Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вики-отпуск, вики-встречи, вики-конференция[править код]

Вики-отпуск, вики-встреча, вики-конференция. Напомните мне, пожалуйста, почему остановились на дефисном написании? По § 117, п. 3, раздел «с конечными а, е, и:» должно быть слитное написание. «Вики» — это не аббревиатура, поэтому § 118 п. 6 не подходит же? Лес (Lesson) 09:38, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Так исторически сложилось. Тара-Амингу 09:47, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А вице-адмирал подходит? Вики — это ж почти что вице. :)
А если серьёзнее, то слитное написание — признак устоявшегося словоупотребления. Подождём ещё пару-тройку десятилетий — глядишь, и исчезнет этот противный дефис. :) — Klemm1 (обс.) 10:05, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я вот помню, что было обсуждение "вики-конференции". И там были приведены какие-то железобетонные аргументы, которые даже меня тогда убедили. Но сейчас я их не помню. Попробую найти. Лес (Lesson) 10:11, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • А Вы обратили внимание, что пять с половиной лет назад коллега Кубаноид ещё вставлял, как и положено, запятую в конце своих сообщений: "С уважением, Кубаноид"? А спустя несколько лет он уже с пеной у рта доказывал, что запятая там неуместна, и больше её не ставил.:) — Klemm1 (обс.) 10:41, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Грамота в очередной раз расписалась в непрофессионализме. Лучше почитайте мои аргументы на этот счёт (кажется, на моей СО года два назад). — Klemm1 (обс.) 10:55, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Этот случай будет отнесён к правописанию так называемых интернациональных префиксоидов (авто…, мега…, теле…, поли…, мульти… и т. п.). По общему правилу они пишутся слитно, отступлением от него является написание слов на диско- (относящиеся к стилю диско; кроме дискотека), макси-, миди-, мини- (кроме минивэн) — они пишутся через дефис. В списках таких элементов «вики» нет, и нет подобных слов в «Русском орфографическом словаре» (есть только Википедия). Поэтому мне непонятно, на основании чего был дан ответ авторами «Грамоты.ру».-- Cinemantique 15:19, 2 июля 2014 (UTC)

Опять «Шапкина»[править код]

Трудновато далась нам Шапкина река, но в первом приближении справились. На этот раз проблема с Васькиной рекой («устье Васькины»). — 109.252.34.63 20:26, 11 января 2020 (UTC)[ответить]

Естественным образом рождается вопрос: если на этом форуме будет подведён итог, то будет ли он иметь какую-нибудь силу для кого-нибудь? Судя по сообщениям участников этого форума, не будет. — 2A00:1370:8141:671F:6D29:54C9:4B78:E6AF 18:28, 13 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Смотря о чем итог. Если о запрете писать названия должностей описательным образом, как предлагалось в другом обсуждении, то нет. А если о грамотной форме того или иного слова, то вполне. Особенно если будут найдены АИ. Vcohen (обс.) 19:23, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, нелегко трудиться на поприще грамотности. Потому что карты Яндекса показывают десятка полтора Васькиных рек (или десятка полтора Васькин?), плюс ещё: Большие Васькины реки, Малые Васькины реки, Верхние Васькины реки, Васькины ручьи, Васькины протоки, Васькины горы, Васькины озёра. Неужели для всех них придётся искать фамилии всех тех Васек, чьим именем всё это названо? А есть ведь ещё Петькины, Сашкины… А также Васины, Петины, Сашины… — 2A00:1370:8141:671F:6D29:54C9:4B78:E6AF 20:39, 13 января 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Парадигма склонения зависит от этимологии конкретного топонима, причём при происхождении от фамилии возможны как несклоняемость собственной части топонима, так и состоявшийся переход к притяжательному типу адъективного склонения. Возможна и ложная этимология - происхождение топонима от слова, лишь созвучного антропониму. Каждый случай нужно разбирать отдельно, опираясь на авторитетные источники, рассматривающие или хотя бы употребляющие конкретный топоним.— Yellow Horror (обс.) 08:21, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]

Склонение города Талси[править код]

К:Родившиеся в Талсах или всё-таки К:Родившиеся в Талси? — Schrike (обс.) 13:52, 15 января 2020 (UTC)[ответить]

  • В Талси. Не вижу оснований склонять очевидно иноязычное название, тем более так («в Талсах» было бы от «Талсы»). AndyVolykhov ↔ 14:04, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Для начала надо понять, как мы называем этот город. Статья называется Талси, но в названиях категорий почти везде Талсы. В обиходе, как я понимаю, используются оба варианта, возможно даже второй чаще. И тот, кто написал "в Талсах", скорее всего имел в виду именно второй вариант. Если мы решим, что правильно Талси, то склонения уже не будет (ну разве что "в Талсях", но так вряд ли кто захочет). Если же правильно Талсы, то можно вернуться к вопросу о склонении. Vcohen (обс.) 14:12, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, «в Талсах» — это местный падеж от множественного числа «Талсы»; от «Талси» правильно было бы «в Талсях». Во-вторых, иноязычные топонимы не должны восприниматься как множественное число. — smigles 14:16, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Если это слово в латышском употребляется в единственном числе, то по логике и в русском это единственное число должно сохраняться, несмотря на кажущуюся его множественность. — Klemm1 (обс.) 19:01, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот уж это точно не критерий. Лас-Вегас по-испански женский род и множественное число, а по-русски наоборот. Тем более что мы не знаем, какое там число в латышском, и правила русского языка не могут нас заставить это проверять. Vcohen (обс.) 19:59, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну, тогда давайте и Сочи будем склонять: из Сочей, в Сочах, Сочами и т. д. По-русски это ж чисто множ. число! :)
        Кстати, по происхождению Talsi — ливонское слово (talusse). И не исключено, что и в латышском языке это слово может иметь множественное число, если оно, к примеру, мужского рода и относится с первому склонению. — Klemm1 (обс.) 21:51, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
        • Про Сочи не понял. Я говорю, что грамматические параметры в языке-источнике НЕ влияют на оные в русском. Vcohen (обс.) 21:55, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну так Вы предлагаете ориентироваться чисто на русский язык, я Вас правильно понял? А по-русски что Талси, что Сочи — однозначно множ. число! :) — Klemm1 (обс.) 00:25, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
            • Ориентироваться на сомнительные аналогии я тоже не предлагаю. Кстати, если Вы предлагаете поступить с Талси по аналогии с Сочи, то склонения не будет. В любом случае, даже если и применять аналогию, надо ее переносить с примера, в котором мы более уверены, на пример, в котором менее (т.е. Сочи на Талси), а не наоборот. Vcohen (обс.) 07:37, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
              • А почему Вы решили, что пример с Сочи более очевидный? Всё-таки картвельские языки чутка подальше от наших, индоевропейских. :) — Klemm1 (обс.) 07:54, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
                • Еще раз: я говорю про русский язык. Правила русского языка не могут нас заставить знать все языки мира. А Сочи во множественном числе по-грузински было бы Сочеби. Vcohen (обс.) 08:39, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
                  • Не понимаю смысла Ваших возражений, коллега. Туплю, наверное. — Klemm1 (обс.) 10:01, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
                    • Чтобы правильно склонять слово Пекин, не надо знать, какие у него грамматические свойства в китайском языке. И то, что оно пришло именно из китайского (а не из немецкого, как похожее на него слово Берлин), тоже знать не надо. Так понятно? Vcohen (обс.) 10:23, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
                    • Поскольку мой собеседник вдруг оказался заблокирован на три дня, немножко продолжу, не дожидаясь ответной реплики. Спектр языков-источников может быть широк - от китайского, где вообще отсутствует понятие падежа, до белорусского и украинского, где падежи почти как русские, но иногда образуются чуть иначе. И если при решении вопроса о склонении в русском в первом случае можно предложить не склонять вообще, то во втором - склонять "как в оригинале" (недавно был такой пример). А на самом деле правильно по-русски - так, как правильно по-русски, а не по-белорусски или по-китайски. Vcohen (обс.) 11:06, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
                      • То есть, Вы всё-таки за склонение "Талси" как множ. числа?.. — Klemm1 (обс.) 15:55, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
                        • Нет. Я против привлечения иностранных языков в качестве аргументов. И против принятия решения (за или против) до того, как все аргументы рассмотрены. Vcohen (обс.) 17:04, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
                          • Так. И какие же аргументы мы ещё не рассмотрели? Словарную фиксацию?.. — Klemm1 (обс.) 08:40, 20 января 2020 (UTC)[ответить]
                            • А она существует в природе? Было бы хорошо. Но думаю, что таких словарей нет. Поэтому возвращаемся к тому, что я написал в самом начале. Первым шагом проверяем написание самого названия: Талси или Талсы. Надеюсь, что название статьи уже сверено с картами и по-русски правильно Талси. Вторым шагом обращаем внимание, что если не Талсы, а Талси, то должно быть не "в Талсах", а "в Талсях", такой вариант режет слух и нигде не встречается, а значит название Талси (а не Талсы) склонять нельзя. Vcohen (обс.) 09:02, 20 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, исключения из правила несклонения иноязычных названий всё же бывают: Салоники. Да, они склоняются по словарю. (А вот Афины и Фивы не совсем из этой серии, у них в оригинале другие окончания, -ы приделаны в русском). AndyVolykhov ↔ 22:24, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Об Афинах, Салониках, Фивах, Каннах и им подобных: это русские названия городов, а не транскрипции. Это русские слова с русскими же окончаниями множественного числа. Однако конечная -и или -ы, которая в принципе могла бы выглядеть как русское окончание множественного числа, может возникать в результате транскрипции. Примеров масса: туркменский город Мары, японский город Кавасаки и т.д. и т.п. Так вот для нерусских названий, у которых конечное -и/-ы есть результат транскрипции, согласно правилам русского языка не изменяются по правилам множественного числа. Указанное не относится к названиям, полученным из белорусского и украинского языков, для которых существует традиция русификации топонимов, в том числе и придания им окончаний в русской грамматической форме (город Сумы, город Барановичи и т.д.). Bogomolov.PL (обс.) 11:21, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
      • Именно у Салоник конечное -и — вполне себе результат транскрипции. С другой стороны, по строгой транскрипции были бы Тесалоники или хотя бы Фессалоники. AndyVolykhov ↔ 07:54, 17 января 2020 (UTC)[ответить]
        • Все эти названия - результат транскрипции. Но только некоторые из них обрусели и приобрели чисто русские грамматические свойства. Vcohen (обс.) 11:54, 17 января 2020 (UTC)[ответить]
          • Это именно русские названия иностранных объектов, созданные в русском языке. Это не транскрипции (эндонимы), а русские экзонимы. Ну как Новый Орлеан (эндоним) вместо транскрипционного "Нью-Орлеанс" или Рим вместо Рома. Иное дело, что экзонимы могут содержать в себе иноязычные корни, заимствованные непосредственно из иностранного языка страны происхождения топонима, либо из других языков (древних либо посредников - как Париж заимствован из польского, а там получен из латинской Паризии). Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
            • Кстати, что Вы думаете по поводу буквы "s" в конце английского названия (New Orleans)? Насколько я понимаю, она обозначает не множественное число, а принадлежность, нет? — Klemm1 (обс.) 08:47, 20 января 2020 (UTC)[ответить]
              • Буква «s» в конце английского названия очевидно, взялась из французского названия. — Schrike (обс.) 01:23, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                • И что она обозначает?.. — Klemm1 (обс.) 02:17, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                  • Она должна обязательно что-то особенное обозначать? — Schrike (обс.) 14:23, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                    • Ну да, желательно. А Вы считаете иначе? — Klemm1 (обс.) 22:09, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                      • По-французски "Орлеан" будет "Orleans", соответственно в английском названии Нового Орлеана и содержится его французский оригинал "Orleans". Восприятие конечной "-s" как множественного числа столь же ошибочно, как и восприятие конечного "-и" в названии "Талси" как якобы окончание множественного числа. Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                        • Да, похоже, эта "s" прилипла ещё от первого (латинского) названия города: Civitas Aurelianensis. :) — Klemm1 (обс.) 23:29, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                          • Написано же, с источником в результате фонетической эволюции -Aurelianum>[orleã]>Orléans (совр.). Но при чём тут Талси? — Schrike (обс.) 10:07, 31 января 2020 (UTC)[ответить]
                            • Поясню: темой дискуссии является склонение/несклонение топонима "Талси", то есть следует ли конечное "-и" интерпретировать как множественное число. В связи с этим была высказана мысль о том, что у транскрибированных неславянских топонимов с конечной -и или -ы (Сочи, Тбилиси, Мары, Бавлы и т.п.) конечная гласная не является русским окончанием, а потому такие топонимы не склоняются (т.е. нельзя писать Сочей, Тбилисей, Маров, Бавлов и т.п.). В ответ было высказано, что Салоники, Афины, Фивы и Канны мы склоняем. В ответ было высказано то, что перечисленные топонимы это не эндонимы (продукт транскрипции), а экзонимы, то есть собственно русские слова, созданные в русском языке на основе частичной транскрипции, а частичной русификации. В качестве такого русского экзонима и был приведен Новый Орлеан. Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 31 января 2020 (UTC)[ответить]
                              • И в чём же состоит "частичная русификация" Нового Орлеана?.. — Klemm1 (обс.) 00:13, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                • Объясняю: транскрипционное название "Нью-Орлеанс", русифицированное "Новый Орлеан". Вы заметили, что в отличие от того же Нью-Йорка слово "Нью" переведено на русский? И что второе слово дано не в транскрипционной форме, а как мы передаем название исходного французского города? Вот поэтому "Новый Орлеан" это русское название американского города, а упомянутый Нью-Йорк - русская транскрипция американского названия. То есть первое экзоним, а второе - эндоним. Bogomolov.PL (обс.) 00:35, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                            • А я что, против фонетической эволюции штоле? Я привёл исходное название, в котором как раз и есть эт самая буква "с", не читаемая ни в каких последующих транскрипциях (хоть французской, хоть английской, хоть русской). — Klemm1 (обс.) 00:13, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Какой предлог употребить[править код]

Уважаемые коллеги! Подскажите, пожалуйста, какой предлог лучше употребить в следующих фразах:

  • выступления в/на клубных кубках Европы,
  • выступления в/на командных чемпионатах Европы,
  • выступления в/на кубках Митропы.

— Byzantine (обс.) 07:33, 17 января 2020 (UTC)[ответить]

Возможны оба варианта, но употребительнее - с предлогом НА. В — НА (предлоги; при указании местонахождения, направления движения, сферы деятельности, средств передвижения).

  1. Предлоги совпадают в значении: слёзы в / на глазах; стук ножей в / на кухне.
  2. Предлоги различаются:
  • оттенками значения: смотреть в небо [в одну точку] — смотреть на небо [охватывать взглядом большую поверхность];
  • частотой употребления: работать в / на поле (чаще употребляется конструкция с в); растёт на / в огороде (чаще употребляется конструкция с в); при обозначении средств транспорта чаще употребляется предлог на: ехать на машине, на трамвае, на автобусе, на поезде, прилететь на самолёте;
  • профессиональным или устарелым характером одного из словосочетаний: в речном флоте — служить на флоте (проф.); работать в театре — работать на театре (устар., проф.); были на концерте — были в концерте (устар.); на киностудии — в телерадиостудии;
  • закрепленностью в устойчивых оборотах: жить в селе — первый на селе работник (устойчивое сочетание; ср.: уехать на село, жить на селе);
  • сочетаемостью с определенными словами: в комбинате бытового обслуживания — на мясокомбинате; в спортивных играх — на Олимпийских играх; в военном стане (устар.) — на полевом стане; был в Крыму, в Подмосковье, на Смоленщине, на Кавказе, на Дальнем Востоке. — Лариса94 (обс.) 08:53, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]

По-моему, тут перебор с прописными[править код]

Да и тут тоже: вторая прописная явно лишняя. Как думаете, коллеги? — Klemm1 (обс.) 15:41, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Что-то коллега Vcohen запаздывает... Только ему и поверю, главному специалисту по именам собственным. :) — Klemm1 (обс.) 21:52, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Сиргианн[править код]

Добрый день, коллеги! Не могли бы Вы мне проверить на грамотность и орфографию статью-заготовку Сиргианн Палеолог (у меня в черновиках). С уважением. — Пиероги30 (обс.) 16:30, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Закрываем. — smigles 10:41, 27 января 2020 (UTC)[ответить]

Пунктуация и орфография[править код]

Прошу проверить на грамотность, орфографию и пунктуацию статьи Бикрофт, Джон и Штурм Царицына войсками Емельяна Пугачёва (уже эту не надо). С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 22:51, 21 января 2020 (UTC)[ответить]

замечания по статье про Бикрофта

1) в предложении "Для борьбы с работорговлей Великобритания арендовала его у Испании в период с 1827 по 1834 год":
1.1) слово "его" заменить словосочетанием "этот остров", иначе можно подумать, что местоимением заменено последнее походящее слово "залив", либо другое подходящее слово из последнего предложения: "суд";
1.2) либо заменить предлог "в" предлогом "на" в словосочетании "в период", либо убрать конструкцию "для борьбы с работорговлей", либо перенести эту конструкцию в конец предложения, иначе предложение звучит не по-русски;
2) в следующем предложении сноску 12 перенести на место перед открывающей скобкой;
3) в предложении "После приезда туда Бикрофт зарекомендовал себя как дипломат в умении вести переговоры с местными жителями":
3.1) заменить словосочетание "после приезда туда" на "По прибытии";
3.2) вводную конструкцию "как дипломат" выделить запятыми;
4) в предложении "Отношения между Николлсом и Бикрофтом не заладились, так как первый обвинял второго в его связях с бывшими работорговцами" убрать лишнее слово "его";
5) в следующем предложении слово "когда" заменить конструкцией "после того как";
6) в предложении "29 августа 1832 года британское правительство приказало ему начать эвакуацию с Фернандо-По" заменить слово "ему" словом "Николлсу", во избежании путаницы, либо разбить абзац с выделением информации о Николлсе в отдельный абзац, во избежании путаницы;
7) в следующем предложении заменить слово "продолжал" словом "продолжил";
8) в следующем предложении необходимо уточнить, чьим коммерческим агентом был Бикрофт;
9) в предложении "Он значительно расстроил старые поселения и построил несколько новых заселяя их освобожденными из рабства африканцами":
9.1) заменить слово "расстроил" словом "расширил";
9.2) поставить запятую после слова "новых" (выделить деепричастный оборот);
10) в предложении "Благодаря своим дипломатическим способностям Джон Бикрофт заработал авторитет среди вождей и королей Западной Африки" поставить запятую после слова "способностям";
11) в следующем предложении поставить запятую после слова "году";
12) в следующем предложении:
12.1) заменить слово "подписали" словом "подписал";
12.2) проверить, не должно ли словосочетание "коммерческий договор" быть во множественном числе (с вождями был подписан один общий договор или с каждым отдельный);
13) в предложении "Они познакомили изгнанника с Бикрофтом, который в свою очередь помог ему установить отношения с британцами" выделить запятыми вводную конструкцию "в свою очередь";
14) в предложении "После прихода к власти Косоко Лагос стал ключевым портом для торговли рабами в регионе" поставить запятую после слова Косоко;
15) в следующем предложении заменить слово "вызывало" словом "вызвало";
16) в предложении "Так как не было никаких юридических оснований для британской интервенции, в Лагосе не было британских граждан или имущества, находящихся под угрозой, было принято решение отправить посольство ко двору Обы Косоко с требованием запретить работорговлю" вводное предложение "в Лагосе не было британских граждан или имущества, находящихся под угрозой" выделить не запятыми, а скобками;
17) в предложении, начинающемся словами "Несмотря на преимущество британцев, Косоко оказал", заменить слово "чего" словом "которого";
18) в следующем предложении поставить запятую после слова "интервенции";
19) в предложении, начинающемся словами "Через 9 лет, 30 июля 1861 года британцы", поставить запятую после слова "года";
20) в следующем предложении конструкцию "правителя королевства Бонни" заключить в скобки, запятую перед ней убрать;
21) в предложении, начинающемся словами "Бонни стал важным портом", заменить слово "стал" словом "был";
22) предложение "В течение XIX века англичане стали вмешиваться в внутренние делах королевства" заменить на "В XIX веке англичане начали вмешиваться во внутренние дела королевства";
23) в предложении, начинающемся словами "В ходе своего правления король настроил", изменить эти слова на "За время своего правления он настроил";
24) в предложении, начинающемся словами "Во время своего пребывания на посту губернатора Джон Бикрофт исследовал", поставить запятую после слова "губернатора";
25) в следующем предложении либо запятую после слова "технологии" перенести на место после слова "время", либо слово "когда" заменить словом "как";
26) в следующем предложении заменить конструкцию "поскольку они" словом "которые";
27) в предложении, начинающемся словами "В 1839 году он совершил первое официальное", убрать последнюю букву в слове "официальное";
28) в предложении, начинающемся словами "Джеймисон надеялся найти", заменить слово "внутри" словом "вглубь";
29) в предложении "Пароход был передан Джону Бикрофту, который в 1840 году изучил реку Ошун и Бенин" как-то указать на использование парахода при изучении, иначе предложение теряет смысл;
30) в следующем предложении не понятно о какой экспедиции идёт речь, то ли об экспедиции Бикрофта, то ли о нигерийской экспедиции, которую Бикрофт спасает в последующем предложении;
31) насчёт даты похорон - не понятно почему не хоронили больше месяца, может быть похоронили 14 июня, а не июля? по представленной сноске видна дата смерти, но не дата похорон;
32) в предложении "В знак признания вклада Джона Бикрофта в подавление работорговли и продвижение британских интересов на побережье Африки его вдова Эллен Бикрофт получала пенсию из Цивильного листа королевы Виктории":
32.1) слово "подавление" заменить на "подавлении";
32.2) слово "продвижение" заменить на "продвижении";
33) в предложении "Мемориал был разобран африканцами в течение десяти лет после смерти Бикрофта, которые использовали строительные материалы для своих нужд" перенести конструкцию "в течение десяти лет после смерти Бикрофта" на место после слова "мемориал";
34) в предложении "Журналы путешествий Джона Бикрофт издавались как при жизни так и после его смерти":
34.1) заменить "Бикрофт" на "Бикрофта";
34.2) между словами "при" и "жизни" вставить слово "его";
34.3) после слова "жизни" поставить запятую;
35) в следующем предложении заменить слово "оценен" словом "оценён";
36) в следующем (последнем) предложении:
36.1) после номеров страниц убрать запятую;
36.2) слово "одном" заменить словом "одного".

Могу в чём-то ошибаться, заблуждаться, на роль истины в последней инстанции не претендую. Будут вопросы - задавайте. Jim_Hokins (обс.) 12:51, 26 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Благодарю уважаемый коллега! Если будет нужна какая то помощь, обращайтесь в любое время. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:55, 26 января 2020 (UTC)[ответить]
  • В целом неплохой анализ, но, по-моему, кое-какие запятые у Вас там лишние, коллега Jim_Hokins.
    Только у меня вопрос: а почему Вы сами всё это не отредактировали? Сэкономили бы кучу времени. Я бы именно так и поступил. :) — Klemm1 (обс.) 01:13, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега Klemm1, 1) мне, почему-то, показалось, что, попросив именно «проверить», а не «проверить и исправить», коллега CesarNS1980 имел ввиду именно «не исправлять самостоятельно»; поэтому я сделал именно то, о чём, как мне казалось, просили;
      2) я предполагал вероятность того, что могу ошибаться и сам, поэтому представил свои замечания на обсуждение, и, как видите, у Вас уже есть встречные замечания;
      3) некоторые моменты для исправления требовали вдумчивого изучения исходной литературы не на русском языке, на что мне время тратить уже не захотелось (то есть поленился я);
      4) возможно, мне захотелось покрасоваться на этом форуме (такую вероятность отбрасывать не стоит, независимо от того, соответствует она или не соответствует действительности 😜);
      5) если Вас не затруднит, то, пожалуйста, уточните, какие именно запятые, на Ваш взгляд, лишние в моих замечаниях; буду очень благодарен, так как мне это необходимо для повышения собственной грамотности. Jim_Hokins (обс.) 06:56, 27 января 2020 (UTC)[ответить]

Ну, вот, принимайте первую часть. Теперь понятен мой вопрос, заданный вверху?..:)
Мастер-класс продолжу завтра, а то спать охота. Примите и проч. — Klemm1 (обс.) 02:02, 28 января 2020 (UTC)[ответить]

  1. Бикрофт, Джон: В первом же абзаце грубая и очень распространённая стилистическая ошибка управления второстепенными членами предложения (согласование/падежи). Чтобы не ошибаться, нужно задавать вопросы от главных членов предложения второстепенным в порядке убывания: "Будучи консулом и дипломатом, способствовал (чему?) усилению (чего?кого?) влияния Великобритании (где?) в Западной АфрикИ.
  2. Для повышения читабельности подобные фразы нужно разбивать на более короткие предложения, поскольку, добираясь до её конца и продираясь через факты, события, знаки препинания, причастия и деепричастия, забываешь, о чём говорилось в начале абзаца: "С этой же целью в 1827 году Великобритания взяла в аренду испанский остров Фернандо-По (сейчас Биоко) в заливе Биафра[8][9], назначив на пост суперинтенданта острова британского офицера и исследователя Уильяма Фицвильяма Оуэна[en]. Под его руководством на острове были заложены Порт-Кларенс (современный Малабо[10])[11], Сан-Карлос (Луба) и Мэллвил-Бэй (Риаба), использовавшиеся как базы для флота". — Лариса94 (обс.) 09:12, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
1. Ой, вот только не надо обобщать — грубая, распространённая... Обыкновенная опечатка! Спасибо, что заметили (кстати, могли бы сами и исправить).
2. Да, читабельность несколько повышается, но на непринципиальную величину. Можно и по-другому облегчить конструкцию (убрать лишние слова, например). Других замечаний по статье не будет, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 20:19, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Извините, не заметила, что стилистики в перечне не было ("Прошу проверить на грамотность, орфографию и пунктуацию..."). Согласование падежных окончаний - материал 4 класса (по поводу грубая/не грубая). Не следует принимать всё, что говорится, на свой счёт. Думаете, у меня нет ошибок из материала начальной школы? Есть, но они поправимы. Недавно вот узнала, что не могу определить сказуемое и подлежащее в сложных (не очевидных) случаях, а материал с причастиями и деепричастиями, а тем более — отглагольными, для меня во многом tabula rasa. Ну и что? Есть словари, справочники, учебники. С уважением, — Лариса94 (обс.) 09:26, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Стилистики в перечне не было, сталбыть, её можно и не править? Кстати, а что, бывают и неотглагольные причастия и деепричастия?.. — Klemm1 (обс.) 09:38, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Причастие соединяет в себе признаки двух самостоятельных частей речи: глагола и прилагательного (изменяется по падежам). Подробнее не могу — нужно лезть в правила и знакомиться с ними ближе. Пишу правильно, но объяснить порой, почему именно так, а не иначе, не смогу, пока не покопаюсь в учебниках. С уважением, — Лариса94 (обс.) 12:35, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Ухань[править код]

Какого рода название города Ухань?

См. Обсуждение:Ухань. --Amir E. Aharoni (обс.) 14:47, 23 января 2020 (UTC)[ответить]

Как грамотно оформить определение слова[править код]

Коллеги, поделитесь мнением, всё ли в этом предложении в порядке согласно правилам пунктуации и правилам оформления статьи:

Карликовая пчёлка, или карликовый колибри (лат. Mellisuga minima), — птица из семейства колибри.

— Карликовая пчёлка

Надо ли ставить запятую после скобок и перед союзом «или»? Я думаю, что если фрагмент «или карликовый колибри» — это уточнение, то запятые можно ставить; но так как латинский перевод в скобках относится к обоим русским словам, то запятую ставить нужно перед скобкой. Или не ставить вообще? Что скажете, коллеги? Как правильно грамотно оформить это предложение? — Andrei Gornish (обс.) 12:37, 27 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Где-то было большое обсуждение на эту тему, попробую найти. Но в любом случае запятую перед скобками ставить нельзя. Vcohen (обс.) 12:51, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Нашел! Vcohen (обс.) 12:57, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Огромное Вам спасибо, Vcohen! — Andrei Gornish (обс.) 13:16, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, мне тоже оно попадалось. Но, убей бог, где там можно отыскать итог, он есть вообще?.. — Klemm1 (обс.) 21:41, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
      • Итог не надо. Там приведены все возможные аргументы за и против и продемонстрирована сложность проблемы. А чего еще можно хотеть от обсуждения... Vcohen (обс.) 21:48, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
        • Вот так всегда: народу нужна конкретика, а мы его того... сложностью проблемы грузим. Куда только смотрит ИРЯ РАН!.. :) — Klemm1 (обс.) 21:59, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
          • Коллеги, я первый раз столкнулся с «войной правок». Так в определении «Государство Израиль», в уточнении, я поставил запятую после скобок, как того требуют правила, но другой человек ссылается на отсутствие итога в той дискуссии и отменяет мою правку. И что делать? Хотелось бы единое для всех правило, а не войну правок! Интересно узнать мнение Vcohen, Levg и других, желающих высказаться здесь, коллег! — Andrei Gornish (обс.) 00:57, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
            • А моё мнение Вам уже неинтересно, коллега? Ну-ну. Но я его всё равно выскажу: пока в той дискуссии не будет поставлена точка, война правок не прекратится. Ну, мне вот так ка'этся. :) — Klemm1 (обс.) 01:17, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
            • Обсуждались запятые вокруг пояснительного оборота с союзом «или». В случае с Израилем союза «или» нет. — smigles 01:38, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
              • У меня логика такая: 1. это уточнение; 2. уточнения обособляются с обоих сторон; 3. так как запятая перед скобками не ставится, необходимо ставить после скобок. И даже если я в чём-то ошибаюсь, я точно знаю, что как бы ни была сложна проблема, должно быть ОБЩЕЕ ДЛЯ ВСЕХ решение. Иначе войну правок по этой теме не остановить. — Andrei Gornish (обс.) 09:43, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                • Я бы даже сказал не с обоих, а с обеих. Если считать, что это уточнение, то вторая запятая обязана быть. Вопрос, уточнение ли это. Vcohen (обс.) 10:16, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                  • Точно, «с обеих сторон»! Спасибо, что поправили! В любом случае подвести итог надо, основываясь на том примере, чтобы люди могли ссылаться на него. Я так думаю. — Andrei Gornish (обс.) 10:31, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                    • HFoxii, возможно, Вам будет интересен предмет нашей дискуссии! — Andrei Gornish (обс.) 10:37, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                      • Зачем ставить одну запятую в скобках, а другую за скобкой? Непонятно. Aleksei m (обс.) 14:43, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                        • Какую запятую в скобках? Vcohen (обс.) 14:53, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                          • Ошибся, там запятая не в скобках. Однако не вижу смысла в запятой после скобки. И зачем вообще нужно тире? В БРЭ его нет. Aleksei m (обс.) 15:09, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                            • В БРЭ принято другое оформление. Википедия старается соблюдать правила русского языка: перед именным сказуемым ставится тире. Можно ввести такую же условность, как в БРЭ, да, можно, но это надо делать на уровне правил Википедии, а не просто правкой в одной статье. Vcohen (обс.) 15:13, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                              • Да, надо прописать это в правилах, а потом уже править. К тому же тогда придётся править в сотнях или более статьях. Aleksei m (обс.) 15:37, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                                • Запятая вместо тире в БРЭ, это Запятая вместо тире в БРЭ — это явная пунктуационная ошибка. Нет (по крайней мере, я не знаю) ни одного пунктуационного правила, которое бы допускало такую глупость. В Википедии такой бред никогда не пройдёт. — smigles 16:08, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                                  • В заголовках словарных статей много условностей. Например: "СТОЛ, -а; м." - все эти запятые и точки с запятой диктуются условностями, принятыми в данном словаре, а не правилами языка. Возможно, и та запятая, с которой началось это обсуждение, ставится таким же образом. Vcohen (обс.) 16:24, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                                    • В словаре это такая специальная разметка, необходимость в ней очевидна. Необходимости заменять тире на запятую в энциклопедической статье внутри обычного предложения я не вижу. — smigles 17:32, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Согласен. В Википедии в постановке запятой вместо тире нет никакого смысла, поэтому ориентироваться на БРЭ не следует. Я считаю, что в случае присутствия синонимов после скобок должны употребляться как запятая, так и тире. Однако в этом есть один недостаток, который, конечно, простителен, но смотрится не очень хорошо, — при быстром предпросмотре темы статьи между последним синонимом и тире появляется ненужный пробел, вызываемый скрытием скобок. По-хорошему было бы хорошо каким-либо образом устранить его. — HFoxii (обс.) 06:29, 3 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Что такое скрытие скобок и почему пробел перед тире ненужный? Vcohen (обс.) 06:35, 3 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                          • Речь шла о том, что при наведении на ссылку, при котором появляется предпросмотр определения, скобки скрываются, а лишний пробел между последним синонимом и запятой остаётся. — HFoxii (обс.) 02:35, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                            • Это какой-то гаджет обрабатывает такое наведение? Тогда это в нем баг. Vcohen (обс.) 08:14, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                            • Убей бог, ничего не понял. Но даже если всё так, кому этот лишний пробел мешает?.. — Klemm1 (обс.) 08:22, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                              • Мешает, видимо, перфекционистам типа нас с Вами. Есть, как я понимаю, гаджет, который при наведении мышки на ссылку показыват окошко с начальной частью статьи, за вычетом скобок и их содержимого. Vcohen (обс.) 08:36, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                • Никогда не попадалось такое... Но всё равно спасибо за разъяснение. :) — Klemm1 (обс.) 08:52, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                  • Klemm1, специально для Вас сделал скриншот такого некорректного отображения при быстром предпросмотре (перед закрывающей запятой появляется ненужный пробел, который можно убрать путём программирования): https://i.imgur.com/gEkYGHY.png — Andrei Gornish (обс.) 12:17, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                    • Только этот пробел - не "вместо содержимого в скобках" (как сказано на скриншоте), а оставшийся неубранным пробел, стоявший перед скобками. Программа, убирающая скобки, должна убирать и пробел перед ними, однако я не уверен, что всегда. Vcohen (обс.) 12:22, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                      • Хорошее замечание, Vcohen! Спасибо! Так и есть — пробел перед скобкой! Как это решить программным путём, я даже представления не имею. — Andrei Gornish (обс.) 12:26, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                        • Самое простое - при поиске скобок для удаления искать не просто открывающую скобку, а ее сочетание с пробелом. А на тот случай, если есть скобки без пробелов, потом искать и просто скобку тоже. Другой вариант - в момент удаления посмотреть, не пробел ли символ перед скобками, и если да, то удалить и его. Vcohen (обс.) 12:33, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                          • Если бы это программистам объяснить :) Что меня ещё очень огорчает здесь, так это невозможность вносить изменения в «Описание изменений» (краткое описание вашей правки для других участников). Я иногда бывает ошибаюсь (впрочем, как и все люди). Например, сегодня удалил ненужные точки, а в «Описании изменений» написал, что удалил ненужные запятые. А так как я «злостный» перфекционист, меня такая ситуация очень раздражает и мне хочется исправить описание. Но я не могу. Вот такой курьёз в Википедии, когда чужие тексты править можешь, а написанное тобой — нет. Парадокс. Явно этот сайт не перфекционисты делали. А ещё печально, что люди здесь не в состоянии огласить общее для всех правило по данной теме. Это тоже не очень хорошо. Правила — это закон. Когда нет законов — наступает беззаконие. Здесь — это война правок. — Andrei Gornish (обс.) 12:55, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                            • Всё разрешимо. Объяснить программистам несложно, сложнее их найти. Пока что я даже не знаю, о каком гаджете речь. Я могу объяснить, почему нет возможности править комментарии к правкам (ну, например, потому, что тогда пришлось бы для этих правок тоже вводить возможность писать комментарии, и так до бесконечности), но обойти это несложно - надо просто сделать еще одну правку и в ней дописать то, что надо. А общие правила - тут дело такое: чем более развит язык, тем больше в нем правил, однако каждый язык находится на своей стадии развития, процесс еще не закончился. А когда развитие закончится, наступит конец света. Vcohen (обс.) 13:37, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                              • Правила должны быть всегда на любом этапе. С изменением языка меняются и правила. Но без правил жить никак нельзя! Это как в законодательстве: есть действующие на сегодняшний день законы; есть правки к законам; а ещё есть те законы, которые отменили за ненадобностью, исходя из нынешней ситуации. Но законы всегда есть. Нельзя жить без правил, ссылаясь на постоянное развитие. Сегодня правило одно, завтра может быть другое, но правила должны быть всегда! Ученик спрашивает у учителя по русскому языку: — Марья Ивановна, в этом примере нужна запятая или нет? А учительница отвечает: — Пишите, как хотите! Здесь пока нет окончательного мнения, «язык находится на своей стадии развития, процесс еще не закончился»... Вы представляете такое в школе? Я не представляю :) — Andrei Gornish (обс.) 14:04, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                                • Правила и меняются тоже, но сейчас речь не об этом. 200 лет назад правила были гораздо мягче. Если почитать тексты тех времен, можно заметить, что там написаны вразнобой вещи, которые мы сегодня точно знаем, как писать, а тогда они не регламентировались. А 400 лет назад таких вещей было еще больше, 600 лет назад еще больше, и т.д. Что касается школы, то самые честные учителя так и говорят: "На этот счет пока правила нет". Хотя чаще отвечают иначе: "Тебе это знать рано". Впрочем, такой ответ чаще говорит о том, что сам учитель не знает правильного ответа. Vcohen (обс.) 15:29, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                              • Это настройка «Предпросмотр страниц» из Служебная:Настройки#mw-prefsection-rendering. Самое простое — использовать регулярные выражения для поиска. — smigles 14:19, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                                                • Благодарю за то, что помогли объяснить. Эта настройка, если не ошибаюсь, используется по умолчанию, в том числе у анонимов. Так что проблема, конечно, есть, хотя и не сильно существенная. — HFoxii (обс.) 14:22, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • Отсутствие союза не освобождает от необходимости ставить вторую запятую при уточняющем обороте. А оборот вида "официально - Государство Израиль" несомненно является уточняющим, поскольку сужает понятие, переданное предшествующим членом предложения, уточняет, что речь идёт не о человеке по имени Израиль, не о библейском народе Израиль, а о современном Государстве Израиль.— Yellow Horror (обс.) 09:39, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Точка или точка с запятой[править код]

Уважаемые коллеги, в статье про Государство Израиль есть такое предложение:

Основное население страны: 74,3 % — евреи, 20,9 % — арабы, 4,8 % — прочие.

— Израиль

Я бы в этом предложении написал перечисление через точку с запятой, так как соседство запятых в данном случае выглядит негармонично — «, 20,9»:

Основное население страны: 74,3 % — евреи; 20,9 % — арабы; 4,8 % — прочие.

Вопрос: кто-нибудь может поделиться ссылкой на правила в подобной ситуации? — Andrei Gornish (обс.) 20:56, 30 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Уверен, что такого правила нет. Если и обосновывать здесь точку с запятой, то я бы обратил внимание на тире: два тире в одной фразе выглядят как выделяющие какой-нибудь оборот, и это сбивает. Впрочем, когда этих тире не два, а три, то сбивает меньше. Vcohen (обс.) 21:38, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Во всех перечислениях, в которых есть тире, я всегда ставлю точку с запятой. На мой субъективный взгляд, так текст воспринимается понятнее. Например, здесь я бы поставил точки с запятой:

На севере граничит с Ливаном; на северо-востоке — с Сирией; на востоке — с Иорданией и территорией Западного берега реки Иордан; на юго-западе — с Египтом и сектором Газа.

Но там поставили просто запятые. — Andrei Gornish (обс.) 21:49, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
P.S. Ваша цитата «два тире в одной фразе выглядят как выделяющие какой-нибудь оборот, и это сбивает» верна на 100%. Уверен, что если бы там было всего лишь два тире, там бы всё равно стояли запятые. Когда я поставил там точки с запятой, мои правки снова отклонили. А я не намерен с кем-то «воевать». Хотят запятые — пусть будут запятые. Моё дело — предложить. — Andrei Gornish (обс.) 21:56, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Говорят, «утро вечера мудренее». Цитата: «Уверен, что такого правила нет». А я уже не уверен. Дело в том, что любое перечисление можно представить в виде колонки списка, а для списка такие правила существуют. Например:

Основное население страны:

  • евреи — 74,3 %;
  • арабы — 20,9 %;
  • прочие — 4,8 %.

Границы:

  • на севере граничит с Ливаном;
  • на северо-востоке — с Сирией;
  • на востоке — с Иорданией и территорией Западного берега реки Иордан;
  • на юго-западе — с Египтом и сектором Газа.
В Википедии говорится следующее:
  • запятые ставятся после простых предложений, не содержащих знаков препинания и начинающихся со строчной буквы (исключение, когда первое слово — имя собственное); каждый элемент обозначается номером-цифрой с закрывающей скобкой, строчной буквой с закрывающей скобкой или специальным знаком; однако в подобных случаях возможна постановка и точек с запятой;
  • точки с запятой ставятся, если внутри предложений есть знаки препинания. Но могут использоваться и после простых предложений;
  • точки ставят, если элементы списка обозначены номером-цифрой с точкой, заглавной буквой с точкой или специальным знаком, и начинаются с заглавной буквы.
Так как у нас в списках присутствует знак препинания «тире», нам надо ставить точки с запятой. Вот такие мои соображения. — Andrei Gornish (обс.) 06:50, 31 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Любые однородные члены предложения являются перечислением, и по правилам пунктуации они должны разделяться запятой. В предложении На севере граничит с Ливаном, на северо-востоке — с Сирией, на востоке — с Иорданией и территорией Западного берега реки Иордан, на юго-западе — с Египтом и сектором Газа однородным членом является повторяющийся глагол граничит, который после первой части опущен, из-за чего, по тем же правилам пунктуации, на месте пропуска появляется тире.
    В предложении Основное население страны: 74,3 % — евреи, 20,9 % — арабы, 4,8 % — прочие, по моему мнению, тире разделяют подлежащее и сказуемое, а запятые разделяют части бессоюзного сложного предложения (БСП). В БСП может ставиться и точка с запятой — «при значительной распространённости». Здесь «значительной распространённости» не наблюдается, поэтому обычной запятой достаточно.
    Упомянутые «правила» оформления списков касаются прежде всего списков, где каждый элемент расположен на отдельной строке, и внутренним правилом Википедии не являются. Вместо этого лучше глянуть в «Справочник издателя и автора», где правила оформления списков представлены. Мне кажется, основанием замены запятой на точку с запятой между элементами списка является наличие запятой внутри элемента, но не тире. — smigles 09:48, 31 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Цитата: «Любые однородные члены предложения являются перечислением, и по правилам пунктуации они должны разделяться запятой». Я убеждён, что перечисления, содержащие в себе знаки препинания, разделяются точкой с запятой. А тире является знаком препинания. — Andrei Gornish (обс.) 10:09, 31 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Давайте поставим вопрос по-другому. Некое перечисление можно оформить как список или не делать этого. Если мы не делаем, то следуем обычным правилам пунктуации. Если решили делать список, то нужно каждый его элемент предварять маркером либо буквой или числом с точкой или скобкой; кроме того, каждый элемент списка лучше расположить на отдельной строке. Упомянутые предложения из статьи «Израиль» оформлены не как списки, а как обычные предложения. Правила пунктуации русского языка для этих случаев я объяснил. — smigles 11:14, 31 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет разницы, в каком виде идёт перечисление. Правило работает в обоих случаях! Я убеждён, что перечисления, содержащие в себе знаки препинания, разделяются точкой с запятой. А тире является знаком препинания. Для меня это аксиома. В любом случае, я Вам благодарен за ответ! Было интересно увидеть Ваше мнение. — Andrei Gornish (обс.) 11:26, 31 января 2020 (UTC)[ответить]

Соседство слов в скобках[править код]

Уважаемые коллеги, в статье Танах есть такой фрагмент:

Пятикнижие (Тора) (Быт-Втор)

Уместно ли подобное соседство, когда закрывающая скобка соседствует с открывающей? Есть ссылка на правила для подобных ситуаций? Кто-нибудь подскажет, как правильно писать? Я бы написал это так:

Пятикнижие (Тора; Быт-Втор)


Буду рад увидеть ваши мнения! — Andrei Gornish (обс.) 08:58, 31 января 2020 (UTC)[ответить]

Ложа или Ложе?[править код]

Как правильно в соответствии с русским языком → Ложа или Ложе, в статье Ложа (часть оружия)? Возможно сразу и переименовать в Ложе (оружие). Спасибо. С уважением, — 188.64.167.112 13:42, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Мда: wikt:ложа#ло́жа II и wikt:ложе#ло́же I 212.92.166.184 15:08, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемый 212.92.166.184, спасибо. В соответствии с логикой → Ложе, то есть куда ложится (прикладывается) плечо и голова стрелка. — 188.64.167.112 15:48, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Если "куда ложится", то не ложе, а ложе. И тогда непонятно, почему ложа не годится. Vcohen (обс.) 15:52, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В знаменитом словаре у В. И. Даля в статье Лог → Ло́же ср. где лежит кто или что; то есть ствол и механизмы оружия лежат в ложе. С уважением, — 188.64.167.112 16:10, 1 февраля 2020 (UTC) Не заметил далее → Ло́жа ж. деревянная часть ручного стрельного оружия, деревяшка, в которую врезывается ствол, замо́к и прочие части. Всем спасибо и всего хорошего. — 188.64.167.112 16:14, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • У этих паронимов непересекающиеся значения, можете посмотреть хотя бы в викисловаре: 1 и 2. В рассматриваемом случае — только ложе. — Klemm1 (обс.) 01:01, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Согласно правилам русского языка во всех словарях и энциклопедических изданиях рассматривается слово как лексическая единица, стоящая в ЕДИНСТВЕННОМ числе именительного падежа. Страница неоднозначности объясняла слово во мн. ч. Ссылка на ВЭ/ВТ/Ложа указывает, что к статье Ложа нужно присовокупить прилагательное "устаревшее" значение. — Лариса94 (обс.) 08:43, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Допустимы оба варианта, но в данном значении современные толковые словари отдают предпочтение варианту "ложе" [1]. Вариант "ложа" как минимум одним словарём (толковым словарём Т. Ф. Ефремовой) помечен как устаревший. Полагаю, что и для Википедии предпочтительнее "ложе".— Yellow Horror (обс.) 16:08, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Википедия:К переименованию/28 февраля 2020#Ложа (часть оружия) → Ложе (часть оружия).— Yellow Horror (обс.) 08:13, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Лёгкоатлетический шест[править код]

Седьмой год как статья носит безграмотное имя. [2] На странице сообщений об ошибках никому нет до этого дела. Просьба навести порядок. — 188.123.231.26 06:08, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Исправил на «легкоатлетический». Ещё источники. — smigles 06:37, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]

В каких скобках указывать произношение слов[править код]

Уважаемые коллеги, у меня вопрос: в каких скобках указывать произношение слов? В Википедии написано (цитирую): «Транскрипция в лингвистике — передача на письме ТЕМ ИЛИ ИНЫМ НАБОРОМ письменных знаков (фонетическим алфавитом) элементов звучащей речи». Например, в тексте Псалтирь есть множество подобных фрагментов, где в круглых скобках указан не перевод слов, а их произношение — תלים‎ (тили́м). Когда я заменил круглые скобки на квадратные, мою правку отменили, объяснив так (цитата): «Andrei Gornish, добавление к слову квадратных скобок не делает его транскрипцией автоматически, как вы наивно полагаете. Правильная транскрипция слова "псалтирь", например, выглядит так - [psɐɫˈtʲirʲ]». Жду Ваши комментарии, коллеги! — Andrei Gornish (обс.) 08:35, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Вот ещё важная цитата: «Транскрипция может передавать знаками, взятыми из какого-либо алфавита, произношение на языке членов того же языкового сообщества (этноса, субэтноса, жителей какого-либо региона или поселения), которое пользуется этим алфавитом, то есть записывать звучание родного для пользователей языка или его версии (диалекта, идиолекта)». — Andrei Gornish (обс.) 08:52, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Сказание о земле Сибирской[править код]

Прокомментируйте, пожалуйста, чем предписана именно такая капитализация. — 188.123.231.26 13:16, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Могу прокомментировать, почему это неправильно. К сожалению, не могу сказать, как правильно. Vcohen (обс.) 13:41, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • И почему же? — Klemm1 (обс.) 17:17, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Как всегда: прилагательное, образованное от имени собственного, само по себе именем собственным быть не может, а с большой буквы пишется только в составе имени собственного, включающего и другие слова. Теоретически я могу себе представить имя собственное с такой расстановкой капитализации: улица Сибирская. Но я думаю, что здесь так не пойдет: у улиц само слово улица (площадь, проспект и т.д.) почти нарицательное, "собственная" часть условна, а здесь единое сочетание, в котором слово сибирская употреблено в буквальном значении и является действительно прилагательным к слову земля. Если считать это сочетание именем собственным, то я бы писал оба слова с большой. Но при этом сильно подозреваю, что оно не является именем собственным и пишется с двух маленьких, примерно как было бы в названии типа "Сказание о земле родной" или "Сказание о земле северной". Vcohen (обс.) 21:39, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • P.S. Впрочем, при обратном порядке слов могу допустить написание Сибирская земля. Но я не знаю, можно ли такое название написать наоборот (сохранив капитализацию) и, опять же, является ли это название именем собственным. По второму вопросу - все-таки название Сибирь, и я не уверен, что у него есть синонимы. По первому вопросу - пробую инверсию с другими названиями такого типа: область Московская, море Черное, площадь Красная... Vcohen (обс.) 21:44, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Тю, а я думал, что главный аспект запроса - наличие прописной: Сибирской... Неожиданно!
    Тады ох: получите в ассортименте [4] и с прописной, и со строчной. Тоже мне проблема...— Конвлас (обс.) 19:46, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ищется правило, по которому можно поставить большую букву при прилагательном и маленькую при существительном (правила, касающиеся больших букв, регламентируют расстановку больших и маленьких букв в каждом из слов, входящих в название, а значит нужно найти правило, предписывающее именно такую их расстановку). Один из вариантов - то правило, по которому пишется Черное море, но оно подходит только при условии, что назания такого типа допускают обратный порядок слов. Теперь скажите, что из этого Вы поняли неправильно. Vcohen (обс.) 22:18, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Извините, я свою реплику не в то место вставил. Надо было после слов про песенку, промахнулся. Можно переставить? а на вопрос о большой и маленькой буковках я уже отвечал, см. ниже. — Конвлас (обс.) 22:34, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если мы выбираем эту линию защиты, то нужно обосновать еще один факт: что существует имя собственное Сибирская земля. Мне по-прежнему кажется, что это имя нарицательное - сибирская земля, как северная земля или родная земля. Vcohen (обс.) 10:07, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы согласился, но речь идёт не просто о земле (Сибирской / сибирской), а о названии абсолютно определённого произведения искусства вполне определённого автора. Отсюда вытекают как авторское право творца на именно ЭТО буквосочетание в качестве названия ЭТОГО его произведения, так и обязанность соблюдать это его право ВСЕМИ иными лицами. Тем более такими щепетильными в этом смысле сообществами как ВП. Поэтому вести обсуждение правильности названия (в грамматическом смысле) совершенно недопустимо. Разве что вне заявленной в номинации ссылки на статью об именно этом произведении. — Конвлас (обс.) 22:21, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вы как-то узко понимаете назначение настоящего проекта, коллега. Нам, участникам, гамбургский счёт важнее текущей ВП-конъюнктуры. :)
    Что касается т. н. "авторского правописания" — в подавляющем большинстве случаев это эвфемизм элементарной безграмотности, от которой, увы, не свободны даже отдельные гении. :( — Klemm1 (обс.) 03:20, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Зато я понимаю смысл вопроса. 188.123.231.26 интересуется именно этим уникальным конкретным случаем, и сформулировал он свой запрос весьма точно: не "грамотно ли?" (как прочли Вы), а чем предписана именно такая капитализация?. Тоже "эвфемизм", скажете? Точный ответ на сформулированный вопрос и его обоснование я уже привёл, но по просьбе коллег могу разжевать ещё подробнее. Однако меня больше интересует, удовлетворён ли инициатор такой воистину животрепещущей и судьбоносной дискуссии. — Конвлас (обс.) 21:40, 15 февраля 2020 (UTC) ЗЫ: Вероятно, можно ещё добавить, что мировая литературная практика изобилует подобными фортелями великих (взять хотя бы "чОрт" у Гоголя), и они зачастую имеют особое значение, превращая текст в произведение. — Конвлас (обс.) 21:47, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • 1. Гоголевский "чорт" — это не "фортель великого", как Вы изволили интертрепировать, а тогдашняя орфография.
    2. "Текст в произведение", по-Вашему, превращает... малограмотность автора? Нестандартненько. :)
    3. В своём ответе на "точный" вопрос анонима (которого даже толком и пингнуть-то нельзя для большего уточнения этого самого вопроса) коллега Vcohen показал всю сложность и неоднозначность такой постановки вопроса. Если Вы считаете, что действительно дали "точный ответ на сформулированный вопрос и его обоснование" ссылкой на пристрастие ВП к т. н. АИ, то какой смысл в дальнейшей дискуссии? Давайте тогда на этом и остановимся.
    Примите и проч. — Klemm1 (обс.) 04:14, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Смысл продолжить дискуссию именно в том, чтобы найти "консенсус", то бишь решение, которое устраивает всех. То, что коллега Vcohen показал всю сложность и неоднозначность такой постановки вопроса, означает всего лишь, что он не знает (пока?) ответ. Я ответ дал: так сформулировал автор, что подтверждается АИ. То, что ответ находится "вне плоскости грамотности", не умаляет его валидности. Есть возражения по сути этого ответа? И этот ответ таков именно потому, что в данной формулировке вопрос (чем предписана?) априори требует ответа другого, нежели "грамотно / неграмотно" (вопроса по поводу грамотности задано не было, а уточнять не получается).
    1) Про чОрта: "допустимо" = "такое написание не вызывало возражений"; пока и против "земли Сибирской" никто не возражал, даже вездесущий и ооочень грамотный Главлит — значит, это тоже было допустимо (а потому допустимо и сейчас, пока не доказано обратное).
    2)Опять прочтено не совсем так, как написано: зачастую не значит всегда; произведением стало, например, знаменитое Дыр бул щыл — кстати, не желаете ли на вики-досуге провести анализ этого шедевра на предмет грамотности? кажется, в этом смысле его ещё не исследовали.
    3) - см. выше и
    4) Немного фантазии. Если бы автору словосочетания Сказание о земле Сибирской задали этот вопрос, он скорее всего ответил бы в том же ключе, как немного по другому случаю ответил „Наше всё“: «Что за дело им? Хочу». — Конвлас (обс.) 17:22, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Здесь нет ни дискуссии, ни консенсуса. Здесь консультация по грамотности. Если хотите дискуссию, ее можно вести, например, на КПМ. Там в качестве грамматической стороны вопроса можно использовать результаты отсюда. Тащить сюда то, что не относится к теме форума, не нужно. Vcohen (обс.) 18:20, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • (если еще актуально) Да, вопрос задавался именно в этом ключе. Но вопрос - позволено ли автору из каких-то своих соображений отходить от языковых правил - был бы следующим. — 188.123.231.26 20:11, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если интерес не затих (что мы и наблюдаем) — значит ещё актуально. На новый вопрос ответ может быть дан только один: безусловно ДА, причём подтверждением этого служит вся история творчества. Любое новаторство = нарушение устоявшихся правил. Но здесь мы имеем нарушение правил не такого масштаба, конечно. Всего лишь стилистический приём, особенно часто встречающийся в поэзии и в патетических текстах; и такого пошиба закидоны обычно не вызывали удивлений взыскательных читателей и особых возражений. А вот употребление в данном контексте термина "капитализация" должно было бы вызвать некий "шквал", но увы, никого не задело.— Конвлас (обс.) 20:55, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • А как еще назвать одним словом "превращение первой буквы слова в заглавную"? Ну, можно сделать русское слово "озаглавливание". Это звучит лучше, чем капитализация? Vcohen (обс.) 21:25, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • На заборе (или афише, в титрах, в сценарии) что-то написано; это что-то кто-то написал, причём именно так, а не иначе. Возник вопрос: «чем предписана именно такой / такая / такое _________?». Предложите, пожалуйста, недостающее русское слово. Я нашёл «написание». Если бы речь шла о шрифте, я бы написал «начертание»; если бы о композиции или цветовой гамме рисунка — скорее всего «оформление». — Конвлас (обс.) 11:33, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • То есть по-русски ну никак? „Не вытанцовывается“? „Печально я гляжу“... Впрочем, я объяснение представил и другого пока не предвидится, несмотря на эрудированность и обширность кругозора уважаемых коллег. Пошёл скорбеть о судьбе великого и могучего. Всех благ! — Конвлас (обс.) 22:15, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, а нет ли тут признаков субстантивации? Я имею в виду, что рассматриваемое словосочетание аналогично по смыслу словосочетанию земля Сибири. — Klemm1 (обс.) 23:09, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Это не называется субстантивацией. Этак можно заявить, что "житель московский" - это как "житель Москвы", и тогда слово московский начинает употребляться в роли слова Москва. Если бы было так, то мы говорили бы "житель Московского". Vcohen (обс.) 09:30, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Не понял последнее предложение: что такое "житель Московского"? Может быть, Вы имели в виду ж. Московский?..
        Кстати, Вы перенесли текст коллега Конвласа не совсем туда: надо было не под мою реплику, а чуть выше.
        А кроме того, что-то со звёздочками не так получилось, как-то перекосилось всё.         :) — Klemm1 (обс.) 11:23, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Про перенос реплики: я написал, что не уверен, но я выбрал место исходя из размеров отступа. Перекосилось из-за багов в движке. Про субстантивацию: при субстантивации то же самое слово, исходно прилагательное, начинает использоваться в позиции существительного, не требуя при этом никакой перестройки фразы. Например: "он вышел из столовой" как "он вышел из комнаты", "он живет в Грозном" как "он живет в Париже". Если Вы говорите, что слово сибирский (московский, африканский) субстантивировалось, значит его можно заменить на существительное в том же падеже. Vcohen (обс.) 11:47, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Движок тут ни при чём: это конфликт между двумя системами отступа (звёздочного и двоеточечного). Я бы порекомендовал прийти к консенсусу и выбрать какой-то один, чтобы такой бяки не происходило впредь.
            Про субстантивацию Вы всё правильно объяснили. Насколько я понял, Вы бы согласились с моим предположением только в случае, если бы не было слова "земля", а было бы просто — "Сказание о Сибирской". Я Вас правильно понял?..
            Кстати, Вы не отреагировали на первую строчку моего предыдущего поста (Московского/Московский). — Klemm1 (обс.) 12:18, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Про движок: вот именно при таком смешении систем разные версии движка то реагируют нормально, то нет. Про консенсус: в Википедии слишком много вопросов, по которым нет консенсуса, и если оформление диалогов останется последним из них, то можно будет считать, что на земле наступил вечный рай. Про субстантивацию: да, тогда бы согласился. И мои слова про падеж относились именно к примеру про "Московского". Vcohen (обс.) 14:12, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • Так и не понял, что Вы имели в виду под жителем Московского. Жителя села Московское, что ли? Если уж подбирать аналогию, тогда Ваш пример выглядел бы так: житель Московский. Я прав? — Klemm1 (обс.) 20:34, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • Нет. Я взял сочетание "житель Москвы" (с родительным падежом второго слова) и заменил существительное на прилагательное (с сохранением падежа). То, что в результате получилась бессмыслица, говорит только о том, что наличие субстантивации не подтвердилось. Vcohen (обс.) 21:11, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Боюсь ошибиться, но, на мой взгляд, Вы увлеклись формализмом, потому и бессмыслица. Тут, скорее, подошла бы следующая аналогия: московский житель — житель Москвы — житель Московский. Последний вариант (капитализация) под вопросом. А знаете, почему? Потому что земля Сибирская одна, а москвичей туева хуча, и имя собственное здесь, такскать, не канает (индивидуальность отсутствует, единственность и неповторимость). — Klemm1 (обс.) 22:00, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Я отвечал на Ваш тезис о субстантивации. Vcohen (обс.) 04:41, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Полагаете, ответили?.. — Klemm1 (обс.) 09:35, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Ну, по-хорошему еще надо бы Ваше подтверждение, что Вы поняли. Но Вы имеете возможность его не давать. Vcohen (обс.) 10:12, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                          • Как и Вы, коллега, как и Вы. У нас в этом полный беспредел консенсус. :) — Klemm1 (обс.) 00:07, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                            • Ну, сознайтесь уже, что имели в виду не субстантивацию, а что-то другое. Vcohen (обс.) 07:53, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                              • Да господь с Вами — именно её и имел! А если не её, то что, по-Вашему?.. — Klemm1 (обс.) 08:21, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                • Субстантивация - это образование существительного от прилагательного путем перехода слова из одного класса в другой. А у нас тут образование прилагательного от существительного, и без всякого перехода. Vcohen (обс.) 12:11, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Ладно, тогда надо придумать другое название явлению, когда имя собственное с существительного переносится на однокоренное ему прилагательное. Есть вообще в языке такое дело или нет? — Klemm1 (обс.) 19:21, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Ничего не переносится. Имя собственное - это категория имен существительных. Vcohen (обс.) 19:48, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Это чрезмерно упрощённое суждение, на уровне учебника для средней школы. Суперанская, например, в работе «Общая теория имени собственного» ясно пишет, что именем собственным может становиться любая часть речи или фраза. И хотя не-существительные и даже фразы, становясь именами собственными, как правило, стремятся к субстантивации, она далеко не всегда бывает полной, и в области топонимии часто наблюдаются имена собственные, имеющие характер эллиптированного определения.— Yellow Horror (обс.) 23:41, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Интересно посмотреть примеры. Потому что именем собственным действительно может быть даже фраза ("Я читал "Что делать?" Чернышевского"), но в этой фразе она все равно играет роль существительного. Vcohen (обс.) 10:12, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                          • Играет роль существительного, да - но не субстантивируется. Суперанская пишет, в частности:

                                            ...употребление целой фразы в качестве одного члена предложения свойственно и апеллятивной лексике: Перейти к симпатиям и антипатиям без «будьте добры, пожалуйста» (пример Ю. С. Сорокина, 1969). Такое включение предложения в предложение отнюдь не подразумевает субстантивации.

                                            Если вернуться к топонимии, Суперанская не усматривает субстантивации топонимов-прилагательных, "которые всегда ассоциируются со своим родовым определяемым (река, гора и т. д.)". В пример приводит названия рек: Быстрая, Светлая, Чёрная.— Yellow Horror (обс.) 10:29, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет-нет, правильно перенесено, спасибо. Реагируя на слова На песенный текст..., я привёл там примеры применения обсуждаемого словосочетания в качестве составной части названий нескольких произведений — полные аналогии обсуждаемого названия. То есть это уже можно назвать если ли не нормой, то вполне допустимой орфографической формой. Если интересно, то есть вот ещё земля Донецкая; думаю, найдётся ещё много. — Конвлас (обс.) 12:53, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Нормально. Где закончилось животрепещущее обсуждение песенки, там и место. Если же смущает количество звёздочек или двоеточий, то можете подправить и вообще перенести. Меня почему-то больше смысл интересует, а не оформление. — Конвлас (обс.) 21:01, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Да уже всё подправили и перенесли, не парьтесь. А песенку мы вообще не обсуждали — так, по касательной прошлись. Что касается смысла и оформления, то, как я понимаю, Вы хотите поговорить за форму и содержание? Ну, вопрос, конечно, интересный, как грится. :) — Klemm1 (обс.) 22:00, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Что касается заглавного вопроса темы, присоединяюсь к мнению, что тут имеет место художественная инверсия порядка слов имени собственного "Сибирская земля", достаточно широко распространённого в прошлом (наравне с Сибирским краем, Сибирской страной и Сибирским ханством/царством).— Yellow Horror (обс.) 10:14, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Президент с большой буквы?[править код]

Совет при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека - правильно «при Президенте» или «при президенте» в контексте названия статьи? — AnnaMariaKoshka (обс.) 13:26, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласно § 196, названия высших государственных должностей в официальных текстах пишутся с заглавной буквы. Официальное полное или краткое название госоргана, несомненно, представляет собой официальный текст. Поэтому при включении в официальные названия госорганов слова "президент", как указания на должность, оно капитализируется. Правильно: "Совет при Президенте..."— Yellow Horror (обс.) 16:45, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]

Обобщающие слова при сложносочинённых предложениях с союзом «и»[править код]

Пример:

«Вечером погода изменилась: ветер усилился и метель замела лыжню» — так правильно?

Если бы было просто сложносочинённое предложение:

«Ветер усилился, и метель замела лыжню». Здесь две части сложносочинённого предложения разделены запятой, несмотря на союз «и», поскольку каждая часть является полным предложением со своим подлежащим и сказуемым.

Если бы было сложноподчинённое предложение с двумя придаточными:

«Вечером идти стало трудней, потому что ветер усилился и метель замела лыжню». Здесь между двумя придаточными с союзом «и» запятая не ставится, это я проверяла.

