскорблять. Кирило Блащишин (обс.) 10:37, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Давайте. В правилах четко прописано, что по-русски правильно «на Украине» и никак иначе. Для этого достаточно эти правила открыть. Все инсинуации, мол, это «оскорбляет», проявляет «шовинизм» и прочие, не соответствуют действительности, хотя думать так никто никому не запрещает. А форму «должно исключительно» оставьте для других языков, русский язык никому ничего не должен. Русский язык почти на всех славянских языках именно «русский»: белор. Руская мова, болг. Руски език, словацк. Ruština, словен. Ruščina, макед. Руски јазик, серб. Руски језик, н.-луж. Rusojska rěc, в.-луж. Rušćina, сербохорв. Ruski jezik, босн. Ruski jezik; тогда как лишь в трех славянских языках этот язык «российский»: польск. Język rosyjski, русин. Російскый язык, укр. Російська мова. И в чем здесь оскорбление? В том, что каждый язык имеет свои собственные названия для чего бы то ни было? В этом и есть прелесть языкового разнообразия. Wild lionet (обс.) 13:25, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Рафинированное ВП:ПОКРУГУ, закрыто, читайте архивы обсуждений. С уважением, — Seryo93 (о.) 14:25, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ребят, мы не говорим писать только "в Украине", мы просим разрешить писать это вместе с фразой "на Украине", не более. Вы более двух лет ходите по кругу, задавая те же вопросы, и получая на них те же ответы, при чём тут польский, и кто заставляет вас писать "в Украине"? Всё чего просят это убрать запрет на это словосочетание, ведь многие украинцы, как и я в том числе, говорят на русском с рождения, и читают Википедию так же на русском языке Roma Tkachenko (обс.) 07:03, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • В русскоязычной Википедии мы обязаны писать на правильном литературном русском языке (аналогично в украинской Википедии положено писать на правильном литературном украинском языке, там каленым железом искоренена форма "на Україні"). Согласно правилам русского литературного языка единственно орфографически верной является форма "на Украине". Навязанная политическими властями Украины 30 лет назад украинскому населению форма "в Украине" является регионализмом, а потому может встречаться только в закавыченных цитатах. Bogomolov.PL (обс.) 09:47, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]

Википедия противоречит сама себе этой статьей)))) Metrom18351 (обс.) 09:41, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Реплика: столкнулся с сочетанием "на Украине" в статье о патентном праве Украины в контексте в государстве Украина. В государстве, не на. На Кавказе, на Колыме, на Сахалине, на Поволжье, на Руси (территория), но в государстве Украина (в данном случае речь идет о субъекте права - о государстве), "на государстве" говорить и тем более писать это абсурд какой-то. 93.105.154.104 09:43, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Ошибаетесь. Для словосочетания "государство Украина" и так положено говорить и писать "в государстве Украина", однако в отношении Украины (Руси, родины) правила русского языка велят использовать "на": "на Украине", "на Руси", "на родине". С другой стороны, раз Вы сами вспомнили "на Сахалине", т.е. в отношении островов и полуостровов положено использовать "на" ("на Камчатке", "на Ямале", "на Таймыре"), однако и по-русски и по-украински мы говорим и пишем "в Крыму". Это демонстрирует то, что в языке есть то, что называется "исключения из правил", ведь в польском языке (как и в русском, и в чешском, и в словацком) положено говорить "na Ukrainie" (что совершенно не вызывает у украинской стороны требований изменить правила польского, а также чешского и словацкого, языка так, как этого хочет Киев); однако по-польски положено говорить и писать "na Krymie", потому как в польском языке в отношении островов и полуостровов тоже положено говорить "на". Bogomolov.PL (обс.) 09:56, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

"На Украине"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как Украинец, я очень раздражён новым обновлением русского сегмента Википедии с заменой "В Украине" на "На Украине". Это, является орфографической ошибкой и очень серьёзным оскорблением, ведь "На Украине" значит, что Украина-просто территория, которая может стать областью Российской Федерации. По поводу орфографической ошибки, словосочетание "На Украине" является неправильной, ведь говоря про страны используют "В". Например: В Канаде, в России, В Польше и т.д. Никто не говорит "На Бразилии". Хочу заметить, что "На Украине" используется только в Русской Википедии. В Английской версии, используют "In Ukraine" (рус. В Украине). Такое словосочетание можно найти в статьях: Kiyv, Ukraine... Готов ждать аргументы или ответ. I.OleksI.Oleks20 (обс.) 08:07, 13 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Быстро закрыто, ибо ВП:ПОКРУГУ как оно есть. См. #На Украине и Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#на Украине — в Украине. С уважением, — Sergei Frolov (обс.) 08:10, 13 января 2021 (UTC)[ответить]

Предлог «на» в русском языке используется применительно к территориям без чётко очерченных границ. Так как государство Украина имеет чётко очерченные границы, то в соответствии с этим правилом словосочетание «на Украине» является некорректным и имеет отсыл к непризнанию Украины как государства с чётко определёнными границами. Максим Рубанов (обс.) 19:11, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В Украине, или на Украине[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#В Украине, или на Украине. Well-Informed Optimist (?•!) 09:47, 17 января 2021 (UTC)

Ознакомившись с умовыводами участников Википедии на данную тему отметил на не слишком Melitinskiy (обс.) 09:28, 17 января 2021 (UTC)научно обоснованые выводы в каких случаях употреблять правильно предлоги.[ответить]

Прошу отметить, что синтаксис не терпит мнения, а основывается на правилах.

Орфографически верные предлоги по отношению к государству: в Болгарии, во Франции и т.д.

Предлог "на" употребляется, когда отмечается нахождение на поверхности или указание на такую поверхность; или территорию без четкого выделения относительно окружающего пространства. Например: на Смоленщине, на Кубани, на Кавказе, на Урале. Нет четких границ у этих исторических территорий.

Зато если такие границы можно указать, то употребляется предлог "в": в Прибалтике, в Приморье, в Сибири. Очевидно, что все административно-территориальные образования имеет четкие границы, а потому требуют предлога В. Это относиться и к городам и населенным пунктам. В Москве, В городе, В деревне, В Смоленской области, В Краснодарском крае.

Если используется официальное название государства, то требуется предлог в.

Вопрос о употреблении "на Кубе, значит - на Украине". Данный вопрос относится к предлогам в отношении островных государств: в Исландии, в Новой Зеландии. Имеется в виду именно государства, а не острова.

Но часто название государства заменяется названием острова: на Кубе, на Кипре, на Тайване, как удобное сокращение. Тогда как полное название этих государств Республика Куба, Республика Кипр, Китайская республика и надо говорить В Республике Куба и т.д.

Согласно словарю «Грамматическая правильность русской речи» (2001) Л. К. Граудиной, В. А. Ицкович и Л. П. Катлинской (та же мысль в дополненном «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя) где упоминается, что «в 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и из Украины)».

Прошу взять во внимание требование Правительства Украины и украинского народа администраторами и участниками Википедии. Melitinskiy (обс.) 09:28, 17 января 2021 (UTC) С уважением, участник Википедии, к. филол. н.[ответить]

Закрыто[править код]

Рафинированное ВП:ПОКРУГУ, закрыто, читайте архивы обсуждений. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:41, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

В Украине - перестаньте игнорировать жалобы читателей[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"В Украине", поскольку в русском языке для независимых государств используется предлог "В", а для частей какого-либо государства - предлог "на". Примеры: в Британии, в Англии, в Японии, в Польше, в США. Поскольку во времена Российской империи украинские земли входили в ее состав, то тогда правильным было говорить "на Украине" (как и "на Дону", "на Кубани", "на Полесье", "на Поволжье"). Поскольку с обретением Независимости, Украина стала СУВЕРЕННЫМ государством, то правила написания теперь изменились (по отношению к Украине). Теперь, согласно нормам русского языка, должен использоваться оборот "в Украине" (равно как и "в Польше", "в Чехии", "в Германии").

