Обсуждение арбитража:О переименовании статей белорусской тематики/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарий Track13

Комментарии к версии 31957251, впоследствии частично изменённой.

В заявке есть несколько странностей и значимых умолчаний, которые я хотел бы прокомментировать.
Моё предложение о применении в качестве основного Република Беларусь, который был бы приемлем для обеих задействованных сторон, не встретило понимания.

Возможно, потому, что соответствие этого предложения ВП:ИС не показано, и у меня есть серьёзные подозрения в том, что это название не является ни более узнаваемым, ни более распространённым. И ссылки на него создавать сложнее, чем на любой из вариантов Беларусь\Белоруссия. Да и этот вариант не обсуждался толком.

Если бы я знал, что готовится фактически прецедентное решение для переименования сотен статей, разумеется, я бы высказался против переименования.

Сейчас на ВП:ОСП этого никто не мешает сделать, но там кроме предложения переименования в РБ (откомментировано выше) по сути нет ничего.

Нет никаких количественных показателей, что большинство участников Википедии поддерживают данное решение.

Я удивлён тому, что бывший арбитр не знает того, что решения в Википедии принимаются не на основании личных мнений участников и их количества, а на основании анализа аргументов и авторитетных источников. Про это прямо написано в ВП:КОНС: «Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов.». Сфера применения голосований у нас чётко определена правилами, и содержимое статей в эту сферу не входит. Необходимость исключения в данном случае не показана.

По п.3

Подтверждения того, что большая часть литературы с применением Беларусь выпущена в РБ, я в тексте иска не увидел. Более того, в обсуждении были ссылки на источники в РФ, в том числе ОКСМ и справку Грамота.ру [1], т.е. говорить о какой-то локальной норме, как в примере с Приднюстровьем, не приходиться

Наконец, хотя в данном случае при подведении итога было принято решение игнорировать правило ВП:ГН

Сразу процитирую ВП:ГН:«Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным». В РБ русский язык является государственным. В обсуждении на КПМ, на которое ссылается Ярослав, этот аргумент обсуждался. Вкупе с предыдущим пунктом я полагаю, что Ярослав недостаточно подробно ознакомился с обсуждением на КПМ и поэтому повторяет уже отвергнутые или просто невалидные аргументы. Track13 ^о_0 11:02, 15 февраля 2011 (UTC)

• Приднестровье Приднестровьем (хотя про молдавский язык, используемый в Приднестровье, и причину запрета Википедии на нём можно говорить долго). Вы, Track13, лицо заинтересованное в «Беларуси», а потому не можете увидеть главного. На сайте «Грамота.ру» постоянно слово «Беларусь» применяется исключительно к официальному названию государства «Республика Беларусь» и никак не автономно. Это чётко разъяснено здесь [2]. Касаемо же употребления слова «Беларусь» без слова «Республика», то оно применяется только в словосочетании в «сделано в Беларуси», потому что это констатация факта - на товарных этикетках так написано белорусскими производителями (по политическим, естественно, соображениям). И причина, почему консультанты грамоты.ру дают именно такие ответы банальна - сайт Грамота.ру, финансируется Правительством РФ, а потому там вынуждены применительно к названию Белоруссии следовать правительственным нормам «для Республики Беларусь» и нормам ОКСМ. При этом на сайте Грамота.ру нигде не сказано, что слово Белоруссия устарело или не приемлемо. Наоборот, на Грамоте.ру указывается, что использование слово Белоруссия вне официоза предпочтительнее. И аргумент за «Беларусь» по причине того, что в Белоруссии русский язык государственный, тоже не бесспорен - в Финляндии вот шведский язык государственный, однако в Википедии на Шведском языке – Finland, а не Suomi. И ни в одном из разделов Википедии на белорусском языке почему-то нет статей «Россия» и даже редиректов (русский язык можно коверкать, получается, свою же мову ни-ни). В общем, за словом «Беларусь» стоит политика, политика, и ничего кроме политики. -Kyrr 01:44, 16 февраля 2011 (UTC)

Что бы ни было причиной появления и доминирования на данный момент названия Беларусь в русском языке — политика, экономика или вовсе ZOG — это не имеет ровным счётом никакого значения для Википедии. Важен результат, а не причина. Нюрнбергский трибунал тоже был не сильно юридически обоснован, чистейшая политика, суд победителей над побеждёнными… Означает ли это, что главарей нацистов зазря повесили а на самом деле они были белые и пушистые? Pessimist 07:55, 16 февраля 2011 (UTC)

Вот только Википедия не средство для достижения победы в русском языке Беларуси над Белоруссией – ВП:НЕЗАБОР, ВП:НЕТРИБУНА и не площадка для раскрутки маргинальных идей, необщепризнанных понятий и т.п. А главари нацистов... если бы сейчас, скажем, где-нибудь правили такие же военные преступники как в Третем Рейхе, в статье о них в Википедии нельзя было бы писать, что они преступники. -Kyrr 02:39, 17 февраля 2011 (UTC)

Вот это самое ВП:НЕТРИБУНА сотрите с ЛС учатсников Nickpo и Русские идут! Потому что судя по их страницам, смысл их деятельности утратился от переименовании статьи Белоруссия в Беларусь. А ведь Википедия не средство для победы Белоруссии на Беларусью, верно? В общем, слово Беларусь вошло в русский язык и распространилось в нём — это очевидный факт, признаваемый даже лингвистами. А откуда оно в нём взялось не имеет ни малейшего значения. Слово барабан — тюркизм, желающие могут пойти и побороться за его исключение как навязанного монголо-татарскими оккупантами. Pessimist 21:24, 17 февраля 2011 (UTC)

Вы невнимательны. Судя по страницам участников, Белоруссию переименовали не в Беларусь, а в Беларусю. --Azgar 21:31, 17 февраля 2011 (UTC)

Какую ещё «свою мову»? Для большинства белорусских участников этого раздела родным является русский язык. Так о какой «своей мове» идёт речь? Люди заинтересованные в развитии и поддержании белорусского языка участвуют в белорусских википедиях, посмотрите, какое там у них количество активных участников и всё сразу поймёте. --Azgar 08:10, 16 февраля 2011 (UTC)

А в некоторых деревнях Западной Сибири ещё говорят "свёрток" вместо "поворот". От их лица требую заменить где можно, вышеозначенное слово на "свёрток". Или что они - не на русском говорят? На русском, естественно! --VAP+VYK 08:28, 16 февраля 2011 (UTC)

Вы впервые слышите про диалектизмы? К чему этот ваш пассаж? --Azgar 08:35, 16 февраля 2011 (UTC)

Под «своей мовой» я имел в виду белорусский язык – национальный язык белорусов, также являющийся государственным языком в Белоруссии. Если кому-то из белорусов белорусский язык не люб, а любо только название своей страны на нём, которое они проталкивают в язык русский то это… (досказал бы, но это могут воспринять как нарушение ВП:ЭП. -Kyrr 02:39, 17 февраля 2011 (UTC)

Причём здесь «люб» или «не люб»? Национальный язык — это фикция, скорее культурная изюминка и дань традиции, чем средство общения. Тем более для участников, не являющихся этническими белорусами. Классический пример: ирландцы и ирландский язык. Вы писали «русский язык можно коверкать, получается, свою же мову ни-ни» — на что и получили ответ, «своя мова» для большинства участников из Беларуси — русская. Можете проверить по «Вавилону», почти у всех он проставлен. --Azgar 21:39, 17 февраля 2011 (UTC)

Тогда почему, если для вас лично русский язык родной, вы поддерживаете внедрение в него иностранного слова взамен исконно русского? Kyrr 03:58, 19 февраля 2011 (UTC)

Наличие родного русского языка не помешало депутатам переименовать построенный по правилам русского языка Ленинград на европеизированное название Санкт-Петербург и вполне по русски звучаший Свердловск на химеру Екатеринбург. Их право на переименование было признано на всей территории России (может быть и не сразу), но вот обвинений во внедрении в русский язык германизированных слов — я вообще не помню. Почему любой российский город имеет право себя переименовать так, как посчитает нужным, а Белоруссия/Беларусь так делать не могут? --Alogrin 04:39, 19 февраля 2011 (UTC)

Потому, что я не пурист. Исконно русских слов не так уж и много в русском языке, я не считаю себя обязанным сохранять девственную чистоту языка. Против переименования государств, городов, людей, смены фамилий и т.п. я ничего не имею против. --Azgar 10:44, 19 февраля 2011 (UTC)

Зачем вы в сотый раз написали стандартные аргументы за «Белоруссию», упустив при этом важные и приведя кучу крайне спорных, которые опровергаются любым одним примером («…применяется только в словосочетании…», например)? Я думаю, вы не понимаете, зачем же я написал комментарий выше, поэтому поясню свою позицию. Мне уже абсолютно без разницы, какое слово будет употребляться в качестве краткого названия, все возможные аргументы уже высказаны, и я свою оценку им дал. У кого-то она другая, так тоже бывает. Ввязываться в очередную перепалку я не хочу, мне это надоело. Мне стало проще подождать лет пять. Мой комментарий касается лишь содержимого иска, а не сути спора. Потому что в нём высказаны положения, явно противоречащие правилам, и показано слабое знание предыдущих обсуждений, и я, как мне кажется, довольно явно это показал. И я в таком мнении не одинок, Энди (сторонник написания «Белоруссия», если я правильно понимаю) ниже написал то же самое, только более кратко. Так итоги не оспариваются, и я считаю, что от иска в текущем виде будет больше вреда людям с ТЗ, противоположной моей.

Поэтому, если у вас есть возражения по существу написанных мною комментариев, я с вами подискутирую. Только сначала перечитайте, пожалуйста, иск и эти комментарии. Если же вы желаете переубедить меня, показать слабость моей ТЗ или просто высказать своё личное мнение (а ваши «только» и «коверкание» я считаю именно этим) — лучше ничего не пишите. Track13 ^о_0 08:24, 16 февраля 2011 (UTC)

Все аргументы за «Беларусь», если исходить из предварительного итога свелись к: официальным межгосударственным документам (то бишь к чистой политике между Россией и Белоруссией); консультациям Грамоты.ру, из которых как раз следует, что в неофициальных текстах предпочтительнее Белоруссия (а Википедия отнюдь не официальный сайт чего-либо или кого-либо и все тексты здесь (в отличие от Викитеки) неофициальны); преобладанием слова Беларусь в том, что выдают интернет-поисковики (делать же заключения на основе данных интернет-поисковиков – прямой путь к маргинализации энциклопедии, ибо Интернет всё равно что «доска мира», на которой может писать кто угодно и что угодно). Плюс современные белорусские источники в данном случае вообще нельзя рассматривать, ибо в них целенаправленно идёт продавливание в русский язык слов Беларусь, беларусы, беларусский, т.е. всё через «а» (чтобы понять это, достаточно смотреть белорусское телевидение и слушать белорусское радио). Википедия – энциклопедия, а потому и пример должна брать с серьёзных энциклопедий, в основной же современной русскоязычной энциклопедии БРЭ – «Белоруссия». Если в следующем издании аналогичной по значимости энциклопедии будет «Беларусь», то пусть тогда и в Википедии будет «Беларусь», но не раньше. А пока же немаргинально только Белоруссия, а «Республика Беларусь» исключительно в случаях, когда в статьях требуется официальное наименование современного белорусского государства и его органов власти. Вы Track13 правильно мыслите, лучше подождать пять лет (или больше, это не суть важно), - вдруг А.Г. Лукашенко закончит как Пол Пот, придёт к власти в Белоруссии прозападная оппозиция, лишится русский язык статуса государственного, и тогда все эти споры о нерусском названии белорусского государства в русскоязычном разделе Википедии отпадут сами собой. P.S. А Энди де-факто сторонник «Беларуси». -Kyrr 02:39, 17 февраля 2011 (UTC)

Перефразируя известный анекдот «Kyrr не читатель, Kyrr писатель». Track13 ^о_0 08:00, 17 февраля 2011 (UTC)

По поводу "беларусы" и "беларусский". Давайте абстрагируемся от ситуации и представим, что где-то на юге возникло новое государство "Чёрная Русь". Как в соответствии с нормами русского языка будет называться нация и каким будет образованное от неё прилагательное? Я поспрашивал разных людей, ответ у всех одинаковый - "чернорусы", "чернорусский". И ни разу не "чернАрусы". --Scorpion-811 09:14, 17 февраля 2011 (UTC)

Заметьте, у вас Чёрная Русь, но не Чернарусь (не того назвали «писателем» :) ). Вот если бы была «Чернарусь» вполне бы следовало ожидать "чернарусы" и "чернарусский". А на белорусском «русскоязычном» телевидении действительно используются слова "беларусы"и "беларусский". Впрочем на тамошнем телевидении де-факто сборная солянка - в одной новостном блоке часть сюжетов может быть на русском языке, часть на белорусском. Иногда даже до абсурда доходит, когда корреспондент и интервьюируемый говорят на разных языках: корреспондент на русском – собеседник на белорусском, и наоборот. И в такой смеси «французского с нижегородским» материал спокойно идёт в эфир.-Kyrr 18:55, 17 февраля 2011 (UTC)

Не говорите того, о чём не имеете представления. В Беларуси словарной формой является этноним «белорусы», как и прилагательное «белорусский» и подобные. На белорусском телевидении не используются слова «беларусы» и «беларусский», да и вообще на телевидении текстовая форма используется редко, а на слух все варианты одинаковы. Я вам скажу даже больше, слова «беларусы» и «беларусский» используются лишь сомнительными личностями. --Azgar 22:06, 17 февраля 2011 (UTC)

Как вам такая «сомнительна личность» - Мацкевич В.В. [3] (пора о нём в Википедии наверно статью писать :) ). Вот у этого сплошь беларусы и беларусское. -Kyrr 02:25, 18 февраля 2011 (UTC)

И этим вы доказываете тезис о государственной политике? Worvik'ом? Вы явно не в теме. --Azgar 08:36, 18 февраля 2011 (UTC)

Иногда даже до абсурда доходит, когда корреспондент и интервьюируемый говорят на разных языках — а я не вижу абсурда. Мне вообще подобная ситуация привычна, когда ведущий задаёт вопросы на русском, гость отвечает на другом языке. Правда я привык больше к украинскому ТВ. У меня другой вопрос: какое отношение всё это имеет к обсуждаемой тематике? А про «беларусы». Приведите АИ (блоги не трогать, мало ли там кто что пишет, там и йад могут написать, и медвед), в которых бы употреблялось слово беларус на русском языке. Белорусский текст и переименованный трактор Беларусь не трогать. А то на словах я всё что угодно сказать могу. SergeyTitov 22:50, 17 февраля 2011 (UTC)

Вам примеры употребления слов «беларусский» и «беларусы» на серьёзных сайтах? Пожалуйста:

[4], [5], [6]. Даже как-то уже в «Российскую газету» [7] и РБК daily[8] их занесло. Плоды белАрусизации русского языка налицо. Что б там не говорила «Грамота Ру» про то, что в русском языке нет слов «беларус» и «беларусский». -Kyrr 02:25, 18 февраля 2011 (UTC)

• Первый пример: неграмотный автор; следующих два - тоже неграмотный автор, но более на уровне описки; последние два примера - обыкновенная описка. Это видно из того, что страна называется Белоруссия. --Azgar 08:33, 18 февраля 2011 (UTC)
• Наблюдаю, что в который раз жупелом становится прилагательное "белАрусский" и существительное "белАрус". Если на русском кто-то и пишет их, то это неграмотно, нет таких слов в русском языке. А ведь именно из-за убежденности, что они есть, и начинают развиваться теории ползучей революции в ВП, белорусского русского языка и прочей экзотики. Речь же идет только об имени собственном "Беларусь". --Bunker 10:11, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Яндекс-Новости находит 1710 сообщений новостных сайтов со словом "беларуский"[9], еще 2373 сообщения со словом "беларусский" [10]. Я сознательно использовал именно прилагательное, ибо оно по-русски пишется в иной орфографии, чем по-белорусски. Со словом "беларус" это не так. Но в любом случае св. 4 тысяч "описок" на новостных сайтах - многовато.
  • Гугол-Новости находит 77 "беларуский" и 179 "беларусский". Кстати, данный пример убеждает нас в том, что Яндекс детальнее отслеживает русскоязычный интернет (т.к. число вхождений у Яндекса в 10-20 раз больше). Bogomolov.PL 10:47, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Самое интересное — наблюдать название «158 белорусских чиновников попали в визовый черный список ЕС и США» (т.е. белорусский) и в статье «Лукашенко себя полностью дискредитировал, но, наказывая власти, нельзя наказывать весь беларуский народ»… И таких примеров, когда в названии правильно, в тексте нет, а иногда и вовсе при нажатии на ссылку там оказывается другая статья, где ни слова про Беларусь даже нет. Пример 18: «120 пострадавших при теракте в Домодедово остаются в больницах», ниже написано «В польской деревне Кружиняны, что находится недалеко от беларуской границы, живут 160 человек. Недавно в рамках своего официального визита в Польшу ее посетил британский принц Чарльз». Перехожу на страницу — там о Домодедово, и ни слова о том, что ниже. По сути, аргументов за беларус и беларуский никаких нет (все словари и всё говорит за белорус и белорусский), в отличие от наличия многочисленных аргументов за имя собственное Беларусь. SergeyTitov 11:28, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Часть статей и вовсе указывают на 2 варианта, для части сомнительна авторитетность (авторская статья с авторской орфографией), часть хоть и ссылается на то, что там есть слово беларуский, обнаружения оного в оригинале статьи замечено не было (а ведь пример 11). SergeyTitov 11:39, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Глянем теперь на то, что проверяемо:

      1."ОАО "Укртранснафта" и ЗАО "Беларусская нефтяная компания" подписали договор" -> Белорусская Нефтяная Компания

      2. Александр Белостокский, заместитель начальника пассажирской службы Беларуской железной дороги -> Белорусская железная дорога.

      3. Журналисты "Беларуского партизана" подозревают, -> Белорусский партизан

      итд. --Bunker 11:40, 18 февраля 2011 (UTC)

      • А ещё есть «галлерея», «жури», «руский» и т. д. --Azgar 12:22, 18 февраля 2011 (UTC)

        Не надо сравнивать «галлерея», «жури» и «руский» с «беларус» и «беларуский», ибо ошибки с удвоенными буквами и гласными после шипящих были распространены всегда, а вот «белАруские» ошибки широко распространились из-за того, что вместо слова «Белоруссия» от которого произошло слово «белорусский» wikt:белорусский насаждается слово «Беларусь». Вот пример текста, в котором уже используется исключительно слово беларуский [11], а вот «беларуский рубль» [12]. И обиходную лексику [13] сбрасывать со счетов всё-таки не следует, равно как и «белАрусских» пропагандистов как вышеупомянутый Мацкевич В.В. и прочие [14], какую бы политическую силу они не представляли. Kyrr 03:58, 19 февраля 2011 (UTC)пр

        Они вообще не представляют силы, поэтому им чудить не возбраняется. Какое отношение мнение отдельных лиц имеет к Википедии? Очевидно, что это не государственная политика. --Azgar 10:47, 19 февраля 2011 (UTC)

        Политика вещь хитрая и проводится последовательно. Сегодня насаждается «Беларусь», завтра будет насаждаться и «беларуское» с «беларусами». Благо что примеров целенаправленного употребления этих слов, в том числе и известными лицам, уже хватает. Внутриполитическая ориентация при этом сейчас особой роли не играет – перед «внешним противником» в лице русских пуристов в данном вопросе белорусы едины. -Kyrr 17:49, 19 февраля 2011 (UTC)

        Просто чушь, даже и возражать не имеет смысла. Белорусский заговор гораздо смешнее, чем ZOG. Это, наверное, Лукашенко такой продвиженец «Беларуси» — самый главный белорусский националист. --Azgar 21:43, 19 февраля 2011 (UTC)

        • Странно как. Уже волнует, когда появилась и когда могла появиться ошибка, а не то, что в АИ она бывает. По вашей логике ошибок в АИ быть не может, иначе авторитетность издения с каждой новой ошибкой стремится к нулю. Всё бы ничего, но через некоторое время вы же сами начинаете оправдывать другие ощибки в АИ. Мол, они были всегда. SergeyTitov 07:40, 19 февраля 2011 (UTC)
          • То, что случайные ошибки всегда были и будут, это факт, потому как человек не ЭВМ. Но есть и неслучайные ошибки. Упоминавшееся слово «жюри», например, это исключение из правил написания гласных после шипящих, в отличие от слова «белорусский», которое выступает как образованное по правилам русского языка прилагательное от слова «Белоруссия» (но не от слова «Беларусь»!). Если слово «Белоруссия» следует считать анахронизмом, как утверждают тут некоторые, то и «белорусский» де-факто можно рассматривать как анахронизм. Отсюда и умышленные «ошибки», как у того же Мацкевича В.В. Авторитетность же тех, кто умышленно делает эти «ошибки» от этого никак не страдает, мало того, это даже может повысить авторитет этих персон в кругах тех белорусов, которые “перед Москвой на коленях стоять” не хотят. -Kyrr 17:49, 19 февраля 2011 (UTC)
            • У Ворвика это, конечно, не ошибка, а сознательное использование. Но так как вы откровенно не в теме белорусской закулисной и даже вполне открытой политики, предлагаю вам не лезть во все это дерьмо. Звучит, конечно, грубо, но так оно, собственно, и есть. Здесь всё делается иначе, и думается иначе, а уж борьба за что-либо не может быть и тенью борьбы против чего-либо. --Azgar 21:48, 19 февраля 2011 (UTC)

Nickpo

Как бывший наставник Nickpo, что предполагает некоторое знакомство с мотивацией его поступков, прошу не принимать во внимание заявление "из-за итога уходят участники с большим вкладом". Если посмотреть на вклад Никпо, он, фактически, ушел из проекта еще до снятия с него ограничений. Переименование было удобным поводом, но за неимением этого повода нашелся бы другой, не менее политически мотивированный.--Victoria 11:09, 15 февраля 2011 (UTC)

Нет. Переименование Белоруссии для меня вопрос принципиальный, а не «удобный повод». И, кстати, мы этот вопрос обсуждали с Вами задолго до нынешнего прискорбного решения, Виктория. Переименование Белоруссии — граница, отделяющая Википедию на русском языке от Википедии на трасянке. Никакого желания вносить вклад в нерусскую Википедию у меня не было и нет. Чувствую омерзение и сочувствую всем, кто вынужден прогибаться под националистические хотелки. Nickpo 14:41, 15 февраля 2011 (UTC)

То есть раньше вы просто не участвовали, а теперь принципиально не участвуете. Разница ощутимая только для самого неучаствующего участника. Pessimist 14:49, 15 февраля 2011 (UTC)

Участвовал — хотя и с ме́ньшей интенсивностью. Это легко проверить. Уходить я не планировал и даже посмеивался над теми, кто хлопал дверью демонстративно. Увы, теперь пришлось делать это самому. Если Википедия сама нарушает собственные основы основ — ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, — мне в ней делать нечего. Nickpo 15:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Коллега, это не «трасянка», это русский язык — живой, меняющийся. Конечно, не все изменения для всех одинаково приемлемы (меня вот например весьма и весьма раздражают бездумные заимствования-американизмы и малопонятные аббревиатуры — в том числе и в Википедии), однако не могу не признать что «Беларусь» (Белая Русь) вписалась в русский язык вполне органично, чего не скажешь, например, о «Кыргызстане» или «Нахчывани». И то что существительное будет через «а» а прилагательное — через «о» — в этом тоже нет ничего страшного, в языке полно таких исключений. Впрочем, этот комментарий неофициальный, официальные возражения на заявку последуют. --Scorpion-811 16:10, 15 февраля 2011 (UTC)

Непонимание разницы между именами собственными и именами нарицательными - это источник, из которого проистекает Ваше видение ситуации. --Bunker 15:05, 15 февраля 2011 (UTC)

• Если вопрос сводится к личностям, то, с другой стороны, привожу пример моего вклада: можно обратить внимание, что с момента переименования частота моих правок увеличилась. Проошу не считать это "платой" за переименование или вроде того. Просто мне стало комфортней находиться в ВП. --Bunker 11:54, 15 февраля 2011 (UTC)
• Бывшему коллеге Nickpo не стоит говорить о том, в чём о ничего не понимает. Это я о трасянке, которая к проблеме именования Белоруссии не имеет никакого отношения. То есть вообще никакого. --Azgar 18:04, 15 февраля 2011 (UTC)

Комментарий от Pessimist2006

К комментариям Track13 следует добавить, что вопрос о причине, по которой называние Беларусь стало более распространённым не имеет значения для вопроса об именовании статей в Википедии. Произошло таковое преобладание в результате чьих-либо целенаправленных действий или само собой - абсолютно никак не влияет ни на факт распространённости, ни на необходимость отражения этого факта в Википедии. Pessimist 12:16, 15 февраля 2011 (UTC)

Также вызывает удивление противоречивость аргументации: с одной стороны заявитель утверждает, что Википедия оказывает некое существенное влияние на языковую среду, с другой - предлагает дожидаться 90 % преобладания наименования Беларусь. Не очень понятно каким образом его следует дождаться, если согласно представлениям заявителя, Википедия активно будет способствовать торможению этого процесса. Если считать, что переименование вредно из-за влияния Википедии на языковую среду, то не менее аргументированным выглядит мнение, что переименование полезно - дабы не сдерживать искусственно то, что даже при противодействии Википедии уже стало языковой нормой. Pessimist 12:24, 15 февраля 2011 (UTC)

• Ну а цифра в 90 % это вообще за гранью. С каких это пор «более» во фразе «более узнаваемо» означает 90 %? --Azgar 18:07, 15 февраля 2011 (UTC)
• «Каким образом его следует дождаться» – когда в издаваемых в России авторитетных энциклопедиях на русском языке будут статьи «Беларусь», а не «Белоруссия». Сейчас же в БРЭ – «Белоруссия». И Википедия действительно (кто хочет, может гордиться) оказывает существенное влияние на языковую среду. Оказывает по банальной причине: Википедия – Интернет-энциклопедия, она общедоступна, плюс она бесплатна (важнейший аргумент). Для очень многих обычных людей, не знакомых с грязной стороной жизни викисреды и околовикипедийными нюансами, Википедия авторитетна. Языковой же нормой в России «Беларусь» не стала. Из тех же консультаций Грамоты.ру и даже распространённости использования слова Белоруссия на сайте МИДа РФ следует, что неофициально всё-таки Белоруссия. И на картах Роскартографии (Росреестра), изданных для России – «Белоруссия». -Kyrr 02:39, 17 февраля 2011 (UTC)

  С 1 сентября прошлого года Росреестр стал употреблять Беларусь. В аргументах на КПМ всплывал этот росреестр. SergeyTitov 07:18, 17 февраля 2011 (UTC)

  Для начала не следует путать классификаторы, используемые Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии в автоматизированных системах ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним и государственного кадастра недвижимости с названиями объектов на географических картах. А с 1 сентября потому, что к этому времени полностью завершилось объединение трёх ранее существовавших ведомств (Росрегистрации, Роскомзема и Роскартографии), в одно на базе Росрегистрации, только и всего.-Kyrr 18:55, 17 февраля 2011 (UTC)

  Ну и замечательно, что они объединились. Я не уловил - это как-то дезавуирует тот факт, что теперь Росреестр пишет Беларусь? Pessimist 21:01, 17 февраля 2011 (UTC)

  Не будем говорить про «замечательность», - уж вам из-за бугра явно виднее, что творится на российской политической кухне. Я же писал про то, что не следует сваливать в одну кучу классификаторы ЕГРП и названия на географических картах. Это совершенно разные вещи. -Kyrr 02:25, 18 февраля 2011 (UTC)

  Да мне в общем-то нет дела до российской политической кухни - в отличие от коллег ищущих мифические заговоры белороусских националистов. Меня интересуют какие тепреь претензии к авторитетности Росреестра, который сторонник "Белоруссии" Nickpo чуть ниже объявил главным АИ по географическим наименованиям? Или у этого АИ шизофрения - в справочниках одно, а на картах другое? Pessimist 05:03, 18 февраля 2011 (UTC)

  О, вот хороший пошёл разговор. Давайте поговорим о картах. Я тут сидел и искал карты на русском языке, отсканированные. Нашёл вот такое: [15] и [16], политическая карта мира. Карта издана не ранее 2006 года, так как на ней указано государство «Сербия», которое появилось только в 2006 году после распада государства «Сербия и Черногория». Так вот, государство со столицей в Минске обозначено на этой карте цифрой 17, и сноска 17 даёт название этого государства: «Белоруссия». Вы бы не могли найти аналогичные политические карты мира или Европы, на русском языке, где оное государство называлось бы «Беларусь»? Я, к сожалению, ничего найти не смог. --Yuriy Kolodin 19:43, 20 февраля 2011 (UTC)

  [17] Pessimist 22:07, 26 февраля 2011 (UTC)

  Шизофрения - это нормальное состояние органов исполнительной власти. Потому что ими, как правило, отправляется несколько функций одновременно, эти функции выделяются и возвращаются, как земли феодальных королевств. И на данный момент Росреестр как орган исполнительной власти, уполномоченный в области наименований географических объектов, себя никак не проявил (а эту функцию он унаследовал от Роскартографии с 1 марта 2009 г.). Дн 18:54, 20 февраля 2011 (UTC)