Я не нашла примера, аналогичного тому, который привела в начале. Нужна ли запятая между частями этого предложения перед союзом «и»? Может ли кто-то из участников найти соответствующее правило и примеры? Спасибо. — AllaRo (обс.) 13:03, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Касательно «Вечером идти стало трудней, потому что ветер усилился и метель замела лыжню». Где можно уточнить, что запятая перед союзом «и» не нужна? Тара-Амингу 14:21, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я нашла на эту тему здесь — § 33. Запятая между главной и придаточной частями сложноподчиненного предложения. Внутри этой главы — § 35. Знаки препинания в сложноподчиненном предложении с несколькими придаточными, а внутри этого параграфа — в п. 3 — «Между однородными придаточными частями сложноподчиненного предложения, связанными неповторяющимися союзами (соединительными или разделительными) запятая не ставится». — AllaRo (обс.) 15:19, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • § 112, п. 2 («…если части сложносочиненного предложения имеют… общую, поясняемую ими, часть сложного предложения…»). — smigles 21:10, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, это правило меня убедило. Оно действительно о сложносочиненном предложении с обобщающими словами. Там даже есть пример, аналогичный моему: «Останавливаться было нельзя: ноги засасывало и следы наливались водой». С уважением, — AllaRo (обс.) 21:15, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • В пунктуации есть термин «обобщающее слово», и он используется в другом правиле. В нашем случае бессоюзное сложное предложение, вторая часть которого является сложносочинённым предложением. — smigles 21:21, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Найдено подходящее к случаю правило (§ 112.2) с похожим примером. Хотя в примере топикстартера может быть усмотрена причинно-следственная связь (метель замела лыжню потому, что ветер усилился), её акцентуация является авторским выбором. Если автор описывает усиление ветра и заметание лыжни как равноправные проявления вечернего изменения погоды, предложенная пунктуация (с двоеточием и без запятой) корректна.— Yellow Horror (обс.) 07:27, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

С альбома[править код]

На ВП:СОО задан вопрос: почему (в одной конкретной статье) написано "песня с альбома"? Верно же "песня из альбома". Грамота.Ру также говорит о правильности "из альбома", и в то же время не даёт пояснений, почему распространён неверный вариант. В Википедии более 10 тыс. включений словосочетания "с альбома". Что тут делать - исправлять всё "по правилам", или оставлять как есть, "по понятиям"? — Гдеёж?-здесь 20:53, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Исправлять ботом. — smigles 21:15, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, ВП нашла только 10 тыс. включений? Мне показалось, их 10 млн. :) — Klemm1 (обс.) 04:22, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ээээ. Мне вот кажется, что и «песня записана на альбоме» верно (альбом тут — физический носитель, на который пишется), и «песня входит в альбом» (альбом как сборник) тоже верно. Поэтому и «из», и «с» тоже верны. AndyVolykhov ↔ 21:23, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вариант с физическим носителем выглядит разговорным. Корректнее — «песня в альбоме на диске», например. А сейчас распространение цифровой продукции повально через Сеть происходит, так что физические носители не единственные либо их нет вовсе. — smigles 21:32, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ни разу не видел употребления «в альбоме на диске». Яндекс тоже не ищет такого сочетания. Вот к тем, которых нет на носителе, это неприменимо, но таких пока явное меньшинство. AndyVolykhov ↔ 22:20, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет, ваш вариант неприменим ко всем случаям, когда речь идёт не о физическом носителе, а о сборнике песен. Мой языковой опыт говорит о том, что слово «альбом» в значении «физический носитель» вообще не употребляется. Но даже если такое употребление встречается, трудно назвать его строго литературным, а значит, допустимым в Википедии. — smigles 22:35, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • «С пластинки», «с диска» — корректно? AndyVolykhov ↔ 23:10, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Корректно, а «с альбома» в значении «с пластинки, с диска» — это малораспространённый в настоящее время (в дни ухода цифрового контента в интернет) и разговорный вариант. — smigles 23:32, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • Очевидно, что это распространённый вариант, раз он используется в письменных текстах. В НКРЯ 8 вхождений такой конструкции, это довольно много. В случае с СОО речь шла о песне с альбома, изданного на компакт-диске и других носителях. AndyVolykhov ↔ 10:44, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Альбом — это некое вместилище, содержащее внутри себя некое собрание предметов (марок, рисунков, фотографий, в этом случае песен), поэтому должно быть «из». Песни собраны в альбом, а не на альбом. Физический носитель здесь не играет роли. «С альбома» пришло, как мне видится, из меломании времён винила: тогда звуки записывали действительно на пластинку, поэтому вполне корректно было сказать «с пластинки». «С альбома» — типичный вульгаризм наравне с «на раёне». — Конвлас (обс.) 22:51, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Звуки записываются на носитель, а потом записи собираются в альбом. Можно и не собирать их в альбом — вот тогда точно альбома не будет. Другой алгоритм: задумать / запланировать альбом (составить предварительно список), в который войдут такие-то произведения, а потом записать звуки на некий носитель. То есть две разные вещи: физическая (запись произведения на носитель) и интеллектуальная (составление, компонование сборника произведений в сборник=альбом).
    Дальше всё проще: то, что помещалось на (полку, крышу, пластинку), извлекается с (полки, крыши, пластинки); то, что было в (коробке, книге, альбоме), извлекается из (коробки, книги, альбома). — Конвлас (обс.) 10:47, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы мне доказываете, что вариант с «в» верен. Но я с этим не спорю. Однако мой тезис в другом: что вариант с «на» тоже верен, потому что подразумевает альбом как физический носитель всех песен. Идёшь в магазин (физический, цифровые оставим за скобками), покупаешь альбом — пластинку, диск или там флешку в коробке. И на нём находятся песни. Я не вижу, как ваша аргументация это опровергает. AndyVolykhov ↔ 10:52, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Она и не опровергает, а объясняет: вот так правильно. В жизни же есть целые „субкультуры“, которые специально и целенаправленно нарушают правила (падонки, олбанцы или см. хотя бы упоминавшийся уже Дыр бул щыл); есть сленги,; есть небрежное отношение к правилам или просто незнание их; есть подростковое псевдоромантическое подражание «пацанам на раёне» или «братве с Ростова» и т.д. и т.п. Вы себе какой вариант выберете? — Конвлас (обс.) 16:32, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, в таком стиле я не буду вести диалог. На всякий случай предлагаю задуматься о том, что бывают случаи, когда верных вариантов больше одного. AndyVolykhov ↔ 20:45, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Верный - от слова «вера»? Согласен. Возможно, через N лет Вам придётся убеждать детишек, что говорить «от альбома» неправильно. Надеюсь, я до такого не доживу. Кстати, мне тут недавно (можете прочесть немного ниже) объяснили, что «Здесь нет ни дискуссии, ни консенсуса. Здесь консультация по грамотности». То есть типа «диалоги не приветствуются». — Конвлас (обс.) 21:49, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ой, виноват. По привычке написал «Вам» с прописной; надо было написать «вам придётся убеждать тогдашнюю молодёжь» и далее по тексту; имел в виду «на этом форуме». Прошу исправленному верить. — Конвлас (обс.) 22:27, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, предлагаю стряхнуть пыль с альбома и на этом успокоиться. :) — Klemm1 (обс.) 18:46, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Прошу проверить[править код]

Добрый день, коллеги. Прошу Вас проверить черновик моей статьи на грамотность, пунктуацию и орфографию. Ссылка здесь: Участник:Пиероги30/Турецкие походы в Морею при Феодоре I Палеологе. — Пиероги30 (обс.) 13:09, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

В защиту русского языка[править код]

Уважаемые Господа, прошу вмешаться в обсуждение переименования статей с русского на польское звучание по транскрипции, что категорически недопустимо. Sinanti (обс.) 21:22, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Любой из вариантов не противоречит правилам русского языка, поэтому это вопрос не для проекта «Грамотность». См. также ВП:ГН. — smigles 22:02, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Это как? Не очень понятно. Как может быть в русском языке новое украинское наименование поселения или имени, если есть официальные документы с русскими вариантами и описание по-русски в художественной литературе? Изобретать полонизмы и украинизмы по их транскрипциям?! В тексте статей указаны диалектические варианты, но основное наименование дано по официальным источникам госучреждений Российской Федерации и СССР. Однако, некоторые настаивают на польском или искажённом украинском варианте наименований. Sinanti (обс.) 23:03, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Обратите внимание на шапку проекта:

      Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

      — Klemm1 (обс.) 00:13, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Это не по другим языкам. Это, как раз, о русском языке в Википедии. В пример против переименования продемонстрированы АИ с русскими наименованиями топонимов. Кроме того необходимо в срочном порядке сменить все ошибки с нерусским написанием слов с ошибочным корнем «грыф» вместо русского «гриф» (необходимо срочно запустить бот для исправлений корневой ошибки): Грифин, а не Грыфин — от слова грифон / гриф; не Грыфино, а Грифино; не Грыфино (значения), а Грифино (значения); не Грыфино (гмина), а Грифино (гмина); не Грыфинский повет, а Грифинский повет или Грифинский повят и т. д. На это тоже есть АИ и исторические документы на русском языке, как и согласно нормам русского языка. [8], [9], [10]. Sinanti (обс.) 13:12, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Это не обсуждение для данной страницы. Теоретически возможны разные подходы к передаче иноязычных названий на русский язык - и транскрипция, и поиск этимологических аналогий, и поиск каждого названия в источниках, и перевод. Но правилам русского языка (см. заголовок этого форума) ни один из них не противоречит. Vcohen (обс.) 14:08, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Короче, проект «Грамотность» не занимается такими вопросами. Кому надо, те могут перейти по ссылке на КПМ и высказаться. — smigles 14:26, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • С чего вы там придумали "русский" корень "гриф"? Название Грыфино (Gryfino) появилось в 1946 году. Это искажённое (полонизированное), для удобства польского произношения, немецкое - Greifenhagen. Русское название - Грайфенхаген. Он так всегда назывался. Другие, конечно, могли (и могут) коверкать воспринятое на слух, по-своему. А через "и" - это по-кашубски )) 178.120.17.229 21:48, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Представим ситуацию. Вы придумываете имя своему ребёнку. Вам понравилось какое-то имя на иностранном языке, и вы решили взять его, но нужно придумать, как его передать средствами русской фонетики и графики. Так вот: любой вариант, который вы примете, не будет противоречить правилам русского языка, даже если окажется, что это имя на русский язык до вас уже передавали, причём способом, отличным от вашего. Единственное в этом вопросе, где правила русского языка будут работать, — это употребление прописной буквы в имени и его склонение. — smigles 05:12, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • В данном случае — не новые «придумки» ребёнку, а исторические наименования поселений и фамилии из АИ источников на русском языке — связанные с судьбами российских и советских людей. Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Отмечу ещё, что я имею в виду правила русского языка в узком смысле. То есть правила перевода, правила передачи иностранных слов русским алфавитом, правила передачи конкретно иностранных географических названий, культурно-исторические традиции передачи слов — это не правила русского языка. — smigles 05:28, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Напоминаю, что согласно ВП:ИС статье следует давать русское название, при условии что оно наличествует в АИ, только если нет русского наименования следует производить транскрибирование. Поэтому «полонизация» традиционных русских названий и имён является ОРИСС и не является энциклопедичной. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Да. Об этом и спор. Некоторые желают исказить русские наименования на полонизмы и ново-украинизмы в изменении даже основы — из которой украинский был создан. Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Есть такое явление, и весьма агрессивно внедряется. Всякие там "Донетчины" и п.п. Бороться надо, конечно. — Конвлас (обс.) 13:38, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Тут надо действовать предельно корректно и нейтрально - есть такой-то пункт правил, есть другой пункт правил, которые не позволяют транскрибирование названий и имён, имеющих в АИ традиционные русские написания. Без пафоса о защите русского языка. Если оппоненты будут настаивать - сослаться на аналогичные правила в польской и украинской википедиях, где также нельзя транскрибировать при наличии традиционных названий на своём языке. И опять без эмоций, просто как на положительный пример других хороших википедий. Bogomolov.PL (обс.) 15:11, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • "Традиционные русские написания в АИ" — какие АИ Вы имеете в виду? Времён Российской империи?.. — Klemm1 (обс.) 19:35, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • В том числе. Как и АН СССР. Они написаны по-русски, а не по-польски. Военно-статистическое обозрение Российской империи. Том XV. Часть 3. Варшавская губерния. Санктпетербург. 1850 год. На стр. 219 № 24: (Боржимское озеро длиною до 2-х вёрст, шириною до 250-ти саженей). Что изменилось в наименовании? Ничего. В этом военном обозрении даже немецкого нет наименования. Такое же, как и современное — польское. Не божеминское… И буковка «Р» везде прописана, хотя и не произносится. А в Грифино именно «И», а не «Ы». Откуда у нас тут «Ы» взялась? Sinanti (обс.) 20:09, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • Транскрипционно надо писать "Дзежиньски" а не "Дзержинский" - это к сведению тех, кто хочет "исправить" традиционную орфографию на транскрипционную. Что касается географических названий, то есть правило ВП:ГН, которое говорит, что писать надо так, как это есть на официально изданных в СССР/РФ картах последнего года выпуска. А потому Грыфино Bogomolov.PL (обс.) 20:44, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • А это где такая карта «последнего года выпуска» на русском языке? Только ссылки на Яндекс и Гугл не надо. Опубликованные полиграфическим способом, пожалуйста. Тут Грифино (50-e — 90-e — 2005 гг). Gryfino и по-польски произносится через «И», а не через «Ы». Sinanti (обс.) 20:49, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • Вот именно: не важно как в Израиле или в Польше произносится то или иное слово, а в Российской империи, в СССР и в современной Российской Федерации эти слова пишутся с буквой «Р» и через «И», а не «Ы», как было доказано выше в ссылках на АИ и это должно бы быть известным обучавшимся не только в ленинградском ВУЗе. Sinanti (обс.) 23:30, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Все существующие русские производные от русского топонима с буквой «Р». Во всех источниках об образовании фамилия — буква «Р» в топониме, в фамилиях и в прилагательных. Без буквы «Р» — нарушение правил русского языка. Топонимы и фамилии не переводятся и пишутся транслитерацией, как Нью-Йорк, Вашингтон, Варшава и т. д., а не по транскрипции произношения. Всё это как раз доказывает, что навязываются полонизмы и украинизмы с нерусскими названиями. Sinanti (обс.) 13:22, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Окончательный итог[править код]

Окончательный итог основан исключительно на действующих правилах Википедии (ВП:ИС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ГН). При подведении окончательного итога было произведено разграничение современных топонимов (географических названий), исторических топонимов, а также связанных с топонимами названий архитектурных объектов, а также фамилий людей (как в исторической перспективе, так и современников).

  • Современные топонимы: согласно правилу ВП:ГН в Википедии следует применять те названия географических объектов (топонимы), которые присутствуют на официально изданных в СССР/РФ географических картах; лишь в случае, когда некий топоним отсутствует на таких картах, применяется практическая транскрипция, осуществляемая по правилам, которые приняты в Росреестре/Роскартографии.
    • Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше польск. Kołbacz передается на русский язык как Колбач (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
    • Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше польск. Borzymin передается на русский язык как Божимин (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
    • Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше польск. Borzym передается на русский язык как Божим (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
    • Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше польск. Gryfino передается на русский язык как Грыфино (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
  • Исторические топонимы: энциклопедический стиль изложения материала в Википедии не позволяет в историческом контексте использовать современные варианты топонимов (то есть не допускаются анахронизмы вида «Февральская революция в Санкт-Петербурге», «Волгоградская битва», «Блокада Санкт-Петербурга» и т. п.), поэтому
    • Современный населенный пункт в Польше польск. Kołbacz до 1945 года находился в составе Германии и имел немецкое наименование нем. Kolbatz (как вариант нем. Colbatz). В транскрипции с немецкого название данного населенного пункта встречается в русскоязычных источниках, относящихся к эпохе до 1945 года, в форме Кольбац; тот же вариант написания следует использовать с другими историческим объектами/темами, которые не имеют современных русских наименований, использующих современное польское название населенного пункта. В случае наличия в источниках на русском языке именования такого рода объектов с использованием немецкого варианта названия населенного пункта, следует установить эпоху, в которую создавался данный АИ — был ли он написан до 1945 года или же позднее. В АИ до 1945 года по определению не могло быть использовано современное польское наименование населенного пункта, так как то еще не существовало в ту эпоху. В АИ, написанных после 1945 года, следует оценить распространенность варианта именования с использованием немецкого названия города, а также с использованием современного польского названия города. Согласно ВП:ИС предпочтение следует отдать тому варианту названия, которое более всего узнаваемо для большинства читателей Википедии.
    • Современный населенный пункт в Польше польск. Borzymin в дореволюционный период являлся российским населенным пунктом в составе т. н. Царства Польского, его название на русском языке было Боржимин (ранее Борзимин); написание Боржимин соответствовало принятой в дореволюционной России традиции передачи польских имен собственных, в частности польского буквосочетания RZ как «РЖ», указанное правило позволяло сохранить возможность обратной транслитерации на польский язык; в польском языке RZ в зависимости от позиции в слове может звучать и как «ш» (как в фамилии Пржевальский) и как «ж» (как в фамилии Дзержинский), при этом в польском есть отдельные буквы SZ для передачи звука «ш» и Ż для передачи звука «ж». В межвоенный период название данного в то время уже польского населенного пункта передавалось на русский язык как Божимин (см. советскую топографическую карту 1935 года выпуска, то же название используется и в послевоенный период (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Использование дореволюционного русского названия «Боржимин» рекомендуется для дореволюционной эпохи как для самого населенного пункта, так и для иных энциклопедических сущностей той эпохи, которые содержат в своем названии данный топоним. Для эпохи нахождения населенного пункта в составе Польши рекомендуется использование менее русифицированного варианта названия «Божимин». Если в послереволюционных источниках, следует оценить распространенность варианта именования энциклопедических сущностей, связанных с данным населенным пунктом, с использованием дореволюционного названия города, а также с использованием современного польского названия города. Согласно ВП:ИС предпочтение следует отдать тому варианту названия, которое более всего узнаваемо для большинства читателей Википедии.
    • Современный населенный пункт в Польше польск. Borzym до 1945 года находился в составе Германии и именовался нем. Borin (см. [11]). Факт наличия для данного населенного пункта русского наименования в форме «Боржим» подтверждения не имеет, поэтому для периода до 1945 года следует применять транскрипцию немецкого названия «Борин», а после 1945 года — польского названия «Божим».
    • Современный населенный пункт в Польше польск. Gryfino до 1945 года находился в составе Германии и именовался нем. Greifenhagen, в дореволюционный период это немецкое название передавалось на русский как «Грейфенгаген» (см. [12]), в межвоенный период как Грайфенхаген (см. [13], [14]), также встречалось написание Грейфенхаген (см. [15]). Не существует доказательств наличия русского варианта названия города в форме «Грифин» или же «Грифино». В связи с этим для дореволюционной эпохи рекомендуется использование русской транскрипции немецкого названия в форме «Грейфенгаген», а до 1945 года «Грайфенхаген».
  • Фамилии: в Википедии следует использовать фамилии в той орфографической форме, в которой те зафиксированы в АИ (предпочтительными АИ в этом случае являются личные официальные документы на русском языке). В дореволюционный период существовала традиция передачи польских фамилий в особой заметно русифицированной форме. Исправление исторических фамилий post mortem в соответствии с современными правилами передачи польских фамилий на русский язык не допускается (нельзя «Дзержинский» заменять на «Дзежиньский»). То же относится и к фамилиям, которые образованы (или предположительно образованы) от польских топонимов, современное написание которых отличается от исторического.

Bogomolov.PL (обс.) 13:26, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Почему это находится здесь, а не на КПМ? — smigles 13:31, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Спросили здесь, правила относительно того, как именовать статьи по (в данном случае) польской тематике, разъяснены. Думаю, что можно на ВП:КПМ итожить запросы со ссылкой на данный итог. Bogomolov.PL (обс.) 19:48, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • А почему Ж, а не Р?! В соответствии с инструкцией ГУГК и примеров, слова на русском имеют букву «Р»:: rz «в Поморье» нет варианта на настаиваемой лишь букве «ж», как написано лишь в украинском разделе Википедии и как было бы согласно вашим настаивания на изменение — Pomorze = Поможе. Sandomierz также не Сандомиж, а Сандомир. Не Слёнск, а Селезия. Brzeg — не бжег (по-вашему), а берег. Не дожече (dorzecze), а бассейн реки. Не grzęda, а гряда. Не krzyvy, а криво/кривой. Не мендзыжече (międzyrzecze), а междуречье. Не предгуже (ст.рус. предгужье или польск. przedgorze), а предгорье. Как видим из примеров из вашего источника информации, акцент не на Z=Ж — в RZ, — а на букву Р. Так, получается, что Borzim (Боржим) и Borzimin (Боржимин) будут ближе к наименованиям Борим и Боримин, а это соответствует их историческим названиям на немецком языке — Борин (нем. Borin). Пытаясь изменить Боржим на Божим, вы пытаетесь создать в Википедии прецедент на ОРИСС? Sinanti (обс.) 19:59, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы бы повнимательнее почитали бы тот документ, на который сами же и ссылаетесь (§ 3. В отклонение от правил настоящей инструкции даются названия ряда объектов, закрепившиеся в русской литературе и картографии в традиционной форме, а дальше приведена ссылка на раздел IV . ТРАДИЦИОННЫЕ НАЗВАНИЯ § 14. Географические названия, приведенные ниже, даются в отклонение от правил данной инструкции в традиционной форме, а там приведен исчерпывающий список таких отклонений). То есть существуют общие правила практической транскрипции, применяемые для подавляющего большинства польских топонимов, а есть официально установленные русские экзонимы (то есть именно русские, а не польские названия польских географических объектов). Потому не Кракув или Лудзь (как по практической транскрипции), а Краков и Лодзь (см. полный список в том документе, на который Вы сослались).
    • ОРИСС это то, что википедисты сами придумали. Однако русское написание на официально изданных в СССР/РФ картах именно Божим (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска), а поэтому это не ОРИСС, а строгое соблюдение ВП:ГН и ВП:АИ. Ваши попытки оспорить это будут трактоваться как деструктивное поведение и приведут к блокировкам. Ибо именно Вы предлагаете ОРИСС в форме «Боржим» и «Грифино», для которых нет подтверждения в АИ того типа, который установлен правилом ВП:ГН.
    • Разумеется, данный итог имеет прецедентную силу, так как купирует повторные попытки подорвать действующие правила русской практической транскрипции. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • А как же производные, как Боржимские озёра или фамилии Боржимы, Боржимины и Боржиминские — связанные с этими топонимом тесным образом? Sinanti (обс.) 14:24, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • В шапке этой страницы есть предупреждение, что вопросы практической транскрипции и смежные с ними не являются подходящим предметом для обсуждения здесь. Это может подорвать легитимность Вашего итога, как подведённого в заведомо неподходящем месте.— Yellow Horror (обс.) 16:27, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • «Боржимское озеро» (ныне это озеро Божимовске) располагалось в Варшавской губернии Царства Польского (Вы привели ссылку на Военно-статистическое обозрение Российской империи. Том XV. Часть 3. Варшавская губерния. Санкт-Петербург. 1850 год. На стр. 219 № 24 [16]). А придуманное Вами «Боржимское озеро» в то же самое время располагалось в Пруссии, а не в России. Вы лично выдумали это название. Его нет и не было в авторитетных источниках. Нельзя так поступать в Википедии, так как в ней запрещены оригинальные исследования, а всякая информация должна быть проверяема в авторитетных источниках. Ваши фантазии никак не проверяемы. Bogomolov.PL (обс.) 17:13, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Начертание наименования озера по-польски никоем образом не изменил с времён Варшавской губернии до сего дня. Как оно могло быть мной придумано, если есть ссылка на источник и вы его повторили. При чём тут Пруссия, когда это Померания? Sinanti (обс.) 02:57, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Вами приведена ссылка на совсем другое озеро, которое до революции находилось в составе России и которое ныне на официально изданных картах именуется по-русски "Божимовске" (см. [17]). Вы же дореволюционное название российского озера южнее города Влоцлавек приписываете совсем другому озеру (Боржимское озеро), которое до революции было в составе Пруссии (Прусского королевства, никакого государства "Померания" не существовало) и затем в составе Германской империи (до 1945 года) и располагающегося на ЮВ от города Грыфино и именуемого на официально изданных картах как "Божимске". При этом Вы стараетесь игнорировать тот факт, что польское название озера было придумано новыми польскими властями лишь в 1945 году, когда Красная армия передала контроль над этой территорией польским властям. Никаких дореволюционных ли, традиционных ли русских названий для данного озера нет и быть не могло. Bogomolov.PL (обс.) 09:02, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Bogomolov.PL на языке географических координат это было бы убедительнее. — Конвлас (обс.) 11:35, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Боржимское озеро (как оно ПОДЛОЖНО названо в Википедии) располагается 53°11′30″ с. ш. 14°37′46″ в. д.HGЯO и должно именоваться как"Божимске" до 1945 года было в составе Германии. А другое озеро (которое упоминается в русском дореволюционном источнике как "Боржимское озеро" ныне должно именоваться как "Божимовске" и оно располагается совсем в другом месте - 52°28′48″ с. ш. 18°59′06″ в. д.HGЯO - и до революции располагалось в России и имело русское дореволюционное наименование. Позднее, после революции, это озеро все время было польским и на советских/российских послереволюционных картах именуется как "Божимовске". Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Я демонстрирую наличие наименований на русском языке, которые по-польски писались и пишутся с буквой «р», но произносятся без буквы «р», однако — точно такая же ситуация и с британским английским и их топонимами. Никому в голову не приходит писать и произносить по-русски британских говор. Sinanti (обс.) 11:47, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы демонстрируете лишь одно: деструктивное желание действовать вопреки действующим правилам русского языка и правилам Википедии. Уже более 100 лет назад изменились правила передачи на русский язык польских географических наименований. Это факт. Вам он не нравится? Но это Ваши проблемы, а не Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]

В таком случае как будут согласовываться имена собственные и топонимы вот с этими примерами, если Боржим будет Божим?

  • Божидар (Bożydar) — «Божий дар», имя редкое, но еще встречается; это перевод греческого и латинского имен Theodor и Theodatus.
  • Божена (Bożena) — еще одно имя, восходящее к слову «Бог»; это старинное славянское имя в Чешском королевстве было известно с 12 века, а в Польше оно приобрело популярность лишь в 19 столетии.
  • Пшемыслав (Przemysław) — казалось бы, еще одно имя с корнем sław-, но это не так. На самом деле имя Пшемыслав восходит к Пшемысл (Przemysł), корень — mysł 'мысль', а формант -aw скорее всего появился по аналогии; prze-, вероятно, означает ‘через’ (przez). Пшемыслав должен быть человеком вдумчивым. Sinanti (обс.) 12:22, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Ответ: никак не должны согласовываться топонимы и имена личные наших современников и исторических персон. Имена людей (если это исторические персоны, монархи) даются в той форме, в которой эти имена более всего распространены в авторитетных источниках по истории. Личные имена обычных людей (не монархов) следует давать так, как они записаны в личных документах либо (если личных документов не было или те неизвестны) в той форме, что более всего распространена в авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 12:25, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • В таком случае, как быть с этим? Польская фамилия и топоним идентичны. Sinanti (обс.) 12:33, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Ничего не делать, этому источнику более 100 лет, и в позапрошлом веке так и было. В XXI веке топонимы на территории Польши могут быть по-русски записаны иначе. Ничто не мешает при цитировании гербовника давать устаревший топоним прилинкованный гиперссылкой на статью, которая называется современным топонимом. Bogomolov.PL (обс.) 13:35, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]

Кенотаф[править код]

Кенотаф Ивана Иванова или Ивану Иванову? — Vvk121 12:34, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Похоже на соседнее обсуждение про альбом. Всё зависит от того, с чем мы проводим аналогию. Если это могила (даже пустая), то "чья". Если это памятник, то "кому". Это объясняет, откуда вообще берется разнобой. В условиях такого разнобоя должны найтись авторы словаря, которые бы взяли на себя смелость объявить один из вариантов неправильным. А это сложно, потому что у обоих вариантов есть обоснование. Vcohen (обс.) 13:12, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Нормы управления (дательным или родительным падежом) для слова "кенотаф" мне в АИ найти не удалось, насколько я вижу - и остальным участникам обсуждения тоже. В узусе встречаются оба варианта, в том числе рядом в одном источнике, написанном, отредактированном и отрецензированном вполне себе филологами, см. [18], глава "О кенотафах", стр. 95-96: "гробница была окружена кенотафами двенадцати апостолов", но "подобает возводить кенотафы святым". На мой взгляд, это позволяет считать оба варианта управления допустимыми. При выборе одного из них лично я бы руководствовался тем, какое из значений - могила, захоронение (хоть и без тела) или же памятник, мемориальное сооружение - преобладает в конкретном случае.— Yellow Horror (обс.) 08:45, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В ходе обсуждения не обнаружено авторитетных норм или рекомендаций, касающихся употребления существительного "кенотаф" с родительным (кенотаф кого) или с дательным (кенотаф кому) падежом несогласованного определения. Отмечено использование обоих вариантов в узусе, в том числе в одном и том же источнике, прошедшем редакционную проверку, предположительно качественную. Представляется целесообразным использование родительного падежа, когда слово "кенотаф" в контексте означает преимущественно пустую (условную, фальшивую и т. п.) могилу некоего лица; и использование дательного падежа, когда это слово означает преимущественно памятник, мемориальное сооружение на месте такой могилы.— Yellow Horror (обс.) 12:08, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]

Василь или Василий ?[править код]

— SrpskiAnonimac (обс.) 18:04, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Надо писать так, как написано в официальных документах человека — по его известности. Если было 2 и более документа (СССР и после), то указывать все варианты. Sinanti (обс.) 20:22, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как по-русски их принято называть, так и пишем. В частности, для двух первых — так, как они издавались. Насильственной русификацией не занимаемся, да и унификацией в ущерб узнаваемости — тоже. AndyVolykhov ↔ 20:46, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Берия[править код]

Как правильно — личность «Лаврентия Берия» или «Лаврентия Берии» (как сейчас сказано на Заглавной)? Вроде бы фамилия склоняется ("Булата Окуджавы"). — Ghirla -трёп- 11:16, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

"Склонение фамилий на гласную -я зависит от происхождения и места ударения:
1. Фамилии французского происхождения с ударением на конце не склоняются: романы Эмиля Золя, предки Анри Труайя.
2. Все остальные фамилии на -я склоняются:" Зануда 11:19, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

Исзследование[править код]

Участник:Kosun добавил во множество статей ссылку на такой источник. Хотя там есть и другие интересные слова (Азовсие, например), лучше обсудить, чем сразу править, поскольку почти уверен, что начнутся разговоры об искажении источника и что «тогда была такая орфография». Такой орфографии никогда не было, слово это писалось как «изследование». Прошу коллег высказаться, и по итогу обсуждения планирую отнести это исправление ботоводам. Спасибо.— VLu (обс.) 10:39, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Скорее всего Вы правы насчет того, какая тогда была орфография. Но основной спор здесь будет о том, надо ли (и как) исправлять цитату, а это уже вопрос по правилам и традициям Википедии, а не по грамотности. Этот вопрос выходит за рамки тематики данного форума. И, как правильно подсказали в другом таком обсуждении, если тут и будет принят какой-то итог, он не будет иметь силы на тех площадках, где этот вопрос будет обсуждаться по-настоящему. Vcohen (обс.) 10:53, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Сразу не заметил, там, оказывается, есть скан-версия, где ошибки нет. Тем не менее, по возможности попросил бы формального итога, чтобы не было сомнений на ВП:ЗБВ. И теперь второй вопрос: если мы не пишем изслѣдованiе с ѣ и i — надо ли сохранять архаичную орфографию в этом (третьем) месте? — VLu (обс.) 10:54, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • На второй вопрос - думаю, что не надо. Есть ведь всякие "ясныя" в поэзии Пушкина, которые при современном переиздании не сохраняются, и есть какой-нибудь "панцырь" в изданиях 1940-х годов, который при переиздании пишется по-современному. Vcohen (обс.) 10:58, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Имеет место очевидная ошибка во вторичном источнике, значит его не следует считать авторитетным в вопросе передачи названия статьи Бертье-Делагарда.
        Что касается перевода названий исторических первоисточников в новую орфографию, то моё мнение диаметрально противоположно мнению коллеги Vcohen. Именно таким путём вносятся совершенно ненужные искажения, в том числе в тексты поэтического характера, где важны не только каждая буква, но и даже передаваемый ею звук. Например, в современных изданиях Крылова несложно найти фрагмент: "Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт,.." - в оригинале-то это были стихи, но похоже радикалам от новой орфографии на это пофиг. Может тогда и "согласье" на "согласие" переправить, не? По моему убеждению, решать где провести границу между допустимым и недопустимым в обновлении орфографии никто из редакторов Википедии заведомо не компетентен. Поэтому я лично за то, чтобы (по крайней мере при отсутствии высокоавторитетных вторичных АИ) приводить старые заголовки со всеми ятями и ижицами, благо никакой технической проблемы в этом давно уже нет.— Yellow Horror (обс.) 12:15, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • В таком случае наши мнения не противоположны, просто мы отвечали на разные вопросы. Я отвечал на вопрос, "если мы не пишем изслѣдованiе с ѣ и i". Vcohen (обс.) 12:41, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

Трок или Троки ?[править код]

Недавно, я добавил в статью материал отсюда: История Литвы ISBN 978-609-437-207-0 и там сказано так: «Гедимин переносит столицу Литвы из Трок (Тракай)». На всякий случай продублирую, см. статью Тракай — это современное название города Троки. Интересует следующее: Трок это так склоняются Троки или здесь имеется ввиду именно Трок ? Кроме того, нашёл в летописи ПСРЛ, Том 17: Западнорусские летописи, 1907. Евреиновский список — С. 374 «кнзь великиі Кгидимин из столца своего Кернова в ловы за пят миль за рѣку Велю и наѣхал в лѣсу гору красну и дубровами и ровнинами облеглую и полюбилос ему и он тамъ поселился и заложил город и назвалъ имя ему Трок 8 гдѣ ннѣ Старые Троки суть і ис Кернова принесе столецъ свои на Троки» По ссылке 8 написано: Д. б. Троки (д. б. – думаю означает: Должно быть). Итак вопрос, в статье должно быть: Трок или Троки? — Iskatelb (обс.) 20:40, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Если город называется Троки, то "из Трок". Если город называется Трок, то "из Трока". Это что касается грамматики (в первом приближении). Теперь немножко оффтопика: насколько я знаю, Тракай по-русски назывался Троки, а на идише Трок. Vcohen (обс.) 21:25, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Подтверждаю, до революции "из Трок", "в Троках" (то же в польском языке и по сей день). Bogomolov.PL (обс.) 21:27, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

Примечание: Уважаемые грамотеи, если для вас данный вопрос будет очевидным, пожалуйста подбейте Итог, т.к. я хочу сославшись на него, исправить (или оставить) в статье текущее: [Тракай|Трок]. — Iskatelb (обс.) 22:09, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Если нужен итог о том, как назывался город, то это вопрос по истории. Такой итог с грамматического форума не будет иметь силы. Здесь может быть итог только о том, как надо склонять то или иное название. Vcohen (обс.) 04:48, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Именно как склоняются Троки, т.е. грамматика, а если потом возникнут дополнительные вопросы по этой теме, то естественно такое уже будет обговариваться на СО статьи. — Iskatelb (обс.) 08:17, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
@Vcohen, Bogomolov.PL, Yellow Horror:, насколько я понял участники данного обсуждения согласны, что исходное название города: Троки, а «из Трок» это склонение и соответственно я могу исправить свою ошибку в статье, когда я написал: Тракай как Трок? — Iskatelb (обс.) 10:20, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Если бы исходная форма топонима была "Трок", то в склонении неизбежно было бы "из Трока", однако такого словоупотребления в АИ мне обнаружить не удалось.— Yellow Horror (обс.) 10:34, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Какое было название города, мы соглашаться не вправе, потому что это не тот форум. Если название Троки, то будет "из Трок" либо (теоретически могло бы быть) "из Троков". Если написано "из Трок", то имеется в виду название Троки. Если бы название было Трок, то было бы "из Трока". Vcohen (обс.) 10:48, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]

Пуэрториканцы[править код]

Привет! Есть такая национальность — пуэрториканцы. Название национальности не содержит дефиса (что зафиксировано в словарях). От этого слова можно образовать прилагательное. В прилагательном от названия национальности должен быть дефис или нет? Лес (Lesson) 05:27, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Нет не должен: пуэрториканский. Bogomolov.PL (обс.) 06:01, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    1. Словарь современного русского языка. Мудрова, 2017: пуэрто-риканский;
    2. Слитно, раздельно или через дефис? Орфографический словарь. Лопатин, 2018: пуэрто-риканский;
    3. Словарь новых слов русского языка: середина 50-х—середина 80-х годов. Котелова, 1995: пуэрто-риканский и пуэрториканский;
    4. Справочник по правописанию и литературной правке для работников печати. Розенталь, 1971: пуэрториканский. Для иноязычных прилагательных слитное написание представляется более целесообразным.
    Итого: Дитмар Эльяшевич — разумеется, наше всё, но чем позже, тем ближе к дефису. — VLu (обс.) 06:31, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Интересно, что у Розенталя позже (но тоже в прижизненном издании) появилось уточнение: «в настоящее время приняты такие написания: прилагательные пишутся… через дефис (…пуэрто-риканский), а соответствующие существительные — слитно (…пуэрториканец…).»: [24]. Но отмечу, что у него речь идёт не о национальности, а о жителях территории, это разные вещи. Лес (Lesson) 06:43, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Уже стопитсот раз обсуждали. Если кратко, то Правильно: пуэрто-риканский гражданин, но: пуэрториканец. --wanderer (обс.) 06:54, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Это если «гражданин» (то есть от «Пуэрто-Рико», слова с дефисным написанием). А если от «пуэрториканцы» (названия национальности), то откуда там дефис-то берётся? Лес (Lesson) 06:56, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласно "Академосу" прилагательное "пуэрто-риканский" образуется непосредственно от названия территории, а не опосредованно через катойконим, и на мой взгляд это логично. Я вообще не уверен, что национальность "пуэрториканец" существует: разве там не подавляющее большинство населения спит и видит себя американцами?— Yellow Horror (обс.) 07:04, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Пуэрториканцы. Лес (Lesson) 07:09, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Дык по документам они проходят как раса, а не национальность. Определение их как "национальности", как я вижу, основано на советских и ранне-постсоветских источниках. Боюсь, что эта точка точка зрения изначально была политически ангажированной и малость устарела.— Yellow Horror (обс.) 07:21, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Они существуют как некая этнокультурная общность, к которой они сами себя причисляют. Этого достаточно, чтобы признать существование самого понятия. Является ли эта общность народом или чем-то другим, не имеет значения. (А всё это вместе не имеет значения для написания прилагательного, как мы здесь уже все согласились.) Vcohen (обс.) 21:07, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Существует пуэрториканский язык? Или хотя бы признанный лингвистами пуэрториканский диалект английского либо испанского?— Yellow Horror (обс.) 07:27, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Ой, ну есть мексиканцы, чилийцы и куча других испаноязычных наций. Лес (Lesson) 07:33, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Таки свой диалект испанского у них есть. Значит можно говорить и о национальности. Итога, впрочем, это не меняет.— Yellow Horror (обс.) 07:42, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Из англовики: "Puerto Ricans (Spanish: Puertorriqueños; or boricuas) are the people of Puerto Rico, the inhabitants, and citizens of the Commonwealth of Puerto Rico (a United States territory), and their descendants". Довольно далеко от советской трактовки понятия "национальность", гораздо ближе к понятию "происхождение". Т.е. пока человек постоянно проживает на Пуэрто-Рико, либо очевидно является или позиционирует себя как выходец с Пуэрто-Рико, он пуэрториканец. А кто проживает в метрополии и не афиширует откуда родом - уже американец. Как-то так.— Yellow Horror (обс.) 07:48, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Выделение моё:

          ПУЭРТО-РИКАНСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. пуэрториканцы. 2. Относящийся к пуэрториканцам, к их языкам (испанскому, креольским языкам), национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к Пуэрто-Рико, его территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у пуэрториканцов, как в Пуэрто-Рико. Пуэрто-риканский вариант испанского языка. Пуэрто-риканские округа. Пуэрто-риканский кофе (сорт).

          — «Толковый словарь русского языка», С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова, М., «Азъ», 1992.
          — Yellow Horror (обс.) 13:10, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Есть фиксация в нормативном орфографическом словаре: пуэрто-риканский.— Yellow Horror (обс.) 07:04, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Это фиксация для гражданства, а не для национальности. Есть разница, как «россиянин» и «русский». UPD.: там даже есть специальное уточнение: «пуэрто-риканский (от Пуэрто-Рико)». «От Пуэрто-Рико», Карл, а не от «пуэрториканец». Лес (Lesson) 07:09, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю компромиссный вариант: если пуэрториканец не национальность, а гражданство, но текст требует именно национальности, то почему бы не заменить это слово на более универсальное латиноамериканец и, соответственно, латиноамериканский? Тоже весьма сомнительный термин в смысле национальности, но, по крайней мере, его написание не вызывает затруднений, а с другой стороны, вполне понятно, о чём идёт речь (типа "горячая латиноамериканская кровь"). На соответствующих сайтах распространено другое обозначение этой категории: латиносы. Но это, похоже, сленг, тем более что прилагательное от него не образовать. — Klemm1 (обс.) 09:50, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я неоднократно замечал, как вы торопитесь с подведением итога на этой странице, причём часто в итоге вы приводите аргументы, которые не рассматривались в ходе обсуждения. Итог через полтора часа после создания темы выглядит неэтичным по отношению к другим участникам, поэтому я его помечаю как «Не итог». — smigles 11:12, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Не вижу смысла затягивать обсуждения в совершенно очевидных случаях. Впрочем, теперь с нетерпением жду от Вас содержательного итога по данному вопросу с углублённым разбором всех высказанных аргументов.— Yellow Horror (обс.) 12:25, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Очевидно одно: нельзя пользоваться обоими вариантами, подчеркивая нюансы смысла выбором написания. Если я не прав, пусть мне приведут контрпример. Vcohen (обс.) 12:48, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос[править код]

Ладно, конкретнее. Объясните мне, пожалуйста, ответ Грамоты: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=304933 . Лес (Lesson) 13:23, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Они имеют в виду, что прилагательное образовано от названия страны, поэтому пишется через дефис, а его использование как связанного с жителями вторично. Это примерно то, что написал я: нельзя использовать оба написания в зависимости от нюансов смысла. Vcohen (обс.) 13:35, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Более странного ответа, чем этот (от Грамоты.ру), даже не припомню: мотивации две, но при этом правильный вариант только один. Типа всё понимаем, но сделать, увы, ничего не можем — словарная фиксация-с! :) — Klemm1 (обс.) 22:10, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну, они под эту словарную фиксацию подвели логическую базу. В словаре не случайно помечено, что эти прилагательные образованы от названий Пуэрто-Рико, Алма-Ата, Нью-Йорк, - они только объяснили, как это следует понимать: пишется через дефис, потому что образовано от этих названий. Vcohen (обс.) 23:28, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Пуэрториканец тоже образован от Пуэрто-Рико, но пишется без дефиса. Под это написание какую-нибудь базу подвели? Почему прилагательные и существительные должны писаться по-разному?.. — Klemm1 (обс.) 23:38, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • О, это уже совсем другой вопрос. У них разные правила. Мы можем толковать правила, но не менять их. Vcohen (обс.) 23:54, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • А по-моему, правило сомнительное. И языковеды ещё сами не разобрались, что там из чего и почему. И вообще, странная у них логика. — Klemm1 (обс.) 00:06, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • ППКС. Больше похоже на снисходительно-важную отговорку учительницы, у которой нет конкретного объяснения для дотошного ученика, а дистанцию и лицо сохранить надо. — VLu (обс.) 09:07, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Вы не под тем подписываетесь. Ответ Грамоты не касался разницы между правилами для существительных и прилагательных. Vcohen (обс.) 10:21, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Я подписываюсь под тем мнением, с которым согласен, и обычно решаю это сам. Вообще, если вы приняли приведённое сравнение на свой счёт, то несколько преждевременно: я говорил о комментарии грамоты.ру. Но если уж откровенно, — ваши ответы коллеге Лес, на мой взгляд, из того же ряда: почему именно так — сам не знаю, но вы не имеете права сомневаться. — VLu (обс.) 11:33, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы говорили о комментарии "грамоты.ру"? Я тоже говорил о комментарии "грамоты.ру". Насчет "сомневаться" я ничего не говорил. Коллега, прежде чем принимать всё в штыки, прошу Вас перечитать те реплики, на которые реагируете. Vcohen (обс.) 12:01, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]

Запрос итога[править код]

Тема возвращена из архива для того, чтобы коллега Smigles подвёл содержательный итог.— Yellow Horror (обс.) 16:47, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Отмена мною итога не означает, что я беру на себя ответственность переподвести его. Я не особо вдавался в содержательную часть обсуждения, но на первый взгляд тема мне не показалась «совершенно очевидным случаем», чтобы итог был подведён через полтора часа после создания темы. — smigles 17:34, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подтверждаю итог, который был отменен. Дефис, потому что в словарях для всего этого ряда слов зафиксирован вариант через дефис. Если сопоставить это написание с правилами, то получается, что в словари попало слово, образованное напрямую от названия страны, а не от названия ее жителей. Vcohen (обс.) 17:40, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Корпус-Кристи[править код]

Здравствуйте, коллеги! Вопрос: склоняется ли название города Корпус-Кристи? Как правильно: из Корпус-Кристи или из Корпуса-Кристи? Благодарю! — SAUMON19 (обс.) 07:50, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Думаю, склоняется. — Klemm1 (обс.) 08:15, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Есть ли у Вас что-нибудь в подтверждение? Я на своей СОУ дал противоположный ответ, сославшись на вот это. Vcohen (обс.) 08:33, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега Bapak Alex считает так же. — SAUMON19 (обс.) 08:41, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Уверен, что не склоняется. Коллегой Vcohen приведена ссылка на серьёзный источник. Мы же не пишем «в Буэносе-Айресе», «в Сане-Хуане» или в «Коксе-Базаре». Bapak Alex (обс.) 08:52, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Маленький нюанс: слова "буэнос" в русском языке нет, "сан" — это несклоняемая приставка, а "Кокс" — фамилия чиновника, давшая название городу. Как видите, необходимость в их склонении отсутствует. А слово "корпус" вполне себе имеет место в русском языке, причём в одном из значений (= тело) полностью совпадает семантически с его английским значением (англ. Corpus Christi; дословно с латинского — «Тело Христово»), такшта-а... :) — Klemm1 (обс.) 09:08, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Наличие в русском языке схожего слова, не полностью совпадающего по смыслу, наоборот, является аргументом в пользу не-склонения во избежание ложного восприятия названия. В русском языке "корпус" обозначает основную, связующую, образующую часть чего-либо, в применении к человеку - туловище, а не всё тело. При этом другие значения (здание, войсковое соединение) даже более распространены.— Yellow Horror (обс.) 09:29, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • "Не-склонение", сталбыть, помогает избежать "ложное восприятие названия", я Вас правильно понял, коллега? Ор-ригинальненько. :) — Klemm1 (обс.) 09:52, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Да, Вы поняли правильно. При упоминании человека "из Корпуса Кристи" вне контекста я бы первым делом подумал о его принадлежности к некоему объединению воинов Христовых.— Yellow Horror (обс.) 09:55, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • А кто Вам мешает оставаться в контексте?.. — Klemm1 (обс.) 09:58, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Вам знакомо понятие "проклятие знания", коллега? Попробуйте иногда учитывать его в своих рассуждениях. Очень помогает понять проблемы во взаимопонимании с другими людьми и даже прогнозировать их возникновение.— Yellow Horror (обс.) 10:04, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • У меня нет проблем во взаимопонимании с другими людьми: я преподаватель. Что касается Вашей ссылки на некое "проклятие знаний", то я сходил по ней, но понял только то, что статья написана (переведена?) крайне топорно и маловразумительно. А кроме того, я не понял, с чьей стороны Вы усмотрели это проклятие — с моей или Вашей. :) — Klemm1 (обс.) 19:06, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Общим принципом для подобных топонимов иноязычного происхождения является несклоняемость первой части (см. ссылку на Грамоту.Ру от коллеги Vcohen, там раздел "Во Франфурте-на-Майне или во Франкфурт-на-Майне?"). В число оговорённых исключений Корпус-Кристи не входит, известными мне словарями не фиксируется. В узусе преобладает не-склонение, склонение первой части наблюдается только в сочетании с раздельным написанием, которое само по себе нельзя считать верным.— Yellow Horror (обс.) 08:57, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Как правило, первая часть пишущихся через дефис топонимов иноязычного происхождения не склоняется. В ходе обсуждения не выявлено авторитетных источников, указывающих на то, что Корпус-Кристи должен быть исключением. Соответственно, Корпус-Кристи не склоняется.— Yellow Horror (обс.) 07:53, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

Склонение сложных названий заморских блюд[править код]

Уважаемые коллеги, я часто пишу о блюдах индонезийской и прочей чужеземной кухни. Некоторые из них имеют названия из двух слов, которые по-русски, естественно, пишутся через дефис. И если с теми, что оканчиваются на гласную (саюр-лоде, тэ-талуа) в плане «несклонения» всё ясно, то оканчивающиеся на согласную озадачивают. Подлежат ли склонению наси-горенг, наси-кучинг, бубур-аям, отак-отак, арем-арем и т.п.? Bapak Alex (обс.) 14:23, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Да вроде как нет никаких оснований, чтобы их не склонять. А есть вообще примеры, чтобы слово, кончающееся на согласную, не склонялось? "Он сделал себе обед из плов с майонез и кетчуп"? Vcohen (обс.) 16:59, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Несклоняемых слов, оканчивающихся на согласный, в русском языке очень немного. При этом более или менее твёрдо норма несклонения соблюдается только для собственных имён (главным образом женских имён и фамилий). Другие слова, по строгой норме несклоняемые, в узусе зачастую склоняются, причём по мере освоения русским языком - всё увереннее. Из первых попавшихся словарных примеров: народ акан и даже альма-матер. Из экзотических названий продуктов и блюд, оканчивающихся на согласный и не имеющих словарной фиксации, я бы с осторожностью относился к склонению тех, которые воспринимаются как форма женского рода или множественного числа.— Yellow Horror (обс.) 08:29, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, конечно. Когда я говорил про кончающиеся на согласную, как-то само собой подразумел, что они воспринимаются как ед.число и мужской род. Конечно, если это не так, то склонения нет, и это проявляется и с женскими фамилиями, и со словами типа стрит или мадам. Но блюда-то, какие у них могут быть причины не быть мужского рода? Vcohen (обс.) 12:34, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

Ударение в родительном[править код]

(чего-то клинит меня, для самопроверки) Если Небольси́н, то мыс Небольсина́, без вариантов? — Neolexx (обс.) 09:07, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для архивации ботом. — Neolexx (обс.) 10:19, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Допустимы ли кавычки в прозвище?[править код]

Я имею в виду вот эту фразу: Там он встретился с другом детства по прозвищу «Карась». Или даже в таком контексте кавычки недопустимы?.. — Klemm1 (обс.) 08:05, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Прозвище никогда в кавычки не заключается: <…> Служанка по прозвищу Великий Могол.

— Розенталь
— Yellow Horror (обс.) 08:50, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы переформулировал так: если речь об объекте некоего исследования или объяснения ("прозвище "Очкарик" означает" или "фамилия "Иванов" происходит"), то в кавычках. Если нет - то и нет. — Конвлас (обс.) 13:41, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как пользоваться таким критерием? "Прозвище "Очкарик" благодаря своему происхождению вызывает у меня ассоциации с одним персонажем кино". Это объект исследования? Vcohen (обс.) 13:47, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Конечно: Вы же только что исследовали / изучили прозвище в качестве "агента влияния" на Вашу психику (в частности, способность к ассоциациям). Труднее придумать пример без кавычек. — Конвлас (обс.) 14:11, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Копирую: "интуитивно я чувствую, что что-то не так, но при этом не могу предложить никакого другого критерия, чтобы провести границу". Объясняю: я сам в таком случае пишу без кавычек. И констатация, что и другие так пишут, не помогает мне сформулировать правило. Vcohen (обс.) 07:57, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Так Розенталь уже сформулировал. И что-то никто из его живых коллег не торопится легализовать кавычки хотя бы для Тома «Горы» Мёрфи. P.S. Да, лично моё мнение - в кавычки нужно брать все прозвища всегда. Владимир «Ясно Солнышко», Александр «Невский» и т.д. Но меня почему-то в ИРЯ РАН не берут.— Yellow Horror (обс.) 08:12, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если Вы о приведении прозвищ в контексте их лингвистического анализа, то по моим наблюдениям дипломированные лингвисты в своих работах подобного плана их в кавычки не берут. Либо оставляют как есть, либо используют типографические методы выделения (курсив, болд, реже "капслок"), но не кавычки. Окавычивание прозвищ мне попадается только в непрофессиональных источниках, и то довольно редко. Так что я склонен считать, что "правило Розенталя" действует и в этом случае.— Yellow Horror (обс.) 11:48, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • По ссылке у Лопатина названа "чисто грамматическая необычность употребления слов". Это явно не то, потому что между случаями "доктор Иванов принимает" и "фамилия Иванов происходит" с "чисто грамматической" точки зрения нет никакой разницы. Vcohen (обс.) 07:33, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • О, это то, что я искал, спасибо. Теперь осталось понять, распространяется ли этот принцип на фамилии и прозвища. И если да, то как это согласуется с приведенным в самом начале этого итога примером из Розенталя, где прозвище служанки употреблено не при слове "служанка", а при слове "прозвище", но кавычек все равно нет. Vcohen (обс.) 07:33, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Можно ещё рассудить в другом аспекте, типа философском: в словосочетании "фамилия Иванов означает" рассматривать слово "Иванов" как термин (обобщение), а у Розенталя приведена личная (частная, конкретная) кликуха конкретного человека. То есть получаем отношение абстрактное-конкретное, общее-частное. Так разница делается выпуклее; можно сказать, что Розенталь такую разновидность просто не рассматривал. А я вот увидел. )) — Конвлас (обс.) 13:29, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Такого критерия в правилах не должно быть. Представьте себе фразу: "Фамилия Иванов обычно возводится к имени Иван, но у данного человека она появилась в результате ошибки паспортистки, а фамилия его отца была Чванов". И теперь по этому правилу надо смотреть: где "обычно", там одна орфография, а где "у данного человека", там другая? Vcohen (обс.) 13:37, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Так и не понял, в этом философском (абстрактном) случае заключать Иванова в кавычки или нет?.. — Klemm1 (обс.) 15:13, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Точка в конце предложения[править код]

Я столкнулся с одним частным случаем. Предложение заканчивается названием предприятия, которое содержит в себе точки: В конце 2002 года завод был продан холдингу В.А.В.С. Отдельно необходимо заметить, что название я заключил в тег no wikify, чтобы викификатор не вставлял пробелы (а если бы в Википедии была статья про эту организацию, проставил бы и вики-ссылку). Правила русского языка не содержат каких-либо исключений для подобных случаев? То есть последняя точка из сокращения засчитывается как точка, завершающая предложение? Ещё раз указываю на нюанс, что эта точка может быть в составе оформительского шаблона или тега. Аналогичная ситуация, к примеру, может быть с применявшимися ранее сокращениями вида Р.С.Ф.С.Р. — Гдеёж?-здесь 12:21, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Засчитывается, вторая точка не нужна. И гиперссылки на это не влияют. Vcohen (обс.) 12:27, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Одна точка поглощает другую. Аналогичная ситуация и с другими знаками препинания, например, два разных правила пунктуации могут требовать запятой на одном и том же месте, при этом ставиться будет только одна запятая. — smigles 12:48, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги Vcohen и Smigles в целом правы, но у точки от сокращения в конце предложения всё же есть некоторые особенности: если точка от сокращения завершает расположенную в конце предложения окавыченную цитату, она не переносится за кавычку, а после кавычки ставится ещё одна точка. И ещё, в Википедии принято ставить сноску после такой точки, а не перед ней (это есть где-то в руководствах, но мне лень искать).— Yellow Horror (обс.) 21:00, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Кстати, со сносками есть некий казус, который только на моей памяти возникал дважды. Сноски после предложения де-факто в статьях стоят вразнобой, поэтому иногда возникают предложения пройтись ботом и передвинуть все сноски в позицию перед точкой по общему правилу Википедии. Однако из-за случая, когда точка обозначает сокращение, сделать это ботом нельзя. Было бы можно, если бы правило Википедии предписывало ставить сноску после точки во всех случаях. Vcohen (обс.) 21:32, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Не понял Вашу последнюю фразу. Вы пишете: "в Википедии принято ставить сноску после такой точки". О какой точке речь, о дополнительной (в случае окавыченной цитаты, уже имеющей знак препинания перед кавычками) или о единственной? В любом случае ВП требует ставить сноску до, а не после точки. — Klemm1 (обс.) 23:33, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • После единственной, если это точка одновременно сокращения и конца предложения. Общий принцип в данном случае легко запомнить: точка от сокращения не отрывается никогда.— Yellow Horror (обс.) 23:41, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Понятненько. А меня, кстати, напрягает сочетание знаков в конце предложения, которое возникает, если закавыченная цитата (в виде придаточного предложения) кончается, например, так: ...". Или так: !". И даже так: .". (если перед кавычками сокращение). Что-то внутри протестует, когда встречаю такое, ничего с собой не могу поделать. :) — Klemm1 (обс.) 00:05, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Второй самый[править код]

Господа, как на правильном русском сказать "второй самый молодой гроссмейстер" (как предлагает автопереводчик)? Не в смысле "еще один самый молодой", а в смысле "второе место после самого молодого"? Vcohen (обс.) 21:15, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • А третий? а четвёртый? — не берите в голову, просто не переводите. Иначе придётся остановиться на "второй по молодости", что есть глупость несусветная. — Конвлас (обс.) 21:31, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я надеюсь, что ответ, который будет найден для второго, будет годиться и для третьего и далее. Просто сейчас наткнулся в статье на фразу и не смог ее нормально исправить. А удалять фразу только потому, что не удалось сформулировать по-русски, не выход. Vcohen (обс.) 21:36, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вариант: "номер два в списке самых молодых гроссмейстеров". Годидзе? — Klemm1 (обс.) 21:37, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Да, что-то со словом "список" крутилось в голове. Но мне кажется, что это еще не предел. Vcohen (обс.) 21:39, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Дык, конечно. Это только первое, что в голову зашло. :) — Klemm1 (обс.) 21:41, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • А есть ли списки "самых молодых"? Ну можно ещё так: (моложе его был только Х). Но в конце концов это просто неэнциклопедично. — Конвлас (обс.) 21:43, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Давайте я всю фразу выложу. "В октябре 2017 года... выполнил норму гроссмейстера. Это сделало его вторым самым молодым гроссмейстером". Только прошу не править в статье (ее можно найти по этой фразе), а сначала обсудить здесь. А вот еще подборка контекстов - хотелось бы, чтобы нашлось что-то, что подошло бы для них всех. Vcohen (обс.) 21:47, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Это сделало его самым молодым гроссмейстером в истории шахмат после такого-то. — Klemm1 (обс.) 21:50, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Это — что (сделало)? Скорее всё же "он стал". — Конвлас (обс.) 21:54, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  Или "вторым по возрасту"? — Конвлас (обс.) 21:57, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • "Он стал" одобряю, а что такое "вторым по возрасту"? С какого, такскать, конца? — Klemm1 (обс.) 22:02, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Воооот. Потому уточню: (до него это был Х моложе его только Х). Если Х известен, конечно. — Конвлас (обс.) 22:31, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • И до него, и после: Х навсегда останется самым молодым, потому что Y (о котором речь) всего лишь второй. Пока не появится Z, который будет моложе их обоих. :) — Klemm1 (обс.) 22:39, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • В общем случае X неизвестен. Если найденное решение потребует для каждой фразы рыть АИ на предмет поиска, кто был первым, то оно должно быть заранее отвергнуто. Vcohen (обс.) 22:48, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Если самый молодой неизвестен, то вся конструкция теряет основу, значение, смысл, право на существование и прочие атрибуции сущности, явления или как хотите это назовите. Наплевать и забыть. — Конвлас (обс.) 23:10, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                          • Почему??? Второй по высоте небоскреб в стране, обладатель серебряной медали на соревнованиях, второй человек в космосе (Титов). Это всё не имеет значения??? Vcohen (обс.) 08:27, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                            • Если неизвестен первый (или хотя бы значение параметра его "первичности": высота в единицах измерения, золотая медаль, Гагарин), то непонятно, каким образом было определено второе место ("второй" по этому параметру). Может, он первый или третий или 15-й. — Конвлас (обс.) 17:35, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                              • Тот, кто написал эту несчастную фразу со "вторым самым", скорее всего имел перед глазами всю эту информацию. Для статьи, на основании ВП:ВЕС, он счел важным написать про "второго", но менее важным - после кого. Мы, редактируя статью, имеем ее текст, а все источники, если на них не указана ссылка (а иногда и если указана), можем найти и перечитать самостоятельно. Мне кажется несколько абсурдной ситуация, когда надо работать с источниками и добавлять в статью информацию только ради стилистической правки. Vcohen (обс.) 17:42, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • "Номер в списке самых молодых гроссмейстеров" зависит от того, по какому критерию ранжирован список. И в такой формулировке напрашивается скорее текущий возраст, чем возраст получения звания.— Yellow Horror (обс.) 18:11, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • "Самый молодой, не считая X"? Но это, опять же, если X известен. Skyd4ncer33 (обс.) 07:37, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я уже предлагал вариант «второй из самых…» (ещё можно: «второй среди самых…»), но ты его посчитал неоднозначным. — smigles 08:37, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • И что характерно, это та же самая статья. (Эмоции опускаю, их много.) Ну неужели в русском языке нет способа это сказать? "Второй среди" хорошо, когда речь идет о последовательности по времени: "второй среди полетевших в космос" (даже не нужно добавлять, что "второй среди первых") - понятно, что он полетел вторым. А "второй среди самых юных" - это просто второй из группы, где он может быть вторым по хронологии получения титула (как в предыдущем примере), вторым по известности или по чему угодно. Слова "второй среди самых юных" - это по смыслу то же самое, что и исходное "второй самый юный", только по стилю глаже. Vcohen (обс.) 10:51, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Кстати, по той же трёхлетней давности ссылке есть и приемлемое решение (в самом конце), за которое его автора Вы и поблагодарили. :)
        Длинноватое, правда, но пока ничего лучшего в голову не приходит. :) — Klemm1 (обс.) 10:57, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Та фраза до сих пор в статье стоит. Но она настолько далека от желаемого, что этого "второго самого" вписали в другом месте. И это даже не убрать как повтор, потому что это точнее и лаконичнее, хотя и до ужаса коряво. Vcohen (обс.) 11:00, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Я имел в виду фразу:

            29 октября 2017 года в возрасте 13 лет, 1 месяц и 11 дней стал шахматным гроссмейстером. За всю историю только однажды шахматист становился гроссмейстером в более раннем возрасте[1].

            Она всего лишь длинновата, но корявости в ней не усматриваю :) — Klemm1 (обс.) 11:06, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Просто надавать по рукам прокладкам между Википедией и гуглопереводчиком, которые считают, что по-русски можно написать "участвует в ... в котором стал", "его рейтинг ... выполнил норму гроссмейстера", "это сделало его" и "вторым самым" - вообще не вариант?— Yellow Horror (обс.) 15:32, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Наказание виновных и ликвидация ущерба - это две разных задачи. Усердие в решении одной из них не дает поблажки в решении второй. А в данном случае, по-моему, фраза даже не из английской статьи, а из чьей-то головы, которая уже привыкла сразу по-русски так писать. Vcohen (обс.) 16:02, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ликвидация ущерба.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы просто удалили второе вхождение. Для статьи это, может, и хорошо, но общая проблема (поднимаемая мной, как выяснилось, второй раз) опять замелась под ковер. В этом обсуждении есть ссылка на список контекстов, и общего решения для них пока не предложено. Vcohen (обс.) 16:59, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • «Общего решения» и нет. В английском языке превосходная степень прилагательного допускает ранжирование, но в русском языке ни "второго самого сильного", ни "второго сильнейшего" быть не может в принципе. Даже если речь идёт о группе "самых", она подразумевается неранжируемой, поэтому и конструкция "второй из самых сильных/сильнейших" малоприемлема. Как результат, все конструкции вида "the second strongest" не подлежат прямому переводу, а должны подвергаться перефразировке с учётом контекста.— Yellow Horror (обс.) 17:08, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • На правах шутки. Перефразируя бородатый анекдот: «предпоследний по старшинству». Jim_Hokins (обс.) 07:56, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Прошу оценить отмену моей правки[править код]

В конструкции, которую я переделал, усмотрев в ней смысловую ошибку (оборот с "чтобы" предполагает наличие отрицания в одном из предложений (либо в главном, либо в придаточном), а там всё на позитиве), оказывается, всё в порядке было. А вы (множ. число) как думаете, коллеги?.. — Klemm1 (обс.) 20:45, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Откуда вообще эта идея про отрицание? "Достаточно силён, чтобы победить". Vcohen (обс.) 21:00, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы опустили один момент: подлежащее (хотя бы подразумеваемое) в обоих частях конструкции должно быть одно, иначе конструкция рассыпается. В Вашем примере это соблюдается. Может быть, я неудачно сформулировал, но вот реплика Жоржа Милославского из "Ивана Васильевича...":

      — Я артист больших и малых академических театров, а фамилия моя… фамилия моя слишком известна, чтобы я её называл!

      Понимаете, о чём я? То есть он её не называет, тоисть имеем чистое отрицание. — Klemm1 (обс.) 21:35, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Гораздо естественнее та фраза выглядела бы в таком виде: "Некоторые люди недостаточно известны, чтобы о них была информация в авторитетных источниках" (отрицание в первой части).
      Или в таком (как у меня примерно и было): "...достаточно известны, чтобы о них не было бы информации в авторитетных источниках" (отрицание во второй части). — Klemm1 (обс.) 21:57, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы смешиваете "достаточно" и "слишком". Достаточно силён, чтобы победить (= сможет победить). Слишком слаб, чтобы победить (= не сможет победить). Недостаточно силён, чтобы победить (= не сможет победить). То, что Вы привели в последнем примере, читается как "о них не будет информации" ("достаточно умелый сыщик, чтобы не оставить следов"). Исправить можно либо убиранием "не" (как и было изначально), либо заменой "достаточно" на "слишком" (тогда ясно, что сказанное во второй части отрицается, информация есть). Vcohen (обс.) 22:30, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • За трёхдневный бан провёл маленькое расследование. Погуглил фразу "...достаточно известны, чтобы о них..." и получил всего двенадцать примеров, причём семь в мою пользу, а пять не в мою. Но вот что интересно: все примеры, совпадающие с моим пониманием (отрицательные конструкции), выглядят вполне понятно, читабельно, а не совпадающие — как-то маловразумительно, неоднозначно. Вот эти примеры.
    С отрицательным смыслом:
    1. ...достаточно известны, чтобы о них говорить ещё.
    2. ...достаточно известны, чтобы о них напоминать...
    3. ...достаточно известны, чтобы о них здесь упоминать.
    4. ...достаточно известны, чтобы о них вновь упоминать...
    5. ...достаточно известны, чтобы о них вообще упоминать.
    6. ...достаточно известны, чтобы о них распространяться...
    7. ...достаточно известны, чтобы на них подробнее останавливаться.
    С положительным смыслом:
    1. ...достаточно известны, чтобы о них знать.
    2. ...достаточно известны, чтобы о них знал глава государства.
    3. ...достаточно известны, чтобы о них писали в газете.
    4. ...достаточно известны, чтобы о них можно было нарыть в архивах.
    5. ...достаточно известны, чтобы о них была информация в АИ... (топик-вариант).
И ещё. Для союза "чтобы" известны три значения присоединяемых с его помощью придаточных предложений: придаточные цели (зачем? с какой целью?), изъяснительные (о чём?), образа действия (как? каким образом?). Так вот, к какому типу придаточного относится наш пример? Неужели к придаточному цели?..
И последнее. Если я правильно понял смысл этой фразы, то более грамотно её следовало бы изложить в таком виде:
...достаточно известны, так что информацию о них всегда можно найти в АИ.
И чтоб никакого "чтобы"!.. :) — Klemm1 (обс.) 19:26, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Что примечательно, среди Ваших примеров те, которые Вам понравились, мне кажутся безграмотными, и наоборот. И я бы на этом закончил - дескать, оборот малоупотребительный, разные носители языка его понимают по-разному, лучше его избегать, - но тут Вы добавили значения союза "чтобы". И я, глядя на них, вынужден согласиться с источником, что в данном случае перед нами третий вариант, образ действия. "Он достаточно силен, чтобы победить" = "Он настолько силен, что победит". Vcohen (обс.) 19:49, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот абсолютно с Вами не согласен коллега: ни по первому пункту, ни по второму, ни по третьему!..
    Стоит добавить впереди слова "и так" (и так достаточно известны, чтобы нуждаться в чём-то там ещё), как якобы "безграмотность" этой конструкции, заявленная Вами, становится просто фейком. :)
    А Ваша предположение (придаточное образа действия) на чём базируется? Какой там "образ действия"??
    И зачем опять приводить старый пример (силён, чтобы победить), уже раз отвергнутый оппонентом? Придумайте что-нибудь более подходящее, пожалуйста. — Klemm1 (обс.) 23:51, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • "Отвергнутый оппонентом"? Вы сказали, что согласны со всеми примерами, но "это грамматически другие конструкции". На мой вопрос про разницу нет Вашего ответа до сих пор. Давайте так: Вы ответите на этот мой вопрос, а я пока буду думать про пример с "и так". Vcohen (обс.) 13:30, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Странно, никогда не замечал за Вами приверженности принципу ты мне — я тебе. :)
    Но так и быть, скажу: в Ваш пример следует включить фрагмент "о них"/"о нём", тогда я приму такую аналогию к сравнению.
    И ещё: в Вашем "силён, чтобы победить" действует одно и то же лицо (реальное или подразумеваемое подлежащее).
    А в моём речь идёт о разных: известны одни, а информацию добывают другие. Такшта не надо упрощать. Дьявол, как известно, кроется в деталях. :)
    В свою очередь хотел бы услышать ответы на ранее заданные вопросы: про "так что", про "и так" и про тип придаточного. — Klemm1 (обс.) 19:11, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Хотите поговорить о моей приверженности принципам? Мне казалось, что у нас тема другая. В общем, долгое (насколько это возможно) гугление не принесло ничего конкретного (кроме того факта, что это скорее всего придаточное степени или меры). Понятно одно: "достаточно" продолжает ряд оборотов с другими словами или вообще без слова в этой позиции ("музыка должна быть такой, чтобы...", "я не муж, чтобы..."). Я нашел подробное рассуждение про "слишком", где говорится, что "интенсивность признака «становится препятствием для осуществления действия постпозитивной части и является одновременно основанием для выполнения действия противоположного, антонимичного»", но не вижу нигде такого же уровня конкретики для "достаточно". Vcohen (обс.) 09:33, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за ссылку! Всё, что нужно знать об источнике, заключено в преамбуле:

    Статья посвящена семантико-структурному и коммуникативно-прагматическому исследованию синтаксических фразеомоделей, выражающих квантитативно-сопоставительное значение.