Закрыто[править код]

Рафинированное ВП:ПОКРУГУ, закрыто, читайте архивы обсуждений. С уважением, --Sergei Frolov (обс.) 05:41, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

Все, что нужно знать об "использовании правил" и модерации в Википедии...[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итак, модераторы решили использовать форму написания "на Украине", при этом запретив использовать предлог "в", от слова совсем. Хотя обе формы имеют место быть, используются как в быту, так и на дипломатическом уровне и имеют под собой обоснования, как исторические (Украина ранее была не государством, а территорией, поэтому логично было использовать предлог "на", это обоснование часто заменяют словами "исторически сложилось"), так и касающиеся правописания (для стран используется предлог "в"). Отлично, что здесь все так же проявляются имперские замашки. Особенно порадовало, что наряду с использованием формы "на Украине", вполне спокойно существует форма "в Донбассе", и ни у кого из модераторов это вопросов не вызывает. Собственно, это и выражает всю имперскую сущность определенных государств — как хотим, так и плюем на правописание, что хотим — запретим. Радует, что мы, украинцы, как народ, можем постоянно видеть всю сущность т.н. "старшего брата", двойные стандарты мышления и выборочное использование правил, даже в энциклопедии.

«С самого начала конфликта на Украине Конгресс США выступал за разрешение поставлять Украине оружие и ещё в 2014 году принял законопроект о поддержке свободы Украины, санкционирующий такие поставки. Администрация Барака Обамы, однако, препятствовала реализации этого плана, опасаясь, что это приведёт к втягиванию США в конфликт в Донбассе. В связи с этим военная помощь Украине при Обаме ограничивалась предоставлением «нелетального» снаряжения[86].» - Северный. 77.109.27.220 23:01, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]

В Украине а не на Украине[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вы вообще что творите? Украина это независимое суверенное государство а не область России, в Русском языке на румынском написано что на Украине применимо к своим областям а В Украине применимо как к суверенному государству, каким она сейчас и является?

Это что за унижение другого государства игнорируя свои же правила Русского языка?

Хватит уже свою пропоганду на энциклопедию лить.


Valo27 (обс.) 11:14, 2 апреля 2021 (UTC) Виталий[ответить]

вп:наУкр[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS (обс.) 13:46, 20 апреля 2021 (UTC)

Стоит ли заменить «критерий» на «основание» или «причина» или «соответствует традиции» или вообще убрать? ~~‍~~ Jaguar K · 13:21, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: на Украине (основание: традиционность написания для русского языка).
• предлог, используемый для указания движения или направления на территорию Украины: на Украину (причина: традиционность написания для русского языка);
• предлог, используемый для указания движения или происхождения с территории Украины: с Украины (соответствует традиции написания для русского языка);
• словосочетание «советская власть» пишется со строчной.
• прилагательное от слов большевик и большевизм: большевистский (стилистически более нейтральное слово);

  • Заменить на "потому что" (и убрать двоеточие). Vcohen (обс.) 13:29, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, «потому что» имеет смысл единственно верного учения, а здесь не более чем договорённость в сообществе. Но слово «критерий» действительно не совсем удачное — оно как бы отсылает к (не)существующему где-то списку этих критериев; «основание» или «обоснование» — лучше. --83.220.227.247 13:47, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Заменил на «причина», но если кому-то больше нравится другой вариант — правьте смело. NBS (обс.) 13:46, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]

На/В Украине[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В последнее время словосочетание "На Украине" отходит на задний план, "В Украине" — на передний. И "традиционность написания" отходит на задний план. Википедия может стать лучше, если избавится от архаизма! Участники обсуждения действуют так:

  1. Найти в Интернете информационные сайты, в которых есть статьи об Украине;
  2. Разделить на "На Украине" и "В Украине";
  3. Оставить ссылки на сайты;
  4. (Необязательно) Прокоментировать вопрос обсуждения.

Затем будет просчитано количество сайтов "На Украине" и "В Украине". Правило будет изменено на "В Украине", если соответствующих сайтов будет больше 70%. P.S. Просьба не закрывать обсуждение, пока вопрос не решится полностью. Аноным (обс.) 13:12, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

В Украине: [[1]] [[2]] [[3]] На Украине: [[4]] P.S. Второй вариант обсуждения — избегание "На/В", а здесь определяется употребление в случаях, когда никак не обойтись. Аноным (обс.) 13:42, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Вы очень некорректны, приводя украинские источники. Подобные вопросы вообще не решаются голосованием, так как один официальный словарь всегда будет значимее миллиона ссылок на сайты. Но если уж хотите инициировать опрос, то Вам сюда, а здесь подобному не место. KLIP game (обс.) 13:51, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]

"На Украине"[править код]

Необходимо изменить в русскоязычной версии Википедии словосочетание "На Украине" на "В Украине", так как словосочетание "На Украине" расценивается, как оскорбление государства и является как законодательным нарушением, так и орфографической ошибкой, согласно правилам русского языка. А это, как минимум, ставит под сомнение достоверность Википедии как источника информации и вводит в заблуждение. 146.120.164.48 20:51, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Прочитайте на этой странице выше то, что написано на эту тему. Украина, которая не признаёт русский язык, не имеет права решать за русский язык, где в нем орфографические ошибки. Vcohen (обс.) 21:08, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Изменения[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему это вдруг нельзя писать " в Украине" , а только "на Украине "? Тогда давайте писать "на Италии ", "на России " и т.д. В чем разница? 178.133.8.231 09:55, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Правильно: "в Украине"[править код]

В Украине – единственный верный вариант употребления словосочетания в украинском языке. По украинскому правописанию с названиями государств всегда используется предлог «в»: в Греции, Венгрии. Предлог «на» используется только с названиями территорий: на Галичине, на Буковине. Я живу в Украине. 46.98.189.210 00:09, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, сам Шевченко в письмах писал и "в" и "на". Нормы не было и в русском и украинском языках. Действующая норма ("на") для русского языка установлена в 1956 году. Как известно, в современных польском, чешском и словацком языках действует норма "na Ukrainie". Так что это общеславянская норма, как мы видим. Иное дело, что на Украине после 1991 года изменили норму украинского языка, на что имели полное право. Однако права изменять норму польского, чешского, словацкого и русского языков у Украины не было и нет. В отношении польского языка Rada Języka Polskiego при Польской академии наук приняла специальное решение о том, что единственно верным является написание "na Ukrainie". Также замечу, что в польском "на" используется в отношении Руси, Саксонии, Литвы, Латвии, Белоруссии, Словакии, Венгрии и Крыма. В Русском "на" используется для Руси и Украины, а также Родины, а вот для Крыма (а это полуостров) и в русском и в украинском используется "в". Попробуйте сказать "в Камчатке", "в Ямале" или "в Кольском полуострове"? Не получается? Так что строгих правил в языках нет, в том числе и украинском и русском. Bogomolov.PL (обс.) 11:27, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

На Украине - это фейл?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно российских СМИ, нужно «на Украине». А именно, согласно Гугл, украинские СМИ и соцсети, нужно «в Украине». «на» применяется для островных государствах, как на Кипре, на Мальте, на Кубе, на Филиппинах, и другие.