  *: Скажите, а это ничего, что БРЭ отражает языковую норму не 2011, а 2005 года, то есть за два года до того, как в руВики уничтожили статью "Беларусь", переписав её содержание в статью "Белоруссия"? --Deinocheirus 14:37, 17 февраля 2011 (UTC)

  *:: БРЭ находится в процессе издания. И 5 лет в данном случае не шибко большой срок. Да и если бы была такая необходимость, Большая Российская энциклопедия (издательство) заявило бы о некорректном названии статьи «Белоруссия» и правильности «Беларусь» со всеми вытекающими, однако оно этого не сделало. -Kyrr 18:55, 17 февраля 2011 (UTC)

  "БРЭ находится в процессе издания" - насколько я понимаю, данный том к переизданию даже не планируется. "заявило бы о некорректном названии статьи" - есть прецеденты? Pessimist 20:59, 17 февраля 2011 (UTC)

  В БСЭ были. -Kyrr 02:25, 18 февраля 2011 (UTC)

  То есть прецедентов нет. Спасибо. Pessimist 05:03, 18 февраля 2011 (UTC)

Пункт четвёртый

Поддерживаю идею запроса в ИРЯ РАН, изложенную в п. 4 заявки. Однако, дополню (и прошу заявителей и АК обратить на это внимание), что на данный момент вопрос об именовании Белоруссии по этой логике решён таким образом:

Мы в РВП при написании географических названий руководствуемся нормами, которые устанавливаются профильными ведомствами (а не теми, какие приглянутся) на основе консенсусного решения профильных специалистов. В вопросе корректного наименования Белоруссии на русском языке приоритет — у Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) Минэкономразвития РФ. Росреестр в конце 2009 года руководствуется распоряжением АП РФ «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» от 1995 года и прямо ссылается на него в своих документах. Вот подтверждение (+ стр. 2) того, что распоряжение действует до сих пор. Там нет «Беларуси». Обратите внимание: Медейко создал прецедент запроса в ведомство и получил ответ, которым руководствуется РВП. Консенсусный регламент решения подобных вопросов установлен. АК не вправе его изменять волевым усилием. Если кого-то тревожит написание Белоруссии, он вправе обратиться в Росреестр и получить подобный ответ, в котором будут приведены документальные основания. Статус Росреестра в вопросе написания географических названий выше, чем у упомянутого ранее списка названий государств в Общероссийском классификаторе стран мира (ОКСМ), поскольку ОКСМ — ведомственный документ, предназначенный для торговых и банковских операций. Ведение ОКСМ осуществляет ВНИИКИ Госстандарта России совместно с Банком России. Это непрофильные ведомства — в отличие от Росреестра. Кроме того, обратите внимание на разницу в применении норм ОКСМ с разными контрагентами при употреблении названия «Республика Македония» vs. «Бывшая югославская республика Македония». Этот прецедент доказывает политическую мотивированность списка. А также посмотрите на вики-статью Внешние малые острова (США) — согласно ОКСМ они называются «Малые Тихоокеанские отдалённые острова Соединённых Штатов». Кто-нибудь слышал о таковых в таком варианте? Выше Росреестра может быть только решение правительства РФ и президента РФ. Обратите внимание: не частное мнение, а именно официальное решение. К примеру, частное мнение Медведева отличается от принятого АП РФ. Однако это лишь частное мнение. Полюбопытствуйте, как решил этот вопрос журнал «Власть» и на что там ссылаются. Таким образом, написание «Беларусь» = нарушение ВП:ПРОВ. Журнал «Власть» располагает штатным юридическим отделом и является корректным АИ. В русском языке с обязательным словом «Республика» допустимы оба варианта — см. анализ журнала «Власть». Конституция РБ и любые исходящие из РБ документы не могут диктовать нормы русского языка по двум причинам: а) Русские образовали своё государство в том числе и для решения вопросов определения русской литературной нормы — и небольшая часть русскоязычных не может диктовать подавляющему большинству, как им следует писать и говорить. Процессы эволюции, разумеется, возможны и они идут — но при этом по правилам РВП они должны проходить за пределами РВП. Использование РВП для пушинга недопустимо. б) В данном вопросе любые документы белорусской власти при всём желании невозможно счесть политически неангажированными: они не уполномочены определять русскую литературную норму. Де-факто это попытка пушинга на государственном уровне. Попытка объяснимая и по-человечески понятная: государство стремится отождествить себя с территорией, которую оно занимает, — это источник её легитимности. Но проблемы легитимности РБ — это не проблемы РВП. Мы фиксируем реальность, а не служим орудием продвижения государственных интересов. Это, кстати, касается и встречных политически мотивированных документов с российской стороны. До тех пор, пока по поводу именования Белоруссии (не государства РБ, а страны) не будет издан документ профильного ведомства — Росреестра/Правительства РФ/Президента РФ — мы не имеем права самостоятельно переименовывать Белоруссию по пожеланиям трудящихся.

Спасибо за внимание и понимание. Nickpo 16:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Вынужден заметить, что в действующем на 2001 год справочнике Администрации Президента РФ есть Беларусь и нет Белоруссии. Собственно, в приведённом вами письме с отсылкой к документу 1995 года, нет ни Беларуси, ни Белоруссии. Поэтому отсылка в части Туркменистана в отношении Беларуси не говорит ровным счетом ни о чём. Pessimist 16:41, 15 февраля 2011 (UTC)

Обратите внимание на статусную разницу между официальным распоряжением АП и не имеющим официального статуса справочником. В справке декабря 2009 года Росреестра однозначно указано, что Росреестр руководствуется при определении географических наименований государств экс-СССР распоряжением АП 1995 года. Нас интересует статусное определение русского норматива, а не компромиссные дипломатические решения. Nickpo 16:47, 15 февраля 2011 (UTC)

Судя по вашему комментарию, справочник Администрации Президента игнорирует действующее распоряжение Администрации Президента. Может и тогда и нам не грех его проигнорировать - если уж сама организация его издавшая так к нему относится? Pessimist 16:51, 15 февраля 2011 (UTC)

Обратите внимание на резолюцию Черномырдина:

Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий. В. Черномырдин

Она позволяет при взаимоотношениях с национально озабоченными субъектами международного права модифицировать русский норматив, чтобы это не стало камнем преткновения в отношениях. Но это не означает, что норматив изменён. Nickpo 16:57, 15 февраля 2011 (UTC)

Это никак не объясняет содержание справочника Администрации и не отменяет действующий ОКСМ, принятый в 2001 году. Pessimist 17:12, 15 февраля 2011 (UTC)

«Обратите внимание: Медейко создал прецедент запроса в ведомство и получил ответ, которым руководствуется РВП. Консенсусный регламент решения подобных вопросов установлен.» — простите, не уловил, кем и для кого установлен «Консенсусный регламент»? Я кажется пропустил момент, с которого ответы на письма Викимеда-ру стали обязательными для решения вопросов в РВП. Pessimist 16:44, 15 февраля 2011 (UTC)

«Небольшая часть русскоязычных не может диктовать подавляющему большинству, как им следует писать и говорить» — это очень разумный аругмент. С учётом, что в России проживает менее половины русскоязычного населения планеты я несомненно соглашусь, что Россия не может приватизировать русский язык, да… Pessimist 16:47, 15 февраля 2011 (UTC)

Прошу прощения, я вообще не хочу спорить на эту тему, но данные Википедии говорят о том, что русский язык является родным для 170 миллионов человек, из них 130 миллионов проживает в Российской Федерации. Так что сведения о том, что в России проживает менее половины русскоязычного населения планеты представляют из себя манипуляцию и введение в заблуждение, когда под "русскоязычными" понимаются не только те, кто действительно знает русский язык на уровне родного, а и те, кто им как-то владеет (например, как им владеют среднестатистические жители Грузии, Азербайджана или Узбекистана). Понятно, что там не то, что Беларусь или Белоруссия, там даже вопрос о правильном склонении разных имён существительных по падежам весьма и весьма сложен и вызывает много ошибок. Мне представляется явной манипуляцией пытаться оперировать такой статистикой и делать из неё какие-либо выводы. Нет, разумеется, настоящие русскоязычные живут, в своём большинстве, в России, а за её пределами живут, главным образом, те, кто как-то (плохо) знает русский язык не как родной. Понятно, что такие люди ну аж никак не могут устанавливать какие-либо нормы в русском языке. Это было бы ну уж совсем полным абсурдом. А вот количество тех людей, для которых русский - родной, но которые проживают за пределами России, совсем не так велико: это, как я понимаю, порядка 40 миллионов человек. --Yuriy Kolodin 18:17, 15 февраля 2011 (UTC)

Целиком и полностью согласен. Рассуждения о том, что, мол, Россия составляет меньшую часть - исключительно манипуляция. Причём без предоставления доказательств (да их и не может быть). --VAP+VYK 08:43, 16 февраля 2011 (UTC)

«Мы фиксируем реальность, а не служим орудием продвижения государственных интересов». Реальность такова, что этот термин используется подавляющим большинством источников. Поэтому политические претензии диктовать норму следует оставить за пределами РВП. Pessimist 16:48, 15 февраля 2011 (UTC)

ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д.

Поэтому не следует вводить коллег в заблуждение относительно предназначения ОКСМ и его статуса. И вводился в действие ОКМС и изменения к нему Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии - то есть ныне Росреестром. Круг замкнулся. Так что ОКСМ - с учетом его международной гармонизации с ИСО - для международной энциклопедии несомненно источник на два порядка более высокого статуса, нежели распоряжение замглавы администрации президента 15-летней давности, предназначенное для использования внутри администрации президента. Pessimist 17:10, 15 февраля 2011 (UTC)

И безотносительно всего остального. Русский язык не подчиняется приказам Росреестра и уже тем более распоряжениям каких-то мелких российских чиновников. Он живет и развивается сам по себе без разрешения из Кремля. И если некое имя собственное в нём начинает употребляться в массовом порядке, то пытаться остановить это бесполезно и бессмысленно - так как плевать против ветра. Pessimist 17:27, 15 февраля 2011 (UTC)

Никто не пытается доказать, что "Беларусь" не употребляется в массовом порядке. Вопрос в том, какое из слов - "Белоруссия" или "Беларусь" употребляется более широко в отношении соответствующей страны. Кстати, вы лично имеете что-то против обращения с запросом в Институт русского языка РАН? Дн 15:26, 16 февраля 2011 (UTC)

Я предпочитаю специализированные международные классификаторы, ответам одного из лингвистических учреждений, не издающих специализированных словарей или справочников географических названий. Должен заметить, что данное мое мнение по вопросу международных классификаторов на русском языке я публиковал в ВП примерно 2 года назад вне всякой связи с географией вообще и Беларусью в частности в обсуждении статьи Amway. Так что, в отличие от подбирающих источники под своё мнение некоторых коллег, мой выбор АИ вполне стабилен. Вне зависимости от темы. Pessimist 21:09, 17 февраля 2011 (UTC)

Иными словами, вы предпочитаете утверждённые в установленном порядке стандарты. Думаю, при сохранении такой позиции невозможно прийти к консенсусу с теми, кто считает невозможным установление норм русского языка юридическими актами. Надеюсь, вы понимаете, что стандарты не предназначены для констатации фактов. Дн 22:02, 17 февраля 2011 (UTC)

Коллегам, опирающимся на такую аргументацию стоит заняться переименованием обратно Сухума и Цхинвала. И тем более не ссылаться на какие-то тухлые распоряжения администрации президента 1995 года и прочие мнения о том, что является нормой в русском языке. Pessimist 14:32, 19 февраля 2011 (UTC)

• ОКСМ принят и введён в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст.
• Ведение ОКСМ осуществляет ВНИИКИ Госстандарта России совместно с Банком России.

Ни одна из этих структур не является профильной при определении русского норматива в географических названиях. Следствие: ОКСМ нам не подходит. Nickpo 17:37, 15 февраля 2011 (UTC)

• В каком АИ написано, что какая-либо структура вообще является "профильной" для указанной цели? Тем более - для международной энциклопедии? Является ли таковой профильной структурой администрация президента РФ? AndyVolykhov ^↔ 17:40, 15 февраля 2011 (UTC)

  Нам вполне достаточно, что таковым его считает Росреестр. Никакого «международного» русского языка, отдельного от собственно русского, не существует. Ядром, генерирующим русский норматив, является совокупность русскоязычных людей, делегировавших роль фиксатора нормы Российскому государству (а не, например, сообществу Брайтон-бич или любому другому). Всякое изолированное сообщество склонно генерировать свои местечковые слова. Иногда они распространяются и на несколько подобных сообществ. Однако статус общерусского норматива им придаёт исключительно согласие ядра. В области географических наименований полномочия фиксатора нормы делегированы Росреестру. Nickpo 17:47, 15 февраля 2011 (UTC)

  "совокупность русскоязычных людей, делегировавших роль фиксатора нормы Российскому государству" - где АИ? Я ничего никому не делегировал, меня об этом не спрашивали и в известность не ставили, а к указанной совокупности я имею честь относиться. "В области географических наименований полномочия фиксатора нормы делегированы Росреестру" - где АИ? AndyVolykhov ^↔ 17:52, 15 февраля 2011 (UTC)

  Как не делегировал? Делегировал, коллега. Вот:

Мы, многонациональный народ Российской Федерации… принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

• И вот АИ: Положение о Росреестре, ст. 1:

Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области наименований географических объектов.

• Заметьте: там не указано, каких именно. Всех. Nickpo 18:03, 15 февраля 2011 (UTC)

  Да, пожалуй, с точки зрения законодательства РФ вы правы. (Остаётся лишь вопрос о том, что Википедия не находится в правовом поле РФ). Только я бы на вашем месте ссылался бы на статью 5.1.22. Кстати, согласно статье 5.1.21, Росреестр ведёт некий Государственный каталог географических названий. Кто-нибудь знает, что это за объект? Я с ходу найти его не смог. AndyVolykhov ^↔ 18:21, 15 февраля 2011 (UTC)

  А нас в РВП интересует не правовое поле (мы же не переименовывать собственно Белоруссию собрались, речь о вики-статье). Нас интересует соотнесение значимости, веса различных АИ. И наивысшим по весу в данном вопросе является Росреестр РФ. А не, например, НАН Белоруссии. Несмотря на официальность русского языка в РБ, белорусские госорганы и СМИ не могут диктовать общерусскую норму. Nickpo 18:33, 15 февраля 2011 (UTC)

  В России живёт 130 миллионов человек, для которых русский - родной. Население Белоруссии - менее 9,5 миллионов человек. Даже если для них всех русский - родной, и их действительно всех можно назвать подлинными носителями языка, эти цифры слегка несопоставимы. --Yuriy Kolodin 18:44, 15 февраля 2011 (UTC)

  Если бы сравнивались Россия и Белоруссия, тогда да, это бы имело значение. Но речь идёт не о России и Белоруссии, а о названиях «Беларусь» и «Белоруссия» каждое из которых распространено в обеих странах. Не никаких доказательств того, что для большинства россиян более узнаваемо название «Белоруссия», как и свидетельствующих об обратном. --Azgar 19:16, 15 февраля 2011 (UTC)

  Если есть язык X, который является официальным в странах А и B, при этом наблюдается конфликт между тем, какие официальные языковые нормы установлены в этих странах в этом языке, то весьма разумно также сравнивать и количество носителей языка X в этих странах, по возможности отдавая предпочтение, разумеется, той стране, где этих носителей намного больше. --Yuriy Kolodin 19:26, 15 февраля 2011 (UTC)

  Даже если бы мы и отдали предпочтение России и только её гражданам, то это нам всё равно ничего бы не дало: мы не знаем, какое название является для россиян более узнаваемым. Единственное, что можно утверждать наверняка, как это то, что россиянам в целом наплевать на название соседнего государства. При таком подходе (опоре на мнение и чувства россиян) надо включить в рассматриваемые названия и «Белорусь», статью «белорусы» переименовать в «бульбаши», Соединённые Штаты Америки в Америку и т.д. --Azgar 19:38, 15 февраля 2011 (UTC)

  Нет, в энциклопедии оперировать нужно лишь официальными языковыми нормами, установленными в том или ином государстве. А при конфликте между ними - смотреть, какое из этих государств имеет большее количество носителей языка (особенно если разница между ними по этому параметру на порядок). --Yuriy Kolodin 19:43, 15 февраля 2011 (UTC)

  Кто так решил. Насколько я знаю, у нас пока доминирует «узнаваемость» и что-то мутное с Росреестром. --Azgar 20:23, 15 февраля 2011 (UTC)

  У нас должно доминировать ВП:ПРОВ. И если в АИ прописана процедура определения географического названия, мы должны ей и следовать. Не потому что «РВП в юрисдикции РФ», плевать на это. А потому что ядро носителей языка прописало такой-то регламент. И определять частотность не в нашей компетенции, на то прописан конкретный фиксатор. Nickpo 20:42, 15 февраля 2011 (UTC)

  Я, честно говоря, считаю утверждения о том, что название Белоруссия менее «узнаваемо», чем Беларусь, доведением до абсурда. Разумеется, оно полностью узнаваемо в том числе и теми, кто использует название Беларусь. А с Росреестром ничего мутного нет: он даёт название Белоруссия. --Yuriy Kolodin 20:45, 15 февраля 2011 (UTC)

  Я тоже так считаю, поэтому и не утверждаю подобного. --Azgar 21:55, 15 февраля 2011 (UTC)

  Французский тоже имеет официальный статус не только во Франции, но означает ли это, что языковая норма устанавливается вне Франции и после установления навязывается Франции? Я имею в виду Бельгию, Швейцарию, Монако, Люксембург и Андорру - являются ли они законодателями французского языка, или все же французский язык нормируется Французской Академией? Bogomolov.PL 19:39, 15 февраля 2011 (UTC)

  Теперь о "наплевать" - и верно, вопрос наименования статьи не может и не должен обретать рангш и статус политического манифеста: "Кто за Родину, за Отчизну, тот за Беларусь!", а кто за Белоруссию - тот великорусский шовинист, имперец. Bogomolov.PL 19:41, 15 февраля 2011 (UTC)

  По поводу Франции не знаю, а под второй частью полностью подписываюсь. «За Беларусь» быть не хочу, и уж не более не хочу, чтобы меня назвали патриотом или националистом из-за того, что я считаю, что каждое государство может самостоятельно выбирать себе название в рамках разумного. --Azgar 20:23, 15 февраля 2011 (UTC)

  С этим белорусский посол отправился во Французскую Академию - мол мы, белорусы, сами решаем как страну называть, что ж вы, французы, наш суверенитет топчете. Посла выслушали, но поступили единственно верным образом: то как правильно во французском языке не белорусам решать. И оставили название то, что мы видим во франкофонской Википедии. Вопрос вовсе не в названии государства - его само государство устанавливает какое хочет, хоть Джамахирия, хоть Боливарианская республика. Но названия статей в Википедии устанавливает сама Википедия в интересах удобства большинства ее посетителей. А не Верховный Совет, Конституция и т.п. органы власти того или иного государства. Именно поэтому я сторонник того, чтобы Беларусь использовалось к Республике Беларусь и только к ней, а также непосредственно связанным с ней деривативными названиями (организации, документы и т.п.). Не возражений? Нужны рекомендации, а также консенсусное решение того, какие статьи следует переименовать, поделить, переименовав современную часть и т.п. Это должна быть системная работа, а не стихийный процесс. А дальше спонтанные "улучшения" корректировать со ссылкой на консенсусные правила применения Беларусь/Белоруссия. И рекомендации должны быть на виду, доступные в разжеванной форме посетителям Википедии, что должно хоть как-то препятствовать процессу спонтанных ревертов Беларусь/Белоруссия. Bogomolov.PL 23:23, 15 февраля 2011 (UTC)

  Мы обязательно обсудим этот вопрос во французской википедии примерно через 15 лет после того французский язык станет в Беларуси государственным и поменяется массовое словоупотребление. Pessimist 07:47, 16 февраля 2011 (UTC)

  В том-то и дело, что и через 15 лет, и через 150 лет мы с Вами или наши потомки не смогут за Французскую Академию решить то, как правильно писать и говорить по-французски. А в Бельгии, Швейцарии и пр. французский государственный уже не первую сотню лет, но все равно эти страны не устанавливают словарь, фонетику, грамматику и орфографию французского языка. И это правильно, не так ли? Bogomolov.PL 22:56, 17 февраля 2011 (UTC)

  Я не возьмусь обсуждать что будет через 150 лет с Французской Академией и кто что будет решать в ней или за нее. Отмечу два аспекта: ваша аналогия бессмысленна, поскольку во Франции вопрос как писать это название не обсуждается и проблемы таковой не существует вовсе, она вами вымышлена на пустом месте. Кроме того, никакая академия не создает язык и не командует языком. Она отслеживает и фиксирует его состояние. Массовое употребление термина Беларусь в русском языке отмечена самыми что ни на есть авторитетными филологическими АИ в самой России. Поэтому рассказ про страны, которые устанавливают или не устанавливают фонетику или орфографию - это абсурд и бессмыслица. Язык первичен, а словари - вторичны. И если в словаре Ожегова термин Беларусь появился в 2002 году - то это значит что он в русском языке уже давно есть. И это правильно. А все остальное - не по теме. Pessimist 07:55, 18 февраля 2011 (UTC)

  Аналогия осмысленна, ибо вопрос об именовании Белоруссии обсуждался во Французской Академии, которая (и только которая) обладает правом внесения изменений в литературный французский язык - национальную ценность Франции. Белорусский посол был приглашен на заседание, он настаивал на изменении напеисания, но ему было отказано по очевидным причинам: французское слово имеет приоритет над белорусским словом. Первое ценно для французского языка, второе для французского языка ценности не представляет. Bogomolov.PL 14:40, 19 февраля 2011 (UTC)

  Так и хочется поставить запрос источника. --Azgar 21:52, 19 февраля 2011 (UTC)

Классическое ВП:НЕСЛЫШУ по поводу ОКСМ. Единственным смыслом ОКСМ является не установление названий государств на русском языке, а затверждение РФ международного стандарта числового и буквенного кодирования стран именно с целью обеспечить однозначную идентификацию стран мира при помощи этих международных кодов. То, что русские названия стран не являлись предметом стандартизации вполне очевидно, ибо достаточно посмотреть на то, какие полные и краткие названия стран в нем приведены (приведу только краткие названия, ибо мы обязаны оценивать качество АИ, не так ли?):

• БОЛИВИЯ, МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО
• ВЕНЕСУЭЛА БОЛИВАРИАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА
• ИРАН, ИСЛАМСКАЯ РЕСПУБЛИКА
• КОНГО, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА
• КОРЕЯ, НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА
• КОРЕЯ, РЕСПУБЛИКА
• ЛАОССКАЯ НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА
• ЛИВИЙСКАЯ АРАБСКАЯ ДЖАМАХИРИЯ
• РЕСПУБЛИКА МАКЕДОНИЯ
• МАЛЫЕ ТИХООКЕАНСКИЕ ОТДАЛЕННЫЕ ОСТРОВА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ
• МИКРОНЕЗИЯ, ФЕДЕРАТИВНЫЕ ШТАТЫ
• МОЛДОВА, РЕСПУБЛИКА
• ПАЛЕСТИНСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, ОККУПИРОВАННАЯ
• ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО - ГОРОД ВАТИКАН)
• СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО
• СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ
• ТАЙВАНЬ (КИТАЙ)
• ТАНЗАНИЯ, ОБЪЕДИНЕННАЯ РЕСПУБЛИКА
• ЮЖНАЯ ДЖОРДЖИЯ И ЮЖНЫЕ САНДВИЧЕВЫ ОСТРОВА

Представьте на миг, что данный перечень наименований стран предложен в качестве руководства по именованию статей в Википедии? Представили? Эти "краткие наименования стран на русском языке" - то, что нужно для Википедии? Следовательно данный источник непригоден в качестве АИ, позволяющего определить правильные русские наименования государств. Или кто-то готов переименовать статьи в "Соединенные Штаты", "Соединенное Королевство", "Ливийская Арабская Джамахирия", "Исламская Республика Иран", "Республика Молдова" и совсем уже перлы "Папский Престол (государство - город Ватикан)", "Венесуэла Боливарианская Республика", "Многонациональное Государство Боливия"? Или источник достоверен и используется, либо он не достоверен и не используется. В данном случае источник не достоверен. Bogomolov.PL 18:12, 15 февраля 2011 (UTC)

Хорошие названия. Вполне. Если нет консенсуса ни за одно из названий, надо же использовать какой-либо формальный призмак. --Azgar 18:17, 15 февраля 2011 (UTC)

Вам действительно нравятся ("хорошие названия") краткие русские названия вида "Папский Престол (государство - город Ватикан)", "Венесуэла Боливарианская Республика", "Многонациональное Государство Боливия"? Bogomolov.PL 22:13, 15 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, потрудитесь прочесть преамбулу ОКСМ и не нужно выдумывать смысл. Pessimist 07:47, 16 февраля 2011 (UTC)

Приятно, что есть коллега User:Pessimist2006, который всегда научит тому, что мне следует сделать, подскажет что нужно, а что не нужно.

Приятно, что коллега User:Pessimist2006 не оспаривает неавторитетность и неэнциклопедичность ОКСМ в плане установления русских наименований государств и невозможность использования перечня в Википедии в качестве АИ. Считает ли коллега User:Pessimist2006, что наличие в ОКСМ кратких русских наименований стран "Соединенные Штаты", "Соединенное Королевство", "Ливийская Арабская Джамахирия", "Исламская Республика Иран", "Республика Молдова", "Папский Престол (государство - город Ватикан)", "Венесуэла Боливарианская Республика", "Многонациональное Государство Боливия" является основанием для переименования соответствующих статей Википедии? Или мы руководствуемся ОКСМ только в отношении одного государства?

Хотелось бы получить более подробное разъяснение от уважаемого коллеги относительно "выдумывания смысла", ибо, как говорил один литературный герой "весь мой смысл исключительно в уму". Bogomolov.PL 08:12, 16 февраля 2011 (UTC)

С удовольствием отвечу на ваши вопросы: для решения о переименовании тех или иных статей у нас существует ВП:КПМ. Насколько я помню (и могу вам дать ссылку если вы вдруг забыли) решение о переименование статьи принималось на основе анализа целого ряда источников, а не только одного этого. То же самое следует делать относительно всех перечисленных вами статей - если вдруг у кого есть сомнение относительно правильности их наименования. Более подробное разъяснение о смысле я вам также дам: изречения упомянутого вами литературного героя не имеют к обсуждаемой теме никакого отношения. В отличие от приведённой мной выше преамбулы ОКСМ. Данная цитата является АИ относительно смысла этого ОКСМ в отличие от вашего ума, каким бы могучим он не был. Pessimist 09:08, 16 февраля 2011 (UTC)

Я вспомнил литературного героя тогда, когда Вы в своей реплике привели (bolded? wytłuszczone?) не знаю как по-русски "выделенные жирным" слова "выдумать смысл". А герой сказал, что "смысл в уму" - очевидная аллюзия. Увы, но на чужой роток не накинешь платок - Вы дали оценку моим интеллектуальным способностям в смысле, что "могучим он не был". И почему в прошедшем времени? Не был могучим, а теперь есть? И относительно ОКСМ снова - источник либо авторитетен, либо нет. Даже отвлекаясь от белорусской тематики при самом большом желании невозможно воспринимать ОКСМ в качестве руководства по именованию статей, ибо во многих случаях абсолютно нейтральных по отношению к обсуждаемой проблеме, нельзя согласиться с приводимыми в ОКСМ вариантами кратких (а также полных) русских наименований государств. То есть качество ОКСМ как АИ по установлению правильных русских наименований государств не подтверждается объективными фактами. И Ваш совет относительно КПМ, полагаю, есть не более чем дружеская шутка, ибо вынесение к переименованию Великобритании, Ливии, Боливии, Венесуэлы, Ватикана, США, Молдавии, Ирана и т.д. на основании такого АИ как ОКСМ было бы расценено как игра с правилами и ДЕСТ, не так ли? Так что не думаю, что стоит сомневаться в моей памяти (опять Вы о моих ментальных способностях - это очень, очень неприлично, не находите?), ибо само решение о переименовании в Беларусь принималось по совокупности практически равного по значимости набора аргументов, при этом исключение хотя бы одного из аргументов могло повлиять на результат. Bogomolov.PL 22:25, 17 февраля 2011 (UTC)

Выдернуто из контекста. Каким бы могучим он не был, т.е. ум могучий, а не его отсутствие. Просто он такими словами сказал, что данная цитата (преамбула в ОКСМ) важнее с точки зрения АИ без всякой мысли как-то вас задеть, нисколько не усомнившись в ваших интеллектуальных способностях. SergeyTitov 22:42, 17 февраля 2011 (UTC)

Отнюдь, раз написано "не был" значит написано "не был", а то, о чем говорите Вы, уважаемый SergeyTitov, следовало бы написать "ни был" ("каким могучим он бы ни был"), не так ли? Или я ошибаюсь? Bogomolov.PL 22:50, 17 февраля 2011 (UTC)

Я не нахожу ничего оскорбительного ни в отметке вашего могучего ума (даже если в предложение вкралась орфографическая ошибка, из которой вы делает ВП:ПЗН выводы), ни в предположении, что вы могли что-либо забыть - это вполне объективное свойство человеческой памяти. Если вы полагаете таковое предположение оскорбительным, простите, я вам глубоко сочувствую, ибо оскорбляться вам явно приходится довольно часто. Возвращаясь к теме: у вас есть какие-нибудь объективные (основанные на АИ), а не вымышленные доказательства вашего тезиса о предназначении ОКСМ? Pessimist 05:12, 18 февраля 2011 (UTC)

Я полагаю, что когда коллега пишет обо мне лично "не был", то имеет в виду именно то, что пишет. Я предполагаю только то, что написано. Вами сказано, что "если вкралась орфографическая ошибка". Так она вкралась, или если вкралась? И посему следует ли мне каждый раз уточнять делаемые Вами заявления у Вас же на предмет того, не имели ли Вы в виду нечто противоположное Вами написанному? Bogomolov.PL 20:38, 18 февраля 2011 (UTC)

Всякий раз коглда у вас будут сомнения - обращайтесь, я обязательно разъясню. Pessimist 13:28, 6 марта 2011 (UTC)

И наконец прекратите обсуждать свойства моей личности, прошу Вас еще раз, это запрещено правилами Википедии. Вам дела нет до того умен я или нет, хорошая у меня память или нет, часто меня "обижают" или нет. Поверьте я вовсе не нуждаюсь ни в Вашем сочувствии, ни в Вашем одобрении.