    Квантитативно, Карл! Но всё же попробую вникнуть, если получится. :)
    Что касается слов "достаточно" и "слишком", то я принципиальной разницы в значениях не усматриваю. — Klemm1 (обс.) 11:00, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, стиль местами слишком наукообразный, но достаточно корректный. Вот, это опять пример: "слишком" говорит о негативе, а "достаточно" о позитиве, и взаимозаменить их не удастся. Vcohen (обс.) 12:16, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • И ещё пример: возмущение в "Это уже слишком!" совсем не то же, что удовлетворение в "Этого уже достаточно". По-моему, разница принципиальная. — Конвлас (обс.) 13:16, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • О! А ведь "этого уже достаточно" тоже может быть возмущением. И отсюда, наверно, идут все эти амбивалентные случаи, когда "достаточно" используется "на негативе". Вот теперь все точки над Ё расставлены. Придет Клемм и порадуется. Vcohen (обс.) 13:23, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не-а, не порадуюсь (см. ниже).
    Кстати, насчёт амбивалентности. Единственный пример на заданную тему из Корпуса русского языка — цитата из Лидии Гинзбург:

    Мы же в наихудшем положении; мы недостаточно известны для того, чтобы нам спускали, и достаточно известны, чтобы нас подозревали.

    — Klemm1 (обс.) 14:59, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю смысла этой фразы в примере и поэтому не понимаю, что Вы хотите сказать. В Корпусе нет амбивалентности, а что есть? Там все примеры с "достаточно" позитивные или негативные? Vcohen (обс.) 04:16, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю, что значит "достаточно известны, чтобы нас подозревали". Мы известны и поэтому нас будут подозревать, или мы известны и поэтому нас НЕ будут подозревать? Vcohen (обс.) 10:08, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот-вот, теперь и Вы подошли к пониманию этой амбивалентности! В том-то и дело, что можно понять и так, и так. Но если сопоставить обе части этой конструкции, то становится понятно, что хотел сказать автор. А хотел он (она) сказать следующее: наша известность недостаточна, чтобы нас простили, но вполне достаточна, чтобы нас преследовали. Понимаете? С одной стороны, какбэ недостаток, зато с другой — избыток. И это при том, что сама по себе эта известность есть константа. Причём, если одна половина утверждения не вызывает вопросов с пониманием, то вторая явно вызывает, почувствуйте сами! — Klemm1 (обс.) 10:29, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Это я не "подошел к пониманию", а просто читаю то, что Вы пишете. Вы обратили внимание на двоякость употребления, поэтому я не понимаю, какой из случаев Вы хотите проиллюстрировать. Чтобы понять, что имеется в виду (и использован ли оборот так или этак), надо знать контекст. И тогда уже можно делать вывод, совпало ли употребление с моим пониманием или нет. Vcohen (обс.) 10:49, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я хочу проиллюстрировать оба случая, которые по счастливой случайности оказались в одном предложении. Контекста я тоже не знаю (через приведённую мной ссылку из Корпуса на исходный текст не выйти, но можно попробовать поискать в гугле), но само предложение, по-моему, не нуждается в пояснении (см. у меня выше). — Klemm1 (обс.) 10:56, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот и Вы см. у меня выше. Я предложил два противоположных понимания для второй половины и хочу выбирать из них на основании контекста, а не на основании наших представлений о грамматике и об уровне грамотности писавшего. Vcohen (обс.) 11:03, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вы меня не слышите. Смысл фразы, если в неё вчитаться, вполне очевиден и без контекста (не знаю, что бы он добавил), и я Вам его выше привёл. А Ваши сомнения я вполне разделяю, так как автор выбрала для выражения этого смысла весьма неоднозначную конструкцию. Вот на это я и обращаю внимание. — Klemm1 (обс.) 11:26, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я слышу: "если сопоставить обе части этой конструкции"... Лично у меня получается (если сопоставить все три части), что "достаточно" в конце использовано в положительном смысле (т.е. как я и сказал в самом начале). Но возможно, что и Ваша трактовка здесь получится, если узнать контекст. Vcohen (обс.) 13:08, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Именно что в положительном, Вы правы! Но обратите внимание на некоторую неполноту, что ли, уверенности в этом факте (я это ощущаю просто на слух, интуитивно, что для меня является вернейшим индикатором какой-то засады :)). Вот что я имел в виду, когда говорил о неоднозначности подобной конструкции при её употреблении в утвердительном смысле. — Klemm1 (обс.) 09:45, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • После Ваших 12 примеров из Гугла я согласен с Вами, что этот оборот часто используется неправильно. Кстати, само слово "достаточно" вообще часто используют по назначению: "это здание достаточно большое" вместо "это здание довольно большое" (хотя "довольно" - это тоже по замыслу синоним к "достаточно")... Vcohen (обс.) 12:30, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Там есть пример и с "достаточно":

    4) фразеомодели с квантитативно-сопоставительной семантикой, построенные по схемам слишком…чтобы, достаточно…чтобы, недостаточно…чтобы, не так…чтобы

    Просто слово "слишком" выражает крайний случай достаточности, переходящей в избыточность, так что автору статьи оно показалось вполне достаточным, чтобы использовать какое-то другое для привязки изложенных филологических построений. :)
    Я бы вообще свёл всю эту эквилибристику лингвистику к математическим понятиям недостаточности, достаточности и избыточности (если бы знал, как это сделать). — Klemm1 (обс.) 14:59, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Само слово "достаточно" там названо, да, но оно названо как аналогичное "слишком" по способу построения конструкции, хотя без указания, в чем разница по смыслу. То, что именно "слишком" там упоминается многократно (даже без "и т.д."), говорит о том, что сказанное касается только его. Насчет математических понятий я бы сделал так: достаточно - фактическое значение больше или равно нужному, нужное значение покрывается интервалом; недостаточно - фактическое значение меньше нужного, нужное значение не покрывается; слишком - фактическое значение больше нужного, нужное значение не покрывается. Другими словами: недостаточно А = not достаточно А; слишком А = недостаточно not А. Vcohen (обс.) 04:16, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • По первой части: Вас понял, но не соглашусь с заявленным ограничением. По-моему, построения вполне распространимы и на "достаточно". Что касается математического оформления, то первое уравнение мне интуитивно понятно, а вот второе — увы, нет. И потом, что из всего этого следует? Я-то думал, что в результате будет выход именно на грамматическое (стилистическое) правило. :) — Klemm1 (обс.) 09:52, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • В той статье слово "достаточно" встречается очень редко. По второй части: давайте временно отвлечемся на другой пример. В чем разница между "сто с небольшим" и "сто с лишним"? В первом случае мы подчеркиваем, что "всего сто", т.е. мало, а во втором - что "целых сто", т.е. много. Эту разнницу не все чувствуют. Я думаю, что и в нашем примере происходит что-то похожее. Vcohen (обс.) 10:08, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Очень хорошо чувствую эту разницу, коллега, а происходит ли что-то подобное в нашем примере — не знаю, не знаю...
    По поводу редкой встречаемости слова "достаточно" в статье, кажется, уже объяснял выше: это слово более нейтральное (менее экстремальное, что ли), поэтому автору более ярким (и поэтому удобным) для своих построений показалось слово "слишком". — Klemm1 (обс.) 10:29, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Географические наименования в роли приложений с терминами республика, королевство, государство, княжество, герцогство[править код]

Здравствуйте, уважаемые знатоки! Как правильно писать и говорить "В Республике Карелия" или "В Республике Карелии"? По Розенталю — второе, но есть ряд источников, говорящих и за первый вариант. Заранее спасибо. Scaut2002 (обс.) 18:24, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Вот тут, похоже, всё сказано, но вопрос действительно неоднозначный: скажите мне, в ВП какой стиль, официальный или разговорный, газетный? Думаю, энциклопедический, но про это в том АИ ничего... :) — Klemm1 (обс.) 19:37, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, указанный источник только констатирует не-склонение в официальных документах, не утверждая, что это правильно. Во-вторых, Википедия точно не относится к официальным текстам (кроме случаев прямого заимствования таковых). Тем не менее, справочник «Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов», на который ссылается источник, не отрицает возможность унификации конструкций вида «Республика *ия» в сторону несклоняемости собственной части, а лишь указывает, что такая унификация представляется авторам преждевременной[Республики 1]. С момента выхода справочника прошло почти 20 лет, а со смерти Д. Э. Розенталя - и того больше. Нет ли более свежих академических источников по данной теме?— Yellow Horror (обс.) 20:05, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Интересно, что Google Ngram показывает значительное преобладание несклоняемости в случаях именно российских республик: Бурятия, Ингушетия, Калмыкия, Карелия, Мордовия, Хакасия. Для зарубежных республик с более длинной историей характерен паритет вариантов либо преобладание склонения, но с тенденцией в пользу несклоняемости (напр. Боливия, Болгария).— Yellow Horror (обс.) 09:32, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Дык, что Вы хотите: они ж все прям та-акие знатоки русского языка, эти республики, что куда там!.. :) Их представителям (и им подобным, явление-то распространённое), видимо, кажется, что склонять название — дело неуважаемое, постыдное даже (всё равно что склонить голову, прогнуться), отсюда и все эти "тенденции". :) — Klemm1 (обс.) 09:41, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Даже если Вы правильно определили причину изменения парадигмы склонения, это не отменяет того, что де-факто она уже состоялась. Употребление полных форм названий российских республик на -ия без склонения превышает по частоте их употребление со склонением в десятки и сотни раз во всех формах письменной речи (а не только в официальных документах). И самое страшное, что носители постыдной парадигмы проникли уже в Cвятая Cвятых русского языка: [25], [26]. Я уж молчу про публикующихся в изданиях ИРЯ РАН филологов из региональных отделений АН и всяких там МГУ. И только Справочная служба Грамоты.Ру стоит последним оплотом правовернописания:

        Нужно согласовать в падеже: в Республике Карелии.

        — [Вопрос № 275191]
        А многие тут её не ценят, м-да.— Yellow Horror (обс.) 08:21, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Королевства в последнее время отчётливо тяготеют к несклоняемости: Бельгия, Дания, Испания, Норвегия, Саудовская Аравия, Швеция.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Сдаётся мне, что "преждевременная" по состоянию на 2001 год унификация де-факто уже состоялась.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега Scaut2002, в стартовом сообщении Вы упомянули некие источники в пользу «Республики Карелия». Можете ли Вы представить ссылки на такие источники?— Yellow Horror (обс.) 09:34, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте, Yellow Horror! Ну, хотя бы тут. С уважением. Scaut2002 (обс.) 10:16, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Насколько я вижу, это анонимный ВП:САМИЗДАТ. Есть ли более солидные источники?— Yellow Horror (обс.) 10:21, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Yellow Horror, к сожалению, на вскидку АИ не приведу, но, согласитесь, нет дыма без огня. Во всяком случае, прожив полжизни в Карелии, я ни разу не слышал, чтобы говорили "в Республике Карелии"... А вот найти правильный и, желательно, однозначный, вариант, было бы великолепно. Поскольку я пишу статьи о географии Республики Карелии и очень многие постоянно делают правки, заменяя на "несклоняемый" вариант". А доказать не получается. Scaut2002 (обс.) 10:44, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Без свежих АИ придётся признать, что старая норма пока ещё не отменена, и склонять российские республики на -ия везде, кроме цитат и имён собственных типа «Национальная библиотека Республики Карелия». Я попробовал сам поискать источники, хотя бы признающие наличие двойной нормы вне официального контекста, но пока ничего.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Если убрать родовые слова (город, республика и т. п.), то проблему можно снять процентов на 99. В повседневной речи ведь никто не говорит, что собирается в город Москву или в республику Карелию, все говорят проще — в Москву, в Карелию. Предлагаю оставить не-склонение только для официоза, то есть там, где без этого не обойтись. :) — Klemm1 (обс.) 13:04, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Утверждение о безусловной склоняемости вне официального контекста оканчивающихся на -ия русских и славянских топонимов — приложений при слове «республика», сделанное в 2001 году авторами справочника «Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов», по сей день не оспаривается авторитетными источниками. На него продолжают ссылаться справочные ресурсы, посвящённые русскому правописанию. Соответственно, в Википедии также следует придерживаться склоняемости этих приложений. При этом весьма разумной представляется рекомендация коллеги Klemm1 по мере возможности избегать конструкций со словом «республика», употребляя вместо них краткие названия соответствующих республик. Особым случаем являются цитаты и официальные названия различных организаций и учреждений, содержащие названия республик: их следует приводить в той же форме, как в источниках.— Yellow Horror (обс.) 19:13, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Наука, 2001. — С. 207—208. — 557 с.

на Украине — в Украине[править код]

Отталкиваясь от правил современного русского языка "названиями административных единиц - государств, областей, районов, штатов, городов, сел и т.п. в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке."

И согласно официального ответа на запрос в Институт русского языка им. В. В. Виноградова Российской Академии Наук ссылка на документ: https://drive.google.com/file/d/0B7rDUjgT1FCSMDI5MjI0NDgtNmY5NC00N2U2LWE1YjMtNTc2NjAxYTFiYzdk/view?hl=en пример написания в официальных документах РФ словосочетания " в Украине" ссылки на документы, примеры: https://www.gov.spb.ru/gov/terr/reg_center/obrazovanie/o-priznanii-v-rossijskoj-federacii-dokumentov-ob-obrazovanii-poluchenn/ ,

прошу исправить ошибку в написание словосочетание "на Украине" на " в Украине" и " с Украины" на " из Украины" так как это отдельное независимое государство с 1991 года.

В противном случаи буду считать команду википедия пособником в разжигания межнациональной розни. — Сергей454 (обс) 22:38, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Да заради бога, щитайте!.. Только подписываться всё же надо, коллега. :) — Klemm1 (обс.) 23:35, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Начинать надо с позапрошлого века, ведь именно тогда Кобзарь написал бессмертные слова:

Як умру, то поховайте

Мене на могилі

Серед степу широкого

На Вкраїні милій

  • То есть отцом зрады был и остается Кобзарь (25 грудня 1845 в Переяславі). Именно он всё разжег. Ведь мог же написать политкорректно "В Україні милій", ан нет.
  • Но и это еще не всё. В Польше есть академия наук, в ней есть Комиссия по польскому языку. Именно эта комиссия отвергла появившиеся в 1990-х годах безграмотные попытки писать и говорить "w Ukrainie" и подтвердила, что единственно правильной в польском языке является написание "na Ukrainie". Понятно, что в чешском и словацком языках также правильно писать "na Ukrainie".
  • Более того, по-польски (что, конечно же ничего не разжигает и никому с ничем не является пособником) положено писать и говорить "na Litwie" ("на Литве"), "na Łotwie" ("на Латвии"), "na Białorusi" ("на Белоруссии"), "na Węgrzech" ("на Венгрии"). Кроме того, можно добавить "na Sasach" ("на Саксонии"), "na Rusi" ("на Руси") и "na Krymie" ("на Крыме"). Вы не задумывались о том, почему для Камчатки, Чукотки, Ямала, Таймыра мы используем "на"? А потому что для островов и полуостровов используется "на" (потому "на Мадагаскаре", "на Филиппинах", "на Кубе"), но в отношении Крыма мы говорим и пишем "в Крыму"? А потому, что это традиция такая. Это написание никак не влияет на признание или непризнание того или иного статуса Крыма. Это традиция, которой, уверен, только по недосмотру не далий бой украинские власти. Это ровно так же как на Украине говорят и пишут "на Донбассе", а в России говорят и пишут "в Донбассе". Кому-то хотелось бы к этому приписать политические коннотации, однако так по-русски пишут с советских времен, а не с 2014 года. Ну как неполиткорректно пишут "на Руси". Казалось бы - Русь это же государство? Еще ее называли Киевской Русью? Так почему же "на"? Надо бы политкорректно писать "Кому в Руси жить хорошо"? И почему "на родине"? Родина это же не остров какой? Поэтому "в родине" как это используется у отчизны. Однако в каждом языке есть историческая традиция, которая и есть часть языка. Ну как с тем же Крымом, припоминаете?
  • Вот в Литве, где в конце 1980-х к власти пришли националистические силы (что я считаю совершенно нормальным для той эпохи) и те (литовские власти) стали суверенны, а потому решили, что польское "na Litwie" вместо политкорректного "w Litwie" суть имперское и великодержавное попрание и отрицание суверенитета Литвы. Надо сказать, что в Литве 6% её населения составляют этнические поляки, которые составляют большинство в некоторых пограничных восточных районах страны, и которые пытались на волне суверенизации создать там свою автономию. С автономией не вышло, а потому поступило строгое указание литовских властей в польских школах (а в Литве были такие и есть), в польских газетах, журналах, в передачах на польском языке литовского телевидения и радио использовать только "правильную" (с точки зрения литовских властей) форму "w Litwie". Что делать - все перечисленные школы, газеты, передачи стали послушно употреблять "w Litwie" (при этом в самой Польше неизменно продолжали использовать правильную форму "na Litwie"). А как же теперь? - спросите Вы. А вот как. Засобиралась Литва в Евросоюз. Что есть её законное право, к слову говоря. И вот тут выяснилась удивительная вещь: как раз в Европе принято предельно трепетно относиться к сохранению языка и культуры национальных меньшинств, всякое навязывание национальным меньшинствам неких придуманных политиками изменений в орфографии, закрытие школ с преподаванием на родном языке, ограничения на использование родного языка в СМИ есть попрание принципов, на которых строится Евросоюз, а именно союз равных наций, где никому ничего нельзя навязывать. И тут - как солнце из-за тучи. Литовские власти прозрели в один миг, всё осознали и поняли. Мгновенно отменили дискриминационные требования, поляки вернулись к своей традиционной форме "na Litwie".
  • Вот тут-то и возникает вопрос: Україна – це Європа? Чтобы ответить на этот вопрос достаточно посмотреть на литовских братьев. Ведь те отменили как незаконное и дискриминационное навязывание чуждой формы "w Litwie", не смеют и думать закрывать польские школы и ограничивать польский язык в СМИ. Только мне кажется, что курс украинского руководства не очень похож на движение в сторону европейских норм и практик? Bogomolov.PL (обс.) 23:53, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Википедия пишется на литературном русском языке. Нормой литературного русского языка является употребление с именем собственным «Украина» предлогов «на» и «с», употребление вместо них предлогов «в» и «из» рассматривается как украинизм[НаУкр 1]. Навязывание читателям Википедии украинизмов из соображений политкорректности противоречит основополагающему правилу ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 08:48, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Агеенко Ф. Л. Украина // Словарь собственных имён русского языка. — Электронная версия. — Грамота.Ру, 2011.

Астрономическая единица[править код]

Прошлое обсуждение: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#а. е. vs а.е.

Так как же грамотно сокращать? «А.е.» и «а. е.» (с пробелом)? Как решим тут, соответственно будут внесены изменения в работу викификатора, который ставит пробел. -- La loi et la justice (обс.) 10:36, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  1. Нормой для графического сокращения в тексте является написание с пробелом.
  2. Эта норма не распространяется на условные обозначения единиц измерения в результатах измерений, формулах и т. п., потому что они являются не сокращённым текстом, а «математическими сущностями».
Графические сокращения в текстах Википедии использовать не принято (согласно ВП:НЕБУМАГА). Поэтому, если в Википедии встречается «а.е.», то это практически наверняка условное обозначение, и трогать его не следует.— Yellow Horror (обс.) 12:47, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Они не в русском языке, а в формулах. Как "кг/м²" в отличие от "килограмм на квадратный метр". Во фразе на русском языке уместны только вторые. Запись типа "кв. м" - это то, про что выше сказано НЕБУМАГА. Vcohen (обс.) 14:53, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, как такая глупость вообще может существовать. Условное обозначение единицы измерения «а. е.» построено, очевидно, по типу графических сокращений (ввиду наличия точек), даже если мы считаем, что это «математическая сущность». Почему мы должны ориентироваться на российские официальные документы и писать в одном случае с пробелами, в другом — без? — smigles 15:05, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, как "не понимаю", так сразу "глупость". Это общий принцип - в составе обозначений единиц нет пробелов. Знаки деления и умножения в формулах выделяются пробелами, а в составе обозначений единиц нет (например, кг·м/с). Vcohen (обс.) 17:00, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Изложу мысль подробнее.
    Аргументы за пробел:
    1. Данное условное обозначение, не являясь графическим сокращением, тем не менее построено по его типу (есть точки).
    2. Графическое сокращение и условное обозначение могут встретиться в одном тексте. Разнобой в написании выглядит некрасиво.
    3. Иногда могут возникать спорные случаи по определению того, чем является запись — графическим сокращением или условным обозначением.
    Аргумент против пробела: его отсутствие в официальных российских документах.
    Так как русская Википедия не является продуктом российских органов власти, а официальные документы нередко содержат мелкие недочёты, в том числе в употреблении пробелов, считаю более обоснованным проигнорировать отсутствие пробела в документах и ставить его по тем причинам, что я привёл.
    Общий принцип — да, но это частный случай, когда условное обозначение единицы измерения имеет точки аналогично графическим сокращениям. — smigles 17:30, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я не уверен, что использование таких сокращений в тексте (не в формуле) корректно стилистически. "Он очень заботливо лелеял каждый м² своего приусадебного участка" - что-то в этом не то. Должно быть либо написание словами полностью, либо если при цифре, то условное обозначение. Я специально взял пример с квадратным метром, потому что у него нет этих спорных случаев, а значит его можно использовать для проверки (а как бы это было с квадратным метром). Vcohen (обс.) 11:12, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • м² не выглядит как графическое сокращение (буквы с точками), поэтому с ним сравнивать некорректно.
      Есть общая языковая логика: «астр. ед.», «кв. метр», «миллим. рт. ст.», «и. т. д.», «и т. п.» мы однозначно напишем с пробелами. Если мы пишем «а.е.», «а.е.м.», «мм рт.ст.», мы эту логику нарушаем. Да, это не графические сокращения, написание которых диктуется правилами орфографии и пунктуации, но это (кроме части «мм») конструкции, построенные по образцу графических сокращений, так как образованы по первым буквам слов и оканчиваются точками.
      Кстати, «мм рт.ст.» — это пример того, что внутри условных обозначений единиц пробел всё же может употребляться. — smigles 12:43, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, м² не выглядит, а у. е. выглядит? Тогда такой пример: "Он заботливо прятал в чулок каждую лишнюю у. е., сэкономленную на завтраках". :) Годидзе?.. — Klemm1 (обс.) 13:16, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вот я и считаю, что не должно быть в тексте никаких "кв." или "рт.ст.". Противопоставление графических сокращений и условных обозначений существует и у квадратных метров (или километров в час), но на примере квадратных метров (или километров в час) лучше видно, что где уместно. Vcohen (обс.) 17:18, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Теоретически в тексте (не берём конкретно википедийный текст) возможно и «м²», и «кв. м», и «кв. метр», и «м в квадрате». В википедийном тексте такое, скорее всего, кроме цитат, употребляться не будет. Но это не отменяет того факта, что «а.е.», «а.е.м.», «мм рт.ст.» будут выбиваться из общей логики, согласно которой после точки ставится пробел. То есть из трёх пронумерованных моих аргументов второй и третий можно отклонить, но первый остаётся. — smigles 17:48, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю. Речь об обозначении, в котором есть и точка (хотя бы изначально), и пробел. Есть некий принцип для точки, есть другой принцип для пробела. Кто из них сильнее - это другой вопрос. Vcohen (обс.) 21:46, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я встречал примеры, когда знак умножения внутри обозначений единиц отделяется пробелами. Точно ли это общий принцип? — smigles 17:36, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, зафиксирован ли он в каком-нибудь источнике типа Мильчина. Но тенденция на практике явно есть. Vcohen (обс.) 21:46, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • В том же самом ГОСТе записано, что пробел там допустим. (А вот про пробелы в "а.е." ничего не сказано, но там весь текст, как подмечено, без пробелов после сокращений, вплоть до "В.Путин" на титульной странице). AndyVolykhov ↔ 21:50, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Как и Smigles, не понимаю, как такая глупость может существовать. Того, кто упорно удаляет пробел в сокращении «а. е.», нужно блокировать за деструктивное поведение. Всю Википедию уже поставили на уши с этим пробелом. Любому школьнику известно, что после точки ставится пробел, если это не конец абзаца. В БРЭ сказано, что «пробел — знак границы слов». Буква «а.» — это сокращение одного слова, а «е.» — сокращение другого слова, значит, между ними нужен пробел. Кроме того в нормативном «Словаре сокращений русского языка» издательства «Русский язык» есть такие сокращения (все с пробелами):

  • а. е. — астрономическая единица
  • а. е. д. — астрономическая единица длины
  • а. е. м. — атомная единица массы

Одного этого достаточно, чтобы грамотный администратор закрыл вопрос раз и навсегда. К сожалению, длительное существование этой проблемы — очередной признак негодности Википедии как энциклопедии. Давайте теперь заглянем в ГОСТ, на который ссылаются те, кто удаляет пробел. Там видим (обращайте внимание на пробелы, точнее, их отсутствие): «институт метрологии им.Д.И.Менделеева», «а.е.м.», «св.год», «и т.п.», «т.е.», «и т.д.», «мм вод.ст.», «мм рт.ст.», «л.с.» и так далее. Кроме того, многоточие там набрано тремя точками. Редакция документа подготовлена АО «Кодекс». Судя по всему, в этом АО работают наборщицы без профессиональной подготовки. — 83.220.236.164 19:20, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Можно ли фактуру приблизить к... эффекту?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вот такая фразочка:

Это умение погрузить действие в световоздушную атмосферу стало завоеванием кинематографа последнего времени, оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности.

Что скажете?..
Мой вариант: придало фактуре изображения ещё больший эффект подлинности.
К "световоздушному" тоже есть вопросы (Корпус русского языка его вообще не знает, только викисловарь подсуетился), но пока ограничусь. — Klemm1 (обс.) 00:48, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Ох, лучше не переделывать, иначе Голдовская может и обидеться... — Конвлас (обс.) 01:38, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А ей-то какой интерес обижаться?
      Но у меня сейчас вопрос не об этом, а только о сути. — Klemm1 (обс.) 02:25, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Рискну предположить, что, может быть, тот интерес, что она автор обсуждаемой цитаты[1]. О сути: если подавать в виде цитаты, то без изменений; если не в виде цитаты, то, на мой взгляд, для устранения копивио нужны гораздо более масштабные перефразирования, чем те, которые Вы предлагаете. Jim_Hokins (обс.) 06:54, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Коллега, меня не надо просвещать, кто автор цитаты (см. сюда), я этот вопрос поднимал ещё полгода назад, но на той СО остался неуслышанным (более того — заклеймённым:)), что меня и подвигло переместить это обсуждение сюда. И дело не в наличии/отсутствии копивио, дело в самой конструкции предложения: допустима ли она по-русски, только и всего. Намёк на "более масштабное перефразирование" не понял. Может, поясните? И чем Вам не нравится мой вариант, какие возражения? — Klemm1 (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Намек на ВП:АП: использование авторских словосочетания "фактура изображения" и "эффекту подлинности" нарушает права автора. Википедия может передать только факт, а он сводится к "картинка стала больше похожа на правду" - вот уже ни одного авторского слова не осталось, а смысл тот же. Именно к этому надо стремиться. Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Igel B TyMaHe, а кто вам позволит (применяя ваш «метод» и «логику») использовать словосочетания авторские других авторов, таких как «картинка стала», «стала больше», «больше похожа», «похожа на», «похожа на правду»? Это всё уже до вас писали. Не нарушайте АП совсем — не пишите ничего. --NoFrost❄❄❄ 13:10, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Эти словосочетания использовались до 1895 года и перешли в общественное достояние. Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Так же до 1895 года использовались и «фактура изображения» и «эффект подлинности». Язык роли то не играет. --NoFrost❄❄❄ 13:21, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • сильно сомневаюсь. PS. Смотрите-ка, а ведь это, похоже, Эйзенштейн придумал [27]. Голдовская тоже цитирует. PPS. А если дальше копать, то "эффект подлинности" оказывается явлением постмодернизма, то есть современным и не перешедшим в ОД словосочетанием. Igel B TyMaHe (обс.) 18:34, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • «Смотрите-ка» как расползается тема… Klemm1 с какого-то перепугу решил, что фраза «умение <…> приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности» в цитате нарушает нормы русского языка и с ней надо бороться (полгода не спал — «бедняга»…). В его версии «фактуру приблизить к эффекту нельзя»… И это в разделе, где всё аккуратно разложено по полочкам… И пошло поехало… Тут же набежали любители «поговорить ни о чём», незнакомые ни с правилами написания искусствоведческих научных текстов, ни с терминами из живописи и киноисскуства (в том числе и операторского искусства), ни с местом цитат в описательных научных текстах и всеми силами начали бороться с текстом Голдовской и/или с наличием этого текста в статье. Полной ерундой вы тут занимаетесь товарищи. Вопрос был не про копивио, так что на это можно время не терять. Если вам интересно, чтобы вам кто-то разъяснил что словосочетания «эффект подлинности» и другие не будут являться копивио, если попадут в текст википедии как словосочетание, то вам на форум АП. --NoFrost❄❄❄ 18:58, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Всё верно, если вы заимствуете слово, его следует писать в кавычках и ссылаться на автора. Именно так будет корректно как с точки зрения авторского права, так и с точки зрения точной передачи смысла. Если редактор не может перевести заумь на русский язык, он пишет заумь в кавычках и предлагает читателю додумать самому, снимая с себя ответственность за неверную интерпретацию. Снятие кавычек без перевода зауми на нормальный язык нарушает ВП:СТИЛЬ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Так в обсуждаемой/осуждаемой статье и сделано. --NoFrost❄❄❄ 09:25, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Тут дело не в зауми. Ничего там особо заумного нет, любой может запросто перевести, по Вашему меткому замечанию, "с голдовского на русский". :)
                          Вопрос только в том, как это сделать технически. Я свой вариант предложил, Вы свой тоже. Почему никто больше не включается в поиск?..
                          А что касается приватизации специальных терминов (фактура изображения, эффект подлинности), то это просто смешно, уж извините. И коллега НоуФрост Вам это очень выразительно и остроумно продемонстрировал. :) — Klemm1 (обс.) 09:55, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • А вы вот тут посмотрите — мне даже стало интересно, «додалбывал» ли кто авторов этих статей про слово «световоздушному»? Даже не в виде цитаты… Чё то сильно сомневаюсь. --NoFrost❄❄❄ 21:39, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ткнулся в первую попавшуюся статью из выдачи запроса, Крылов, Порфирий Никитич (художник), и сразу вижу копиво из 4-го тома "Собрания произведений Кукрыниксов", скорее всего составляющее весь раздел "творчество". Не, я конечно понимаю, что многие тут за годы уже принюхались и старательно смотрят мимо нагло натащенных в статьи чужих текстов. Как бы мне ещё научиться развидеть этакие вот поисковые выдачи?— Yellow Horror (обс.) 23:03, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Yellow Horror Вот я сижу тут ночью, решаю свои частные проблемы. Время 2.07; И тут приходит Yellow Horror и спрашивает меня ночью как бы ему «глаза залить»? Выпейте чёнить и не ходите, куда не зовут и не пишите нетематические посты на тематических форумах. Такой совет пойдёт на ваш вопрос? --NoFrost❄❄❄ 23:10, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый коллега Klemm1, 1) видимо я неправильно понял Ваш вопрос «А ей-то какой интерес обижаться?». Сейчас, после Вашего разъяснения, я понимаю, что это были мысли вслух, на которые не стоило реагировать.
            2) Намёк на «более масштабное перефразирование» Вам разъяснил участник Igel B TyMaHe: при переносе защищённого авторским правом текста в Википедию, необходимо по возможности пересказать его своими словами (Википедия - это изложение, а не диктант).
            3) С моей точки зрения, обсуждаемая фраза, построенная Голдовской, не соответствует нормам литературного русского языка. На соответствие данной фразы нормам построения фраз в жаргоне «околокиношной тусовки» сверять не возьмусь. Боюсь, что, например, даже «фактура» в моём понимании и «фактура» в понимании Голдовской, скорее всего, окажутся абсолютно неидентичными понятиями, что уж говорить о «спрессовывании глубины пространства» и «делании воздуха более плотным». «Световоздушный» - это, в моём понимании, что-то навроде военного сигнала: «три зелёных свистка». Применять такие слова и обороты в википедии, на мой взгляд, допустимо только в виде цитаты.
            4) Ваш вариант. Если Вы автор первоначальной цитаты, либо очень хорошо понимаете мысли этого автора, то да, Вы можете слегка сглаживать шероховатости оформления мысли в буквах. Но публиковаться в Википедии такой вариант может тоже только на правах цитаты. Потому что объяснить обычному читателю, что такое, например, «эффект подлинности» будет затруднительно. Писать такое в статьях в Википедии вне цитат «можно» в двух случаях: либо не осознавая того, что для большинства людей это то же самое, что «принцип Тутанхамона» (оба слова знакомые, а общий смысл - неизвестен, но признаваться в этом стыдно), либо, наоборот, осознавая и сознательно пытаясь «возвыситься над читателем». Оба случая лечатся удалением подобных текстов из Википедии.
            5) Если оценивать фразы на соответствие нормам русского языка, не вникая в смысл фразы, то ни в варианте Голдовской, ни в Вашем варианте орфографических, грамматических и синтаксических ошибок я не вижу.
            Jim_Hokins (обс.) 14:09, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Вы написали большой аналитический текст. Однако общий посыл можно выразить кратко: до тех пор, пока редакторы не начнут самостоятельно, используя АИ, работать над статьями, понимания между ними и авторами не будет. Просто надо пройти через определённую специфику проекта. А выступать в роли критиков — дело не хитрое. Вас, критиков-литредакторов, уйма. Только вот людей, готовых писать и перерабатывать статьи, в Википедии все меньше и меньше. Не догадываетесь, почему? — Люба КБ (обс.) 14:40, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Уважаемая коллега Люба КБ. Раз уж мы с Вами пересеклись, позвольте мне, во-первых, в порядке оффтопа, выразить восхищение Вашему трудолюбию при работе над статьями. (Не принимая участие (в том или ином виде) в редактировании Википедии, я, тем не менее, периодически следил за событиями в ней, яркими участниками и, в том числе, за Вашим творческим тандемом с НоуФростом).
                Во-вторых, переходя от приятного оффтопа к насущному вопросу, прошу Вас, разъясните мне, пожалуйста, каким образом моя длинная реплика задела именно Вас? Насколько я вижу и понимаю, осуждавшийся мною текст использован в статье Я шагаю по Москве в виде цитаты, против какового использования я не возражаю. Единственный вариант, который может мне придти в голову, что Вы и есть Голдовская, Марина Евсеевна, но он не реалистичен.
                В-третьих, если Вас не затруднит, поясните мне, пожалуйста, какие авторы подразумеваются Вами во фразе о понимании между редакторами и авторами? И скажите мне, пожалуйста, помните ли Вы о том, что Википедия пишется для читателей?
                На Ваш крайний вопрос, несмотря на то, что он риторический, рискну ответить цитатой «Художника обидеть может каждый» и тут же возразить «Добро должно быть с кулаками». Jim_Hokins (обс.) 18:17, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо. Никакого отношения к Голдовской я, конечно же, не имею. Просто именно я во время работы над Я шагаю по Москве включила эту цитату в статью. С тех пор и выслушиваем мы с моим соавтором НоуФростом всяческие «комплименты» по поводу того, как плохо мы работаем над стилем. Это не только к цитате из Голдовской относится. — Люба КБ (обс.) 21:08, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый коллега Jim_Hokins!
              1. Да, неправильно поняли. Я имел в виду, что на её месте я был бы только благодарен тем, кто не станет выносить мой ляп в на всеобщее обозрение. :)
              2. По поводу "копивио" и "более масштабного перефразирования": не хочется повторять, на ЗКА по этому поводу я уже всё сказал.
              3. ППКС! Только что там понимать-то? Всё и так понятно, только выражено коряво. Эрго, требуется исправление, это абсолютно очевидно. :)
              4. А вот тут не согласен: ни в коем случае не удалять — только исправлять, иначе что вообще от ВП останется?.. :)
              5. У меня — да, согласен, а вот у Голдовской — отнюдь.
              Будьте здоровы и спасибо, что зашли! :) — Klemm1 (обс.) 13:55, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Разумеется что цитату не переделываем, а для текста статьи подобный стиль нежелателен. Всегда надо иметь в виду, что статью могут читать школьники, обычные люди. Как им транслировать на человеческий язык эти мыслеформы? В Википедии нет задачи сказать "покрасивше", а донести мысль до читателя, а не поразить читателя своим интеллектом так, чтобы тот (читатель) в восхищении произнес: ничего не понятно, но как же умно сказано! Для меня критерий прост: можно ли представить, чтобы такого рода фразами были написаны статьи в БРЭ или БСЭ? Bogomolov.PL (обс.) 09:35, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вне цитаты данный текст недопустим, надо переводить с голдовского на русский: "современный кинематограф добился более сильного эффекта подлинности". Igel B TyMaHe (обс.) 09:51, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за поддержку! Сталбыть я прав, когда говорю (ещё и здесь тоже), что в таких случаях надо решительно раскавычивать цитату и переводить её в обычный текст, параллельно убирая все эти псевдокрасивости несуразности?.. — Klemm1 (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Чтобы задать себе вопрос/и получить ответ «можно ли представить, чтобы такого рода фразами были написаны статьи в БРЭ или БСЭ?» вначале надо почитать БРЭ или БСЭ в части соответствующих текстов. Рекомендую такие — «Киноисскуство», «Операторское искусство», «Юсов», «Урусевский». Если не поможет, то эти же тексты прочитать в «Кинословаре» издания той же БСЭ. Там они сильно подлиннее. Потом изучить нормирование функционально-стилистических и композиционных особенностей искусствоведческих научных текстов в учебниках и соответствующей литературе. И сразу ответы на вопросы придут. --NoFrost❄❄❄ 18:32, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вот-вот, "изучить нормирование функционально-стилистических и композиционных особенностей искусствоведческих научных текстов". Об том и спич эбаут.
          • Разумеется ВП:СТИЛЬ ориентирует нас на научный стиль. Тем не менее создание текстов преимущественно средствами профессиональной лексики порождает незабвенное "Фалехов гендекасиллаб есть сложный пятистопный метр, состоящий из четырёх хореев и одного дактиля, занимающего второе место. Античная метрика требовала в фалеховом гендекасиллабе большой постоянной цезуры после арсиса третьей стопы". Разумеется, есть и всегда будут понятия, которые передаются только средствами профессиональной лексики. Но есть и всегда будут понятия, которые можно изложить средствами русского литературного языка. Думается, что в Википедии есть место обоим способам передачи смысла, а не только одному из них. Bogomolov.PL (обс.) 22:30, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  1. Прямое цитирование никем пока не запрещено.
  2. Цитирование небезупречных фраз не запрещено и не говорит о плохом стиле самой статьи.
  3. Мнения критиков и искусствоведов в статье о фильме быть обязаны.
Зануда 10:55, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Речь не об этом. Упростил задачу выяснения смысла: проставил в статье красные ссылки на световоздушную атмосферу и фактуру изображения они ведь тоже не запрещены, не так ли?). Глядишь, сведующие люди и напишут соответствующие статьи с пояснениями...— Конвлас (обс.) 12:51, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Но правку отменили, а я почему-то получил за это предупреждение по ВП:НПУ. — Конвлас (обс.) 13:01, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
И правильно отменили: зачем нам красные сссылки? Тем более, что эти малопонятные термины в соответствующей литературе встречаются тысячами (можете погуглить), это уже мемы практически, увы. И нам, технарям, вероятно, никогда не понять высокого полёта души гуманитариев. :)
Другое дело, как они сочетаются в одном предложении (и нет ли тут какой засады), об этом и спич. :) — Klemm1 (обс.) 13:38, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Вадим Юсов. Поэтика движения (Беседу ведет и комментирует М. Голдовская) // Искусство кино : Журнал. — 1976. — № 8. — С. 99—112.

К итогу[править код]

Коллега Klemm1, для общей целостности решения темы я задал вопрос про текст Голдовской доктору филологических наук. Не буду приводить его фамилию, но его специализация — как раз в нужном направлении. И он очень авторитетен как в своей среде, да так и в Википедии. Вот его ответ — «Если честно, мне эта фраза не очень нравится. Я бы тоже, наверное, «споткнулся» об этот оборот: приблизить фактуру к эффекту — это примерно как добавить кофе в сахар. Но тут, на мой взгляд, дело в другом: это цитата, и если авторы статьи в Википедии считают, что эта цитата важна для понимания фильма, то надо её использовать, невзирая на то, насколько она лингвистически точна. А то мы так можем докатиться до того, что начнём изымать из «Анны Карениной» «неудачные» фразы Толстого, которые могут смутить современного редактора (там таких фраз полно). Цитирование есть цитирование, тут надо мириться. Мне думается так». На этой оптимистичной ноте предлагаю закрыть тему. --NoFrost❄❄❄ 20:38, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Исправлять тексты Толстого недопустимо, конечно; но включать невнятную заумь в статьи тоже не стОит. Вполне можно обойтись без ущерба для энциклопедичности. — Конвлас (обс.) 22:28, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Это зависит от развития ума читающего. Кому-то это просто, кому-то «заумь». Вы давно ходили в тематические статьи Википедии, в которых есть реальная «заумь»? Если вы их не видели — я могу вам показать. --NoFrost❄❄❄ 22:40, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вас, Конвлас, почитаешь — и прямо страшно становится за всех киноведов и искусствоведов, насыщающих тексты «невнятной заумью». Ну да, если вам непонятны какие-то термины — так сразу «заумь». А если вам предложат оценить тексты из других сфер, понятных только специалистам, — вы потребуете их тоже выкинуть из Википедии? «Моментом инерции механической системы относительно неподвижной оси („осевой момент инерции“) называется величина Ja, равная сумме произведений масс всех n материальных точек системы на квадраты их расстояний до оси». При этом ничего своего вы не предлагаете. Кто вам мешает переписать наш раздел про операторскую работу? Пишите, мы будем только рады, если вы сумеете найти золотую середину между глубиной проработки темы и доступностью изложения. — Люба КБ (обс.) 22:49, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Класс! Теперь расскажите мне, что хотела сказать Голдовская, а я расскажу смысл этой вот зауми. Пойдёт? — Конвлас (обс.) 00:15, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я всё изложила в статье. Теперь ваш ход. Не нравится Голдовская - предложите иные варианты. Надеюсь, ваших кинемаграфических знаний хватит на внятное изложение обсуждаемой темы. — Люба КБ (обс.) 00:23, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Начну с конца: я бы просто удалил слова «оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности». Статья ничего не потеряла бы. Да, цитаты приветствуются, но не обязательны. С другой стороны, эти слова ничего не добавляют в смысле энциклопедическом (познавательном), но могут вызывать у рядовых читателей вышеописанные мнения и размышлизмы, отнюдь не повышающие авторитет автора в непрофессиональной среде.
            Теперь «мой ход». Статья Момент инерции как раз толкует малопонятный для рядовых читателей термин. Целиком фраза содержит обычное руководство по определению численного значения описываемой величины (момента), причём далее даются дальнейшие сведения: другие виды сабжа, обоснования, частные случаи, примеры и т.п. Смысл же непонятных терминов в конкретной приведённой Вами фразе легко проясняется ссылками на соответствующие термины; остальные слова (ось, сумма, масса, квадрат расстояния и т.п.) известны из курса средней школы. Вот если бы для световоздушной атмосферы и фактуры изображения были такие же поясняющие статьи, то и вопросы отпали бы. — Конвлас (обс.) 14:01, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Дело в том, участник Конвлас, что в требованиях к избранным статьям согласно шкале качества статей и в требованиях проекта прописано требование быть «отличным источником энциклопедической информации», то есть в том числе полностью раскрывать тему. Совершенно очевидно и это можно легко подтвердить источниками, что работа оператора является одним из существенных факторов создания фильма. Поэтому поиск по источникам любой нетривиальной информации о работе оператора является важным фактором создания подобной статьи. Использовать общие фразы — «работа оператора была высоко оценена» — это никак не «полное раскрытие темы». Любая нетривиальная информация КАК и КАКИМИ методами оператору удалось достичь успеха — важна. Вот вам есть прикладная задача — найти в источниках ещё какие-то упоминания о работе Юсова, кроме Голдовской. Найдёте вдруг и там будет написано более простым языком что-то нетривиальное и источник будет авторитетен — честь вам и хвала. Покажете найденное в данном обсуждении, с интересом обсудим. Но на тот момент, когда писалась данная статья, никакой другой нетривиальной информации, кроме отражённой в разделе «Операторская работа» нам найти не удалось. Ну вот. Есть фраза Голдовской. Может немного нечукаво написанная… Нам, как авторам, предлагается попытаться передать её посыл своими словами или разместить цитату. Как вы правильно ранее заметили, если переписать её — может на ОРИСС смахивать. Если её удалить — вместе с ней будет удалена важная энциклопедическая информация о тех новациях, которые впервые использовал Юсов в работе оператора. Что остаётся авторам? Правильно — процитировать. Это всё, на данный момент без других источников — других решений нет. Что касается «непонятности терминов» киноискусства, то ВП:НЕСЛОВАРЬ эссе не зря писалось. Опять же. В этом обсуждении я рекомендовал всем почитать статьи в БСЭ и БРЭ такие, как «Киноисскуство», «Операторское искусство», «Юсов», «Урусевский». Почему вы этого не сделали? Вы там наткнётесь ещё не на такую «заумь», как «фактура изображения» и «световоздушной атмосферы»… Опять же. В Википедии есть принятая практика и требования ВП:СТИЛЬ. Так вот эти требования — они писать статью на научном русском языке. Научный язык явно предполагает наличие не только таких терминов, как упоминающиеся в данном обсуждении. Вот например статья ИС о литературном произведении — Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Берлинское детство на рубеже веков. Я тама где-то заикнулся, что я не понимаю предложений, типа — «Дух расчёта в менталитете горожан сочетался с милитаристскими ценностями, а памятники неоклассицизма с эклектичной новой архитектурой» или «Обращение к риторическим фигурам ставит под сомнение нарративы развития и завершённости, литературное пространство оказывается не только местом конструирования, но и фрагментации и рассеивания». Там много подобного. Меня сразу «задвинули» и это видно в репликах в голосовании. Обратите внимание, что я привёл вам не цитаты литературоведов, а просто текст статьи. Безусловно, мы с Любой, когда пишем статьи, ориентируемся на ранее написанные и ориентируемся на тот уровень «зауми», который принят. Я вам привёл пример такой «зауми», которую не прочитать без специальных знаний или долгой работы с гуглопоиском. Мы же допускаем выражения незнакомые читателю только в цитатах. И то только в тех, которые не можем заменить другим текстом по источникам. Так что извиняйте. Претензии ваши, как выясняется, не основаны ни на правилах Википедии, ни на существующих консенсусах. До свидания. --NoFrost❄❄❄ 21:09, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • NoFrost - получается, что Вы тоже не в большом восторге от "нечукаво" написанных фраз и суть претензий к таковым Вам понятна. Зачем тогда это типичное ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО в полный рост? Возражение же моё простое: не надо подражать дурным примерам. Наличие "нечукавостей" не влияет на "хорошесть" статьи в простом, житейском смысле. Неуместное употребление их элементарно портит их. С другой стороны, в простонародье есть правило: если трое сказали, что ты пьян — не спорь, а пойди проспись. В переводе на "высокий штиль" это можно сформулировать так: прислушайтесь к критике, ведь вряд ли она возникла на почве элементарного низменного злопыхательства (ВП:ПДН Вам в помощь). — Конвлас (обс.) 22:40, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                Пардон, забыл ещё одно. Вся обсуждаемая цитата характеризует работу и мастерство оператора (хотя и в этом фильме, но всё же именно ЕГО работу). Может быть, в статье о нём она была бы уместнее - конечно, при условии, что убогое её состояние будет улучшено не только этой "крякозяброй" (уж извините), но и ссылками на другие содержательные профильные работы. — Конвлас (обс.) 22:53, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • (кр) ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО написано в основном о факте существования статьи и её значимости, что к избранным статьям мало применимо, ну по крайне мере к двум тут обсуждаемым — точно не применимо. Поэтому оставьте указание на это эссе при себе в данном случае. Вам было продемонстрировано консенсусное мнение сообщества об уровне «зауми», допустимой в статьях. Вы вольны пингануть всех голосовавших в указанном голосовании и с ними обсудить этот вопрос — мне, например, подобное не требуется, чтобы прийти к выводам о принятом консенсусе. Ваша фраза о «дурном» примере нарушает ВП:ЭП, примите это ко вниманию (как в части приведённого примера — ИС другого автора, так и в части БСЭ и БРЭ). В данном случае, вероятно, вам надо правильно посчитать упоминаемых вами «троих»… и количество голосовавших за указанную статью других редакторов (и не забудьте добавить в подсчёты избирающего проекта и его итог). Что касается «прислушивания к критике» — ну я прислушался. Но не в ущерб энциклопедическому содержанию статьи. Пока реальных практических решений предложено не было ни одного. Вариант «упрощения» цитаты до предлагаемого вами и/или Igel B TyMaHe не устраивает по причине «кастрации» важной энциклопедической информации. Вариант участника Klemm1 — нарушает ВП:АП. А до ВП:ПДН в вашем случае мне дела нет — меня интересует текст статьи, а не ваши мотивы. Я вообще о них ни разу нигде не упоминал в данном обсуждении. --NoFrost❄❄❄ 22:56, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • P.S. Ну вы просто «поражаете» вашей «логикой». Если цитата уместна в статье о Юсове, то почему она неуместна в статье о фильме, о котором цитата? И цитата-то о решениях оператора именно для этого фильма… Тут я могу только посоветовать вам почитать ваш текст про то, что «не спорь, а пойди проспись». --NoFrost❄❄❄ 23:06, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • если трое сказали, что ты пьян — не спорь, а пойди проспись.
                  Пардон, а в обратную сторону?
                  Я, Люба , Нофрост (трое) и кто-то ещё сказали вам, что все нормально, цитата вполне на месте и уместна.
                  Не? Не спорь, а пойди проспись?
                  Зануда 05:06, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • 1. Мимо, вы все — заинтересованные лица. :)
                    2. Уместность и месторасположение цитаты в тексте никто не оспаривает (уж я-то точно).
                    Речь идёт о качестве самой цитаты и о том, что с этим делать.
                    Я — за раскавычивание и пересказ своими словами (с минимальными изменениями, буквально два-три слова). И пока что никто мне внятно не объяснил, почему этого нельзя сделать. — Klemm1 (обс.) 09:37, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • А собственно, почему бы и не последовать своему же мудрому совету? Последовал. Проспался, освежился, подумал как следует и понял: что толку полемизировать, если в ответ получаешь сплошное ВП:НЕСЛЫШУ? "Ему — про Фому, а он — про Ерёму". Скучно... — Конвлас (обс.) 12:15, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если фразу не получается пересказать своими словами, возможно, в ней просто нет смысла и её нужно просто удалить? P. S. Давно заметил наличие такой воды в статьях НоуФроста и Любы, но что уж сделаешь, на критику они реагируют, кхм, очень резко, лишний раз исправить что — себе дороже. Викизавр (обс.) 07:11, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Год назад мы с НоуФростом написали последнюю нашу вики-статью — о «Кавказской пленнице». Там есть фраза, которую, увы, мне часто приходится вспоминать: «Будь проклят тот день, когда я сел за баранку этого пылесоса». Я уже миллион раз пожалела, что вообще когда-то пришла в Википедию. Есть опыт, который человеку не нужен, в том числе опыт необязательного (а зачастую просто навязываемого) общения. Так что продолжайте, Wikisaurus, продолжайте. Без вас ни одно обсуждение Любы и НоуФроста не обходится, это уже привычно. — Люба КБ (обс.) 07:44, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Викизавр «вода» — это, например 24 несущественных, надуманных замечания, практически ни одно из которых вы не можете защитить. Как тут. Вашу «воду» проигнорировали и опытные авторы статьи и избирающие проекта ИС. А цитата искусствоведа, да ещё и опубликованная в профильном издании, «водой» быть не может. --NoFrost❄❄❄ 09:01, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Мнения критиков о фильме не просто хорошо поместить в статью — их просто необходимо там привести. Цитатами или в пересказе — это на выбор авторов. Доля цитирования в указанной статье не так велика, чтобы требовать конкретно эту одну фразу заменить пересказом.
      Консенсусность текста доказывается количеством коллег, отметившихся в номинации на ИС. Коллега Вассу текст вычитывал дополнительно. Зануда 10:31, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Никто не застрахован от ошибок и промахов, увы, даже упомянутые Вами (здесь и выше) уважаемые участники. А что касается размера цитаты, то при чём тут он? Не надо подменять тему, коллега. :) — Klemm1 (обс.) 13:58, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Если не подменять тему, то цитата исправлений не требует, будь там хоть грамматика кривая. "Сохранена орфография автора". Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • А зачем нам тогда такая цитата вообще, если она нарушает нормы языка? С какой целью её оставлять? Чтобы высмеять её автора? Мы с Вами, каждый по-своему, вполне поняли её суть и легко пересказали, чай не бином Ньютона какой. Так почему нельзя таким образом сделать это очевидное исправление? Почему все зациклились на каких-то мифических нарушениях пресловутого АП?.. — Klemm1 (обс.) 23:00, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за благостный посыл, коллега! Мне бы тоже хотелось побыстрее подвести итог и приняться, наконец, за повседневную ВП-рутину — правку статей. А что касается Толстого, то осмелюсь задать такой вопрос: а Вы знаете, сколько раз он переписывал (точнее, заставлял несчастную Софью Андреевну) свои невъе непомерной длины опусы? То-то же! Даже он не чурался (тоже, небось, о статусе ИС мечтал, только в масштабах, такскать, человечества), а Вы говорите!..  :) — Klemm1 (обс.) 14:05, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Читаем ВП:Цитирование:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.

  • Думается, что при принятии решения об уместности/неуместности цитаты лучше опираться на действующие правила Википедии. Так проще найти консенсус, так как тот просто обязан опираться на правила Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 12:38, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Bogomolov.PL, давно читали и неоднократно. Ну по крайней мере мы с Любой. Вот в этой реплике последовательно описаны действия в соответствии с этим правилом. Разве это не очевидно? Ещё раз повторюсь — в этом обсуждении не предложено ни одного варианта переписывания цитаты без потери энциклопедической информации о работе оператора или без нарушения АП. --NoFrost❄❄❄ 14:16, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я читал указанную Вами реплику раньше, тогда когда она была размещена, и прочитал ее еще раз. В реплике прозвучала аргументация в силе "а почему им можно". Однако, снова замечу, следование за стилем БРЭ и БСЭ в принципе является нормальным для википедистов. Тут уж никак не получится представить такой стиль как придумку самих википедистов (я о том, что в ИС "так пишут").
      • Коль скоро мы говорим о работе оператора, то "передача авторского стиля" (как для "мастеров слова") не является критерием валидности цитаты. То есть остается критерий точной передачи смысла. Поэтому, как мне представляется, разумнее всего максимально точно передать смысл цитаты, а потом привести и саму цитату, указав, что Голдовская так характеризовал/а авторский стиль оператора (в этом случае это будет передача авторского стиля но уже самой Голдовской). Мы ведь консенсус ищем? Не пытаемся "победить" в споре? А консенсус это состояние, которое одинаково отвратительно обеим спорящим сторонам. Bogomolov.PL (обс.) 15:20, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Простите, но когда в правиле идёт упоминание «авторского стиля» — это, безусловно, относится к цитатам более всего (например) литературных произведений, дабы показать какой-то фрагмент, характеризующий произведение или стиль автора. К нашему случаю это не имеет никакого отношения. Авторский стиль Юсова цитатой куска фильма мы процитировать не можем (ну вернее можем, но не в тексте статьи, да и не покажет эта цитата то, что нужно описать словами), а авторский стиль Голдовской нам не нужен совсем ни для каких целей — статья не про Голдовскую и не про её стиль письма. У нас есть цель передать энциклопедическую информацию авторитетного источника о новациях Юсова без искажения смысла. Зачем вначале «максимально точно передать смысл цитаты», а потом привести саму цитату — непонятно. В ВП:ЦИТ такая передача материала не рассматривается. Смысл этой цитаты очень трудно пересказать «своими словами без нарушений АП» — третий раз повторюсь — пока никто этого не сделал в этом обсуждении. А во-вторых, принятая практика в случае таких затруднений, согласно тому же ВП:ЦИТ — это просто привести саму цитату. Что касается консенсуса, то он уже найден и в правиле ВП:ЦИТ — цитата в тексте и не нарушает никаких правил, а также консенсус подтверждён вот этим обсуждением и закреплён итогом. Вы делаете попытку найти какой-то «новый консенсус», вообще не аргументировав ничем — зачем он нужен. Так вы его уже не нашли. Даже если не пинговать тех голосовавших 14 википедистов, уже в этом обсуждении есть участники, которые против того, чтобы что-то изменять в статье. И это даже не ОА. Итогом данного обсуждения будет — «Консенсуса за переписывание цитаты нет, за её удаление тоже нет, всё остаётся, как есть». А искать неаргументированный консенсус — «цитата плохая там слова не так стоят», — что и явилось причиной открытия этой темы — я не знаю, с кем вы будете. С Клеммом1, наверное. Что касается поднятого тут вопроса про «заумь» некоторых терминов в этой цитате — я приделаю к ним комментарии с источниками, мне не трудно, даже несмотря на то, что это редкость в Википедии. --NoFrost❄❄❄ 15:50, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Я написал следующее:

Коль скоро мы говорим о работе оператора, то "передача авторского стиля" (как для "мастеров слова") не является критерием валидности цитаты. То есть остается критерий точной передачи смысла. Поэтому, как мне представляется, разумнее всего максимально точно передать смысл цитаты, а потом привести и саму цитату, указав, что Голдовская так характеризовал/а авторский стиль оператора (в этом случае это будет передача авторского стиля но уже самой Голдовской).

  • То есть я прямо указал на то, что "передача авторского стиля" относится именно к "мастерам слова", то есть не к художникам, композиторам, танцорам. В правиле речь идет о передаче авторского стиля писателя, не так ли? Поэтому, писал я далее, критерий валидности цитаты, как образца авторского стиля, не работает. А потом я, в поисках гнилого компромисса между сторонниками удаления цитаты и ее сохранения, я предлагал (1) изложить мысли Голдовской нормальным языком и (2) привести цитату уже как образец характеристик, которыми творчество персонажа статьи характеризовали искусствоведы.
  • Но Вы сами же говорите, что ВП:ЦИТ устанавливает необходимость цитат, как образцов авторского стиля, лишь для писателей, не так ли? Вот что Вы сами написали:

когда в правиле идёт упоминание «авторского стиля» — это, безусловно, относится к цитатам более всего (например) литературных произведений, дабы показать какой-то фрагмент, характеризующий произведение или стиль автора. К нашему случаю это не имеет никакого отношения.

  • То есть ровно то же, что и я сказал по этому же поводу.
  • Дальше я в поисках гнилого компромисса предлагал оставить цитату Голдовской как образец искусствоведческих характеристик. Но и тут Вы (надо сказать совершенно резонно) заявляете:

авторский стиль Голдовской нам не нужен совсем ни для каких целей — статья не про Голдовскую и не про её стиль письма

  • То есть один критерий (о передаче цитатой авторского стиля) нельзя применять никак.
  • Теперь о втором (а их всего в правиле ВП:ЦИТ два) критерии валидности цитаты: цитата приемлема тогда, когда без этой цитаты невозможно передать точный смысл. Так или нет? Так. Только ли мне кажется, что именно цитата Голдовской максимально затемняет смысл? Что изложение мысли Голдовской нормальными словами именно что смысл ее высказывания раскроет для читателя, а цитата этот смысл затемнит? Как говорится в правиле ВП:ЦИТ, "если нет уверенности, что именно эта цитата необходима... то лучше от цитирования отказаться". То есть правило нас ориентирует на минимизацию использования цитат. Это как с ВП:КДИ - мы используем чужое произведение (цитату ли, изображение ли, запись ли) лишь тогда, когда без него совершенно невозможно обойтись. Собственно в этом смысл ВП:ЦИТ и ВП:КДИ, они сущностно об одном и том же, о минимальном использовании чужой интеллектуальной собственности, не так ли?
  • И после того, как Вы сами блистательно доказали то, что приведение цитаты Голдовской станет прямым нарушением правила ВП:ЦИТ, Вы заявляете, что "цитата в тексте и не нарушает никаких правил". Удивительно наблюдать за тем, как участник ведет полемику с самим собой. Вы же говорите, что (1) статья не о Голдовской и ее авторский стиль в данной статье нам не нужен как и цитата это стиль демонстрирующая и что (2) для передачи авторского стиля персонажа статьи цитата вообще не нужна, так как этот персонаж является мастером невербального жанра искусства. Или я что-то исказил? Похоже, что нет, все правильно.
  • Теперь о смысле высказывания Голдовской. Я правильно понимаю, что ни Вы, ни я, вообще никто этот смысл понять не могут, а потому бессильны этот смысл изложить своими словами? Вы же это имели в виду? Вы же сами сказали:

Смысл этой цитаты очень трудно пересказать «своими словами без нарушений АП» — третий раз повторюсь — пока никто этого не сделал в этом обсуждении.