тэг СтопНаУкраине 

93.74.181.5 07:32, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

На Украине, или писать правильно? В Украине.[править код]

Хотелось бы исправить распространенную грамматическую ошибку в википедии, и писать "В Украине". 91.123.146.138 13:09, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

В Україні[править код]

В советское время стало принято говорить "на Украине", рассказывает Гартман, а в 1993 году правительство Украины обратилось к руководству Российской Федерации с просьбой употреблять предлог "в" по отношению к их государству. Аргумент был следующий: пока Украина была частью Советского Союза, по отношению к ней, как региону, было приемлемо говорить "на Украине". Как на Кавказе. Но вот Украина стала суверенной страной, поэтому ее название должно употребляться со слогом "в". Как например, в Норвегии, в Германии, в России. И не надо спорить с правительством Daniel Rudnev (обс.) 13:39, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • А что руководство Российской Федерации ответило? --Sergei Frolov (обс.) 14:08, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Существует понятие государственного суверенитета. Это означает, что никакое государство не имеет права что-либо диктовать Украине. Аналогично Украина не имеет права никакому государству ничего диктовать. А потому всякие решения украинских властей имеют силу только в пределах границ Украины, аналогично решения других стран не имеют силы на территории Украины.
  • Что касается предлога "на": его используют и в польском языке, и в чешском языке, и в словацком языке, а до 1992 года использовали и в украинском языке. Поэтому это общеславянская норма, а не прихоть именно русского языка. В Польше есть такой специальный орган Польской академии наук - Rada Języka Polskiego, который уполномочен решать вопросы нормы польского языка. Так вот этот орган постановил, что следовало и следует использовать только форму "na Ukrainie". Отмечу, что по-польски также следовало и следует говорить и писать "na Litwie" (в Литве), "na Łotwie" (в Латвии), "na Białorusi" (в Белоруссии), "na Słowacji" (в Словакии), "na Węgrzech" (в Венгрии), "na Sasach" (в Саксонии), "na Krymie" (в Крыму), "na Rusi" (на Руси). Потому в использовании "на" нет никакой политики, это просто такое свойство языка. Ведь по-украински и по-русски мы говорим и пишем "в Криму"/"в Крыму", тогда как по правилам в отношении полуостровов (как Камчатка, Чукотка, Таймыр и т.п.) следует использовать "на", а потому правильно было бы "на Крыме". Но мы говорим и пишем иначе. Почему? Потому что в языке так устаканилось. Разумеется, Украина имеет полное право разрушить языковые традиции собственного украинского языка и заставить говорить и писать не так, как веками украинцы говорили и писали. Ведь Кобзарь писал: Як умру, то поховайте//Мене на могилі//Серед степу широкого//На Вкраїні милій. Но власти Украины имеют полное право считать, что Тарас Шевченко пользовался "неправильным" украинским языком. Это, подчеркиваю, полное право Украины. В силу суверенитета. Вот в Белоруссии есть национальная антилукашенковская прозападная демократически-либеральная оппозиция, которая считает (на что имеет полное право), что в 1930-х годах белорусский язык исказили большевики (в наше время мы бы сказали - государственная власть), а потому оппозиционеры используют т.н. "тарашкевицу". И вот в "тарашкевице" надо говорить и писать не "в Беларусі", а "на Беларусі". То есть ситуация ровно наоборот с той, что с в/на Украине. Почему? С единственной целью: не так, как по-русски. Bogomolov.PL (обс.) 15:14, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Я как носитель языка, считают что правильно говорить « в Украине» Elizaukraine (обс.) 11:17, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]

Здесь не спорят с носителями украинского языка, как правильно по-украински, здесь речь об особенностях русского языка (впрочем, как и польского). И в современных реалиях этот вопрос регламентируется официальными правилами, а не мнением непосредственных носителей языков. KLIP game (обс.) 12:33, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • В этом и состоит отличие обычного языка от литературного языка (т.е. языка, который НЕ используется в повседневной бытовой или рабочей сферах). Литературный язык создал и использует тонкий слой интеллектуальной элиты. В украинской Википедии есть правило, которое (и совершенно справедливо) предписывает использовать исключительно литературный украинский язык. Аналогичное правило есть и в русскоязычной Википедии, но оно предписывает соответственно использование русского литературного языка, то есть (повторюсь) не того языка, на котором мы, его носители, разговариваем.
  • Откуда мы узнаем то, как пишутся или произносятся слова украинского ли, русского ли языка? Из словарей и орфографических и грамматических справочников. При этом и словари и справочники должны быть выпущены солидными признанными экспертами либо профильными академическими институтами. И только так. Поэтому, не смотря на то, что десятки, сотни миллионов носителей языка говорят так, как говорят, мы будем писать в Википедии на том литературном варианте языка, на котором подавляющее большинство носителей языка не говорят.
  • Что касается использования на Украине варианта "в Украине" - это решение было принято украинскими властями для украинского языка (на что они имеют полное право), но украинские власти стали настаивать на использовании этого варианта и в русском языке. При этом украинские власти не возражают против того, что в польском, чешском и словацком языках используется "na Ukrainie", а данное требование украинские власти выдвигали и выдвигают лишь в отношении русского языка. Согласитесь, что, скажем, требование российских властей в отношении украинского языка выглядели бы абсурдно, не так ли? Ведь это украинский язык, а потому только Украина имеет законное право решать вопросы украинского языка. То же относится и к русскому языку: только в России есть научные учреждения, которые занимаются русским языком, а потому словари и справочники русского языка, составляемые в России, и являются авторитетными академическими источниками сведений о правилах этого языка. Было бы по меньшей мере странно считать словари и справочники, скажем, выпущенные в России, но для украинского языка, обязательными для Украины?
  • Так вот о словарях и справочниках: в тех словарях и справочниках русского языка, которые составлены авторитетными экспертами или же академическими институтами, абсолютно преобладает мнение о том, что форма "на Украине" является единственно верной для русского литературного языка. А потому, в соответствии с правилом русскоязычной Википедии ВП:СТИЛЬ мы здесь пишем "на Украине". Bogomolov.PL (обс.) 12:56, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы знаете, в таких вопросах очень важно учитывать, что группа людей о ком речь чувствует. Русскоязычные жители Украины ярко против. Практически считают такое использование оскорблением. Русская и, кстати, украинская традиция очень отстает в этом отношении от западного мира: золотое правило не работает в таких случаях, - не все, что хорошо Вам, хорошо им. Существует так называемое платиновое правило - спроси человека как их называть. Это нормальное профессиональное отношение. "В Украине", как "в стране" - очень важно для тех кто там живет. Иначе, рабство - это как раньше было. Было, да сплыло. Okkay (обс.) 02:35, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати, узус "в Украине" - 308000, "на Украине" - 137000 согласно Google Scholar, Okkay (обс.) 02:46, 4 апреля 2022 (UTC):[ответить]
 * https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C33&q=%22%D0%B2+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22&btnG=
 * https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C33&q=%22%D0%BD%D0%B0+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22&btnG=

Сейчас "нежелательность" употребления сочетания "на Украине", к сожалению, никак нельзя исправить из-за правил об употреблении литературного языка, академической нормы от авторитетного издания. Словари должны быть выпущены солидными признанными экспертами/ профильными институтами, поэтому, в свою очередь, лишь надеюсь, что русский язык не остановится на мёртвой точке, и это возьмут на себя смелость признать языковеды. Lesnoi gribochek. . (обс.) 22:24, 14 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Удивительно то, что у Вас вызывает "сожаление" требование писать русскоязычную Википедию на литературном русском языке. Убежден, что у Вас нет никакого "сожаления" по поводу того, что в украинской Википедии есть аналогичное требование писать исключительно на литературном украинском языке. Той самой академической нормы от авторитетного издания.
  • Что касается "смелости" языковедов, то и 25 лет назад, и 20 лет назад, и 15 лет назад, и 10 лет назад, и 5 лет назад украинскими властями уже была запрещена форма "на Украине". Языковеды об этом знали, как Вы сами понимаете. Как украинские языковеды отнеслись бы (предположим) к требованиям Москвы изменить правила украинского языка? Думаю, такой гипотетический пример в данном контексте уместен. Уверен, что и Вы сами, и украинские языковеды просто покрутили бы пальцем у виска и сказали бы: "не ваше это дело". И были бы правы, не так ли? И как бы украинские языковеды отнеслись бы к тому, что из Москвы потребовали бы "не останавливать украинский язык на мертвой точке" и поменять его правила согласно хотению Кремля? Вот почему совершенно дикими и невозможными являются требования иностранных государств поменять правила украинского ли, русского ли языка. Разница в том, что Россия не требует немыслимого: поменять правила украинского языка, а вот украинские власти почему-то захотели присвоить себе право менять правила русского языка. Удивительное желание, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 05:30, 15 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В Україні[править код]