Для этого достаточно не просить у меня подобных разъяснений («Хотелось бы получить более подробное разъяснение от уважаемого коллеги относительно „выдумывания смысла“»), касающихся вашей личности. Pessimist 13:32, 6 марта 2011 (UTC)

И снова: считаете ли Вы ОКСМ достаточно авторитетным источником нормы написания и словоупотребления в отношении наименований государств на русском языке? Или Вы полагаете данный документ авторитетным только в отношении наименовании Белоруссии, но не авторитетным в отношении наименования Ливии, Колумбии, Боливии, США, Великобритании, Молдавии, Ватикана, Ирана, Македонии, Танзании?

Вы уже признаете что исказили предназначение ОКСМ? Не уходите пожалуйста от выяснения этого вопроса. После его выяснения я готов перейти на СО соответствующих статей для обсуждения наименований соответствующих государств и источников к ним. Pessimist 13:28, 6 марта 2011 (UTC)

Стоп, коллега. Росреестр для вас достаточно авторитетен? Тогда прошу ознакомиться с документом Росреестра, где черным по белому написано: короткое название - Беларусь.[18] И никакой Белоруссии. --Deinocheirus 14:59, 17 февраля 2011 (UTC)

Классификатор и географические карты разные вещи. В классификаторе написано короткое название Многонационального Государства Боливия - БОЛИВИЯ, МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, и никакой просто «Боливии» не допускается. Быстро переименовываем Боливию!? -Kyrr 18:55, 17 февраля 2011 (UTC)

Вы как-нибудь с топикстартером договоритесь на тему - авторитетен Росреестр по обсуждаемому вопросу или нет. Он-то доказывал что Росреестр - главный АИ по всем подобным вопросам - и точка. Без вариантов. А то какой АИ не приведи - тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачиваем... Pessimist 20:55, 17 февраля 2011 (UTC)

Суть заявки

А можно вот этот пассаж «Если несколько утрировать этот аргумент, предположи, что в Приднестровье, где одним из официальных языков является русский, пришли к власти маньяки, задавшиеся целью изменить название территории на Приднюстровье. Для этого им потребуется всего лишь издать у себя несколько сотен книг, объявить их академическими, статья в Википедии будет переименована, после чего через пару лет все будут пользоваться новым названием» убрать, меня от него коробит прямо, не думаю, что тут уместно правило ВП:ПРОТЕСТ. Так можно предположить всё, что душе угодно и выдать за весомый аргумент. Ad absurdum. --Azgar 17:58, 15 февраля 2011 (UTC)

Да ладно, эмоциональный пасаж вполне в духе остальной заявки. Увы, в ней вообще эмоций гораздо больше, чем логики. Неприятно удивлён, увидев такой текст за авторством Ярослава. Тут и непонятный вопрос о прецедентности (мне непостижимо, как мог столь опытный участник не знать, что в Википедии переименование головной статьи в 99 % случаев ведёт к изменению терминологии в самой статье и в других статьях, что прописано, например, в ВП:ИМ), и требование арифметического консенсуса (тут я могу только посмотреть на календарь, чтобы убедиться, что на дворе 2011 год, а не 2006), и явная ошибка относительно ВП:ГН. AndyVolykhov ^↔ 18:09, 15 февраля 2011 (UTC)

Да ну что вы, в самом деле? Тут же не "клуб благородных девиц" и ничего такого ужастного в этом примере я не вижу.--Dima io 21:48, 15 февраля 2011 (UTC)

Дело в том, что я много раз говорил, что самое ужасное начнется после переименования статьи, а потому настаивал на выработке правил, стратегии и тактики употребления обоих терминов, необходимости установления того, что следует переименовать, что переименовывать не следует. А иначе возникает жутковатая тенденция, которую можно сравнить только с заменой Руси, Царства Русского, СССР, РСФСР и Российской империи везде на Россия. Bogomolov.PL 22:11, 15 февраля 2011 (UTC)

А кто-то предлагает применять «Беларусь» в отношении БССР, например? Имхо, это явно противоречит здравому смыслу, потому что вводит читателя в заблуждение, и для противодействия подобному никаких особых правил не нужно. Равно как и для противодействия в примере с Россией. Track13 ^о_0 23:04, 15 февраля 2011 (UTC)

Вот то, что никто не предлагает и должно быть записано черным по белому в соответствующем правиле, рекомендациях и т.п., которое можно было бы предъявить каждому добросовестному (но не подозревающему о том, что "никто не предлагает") новичку-энтузиасту, желающему привести именование страны к привычному со школы виду - Беларусь. Посетителю должно быть ясно то, почему где-то написано Белоруссия, где-то Беларусь и не пытаться "исправить" ошибку. Bogomolov.PL 23:09, 15 февраля 2011 (UTC)

Как минимум до недавнего момента в этом не было особого смысла, новичкам, желающим поменять написание, и так было где порезвиться, вплоть до поломки шаблонов и категорий и изменения «выстраданной» преамбулы. Да и сейчас, на мой взгляд, не так критична кодификация, простого «учитывайте контекст» добросовестному новичку должно быть достаточно. Я пару раз столкнулся, вроде хватило. У вас есть многочисленные обратные примеры? Track13 ^о_0 23:21, 15 февраля 2011 (UTC)

• Я бы на месте Ярослава сделал всё возможное, чтобы эти слова были навсегда скрыты (попросил ревизоров Википедии заменить эту правку, удалить эту и её зеркало). Такие ляпы очень негативно влияют на имидж, иногда непоправимо. Мотивировка: 2. Удаление потенциально порочащей информации б) по личному запросу субъекта. — Iurius (обс, вкл) 11:42, 16 февраля 2011 (UTC).

  Этот пункт скорее о содержимом статей, а не об обсуждениях. Иначе это открывает широчайшие возможности для злоупотребления. Например, можно требовать скрывать предупреждения, это же порочащая информация. Track13 ^о_0 00:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Сугубо личное мнение

Лично я чисто интуитивно считаю, что переименование Белоруссии в Беларусь оправдано и соответствует нормам русского языка. Однако переименование статьи не должно, на мой взгляд вести к истреблению другой, не менее принятой языковой нормы (в данном случае Белоруссии). Кроме того я невольно задаюсь вопросом — по какому праву участники Википедии могут изменять лексикон «великого и могучего» на основании итога на КПМ. Я считаю, что итог устанавливал не что-то вроде анафемы слову Белоруссия, а предпочтение другому слову в названии статьи. \/\/ A /\/ \/\/ A 19:59, 15 февраля 2011 (UTC)

• Поспрашивайте у друзей и знакомых, есть мнение, что среди молодёжи название «Беларусь» в российских городах доминирует. По крайней мере, среди моих знакомых россиян это так. Если это так, это недвусмысленно свидетельствует о постепенном вытеснении «Белоруссии» из обихода. Тоже в рамках личного мнения. --Azgar 20:31, 15 февраля 2011 (UTC)
  • "Есть мнение", "интуитивно считаю" - подобные аргументы (увы) не принимаются, даже если "поспрашивать знакомых". Bogomolov.PL 22:07, 15 февраля 2011 (UTC)
    • Именно поэтому и было добавлено «тоже в рамках личного мнения», ещё хотел дописать, чтобы не принимали за аргумент, но думал, что это и так очевидно. --Azgar 22:10, 15 февраля 2011 (UTC)
• Я вот поспрашивал знакомых, кому нет 30, Брест - в каком государстве? Все сказали - "в Белоруссии". Если не брать споры в ВП, слово "Беларусь" мне редко где попадается. --Ghirla ^-трёп- 08:20, 16 февраля 2011 (UTC)

  Я имел в виду новое поколение, поколение выросшее по большей части в интернете. --Azgar 08:27, 16 февраля 2011 (UTC)

  Поколение выросших в Интернете не только не является большинством населения нигде (РФ, Белоруссия, Украина, Казахстан - основные страны пользователей раздела), но и не является просто грамотным. --Vizu 17:16, 18 февраля 2011 (UTC)

  Плохой пример. Брест есть и во Франции. А по существу, решением АК статью точно не переименуют (сам Ярослав писал, что переименование статей не в компетенции АК). АК вообще регулирующий орган. Когда были явные нарушения правил при подведении итогов (например, намеренно не учитывались аргументы). Намеренного ничего не было по существу. ВП:ГН к примеру не учитывалось (одна из претензий Ярослава) потому что в Беларуси русский язык является официальным (в правиле написано, что только для стран, где русский не официальный). Все аргументы по сути были учтены при подведении итога. А то, что «Беларусь — не русское слово», о чём тут говорят… Было бы не русским, не появилось бы в документах Ростехурегулированя (ОКСМ), словарях Ожегова (переиздание), имён собственных и много где ещё. SergeyTitov 12:10, 16 февраля 2011 (UTC)

  А тут вот какой курьёз: если спросят "где Брест?" - отвечу "в Белоруссии". Однако если спросят "где Минск" - отвечу не иначе как "в Беларуси". Может потому что получается такого рода ассоциация: Брест → Оборона Бреста → ВОВ → СССР → БССР →Белоруссия. )) \/\/ A /\/ \/\/ A 12:36, 16 февраля 2011 (UTC)

Практика англовики

en:WP:Manual of Style#National varieties of English. Kv75 21:16, 15 февраля 2011 (UTC)

Ну, если бы действительно существовал белорусский вариант русского языка, и весь «вариант» не заключался бы в замене Белоруссии на Беларусь, а действительно был бы чем-то вроде американского английского по сравнению с британским английским, то тогда это руководство было бы весьма полезно. --Yuriy Kolodin 21:23, 15 февраля 2011 (UTC)

Согласен. Русский литературный язык более-менее един, по крайней мере, у меня никогда не возникало недопониманию с россиянами по части языка. --Azgar 21:57, 15 февраля 2011 (UTC)

С россиянами или с русскими? Россияне - в т.ч. чеченцы, дагестанцы, тувинцы, ингуши, лезгины и т.д. --Vizu 17:18, 18 февраля 2011 (UTC)

И об этом было говорено-переговорено. Нет украинской, израильской, казахстанской, киргизской, белорусской локальных норм русского языка. Быть может пока, но нет. Вот почему ситуация с английским языком, подавляющее большинство носителей которого (в разы больше) находится вне Англии, тогда как с русским языком ситуация иная (и об этом говорено-переговорено) больше половины активных носителей языка проживает в России (как польского - в Польше, украинского - на Украине, белорусского - в Белоруссии и т.д. и т.п.). Есть еще испанский и португальский языки, которые на своей исторической родине имеют носителей меньше, чем вне ее - и? Bogomolov.PL 22:04, 15 февраля 2011 (UTC)

Граждане, вы вот отвергаете эту информацию с совершенно верным утверждением "нет белорусского варианта" - но ведь эта практика исходит не просто из наличия или отсутствия диалектов. Для неё есть очень простая аргументация: в статье должна быть использована та терминология, которая принята там, где живёт большинство читателей соответствующей статьи (собственно, о том же и речь в нашем ВП:ИС - название должно быть наиболее узнаваемо для читателя). Или кто-то будет оспаривать, что большинство читателей у статей на белорусскую тематику - из РБ, а не из России? AndyVolykhov ^↔ 00:12, 16 февраля 2011 (UTC)

Я, например, буду оспаривать. Потому что по оценке Международного союза электросвязи общее число белорусских пользователей Интернета в 15 раз меньше, чем российских [19]. Так что наобум не определить. А ещё надо бы о русскоязычных пользователях других стран не забывать - с ними вообще картинка тёмная. Дн 15:59, 16 февраля 2011 (UTC)

И вы собираетесь обсуждать всё это снова. Можно же просто почитать уже закончившееся обсуждение. --Azgar 16:18, 16 февраля 2011 (UTC)

Ну мне остаётся лишь ещё раз повторить, что в плане узнаваемости название Белоруссия, как минимум, ничем не отличается от названия Беларусь. И название Белоруссия вполне узнаваемо и теми, кто сам использует название Беларусь. Но тут есть ещё один любопытный момент: те граждане, которые выступают за именование "Беларусь", намерены распространить данное именование далеко за пределы собственно белорусских статей, так что как раз они явно не собираются следовать подобного рода рекомендациям (т.е. An article on a topic that has strong ties to a particular … nation should use the English (в нашем случае - Russian) of that nation). И это даже если отбросить то, что в русском разделе таких рекомендаций нет, и в русском языке ситуация совсем не такая, как в английском. --Yuriy Kolodin 07:38, 16 февраля 2011 (UTC)

Юрий, в том и дело, что отличается. Существенное число людей, судя по обсуждениям переименования, считает, что Белоруссия - это название не современного государства, а советской республики. AndyVolykhov ^↔ 08:41, 16 февраля 2011 (UTC)

Мне представляется, что вопрос об "узнаваемости" можно было бы аргументированно поднимать, если, например, у Росреестра зашёл бы ум за разум, и он постановил именовать Пекин, скажем, Бейджином. Тогда - да, возникает вопрос об узнаваемости, и участники Википедии вполне могут отвергнуть такое переименование для своей энциклопедии. Здесь же проблема мне представляется весьма даже высосанной из пальца. --Yuriy Kolodin 09:03, 16 февраля 2011 (UTC)

Увы, уже нельзя отмахнуться и назвать проблему высосанной из пальца после многих мегабайт обсуждений. Если бы название было понятным и узнаваемым для всех, не было бы сотен попыток исправить его в статье и десятков попыток начать обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 16 февраля 2011 (UTC)

В английской Википедии тоже были десятки попыток переименовать статью en:Kiev в Kyiv. Но все они провалились. Видимо, потому, что причиной таких попыток была не большая узнаваемость Kyiv для англоязычного читателя, а исключительно политические соображения. --Yuriy Kolodin 09:32, 16 февраля 2011 (UTC)

Нерелевантно. Ответил ниже. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 16 февраля 2011 (UTC)

Почему нерелевантно? Вполне релевантно. Для опровержения Вашего вывода о том, что многие мегабайты обсуждений и попытки изменить название в статьях говорят о том, что название "Белоруссия" кому-то непонятно и для кого-то неузнаваемо, данный пример из англовики вполне релевантен. --Yuriy Kolodin 10:02, 16 февраля 2011 (UTC)

Потому что мне представляется, что большинство читателей статьи о Киеве в англовики составляют не украинцы - в силу того, что этот язык не является для них основным. При этом я уверен, что большинство читающих статью о Беларуси составляют белорусы. AndyVolykhov ^↔ 12:56, 16 февраля 2011 (UTC)

Вы, тем не менее, полностью проигнорировали мой аргумент о том, что сторонники "Беларуси" заменяют данное название вообще везде, а не только в статьях белорусской тематики. Если бы речь шла о том, что Беларусь у нас в разделе вводится как локальная норма языка, применяемая только в статьях локальной тематики - это было бы ещё можно как-то переварить. По крайней мере, мне. Хотя, при этом, я прекрасно пойму тех, кто говорит о том, что в русском языке никаких локальных норм не существует. Я более либерален, чем они. --Yuriy Kolodin 13:40, 16 февраля 2011 (UTC)

Для меня вопрос других статей (небелорусской тематики) малопринципиален и малоинтересен, поэтому ничего сказать по этому поводу я не могу. AndyVolykhov ^↔ 14:23, 16 февраля 2011 (UTC)

Эта логика не может быть подкреплена статистикой посещений Википедии. Но в этой логике есть фундаментальная трещина - получается, что если китайцы активнее всех будут посещать статьи по китайской тематике, то следует именование статей адаптировать к китайскому произношению? Мне же представляется, что следует учитывать лингвистическую ограниченность языковых разделов Википедии: французскую Википедию следует писать на французском, белорусскую - на белорусском. Даже если большинство посетителей белорусской Википедии лучше говорят и пишут по-русски, чем по-белорусски. То есть правила языка в энциклопедии имеют примат над узусом, то есть хоть все (или почти все) говорят не так как следует, то популярные и привычные отклонения от языковой нормы должны быть реализованы как редиректы к орфографически и грамматически правильным названиям статей, написанных орфографически и грамматически правильным русским языком. Я полагаю, что так и только так реализуется функция Википедии как энциклопедии. Вот в украинской Википедии строго и ясно сказано - писать только по правилам украинского языка, а потому нельзя допускать суржик, русицизмы. Потому и Беларусь в укровики превращаетсмя в орфографически украинскую Білорусь - и никак иначе, энциклопедия все-таки, а не забор, на котором каждый пишет что хочет и как хочет. Bogomolov.PL 00:33, 16 февраля 2011 (UTC)

Эта логика может быть подкреплена некоторой статистикой, но её я приведу несколько позднее - если увижу, что кто-то реально сомневается в том, что статьи действительно посещаются в основном белорусами. Ваша же логика никакими правилами и никакой практикой не подтверждается, а, наоборот, опровергается. Ссылку на англовики уже дали. Дальше разовьём вашу логику о привязке к странам - зачем нужны разделы на языках малых народов России? Они же все в России, значит, пусть читают по-русски. Вопрос "правил" и "узуса" уже решён в правилах необходимостью наличия АИ. Скажем, "агентство" на "агенство" исправить нельзя, хотя в узусе второе когда-то и преобладало, ибо АИ тут единодушны. А с Белоруссией-Беларусью полно АИ в обе стороны, и в дело вступает именно фактор узнаваемости, фактор восприятия терминологии большинством читателей. AndyVolykhov ^↔ 00:46, 16 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый AndyVolykhov, раз уж вы отстаиваете авторитетность английского раздела и подняли вопрос «зачем нужны разделы на языках малых народов России?» в контексте «узнаваемости», можете сказать, почему существует вот этот [20] раздел Википедии и почему заблокировано развитие вот этого [21]? -Kyrr 01:44, 16 февраля 2011 (UTC)

"Ваша же логика никакими правилами и никакой практикой не подтверждается, а, наоборот, опровергается." - пишет User:AndyVolykhov. Вероятно, он имеет в виду тезис о том, что Википедию следует писать на русском литературном языке в его научной стилистической форме? Норма русского литературного языка закреплена в словарях, грамматических и орфографических справочниках, не так ли? Полагаю, что язык документов, эмитируемых белорусскими властями (да чьими угодно властями), СМИ, Интернета не является нормообразующим для литературного языка? То есть мое мнение НИКАКИМИ правилами, НИКАКОЙ логикой не подтверждается? Вы серьезно так полагаете? Вы серьезно также полагаете, что существующая официально в английском языке поливариантность, наличие локальных национальных литературных норм может быть применена к русскому языку, для которого поливариантность нормы не установлена?

"Дальше разовьём вашу логику о привязке к странам - зачем нужны разделы на языках малых народов России? Они же все в России, значит, пусть читают по-русски." - пишет User:AndyVolykhov. Вероятно он имеет в виду мой тезис о том, что даже если большинство посетителей языкового раздела Х не очень хорошо владеют языком Х (но лучше всего говорят и пишут по-русски), то и в этом случае писать в языковом разделе Х следует на грамотном, правильном языке Х. В свое время герой Ерофеева хорошо сказал:"Всю жизнь довлеет надо мной этот кошмар — кошмар, заключающийся в том, что понимают тебя не превратно, нет — «превратно» бы еще ничего! — но именно строго наоборот". Bogomolov.PL 07:58, 16 февраля 2011 (UTC)

Берите Словарь Ожегова 2002 года, изданный ИРЯ РАН и читайте там Беларусь. Я не знаю кто его туда этот термин «эмитировал» — но он там есть. Своими глазами видал. Pessimist 08:15, 16 февраля 2011 (UTC)

Поясните, причём тут толковый словарь. Значение термина никем не ставится под сомнение. --Ghirla ^-трёп- 08:24, 16 февраля 2011 (UTC)

Так тут хотят обратиться к иституту русского языка (почитайте иск), а это как раз от ИРЯ. Да и такие люди как Участник:Русские идут! говорят, что слово нерусское, иностранное, в русском языке вообще его нет, просто «белорусские нацики поганят русский язык». SergeyTitov 08:35, 16 февраля 2011 (UTC)

Полагаю, что белорусское происхождение слова "Беларусь" сомнений не вызывает? То, что Белоруссия для небелорусов (каковых большинство) является иностранной страной, также сомнений не вызывает, как и то, что для небелорусов белорусский является иностранным языком. Действительно почти 20 лет назад в суверенной Белоруссии (что означает, что остальная планета является независимой от любых решений белорусских властей) было принято суверенное (т.е. действующее только на национальной территории) решение о переименовании государства, на что белорусские власти имели полное право. Однако принцип суверенности белорусского государства означает, что оно не в праве навязывать свою волю, свои законы ни одному другому государству планеты, кроме своего собственного, как бы они сами его не называли. Википедия принципиально внегосударственна, ее серверы находятся в США, что не значит, что власти США управляют Википедией (это имеет только те последствия, что деяния, которые являются преступными в США, строго говоря недопустимы в Википедии).

Полагаю, что ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что в самой Белоруссии (где 84% этнических белорусов) использование именно белорусского названия страны представляется вполне естественным и широко распространено как в официозе, так и в обычной жизни. Очевидно также, что доля белорусов вне самой Белоруссии несколько иная и не может быть сопоставима с таковой в Белоруссии. Потому "естественность" белорусского названия не является столь уж очевидной.

Теперь о защите русского языка. В русском языке в XVIII, XIX, XX, XXI веках использовалось и используется традиционное русское наименование страны белорусов - Белоруссия, которое появилось за долго до того, как появилось (вернее было создано национальными интеллигентами путем белорусской орфографической адаптации польского термина Białoruś) само белорусское слово "Беларусь". Термин Белоруссия существовал при всех властях, пережил официальный запрет со стороны императора Николая I, пережил революцию, распад СССР, жив и сейчас - о чем свидетельствует данная дискуссия. Это слово и есть часть, неотъемлемая часть словаря живого русского языка уже на протяжении четверти тысячелетия. Вот почему носители языка четко ощущают собственно внутриязыковые процессы, когда происходит спонтанная смена одной нормы на другую (что вполне естественно) от навязывания извне того, что самими носителями языка может восприниматься как иноязычное слово, и что по мысли белорусов просто обязано заменить русское слово. Основания к такой замене всегда политические - мол традиционное русское слово оскорбительно, мол употребление традиционного русского слова попирает суверенитет их страны, мол нет больше Белоруссии, кончилась, теперь то же самое государство велено именовать по-белорусски, а тот, кому это не нравится - имперский шовинист, глумящийся над многострадальным белорусским народом.

Есть и рациональные аргументы белорусской стороны (о них я уже говорил) - распространенность термина Беларусь в официальных и неофициальных АИ, происходящих непосредственно из самой Белоруссии, распространенность официального белорусского названия страны в международной дипломатической практике. Иными словами - много АИ, в которых (в особенности при написании статей по тематике современной Белоруссии) используется именно термин "Беларусь". Именно поэтому, в соответствии с правилами Википедии относительно опоры на АИ, я полагаю резонным использовать наименование Беларусь при освещении последних 20 лет существования белорусского государства. При этом следует в первую очередь использовать термин Беларусь в отношении официальных наименований государственных, общественных, коммерческих предметов статей в соответствии с их наименованиями, принятыми официально. При этом я бы рекомендовал не производить тотальной замены Белоруссия на Беларусь в отношении эпохи до распада СССР. Кроме того потенциально компромиссным и консенсусным было бы использование наименований предметов статей в форме не только полной официальной (Национальная команда Беларуси по футболу), но и в краткой форме "белорусская сборная" и т.п. вместо "сборная Беларуси". Bogomolov.PL 16:42, 16 февраля 2011 (UTC)

По-моему, самое взвешенное мнение. --Melirius 16:48, 16 февраля 2011 (UTC)

Согласен. --VAP+VYK 16:53, 16 февраля 2011 (UTC)

Много мелких неточностей, которые портят впечатление от вашего выступления. "84% этнических белорусов" - мы же с вами это уже не раз обсуждали, по этничности нет столь точных данных, это данные опроса о национальности. Страна белорусов впервые появилась в 1918 году, то есть не существовала в XVIII веке. "Было создано национальными интеллигентами путем белорусской орфографической адаптации польского термина Białoruś" - домысел, вы же сами признавали, что имеете тенденцию многое сводить к польскому языку. Запрет Николая на название "Белоруссия" - выдумка (вернее, подмена понятия, запретили не термин "Белоруссия", а "белорусские губернии"). К белорусскому народу сводите вы сами, другие участники не склонны назвать всех сторонников "Беларуси" белорусами, многие из которых белорусами не являются. Обвинения в шовинизме на моей памяти были только со стороны участников, ратующих за "Белоруссию". Я бы за такое сразу блокировал, но администраторам, видимо, уже порядком поднадоели мегабайты наших споров, и они не следят за ходом дискуссии. По сути. Лично я согласен с предлагаемым вариантом в качестве консенсусного (то есть промежуточного и до конца не удовлетворяющего ни одну из сторон). Надо, что активные участники многолетнего спора, высказали своё отношение к данному предложению, а вернее аргументы против него. Лично я не вижу проблем, но знаю, что ряд участников не готово и не собирается идти ни на какие уступки, о чём заявляло открыто. --Azgar 17:19, 16 февраля 2011 (UTC)

Неточностью было бы утверждать о том, что белорусов не 84% процента, а менее (или более) - у меня, как и у Вас, иных данных нет. Вы же не будете отрицать то, что белорусов в Белоруссии много?

Страна белорусов существет столько же, сколько существуют сами белорусы, а вот государство действительно появилось в результате процессов, вызванных октябрьской революцией, Мировой и Гражданской войной, польской интервенцией.

Об изобретателях термина Беларусь - они не существовали в безвоздушном пространстве, их мотивом было создать слово, которого не было в белорусском языке, но которое явным образом отличалось бы от русского термина. Так сложилось, что Белоруссия находилась в XIX веке в сфере культурного влияния польского (постепенно убывающего) и русского (постепенно возрастающего), Польша сама была в тюрьме народов и не воспринималась уже как поработительница. Считаете тождественность (с поправкой на орфографию) польского и белорусского терминов случайностью? Ваше право. Но я в такие случайности верю с трудом - не могу я представить интеллигентов, которые не знали польского названия своей страны и никак не учитывали его в креативном процессе словотворчества.

Теперь об имперцах-шовинистах попирателях суверенитета: сколько же мне самому пришлось выслушать только в свой адрес за эти годы - не счесть. Это рутинная реакция немалого числа (не всех - но немалого) радетелей переименования в Беларусь. Такие, как правило, не утруждали себя ничем, кроме подобных деклараций, писать статьи им было скучно.

Теперь о консенсусности предлагаемого варианта. Не сейчас я его выдвинул, но снова приходится о нем говорить. Полагаю, что необходимо создание рабочей группы по анализу контента русскоязычной Википедии по белорусской тематике и определения перечня переименований статей, на основе такого перечня следует установить практические рекомендации по именованию и структуре статей по белорусской тематике (к примеру о членении статей на статьи о периоде до 1992 и о периоде с 1992 г если эти статьи сейчас являются едиными). Кроме того необходимы практические рекомендации по использованию терминов Белоруссия/Беларусь в теле статей, о чем я уже упоминал. Эти правила должны существовать в оформленном виде и быть легко доступны добросовестным авторам Википедии, которые не знакомы с перипетиями процесса выработки консенсуса, но которые нуждаются в указаниях относительно того, как правильнее именовать статьи, использовать термины. Полагаю также, что отношение Википедии к проблеме именования Беларусь/Белоруссия должно быть выражено в консенсусной и достаточно лаконичной форме для того в частности, чтобы купировать недоумение по данному вопросу со стороны читателей Википедии (в форме ответа на "сообщение об ошибке"). Bogomolov.PL 18:15, 16 февраля 2011 (UTC)

Белорусы как нация существуют около столетия. Время формирование белорусского этноса спорно, как и само понятие этнос (см., напр., Новейший философский словарь). Изобретение термина "Беларусь" является чистейшей воды домыслом. В свою очередь, смею вас заверить, что белорусская национальная интеллигенция не имела серьёзного влияния на общество, более того, лидер национального движения Ластовский был противником названия "Беларусь" как навязанного из Москвы и продолжал настаивать на своём вплоть до самой смерти (опубликованы его письма друзьям, можете почитать). Активные "пиарщики" названия "Беларусь" среди белорусских националистов мне неизвестны. Вы на моей памяти первый, кто оспаривает то, что название было выбрано по факту, а также по причине занятости "Литвы" (про занятость "Литвы" это мнение "звездовцев", было ли так на самом деле, я не знаю). По поводу консенсуса предлагаю вам сформулировать его, так как у вас это хорошо получается. Первоначальный вариант уже одобрило ряд участников, а это значит, что вы движетесь в правильном направлении. Рабочая группа, я считаю, не нужна, да и не вижу конструктивных предлагателей, кроме Iurius'а. Берите инициативу на себя. Честно говоря, мне эта проблема уже порядком надоела... зря я ввязался. --Azgar 18:54, 16 февраля 2011 (UTC)

Прошу прощения, мой столбец имел уже почти нулевую ширину. Уважаемый коллега Bogomolov.PL! Хоть это офф-топик, не имеющий отношения к рассматриваемой проблеме, однако вынужден возразить и дополнить нарисованную Вами картину.