  • То есть логос бессилен передать непередаваемое, т.е. авторский способ выражать мысли Голдовской. Но тут же снова Вы оппонируете себе: "авторский стиль Голдовской нам не нужен совсем ни для каких целей — статья не про Голдовскую и не про её стиль письма". Ваши слова и Вам же в уши. Вот от авторского стиля Голдовской и надо избавить читателей: прочь авторскую заумь, нагромождение словес. Поверьте, это мне напоминает фильм "Трудности перевода", когда японский режиссер произносит десятиминутную горячую речь а адрес актера-американца, а эту речь переводчик передает лапидарно: "Смотрите в камеру". Может и нам надо поступать лапидарнее: мол Голдовская высоко оценивала творчество имярек, а потом поставить ссылку на мнение Голдовской. Так будет очень по-википедийному, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 22:00, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Итак, ваше предложение, если я верно поняла, звучит следующим образом: Может и нам надо поступать лапидарнее: мол Голдовская высоко оценивала творчество имярек, а потом поставить ссылку на мнение Голдовской. Извините, а вы сам раздел читали? Видели то, что предшествует цитате? Если абстрагироваться от вашей идеи добавить в текст оценочные суждения, то можно заметить, что там уже есть внятно изложенное мнение Голдовской об операторском почерке Юсова, и лишь затем — как продолжение ее же мысли, но уже с указанием на использовавшиеся технические средства, идет цитата. Повторю: цитата не возникла из пустоты, из ниоткуда — она является продолжением киноведческого анализа. Если же вам не хочется ещё раз вчитываться в контекст (это слово вообще должно быть ключевым в данном обсуждении), то — вот: "по словам искусствоведа Марины Голдовской, в творческой биографии Юсова присутствует картина, в которой именно атмосфера во многом определяет основной смысл произведения. Речь идёт о фильме «Я шагаю по Москве» — ленте, в которой создан «импрессионистический» образ большого города[38][7]. «Юсов (успевший до встречи с Данелией поработать с Андреем Тарковским в картинах „Каток и скрипка“ и „Иваново детство“, а позже снявший его же „Андрея Рублёва“) стал одним из первых советских операторов, сумевших передать „фактуру среды — густого, накалённого полуденного воздуха, лёгкой утренней прохлады, летнего ливневого дождя“[38]». И лишь затем — цитата, которая, по-моему, понятна в наши дни даже ученикам средней школы. Везде есть ссылка на профильный журнал «Искусство кино», считающийся наиболее авторитетным изданием для статей о фильмах. А теперь покажите, куда именно вы ходите вклинить абсолютно, по-моему, не нужную фразу про «высокую оценку». Зачем городить огород? Кстати, мы ведь, чтобы показать упоминаемую в цитате технику, даже специально сфотографировали в музее Мосфильма ту аппаратуру, которой снимался фильм (снимок есть в разделе). — Люба КБ (обс.) 22:42, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Люба правильна сказала — «Фактуру изображения» изучают в детских школах рисования. Цитата Голдовской, вероятно, непонятна кому-то, но мы с соавторам ничего не можем с этим поделать — она естественна, логична и нам нужна для сохранения энциклопедической полноты статьи. Ваш вариант — «Голдовская высоко оценивала творчество имярек» не подходит для ИС. Выше я вас спрашивал — конкретно вам что-то непонятно в разделе и получил ответ: есть претензия только к слову «импрессионистический». Прошло три дня — и вам стало непонятно всё. Теперь вы хотите снизить энциклопедический текст до уровня примитива. Вы путаетесь в показаниях почему-то. До свидания.--NoFrost❄❄❄ 22:49, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если бы статья не была Избранной, то есть требующей энциклопедической полноты при раскрытии темы, мы бы просто закомментировали раздел про операторскую работу, предложив участникам Bogomolov.PL и Klemm1 вдвоем написать в черновике тот текст, который их устраивает. Это было бы полезнее, чем писать длинные и малопонятные простыни, которые точно никто не осилит. Но… спрятать раздел нам никто не разрешит, а вот предложение создать свой вариант раздела остается в силе. Мы даже источниками вас снабдим. Предоставим всё, что хотите — только перестаньте переливать из пустого в порожнее. И да, перед началом работы взгляните на название статьи — она точно не о «персонаже» (это к вашему дивному пассажу, написанному непонятно о ком на непонятно каком языке: «для передачи авторского стиля персонажа статьи цитата вообще не нужна, так как этот персонаж является мастером невербального жанра искусства». О боги!) --NoFrost❄❄❄ 23:39, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Приятно, когда коллега-википедист дает непредвзятую и объективную оценку вклада своих сотоварищей: "длинные и малопонятные простыни".
  • Соглашусь с Вами: простыни длинные. Но очень, очень понятные. Ведь ясно как день то, что Вы блистательно и неопровержимо доказали, что являющаяся предметом дискуссии цитата не имеет права на существование. Было такое? Было. Но доказав как дважды два, что цитаты быть не должно, Вы все же почему-то настаиваете на ее присутствии в статье. А ведь сами же писали, что "авторский стиль Голдовской нам не нужен совсем ни для каких целей — статья не про Голдовскую и не про её стиль письма". Было это? Было. Ведь писали же Вы, что "когда в правиле идёт упоминание «авторского стиля» — это, безусловно, относится к цитатам более всего (например) литературных произведений, дабы показать какой-то фрагмент, характеризующий произведение или стиль автора. К нашему случаю это не имеет никакого отношения." Было такое? Было. Так что соглашусь с Вашими словами на все 100%, это то, что я сам хотел бы сказать, но Вы это сделали за меня и явно лучше, чем я. Так что прислушайтесь к своему собственному мнению и консенсус настанет сам собой. Bogomolov.PL (обс.) 00:29, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Совершенно очевидно и написано в обсуждении много раз, что я доказываю точку зрения, что цитата Голдовской нужна по второй причине, указанной в правиле ВП:ЦИТ. А именно — «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл». Фильм «трудности перевода», который вы приводите в качестве «примера» не является действующим правилом Википедии. --NoFrost❄❄❄ 11:37, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, а слабó передать точный смысл этой злополучной фразы доктора искусствоведения своими словами? Если получится лучше, чем у меня, клянусь, буду рекомендовать именно Вашу правку вместо своей. :)
    Кстати, с юбилеем Вас!.. — Klemm1 (обс.) 11:57, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Господа хорошие, ну вы уж совсем ушли от темы. Напоминаю заголовок топика: "Можно ли фактуру приблизить к... эффекту?". Предлагаю два варианта решения:
    1. Раскавычить, убрать ляп и указать авторство (по мнению такой-то, новаторство Юсова проявилось в том-то и том-то, не забыв все эти "фактуры изображения" и "эффекты подлинности", всё как ОА любят).
    2. Совсем убрать эту цитату плюс её выжимку с тем же самым ляпом (но уже из преамбулы).
    Лично я склоняюсь к первому варианту: мне в этой цитате всё понятно, кроме одного — вот этого дурацкого приближения фактуры к эффекту, так что удалять этот текст я бы не стал.
    И ещё. Зачем сразу столько всего сюда натащили? Давайте будем решать проблемы, как грится, в порядке поступления, а не все сразу чохом.
    Захочется расширить эту тему — ради бога, откроем дополнительные обсуждения, какие проблемы. — Klemm1 (обс.) 00:26, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Участники Klemm1 и Bogomolov.PL, вам как самым неутомимым и принципиальным участникам дискуссии было сделано конкретное предложение: консолидируйтесь, создайте ваш внутренний консенсус и напишите в черновике тот вариант, который вам кажется верным. Вынесите вашу версию на суд сообщества, и если сообщество одобрит — в статью войдет именно ваш вариант раздела. Дальше слушать взаимоисключающие предложения невозможно. Кому из вас выслать источники? — Люба КБ (обс.) 00:44, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Зачем переписывать? Не надо переписывать, раздел написан в целом весьма профессионально. Надо только изъять этот неудачный фрагмент из цитаты и ниже его же добавить, но уже без кавычек и ляпа. Что-нибудь типа такого: И все эти приёмы, по мнению Голдовской, придали фактуре изображения эффект подлинности. В общем, что-нибудь в этом роде.
      И обязательно убрать этот ляп из преамбулы! Странно, что именно он там вообще оказался. Ну, как нарочно!.. :)
      А когда решиться вопрос с этим, тогда можно рассмотреть и остальные девять замечаний (два Хокинса и семь моих) со страницы обсуждения статьи. Кстати, по поводу байдарок: можно фильм не пересматривать, в Вашем же разделе "Образ Москвы. Приметы времени" есть фото под названием "Москва. Начало 1960-х годов". Так вот на нём изображены две распашные восьмёрки с рулевым, эти лодки относятся к академической гребле, а не к байдаркам. — Klemm1 (обс.) 01:13, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Знаете, когда вчера вы внесли в статью «Долгая счастливая жизнь (фильм, 1966)» правки со словом «как бы» («завязывается как бы ни к чему не обязывающий разговор») и необязательной перестановкой слов, мы могли бы устроить двухнедельную дискуссию о правомерности такого редактирования. Мы же поступили иначе — не стали ни упрекать вас, ни втягивать в бесплодные обсуждения. Мы просто молча переписали весь раздел с использованием АИ. Вы же нас изводите пятые сутки подряд и обещаете изводить дальше. Поэтому повторяю: пока вы вместе с участником Bogomolov.PL и, возможно, Jim_Hokins не предложите свой вариант раздела, обсуждения бессмысленны. Предлагаю закрыть здесь тему, а заинтересованным лицам перейти для дальнейшей работы в черновик. — Люба КБ (обс.) 01:37, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • А чем Вам не понравилось это "как бы"? Я-то как раз считаю, что это лучшее в той моей правке. Правда-правда!
          А то что переписали — молодцы, я так сразу на СО и заявил, надеюсь, вы (множ. число) это прочли. И вышло в результате много лучше. Но тогда и Вы согласитесь, что моя (промежуточная) правка всё же улучшила то, что там было до того (правда, срок ей был отведён в полдня всего:)). Признайте же очевидное, иначе как с Вами взаимодействовать, когда у Вас все чужие правки априори деструктивны?
          Что касается Вашего предложения, то я не понимаю позиции всё или ничего. Повторяю: нет необходимости переписывать весь раздел, вопрос только в том, чтобы убрать один ляп, и только. Как же Вы не понимаете!..
          Давайте этот момент решим сперва. — Klemm1 (обс.) 01:58, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • 1. Если бы ваша правка к «Долгой счастливой жизни» улучшила статью — нам не пришлось бы следом переписывать весь раздел. Это был вынужденный шаг. 2. Насчет априорной «деструктивности» чужих правок — напомню, что статью Я шагаю по Москве насквозь вычитывали Baccy и AllaRo — одни из лучших редакторов Википедии. Они внесли существенные правки, а спорные моменты вынесли на обсуждение. И мы им были искренне благодарны за их действительно классную работу. Так что не обобщайте. 3. Касательно взаимодействия с вами - простите, такого желания нет. 4. Теперь насчет раздела — поскольку ваша позиция относительно цитаты не сходится с позицией некоторых других участников, вам как инициатору и предлагается найти консенсус в составе рабочей группы.  — Люба КБ (обс.) 02:28, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • 1. Жаль, Вы не хотите признать очевидный факт. А без моего вмешательства, кстати, та Ваша предыдущая версия так и осталась бы навечно ущербной, так как был написана плохим русским языком. :)
              2. Это не аргумент, и на старуху, как грится... :))
              3. Напрасно, много потеряете.
              4. Будем искать, будем искать... И, как я понимаю, без Вашего участие, да? Вас в той цитате ведь всё устраивает?
              Ну, стойте насмерть. :) — Klemm1 (обс.) 02:46, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Да, Клемм, дальше — без нас. Я как профессиональный редактор способна оценить стилистику текстов любого уровня сложности. Но если вы создадите свой вариант — обещаю молчать даже в том случае, если ваш новый раздел будет содержать такие фразы: «Голдовская как бы одобрила работу Юсова и типа отметила, что он чисто конкретный пацан». Пусть сообщество оценивает ваш труд и его соответствие энциклопедическим нормам. А у меня одно желание: нигде и никогда с вами не пересекаться. Избавьте меня, пожалуйста, от вашего назойливого внимания и ваших оценок моей работы. — Люба КБ (обс.) 11:54, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Открою страшную тайну: и слоны бывают неверны и профессионалы иногда ошибаются, а "как бы" вполне может быть тем, чем и положено — уподобительной частицей или сравнительным союзом, а не тем, чем Вам могло показаться. :)
                  Вот Вы себя называете профессионалом, да? Отлично, я тоже профессионал, и профессия моя — искать ошибки в чужих текстах (всякого рода, в том числе и языковые), чем я успешно уже более сорока лет и занимаюсь, так что не Вам со мной в этом мериться, сударыня. Как грится, чукча не писатель, чукча читатель. Причём о-очень внимательный. :) — Klemm1 (обс.) 15:54, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Голосование[править код]

Предлагаю участникам обсуждения отметиться (+) За, (−) Против, (=) Воздерживаюсь, чтобы наглядно было видно, достигнут ли консенсус по тому или иному вопросу.
Напомню, что речь о фразе: 

Это умение погрузить действие в световоздушную атмосферу стало завоеванием кинематографа последнего времени, оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности:
1. Допустимо ли в ИС цитировать мнение специалиста по теме? (При условии, что процент цитирования не выше допустимого)

(!) Комментарий: Допустимо, но только если соблюдаются критерии допустимости цитирования: (1) допускаются цитаты, которые иллюстрируют уникальный авторский стиль речи персонажа статьи (2) если только цитирование позволяет донести некий уникальный смысл, который невозможно пересказать своими словами, во всех остальных случаях необходимо удалять цитаты, заменяя их изложением своими словами (см. ВП:ЦИТ). В нашем случае "мнение специалиста по теме" не может подпадать под критерий №1, о чем есть консенсус у участников дискуссии. Валидность применения критерия №2 о непередаваемом способом изложения своими словами уникальном смысле и является предметом настоящей дискуссии. Bogomolov.PL (обс.) 23:25, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

2. Пересказ цитаты своими словами всегда лучше
Некорректно поставленный вопрос: не лучше или хуже, а смотря по обстоятельствам (иногда да, иногда нет). Проголосую после корректировки вопроса (если потребуется). — Klemm1 (обс.) 14:02, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Тогда ответ: воздержался с комментарием. Или против, с комментарием. Зануда 14:53, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А почему бы не спросить поточнее и, такскать, ближе к предмету: допустимо ли пересказывать цитату своими словами?
Ответ, по-моему, очевиден. :) — Klemm1 (обс.) 23:14, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Вопрос поставлен некорректно, в правиле ВП:ЦИТ содержатся 2 критерия допустимости цитирования: (1) допускаются цитаты, которые иллюстрируют уникальный авторский стиль речи персонажа статьи (2) если только цитирование позволяет донести некий уникальный смысл, который невозможно пересказать своими словами, во всех остальных случаях необходимо удалять цитаты, заменяя их изложением своими словами (см. ВП:ЦИТ). В нашем случае персонаж статьи является представителем невербального вида искусства и критерий №1 неприменим, о чем есть консенсус у участников дискуссии. Валидность применения критерия №2 о непередаваемом способом изложения своими словами уникальном смысле и является предметом настоящей дискуссии. Bogomolov.PL (обс.) 23:29, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Как раз здесь " цитирование позволяет донести некий уникальный смысл, который невозможно пересказать своими словами". Зануда 05:15, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: - дискуссия и сконцентрировалась вокруг вопроса о том, есть ли возможность понять то, что автор цитаты имел(а) в виду. Если возможность понять имеется, тогда следует передать понятую мысль своими словами, а если понять невозможно, то возникает вопрос относительно энциклопедичности некоего высказывания, смысл которого ото всех ускользает. Bogomolov.PL (обс.) 06:52, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы повторяететсь, коллега. Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос, понятен ли Вам смысл обсуждаемой цитаты, и если да — то в чём он, по-Вашему (и не совпадает ли этот смысл со смыслом в моём варианте пересказа). Вы, конечно, большой мастер теории, но тут вопрос чисто практический, кмк (как мне кажется, на всякий случай расшифровал:)). — Klemm1 (обс.) 08:17, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Повторения происходят именно потому, что главные вопросы не получили своих ответов. Ибо, как известно, правильно поставленный вопрос уже содержит в себе ответ. Потому главные вопросы и не удастся обойти на кривой козе. Либо цитата содержит уникальный, непередаваемый методом изложения своими словами, контент, либо нет. От решения этого вопроса (согласно ВП:ЦИТ) и зависит допустимость цитаты. Ибо, говорит ВП:ЦИТ, если без цитаты можно обойтись, то без цитаты нужно обойтись. Использование цитат это всегда вынужденный шаг, который должен быть правильно мотивирован. Bogomolov.PL (обс.) 06:50, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за ответ, коллега, но почему Вы не хотите ответить на простой вопрос: как бы Вы поступили на моём месте, попадись Вам такой вот конкретный ляп? Что с ним делать-то? Насколько я понял, по правилам, блестяще изложенным Вами, полагается такую цитату удалять целиком. Вы с этим согласны? Ну, так и проголосуйте за первый вариант, что Вам стоит? Не мести же со стороны представителей не признаваемой Вами категории "основные авторы" Вы опасаетесь?.. :) — Klemm1 (обс.) 09:54, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну, и в чём он, по-Вашему? И чтоб два раза не вставать: чем Вам не нравится мой вариант?.. — Klemm1 (обс.) 08:17, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
3. Если в цитате есть стилистические или другие огрехи, то её необходимо раскавычить и изложить своими словами
И опять некорректный вопрос: не переработать, а раскавычить, превратив в нормальный текст в теле статьи, с исправлением недочётов и ляпов (естественно, с соблюдением всех необходимых АП). За такой вариант буду голосовать обеими руками. — Klemm1 (обс.) 14:05, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Отредактировал.— Зануда 14:55, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Что значит "специалисту виднее, что он пишет лучше..."? Эт в каком смысле? Нет лишнее ли последнее слово?.. :)
И что такое "среднестатистический редактор"? Вот я, например, среднестатистический, по-Вашему? А Вы?.. — Klemm1 (обс.) 23:09, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Вопрос поставлен некорректно: единственное, что допускается в отношении цитат, это купирование некоторых их фрагментов, но не искажающее форму (см. критерий №1 допустимости цитат из правила ВП:ЦИТ) или же смысл (см. критерий №2 из правила ВП:ЦИТ). Цитата, которая содержит стилистические или фактические ошибки допускается лишь в качестве иллюстрации этих стилистических или же фактических ошибок, но с обязательным атрибутированием (к примеру в форме "имярек случайно/намеренно совершает стилистические/фактические ошибки, что иллюстрируется следующим его высказыванием, воспроизводимым дословно:..."). Энциклопедический характер Википедии позволяет размещать в статьях стилистически/фактически некорректные тексты лишь с целью иллюстрирования, но не с целью изложения некоего контента. Приведу пример: в некоей цитате, которая иллюстрирует уникальный авторский стиль писателя, возможны стилистические отклонения от литературного русского языка в его научной стилистической форме (на котором следует писать статьи согласно ВП:СТИЛЬ). Bogomolov.PL (обс.) 23:40, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Всё правильно излагаете, но что Вы предлагаете делать с такими цитатами конкретно? Хотя бы в нашем примере? Удалять? "Купировать"? Пересказывать? Вопрос-то, кмк, чисто рабочий. — Klemm1 (обс.) 23:48, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я отвечал на этот вопрос: если цитата иллюстрирует уникальный авторский стиль речи персонажа статьи, то такие цитаты допустимы и даже необходимы именно в иллюстративных целях. Но это не наш случай, о чем есть консенсус участников дискуссии. Поэтому для цитаты "нешто я да не пойму, при моем-то при уму" ее изложение своими словами в форме "герой произведения задается риторическим вопросом в отношении своих интеллектуальных способностей" лишено какого бы то ни было смысла. Повторюсь: цитаты могут либо иллюстрировать что-то, но это что-то именно авторский стиль, авторские ошибки, либо доносить некий важный смысловой контент в его уникальной оригинальной форме, который (контент) невозможно изложить своими словами без утраты смысла. Bogomolov.PL (обс.) 00:06, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну, Вы уж как-то того, как-то уж слишком решительно настроены... Стало быть, Вы за удаление этой нашей конкретной цитаты вследствие её неудобоваримости и непереводимости на нормальный язык, я Вас правильно понял?..
        Я-то считаю, что смысл в цитате есть и этот смысл вполне передаётся неоднократно озвученным мною вариантом ("фактура изображения придаёт эффект подлинности"), только почему-то его сочли нарушающим пресловутые АП (но почему??). — Klemm1 (обс.) 00:29, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я за соблюдение правил, как Вы заметили. Я стараюсь анализировать вопрос именно с точки зрения духа и буквы правил Википедии, а не с точки зрения "нравится/не нравится". Если прочитать правила, если применить правила к данному случаю, проблема валидности цитаты и сводится к тому, возможно ли понять смысл сказанного в цитате. Если это сделать возможно, в таком случае этот смысл (согласно правилам) следует передать своими словами, но если никто не может понять смысл цитируемого высказывания - возникает вопрос о энциклопедичности некоего высказывания, смысл которого никому понять не удается. Bogomolov.PL (обс.) 06:57, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Где Вы увидели у меня дихотомию "нравится/не нравится", коллега? Простите, но иногда создаётся ощущение, что Вы оппонируете кому-то воображаемому. :)
            В энный раз повторяю свой вопрос: Вы поняли смысл приведённой цитаты, Вы поняли, что хотел сказать её автор? Если да, то как можно передать этот смысл более вразумительно? Если нет, то что Вы можете сказать о моём варианте? Очень прошу ответить конкретно. — Klemm1 (обс.) 08:25, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Где я увидел? А не Вы ли в предыдущем пункте задали мне вопрос: "И чтоб два раза не вставать: чем Вам не нравится мой вариант?". А я лишь исхожу не из "нравится/ не нравится", а из того "соответствует/не соответствует" правилам. Ибо, как верно говорят военные, если не знаешь как поступить - делай как велит устав. Вместо попыток навязать/протолкнуть свое мнение следует просто проанализировать то, что говорят правила по данному поводу. Что я и сделал. Однако для тех, кто пришел сюда "победить" оппонента в споре, такой подход неинтересен, ведь спорить гораздо забавнее. Bogomolov.PL (обс.) 06:57, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Простите, но вопрос предназначался не Вам, а коллеге Удивлённому (его пост был строкой выше, посчитайте отступы; вообще говоря, не понимаю, почему ВП использует этот допотопный форумный движок с его идиотской системой отступов: все современные форумы уже давно перешли на простую и удобную систему индивидуального цитирования), который его проигнорировал, как он часто делает в неудобных для себя случаях. :)
                Но раз ответ на него прозвучал от Вас, то отвечу и Вам. Все мы "проталкиваем своё мнение", если называть вещи своими именами, и да, имеем намерение "победить оппонента в споре". И что тут плохого, если каждый уверен в своей правоте? У Вас какая-то другая мотивация? Наверное, более возвышенная, раз Вы демонстративно не желаете опускаться до уровня наших дрязг, да? Ну, понятное дело, над схваткой находиться, оно завсегда приятнее, хтож спорит-то. :) — Klemm1 (обс.) 09:54, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
4. Неважно, есть огрехи в цитате или нет, выбор за ОА, пересказывать или цитировать
  • (+) За — Зануда 12:53, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, решительно! И не ОА это решать, а всему ВП-сообществу, хотя бы и через такой вот плебисцит (спасибо, кстати, инициатору — коллеге Удивлённому!).
    Мой девиз: сорную траву — с поля вон (чтобы не было потом мучительно больно и... стыдно) !.. — Klemm1 (обс.) 14:08, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (+) За. В трёх предыдущих вопросах есть ответ и на этот. Ну конечно именно ОА, когда пишут статью, ориентируются на правила и решают. Любые предложения после написания должны или следовать правилам или предлагать что-то конкретное, вразумительное. --NoFrost❄❄❄ 21:18, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Что означает сие: "...именно ОА, когда пишут статью, ориентируются на правила..."? А остальные, сталбыть, не ориентируются?..
И последнее: по Вашему, моё предложение (многократно озвученное выше) не следует каким-то правилам (каким?) и является чем-то неконкретным да ещё и невразумительным, я Вас правильно понял, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 23:09, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Мне неизвестен смысл аббревиатуры "ОА". Что касается постановки вопроса "Неважно, есть огрехи в цитате или нет", то в подобной форме вопрос некорректен. Для авторов Википедии всегда важно то, содержатся ли в цитируемом/излагаемом АИ "огрехи" (т.е. фактические или стилистические ошибки). Если говорить о стилистических ошибках, то они допускаются в единственном случае - когда цитата иллюстрирует именно такие стилистические ошибки, которые, к примеру, формируют уникальный авторский стиль персонажа статьи ("нешто я да не пойму, при моем-то при уму, чай не лаптем щи хлебаю, сображаю чо к чему"). То же относится и к фактическим ошибкам в цитатах - такого рода цитаты допустимы, но исключительно как подтверждение, доказательство, иллюстрация наличия такого рода фактических ошибок в цитируемом источнике, при этом такого рода цитаты обязательно должны быть атрибутированы с указанием наличия в цитате фактических ошибок («имярек ошибочно полагал землю плоской: „… Земля плоская и покоится на спинах трех китов…“»). Bogomolov.PL (обс.) 23:54, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • ОА — это основной автор. Такой какбэ мем википедийный. :) — Klemm1 (обс.) 00:03, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: Согласно ВП:ВСЕ никаких "основных авторов" с особыми, отличными от остальных википедистов, правами быть не должно. Это нарушение самых основ проекта. Bogomolov.PL (обс.) 00:09, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • ППКС, коллега! Но по факту они таки есть, и этот печальный факт, как говорится, накладывает. :) — Klemm1 (обс.) 00:20, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы против проектов качества статей? Зануда 05:18, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Проект качества статей суть механизм стимулирования википедистов к написанию качественных статей. Человеческая натура слаба, и грех тщеславия, если он поощряет к качественной работе, вполне простителен. Но у этого греха есть и негативная сторона - стремление смести с лица тех, кто мешает достичь вожделенную звездочку. Именно это и порождает неприязненную атмосферу, восприятие некоторых коллег по Википедии как "противников". Bogomolov.PL (обс.) 07:12, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • А вот за этот пункт подписываюсь двумя руками: точнейший анализ ситуации, браво, коллега!.. — Klemm1 (обс.) 08:49, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Что за выражение — «вожделенную звездочку»?
            Кого и с чьего, простите, «лица смести»?
            Вы, как мне кажется (хотел написать КМК, но вспомнил, что с аббревиатурами вы знакомы не всеми), как-то не так представляете себе мотивы участников проектов качества.
            Речь же идёт не о статьях, которые наполняются содержанием множеством участников.
            Речь о том, что один/два участника в одиночку/вдвоём создают килобайты качественного текста с качественным фактическим наполнением.
            Статьи — это «любимые детища», в них вложено много сил, времени, нервов.
            Текст вынашивается, авторы не спят ночами, ищут и изучают источники.
            Потому речь идёт не о "вожделенной звездочке", а лишь о моральном удовлетворении от признания труда.
            Зануда 09:04, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Коллега, я понимаю ваш пафос и Вашу обиду, но давайте будем объективными: как говорится, есть компромиссы и компромиссы есть ОА и ОА. И не все они, такскать, одинаково полезны. Вот, например, зайдя случайно на статью Акра, я был приятно удивлён качеством текста (ну, и поинтересовался, конечно, чьё это золотое перо:)). Скажу прямо, по-стариковски: такое не часто встречается в ВП. Моему натренированному на ошибки глазу буквально не за что было зацепиться (я уже не говорю о полноте изложения и качестве приведённых источников)! И это ещё даже не ИС, а "всего лишь" ХС. Представляю, какого качества Ваши ИС!.. Поздравляю, коллега, я в Вас и не сомневался вообще-то. Но...
              Но давайте будем объективны: зачастую статус ОА влияет не лучшим образом на его носителей. И да, желание "смести с лица земли" оппонентов, справедливо усомнившихся в качестве отдельных фрагментов текста (отдельных, Карл!), увы, иногда детектид. :(
              Вот честно, не хочется думать, что Ваша позиция на этом обсуждении обусловлена лишь корпоративной солидарностью. Как грится, примите и проч. — Klemm1 (обс.) 09:41, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • За похвалу спасибо. Но это не меняет моей позиции относительно того, имеет ли право ОА выбирать, что ему делать с цитированием, и нужно/не нужно править ляпы в цитатах.
                Насчет «усомнившихся»: а так ли это принципиально «мимопроходилу»? Статей в википедии масса. Необъятное поле для приложения усилий по несению грамотности в массы. Чего ж цепляться к статьям, где есть лишь «отдельные фрагменты»? Чтоб ОА на устойчивость испытывать?
                Чтоб они из википедии ушли?
                Не слишком ли большая цена ради утоления тщеславия грамотеев?
                Зануда 10:24, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Зачем им уходить? Просто смирить гордыню, упырить мел, такскать, и вступить в конструктивный диалог, как, например, на этой странице. :)
                  А что касается неспанья по ночам, то это от режима зависит. Я вот, если заметили, тоже в основном работаю по ночам (иногда до самого утра), так уж сложилось. И в целом, полагаю, за десять лет (первые полтора года анонимно) пребывания потратил на ВП времени не меньше, чем наши замечательные во всех отношениях (это без иронии) ОА. Или вы думаете, что исправление чужих ошибок — эт так, пустяки? А Вы попробуйте сами. И чтобы количество отменённых правок у Вас было в пределах полпроцента (и больше половины отмен были успешно мною оспорены, кстати). :) — Klemm1 (обс.) 10:36, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Это не гордыня. Вы этого, вероятно, не понимаете просто.
                    Насчет попробуйте — пробовал.
                    Я ж не сразу статьи писать стал.
                    А вы написать ИС пробовали?
                    Насчет отмененных правок — я, например, вашу правку так же/также не отменял лишь из соображений, что это не был вандализм. Другие тоже могли так относиться и не отменять.) Зануда 11:16, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я не знаю, что такое "ППКС", мне такая аббревиатура неизвестна. Bogomolov.PL (обс.) 07:12, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • ППКС — Подписываюсь Под Каждым Словом. Странно, что Вы эту тривиальную интернет-аббревиатуру не знаете. Вот не верю, уж извините. :) — Klemm1 (обс.) 09:19, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Хотите верьте, хотите нет, но я не состою в социальных сетях и не хожу там по разным форумам, где (предположу) приняты некие аббревиатуры. Вот в дискуссиях в Википедии я неоднократно видал некое "тыц" - что это значит я не знаю, но отсутствие такого знания не мешало мне понимать все остальное. Bogomolov.PL (обс.) 07:02, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • "по факту они таки есть, и этот печальный факт, как говорится, накладывает" - это позиция в стиле "а почему им можно". То есть все бросают мимо урны - почему же я буду бросать в урну? Bogomolov.PL (обс.) 07:12, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Очень странное понимание. Я хотел сказать, что нравится нам этот факт (наличие в ВП такой практически официальной уже категории, как "ОА") или нет, с ним приходится считаться. :( — Klemm1 (обс.) 09:19, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Если ОА = основной автор (?), то таковых в Вики вроде бы нет и, стало быть, исключительного права на истину в последней инстанции в этих и подобных вопросах ни у кого нет и быть не должно. — Конвлас (обс.) 23:40, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Как тоисть нет ОА? В том-то и дело, что есть, увы. Прям в правилах/рекомендациях и прописана эта сомнительная дефиниция. :) — Klemm1 (обс.) 23:44, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну тогда надо вспомнить об авторском праве и молчать в тряпочку. „Ишь ты, вздумали моё вИдение критиковать... А чем я хуже Толстого?“— ответит АО на все исправления его (ОАвторского) текста, и будет прав. Что-то здесь не так. — Конвлас (обс.) 00:02, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы это серьёзно? Скажу по-мхатовски: не верю!.. :)
          А если по существу, то тут не ОАвторский текст, а всего лишь цитата, в которой что-то не то. И т. н. ОА (и его АП) тут вовсе ни при чём. Тоисть опять возвращаемся к выбору из трёх вариантов (удалять-купировать-пересказывать). И не важно, перед кем этот выбор стоит: перед ОА или не-ОА. — Klemm1 (обс.) 00:16, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Поднимите вопрос отмены дс/хс/ис.
      По поводу исключительного права — придите в «мою» статью и внесите текст, который мне не понравится. (Мне, мою, я — условно).
      Я его отменю.
      У вас права отменить мою правку и вернуть свою нет. Вы должны идти на СО статьи и добиваться там консенсуса.
      Что и происходит — Клемм не может внести в статью ничего, не добившись консенсуса с двумя ОА статьи.
      Это демонстрирует, что таки ОА имеют некие права. Зануда 05:24, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Отменять ничего не надо: кто хочет играть в эти детские игры, пусть играет. Про Ваши тексты я уже писал выше, к ним никаких претензиев. Всё остальное — печальная быль: из-за наличия этих самых ОА (о неодинаковом "качестве" которых я уже писал) я не могу сделать элементарную правку, каковые я ежедневно сотнями делаю в статьях простых авторов, увы. :(
        И с этим что-то надо делать, я убеждён. Иначе проект будет топтаться на месте. Прикиньте, сколько уже времени и нервов заняла эта элементарнейшая по сути правка (замена одного "некузявого" слова на "кузявое" — только одного, Карл!), сколько крови выпили друг у друга участники, сколько админов задействовано в процессе — и всё ради чего? Чтобы отстоять своё пресловутое "право первой ночи". Смешно, ей-богу:) — Klemm1 (обс.) 10:26, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

А вообще-то говоря, опрос должен быть более конкретным и прямым:
1. Допустим ли подобный ляп в энциклопедии?
Если "да", то опрос на этом заканчивается, если "нет", то продолжается:
2. Каким способом с этим ляпом бороться (если он в цитате):
- 2.1. Удалять всю цитату целиком.
- 2.2. Раскавычивать и излагать суть своими словами.
Всё, этого достаточно. Остальное — от лукавого.
И ещё. Что-то мне текущий опрос напоминает (по уровню лицемерия, иезуитства и изощрённости) приснопамятный "референдум": типа, а не желаете ли вы жить в обновлённом и процветающем Советском Союзе? Да, конечно, почему нет!.. :)
Зачем ломиться в открытую дверь? Правильный ответ, кмк, и так очевиден. :) — Klemm1 (обс.) 23:09, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Вынесение продолжения обсуждения из голосования[править код]

  • В энциклопедии допустимы любые цитаты, даже матерные - не то что грамматически некорректные. Но в обычном энциклопедическом тексте мат и ошибки недопустимы. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Странное ответвление дискуссии... При чём тут мат? Вы лучше скажите, с какой целью надо подставлять автора некорректной цитаты? Чтобы опозорить его? Вот зачем? Не лучше ли не выставлять эту цитату на всеобщее обозрение вообще (сохранив в тексте как пересказ)? Чем такой вариант хуже-то? И овцы сыты (весь смысл полностью сохранён), как грится, и волки целы (никто в них пальцем не тычет). Лепота!.. :) — Klemm1 (обс.) 11:10, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • с какой целью надо подставлять автора некорректной цитаты
        Я выше писал — аргумент невалиден.
        Это ваша интерпретация, что это подстава.
        Мало ли, что вы об этой цитате думаете?
        А она может считать, что сказала весьма важную и хорошо сформулированную мысль.
        Кто тут из нас кинематографист? Оператор?
        Может, для них эти слова понятны и точны?
        Это не наше дело — думать, что она думает или чувствует по поводу этих слов.
        Не надо все время на это упирать. — Зануда 11:22, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • По-Вашему, профессионалы могут изъясняться на языке, идущем поперёк правил? Я так не считаю. По-моему, это типичная языковая небрежность — не следить за "базаром". Нет, я понимаю, в разговорной речи можно и не такое допустить, с кем не бывает, и даже не заметить этого, но в печатном издании?.. Это уже за гранью. Это означает (если следовать Вашим допущениям) тяжёлый случай языковой безграмотности. Другого объяснения я не вижу. Поэтому я просто уверен, что если бы М.Е. стала участницей этой дискуссии, то она была бы на стороне здравого смысла (в моём понимании). :) — Klemm1 (обс.) 12:24, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, а куда подевались остальные участники, почему прячутся? Где многомудрый Конвлас, где юный Jim_Hokins, где жестоковыйный Igel B TyMaHe, где озабоченный проблемами копивио златоуст Yellow Horror, где логически безупречный Bogomolov.PL, где опытнейший Vcohen, где редкий гость Викизавр (перечислил в порядке появления)? И наконец, где наш справедливейший администратор и заботливый куратор Лес? Товарищи дорогие, так дело не пойдёт! Засветились уже, так давайте доводить дело до логического конца. Отсидеться не получится, запингую до смерти!.. :)
Прям иногда хочется воскликнуть по-киношному:

Почему вы не говорите со мной? Почему вы покинули меня в одиночестве?

В общем, заранее всех благодарю. :) — Klemm1 (обс.) 23:09, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я с самого начала имею впечатление, что это обсуждение на этом форуме неуместно. Какое вообще отношение имеет использование цитат к грамотности? И отреагировал я только когда тут в качестве аргумента выкатили изрядный список явного копива. Мне в нём ещё долго предстоит ковыряться, а свободного времени дефицит. Предлагаете и на ваши разборки его тратить? Увольте, я их и не читаю больше.— Yellow Horror (обс.) 23:21, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Причём тут "использование цитат"? Не подменяйте! Речь идёт об исправлении явного ляпа, связанного с неправильным словоупотреблением, то есть со стилистикой, которая есть составная часть грамотности. Вы с этим не согласны? Хотите поспорить с Розенталем и вынести этот раздел за скобки?.. :)
      Не хотите ссориться с отдельными участниками — так и скажите, я пойму. :) — Klemm1 (обс.) 23:29, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Никакие ляпы в цитатах, за исключением явных опечаток, не исправляются. Уместность конкретной цитаты — не предмет данного форума вообще. Это должно обсуждаться где-нибудь на ВП:Ф-ПРА в разрезе трактовки Википедия:Цитирование#Уместность или по случаю наличия конфликта — на ВП:ВУ.— Yellow Horror (обс.) 23:45, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Допустим. Но речь не об уместности/неуместности цитаты, тут проблема лежит несколько в другой плоскости. Повторю вопрос: что делать с этой конкретной цитатой: удалять, "купировать" или пересказывать? Почему Вы упорно уклоняетесь от прямого ответа, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 23:56, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Все вопросы решаются консенсусом, в случае вкусовых - голосованием. Есть два правильных способа использовать текст Голдовской: цитировать с полным сохранением стиля и грамматики, пересказать с исправлением всех грамматических ошибок. Выбор между этими вариантами я считаю вкусовым, значит, нужно голосовать. Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Правило ВП:ЦИТ не позволяет "просто так" приводить цитаты. Это возможно лишь в 2 (двух) случаях: (1) если цитата иллюстрирует неповторимый стиль высказываний/письма персонажа статьи и (2) если цитируемый фрагмент содержит уникальный смысл, который невозможно изложить своими словами. Уже сложился консенсус относительно того, что критерий №1 для данного случая неприменим (т.к. персонаж статьи относится к невербальному виду искусств), относительно применимости критерия №2 и ведется дискуссия: содержит ли цитата некий непередаваемый своими словами смысл? Если смысл передается, то (согласно правилу) правильнее передать смысл своими словами. Если смысл передать не удается, тогда возникает вопрос об уместности фрагмента текста, смысл которого понять чрезвычайно сложно и/или невозможно. Bogomolov.PL (обс.) 07:12, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • В этом утверждении, как мне кажется, вы пытаетесь подогнать правило под свою трактовку. Это наглядно видно, при сравнении вашего утверждения — «если цитируемый фрагмент содержит уникальный смысл, который невозможно изложить своими словами» с фразой из правила — «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл». То есть я утверждаю, что если точный смысл своими словами передать трудно, то надо цитировать. Вот такое мнение. --NoFrost❄❄❄ 10:00, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • "...то надо цитировать" независимо от качества цитаты? Несмотря на наличие в ней признаваемого Вами же ляпа? Скажите, что Вы имеете против доктора наук Голдовской? Зачем Вы пытаетесь выставить перед всем миром её косноязычие? Если Вы считаете, что цитата важна (и я с Вами в этом согласен) и абсолютно понятна (и я снова с этим согласен), то что Вам мешает пересказать её своими словами (или просто воспользоваться моим вариантом) и закрыть вопрос? ОАвторские амбиции? Другого основания я не вижу, уж извините. :) — Klemm1 (обс.) 10:12, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я боюсь неточно передать слова искусствоведа. Никакого «косноязычия» в цитате не вижу. Может и лучше и привычней сказать «придало», но и то, что написано — вполне себе не косноязычно. Как только я заменю одно слово в цитате, я вынужден буду переписывать весь текст. А тут точность может потеряться. Вот и вся причина возражений. --NoFrost❄❄❄ 10:43, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Если из цитаты убрать одну только фразу, то какая причина переписывать весь текст? Укорачиваем цитату ("купируем", по Богомолову), убирая ляп, а затем этот убранный фрагмент переводим на русский и добавляем к тексту статьи, только и всего. И где там нарушение АП? А точность от пересказа только выиграет, по-любому, так как смысл останется, а глаз не будет цепляться за несуразный оборот. Почему так нельзя сделать?.. — Klemm1 (обс.) 22:49, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Это очень правильные и очень общие слова, коллега. Имею удовольствие их прочесть в очередной раз. Скоро, наверное, выучу наизусть. Но что Вы предлагаете сделать с нашей злополучной цитатой? Нельзя ли всё-таки высказаться более конкретно и более определённо? Рэзать к чёртовой матери или всё же попытаться вылечить это яркое, ёмкое, но несколько "некузявое" (по выражению самих же ОА) высказывание?.. :) — Klemm1 (обс.) 10:05, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я здесь, печально я гляжу на это обсужденье. Поддерживаю коллегу Yellow Horror: на этой площадке это злостный оффтопик. По сути: решение об использовании цитаты может зависеть от разных критериев, но только не от стилистической гладкости самой цитаты. Vcohen (обс.) 09:40, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну, наконец-то Вы появились, коллега, а то я уже и не чаял вообще. :)
      А скажите, стилистика относится к теме грамотности или нет? Или это вообще что-то совершенно не о том? И где обсуждать такие вопросы? Других форумов (о качестве текстов), насколько я знаю, на эту тему нет. И с чего Вы решили, что речь идёт об использовании цитаты? Вопрос стоит более широко: допустим ли ляп в ВП. И не важно, в тексте ли он или в цитате (которую можно пересказать и ляп исправить, что я и предлагаю сделать). Ляп, как говорится, он и в Африке ляп. Неужели Вы будете с этим мириться? Вы, тончайший знаток языковых смыслов! Вот ни в жисть не поверю, хоть убейте!.. :)
      Коллега, серьёзно, что Вам мешает принять участие в голосовании? Ну, хорошо, место выбрали неудачное для дискуссии, допустим. Но что делать-то? Вопрос-то вопиющий!
      В общем, коллега, убедительно прошу Вас заявить свою позицию (на Вас я особенно рассчитываю, зная Вашу объективность). — Klemm1 (обс.) 09:57, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ляп вполне допустим, если он состоит только в небрежности формулирования и оформлен как цитата с указанием аффтора. Относится ли стилистика к грамотности - думаю, в разных случаях по-разному. Если проблема в подборе слов ("падали мощным домкратом"), то нет. А в каких-то случаях ("они не только ходили в кино, но и в театр") да. Vcohen (обс.) 10:04, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • А зачем позорить этого аффтора, который в своём печатном тексте допускает языковую небрежность? Несчастный автор этот, доктор искусствоведения, просто со стыда сгорит, когда весь русскоязычный мир будет тыкать пальцем в её "некузявое" высказывание! Мне лично Марину Евсеевну просто жаль. Вообще непонятно, за что получали деньги редакторы и корректоры той её книги, из которой цитата. Я бы их всех лишил премии за такой просмотр. При Сталине они бы запросто получили расстрел (вспомните "Зеркало") :)
          Что касается деления стилистики на элементарную (то есть подлежащую здешнему обсуждению) и "высокую", которую неизвестно где надо обсуждать, то скажу так: вопрос, скорее, теоретический и несколько несвоевременный. Текущая проблема — это не стиль, я элементарный языковой ляп, безграмотность (неумение подбирать слова), и такие вопросы должны решаться быстро и в рабочем порядке, обсудить который мы тут и собрались, как я надеюсь. — Klemm1 (обс.) 10:53, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Насчет "позорить": я ведь не предлагаю рядом с цитатой указывать наше отношение к ее языку. Цитата и цитата. Мы ее подаем не как образец хорошего русского языка и не как образец плохого, мы вообще ее подаем ради того, что в ней сказано, а не того, как. Насчет деления стилистики: я нигде не говорил, что какую-то ее часть обсуждать здесь нельзя. Стилистику любую, даже не грамматическую, здесь обсуждать можно. Нельзя здесь обсуждать вопросы использования цитат в статьях. Vcohen (обс.) 11:01, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вы хотите отстраниться от проблемы, не дать оценку тому, как воспримет эту безграмотность читатель и что подумает о её авторе? Хорошо, Вас понял. Тогда какой смысл вообще что-то там вычитывать и исправлять? Пусть всё будет, как оно есть, умный не скажет, дурак не поймёт, так? По-моему, Вы по каким-то общим соображениям просто не хотите участвовать в обсуждении (надеюсь, к славной когорте т. н. ОА Вы не относитесь?), так и запишем. — Klemm1 (обс.) 11:37, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • К кому обращена эта реплика? Цитаты для того и придуманы, чтобы показать, что сказанное в них сказано другим автором. И по форме, и по содержанию. При этом если содержание действительно принято как-то комментировать (хотя бы должно быть понятно, согласен или не согласен этот автор с тем), то форму каждый раз комментировать невозможно (хотя найти, к чему придраться, в большинстве цитат нетрудно). Просто не принято при изложении содержательной части статьи всякий раз отвлекаться на обсуждение способа изложения. Ну, при наиболее вопиющих ляпах можно добавить "стиль сохранен", хотя для интеллигентного читателя сами кавычки уже содержат эту информацию. Vcohen (обс.) 12:17, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Реплика обращена, разумеется, к Вам (отступы вроде подсказывают). А теперь представьте, что вместо М.Е. автором вышеприведённой цитаты были бы Вы. И что, Вам от помещения такой цитаты в ВП (с указаним авторства) было бы ни холодно ни жарко? Вот не верю, простите! Я бы со стыда сгорел и умолял бы убрать этот ляп из публичного пространства. :) — Klemm1 (обс.) 12:33, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • По отступам эта реплика относится к Вашей же реплике ("А зачем позорить..."), я поэтому и спросил. На Ваш вопрос: я от своих слов не отказываюсь, и если кто-то меня цитирует, то я хочу, чтобы цитировали именно мою реплику, а не перекрученную на чей-то личный вкус. Мы возвращаемся к Вашему стремлению переписывать чужие реплики и вкладывать в чужие уста не то, что было сказано, а то, что хотелось бы Вам. Этакий театр одного актера. Vcohen (обс.) 12:45, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы не хотите давать оценку правильности словоупотребления в цитате и вопросу, надо ли авторам ВП эту неправильность тиражировать, а переводите всё на территорию АП. Какое отношение авторское право имеет к стремлению улучшить ВП, вычистив из неё всю эту маловразумительную хрень?.. Заметьте, я ведь предлагаю самый минимальный вариант: всего лишь убрать из цитаты несколько не самых удачных слов (всего несколько, Карл!) и пересказать их своими словами, как и рекомендуют все установки ВП. Что я нарушаю, а? Что вы все (множ. число) упёрлись в какое-то призрачное нарушение АП?.. Не понимаю... — Klemm1 (обс.) 13:02, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • При чем тут АП? Если цитата согласно Вашему предложению раскавычивается, то с АП всё в порядке. Я отвечал на Ваш вопрос про цитату из меня... Вот, пожалуйста, я сейчас написал фразу: "цитата из меня". Это мой способ изъясняться: я позволяю себе шероховатости стиля, чтобы сделать фразу понятнее и точнее. А теперь представьте, что некто вложит мне в уста не слова "цитата из меня", а, например, слова "цитата из моего текста", потому что он решит, что так глаже. Я буду против, потому что это уже не будет цитатой. И мне будет неприятно от такого цитирования, потому что это будет против моего способа изъясняться. И если кто-то, процитировав меня таким образом, далее станет мне возражать, то я буду считать, что он возражает сам себе, потому что эти слова не мои. Vcohen (обс.) 13:18, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Дорогой коллега, Ваш пример очень понятный и образный, но он, с сожалению, немного не к месту: Ваша формулировка (цитата из себя) — это сознательный стилистический приём, и он вполне допустим и оправдан, вопросов нет. Но неосмысленный автором (а я уверен в этом) ляп — это всего лишь досадный факт, требующий исправления. Ничего "авторского", кроме характеристики уровня владения грамотностью, в нём нет, увы... Придумайте, пожалуйста, что-нибудь более близкое. :) — Klemm1 (обс.) 13:29, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Вы будете смеяться, но я подозреваю, что в той цитате такой же принцип: точность изложения в ущерб гладкости стиля. Vcohen (обс.) 13:38, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                          • Точность изложения? Да Вы смеётесь надо мной, коллега! Никто не хочет перевести эту злополучную фразу на русский язык (наверное, не понимают, что хотел сказать автор), хотя все талдычат: понятно и так, понятно и так... Ну, так перескажите, мать вашу, если понятно, только по возможности членораздельно и внятно. А Вы говорите, точность... :( — Klemm1 (обс.) 13:56, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                            • Мать, как принято в таких случаях, возвращаю отправителю, а пересказать - уже давно пересказано. Имеющий уши да перестанет ими хлопать. Vcohen (обс.) 14:40, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                              • А Вы сами-то внимательно читали этот самый "пересказ"? Там только слова поменялись местами, а ляп остался! Автор пересказа ещё и приговаривает, что всё правильно с русским языком, что так можно. И это после убийственной критики всеми буквально участниками! Это просто какой-то... позор. Биться насмерть в совершенно проигрышной ситуации?.. Зачем? Не понимаю... — Klemm1 (обс.) 22:31, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                • Я дал ссылку на объяснение смысла. Насчет русского языка я высказал другое мнение. Привожу свой вариант перевода этой фразы на правильный русский: "Фактура изображения была усовершенствована до такого уровня, что создаваемый ею эффект стал гораздо ближе к эффекту подлинности". Длинно. Короче не могу. Могу как в цитате, но тогда страдает русский язык. Оставить коротко, как в цитате, и оформить это как цитату (как бы переложить ответственность за стиль на автора цитаты) - мне кажется хорошим решением. Vcohen (обс.) 14:49, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Мы возвращаемся к Вашему стремлению переписывать чужие реплики и вкладывать в чужие уста не то, что было сказано, а то, что хотелось бы Вам. — поддерживаю. Зануда 12:55, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Ради бога, Ваше право. Только не надо делать вид, что Вы не понимаете сути этой ситуации. И не надо приписывать мне придуманные стремления. Я забочусь только об одном: чтобы читатели ВП не спотыкались, наткнувшись на такие вот перлы докторов наук. А всего-то требуется — перевести с "голдовского на русский". Исключительно этим я озабочен и исключительно этим я тут (в ВП) и занимаюсь. Вот странно, всем вроде понятен смысл той фразы, но никто почему-то не берётся пересказать её своими словами, даже попыток не делает. Какой-то когнитивный диссонанс, не находите? :) — Klemm1 (обс.) 13:17, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • зачем позорить этого аффтора, который в своём печатном тексте допускает языковую небрежность
            Это не валидный аргумент. Автор цитаты, ежели сочтет, что это её позорит, сама может высказать недовольство.
            Однако, насколько я вижу, за годы после публикации ее отзыва в книге она ни разу не выразила желания что-то изменить.
            Я помню наш с вами диалог, когда вы исправили мою реплику, решив внести в неё совершенно иной смысл, чем закладывал я. Не додумывайте за других. Зануда 11:07, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Можно подумать, что Голдовская шибко интересуется, что там где про неё написано, как же! А вот представьте себе, если к ней обратиться по этому поводу, что бы она сама сказала?..
              Про додумывание — да, помню, был такой эпизод. Но я тогда же, помнится, и высказал в полном объёме своё мнение, которое с тех пор не изменил. :) — Klemm1 (обс.) 11:37, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Кто мешает написать ей? Найти адрес или мейл и написать?
                Только не забудьте указать ей, что она безграмотно сформулировала и что таком ляпу в википедии не место.) Зануда 13:06, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • А зачем это делать мне? Пусть пишут те, кто озабочен пресловутым (и неверно, кмк, понимаемым ими) АП. Что-нибудь типа: "Нельзя ли поправить в цитате из Вашей книги очевидный ляп, а то мы без Вашего высокого разрешения не осмеливаемся это сделать, а то вдруг Вы обидитесь, что исказили?" Так, да?.. :) — Klemm1 (обс.) 13:22, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • А они ничего менять не хотят.
                    Их устраивает текущий текст.
                    Вам нужно его изменить — вот вы и пишите.
                    Или уж не поднимайте вопрос того, что там и как чувствует или хочет Голдовская. Зануда 13:28, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Мне не надо, я и так уверен в непреднамеренности этой ошибки, а не в каком-то там "авторском стиле".
                      А хотите, я Вам скажу, почему не хотят? Боятся прецедента. Если они дадут слабину в этом конкретном вопросе, то (по логике) им придётся отвечать и на десятки других замечаний по этой (и другим) статьям. Только по одному этому разделу (Операторская работа) у нас с Хокинсом имеется девять замечаний (можете зайти на СО статьи и убедиться). Проще замести все сомнения под ковёр, а инициатора обсуждения (меня тоисть) вообще всячески демонизировать, проклясть и забанить нафик (см. число запросов на ЗКА (и не только, есть ещё СО отдельных админов), инициируемых т. н. ОА). :)
                      Вот и весь секрет, коллега, а Вы думали!.. :)
                      Скажу Вам больше: проблема ВП не в количестве статей (их и так уже запредельно много, а в их качестве. Поэтому ваши (множ. число) призывы к написанию новых статей мне не совсем понятны. Не новые надо писать (повторяю, их и так достаточно, тем более что за англовикой нам по-любому не угнаться), а редактировать старые — этой работы ещё на тыщу лет хватит сотне таких энтузиастов, как я. Что называется, наваяли, мать их!.. :)
                      Вот за что ордена надо выдавать (тем, кому они что-то значат, не мне)!.. :) — Klemm1 (обс.) 13:50, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Да нет в этой фразе ни ляпа, ни косноязычия. Ну вчитайтесь же, коллеги! Кинематограф 1960-х годов стремился найти операторские решения, которые помогли бы зрителю приблизиться к игровому пространству. Новая длиннофокусная оптика стала операторам помощником. Она действительно приблизила фактуру изображения к эффекту подлинности. Клемм предлагает вариант «придало фактуре изображения ещё больший эффект подлинности». Но это нонсенс. Невозможно на экране, в живописи, на фото добиться подлинного эффекта, достичь стопроцентного совпадения с реальностью. А приблизить — можно. Так что весь этот спор — он на самом деле смысловой, а не стилистический. И Голдовская, выбрав деликатное слово «приблизить», тут стопроцентно права. — Люба КБ (обс.) 11:03, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Люба, моё мнение относительно фразы, скорее, ближе к вашему, но позиция у меня такова: есть ляп или нет, но использовать высказывание как цитату можно. Зануда 11:09, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Отлично! А не могли бы Вы объяснить мне, что такое "фактура изображения", в Вашем понимании, что такое "эффект подлинности" и как первое можно приблизить ко второму? Моего воображения на это не хватает, извините. А мой вариант впоследствии звучал короче: придать фактуре изображения эффект подлинности. По-моему, всё грамотно и понятно. Можно и так перевести: особая фактура изображения, достигаемая длиннофокусной оптикой, вызывает эффект подлинности. Вызывает, понимаете? Или придаёт. Или имеет. Но никак не приближает. Ну, поймите же, нет в русском языке такого вот словоупотребления!.. :) — Klemm1 (обс.) 12:15, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот статья полностью. Со стр. 99. В ней Голдовская бесчисленное множество раз «придаёт», «делает», ну например — «…свободное, несрепетированное внутрикадровае движение придаёт композиции раскованность, делает кадр всё более похожим на кусок реальной жизни» (стр. 103). И так бесчисленное количество раз по статье она стилистически верно оперирует словами «придаёт» и подобными. Поэтому версию о том, что в указанной цитате она ошиблась, я бы рассматривал как малореальную. Юсов тоже говорит о «приближении кадра к реальной жизни». Они в унисон об этом говорят. Вот этот точный смысл и не надо терять. На то она и цитата. --NoFrost❄❄❄ 15:09, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

А теперь новое голосование[править код]

Предлагаю проголосовать (+) За, (−) Против, (=) Воздерживаюсь в другом опросе, более простом и менее лукавом.

Речь идёт всё о той же фразе:

Это умение погрузить действие в световоздушную атмосферу стало завоеванием кинематографа последнего времени, оно ещё более приблизило фактуру изображения к эффекту подлинности.
Вопрос 1. В обсуждаемой цитате имеется нарушение норм русского языка (для краткости ляп).
Так это Голдовская?! Марина Евсеевна Голдовская?!! Убиться лопатой... Tockman (обс.) 09:53, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Дык, в том-то и дело, коллега! Ну, ведь жалко же ж Марину Евсеевну, ну скажите? Зачем выставлять на посмешище?.. — Klemm1 (обс.) 10:40, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос 2. Подобный ляп в энциклопедии недопустим (неважно, в цитате этот ляп или в тексте). Отвечайте «за», если считаете, что недопустим, и «против», если считаете, что подобный ляп (по крайней мере, в цитате) можно оставить как есть.
  • (+) За — Klemm1 (обс.) 23:53, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (+) За, если это не статья об авторе ляпа (не о Чехове, Пруткове, Зощенко, Злотовской…) В статье об авторе это было бы уместно как образчик авторского стиля. — Конвлас (обс.) 00:50, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Ляп недопустим в тексте статьи кроме цитат. — Зануда 05:40, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против — Deltahead (обс.) 05:53, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (+) За — учитывая образовательную функцию Википедии (как и любого публичного письменного текста), считаю приведение цитат, содержащих в себе безграмотное использование языка, нецелесообразным. Принцип «кто ясно мыслит, тот ясно излагает» работает практически без сбоев, поэтому, как правило, не представляет сложности отыскать нормативный образец. Tockman (обс.) 07:36, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Другие примеры: Обсуждение участника:Lesless#Интересное голосование. Мы не трогаем цитаты, какими бы ошибочными они ни были. Автор имеет право выражать своё мнение так, как считает нужным. Наши соображения по этому поводу — ОРИСС. Лес (Lesson) 11:40, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега, Вы прочитали основные тезисы обсуждения? По-моему, Вы поторопились. Речь ведь не о том, что цитаты надо исправлять, а о том, нужны ли такие аЛЯПоватые цитаты в ВП вообще, не лучше ли их пересказать или просто выкинуть (как предлагают горячие головы), избавив читателей от шока от увиденного в цитате? И в чём тут ОРИСС Вы усмотрели, какие такие "соображения"? Разве правила ВП не рекомендуют писать текст своими словами (на основании АИ, естественно)? Очень прошу, не торопитесь с выводами, мы тут уже вторую неделю толчём воду в ступе, но всё не можем договориться. :)
      И обратите внимание, т. н. ОА уверяют, что прекрасно понимают суть этой цитаты, но все как один, будто сговорились, не могут эту суть изложить нормальным русским языком, сколько я от них этого не добивался. Молчат как партизаны. Понимаете, о чём я?.. — Klemm1 (обс.) 11:59, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Когда речь идет не просто о тексте статьи, а именно об отзывах специалистов о предмете статьи, мы используем цитаты. В данном случае — речь об отзыве известного кинематографиста о работе оператора картины.
        Конечно, круто обозвать Голдовскую неграмотной, допускающей ляпы и так далее. Снисходительно От всей души "защищать" её и "жалеть", что, типа, нИЩЩасную позорят. Но, так или иначе, это её мнение, и оно имеет право быть в статье. Зануда 12:14, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Это не мнение, это чистый ляп, похоже, даже не осознанный. И я не "снисходительно" защищаю допустившую оплошность знаменитость, а на полном серьёзе и от всей души не желаю ей такой славы, которая может до неё докатиться, если срочно не внести исправления в ВП. И не надо за меня домысливать, Вы ведь сами этого не любите, не так ли, коллега?.. :) — Klemm1 (обс.) 12:22, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Моё мнение не поменяется. Автор эксперт? Эксперт. Сказал именно это? Именно это. Не наше собачье дело оценивать высказывание эксперта, наше дело — не сомневаться, а воспроизводить. Лес (Lesson) 12:28, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Иными словами: если мы пришли в магазин (или на рынок) за помидорами, не наше собачье дело оценивать их — свежие ли они, мятые или подгнившие? Мы же за помидорами пришли, а в качестве эксперта пусть выступает человек, их нам продающий, верно? ;) Tockman (обс.) 12:49, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Не наше собачье дело оценивать высказывание эксперта, наше дело — не сомневаться, а воспроизводить — всецело поддерживаю! Зануда 13:50, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Господа, вы меня простите, пожалуйста, но это уже какой-то мазохистско-дилетантский подход. Если я, дипломированный практикующий филолог, вижу на Вики-территории нарушение законов своего языка, то обязан помалкивать в тряпочку и воспроизводить нарушение?! Кто я после этого, если не бык-воспроизводитель? И это не говоря о том, что способность к сомнению есть один из основных признаков нормально функционирующего интеллекта. И что любая правка в Википедии начинается с сомнения в истинности содержания и корректности формы изложенной информации. Tockman (обс.) 16:17, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Tockman, а что именно вам не нравится во фразе? Замените «фактуру» на «своеобразие». «Приблизило своеобразие изображения к эффекту подлинности». Я ниже пишу — это попытка Голдовской снизить категоричность. Если б было «фактура создаёт эффект подлинности», не было бы вопросов? Лес (Lesson) 16:28, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
"Что именно мне не нравится"? Да только то, что «приблизить фактуру к эффекту» — это примерно то же, что «приблизить материю к идее». Что, помимо чисто языковой нелепицы, мы имеем сопоставление несопоставимого, сравнение длинного с мягким и публичную демонстрацию несостоятельности авторского понятийного аппарата. И добро бы я или уважаемый Klemm1 испытывали к М.Е. Голдовской какую-то неприязнь и с плохо скрываемой радостью использовали бы возможность её оконфузить на все сто. Так ведь нет! Мы её уважаем. Потому и ищем компромиссный вариант — как сохранить содержание её высказывания, очистив его от окказионально- (надеюсь) эрративной формы. Tockman (обс.) 16:41, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
«Фактура служит (выступает) средством достижения (доказательством) подлинности» хотя бы, при всей шероховатости конструкции. Вариантов масса — по крайней мере, более чем один. Главное — избежать сравнения «материального» (фактура) и «идеального» (эффект либо подлинность). Tockman (обс.) 16:49, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А с чего вы взяли, что фактура — это что-то материальное? Фактура — это своеобразие художественных приёмов. Такая же эфемерность, как эффект. Лес (Lesson) 17:31, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Безотносительно содержания разговора мне не очень нравятся вводные вида «с чего вы взяли». Предлагаю держать себя в руках рамках приличий. Tockman (обс.) 22:26, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Если число проголосовавших (+) За на первые два вопроса превысит 50%, то предлагаются пять вариантов решения:

Вариант решения 1. Цитату с подобным ляпом надо удалить совсем (она вся малопонятна).
Вариант решения 2. Цитату с подобным ляпом надо купировать (удалить только неграмотный фрагмент).
Вариант решения 3. Цитату купировать, а вырезанный фрагмент пересказать своими словами в тексте статьи.
Вариант решения 4. Цитату в полном объёме поместить в статью об авторе в разделе "Интересные факты" или "Авторский стиль" или т.п.
Напоминаю, что такие разделы в статьях проекта качества отсутствуют.— Зануда 05:55, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
В каком смысле "качества"? Как-то не стыкуется со смыслом написанного...— Klemm1 (обс.) 10:44, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вариант решения 5. Оставить вопрос на откуп основному автору статьи (участнику, внёсшему в статью наибольший процентный вклад), который волен как оставить цитату в тексте статьи, так и произвести любые другие, описанные выше, действия
Странно, что в этом пункте ещё не отметились коллеги Bogomolov.PL, Конвлас и Igel B TyMaHe, вообще не признающие подобную категорию (ОА) легитимной. — Klemm1 (обс.) 10:48, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против (проспавшись), что никак не должно означать снижение градуса уважения к АО = участнику, внёсшему в статью наибольший процентный вклад.

Если у кого-то появится четвёртый вариант, пятый и так далее, милости прошу, добавляйте.
По-моему, толку от такого опроса будет больше. По крайней мере, можно будет быстро прийти к консенсусу и решить, что делать конкретно с этой проблемой, а не оставлять всё как есть (как недвусмысленно хотят т. н. ОА).
Уважаемые коллеги Конвлас, Jim_Hokins, Igel B TyMaHe,Yellow Horror, Bogomolov.PL, Vcohen, Викизавр, Лес, прошу и на этот раз не проигнорировать голосование. Заранее благодарен за любой результат. И ещё большая просьба: пожалуйста, не сочтите за труд, перечтите повторно основные доводы (мои и моих оппонентов), прозвучавшие в дискуссии, не рубите с плеча.
Основные авторы, полагаю, в приглашении не нуждаются: сами придут и сами всё проставят. :) — Klemm1 (обс.) 23:53, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Вопрос уместности цитаты в тексте статьи должен решаться согласно правилу ВП:ЦИТ, которое устанавливает принцип минимизации использования цитат, т.е. если можно обойтись без цитаты, изложив авторскую мысль своими словами, то нужно обойтись без цитаты. Цитаты не должны "украшать" текст статьи, а использоваться как неизбежное зло, лишь в том случае, когда без цитаты статья будет недостаточно энциклопедичной. То есть чем меньше цитат - тем лучше. Поэтому доказывать следует необходимость цитаты, так как неуместность цитат предполагается по умолчанию. Таковы правила, из них и следует исходить.

И прекратите муссировать некие особые права "основных авторов", этих прав у них в Википедии нет:

Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. А сами статьи не принадлежат тем, кто их написал. В случаях, когда возникают разногласия по поводу содержимого статей, единственный путь к их разрешению — достижение консенсуса.