"В Україн" і це не обговорюється 178.235.147.83 20:15, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

В Украине[править код]

В Украине 151.82.51.212 21:05, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

В Украине[править код]

В Украине считается оскорбительным, когда кто-то употребляет "на Украине" вместо "в Украине". Термин "на Украине" был создан специально Россией для подчеркивания того, что Украина является какой-то территорией принадлежащей Россие. Предлог "на" применим только к определенным территориям, областям, регионам и т.д, но Украина является отдельным государством и применение "на" является неуместным. 46.96.156.244 10:22, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Эта форма не придумана в России, она возникла в украинском и польском языках, а потом лишь в 1956 году была установлена для русского языка.
  • По-польски, по-чешски, по-словацки положено говорить и писать "na Ukrainie", до 1992 года та же норма была и в самом украинском языке.
  • В польском языке говорят и пишут "na Ukrainie", но также "na Litwie" (в Литве), "na Łotwie" (в Латвии), "na Białorusi" (в Белоруссии), "na Sasach" (в Саксонии), "na Słowacji" (в Словакии), "na Węgrzech" (в Венгрии), "na Krymie" (в Крыму), "na Rusi" (на Руси).
  • В Белоруссии в белорусском языке две формы: более ранняя (тарашкевица) и более поздняя, ныне официальная. Либеральная и национальная оппозиция считает, что официальная версия, в которой говорится и пишется "в Беларусі", слишком русифицирована, а потому правильнее говорить и писать "на Беларусі".
  • Так что по-русски ныне всего 3 слова, к которым применяется "на": на Родине, на Руси, на Украине. Еще в XIX веке и на самом деле была форма "на" в отношении городов: "на Москве", "на Путивле" и т.д., но потом она вышла из употребления. Bogomolov.PL (обс.) 10:45, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Не, ну не три. Даже если не считать случаи типа "на Дону" и "на Кубе", есть "на Смоленщине", "на западе" и т.д. Vcohen (обс.) 11:39, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Это регулируется другим правилом: острова и полуострова (кроме Крыма, а также содержащих в своем названии -ландия, -стан, которые характерны для стран) даются с предлогом "на" (на Ямале, на Чукотке, на Камчатке, на Таймыре, на Сахалине, на Кубе, на Филиппинах, на Мадагаскаре, на Ямайке, на Таити).
      • Аналогично другим правилом регулируется указание местностей у берегов водоемов (на Волге, на Каме, на Байкале, на Тихом океане).
      • И есть еще одно правило, которое говорит о сторонах света (на востоке, на северо-востоке и т.д. и т.п.).
      • А наши украинские коллеги говорят о том, что в отношении стран, как правило, используется "в". И они правы - как правило. Однако есть традиционные формы как "в Крыму" (а не как по правилам "на Крыме"), "на Украине" (а не как по правилам "в Украине"), "на Руси" (а не как по правилам "в Руси"). Они совершенно справедливо замечают, что, как правило, "на" используется в отношении регионов, которые грамматически оформлены как украинизмы, то есть с окончанием на "-щина" (отсюда шутливое "кукурузоводы Айовщины"). Привычное употребление "на" в отношении регионов и породило украинизм "на Донбассе" (тогда как по правилам надо "в Донбассе"). Bogomolov.PL (обс.) 18:10, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]

В НА Украине[править код]

Ничего доказывать не буду. Адекватным людям и так понятно, что В Украине, а не на, потому что это не территория, как например Кавказ, это отдельное государство. Так что было бы замечательно Википедии, это правило поменять. 46.175.252.60 23:51, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Русскоязычная Википедия, как и украинское правительство, не в праве менять правила русского языка. Аналогично украинская Википедия, как и российское правительство, не в праве менять правила украинского языка. Мы просто обязаны в русскоязычной Википедии соблюдать правила русского литературного языка, аналогично в украинской Википедии есть правило, которое обязывает использовать исключительно правильный литературный украинский язык. Уверен, что адекватным людям это понятно. Bogomolov.PL (обс.) 07:16, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы знаете, здесь так оно так, но есть нюанс. Орфография русского языка ссылается на книгу из 1956 года. Страна уже не та совсем. Кучу правовых решений принято. Мир изменился. А вопрос тут такой, эмоциональный, с уважением связан. "На" Украине - воспринимается болезненно носителями украинского и русского языка в Украине. Вот, у Вас была кличка, которая Вам не нравилась вообще? - все обидные слова, они обидные только, если обижаться. И многие из них 100 лет назад не были такими. Так вот и здесь. Okkay (обс.) 05:50, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В русскоязычной википедии (!) требуется, чтоб писалось по правилам. По правилам русского языка, и официально правильно "В Украине". Статья про "В или НА Украине" неправильная, и не сочетается с правилами русского языка. GagogaSus (обс.) 20:48, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В Україні, "в Украине" - правильно, всі інші варіанти це блище до російського шовінізму. Рашисти як правильно "війна" чи "спецоперація?" Mega Mirio (обс.) 08:45, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Как правильно по-украински, не скажу, но по-русски правильно "война" ("нападение", "интервенция", "вторжение") и "на Украине". Не надо смешивать политику с грамматикой. Vcohen (обс.) 09:25, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • «В Україні» переводится на другие языки с другим предлогом: по-русски правильно — «на Украине», по-польски — «na Ukrainie», по-чешски — «na Ukrajině», по-словацки — «na Ukrajine», по-нижнелужицки — «na Ukrainje», по-верхнелужицки — «na Ukrainje». Такова сложившаяся языковая реальность, смиритесь и не указывайте полякам, чехам и русским, где какие предлоги должны быть. Шовинизм проявляется, когда кто-то пытается устанавливать правила в чужих языках по своему образцу. -- V1adis1av (обс.) 13:38, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]

В Украине[править код]

Доброго вечора, ми з України!

Согласно "Справочник по правописанию и литературной правке. Для работников печати. — М.: Книга, 1967; Орфография и пунктуация." Розенталя Д.Э.:

Употребление предлога В : 1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украину/Украйне возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщину/Полтавщине, на Черниговщину/ Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.

При этом в дальнейших изданиях справочника Розенталя (например, 1996 года и позднее) уже указано:

...в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине.

То есть, фактически 3 архива пустопорожнего обсуждения данной темы лишь свидетельствуют о том, что русскоязычная википедия сознательно и намеренно игнорирует как раз таки правила "великого могучего" русского языка и использует форму, которая возникла якобы под влиянием Української мови. Однако следует учитывать, что приведенные в справочнике примеры "на Полтавщину/Полтавщине, на Черниговщину/ Черниговщине" не относятся к государствам. Также прошу отметить, что в справочнике используется выражение "сочетание", а не правило.

Забавно (нет) было ознакомиться с аналогичными форумами в интернете по данной теме. В качестве аргумента используются такого рода сообщения:

НЕТ НИКАКИХ ЧЁТКИХ ПРАВИЛ. Поэтому правильно ТОЛЬКО «на Украине»


АХАХАХ


Для тех, кто в танке ©, правило русского языка звучит как:

Предлог “в” употребляется: в сочетании с административно-географическими названиями (в городе, в стране).