В русском языке в XVIII, XIX, XX, XXI веках использовалось и используется традиционное русское наименование страны белорусов - Белоруссия, которое появилось задолго до того, как появилось (вернее было создано национальными интеллигентами путем белорусской орфографической адаптации польского термина Białoruś) само белорусское слово "Беларусь".

Конец XVIII века (Екатерининская эпоха), когда были искусственно созданы неологизмы Малороссия, Великороссия, и Белоруссия — это так недавно по сравнению с действительно традиционными русскими наименованиями Малая Русь, Великая Русь, Белая Русь, известными с IX—XIII веков ... — Iurius (обс, вкл) 22:16, 16 февраля 2011 (UTC).

Предложение участника Bogomolov.PL как можно реже использовать спорные слова можно принять во внимание только в тексте статей. Названия статей всё равно должны быть с одним из вариантов, иначе потеряется единобразие в названиях (Белорусский чемпионат по футболу притом, что статьи про другие чемпионаты называются в порядке чемпионат страны по футболу не выглядит вполне удачно; да и в первой строке многих статей придётся писать название Беларусь, иначе опять вариант белорусский город является не настолько нормированным, как город в Беларуси). Если речь идёт о периоде советской республики и ранее, использовать слово Белоруссия согласны даже сторонники варианта Беларусь (в том числе и я). Про националистов… Я бы не стал слишком акцентировать внимание именно на них. Есть оскорбления с обеих сторон, но не всеми. Есть люди, которые пытаются не спорить, а искать консенсус. В конце концов, решения и выносятся на основе аргументов, а не на основе того, сколько человек выкрикнут «белорусские нацики изгаживают русский язык» или «российские имперские шовинисты не хотят до сих пор признать независимости», что предлагает Ярослав в какой-то мере проведением опроса. Я лично благодарен вам за то, что несмотря на остроту дискуссии, многие сдерживают себя и не опускаются до нарушений ЭП, в том числе и ряд оппонентов. По сути в самих статьях можно сократить количество употреблений спорных слов заменой на синонимы, но не получится полностью избавиться от них. SergeyTitov 12:45, 17 февраля 2011 (UTC)

Мое предложение о желательности использования нейтральных форм "белорусский/ая" относилось исключительно к текстам статей. Относительно именования статей следует строго придерживаться ВП:ИС (т.е. распространенности в АИ, которые отвечают требованиям ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а также краткости наименования). Bogomolov.PL 18:32, 20 февраля 2011 (UTC)

Мнение

Ярослав прав. У меня рука не поднимется в статье белорусской тематики писать Беларусь вместо привычного Белоруссия. JukoFF 00:03, 16 февраля 2011 (UTC)

• Прав то он прав, но тут большая политическая игра. Пора, думаю, привести один конкретный пример из новейшей истории. Есть на Земле такая страна - Камбоджа, которая на местном кхмерском языке называется Кампучия, очень давно называется. Но в большинстве других языков страну называли «Камбоджа». И так было до 1975 года, когда некий Пол Пот пришёл к власти в Камбодже, назвал государство Демократическая Кампучия и захотел, чтобы все в мире называли Камбоджу Кампучией. Многие толерантные политики в других странах пошли одиозному кхмеру навстречу, и так появилось в некоторых языках, в том числе и русском, до селе неведомое слово «Кампучия». В 1979 году вьетнамцы свергли одиозного диктатора Пол Пота и поставили у власти в стране марионеточный режим, который назвал государство Народная республика Кампучия. Так как СССР новый марионеточный режим государстве на полуострове Индокитай очень даже удовлетворял, в русском языке слово «Кампучия» осталось. И оставалось это слово в русском языке аж до 1989 года, когда провьетнамский режим канул в лету, а в русский язык откуда ни возьмись вновь вернулась «Камбоджа». А на кхмерском языке страна Камбоджа всё время называлась и называется до сих пор Кампучией. Такая вот история, точнее исторический урок всем «белАрусофилам», гражданами какого бы государства они ни были и каких политических взглядов бы ни придерживались. -Kyrr 01:44, 16 февраля 2011 (UTC)

Я могу преподнести несколько исторических уроков жителям Русского царства, но они по какой-то явно политической причине не желают эти уроки воспринимать и мнят себя гражданами какой-то России. Pessimist 07:41, 16 февраля 2011 (UTC)

Трудно будет преподносить уроки тем, кто почиет в Бозе уже сотни лет как - без выхода в астрал, ментал и каузал никак. Bogomolov.PL 08:03, 16 февраля 2011 (UTC)

Правда? А как же исконнное и посконное для русского языка? Кто посмел Русское царство именовать какой-то Россией? Без политических интриг явно не обошлось. Срочно вернуть в Википедии всё взад. Pessimist 08:12, 16 февраля 2011 (UTC)

То, что Вами образно именуется "возвращением Википедии взад", а именно к ситуации месячной, двухмесячной давности, трудно сравнивать с возвращением в допетровские времена, когда и Википедии-то не было (не было, не было - на это есть АИ). Bogomolov.PL 08:20, 16 февраля 2011 (UTC)

Термин «Беларусь» существует в русском языке уже почти 20 лет. И на сегодня его употребление превысило употребление термина Белоруссия. Потому сравнивать не только можно, но и нужно - как если бы в Викип6едии Россия именовалась по вчерашний день Русским царством, СССР или Российской империей. Pessimist 09:00, 16 февраля 2011 (UTC)

"на сегодня его употребление превысило употребление термина Белоруссия". В который раз звучит этот аргумент. И в который раз не видно убедительных доказательств, что это действительно так. --VAP+VYK 09:05, 16 февраля 2011 (UTC)

Для начала укажите что именно является убедительным доказательством. Pessimist 12:41, 16 февраля 2011 (UTC)

Данные каких-нибудь соцопросов, официальные заявления по поводу распространённости от организаций, призванных заниматься русским языком (напр., тот же ИРЯ РАН). Но уж никак не собственные ощущения или исследования по гуглу. --VAP+VYK 14:24, 16 февраля 2011 (UTC)

Строго говоря - это источники авторства филологов (лингвистов), являющихся уважаемыми специалистами в области русистики. Дн 16:10, 16 февраля 2011 (UTC)

Пол Пота не трогайте, а пример неудачный. Мы здесь обсуждаем название на русском языке русскоязычного государства, а не именование Белоруссии на всех языках мира. --Azgar 08:22, 16 февраля 2011 (UTC)

Данная ветка — совершенный оффтоп. --Ghirla ^-трёп- 08:25, 16 февраля 2011 (UTC)

Как и заявка в целом, всё уже обсуждено на странице «к переименованию», просто теперь подошли участники, по каким-то причинам не участвовавшие в основном обсуждении, и всё началось снова. --Azgar 08:31, 16 февраля 2011 (UTC)

«Русскоязычного государства»? Тогда почему вдруг Римско-Католическая Церковь, например, с недавних пор ведёт службы в Белоруссии на белорусском языке? И даже официальные документы на их сайте на государственном русском языке не представлены [22]. Видать русскоязычность Белоруссии сильно преувеличена. -Kyrr 02:39, 17 февраля 2011 (UTC)

В светском государстве церковь и государство вроде как разделены. Нестыковочка ) --Bunker 07:08, 17 февраля 2011 (UTC)

Однако авторитетность РКЦ, думаю, не следует недооценивать. -Kyrr 18:55, 17 февраля 2011 (UTC)

Лично слышал, как в западной Беларуси службы и на польском идут. И что с того, что Кондрусевич на белорусском говорит? Он не государство. Зато дикторы на государственном телевидении по-белорусски ни бум-бум. Так что государство русскоязычное все-таки. --Bunker 19:43, 17 февраля 2011 (UTC)

Белорутенизация костела стала принципиальным политическим актом католической церкви, который (акт) я вовсе не оспариваю, ибо считаю вполне нормальным вести проповедь для этнических белорусов на их же языке. Думается, что русских-католиков не так уж и много. Исходя из этнического состава Белоруссии можно предполагать, что свыше миллиона из 1,4 млн католиков это этнические белорусы. Это позволило вывести костел из прежней схемы "католик=поляк" и придать ему черты национального белорусского костела. На это указывает рост числа католиков и их доли в населении. Еще не так давно их был 1 млн., потом стало 1,2, а в 2009 году уже было 1,4 млн. Естественно рост паствы шел не за счет поляков или литовцев с латгальцами, а именно за счет собственно белорусов. Число католиков за 10 лет среди белорусов, вероятно, почти удвоилось. Это феноменальный результат. Bogomolov.PL 23:38, 17 февраля 2011 (UTC)

На правах оффтопа и личного мнения: я отчасти понимаю, почему получился такой результат: костёл гораздо лучше умеет работать над собственным имиджем, чем православная церквь. Расшифровывать долго и не для этой темы, но сложившееся впечатление, в принципе, такое. --Bunker 00:18, 18 февраля 2011 (UTC)

По-вашему, тех граждан Белоруссии, которые «по-белорусски ни бум-бум» (и которых якобы в Белоруссии большинство) РКЦ в качестве потенциальной паствы просто не рассматривает??? Мне как-то в это не верится. Наверняка по их подсчётам вышло, что тех, для кого белорусский язык родной в Белоруссии абсолютное большинство. -Kyrr 02:25, 18 февраля 2011 (UTC)

А теперь сравните количество православных и католических приходов. Мелькали перед глазами цифры с недели две назад - разница не то в 2, не то в 3 раза. Если предполагать, что православные на русском, а католические на белорусском и польском, то Вы повторите тезис про абсолютное большинство? ) --Bunker 05:38, 18 февраля 2011 (UTC)

Православные не на русском, а на церковнославянском, который одинаково далёк как от русского, так и от белорусского. Kyrr 03:58, 19 февраля 2011 (UTC)

PS. тут цифры есть --Bunker 05:42, 18 февраля 2011 (UTC)

И, кстати, вы делаете неправильные выводы: из того, что дикторы "ни бум-бум" по-белорусски, Вы делаете вывод, что якобы в Беларуси большинство граждан тоже "ни бум-бум", при этом приписываете этот вывод мне. Я этого не писал. Могу лишь сказать, что большинство может говорить на белорусском (в школе есть и язык, и литература) и абсолютное большинство понимает белорусский, но в повседневной речи большинство использует русский. Так уж исторически сложилось. --Bunker 07:07, 18 февраля 2011 (UTC)

Что касается числа приходов и потенциальных прихожан. Если исходить из числа приходов, то соотношение православных и католических приходов примерно 3:1, а потенциальных прихожан 6:1. Следовательно можно сделать вывод о том, что потенциально православные менее активно посещают богослужения, нежели потенциальные католики. Bogomolov.PL 07:40, 18 февраля 2011 (UTC)

Не видать. В русскоязычности страны вы можете убедиться сами, хотя промонитовив прессу и телевидение. Можете посмотреть, сколько книг издаётся на белорусском языке, а сколько на русском. Белорусский язык поддерживается лишь совсем небольшой прослойкой национальной интеллигенции, преимущественно гуманитарной. --Azgar 10:57, 17 февраля 2011 (UTC)

На современном белорусском телевидении, как я уже заметил выше, спокойно используется смесь белорусского с русским.-Kyrr 18:55, 17 февраля 2011 (UTC)

Увы, это совсем не то, что было раньше. Раньше еще можно было говорить хоть о каком-то паритете языков на ТВ. Сейчас это 80+% в пользу русского. --Bunker 22:13, 17 февраля 2011 (UTC)

А издания промониторить сложно? Хотя бы периодическую печать, учитывая тиражи. Посмотрите за тираж "Звязды" - крупней белорусскоязычной газеты, распространяемой принудительно. --Azgar 12:31, 18 февраля 2011 (UTC)

Ещё один пример из английской Википедии

Несмотря на то что украинские власти длительное время лоббируют написание столицы Украины в английском языке как Kyiv, соответствующая статья в английской Википедии по-прежнему называется en:Kiev. --Yuriy Kolodin 09:17, 16 февраля 2011 (UTC)

• Попытки были. Статья переименовывалась. Категория на Коммонз переименовывалась. Все города Украины, кроме Киева, были переименованы в ен-Вики в принудительном порядке на украинизированный вариант. Харьков, например, вопреки словарям, официальным документам и консенсусу. --Vizu 17:21, 18 февраля 2011 (UTC)

Аналогия ни о чём. Английский язык не является официальным на территории Украины. Был бы официальным - уже переименовали бы, согласно вышеприведённому правилу. AndyVolykhov ^↔ 09:20, 16 февраля 2011 (UTC)

Если продолжать вашу логику, AndyVolykhov, стоит государству X формально ввести английский язык на своей территории в качестве второго официального, и в английском языке все географические названия на территории государства X следует автоматически поменять на названия на втором официальном языке этого государства? Вот интересно, почему в разделе Википедии на шведском языке до сих пор «Finland», а не «Suomi»? -Kyrr 02:39, 17 февраля 2011 (UTC)

К счастью, вполне очевидно, что никто не будет делать этого ради Википедии. Язык может стать государственным, если в стране есть существенная тенденция к употреблению оного языка, в частности, в быту. И, уже как следствие этого, большое число граждан страны будет заинтересовано в языковой странице Википедии на этом языке. AndyVolykhov ^↔ 07:35, 17 февраля 2011 (UTC)

А ничего, что для того, чтобы язык стал официальным, надо а) согласие власти; б) чтобы значительная часть жителей (не 1-2%) признали его родным, а не просто знали его; в) ну и чтобы его знала значительная часть жителей данной территории (государства, республики в составе РФ, в данном случае английский даже знают не так много, про родной язык вообще молчу)? Если первое ещё очевидно («В мире есть 2 великих языка — русский и английский» — А. Г. Лукашенко), то второе и третье неочевидно. SergeyTitov 08:13, 17 февраля 2011 (UTC)

Просьба зарегистрировать (Iurius)

Не совсем разбираюсь в формальностях, если что не так, прошу пойти навстречу и помочь оформить. Обнаружил, что эта заявка вчера, 15 февраля, в 09:20 подана, в 16:21-16:37 принята четырьмя арбитрами, пятый - сегодня в 14:02. Всё же прошу АК зарегистрировать меня в числе заявителей АК:683. Или надо подавать отдельную заявку, которую потом объединить с этой? Последнее время, как совершенно нейтральный участник, я иногда выполнял функции посредника в белорусской тематике, и мои предложения консенсуса (например) если мне не изменяет память, всегда принимались, за исключением одного против (dsds55) и одного сомневающегося (Nickpo). Полагаю, моё участие в ВП:683 в качестве заявителя было бы не лишним для сглаживания острых углов, которые есть в этой заявке (и, несомненно, ещё появятся). С уважением, — Iurius (обс, вкл) 10:37, 16 февраля 2011 (UTC).

На будущее Если считаете, что имеете непосредственное отношение к конфликту смело вписывайтесь в число заинтересованных сторон. И тогда уже можно будет заводить подобные темы на СО заявок в уведомительной форме, а не в виде просьбы. ))) \/\/ A /\/ \/\/ A 12:50, 16 февраля 2011 (UTC)

• Коллега Wanwa, это неправильно, нужно дождаться разрешения арбитров. TenBaseT 15:44, 16 февраля 2011 (UTC)

Я записался в число заинтересованных сторон, однако сегодня, после голосования арбитров о принятии заявки. Поэтому и просьба к арбитрам разъяснить, всё ли правильно. — Iurius (обс, вкл) 13:10, 16 февраля 2011 (UTC).

Врят ли ваше участие в заявки повлияло бы на её принятие. ))) Wanwa 13:43, 16 февраля 2011 (UTC)

• Включение дополнительных участников в заинтересованные стороны после принятия заявки на арбитраж происходит только при согласии арбитров. Вписывать себя самостоятельно можно только до принятия заявки. TenBaseT 15:44, 16 февраля 2011 (UTC)

• Арбитры не сказали ни да, ни нет. Последний арбитр принял иск сегодня в 14:02, и не вычеркнул меня, это сделали Вы в 15:46 (согласно правилам). Так или иначе, я жду явного решения арбитров, этот вопрос только в их компетенции. — Iurius (обс, вкл) 16:40, 16 февраля 2011 (UTC).

Голосование арбитров о добавлении Iurius в список заинтересованных сторон

Обсуждение предложения Iurius

Поскольку обсуждение моего предложения продолжается вперемежку с основной темой, переношу все эти реплики в специальный подраздел. — Iurius (обс, вкл) 14:48, 16 февраля 2011 (UTC).

В дискуссии с Ярославом я высказал предложение, решение которого находится всецело в компетенции АК:

Здесь главная проблема — это демаркация: где переименовывать Белоруссия на Беларусь, где на Республика Беларусь, где оставить Белоруссия. Надо разрешить это пяти-десяти участникам, у которых есть понимание и ощущение современной русской лексики, остальных за самовольство предупреждать и со второго раза блокировать. Но это уже компетенция решения АК. — Iurius (обс, вкл) 08:54, 2 февраля 2011 (UTC).

— Iurius (обс, вкл) 10:37, 16 февраля 2011 (UTC).

Этот подход породит мегатонны обсуждений и "крестовых походов". JukoFF 12:21, 16 февраля 2011 (UTC)

??? Извините, не понял Вашу логику? Напротив, такое решение позволит предупреждать "религиозные войны" в самом их зародыше. Впрочем, здесь не обсуждается моё предложение. — Iurius (обс, вкл) 12:31, 16 февраля 2011 (UTC).

Это в идеале, а по факту получим что-нибудь типа: Сборная Белоруссии по хоккею - сборная Белоруссии по хоккею, в сборноя Белоруссии по футболу - Сборная Беларуси по футболу. Самое опасное что нормы русского языка будут на ходу в тяжелых дискуссиях придумывать участники Википедии. Таково моё мнение. JukoFF 14:14, 16 февраля 2011 (UTC)

• Против. Это лобовое нарушение ВП:ВСЕ. Nickpo 13:46, 16 февраля 2011 (UTC)

  Это не голосование. Участник вписывается в список заинтересованных сторон. Чем это плохо? Нарушений не усматриваю. Кроме того ВП:ВСЕ гласит, что все участники Википедии равны при работе над статьями. Wanwa 13:50, 16 февраля 2011 (UTC)
  По-видимому, коллега Nickpo (обс. · вклад) говорит о другом и высказался против моего предложения. — Iurius (обс, вкл) 14:48, 16 февраля 2011 (UTC).

• Во многих (если не во всех) конфликтах, например АА, действует институт посредников с особыми правами. Никто не говорил, что это нарушение ВП:ВСЕ. Почему бы не создать подобный институт до разгорания конфликта? — Iurius (обс, вкл) 15:04, 16 февраля 2011 (UTC).

• Вы предлагаете создать группу консультантов по русскому языку, правильно я понял? Идея заслуживает внимания. Но из кого сформировать эту группу? Ведь ней по логике должны быть профессионалы в данной области, а не просто «википедисты со стажем и опытом». -Kyrr 02:39, 17 февраля 2011 (UTC)

• А непонятно, в какой области. А это вопрос принципиальный - от этого наверняка будет зависеть решение. AndyVolykhov ^↔ 09:40, 17 февраля 2011 (UTC)

Просьба зарегистрировать Nickpo в качестве заинтересованной стороны

Прошу арбитров дать согласие на добавление меня в список заинтересованных сторон по обсуждаемой заявке. Я бы хотел внести на обсуждение АК следующую идею разрешения проблемы Белоруссии/Беларуси.

Вниманию участников обсуждения на этой странице: просьба высказываться НИЖЕ публикуемого текста и не разрывать его репликами. Спасибо за внимание и понимание. Nickpo 21:40, 16 февраля 2011 (UTC)

Ход конём

Существует способ разрешения проблемы Белоруссии/Беларуси, который устроит значимое большинство участников обсуждения с обеих сторон и, больше того, ликвидирует проблему Белоруссии/Беларуси в РВП на ближайшие десятилетия как таковую.

Неправильное решение

Последнее решение — о переименовании статьи «Белоруссия» в статью «Беларусь» — было неверным. Доказательство простое:

• Русскоязычная «Википедия» признала слово «Беларусь» — Deutsche Welle
• Русскоязычная «Википедия» признала слово «Беларусь» — tut.by
• Википедия переименовала «Белоруссию» в «Беларусь» — Белорусский партизан
• «Википедия» перестала называть Беларусь «Белоруссией» — Telegraf.by
• Беларусь стала Беларусью — БДГ Деловая газета
• И т. д.

Мы видим, что решение РВП активно используется СМИ определённой направленности в политической борьбе. Это верный признак того, что принятое решение неверно: вопреки своим принципам, мы вышли за пределы нашей компетенции, решение РВП стало злободневным политическим аргументом. Нас поднимают на знамёна и несут в светлое будущее. Это недопустимо.

Суть предложения

Предлагаю осознать и констатировать явно, что нас в рамках РВП интересует вовсе не решение о наименовании Белоруссии/Беларуси. Проблема неизбежности выбора одного из двух вариантов мнимая: нам не обязательно его делать вообще как таковой. Следует завести ДВЕ статьи — родительскую «Белоруссия» (с интервиками в ней) и дочернюю «Республика Беларусь» с редиректом на неё со слова «Беларусь».

В таком случае нам незачем определять иерархию веса АИ «за Белоруссию» и «за Беларусь» — и вопрос сводится лишь к правильной систематизации существующего знания, а не к волевому решению, выходящему за пределы РВП, каким бы оно ни было. Правильная систематизация контента — вопрос, целиком и полностью находящийся в компетенции внутренних структур РВП (так, существует множество решений АК, касающихся, например, шаблонов, категорий, значимости, особенностей контента — от лекарств до аниме и манга).

Как это сделать

Обратите внимание на содержание нынешней статьи Беларусь:

• 1 История
  

o 1.1 Киевская Русь
o 1.2 Полоцкое княжество
o 1.3 Великое княжество Литовское
o 1.4 Речь Посполитая
o 1.5 Северо-Западный край Российской империи
o 1.6 Белорусская Народная Республика
o 1.7 Белорусская ССР

Как видите, место для дочерней статьи «Республика Беларусь» логически уже предусмотрено — следом за БССР отдельным пунктом. Дальнейшая методология проста и интуитивна: следует отнести к дочерней статье всё, к чему имеет непосредственное отношение нынешнее Белорусское государство, и оставить в родительской статье то, что относится к белорусской стране, земле.

В таком случае системная проблема перенабивания названий Белоруссии/Беларуси во всём массиве статей РВП исчезает вообще и никаких бригад и "рабочих групп" (см. предложение коллеги Iurius выше) формировать не нужно: каждое вхождение слова «Белоруссия» или «Беларусь» автоматически попадает в правильное место. Посмотрите, как происходит разблюдовка остального содержимого нынешней объединённой статьи (полужирным выделено то, что должно быть перемещено в дочернюю статью «Республика Беларусь»):

• 2 Государственно-политическое устройство
• 3 География
  • 3.1 Административное деление
• 4 Экология
  • 4.1 Заповедники и национальные парки
  • 4.2 Чернобыльская катастрофа
• 5 Экономика
• 6 Транспортная система
• 7 Население
• 8 Социальная сфера
  • 8.1 Система образования
  • 8.2 Здравоохранение
  • 8.3 Социальное обеспечение
• 9 Наука
• 10 Средства массовой информации
• 11 Культура
• 12 Телекоммуникационная система
• 13 Достопримечательности
• 14 Религия
  • 14.1 Религиозные организации
• 15 Спорт
• 16 Праздники и памятные даты
• 17 Вооружённые силы
• 18 Туризм
• 19 Наградная система

Понятийное разделение «Белоруссия» и «Республика Беларусь» тем более необходимо, что, например, Телевидение Белоруссии не равно Телевидение Республики Беларусь. В первом случае это вся совокупность телевещания, во втором — только то, что принадлежит государству РБ. Возможные споры по отнесению отдельных сущностей туда/сюда вполне решаемы в рабочем порядке по ВП:КОНС — и согласитесь, эти проблемки ничто по сравнению с нынешней.

Кроме того, не могу не заметить: нынешняя статья Беларусь де-факто 95% времени находится в глубокой заморозке из-за частого вандализма, что, несомненно, сказывается на ней пагубным образом: её невозможно править. То есть решение зафиксировать её в определённом варианте, как правильно указал Ярослав, подрывает нормальное функционирование Википедии.

Решение о разделении статей «Белоруссия» и «Республика Беларусь» не будет уникальным — прецеденты имеются:

• Китай (страна) vs. Китай
• Китайская Республика vs. Свободная территория Китайской Республики
• Англия и Уэльс vs. Англия и Уэльс
• Королевство Новой Зеландии vs. Новая Зеландия
• Македония vs. Македония (государство)
• Западная Сахара vs. Сахарская Арабская Демократическая Республика
• Святой Престол vs. Ватикан
• Госпитальеры vs. Мальтийский орден (у нас их почему-то объединили, во даём. Дипломатические отношения РФ с госпитальерами установила, фантастика)
• И т. д.

Соотношение контента между двумя сущностями определяется естественным образом, исходя из особенностей предметов. Это никак не унижает ни один из них, согласитесь. Ближе всего к нашему случаю пара Святой Престол (Республика Беларусь) vs. Ватикан (Белоруссия).

Просьбы к АК

1. Принять решение о целесообразности разделения нынешней статьи Беларусь на родительскую «Белоруссия» (с интервиками в ней) и дочернюю «Республика Беларусь» с редиректом на неё со слова «Беларусь».
2. Зафиксировать принцип отнесения контента к одной из двух статей — к дочерней статье относится всё, к чему имеет непосредственное отношение нынешнее Белорусское государство, к родительской статье относится остальное.
3. Отказаться от решения о трансформации Белоруссии/Беларуси в массиве вики-статей и рекомендовать участникам РВП следовать при употреблении одного из двух вариантов принципу, изложенному в п. 2.

Анализ аргументов, прозвучавших на СО заявки

Будет написан и добавлен после добавления Nickpo в список заинтересованных сторон по заявке.