Всем, вообще всем, следует осознать это и неукоснительно придерживаться этого основополагающего принципа данного проекта. Ознакомьтесь с Википедия:Собственность на статьи. Bogomolov.PL (обс.) 08:17, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Золотые слова, коллега! Как говорится, богу бы в уши. :) — Klemm1 (обс.) 10:48, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега Лес, требуется административная помощь в этом голосовании. Во первых оно открыто противоположной стороной в споре на фоне текущего голосования, которое приносило «неудобные результаты» участнику Klemm1. Во вторых с явным канвассингом (он вчера оставил на СО избранных им участников приглашение на голосование). В третьих коллега утверждает, что это «его голосование» и не даёт сменить формулировку ключевого вопроса — дифф1, дифф2. То, что написал там в вопросе коллега — явная попытка повлиять на результаты голосования, которая даже вас, как я вижу, ввела в заблуждение — вы вначале для своего голоса сделали отдельный пункт. Его изначальная и текущая формулировка вопроса напоминает конструкцию — «Девочка, ты хочешь на дачу или чтобы тебе оторвали голову?». В четвёртых коллега прямо тут в обсуждении оказывает давление на голосующих не аргументами, а приписыванием им своего мнения и подобное. Пример. Прошу вас вернуть мою формулировку вопроса и предупредить участника. --NoFrost❄❄❄ 11:57, 29 апреля 2020 (UTC) пример2. Такие примеры давления есть и на СО участников. Не, ну что тут происходит то? --NoFrost❄❄❄ 12:05, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Лес? Голосование так и висит с некорректным вопросом без контекста. --NoFrost❄❄❄ 13:02, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну, Вы, в своём репертуаре, коллега: когда нет аргументов, прибегаете к админресурсу. Стыдно.
      А приглашать к обсуждению я могу кого угодно, как, впрочем, и Вы, это не запрещено правилами, так что не надо наводить тень на плетень.
      Я затеял новое голосование, так как предыдущее было лукавым, я об этом так и написал в преамбуле, — не по делу и с прицелом на заведомый результат — всё то, что мы наблюдаем и в нашей печальной реальности, увы. :( — Klemm1 (обс.) 12:11, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы думали, что голосование "не по делу и с прицелом на заведомый результат"?
        Просто потому, что ваша точка зрения не подтверждалась?
        Она и в "вашем" голосовании не подтверждается.
        Вопрос 2 - 3 против трех.
        Причём, против ещё даже не отметились ни Люба, ни Ноуфрост. А три "против", которые есть - это я + два админа. Зануда 12:20, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Попросите составить голосование кого-то из админов. Зануда 12:21, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, а потому НЕЛЬЗЯ решать те вопросы, которые надлежит решить на основе корректного применения правил Википедии, неким "сговором" википедистов, которые решили, что правила мы игнорируем, они нам мешают и неинтересны. Да, такое право у википедистов есть, ВП:ИВП существует, однако применяется только тогда, когда правила ВРЕДЯТ основным целям проекта. Уж поверьте, ничтожный вопрос об удалении/сохранении цитаты не является причиной нажимать эту красную кнопку в ядерном чемоданчике отмены правил. Вообще, думается мне, сам объем дискуссии указывает на то, что силы википедистов ушли в свисток, а потому могут быть применены административные меры по прекращению мегадискуссии по микроповоду. Я уже говорил о том, что нельзя такого рода обсуждения превращать в попытку обязательно "победить соперника" и такого рода "бодание" становится единственно тем, чем занимаются участники процесса. Это сущностно является деструктивным процессом, ибо Википедия - не социальная сеть, сюда следует приходить статьи писать/улучшать, а не заниматься словопрениями. Совершенно очевидно, что ни одна из "бодающихся" сторон не согласиться признать "поражение", а потому дискуссию следует прекратить, прекратить с любым результатом, ибо будет в статье некая цитата, не будет в статье этой цитаты - сущностно разницы нет, то есть проблема в головах, а не в реальной жизни. То, как правила Википедии относятся к цитатам и цитированию, я уже не раз высказывал. Мне никто не мог возразить, так как возразить вообще нечего - "аргументация" типа "я так хочу" в Википедии не принимается. Bogomolov.PL (обс.) 12:38, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • То, что подобная по длительности попытка «побороть цитату» — деструктивна у меня лично сомнений нет. Но вы, участник Bogomolov.PL, будьте любезны следить за ВП:ЭП. Цитата приведена для точности передачи высказывания искусствоведа. Её наличие в статье — консенсусно и согласно правилу ВП:ЦИТ и согласно дальнейшим обсуждениям статьи. Если у вас свой взгляд, достаточно уникальный, судя по обоим голосованиям, на правило ВП:ЦИТ, то не стоит никому приписывать «проблемы в голове», а стоит подумать над консенсусностью своего мнения. Мнение — «будет в статье некая цитата, не будет в статье этой цитаты — сущностно разницы нет» — тоже не консенсусно, не надо его приписывать никому, кроме себя. --NoFrost❄❄❄ 12:46, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Мое мнение в 100% совпадает с правилом ВП:ЦИТ, я прямые цитаты из правила приводил - и эти цитаты и есть мое мнение. А потому прекратите выдавать мнение правила ВП:ЦИТ за якобы личное и неконсенсусное мнение кого бы то ни было. ЭТО МНЕНИЕ ПРАВИЛА, а мое мнение с мнением правила совпадает на 100%. Разумеется, Вам правило ВП:ЦИТ мешает, оно не говорит того, что Вам хотелось бы. Но в этом моей вины нет, а проблема, повторюсь, в головах спорящих: вместо апелляций к правилам Вы апеллируете к чему угодно, хоть к ВП:ЭП, но даже и в таком случае Вам надлежит свои претензии адресовать на ВП:ЗКА, пусть там оценят обе проблемы: (1) проблему принудительной остановки дискуссии и (2) оценку неэтичности моего поведения. Флаг Вам в руки и попутного ветра в движении с запросом на ВП:ЗКА, Вы лишь меня премного обяжете, если именно так и поступите, буду только рад. Bogomolov.PL (обс.) 13:34, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Цитата нисколько не нарушает правило, но может быть как изложена своими словами, так и оставлена. Я предлагаю оставить цитату в её убогом виде, чтобы не выяснять несколько дней, как это переводится на русский язык. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Я уже поддался и участвовал в голосовании, в котором высказал своё мнение (которое не сейчас родилось и вряд ли изменится). Я не могу подводить теперь итог. ОА тут ни при чём, но то, что цитату трогать не стоит (вне зависимости от мнения ОА на этот счёт), мне очевидно. Если слова эксперта кому-то непонятны, попросите другого эксперта (или даже того же самого) их проинтерпретировать. Щас ударюсь в ностальгию: когда блокировали Википедию, мне были непонятны слова Ампелонского про научные источники. Я вот не поленился, пошёл в РКН и получил интерпретацию Жарова, начальника Ампелонского. Всё, вопрос был закрыт (для меня). Непонятно — задайте вопрос Голдовской, пусть она объяснит. А эти вот многокилобайтные обсуждения — не самый конструктивный подход. Если надо остановить — можно обратиться на ЗКА. Лес (Lesson) 13:21, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Вместо итога[править код]

В общем, я не буду применять административные инструменты, тем более что уже поучаствовал и в обсуждении, и в голосовании, свою сторону обозначил, было бы неправильно теперь шашкой махать. Но давайте просто остановимся и оставим эту цитату в покое. По чисто формальным соображениям: обсуждение перестало иметь отношение к вопросам русского языка. Здесь, в этом проекте, вопросы использования/выпиливания цитат, наличия или отсутствия прав у ОА, корректности текущих правил не обсуждаются, это оффтопик. На этом основании давайте закроем это обсуждение. Лес (Lesson) 14:38, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос о том, должна ли цитата быть в статье или не должна, решается на СО статьи, при необходимости можно подключить ВП:КОИ (бесперспективно, сразу скажу). Я вообще не очень понял, вокруг чего такой шум, мне фраза Голдовской была понятна с самого начала. «Фактура создаёт эффект подлинности» — ведь понятно? А тут не «создаёт», а только «приближает» (Голдовская как бы смягчила категоричность фразы). Вокруг чего сырой бор-то? Лес (Lesson) 14:38, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Мне ничего непонятно. Фактура — характер поверхности объекта, его рельефность. О чем речь? О множественных чёрно-белых пятнах? О контурах? об игре света и тени? Обо всём сразу? Или вообще о качестве плёнки? Если фразу переписывать своими словами, понятие "фактуры изображения" должно быть раскрыто в обязательном порядке. Поэтому оставьте как есть. Igel B TyMaHe (обс.) 14:52, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Фактура — это «своеобразие художественной техники в произведениях искусства». Лес (Lesson) 14:56, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, например тут какая может быть «поверхность» или «рельефность»? --NoFrost❄❄❄ 15:02, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Неправы все. И ссылка не на то. Ссылаться можно разве что на эту статью. Только она про фактуру в живописи и написана совершенно по-идиотски (я там оставил камент).
        Фактура в кинематографе — вся совокупность приёмов, имеющих отношение к передаче изображения. А эффект подлинности при просмотре киноматериала возникает всегда, иначе какое это, к чёрту, кино? На этом эффекте интерес к нему и держится. Весь вопрос только в том, усиливает ли фактура изображения этот эффект или ослабляет. По мнению Голдовской — усиливает (с чем я безусловно согласен). Вот и весь смысл этой злосчастной цитаты. Действительно, не бином Ньютона. :)
        И если бы не тупое упрямство т. н. ОА, цитата была бы препарирована в лучшем виде и могла бы (в пересказе) стать настоящим украшением раздела. Увы, всё просрали, защитнички неписанных устоев, тьфу на вас (мн. ч.)... :( — Klemm1 (обс.) 19:32, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Надо не на Википедию ссылаться, а на АИ. Фактура. 2.. Есть кино, которое намеренно ослабляет эффект подлинности. Айболит-66 какой-нибудь. Энни Холл. См. последнюю фразу здесь: Четвёртая стена#Кинематограф. Фактура — это своеобразие художественной техники, оно может и ослаблять эффект подлинности, и усиливать, и не менять, и вообще не иметь к нему отношения. Мне представляется, что в принципе этот спор возник из непонимания терминов. Лес (Lesson) 20:11, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Допустим. Но что мешало изложить всё это во время обсуждения, а не теперь, после драки? Эх... :(
            Фактура изображения, созданная мастерством Юсова, усилила эффект, так что если говорить о конкретной цитате Голдовской, то она именно об этом, об усилении. Давайте всё же ближе к теме, а не вообще обо всём. :) — Klemm1 (обс.) 20:29, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Уже помахали, прикрыв обсуждение. Не ожидал такого от участника проекта ВП:ГРАМ, не ожидал...
    Беда в том, что Вы не решили эту типовую проблему, а замели её в угол. Уверен, она нам не раз ещё аукнется. :( — Klemm1 (обс.) 19:32, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Очень хочется послать Вас в две противоположных стороны одновременно. С "типовой проблемой" - куда-нибудь на более подходящий форум, если Вы действительно считаете, что проблема есть. Там по крайней мере не будут приставать с тем, что это не та площадка. А с "тупым упрямством" - затрудняюсь назвать точный адрес, но это в любом случае где-нибудь вне пределов Википедии. Потому что в Википедии, если это будет продолжаться, Вас когда-нибудь забанят. И это не угроза, если что, а чисто дружеский совет. Vcohen (обс.) 20:04, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • (КР) Она явно не для проекта ГРАМ, закрыто здесь по формальным основаниям. Хотите, откройте в другом месте. Есть ВП:ОПРОСЫ, в конце концов. Но зачем ГРАМ перегружать несвойственными функциями? Лес (Lesson) 20:11, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Мне хотелось выяснить только один чисто грамматический вопрос: это ляп или нет. Остальное (что с этим делать дальше) — как получится. В обсуждении всё перекрутили и растащили в разные непредусмотренные стороны (случайно так получилось или нет, не знаю). Но главный вопрос тем не менее был решён: незаинтересованные участники (в том числе один заведомо дипломированный лингвист) признали ляп, заинтересованные (и по недоразумению, полагаю, примкнувший к ним Конвлас) лицемерно стыдливо воздержались. Чистая победа! И на фига было не довести дело до конца? Не понимаю... — Klemm1 (обс.) 20:29, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • А голосование про уместность использования цитат кто два раза организовывал? А потом лицемерно стыдливо заявлял, что его интересовало не это? Vcohen (обс.) 20:35, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Vcohen, он и вас пытается ввести в заблуждение… А то сразу на СО статьи ему не было объяснено, что какая разница — это цитата… И тут типа не был предложен этот предитог — Проект:Грамотность/Запросы#К итогу ещё 7 дней назад… --NoFrost❄❄❄ 20:41, 29 апреля 2020 (UTC) Кстати, на следующий день он мне написал следующее — …"Спорная цитата из работы М. Голдовской со второго раза уже не показалась мне «царапающей» глаз (как вчера). Наверное, после третьего прочтения я решу, что там всё в порядке))" --NoFrost❄❄❄ 20:49, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Про уместность использования цитат (первое голосование) затеял коллега Удивлённый (следите за руками, как грится :))
            И не надо наводить на меня напраслину. Именно эта попытка моего злейшего друга и вынудила меня устроить новый, нормальный опрос. Вообще, у меня складывается впечатление, дорогой коллега, что Вы не сильно углублялись в изучение позиций сторон, как бы самоизолировались. Я прав?.. — Klemm1 (обс.) 20:49, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • В общем, одно могу сказать: произвол и особые привилегии т. н. ОА — тормоз для Википедии, теперь это очевидно всем. Простейший вопрос превратить в изнурительную битву за самоуправство! Сколько времени зря потеряно (и мной, и всеми другими участниками), сколько можно было сделать полезного для ВП, и вот такой печальный итог! Грустно, девушки... :( — Klemm1 (обс.) 21:04, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Всё, и это закрыто. Окончательно. Что делать, сказано. Лес (Lesson) 21:10, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Прилагательные в географических названиях[править код]

(кросспост в ВП:Ф-ГЕО)

Предлагаю вашему вниманию текст с анализом старой нерешенной проблемы: географические названия с прилагательными. Несколько лет назад по этому поводу проходили баталии, в которых обе стороны придерживались полярно противоположных (и во многом ошибочных) позиций, в результате которых одна из этих позиций «победила» и добилась решения АК о топик-бане участника. Однако проблема была не в участнике.

В этом тексте я постарался осветить вопросы:

  • зачем всё это нам нужно,
  • что такое топонимы-прилагательные,
  • как отличить существительное от прилагательного,
  • какую роль играет субстантивация и какая она бывает,
  • что мы можем и что не можем извлечь из АИ.

Читать текст можно, надеюсь, в любом порядке и по диагонали, выводы сделаны в конце.

Его я написал в основном в декабре, отложил для доработки и несколько раз к нему возвращался (поэтому взгляд уже не такой свежий, как заявлен в заголовке). Думаю, что удобно будет его обсуждать на СО подстраницы текста. После начала обсуждения обещаю его не править, во избежание недоразумений (максимум — что-то вычеркивать, а если дополнять, то с пометкой «upd»). Он оформлен от первого лица, поэтому эссе так с ходу из него не получится.

Спасибо коллеге Vcohen за сотрудничество в ходе подготовки текста.

Снова ссылка: Википедия:Форум/Географический/Прилагательные. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:03, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Внимание привлечено, ведение обсуждения на этой странице нежелательно.— Yellow Horror (обс.) 18:21, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

В эпицентре фарватера[править код]

Вопрос — надо ли править в статьях широко распространившиеся ныне бессмыслицы «идти, следовать, находиться в фарватере» вместо правильного «в кильватере» и «в эпицентре событий» вместо «в центре событий» или их уже можно считать «историческими изменениями» в языке? — 188.123.231.42 07:13, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Уже можете, считайте. С узусом бороться бесполезно. :)
    Что касается меня, то я никогда не употреблял эти псевдокрасивости (ни в правильном варианте, ни в неправильном): я всегда шёл по стопам и находился в гуще событий. :) — Klemm1 (обс.) 07:36, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Надо, надо. То, что распространение безграмотности достигло масштабов «исторических изменений», не значит, что с ним не надо бороться. Sneeuwschaap (обс.) 08:35, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Правьте. Словосочетания ВП:СТИЛЬ не соответствуют: это журналистские клише, не научный стиль. Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Надо. Спасибо за правки! — Викидим (обс.) 17:03, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то и «эпицентр событий», и «фарватер чужой политики» уже одобрены по крайней мере одним толковым словарём (а у Ефремовой эти значения помечены как переносные). Но замена на более консервативные формулировки энциклопедии не повредит. Хочу отметить, что для некоторых вхождений «эпицентра событий» более подходящей выглядит замена не на «центр событий», а на «гущу событий».— Yellow Horror (обс.) 21:11, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, мне кажется, что с фарватером и кильватером тут возникла путаница. Если обращаться к статье в руВики с её определением "Фарва́тер (голл. vaarwater, от varen — плыть и water — вода) — судовой ход, безопасный в навигационном отношении...", то с кильватером это вообще совпадает лишь отчасти, и может отразится на содержательной стороне высказываний в статьях. Я бы призвал править с острожностью, и не только из стилистических соображений. Насколько я понимаю, выражение "следовать в фарватере" указывает не столько, что кто-то действительно и непреложно следует какому-то мнению и т.д., как суда в кильватере следуют друг за другом, но, скорее, что кто-то по каким-то причинам предпочитает тот самый безопасный и особым образом явно, либо неявно отмеченный судовой ход, и не обязательно следует за кем-то в буквальном смысле слова. — Magnus thorkesson (обс.) 22:33, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Давайте отделять мух от котлет. В переносном значении уместно быть, находиться, плавать в безопасном "фарватере" чьего-либо политического влияния. Это значение, оказывается, очень старое, оно зафиксировано ещё в толковом словаре Ушакова. Но расхожий штамп "следовать в фарватере" политическими пейсателями употребляется совершенно бездумно, без всякого понимания того, что фарватер по определению изотропен, и в нём можно следовать как минимум в двух принципиально разных направлениях.— Yellow Horror (обс.) 23:20, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если, как маленькие страны, суетятся под клиентом и делают повороты за гегемоном — то идут в кильватере. Если есть большая структура, определяющая рамки (вроде ЕС), за которые не выйдешь, но которые меняются медленно, то двигаются в фарватере. -— Викидим (обс.) 01:42, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Именно так. Политические прихлебатели и подпевалы, двигающиеся строго в заданном гегемоном направлении, "следуют в кильватере". Обладающие некоторой свободой манёвра, но предпочитающие групповую безопасность самостоятельности — "придерживаются фарватера". А ещё лучше вообще обойтись без этих публицистических эвфемизмов.— Yellow Horror (обс.) 06:07, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Публицистический стиль, пусть он и присутствует в используемых для написания статьи источниках, не допускается при изложении своими словами содержимого источников (см. ВП:СТИЛЬ), тем паче никак нельзя допускать "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом" (это я о кильватере и фарватере). Стиль изложения должен быть научным, а потому стилистические "красивости", которые допустимы в публицистике, не должны проникать в тексты статей Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 06:44, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Книга Руфь[править код]

Почему так, на каком это языке? И почему тогда в остальном тексте — Книга Руфи? — 83.220.236.54 12:52, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • В русском языке именно в этом месте имеются колебания. Например, имена Николь и Этель (и даже Ассоль) принято не склонять. Имена типа Руфь и Агарь сегодня склоняются, да. Однако само название "Книга Руфь" (а также "Книга Есфирь") закрепилось именно так - возможно, эти колебания в прежние времена происходили иначе, чем сегодня. Vcohen (обс.) 13:32, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Именно так. В АИ закрепилось название в два слова без склонения, когда собственное имя «Руфь», разумеется, склоняется по правилам современного русского языка.— Dmartyn80 (обс.) 14:11, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Вводное слово или оборот после подчинительного союза[править код]

«Он сказал, что(,) вероятно(,) прошёл дождь». Я правильно понимаю, что запятые нужны? — Браунинг (обс.) 17:38, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вот и славно, спасибо. — Браунинг (обс.) 18:11, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Согласование географических названий[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! В статье ВП:СКЛОН говорится, что "Не согласуются с гиперонимом названия станций, портов, водоёмов и гор (в порту Гдыня, на станции Дно, у озера Байкал, на горе Арарат, к проливу Гибралтар)".

Как же поступать в случаях таких водоёмов: Я был на Сямозере или на озере Сямозеро? Я поеду на Ригореку или я поеду на озеро Ригорека? Заранее спасибо! Scaut2002 (обс.) 08:57, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Думаю, тавтология тут излишня. Тем более, если ещё и некая путаница возникает (озеро/река). Будьте Вы проще!..  :) — Klemm1 (обс.) 11:37, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Если Ригорека - это действительно озеро, то не склоняется по тому же правилу. Vcohen (обс.) 14:45, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Тогда по той же схеме я должен буду сказать: "Я приехал с озера Воронье"? И что с топонимами на -озеро или -езеро? Scaut2002 (обс.) 15:12, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Вообще, в том правиле чего-то не хватает. Должно учитываться как минимум соответствие рода между собственной и нарицательной частями топонима. Я бы сказал "с озера Вороньего" или даже "с Вороньего озера" - смотря как это озеро обычно принято называть. А насчет -озеро и -езеро я согласен с коллегой Клеммом - при них лучше слово озеро не повторять, так будет стилистически глаже. Vcohen (обс.) 15:21, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • А с вами обоими согласен, но всё же хотелось бы добиться однозначного правила, написанного чётким языком правила, которое будет регулировать сей вопрос. Scaut2002 (обс.) 15:43, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Дык, нет же однозначного. А те, которые есть, рекомендуют не самые удобные и не самые бесспорные варианты, увы.
            Да ещё и узус (со своим трендом к несклонению) подогревает ситуацию. :( — Klemm1 (обс.) 15:47, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Вот здесь сказано: "Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются... когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают". Причем еще отдельно оговаривается случай прилагательных ("на Онежском озере"). Vcohen (обс.) 15:52, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • А вот здесь в последней фразе п.8 § 197 сказано: «Названия, имеющие форму полного прилагательного, обычно согласуются: у горы Магнитной, на озере Ладожском.» Это когда у нас приложение. Но о названиях в форме оз. Воронье в этой фразе не говорится. Ну, а когда оно используется как прилагательное — Воронье озеро — то не склонять его просто не получится. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:27, 9 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Наличие в собственной части топонима «поглощённого» гиперонима, как у Сямозера, не исключает необходимости использовать отдельный гипероним. Собственные части топонимов имеют тенденцию «гулять» от одного объекта к другому, поэтому не знакомый с контекстом читатель не может быть уверен, что Сямозеро — именно озеро и ничто иное[Топонимы 1].— Yellow Horror (обс.) 19:16, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • При первом упоминании можно написать полностью, из соображений понятности. При втором и далее не надо, из соображений стиля. Vcohen (обс.) 19:18, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Друзья мои, хотел бы добавить, что почти всегда ударение ставится на первый слог: Ся́мозеро, Хме́лезеро, Ку́тчезеро, Ро́кжозеро (кстати, последний гидроним — река). На письме вроде очевидно, а если на слух, да с непривычки? "Поглощённый" гипероним тут почти не слышится. Как тут быть? Scaut2002 (обс.) 19:35, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Это же письменный текст, ударение на читабельность не влияет. Если Рокжозеро река или Ригорека озеро, то надо считать, что в них такого элемента нет. Vcohen (обс.) 19:56, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
              • На самом деле элемент есть, но утратил исходное значение. Согласно Л. Б. Селезнёвой, собственная часть топонима в ходе исторического развития и переходов из одного языка в другой может «пожрать» неограниченное количество географических терминов.— Yellow Horror (обс.) 20:11, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
                • Разумеется, он есть, я же не слепой. Надо считать, что его нет, с точки зрения этого подхода, что не надо его повторять. "Озеро Иксозеро" - звучит как тавтология, есть проблема со стилем. "Река Иксозеро" - проблемы со стилем нет. Vcohen (обс.) 20:21, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
                  • У «озера Иксозеро» с научным стилем никаких проблем нет. Наоборот, художественные допущения вида «называется на -слово, значит термин „слово” лишний» неприемлемы. Читателю энциклопедии должно быть дано ясное и недвусмысленное представление о том, что за объект упомянут.— Yellow Horror (обс.) 13:14, 9 мая 2020 (UTC)[ответить]
                    • Уже было сказано: при первом упоминании пишем с родовым словом (озеро Байкал, озеро Сямозеро), при последующем упоминании пишем без него (Байкал, Сямозеро). Есть смысл всегда употреблять родовое слово в случаях типа река Рокжозеро. — smigles 13:54, 9 мая 2020 (UTC)[ответить]
                      • А я и в этом случае не вижу смысла повторять родовой термин при каждом упоминании после первого. Разве что делать повтор в начале каждого раздела длинного текста, когда есть вероятность, что читатель читает текст не с начала или успел забыть, с чего он начинался.— Yellow Horror (обс.) 14:08, 9 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Словарь Агеенко, кстати, не подтверждает, что ударение ставится на первый слог, разве что второстепенное. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:27, 9 мая 2020 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Селезнёва Лариса Борисовна. Структура «географический термин — топоним» в русском языке // Вопросы ономастики : журнал. — Свердловск: МВ и ССО РСФСР, УрГУ, 1974. — № 8—9. — С. 107—114.

Склонение испанских фамилий[править код]

Приветствую, коллеги, возник вопрос и поиск не даёт однозначного ответа. Как правильно склонять Испанские фамилии?
В Перу обнаружились аэропорты названные в честь людей - на русском получается Аэропорт имени Франсиско Секады Виньетты? Имён много, хотелось бы какое-то единое правило (Гильермо Конча Иберико, Херман Ариас Грациани, Давид Абенсур Ренхифо, Педро Канга Родригес и т.д.)— DS28 (обс.) 08:38, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Да, эту ссылку я видел, но хотелось уточнить именно про двойные сочетания:
Первая на -а, вторая на согласную? Педро Канга Родригес - Педро Канги Родригеса?
Первая на -а, вторая на -о? Гильермо Конча Иберико - Гильермо Кончи Иберико?
Первая на согласную вторая на -и ? Херман Ариас Грациани - Хермана Ариаса Грациани?— DS28 (обс.) 10:12, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему, надо рассматривать каждую фамилию по отдельности. Склонение длинной цепочки имен и фамилий как единого целого, с падежным окончанием только у последнего элемента, нормально выглядит только у восточных имен, например у китайских. Для двойных русских фамилий есть рекомендация склонять первую часть, только если она встречается как фамилия, - требование несколько странное, потому что невозможно проверить, существует ли такая-то фамилия в мире, но как раз с испанскими фамилиями это работает, потому что там каждая часть действительно является самостоятельной фамилией. (Но, конечно, надо проверять, на что каждая фамилия кончается.) Vcohen (обс.) 12:39, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • А что не так? Книги Габриэля Гарсии Маркеса. Igel B TyMaHe (обс.) 11:18, 9 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Думаю, затруднения могут вызвать разве что фамилии, заканчивающиеся на согласный, которые нам склонять непривычно. Фиделем Кастро Русом. Остальное вполне понятно и привычно. Лес (Lesson) 11:47, 9 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • С Фиделем, я думаю, проблема в том, что обычно его зовут просто Фидель Кастро, поэтому Рус воспринимается не как вторая фамилия, а как не пойми что (например, титул, присуждаемый за пророссийские взгляды). Vcohen (обс.) 12:34, 9 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • На любую -а после согласной склоняются, за исключением французских и имени Шота Руставели (но все прочие Шоты тоже склоняются). Этот вопрос подробно изучен еще Зализняком полвека назад. Отмечалось, что в среде специалистов принято говорить астро́ном и компа́с - пардон, в среде специалистов по финской культуре принято не склонять финские фамилии на -а (в том числе безударную), а в среде японистов - японские. Есть аналогичные поползновения и в среде специалистов по Кавказу. Такая практика проскакивает и в некоторые справочники. Тем не менее, она должна осуждаться, и большинство справочников её не поддерживает. Любые фамилии на любую, ударную или безударную -а после согласной склоняются, кроме французских. Пастеризатор (обс.) 08:06, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Видимо, проблема в том, что некоторые участники Википедии, привыкшие к профессиональному употреблению, не соглашаются переходить на общеязыковые нормы, вплоть до классического "пропадает всякое желание писать статьи". И сообщество вынуждено соглашаться с ними, только чтобы продолжали писать. Вот так и живем... Vcohen (обс.) 11:15, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]

Новости, не новости… в порядке флуда[править код]

А никто со статусом АПАТ не возьмётся выпиливать из Википедии все коронОвирусы? Их не так и много, но они как снежный ком. — 188.123.231.42 20:21, 12 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вопроса по нормам русского языка нет, топикстартер всё правильно понимает, отвечать не на что. Философские вопросы о том, почему никто не берется исправлять проблемы Википедии, обсуждать бесполезно. Vcohen (обс.) 20:46, 12 мая 2020 (UTC)[ответить]

Валдиз—Кордова[править код]

Напрягает отсутствие пробелов вокруг тире. Или тире должно быть заменено на дефис? — 109.252.128.170 15:56, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Вот ведь буквоеды какие... Ну тогда Северный Рейн-Вестфалия? — Конвлас (обс.) 23:25, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • О, вот тут вы в точку попали. Почитайте обсуждения на КПМ, особенно последнее. Там итог опровергает приведённое выше утверждение о замене при сочетании слов. AndyVolykhov ↔ 08:26, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • В случае Северного Рейна — Вестфалии произошла победа частной нормы над общеязыковой. Мнение одного из наиболее авторитетных в области русского правописания лингвистов, изложенное в словаре, выпущенном под эгидой ИРЯ РАН, отброшено ради ведомственной инструкции. Обсуждение, разумеется, было припудрено пылью с каменных скрижалей ВП:ГН, но, справедливости ради, стоит отметить, что на (мягко говоря) странное представление Роскартографии о русской пунктуации в данном случае ведётся не только Википедия, но и БРЭ.— Yellow Horror (обс.) 08:37, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • В том-то и проблема, что нет мнения авторитетного лингвиста. В правилах Лопатина не сказано, что в таких случаях дефис заменяется на тире всегда. Наоборот, там приведен конечный список случаев, когда это происходит, и в этом списке даже нет ни одного случая с именами собственными, за который можно было бы зацепиться. Если бы это было не так, то мы писали бы двойные фамилии как Барклай — де Толли и Бодуэн — де Куртенэ. Vcohen (обс.) 14:14, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • ;) Пожалуй, на собранном здесь материале можно будет канд-дисер сваять. Придётся, правда, сначала купить диплом филфака... или можно без него? — Конвлас (обс.) 14:46, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Ой, на обсуждениях Википедии можно сваять бесчисленное количество диссеров. Особенно по грамматике. Нам постоянно попадаются случаи, обойденные вниманием в АИ. Vcohen (обс.) 15:35, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Именно на Северный Рейн — Вестфалию есть мнение в виде словарной фиксации. См. Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Северный Рейн — Вестфалия // Прописная или строчная? : орфографический словарь : более 20000 слов и словосочетаний. — М.: Эксмо, 2011. — ISBN 978-5-699-49001-1. Страницу не подскажу, у меня более старое издание.— Yellow Horror (обс.) 15:56, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Кстати (выделение моё):

          Данный словарь отнюдь не является справочником, претендующим на полноту отражения современных названий учреждений, организаций, общественно-культурных, политических и других мероприятий. Его задача — показать на примерах принципы написания однотипных наименований.

          — ibid.
          — Yellow Horror (обс.) 16:03, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Ой, нет, это выделенное жирным — неудачная с их стороны формулировка, потому что там всегда было мало правил без словарных исключений. Читатель не может гадать сам, где закономерность, а где скрепы традиция, на которую словарь РАН и в этот раз не покусился. Показывать на примерах можно только при иллюстрировании параграфов правил, а не в самом словнике. — 188.123.231.42 19:45, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, или никто даже не приносил в обсуждение переименования Северного Рейна Вестфалии это правило?

    Недопустимо слитное или дефисное написание с приставкой или первой частью сложного слова, если вторая часть содержит пробел, т. е. представляет собой сочетание слов. В этих случаях слитные или дефисные написания, рекомендуемые основными правилами, должны заменяться раздельными. Например, следует писать: лже доктор наук, псевдо произведение искусства, теле круглый стол, мини стиральная машина, экс Советский Союз, псевдо Ван Гог, пол рабочего дня, пол столовой ложки, пол Московской области; <…> Примечание. Следование основным правилам дало бы написания «телекруглый стол», «полрабочего дня» и т. д., а с учётом корректирующего правила § 151 – к написанию «псевдо-Ван Гог». В них искажённо представлены смысловые отношения между частями конструкции.

Это же как раз нет повода не написать Папуа Новая Гвинея, даже если правило зачем-то должно быть некоммутативным и «искажённые смысловые отношения» разрешаются таким образом только при пробеле во второй «части сложного слова». — 188.123.231.42 21:23, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Это правило не подходит к ситуации: в словосочетаниях Северный_Рейн_Вестфалия, Папуа_Новая_Гвинея и т.п. нет приставок и сложных слов.— Yellow Horror (обс.) 07:48, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Валдиз-Кордова, очевидно, следует писать через дефис. Такое написание соответствует § 126 как в части «1. Названия, состоящие из двух частей, представляющие собой: а) сочетание двух названий», так и в части «5. Иноязычные географические названия, дефисное написание которых, определяемое в словарном порядке, соответствует раздельному или дефисному написанию в языке-источнике» (правда, словарную фиксацию для данного случая мне обнаружить не удалось).

Что касается вопроса написания составных географических названий, в которых одна из частей является словосочетанием, то он достоин отдельного обсуждения. Предварительно можно сказать, что существует явный консенсус авторитетных лингвистов — Лопатина и Агеенко — о написании таких примеров как «Северная Осетия — Алания» и «Папуа — Новая Гвинея». На пример «Северный Рейн — Вестфалия» представлено только мнение Лопатина, тем не менее, позиция лингвистов для таких случаев выглядит вполне последовательной. Роскартография со своей стороны настаивает на написании «Папуа-Новая Гвинея» и «Северный Рейн-Вестфалия», при этом написание «Северная Осетия-Алания», хотя и встречается в источниках, официальным, видимо, не является (в ГКГН название этого субъекта пишется как «Республика Северная Осетия - Алания»).
Из правил, которые можно было бы отнести к данному случаю, я бы обратил внимание на часть 3 § 154:

§ 154. В следующих случаях вместо дефиса должен употребляться знак тире.
…
3. В парных конструкциях типа полудеревни — полу дачные поселки (см. § 153). Ср. полусон-полуявь (§ 120, п. 1а).

Составленное из двух условно равноправных частей географическое название вполне вписывается в определение «парной конструкции» (ближайший пример из имеющихся в § 120 — «марксизм-ленинизм»). Хотя судя по взаимным ссылкам параграфов 153 и 154, речь идёт только о примерах с приставкой «полу-». В таком случае, и это правило не подходит, а правописание подобных географических названий остаётся в «серой зоне».— Yellow Horror (обс.) 08:50, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Утверждение «Проблема в том, что по действующему правилу ГН написание на карте главнее, чем написание в словаре» не находит своего подтверждения. ВП:ГН утверждает приоритет Роскартографии в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)». То есть если некий объект называется по-разному на русских, украинских, белорусских... японских картах, то следует называть статью о нём так, как это указывает Роскартография. Не более того. То есть приоритетность вторичных и третичных АИ не отрицается в ГН. — Конвлас (обс.) 16:51, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • написание «Северная Осетия-Алания», хотя и встречается в источниках, официальным, видимо, не является - наоборот, это супер-официальное название, закреплённое в статье 65 Конституции РФ. — Конвлас (обс.) 17:01, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По поводу написания топонима Валдиз-Кордова никаких аргументов в поддержку тире не прозвучало. Пишем через дефис, согласно § 126. Топонимы, в которых одна из частей представляет собой фразу, следует обсудить отдельно, видимо, в русле общих претензий к Роскартографии как источнику русифицированных топонимов.— Yellow Horror (обс.) 09:38, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Склонение аббревиатур?[править код]

Маленький вопрос. «Преподавал во ВГИКе» — это энциклопедический стиль или нет? — 188.123.231.42 19:27, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • из чужих текстов выпиливать окончания нельзя? — можно, но лучше не надо. — Конвлас (обс.) 21:55, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Общий принцип такой: если аббревиатуру удобно склонять в устной речи, и она существует достаточно долго, то употребление со склонением постепенно проникает в письменную речь и со временем фиксируется нормативными словарями. Для нас, таким образом, вопрос склоняемости аббревиатур - чисто словарный. Если в авторитетных словарях какой-либо аббревиатуры нет (или есть, но помечена как нормативно не склоняемая), то склонять её не следует.— Yellow Horror (обс.) 08:16, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы сказал, что со временем общеизвестные аббревиатуры так осваиваются языком, что становятся нормальными именами собственными и используются преимущественно, практически полностью замещая исходные названия. К такого рода аббревиатурам, как правило, и применяется склонение (за исключением неблагозвучных падежных окончаний типа "поехал на ВДНХу"). Bogomolov.PL (обс.) 14:39, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Допустимость склонения аббревиатур определяется по словарям и справочникам. Если для какой-либо аббревиатуры нет нормы склонения в словарно-справочных изданиях, или склоняемый вариант помечен как разговорный, то склонять её в Википедии не следует.— Yellow Horror (обс.) 09:04, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]

Кавалерственная дама?[править код]

И ещё. Если женщину награждают орденом — она для энциклопедии становится кавалером ордена? — 188.123.231.42 19:48, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]

«Запрос … перенаправляет сюда»[править код]

Речь о шаблоне Перенаправление. Участник:Кадош изменил фразу с «Запрос … перенаправляется сюда» на «Запрос … перенаправляет сюда». Это обсуждалось или это следствие состояния души одного участника? Запрос — это не статья-перенаправление, а запрос, который делает пользователь. Сам запрос ничего не делает, а сервером Википедии запрос перенаправляется. Радион (обс.) 05:43, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Да, это обсуждалось (если найду ссылку, приведу). Кстати, Вы напрасно задаете один вопрос в нескольких местах, это приведет к тому, что люди будут тратить свое время на то, что уже не нужно. Vcohen (обс.) 06:19, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Как только увижу ссылку на обсуждение этого вопроса, удалю дубли. Мне показалось очень подозрительным, что столь важный шаблон изменил не администратор, причём в его вкладе я не нахожу обсуждения это темы. Радион (обс.) 06:47, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Я помню, что обсуждение было, и мне странно, что я его не нахожу. А у самого участника Вы спрашивали? Кстати, если шаблон не защищен, то его может редактировать кто угодно. Vcohen (обс.) 07:42, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • А Шаблон:Перенаправления остался без изменений. Радион (обс.) 06:52, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы предложил «плясать от печки». При переходе на статью по обычному перенаправлению выводится текст «Перенаправлено с XXX». На него пока никто не покушался, значит всех всё устраивает. Исходя из этого, шаблоны типа {{Перенаправление}} должны выдавать текст вида: «Запрос(ы) XXX (и YYY) перенаправлен(ы) сюда, …».— Yellow Horror (обс.) 09:36, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Проблемка. Из безличной формулировки "Перенаправлено" не видно, кто кого перенаправил. Vcohen (обс.) 09:43, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • А оно надо? Понять смысл произошедшего безличность не мешает. Ну или давайте напишем: «Уважаемый пользователь Википедии, со всем уважением уведомляем вас, что согласно консенсусу сообщества редакторов Википедии (тут ссылка на обсуждение с итогом), принято решение запрос ХХХ на постоянной основе принудительно перенаправить на эту страницу. Если вас это не устраивает, вы можете обжаловать наше решение (тут ссылка на страницу обжалования перенаправлений)».— Yellow Horror (обс.) 09:57, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • "Перенаправлено" видят сейчас те, чьи запросы действительно перенаправлены. А шаблон Перенаправление видят все, включая тех, кто перешли по прямой ссылке на статью. Потому совсем не подходит. Радион (обс.) 11:33, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Почему не подходит? Формулировка с использованием страдательного причастия от прошедшего времени совершенного глагола "запрос перенаправлен" как раз и означает, что этот запрос перенаправлен на постоянной основе. Несовершенный глагол возвратного залога "запрос перенаправляется" даёт коннотацию эфемерности: сейчас перенаправляется, а через минуту уже нет. А с глаголом действительного залога смысл вообще теряется из-за отсутствия объекта действия "запрос перенаправляет (кого/что?)".— Yellow Horror (обс.) 15:06, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Потому что в большинстве случаев это будет ложью! Например, вы переходите в статью «Россия» по прямой ссылке — и вдруг видите «РФ перенаправлено сюда, см. также другие значения». С чего бы вдруг перенаправлено, если вы не «РФ» запрашивали, а «Россия»? Повторяю, сейчас слово «перенаправлено» показывается только тому, чей запрос был действительно перенаправлен! Радион (обс.) 05:23, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Поскольку запрос сам себя не перенаправляет, то использование возвратной формы глагола стилистически некорректно в данном случае . Кадош (обс.) 15:00, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • В данном случае это не возвратная форма глагола, а глагол несовершенного вида со страдательным значением (сравните: Эксперимент проводится учеными; Памятник охраняется государством; Запрос перенаправляется Википедией). Если бы запрос сам что-то перенаправлял — то было бы «перенаправляет». Радион (обс.) 05:28, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Одно другому не мешает — возвратная форма глагола может иметь страдательное значение. Но «запрос перенаправляет» стилистически более корректно, чем «запрос перенаправляется», поскольку страдательное значение стилистически требует уточнения того, кем перенаправляется, что в данном случае является избыточным, а «запрос перенаправляет» — достаточно лаконично и никаких уточнений не требует. Кадош (обс.) 18:15, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Как это не требует? Впопрос «Кто/что перенаправляет запрос сюда?» в такой формулировке явно провисает.— Yellow Horror (обс.) 19:28, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • В вашей формулировке вопроса запрос выполняет пассивную роль, в то время как фраза «запрос перенаправляет» отвечает на вопрос «кто перенаправляет?». То есть, запрос сам перенаправляет читателей, а не читатели перенаправляют запрос. Кадош (обс.) 21:15, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • С каких пор запрос может перенаправлять? Запрос это «обращение с требованием, просьбой дать какие-л. сведения, объяснения и т.п.». Вас часто перенаправляют чьи-то обращения с просьбами о предоставлении сведений?— Yellow Horror (обс.) 21:18, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]

Сражение на реке Битюге[править код]

Вероятно, правильным было бы выражение "на реке Битюг".— Alexandronikos (обс.) 10:16, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]

Заодно следует исправить Сражение на реке Адда, ибо на реке Адде.— Alexandronikos (обс.) 10:24, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Географическое название, употребленное с родовыми наименованиями город, село, деревня, хутор, река и др., выступающее в функции приложения, согласуется с определяемым словом, то есть склоняется, если топоним русского, славянского происхождения или представляет собой давно заимствованное и освоенное наименование.
    …
    Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются в следующих случаях: <…> когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают: на реке Енисей, у реки Хопёр, в деревне Парфёнок (однако это замечание не относится к сочетаниям со словом город, поэтому правильно: в городе Туле, из города Москвы; о целесообразности употребления здесь самого слова город см. ниже).

    — http://new.gramota.ru/spravka/letters/73-rubric-90
    Исходя из этих принципов, должно быть «на реке Битюг» (имя собственное явно мужского рода), но «на реке Адде» (давно освоенное русским языком название).— Yellow Horror (обс.) 12:25, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]

Череп и скрещенные кости[править код]

Коллеги, скрещенные или скрещённые? Интересует в контексте Пиктограммы опасности СГС#Череп и скрещенные кости, если это важно. Викизавр (обс.) 19:01, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответ дан. — smigles 13:34, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]

Запятые[править код]

«Хра́м Христа́ Спаси́теля, или Храм Рождества Христова, — …» Где нужны запятые? — Daphne mesereum (обс.) 18:14, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

Стони-Брук, Парри-Саунд[править код]

Склоняются ли эти англоязычные топонимы? По общему правилу да, но несколько раз встретил тот и другой в несклоняемом виде, и зародились сомнения. И заодно: напомните, пож., по какому правилу не склоняются топонимы типа Колорадо-Спрингс. — Postoronniy-13 (обс.) 03:04, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Второй вроде должен быть Парри-Саунд? По существу вопроса:

    Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт.

    — Как склонять географические названия?
    — Yellow Horror (обс.) 09:31, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • При всём уважении к Грамоте.ру, хорошо бы найти ещё какой-то источник, который бы подтвердил (или опроверг) то, что всё обстоит так чётко и просто. — Postoronniy-13 (обс.) 05:08, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, похоже, не так всё просто. Одним из источников в статье "Грамоты" указан «Словарь собственных имён русского языка» Агеенко, а в нём во-первых есть примеры склонения топонимов подобной структуры, включая, между прочим, Пуэрто-Монт, а во-вторых, во вводной части словаря сказано (выделение моё):

      1.9. Не склоняются некоторые зарубежные названия тиnа Сент-Катаринс [сэ], нескл., (гор., Канада); Пер-Лашез [пэ], нескл. (кладбище в Париже); Плая-Хирон (Плайя-Хирон), нескл. (пос., Куба).

      Возможно, вопрос склонения подобных топонимов рассмотрен также в предисловии «Словаря географических названий» Суперанской, но у меня его нет.— Yellow Horror (обс.) 10:13, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Вопрос склонения имен собственных не может решаться в словарном порядке, потому что их количество потенциально бесконечно. В крайнем случае может быть общее правило, а к нему исключения в словаре. И тогда логичнее, что исключения в словаре будут для более освоенных языком случаев, а общее правило для менее освоенных, а не наоборот. И более освоенные языком случаи - это те, где склонение есть, а значит по общему правилу склонения нет. Vcohen (обс.) 12:15, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Увы, эта концепция спотыкается как на кладбище Пер-Лашез, которое уж полтораста лет как освоено русским языком, но нормативно не склоняется; так и на вышеприведённой цитате, где утверждается, что не склоняются некоторые зарубежные двусоставные топонимы на согласный, из чего следует, что в основной массе они склоняются.— Yellow Horror (обс.) 13:40, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, у освоенных может быть и так, и так. Что есть в словаре, с тем поступаем как сказано в словаре. Вопрос только про основную массу. Про основную массу сказано в правиле. И если в правиле сказано "не склоняются некоторые", то это логичнее понимать так, что "не склоняется основная масса, но в словаре есть исключения", а не "основная масса склоняется". Vcohen (обс.) 13:49, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • P.S.1. Что касается кладбища, то оно обычно произносится как "кладбище Пер-Лашез", т.е. полностью, с родовым совом, а для сочетаний с родовым словом свои правила склонения (на Битюге, но на реке Битюг, см. другое обсуждение на этой же странице). P.S.2. Я участвовал в Тотальном диктанте, и там наша диктатор, филолог по профессии, сказала, что имеется еще одна площадка проведения диктанта в Маале-Адумим. Мне это резануло слух, потому что я сам в этот момент был в Тель-Авиве, который представить несклоненным невозможно, а разницы между этими двумя названиями я не видел. После диктанта я подошел к ней и спросил, уверена ли она, что так правильно, и она подтвердила. На продолжение разговора не было времени, поэтому я занялся исследованием этого вопроса самостоятельно - и нашел, что склоняются только те названия, которые освоены русским языком. К сожалению, я не помню, где я это нашел. Vcohen (обс.) 14:00, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • В словаре зафиксирована нормативная несклоняемость Пер-Лашез в любом употреблении, а не только в качестве приложения. В узусе-то оно как раз склоняется в хвост и в гриву все те 150 лет. С Вашей трактовкой утверждения "не склоняются некоторые" согласиться невозможно. См. 3-е значение местоимения некоторый.— Yellow Horror (обс.) 16:12, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
              • А как я, по-Вашему, представлял значение слова "некоторый"? Некоторые - это и значит, что одни да, а другие нет. Информацию о том, какие да, а какие нет, само слово "некоторые" не содержит. Vcohen (обс.) 18:15, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
                • Вы трактуете «некоторые» как «большинство, основная масса», тогда как это слово означает «отдельные, единичные случаи».— Yellow Horror (обс.) 20:30, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я трактую "некоторые" как "не безоговорочно все". А кроме того, это же предисловие к словарю, там вообще разговор идет только о конечном списке (вошедшем в словарь), а не об основной массе. И с этой точки зрения эта цитата вообще немножко не о том, по сравнению с цитатой из Грамоты.ру. Vcohen (обс.) 21:07, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
                    • Вот именно с трактовкой "некоторые" как "почти все, основная масса" и невозможно согласиться.— Yellow Horror (обс.) 21:35, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
                      • Могу только повторить, что в этой цитате не идёт речи об основной массе. Vcohen (обс.) 05:59, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
                        • То, что речь идёт только о включённых в словарь названиях, вполне правдоподобно. Я по-прежнему о значении слова «некоторые». Трактовка его как «неопределённого размера часть, от сугубого меньшинства до почти всех» используется только в формально-логичных построениях, типа условий математических задач. Да, без учёта коннотации, фразы «некоторые из моих одногодков уже умерли» и «некоторые из моих одногодков ещё живы» корректно описывают одно и то же состояние популяционной выборки. Но в свободной речи носителя языка при возможности произвольного выбора синонимов они означают разное.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
                          • Вот именно потому, что речь только о конечном списке, я и допускаю, что "некоторые" может обозначать любое количество, просто по той причине, что писавший не дал себе труда проверить, каких больше, а каких меньше. Если бы речь шла о формулировке правила, в котором имелось бы в виду, что "почти всегда" надо поступать так-то, то никакого "некоторые" я бы не допустил. Vcohen (обс.) 09:57, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Из «Грамматической правильности русской речи»:

      Обнаруживают явную тенденцию к неизменности сложные наименования типа Пуэрто-Кабесас, Майн-Милл, Пуэрто-Монт, Уиски-Габ, Вилар-де-Лан, Холи-Лох, Пер-Лашез: <примеры употребления пропущены> Только в несклоняемой форме употребляется название кубинского поселка Плайа-Хирон…

      — стр. 214
      Вот откуда примеры в статье "Грамоты", но с Пуэрто-Монтом они промахнулись: не проверили на расхождения в источниках. Стоит отметить, что словарь Агеенко — более актуальный, и к тому же нормативный.— Yellow Horror (обс.) 21:35, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Я поднимал уже этот вопрос тут: ВП:К_переименованию/25_января_2020. Там проблема не только с Пуэрто-Монтом. Позвольте повториться:

    Простите, но эта рекомендация: а) анонимна; б) противоречит (точнее, делает ненужной) рекомендациям в соседних абзацах. Какой смысл обсуждать несклоняемость составных названий с родовым нарицательным, если их и так склонять не надо? Какой смысл уточнять, что первая часть составных названий обычно не склоняется, если и они вообще не склоняются? Ну и конкретно по примерам. Слово "Пер-Лашез" склоняется в известнейших книгах. В классических переводах Гюго, Бальзака, Флобера и Доде. У Лескова, Тургенева, Тэффи, Тарле и Замятина. В XIX и XXI вв. "Пуэрто-Монт" якобы не склоняется, и при этом рекомендация по вашей ссылке апеллирует к Агеенко? В Агеенко прямым текстом написано, что "Пуэрто-Монт" в родительном падеже будет "Пуэрто-Монта". "Майн-Милл"? А что это вообще такое? Нет такого города, в гугль-книгах это выдуманное название встречается только в недавно изданном учебнике какой-то Глазуновой Ольги Викторовны. Небось она и текст на "грамоте-ру" писала.

    Пастеризатор (обс.) 07:58, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Майн-Милл упоминается как пример несклоняемого сложного топонима в издании «Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов» за авторством Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. (М.: Наука, 2001). Там же указана несклоняемость топонима Пуэрто-Монт. Что у Агеенко он склоняется, мы уже в курсе, см. выше. Никаких чётких указаний, как отличить склоняемый сложный топоним от несклоняемого ни Агеенко, ни авторы «Грамматической правильности» не дают. Ваши претензии к «Грамоте» тут несколько неуместны, её авторы эту страницу, насколько я знаю, не читают. Попробуйте обратиться непосредственно к ним (я уже обращался, но меня они игнорят). Если Вам известны какие-либо ещё источники по данной теме, приводите цитаты или хотя бы ссылки. Есть ли у Вас доступ к книге Суперанской «Словарь географических названий»?— Yellow Horror (обс.) 09:44, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • У меня нет претензий к Грамоте. Надо просто признать, что Грамота - в общем случае анонимный и неавторитетный источник, вот и всё. Майн-Милл может упоминаться где угодно, такого города нет и его название не встречается ни в каких русских текстах. Поэтому правило, ставящее его в пример, не заслуживает внимания: сразу понятно, что авторы формулировки не соизволили провести анализ словоупотребления. С выдуманным ими "Майн-Миллом" они поступили так же, как с Пер-Лашезом и Пуэрто-Монтом. Пастеризатор (обс.) 20:10, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Коллега, Ваш нигилизм в отношении источников, написанных филологами с учёными степенями, едва ли способствует нормальному ходу дискуссии. С чего Вы взяли, что Майн-Милл — название города? Это же явно какой-то локальный топоним, по какому-то поводу упоминавшийся в советской прессе 1970-х, которую Вы сегодня без поллитры и помощи архивиста не найдёте.— Yellow Horror (обс.) 21:56, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • У меня тоже есть ученая степень, но если я начну говорить что-то, противоречащее мнению остальных, в особенности более маститых ученых, вы с полным основанием моё мнение отбросите. Мы видим, что Агеенко, Розенталь, Суперанская склоняют сложные слова. Агеенко, как вы видели, склоняет Пуэрто-Монт, Суперанская склоняет Санта-Крус и Сан-Себастьян, Де-Мойн и Херес-де-ла-Фронтеру, Ла-Манчу и Ла-Корунью, Арык-Балык. Суперанская пишет, что "сложные иностранные слова воспринимаются в русском языке как простые", а в другом месте она пишет, что любое заимствованное слово (в том числе, в трактовке её слов Гиляревским-Старостиным, и иностранные топонимы) склоняются, если вписываются в русскую парадигму. Или вот что пишет Суперанская: "Сложные географические названия, синтаксическая конструкция которых непонятна с точки зрения русского языка (Виндель-Эльв, Кзыл-Орда, Темир-Хан-Шура), воспринимаются обычно как неразложимые. Поэтому в них склоняется лишь последний компонент (если его окончание соответствует одному из типов русского склонения), несмотря на то, что склоняться могли бы и предыдущие компоненты конструкции: в Сент-Обане, из Сьюдад-Боливара, в Сент-Аман-Мон-Роне". Помимо высоколобых учёных, есть трехвековая практика, есть хрестоматийная литература, в которой такие названия то склоняются, то действительно не склоняются по не вполне ясным причинам. И вот приходят "филологи с учёными степенями" и, давая ложную ссылку на Агеенко, напортачив с Майн-Миллом (это никакой не "локальный топоним". Это сокращённое название профсоюзной организации, поддерживавшейся Советским Союзом, но ваши "филологи с учёными степенями" не разобрались), проигнорировав солидные источники за склоняемость Пер-Лашеза, объявляют: "такие топонимы не склоняются!". Между прочим, это Граудина в 2001 году почему-то объявила их несклоняемыми. В 1966 году та же Граудина была менее категорична: "Обнаруживают явную тенденцию к неизменяемости сложные наименования типа Пуэрто-Кабесас, Майн-Милл, Пуэрто-Монт, Уиски-Габ, Вилар-де-Лан, Холи-Лох, Пер-Лашез". Обратите внимание, что рядом Граудина заявляет, что Херес-де-ла-Фронтера вообще никогда не склоняется, а Суперанская буквально в те же годы пишет, что склоняется. Соавтор Граудиной Скворцов в 1977 пишет: "Среди географических наименований лишь немногие сравнительно новые иноязычные топонимы не склоняются. Таковы названия Пуэрто-Кабесас, Пуэрто-Монт, Вилар-де-Лан, Холи-Лох, Плайя-Хирон, Бангладеш и некоторые другие. Пока число этих названий еще очень незначительно." И вот эти осторожные заявления Граудиной 1966 года, уже тогда отрицавшиеся другими филологами, включая её соавтора, неожиданно в 2001 году превратились в общее правило, ничем не подкреплённое, противоречащее правилам в других справочниках и словарях. Пастеризатор (обс.) 00:57, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Коллега, спасибо, Вы что начали приводить цитаты из авторитетных источников (на самом деле, с этого нужно было начать, потому что проблему, например, для меня, сейчас представляет ограниченный доступ к таковым), но я в третий раз прошу снизить уровень обличительности Ваших речей. Ещё раз: Граудина этот форум не читает. Вы сейчас не с ней разговариваете. Фрагмент из издания 1966 года за её соавторством, который Вы процитировали, перекочевал в издания 2001 и 2008 года без всяких изменений. Я его уже цитировал выше (Вы тему вообще-то просматривали?). Как было "Обнаруживают явную тенденцию к неизменяемости", так и осталось. Превращение тенденции в императив — заслуга редакторов «Грамоты». Это, если Вы не заметили, в обсуждении тоже уже было обнаружено. Чего нам не хватало, так это авторитетного источника, который укажет, что делать с сложными топонимами, отсутствующими в словарях.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

По мнению Суперанской и Гиляревского-Старостина, сложные топонимы, имеющие непонятную для носителя русского языка синтаксическую конструкцию, склоняются путём изменения только последнего компонента, если он вписывается в одну из парадигм русского склонения. Однако следует учитывать наличие словарных исключений, таких как Пер-Лашез, которое может склоняться, но нормативно не склоняется. Исходя из этого предлагается принять следующий порядок обращения с подобными топонимами:

  1. Проверка по актуальным нормативным словарям.
  2. Если топоним в словарях не обнаружился, а его последнюю часть можно просклонять, считаем его склоняемым.

Стартовые примеры считать склоняемыми: Стони-Брук -а; Парри-Саунд -а.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Я поддерживаю Ваши слова о том, что нельзя превращать несклоняемость в императив. Но в таком случае и склоняемость тоже нельзя превращать в императив. Если среди императивных источников на эту тему ничего нет, то мы не имеем права делать вид, что что-то есть. Vcohen (обс.) 13:02, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Теперь, в отличие от раньше, у нас есть чёткий критерий от авторитетного лингвиста для различения одних от других: если последняя часть сложного слова попадает в парадигму русского склонения, то склоняется. [30], [31].— Yellow Horror (обс.) 15:45, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • У нас весь разговор идет (ну, как минимум все примеры) только о кончающихся на согласную, т.е. они все автоматом "попадают в парадигму русского склонения". И то, что Суперанская утверждает об их склоняемости, это тоже не императив, а констатация тенденции. Vcohen (обс.) 16:35, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет, не только кончающиеся на согласную. Гиляревский и Старостин рассматривают этот вопрос более подробно и именно в отношении топонимов. На согласную - приобретают мужской род и второй тип склонения. На -а, -я - приобретают женский род и первый тип склонения. На мягкий знак - склоняется, но род может быть как мужским, так и женским (в том числе наблюдается стабильный разнобой для одного и того же топонима, недавний пример - Ухань). На -о, -е не склоняются, хотя и совпадают по форме со вторым типом склонения в русском языке. На -и, -ы обычно не склоняются, хотя традиционно некоторые склоняются как множественное число (из Салоник, но из Хельсинки). Прочие не склоняются, род же имеют в согласии с родовым нарицательным. То же может касаться топонимов на -о: Большой Чикаго, живописный Торонто (примеры из моей головы, у авторов другие). Гиляревский-Старостин не рассматривают отдельно сложные топонимы, это верно, но никакого намёка на то, что они чем-то отличаются от простых, в их справочнике нет. Суперанская же констатирует не тенденцию склонять последнюю часть сложного собственного в отличие от несклоняемости, а тенденцию склонять только последнюю часть в отличие от склонения всех частей. Скворцов утверждает, что число несклоняемых топонимов, чьё окончание допускало бы склоняемость, очень невелико. Да и примеры она приводит в числе прочих такие: Херес-де-ла-Фронтера, Ла-Манча, Ла-Корунья, Кзыл-Орда - все склоняются, по её мнению. Пастеризатор (обс.) 18:37, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В обсуждении было убедительно показано, что справочная страница Грамоты.Ру «Как склонять географические названия?» не является авторитетным источником по вопросу склонения сложных топонимов иностранного происхождения, заканчивающихся на согласную, по следующим причинам:

  1. Некритический подход к подбору примеров. В частности, Майн-Милл, вероятно, вообще не является географическим названием, а объявленный несклоняемым Пуэрто-Монт склоняется в нормативном словаре Агеенко.
  2. Отсутствие указания, как поступать с топонимами подобного вида, не перечисленными в списке примеров.
Поскольку никакой нормативный словарь не может содержать все подобные топонимы, для наших целей необходим авторитетный источник, задающий обращение с ними «по умолчанию». Таким источником, как указал коллега Пастеризатор, могут служить работы Суперанской, Гиляревского и Старостина. Все они являются достаточно авторитетными лингвистами. Суперанская пишет:

Поскольку вся система русского языка требует склоняемости имен, желательно, чтобы склонялось возможно большее количество заимствованных собственных имен. Поэтому не следует отказываться от склонения тех имен, которые подходят под привычные для русского языка типы склонений.
…
Особо следует остановиться на составных именах, так как в них не всегда склоняются все компоненты; даже такие слова, которые по вышеупомянутым правилам следовало бы склонять, в составных именах могут остаться несклоняемыми. Так, сложные географические названия, синтаксическая конструкция которых непонятна с точки зрения русского языка (Виндель-Эльв, Кзыл-Орда, Темир-Хан-Шура), воспринимаются обычно как неразложимые. Поэтому в них склоняется лишь последний компонент (если его окончание соответствует одному из типов русского склонения), несмотря на то, что склоняться могли бы и предыдущие компоненты конструкции: в Сенш-Обане, из Сьюдад-Боливара, в Сент-Аман-Мон-Роне. Если же последний элемент такого названия не подходит под обычный для русского языка тип склонения, все название остается несклоняемым: в Усть-Токко, близ Сент-Мари.

— «Грамматические наблюдения за именами собственными» // Вопросы языкознания, 1957, № 4, стр. 79-82.
Исходя из этого, несклоняемость некоторых сложных топонимов на согласный следует воспринимать как немногочисленные исключения, фиксируемые в словарном порядке. Если же указание на несклоняемость топонима в словарях отсутствует, и при этом склонение его последней части не вызывает явных затруднений, его следует считать склоняемым.
P.S. Вышесказанное не относится к систематическим исключениям — иноязычным сложным топонимам городского уровня, оканчивающимся на номенклатурный термин из перечня: -стрит, -сквер, -парк, -палас.— Yellow Horror (обс.) 13:16, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Почему парк-то не склоняется? И очень даже: прогулялся по Роджерс-парку, например. — Klemm1 (обс.) 15:33, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Да вообще список какой-то странный. Туда явно надо добавить, например, -ривер и -роуд. Странно видеть текст, разработанный специалистами и содержащий такие явные ляпы. Но, видимо, это соответствует тому этапу развития науки, на котором мы находимся. Vcohen (обс.) 17:38, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • -парк, по ходу, опять из «Грамматической правильности русской речи». Не забраковать ли этот источник полностью, как маргинальный? У Агеенко склоняются Балтимор-парк, Гайд-парк и Трептов-парк, а в предисловии словаря упоминаются как несклоняемые только -стрит и -сквер. Кстати, о -риверах, хоть это и не городская номенклатура.— Yellow Horror (обс.) 23:11, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]

Делекторская, Лидия Николаевна[править код]

Здравствуйте,

Я википедист из Буэнос-Айреса. Обычно сотрудничаю в Википедии на испанском. У меня есть вопрос об одной русской фамилии и думаю, что вы могли бы помочь мне:

какой ударный слог в слове Делекторская?

Мне нужна эта информация, чтобы уточнить её в статье на испанском языке.

С уважением, — Gejotape (обс.) 20:37, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Если верить документальным фильмам о ней, показанным на каналах «Россия-1» и «Россия-К», то Делекто́рская. Но вообще, вопрос ударения в русском языке, особенно в именах собственных, это сложная тема. Лучше поискать ещё источников.— Yellow Horror (обс.) 20:57, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот тут сотрудник музея, лично знакомый с Делекторской, произносит её фамилию с именно таким ударением: Lydia D. на YouTube, начиная с 19:17. В отсутствие противоречащих источников, можно считать доказательством.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо за помощь. Мы использовали французскую транслитерацию, но на испанском мы просто используем знак ударения чтобы обозначить ударный слог. Я переименовал статью в более подходящее имя: Lidia Delectórskaya — Gejotape (обс.) 01:12, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Местоположение ударения установлено по произношению чтецов из документальных фильмов и как минимум одного очевидца.— Yellow Horror (обс.) 09:25, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Формулировка «происходил из обер-офицерских детей»[править код]

Прошу высказаться на историческом форуме по поводу грамотности этой формулировки. — Vvk121 20:46, 15 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Проблема в том, что, как показано в примере при обсуждении, нельзя происходить одновременно из крестьян и из обер-офицерских детей. Принадлежность к этой сословной группе заведомо возникает через значительное время после рождения, а при рождении человек происходит из другого сословия. — Vvk121 02:49, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Тогда это не вопрос грамотности. — Klemm1 (обс.) 10:35, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • нельзя происходить одновременно из крестьян и из обер-офицерских детей — хотя и не одновременно, но всё же очень даже можно. Смена сословий встречалась в России: например, довольно часто крестьяне становились купцами, купцы почётными гражданами, за службу и иные заслуги приобреталось личное и потомственное дворянство; соответственно сыновья становились купеческими сыновьями и т.д. Просто надо быть поаккуратнее с формулировками, учитывая указанное обстоятельство. — Конвлас (обс.) 13:17, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • То есть, по Вашему мнению «хотя и не одновременно, но всё же очень даже можно», про купца, который вышел из крестьян, можно написать «происходил из купцов»? Вряд ли. Понятно, что такое можно написать про его сына, но не про него. — Vvk121 16:01, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Речь ведь не о нём самом (он-то сам явно "из крестьян"), а о его детях? тогда: 1) если это существенно, то "сын купца, происходившего из крестьян"; 2) если не особо важно, то просто "купеческий сын" (пока сам не стал купцом или мещанином). Но это всё не о сабжах, о них см. Обер-офицерские дети. В словаре «Русские писатели, 1800—1917» в приложении, в разделе „почётное гражданство“ есть такая формулировка:

    На практике большинство детей чиновников, не выслуживших потомственного дворянства, писались в документах „из обер-офицерских детей“. Их сословные права до совершеннолетия определялись чином отца, а после — собственным образованием и продвижением по службе.