Предлог “на” употребляется: с названиями горных областей местности без точно очерченных границ (на Кавказе, на Урале)


Поэтому правильно писать не "Украина требует изменить правила русского языка", а "Украина просит русский язык следовать своим же правилам".

Следует отметить, что Крым является исключением из правил (что указывается), тогда как для Украины такого исключения нет. А якобы использование на википедии русского литературного языка, в данном конкретном случае является ничем иным, как суржиком!))


А вот, кстати, примеры русского литературного языка, на который упорно ссылаются:

"А.С.Пушкин "Полтава":

"И перенес войну в Украйну"

Л.Н.Толстой "Война и мир":

"..комплектуя свою армию в Украине."

А.П.Чехов Письмо И.Леонтьеву:

"Итак, я еду в Украйну..".


По итогу: правило есть, исключения нет. Следовательно, безграмотны в использования своего родного русского языка. Да на здоровье. Кушайте, не обляпайтесь ©


P.S. А касательно фразы "поддерживается выражением на окраине", тогда закономерно: на росії, потому что поддерживается выражением на русі.

83.99.210.150 22:40, 2 апреля 2022 (UTC) Євгенія з України[ответить]

  • Вот издание 1997 года, и там так, как Вы процитировали из издания 1967 года. Vcohen (обс.) 07:10, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я и не надеялась, что меня услышат. Как хорошо (нет), что из всего текста нашли и увидели только этот нюанс. Ну вот есть такой вариант. Что дальше? — Эта реплика добавлена с IP 83.99.210.150 (о)
      • Очередной "посмертный Розенталь" С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:04, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не приводила это как единственный аргумент. Существует правило, нет исключения. Почему не следуете правилу? — Эта реплика добавлена с IP 83.99.210.150 (о)
          • Не существует правила. Предлоги "на" и "в" в русском языке используются весьма случайным образом, надо просто запоминать, с каким словом как: в больнице, но на фабрике; в цеху, но на отделении. С географическими названиями, возможно, порядка несколько больше, - но, однако же, на Руси. Да, для этих случаев есть историческое объяснение, но это не значит, что эти случаи надо отменять. Кстати, до начала 1990-х все нормально говорили "на Украине", проблемы начались тогда, когда украинская сторона начала требовать изменить русский язык. Vcohen (обс.) 11:58, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Доброго дня, шановна користувачка Євгенія, ви були почуті.
  • Относительно Д. Э. Розенталя. Дитмар Ильяшевич умер в 1994 году, а потому любые «улучшения» его мнения, которое всю его жизнь оставалось именно таким, как Вы привели в своей цитате, не имеют к нему никакого отношения. Автором «улучшений» явилась Ирина Борисовна Голуб, а не к тому времени усопший Розенталь. Голуб – дочь украинского писателя Бориса Антоненко-Давидовича (в 1935 г. он был арестован за то, что отказывался русифицировать словари украинского языка в УССР, получил 10 лет ГУЛАГа, в 1946 г. вновь арестован и осуждён на пожизненную ссылку в Сибири, был реабилитирован лишь в 1957 году) и его второй жены — Натальи Карпенко (родом с Черкасщины, была актрисой театров им. Франко и "Березиль", была репрессирована в 1938 году, получила год тюрьмы, пять лет ссылки в Казахстан, откуда освободилась в 1944 году и, не получив разрешения вернуться на Украину, с дочерью осела в Брянской области). Поэтому, говоря о мнении Голуб, следует ссылаться на Голуб, а не на Розенталя. Голуб, кстати, единственный источник, который допускает двойную норму (и "в" и "на"), и уж тем более не говорит о "неправильности" формы "на". Академических источников, которые бы говорили о "неправильности" формы "на Украине" вообще не существует, а ведь таких источников, которые говорят о единственной норме "на Украине", очень немало.
  • Теперь о правилах любого языка, в том числе русского и украинского. Есть некоторые принципы построения и функционирования языка, которые ученым удалось выявить и объяснить. Их называют правилами. Согласно этим принципам, и тут Вы совершенно правы, в отношении стран принято использовать предлог "в". Однако в языке не всё так строго, а, как правило, несколько сложнее. Приведу примеры: Куба, Филиппины, Ямайка, Мадагаскар и т.п. островные государства - к ним что по-русски, что по-украински применяется предлог "на", то есть правильно не "в Кубі", а правильно "на Кубі". Так? Так. И хотелось бы сказать - хорошо, пусть будет правило: «к островным государствам применяется предлог „на“, а к материковым — предлог „в“». Однако как тогда с Великобританией, Японией, Новой Зеландией, Шри-Ланкой, Сингапуром, Индонезией, в отношении которым мы используем "в"? То есть, как мы видим, язык плохо алгоритмизируется, язык сложнее нами придуманных примитивизированных схем.
  • Приведу более близкий пример: как быть с Крымом? Ведь это же полуостров, а к полуостровам мы используем "на" - "на Камчатке", "на Чукотке", "на Ямале", "на Таймыре"? Тогда почему что по-русски, что по-украински мы используем "в" в отношении Крыма, а не говорим "на Крыме"? Ведь именно так говорят и пишут поляки: "na Krymie". У них такая норма, им смешно слышать "в Крыму". О чем это говорит? Опять же о том, что язык всегда сложнее нами придуманных схем. А ведь именно Вы торжественно провозгласили: "правило есть, исключения нет", но, как мы с Вами видим, сам язык (русский ли, украинский ли) с такого рода лозунгом ну никак не согласен.
  • Теперь о Пушкине и Чехове, коль скоро Вы о них вспомнили. Вы, уверен, заметили, что Вами приведенные примеры, как говорится, дореволюционные, то есть им сто или двести лет? Заметили. В то время не было строгой нормы, один и тот же автор мог в одном и том же тексте использовать и "на" и "в". Или только одну из этих форм - это было его полное право.
  • Замечу, что еще в XIX веке в русском языке наряду с формой "в Москве", "в Путивле" бытовала форма "на Москве", "на Путивле" и т.п. в отношении городов. И в том же XIX веке двойная норма умерла, сменившись современной строгой нормой "в Москве", "в Путивле". К чему я это говорю? К тому, что то, что было нормой 100 лет назад, спустя век уже может не быть нормой.
  • А теперь вспомним наше всё - Тараса Григорьевича Шевченко. Ведь именно он завещал всем нам:

"Як умру, то поховайте // Мене на могилі // Серед степу широкого // На Вкраїні милій"