Голосование арбитров о добавлении Nickpo в список заинтересованных сторон

Обсуждение идеи «Ход конём»

На самом деле эта идея является всего лишь вменяемым разграничением понятий страны и государства на уровне заголовков в отдельном частном случае. Говорю "всего лишь" не с целью принижения значимости, а скорее от безысходной иронии. Хотя отчаянно хочется, чтобы это предложение прошло. Дн 22:18, 16 февраля 2011 (UTC)

К сожалению, Николай, мне кажется, что на практике оно никаких проблем не решит. Финальной причиной подачи этого иска, как я понимаю, была вот эта [23] правка. И как тут сделать? Где была выставка? В Белоруссии или Республике Беларусь? Короче говоря, конфликты продолжатся. Единственным вариантом, который я вижу, и который можно назвать "компромиссным", является то, что мы со скрипом заставляем себя признать, что существует "белорусский вариант русского языка", который отличается лишь тем, что в нём Белоруссия называется Беларусью. И по аналогии с соответствующим правилом англовики разрешаем в статьях белорусской тематики менять Белоруссию на Беларусь. Но - никак не в статьях, которые никак нельзя назвать непосредственно связанными с Белоруссией. Именно таково правило англовики. То есть в статье о Шагале Белоруссия должна остаться Белоруссией. --Yuriy Kolodin 22:28, 16 февраля 2011 (UTC)

"признать, что существует "белорусский вариант русского языка", который отличается лишь тем, что в нём Белоруссия называется Беларусью" - IMHO совершенно верное заявление. Тогда решение очевидно: завести еще один раздел Википедии на еще одном языке - на "белорусском русском". И раздел будет состоять всего из одной статьи "Белорусь". Тогда мы действительно сможем создавать энциклопедию на всех языках: и на русском (и русский наконец-то вернется на родину, а вернувшись из сопредельных государств), и на "белорусском русском" и даже на "украинском русском" и на "казахстанском русском" (в них будет всего по 2-3 статьи, но зато ВП будет действительно на всех языках). --Samal 08:46, 17 февраля 2011 (UTC)

Была бы моя воля - вычищал бы все подобные реплики из дискуссий как обычный троллинг. Но, к сожалению, никакой моей воли здесь нет. --Yuriy Kolodin 10:01, 17 февраля 2011 (UTC)

Обратите внимание, Юрий: к дочерней статье относится всё, к чему имеет непосредственное отношение нынешнее Белорусское государство. Имела ли РБ непосредственное отношение к выставке Шагала? Вот критерий. То есть градация не по статьям, а по приводимым конкретным фактам в них. Nickpo 22:33, 16 февраля 2011 (UTC)

Сторонники "Беларуси" обязательно заявят, что имела, так как выставка (1997 год) проходила именно на территории государства "Республика Беларусь", и само предложение именно об этом. --Yuriy Kolodin 22:36, 16 февраля 2011 (UTC)

Будут неправы, поскольку РБ не принимала участия в организации выставки. "Территориальный" принцип как критерий отпадает: по нему факт может быть отнесён сразу к двум сущностям. Nickpo 22:42, 16 февраля 2011 (UTC)

А Вы в этом уверены? Вы уверены в том, что эта выставка не была организована при содействии какого-нибудь министерства культуры, что её не посетили с официальным визитом какие-либо чиновники? Скорей всего, как раз наоборот. Короче говоря, тут простор для конфликтов и спекуляций. Попутно замечу, что переименование Белоруссии в Беларусь вне собственно белорусских статей я уж совсем буду расценивать как способ утверждения продвигаемого по политическим мотивам названия при помощи Википедии. Собственно говоря, такое продвижение - не редкость. Те же украинские власти, как я писал выше, активно продвигают в английский язык Kyiv вместо Kiev, Kharkiv вместо Kharkov, Odesa вместо Odessa. Ну а белорусские власти двигают свои названия не в английский язык (хотя и туда тоже), а в русский. --Yuriy Kolodin 22:56, 16 февраля 2011 (UTC)

Если выставка организована под эгидой РБ (допустим, Минкультом в рамках обмена и проч.), добавляющему этот факт в статью о Шагале не составит труда подтвердить это источниками. Не вижу большой проблемы решить этот вопрос в рабочем порядке на СО статьи. Можно рекомендовать использовать полное название - Республика Беларусь. Пусть это решит АК сейчас. Nickpo 23:06, 16 февраля 2011 (UTC)

• Поддерживаю инициативу Николая и предлагаю принять ее за основу урегулирования данного спора. О том, что Википедия, хотим мы того или не хотим, влияет на формирование употребимости терминов и просто на выработку каких-либо мнений, в т.ч. в СМИ и политической среде, уже сказано выше. С другой стороны, правила самой Википедии требуют от нас строго придерживаться ВП:НТЗ, ВП:ИС, ВП:ИМ, ВП:ГН, ВП:КОНС, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, не скатываться в ВП:МАРГ. Нельзя в Википедии - подчеркиваю, в Википедии - ситуативным порядком менять одно пока что принятое в русском языке название на другое, как бы последнее ни пыталось утвердиться во всех языковых средах. Давайте подождем и не будем забегать вперед машиниста. Предложение Николая как раз дает двум спорящим сторонам оптимальное компромисное решение. --Michael Romanov 03:22, 17 февраля 2011 (UTC)
• Я не совсем понял, почему в случае политизированного освещения некоего итога от этого итога нужно отказаться, можете развернуть этот момент? Ведь это не изменяет сути аргументов, на основании которых было принято решение. Более того, такая логика может привести к тому, что решение в сильно политизированной вообще нельзя будет принять, ведь положительное будет плохим, потому что с одной стороны публикации, отрицательное — потому что с другой. Что вы собираетесь делать, если в случае переименования обратно появятся аналогичные публикации вида «им показали, что такое русский язык»?
• А в целом контекстность употребления — это правильная идея, хотя в предложенном критерии «непосредственно» — это неудачное слово, которое потенциально вызовет много споров. Track13 ^о_0 06:07, 17 февраля 2011 (UTC)
• Я против того, чтобы этот вариант выносился бы в качестве предложения АК, а не сообществу. Ровно так же я против и варианта Ярослава с РБ - по той же причине. Я не знаю, что там собирается предложить Iurius, но опять же - это не может быть предложено АК в обход обсуждения сообществом. АК может принять решение по процедурному вопросу - было ли решение легитимным, соответствовало ли оно аргументам сторон. Может порекомендовать начать новый опрос. Но принятие итога самостоятельно без обсуждения (или с рудиментарным обсуждением на СО заявки) - не в его компетенции. AndyVolykhov ^↔ 07:44, 17 февраля 2011 (UTC)
• Если принять подобное решение, споры из одного-двух мест разбредутся по всей Википедии и уже в экстренном порядке придётся организовывать посредничество. Непонятно, что предлагается делать с историей, в которой принято исходить из территории современного государства. --Azgar 08:06, 17 февраля 2011 (UTC)
• Люди, о каком белорусском русском может идти речь? Украинский русский ещё может быть. Только его называют суржик. Суржик немного иное. Смесь русского с украинским, в украинском диалекте именно русского тоже есть свои формы, которые не вписываются в концепцию суржика. Я не только о в Украине, но и, к примеру, о форме «за тобой» там, где русским привычней говорить «по тебе». SergeyTitov 09:02, 17 февраля 2011 (UTC) А белорусский русский — нонсенс. Тогда нам надо все диалекты признать отдельными языками и создавать разделы википедии: сибирский русский с мультифорой вместо файла, питерский русский, новгородский русский и «святая святых» — московский русский. Только даже англичане при признании американ инглиш отдельным языком, а не просто диалектом оксфордского английского, не создают раздел американ инглиш. Да и молдавский диалект румынского прикрыли. А мы хотим плодить разделы. Супер. SergeyTitov 08:54, 17 февраля 2011 (UTC)
• 3.4. Высказывалось мнение, что Республика Беларусь – название государства, а Белоруссия – название страны. Но не видно, чтобы такое различие сколько-нибудь последовательно проводилось в источниках – напротив, они часто используют эти названия в одинаковых контекстах, хотя в ряде контекстов и можно выделить предпочтения. Кроме того, сложно представить, как можно было бы осуществить разделение двух статей без явного орисса – ведь энциклопедическим стандартом является именно существование обзорных статей о ныне существующих государствах. Всё сказанное в преамбуле статьи (о форме правления, территории, населении) относится к государству, а не к стране. - это из итога. Кроме того, я не понимаю, как можно разделить "государственные" и "негосударственные" аспекты по одной и той же стране и растащить их по разным статьям. Допустим, в стране, условно говоря, на 30 процентов государственная экономика, на 50 процентов - транспорт (железная дорога и авиация), и на 70 процентов - культурная сфера. Методика, при которой, условно говоря, железная дорога будет функционировать в Беларуси, а автотранспорт - в Белоруссии, мне представляется, как бы это помягче сказать, не соответствующей здравому смыслу. С Китаем, как я понимаю, ситуация другая - там в отдельную статью выделена историческая область (аналог - Белая Русь), но выделять в отдельные статьи современную страну и существующее на её территории государство - это как-то не совсем разумно. И уж как минимум такие предложения (даже если абстрагироваться от итого, насколько они разумны) должны проводиться через широкое обсуждение, а не через Арбитражный комитет. --Scorpion-811 09:10, 17 февраля 2011 (UTC)

  Автотранспорт Белоруссии и Автотранспорт Республики Беларусь - разные вещи. Второй (принадлежащий государству) входит в первый. Никакого орисса, он и сейчас так разделён. Nickpo 09:33, 17 февраля 2011 (UTC)

  Никакого "орисса", тупо красные ссылки :). По другим странам, насколько я знаю, статьи о транспорте пишут в комплексе, не деля его на государственный и негосударственный. --Scorpion-811 09:36, 17 февраля 2011 (UTC)

  Не вижу трагедии сделать по Белоруссии иначе. Так, у нас есть История почты США и Почтовые марки США, однако История почты и почтовых марок Германии. Разве это кому-то мешает? Nickpo 09:59, 17 февраля 2011 (UTC)

  Когда "транспортно-географические" статьи (впрочем, как и иные, привязанные к государствам) разрастаются, они делятся по отраслям-подотраслям-направлениям: железнодорожный транспорт, автомобильные дороги, авиация и т.п. - а не на "государственный сектор" и "негосударственный". --Scorpion-811 10:22, 17 февраля 2011 (UTC)

  Одно другому не мешает, коллега. Откуда у Вас берётся противопоставление? Делите. Nickpo 10:30, 17 февраля 2011 (UTC)

  В тех случаях мешает скорее искусственное объединение, но это совершенно другой вопрос. В случае транспорта стихийно выбрана совершенно правильная форма комплексного описания, и не надо от неё отходить. Тем более, что всё всегда связано - например, деятельность негосударственного перевозчика всё равно обязана быть подконтрольна государству. Вплоть до лицензирования конкретных маршрутов. Ситуацию с этим в РБ я не знаю, но не верю, что она отличается в сторону меньшего госконтроля. AndyVolykhov ^↔ 10:20, 17 февраля 2011 (UTC)

  Следовательно, родительская статья должна называться Автотранспорт Белоруссии - всё просто. Я не призываю к обязательному навязыванию "государственных" статей. Где это уместно, пусть они будут, а где нет - нет. Пример: Вооружённые Силы Республики Беларусь. Уместно? Да. Вот она и есть. Если - не дай Бог - в Белоруссии вдруг окажутся незаконные вооружённые формирования, появится статья Вооружённые силы в Белоруссии. Nickpo 10:34, 17 февраля 2011 (UTC)

  Вот я и не понимаю соображений, из которых она должна так называться. АИ по этой теме наверняка имеют дело с официальными данными и отчётами, поэтому в них будет использоваться "Беларусь". AndyVolykhov ^↔ 10:58, 17 февраля 2011 (UTC)

  Официальными могут быть не только государственные отчёты, но и отчёты общественных регуляторов рынка, исследовательских компаний и проч. Так или иначе, государство - важный, но не единственный игрок на поле. Вот почему корректное название - Автотранспорт Белоруссии (или "в Белоруссии" - пусть участники решат). Там же, где государство единственный игрок (армия, тюрьмы, награды, символы, проч.) - в названии это должно отражаться. Например, Наградная система Республики Беларусь. Nickpo 11:18, 17 февраля 2011 (UTC)

  Да, но эти компании и проч. - белорусские. Вы полагаете, что они будут в своих отчётах писать "Белоруссия", а не "Беларусь"? На чём вы основываете это мнение? AndyVolykhov ^↔ 11:22, 17 февраля 2011 (UTC)

  Полагаю, что если компания в отчёте пишет "в Украине" или "Беларусь" - это не повод слепо воспроизводить это в РВП. В своё время я имел некоторое отношение к кампании по переименованию в прессе названия "Менатеп" на МЕНАТЕП. Мы грозили СМИ ужасными карами. Многие нас послушались и поменяли написание. Но это, положа руку на сердце, была хитрая авантюра, Энди. :о) Вам приходит в голову писать название конструктора Lego капсом? Между тем, во всех их отчётах - только так. А "Макдональдс" без мягкого знака? Они считают, что раз у них фирма - извольте корёжить русский язык. А несклоняемые "Икеа" и "Виза"? Как правильно - пошёл в Икею или в Икеа? Nickpo 11:30, 17 февраля 2011 (UTC)

  Это не одна компания, а вообще все компании так будут писать. А вы предлагаете оригинальные исследования. АукцЫон тоже писать нельзя? Необходимо следовать АИ. Реальность несовершенна, но исправлять её мы не имеем права, мы энциклопедия. AndyVolykhov ^↔ 14:03, 17 февраля 2011 (UTC)

  Вот мы и дошли до момента истины. Я исхожу из того, что РВП должна отражать реальность. В которой АИ пишут и "Икея", и "Икеа", и "ИКЕА", и IKEA - и мы должны как минимум указать все эти варианты в преамбуле, одновременно сделав основным наиболее узнаваемый для русскоязычного читателя. Вы - сторонник механического следования ультиматумам самих компаний. Решила она именоваться "Менатеп" - пишем так. Проснулись с утра, гля: они там у себя постановили изменить на МЕНАТЕП - мы, задрав штаны, тут же меняем у себя на МЕНАТЕП. Между тем, большинство АИ по-прежнему пишет "Менатеп", но нам это пофиг. Вопрос: как поступать в таком случае? Ясно, что надо указать, что официальная трактовка такая-то. Ясно, что надо указать, что большинство АИ пишут так-то. Но что принять за название статьи? Полагаю, что этот вопрос в каждом случае должен решаться индивидуально и шаблона действий быть не может. Nickpo 14:31, 17 февраля 2011 (UTC)

  Так мы же с вами за одно и то же выступаем! Я тоже полагаю, что надо, кроме очевидных случаев с переименованиями, когда АИ могли просто не успеть среагировать, следовать за большинством АИ. Но в большинстве АИ как раз и будет не "транспорт Белоруссии", а "транспорт Беларуси" и/или "транспорт Республики Беларусь". AndyVolykhov ^↔ 14:55, 17 февраля 2011 (UTC)

  У нас нет отдельной особой "фирмы" "Транспорт Беларуси". Это лишь часть общего - Белоруссии. Точно так же как у нас нет "Кровообращения чоловика" (гипотетический пример), это часть организма человека. Поэтому даже если кардиологи вдруг договорятся писать в своих работах слово "человек" иначе - это повод написать об этом в преамбуле, но это не повод для ультимативной смены названия статьи Кровообращение человека. Потому что кардиологи не вправе менять правописание слова "человек" вне общественного консенсуса. Логично? Nickpo 15:10, 17 февраля 2011 (UTC)

  Конечно же, нелогично. Во-первых, речь не о правописании, это два разных слова, хотя и с очень близкими значениями. Во-вторых, раз уж говорим о медицине - вы же не предлагаете двенадцатиперстную кишку переименовать в двенадцатипальцевую? AndyVolykhov ^↔ 15:56, 17 февраля 2011 (UTC)

  Не путайте, коллега: речь о применении слова "кишка", а не "двенадцатиперстная". Граница компетенции проходит между. Медики могут в своём кругу консенсусно решить именовать кишку "двенадцатипальцевой" - и через какое-то время большинство АИ перейдёт на новое слово, а следом и общество. Поскольку экспертам виднее, как именовать такую-то кишку. Но медики не смогут переименовать само слово "кишка" в, допустим, "хоботик" без согласия всего общества. Даже если примутся писать в АИ "двенадцатиперстный хоботик". Обществу аргумента "а вот мы так решили" недостаточно. С "Транспортом Белоруссии" точно так же. Транспортники не властны над словом "Белоруссия", оно за пределами их компетенции. Nickpo 16:09, 17 февраля 2011 (UTC)

  Я вообще перестаю что-либо понимать в вашей логике. Я имел в виду использование слова (точнее, корня), который в языке практически не существует, однако заменять его никто не собирается. А если медики в медицинском термине заменят одно слово другим - это вообще их дело, при чём тут общество? AndyVolykhov ^↔ 16:28, 17 февраля 2011 (UTC)

  Притом, что если медики примутся нам рассказывать, что все кишки на самом деле теперь "хоботики" по постановлению Конгресса медиков, кишки всё равно останутся кишками. Потому что это не их дело. Они вышли за пределы своей профессиональной компетенции. Nickpo 16:33, 17 февраля 2011 (UTC)

  Не могу с этим согласиться. Терминология меняется нередко, и мы в ней обязаны следовать наиболее современным АИ. Какая-нибудь биологическая систематика изменяется постоянно. AndyVolykhov ^↔ 16:50, 17 февраля 2011 (UTC)

  При этом мы всегда обязаны верно очерчивать круги компетенций экспертов. Для принятия профессиональной терминологии достаточно консенсуса профильных экспертов, но слово "кишки" выходит за эти рамки. Для изменения/замены этого слова консенсуса медиков недостаточно. Со словом "Белоруссия" точно так же: конституции РБ и местных АИ недостаточно. Nickpo 16:54, 17 февраля 2011 (UTC)

  Имхо, это орисс с нашей стороны. AndyVolykhov ^↔ 14:34, 18 февраля 2011 (UTC)

  Это могло бы быть ориссом, если бы мы блокировали названиеА или названиеБ. Но вместо этого предлагается принять решение о корректной систематизации - что подразумевать под А и Б. И использовать оба варианта параллельно. Аналогия: биологи называют собак "Канис люпус фамильярис". Но это не мешает нам называть собак собаками, верно? Аналогично следует поступить и с Белоруссией/Беларусью. Пусть то, что относится непосредственно к государству РБ ("Канис люпус фамильярис") называется в соответствии с принятыми там внутри системы канонами, остальное же называется Белоруссия ("собака"). Попытки противопоставить первое второму и наоборот - неразумны и тупиковы. Резонно? И где же тут орисс? Nickpo 14:46, 18 февраля 2011 (UTC)

  Нет, не резонно. С собаками такая демаркация очевидно следует из практики АИ. С Беларусью - не следует. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 18 февраля 2011 (UTC)

  Зато с "Республикой Беларусь" - следует. То есть всё, что остаётся на долю АК, - определить границы применимости в РВП Белоруссии/Республики Беларусь и порекомендовать вместо краткого "Беларусь" использовать полный вариант для более ясного обозначения именно государства РБ. Что здесь выходит за рамки АИ? Nickpo 15:05, 18 февраля 2011 (UTC)

  То, что вы пишете, из практики АИ не следует. Ещё раз: я предлагаю впрямую следовать правилам ВП без дополнительных домыслов и, таким образом, использовать терминологию АИ. Если АИ пишут о транспорте РБ, а не о транспорте Белоруссии, значит, в Википедии должен быть транспорт РБ. А для того, чтобы отходить от практики АИ, должны быть очень серьёзные основания. Как правило, это означает, что есть другие, более значимые и более общие АИ, которые железобетонно указывают на иное написание. Тут более значимые АИ, конечно есть, но вот, увы, они все кто в лес, кто по дрова. Даже вот за "Республику Белоруссию" умудрились какие-то АИ найти. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 18 февраля 2011 (UTC)

  ←

В таком случае Вы делаете РВП "рабом лампы Алладина" - те области, где ангажированные источники более консолидированно продвигают неконсенсусный в русском языке вариант, оказываются в выигрыше, причём будет бесполезно искать какую-либо системность: транспорт может оказаться Беларуси, а похоронное дело Белоруссии. Опять же, аналогия: в Швеции у Вас будет "Макдоналд`с" (кириллический АИ всего один - сайт компании), а в России - Макдональдс. Это кузяво? С моей точки зрения, такой подход - выхолощенный формализм. Отчитываемся стопками АИ, а на здравый смысл плюём. Как Вы понимаете, это против ВП:ИВП:

Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его.

И главное: транспортники не являются экспертами в употреблении Белоруссии/Беларуси. А Вы их таковыми делаете. Вы дробите единую сущность - Белоруссию - по отраслям и сферам. Разве систематизация отменяет единство этой сущности? У Вас - отменяет. Nickpo 15:28, 18 февраля 2011 (UTC)

Транспортники не являются экспертами в употреблении Белоруссии/Беларуси зато ИРЯ, который в своих словарях Ожегова и имён собственных, которые в них пишут чёрным по белому Беларусь, вполне. SergeyTitov 15:50, 18 февраля 2011 (UTC)

На колу мочало, начинаем сначала, коллега. Nickpo 15:54, 18 февраля 2011 (UTC)

Плохая аналогия: я говорил о практике употребления. Один АИ - не практика. И Википедия - раб реальности. А критерием реальности являются АИ. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 18 февраля 2011 (UTC)

1. Если один АИ не практика, тогда в Швеции у Вас получится McDonald`s, а в России "Макдональдс". Час от часу не легче. Попробуйте определить, как назвать Клайн-Венедиг в статье Колонии Германии. Кириллических источников - ноль. Не шучу. Ноль. Что Вы выберете - Клайн или Кляйн?

2. Википедия раб реальности - а критерием реальности являются эксперты, которые публикуют(ся в) АИ. Транспортник при всём желании не может быть экспертом в политико-языковедческом вопросе. Точно так же биолог не может и не должен навязывать именование "Канис люпус фамильярис" вместо слова "собака". Хотя во всех биологических АИ будет употребляться его вариант, но статья о собаках у нас именуется Собака. Коллега, признайте это. Nickpo 16:32, 18 февраля 2011 (UTC)

• Вопрос: "пара Святой Престол (Республика Беларусь) vs. Ватикан (Белоруссия)." Может быть, наоборот: как раз название Ватикан (для государства, а не холма) имеет не столь длинную историю употребления, а Святой Престол (в том числе в обширных политических границах) существует много веков? --Chronicler 09:23, 19 февраля 2011 (UTC)

  Я исходил из того, что Ватикан - земля, Святой Престол - власть на этой земле. То, что в случае Белоруссии хронологически власть на земле существует много меньше, чем земля, а в Ватикане наоборот, на мой взгляд, не принципиально. Но можно рассматривать и по-Вашему, это лишь аналогия. Nickpo 14:06, 19 февраля 2011 (UTC)

Что касается предложения, то я над ним задумывался (п.3.4), но даже обсуждение в этом разделе показывает, что оно нереализуемо: (1) противоречит универсальной практике, приведённые исключения скорее показывают, что "обзорная статья" оказывается короткой, (2) может привести к ориссу при попытке распределить материал, да и к ветвлению мнений. --Chronicler 09:23, 19 февраля 2011 (UTC)

1. Обзорная статья "Белоруссия" окажется более чем длинной, посмотрите на её содержание выше в заявке.

2. Не боги горшки обжигают. Нет ничего невозможного в том, чтобы силами рабочей группы выделить из белорусской тематики то, что напрямую относится к государству РБ. На это есть АИ, где описываются механизмы государственной ответственности в каждом случае. Природа Белоруссии vs. Заповедники Республики Беларусь - разделение очевидно. Спорные случаи решаются по ВП:КОНС. Когда ясно указан путь решения, сгенерирован принцип - а это то, что предстоит сейчас сделать АК - конкретные решения находятся оперативно и они действительно консенсусны. Систематизация знания должна основываться на АИ, но находится в компетенции РВП. Пример: Категория:Ночи с личным именем. Где-то в АИ напрямую указано, что они так названы? Нет. Однако категория у нас такая есть. Ещё пример: Шаблон:Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924). Видите? Мы систематизируем знание, основываясь на АИ, но такая систематизация не требует лобового указания именно такой формулировки. Nickpo 14:00, 19 февраля 2011 (UTC)

• • Наиболее простым подходом к решению вопроса (под решением я подразумеваю выработку консенсуса) является попытаться следовать (пока это возможно) в русле духа и буквы существующих правил именования статей. А принципов именования по-сути два: преобладание того или иного наименования в АИ и краткость наименования. Поэтому следует варианты с Вооруженными силами рассматривать именно с этой точки зрения. Каково наименование вооруженных сил РБ в АИ? В качестве АИ выбирает те, что предусмотрены ВП:АИ и ВП:ПРОВ, не так ли? А потому не газеты, не статистика числа страниц в Интернете. Только такой подход и может быть консенсусным (если мы говорим о консенсусе между теми, кто пришел не поспорить, но улучшить Википедию). Bogomolov.PL 18:31, 19 февраля 2011 (UTC)

    Есть проблемка: существует полное официальное/ведомственное/научное наименование и обиходное: Собака и Канис люпус фамильярис, Госпитальеры и Суверенный военный странноприимный Орден святого Иоанна, Иерусалима, Родоса и Мальты. Это плохой подход: согласно ему, у Вас транспортники/биологи начинают рулить "правильным" названием Белоруссии и Вы принуждаете РВП руководствоваться при выборе названия статьи накладными и счетами-фактурами. Nickpo 20:49, 19 февраля 2011 (UTC)

    Проблемки нет: Какое наименование чаще используется в АИ? Суверенный военный странноприимный Орден святого Иоанна, Иерусалима, Родоса и Мальты? Или какое-то другое? Ответ очевиден. То же и с собакой - если взять АИ по кинологии (не в смысле дрессировки служебно-разыскных собак, а в смысле науки о канидах), то какое название используется чаще: собака или Canis lupus familiaris? Ответ очевиден. Просто надо соблюдать правила Википедии (а относительно латинского именования видов есть особое правило, так что не стоит использовать этот пример). Да, и о накладных, счетах-фактурах. Вы серьезно полагаете их АИ? Как Ваше мнение согласуется с ВП:АИ и ВП:ПРОВ?Bogomolov.PL 21:12, 19 февраля 2011 (UTC)

    Накладные - это гипербола. Проблемка есть: АИ, использующие Суверенный военный странноприимный Орден святого Иоанна, Иерусалима, Родоса и Мальты, обладают более высокой иерархией. Точно также как АИ, использующие Транспорт Беларуси, обладают более высокой иерархией, чем те, которые используют Транспорт Белоруссии. Что делать будем? Nickpo 21:15, 19 февраля 2011 (UTC)

    Так что давайте без гипербол. А относительно АИ "более высокой иерархии" Вы правы, но, признайтесь, сколько раз в каждом таком "иерархическом" источнике используется полное наименование, а как часто - краткое (и какое краткое). Если дать ответ на поставленный мною вопрос - станет ясно то, какое название следует дать статье, ибо помимо "распространенности в АИ" в правиле ВП:ИС есть еще и требование "краткости", не так ли?

    Значит с госпитальерами разобрались?

    Теперь об остальном. Если не знаешь, что делать - действую по уставу. Потому наши действия надо выверять по степени их соответствия ВП:ИС. Это и объективно, и беспристрастно. Ведь ВП:ИС писали не специально для белорусского случая? Bogomolov.PL 18:26, 20 февраля 2011 (UTC)

    Не только. Обратите внимание на это решение АК: Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах. Как видите, особо сложные случаи рассматриваются АК в особицу и по ним принимаются решения, согласно которым не только допустимо, но и желательно игнорировать выбранные в разных АИ варианты ради принципа единообразия РВП. ОК, действую по уставу. Вот устав. Nickpo 18:34, 20 февраля 2011 (UTC)

    То, о чем Вы говорите, наличествующее специальное решение относительно биологических таксонов. Вы полагаете, что в отношении белорусской тематики тоже необходимо особое решение? Если да, то почему и какое решение? Что в действующем правиле следует изменить? К примеру (предполагаю) разрешить использовать в названиях статей не "Беларусь", а "Республика Беларусь"? Эта модификация нужна по Вашему мнению? Еще какие? Считаете ли Вы что выработка отдельного правила нужнее и конструктивнее, чем отмена правила? Bogomolov.PL 19:52, 20 февраля 2011 (UTC)

Про пропаганду

По поводу доказательств неверности. Если бы раньше в Википедии писали кАрова, при попытках множества людей исправить сию несуразность ссылались "а у нас такие правила" и потом наконец исправили... Ну СМИ по этому поводу естественно бы отреагировали. Далее читаем мысль - раз они так отреагировали, то это наверное использование в политической борьбе. И нужно срочно вернуть все взад.