    — Раскин Д. И. Сословия в Российском обществе // Русские писатели, 1800—1917 : Биографический словарь / гл. ред. П. А. Николаев. — М. : Большая российская энциклопедия, 1992. — Т. 2 : Г—К. — С. 594. — 623 с. — (Сер. биогр. словарей: Русские писатели. 11—20 вв.). — 60 000 экз. — ISBN 5-85270-011-8. — ISBN 5-85270-064-9 (т. 2).
    Я понял так, что это не сословие как таковое, а временное состояние типа "недоросль", "новик" в менее зарегулированном обиходном языке. То есть это не наследовалось. — Конвлас (обс.) 20:13, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]

Два брата тёзки[править код]

Жили были два брата Прозоровский, Александр Александрович (1715-1769) и Прозоровский, Александр Александрович (1733-1809). Папа у них общий, а мамы разные. Оба служили в армии. Первый стал генерал-майором, а второй генерал-фельдмаршалом. Но ИМХО для большинства разница между двумя генеральскими должностями минимальна. Гораздо точнее порядковое прозвище. Но прежде чем создавать статью о старшем брате и переименовывать статью о младшем хочу понять как правильно их обозвать (скобочки, заглавные/прописные): 1) Долгоруков П. В.: Российская родословная книга Т 1 стр. 192 именует в росписи их "князь Александр Александрович старший" и "князь Александр Александрович младший" 2) Дворянские роды Российской империи / Авторы-составители: П.Гребельский, С.Думин, А.Мирвис, А.Шумков,М.Катин-Ярцев. — ИПК "Вести". — СПб., 1993. — Т. 1. — С. 258 именует одного "Александр Александрович Старший", а второго "Александр Александрович Младший" 3) сам младший брат в родословии рода назвал брата "Князь Александр Александрович, большой сын ", а себя "Князь Александр Александрович, меньшой". У меня есть такие варианты: а) "Прозоровский, Александр Александрович Старший"/"Младший" б) "Прозоровский, Александр Александрович (старший)" /"(младший)". Так как правильнее? — Авгур 23:31, 17 июня 2020‎ (UTC)[ответить]

  • А почему не через тире, коллега Авгур? Кажется, так рекомендуется, если добавка "старший/младший" относится не к одному слову. — Klemm1 (обс.) 23:37, 17 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Тире используется для присоединения приложения, а тут определение выражено прилагательным или включено в имя собственное (если Старший/Младший, то это уже прозвище).— Yellow Horror (обс.) 00:02, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • То есть Вы хотите сказать, что в "Джордж Буш — младший" слово младший — это приложение, а в "Прозоровский Александр Александрович Младший" оно же — прозвище? Тонко! Вот что капитализация животворящая делает. :) — Klemm1 (обс.) 00:16, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Насчёт капитализации и прозвища всё так. С остальным сложнее. Вчера я несколько поспешил с выводами и до сих пор остаюсь в некотором недоумении, почему в словосочетаниях вида «Рокфеллер-младший» слово «младший» считается приложением, если приложение по определению выражается существительным. Кроме контекстной субстантивации никакого объяснения на ум не приходит.— Yellow Horror (обс.) 08:52, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Может, это действительно субстантивация? Слово "старший" явно занимает ту же позицию, что и слово "отец". Vcohen (обс.) 09:32, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • В таком случае для братьев это не актуально.— Yellow Horror (обс.) 09:59, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
              • Для братьев не актуально что? Vcohen (обс.) 10:17, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
                • Субстантивация. Для последовательных поколений "старший" и "младший" могут быть синонимами "предка" и "потомка", а в пределах поколения значение качественного прилагательного никуда не девается.— Yellow Horror (обс.) 12:42, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
                  • Но "старший" и "младший" используются для различения людей, состоящих в самых разных отношениях: это могут быть отец и сын, могут быть два брата, могут быть вообще не родственники. Если выбор одного из этих случаев будет влиять на орфографию, это будет очередной повод застрелиться из-за русской орфографии. Vcohen (обс.) 13:29, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
                    • Вам не кажется, что считать субстантивированным каждое прилагательное, использованное для отличения одного человека от другого, тоже оверкилл? Хотя вот Т. Ф. Ефремова, кажется, с Вами согласна. В её толковом словаре и для «старшего» с «младшим», и для «то́лстого», и для «рыжего» прописано значение в качестве существительного (а для «тощего» и «длинного» почему-то нет). Похоже, тут какая-то очередная «серая зона», связанная с непроработанностью теории имён собственных.— Yellow Horror (обс.) 18:05, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
                      • Есть другой подход. Не обсуждать субстантивацию, а обсудить вопрос, почему ставится дефис. Давайте возьмем такие псевдонимы, как Соловьёв-Седой или Панкратов-Чёрный. С одной стороны, они построены по типу двойных фамилий и дефис ставится по общему правилу для двойных фамилий. С другой стороны, в качестве второй части фамилии (собственно псевдонимной, потому что первая настоящая) взято прилагательное из этого же ряда, позволяющего различать однофамильцев. И мне почему-то кажется естественным писать такое прилагательное через дефис даже в тех случаях, когда это еще не псевдоним и не прозвище, а просто различалочка. Вне зависимости от того, какое это конкретно слово, существует ли второй человек и кем он приходится первому. Vcohen (обс.) 21:24, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
                        • Да, я бы тоже выделил используемые в случае затруднений с тёзками дополнения к имени типа «Коля-длинный vs Коля-рыжий» в отдельную группу, занимающую промежуточное положение между описательным определением и устойчивым прозвищем. Этакое ситуационное прозвище, уже не прилагательное, но ещё не заслуживающее капитализации. Но писал ли об этом кто-нибудь из экспертов?— Yellow Horror (обс.) 22:56, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Скажем, при переводе с французского (Ж. Рони - старший и Ж. Рони - младший) слова "старший" и "младший" являются переводами слов aîné и cadet, которые, хоть тоже происходят от обычных прилагательных, являются во французском языке также субстантивированными прилагательными, то есть существительными. 2601:600:9980:A350:E55C:F07E:DB24:377F 07:09, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Как я понимаю Джордж Буш он сын или отец соответственно. А тут братья, притом не правители. (С правителями Андрей Васильевич Большой/Андрей Васильевич Меньшой или с Генрихами Старший/ Средний/ Младший всё понятно) А тут устоявшаяся фамилия и порядковое прилагательное (то ли семейное то ли просто оценочное). Вот я почему и спрашиваю "на берегу". И коллеги если вас не затруднит можно ссылку на какое-нибудь википедийное или иное правило ну если вдруг речь дойдёт до переименования этого или подобного (например у него жена была "Мария Сергеевна (младшая) Долгорукова", так как у той была сестра полная тёзка :-)), чтобы заново не искать-- Авгур (обс.) 08:21, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • По результатам поиска в гугль-букс создаётся впечатление, что капитализация Старшего/Младшего для этого случая используется только составителями издания «Дворянские роды Российской империи». Это не позволяет считать указание на возраст устоявшимся прозвищем.— Yellow Horror (обс.) 10:29, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • А вдруг когда-нибудь ещё один значимый найдётся? Я бы просто по датам жизни назвал, наверное. Прозвища сложно считать устоявшимися, да. AndyVolykhov ↔ 11:43, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, тут важнее форма обозначения сабжей в АИ и, соответственно, её узнаваемость. — Klemm1 (обс.) 12:05, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • А так уж много АИ, которые упоминают обоих вместе? Мне кажется, Википедия вполне имеет право сама стандартизовать уточнения. Годы жизни в названиях статей используются, хотя и редко. AndyVolykhov ↔ 12:31, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Фамилия не слишком редкая, вероятность появления третьего вики-значимого Александра Александровича достаточно высока (вот этот может со временем дорасти до ВП:УЧ, например). Поэтому скобочное уточнение только по возрасту не годится. Было бы странно на выходе получить статьи Прозоровский, Александр Александрович (старший), Прозоровский, Александр Александрович (младший) и Прозоровский, Александр Александрович (математик) — и считать, что всё в порядке. Та же самая проблема с уточнением только по годам жизни. Я бы предложил не экономить на уточнениях: Прозоровский, Александр Александрович (князь, младший) решит проблему однозначной идентификации на обозримое будущее, а Прозоровский, Александр Александрович (князь, 1733-1809) уже навсегда.— Yellow Horror (обс.) 19:07, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще то в своё время наличие одноимённых детей было вполне обычным явлением на Руси. Например, у одного представителя рода Ховриных было аж 4 сына по имени Иван. Различали их по прозвищам (прозвище одного из них, Третьяк, в итоге стало основой для фамилии Третьяковых). Когда было 2 одноимённых сына, то обычно старший носил прозвище Большой, младший - Меньшой. Например, у Шереметьевых 2 брата - Иван Васильевич Большой и Иван Васильевич Меньшой. В АИ они так и называются, правда в статьях Википедии почему то решили прозвище в скобки заключить, что не очень правильно. Может и здесь стоит поступить также, хотя для Прозоровских, как я понимаю, такого прозвища в АИ нет. Vladimir Solovjev обс 06:20, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]

Строчные и прописные буквы в названии метрополитенов[править код]

Приветствую! Хотелось бы прийти к выработанному решению, как правильно писать названия метрополитенов, с большой или строчной буквы. Сейчас в большинстве статей названия записываются с большой буквы даже в середине предложений, например "Логотип Петербургского метрополитена" или "История Петербургского метрополитена" / "История Московского метрополитена". При этом есть статья "История санкт-петербургского трамвая", где название написано со строчной. Логика подсказывает, что в таких случаях правильнее было бы писать со строчной буквы, но хотелось бы сначала этот вопрос обсудить тут. В рамках статьи о парижском метрополитене, кстати, обычно строчная используется. Так что пока разнобой.— Orange-kun (обс.) 16:19, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Как я вижу, к единому решению так и не пришли. И желаемая унификация так и не наступила. Я бы отметил, что с большой допустимо писать для выделения метрополитена как организации, с маленькой — в более абстрактном смысле. Тогда уже от контекста будем отталкиваться.— Orange-kun (обс.) 16:15, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
Видимо, в этом есть какой-то глобальный принцип. Вот еще одно обсуждение с аналогичным выводом. Либо пишем имя собственное по всем правилам (Президент Российской Федерации, Московский метрополитен), либо описательное название (вон тот президент, вон то метро). Как всегда в грамматике, выбор написания зависит от того, что мы хотим сказать, - остается только понять, как именно зависит. Vcohen (обс.) 20:10, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос с теоретической возможностью практического применения о «как то́»[править код]

А если бы викификатор или бота научили автозаменять «как-то:» на «как то:», создавало бы это в каких-нибудь случаях ошибку? Может в тексте энциклопедического стиля появиться фраза вроде «его называли так как-то: ослом или бараном»? Вопрос на придумывание корректного примера (а может, и по ссылке на поиск он уже есть), делающего даже теоретически неприемлемой ботозамену. <тут была подпись и затем аббревиатура PS, но зарегистрированные википедисты лучше знают, где мне ставить подпись в моём сообщении> и чего участники, которым для флажков нужно накрутить число правок, не идут исправлять массовые орфографические ошибки? Тут же проект «Грамотность» — можно и держать список типичных ошибок для непрерывной человеческой обработки с приложенными инструкциями по поиску insource или в дампе. — 188.123.231.20 14:25, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Конечно создавало бы: "Чтобы хоть как-то обезопасить себя от нападений шанов, Минджи Свасоке был вынужден....", "Пол Маккартни как-то высказался, что диджей Лодж должен был получить титул рыцаря..." - это что нашел за минуту. А также в бесчисленных цитатах может встречаться. — Bopsulai (обс.) 14:32, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Каждый в Википедии занимается тем, чем хочет и может. Это к вопросам, почему не исправляются массовые ошибки и почему на проекте «Грамотность» не создаётся список таких ошибок. Подпись ставится в конце сообщения, без исключений. — smigles 14:48, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Там было сообщение и постскриптум к сообщению, многим на форуме грамотности понятно, что это разные сущности. — 188.123.231.20 14:59, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Если после подписи идет еще текст и больше подписи нет, то непонятно, кто его написал. Vcohen (обс.) 15:06, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Если после подписи стоит P.S. и только потом идёт ещё текст, что ж непонятного? — 188.123.231.20 15:15, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Читающему понятно, что это кто-то приписал. Писавшему, наверно, понятно больше. Vcohen (обс.) 15:52, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Кто-то, совершающий подлог чужого текста, приписал, и с целью обмана предварил приписку обозначением «P.S.»? Подписанное в конце-то сообщение как от такого подлога застраховано? Надо же, какими абсурдными построениями тут обосновывают правку чужого текста из серой зоны писаных правил. — 188.123.231.20 16:16, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
              • Подлог - это когда чужая подпись. Если подписи нет, то это не подлог, а забыл подписаться. Глаз ищет подпись в конце абзаца, не надо заставлять людей заниматься вычислениями и додумываниями. Хватит того, что может быть несколько абзацев с одной подписью в конце - и поэтому абзац без подписи в конце воспринимается как относящийся к подписи, идущей позже. Vcohen (обс.) 16:46, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Не надо переносить правила написания традиционных писем на википедийную практику. В Википедии подпись — это служебная информация, которая помещается строго в конце сообщения. Многие участники дополняют свои сообщения после их отправки следующим образом: пишут новый текст в том же абзаце, а далее ставят новую подпись. Ваш постскриптум был похож на этот случай, только новую подпись как будто забыли поставить. — smigles 16:44, 24 июня 2020 (UTC) P.S. И да, иногда участники предваряют такую добавку к сообщению аббревиатурой «P.S.». — smigles 17:04, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Список типичных ошибок существует. Но чтобы править орфографию автоматически, надо 77 раз отмерить. Vcohen (обс.) 14:53, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Но списка «ошибок, которые хорошо было бы внести в этот боточитаемый список, но оказалось невозможно из-за некоторых исключений, неформализуемых, хотя и легко понятных редактору-человеку» — видимо, нет. А ошибок может быть, например, 227 штук минус пара легитимных исключений. Это, вероятно, можно было бы попытаться решить через служебные списки. Некоторые редакторы, ищущие, за что взяться, могли бы разгребать. — 188.123.231.20 16:16, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Подразумевает ли Вопрос с теоретической возможностью практического применения практическую возможность применения теоретического ответа? Если да, то ответов у меня два: а на фиг надо автозаменять? и при чём тут грамотность? — Конвлас (обс.) 16:10, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Есть решение в лоб без всяких вопросов, кто-то вручную пройдёт и заменит сотни одинаковых орфографических ошибок в сотнях разных статей. Но, во-первых, кому-то лень (это нуднее вязания), а во-вторых, тем-то, у кого флаги АПАТ+, за это ордена вешают, а сунься анрег — возмутятся адепты МНОГОЕ и прочих куда угодно натягиваемых НЕПОЛОМАНО. Это я что-то новое говорю? — 188.123.231.20 16:16, 24 июня 2020 (UTC) — ДОПОЛНЕНО НАМНОГО ПОЗЖЕ ПО ИТОГАМ ЭКСПЕРИМЕНТА: при попытке быстро исправить одинаковую орфографическую ошибку в нескольких разных статьях подряд уже ПЯТУЮ правку фильтр отказывается принимать. Текст сообщения о несохранении правки: «Внимание: вы совершаете большое количество ботоподобных правок. Это не приветствуется в проекте. Для таких правок существуют боты.» — 188.123.231.23 22:17, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну, 227 - это мелочь, было бы желание. Я вот сейчас разгребаю одну категорию (было 3800 статей, сейчас всего 2780) по нескольким разным (при этом надо ещё разобраться, в какую именно определить каждую статью, а не просто заменить где следует дефис на пробел). АПАТ+ тут вряд ли играет роль. Да и получить флаг не так уж сложно, опять же было бы желание. — Конвлас (обс.) 19:20, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Правда, при внимательном рассмотрении возник побочный вопросик: а что, если это самое "как-то:" прописано в точной цитате (например, как в Западный поход монголов? Но на это ответ, кажется, я уже где-то видел. — Конвлас (обс.) 19:37, 24 июня 2020 (UTC) И Старобешево, и Политический заключённый тоже, а остальные из списка смотреть не стал. — Конвлас (обс.) 19:50, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Текст, впервые опубликованный до тех или иных реформ орфографии, всё равно, конечно, должен приводиться к современным нормам. Хотя в большой семье непременно найдутся желающие и с этим побороться, даже создавая монстров Франкенштейна — тексты, из которых убрали яти с фитами, но которые яростно защищаются от ё. — 188.123.231.20 21:01, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Да-да, например вот этот: «Когда в товарищах согласья нёт, // На лад их дело не пойдёт».— Yellow Horror (обс.) 21:33, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Это какое-то опровержение? В разовом исключении обязательно надо явно проставить ударение «пойде́т», и тот, кто потянулся бы поставить «ё» бездумно, спокойно пройдёт мимо. — 188.123.231.20 22:34, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
              • С бездумной постановкой чего бы то ни было гораздо лучше сразу проходить мимо Википедии. «Ё» в этом смысле ни разу не исключение.— Yellow Horror (обс.) 22:54, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
                • За тех, кто честно готов думать, но прокалывается на конкретных мелочах, непонятных неспециалисту (на то и Википедия, чтобы сначала лезть в самые разные области с одинаковым подходом, пока не нарвёшься), на бесконечности подумает-таки специалист и проставит ударение да ещё всплывающий коммент в исключении заранее. Вот тут, например, надо было тиснуть «мое́» да и всё, а не струячить на СО. Внезапное ударение, может, и чудно́ бы смотрелось, но для тех, кто знаком с предметом статьи, всё же получше, чем «моё», которое сейчас в тексте. Если не обнести забором исключение — чему удивляться, когда неспециалист обязательно доберётся. — 188.123.231.20 23:06, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
                  • Ну вот и намёк на теоретический ответ на исходный теоретический вопрос: в подобных случаях столько тонкостей, что практическое применение бота лучше не организовывать. Особенно учитывая теоретическую возможность практического появления в тексте статьи словосочетаний вроде указанного выше "Тургенев говорил как-то: … ". — Конвлас (обс.) 00:01, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                    • Ботом, по крайней мере, можно собирать список мест, где, скорее всего, ошибка, но есть небольшая вероятность, что это исключительный случай, где ошибки нет. А далее этот список, как предполагается, будет разгребаться вручную. Кстати говоря, если, скажем, на 1000 случаев ботозамен лишь один случай будет некорректным, это вполне допустимо и не повод отказываться от ботозамен. — smigles 00:27, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я что-то ещё не видал, чтобы старинные цитаты кто-то вдумчиво ёфицировал вручную. В 100 случаях из 100 это делается натравливанием автоматического ёфикатора на всю страницу, как правило, попутно с другими столь же «интеллектуальными» правками. Эта проблема решается раз и навсегда обучением автоматического инструмента обходить при правке цитаты и окавыченные имена собственные, но нет, это же опять подумать надо, как такое сделать. Так и живём, ага.— Yellow Horror (обс.) 07:10, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                    • Неужели Вы имеете в виду, что нельзя ставить «ё» там, где на момент фиксирования высказывания «ё» не звучало? Но зачем этот запрет в текстах, в которых важен только смысл высказывания, а произношение не обсуждается? Если изначальные значения слов в современном языке изменились — это нужно каким-то образом пояснить для читателя, когда цитата приводится из-за её смысла, то есть почти всегда. И тогда уж вставлять в код страницы специальный тег для отключения автоматического викификатора в тех редких случаях, когда он действительно вредит, а не просто разрушает некий дух старины. — 188.123.231.12 08:46, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                      • Обсуждается произношение или не обсуждается — не редакторам Википедии решать. Цитаты должны быть точными. Править их не нужно вообще, тем более — автоматическими инструментами.— Yellow Horror (обс.) 09:35, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                        • Что-то вы слишком категоричны. Исправлять орфографические и пунктуационные ошибки, как и опечатки и «е» на «ё», в цитатах можно, кроме редких случаев, когда нужно намеренно сохранить оригинальное написание. А то так можно договориться, что нельзя исправлять кавычки вида "" на «» или дефис - в роли тире на —. — smigles 10:11, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                          • Для кого ошибка, а для кого несущий ценную информацию эрратив. Экспертов, чтобы отличать одно от другого, среди редакторов Википедии нет. ВП:ЦИТ допускает исправление явных опечаток, а не любых орфографических и пунктуационных «ошибок», как Вы почему-то считаете.— Yellow Horror (обс.) 13:41, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                            • Цитирую: «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». — smigles 17:06, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                              • 1) Это значит, что исправлять нужно тогда и только тогда, когда ошибка или несоответствие современной орфографии действительно мешает понять смысл текста. 2) Неупотребление буквы Ё в подавляющем большинстве случаев не является ни ошибкой, ни устаревшим вариантом орфографии.— Yellow Horror (обс.) 18:23, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                                • Читаю выше: ВП:ЦИТ допускает исправление..., Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях... — и не вижу здесь императива (типа следует, обязательно, ...), то есть "можно, но не обязательно". — Конвлас (обс.) 19:54, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                                • Про «мешает понять смысл текста» — это ваша трактовка правила. Обычно нужно передать лишь смысл текста, а авторскую графику передавать нет необходимости; процитированное предложение об этом, я считаю. А когда нужно передать не только смысл, но и графику, говорится в следующем предложении. — smigles 21:05, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                                  • О неспособности википедистов писать правила так, чтобы их нельзя было нагибать в любую желаемую сторону я уже осведомлён, спасибо. Поговорим об этом подробнее, когда пересечёмся в правках какой-нибудь цитаты, ок? Как бы то ни было, существование хотя бы некоторой части цитат, которую править нельзя категорически, уже является достаточным основанием для исключения цитат из поля действия автоматизированных обработчиков текста.— Yellow Horror (обс.) 22:15, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Я сам хотел об этом написать. В правиле есть такое предложение: «Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний» — вроде список конечный, без «например» или «и т. д.». А следующем же предложении: «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста» — вдруг всплывают «устаревшие варианты орфографии», которых не было в прошлом предложении.
                                      Много общих слов, противоречия внутри текста одного и того же правила, вечное «рекомендуется», которое позволяет не следовать любому пункту… — smigles 22:32, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                                      • А как же иначе? плюрализЬм, демократия, консенсус... единство и борьба противоположностей как вечный двигатель прогресса... что там ещё... а, вот: в спорах рождается истина. И вечный бой... — Конвлас (обс.) 22:59, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну если практически не получается быстро исправить … в нескольких разных статьях подряд, то я бы сделал для себя теоретический логический вывод: не надо делать быстро подряд. — Конвлас (обс.) 00:00, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну да, вместо того, чтобы на бегу поменять две буквы и сохранить, отчего бы не осмотреться, что ещё можно подправить и уточнить в статье, глядишь, полтора часа и пройдёт. Почему-то не всех привлекает этот безобидный с точки зрения фильтра образ действий. — 188.123.231.21 11:05, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

Праобраз[править код]

Господа, есть ли такое слово? Пытался гуглить, нашел два мнения. Одно: правильно только прообраз. Другое: это паронимы, разница между прообразом и праобразом - как между прототипом и архетипом. Исходя из окончательного ответа я буду чистить это слово в статьях. Особенно интересует использование слова праобраз в математике. Vcohen (обс.) 08:37, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Дык, в викисловаре есть и то, и другое. И вроде оба значения правильные. — Klemm1 (обс.) 10:50, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • В общеязыковых орфографических и толковых словарях слово «праобраз» отсутствует. Соответственно, в лучшем случае, это узкоспециализированная терминология, а в худшем - орфографическая ошибка. Я бы вычистил повезде, кроме прямых цитат. Где подразумевается «прототип», там верно только «прообраз», а где «архетип» — лучше так и написать.— Yellow Horror (обс.) 11:57, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Я вынес было на КБУ перенаправление праобраз, а потом пока передумал. В математике такой узкоспециальный термин имеется? Vcohen (обс.) 12:08, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • В математических АИ специфическое толкование термина «праобраз» не ищется, употребления этого слова в математических публикациях единичны и по всей видимости представляют собой именно орфографические ошибки, т.к. в том же значении систематически используется слово «прообраз».— Yellow Horror (обс.) 12:12, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • То есть в математических контекстах можно считать, что подразумевается прототип? Vcohen (обс.) 12:16, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Нет, думаю нужно исправлять именно на «прообраз». В частности, Elibrary при поиске «прообраз» в с фильтром «математика» даёт 237 публикаций, включая например [33], [34] и т.п. заумь, а на «праобраз» — только три варианта одной и той же непрофильной публикации про «дерево мира ААL LUUК MАS» (каковое дерево вполне может быть архетипом чего-нибудь там).— Yellow Horror (обс.) 12:27, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  1. Термин «праобраз» имеет ограниченное распространение в психологии и литературоведении в качестве синонима термина «архетип». Тем не менее, его употребление в этом значении в Википедии признано нежелательным ввиду его малой распространённости и отсутствия в нормативных словарях, из-за чего он с большой вероятностью может восприниматься читателем как орфографическая ошибка в слове «прообраз». В текстах статей Википедии рекомендуется использовать термин «архетип», а если термин «праобраз» входит в цитату в этом значении, желательно снабдить его поясняющим комментарием.
  2. В значении «прототип» верно только написание «прообраз», написание через «а» в этом случае является орфографической ошибкой (к сожалению, довольно распространённой), и в текстах статей Википедии она должна исправляться. Что касается цитат, правило ВП:ЦИТ разрешает исправлять явные ошибки и опечатки, влияющие на смысл текста, но лучше вообще не цитировать источники, допускающие подобные ошибки.
— Yellow Horror (обс.) 12:47, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]

Склонение имени[править код]

Существует такая историческая личность, как «Алко Эля Соломонович» (биографические данные составляют лишь строку). Склоняется или не склоняется его имя, и если склоняется, то как? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:34, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]

Антарктический материк[править код]

С прописной ли буквы следует писать это словосочетание?.. Корпус русского языка даёт оба варианта. — Klemm1 (обс.) 00:58, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Со строчной. Собственное имя антарктического материка — Антарктида.— Yellow Horror (обс.) 08:12, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Не имя собственное, говорите? А что тогда?.. — Klemm1 (обс.) 09:05, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • А если это не просто указание на тип объекта и его месторасположение, а несколько художественное обозначение объекта, единственного в своём роде? Иногда Россию называют Российским государством. Или в моём городе Ухте есть единственный университет, который иногда для краткости зовут Ухтинским университетом. — smigles 10:08, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • «Несколько художественные» обозначения в Википедии неуместны (вне прямых цитат). Избыточная капитализация вида «Российское государство» по отношению к современной России, это системное отклонение из категории «наше/не наше». Правилами орфографии оно не обосновано, и никто не пишет, например, «Нигерийское государство». Названия вида «Ухтинский университет» относятся к другой категории, это сокращённые формы имён собственных-наименований, они пишутся с заглавной, если заменяют в тексте полную форму наименования.— Yellow Horror (обс.) 10:20, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • У прописной буквы есть такое свойство, как указание на уникальность объекта. Когда мы пишем «Антарктический материк», мы имеем в виду не просто какой-то там материк, который в Антарктике, а конкретно Антарктиду. Поэтому я считаю, что возможны оба варианта. А насколько допустим такой синоним в статье Википедии, это другой вопрос. — smigles 10:50, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Уникальность объекта - это скользкий критерий. Уникальных объектов много: экватор, луна (не как планета, а как кружок на небе - пишется с маленькой), небо, горизонт, космос, человечество... Vcohen (обс.) 10:58, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Современными правилами орфографии «такое свойство» напрямую не поддержано. Из-за этого порой возникают проблемы, см. прения по поводу названия фильма «Молодой Папа».— Yellow Horror (обс.) 11:01, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

Склонение Комарно[править код]

Существует 2 более-менее крупных города: Ко́марно (Словакия) и Кома́рно (Украина). Склоняются ли они? Оба? Или только украинский? -- 91.245.133.42 13:15, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Есть словарная фиксация обоих случаев.— Yellow Horror (обс.) 13:42, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

Амината Майга Ка[править код]

Нашёл в новых статьях, подключил интервики. Не могу понять, что такое «Ка» в ее имени? Вторая фамилия? Как следует поименовать статью: Майга Ка, Амината или Майга, Амината Ка? — Khinkali (обс.) 17:56, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

Род/число родового слова в контексте заголовков и названий[править код]

Привет всем. Не буду ходить вокруг да около, приведу конкретный пример. Участник Павло Сарт считает, что поскольку в данном примере отсутствует родовое слово «игра», то обращение должно соответствовать самому названию игры — Sonic Generations, то есть, с учётом перевода «Поколения Соника», во множественном числе. У меня всегда были сомнения по этому поводу: к примеру, родовое слово в самом названии может носить в оригинале не тот же род, что при переводе на русский язык. Не уместнее ли придерживаться контекста статьи, где речь идёт об игре и обращаться к ней в женском роде, чтобы избегать подобной путаницы? — Аджедо 02:37, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • При использовании названий на других языках в русском тексте мы не обязаны знать грамматику этих языков. Это может быть не английский язык, а любой другой. — smigles 05:14, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Подтверждаю позицию Smigles. Это английский, допустим, многие в наше время знают, а уже с немецким/французским/испанским/итальянским/португальским и т.д. уже ощутимо сложнее. Если выйти за пределы латиницы, специалистов по иероглифическим языкам или арабскому вообще не особенно много, я полагаю. Так что насчёт возможного плавающего рода при переводе и контекста статьи, предполагающего слово «игра», вы полностью правы. — JustApex (обс/в) 09:21, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • smigles, JustApex, спасибо за ответы. Остаётся вопрос: можно ли воспринимать это как консенсус при дальнейших правках статей? — Аджедо 01:18, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Добавляю еще один голос. Vcohen (обс.) 08:07, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что переносить грамматическую категорию числа из одного языка в другой — это экстраординарное явление и бремя доказательства лежит на тех участниках, кто такой перенос хочет сделать, в частности на участнике Павло Сарт. — smigles 08:40, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если говорить о консенсусе, то я полагаю, для его достижения нужно участие в дискуссии самого участника Павло Сарт. На данный момент мы имеем только четырёх согласных друг с другом участников на форуме. В правиле о консенсусе есть такой тезис: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны "подчиниться" выбранному решению». Я не вижу мнения участника Павло Сарт и совсем не уверен, что он «согласен "подчиниться" выбранному решению». Впрочем, учитывая, что его здесь пинговали ещё до меня уже дважды, в эту дискуссию он вряд ли вступит. Так что предлагаю пока при дальнейших правках статей руководствоваться нашим согласием, а если всё-таки возникнет беседа с участником Павло Сарт, указывать ему на это обсуждение. Если приведённые здесь аргументы не подействуют, пинганите участвовавших здесь. Если совсем туго станет, то уже через разрешение конфликтов, наверное. — JustApex (обс/в) 11:53, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Оставлять Павло без внимания я, конечно же, не хотел, поэтому тоже пригласил его. Тем более, что мы пересекаемся в статьях на общие темы. Насчёт дальнейших действий понял вас, спасибо за ответ. — Аджедо 00:45, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]

«В Аляске» или «на Аляске»[править код]

Встречаются в текстах статей оба варианта: В На. Какой выбрать? Надо ли будет массово изменить? YarTim (обсуждение, вклад) 18:53, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]

А вот у меня продолжение к заданному вопросу. Верно ли, что для каждого названия существует только один вариант и он не зависит от того, имеется ли в виду штат, остров или еще что-то? То есть всегда: на Аляске (даже если штат), на Манхэттене (даже если боро), на Ямайке (даже если государство) и т.д.? Если да, то хотелось бы найти АИ на это утверждение. Это помогло бы нам со многими проблемами, включая Украину. Vcohen (обс.) 20:52, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • …на Северном Кипре. Кипр — остров, но нет острова Северный Кипр. — 188.123.231.36 12:38, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я говорю про случаи, когда у названия есть два разных значения (а не "но нет"). Вопрос в том, всегда ли в этих случаях предлог у обоих значений одинаков. И если да, то является ли это следствием какого-то общего принципа. Vcohen (обс.) 12:48, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • В Крыму и на п-ве Крым? — Конвлас (обс.) 13:09, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет, примеры должны быть без родового слова. С родовым словом всегда будет разница: на острове Н, в государстве Н, независимо от предлога, которого требует Н само по себе. Vcohen (обс.) 13:22, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Так случай Северного Кипра ещё «вопиющее» — все в Википедии пишут «на», хотя это даже не остров. Если даже ему нечего ловить, то куда Ямайке. — 188.123.231.36 13:11, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я ищу не примеры, а общий принцип. С островами, я думаю, всегда будет "на", даже если вставлено "северный", "южный" и т.д. Vcohen (обс.) 13:22, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Съездить на Волгу, чтобы порыбачить на Волге и искупаться в Волге? на Байкал попить из Байкала и пописать в Байкал? — Конвлас (обс.) 14:37, 19 июля 2020 (UTC) То есть пространство (на) и объект взаимодействия (в - из)? — Конвлас (обс.) 14:39, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Да, контрпример красивый, спасибо. Тогда в общем случае мы не можем сказать, что если "на Аляске" как на полуострове, то и "на Аляске" как в штате. Vcohen (обс.) 15:18, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Хотя... "Искупаться в", "попить из" и "пописать в" - это глаголы, диктующие предлог. Если попадется такой глагол, то с ним всё понятно. Однако у нас вопрос про случаи, когда предлог может быть разным при одном и том же глаголе в зависимости от места, например "жить в/на" или "поехать в/на". И про такие случаи вопрос остался открытым. Vcohen (обс.) 08:29, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вроде как составители словарей и сводов правил первым шагом находят много примеров, вторым обобщают принцип. Было бы удивительно, если бы несмотря на остроту украинского примера готовый статусный принцип кто-то до сих пор скрывал. — 188.123.231.36 14:58, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • «С островами, я думаю, всегда будет "на"» — контрпример: в Исландии, в Японии, в Гренландии (сразу предугадываю возражение, что это страны, занимающие целый остров или архипелаг, — но для таких стран-островов бывает и предлог «на»: на Мальте, на Мадагаскаре). -- V1adis1av (обс.) 13:19, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Я бы заметил, что Исландия и Гренландия словообразовательно содержат морфему "ландия", что как бы предопределяет страновой статус (Голландия тому примером), добавлю Новую Зеландию. Та же Япония изначально страновое понятие, а не "остров" (такого нет) или архипелага (он носит иное наименование). Кажется аналогичный подход к Индостану (это полуостров, но название аналогично страновому). Bogomolov.PL (обс.) 15:27, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Не существует острова или архипелага Япония и государства Гренландия. — smigles 15:27, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Пример с Гренландией я бы принял как пример, когда всегда "в". Но я прошу либо ссылку на общий принцип, что предлог всегда один и тот же, либо контрпримеры, когда предлог разный. Примеры, когда предлог один и тот же, уже есть. Vcohen (обс.) 17:23, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]

«Благодаря нему»[править код]

Не пора ли пустить бот по этому сочетанию? Гугл нарыл 60+ включений. — Ghirla -трёп- 20:32, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Сочетание, без сомнения, ошибочное. Но по каждому слову пускать бота - это перебор. Vcohen (обс.) 20:39, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Такое сочетание может встретиться в цитате: там исправлять нельзя. Если бот будет запрограммирован так, чтобы игнорировать этот случай, то почему бы и нет? — smigles 15:03, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я уже вручную почистил. Гугл не по основному пространству ищет, а по всем из домена «ru.wikipedia.org», который вы указали, так что там в выдаче 10 страниц форумов, обсуждений и прочих внутренних страниц. Ещё и парочка ссылок на удалённые в конце марта и начале июня статьи висит — интересно, как часто у Гугла кэш обновляется?
В итоге оставил три статьи, где есть цитаты. Точнее, там нигде это не оформлено как цитата, просто прямая речь после оборотов вроде «по словам Дмитрия Фомина» или «Народный артист Алиаббас Гадиров». Источники есть в статьях «Мусэрский, Дмитрий Александрович» и «Солдат (спектакль)», в статье «Герайбейли, Агасадых Ага Али оглы» просто куча неподтверждённой прямой речи в разделе «Отзывы». Если есть желающие, было бы неплохо поправить оформление. У меня, признаюсь честно, настроения нет. — JustApex (обс/в) 15:10, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Исправлено в статьях вне цитат. — smigles 15:35, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

Унгерн-Штернберг, Карл Карлович[править код]

Склоняются обе части составной фамилии? — Vvk121 14:44, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Существует правило для русских двойных фамилий, согласно которому первая часть склоняется, если имеет хождение в виде самостоятельной фамилии. Но эта фамилия явно иностранного происхождения. В узусе преобладает несклоняемость первой части.— Yellow Horror (обс.) 17:24, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понимаю, это заимствованная фамилия, поэтому склоняется только вторая часть (род./вин. «Унгерн-Штенберга», дат. «Унгерн-Штенбергу» и т.д.). Если бы была русская, то склонялись бы обе.

    5. Сложные заимствованные имена и фамилии
    5.1. В сложных западных именах и фамилиях, соединённых дефисом, склоняется последнее слово: БЕЛЬМОНДО Жан-Поль, Бельмондо Жан-Поля (франц. актёр); РУССО Жан-Жак, Руссо Жан-Жака (франц. писатель и философ); КАПАБЛАНКА Хосе-Рауль, Капабланки Хосе-Рауля [сэ] (кубин. шахматист). Если второе имя не склоняется, то функцию словоизменения принимает на себя первое имя, например: ТРЕНТИНЬЯН Жан-Луи, Трентиньяна Жана-Луи (франц. актёр); ГЕЙ-ЛЮССАК Жозеф-Луи, Гей-Люссака Жозефа-Луи [зэ] (франц. химик и физик).
    5.2. В составных именах и фамилиях вьетнамских, корейских, бирманских, камбоджийских, китайских и др. склоняется последняя часть: КИМ ЁН НАМ, Ким Ён Нама (сев.-кор. гос. деятель); БА ТЕЙН ТИН, Ба Тейн Тина [тэ] (бирманск. гос. деятель); ЧЕА СИМ, Чеа Сима (камбодж. гос. деятель); ЛИ ПЭН, Ли Пэна (китайск. гос. деятель).

    6. Двойные фамилии
    В русских двойных фамилиях склоняются обе части, если их окончания поддаются склонению, например: СОКОЛОВ-МИКИТОВ, Соколова-Микитова (рус. писатель); ГОЛЕНИЩЕВ-КУТУЗОВ, Голенищева-Кутузова (рус. поэт, филолог, литературовед), но: СОКОЛОВ-СКАЛЯ, Соколова-Скаля (рос. художник).
    Если первая часть не употребляется как самостоятельное слово, она не склоняется: ДЕМУТ-МАЛИНОВСКИЙ, Демут-Малиновского (рос. скульптор); ГРУМ-ГРЖИМАЙЛО Владимир, ГрумГржимайло Владимира (рос. учёный-металлург); БОНЧ-БРУЕВИЧ, Бонч-Бруевича (рос. военный деятель).

    — «Грамота.ру»[35]
    — JustApex (обс/в) 17:58, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я бы не сказал, что п.5.1 выполняется сколько-нибудь последовательно. Мюллера-Лайера, например, склоняют в хвост и в гриву.— Yellow Horror (обс.) 20:35, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну так одно дело — существование правила, а другое — его выполнение. Я предполагаю, что в данном случае могла быть сложившаяся устойчивая практика до введения правила, из-за которой появилось исключение. — JustApex (обс/в) 23:46, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Примечание к словарю, в общем-то, и не правило вовсе. Это скорее декларация подхода составителя нормативного словаря к решению о выборе нормы в сомнительных случаях. То есть, во внимание принять следует, но применять по отношению к отсутствующим в словаре именам — с осторожностью.— Yellow Horror (обс.) 08:42, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, пусть, строго говоря, не правило. У вас есть другой АИ, где склонение составных фамилий описывается именно в рамках правила? Я вот не нашёл. Ответ топикстартеру считаю ключевой темой, и по нему в целом наши позиции, высказанные в ответе участнику Vvk121, совпадают. — JustApex (обс/в) 10:49, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • С такими научными названиями есть еще тот эффект, что часть из них названы в честь одного человека с двойной фамилией (закон Гей-Люссака), а часть в честь двух людей (закон Бойля — Мариотта). Средний обыватель не всегда помнит наизусть, какое из них как, хотя это влияет и на склонение, и на выбор между дефисом и тире. Отсюда и путаница. Vcohen (обс.) 13:55, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • С дефисом и тире всё понятно, но как этот выбор влияет на склонение? Тем более что в приведённом выше правиле нет соответствующих примеров на двойные иностранные фамилии (о чём речь в топике).
          Надеюсь, исправленная опечатка не приведёт к очередному бану ни за что, коллега?.. :)           — Klemm1 (обс.) 18:29, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • "Очередной бан ни за что" - это формулировка, сама по себе достойная обсуждения. Но не здесь. Если две фамилии, то однозначно склоняются обе, Вы согласны? Есди одна двойная, то возможны варианты. И я не думаю, что кто-то может всерьез сказать "закон Гея-Люссака". Vcohen (обс.) 18:46, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Хотите поговорить об этом? А почему не на моей СО? Там всё так и зависло на полуслове. :)
              А Гей-Люсссака не склоняют чисто из-за неблагозвучности склоняемого варианта, такое моё мнение. По крайней мере, этот единственный пример из вышеприведённого правила и сам похож на исключение. — Klemm1 (обс.) 21:39, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Уже не хочу. Я там всё сказал, что мог. Смотрите там мою фразу про приоритеты. Таких исключений, как с Гей-Люссаком, можно найти еще, например тот же Бонч-Бруевич. Но для Бойля и Мариотта таких исключений быть не может. Vcohen (обс.) 08:49, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
                • С Бойлем и Мариоттом всё ясно, с исключениями тоже, но ещё хотелось бы увидеть реальные примеры несклонения одной из частей двойных (тройных, четверных) нерусских фамилий. — Klemm1 (обс.) 08:58, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Грамота, как всегда, не без косяков:
      1. У Хосе-Рауля первая часть не склоняется в принципе, даром что через дефис. :)
      2. А Бонч — вполне себе "употребляется как самостоятельное слово": только в питерской телефонной базе три чела носят такую фамилию, правда, все три — женщины, тоисть не склоняются по определению. И это не говоря уже о примерах с обратным порядком: Бруевич-Бонч, Богдановский-Бонч и Осмоловский-Бонч (наряду, естественно, с каноническими Бонч-Бруевич, Бонч-Богдановский и Бонч-Осмоловский). :) — Klemm1 (обс.) 23:08, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • «Косяк», как вы выразились, не у «Грамоты», а у Флоренции Леонидовны Агеенко, составительницы словаря собственных имён русского языка. «Грамота.ру» — по большому счёту, агрегатор словарей и сводов правил, которые они оцифровали. Других словарей/сводов правил у них для нас, насколько я знаю, нет. А к самой «Грамоте» можно предъявлять прямые претензии только по поводу их собственных сервисов — например, «Справочного бюро», где можно задать вопрос. Касаемо самих ваших замечаний:
        1. Поверьте, всегда найдутся крайне изобретательные любители посклонять самостоятельное «Хосе» как, например, «Хосы» в родительном падеже. Но речь в правиле вообще не об этом, это не список склоняемых/несклоняемых заимствованных имён/фамилий.
        2. То, что вы привели — примеры. Примеры нужно отделять от основного текста правила, так как они являются лишь иллюстрациями. То, что сменилась существующая практика склонения какого-то самостоятельного имени/фамилии, не означает, что правило стало неверным. — JustApex (обс/в) 00:17, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • 1. В том числе и об этом, почему нет?..
          2. "Примеры нужно отделять от основного текста правила" — как мух от коклет? Понял-понял!.. :)
          А может, всё-таки тщательнЕе подходить к их выбору?.. — Klemm1 (обс.) 11:06, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • 1. Потому что процитированная мной часть — ещё раз повторюсь — не является списком. И там речь идёт о склонении составных фамилий, а не самостоятельных. Ключевая мысль — «склоняется последнее слово», именно она иллюстрируется. Да, принципиально несклоняемое первое слово — не лучший пример, но последнее всё же в этом примере склоняется и фамилия в целом соответствует руководству.
            2. Нет, по-другому. Есть руководство и есть иллюстрации к нему. Основной материал — руководство, а иллюстрации — лишь необязательные дополнения. Да, иллюстрации могут быть неудачными. Да, их нужно подбирать тщательнее. Но размещение неудачных иллюстраций, когда инструкция и без них полностью ясна, никак не влияет на качество инструкции. Вы пытаетесь изобличить дополнительный материал из словаря, но при этом ваших претензий к основному я не вижу. Намного конструктивнее, на мой взгляд, было бы не вести эту дискуссию, а ответить участнику Vvk121 на его вопрос, с которого эта ветка стартовала. — JustApex (обс/в) 11:39, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Дык, Вы уже и ответили, мне-то чего теперь суваться? Надеюсь, коллега, не побежите стучать на ЗКА с обвинениями в цензуре за исправленную опечатку?.. :)
              Что касается негодных примеров, иллюстрирующих годное правило, то не знаю, как и ответить, чтобы ненароком не обидеть. Ну, разве что к чеховскому "всё должно быть прекрасно" прибегнуть. :) — Klemm1 (обс.) 11:57, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Не понимаю, как высказанное мной мнение мешает вам высказать своё. Другое дело, что и топикстартер уже поблагодарил, и промежуточный итог подвели, с которым мы оба, как я понимаю, согласны. По этому поводу предлагаю беседу плавно сворачивать. За исправление явной опечатки могу только поблагодарить. Что касается чеховского «всё должно быть прекрасно»: это перфекционизм. А в наблюдаемой мной суровой реальности идеал если и достижим, то, мягко говоря, далеко не всегда. Я лично привык вообще на примеры внимания не обращать, если в руководстве всё ясно без них. — JustApex (обс/в) 12:21, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Бонч-Бруевич как пример русской фамилии, сам по себе уже бенц.— Yellow Horror (обс.) 08:47, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, коллеги, за внесение ясности. — Vvk121 11:17, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Склонение составных (двойных) фамилий иностранного происхождения — очередная «серая зона» правил русского языка. Чёткие правила на этот случай отсутствуют. Концепция из предисловия к словарю Агеенко явно не является универсальной. Тем не менее, можно констатировать, что в фамилии Унгерн-Штернберг первая часть не склоняется как по концепции Агеенко, так и в большинстве русскоязычных источников.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Не факт. Я бы просклонял обе части. Вот, например, тоже нерусская фамилия — Чех-Заремба. И прекрасно склоняется обеими частями. :) — Klemm1 (обс.) 18:29, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Пруф?— Yellow Horror (обс.) 09:27, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • На что, на Чеха-Зарембу? Это реальный пример из жизни: так звали моего старого приятеля (ныне, увы, покойного). — Klemm1 (обс.) 09:36, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я правильно понимаю, что доказать склоняемость его фамилии словарным источником или хотя бы публикацией, имеющей предположительно качественную литературную редакцию, Вы не сможете? Тогда в качестве примера здесь она не годится.— Yellow Horror (обс.) 09:40, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • У меня нет интереса что-то там доказывать (тем более, что Вы сами удачно охарактеризовали обсуждаемую зону как серую, тоисть заведомо зыбкую в плане доказательств). Я всего лишь привёл один реальный пример из узуса. Полагаю, таких примеров склонения обеих частей — тысячи и тысячи. Так, может, проще в консерватории что-нибудь подправить?.. :) — Klemm1 (обс.) 10:01, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Словарной фиксации или академических правил для данного случая обнаружить не удалось. По совокупности мнения Ф. Л. Агеенко о порядке склонения составных иностранных фамилий из предисловия к «Словарю собственных имён русского языка» и преобладающей в литературном узусе формы склонения, рекомендуется склонять только последнюю часть фамилии: Унгерн-Штернберг, Унгерн-Штернберга.— Yellow Horror (обс.) 10:30, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]

Страница «ВКонтакте»[править код]

Вопрос: а сообщество уже постановляло, как склонять «ВКонтакте»? Как портрет анфас или как портрет в профиль, и нужны ли при этом кавычки? Тут нету.
Пример озадачивающей меня фразы: «набрал во ВКонтакте и на YouTube N×107 просмотров». — 188.123.231.19 14:36, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Лучше: в соцсети «ВКонтакте». — smigles 14:40, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Один раз да, а если 20 раз по тексту?.. — 188.123.231.19 14:42, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Тогда — во «ВКонтакте». — smigles 14:48, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Мне бы ссылку на нормативные консенсусы, пожалуйста. — 188.123.231.19 15:15, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Я такую ссылку предоставить не могу, хотя наверняка этот вопрос обсуждался. Но однозначно можно сказать следующее: набрал «ВКонтакте» без предлога — это грамматическая ошибка, а отсутствие кавычек — ошибка правописания. Обсудить можно лишь то, стоит ли это название употреблять без родового наименования и если да, то с каким предлогом — в или во. См. также ответ «Грамоты». — smigles 15:29, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Нарисовал анфас — это не грамматическая ошибка. «Грамота» именно по этой ссылке просит избегать проблемной конструкции, чтобы составителям словарей и сводов правил как можно дольше удобно было игнорировать прецедент в языке. — 188.123.231.19 16:03, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • «Анфас» — это наречие. Собственные имена в роли наречий выступать не могут, а могут выступать лишь в роли существительных. — smigles 16:16, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Конечно, они и не пытались в эту роль, ровно до тех пор, пока искусственная нестандартная форма не получила очень массовое распространение. Слов вроде «комильфо» тоже не очень много. — 188.123.231.19 17:06, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю рассмотреть аналогичный пример. Допустим, есть кафе, которое называется «У Васи». Как сказать — «он сидел в „У Васи“» или «он сидел „у Васи“»? Я думаю, первое. Vcohen (обс.) 16:10, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Если бы у каждого отдельно взятого кафе «У…» было столько же пользователей… — 188.123.231.19 16:13, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Первое, хотя в энциклопедическом тексте лучше всегда писать с родовым словом («кафе», «заведение»). — smigles 16:25, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • У себя в бложеке я напишу только так и не иначе, в тексте посуше вставлю в середину «ресторан» и всего делов, но это всё случаи, когда не встречаются 20 раз на странице «соцсеть “ВКонтакте”» и «видеохостинг YouTube». Вариант «в “У Васи”» ведь на самом деле немыслим, или будет нуждаться в жалких оправданиях вида «гарант имел в виду “русское [слово] авось”». — 188.123.231.19 16:48, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, берем еще один пример. «Он читал „Что делать?“». Идея в том, что имя собственное может "внутри себя" быть любой частью речи, словосочетанием или предложением, но при взгляде снаружи оно всегда существительное и включается во фразу как таковое. Vcohen (обс.) 17:14, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Тогда уж нужен пример «прочитал в “В круге первом”». Хотя тут вмешивается двусмысленность в чём / что прочитал, которой с рестораном и соцсетью пока не было.
            А вот Ильф, тоже своего рода бложек: «Сергей Сергеевич… предлагает большую программу — обедать “У Шутеры”, потом смотреть город, ужинать “У Флеку”». При этом у него же по понятным причинам (ср. «говорить о “ВКонтакте”») неподалёку написано: «поездка к “У Шутеры”». — 188.123.231.19 17:19, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Да. Я думаю, такой вариант, как у Ильфа, - это разговорный стиль. Это игра слов, которая скорее всего задумывалась авторами таких названий, но я не думаю, что в серьезном стиле она допустима. Vcohen (обс.) 17:41, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Хитрый редактор Ильфа может (как минимальное вмешательство) опустить кавычки и отправить автора традиционно ужинать у Флека, со слитным вконтактиком это не пройдёт. — 188.123.231.19 17:51, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Ну и что? Каждый пример допускает разные способы искажения авторского замысла. Это не влияет на тот факт, что у нас каждое такое название должно быть оформлено как существительное и с кавычками. Vcohen (обс.) 18:20, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Это не «факт», и неужели обсуждение действительно первое? — 188.123.231.19 18:34, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Погодите. Насчет "Что делать?" Вы согласны, что должны быть кавычки? Да, это название можно обыграть, но не в серьезном (научном, официальном и т.д.) стиле. Vcohen (обс.) 18:47, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • В каламбуре «в 1862 году Чернышевский задался вопросом “Что делать?”» кавычки-то в любом случае будут, сабжевый пример «Чернышевский не был зарегистрирован “ВКонтакте”» на это похож не очень, и ирония / юмор ему не коннотированы. Этот вопрос ближе к вопросу, уместно ли написание «Кирилл “Децл” Толмацкий» в энциклопедии. — 188.123.231.19 19:12, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Во фразе про 1862 год то, что стоит в кавычках, - не название книги, а цитата, и это нормально. Вообще-то я начал участвовать в этом обсуждении только для того, чтобы ответить на вопрос, а не спорить. Если есть еще вопросы, я могу попробовать ответить. Vcohen (обс.) 19:18, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Вопрос был, есть ли местные договорённости. — 188.123.231.19 19:55, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Я не помню, были ли такие обсуждения. Все упоминания сабжа в архиве, которые я вижу, связаны с написанием самого названия - слитность, кавычки, большая буква в середине, - но не со способами его включения в контекст. Однако вот мы с коллегой Smigles, как оказалось, придерживаемся одинакового подхода. Можно подождать еще мнений. Vcohen (обс.) 20:02, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы не стал огород городить избыточными предлогами. "ВКонтакте" уже стоит в предложном падеже (и отвечает на вопрос не что, а где) с предлогом, так? Значит, можно им (единственным предлогом) и ограничиться: "набрал «ВКонтакте» столько-то просмотров" — и вся недолга.
    Вот и Ильф со мной согласен, как оказалось. :) — Klemm1 (обс.) 00:41, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • У Ильфа это игра слов. В научном стиле (каковым пишется Википедия) это неуместно. Vcohen (обс.) 08:01, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • А двойной предлог "в" перед одним словом — это уместно, по-Вашему?..
        По-моему, это нонсенс. — Klemm1 (обс.) 11:53, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Это не двойной предлог перед одним словом. Это предлог перед существительным «контакт» и предлог перед собственным именем «ВКонтакте». — smigles 12:08, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Как ни называй, суть от этого не меняется. :) — Klemm1 (обс.) 02:14, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Если честно, я тоже пишу «увидел вКонтакте». Грамота признаёт, что смысл названия — «в контакте» ([36]), эрративом является именно отсутствие пробела (ну и прописная в середине слова как следствие). Название не в именительном падеже на тот момент уже не было чем-то особенным: Ногу свело! Лес (Lesson) 05:52, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • У меня к Вам ряд вопросов. 1. Где при этом ставить кавычки? 2. «Он снимался в „В августе 44-го…“» - как это записать при Вашем подходе? 3. Как выглядит общее правило? Vcohen (обс.) 08:29, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • 3. А что, без правила никак? Здравого смысла и узуса недостаточно?..
                2. Без родового слова грамотно не получится.
                1. Кавычки остаются на своём месте, чего их трогать-то. — Klemm1 (обс.) 10:29, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • 3. Здравый смысл (как революционная сознательность) у каждого свой. Нужен закон как раз на тот случай, когда столкнутся два разных здравых смысла. 2. Как так? Поменяли пример - и уже всё рушится? 1. То есть вне кавычек предлога не будет? И это считается грамотно? 0. Надеюсь, что коллега Lesless, которому я задал вопросы, ответит и сам за себя. Vcohen (обс.) 11:01, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • 3. Под здравым смыслом я полагаю нормальность, которая одна (а ненормальностей может быть много).
                    2. Разные примеры могут требовать разного подхода. Единой теории тут нет.
                    1. Не будет, да. И это грамотно. Коллега, видимо, занят, такшта приходится за двоих. :) — Klemm1 (обс.) 11:35, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • 3. То есть Вы свою точку зрения принимаете за нормальность, я понимаю. Есть два мнения - Ваше и неправильное. Vcohen (обс.) 13:30, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Непонятно, чем снимался (в) «В августе 44-го…» отличается от зарегистрировался (во) «ВКонтакте». Фраза зарегистрировался в контакте означает, будто соцсеть называется «Контакт». Если же мы имеем в виду название «ВКонтакте», то должен быть дополнительный предлог перед этим названием. Грамматически так будет корректно, хотя будут проблемы с точки зрения стилистики. — smigles 14:00, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • 2. Всё порушить можно и без смены примера, например, фраза «студенты должны выполнять задания “ВКонтакте”» воспринимается как «…задания [чьи?] сети “Вконтакте”», хотя автор подразумевает «выполнять где». Играть с языком нужно как со спичками — осторожно. — 188.123.231.19 12:23, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Вотымана, коллега! Жаль, что Вы аноним — лайкнуть некуда. :) — Klemm1 (обс.) 12:45, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Вот мы и проговорились, что это игра слов. ЧТД. Vcohen (обс.) 13:30, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • А конструкция «в “ВКонтакте”» — фиаско в игре слов, но у сообщества, многие участники которого вписали в сотни статей комбинации, подобные страница ВКонтакте / страница в Вконтакте / страница во ВКонтакте во внушительных количествах, желания как-то упорядочить этот вопрос пока не возникло. — 188.123.231.19 13:42, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • А как мы до появления ВКонтакта говорили «сидел в театре на „На дне“» или «диссертация об „О праве наций на самоопределение“»? Vcohen (обс.) 13:51, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • По правилу и говорили. Пока в одном конкретном случае правило не зашаталось настолько, что теперь этот случай очень хочет попасть в нормативы в каком-то виде, объявленный или ошибкой (материал для словаря трудностей), или вариантом с оговорёнными областями применения, или и без областей. Быть стилистическим вариантом — иногда первый шаг к становлению и нормой. — 188.123.231.19 14:05, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Позвольте взять из Вашей реплики факты, но интерпретировать их иначе. Есть правило, и согласно правилу должно быть «во „ВКонтакте“». Но данное название как бы приглашает нарушить правило и вступить в игру слов. В научном стиле это невозможно, поэтому остается признать случай похожим на то, что описано в рассказе Зощенко "Кочерга", и начать как-то перестраивать фразу, чтобы избежать и употребления по правилу, и употребления против. Vcohen (обс.) 14:23, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • Мне казалось, в этой дискуссии вообще не нужно вводить факт «в сотнях газет (и каком-то количестве статей, написанных филологами, но не об этом) уже напечатано “зарегистрироваться ‘ВКонтакте’” без предлога», потому что он общеизвествен. — 188.123.231.19 14:28, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • Я не знаю, в каких статьях, написанных филологами, так написано, и не берусь это анализировать. То, что такая новая норма появится, звучит очень правдоподобно (видимо, появится в тот момент, когда филологи придумают, как в этой норме ставить кавычки, пробелы и большие буквы). То, что она еще не появилась, хотя и грустно, но факт. А Википедия - консервативна, как написал коллега Lesless, который в этом обсуждении почему-то высказался с противоположных позиций. Vcohen (обс.) 15:57, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Лес просто высказался, что он пишет увидел вКонтакте, но не предложил так писать в Википедии. Я лично вообще пишу увидел в ВК. — smigles 16:14, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Как же они придумают, если им никто не помогает: в узусе в лучшем случае разнобой, а в худшем — такие комбинации кавычек, пробелов и больших букв, которые в правила переносить ну никак нельзя. — 188.123.231.33 17:48, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                    • А это уже не наша проблема, на то они и филологи. Но правило, так или иначе, без всех этих подробностей невозможно. Эти подробности необходимы, в том числе, даже для использования правила нами. Vcohen (обс.) 18:10, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Вышеупомянутые сотни статей Википедии, в которых написано как попало — не проблема Википедии?.. Можно же резюмировать этот чятег на более посещаемом форуме и, если никто не доэскалирует вопрос до глобального голосования, через недельку добавить пункт в местный словарь трудностей. — 188.123.231.33 18:41, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Эээ... Можно, конечно. Проблемных слов - сотни. А в тот словарик вносились только те слова, вокруг которых шли наиболее кровопролитные бои. Vcohen (обс.) 19:59, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • А кстати, о стиле. Название «ВКонтакте», как и название «YouTube», изменять по падежам невозможно. Многие другие названия можно. Соответствует ли высказывание «Атлантов пел в “Пиковой даме”» энциклопедическому стилю, или, как и в сабжевом случае, здесь необходим перенос склонения на родовое слово — «Атлантов пел в опере «Пиковая дама»? Тут у меня нет мнения и я сразу соглашусь с любым АИ, если что. — 188.123.231.19 12:28, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Вопрос надо ставить с другого конца. Вопрос о наличии родового слова (опера, сайт и т.д.) решается пишущим исходя из соображений стиля. А дальше надо решить, что и как склоняется в каждом из двух случаев. Если родовое слово есть, то "собственную" часть склонять не надо (она склоняется в каких-то случаях типа "к доктору Иванову" и "в городе Москве", но с операми и сайтами это не так). Если родового слова нет, то "собственная" часть склоняется, если может (например, "Пиковая дама" может, а "ВКонтакте" и "Что делать?" нет). Vcohen (обс.) 12:45, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Я ставлю вопрос не о правилах склонения фиксированного набора слов, а об уместности нахождения склонённого в, например, предложный падеж названия художественного произведения в наукообразном тексте. То, что Вы назвали «решить из соображений стиля, требуется ли обеспечить наличие родового слова в предложении затем и только затем, чтобы избежать постановки наименования «Пиковая дама» в косвенный падеж». Избыточность, когда она не используется как «меньшее зло» в сравнении с какой-то иной речевой ошибкой, наверное, равно нежелательна для всех стилей. — 188.123.231.19 13:17, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Само по себе склонение имени собственного - не проблема. «В театре давали „Пиковую даму“» - это нормально. Возможно, какие-то сочетания могут породить двусмысленность («он заснул на „Пиковой даме“»), тогда их лучше избегать, но это тоже пример соображений стиля. Vcohen (обс.) 13:33, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • А если букву «В» в слове «ВКонтакте» рассматривать как частицу (аналогично словам врезка, вставка), то по аналогии имеем и «во врезке», и «в вставке», и «во „ВКонтакте“». — Конвлас (обс.) 12:42, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • По варианту «во „ВКонтакте“»: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=269401 Лес (Lesson) 16:14, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=274448%09+ + http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=274542 Лес (Lesson) 16:14, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Решение всех вопросов: писать «на vk.com» Лес (Lesson) 16:14, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]

Литл Ричард и Лил Уэйн[править код]

Помните дискуссию Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2018#R. Kelly? У неё появилось продолжение:

--Moscow Connection (обс.) 22:00, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

    • Как-то странно всё это: когда относительно более сведущий человек строит фразу со склонением Лил Вэйна, Аля Пачино, прима-балерины или вида анфас, он мысленно может реконструировать эти слова в исходном языке, из-за этого и хочет употребить их не так, как человек относительно менее сведущий, не полиглот. А в результате второй «грамотнее» первого. Вот и «ВКонтакте» так же мысленно реконструируется, но уже всеми, и получается тоже «неправильно». Ну явно же правила есть куда подкручивать. — 188.123.231.32 00:32, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]

Тонганские «робинзоны»[править код]

Нужны ли кавычки в этом словосочетании? — Ghirla -трёп- 09:45, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]

Двойные английские фамилии: с дефисом, или без?[править код]

По поводу [37]: если в оригинале он Simon Peyton Jones, то надо ли ставить дефис в фамилии («Пейтон-Джонс»), или не надо («Пейтон Джонс», как и переименовано)? Отдельный вопрос: склоняется ли первая часть фамилии, и зависит ли склоняемость от наличия дефиса при написании («у Пейтона Джонса», «у Пейтона-Джонса», «у Пейтон-Джонса»?) bezik° 12:12, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]

Как склонять имя Эванджелиста?[править код]

Возникли разногласия по поводу имени Торричелли в статье Миллиметр ртутного столба. — SergV (обс.) 19:06, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Все личные имена, заканчивающиеся на безударную «а» после согласной — склоняются.— Yellow Horror (обс.) 20:00, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

Озеро Большой Коянды или Озеро Большое Коянды[править код]

Какое окончание ставить?— Kaiyr (обс.) 11:51, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • А почему не Большие? Или это не множественное число? В любом случае, в той статье слово "большой(-ое)" не просматривается. :) — Klemm1 (обс.) 12:12, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Почему не Большая Коянды, Большие Коянды, Большого Коянды или Больших Коянды? Вообще это вопрос грамматики, а она завязана на этимологию. Что такое Коянды и как оно связано с озером?— Yellow Horror (обс.) 12:15, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Коянды это на казахском. Означает место где много зайцев. Ы там не множественное число.— Kaiyr (обс.) 12:48, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • К чему относится слово "большое" - к месту, где много зайцев, или к озеру? А вообще, странное название. Было бы естественнее видеть название либо полностью на казахском, либо полностью на русском (скажем, Большое Заячье). Vcohen (обс.) 12:56, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласно строгой норме русского языка тюркские топонимы с окончанием на "-ы" не следует изменять как множественное число (туркменский город Мары: в Мары, но не в Марах).
  • Исходя из вышесказанного "Большое" следует согласовывать со словом "озеро".
  • Исторически (и регионально) существует разговорная традиция восприятия тюркских окончаний на "-ы" или же "-и" как множественного числа (Текели, в Текелях). Поэтому есть (старые) источники, в которых присутствует топоним "Большие Коянды"[43]. Bogomolov.PL (обс.) 13:21, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ввиду наличия АИ на написание полной русифицированной формы топонима как «озеро Большой Коянды», вопрос становится внеязыковым и больше не относится к ведению проекта "Грамотность".— Yellow Horror (обс.) 10:20, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]

Склонение названия «Борок»[править код]

В номинированной КИС статье про Морозова возник вопрос: как склонять название родового имения? Это Борок, в АИ (биографических, не лингвистических) «Борки», «Борках» и проч. Как делать: оставлять архаическую форму или сплошняком переписывать на «имение Борок», «усадьбу Борок»? — Dmartyn80 (обс.) 11:32, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Очевидно, «Борок» склоняется так же, как «городок» или «хуторок». Если усадьба в рассматриваемый период называлась «Борки», а не «Борок», ну так и склонять надо то название, это вопрос не из области языка. AndyVolykhov ↔ 12:30, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Странно только, что в самой статье "Борок" никак не отражено историческое словоупотребление "Борки", на которое имеются АИ, как указал топик-стартер. — Klemm1 (обс.) 23:46, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

«Около» в смысле «почти»[править код]

Вопрос про значение слова около, возникший в связи с оформлением шаблонов. Некоторые словари утверждают, что около может значить не только приблизительно/примерно, но и меньше/раньше/почти. Мне такая односторонняя интерпретация кажется очень странной (особенно учитывая, что этимологически оно значит вокруг, а не вполукруг...), сам я в таком смысле никогда не употреблял и чужое употребление никогда так не интерпретировал. В частности, не было повода понимать выражения типа «событие произошло ок. 1234 года» как «событие произошло чуть раньше 1234 года». Примеры, приведённые в тех же словарях, сами по себе тоже не демонстрируют однозначно одностороннюю трактовку. Короче говоря, это у меня проблемы с языком, или те словари врут, и на самом деле можно без потери смысла заменить в шаблонах «прибл.» на «около» или «ок.»? — Mikhail Ryazanov (обс.) 22:57, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Давайте обратимся к другим словарям (сайт в спам-листе, поэтому ссылки пишу так):
    — Приблизительно числом, мерою, количеством (толковый словарь Даля, gufo.me/dict/dal/около);
    — Употребляется при обозначении примерной, приблизительной величины, протяженности, длительности и т. п. чего-л… II. при обозначении времени, незадолго до которого, близко к которому происходит действие («Малый академический словарь», gufo.me/dict/mas/около);
    — Соответствует по значению сл.: немного меньше какой-либо меры; почти, приблизительно (толковый словарь Ефремовой, gufo.me/dict/efremova/около);
    — Почти, немного меньше (какой-нибудь меры; разг.) (толковый словарь Ушакова, gufo.me/dict/ushakov/около);
    — Указывает на приблизительность меры, количества, времени (толковый словарь Ожегова, gufo.me/dict/ozhegov/около).
    Мнения словарей разделились. Мой языковой опыт говорит о том, что «около» употребляют в значении «приблизительно, немного меньше или больше»; сам я тоже употребляю это слово в таком смысле и никогда бы не подумал, что «около двух часов» — это «почти два часа», но не «чуть больше двух часов». — smigles 23:44, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к предыдущим ораторам, у меня возникло такое же недоумение при чтении обсуждения по ссылке. Мне кажется, что перед нами достаточно распространенная в Википедии ситуация: в АИ сказано одно, а большинство из нас привыкло к другому. Если опыта обсуждений Википедии недостаточно для разруливания таких ситуаций, пусть нынешнее обсуждение послужит таким опытом. Как вариант - объявить словари, утверждающие про "только меньше", не-АИ в этом вопросе. Vcohen (обс.) 06:24, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я не вижу здесь противоречий. Если не выбрасывать слов, фраза «почти, немного меньше (какой-нибудь меры…)» предполагает наличие меры — не величины, а меры, это ёмкость, используемая для измерения, мерная ёмкость (ср. «полной мерой»). «Около стакана» — это ровно один стакан или немного меньше, потому что отмерить с помощью стакана больше его ёмкости невозможно. Когда производители взяли моду жулить с размером упаковки, про новоявленные стеклянные банки объёмом 950 и 900 мл моя бабушка говорила «около литра», и могла даже уточнить — «не литр, а около». В тех же случаях, когда мера/мерка не задействуется, слово «около» легко может применяться в значении «чуть меньше или чуть больше (позже, дальше и т. п.)»
    Томасина (обс.) 06:59, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Пример со стаканом мне не нравится. В кастрюле я вижу воду, на глаз оцениваю количество как "около стакана". Выливаю в стакан - получился полный и немножко осталось в кастрюле. Это как считается - я был прав насчет "около стакана" или нет? И остается только случай, когда кто-то кого-то хочет обжулить, там действительно невыгодно писать "около" и делать больше. Vcohen (обс.) 07:23, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Напрасно он Вам не нравится. Это я не по поводу применения слова полемизирую, а лишь пытаюсь толковать фразу, написанную в словаре. Вам же на руку, что (как мне кажется) эта фраза касается именно что частного случая. Томасина (обс.) 10:04, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Я про этот частный случай и написал - в моей реплике был вопрос, он выглядел как риторический, но мне интересно, как бы Вы на него ответили. А ниже есть пример с абсолютным нулем, где "около" надо понимать как "больше", совершенно аналогично примеру со стаканом. И при всём при том: правильно ли я понял Вашу позицию, что "около" можно понимать как "меньше" только и исключительно по контексту? В обсуждении по ссылке проблема была в том, что "около", согласно словарям, не может быть заменой для "приблизительно". Если в контексте нет стакана, оставляющего только опцию "меньше", или абсолютного нуля, оставляющего только опцию "больше", то "около" - это то же, что "приблизительно", или все-таки нет? Vcohen (обс.) 10:11, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • А посмотрите последнее предложение в моём посте, там всё написано (эх, как же сильна у нас манера недочитывать...). Томасина (обс.) 11:32, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Мое "при всем при том" и "правильно ли я понял" относится именно к этой фразе. Я действительно иногда грешу недочитыванием, но в данном случае согрешил неуверенностью, что правильно понял. Vcohen (обс.) 12:18, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Это смотря какая мера. Тот же стакан рассчитан на наполнение не до краёв, а чуть ниже, чтобы не расплескалось. Соответственно, в него вполне можно налить чуть больше нормы, а сыпучего насыпать даже «с горкой», и всё равно это будет «около стакана». Так что, не убедительно. Ну и в любом случае это не значение самого слова, а ограничения, накладываемые частным случаем. С таким же успехом можно говорить, что около может значить «чуть больше», потому что в выражении «температура около абсолютного нуля» эта температура не может быть отрицательной. — Mikhail Ryazanov (обс.) 07:32, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Тоже не согласен с односторонней трактовкой: «около» на то и «около», что может быть и меньше и больше. Если событие произошло «ок. 1234 г.», то однозначно интерпретирую: оно точно не датировано и могло произойти в указанном году, плюс-минус несколько лет.
    А в целом, упражняться в лингвистике вряд ли целесообразно: если событие произошло «до 1234», то так и пишется, либо «не ранее 1234», либо указывается интервал дат. eXcellence contribs 09:08, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]

Хорошо, вроде бы разобрались, что вряд ли около будет воспринято как чуть меньше. Следующий вопрос: всегда ли можно заменить прибл. на около или ок.? Понятно, что в предложениях у них разное согласование («основан прибл. в 1234 году» — «основан около 1234 года»), но тут интересует только частный случай автоматической подстановки из Викиданных в шаблоны (Модуль:Wikidata/config, в самом конце), например (ищите строку «прибл.»): Трагедия на «Немиге», Караджаоглан, LB-1. Мне кажется, что во всех этих примерах «около» или «ок.» было бы лучше, чем «прибл.». Единственный найденный странный пример — Тимарид, там в годах жизни получилось бы «ок. 400-е до н. э.». Но по-моему, так писать вообще не следует — нужно либо «ок. 400 до н. э.», либо «400-е до н. э.», либо «410—400 до н. э.». Какие будут соображения? — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:58, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Вроде Вы правы. Надо понять, нет ли еще таких "странных примеров". Vcohen (обс.) 06:42, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Никаких соображений. Как ни крути, получается не очень. — Klemm1 (обс.) 13:07, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: по моему чувству языка, «прибл.» — дата достаточно условная, интервал размытый; «ок.» — установлено с некоторой степенью достоверности, имеется какая-то опорная дата. Грубо говоря, «прибл. 400» — это плюс-минус десятилетие или больше, «ок. 400» — плюс-минус несколько лет. eXcellence contribs 15:33, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • То есть "прибл." - это "точно неизвестно", а "ок." - это "известно точно, но здесь округлено"? Vcohen (обс.) 16:04, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, с такой формулировкой я не могу согласиться, либо вы вкладываете немного другой смысл. Суть в том, что для меня понятие «около» заведомо конкретнее понятия «приблизительно». Ну, в самом деле, около (чего-либо), вот это чего-либо — некая опора, дата, свидетельство, от которых может оттолкнуться историк при попытке датировки события. А приблизительно это, скорее, эквивалент «плюс-минус лапоть». eXcellence contribs 16:50, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Возможно, «приблизительно 400 год» воспринимается как менее точная дата, чем «около 400 года», из-за того что год круглый (четыре сотни без десятков и единиц). Давайте возьмём другой пример: «приблизительно 425 год» — «около 425 года». В этом случае выглядит ли для вас второй вариант точнее первого? — smigles 17:22, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, принципиально ничего не меняется. Но с когнитивным искажением вы правы, «прибл. 400 г.» воспринимается более размыто, чем «прибл. 425 г.». eXcellence contribs 17:46, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы сказали, что «около 400 года» воспринимается вами как более точная дата, чем «приблизительно 400 год». Воспринимается ли для вас «около 425 года» как более точная дата, чем «приблизительно 425 год»? — smigles 23:20, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Я же ответил выше — принципиально ничего не меняется. Поэтому да, «около 425» всё равно воспринимается несколько более точной, чем «прибл.». eXcellence contribs 00:35, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • В вопросе «В этом случае выглядит ли для вас второй вариант точнее первого?» под первым и вторым вариантом подразумевалось «приблизительно 425 год» и «около 425 года» соответственно; на вопрос вы ответили «нет». Судя по всему, вы поняли вопрос не так, поэтому потребовалось уточнить.
              Теперь у меня такой вопрос. Всегда ли историки, использующие при дате слово «около», имеют в виду разброс не больше десятка лет? Мне кажется, что смысловой нюанс в словах «около» и «приблизительно» в исторической науке не учитывается. Иначе пришлось бы выяснять, где та черта, когда «около» переходит в «приблизительно».
              Мы говорим не только о датах и об истории, но, как мне кажется, в других сферах такими смысловыми тонкостями тоже можно пренебречь. — smigles 06:24, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • «Я около дома» vs. «Я приблизительно дома»? :)
                Насчёт исторической науки: вероятно, так и есть. Можно, конечно, попытаться проанализировать хороший пласт исторических исследований с целью (не)выявления корреляции, но, кмк, оно того не стоит. eXcellence contribs 11:05, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • В этом обсуждении ведётся речь об «около» в значении «приблизительно, примерно». «Около дома» — здесь другое значение, пространственное. — smigles 11:44, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Напоминаю, что речь идёт о модификаторе из Викиданных. Там нет градаций точности, а есть только «флаг, указывающий, что источник указал на приблизительность значения, но не указал точные возможные границы значения» (кстати, называемый там словом «около»). И на всякий случай немного статистики по РуВики про то, как это помечают вручную:
выражение результатов
около x ⩾ 75 736
ок. x 20 651
приблизительно x 12 448
прибл. x 161
Явных оттенков степени точности не заметил. — Mikhail Ryazanov (обс.) 22:55, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Не вижу смысла сомневаться в заключении уважаемых авторов толковых словарей о существовании у слова «около» значения близкого к «почти». В бытовом употреблении фраза «я прождал около часа» действительно означает «я прождал почти час», иначе используются «я прождал целый час» или «я прождал больше часа». Аналогичное значение прослеживается и при употреблении «около» в сложносоставных словах: есть чёткая разница между прилагательными «околозвуковой» и «сверхзвуковой». Однако это значение является контекстно-зависимым, а не универсальным. Например, «готовить на медленном огне около 40 минут» уже не означает «немного меньше 40 минут».
Для научного стиля речи вполне характерно употребление «около» как синонима «приблизительно» и латинского circa, в том числе применительно к датам. Запись «ок. 1234 года» в научной литературе значит «приблизительно в 1234 году», а не «незадолго до 1234 года». В случаях, когда можно определить предельную дату события с какой-либо одной или обеих сторон, используются другие формулировки (до, после, не раньше, не позже, между и т.п.) Исходя из этого, нет повода отказываться от такой записи и в Википедии.— Yellow Horror (обс.) 07:12, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, что аспект бытового употребления несколько преувеличен. Если человек не знает точно, сколько он ждал, то он скажет "около часа", не зная сам, больше это или меньше. Если он знает точно, то он скажет "почти час" или "больше часа", в зависимости от. Vcohen (обс.) 08:26, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Слово «около» означает не «почти», а «приблизительно». То, что в быту «около» = «почти», не подтверждается вашим же примером с готовкой. И пример «прождал около часа» может означать «прождал приблизительно час», если прождавший не смотрел на часы (может пройти как меньше одного часа, так и больше).
    Возможно, в каких-то ситуациях значение слова «около» сводится к значению «почти», но это частные случаи, трудно формализуемые. Словари должны как минимум фиксировать общее значение — «приблизительно». Почему некоторые словари этого не делают, загадка. Ещё загадка, как понимать такую фразу из словаря: «немного меньше какой-либо меры; почти, приблизительно»; здесь каким-то образом «приблизительно» становится синонимичным слову «почти». — smigles 00:29, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Насчет "«приблизительно» становится синонимичным слову «почти»" - я хотел сказать то же самое, подчеркнув, что в обсуждении, которое привело топикстартера сюда, как раз утверждалось (оппонентами топикстартера), что "приблизительно" обозначает приблизительность в обе стороны, а "около" только в меньшую (как "почти"), и именно поэтому "приблизительно" и "около" не взаимозаменяемы. Здесь мы видим, что подтверждения этой гипотезе в словарях нет, а есть путаница, охватывающая не только "около", но и "приблизительно". Vcohen (обс.) 11:48, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • вы путаете разговорный и научный контекст употребления. Научный "Около" в отношении дат очевидно является заимствованием латинского "en:circa (c.)" и означает "примерно" (досл. "вокруг"), то есть безо всяких указаний на правый или левый допуск. По сути, это некая вероятностно-усреднённая дата, а не предельная. — 91.193.179.32 08:31, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Мнения толковых словарей относительно значения слова около (в контексте меры, количества, времени) разделились. Выявлены следующие варианты значения:

  1. приблизительно (= немного меньше или немного больше);
  2. почти (= немного меньше);
  3. почти, приблизительно.