  • Получается, что не знал Шевченко правильного украинского языка? Или, все же, знал, но правила были иные? Нам некоторые подсказывают, что, мол, имел в виду Шевченко то, что Украина тогда была под гнетом, и потому писал "на". Вроде бы логично? Однако, если повнимательнее ознакомиться с творчеством Шевченко, в том числе и эпистолярным, то мы обнаружим, что Шевченко в разных своих текстах писал и "на Украине" и "в Украине". Нормы еще не было.
  • То есть литературный язык зачастую развивается от отсутствия нормы к норме. Так поговорим о норме. Действующая норма русского языка была установлена в 1956 году, именно тогда было установлено, что единственно верной является форма "на Украине". А потому Ваш тезис "Украина просит русский язык следовать своим же правилам" как раз имеет противоположный смысл: "Украина требует нарушить норму русского языка".
  • А теперь об украинских требованиях. Как Вы думаете, было бы нормально, если бы Польша ли, Россия ли, Румыния ли, Венгрия ли - да любая страна - стала бы требовать от Украины изменить норму украинского языка? Вообще возможно такую дикость себе представить? Ведь Украина - суверенное государство, а потому как другая страна может хоть что-то диктовать Украине, тем паче в таком сугубо украинском вопросе, как правила украинского языка? Согласны? Убежден, что Вы с этим согласны. Тогда на каком основании украинские власти решили присвоить себе право хоть что-то менять в иностранном (в данном случае - русском) языке? Ведь Украина - суверенное государство, а суверенитет означает не только то, что Украина не зависит от других стран, но и то, что другие страны равно не зависят от Украины. Они ведь независимы от Украины, не так ли? А потому в польском, чешском, словацком языках правильная форма "na Ukrainie", но это, как мы с Вами знаем, совершенно не волнует украинские власти. Значит, вопрос на/в никак не связан с вопросом признания/непризнания суверенности Украины. Ведь те же поляки используют "на" в отношении не только Украины, но и Латвии, Литвы, Белоруссии, Словакии и Венгрии, а также Крыма, Руси и Саксонии. Польская академия наук проанализировала этот феномен, заметив что часть этих стран была некогда в составе Речи Посполитой (но почему тогда поляки употребляют "w Polce", ведь она тоже была в составе Речи Посполитой?), правда ни Словакия, ни Венгрия ни секунды в составе Речи Посполитой не были. В итоге пришли к выводу, что эта форма применяется к соседним к той исторической Польше странам. Это и объясняет то, почему в списке есть Венгрия, которая с Польшей не граничит и Речь Посполитую не входила - в Средневековье Словакия была частью Венгрии, Словакия отделилась от Венгрии лишь в 1918 году, а потому исторически Венгрия соседствовала с Польшей.
  • Получается, что использование "на" может является... просто признаком соседства. По крайней мере в польском языке. А с географией, как известно, не поспоришь.
  • И о политизации вопроса о "в/на". Использование "на" трактуется властями Украины как знак отрицания суверенитета Украины, не так ли? Аналогично новые литовские власти, пришедшие на смену советским, отнеслись к польскому языку: литовские национальные власти потребовали от местных литовских поляков использовать не правильное польское "na Litwie", которое литовские власти трактовали как отрицание суверенитета Литвы, а форму "w Litwie". При этом в самой Польше продолжали писать по правилам, то есть "na Litwie". Ничего не напоминает? Продолжу. Как только Литва собралась вступать в Евросоюз, выяснилось, что навязывание нацменьшинству изменения правил его языка - грубое попрание принципов Евросоюза. И литовские власти мгновенно отменили свои, как выяснилось, совершенно нелегитимные требования. Вопрос: по-европейски ли поступили украинские власти в отношении русского языка? Ответ очевиден.
  • И о Белоруссии и белорусской либеральной оппозиции. У белорусов, как Вы наверняка знаете, есть две версии белорусского языка: официальная (советская, лукашенковская) и неофициальная (дерусифицированная, так называемая "тарашкевица"). Понятно, что либеральная оппозиция использует тарашкевицу и всячески порицает официальную версию языка. Только вот в чем проблема: в официальном белорусском языке используется форма "в Беларусі", а вот в неофициальном, оппозиционном белорусском языке ("тарашкевице") применяется форма "на Беларусі". И, получается, что у соседей-белорусов всё ровно наоборот: промосковское "в" противопоставлено проевропейскому и либеральному "на". Как же так, спросите Вы, ведь получается, что в одних случаях (польский, чешский и словацкий) "на" это традиционно-нейтральное в отношении соседних стран, а в русском это как? "На" используется в трех случаях: "на Родине", "на Руси" и "на Украине". Не похоже, что гипотеза о "политическом статусе территории" применима для такого ряда примеров, не так ли?
  • Поэтому, как мы с Вами видим, нарочитая политизация вопроса относительно "на" что в Литве, что на Украине идет от политиканов. Даже в Белоруссии, где прямо противоположное требование, всё опять упирается в политиканов. Почему-то во всех трех случаях эти политиканы оказались прозападными.
  • Именно потому, что правила русского языка (по крайней мере пока) не регулируют всё равно какие политиканы, нам тут в русскоязычной Википедии легко соблюдать естественную норму: писать Википедию исключительно на литературном русском языке, правила и нормы которого мы черпаем из академических профильных словарей и справочников. Совершенно аналогичное правило существует (и правильно, что существует) и в украинской Википедии - там тоже обязательно использование правильного литературного украинского языка. Поэтому, резюмирую, как только правила русского литературного языка будут изменены в профильных академических источниках - тогда и только тогда русскоязычная Википедия изменить написание. Не раньше. А в украинской Википедии ровно те же подходы и принципы, но только в отношении украинского языка. И (чисто гипотетически!) попытайтесь себе вообразить немыслимое: российские участники приходят в украинскую Википедию и требуют поменять правила украинского литературного языка. Не получается представить? А вот подумайте, почему я предложил Вам провести такой мысленный эксперимент. И, хотелось бы, чтобы Вы почувствовали коренное отличие украинской Википедии от русскоязычной: здесь кто угодно говорит что угодно, лишь бы это оставалось в пределах правил. И с этим человеком обстоятельно разговаривают. И только если этот человек начинает грубо нарушать правила Википедии, его вежливо останавливают. Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]


  • "на отделении".

    "знатоки" вошли в чат *рукалицо*
  • Bogomolov.PL, спасибо за детальный ответ. Хотелось бы рассмотреть повнимательнее некоторые моменты.

Касательно украинской википедии: я не знаю, на что именно вы намекаете. Вот только здесь (в русскоязычной википедии и ее обсуждении) я вижу, что эти разговоры не имеют смысла. Я это осознавала и осознаю (увы). Перефразирую ваши слова: можете говорить, что угодно, а мы все равно останемся при своем мнении. Знаете почему я вообще здесь оказалась? Когда я предложила правку на википедии, то выскочило сообщение, что замена "на Украине" на "в Украине" является нежелательной, поскольку сложился консенсус после обсуждений... Вам не кажется, что данная формулировка какая-то странная? Во-первых, что-то консенсуса в обсуждении так и не было замечено . Во-вторых, если, как вы сами же и говорите, это даже не правило, а норма языка, то почему это считается нежелательным? В-третьих, так забавно (нет), что везде одни и те же аргументы с одним и тем же ходом мыслей: другие языки (в которых, как вы правильно отметили, не именно к Украине такое отличное написание), Шевченко и устаревший литературный язык классиков.

О Крыме я находила информацию, что он указан, как исключение. Мой лозунг был как раз только про случай с Украиной, поскольку ни в одном источнике с правилами я не нашла упоминания, что это исключение. Все, что вы расписали говорит о норме, как вы выразились языка, что к правилу не имеет отношения. Поэтому я задавала вопрос: почему вы так упорно используете данную норму, а не последуете правилу? Вы упоминаете про словари и справочники с правилами. Что же по данному вопросу пишут другие источники? Я привела пример известного и нам в Украине справочника Розенталя. И еще раз хочу обратить ваше внимание на формулировки Розенталя: сочетание возникло под влиянием украинского языка, поддерживается выражением... Не менее странные формулировки, чем "нежелательная замена после консенсуса...". При этом я видела в обсуждениях, что данный справочник не считают истиной в последней инстанции, что у языка нет четких правил, что правил нет, но правильно только так. Вы упоминаете про установление такой нормы в 1956 году. Можно по-подробнее? Почему классики устарели, хотя их по-прежнему изучают в школах, а норма с 56го года нет? Вы же сами пишите: было нормой да сплыло. Как так вышло, что более ста лет назад было в/на, а потом резко стало на? Не кажется ли вам, что это не было в следствие консенсуса???

P.S. А с какой целью вы приводили данные о ссылках? Это имеет отношение к обсуждаемой теме? Вы гордитесь этим?