Nickpo - кто с кем борется в новостях tut.by или на Немецкой волне? Это вас, уважаемый, политически мотивированный протест. И попытки развернуть ситуацию по чисто политическим мотивам. Pessimist 09:21, 17 февраля 2011 (UTC)

Да, кстати, это совершенная правда. Если отбросить политику вообще, то это заявление Nickpo придётся проигнорировать полностью. AndyVolykhov ^↔ 09:38, 17 февраля 2011 (UTC)

То есть давайте мы будем пиарить маргинальные варианты - и отбрасывать политику, отбрасывать. А она пусть наступает? Есть ответ: ВП:НЕТРИБУНА. Nickpo 09:54, 17 февраля 2011 (UTC)

Так это вы её предложили отбрасывать. AndyVolykhov ^↔ 10:20, 17 февраля 2011 (UTC)

То, что в СМИ определённой политической направленности (и никакие другие) активно используют решение РВП в пропаганде, - явный признак того, что мы нарушили ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ и позволили втянуть себя в игры. Отбрасывать политику следует до принятия решений, а не закрывать глаза на градусник после них, делая вид, что "это же естественно". Нет, это неестественно. Nickpo 10:39, 17 февраля 2011 (UTC)

укажите плз какой политической направленности придерживается tut.by или телеграф — а то я даже зная владельца tut.by не в курсе его «политической направленности». Также прошу каким-либо образом подтвредить, что «активно используют решение РВП в пропаганде» — а не просто опубликовали новость. Пропаганда пока что висит на вашей странице участника. --Pessimist 10:50, 17 февраля 2011 (UTC)

Коллега, ну Вам ли не знать, что средства массовой информации вполне могут быть (и фактически являются) политически ангажированными? Это отражается на отборе новостей из, так сказать, общей новостной корзины, на доле эфирного времени, на комментариях и т.п. Это азбучная истина. wulfson 11:36, 17 февраля 2011 (UTC)

Не поверите, но я могу быть в некотором роде экспертом в этой части по белорусски СМИ. В отличие от коллеги Nickpo, Поэтому при рассказе о «пропаганде» в данном конкретном случае — мне смешно. Pessimist 12:03, 17 февраля 2011 (UTC)

P.S. При необходимости я бы мог сделать на эту тему обзор с анализом, но не вижу необходимости. Nickpo утверждает, что это пропаганда. Я прошу это как-нибудь доказать, ибо бремя доказательств на том, кто вносит утверждение. Что это теоретически может быть пропагандой, доказательством мне является. Pessimist 12:15, 17 февраля 2011 (UTC)

Согласен, обвинения tut.by и telegraf.by в ведении пропаганды по поводу переименования в ВП выглядят забавно. Ну произошло событие, связанное с РБ и 6-м(?) по посещаемости сайтом интернета - ну прошла и новость. Кто и где там сейчас на эту тему продолжает флагами махать - ума не приложу )) --Bunker 12:21, 17 февраля 2011 (UTC)

Посмотрите на формулировки заголовков заметок - сомнения отпадут. Это пропаганда. Nickpo 12:26, 17 февраля 2011 (UTC)

Даже если это пропаганда, то что теперь? Каким образом влияет на итог, в котором должны рассматриваться авторитетные независимые источники, и только? Кстати, то же самое я спросил [24]. Ответите? Track13 ^о_0 12:34, 17 февраля 2011 (UTC)

Правильный вопрос. А теперь мы должны принять это как фактор, генерируя новое решение. Насколько он весом - пусть решит АК. Что же касается противоположной партии, то её нет в природе. Никому в голову не приходит лоббировать "Белоруссию", поскольку это норма, а не хотелка. Nickpo 12:37, 17 февраля 2011 (UTC)

Как новый фактор — да, несомненно, потому что такие публикации для иллюстрации одной из точек зрения могут быть вполне авторитетны. Но вы же написали «Мы видим, что решение РВП активно используется СМИ определённой направленности в политической борьбе. Это верный признак того, что принятое решение неверно» (выделение моё). Возможно, я как-то неверно трактую ваши слова или вы не так выразились, но, по моему мнению, в них однозначно указывается на влияние происходящих сейчас событий на верность решения, принятого в прошлом. Вот этот принцип в целом, а не применительно к конкретной ситуации, мне видится совсем неприемлемым. Всё-таки «противоположная партия» может быть и не существует здесь, но существует, например, в ААК. Track13 ^о_0 13:03, 17 февраля 2011 (UTC)

Одно дело, когда каждое решение берётся на щит той или иной группировкой - и совсем другое, когда такое происходит впервые. Случай "Белоруссии/Беларуси" относится ко вторым. И нынешний прецедент наглядно показывает, что принятое РВП решение перевело вопрос в политическую плоскость - то есть РВП сама вышла за пределы своей компетенции и, как следствие, стала игрушкой в руках политических сил. Решением утвердить "Беларусь" РВП придала проблеме новый - политический - статус. В ААК у нас нет выбора. В "Белоруссии/Беларуси" он есть. Мы можем принять решение в рамках НТЗ. Почему мы этого до сих пор не сделали? Давайте примем. Проект изложен. Nickpo 13:32, 17 февраля 2011 (UTC)

Если уж быть честными, Википедия и так поневоле является игрушкой политических сил, хотя бы на примере переименования Сухуми. Ссылки на Роскартографию, в контексте произошедших ранее событий, выглядят как-то не очень уклюже. Да, АИ и все такое, но... --Bunker 13:49, 17 февраля 2011 (UTC)

Т.е. когда использование происходит постоянно — это норма, а когда впервые — это плохо, я правильно вас понял? А что до политики в вопросе именования, то ей столько же, сколько и самому вопросу. Когда это затрагивается на уровне правительств и президентов двух стран, это уже не только лингвистика, по вопросам лингвистике в обеих странах есть совсем другие институты. Так что тут принципиального различия между ААК и данным вопросом я не вижу. И там, и там в историю, лингвистику и прочее вмешивается политика.

Что до вашего варианта, то он плох некоторой неопределённостью Track13 ^о_0 16:32, 17 февраля 2011 (UTC)

Не совсем. Когда альтернативы нет - это плохо, но альтернативы нет. А когда альтернатива есть - у нас есть ВП:НТЗ, мы должны следовать нашим нормам. Если в НТЗ-варианте имеются "некоторые неопределённости", на то у нас есть ВП:КОНС и, наконец, АК. Nickpo 16:50, 17 февраля 2011 (UTC)

Вы заинтересованный игрок, коллега, а не эксперт. И Вас юзают именно в качестве игрока. Цитата из tut.by:

"В России живет много носителей русского языка, но в мире их 300 миллионов, получается, что в самой России их меньше половины", - отметил авторитетный участник русского раздела "Википедии" Марк Бернштейн, который живет и работает в Минске.

Nickpo 12:24, 17 февраля 2011 (UTC)

А позиция tut.by здесь собственно при чём? Не говоря что они просто перепечатали Немецкую волну, поскольку полноценной редакции новостей у них нет. Кто именно меня «юзает» кроме меня самого? Ну да, мне звонил Павел Быковский с Немецкой волны и спросил моё мнение. Был бы Nickpo известен в Минске как активный участник рувики - возможно и его бы спросили. Я читаю заголовки - и никакой пропаганды в них не вижу. Вижу новость связанную с Беларусью, несомненно интересную белорусским читателям. Кстати, указанный аргумент в обсуждении КПМ вводил не я - я его всего лишь процитировал. Как один из аргументов в пользу переименования, каковым он и был на самом деле. В Википедии, а не в моих представлениях. Pessimist 13:07, 17 февраля 2011 (UTC)

• У вас странное понимание, что такое пропаганда. Если как пропаганду расценивать авторскую позицию, то да, это пропаганда. Среди газет не принято правило НТЗ, что уж тут поделаешь. Какое это имеет отношение к Википедии непонятно. Если принять вашу логику, то получается, что следствие переименования (статьи в газетах) должно послужить причиной для непереименования. --Azgar 12:43, 17 февраля 2011 (UTC)

  Как автор книги "Тринадцатый нож в спину российской рекламе и PR", я лишь обращаю внимание на то, что решение РВП поднято на знамёна определёнными политическими силами - и только ими. Разумеется, каждое СМИ транслирует собственную ТЗ и она ненейтральна. Но если конкретный кластер СМИ принимается лоббировать свои хотелки, поднимая нас на щит - это индикатор нашей ненейтральности. Вот тут я изложил эти вещи подробнее: ВП:НЕЖУР. Nickpo 12:52, 17 февраля 2011 (UTC)

  "решение РВП поднято на знамёна" - я не специалист по российской рекламе, но пока вы не указали НИКАКУЮ политическую силу, что-либо поднявшую на знамёна. Если конечно не считать меня , но я вас разочарую - на политическую силу я не претендую. Pessimist 13:07, 17 февраля 2011 (UTC)

  "конкретный кластер СМИ принимается лоббировать свои хотелки" - это прямо противоположно реальности. И я сильно удивлён, зная ваше умение отстраиваться от собственного восприятия, полное включение личных представлений и пристрастий в данной ситуации. Pessimist 13:15, 17 февраля 2011 (UTC)

  Чем вы недовольны, скажем, Тут.баем? Тем, что он сообщил о переименовании статьи? Или тем, что он исходил из позиции, что переименовании суть верно? Так это естественно, вам уже не один год говорят о том, что в РБ название "Белоруссия" считается неправильным, попросту ошибкой и анахронизмом. Таких специалистов как у нас, освоивших за долгии годы баталий все аргументы и контраргументы, газеты не держат. --Azgar 13:21, 17 февраля 2011 (UTC)

  Кстати, коллега Nickpo - вас не затруднит пояснить почему «хотелки» появились после переименования, а не до или в процессе? Если бы СМИ желали протолкнуть позицию - куда логичнее было бы опубликовать парочку заказных материалов с белорусскими филологами до подведения итога. Что по-вашему им помешало? Может быть логичнее воспользоваться бритвой Оккама, чем теорией заговора? Pessimist 13:25, 17 февраля 2011 (UTC)

  Да очень просто. Целью является вовсе не продавливание "Беларуси" в Википедии, плевать им на неё. Цель - переучить всех русскоговорящих под националистический стандарт. А-ля тарашкевица vs. наркомовка, а-ля латинка vs. кириллица. Это тот же тренд. И РВП в нём лишь маленький эпизод Большой Борьбы за умы. Целью же переучивания является отграничение белорусов от остальных - чтобы националистическая литература воспринималась как "правильная", своя и - главное - единственная. Местечковая интеллигенция таким образом пытается с помощью хака языкового единства ликвидировать конкуренцию в лице, прежде всего, Москвы. Им неудобно конкурировать, хочется быть единственными. Понятное желание. Nickpo 13:41, 17 февраля 2011 (UTC)

  Что ещё за националистическая литература? Поэзия Пушкина от издательства "Беларусь"? Что конкретно вы имели в виду под "чтобы националистическая литература воспринималась как "правильная", своя и - главное - единственная". Что-такое "местечковая интеллигенция"? Интеллигенция из местечек? Что ещё за терминология и как вообще это всё понимать? Всемирный заговор белорусских националистов? --Azgar 13:56, 17 февраля 2011 (UTC)

  Про хаки языка и все такое не понял. Логика вообще-то простая. Была республика в составе СССР, стало независимое государство. Различие есть? Есть. А в названии его нет. Вот и хотят называться, образно говоря, не Сухуми, а Сухум, потому что видят разницу, хотя остальным до этого дела нет. --Bunker 14:02, 17 февраля 2011 (UTC)

  Я могу лишь отметить, что ваша аргументация с космической скоростью удаляется от какого-либо соответствия реальности. Во-первых, никаких общих целей политических целей указанные СМИ не преследуют. А если бы кто их руководителям такое сказал - на смех бы подняли. Какое дело телеграфу.бай до переучивания русскоговорящих? Что общего у оппозиционного Белпартизана, живущего на деньги Березовского, с принципиально аполитичным TUT.BY, чисто коммерчерским порталом Юрия Зиссера? Когда они все успели договориться о каких-то знамёнах с Немецкой волной?! "Где Кура, а где твой дом?" Кто из них белорусский националист - львовский еврей Зиссер или лишенный белорусского гражданства по жизни русскоязычный Шеремет? Иксромиксовщина какая-то... Pessimist 14:18, 17 февраля 2011 (UTC)

  Это не аргументация, коллега. Всего лишь личное мнение. Вы спросили - я ответил. Не более того. Nickpo 14:43, 17 февраля 2011 (UTC)

  Приезжайте в Минск, коллега. Я познакомлю вас с белорусскими националистами - настоящими, а не существующими в воображаемом пространстве. От умеренных до радикальных. Я не уверен, что иным путём мне удастся вас убедить, что вопрос как именно называют Беларусь на «расейскай мове» занимает их примерно в такой же степени, как и отношение к Беларуси премьер-министра Зимбабве. Pessimist 20:46, 17 февраля 2011 (UTC)

Какая теория заговора? Какой пиар? Какая пропаганда политических сил? Акстись. Беларусь то сильной политической силы не представляет, как, к примеру, Китай, Франция, Германия, США. Дожили… Скоро во фразе «на следующей неделе ожидается субботник» будем улавливать политический аспект. SergeyTitov 14:42, 17 февраля 2011 (UTC)

Да с таким подходом можно где угодно пропаганду найти - хоть в прогнозе погоды. Pessimist 15:16, 17 февраля 2011 (UTC)

Я тут уже пытался в слове субботник поискать политический аспект. Вот как выглядит аргументация в данной секции со стороны.

Слово «субботник» было распространено в широкой мере во времена Советского Союза. Сейчас появляются на подъездах объявления, мол, на следующей неделе состоится субботник. Нам вдалбливают в голову идеологию Советского Союза этим словом! Нет бы употреблять фразу «общественная уборка» — фразу, которую знают во всём мире и знали задолго до появления СССР, так надо пропихнуть какое-то советское слово в объявлении! Нам внушают в голову, что «СССР — это хорошо», поскольку нынешняя власть такая же тоталитарная и ей это выгодно. SergeyTitov 16:39, 17 февраля 2011 (UTC)

• Не открою секрета, что данная проблема — переименование Белоруссия → Беларусь — находится все-таки не столько в лингвистической плоскости, сколько в политической. А это значит, что РВП в этой ситуации должна семь раз (а если нужно, то и 777 раз) отмерить. Потому что при наличии всем известных правил Википедии об НТЗ, НЕТРИБУНА и т. п. возникает вопрос: как можно оценивать использование Википедии, в целом, и высказываний отдельных википедистов, в частности, на внешних ресурсах в спорах политического характера? Как, например, согласуется с ВП:НТЗ и ВП:ВСЕ появление на Немецкой волне мнения от имени авторитетного участника РВП, которое Немецкая волна использует для подкрепления тезиса: «Но в целом в мире есть перевес, хоть и небольшой, у приверженцев того названия белорусского государства, которое используется на русском языке внутри страны — то есть „Беларусь“»? Если мы не примем регламентирующих подобные ситуации решений, то я могу представить в будущем эскалацию любого похожего конфликта, когда мы будем читать в международных СМИ: в политическом конфликте двух группировок X и Y русская Википедия встала на сторону X (цитата из высказывания авторитетного участника Z). Мы хотим сделать Википедию активным игроком на поле политических сражений? --Michael Romanov 15:55, 17 февраля 2011 (UTC)

  Конечно же, будем оценивать отрицательно. Вот ещё мыслепреступления научимся отлавливать, ух как развернёмся! А если серьёзно, то зачем вы ставите мнение одного участника Википедии на одну полку со мнением всей Википедии (что бы это ни значило)? Только потому, что так могут делать некоторые СМИ? Track13 ^о_0 16:09, 17 февраля 2011 (UTC)

  Тогда давайте упраздним НТЗ и НЕТРИБУНА и ринемся в гущу политических столкновений. Википедию, как видим, там уже ждут. Только при чем тут тогда Википедия? Для этого есть другие проекты и площадки. --Michael Romanov 17:02, 17 февраля 2011 (UTC)

  Вот и мне кажется, что исходная позиция коллеги Nickpo в данной теме сплошь политическая мотивация (начиная с его ЛС и заканчивая поисками мифического заговора белорусскиз националистов) и ВП:ПРОТЕСТ. И всемерно поддерживаю мнение, что для таких вещей есть другие площадки. Pessimist 20:46, 17 февраля 2011 (UTC)

  В этой связи мне интересен лишь один момент: вот представим себе на секундочку, что вдруг в Википедии переименовали обратно Беларусь в Белоруссию. Интересно, обратят ли на это внимание все те СМИ, о которых написал Nickpo? Напишут ли новые заметки по этому поводу? Что-то мне очень это сомнительно. И НИКАКОГО ЗАГОВОРА - просто не напишут. А насчёт того, что Россия в меньшинстве по количеству носителей русского языка - то я уже написал свой ответ на этой странице на это чудесное утверждение, повторяться не буду. Это совершенно не так. Так что политическая мотивация, как по мне, необычайно сильна как раз с другой стороны. Ну так вот, мне, по большому счёту, даже можно сказать, что все равно, чем все эти переименования окончатся. Мне лишь хотелось бы, чтобы политически мотивированные и манипулятивные утверждения о том, что Россия, якобы, в меньшинстве по количеству носителей русского языка, и её даже можно игнорировать при определении правил русского языка - чтобы вот это не превратилось в некую новую догму в Википедии. --Yuriy Kolodin 23:15, 17 февраля 2011 (UTC)

  Пока что Россия игнорирует сама себя - с помощью все того же ОКСМ и словаря Ожегова. Когда в России разберутся с этим лингвистическим плюрализмом - тогда можно будет обсуждать игнорируется она или нет. А пока разговор об игнорировании России - вот это таки да, типичная манипуляция. Pessimist 05:25, 18 февраля 2011 (UTC)

  Не нужно ничего упразднять. Но попытку применять ВП:НО в действиям на внешних ресурсах ещё понять можно, а вот применение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ (которое вообще в основном пространстве только работает) — это, имхо, совсем ничем не мотивировано. В Википедии вполне спокойно работают люди самых разных политических и иных взглядов, и я не вижу никакой проблемы в том, что они за пределами ВП выражают эти личные взгляды в какой угодно цивилизованной форме. Вот когда Пессимист начнёт в СМИ говорить что-то в духе «Я от лица Википедии» или «У нас в Википедии есть оголтелые националисты User1 и User2» — тогда можно начинать волноваться. Но мне почему-то кажется, что такого не будет. Track13 ^о_0 12:10, 18 февраля 2011 (UTC)

  Речь не об этом, коллега. У меня нет никаких претензий к тому, что Пессимист что-то где-то говорит и это печатают - дай Бог. Речь о другом: о том, что сам факт, что СМИ определённой политической направленности используют решение РВП в своей пропаганде, наглядно показывает ненейтральность этого решения. Наличие ангажированных заголовков заметок и популяризации в них тенденциозной точки зрения Пессимиста как мейнстрима - это градусник, показывающий болезнь. Не Пессимиста, а РВП при принятии решения. Nickpo 12:41, 18 февраля 2011 (UTC)

  Вы продолжаете тиражировать свой вымысел про "СМИ определённой политической направленности". У этих СМИ в политическом смысле вообще нет ничего общего. Я дал комментарий ровно одному СМИ - еще одно не имеющее собственной редакции новостей просто перепечатало заметку. В остальным на меня вообще никто не ссылается. Хватит вводить коллег в заблуждение. СМИ интересен факт, связанный с Беларусью - точка. Всё остальное - это ваше воображение. Pessimist 12:45, 18 февраля 2011 (UTC)

  Я что-то совсем перестал вас понимать. То вы говорите о том, что это должно учитываться в новом решении (12:37, 17 февраля 2011 (UTC) на этой странице), то о тои, что нынешние события влияют на решение в прошлом. Вам убедить меня в «наглядности» не получилось. Надеюсь, АК примет ваше присоединение к иску и даст нейтральную оценку обоснованности мнения и подхода в целом. Track13 ^о_0 13:07, 18 февраля 2011 (UTC)

  Одно другому не противоречит, коллега. Нынешние событие безусловно повлияют на прошлое решение, если оно будет заменено новым. Они уже влияют: прошлое решение вызвало заявку Ярослава (и не её одну). Правда, если заголовки в СМИ вида "«Википедия» перестала называть Беларусь «Белоруссией»" или "Беларусь стала Беларусью" не кажутся Вам пропагандой и наглядным свидетельством ненейтральности нашего решения, тут я развожу руками: более очевидного градусника у меня в руках нет. Понадеюсь на понимание членов АК. Nickpo 13:20, 18 февраля 2011 (UTC)

• «в Беларуси называние Белоруссией считается анахронизмом». АИ, пожалуйста. И давайте не будем забывать, что если где-то что-то чем-то считается, это еще не повод изменять тут же контент русской Википедии. Один из многих примеров: «в Украине» vs. «на Украине». Кстати, все-таки интересно, почему из 183 интервик только 38 используют название Belarus/Беларусь? Может, следует начать обсуждения во всех 145 других Википедиях о правильном названии государства? --Michael Romanov 14:24, 18 февраля 2011 (UTC)

А зачем вам АИ если это не повод? И кто говорил что это повод или учитывал сей аргумент при переименовании? Как толбко в Беларуси будет 147 государственных языков и называние страны войдёт в языкововую среду до такой степени что в соответствующих странах примут соотвествующие государственнык стандарты типа ОКСМ - обязательно сходим в соответствующие разделы рассказать что статью пора переименовать. Впрочем, как видите, более 30 разделов пишут корректно, не дожидаясь даже этих условий. А в русском почему-то какие-то проблемы. Pessimist 15:15, 18 февраля 2011 (UTC)

То, что я не вопринимаю как аргументы и что сам никогда не выдвигал в качестве аргументов.

«Уважайте страну и её суверенитет» — данный аргумент не распространяется на название страны. Это не означает, что люди, говорящие Белоруссия, не уважают страну.

«Белорусские националисты намеренно изгаживают русский язык» — во-первых, как я уже писал, белорусские националисты если и заглядывают в рувп и пишут здесь, то после первого сообщения уходят из дискуссии. Во-вторых, никто язык не изгаживает. Также как не воспринимаю обратного аргумента о том, что название Белоруссия — это «происки российских великодержавных шовинистов».

«Все ваши аргументы полная туфта» — если бы у какой-то стороны все аргументы были бы полностью невалидными, такого долгого обсуждения не было бы. Оно бы быстро пресекалось как попытка поменять «на Украине» в вариант «в Украине», поскольку у стороны «в Украине» нет аргументов. Тут аргументы обеих сторон весомые. Недооценивать ОКСМ, новую редакцию словаря Ожегова, равно как и игнорировать источники с обратной стороны не приведёт ни к чему хорошему. Таким путём (поиском аргументов под себя и полным игнором аргументов оппонента) никакого консенсуса ожидать не получится.

«Участники с противоположной стороны не способны прийти к консенсусу» — обычно такие аргументы придумывают защитники варианта Белоруссия. Мол предлагался компромиссный вариант Республика Беларусь, но он не устроил защитников варианта Беларусь. Он противоречит правилу именования статей, только поэтому его особенно не воспринимают защитники варианта Беларусь. Да, есть пример. Республика Македония. Но там политически проталкиваемый вариант. Вы же хотите уйти от политики. Тут не с чем путать, никакое другое государство не претендует на название Беларусь, в ОКСМ есть краткий вариант, в отличие от Доминиканы. А по поводу того, что сторонники Беларуси таки ищут путь к консенсусу, можно судить по реакции на сообщение участника Bogomolov.PL перед подведением итога.

«В яндексе по русскоязычному населению во всём мире, кроме Беларуси, чаще ищут Белоруссия» — в данном случае можно выбрать поисковик под себя. Для сторонников Беларуси очень кстати всемирно известный гугл, для сторонников Белоруссии известный лишь в странах СНГ яндекс. Гугл-тесты не могут быть основным аргументом при таком небольшом перевесе. Анальгин в России чаще ищут, а называется статья метамизол. Жопу чаще ищут, чем ягодицы. Остров Ивиса кто-нибудь знает? Для многих он Ибица. Гугл-тест может быть главным аргументом, если преимущество не 5-10%, а процентов 70. Да, и Республику Корея почти никто не ищет, а Южную Корею многие. SergeyTitov 21:09, 18 февраля 2011 (UTC)

• Колега Никпо пишет, что если СМИ ссылаются на решение РВП с политическим подтекстом, то это неверное решение и его следует отменить. Предлагаю рассмотреть вот эту публикацию с такой точки зрения. Коллега, я жду от вас составления перечня СМИ, которые коммнентировали высказывание Медведева с объявлением всего этого политическим заговором с опорой на некорретное решение в рувики. Обычная пропаганда, сплошная политика. Согласно вашей логике, упоминаемое решение - потворстование политическим хотелкам, что абсолютно недопутимо. Я ничего не перепутал? Pessimist 08:21, 19 февраля 2011 (UTC)

Объём страницы обсуждения заявки

Объём этой (перед началом редактирования) страницы 222 КБ.

Предлагаю как-то упорядочить, может, для чего-то создать подстраницы. Либо: очень внимательно следить за соблюдением темы заявки, и весь «оффтоп» (если он есть) переносить туда, где он будет более всего на месте. Вот бы где пригодились клерки… --OZH 19:32, 17 февраля 2011 (UTC)

Из всего этого ~60 Кб то, что имеет отношение к иску (что было учтено при подведении итога, что не было, какие пути к консенсусу следует предпринять), ~90 Кб по сути близко к теме Беларуси, но далеко от темы иска (в основном повторение тех же аргументов, что уже было несмотря на то, что АК не занимается вопросом переименования статей), а всё остальное чистейший оффтоп о теориях заговора, белорусском телевидении, которое делает ляпы без пруфлинков и прочее, что даже близко к теме приблизить нельзя. Ну да, Беларусь упоминается, но ни к тематике иска, ни к вообще вопросу переименования отношения не имеет. SergeyTitov 23:58, 17 февраля 2011 (UTC)

Ну так вот и помогите этой странице - подчистите на ней свой чистейший оффтоп. Вроде Вашей бессмысленной реплики от 08:54, 17 февраля 2011, где Вы сами же выдумали, что кто-то, якобы, планирует открывать разделы Википедии на разных русских языках, а потом сами же с негодованием осудили эти вымышленные планы. Поищите ещё подобные Ваши реплики на этой странице и тоже их поудаляйте. Вот так Вы действительно поможете дискуссии. --Yuriy Kolodin 09:33, 18 февраля 2011 (UTC)

Я нигде не утверждал о том, что кем-то планируется создание других языковых разделов и о подобных планах. Я лишь упомянул о том, что не существует белорусского русского, новгородского русского и всё это максимум можно считать диалектами русского языка, как молдавский диалектом румынского (и это, между прочим, было в ответ на сообщения о якобы «белорусском русском» и в ответ на предложение создать для белоруссов белорусско-русскую версию википедии). Сказал я лишь о гипотетической возможности создания языковых разделов по диалектам, а не о том, что кем-то реально планируется создание подобных разделов. SergeyTitov 09:57, 18 февраля 2011 (UTC)

Да, Вы правы, «предложение» создать Википедию на белорусском русском, состоящую из одной статьи - Беларусь, - это тоже та реплика, которую бы не мешало удалить с этой страницы как абсолютно неконструктивную. Вместе с Вашей. Так что начните с себя! --Yuriy Kolodin 10:01, 18 февраля 2011 (UTC)

Смотрите лучше за собой, да не указывайте другим что делать. Пока кто-нибудь другой не взялся анализировать все ваши реплики на предмет осмысленности и отношения к теме заявки. Evgen Bodunov 12:46, 18 февраля 2011 (UTC)

Увы обсуждение этой темы каждый раз тонет среди многих мнений и разростается более чем на мегабайт. Если и получится вести обсуждение, то в виде таблицы, как это было с обсуждением аргументов сторон на странице обсуждения КПМ. Иначе в бесконечных ответах и увиливаниях быстро теряется понимание смысла того, о чем же вобще идет обсуждение. Evgen Bodunov 12:46, 18 февраля 2011 (UTC)

АК занимается переименованием статей? Нет, причём это писал сам истец. Зачем тогда здесь поднялась буча, как будто СО иска — это очередное КПМ? АК занимается вопросом, когда в итогах намеренно не учитывались определённые аргументы? Да, если другие доарбитражные методы были исчерпаны. От истца я увидел только один факт намеренного неучёта аргумента при подведении итога (ВП:ГН, причём в самом ВП:ГН сказано, что это правило распространяется на территории, где русский язык не является официальным, т.е. понятна причина, почему аргумент не учитывался). Все остальные аргументы были учитаны. SergeyTitov 13:18, 18 февраля 2011 (UTC)

Я не писал ничего о собственно обсуждении переименования тут, только привел пример эффективного, по моему мнению, способа взвешивать аргументы. И указал где этот способ использовался. Ясное дело что на этой странице такой способ можно использовать для обсуждения самой заявки, а не переименования. Evgen Bodunov 13:58, 18 февраля 2011 (UTC)

Уже 430К. :-( --OZH 20:37, 20 февраля 2011 (UTC) Уже 506К. --OZH 19:28, 22 февраля 2011 (UTC)

• Если писать про "Всемирный жидомасонский заговор" и прочее, не имеющее никакого отношения к теме, то немудрено. --Vizu 20:01, 22 февраля 2011 (UTC)

Комментарий Ванвы

Собрался с силами и написал более внятное мнение. Итак:

1. В требованиях записано Отменить итог переименования и остановить процесс дальнейших переименований и замен, пока не будет подведён окончательный итог.. То есть предполагается ещё один итог, который будет ещё более окончательным чем прежний. А где тогда гарантии, что не будет ещё заявок в АК и дальнейших новых окончательных итогов. И склоько их будет? Wanwa 21:42, 17 февраля 2011 (UTC)
2. И снова из требований: Обозначить путь, которым в данном случае может быть достигнут консенсус (примеры: подведение итога группой независимых администраторов; запрос в ИРЯ РАН; голосование по правилам, аналогичным правилам избрания АК, для исключения сок- и митпаппетов; прочие меры). - то есть сообщество слепо и без помощи АК не может понять как достигать консенсус. С чего такая уверенность, что АК дарует консенсус, love and peace? Напротив, я считаю что переименование статей - не совсем дело АК. Я не усматриваю в случае с Белоруссией и Беларусью конфликта. Это чисто экзопедический спор, который решается через АИ. АИ, не АК, а АИ... В общем мне кажется, что решение АК должно быть рекомендательным и создавать пример общего подхода к такого рода ситуациям. Wanwa 21:42, 17 февраля 2011 (UTC)
3. И наконец кое-что несерьёзное - про ИРЯ: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/ . Wanwa 21:42, 17 февраля 2011 (UTC)

• Разобраться бы с тем, что считать в данном вопросе АИ в последней инстанции. Вот главная задача Арбитража. То же, что белорусы желают всеми правдами и неправдами продвинуть в русский язык чужеродное ему слово «Беларусь» (взамен русского слова «Белоруссия»), без жёсткой привязки его к официальному названию государства Республика Беларусь, и так понятно. -Kyrr

Название Беларусь вполне официальное. Сайт ООН и Конституция Беларуси (оба источника на русском языке) вам в помощь. О чужеродности уже все сказано: филологи его признали и ссылок тонна. Политически мотивированные соображения отдельных участников Википедии о чужеродности и поиски мифических заговоров следует оставить за пределами обсуждения. Pessimist 05:16, 18 февраля 2011 (UTC)

Слово «Беларусь» уже есть в русском языке, что закреплено целым рядом специализированных изданий. Хотите Вы этого или нет, русский язык развивается помимо вашей воли. Всем пуристам рекомендую говорить «ЭВМ» вместо «компьютер», «междусеть» вместо «интернет» и т. д. Тогда это будет логично и правильно. --Azgar 12:45, 18 февраля 2011 (UTC)

Насчет "междусеть" это шутка юмора, а насчет пуризма - это не грех, осуждать его не стоит. Здоровый консерватизм вообще достаточно характерен для интеллигентных людей (вспомните реакцию значительной части интеллигенции на "новояз" большевиков). Не знаю, что за "политические мотивации" Вы находите во мне (ибо я сторонник независимости Белоруссии и сторонник расширения сферы применения белорусского языка), когда я считал и считаю, что слово "Беларусь" куда как менее русское чем "Белоруссия". Bogomolov.PL 23:46, 18 февраля 2011 (UTC)

Я и не осуждаю пуризм. Просто пуристам стоит быть последовательными и бороться не только против «Беларуси», но и против «Мьянмы», «компьютера» и тысяч других заимствований. Про «политические мотивации» я никогда не говорил. Я, например, вообще противник существования белорусского государства — и что с того, никого, кроме меня, это не касается. Я здесь не для того, чтобы продвигать идею в массы. Моя мотивация заключается в том, что я считаю правильным позволить государству называться так, как удобно самому ему и его гражданам, естественно, в рамках разумного. Здоровая политкорректность, хуже от этого никому не станет. Называть «порчей» русского языка переименование государства, как это делают некоторые участники, считаю нелепым. --Azgar 10:07, 19 февраля 2011 (UTC)

И верно, про политические мотивы было не в Вашем высказывании, просто из-за того, что Вы не сделали отступа, оно слилось с репликой предыдущего оратора User:Pessimist2006. Прошу прощения, мое недоумение следовало направить в иной адрес. А с Мьянмой Вы абсолютно правы - ничего кроме отторжения это слово-уродец не рождает, как и Мумбаи. Святое право самих бирманцев называть себя на своем языке как они сами того хотят, мы не бирманцы и нам самим решать какое слово лучше для русского языка.