Участники этого обсуждения высказались о том, что сами воспринимают и употребляют слово около (в упомянутом контексте) в значении приблизительно. Кроме того, «Грамота.ру» считает слова около и приблизительно взаимозаменяемыми.

Так как языковая практика на стороне значения приблизительно, именно это значение должно иметься в виду при работе над Википедией. — smigles 11:39, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Комментарий к итогу[править код]

Договорились обо всём, кроме сути :-) Которая, впрочем, к грамотности не относится, а относится к Викиданным.

Исходный вопрос возник из карточки статьи. А возник он (и будет не раз ещё возникать), потому что в статьях очень много неточных чисел - то есть которые точно человечеству (пока) неизвестны. На Викискладе под подобное давно есть шаблон Other date с кучей наиболее востребованных градаций ("примерно", "не ранее", "не позднее", "между" и т.д.).

А вот на Викиданных единственный пока рабочий уточнитель для "обстоятельства источника" - "около". Поэтому в d:Q2634583 в "число раненых" единственный вариант сказать "но это неточно" - выставить квалификатор "обстоятельства источника" - "около" (как и было сделано).

Поэтому "около" пока будут везде и повсюду: датах, количествах, иных цифрах. Если так нормально, то нормально. Если хочется более тонких уточнений как на Викискладе - можно поднять вопрос на ВП:Ф-ВД. — Neolexx (обс.) 17:11, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Возможно, вы неправильно меня поняли. Итог признаёт слова около и приблизительно синонимами: оба означают немного меньше или немного больше. Нет нужды заменять первое слово на второе или обратно. — smigles 17:31, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я понял лексическую суть итога и не оспариваю его правильность. Я просто пояснил, что "около" пока будет везде и всюду в карточках с автозаполнением из Викиданных. Как вынужденный синоним всех прочих уточнений (не ранее, не позднее, не более, не менее и т.д.) — Neolexx (обс.) 17:39, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Если оно будет "вынужденным синонимом" (мне понравился термин) всего этого ряда, то рассматривавшийся случай - цветочки, которые не стоят выеденного яйца. Vcohen (обс.) 18:00, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • При нужном уровне консенсуса всё может измениться. Пока, как я понимаю позицию Викиданных, на внутреннем уровне у них есть ≈ (U+2248, almost equal to), для человеческих глаз лексический эквивалент около И они считают этого достаточно.
          Я лично в карточке Феофан Митиленский вместо "около 44 до н. э." предпочёл бы более верное и информативное "не ранее 44 до н. э." Через ручное заполнение, понятно, нет проблем - а вот через Викиданные потыкался и делюсь здесь выясненным. Вопрос лишь, насколько я одинок в своих потребностях в Викиданных. — Neolexx (обс.) 18:12, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • На мой взгляд, викиданные - во многих отношениях весьма полезный инструмент. Другое дело, что редактирование в них для большинства пользователей (по крайней мере пока) не настолько интуитивно понятно, как редактирование википедии. Что приводит к сложностям в устранении неточностей или вандализма на викиданных, отражающихся в статьях википедии. Что приводит к недовольству части редакторов википедии.
            Что касается необходимости на викиданных квалификаторов «не ранее» и «не позднее», то, как мне кажется, они безусловно необходимы. Не совсем понимаю, что же именно мешает их создать? — Jim_Hokins (обс.) 18:43, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • «Не ранее» есть же? — Mikhail Ryazanov (обс.) 22:40, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Это проблема Викиданных, а не Википедии, и обсуждаться она должна определённо не здесь. А от импорта сведений из Викиданных в карточки нужно просто уходить, и невозможность нормального указания приближений (до, после, не раньше, не позже, между) — лишь одна из множества причин для этого, далеко не самая важная.— Yellow Horror (обс.) 22:47, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]

О правописании порядкового номера классов при написании статей о «Табели о рангах»[править код]

Коллеги! Как правильно писать порядковый номер класса в статьях о «Табели о рангах»: латинскими цифрами или арабскими? В Табели они записаны так: I, II, etc. В некоторых статьях Википедии они написаны следующим образом: 1-й, 2-й и так далее. С уважением, матиола (обс.) 11:47, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

С точки зрения правописания, оба варианта правильны. Выбор может быть обусловлен внеязыковыми причинами.— Yellow Horror (обс.) 06:27, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Пекинпа, Сэм[править код]

Фамилия вроде бы должна склоняться.— Cinemantique (обс.) 01:52, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В норме склоняются все личные имена и фамилии с конечным «-а после согласной», кроме французских с ударением на это самое «-а». В словарных исключениях фамилии Пекинпа нет. Вывод: фамилия склоняется: Сэм Пекинпа, Сэма Пекинпы.— Yellow Horror (обс.) 06:23, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

"История Миши и Маши Соболь" или "История Миши и Маши Соболей"[править код]

Абстрактный заголовок под конкретный "Отравление Сергея и Юлии Скрипаль". В очередной раз проверяя информацию, зацепила мысль, почему не "Отравление Сергея и Юлии Скрипалей". Не получается ли, что оба женского пола? Или это у меня филологические глюки начались? — Neolexx (обс.) 10:52, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Всё норм, Розенталь этот случай специально оговаривает. — Klemm1 (обс.) 10:56, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Верю на слово. Можно тогда итожить, вероятно. — Neolexx (обс.) 11:16, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Оговаривает где? — smigles 11:19, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Граница проходит по происхождению фамилии: братья Гримм/Люмьер, но братья Васильевы/Карамазовы. Но остается неясным, по какую сторону от этой границы мы должны располагать фамилию Скрипаль. Vcohen (обс.) 14:58, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • По современным нормам политкорректности :-) граница падежного доминирования должна быть сдвинута к женщине. "Отравление Сергея Скрипаля" + "Отравление Юлии Скрипаль" = "Отравление Сергея и Юлии Скрипаль". — Neolexx (обс.) 15:03, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Здесь вопрос не о женском и мужском роде, а о множественном числе. Vcohen (обс.) 15:09, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Здесь вопрос о мужском или женском доминировании. Потому что сама фамилия Скрипаль ни разу не Гримм и нормально склоняется (дело Скрипалей, отравление Скрипалей). Но Юлия Скрипаль своим присутствием перебивает всё прочее. — Neolexx (обс.) 15:33, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Давайте для начала Клемм или кто-нибудь ещё предоставит источник, в котором этот случай разобран. Я уверен, что там речь про половое доминирование идти не будет. — smigles 15:54, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • От Дитмара Эльяшевича всегда и всего можно ожидать, но этого да, вряд ли. Ну, подождём. — Neolexx (обс.) 16:04, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Источник вот. Насчет "ни разу не Гримм" аргумент совсем не в кассу, потому что склонение идет по-разному в зависимости от того, какое слово стоит перед фамилией: "господин и госпожа", "супруги", "братья" и т.д. В нашем случае - "если фамилия сопровождается мужским и женским именами, то она сохраняет форму единственного числа". И при всём при том общий заголовок - "Нерусские фамилии", а значит надо решить, относится ли эта фамилия (и фамилия Соболь заодно) к нерусским. Vcohen (обс.) 16:13, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • В данном случае вопрос в первую очередь не о падеже (что могло бы зависеть от рода), а о числе. Если множественное, то оно обязано склоняться (не может быть "отравление Скрипали"), а если единственное, то обязано не склоняться (не может быть "отравление Скрипаля", когда их двое). Vcohen (обс.) 16:13, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Что (см. вашу справку выше) сводит вопрос к термину "нерусская фамилия". Я с ходу не вспомню работ, где бы анализировались термины русская/нерусская фамилия строго в контексте функционирования внутри русской грамматики. Скрипаль (как легко догадаться) имеет украинское происхождение, а Мухамедзянов, скажем, татарское. Но это всё вопросы этимологии, генеалогии и национальной идентичности. А в справке вашей наверняка что-то именно грамматическое имелось в виду. — Neolexx (обс.) 16:27, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Полностью с Вами согласен. Могу осторожно предположить, что под русскими фамилиями имеются в виду фамилии, кончающиеся на что-то типа -ов/-ин/-ский, которые всегда склоняются и по падежам, и по числам, а под нерусскими все остальные. Vcohen (обс.) 16:35, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • По ссылке на Розенталя в разделе про «нерусские фамилии» есть такой пример: «Нина и Станислав Жук». Поэтому да, возможно, имелось в виду, имеет ли фамилия стандартное русское окончание типа «-ов». — smigles 18:37, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Гм... Лес (Lesson) 16:39, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

А почему не «Миши Соболя и Маши Соболь»? Drevnegrek (обс.) 18:15, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Потому что искусственное усложнение выражения ради скрытия вопроса вместо его окончательного решения. А настоящие пацаны на такое не идут :-) Впрочем, чуть выше напомнили про старый КПМ, который подвели по этому источнику. Еськова — дама филологически весьма уважаемая, выкладки её звучат логично. То есть "нерусская фамилия" (грамматически) —

фамилии, имеющие основы на согласные и нулевое окончание в именительном падеже (на письме они кончаются согласной буквой, ь или й), кроме фамилий на -ых, -их, склоняются как существительные второго склонения мужского рода, т. е. имеют в творительном падеже окончание -ом, (-ем): Герценом, Левитаном, Гоголем, Врубелем, Хемингуэем, Гайдаем. Такие фамилии воспринимаются как «нерусские».

  • В сумме с уже разобранным правилом о "нерусских фамилиях" правильная форма — "Отравление Сергея и Юлии Скрипаль" (и "История Миши и Маши Соболь"). — Neolexx (обс.) 19:45, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • А как же нерусские фамилии, которые кончаются на гласные? Видимо, они тоже считаются нерусскими, но не вошли сюда потому, что не склоняются вообще никогда... Хотя нет, как минимум кончающиеся на безударное -а - склоняются. Или у них формы множественного числа все равно нет? Vcohen (обс.) 20:53, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Живаго, Гарибальди - "нерусские фамилии", но вообще не склоняются. Сковорода был настолько любезен, что не женился и дочерей не имел(?) Иначе бы "Судьбы всех рассматриваемых тут Сковород" было бы на манер "пять кочерёг" ("формально верно, а по сути издевательство"™). Впрочем, если бы в Солсбери были не Скрипали а, скажем, Скрипы (может же быть такая фамилия - Скри́па? или Дети́на) - то было бы "Отравление Сергея и Юлии Скрипы", я думаю. А не "Отравление Сергея и Юлии Скрип". — Neolexx (обс.) 21:13, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет, были бы «Отравление Сергея и Юлии Скри́па» или «Отравление Сергея и Юлии Дети́на», соответственно.— Yellow Horror (обс.) 22:58, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • А вот если исходная форма фамилии Де́тин, то «Отравление Сергея и Юлии Де́тиных».— Yellow Horror (обс.) 23:02, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Почему бы это? (Пока всех науки ради не потравили, другие слова беру) "бенефис (кого?) Владимира и Татьяны Шмыги" — "бенефис Владимира и Татьяны Шмыга" или "бенефис Владимира и Татьяны Шмыг" для меня звучит не по-русски.
          • Тут согласен. "жизнь (кого?) Константина и Доры Фединых". Это можно добавить в исключения в определении Еськовой выше. — Neolexx (обс.) 08:07, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • И тем не менее, именно «бенефис Владимира и Татьяны Шмыга». Ключевым фактором является наличие в фамилии номенклатурных суффиксов: -ов-, -ев-, -ин-, -ск-. Когда этих суффиксов нет, фамилия сохраняет исходную форму в парах ж+ж и м+ж. Пример с фамилией Дети́на выше особенно показателен: в ней суффикс -ин- присутствует, но не исполняет роль номенклатурного, что выражается постановкой ударения.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Фамилия «Федин» имеет суффикс «-ин-», а значит, относится к «русским» фамилиям согласно пункту 13.1.3. — smigles 08:47, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Кроме фамилий с номенклатурными суффиксами меняют форму в парах ж+ж и м+ж фамилии, склоняемые по адъективному типу. Например, Кра́сный: «бенефис Владимира и Татьяны Кра́сных». Ср. с «бенефис Владимира и Татьяны Красны́х».— Yellow Horror (обс.) 08:53, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Источников, непосредственно предлагающих точные правила склонения фамилий при употреблении их с парными конструкциями вида «{женщина} и {женщина} {фамилия}» и «{мужчина} и {женщина} {фамилия}» в ходе обсуждения обнаружено не было. Тем не менее, выявленные в найденных источниках и узусе закономерности позволяют предположить, что с разумным минимумом исключений можно использовать следующую схему:

  1. Имеющие адъективный тип склонения фамилии (например: Красный, Лихой) и склоняемые фамилии, в которых можно выделить характерные для русского языка номенклатурные суффиксы (-ов-, -ев-, -ин-, -ск-), при употреблении с вышеуказанными конструкциями ставятся во множественное число и согласуются в падеже.
  2. Прочие фамилии при употреблении с вышеуказанными конструкциями сохраняют исходную форму.
    • Исключением являются конструкции «муж и жена {фамилия}» и «брат и сестра {фамилия}». С ними фамилия, если возможно, ставится во множественное число и согласуется в падеже: Франклин и Элеонора Рузвельт, но муж и жена Рузвельты.

— Yellow Horror (обс.) 09:47, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Забыли вставить конструкции с обобщающим словом (братья, супруги etc). Или они у Вас отнесены ко второй категории?.. — Klemm1 (обс.) 10:58, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Первоначальный вопрос был не об этом, и не хотелось усложнять итог. Насколько я знаю, с обобщениями фамилии употребляются несколько иначе, чем с парными конструкциями.— Yellow Horror (обс.) 14:04, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Итог дополнен систематическими исключениями «муж и жена», «брат и сестра».— Yellow Horror (обс.) 14:22, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • По отсутствию возражений, подвожу итог.— Yellow Horror (обс.) 17:41, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • А что у нас с отцом и дочерью, матерью и сыном и т. п.? С ними-то как? — Klemm1 (обс.) 02:23, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Надо думать, так же, как с мужем и женой. Нормально звучит "Вася и Мася Икс", потому что они действительно "Вася Икс и Мася Икс". Но ненормально звучит "муж и жена Икс", потому что нельзя сказать "муж Икс и жена Икс", поэтому приходится заменять их на "муж и жена Иксы". И с этой точки зрения отец и дочь - как муж и жена. Более того, я думаю, отец и сын тоже (отец и сын Рамон или Рамоны? - в честь них назван новый аэропорт в Израиле). Vcohen (обс.) 09:20, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Парные конструкции «отец и дочь», «дед и внучка» и т. п. известными мне источниками не зарегулированы Могу лишь предполагать аналогию с «отцом и дочерью». «Мать и сын» и, тем более, «отец и сын» конструктивно отличаются (заднее существительное мужского рода, а не женского) и в поле зрения итога не попадают.— Yellow Horror (обс.) 12:54, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • В основном корпусе НКРЯ из шести релевантных примеров «отец и дочь» во всех шести фамилия ставится во множественное число и согласуется в падеже. В 11 примерах из газетного корпуса в исходной форме наблюдается только фамилия Ярмоленко, которая в литературной норме не склоняется. ✔ Дополнил итог.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Ещё немного уточняю итог, потому что пары вида «граф и графиня {фамилия}», видимо, подчиняются основному правилу (напр. [44] vs [45]), хотя в подавляющем большинстве случаев подразумевают родственные отношения.— Yellow Horror (обс.) 19:20, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Когда я писал про отца и сына, я имел в виду, что к этой группе относятся только те слова, которые нельзя употреблять вне пары. Муж Икс без жены - не может быть. Граф Икс без графини - может. Правда, оказалось, что отец Икс без сына тоже не может (если только это не отец в смысле священник), но к группе не относится. И тем не менее можно попробовать очертить это правило как-то так, чтобы не возникало вопросов с каждым новым примером. Vcohen (обс.) 21:14, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Источников, непосредственно предлагающих точные правила склонения фамилий при употреблении их с парными конструкциями вида «{женщина} и {женщина} {фамилия}» и «{мужчина} и {женщина} {фамилия}» в ходе обсуждения обнаружено не было. Тем не менее, выявленные в найденных источниках и узусе закономерности позволяют предположить, что с разумным минимумом исключений можно использовать следующую схему:

  1. Имеющие адъективный тип склонения фамилии (например: Красный, Лихой) и склоняемые фамилии, в которых можно выделить характерные для русского языка номенклатурные суффиксы (-ов-, -ев-, -ёв-, -ин-, -ск-, -цк-), при употреблении с вышеуказанными конструкциями ставятся во множественное число и согласуются в падеже.
  2. Прочие фамилии при употреблении с вышеуказанными конструкциями сохраняют исходную форму.
    • Исключением являются парные конструкции «{мужчина} и {женщина} {фамилия}», явно указывающие на взаимные родственные отношения: «муж и жена {фамилия}», «брат и сестра {фамилия}» и подобные. С ними фамилия, если возможно, ставится во множественное число и согласуется в падеже: Франклин и Элеонора Рузвельт, но муж и жена Рузвельты.

— Yellow Horror (обс.) 13:49, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]

Типографика[править код]

1. Как будет верно: «событие происходит в июне — июле» (102 шт.) или «событие происходит в июне—июле» (237 шт.)? А «событие происходит в июне-июле» даже 763 шт. 83.219.136.100 02:05, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]

2. Нужен ли пробел между цифрой и «об.»? 83.219.136.100 02:11, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • 1. Точно не в июне—июле. Остальные два примера — разные по смыслу. «В июне — июле» означает интервал, «с июня по июль». А «в июне-июле» подразумевает приблизительное значение, мол, поедем в июне-июле примерно, а может, вообще в августе. Лес (Lesson) 05:19, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • 2. Вообще пробел нужен. Но это спецобозначение из ГОСТа. Здесь пример с пробелом: РО ИРЛИ. Ф. 568. Оп. 1. № 196. Л. 18—19 об. В печатной версии ГОСТа, возможно, пробела нет. — smigles 15:29, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Первый вопрос полностью покрывается руководством ВП:ДИАП. По второму лучше спросить кого-нибудь из знатоков библиографических стандартов. Насколько я помню, коллега ɪ должен быть в теме.— Yellow Horror (обс.) 15:30, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    «Об.» — сокращение от «оборот» (ГОСТ Р 7.0.5—2008, п. 11.4.2). Разумеется, его следует отделять от номера листа пробелом (пример). Так же, как все другие подобные сокращения. — ɪ 16:21, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Всем спасибо. Первый пункт на будущее, второй пункт у себя исправил. 83.219.136.100 02:48, 17 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Категория «Песни Metallica» и подобные[править код]

Уведомляю о новой попытке привести названия некоторых музыкальных категорий к грамматически более правильному виду:

Прошу принять участие в обсуждении --Moscow Connection (обс.) 17:45, 20 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Склоняемость слова "карривурст"[править код]

В связи с переименованием статьи Музей карривурст -> Музей карривурста [46] у меня возник вопрос о склоняемости слова "карривурст"

  • Google выдаёт в два раза больше результатов на "музей карривурст" [47] [48]
  • Яндекс спрашивает "Быть может, вы искали «музей карривурст»?" [49]

На КПМ было обсуждение на похожую тему, где было высказано мнение в пользу склоняемости слова "лебервурст": Википедия:К переименованию/3 марта 2020#202003041017_2601:600:9980:A350:4C6D:2A73:CB5B:B75B Max Shakhray (обс.) 22:40, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Склоняется по правилам 2-го склонения (мужской род, оканчивается на согласную), то есть «музей карривурста», bezik° 11:21, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • (Если вдруг даже и средний род, то тоже 2-е склонение, если по каким-то причинам женский род — то 1-е, «музей карривурсты») bezik° 11:23, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Единственный вариант, когда грамматически корректен «музей карривурст» — женский род и множественное число («музей сосисок»), bezik° 11:25, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Гансвурст склоняется, а карривурст чем хуже?— Yellow Horror (обс.) 17:31, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • К результатам поисковых систем нужно относиться осторожно. Одна часть сайтов — это зеркала Википедии. Авторы другой части сайтов заимствуют написание из Википедии (для кого-то Википедия — авторитет). А авторы третьей части, возможно, знают немецкий язык и живут в Германии и поэтому не привыкли употреблять немецкие слова по правилам русского языка. Я в речи русскоязычных видеоблогеров, обозревающих Японию, слышал что-то вроде «читаю манга» или «еду в Ёкохама» (причём с японским произношением). — smigles 00:19, 29 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Поклевский-Козелл[править код]

Склоняется ли вторая часть? — Vvk121 14:12, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]

Пунктуация в конце пунктов списка[править код]

У меня возник такой вопрос. Что должно стоять в конце пунктов списка — точка, точка с запятой или ничего? При условии, что пункты этого списка представляют собою полноценное(-ые) предложение(-я)? Примеры:

  • Николай II был Императором Всероссийским и был свергнут в результате Февральской революции.
  • Ленин был Председателем СНК, с его подачи были изданы Декрет о печати, Декрет о роспуске УС и прочее;
  • Алексеев стал начальником Генерального Штаба после снятие с должности Верховного Главнокомандующего великого князя Николая Николаевича

DecabristX (обс.) 13:39, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Если пункты списка оформлены как предложения (пишутся с прописной буквы), то в конце ставится точка. В иных случаях ставится точка с запятой. — smigles 14:02, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если перечислению предшествует обобщающее слово с двоеточием (у вас в примере - слово "Примеры:"), то вместе с ним список является единым предложением, между частями которого (элементами списка) ставится точка с запятой, а в конце - точка. Промежуточных точек не допускается, каждый элемент списка пишется со строчной (маленькой) буквы (кроме имен собственных). Если же перечень может рассматриваться как несколько отдельных предложений, то и писаться они могут как отдельные предложения - с прописной (большой) буквы и с точкой в конце. Также в этой форме можно в один элемент вносить несколько предложений и иметь промежуточные точки. Данные правила прямо следуют из пунктуации русского языка. — 83.220.236.61 07:41, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • При двоеточии тоже может быть прописная буква в начале пункта списка и точка в конце. См. источник выше. — smigles 13:45, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Насколько я помню, Мильчин не авторитет, если противоречит официально закрепленной пунктуации. Он может регулировать то, что не зарегулировано, например, простановку в тексте смайликов. Монструозные конструкции из нескольких уровней перечня - вот там он чего-то наизобретал непонятно на каких основаниях, Розенталю подобное даже не снилось, да и с точки зрения языка это мало похоже на повествование. Подобный текст бьется на абзацы, а так называемые верхние пункты перечня являются заголовками и подзаголовками. Излагать в форме перечня статью Википедии - это не принятый нами научный стиль. — 91.193.178.111 09:52, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Это определяется не двоеточием, а степенью синтаксической связи элементов перечня с предшествующим текстом. Если они связаны достаточно, чтобы считаться продолжением предваряющего перечень предложения, то действует § 165. В примере выше такой связи нет.— Yellow Horror (обс.) 15:58, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я всё же настаиваю, чтобы все участники обсуждения ознакомились с информацией из «Справочника издателя и автора» по ссылке выше. Зависит не только от синтаксической связи между списком и тем, что перед ним; см. п. 2.4.3 и 2.5. — smigles 17:15, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • явная синтаксическая связь: обобщающее слово и однородные члены после него. Связи могло бы не быть, если бы вместо "Примеры" было написано "Можно привести несколько примеров". Тогда допустимо поставить точку, а затем изложить каждый пример как самостоятельное предложение. При этом отсутствие самих примеров никак бы не поменяло законченность текста, в отличие от первого случая, где слово "Примеры" повисает в воздухе. — 91.193.178.111 09:56, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • А как оформлять дизамбиги? P.Fiŝo 🗣 17:34, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]

Курсив и жирный шрифт[править код]

Есть ли правила русского языка по использованию курсива и жирного шрифта в тексте? На Википедии конечно есть свои локальные правила по этому поводу, но мне не очень понятно, на чем они основаны. Только на проводимом опросе, или основываясь на чём то другом? С уважением, DecabristM (обс.) 11:00, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]

Фамилия автора как обозначение произведения[править код]

Господа, в оборотах типа "у меня в подвале есть два ранних Шишкина" фамилия должна писаться с большой буквы или с маленькой? У Лопатина и у Розенталя я не нахожу этого случая. Vcohen (обс.) 09:44, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вы имеете в виду художника? Конечно, с большой, это ж всё же фамилия, которая здесь употребляется в качестве эвфемизма, обозначающего творение этого художника, а не слова типа "макинтош", "оливье" или там "карпаччо", когда-то бывшие фамилиями, но уже давно ставшие именами нарицательными. — Klemm1 (обс.) 13:01, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Кажется, я нашел подтверждение Вашим словам. У того же Лопатина, но на предыдущей странице: "но: Фаберже (как название изделий этой фирмы)". Vcohen (обс.) 13:18, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, такое какбэ исключение, получается. :) — Klemm1 (обс.) 13:26, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • «Фаберже», как мне кажется, в эту категорию не входит — это не индивидуальное произведение мастера, а продукция фирмы; здесь к созданию причастен не один человек. Это не «Пикассо», не «Брак», не «Матисс». Когда я это писал, мне кажется, я понял где можно посмотреть. Но это будет только художественное произведение — Ремарк. P. S. Klemm1 (обс.. — заходите почаще на ЗЛВ. Alex parker 1979 (обс.) 14:00, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Что интересно, Фаберже как название фирмы пишется в кавычках, а как обозначение произведения ни о каких кавычках не сказано, только большая буква. Vcohen (обс.) 14:05, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за приглашение! Признаться, давно не заходил. А Вы к этому ЗЛВ, видимо, имеете отношение?..
            Что касается Фаберже, то вполне можно, кмк, сказать: "Прикупил по случаю пяток Фаберже". Почему нет?.. — Klemm1 (обс.) 19:00, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Сам этот вопрос возник по мотивам обсуждения на ЗЛВ. Сорри, что умолчал. Vcohen (обс.) 19:21, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Я посмотрел в романе «Тени в раю». Ремарк хорошо разбирался в искусстве и был крупным коллекционером. В русском переводе «фамильные работы» мастеров употребляются без кавычек и с большой буквы десятки раз (Моне, Сислей, Дега). Вот характерный приём: «Он уже готов был вспылить, но вдруг в глазах антиквара вспыхнула искра надежды, как будто профессор Макс Фридлендер подтвердил подлинность принадлежавшего Силверсу сомнительного Питера де Коха». Alex parker 1979 (обс.) 04:47, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Помощь[править код]

Я могу здесь обратиться за помощью? Отлично, спасибо.
Меня сюда направил Зануда вот отсюда, за что ему респект. Буквально месяц назад я принялся за статью о потрясающем фильме от DC (это лучшее, что они сняли за последние пять лет), «Джокер». Дело в том, что где-то 2 сентября статья на инглише по этому шедевру стала Хорошей, и я принялся её переводить. Я её планирую после доработки номинировать на ХС, а после — на ИС (но насчёт ИС — это неточно), а если повезёт — и на СГ (но СГ точно мне не светит — я, кажется, знаю одного победителя в этом году). Но статья там довольно большая, а посему я ищу помощника для помощи (в частности доработка стиля и помощь по написанию разделов в моём черновике). Только вот вышла какая неурядица: все, у кого я просил помощи — либо заняты, либо отказались, либо тупо проигнорировали просьбу. Причём, все, у кого я просил помощи, не смотрели это Кино. Я чё, единственный в Википедии, кто смотрел этот шедевр, что-ли? Да вроде нет. И вот у меня вопрос: неужели нет свободного участника проекта Кино (или просто участник, который интересуется кино), который мог бы мне помочь? Да хотя бы кто-нибудь! Причём, мне в черновике осталось лишь написать разделы про затронутые темы и многие психологические анализы фильма, про влияние и про будущее фильмов DC (вот недавно услышал, что в будущем от DC будет больше подобных «Джокеру» фильмов) и расставить источники. Никто не желает? — Игровой фанат (обс.) 09:35, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вы слегка не по адресу.
    Писать за вас статью никто не будет.
    Вы можете здесь попросить посмотреть черновик и в меру сил поправить ошибки и огрехи — это максимум. eXcellence contribs 23:19, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Попросить исправить языковые ошибки здесь можно. Может, Klemm1 заинтересуется, он любит такое править в больших количествах. Только, пожалуйста, обсуждайте (не важно с кем) текст будущей статьи не здесь, а на странице обсуждения черновика или где-то ещё. Здесь же можно обратиться по вопросам грамотности в трудных случаях. — smigles 00:25, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]

Группа исследования Катастрофы[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли самоназванную и нигде не зарегистрированную группу писать без кавычек? Вот, собственно, начало дискуссии между мной и анонимом, которая началась после небольшой войнушки правок. — Klemm1 (обс.) 12:44, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Прав Ваш оппонент. Вот все правила, которые есть на эту тему. Обратите внимание на § 192, в котором появляются кавычки: "В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки"... То есть должны быть две части, не сочетающиеся синтаксически, одна в кавычках, а другая вне их. Какие слова Вы считаете стоящими вне кавычек? Vcohen (обс.) 13:43, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Тогда почему в статье имеются оба варианта названия: и с кавычками, и без? И почему мой опонент внёс к названию группы добавку "так называемая"? И ещё: не могли бы Вы поучаствовать на СО статьи в выборе одного из трёх предложенных мной вариантов выдуманного названия? Просто интересно Ваше мнение. — Klemm1 (обс.) 20:03, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Почему в статье может быть написано по-разному? Потому что статьи пишутся разными участниками, с разным уровнем грамотности, внимательности и прочих качеств. Это не имеет отношения к вопросу о кавычках. (Кстати, сейчас в статье только один вариант — с кавычками.)
        Почему какой-то автор пишет «так называемая»? Без понятия, мы его мысли читать не умеем. Это тоже не имеет отношения к кавычкам. — smigles 20:20, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Между прочим, слова "так называемая" поставил тот самый аноним, который всю эту войнушку против кавычек и затеял, а теперь не может толком объясниться со мной на СО статьи (в том числе и по поводу этой фразы). Может, у Вас это получится, коллега? Я там предложил выбрать правильный вариант из трёх предложенных модельных (аналогичных тем трём, которые встречаются в статье и ссылках), но пока никто не захотел поучаствовать. — Klemm1 (обс.) 22:27, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Если во фразе сказано "так называемая", то в этой фразе можно попытаться поставить кавычки по одному из этих правил. Но это не будет значить, что это название вообще пишется в кавычках. Это другие кавычки, по другому правилу, и я бы их не ставил, потому что они будут выражать пренебрежительное отношение. Насчет того обсуждения - проблема в том, что я присутствовал при открытии этого памятника и участвовал в выпуске вот этой брошюры, так что я как бы заинтересованная сторона. Vcohen (обс.) 20:26, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Как? И Вы там присутствовали? Надо же, и я тоже, причём не один, а с матушкой (ныне покойной). Очень хорошо помню тот солнечный октябрьский день. Выходит, мы как бы заочно уже знакомы почти тридцать лет. Всё-таки мир тесен!
          Я ещё и живу там рядом, буквально в восьми минутах ходьбы, если интересно (и ежедневно хожу или еду мимо него на работу).           — Klemm1 (обс.) 22:27, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Что касается кавычек как таковых, то их можно применять в десятках случаев, в том числе и для обозначения чего-то малоизвестного, неофициального, не общепринятого. Как раз наш случай. Кстати, в ссылке № 43 (интервью Зельцера Нечаю в НГ) эта группа упомянута в таком контексте:

          люди создали... группу исследования катастрофы, как они это называли.

          Видите? И без кавычек, но и без капитализации слов группа и катастрофа. И подчёркнуто, что это самоназвание (выделил этот фрагмент курсивом). Так что не всё так однозначно с правописанием, как меня тут (и на СО) пытаются уверить, далеко не всё! Потому и затеял этот разговор. — Klemm1 (обс.) 22:41, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Предлагаю синхронизироваться (в смысле обозначить те вещи, которые мы понимаем одинаково, и больше к ним не возвращаться). Во-первых, то, как кто-то где-то написал, мы не должны брать за образец. Случай трудный, правила большинство людей знает плохо (вон даже мы с Вами еще не разобрались), не будем копировать чужие ошибки. Во-вторых, найдите мне в правилах то, о чем Вы говорите. Vcohen (обс.) 06:03, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Ой, боюсь в правилах этого (как и много чего другого) нет. Тут, скорее, надо подключать здравый смысл, логику, чувство языка и узус (куда ж без него!) — весь тот набор помощников, который, как грится, всегда с тобой. :) — Klemm1 (обс.) 09:20, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Боюсь, здравый смысл половым путем при помощи слов не передается. Особенно если это слова типа "Вы неспособны к логическому мышлению". Vcohen (обс.) 09:42, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • Маленькая деталь: у меня эта фраза в виде вопроса. Согласитесь, что в таком виде она на ВП:ЭП не тянет. :)
                  В свою очередь, хотел бы обратить Ваше внимание на целую россыпь подобных инвектив в мой адрес со стороны оппонента. Но я не обидчивый, я всё прощу (пусть ЗКА отдыхает). :) — Klemm1 (обс.) 10:12, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • P.S. Еще одна вещь, которую я должен озвучить, не дожидаясь, пока она перейдет от меня к Вам телепатически: ВП:ОЧЕВИДНО. Vcohen (обс.) 09:44, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • Хорошее эссе, спасибо! Но это всего лишь Ваша точка зрения, такшта... :)
                  Я бы туда ещё добавил, что если нет консенсуса, то можно попробовать решить вопрос хотя бы голосованием. Я ещё верю в коллективный разум! :) — Klemm1 (обс.) 10:16, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Да нет, это факт, про который просто надо помнить: исходные знания и убеждения в каждой голове свои. Чтобы сделать человека своим сторонником, надо передавать ему информацию, а не сетовать на то, что у него другая голова. Vcohen (обс.) 10:47, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Боюсь, дело тут не в самой информации, а в её убедительности, что, в свою очередь, зависит как раз от индивидуального восприятия. И тут уже ничего не поделаешь, свою голову, как грится, не приставишь. :( — Klemm1 (обс.) 15:05, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Кстати, обратите внимание на $ 193: не все названия являются именами собственными и, соответственно, имеют капитализацию первого слова, это право ещё надо заслужить. :) — Klemm1 (обс.) 03:42, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Критерий «официальности», «зарегистрированности» — это плохой критерий. Помимо исконно русских названий есть названия, переведённые с другого языка на русский; официальным в этом случае является только название на языке-источнике. А ещё бывают названия вымышленных объектов, к которым критерий официальности неприменим в принципе. Я уверен, что Массачусетский технологический институт и какой-нибудь Андромедовский галактический университет должны писаться так же, как Московский государственный университет. — smigles 20:41, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • 1. Предложите свой (может, я не догоняю, но больше ничего в голову не приходит).
      2. Иностранные названия — это другое.
      3. Вот-вот, вымышленные объекты, кажется, критерий постепенно нащупывается.
      4. А я как раз не уверен: название нового, придуманного, не существующего в природе объекта должно заключаться в кавычки как искусственное словообразование (назовём это так), в отличие от названий реально существующих объектов. — Klemm1 (обс.) 03:30, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Все слова, в том числе имена собственные, искусственны.
        Возьмём три названия: Московский государственный университет, Массачусетский технологический институт, Андромедовский галактический университет. Если брать ваш критерий официальности, то в кавычках следует писать второе название, потому что русский перевод с английского официальным не является. Если брать критерий вымышленности, то в кавычках надо писать третье название. Но есть проблема: внутри вымышленного мира это название будет представать как название реального объекта. Персонажи книг, фильмов тоже вымышлены. Их имена тоже надо писать в кавычках? — smigles 04:32, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Массачусетский технологический пишется по аналогии с Московским университетом, в его реальности и общеизвестности сомневаться не приходится, как и требовать официального перевода; Андромедовский галактический "внутри вымышленного мира" существует реально, так что тут всё то же самое (но если мы будем перечислять объекты этого вымышленного мира в статье, посвящённой самому произведению, то придётся это название заключать в кавычки). О персонажах речь вообще не идёт, так как имена, клички и прозвища никогда в кавычки не заключаются (исключения — неграмотные кальки с иностранного типа Дуэйн "Скала" Джонсон). — Klemm1 (обс.) 04:48, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, есть и непереводные русские названия, которые не могут иметь статуса официальных. Например, географические названия, которые употреблялись в древности. При Рюрике не было уставов, реестров, регулирующих органов, а названия были. И если мы хотим такие названия записать сейчас, мне кажется, их нужно писать по тем же правилам, что мы пишем «официальные» названия. Язык стремится к унификации. — smigles 20:55, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Географические названия — это другое. Там, разумеется, никаких кавычек. А знаете почему? Потому что они идеально подходят под понятие реально существующих объектов. Условный пример: станция Александровская и станция метро "Александровская". Первая — реально существующий объект (как и посёлок Александровский, озеро Александровское, Александровский лес и т. п.), а вторая — типичный искусственный объект. Вот здесь, мне кажется, эта тонкая грань и проходит: по линии разделения естественный/искусственный. Мы это уже как-то обсуждали с коллегой Ви-Коэном, хотя, няп, тогда я его не убедил. Ну, может, сейчас получится, капля камень точит. :)
      Самое неожиданное (и одновременно логичное) для меня открытие в рамках этой концепции — почему в коллективном бессознательном населённые пункты попали в разряд естественных объектов. Мои версии: 1. в связи с древностью основания (типа никто не помнит, когда они появились и кем были основаны, эрго существовали всегда, как грится, от сотворения мира); 2. были основаны богом (= самой природой), а не человеком, то есть какбэ "естественным путём", как и все остальные географические объекты — моря и реки, леса и поля, горы и долины. — Klemm1 (обс.) 03:30, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Названия станций метро — это тоже топонимы. Почему их написание отличается от написания названий обычных ж/д станций — другой вопрос. Сейчас может прийти Владимир и разъяснить, что нередко трудно понять, к какой категории относить ту или иную железнодорожную систему. См. также Проект:Грамотность/Вопросы лингвистам#Названия станций. Что касается естественности/искусственности, то в правилах такого критерия нет. — smigles 04:04, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • И вовсе не "другой вопрос", а тот же самый (если на эту проблему взглянуть шире). И дело тут не в "железнодорожной системе", а как раз в моём критерии естественности/искусственности, который всё и объясняет, причём без всяких исключений. И очень плохо, что "в правилах такого критерия нет", он бы многое разъяснил и упростил.
          Я даже попробую объяснить, почему до него до сих пор не додумались лингвисты: в своё время (лет так сорок-пятьдесят назад, не знаю, как теперь) филфак был весьма непрестижен, так что туда шли не самые... м-м-м... продвинутые люди. :) — Klemm1 (обс.) 04:25, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Я не понимаю, почему обычная ж/д станция «реально существует», а станция метро «искусственна». Не вижу здесь разницы по линии естественности/искусственности.
            Я не люблю демагогию. Есть правила. По ним надо писать Группа исследования Катастрофы без кавычек. — smigles 04:45, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Вы не хотите вникнуть: реально существует в народном сознании, понимаете? Как давно существующий объект, созданный предками. А метро появилось практически на глазах живущего поколения и ещё не приобрело ореола естественности, всегдашности. И словообразование пошло по линии ледокола "Ленин" и газеты "Правда", а не по линии станции Александровская (ж/д) или города СПб. Подождём ещё лет пятьдесят, а там, глядишь, и станции метро станут обычными топонимами, без кавычек. :) — Klemm1 (обс.) 09:03, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Владимир пришел. Я действительно не понимаю, почему одни станции естественные, а другие искусственные. Когда создавались эти правила, было всё понятно: в СССР железные дороги и метро строились по разным стандартам. Всегда можно было заявить: "Ты дальтоник, пацака от чатланина не отличаешь?". Уже давно нет железного занавеса, уже давно русским языком обозначают и зарубежные реалии (да и в самой России что-то поменялось с поездами и станциями), уже давно можно выходить из землянок, но по-прежнему люди пытаются подводить какую-то основу под морально устаревшие правила. Vcohen (обс.) 07:39, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ваш прочувствованный спич о непримиримых, но, по-видимому, надуманных противоречиях между железнодорожным транспортом и метро навёл меня на естественный вопрос: так что же Вы хотите, закавычить названия ж/д станций или раскавычить названия станций метро? Что конкретно Вас смущает в существующем положении дел с их именованием?.. — Klemm1 (обс.) 20:05, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Строчкой выше я ответил, что ничего не хочу. Русские правила расстановки кавычек и больших букв - вообще одно большое недоразумение, и не мне их сейчас переписывать. Смущает меня в них то, что постоянно попадаются случаи, которые невозможно однозначно обработать. Например, станции МЦК. Vcohen (обс.) 21:19, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну, посмотрел, и что? Вы даже не ответили, что Вас не устраивает: кавычки в названиях станций метро или их отсутствие у названий станций ж/д. Понятно, что хочется единообразия, но какого?.. — Klemm1 (обс.) 16:15, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я ответил, что ничего не хочу и ничего не предлагаю. Вы уверены, что я должен это писать несколько раз, чтобы Вы с очередного раза наконец прочитали? Или указания "несколькими строчками выше" достаточно, чтобы Вы нашли то, что уже несколько раз написано? Vcohen (обс.) 18:13, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • А что тогда Вас не устраивает в существующем положении дел с названиями в метро и на ж\д? Как бы Вы хотели, чтобы было? Пытаюсь в очередной раз Вас понять, но в очередной раз Вы почему-то уходите от конкретики. Что Вас так раздражает в моих вопросах?.. — Klemm1 (обс.) 18:26, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не хочу поддерживать разговор, который так далеко ушел от заявленной темы. Мне уже намекают, что пора завязывать, но у меня вот уже штук 20 реплик ушло на это "не хочу". Хотите обсудить мое отношение к правилам русской грамматики - либо заводите другую тему, либо пишите мне по мейлу. Vcohen (обс.) 18:53, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Владимир, как Вы считаете правильным: и то и другое с кавычками, или и то и другое без? Только одно слово: первый вариант или второй — и я от Вас отстану. :) — Klemm1 (обс.) 19:50, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, по Вашей ссылке на тот "вопрос к лингвистам" имеется ответ Нечаевой, в котором употреблены такие критерии, как первичная/вторичная номинация, а также новое/старое название, что практически совпадает с моей концепцией. Предлагаю подумать над этим. Всё-таки не все лингвисты безнадёжно отсталые, беру свои слова обратно. Попадаются и вменяемые :) — Klemm1 (обс.) 20:31, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласно § 192 академического справочника «Правила русской орфографии и пунктуации» под редакцией В. В. Лопатина, названия организаций заключаются в кавычки, если не сочетаются синтаксически с родовым наименованием. Кавычки нужны были бы, например, при таком названии: группа «Исследование Катастрофы». Но так как в нашем случае слово группа, выступающее как родовое, сочетается синтаксически с остальной частью, название пишется без кавычек, в соответствии с § 189: Группа исследования Катастрофы. Других критериев расстановки кавычек в названиях организаций правила орфографии и пунктуации не предусматривают. — smigles 17:50, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • А она, группа эта, точно "организация", Вы ничего не перепутали?.. — Klemm1 (обс.) 17:55, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Это общество, объединение. В § 189 есть развёрнутый перечень. Я привык коротко именовать эту категорию собственных имён организациями. — smigles 18:05, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • А начало этого 189-го параграфа Вас не насторожило: "В официальных составных названиях..."? В официальных, понимаете, что это значит? Организация должна быть как минимум где-то зарегистрирована, не говоря уже обо всех остальных атрибутах. Пытаюсь донести, но никто не слышит. А подоплёка этого понятия (официальность) вполне, кмк, очевидна. — Klemm1 (обс.) 18:22, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • «Официальный» необязательно означает «зарегистрированный». Я скорее понимаю это как «общепринятый». Иначе я напомню, что иностранные названия в русском переводе зарегистрированными никак быть не могут, а другого правила для организаций не существует в этом справочнике. — smigles 18:44, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Видимо, по умолчанию предполагается, что иностранные названия зарегистрированы (="общеприняты") в своих странах. Тут как раз всё очевидно. — Klemm1 (обс.) 19:50, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Правила русской орфографии устанавливают написание названий на русском языке. Русский перевод зарегистрированного иностранного названия зарегистрированным не является. — smigles 20:03, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Зарегистрированной является организация, а не перевод. А регистрация перевода (апостилирование) — это другое. — Klemm1 (обс.) 20:14, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • Надо по возможности избавляться от привязки орфографии к совковым реалиям. Это касается и разницы между метро и электричкой, и требования регистрации всех организаций. Vcohen (обс.) 20:48, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Дело не в совке, а в орфографии как инструменте (не могильщике) смысла.
                    Кстати, тайну разницы между метро и ж/д Вы мне так и не раскрыли, а жаль. — Klemm1 (обс.) 23:31, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Инструмент плох, если он для функционирования нуждается в существовании реалий, которых в большей части мира просто нет. Понятие "регистрации" привычно Вам и мне, а для человека, живущего на островах Кукурику, такого понятия не существует. И мы не можем ставить орфографию в зависимость от мифической кукуриканской регистрации. А про метро я завел отдельную тему. Vcohen (обс.) 08:40, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • Ещё раз. В правилах русской орфографии говорится об официальных названиях организаций на русском языке. Вы понимаете под официальным то название, которое указано в правовых документах зарегистрированной организации. У иностранных организаций в документах указано нерусское название. Русское название, являющееся переводом иностранного названия, по такой логике официальным быть не может, потому что его — именно русского названия — в документах нет.
                  А ещё есть исходно русские названия незарегистрированных организаций. Например, название подпольного общества Союз благоденствия. В государственных органах, понятное дело, такая организация не регистрировалась. Если, по вашему мнению, её название не подчиняется правилу из параграфа 189, то, получается, это название нельзя писать с прописной буквы, потому что под никакое другое правило оно не подпадает. То есть получится, что Союз благоденствия — это вообще не имя собственное, что, очевидно, не так.
                  Чтобы таких странностей не было, под официальным я понимаю то название, которое использует сама организация, либо то, которое принято в обществе, независимо от того, зарегистрирована ли организация где-либо. — smigles 01:47, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Товарищи дорогие, да что вы (множ. число) к этой регистрации прицепились! Вы за деревьями леса не видите. "Союз благоденствия" должен был писаться с большой буквы и в кавычках, это имя собственное, кто ж спорит-то. Но это самоназвание, поэтому в кавычках. Вот сейчас, такскать, по прошествии, когда оно стало общеизвестным и вошло, что называется, в анналы, вот теперь оно заслужило обескавычивания. В этом суть моего предложения. А когда это междусобойчик, когда о нём знают два с половиной человека — только в кавычках!.. — Klemm1 (обс.) 09:14, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, в большинстве случаев название организации — это самоназвание, потому что придумывается и утверждается её членами (даже если организация где-то регистрируется). Во-вторых, критерия самоназвания в правилах орфографии нет. «В этом суть моего предложения» — вы верно подметили, что это именно ваше личное предложение. Но Википедия пишется в соответствии с общепринятыми языковыми нормами. Если эту норму хочется изменить — вы обращаетесь не по адресу. — smigles 09:58, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Пардон, это я оговорился: не "моего предложения", а моего понимания смысла употребления кавычек в названии. — Klemm1 (обс.) 00:43, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы знаете, когда в правиле написано "потому что нет синтаксической связи", а Вы говорите о своем понимании "потому что покрашено в синий цвет", это наводит на грустные мысли. Vcohen (обс.) 09:22, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Покажите мне этого человека, который придумал про отсутствие синтаксической связи, я ему в глаза посмотрю.
          Ох уж мне эти сказочники формалисты!.. :)
          В космодроме "Восточный" тоже, скажете, нет синтаксической связи? Всё, вопросов больше не имею. :)
          А грустить не надо, коллега, это, как грится, контрпродуктивно. :) — Klemm1 (обс.) 10:12, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Человека не покажу, но в правилах 1956 года уже есть (правда, в зачаточном виде) формулировка про "условные наименования". Насчет космодрома - могу рассказать про явление субстантивации, а порядок слов в Вашем примере (космодром "Восточный", а не Восточный космодром) служит признаком, что здесь оно произошло. Да, серая зона имеется, но это серая зона с точки зрения грамматики русского языка, а не технических особенностей железнодорожных систем или законов о регистрации, которые могут быть разнообразны, как мир. Vcohen (обс.) 10:06, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Субстантивация имеет место в отсутствие родового слова, в противном случае это всего лишь инверсия.
              А Восточный космодром — так вообще не говорят. — Klemm1 (обс.) 10:15, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • То есть город Грозный - это инверсия? Vcohen (обс.) 10:26, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • Конечно! У топонимов это сплошь и рядом. Субстантивация — это когда "уехал в Грозный", нет разве?..
                  Кстати, этой же линии придерживался один бессрочник по имени Николай (помните, об гидронимы когда копья ломались?). — Klemm1 (обс.) 10:32, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Даже Николай отрицает это для городов. Название города - Грозный, одно слово, а не Грозный город. Особенно обратите внимание на названия типа город Узловая или город Видное - в общем случае род не обязан совпадать. Vcohen (обс.) 11:51, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Для городов — да, возможно. Но мы отклонились от темы. Резюмирую: Вы находите, что основанием для кавычек в названии служит только одно — отсутствие синтаксической связи. Моя позиция — таких оснований гораздо больше (в частности, "искусственность" названия для "искусственного" объекта). И если в правиле впрямую это не упомянуто, то тем хуже для правила: логика языка этого требует. — Klemm1 (обс.) 22:06, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Но при этом естественность и искусственность назначается эксклюзивно Вами, верно? Станции электрички и города пишутся без кавычек, а значит созданы Богом, а не построены человеком? Vcohen (обс.) 22:38, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
                        • Да, так это отражается в коллективном бессознательном. Моё "назначение" здесь не требуется. — Klemm1 (обс.) 22:44, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
                          • И где мне узнать, как "отражается в коллективном бессознательном" очередной предмет, название которого мне надо записать? Vcohen (обс.) 22:46, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Дык, вроде решили уже: метро в кавычках, ж/д без. А какие ещё объекты Вас интересуют?.. — Klemm1 (обс.) 23:15, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
                              • Станции PATH, станции МЦК... Vcohen (обс.) 11:27, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
                                • С иностранными станциями отдельная истории, пока не готов (но, скорее, как метро всё-таки, так как бОльшая часть под землёй), что касается МЦК, то надо разбираться, с ходу ничего не присоветую (если эти названия не дублируют первичные названия — населённых пунктов, ж \д станций, улиц — то, скорее, как метро). — Klemm1 (обс.) 12:10, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
                            • В дополнение. Всё не выходит из головы пример анонима (с обсуждения "Формулы скорби"): Московская Хельсинкская группа. Разумеется, сейчас она пишется без кавычек, как и положено всемирно известной организации. Но у меня вопрос: а как она писалась сорок шесть лет назад, в момент создания? Так же или всё же в кавычках? Где бы найти аутентичные материалы той поры? Разумеется, не из газеты "Правда", а из какого-нибудь тогдашнего самиздата?.. — Klemm1 (обс.) 23:29, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Закрываю тему. Обсуждается всё, что только можно. Сообщения не по теме буду далее откатывать согласно пункту 11 ВП:ОТКАТ. Не нравится итог — оспаривайте, со ссылками на источники, как того требуют ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Оспаривание без ссылок на источники буду считать деструктивным, с последующим обращением к администраторам. — smigles 12:38, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Не согласен, но протестовать не буду. Как грится, хозяин барин. :)
    А тема эта бесконечна, вангую, мы к ней не раз ещё вернёмся. — Klemm1 (обс.) 12:49, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Просто оставлю это здесь. Там надо обратить внимание на два момента: на то, что кавычки для имен собственных и для слов, употребляемых в необычном значении, - это разные кавычки, и на то, что "Не заключаются в кавычки слова, следующие за словосочетанием так называемый". Vcohen (обс.) 12:12, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

История украинской и русской литератур(ы)[править код]

"Опубликовал ряд исследований по истории украинской и русской литературы" или "опубликовал ряд исследований по истории украинской и русской литератур", множественное число или единственное?.. — Klemm1 (обс.) 04:13, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

«Новичок» пишем с заглавной буквы?[править код]

Статья Отравление Алексея Навального имеет огромную популярность. Прошу добровольцев проверить её на грамотность. Например, в статье название отравляющего вещества «новичок» встречается десятки раз, а само слово «новичок» написано с заглавной буквы, что очень сомнительно. Прошу поменьше тратить времени на развёрнутый академический ответ на этой странице, а по возможности исправить в статье. — 46.138.39.49 22:26, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

Запятая перед «или» в преамбуле при двух наименованиях предмета статьи[править код]

Снова встал вопрос о запятых в преамбуле в конструкциях типа <наименование1> или <наименование2> (<наименование на другом языке>) — <дефиниция>. Для обоснования того, что в преамбуле статьи Юстас Фиц-Джон перед «или» и после закрывающейся скобки запятые нужны, я сослался на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/09#Запятые в начале преамбулы и Грамота.ру ([50]), однако уважаемый участник Николай Эйхвальд мои обоснования отверг, заявив, что запятые в этих местах выглядят абсурдно. Просьба прокомментировать ситуацию. Bff (обс.) 11:45, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Уже пытались. Вот раз, вот два. Vcohen (обс.) 12:19, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если два именования в преамбуле употребляются как однородные члены, запятая перед одиночным союзом «или» не ставится, при этом в Википедии такие наименования выделяются полужирным. Если одно из наименований является пояснением (как, например, иноязычное наименование), оно оформляется по соответствующим правилам: либо запятыми с двух сторон, либо скобками, либо тире с двух сторон. При этом не используется выделение полужирным. Если пояснительный текст обособлен с помощью запятых, и после второй запятой идёт тире, современная практика допускает вторую запятую перед тире не проставлять. — 83.220.236.188 07:31, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • «Современная практика» противоречит правилам пунктуации. Тире в этом случае не может поглощать запятую, потому что эти знаки поставлены по разным правилам: запятые выделяют пояснительную конструкцию, а тире отделяет подлежащее и сказуемое в именительном падеже. А то, что в пояснительной конструкции нельзя выделить термин жирным, — это лишь ваша точка зрения. Вообще пунктуационная сторона этого вопроса уже закрыта. Осталась лишь сторона смысловая: «Что использовать — однородные члены или пояснительную конструкцию?». — smigles 07:53, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Полужирным шрифтом следует выделять главное название предмета статьи, чаще всего совпадающее с заголовком, и равнозначные ему синонимы. Пояснительная конструкция по определению не является "равнозначным синонимом". Это не моя точка зрения, а правило Википедии. — 83.220.236.188 09:11, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Равнозначность условна. Из двух равных терминов всегда будет выбран один, «более равный», который встанет на первое место в ряду однородных членов и попадёт в заголовок статьи, потому что он более употребимый или «лучше» по какой-то другой причине. Википедийная практика такова, что жирным выделяют вообще все термины перед тире вне скобок, даже если они сильно неравнозначны друг другу. При этом даже в случае сильной неравнозначности термины могут быть оформлены как однородные члены. Таким образом, на практике нет точного соответствия между жирностью и «значностью», а также между «значностью» и синтаксическим оформлением (в виде однородных членов или пояснительной конструкции). — smigles 09:57, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

Род прилагательного[править код]

Подобное наверняка много раз обсуждалось и уже всем надоело, но уж простите, приходится спрашивать. Суть, есть вот эта моя правка, не думал что она может вызвать споры, однако я натолкнулся на ряд иных мнений, начиная от того, что род прилагательных дело личных предпочтений и поэтому я не прав, и вплоть до того, что эта правка женоненавистническая и мне бы лучше удавиться. Поэтому обращаюсь к грамотным людям, как правильно: до правки, после или это и вправду теперь дело личных предпочтений? — WikiFido☯ 06:00, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Если методист, то советский, если методистка — советская, однозначно. Так что на Ваше усмотрение. — Klemm1 (обс.) 06:54, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, но я не совсем про это. Вряд ли кто-то усомнится, что «советский методист» и «советская методистка» одинаково верное согласование рода, но я спрашиваю про конкретную правку. Оппоненты утверждают, что форма «советская методист» ничем не хуже, а то и лучше чем «советский методист», вон даже мою правку откатили. Меня интересует конкретный вопрос: моя правка делает текст лучше, хуже или она бесполезна поскольку можно и так и сяк? — WikiFido☯ 08:00, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Присоединяюсь к предыдущему оратору. Советский методист - верно. Советская методист - неверно. Vcohen (обс.) 09:13, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • "Русская поэт Маша Иванова"... Есть т.н. "существительные общего рода". То есть 1) грамматически они изменяются как мужской, женский или средний - а вот 2) привязка к половой принадлежности у них по контексту. Вот у них соответственно второму меняются прилагательные. "Наш московский коллега Иванов" — "Наша московская коллега Петрова"; "Бедный сирота Миша" — "Бедная сирота Маша" (сирота казанская - устойчивый фразеологизм, поэтому без варианта "сирота казанский"). "Методист" и "методистка" к словам общего рода не относятся, так что здесь по ответу Vcohen выше. — Neolexx (обс.) 11:39, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо всем высказавшимся. Можно в архив. — WikiFido☯ 16:16, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Мадонны или мадонны[править код]

Давайте определимся в каких случаях пишем Мадонна, а в каких мадонна.