  • Вы, увы, упустили главное: не мы (с Вами или без) в Википедии устанавливаем нормы русского литературного языка, нет. Мы просто соблюдаем те нормы, которые устанавливают авторитетные академические профильные источники. Совершенно аналогично и в украинской Википедии: никто не имеет там права изменять или отменять те или иные нормы украинского литературного языка, но в украинской Википедии все обязаны эти (не ими сочиненные) нормы соблюдать. И это совершенно правильно.
  • Помните, что я говорил специально Вам:

как только правила русского литературного языка будут изменены в профильных академических источниках - тогда и только тогда русскоязычная Википедия изменить написание. Не раньше.

  • Почему же Вы эти мои слова (которые в точности отражают позицию Википедии) проигнорировали? Почему были столь невнимательны? Ведь подобный принцип общий и для русскоязычной, и для украинской Википедии.
  • Напоминаю, что мы в Википедии, а потому наши личные мнения в ней совершенно излишни, они вредят проекту. Они запрещены (в любой Википедии), об этом говорит правило ВП:ОРИСС. А потому к чему эта Ваша фраза: "можете говорить, что угодно, а мы все равно останемся при своем мнении"? Вы что, и на самом деле думаете, что русскоязычной Википедии нет тех, кто считает для себя самым правильным говорить и писать "в Украине"? Таких тут многие тысячи, десятки тысяч. Однако, они знают, что академики-русисты и научные институты русского языка придерживаются иного мнения. А пока в словарях и справочниках ими издаваемых не изменится норма - см. выше по тексту (т.е. будем писать согласно действующей норме).
  • Теперь о "консенсусе после обсуждения" о нежелательность "в Украине". Консенсус состоял в том, что все его участники согласились в признании того неоспоримого факта, что не существует академических профильных словарей и справочников, которые говорили бы о неправильности "на Украине". Все эти источники без исключения признают правильной форму "на Украине". Также все участники консенсуса признали тот неоспоримый факт, что из академических профильных источников лишь один (авторства Голуб) допускает возможность параллельного использования формы "на Украине" и "в Украине", а все остальные академические источники такого не допускают. Вот на этом и зиждется консенсус, о котором Вы вспоминали. Это не "сговор" википедистов-украинофобов, которые сами по-тихому договорились писать "на Украине", нет, это решили академики и академические институты. Википедисты лишь коллективно изучили все источники и, на основе их анализа, пришли к общему мнению, то есть к консенсусу.
  • Вот Вы сетуете: "везде одни и те же аргументы с одним и тем же ходом мыслей... Шевченко и устаревший литературный язык классиков." Но ведь Вы вспоминали "Полтаву" Пушкина? А это 1828 год написания, почти 194 года назад. Вы читали поэму и, возможно, Вы читали прозу Пушкина - разве это в точности тот же русский язык, что 200 лет спустя? Особенно, если Вы возьмете неадаптированные для школьников оригинальные издания (открою маленький секрет: в школьных изданиях "подправляют" орфографию в соответствии с современными нормами).
  • Вот Вы говорите: "О Крыме я находила информацию, что он указан, как исключение. Мой лозунг был как раз только про случай с Украиной". То есть Вы соглашаетесь, что для Крыма допускается исключение, так ведь? То есть исключения допустимы? А почему тогда для Украины Вы не предусматриваете такого же рода исключения? Ведь эти исключения характерны и для самого украинского языка (в версии до 1992 года), и белорусского, и польского, и и чешского, и словацкого, и русского. То есть ситуация в русском языке не уникальна, напротив, эта ситуация нормальна для целой группы славянских языков. Но лишь в отношении русского языка почему-то возникают поползновения извне заставить изменить русскую орфографию. Ведь Вы же не допускаете мысли о том, чтобы из России диктовали требования изменить орфографию украинского языка? А ведь это совершенно зеркальные ситуации. Поэтому Ваш, как Вы сами говорите, "лозунг" "правило есть, исключения нет"? Ведь Вы же видите, что исключения всегда есть, хоть в украинском языке, хоть в русском, хоть в польском. Знание и соблюдение таких исключений и есть речевая культура. А Вы, выходит, призываете к иному.
  • Вы спрашиваете: "почему вы так упорно используете данную норму, а не последуете правилу?" - ответ очевиден, потому что такова особенность русского литературного языка, которая закреплена в академических профильных словарях и справочниках. А мы тут в Википедии не имеем права ничего ни изменять, ни отменять. И это правильно, не так ли? Иначе язык Википедии перестанет быть литературным.
  • Вы пишете: "Я привела пример известного и нам в Украине справочника Розенталя". Но Вы сами читали этот справочник авторства именно Розенталя? Так вот Розенталь всю свою жизнь считал единственно верной форму "на Украине". Однако после смерти Розенталя, Марина Голуб сама внесла в справочник тезис о допустимости наряду с "на Украине" еще и формы "в Украине". Даже Голуб не отрицала правильность "на Украине", но лишь допускала возможность использования параллельного варианта "в Украине".
  • Вы спрашиваете: "Вы упоминаете про установление такой нормы в 1956 году. Можно по-подробнее?". Раз уж Вы взяли на себя труд оспаривать правила русского языка, то (как и каждому из нас) полезно с этими правилами ознакомиться. Про это есть статья "Орфография русского языка", почитайте её и Вам станет понятнее то, почему я говорил о 1956 годе.
  • Вы задаетесь вопросом: "А с какой целью вы приводили данные о ссылках? Это имеет отношение к обсуждаемой теме? Вы гордитесь этим?". Ответ может Вас удивить: потому что и царская и советская власть очень часто, слишком часто была совершенно ужасающе жестока по отношению к украинской интеллигенции. И Марина Голуб, как и ее семья, стала жертвой сталинских репрессий. Чем тут гордиться? И кому? Все сталинские опричники уже мертвы. А рассказал я о лагерях и ссылках, о судьбе семьи Марины Голуб потому, что она не только ученый, но и, в первую очередь, личность. Личность, на которую не могли не повлиять репрессии, которые нельзя ни простить, ни забыть. Странно, что именно Вы упрекаете меня в том, что я и Википедия пишем о сталинских репрессиях, не даем их забывать. Удивили Вы меня этим своим отношением, удивили. Bogomolov.PL (обс.) 19:09, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В Украине[править код]

Я считаю это правило Википедии грамматически неверным и оскрбительным. Существующие правила русского языка гласят о том, что правильно писать "в Украине". Я предлагаю прекратить дискриминацию. 195.114.148.214 22:22, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Вот только что выше объяснили --Sergei Frolov (обс.) 06:02, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Есть правило русскоязычной Википедии ВП:СТИЛЬ, которое обязывает нас использовать в статьях исключительно русский литературный язык; аналогично в украинской Википедии есть правило, которое обязывает в статьях использовать исключительно украинский литературный язык.
  • Поэтому в русскоязычной ли, в украинской ли Википедии нашей задачей является найти авторитетные профильные академические источники, которые устанавливают норму русского ли, украинского ли языка. И, в соответствии с этой нормой, контролировать правильность и повсеместность её применения в статьях Википедии.
  • Все, абсолютно все, академические профильные авторитетные источники признают, что форма "на Украине" является нормой русского литературного языка, все они считают форму "на Украине" правильной. Нет ни одного академического профильного авторитетного источника, который считал бы форму "на Украине" неверной. Есть единственный словарь авторства Марины Голуб, который допускает возможность использования, наряду с формой "на Украине", также и формы "в Украине". Все остальные академические профильные авторитетные источники такого не допускают, считая форму "на Украине" единственно верной для русского литературного языка.
  • В русскоязычной ли, в украинской ли Википедии у википедистов нет права устанавливать или изменять норму русского ли, украинского ли литературного языка. Это категорически запрещено в каждой Википедии. Именно поэтому (и только поэтому!) в русскоязычной Википедии установлено, что в статьях следует употреблять форму "на Украине". Не потому, что это википедисты-украинофобы так сговорились, а потому, что это и на самом деле есть действующая норма русского литературного языка. И только тогда, когда большинство академических авторитетных профильных источников признает форму "на Украине" неверной, а форму "в Украине" правильной для русского литературного языка, только тогда в русскоязычной Википедии мы будем обязаны писать "в Украине". Даже если, предположим, кто-то этого бы и не хотел. Bogomolov.PL (обс.) 06:19, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В Украине[править код]