Теперь о порче языка и переименовании государства. Разумеется белорусское государство само решает как ему следует называться. Напоминаю, что переименовано оно было тогда, когда русский язык не имел в нем государственного статуса, что тем не менее не помешало сразу же вторгнуться в юридически чужой язык. Это уже потом, годы спустя, русский был объявлен тоже государственным, но насилие над русским языком свершилось еще до того. Именно лингвистическая всеядность ("какая разница какое слово использовать?") скорее характерна для тех, для кого русский язык не является такой же национальной ценностью как белорусский язык для белорусов, украинский - для украинцев, польский - для поляков. Ну как для ирландцев, которые поголовно говорят на английском, но он для них не является национальным языком, а лишь языком прежних хозяев их земли. Им, ирландцам, что английский холить и беречь? Но и им не приходит в голову заставлять весь англоговорящий мир называть свою страну по-ирландски, а не привычным английским именем. Европа, как ни как. А сколько крови пролито за независимость - совсем не так, как это было с независимостью Белоруссии, которую она получила без насилия, драки, выстрелов. И 20 лет потом получала, получает и будет получать подпитку из бывшей метрополии. Bogomolov.PL 10:54, 19 февраля 2011 (UTC)

Я не уполномочен говорить о лица государства. Как по мне, Мумбаи и Мьянма отличные названия, весьма яркие и характерные для своего региона. Аналогия с ирландцами была бы хороша, если бы ирландцы, говоря по-английски, называли страну её самоназванием, но сами ирландцы называют Ирландию именно английский названием, хотя ирландское название тоже в цене. Как видно, с Беларусью другая ситуация. Для кого характерна лингвистическая всеядность я не знаю, но привязка к космополитизму, произведённая вами, кажется вполне разумной. Вероятно, так и есть — язык может быть национальной ценностью только для тех, для кого национальность вообще играет роль, то есть для националистов (в отличие от космополитов). Но это чёрное и белое, в жизни такой чёткой поляризации мнений не бывает. Независимость Белоруссия абсолютно также как и Россия. Кто кого спонсирует мне неинтересно, да и не относиться к предмету беседы. Очевидно, что мы с вами придерживается противоположных точек зрения на проблему именования. Ваша тока зрения вполне понятна и хорошо аргументирована, но я, пожалуй, останусь при своей. --Azgar 12:59, 19 февраля 2011 (UTC)

Язык для вас, как я понял, не ценность. Ни родной русский, не белорусский, ни какой-либо другой. Соответственно, если, скажем (отталкиваясь от текста данной заявки на арбитраж), власти Приднестровья изменят названия Приднестровья на Приднюстровье, Преднястровье, Этрурию или Хоббитанию и будут настаивать на необходимости повсеместного использования исключительно нового имени государства, вы, с таким же рвением, как сейчас отстаиваете «Беларусь», начнёте отстаивать новое название Приднестровья, каким бы оно ни было, хоть «Приднюстровье», хоть «Хоббитания». Правильно? -Kyrr 17:49, 19 февраля 2011 (UTC)

Нет, не правильно. Уточнение «в рамках разумного», видимо, для вас прошло даром. ДА и гипотетические построения мне глубоко гипотетичны. «Язык для вас, как я понял, не ценность» — поняли неправильно, выделение жирным, очевидно, было пустой тратой времени. --Azgar 22:02, 19 февраля 2011 (UTC)

Ну, кстати, у ирландцев тоже поначалу были попытки переучить всех на "Эйре". Слава Богу, они быстро переболели этой глупостью и перестали педалировать тему. Nickpo 13:51, 19 февраля 2011 (UTC)

Было бы странно ожидать от взрослого человека, что он так вот раз и поменяет свою точку зрения. Это бы значило только, что точки зрения у него просто нет и предмет в принципе не интересен: Бомбей, Мумбай... Литва ли, Русь ли... Что гудок, что гусли. Нам все равно, было бы вино, да вот и оно. Выпьем чарочку да за шинкарочку, выпьем, поворотим, в донышко поколотим. (Пушкин, Сцена на литовской границе). Но вот только в чем противоположность наших мнений относительно именования статьи? Вы считаете, что статья должна называться Беларусь? Согласен. Вы не считаете, что название "Беларусь" можно проецировать на период до независимости? Я тоже так считаю. Тогда в чем противоположность, не подскажете? Bogomolov.PL 13:54, 19 февраля 2011 (UTC)

Разность позиций в том, что вы считаете, что русский язык в плане употребления имён собственных можно портить только россиянам, а я считаю это не порчей, а разумным потаканием чужим интересам, не несущим никакого вреда. Название «Беларусь», безусловно, можно проецировать и на период до независимости, но это надо делать с пометкой «на территории Республики Беларусь» или «на территории современной Беларуси». Белоруссия тоже не вечная, до XVII века этот термин неизвестен, а территория Белоруссии, в отличие имеющей чёткую территориальную привязку Республики Беларусь, имела тенденцию к блужданию по географической карте. --Azgar 16:29, 19 февраля 2011 (UTC)

Простите, но портить белорусский язык дозволено только белорусам, портить украинский язык - только украинцам. Вот в России миллионы этнических украинцев, но это не дает права ей что либо высказывать по поводу норм и словаря украинского языка. А в остальном у нас полная гармония - то, что Вы говорите относительно "территория современной РБ" или, как однажды я предлагал, "территория современного белорусского государства" является вполне допустимым. Недопустимо словосочетание "Средневековая Беларусь/Белоруссия", в чем мы вполне согласны друг с другом. Bogomolov.PL 19:58, 19 февраля 2011 (UTC)

Ну, да. У нас с вами различие скорее в плане идеологии, чем конкретики. Я вообще не считаю, что белорусы или какие другие воображаемые сообщества имеют на что-то право именно как белорусы. Здесь нет предмета для спора. --Azgar 22:08, 19 февраля 2011 (UTC)

И то верно: право имеют академические институты, в чей непосредственный профиль и входят вопросы лингвистики. Думается мне, что так вернее всего. Лингвистика - слишком серьезный вопрос для того, чтобы мы могли поручить ее народам и википедистам в частности. Bogomolov.PL 22:21, 19 февраля 2011 (UTC)

А выше Вы придерживаетесь противоположной позиции и доверяете вопрос определения Белоруссии/Беларуси транспортникам. Nickpo 22:26, 19 февраля 2011 (UTC)

Вы что-то путаете, я о транспортниках вообще не говорил. Я говорил о том, что вопрос именования статей решается в соответствии с ВП:ИС, а следовательно надо выбирать то на-звание, что наиболее распространено в авторитетных источниках. Что такое АИ см. ВП:АИ ВП:ПРОВ. Ранее Вами уже высказывалось непонятное суждение о том, что якобы АИ являются "счета-фактуры" и т.п., что находится в противоречии с упомянутыми ВП:АИ ВП:ПРОВ. Решение вопроса об именовании статьи, по сути, должно сводиться к установлению того, какие источники и являются АИ, а дальше все просто - какой вариант более распространен, тот и используем в статье. И никаких анонимных "транспортников" и непонятных "счетов-фактур". Bogomolov.PL 09:49, 20 февраля 2011 (UTC)

О мифическом белорусском заговоре

Поскольку тиражирование мифического белорусского заговора продолжается - я вынужден добавить небольшую информацию для тех кто не совсем в курсе дела.

Если бы власть вела такую кампанию - я вам гарантирую, что это была бы нормальная артподготовка в виде целой кучи публикаций в государственных СМИ и с попытками наполовину успешными протолкнуть их в российские издания - если не в федеральные, то как минимум в региональные. Есть признаки такой кампании? Ноль, полное зеро. Достаточно указать что об этом не пишет СБ (Бывшая "Советская Белоруссия", ныне "Беларусь сегодня", президентская массовка с 300-тысячным тиражом. Ни одно из государственных изданий не написало о переименовании статьи в ВП - значит приказа будировать тему у них НЕТ. Вопрос о назывании Беларуси на русском языке был в 2009 году поднят официально - на уровне министерства юстиции. Однако в остальном это абсолютно не имеет ни малейших признаков некоей политической кампании.

Что бывает когда Лукашенко чего-то хочет от России - я думаю все в курсе. Ситуация с Белоруссией/Беларусью не напоминает это ни в каком смысле. Других политических игроков в белорусском госаппарате не имеется.

Теперь что касается оппозиции. Белорусским националистам глубоко наплевать как называть Беларусь в России на русском языке - хоть Китаем. Их интересует белорусский язык и белорусская культура, а если бы Россия вместе с русским языком завтра внезапно провалилась в другое измерение - они были бы счастливы. Закономерно, что ни одного издания этого направления в списке с публикациями нет. А изданий хватает - например "Наша нива" или "Народная воля".

А что нам тут показали в качестве "политического кластера"? Нейтральную Немецкую волну, подчеркнуто аполитичные и чисто коммерческие телеграф и тут.бай и два оппозиционных сайта. Один на бабках Березовского, который курирует сидящий в Москве Павел Шермет и живущая на западных грантах БДГ во главе с Петром Марцевым. Если и был более убедительный способ показать отсутствие какого-либо общего «кластера» - так это если бы сюда добавился сайт президента

В общем, если не искать черную кошку в темной комнате, учитывая что её там нет, то объединяет данные публикаций одно: в Беларуси называние Белоруссией считается анахронизмом. Ну как если бы с тут по какой-то причине с ятями писали. И тут один из крупнейших сайтов мира, который раньше писал везде этот анахронизм, наконец стал писать нормально. Чем не инфоповод накатать заметку? Вполне. Читателям интересно.

А почему националисты не написали? Им по барабану этот русский язык и все что с ним связано.

А почему государственные не написали? Политический вопрос, а команды не было. Лучше писать про надои и удои, тем более есть план. А вне плана можно и по шапке схлопотать - кто там знает что начальству взбредет в голову.

Вот, собсна, и весь фокус. Спасибо за внимание. Pessimist 13:21, 18 февраля 2011 (UTC)

• Более откровенного признания, кем и в чьих интересах пиарится "Беларусь", я и пожелать бы не мог. Благодарю Вас, коллега, Вы раскрыли тему. Nickpo 13:27, 18 февраля 2011 (UTC)

  А где пиарится? Просто в качестве информации сообщилось, что википедия признала между делом, что слово Беларусь есть в русском языке. Какой тут пиар? DW тоже пиар белорусов? SergeyTitov 13:31, 18 февраля 2011 (UTC)

  От себя могу добавить, что название белорусского государства на территории России, очевидно, действительно достаточно важно только для тех, кто так или иначе отождествляет себя с Россией и русским языком — а таких в Белоруссии большинство. Белорусских националистов в русскоязычной википедии искать бессмысленно, ибо они прописаны в иных местах, а сюда только если иногда забегают. --Azgar 13:38, 18 февраля 2011 (UTC)

  Пожалуйста, расшифруйте, так кем, в чьих интересах и с какой целью пиарится Беларусь? Из Вашей фразы я понял только "Ага! Я так и знал!" --Bunker 13:52, 18 февраля 2011 (UTC)

  Я рад коллега, что вам понравилось. Надеюсь, что теперь вы остались единственным, кто знает «кем и в чьих интересах пиарится „Беларусь“» — тем более, что вы это и раньше знали. Писалось для тех, кто читал здесь ваши фантазии о «политических кластерах» и заговоре «белорусских националистов». Pessimist 13:58, 18 февраля 2011 (UTC)

• Мне понравилась шутка про "нейтральную Немецкую волну". Dsds55 13:48, 18 февраля 2011 (UTC)

А не уловил что в этом смешного. Pessimist 13:50, 18 февраля 2011 (UTC)

Я уловил )

- Сбегай, посмотри, нет ли там американских шпионов?

- О’кей!

--Bunker 13:53, 18 февраля 2011 (UTC)

Станция ещё с советских времён известна "любовью" к СССР, позднее России. Что хорошо для Вашингтона, хорошо и для ведущих немецких СМИ. Есть подозрение, что при гипотетическом вступлении России в НАТО Дойче Велле сократит вещание на русском в разы, а то и вовсе свернёт.Dsds55 14:00, 18 февраля 2011 (UTC)

Я понимаю ваш упрек. Президент Медведев настаивает публично, что надо говорить Беларусь - и никак иначе - а эта не любящая Россию и русский язык, но из вредности и любви к США вещающая на нем радиостанция вместо того чтобы поддержать сие однозначное мнение смеет рассказывать, что в Википедии называли Беларусь Белоруссией. Это однозначно антироссийская акция, подрывая международный престиж и авторитет президента Медведева. Pessimist 14:24, 18 февраля 2011 (UTC)

• Нейтральный tut.by вещает, это не пропаганда, нет:

15 января во многих странах мира прошло празднование 10-летнего юбилея одного из крупнейших некоммерческих онлайн-проектов – Википедии (Wikipedia). Не остались в стороне и его белорусские участники. Зимним субботним вечером они провели в Минске “викивстречу”...
“Вас приветствуют из столицы Беларуси, которую вы упорно продолжаете называть Белоруссией”, – так начинала каждый сеанс связи Ольга Ситник, администратор белорусского и активный участник русского разделов.
“Не стоит перед Москвой на коленях стоять”, - заметил другой энтузиаст Википедии, подвинув к ноутбуку стул перед тем, как позвонить в Россию.

Nickpo 13:57, 18 февраля 2011 (UTC)

• Вы это серьёзно? Какое отношение имеет к пропаганде личное мнение участницы Хомелка и шутка другого участника белорусского раздела с официальным правописанием? По-вашему, участники не имеют право выражать своё собственное? Или о них запрещено писать в газетах? --Azgar 14:02, 18 февраля 2011 (UTC)

  Всё разрешено, коллега. Просто тут чуть выше пошутили, что tut.by "подчеркнуто аполитичный и чисто коммерческий". Было смешно. Nickpo 14:08, 18 февраля 2011 (UTC)

  А, так вы настаиваете на белорусско-жидо-масонском заговоре антирусской направленности? Мы так и не услышали, пропагандистом чего является TUT.by? Пропагандистом зарабатывания денег на интересе читателей? --Azgar 14:16, 18 февраля 2011 (UTC)

  вы видите где-нибудь мнение руководства портала по данному вопросу? Pessimist 14:13, 18 февраля 2011 (UTC)

  Возьмите свои слова про "подчеркнуто аполитичный и чисто коммерческий" tut.by обратно, коллега. Нехорошо вводить нас в заблуждение. Nickpo 14:17, 18 февраля 2011 (UTC)

  Для начала покажите где портал тут бай, а не те кого он цитирует проявляет свою политическую ангажированность. И сразу возьму назад. А вам пора признать что этому ужасному пропагандистскому порталу удалось нанять президента России Медведева в качестве рядового пропагандиста. Потому как Медеведев не цитирует - а совершенно четко выражает свое мнение - и даже настаивает что надо говорить Беларусь. И никак иначе.

  P.S. И это всё, что вы нагуглили на эту тему на крупнейшем новостном портале страны? Н-да, не зря Зиссера националисты не любят... Он их принципиально игнорирует. Я на ленте.ру на эту тему и то больше найду Pessimist 14:34, 18 февраля 2011 (UTC)

• Нейтральный telegraf.by вещает, это не пропаганда, нет:

Зарегистрированная в Чехии белорусская оппозиционная организация «Малады фронт» 12 февраля вручила премию «Люблю Беларусь»...
В номинации «Белорусизация» победила белорусскоязычный раздел Википедии «за альтруистических работу людей в области белорусизации и беларушчыны».

Nickpo 14:00, 18 февраля 2011 (UTC)

Правильно ли я понял, упоминание чужих мнений означает вещание своего собственного? ОК. Итак: нейтральыне СМИ не пишут вообще ни о чём. Потому что ненейтральные пропагандируют пособия в Британии, митинги в Иране, курощают египетских министров и требуют дешевой еды в большой двадцадке - и это далеко не полный перечь пропаганды одного лишь портала за один день. Как страшно жить... Pessimist 14:11, 18 февраля 2011 (UTC)

• Никакой политики и пропаганды )

"Все национальные регионы превратить, лучше всего, в названия географические. Не Татария, столица Казань, а Казанский край, не Башкирия, а Уфимский край. Вот я предлагаю это", - заявил Жириновский. "Жириновский предлагает отказаться от названий национальных республик". newsru.com. 2011-02-17. Дата обращения: 18 февраля 2011.

--Bunker 14:13, 18 февраля 2011 (UTC)

Nickpo, автор книги про пиар не может так думать всерьез и приводить всерьёз такие аргументы. Исходя из ПДН я думаю что вы так шутите. Но шутка ваша уже затянулась и перестаёт быть смешной. Pessimist 14:42, 18 февраля 2011 (UTC)

• А вот эта шутка про «нестояние перед Москвой на коленях» все-таки смешная. :) --Michael Romanov 17:03, 18 февраля 2011 (UTC)

Ну хоть один человек с чувством юмора нашёлся - и на том спасибо. Pessimist 18:18, 18 февраля 2011 (UTC)

• По теме иска сообщения будут? Или флудить интересней? SergeyTitov 17:15, 18 февраля 2011 (UTC)

  Почему же. Совершенно по теме иска: определённая часть участников, материнской Википедией некоторых является белорусская на тарашкевице, рассматривает русскую Википедию как арену политической битвы с целью переменования - страны, тарашкевицы в "классический язык", современного же белорусского - в "официальный" или "наркомовку". В ход идёт всё. Оскорбления тоже. Основная идея: "как мы напишем, так и будет, так нас цитировать будут СМИ". Уже имеются ссылки различных печатных и электронных СМИ на то, что русская Википедия ПЕРЕМЕНОВАЛА Белоруссию в Беларусь. Все-таки русский раздел - не политический форум и не поле битвы для попирания норм русского языка. С уважением, --Vizu 17:29, 18 февраля 2011 (UTC)

  Во-первых, все таковые если и бывают в рувп, чей аргумент только этот, то после первого сообщения сразу же уходят из рувп. И их аргументв всерьёз не воспринимались ни в одном обсуждении к переименованию, поскольку их аргументы заключались только в их мнении. Во-вторых, что плохого в том, что ряд СМИ обращают внимание на то, что русскоязычная (а не русская) википедия переименовала статью Беларусь? Википедия — популярный сайт, и ничего удивительного, что к нему пристальное внимание в том числе среди СМИ. Где вы видели «политический заказ»? SergeyTitov 17:48, 18 февраля 2011 (UTC)

  Заказ? Не говорил про "заказ", говорил про превращение русского раздела в аргумент политических споров, полную политизация названия "Беларусь" и идущую политизацию белорусского как бы "лукашенковского" "наркомовского" языка (в отличие от как бы "классического") и про насилие над ЗДРАВЫМ смыслом и РУССКИМ языком, а не его белорусской версией. Нечто отдалённо подобное уже было: несколько лет назад в сибирчегском варианте (комедия), в украинской версии (серьёзно, вплоть до координации войн правок на специальной странице). ВП - не трибуна и не политический форум. Полностью поддерживаю Ярослава Блантера. --Vizu 18:04, 18 февраля 2011 (UTC)

  В очередной раз вынужден возопить на этот от поток умозрительных заговоров: где, где тут сторонники тарашекевицы?!! Их в самом-то разделе 10-15 активных участников, столько же в наркомовке. У себя там. Где они тут в рувики сражаются за что либо, кроме статьи Белорусская Википедия? - да и там уже вроде пришли к консенсусу. Где рувика стала аргументом в реале белорусских политических споров, акститесь! Это у вас в России в суд сттаьи распечатывают из Википедии и в законопроекты преамбулы статей и рувики катают. В Беларуси на такое только пальцем крутят у виска. Pessimist 18:15, 18 февраля 2011 (UTC)

  Ага, что только не притягивается: и церковь, и заговоры, и пропаганда, и революция, и агрессоры из других википедий. Я уже начинаю испытывать параноидальные позывы поподозревать кого-нибудь в чем-нибудь.) PS. Обсуждение скатилось в беспробудный флейм --Bunker 18:30, 18 февраля 2011 (UTC)

  Ерунда, да ещё и не по теме. Процитированы были участники белорусской Википедии официальным правописанием, а не тарашкевицей. Да и язык один, разная орфография и небольшие лексические различия. Про русскую Википедию вообще разговора не было, а вклад обоих процитированных участников является очень весомым. Не пишите о том, о чём не имеете ни малейшего представления. Наркомовка к Лукашенко не имеет никакого отношения, и никем не позиционируется как «лукашенковский» язык. История белорусского языка, очевидно, для вас тёмный лес. Связи с проектом Золотарёва, о котором вы, по всему, тоже имеете лишь поверхностное представление, нет никакой. --Azgar 18:22, 18 февраля 2011 (UTC)

  Белорусский заговор продолжает разрастаться. Не удивлюсь если завтра выяснится, что Лукашенко настропалил Позняка изменить русскую орфографию в целях воссоздания Речи Посполитой . Pessimist 18:35, 18 февраля 2011 (UTC)

  Приписывать Лукашенко к борьбе между нормами правописания белорусского языка - это как расписаться в абсолютном незнании ситуации с белорусским языком и роли во всём этом господина Лукашенко. Ещё бы и Ермошину назвали феминисткой. --Azgar 18:41, 18 февраля 2011 (UTC)

• Продолжая по теме иска и резюмируя всё до сих пор сказанное. Очевидно: существуют участники РВП — сторонники топонима Беларусь, главным образом проживающие в этой стране или связанные с ней какими-либо другими узами, и существуют противники этого названия, так или иначе позиционирующие себя с Россией и/или нормами русского языка, которых (норм) РВП должна придерживаться. Очевидно: предыдущее решение о переименовании не было взвешенным и соответствующим наличию какого-либо консенсуса (поскольку говорить о нем в этой ситуации сложно), результатом чего стала данная заявка в АК уважаемого Ярослава Блантера, который более чем подробно и убедительно изложил свои аргументы. И очевидно, что сегодня одна из спорящих сторон предлагает компромиссный вариант решения этой проблемы, а вторая сторона не готова идти ни на какие уступки и не предлагает никаких других компромиссных вариантов. Надеюсь, АК сумеет в этом разобраться и выработать соответствующее решение. А с Ярославом я полностью согласен: переименование сотен других статей и правки в тексте тысяч статей приведут к подрыву функционирования Википедии. --Michael Romanov 18:24, 18 февраля 2011 (UTC)

Это не резюме, а личная позиция, к тому же не соответствующая фактам. Во-первых, прошу аргументировать заинтересованность тех ко подводил итог, в продвижении Беларуси, а во вторых объяснить куда при этом вашем «резюме» девать все многочисленные российские АИ, которые используют использует Беларусь - от ОКСМ, Росреестра и словаря Ожегова и аж до президента. Pessimist 18:31, 18 февраля 2011 (UTC)

Внятно изложил? Настолько внятно, что повторил аргумент, признанный невалидными обеими сторонами ещё несколько лет назад. Компромисс, предложенный участником Nickpo, является отходом от норм и традиций статей, вернее, существование двух статей является крайне спорным. Компромисс предлагали и другие участники, приём с обеих сторон. Не знаю, почему вам об этом неизвестно. Перечитайте дискуссии, которые ведутся уже много лет, а потом делайте выводы о нежелании идти на компромисс. Почитайте хотя бы обсуждение этой заявки, где предложение, скажем, Bogomolov.PL, пока не встретило критики. --Azgar 18:37, 18 февраля 2011 (UTC)

А я кого-то обвинил в заинтересованности при подведении итога? На сегодня мы имеем то, что имеем: Беларусь. Ну и где же тут компромисс на основе многолетних дискуссий? --Michael Romanov 18:41, 18 февраля 2011 (UTC)

Компромисс, очевидно, ещё не достигнут. Сложная ситуация - весомые аргументы имеются у обеих сторон и численность спорщиков с различным сторон также примерно одинакова. При этом происходит постоянная ротация кадров, что порождает все новые и новые потоки. --Azgar 18:50, 18 февраля 2011 (UTC)

• Беларуский патриот. Он не один такой. И много правок в соответствующих его интересу статьях. --94.179.55.9 15:57, 20 февраля 2011 (UTC)
• Какое отношение к политике и заговору имеет сей журнал? SergeyTitov 17:44, 3 марта 2011 (UTC)

Мораторий на 2 месяца?

А как насчёт того, чтобы ввести вето на обсуждение любых фактов и нюансов переименования на 2 месяца. Тогда спор перестанет отвлекать силы и так занятых участников. Такой ход остудит головы, за это время соберётся аргументов, а АК тем временем организует ББ-посредничество, где будуд сконцентрированы все идеи и дискуссии относительно переименования. Wanwa 21:07, 18 февраля 2011 (UTC)

• То есть сейчас "спор отвлекает силы занятых участников", вместо "занятых участников" предлагается растянуть процесс еще на 2 месяца в лице ничем не занятых посредников, у которых якобы "соберется аргументов"? А как понимать "вето на обсуждение любых фактов и нюансов"? То есть 2 месяца "не обсуждая любые факты и аргументы" ничем не занятые (а действительно, если не обсуждать факты и аргументы, то занятий не будет много) Посредники, которых нам, простым, назначат мудрые АК, займутся "концентрацией идей и дискуссий"? Ибо чем им еще заниматься раз идеи и аргументы табуированы? Участие в дискуссии является добровольным, а потому как только кто либо из дискутантов ощущает усталость от дискуссии он волен поступить как ему самому заблагорассудится.
• А проблема вся сводится лишь к тому, что, как отметил Azgar, компромисса не было и нет. Раньше его не было с названием Белоруссия, теперь его нет с названием Беларусь. Переименование сделало только хуже, ибо не принося компромисса разрушило статус-кво. Именно поэтому я убежден, что необходимо сконцентрироваться на приемлемом (с отвращением, но приемлемом) для обеих сторон компромиссе, а не на убеждении оппонентов в своей и только своей правоте. Мне думается в этом поиске компромисса и есть дух и буква Википедии как проекта. А двухмесячная "концентрация идей и дискуссий" этому пользы не принесет. Необходимо действовать оперативно, а не пытаться действовать в расчете, что там весна настанет, все и позабудут. Когда зуб болит Вы станете ждать 2 месяца рассчитывая на то, что как нибудь оно там само... Так вот зуб болит и проблему надо решать сейчас, а не потом. Bogomolov.PL 21:54, 18 февраля 2011 (UTC)

  Что за компромисс? "Республика Беларусь"-то? Нет, это не компромисс. Nickpo 22:04, 18 февраля 2011 (UTC)

• Если за этим запросом стоит хотя бы часть членов АК, целесообразнее написать честно: ребята, мы не копенгаген, хотим слить тему следующему АК. Представляю, что будут за выборы... Производители попкорна станут мировыми магнатами. Nickpo 22:04, 18 февраля 2011 (UTC)

• Через два месяца 18 апреля, до 2 июня ещё полтора месяца полномочий АК. А принципиально новые идеи должны выкристаллизоваться. — Iurius (обс, вкл) 22:16, 18 февраля 2011 (UTC).