см Википедия:К переименованию/16 октября 2017#Сталинградская Мадонна → Сталинградская мадонна
см Википедия:К переименованию/13 ноября 2016#Мадонны
см Википедия:К переименованию/22 июля 2015#Сикстинская мадонна → Сикстинская Мадонна
возможно я не всё указал — P.Fiŝo 🗣 18:42, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

А капелла-коллектив[править код]

Опять к вопросу о соотношении дефиса, пробела и тире. Правда ведь, "а капелла-коллектив" - неправильно? А как правильно? Через два дефиса? Vcohen (обс.) 10:35, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Википедия:Запросы к ботоводам#Интерпункт вместо знака умножения[править код]

Как бы подвинуть процесс? 185.16.137.29 12:08, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Кабы был у нас проект по типографике... А в запросах к ботоводам, кстати, основная проблема - быть уверенным, что не попадется пример, в котором имеется в виду что-то другое и исправлять не надо. И эта проблема - точно не по теме грамотности. Vcohen (обс.) 12:15, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

К русской грамотности вопрос не имеет отношения. Возможно, подойдёт такая площадка, как Обсуждение проекта:Графемы. — smigles 12:51, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Один из 100 самых сексуальных кинозвёзд[править код]

Ясно, что так коряво. Единственный вариант исправления, который приходит в голову, это "одна из", - но при этом фраза находится в статье про мужчину, поэтому рука не поднимается. Vcohen (обс.) 08:18, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Всем спасибо, сделано. Vcohen (обс.) 21:31, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Склоняется или нет?[править код]

Склоняется ли слово подеста? Зануда 14:40, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Правила употребления кавычек[править код]

Прошу знатоков дать две-три ссылки на действующие правила употребления кавычек в русском языке. — Ralne (обс.) 20:34, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Какие конкретно кавычки имеются в виду? Могут быть кавычки при цитатах или прямой речи, могут быть кавычки как часть орфографии некоторых имен собственных, могут быть кавычки для передачи всяких интонационных нюансов. По каждому из случаев можно привести много разных ссылок. Vcohen (обс.) 21:11, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Хотел найти полный перечень случаев, когда следует употреблять кавычки. Чтобы был под рукой. — Ralne (обс.) 21:20, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Боюсь, что такой перечень будет непросто найти, а пользоваться и им и подавно непросто. В первом приближении вот первый из трех моих случаев и вот третий. Что касается второго, то вот начало раздела, посвященного именам собственным, но смотреть надо не только саму эту ссылку, но и много страниц после нее. Там говорится и о больших буквах, и о кавычках, и надо просто в каждом параграфе проверять, не упоминаются ли кавычки. Причем это я дал ссылки на правила Лопатина - а еще есть правила Розенталя и всякие другие. Наконец, вот здесь моя попытка (занявшая несколько лет) систематизировать эти правила по разным источникам. Vcohen (обс.) 21:28, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Добавляю пять ссылок: Розенталь, Грамота.ру, Грамота.ру, Грамота.ру, Грамота.ру. — Помогающий (обс.) 11:55, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Спасибо! Уже пригодилось. — Ralne (обс.) 21:45, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]

«не германские или (негерманские) члены войск СС»: правильное написание[править код]

матиола (обс.) 06:48, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Тут, как грится, возможны варианты, смотря что автор хочет обозначить.
    А вот "члены войск" — эт просто прекрасно!.. :) — Klemm1 (обс.) 08:17, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если есть или подразумевается противопоставление (отрицается утверждение), то раздельно: Это были не германские войска (, а итальянские). В ином случае (утверждается отрицание) — слитно: Это были (именно) негерманские войска. — smigles 10:08, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Склонение мусульманского имени[править код]

Айюб-бей ад-Дефтердар.
Как склонять?
Какие из частей?
у Айюб-бея ад-Дефтердара ?
у Айюба-бея ад-Дефтердара?
у Айюба-бея ад-Дефтердар? — Зануда 16:44, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Меня здесь интересует лишь вопрос склонений мусульманских имен.
        Если вы не знаете, то не нужно уводить обсуждение от заданного мною вопроса абы "поговорить".
        Проблемы двойного й или строчной/прописной Д вы можете обсудить на СО статьи или создать здесь отдельную тему. Зануда 20:08, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • По вопросу склонения я склоняюсь (хорошо получилось! :)) к мнению коллеги Yellow Horror, если Вам интересно. А идти на СО статьи мне лениво, привык решать вопросы на месте, такскать, их возникновения. Тем более, что относятся они как раз к теме проекта и вряд ли где-либо ещё кому-нибудь будут интересны. — Klemm1 (обс.) 20:36, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
За "склоняетесь" спасибо.— Зануда 14:12, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Не за что, всегда рад помочь хорошему человеку!
И всё-таки: двойная "й" — эт посильнее «Фауста» Гёте будет. Жаль, если этот казус так и останется непрояснённым. :) — Klemm1 (обс.) 16:56, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Проясню (а то вдруг вы из-за этого спать не будете): написание имени с двойным й — устаревший вариант. Просто на турецком это AYYUB. Вот и переводили Аййуб. Статья номинирована на КДС, я там сделал замечание, что нужно Аййуб заменить на Айюб.
    Скорее, не с Фаустом надо сравнивать, а с Гамлетом.) Зануда 18:20, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Заслуженный (Народный) артист или заслуженный (народный) артист?[править код]

Поиском не нашёл обсуждения и решил спросить: с какой буквы пишем? Вопрос навеян правками участника @Kvaziko-spb:, которого приглашаю к обсуждению. P.Fiŝo 🗣 17:50, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы. Vcohen (обс.) 17:59, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если писать звание (народный артист, заслуженный деятель, президент, канцлер, руководитель и т.д...) в начале предложения, то тогда с большой буквы, если в середине предложения, в неофициальных документах, текстах, то с маленькой\строчной буквы. Даже если открыть Большую Советскую Энциклопедию, то даже там если прочитать маленькие статьи про актёров или про известных личностей, то можно прочитать\увидеть, что все звания (народный артист, заслуженный артист и т.д...) напечатаны именно с маленькой буквы, а не с большой. Исключения, вроде как "Герой Соц. Труда", "Герой СССР", звание "Герой" печатаются всегда с большой буквы. В официальных текстах, документах названия высших гос. должностей и титулов пишутся\печатаются с большой\прописной буквы (Председатель Правительства РФ, Президент РФ...). ([51]). Ну если Вы не согласны, пишите все звания с большой буквы, хотя это не совсем правильно, опять же, это всего лишь моё мнение. Kvaziko-spb (обс.) 00:07, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что Лопатин решил данный вопрос. И тут же возник другой: Vcohen, как думаете, возможно стоит на одном из больших форумов поднять вопрос о массовом изменении написания званий и приведение их в вариант Лопатина? — P.Fiŝo 🗣 15:39, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Заслуженный (Народный) артист или артистка?[править код]

Вопрос навеян правками участника @Kvaziko-spb:, которого приглашаю к обсуждению. P.Fiŝo 🗣 17:52, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Эт Вы про допустимость феминитивов, что ли? Конечно, народная артистка, как ещё-то?.. — Klemm1 (обс.) 19:46, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Тут достаточно проблемно объяснить. Есть несклоняемые профессии, например: режиссёр, продюсер, пекарь, министр, нотариус, ректор и т.д... Если ссылаться на официальные документы и указы, то там "Заслуженный артист" или "Народный артист РФ", независимо кому это звание вручается, мужчине или женщине. Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • И тем не менее. Одно дело — официальное наименование звания, а другое — его реальное употребление применительно к конкретному полу лауреата. И тут уже двух мнений быть не может: только артистка. — Klemm1 (обс.) 01:18, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • вы путаете профессию и почётное звание. P.Fiŝo 🗣 20:09, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Да ничего я не путаю.
            А вот у Вас, похоже, нелюбовь к "Вы" с большой буквы заставляет декапитализировать даже первое слово в предложении. :) — Klemm1 (обс.) 22:37, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • вне обсуждения темы (увы, мне часто приходится пользоваться планшетом с плохим сенсором на экране и это сказывается на подобных случаях. Вы можете сразу записать меня во все грехи, относящиеся к грамотности. Но при этом в статьях я таких послаблений себе не позволяю.) — P.Fiŝo 🗣 15:43, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Хорошо. По поводу почётных званий. Практически все почётные звания РФ в мужском роде (Герой труда, заслуженный учитель, заслуженный деятель культуры, заслуженный работник культуры, заслуженный врач и т.д...). По крайней мере, если посмотреть нагрудный знак, то можно увидеть, конкретно "заслуженный артист РФ". Но я абсолютно спокойно отношусь к званию "заслуженная артистка". Эта история длится достаточно давно, и скорее всего ветер начал дуть от театров. В театре пошло разделение актёр\актриса. Kvaziko-spb (обс.) 01:32, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Повторяю: есть разница в словоупотреблении. Одно дело, если «такой-то присвоено звание "Народный артист СССР"» (это полное наименование звания), и совсем другое, если просто: «такая-то — народная артистка СССР». Как грится, почувствуйте эту разницу. :) — Эта реплика добавлена участником Klemm1 (о • в) 07:14, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • А вот, например, про Терешкову как следует писать в преамбуле: «Терешкова — Герой Советского Союза» или «Терешкова — героиня Советского Союза»? — Jim_Hokins (обс.) 11:53, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • Терешкова — Герой СССР. Kvaziko-spb (обс.) 13:03, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Чем планируете руководствоваться (каким АИ или внутренним правилом/руководством Википедии) для применения такого сокращения наименования звания/высшей степени отличия? — Jim_Hokins (обс.) 15:04, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                    • В смысле, чем руководствоваться? Есть звание Герой СССР или Герой Советского Союза или же Герой России, "Герой" — в данном случае, деление на мужской и женский род здесь отсутствует. Мать-героиня — это совершенно другое почётное звание. Kvaziko-spb (обс.) 16:35, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                      • В данном конкретном случае (в Вашей реплике) меня интересовало именно сокращение: какие АИ подтверждают возможность сокращения наименования звания «Герой Советского Союза» до «Герой СССР»? — Jim_Hokins (обс.) 17:46, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                        • А по Вашему СССР и Советский Союз — это две разные «вещи»? Это тоже самое, как и РФ, Россия, Российская Федерация, РСФСР... Это скорее дело вкуса, лично я всегда пишу\печатаю РФ, эту сокращённую аббревиатуру используют все известные печатные СМИ, федеральные телеканалы, это допустимо и разрешено. Я очень часто вижу, когда выступает по телевизору В. В. Путин, то внизу телеэкрана в титрах наиписано (с маленькой, а не сбольшой буквы, на что я тоже обращаю внимание) президент РФ или вот ещё один пример: канцлер ФРГ. Ведь я думаю, что даже ребенок прекрасно понимает, что РФ — это речь идёт о России. А Вам нужно, чтобы было всё написано подробно, не в сокращённом варианте? Я предполагаю, что Вы если видите в тексте или ещё в других источниках аббревиатуру РСФСР, то я думаю, что Вы же прекрасно понимаете о чём и о какой стране идёт речь? Kvaziko-spb (обс.) 19:23, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                          • «СССР» и «Советский Союз» — это два разных названия одного и того же государственного образования. «Герой Советского Союза» — это наименование высшего звания, высшей степени государственного отличия в СССР. «Герой СССР» — на мой взгляд, такого варианта названия для звания «Герой Советского Союза» не было, использовать его в энциклопедических статьях, в качестве синонима звания «Герой Советского Союза», нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 19:50, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Мы съехали с дороги на обочину. Я имел ввиду, про В. Терешкову, её звание "Герой", которое в данном случае не подразделяется на муж. и жен. род, точно так же, как и к примеру Александра Пахмутова "Герой Соц. Труда" или же "Кавалер" ордена Ленина, титул "Кавалер" применим, как к мужчине, так и к женщине. А по поводу, того, что я написал про В. Терешкову — Герой СССР, то это я написал в сокращённом варианте, я прекрасно знаю, что желательно Герой Советского Союза. Ну я ещё раз повторяю, что это больше дело вкуса, кто-то предпочитает употреблять именно«СССР», другой наоборот «Советский Союз», точно так же, я например родился в г. Ленинград, ныне С-Пб, так многие до сих пор называют не Санкт-Петербург, а Ленинград. При мне месяц назад (я был в гостях у родственников в Москве) в Москве две женщины в билетных авиакассах интересовались есть ли свободные билеты до Ленинграда, даже кассир сделала круглые глаза от удивления и переспросила, Вы имели ввиду С-Пб? Кстати мои родственники, которые живут в Москве, и когда я к ним приезжаю в гости, тоже спрашивают: Ну как Ленинград поживает? Kvaziko-spb (обс.) 20:30, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                              • Тут нет никакого дела вкуса, либо есть те или иные АИ на то или иное написание, либо их нет. На то, что «Союз Советских Социалистических Республик» называли и «СССР» и «Советский Союз», АИ найти можно. На то, что Санкт-Петербург именовался и Петроградом и Ленинградом, АИ найти можно. На то, что звание «Герой Советского Союза» называли «Герой СССР», АИ нет.
                                Ок, попробуем вернуться обратно к теме данного топика («с обочины на дорогу» в Вашей классификации). Почему звание «Герой» не «подразделяется на мужской и женский род»? Почему звание «артист» «подразделяется на мужской и женский род»? Какими АИ это подтверждается? — Jim_Hokins (обс.) 23:08, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                • Почему не подразделяется? Так не говорят. Почему подразделяется? Так говорят. Узус рулит. И никакого другого АИ тут не нужно. И чем лучше правила правописания объясняют существующий в узусе статус-кво, тем больше они справляются со своей, такскать, задачей. Остальное — от лукавого. — Klemm1 (обс.) 23:18, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Есть «актриса», есть «актёр», есть «артист», есть «артистка», и говорить так тоже можно. Но в нагрудном знаке народный артист РФ написано "артист". Нагрудный знак Герой Социалистического Труда написано "Герой". Нагрудный знак Герой Советского Союза написано опять же "Герой". Вы хоть раз видели нагрудный знак на котором было бы написано "народная артистка"? Вы хоть раз видели чтобы в указе Верховного Президиума Совета СССР было указано "Героиня Соц. Труда"?? Я не видел такого. Мать-героиня — это совершенно другое направление. Ударник Коммунистического Труда — опять же "Ударник", а не "Ударница". Повторяю, говорить и употреблять слова можно, как угодно. Но есть официальные награды и документы, там деления на муж. и жен. род нет. Это уже вопрос, к тому, кто придумывал, называл эти звания и награды. Но я абсолютно спокойно отношусь к "артист" и "артистка", и к делению на муж. и жен. род. Kvaziko-spb (обс.) 00:17, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Что-то я не понял: Вы как будто бы взялись защищать противоположную точку зрения? Мне-то казалось, что я всё уже исчерпывающе объяснил. Одно дело, что на заборе нагрудном знаке написано, совсем другое — как говорят и пишут в реале. И если во всех АИ написано "народная артистка", так тому и быть. С чем тут спорить-то? По-моему, и всё это обсуждение, затеянное топик-стартером, лишено смысла. — Klemm1 (обс.) 00:33, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Вы абсолютно верно отмечаете, что по официальным документам только «народный артист», «заслуженный артист» и «Герой Советского Союза». И тут же, фактически, переходите теперь уже даже к сочетаниям «народный актёр» и «заслуженная актриса», причём опять без АИ. — Jim_Hokins (обс.) 09:39, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                      • 1. «Народный актёр» — эт Ваша придумка, не ёрничайте.
                                        2. Коллега не "переходит", а допускает, почувствуйте разницу.
                                        3. На что Вам опять требуется АИ, на узус? Для Вас существует только язык официальных документов, а всё остальное Вы с негодованием отметаете, да?.. — Klemm1 (обс.) 11:27, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                        • 1. Это не моя придумка, это мой собеседник пишет о чём угодно, а не о том, о чём я интересуюсь (о наличии АИ).
                                          2. Не вижу у него в текстах слова «допускает», можно дифф?
                                          3.1 На «узус» достаточно было бы просто ссылки, на правило/руководство Википедии - тоже. Но лучше было бы ссылку на правило русского языка или разъяснение (то есть АИ).
                                          3.2 Нет, коллега, в моих репликах нет негодования. А в энциклопедической статье, как мне кажется, не стоит употреблять все слова подряд без особой к тому нужды. — Jim_Hokins (обс.) 15:34, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                          • 1. Ну, эт Вы так говорите.
                                            2. Не вижу у него в текстах слова "переходит", можно дифф?
                                            3.1. Какие могут быть ссылки на узус? А Ваш богатый опыт чтения Вам ничего не подсказывает, нет? Ну, извините.
                                            3.2. Про негодование снимаю (действительно, оно Вам не свойственно). А про употребление "всех слов подряд" — ну, эт просто прекрасно, особенно "без особой к тому нужды"! Ну, прелесть же!.. :) — Klemm1 (обс.) 00:47, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                            • 1. Это видно всем.
                                              2. Нет диффа, слово «переходит» - моя песня о том, что я вижу (не предполагаю, не допускаю, а именно вижу).
                                              3.1. Такие, как в «К итогу» коллеги Vcohen. Независимо от того, что мне подсказывает мой опыт чтения, убедить нужно было не меня. Прощён.
                                              3.2. Спасибо. Речь шла обо всех словах русского языка вне официальных документов, а не о конкретно обсуждаемых словах.— Jim_Hokins (обс.) 10:10, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                              • 1. Ага, мою аргументацию используете. ЗАЧОТ.
                                                2. А "допускает" — моя пестня. Квиты?.. :)
                                                3.1. Как тоисть не Вас? А кого же, меня, что ли?..
                                                3.2. Ах, так, "обо всех словах русского языка вне официальных документов"? Да это ещё прекраснее!.. :) Тоисть, если я Вас правильно понял, употреблять можно только слова из официальных документов, да?.. Могу только развести руками... — Klemm1 (обс.) 11:10, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                • 1. Нет, я утверждаю, что ссылку на АИ мой собеседник не привёл. Если хотите, могу привести все диффы моего собеседника в данном обсуждении, но это и так видно всем.
                                                  2. Пусть так.
                                                  3.1 Первоначальный запрос подавал не я. Данное обсуждение читает много кто. Убедить нужно всех (противников, сомневающихся, колеблющихся).
                                                  3.2 Почти так: не все слова, используемые вне официальных документов, следует использовать в энциклопедических статьях. — Jim_Hokins (обс.) 11:44, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                  • То есть ссылки на АИ не будет? Ок. — Jim_Hokins (обс.) 09:39, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Если у Вас трудности с пониманием моей позиции (довольно простой, полагаю), то извините. — Klemm1 (обс.) 11:27, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                      • То есть ссылка на АИ будет? Ок. — Jim_Hokins (обс.) 15:34, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Нет, не будет. Алаверды: Ваш-то АИ где? Только пресловутый нагрудный знак, и это всё?.. — Klemm1 (обс.) 00:47, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                          • На какое именно из моих утверждений Вам требуется АИ? О каком нагрудном знаке идёт речь? — Jim_Hokins (обс.) 10:10, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                            • Это не Ваше утверждение, а приведённая одним из участников дискуссии апелляция к нагрудному знаку "Народный артист СССР" как к единственному реальному АИ, якобы отрицающему употребление феминитива. Вы-то вообще ничего на эту тему не привели — ни за, ни против — а только требуете какого-то АИ, разрешающего употребление слова "артистка". Ну, смешно же, ей-богу. :) — Klemm1 (обс.) 11:10, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                              • Я прошу, а не требую. Мне было интересно разобраться, а самому искать было лень. Спасибо коллеге Vcohen, который привёл хорошую ссылку. — Jim_Hokins (обс.) 11:44, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                • Слава коллеге, слава! Что б мы без него (и его замечательной ссылки) делали, ума не приложу просто!.. :) — Klemm1 (обс.) 17:10, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                  • Слово «коллега», в данном случае, должно писаться в дательном падеже. Мы продолжали бы ждать того, кто предоставит хотя бы одну ссылку из гипотетического мильёна. — Jim_Hokins (обс.) 18:58, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                    • Спасибо, описку исправил. Про Малыша и Карлсона не понял. Что касается необходимости ссылок на всё что угодно, не уверен в такой необходимости. Есть и вполне очевидные вещи. — Klemm1 (обс.) 19:50, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                      • Очевидное для одного может быть неочевидным для другого. Если имеются сомневающиеся, ссылку желательно предоставлять. Если Вы сомневаетесь в наличии сомневающихся в возможности написания в энциклопедической статье слов «народная артистка», то я с удовольствием предоставлю Вам хотя бы даже ссылку на стартовый дифф этого топика. — Jim_Hokins (обс.) 20:08, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Ну действительно. Мы же не в суде и не в прокуратуре, где нужно за каждый сделанный Вами шаг предоставлять алиби и доказательства. Теперь на каждую сказанную или написанную реплику нужно предоставлять АИ? Уже около века употребляется "народная\заслуженная артистка". Повелось это, как мне думается, тогда, когда начали присваивать звание "заслуженный артист Республики". В театрах и пошло деление на "артиста" и "артистку". Kvaziko-spb (обс.) 06:05, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • Ещё очень правильно использовать феминитив "геройка": Валентина Терешкова Геройка Советского Союза. — P.Fiŝo 🗣 15:47, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Если Вы считаете, что можно использовать «феминитив» «геройка» в энциклопедических статьях, то тогда, наверное, Вы не против и использования «феминитивов» «народная актёрка», «заслуженная актриска»? — Jim_Hokins (обс.) 17:46, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Дорогой, коллега (Klemm1)! Я с Вами полностью согласен!!!!!!! Я всё тоже самое постоянно и объясняю, может быть в другом ключе. Но к большому сожалению, видимо меня и Вас не понимают или же не хотят понимать\понять. В крайнем случае, откройте современный орфографический словарь, энциклопедию, там это всё есть (правильное написание\правописание). Kvaziko-spb (обс.) 17:46, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть почётное звание которое всегда пишется в женском роде: Мать-героиня. — P.Fiŝo 🗣 15:47, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Что-то много постороннего текста выше. Попробую сформулировать сухой остаток. С одной стороны, большинство званий официально названы в мужском роде, независимо от пола награждаемого: Герой Советского Союза, Народный артист СССР. С другой стороны, в обиходе, который включает в себя и весьма официальные тексты типа энциклопедий, эти звания распадаются на две группы: те, где по контексту допускается употребление женского рода, и те, где не допускается. Вот пример статьи в БРЭ, где есть звания обоих типов. Vcohen (обс.) 16:19, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Дык, а я оп чём? Вопрос выеденного яйца не стоит. А некоторым особо озабоченным хочется непременно закрепить единственно верное учение употребление. И штоп непременно с "АИ", ага!.. :) — Klemm1 (обс.) 00:20, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, разграничительным признаком в подобном контексте является употребление слова «звание». Если оно присутствует, то наименование звания должно соответствовать статуту. Если нет, а наименование звания в литературном узусе имеет устойчивую форму женского рода, то лучше использовать её.— Yellow Horror (обс.) 09:13, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Ага! И звание, и кавычки, и прописная, т. е. полный комплект чтоб был: такая-то была удостоена звания "Народный артист СССР". — Klemm1 (обс.) 09:22, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Какая еще прописная? Vcohen (обс.) 09:38, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Как тоисть какая? Первая буква после открывающей кавычки! — Klemm1 (обс.) 09:46, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Ровно темой ниже пришли к выводу, что никакой прописной не нужно. Vcohen (обс.) 09:48, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Как тоисть не нужно? Звание "Народный артист СССР" пишется со строчной, по-Вашему?? Это же название номинации, в полном, такскать, комплекте!.. — Klemm1 (обс.) 09:57, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Не номинации, а звания. Ссылочку на правило не подкинете? Vcohen (обс.) 10:05, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • На что ссылочку? На то, что названия орденов, медалей, знаков отличия, премий и прочего всего такого пишутся с прописной (особенно если в кавычках)? Ну, от Вас такого не ожидал, правда-правда... — Klemm1 (обс.) 10:49, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • При чем тут знаки отличия? § 19. Наименования должностей, званий, титулов - это другая страница. Vcohen (обс.) 11:17, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Потому что "Народный артист СССР" — это и звание, и знак отличия, который, как и орден, вешается на грудь. Сталбыть, его наименование регулируется теми же правилами, что и для орденов: полное название статута — в кавычках и с прописной. — Klemm1 (обс.) 11:21, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                      • А почему Вы считаете, что надо звание подгонять под правила для знаков отличия, а не наоборот? Vcohen (обс.) 11:33, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                        • Я не подгоняю, я показываю, что возможны варианты. Но когда речь идёт о знаке отличия, а не о звании, то писаться он должен именно так. — Klemm1 (обс.) 11:39, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                          • Но знак отличия - это значок на лацкан. Это не касается фраз типа "удостоен звания". Vcohen (обс.) 11:42, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Тут тонкость в падеже:
                              1. удостоен звания народного артиста;
                              2. носит звание "Народный артист СССР". — Klemm1 (обс.) 16:59, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                              • Во втором случае речь идёт тоже о звании. — smigles 17:06, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                • Правильно. Но после слова "звание" идёт его полное официальное название в именительном падеже. Отсюда и все остальные детали оформления (кавычки, капитализация). — Klemm1 (обс.) 17:19, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Две страницы правил отличаются тем, что на одной речь о звании, а на другой о значке. Носит звание - одна страница. Носит значок - другая. Ни о каких полных и официальных там не говорится. Надо только сосредоточиться и не расплескать. Vcohen (обс.) 18:39, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Ага, не говорится, но подразумевается (для особо внимательных).
                                      Так Вы, сталбыть, и против кавычек, и против капитализации? Так и запишем. Или всё-таки допускаете?.. — Klemm1 (обс.) 19:50, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Более того, Вы тоже против. Вот Ваша реплика чуть выше: "когда речь идёт о знаке отличия, а не о звании". Вопрос о кавычках я готов рассмотреть в рамках другого правила, как во фразе "слово "корова" пишется через ять". Но в том правиле нет никаких заглавных букв. Vcohen (обс.) 22:21, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Я против?? С Вами нелегко, коллега.
                                          По-моему, правило тут одно: смысл передаваемого заставляет выбирать инструментарий (грамматическое оформление этого смысла). И выявить этот скрытый (возможно) смысл — наша задача.
                                          Про корову вообще не понял. — Klemm1 (обс.) 00:31, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                          • То есть Вы опять предлагаете правила отложить в сторону, а способ написания искать где-то еще. В примере с коровой стоят кавычки: слово "корова". Vcohen (обс.) 05:13, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                            • Я опять предлагаю связывать правила с передаваемым смыслом, а не абсолютировать их, как почему-то принято на этом форуме. Если правила не позволяют писать так, чтобы читателю не было мучительно больно от написанного, то к чёрту такие правила.
                                              Кавычки вокруг коровы понимания не добавили, увы. — Klemm1 (обс.) 08:32, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                              • Вот лично мне "мучительно больно от написанного", когда не соблюдаются правила. А Вам - в зависимости от того, как ветер подует. И я прошу Вас перестать выдавать Ваш персональный ветер за единственное верное понимание правил. Vcohen (обс.) 08:38, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                • Странно слышать это от человека, чаще других сетовавшего на чрезмерную дробность, переусложнённость и маловразумительность некоторых правил русского правописания. :) — Klemm1 (обс.) 08:46, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                  • Давайте уже договоримся раз и навсегда. С Вами можно договориться раз и навсегда? Пока еще надеюсь, что можно. Во-первых, я уже объяснил, что не берусь за составление собственного свода правил, потому что представляю себе объем работы. Я не заставляю Вас поступать как я, но прошу это запомнить, а не только то, на что я сетовал. Во-вторых, мы здесь даем людям рекомендации на основании правил, а не собственных ощущений. Еще можно было бы понять такой модус операнди, когда правило неизвестно, - но в данном случае оно известно, и утверждать нечто противоречащее правилу, на голубом глазу указывая на правило, мягко говоря, некорректно. У нас в проекте была участница, которая давала такие советы, и она в какой-то момент обиделась на мои комментарии и ушла из проекта. Мне до сих пор очень неудобно перед ней, но ответы в проекте после этого стали в среднем более адекватными. И так держалось, пока не пришли Вы. Vcohen (обс.) 09:08, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                    • Не волнуйтесь, я не уйду, у меня крепкие нервы. :)
                                                      Кстати, а кого Вы имели в виду под ушедшей? Томасину? Длом?..
                                                      И опять Вы меня не понимаете. Я не утверждаю "нечто противоречащее правилу", как Вы пишете, я всего лишь говорю, что никакие правила не запрещают писать народная артистка СССР с маленькой буквы, без кавычек и с употреблением феминитива в определённом контексте. А в другом контексте те же слова следует писать в мужском роде, с прописной и в кавычках (если это описание статута, например, или описание надписи на значке лауреата). Оп чём тут спорить вообще? Какой АИ для этого нужен? Это и так очевидно любому челу, умеющему читать по-русски. Давайте лучше побережём силы для более сложных и действительно значимых случаев. :) — Klemm1 (обс.) 09:27, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                      • Если Вы уйдете, мне будет еще раз очень неудобно. Идеально было бы, если бы Вы остались, но держали себя в рамках. На заглавную букву Вы так и не привели никакой ссылки, кроме собственных ощущений. Ссылка на значок на лацкан была подложной. Vcohen (обс.) 09:32, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                        • Какая ещё подложная ссылка? Я вообще никаких ссылок не приводил, все мои ссылки — на опыт и здравый смысл.:) Но, если хотите, вот Вам ссылка: Народный артист СССР. Надеюсь, понятно, в каких случаях там прописная? Правильно, когда мы даём название/описание этой дефиниции: "Народный артист СССР". Во всех прочих случаях ничего этого не нужно. Только это я всегда и утверждал, если Вы читали внимательно. :) — Klemm1 (обс.) 09:44, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                          • Вы приводили вот эту ссылку, и мы ее долго обсуждали. Вы имеете право это забыть, но память электронной страницы неумолима. Ссылки на статьи Википедии - это вообще ноль, потому что их редактировал неизвестно кто и неизвестно как. Vcohen (обс.) 09:49, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                            • Ах, эта? Ну, приводил, и что? Почему она, по-Вашему, подложная?.. По-моему, вполне подходящая, не хуже других. Повторяю: на каждый случай словоупотребления можно подобрать не одно-единственное правило, а два (иногда и несколько, как в начале этой страницы). Так что всё зависит от интертрепации, как грится. :) — Klemm1 (обс.) 10:11, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                  • Из этой позиции (которую я с Vcohen отчасти разделяю) не следует, что мы имеем право взять и отказаться от тех правил, которые нам не нравятся. Из этого следует лишь то, что правила нужно менять. Но менять не нам, а специалистам в ИРЯ и ОК. Ваше предложение писать вопреки тем правилам, которые не устраивают лично вас, здесь не поддерживают. И разъяснять это вам снова и снова надоело. — smigles 09:16, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                                                    • Печально, что и Вы не хотите меня понять. Где я призывал не выполнять правила?..
                                                      Не хочу повторяться, уже всё сказал в предыдущих постах. — Klemm1 (обс.) 09:30, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, конечно. Я имел в виду только случай, когда "народный артист СССР" во фразе относится к человеку (женского пола), а не к слову "звание". Vcohen (обс.) 09:38, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, что в случае допущения использования феминитива придётся обсуждать, какой феминитив допустимо ипользовать. Выше я иронизировал по поводу звания Терешковой, а теперь спрошу серьёзно: Пугачёва, Алла Борисовна является народным артистом СССР, артисткой, актрисой или (почему нет?) артистессой или даже артистшой? И, обязательно, стоит обсудить весь список допустимых феменитивов ко всем почётным званиям (комионавт-космонавтка-космонавтша, врас-врачиха-врачка и тд). — P.Fiŝo 🗣 10:02, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Увы, здесь только ощупью. Из всего перечисленного здесь, имхо, годится только артистка (народная или заслуженная), всё остальное только в мужском роде. Vcohen (обс.) 10:05, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Википедия пишется на научном литературном русском. Идём в толковый словарь и смотрим, зафиксировано ли там женское слово, причём без пометы «разг.», «прост.» или «жарг.». Слова артистка, актриса, певица, писательница, учительница этому критерию удовлетворяют, а слова повариха, врачиха, секретарша, бухгалтерша — нет. Кстати, все слова на -иха/-ша разговорные. — smigles 10:56, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Тут был итог, написанный в сердцах[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Lesless.

Запятая[править код]

Доброго времени суток всем! Вопрос не носит принципиального характера, но очень хотелось бы прояснить для себя (возможно, наивное желание, но пусть оно подтвердится), действуют правила пунктуации в Википедии или нет. На ЗЛВ висит/висело предложение (от 14 декабря): "Место и обстоятельства смерти старшего лейтенанта — Героя России засекречены". Будьте добры, выскажитесь по поводу пунктуации в данном предложении, не читая обсуждение шаблона. Понятно, что его вы неизбежно посмотрите, и это правильно, но желательно после вынесения компетентного мнения, чтобы избежать предвзятости. Заранее спасибо, — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:20, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Я не читал обсуждение шаблона, я его писал. Пока молчу. Vcohen (обс.) 13:43, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, процитированное предложение вполне в рамках допустимой пунктуации, см. §154.— Yellow Horror (обс.) 14:32, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • А если оформить парными запятыми, как уточнение: "Место и обстоятельства смерти старшего лейтенанта, Героя России, засекречены"?.. Вроде тире и по правилам, но всё же оно, это одиночное тире, смотрится слишком сильно, как бы ломает строй простого предложения (ведь первое, что обычно обозначает тире, — это пропуск сказуемого). — Klemm1 (обс.) 16:38, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, так тоже можно. Но стартовый вопрос был не об этом.— Yellow Horror (обс.) 23:37, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Стартовый вопрос был задан несколько странновато, как будто спрашивающий заранее уверен в том, что правила нарушены. Но выясняется, что формальные правила соблюдены. Тогда об чём ещё говорить?
          Вот я и решил немного порассуждать на тему... — Klemm1 (обс.) 00:15, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Стартовый вопрос по содержанию может, и странноват, но ясен: действуют ли в Википедии правила русского языка, и если "формальные правила соблюдены", то объясните тупому, где они, эти формальные правила? Кем написаны? Есть правила орфографии русского языка: Знаки препинания при обособленных несогласованных определениях. § 57. Обособляются несогласованные определения, отделенные от определяемых слов — существительных и местоимений — другими членами предложения: Тотчас, вся в летнем прозрачном солнце, склонилась над ним Мария Щербатова (Пауст.); В легком воздушном платье, вошла она в комнату и села напротив окна.
          • Определение «Герой России» отделено от определяемого существительного «лейтенант» другими членами предложения.
          • Не нравится согласованное/несогласованное определение? Есть другое правило: § 23. Пояснительные конструкции
            1. Слова, поясняющие смысл предшествующего члена предложения, выделяются (или отделяются) знаками препинания (запятыми, тире, двоеточием). Различие между уточняющими и пояснительными членами предложения заключается в том, что если уточнение — это переход от более широкого понятия к более узкому [см. § 22], то пояснение — это обозначение одного и того же понятия другими словами. Там же: При отсутствии пояснительного союза вместо запятой перед пояснительным членом предложения часто ставится тире:
            2. § 24. Присоединительные конструкции
          • * Присоединительные члены предложения, которые содержат дополнительные разъяснения или замечания, вводимые в середину либо в конец высказывания, выделяются (или отделяются) запятыми (реже используются тире, точка, многоточие). В нашем случае Герой России поясняет (дополняет) существительное лейтенант.
          • Можно заболтать что угодно. Никто не станет спорить, что перед а и но ставятся зпт — слишком очевидно, чтобы спорить. Но как только возникает хоть малейший повод, в ход идут любые правила: например вот это правило: § 154 ПРАВИЛА СЛИТНОГО, ДЕФИСНОГО И РАЗДЕЛЬНОГО НАПИСАНИЯ, приводимое в качестве аргумента уважаемым коллегой Yellow Horror. Какое имеет отношение дефис к пунктуации? Дефисное написание - это не орфография? В Википедии, видимо, нет, так как "формальные правила соблюдены". Формальные правила - это какой раздел пунктуации? — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:52, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Давайте разберём предложение по составу (не уверена на 100%, что правильно, но как помню):
          • Что? Место и обстоятельства – подлежащее, засекречены – краткое причастие всегда в роли сказуемого. Чего? смерти - дополнение Кого? лейтенанта – дополнение, Какого? старшего – определение, Кого? Героя России – дополнение. Дополнения однородные. Второстепенные члены предложения — обстоятельства, определения, дополнения и приложения — выделяются запятыми, тире или двоеточием, если они:
        • * несут в себе добавочное сообщение (Герой России – добавочное сообщение);
        • * выделяются интонационно (Vcohen!) и по смыслу (логическое ударение).
          • Пояснительные конструкции:
          • Среди уточняющих конструкций различают собственно уточняющие, поясняющие и присоединительные члены предложения. Уточняющие члены предложения позволяют детализировать смысл предыдущего члена предложения (не только лейтенант, но и Герой России). Ср: Диплом был написан в рекордные сроки — за месяц, дописывался год. Поясняющие определения отделяются от поясняемого слова запятой, а не тире. Примеры:
        • * Прошлой зимой, то есть девять месяцев назад, я только начал писать роман.
        • * Грозное орудие пыток, или липучая мухоловка, гордо висела теперь в летней кухне.
        • * Дней пять тому, то бишь ещё на прошлой неделе, нашёл я у крыльца чью-то собачку.
        • * В ту сессию, именно зимой, я потерял зачётную книжку.
          • На мой взгляд не профессионала (в смысле филология не стала профессией), можно спорить, в какую категорию поместить данную конструкцию, но зпт тут точно нужны, а если уж решились на тире, то также нужна пара. Вполне можно было "оформить парными запятыми, как уточнение", что и было предложено, но стало предметом столь длительной дискуссии. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:37, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая Лариса94!
    1. Странноватость для меня была не в содержании вопроса, а в форме его подачи.
    2. Дефис тут при том, что есть такое правило: приложение (несогласованное определение) пишется с определяемым словом через дефис (лейтенанта-героя), в в многословном (скажу так для краткости) случае этот дефис заменяется на тире (лейтенанта — Героя России). Ну, есть такое правило, ничего не поделаешь. Вот его я и имел в виду, когда говорил про формальное соблюдение. Но прелесть русского языка в том, что в нём нет ничего однозначного: один и тот же случай можно подвести под разные правила (и даже не одно), что Вы с блеском и продемонстрировали! Я тоже склоняюсь к тому, что уточнительный вариант тут предпочтительнее (хотя бы по эстетическим соображениям), о чём сразу и заявил. Так о чём мы спорим?.. :)
    Ещё хотел обратить Ваше внимание, что вольное отношение к отступам и прочей разметке разрыхляет текст и не способствует его пониманию. :)
    Хотел сначала сам Вам поправить, но потом бросил эту затею как нереальную, тем более, что правилами это прямо запрещено. :)     — Klemm1 (обс.) 09:06, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега! Написать так меня заставило Ваше предложение "Я тоже склоняюсь к тому, что уточнительный вариант тут предпочтительнее, о чём сразу и заявил" до скобок (хотя бы по эстетическим соображениям), поскольку согласитесь, что эстетические соображения в правилах русского языка не прописаны. Мы не спорим, просто хотелось выяснить, есть правила русского языка в Википедии, или они отсутствуют, заменяемые, как написано выше "формальными правилами"? Радует, что нашелся человек не только со знанием русского, но и обладающий здравым смыслом. Вашего слова достаточно для прекращения дискуссии, хотя в данном случае конструкция не является ни одиночным ни распространённым определением, отвечающим на вопрос: какой? какая? какое и т. д. и подпадающим под указанное правило, так как это обособленное приложение — определение, выраженное именем существительным, которое выделяется запятыми согласно правилу пунктуации. Ставится тире, если приложение находится в середине предложения и имеет характер пояснения: В комнату вбежала оживленная малышка — любимица отца — в розовом платье. "Место и обстоятельства смерти старшего лейтенанта — Героя России — засекречены". С предложенным Вами вариантом была бы полностью согласна, если бы сразу за конструкцией "лейтенанта — Героя России" стояла точка. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:00, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Не согласен: для меня эстетика прежде всего. Некрасивая фраза, как правило, правилам же и не соответствует. :)
        Помните, как оценивают новую конструкцию самолёта специалисты? Для них на первом месте красота. И, что характерно, они никогда не ошибаются. :) — Klemm1 (обс.) 10:06, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Мнение Yellow Horror[править код]

Грань между приложением и пояснительной конструкцией в данном случае определяется смыслом, который автор вкладывает в текст. Если «Герой России» — качество, неотъемлемое свойство, состояние упомянутого старшего лейтенанта, то это приложение. Если это дополнительные сведения, позволяющие лучше понять о каком предмете идёт речь, отличить этого старшего лейтенанта от других старших лейтенантов, то это пояснительная конструкция (особо отмечу, что уточняющей она быть не может, поскольку переход от воинского звания к почётному званию не является переходом от общего к частному). Кроме того, отмечаю, что устойчивое словосочетание (proper noun) «Герой России» играет в предложении роль цельной части речи (роль существительного, а не существительного с определением). Таким образом, выбор пунктуации, — одиночное тире, соединяющее (вместо дефиса) содержащее пробел приложение с определяемым, или парные знаки препинания, обособляющие пояснительную конструкцию, — за автором, а не редактором сообщения. Как редактор, могу лишь отметить, что требующего пояснения контекста в цитате выше я не вижу: никакие другие старшие лейтенанты, от которых следовало бы отличить того, о котором идёт речь, в ней не упомянуты и, насколько я могу судить, не подразумеваются.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Присоединяюсь. Vcohen (обс.) 14:30, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Что ж, убедительно. Но всё равно душа к этому одиночному тире, режущему весь строй предложения, не лежит.
    И ещё: "Герой России" не может "играть роль цельной части речи", так как предложение состоит не из частей речи, а из членов предложения. Он может играть роль только члена предложения, выраженного какой-то из частей речи (или их сочетанием). Как-то так. — Klemm1 (обс.) 16:36, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю считать, что я высказался нарочито упрощённо. Суть в том, что «Герой России» — proper noun, примыкающий к именам собственным, в данном контексте грамматически нерасчленим и не может считаться распространённым приложением.Yellow Horror (обс.) 17:58, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, где Вы нашли про "качество, неотъемлемое свойство" применительно к приложению? Я ничего такого не нашёл. Может, дадите ссылочку?.. — Klemm1 (обс.) 16:47, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вероятно, с неотъемлемостью я ошибся. Пусть будет просто качество, свойство, состояние. Назначение, название или занятие, которые тоже могут выражаться приложениями, к контексту не подходят.— Yellow Horror (обс.) 17:43, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Казах(стан)ский, узбек(истан)ский телеканал[править код]

Есть сомнения в правильности этой правки [52]. Участник Illustrator совершил правку, участник BFD-69 её отпатрулировал. - 93.191.74.109 22:52, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Смотря что брать за основу: если принадлежность ТВ-канала к стране, то узбекистанский, если язык вещания — то узбекский. Интересно, что в корпусе русского языка слово "казахстанский" встречается, а вот «узбекистанский» — нет. Кстати, там в статье есть ещё поле и для других аналогичных правок (туркменский/туркменистанский, киргизский/киргизстанский). — Klemm1 (обс.) 23:34, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот я тоже думаю так, как написал коллега Klemm1. Но вот что пишут на gramota.ru по поводу слова казахстанский (об остальных трёх словах со «стан» ничего не пишут):
    1) вопрос 297726: «Согласно словарям, прилагательное казахский относится и к слову казахи, и к слову Казахстан. Поэтому можно и так и так»;
    2) вопрос 270582: «Употребление этих слов аналогично употреблению слов финский и финляндский, см. ответ № 237226»;
    3) вопрос 237226: «Обычно как прилагательное к Финляндия употребляется слово финский: финский язык, финская баня, финский нож; слово финляндский встречается значительно реже и употребляется обычно, когда речь идет о государстве Финляндии, например: финляндское законодательство». — Jim_Hokins (обс.) 08:22, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • 1. На этот камент Грамоты.ру тоже наткнулся, но он мне показался каким-то односторонним и амбивалентным.
      2-3. Да, о паре финский\финляндский (финский язык, но Финляндский вокзал) я, как житель Питера, тоже сразу подумал. :) — Klemm1 (обс.) 08:49, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Видимо, там и в действительности всё амбивалентно, например столица может быть и финской, и финляндской. Как я понимаю, в русском языке есть страны, для которых сложились какие-то подходы: для Финлядндии один (амбивалентный), для Германии другой, для самой России третий и т.д. Но при этом должен существовать какой-то единый подход для тех стран, для которых ничего не сложилось. Vcohen (обс.) 09:48, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • В случае Qazsport лучше использовать определение «казахстанский», поскольку этот канал систематически ведёт вещание и на русском языке. Определение его как «казахского» потенциально вводит в заблуждение. То же касается и телеканала КТРК Спорт.— Yellow Horror (обс.) 09:46, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Неряха Джо[править код]

Статья Неряха Джо (блюдо), другие претензии к тексту оставляем в стороне. Как нужно писать это название по части прописных/строчных букв? К примеру, в предложении «Кулинарные книги предлагают множество рецептов наподобие Неряхи Джо». В заголовке «Джо» должно быть с прописной или строчной? Спасибо. Томасина (обс.) 09:47, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]

С прописной или со строчной[править код]

Уважаемые коллеги, в названии воинских соединений/частей, к примеру, 1-й Пролетарской бригады, следующее за номером наименование пишется с прописной буквы. Сохраняется ли написание с прописной при перечислении нескольких названий. Например, 1-я и 2-я П(п)ролетарские бригады? — Poltavski / обс 08:42, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Правила русского языка и названия статей[править код]

Уведомляю проект об очередной попытке сделать что-то с музыкальными статьями и категориями, названия которых нарушают нормы русского языка:

--Moscow Connection (обс.) 18:51, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Имхо, первый вопрос - это выбор русского или латинского написания имен. И он не связан с нормами русского языка. А второй вопрос - как склонять то написание, которое выбрано. И для обоих написаний всё написано правильно. Vcohen (обс.) 19:01, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, сейчас неправильно написано. Склоняемые имена обязательно нужно склонять. В таком случае латинскую несклоняемую часть отделяют от написанного кириллицей окончания апострофом. Такой вариант я тоже предложил в номинации.
      Правила поищите сами. Я видел про апострофы где-то в книжках или на сайте «Грамота.ру». Сейчас с ходу нашел только это: [53]. --Moscow Connection (обс.) 19:08, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот ещё;

Правило:

Апострофом отделяются русские окончания и суффиксы от предшествующей части слова, передаваемой латинскими буквами, напр.: Он инструментовал сочиненную летом c-moll’ную увертюру (Берб.); …французский перевод обоих романов [Ильфа и Петрова], выполненный и аннотированный Л. Préchac’ом (из комментария к современному изданию романов); пользоваться Е-mail’ом.

Ссылка: https://popravilam.com/blog/165-okonchaniya-abbreviatur-apostrof.html

--Moscow Connection (обс.) 19:11, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Апострофом отделяются русские окончания и суффиксы от предшествующей части слова, передаваемой латинскими буквами, напр.: Он инструментовал сочиненную летом c-moll’ную увертюру (Берб.); ...французский перевод обоих романов [Ильфа и Петрова], выполненный и аннотированный Л. Préchac’ом (из комментария к современному изданию романов); пользоваться Е-mail’ом.

Ссылка: https://orfhographia.ru/orf.php?paragraph=pp115.php

--Moscow Connection (обс.) 19:46, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Это орфографическое правило позволяет нам апострофом отделить латиницу от русских морфем, если мы решили эти русские морфемы приписать. Но правило не обязывает приписывать русские морфемы к словам, написанным латиницей, так как это не сфера орфографии, а сфера стилистики. В русских текстах наращение русских морфем к латинице не устоялось. — smigles 19:59, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Не устоялось, потому что латинские имена и названия в русском тексте это новое явление. Я считаю, что нужно склонять, иначе смотрится ужасно. Тем более что правило и примеры мы нашли. --Moscow Connection (обс.) 20:29, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Нашёл у Ермоловича:

      Начнём с общих правил использования апострофа. В русском языке этот знак традиционно используется в двух случаях:
      (б) для отделения русских окончаний от слова, воспроизводимого на латинице, чтобы его можно было склонять (например, «реклама Panasonic’а и Nemiroff'а»). Такой способ включения иностранных названий в русскую речь я назвал в своей книге гибридным методом заимствования имён собственных, когда имя сохраняется в оригинальном написании, но его адаптация к грамматической системе русского языка требует добавления словоизменительного форманта.
      Ссылка: http://yermolovich.ru/board/1-1-0-101

      --Moscow Connection (обс.) 20:31, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Так как же с Тоётой-то быть? Там ведь действительно часть оригинальной латиницы отрезается и заменяется на склоняемую кириллицу. Это допустимо вообще? Я бы, будь моя воля, свёл употребление латиницы в русском тексте к минимуму. Больше уважения к родному языку не помешало бы. — Klemm1 (обс.) 21:01, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • «Это допустимо вообще?» — По факту так делают. Может, у Ермоловича спросить? (Только я не умею спрашивать, это к Vcohen’у и Yms’у.) --Moscow Connection (обс.) 15:21, 25 ноября 2020 (UTC))[ответить]
      • Это не ко мне. И если я правильно помню, кто такой Ермолович, то он не по этой части. Vcohen (обс.) 16:00, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Да почти никто так не делает. Вы ищете примеры исключения, когда апостроф ставят, а надо смотреть на общую тенденцию. Практика письма на стороне того, что латиница не склоняется. Правило орфографии, как я уже писал, не про то, что нужно в обязательном порядке добавлять к латинице русское наращение с апострофом, а про то, что если мы решили наращение добавить, то его нужно отделить апострофом. — smigles 16:33, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Латинские имена собственные в русских текстах употребляются регулярно. И там, где употребляются, апостроф с русским наращением я встречаю крайне редко, например в онлайн-СМИ. В разговорной письменной речи я чаще встречаю имена собственные, целиком переданные русскими буквами: в Гугле, Инстаграме, на Ютубе. Наращение с апострофом вообще выглядит как архаизм из девяностых и начала нулевых. — smigles 21:19, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • (Дополнение).
    «Латиницу на письме с помощью апострофа почти никогда не склоняют, даже если она произносится по-русски в склонённом виде: пишем поискать в Google, посмотреть на YouTube, но произносим поискать в Гугле, посмотреть на Ютубе.»
    —@Smigles: По-моему, как напишешь, так и прочитают. В итоге «Википедия» будет пропагандировать неграмотность. Мы же вот к чему уже приходим → «Дискография Уиз Халифа», «See You Again (песня Уиз Халифа)», «Pull Up (песня Уиз Халифа)». Эти-то статьи я переименовал и сопротивления не встретил, а если бы они назывались «Дискография Wiz Khalifa» и «See You Again (песня Wiz Khalifa)»? Тогда бы вообще нельзя было ничего сделать? Причём там не только в названиях, там и в тексте склонений не было. (См. diff.) Нельзя же такое позволять в энциклопедии. По-моему, это уже за гранью добра и зла. И так большинство статей про американских рэперов сюда переводили, похоже, школьники, потому что читать это невозможно. А теперь ещё и без падежей пишут.
    Я помню, как мы Владимиру Лобачёву не дали статью про «The Beatles» переименовать в «Битлз». Но после вот таких вот «дискографий Metallica», «альбомов Metallica», «дискографий Lil Pump» я уже начинаю жалеть, что не переименовали всё кириллицей. --Moscow Connection (обс.) 06:40, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Давайте расставим все телеги и лошадей по порядку. 1. Выбираем, писать ли латиницей или транскрибировать на русский. 2. Если решено писать латиницей, выбираем, добавлять ли окончание. 3. Если решено писать латиницей и добавлять окончание, решаем, отделять ли это окончание апострофом. Из этих трех пунктов 1-й и 2-й не имеют отношения к правилам орфографии, и только 3-й имеет (правило гласит, что да, надо отделять). Вы завели здесь обсуждение, чтобы получить ответ по правилам орфографии, а сейчас добавляете аргументы про 1-й пункт. Vcohen (обс.) 10:17, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • По-моему, обсуждение заведено не для третьего пункта, а изначально для первого, но позже мы перешли ко второму и третьему. С третьим пунктом всё понятно. По второму пункту моё мнение таково, что склонение латиницы на письме не соответствует современной практике (надо смотреть не отдельные случаи, а в целом) и выглядит неэнциклопедичным. — smigles 13:11, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Патриархат Западной Индии, Патриархат Антиохии, Католическая церковь[править код]

Насколько оправданна капитализация первого слова в этих названиях (контекст обычный)?.. — Klemm1 (обс.) 08:12, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • В обычном контексте с заглавной пишутся названия конфессий и высших органов церковной власти. Поместные патриархаты, насколько я понимаю, ни к тем, ни к другим не относятся.— Yellow Horror (обс.) 22:41, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • А к(К)атолическая церковь?.. — Klemm1 (обс.) 22:47, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Католическая церковь — одна из крупнейших мировых конфессий. Пишется с заглавной, если речь идёт об этой конфессии в целом.— Yellow Horror (обс.) 23:44, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • А вот в одном недавнем обсуждении, про так называемую "группу исследования Катастрофы" из статьи Формула скорби (и её обсуждения), было заявлено, что правописание названий совершенно не зависит от значимости называемого объекта, такскать, в мировом масштабе и что правила совершенно одинаковы: первое слово всегда с прописной, кавычки — только если есть грамматическая несогласованность. — Klemm1 (обс.) 00:27, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Про названия связанные с религией есть специальные правила. Там смотрите про конфессии. Про крупнейшую я написал в том смысле, что причисление католичества к конфессиям сомнений не вызывает, в отличие от каких-нибудь сект и деноминаций. А вообще, русская орфография в области написания названий с прописной/строчной — продажная девка политической конъюнктуры. «Люфтганзу» пишем с прописной, а люфтваффе со строчной, фигли.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Дык, и вермахт тоже со строчной (как синоним армии). А название авиакомпаний — завсегда с прописной и в кавычках (как имя собственное). Вроде всё логично. — Klemm1 (обс.) 01:29, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Синоним армии, да-да, конечно. В следующий раз так и напишу: «Во Второй Мировой войне участвовали вермахты СССР, Германии и ряда других стран». А также приму во внимание, что Советская армия и Красная армия не синонимы, а белая армия — синоним.— Yellow Horror (обс.) 11:01, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Этот пример с Красной армией и белой армией мог бы быть очень сильным аргументом, чтобы раз и навсегда показать, что русские правила орфографии политизированы. И хотя я согласен, что они политизированы по самое не могу, этот пример, увы, бьет мимо цели. Потому что в статье Белая армия сказано, что это "распространённое собирательное наименование", тогда как Красная армия - это перенаправление на статью Рабоче-крестьянская Красная армия, откуда ясно, что это имя собственное. А написание вермахта с маленькой буквы консистентно с написанием кнессета с маленькой буквы - во втором случае это синоним парламента. Синонимы, кстати, не обязаны быть полностью взаимозаменяемыми. Vcohen (обс.) 11:22, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Про кнессеты и прочие меджлисы есть специальное правило. А вот про отличие вермахта от Вооружённых сил или Сухопутных войск что-то не видно.— Yellow Horror (обс.) 12:27, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                    • Специального правила нет много про что. Мы здесь долго обсуждали, почему пишется большая буква в титулах типа архиепископ Коломенский или герцог Кентерберийский, хотя она противоречит всем правилам. Нет правила для языков программирования типа Фортран или Си. А вермахт - опять идем в статью: "Исторически, словом «вермахт» в немецкоязычных странах обозначались вооружённые силы любой страны. Своё нынешнее значение понятие «вермахт» получило во времена прихода к власти в Германии Национал-социалистической немецкой рабочей партии". То есть это опять же имя нарицательное (хотя и эмоциальнально окрашенное, но это не делает его именем собственным). Vcohen (обс.) 13:57, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                      • Не читайте перед обедом советских газет Википедии, коллега. Именем нарицательным исторически было слово нем. Wehrmacht в немецком языке. В русском языке вооружённые силы любой страны никогда вермахтами не назывались, так что никаких причин считать это слово нарицательным в русском языке нет вообще.— Yellow Horror (обс.) 15:02, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                        • А кто говорил "любой страны"? Я приводил пример с кнессетом, и Вы даже его услышали, ответив про меджлис. Логика "не любая страна - значит имя собственное" для меджлиса тоже должна работать? Есть еще такие примеры, когда именем собственным становится иноязычное название организации, не являющееся в оригинале именем собственным? Vcohen (обс.) 15:10, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Вы сегодня поразительно остроумны, коллега, поймав меня на том, что я пропустил слово "немецкой". Поправлюсь: вермахт — синоним немецкой армии. Теперь претензиев не осталось, надеюсь?.. :) — Klemm1 (обс.) 13:36, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Подвопрос[править код]

Хочу выяснить одну вещь, связанную с общими принципами построения правил орфографии. Возможно, она поможет с ответом на вопрос о в(В)ермахте. Правильно ли я понимаю, что у каждого имени собственного, за исключением имен/прозвищ/кличек людей и животных (и прочих одушевленных, типа богов), всегда есть (или хотя бы подразумевается) нарицательная часть (она же родовое название)? Например, Байкал - на самом деле озеро Байкал. Есть ли заметные классы (не единичные примеры) объектов, у которых это не так? Если их нет, то не могут быть именами собственными слова, к которым невозможно подставить родовое название, например нельзя сказать "армия Вермахт", значит нельзя считать, что Вермахт имя собственное. Vcohen (обс.) 16:20, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Глубоко копаете коллега. Вне зависимости от успеха выяснения этого конкретного предположения такой формальный подход может быть полезным для расширения понимания. — Klemm1 (обс.) 17:55, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Ключевая разница между именем собственным и именем нарицательным в том, что нарицательное определяет, а собственное называет. Имя собственное может содержать рудиментарный определительный смысл, но он совершенно не обязательно связан с называемым объектом. Например, я могу назвать стул Владимиром. Имя Владимир носителями русского языка не вполне точно трактуется как "владеющий миром" и традиционно считается, что оно приписывает или даже придаёт носителю определённые черты характера и судьбы. Однако черты характера и судьбы стула по имени Владимир — нонсенс. Имя Владимир никоим образом не определяет стул. Но называет — для любого, кого я ознакомлю с тем фактом, что именно этот стул отныне носит гордое имя Владимир. Аналогично, имя Wehrmacht имело некий смысл в своём родном языке, определяющий предмет как вооружённые силы (любого) государства, поэтому в родном языке оно было нарицательным, однако насколько я понимаю даже там оно в ходе исторического языкового процесса утратило определяющую функцию и стало называть именно определённую инкарнацию именно германских вооружённых сил. В пространстве же русского языка первоначальный смысл слова не сохранился даже на рудиментарном уровне. Русское слово «вермахт» это имя, называющее гитлеровские войска, а не определяющее их. Так что никаких причин не считать «вермахт» именем собственным я не вижу в упор. Поэтому, с моей точки зрения, имеет смысл только обсуждать причины, по которым это имя собственное не пишется с прописной буквы, которые впрочем и обсуждать незачем, ввиду полной прозрачности.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Слово "стул" ни в каком имени собственном не нуждается, давайте начнём с этого. Это Ваше избыточное допущение. — Klemm1 (обс.) 00:25, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Нуждается или не нуждается — зависит от обстоятельств. На берегу Байкала и слово «озеро» ни в каких именах собственных не нуждается. Или, скажем, официант в ресторане тоже не нуждается в имени собственном, даже если оно у него на бейдже написано. Многие миллионы игрушечных медведей не нуждаются в собственных именах, однако весь мир знает по имени Винни-Пуха. — Yellow Horror (обс.) 12:37, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Я не в этом смысле — не нуждается, потому что не нуждается никогда, в принципе не нуждается, понимаете? В отличие как раз от — озера, официанта, медведей. :) — Klemm1 (обс.) 19:32, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Не нуждается, потому что Вы так решили? Имена собственные работают иначе: даже если Вы с этим не согласны, «развидеть» тот факт, что один из моих стульев носит имя Владимир всё равно не сможете.— Yellow Horror (обс.) 15:14, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Эти рассуждения - не на мой вопрос. О том, чем в принципе отличается имя собственное от имени нарицательного, можно рассуждать долго, и известно, что имеется серая зона, в которой граница проводится путем волевого решения, например в зависимости от места патриархата в иерархии. А я здесь задал конкретный вопрос про определенный признак, и хотел бы обсудить свой вопрос. Vcohen (обс.) 06:15, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Ок, давайте порассуждаем в Ваших терминах: почему Вы считаете, что «армия Вермахт» сказать нельзя, а «армия Вооружённые силы СССР» — можно?— Yellow Horror (обс.) 12:32, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы опять за меня решаете, что я считаю. "Вооруженные силы СССР" - это название, которое уже содержит нарицательную часть "вооруженные силы". Поэтому я предлагаю сосредоточиться на заданном вопросе: существуют ли классы названий, которые состоят из чистого имени собственного без возможности подставить к нему нарицательное? Таким примером могло бы быть Солнце - уникальный предмет, не требующий пояснений, - однако ведь нет, по правилам пишется Солнце, когда оно звезда (звезда по имени Солнце, с родовым словом), но солнце (и луна), когда это кружок на небе. Аналогично, с маленькой буквы пишется перестройка, потому что, хотя это и уникальное событие, к нему невозможно ничего добавить (исторический период Перестройка, что ли?). Пока гипотеза подтверждается. Vcohen (обс.) 13:31, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • У горбачёвской «перестройки» есть нарицательное определение, см. толковый словарь. Это государственная политика. Так что «гипотеза» пока что выглядит чистой воды натягиванием совы на глобус. Как насчёт авраамического Бога, который, в отличие от Солнца, с некоторых пор пишется с заглавной повезде? А ведь «Бог» — даже не имя. И да, если «"Вооруженные силы СССР" - это название, которое уже содержит нарицательную часть», то почему не «Вооружённые силы гитлеровской Германии», или хотя бы не «Вооружённые силы ФРГ»?— Yellow Horror (обс.) 14:58, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Про «перестройку» я даже больше скажу: если бы она увенчалась определённым успехом с сохранением государственности СССР и его позиции среди мировых сверхдержав при одновременном повышении благосостояния и личных свобод советских граждан, то как Вы думаете, с какой буквы это слово писали бы в русскоязычных учебниках истории? Есть же (пока ещё) аналогичный исторический пример.— Yellow Horror (обс.) 15:20, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Хорошо, Октябрь принимается как (пока) единичный пример. Про Бога - смотрите мою первую реплику: "за исключением имен/прозвищ/кличек людей и животных (и прочих одушевленных, типа богов)". Vcohen (обс.) 15:53, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Редукция Октябрьской революции до Октября — как это называется у литературоведов, метафоризация?.. — Klemm1 (обс.) 22:22, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/3 апреля 2020#Чемпионат России по футболу 1996 — золотой матч → «Золотой матч» чемпионата России по футболу 1996[править код]

Может, у кого-нибудь есть какие-нибудь соображения по этим вопросам? — Schrike (обс.) 21:23, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Честно говоря, смысл обоих вариантов мне не очень понятен. Нельзя ли эти названия как-то переформулировать? Что под ними подразумевается?..
    Если речь идёт о каком-то одном конкретном матче чемпионата (и больше ни о чём), то второй вариант всё же предпочтительней.
    Или так: Матч ХХХ — УУУ («Золотой матч» чемпионата России по футболу — 1996). — Klemm1 (обс.) 22:00, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Запятая нужна, не нужна или можно и так, и эдак?[править код]

Как правильно:
стоял не в состоянии реагировать
или/и
стоял, не в состоянии реагировать? Зануда 14:48, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]

ВУЗ → вуз[править код]

[55] Всё чаще появляются правки с изменением ВУЗ на вуз. Хотя во многих словарях есть ВУЗ. Есть какая-то определённость по написанию этого слова в Вики? SeparatorTransformTable (обс.) 12:46, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Только строчными буквами: вуз. — smigles 14:07, 11 января 2021 (UTC)[ответить]

Римские или арабские числительные в наименованиях[править код]

Уважаемые знатоки! В немецких наименованиях воинских соединений корпуса и бригады обозначались римскими цифрами, а дивизии — арабскими. При передаче на русский язык этих названий следует ли сохранять такое обозначение номеров соединений или можно всех писать арабскими числами? — Poltavski / обс 13:46, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Был похожий вопрос на другую тему. Я бы первым делом проверил, есть ли какая-то традиция написания этих названий на русском языке. Если нет, то в первом приближении написал бы как в оригинале. Vcohen (обс.) 13:53, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. — Poltavski / обс 17:53, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Poltavski , точно как в оригинале без комментариев писать тоже трудно. Потому что в вермахте (вопрос явно про него) нумерация крупных соединений была не римская, а "вермахтовская", с упрощением для минимизации опечаток. В ней не использовался принцип вычитания меньшего из большего. То есть какой-нибудь 20-й (XX) корпус будет как у римлян. А вот 24-й (XXIIII вместо XXIV) вызовет вопрос "это в каком формате?" — Neolexx (обс.) 14:41, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
    • К русской грамматике не относится но заодно упомянуть, что другим упрощением было использование из всех римских цифр только трёх: X, V (только в собственном значении 5), I. То есть например 44 (XLIV) писалось как XXXXIIII. Удобный способ отлавливать фальшивки в сети (их куча) и вычитанные издателем сборника документов якобы точные копии оригиналов. — Neolexx (обс.) 16:35, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Для тех, кому интересно. Согласно Г. Тессину, Nummerngebung: Innerhalb des Heeres wurden alle Generalkommandos von Armeekorps, Gebirgskorps, Panzerkorps und auch die Höheren Kommandos z. b. V. (mit Ausnahme von Großdeutschland, Feldherrnhalle, dem Deutschen Afrikakorps und dem Kavallerie-Korps) in einer Nummernfolge gezählt, die — mit Lücken — bis CI reichte. Alter Gepflogenheit nach hatte man damit begonnen, die Generalkommandos mit römischen Ziffern zu bezeichnen (Kompanien arabische Ziffern, Bataillone römische, Regimenter wieder arabische, Brigaden römische, Divisionen arabische, Korps römische und Armeen arabische Ziffern). Bis XX machte dies keine Schwierigkeiten, aber höhere Zahlen wie XXXVIII, XXXXVIII oder LXXXVIII waren doch schwer lesbar und führten zu Verwechslungen-, L wurde vielfach als Luftwaffe gelesen, CI als „C" I, Man behalf sich — bei Funksprüchen und Telegrammen unerläßlich —, indem man „röm. 85" statt LXXXV schrieb; im übrigen schrieb man 49 in den Kriegsgliederungen XXXXIX und nicht IL. Однако в русскоязычных текстах для передачи номеров воинских формирований вермахта очевидно применяются арабские цифры. — Poltavski / обс 18:17, 3 января 2021 (UTC)[ответить]

«¾ чемпионата мира»[править код]

Как правильно писать этот шахматный термин, а также как его произносить и склонять (если, к примеру, цифру заменить словами)?.. — Klemm1 (обс.) 10:42, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • А что за термин такой, для начала? Где его можно увидеть в контексте?— Yellow Horror (обс.) 17:31, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Я его нашёл в ВП на странице какого-то шахматиста (не помню точно, какого; пробовал найти, но что-то не ищется). Фраза звучала примерно так: "Принял участие в ¾ чемпионата мира". Я задал вопрос на СО статьи, что это означает, и даже получил ответ (правда, до конца его не понял), но на мой дополнительный вопрос об уточнении произношении и т. п. ответа уже не последовало. — Klemm1 (обс.) 04:52, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Я нашел статью: Ленский, Игорь Леонидович. В ответе было сказано "Три четверти финала чемпионата мира". Во-первых, эту опечатку в статье можно исправить. Во-вторых, я думаю, склонять можно аналогично одной восьмой финала. Vcohen (обс.) 07:07, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Ой, и точно Ленский, спасибо (проклятый склероз, два месяца всего и прошло)! Как Вам удалось найти? Я-то искал по "3/4 чемпионата", а надо было, наверное, по "¾ чемпионата", да? Там эта цифра в каком-то дурацком формате была вставлена.
          Ну, во-первых, тот самый ответ мало что прояснил, даже с добавлением слова "финал". А во-вторых, вопрос-то мой был не шахматный, а лингвистический, и он-таки остался без ответа.
          Кстати, вот точная фраза, три слова из которой я вынес на обсуждение на СО статьи: "Третий призёр 38-го (1988) чемпионата Европы и ¾ чемпионата мира". Финала, как видите, там никакого нет. — Klemm1 (обс.) 08:05, 17 декабря 2020 (UTC) :)[ответить]
          • Повторяю: опечатку с пропущенным словом можно исправить. Символ ¾ точно такой же, как у Вас в заголовке темы здесь. Vcohen (обс.) 08:24, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Типографически эти три четверти (¾) имеют какой-то другой код, чем стандартные 3/4, поэтому только в таком виде и гуглятся. Попробуйте погуглить "3/4 чемпионата", ничего не найдёте. С ¾ сразу на нужную страницу ВП попадаем. — Klemm1 (обс.) 23:42, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Три четверти/четвёртых финала, (нет) трёх четвертей/четвёртых финала, (дать) трём четвертям/четвёртым финала и т. д. Какой вариант выбрать — я думаю, непринципиально. А если принципиально, то нужно обратиться к специалистам по шахматным чемпионатам, которые на этой странице вряд ли откликнутся. — smigles 07:28, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Няп, читать надо так: "призёр... трёх четвёртых чемпионата", да? Звучит, честно говоря, как-то того, не по-русски...
      Если б ещё понять, что это вообще означает, какой в этой дроби, такскать, змызл... :) — Klemm1 (обс.) 08:05, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Из ответа коллеги Grodzenskiy sergey на СО статьи и указанного в статье источника «Энциклопедия заочных шахмат» следует, что это очень частный случай — промежуточный этап чемпионата мира по заочным шахматам, к настоящему времени уже переназванный в «турнир кандидатов». Назывался он, разумеется, «¾ финала», а не «¾ чемпионата», тут в источнике явная оговорка. Как это читается - для неспециалиста загадка: «три четверти финала», или «три четвёртых финала», или использовались оба варианта? Это можно узнать только в среде любителей заочных шахмат, в которую я не вхож.— Yellow Horror (обс.) 15:20, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Поиском нашлось два примера употребления «три четверти» и ни одного «три четвёртых». Примеры с точки зрения правописания, впрочем, не впечатляют: здесь явно некорректная пунктуация, а здесь «три четверти» не склоняются, хотя должны. В общем, я бы предложил в Википедии сохранять цифровое написание.— Yellow Horror (обс.) 15:26, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • С детства запомнил одну прочитанную фразу (из "Мужчинам до 16 лет" Анатолия Маркуши) практически дословно: «Там будет много народу. Четвертьфинал же, балда! — сказал папа». Во-первых, в одно слово, во-вторых, финал в именительном падеже. Но с тремя четвертями такой вариант даже не представить. :) — Klemm1 (обс.) 23:42, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Четвертьфинал — другая, гораздо более низкая ступень отбора. Обычно бывает четвертьфинал → полуфинал → финал. А шахматистам по переписке понадобилось впихнуть ещё одну ступень между полуфиналом и финалом. Вот и назвали её «¾ финала». Логика понятна, а об удобстве употребления в устной речи и грамматических формах, как обычно и бывает, никто не задумывался.— Yellow Horror (обс.) 14:29, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Прилагательное от Уазы[править код]

Существует ли в русском языке прилагательное, образованное от названия французского департамента Уаза или от реки Уаза? Желательно с примером в источнике. Нужен для янтаря из этого департамента. — Qh13 (обс.) 18:36, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Всем спасибо, категория и статья переименованы. Одним разночтением в рувики меньше. — Qh13 (обс.) 09:29, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

«Мини-» через дефис или слитно?[править код]

Мини-компьютер. Помню, что некоторые иностранные приставки пишутся слитно со словом (автомобиль, биосфера, аэропорт). «Мини-» относится к таким приставкам? YarTim (обсуждение, вклад) 11:44, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На запрашиваемое слово имеется словарная фиксация. А перечень сложных слов со слитным написанием «мини», судя по его расширению в Академосе, носит исчерпывающий характер.— Yellow Horror (обс.) 12:44, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Все всё понимают[править код]

И никаких комментариев. — 46.38.44.105 20:51, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020&oldid=137117914