Прошу в преть писать не "на Украине",а "в Украине" так как это является оскорблением для жителей Украины 176.37.4.120 18:03, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Отнюдь, ибо для жителей Украины не является оскорблением то, что по-польски, по-чешски и по-словацки пишется "na Ukrainie", а потому сама по себе данная форма написания не имеет никакого отношения к возвеличиванию ли, принижению ли кого либо или чего либо. Это просто правило написания на соответствующих языках. Для русского языка все академические авторитетные профильные словари и справочники русского языка устанавливают, что написание "на Украине" является нормой русского литературного языка. А в русскоязычной Википедии есть правило ВП:СТИЛЬ, которое обязывает всех нас использовать при написании статей исключительно русский литературный язык. Потому в русскоязычной Википедии и принято писать так, как по правилам, которые заданы академическими профильными авторитетными словарями и справочниками русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 19:43, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В Украине[править код]

Правильно писать не "на Украине", а "в Украине". Поскольку "на" используется к регионам, островам и тд. Украина есть суверенная и независимая держава. Посему приставка "на" является проявлением чистого неуважения. 31.148.168.22 12:52, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]

См. ответ разделом выше. KLIP game (обс.) 13:42, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В Украине[править код]

некорректно писать «на» Украине, тем более после последних событий. В Украине. 89.77.48.61 08:19, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Есть правило русскоязычной Википедии ВП:СТИЛЬ, которое обязывает нас использовать в статьях исключительно русский литературный язык; аналогично в украинской Википедии есть правило, которое обязывает в статьях использовать исключительно украинский литературный язык.
  • Поэтому в русскоязычной ли, в украинской ли Википедии нашей задачей является найти авторитетные профильные академические источники, которые устанавливают норму русского ли, украинского ли языка. И, в соответствии с этой нормой, контролировать правильность и повсеместность её применения в статьях Википедии.
  • Все, абсолютно все, академические профильные авторитетные источники признают, что форма "на Украине" является нормой русского литературного языка, все они считают форму "на Украине" правильной. Нет ни одного академического профильного авторитетного источника, который считал бы форму "на Украине" неверной. Есть единственный словарь авторства Марины Голуб, который допускает возможность использования, наряду с формой "на Украине", также и формы "в Украине". Все остальные академические профильные авторитетные источники такого не допускают, считая форму "на Украине" единственно верной для русского литературного языка.
  • В русскоязычной ли, в украинской ли Википедии у википедистов нет права устанавливать или изменять норму русского ли, украинского ли литературного языка. Это категорически запрещено в каждой Википедии. Именно поэтому (и только поэтому!) в русскоязычной Википедии установлено, что в статьях следует употреблять форму "на Украине". Не потому, что это википедисты-украинофобы так сговорились, а потому, что это и на самом деле есть действующая норма русского литературного языка. И только тогда, когда большинство академических авторитетных профильных источников признает форму "на Украине" неверной, а форму "в Украине" правильной для русского литературного языка, только тогда в русскоязычной Википедии мы будем обязаны писать "в Украине". Даже если, предположим, кто-то этого бы и не хотел.--Sergei Frolov (обс.) 08:30, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]

На московії[править код]

Якщо «на Украине» а не «в Украине», а росію придумав українець, то чому б не лишити їм хоч щось із їхнього та називати на московії? московське царство ж Sopylka228 (обс.) 19:20, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • А Галлы из Галиции? --Sergei Frolov (обс.) 19:40, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Встановлювати правила української мови має право тільки сама Україна, а тому, якщо таке рішення відповідні інститути України приймуть, то по-українськи вони можуть самі називати Росію хоч Московією, хоч як. Але! Ніякого права вирішувати питання російської мови влада України не має. Адже російська влада не має права вирішувати питання правопису української мови, чи не так? Ось і українська влада не може втручатися в правила російської мови. Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]

Підтримую правило в українській мові - на Московії. UkrainianGirl1 (обс.) 17:05, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]

@UkrainianGirl1: Так ніхто ж після розпаду СРСР не заважав Україні вносили зміни до українського правопису. Я не зміг пригадати жодного випадку. Російська мова в Україні не була і вже ніколи не буде офиційною. Тому дуже дивно, коли люди, які свідомо відмовляються від використання російської, намагаються вимагати від росіян змінити правопис накшталт українського. При цьому ідентичні правила польської мови ніякого обурення не викликають. Дивина та й годі. Особисто мені дуже соромно, коли такі прості речі нам (українцям) вимушені розтлумачувати на офіційному сайті ООН. KLIP game (обс.) 17:20, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]

В Украине[править код]

Вы что совсем уже идиоты? Я конечно понимаю, что выучить язык на котором вы разговариваете всю жизнь очень сложно, но можно запомнить одну фразу? Не НА Украине, а В Украине. Потому что чтобы что-то происходило НА Украине, нужно встать на карту или глобус и что-то сделать, а когда В стране, то это В Украине, ибо жить можно только В стране 89.21.95.188 23:13, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Есть правило русскоязычной Википедии ВП:СТИЛЬ, которое обязывает нас использовать в статьях исключительно русский литературный язык; аналогично в украинской Википедии есть правило, которое обязывает в статьях использовать исключительно украинский литературный язык.
  • Поэтому в русскоязычной ли, в украинской ли Википедии нашей задачей является найти авторитетные профильные академические источники, которые устанавливают норму русского ли, украинского ли языка. И, в соответствии с этой нормой, контролировать правильность и повсеместность её применения в статьях Википедии.
  • Все, абсолютно все, академические профильные авторитетные источники признают, что форма "на Украине" является нормой русского литературного языка, все они считают форму "на Украине" правильной. Нет ни одного академического профильного авторитетного источника, который считал бы форму "на Украине" неверной. Есть единственный словарь авторства Марины Голуб, который допускает возможность использования, наряду с формой "на Украине", также и формы "в Украине". Все остальные академические профильные авторитетные источники такого не допускают, считая форму "на Украине" единственно верной для русского литературного языка.
  • В русскоязычной ли, в украинской ли Википедии у википедистов нет права устанавливать или изменять норму русского ли, украинского ли литературного языка. Это категорически запрещено в каждой Википедии. Именно поэтому (и только поэтому!) в русскоязычной Википедии установлено, что в статьях следует употреблять форму "на Украине". Не потому, что это википедисты-украинофобы так сговорились, а потому, что это и на самом деле есть действующая норма русского литературного языка. И только тогда, когда большинство академических авторитетных профильных источников признает форму "на Украине" неверной, а форму "в Украине" правильной для русского литературного языка, только тогда в русскоязычной Википедии мы будем обязаны писать "в Украине". Даже если, предположим, кто-то этого бы и не хотел.--Sergei Frolov (обс.) 06:02, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог (Украина)[править код]

Правило ВП:НАУКР пересматривать не будут. Закрыто.(эмоциональный комментарий удалён) 95.55.8.16 17:47, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]

правило русского языка звучит как:

Предлог “в” употребляется: в сочетании с административно-географическими названиями (в городе, в стране).


Предлог “на” употребляется: с названиями горных областей местности без точно очерченных границ (на Кавказе, на Урале) TruthdetectorOld (обс.) 15:29, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Список_рекомендованных_вариантов_написания/Архив/Украина_3&oldid=125227626