• Ничто не мешало новым идеям кристаллизовываться все прошедшие годы - и, соответственно, ничто не помешает все будущие. Проблема Беларусей не вчера на нас внезапно упала, что мы в себя прийти не можем. Предлагаю решать проблемы по мере поступления: появится идея - добро пожаловать. Мы же не в мраморе высекаем памятник, верно? Или в мраморе? Nickpo 22:19, 18 февраля 2011 (UTC)

• По поводу с отвращением, но компромиссный. Не вижу смысла ставить Республика в названии статьи. Других значений то у слова нет, как у Македонии. Но при этом для меня лучше Республика Беларусь, чем Белоруссия. Другой компромисс по поводу двух статей о государстве и исторической области вообще не понимаю. У нас уже есть статьи по отдельным историческим периодам, а объединяться эти периоды должны по сути в статье история страны, а не Белоруссия при наличии статьи Беларусь. По поводу двухмесячного вето. Я бы предложил говорить на тему иска, а не на тему «белорусского шовинизма» и «российского имперализма». Даже аргументы по названиям уже все рассмотрены, и неоднократно, да и АК не может решить проблему с названием статьи. Если есть какие-то претензии к подведению итога — да, это может рассмотреть АК, а к названию статьи… Это не в компетенции АК, хотя мы в очередной раз все вместе обсуждаем не что было нарушено при подведении итогов, а перемалываем старые кости. SergeyTitov 22:35, 18 февраля 2011 (UTC)

  • • • Фундаментальная идея здесь только одна: имеют право на жизнь оба названия, но у каждого должны быть свои четко очерченные рамки применения. Установление этих рамок и есть предмет работы. Следует четко сказать, что Беларусь=Республика Беларусь кодирует все предметы и темы непосредственно связанные именно с государством, возникшим почти 20 лет назад. В свою очередь Белоруссия имеет применение к стране, которая существует сотни лет, но лишь менее 20 лет имеет характер независимого национального государства под названием Беларусь=Республика Беларусь. Но вот как данный принцип проецируется на существующий и перспективный (в красных линках) контент Википедии - это следует вдумчиво рассмотреть. Где надо переструктурировать статьи, категории и пр. для удовлетворения основной идее компромисса. Но, по-моему, об этом уже говорили, в том числе и я? Bogomolov.PL 22:43, 18 февраля 2011 (UTC)

        Соответственно, самым полезным, что может сделать АК, является фиксация компромисса в принципе - после чего можно составить список названий статей и путём консенсуса разнести его надвое - где Белоруссия, а где именно РБ. Формируется рабочая группа - готовит список (наверное, по блокам тем) - выносит на голосовалку? обсуждение? - итог фиксируется, допустим, тем же АК по отдельной заявке. И живём не тужим. Nickpo 22:57, 18 февраля 2011 (UTC)

        Собственно об этом я говорил и не раз (меня даже блокировали за это, мол, "хождение по кругу", сказал раз - и хватит). Ибо компромисс это тогда, когда желания обеих сторон не удовлетворены, но стороны с недовольством готовы согласиться на это. Bogomolov.PL 23:34, 18 февраля 2011 (UTC)

        Тогда у меня к Вам просьба: помочь довести до консенсуса наш диалог с Энди вот здесь. Он абсолютно по делу. Как мне кажется, мы близки к консенсусу и, возможно, у Вас найдутся другие, более понятные для моего оппонента слова, разъясняющие нашу общую позицию (а вдруг она не общая? тоже есть вероятность). Nickpo 01:22, 19 февраля 2011 (UTC)

Русская грамматика: прилагательное

В русском языке употребляемому в печати государству или территории сответствуют прилагательное и наречие, многим - существительное. Украина - украинский - украинско-подданный - украинство; вплоть до башкирский - башкортостанский. В случае же Беларуси просто видны прямые ошибки на русском языке: беларуский? беларуско-подданный? Так не говорят. Крайне неестественно, не по-русски. --Vizu 16:49, 19 февраля 2011 (UTC)

Германия — немец при крайне редком употреблении германец (вообще никак). Немецкий при более частом, но редком германский. Про белорусов уже 600 раз писалось. Когда-то был Советский Союз, жители были граждане Советского Союза. Как ещё граждан называть? По вашей логике Турция → турский (а не турецкий) → турец какой-нибудь, а не турок. SergeyTitov 17:07, 19 февраля 2011 (UTC)

По сути и белорусы неправильное название. Исходя из этого, должно было быть белоруссияне (а-ля россияне). SergeyTitov 17:15, 19 февраля 2011 (UTC)

Существуют устоявшиеся написания. Никто не пишет "аллеманцы" и "дойчландцы". Вы хотите сказать, что при переименовании в Беларусь останется прилагательное "белорусский" и национальность "белорус"? Участники руВП уже демонстративно пишут "беларус", "беларуский" по-русски. Ссылку дать на лс? --Vizu 17:25, 19 февраля 2011 (UTC)

Именно так. Как было показано выше, выдавемое интернет-поисковиками количество ошибок, когда вместо «о» употребляется «а» огромно, и в сознании многих обывателей уже нет разницы между «белорусский» и «беларусский». Мало того, зачастую умышленно используются в текстах на русском языке cлова «беларусский», «беларуский», «беларус» и их производные. Что до «Турция → турецкий (а не турский) → турок, (а не турец)», то так давно исторически сложилось, без участия политиков, и в данном контексте как раз правильная цепочка «Белоруссия → белорусский → белорус», без всякой «Беларуси».- Kyrr 17:49, 19 февраля 2011 (UTC)

Я, по крайней мере, быстро бы закрыл обсуждение переименования статьи белорусы в беларусы несмотря на то, что отстаиваю вариант «Беларусь». Не я один из сторонников варианта Беларусь так думаю (что правильно по-русски белорус и белорусский). В отличие от страны, у сторонников переименования языка в беларуский аргументов особых не будет. Более того, все словари и все места, где написано название языка и национальности по-русски, сходятся в одном. Слов беларус и беларуский нет нигде. SergeyTitov 17:57, 19 февраля 2011 (UTC)

Это еще месяцы назад я предлагал перименование статьи только в пакете соглашений, одним из которых устанавливалось (закрепленное белорусской конституцией) написание белорусы/белорусский и запрещалось применение беларусы/беларусский/беларуский иначе как в именах собственных и цитатах. Поступили откровенно безответственно и необдуманно - результаты пожинаем. Bogomolov.PL 20:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Результатов нет. По сути шумиху вокруг белорусов/беларусов сейчас разве что с вопросом: «а не случится ли, что в эйфории некоторые белорусы подадут запрос на переименование статьи белорусы?», а не с утверждением, что «беларусы — единственно правильный вариант, раз страна называется Беларусь». По сути, этот вопрос — попытка предотвратить это. Я бы пустил бота на «беларусов» и замену даже в цитатах (как это делается с «на Украине»; фраза «в Украине» меняется на фразу на Украине даже в цитатах, разве что в названиях газет остаётся: Комсомольская правда в Украине), но трактор «Беларус»… Или сделать исключение для бота для трактора «Беларус» и ссылающихся на статью о тракторе статьи? Да и в цитатах вполне может быть белорусский текст с переводом на русский. Было бы неэтично заменять в белорусском тексте «беларус» на «белорус». Бота на Белоруссию → Беларусь пускать было бы неграмотно. Там каждый случай надо рассматривать отдельно. А на беларус → белорус вполне. SergeyTitov 20:36, 19 февраля 2011 (UTC)

Тут бот не помощник, в былые времена я пробегался простым поиском по "беларус" и глазами смотрел, что имеется в виду: имя собственное, цитата на белорусском, цитата на русском, трактор? В остальных случаях я руками менял на белорус. Так, пара часов работы. Bogomolov.PL 21:18, 19 февраля 2011 (UTC)

Ну а я "распостранение" так отслеживал; сейчас всё поубирали. Ну ошибки - и ошибки. Вот ,кстати, оригинальная ошибка ) --Bunker 21:49, 19 февраля 2011 (UTC)

• Зачем это здесь? Сто раз уже обсуждалось. --Azgar 21:39, 19 февраля 2011 (UTC)
  • И будет обсуждаться в отсутствие прямого правила, о необходимости которого я уже много раз говорил. Bogomolov.PL 21:48, 19 февраля 2011 (UTC)
    • Пусть тот, кто за «беларуский» и т.п. подаст голос. Раз никого нет, то это и есть консенсус. И новых разделов не надо больше. --Azgar 22:13, 19 февраля 2011 (UTC)
      • В самом-то деле. А то утомили уже теоретические допущения "если бы, да кабы". Причем самое веселое, что обсуждали это все, а сейчас только повторяем. --Bunker 22:26, 19 февраля 2011 (UTC)
• Совершенно правильно: утомило незнание русского языка. Конкретно: в русском языке есть прилагательное/наречие/существительное белорусский/белорусско/белорус, а не беларуский/беларуско/беларус. И образованы все они именно от русского слова Белоруссия. Вот и всё. --Vizu 18:51, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Ага. А ещё предлагаю Германию переименовать в Немечину, чтобы совпадала с «титульной нацией». От слова Белоруссия максимум, что могло произойти — слово белоруссиянин. SergeyTitov 18:58, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Ну вы даёте! А ещё в слове огурец первая буква «о», а не «а». С белорусский/белорусско/белорус никто и не спорит, речь об этом вообще не идёт. Первичность формы "Белоруссия" в русском языке тоже под сомнение не ставиться. --Azgar 19:00, 28 февраля 2011 (UTC)
    • Речь идет о том, что если массово переменовывать Белоруссию в Беларусь в статьях, о чём и суть иска, то всё больше молодых людей на русском языке в руВП будет писать прилагательное/наречие/национальность исходя из формы беларусь, поскольку это логично. --Vizu 19:55, 28 февраля 2011 (UTC)
      • Не слышал, чтобы немцев называли германцами. А кто кого и как начнёт называть не наши проблемы. У нас хватает своих проблем. --Azgar 21:40, 28 февраля 2011 (UTC)
        • Никто не озабочен немцами. Суть в том, что прилагательное/наречие/существительное/глагол/национальность в русском языке образованы только от слова "Белоруссия" как базового (не Беларусь). Замена основного слова на Беларусь - насилие над русским языком - при оставлении остальных сопутствующих от другого слова, "Белоруссии". --Vizu 01:08, 5 марта 2011 (UTC)
          • Национальность белорус не от Белоруссии, а от слов Белая Русь, которые были до появления слова Белороссия, позже переделанного в Белоруссия. Беларусь как раз возвращение к историческому названию, минуя Белороссию, БССР и ССРБ. SergeyTitov 03:29, 5 марта 2011 (UTC)

Предыдущая инкарнация

Пусть здесь лежит, чтобы далеко не бегать: Арбитраж:Беларусь или Белоруссия. если кто ещё где помнит обсуждения по теме, складируйте ниже, пожалуйста. Nickpo 05:04, 20 февраля 2011 (UTC)

Комментарий: как видим, тогдашний АК по иску АК:604 уже предлагал для выработки авторитетного итога на ВП:КПМ или по результатам опроса (которого, как я понимаю, не было) «создать группу авторитетных участников для подведения итога, как это было сделано, например, с ВП:ШЕЛЕЗЯКА». А предварительный и окончательный итоги не были подготовлены и утверждены таковой группой, хотя это и предлагалось рядом участников до подведения и на это же указывалось на ВП:КПМ уже после подведения итога. Как этот момент будет прокомментирован нынешним АК и что им будет предложено по результатам текущего иска? --Michael Romanov 05:58, 20 февраля 2011 (UTC)

Пояснения насчёт такой группы содержатся в заявке. Основная проблема с созданием группы итогоподводящих была в полном отсутствии желающих в такой группе работать. --Scorpion-811 08:11, 20 февраля 2011 (UTC)

Это НЕ должно было лично для Вас быть стимулирующим фактором самовыдвигаться в арбитры. Кроме того, мы ранее с Вами уже говорили в ходе дебатов по одному из подведенных Вами переименований, в Вашу бытность администратором в 2009 году, на тему того, как и кто должен подводить подобные сложные итоги:

В виду отсутствия консенсуса (как это проанализировано выше) решение, принятое администратором в данной ситуации, представляется отступлением от памятки по подведению итогов: «Статья удаляется, оставляется или переименовывается на основании обсуждения и правил проекта. При обсуждении следует учитывать все аргументы за и против удаления, возможности переименования и перенесения содержания». И далее: «При наличии острого конфликта интересов и в ситуации острого спора, когда на странице высказывают противоположные мнения много опытных участников, к подведению итогов следует относиться особенно тшательно. Если подводящий итог администратор принадлежит к одной из конфликтующих групп, ему следует искать договорённость с представителями противоположной группы либо передоверить подведение итога другому, нейтральному администратору. При необходимости вопрос должен быть обсуждён на Форуме Администраторов».

В оспоренном сейчас переименовании Вы снова неправомочно и не по правилам РВП взялись подводить итог, уже даже не будучи администратором. Более того, налицо конфликт интересов, причем Вы, как подводящий итог участник, принадлежите к одной из конфликтующих сторон, цитирую:

• Переименовать Во-первых слово Беларусь (равно как и Молдова) вполне органично воспринято русскоязычной аудиторией и не вызывает отторжения, как, допустим, слова Кыргызстан или Нахчыван. А во-вторых - по явному перевесу аргументов из вышеприведённых таблиц. --Scorpion-811 12:34, 6 октября 2010 (UTC)

Я прошу Арбитражный комитет обратить на этот факт особое внимание. --Michael Romanov 14:03, 25 февраля 2011 (UTC)

Добавляю еще одно недавнее обсуждение, ставшее одной из побудительных причин иска Ярослава: Википедия:Форум/Вниманию участников#Википедия:К переименованию/12 февраля 2011 (Беларусь и Белоруссия). --Michael Romanov 03:39, 24 февраля 2011 (UTC)

Переименования российских городов

В чём принципиальное отличие данного переименования, сделанного 20 лет назад, по сравнению с целом рядом переименований российских городов, регионов и населённых пунктов, которые были сделаны за последние годы? Насколько я понимаю, любое такое переименование моментально становилось официальным и, в частности, единственно возможным для использования в русском разделе Википедии. Никакие мнения филологов, СМИ и политических деятелей, текущая распространённость названия, а также соотвествие/несоответствие нового названия нормам русского языка — уже роли не играли. Вы можете себе представить себе баталии на страницах Википедии о том, как правильно именовать эти статьи: Ленинград или Санкт-Петербург, Свердловск или Екатеринбург, а также все статьи, которые относятся к этим городам в современный период? --Alogrin 08:51, 20 февраля 2011 (UTC)

• Разница, очевидно, в том, что Беларусь не является частью России. По мнению ряда участников, русский язык имеют право поганить только россияне. --Azgar 09:40, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Простите, но портить белорусский язык дозволено только белорусам, портить украинский язык - только украинцам. Вот в России миллионы этнических украинцев, но это не дает права ей что либо высказывать по поводу норм и словаря украинского языка. Bogomolov.PL 09:51, 20 февраля 2011 (UTC)
  • "Поганить" нормы французского языка дано только Французской Академии, но никак не Сенегалу, Гаити или Алжиру. В мире 30 стран, где французский государственный, но Франция одна. --Vizu 12:28, 20 февраля 2011 (UTC)
    • Так я и написал "по мнению ряда участников". Или вы считаете, что ваше мнение единственноверно? --Azgar 12:34, 20 февраля 2011 (UTC)
      • Я имею право считать свое мнение верным, но я признаю за другими полное право то же думать и об их мнениях. Bogomolov.PL 13:09, 20 февраля 2011 (UTC)
• Принципиальное отличие в том, что белорусские власти, составляя в 1996 году официальный текст конституции на русском языке, переименовали название страны в именительном падеже с русского языка на белорусский (слово "Беларусь" в белорусском языке существовало ещё до распада СССР). Дн 13:34, 20 февраля 2011 (UTC)

Шымкент. Жду рассказа о том что это название было в русском языке до распада СССР или что этот город находится в России. Pessimist 13:39, 20 февраля 2011 (UTC)

Вы, наверное, хотели сказать "было в казахском языке до распада СССР", или аналогия у вас кривая получается. И вы очень кстати привели эту статью. Потому что это такой же спорный случай, последнее обсуждение по переименованию этой статьи закончилось вообще без итога. Дн 15:10, 20 февраля 2011 (UTC)

К тому же Шымкент прямо нарушает нормы правописания русского языка. Это то же самое, что писать "полицыя". Это не русский язык, а калька с казахского. --Vizu 15:40, 20 февраля 2011 (UTC)

Ну и? Где толпы борцов за чистоту языка в переименовании статьи? Pessimist 16:12, 20 февраля 2011 (UTC)

Несколько обсуждений и деликатно неподведённый итог по последнему из них показывает, что неравнодушные были. Масштаб немного не тот (город - не страна). Дн 16:42, 20 февраля 2011 (UTC)

Ага, только там два главных аргумента противников "Беларуси" сталкиваются лбами (русский язык против Росреестра). AndyVolykhov ^↔ 18:03, 20 февраля 2011 (UTC)

Почему-то решили, что Росреестр не выпускает географические карты, а подведомственная ему Роскартография их выпускает, а на выпущенных Роскартографией картах фигурирует только "Белоруссия" и никогда "Беларусь". Это тоже мнение Росреестра. Bogomolov.PL 19:43, 20 февраля 2011 (UTC)

Что-что? Роскартографии сейчас вообще не существует. AndyVolykhov ^↔ 20:04, 20 февраля 2011 (UTC)

Просто Роскартография сейчас в структуре Росреестра, а потому продукция Роскартографии (а теперь на картах пишут - Росреестра) и есть продукция Росреестра, а потому апелляция к Росреестру и есть апелляция к его структурному подразделению. В частности к Управлению государственного геодезического, метрологического надзора и наименований географических объектов, которое и отвечает за именование географических объектов на картах и не только на них. Продуктом данного управления является Государственный каталог географических названий. Bogomolov.PL 20:15, 20 февраля 2011 (UTC)

Ну, Государственный каталог географических названий включает в себя названия только российских объектов (а также объектов, открытых или выделенных российскими иследователями в открытом море и Антарктике). Поэтому в этом каталоге нам искать нечего. Дн 21:49, 20 февраля 2011 (UTC)

Предположим, что Ленинград был бы переименован в Санкт-Петербург неделю назад. Мы был ждали выпуска карт, или переименовали бы статью сразу же после публикации сообщения об официальном переименовании? --Alogrin 21:58, 20 февраля 2011 (UTC)

Видите ли, Белоруссию в Беларусь официально не переименовывали. Белорусские власти в 1991 году переименовали Беларускую Савецкую Сацыялістычную Рэспубліку в Рэспубліку Беларусь, а в 1996 году, приняв русский язык в качестве второго государственного, при официальном переводе конституции на русский язык белорусское слово "Беларусь" перевели на русский язык как "Беларусь". Дн 22:08, 20 февраля 2011 (UTC)

• Туркменбашы в отношении города и Сапурмурата Ниязова забыли. Туркменбашы (город) - это русская ВП или туркменская ВП? --94.179.55.9 16:06, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Споры возникают не там, где местные власти действительно переименовали тот или иной город (как правило, такое переименование просто фиксируется всеми источниками, в том числе и Википедией - и всё), а там, где местные власти используют старое название, но при этом пытаются навязать новый грамматический вариант его написания. Вот это уже вызывает конфликты и создаёт ощущение политического вторжения в русский язык. Разумеется, понятно, что и Беларусь, и Белоруссия - одно и тоже название, просто разные варианты написания. --Yuriy Kolodin 16:09, 20 февраля 2011 (UTC)
    • Ещё и звучит по-разному. --Azgar 21:33, 20 февраля 2011 (UTC)
• Думаю, в случае переименования российских городов речь идет о законодательном переименовании российского субъекта (города; как, например, предложено выше Ленинград → Санкт-Петербург) российским высшим органом власти (допустим, Президентом России), и это решение моментально обретает силу, в том числе и на уровне изменения русского языка. Когда заграничный субъект переименовывается заграничным органом власти, это никак не означает, что русский язык обязательно должен тут же изменяться. Как мы знаем, в большинстве других языков не используется «Беларусь» или «Belarus», так же и русский язык не обязательно должен сразу подстраиваться под белорусский язык. --Michael Romanov 22:24, 20 февраля 2011 (UTC)

  Белорусский язык не обсуждается. Слово «Беларусь», конечно, происходит из белорусского, но слово «Санкт-Петербург» тоже не слишком русское по происхождению. Как вы верно заметили, единственная существенная разница — это вхождение или не вхождение в состав России, всё остальное мелочи. По сути ведь и имело место законодательное переименование страны как в случае с Ленинградом, но проблема в том, что переименование было совершенно не тем руководством. Википедии же должно быть абсолютно все равно на государственные границы. --Azgar 08:47, 21 февраля 2011 (UTC)

  Послушайте, откуда вообще взялся этот миф, что Белоруссию переименовали в Беларусь? Не было официального названия "Белоруссия". Это литературный топоним. Дн 09:43, 21 февраля 2011 (UTC)

  Полное дежа-вю. Уже обсуждали это и много раз: прочитайте конституцию БССР, там уже в преамбуле Белоруссия названа Белоруссией. И никакой литературности и неофициальности. Bogomolov.PL 06:43, 22 февраля 2011 (UTC)

  Давайте прежде всего уберём из вашей фразы тенденциозное "уже", а то может сложиться впечатление, что умоминание Белоруссии встречается не только в преамбуле. А оно встречается исключительно в преамбуле в следующем контексте: «Встав на путь социалистической революции, рабочие и крестьяне Белоруссии с помощью русского пролетариата впервые в истории обрели свою государственность, образовали Белорусскую Советскую Социалистическую Республику» и «В условиях социализма, благодаря последовательному осуществлению ленинской национальной политики партии, опираясь на всестороннюю братскую помощь великого русского народа, народов всех советских республик, трудящиеся Белоруссии достигли огромных успехов в развитии экономики, науки, культуры». В преамбуле, которая не содержит и не должна содержать никаких юридических норм (довод сам по себе уже достаточный для наших целей) Белоруссия упоминается как страна (земля+народ), а государство Белоруссии прямым текстом именуется БССР. Так что официально белорусское государство Белоруссией не называлось, вы уж простите. Смею также привести пункт 1 Закона Республики Беларусь № 1085-XII от 19.09.1991 г. «1. Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть «Республика Беларусь», а в сокращенных и составных названиях - „Беларусь“. Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием». Сокращённое название государства „БССР“ переименовали в сокращённое название государства „Беларусь“. Вот и всё. Плюс приказали всем, кто подвластен белорусским законам, транслитерировать названия „Республика Беларусь“ и „Беларусь“ на другие языки (в том числе и на русский) в соответствии с белорусским звучанием. Я ещё удивляюсь, почему никто "Рэспублика" не пишет. Дн 12:34, 22 февраля 2011 (UTC)

  Вас не смущает, что в данном конкретном тесте упоминание «Белоруссия» встречается только в историческом контексте? Когда рассказ идёт о БССР? SergeyTitov 16:21, 22 февраля 2011 (UTC)

  Нет, меня не смущает, что в данном конкретном тексте упоминание Белоруссии встречается только в историческом контексте. Потому что этот текст взят из Конституции БССР в той её редакции, которую она имела ещё до принятия закона о переименовании БССР. Документ исторический и контекст исторический. Неисторического контекста там вообще нет. Дн 17:35, 22 февраля 2011 (UTC)

  Можно вопрос? Тут хоть кто-нибудь отрицает, что до 90х годов название было БССР и/или Белоруссия? Чего спекулировать фактами, которые являются признанными всеми, в том числе и сторонниками варианта «Беларусь»? SergeyTitov 18:05, 22 февраля 2011 (UTC)

  Отрицается, что слово "Белоруссия" было официальным названием государства. А то, что не является официальным названием, не может быть переименовано. Дн 18:33, 22 февраля 2011 (UTC)

  Здесь тоже неофициальное название? Кстати, если бы не было официальным кратким названием, то слово Белоруссия не упоминалось бы вообще в Коституции БССР. А то ведь упоминается. И в преамбуле, и в тексте. SergeyTitov 03:36, 5 марта 2011 (UTC)

  Это всё равно, что обсуждать переименование Санкт-Петербурга и в качестве аргумента за Ленинград приводить любой документ советской власти, где город назывался Ленинград. SergeyTitov 18:07, 22 февраля 2011 (UTC)

  Аргумент не к месту. Ленинград - град Ленина, Санкт-Петербург - бург святого Петра. В названиях нет ничего общего. Беларусь и Белоруссия, лит. Балтаруссия - это Белая Россия (Русь), одно и то же. --Vizu 18:18, 22 февраля 2011 (UTC)

  Почему не к месту? А приводить аргументы из периода, когда явно использовалось старое название к месту? SergeyTitov 18:24, 22 февраля 2011 (UTC)

  Вы утратили нить дискуссии. Как раз аргументы против официальности названия "Белоруссия" в прошлом могут приводиться только с опорой на советский период. А раз официально государство как "Белоруссия" не именовалось, то официальное переименование с Белоруссии на Беларусь было невозможно. Дн 18:33, 22 февраля 2011 (UTC)

  Почему невозможно? Вполне возможно. Если Белоруссия даже не было официальным названием, то оно тем более не может употребляться в названии статьи. Статья же Республика Корея, а не Южная Корея, Корейская Народно-Демократическая Республика, а не Северная Корея. Вне зависимости от частоты употребления термина Южная Корея и его преимуществе в русскоязычном гугл-тесте над Республикой Кореей. Хотя по сути если бы Белоруссия не было официальным названием, то оно упоминалось бы в конституции БССР? По сути, оно являлось кратким названием в то время. Как Россия краткое название от Российской Федерации. При этом идентичное. SergeyTitov 01:09, 23 февраля 2011 (UTC)

  Повторюсь более кратко: не было официального наименования государства "Белоруссия" - не было и официального переименовывания. По-моему, тут невозможно запутаться.
  Что касается вашего утверждения, что неофициальное название не может употребляться в заголовках вики-статей - так это не так. Такого нет в правилах.
  Касаемо употребления слова "Белоруссия" в конституции БССР тоже вынужден ещё раз повториться: 1) слово "Белоруссия" употреблено только в преамбуле, а преамбула юридических норм и правил не содержит; 2) слово употреблено как именование страны, а не государства; государство в той же преамбуле называется Белорусской ССР. Т.е. опять приходим к тому же: переименована была "Белорусская ССР" на "Беларусь". Название "Белоруссия" ни на какое другое официально не менялось. Оно было (и есть) лишь литературным (ну и обиходным тоже) топонимом. Дн 16:03, 23 февраля 2011 (UTC)

  Литературный топоним? А в обиходе как тогда страна называлась? Вообще, конечно, переименовали БССР в Республику Беларусь, а не Белоруссию в Беларусь. Так что ваша мысль верна — аналогия с Ленинград — Санкт-Петербург и иже с ними непрямая, особенно если подходить к этому делу с формальной стороны. --Azgar 09:48, 21 февраля 2011 (UTC)

  Почему действия верховного органа Российской Федерации по утверждению некого названия на русском языке — являются обязательными для русского раздела Википедии, а аналогичные действия верховного органа Республики Беларусь — уже обязательными не являются? Ведь ни то, ни другое государство в чистом виде «русским» не является, зато у них у обоих — государственый русский язык. --Alogrin 04:54, 22 февраля 2011 (UTC)

  Потому в частности, что в России находится большинство (вопреки мнению одного известного белорусского википедиста) русскоязычных планеты, что тоже не раз обсуждалось. Bogomolov.PL 06:43, 22 февраля 2011 (UTC)

От коллеги Корякова

Филолог Юрий Коряков порекомендовал изучить интересный график. К вопросу о распространении обсуждаемых названий в русском языке. Тут соотношение даже не 3/2 тут уже в разы разница... Pessimist 16:15, 20 февраля 2011 (UTC)

• График: 1) не является АИ. 2) Частотность упоминания в Гугле, в том числе на официальных сайтах (горсовет, исполнительный комитет, оргкомитет Евро-2012, официальные эмблемы города), не является аргументом для переименования в английской Википедии (пример - Kharkov/Kharkiv). --Vizu 09:31, 21 февраля 2011 (UTC)

График скачет как напуганный кенгуру. В разы. Nickpo 16:19, 20 февраля 2011 (UTC)

Куда бы он ни скакал, за последние 20 лет преобладание термина Беларусь носит абсолютно устойчивый характер. И никакая теория заговора сей факт не опровергнет, разве что включить в нее еще и компанию Google. Учитывая прочитанное мной ранее на этой странице - не удивляюсь и такой трактовке. Pessimist 16:23, 20 февраля 2011 (UTC)

То есть в районе 2000 года количество упоминаний "Беларуси" упало вдвое, а потом столь же стремительно возросло - это Вас не смущает? Nickpo 16:59, 20 февраля 2011 (UTC)

Где [25]? --Azgar 17:08, 20 февраля 2011 (UTC)

Вот. Nickpo 17:11, 20 февраля 2011 (UTC)

А вы не отдаляйтесь от объекта рассмотрения Pessimist 17:15, 20 февраля 2011 (UTC)

Вы бы ещё 100 лет поставили. На подробном графике видно, что в 2001 году был почти двухкратный рост упоминаний "Беларуси", а в следующем году уже норма. С чем это связано неизвестно, но ничего особо странного в этом нет. --Azgar 17:21, 20 февраля 2011 (UTC)

Вот мы и дошли до сути: С чем это связано неизвестно. Спасибо, коллега. Nickpo 17:29, 20 февраля 2011 (UTC)

Коварные админы дорисовали нолики в статистику, полагаю. Все явно не просто так. --Bunker 17:40, 20 февраля 2011 (UTC)

Точно дошли до сути — доколебаться можно чего угодно. А почему у этого графика такой наклон? Неизвестно… АГА! И что это означает, что он так наклонился? Неизвестно. АГА! Раз это неизвестно — значит аргумент опровергнут? Pessimist 18:04, 20 февраля 2011 (UTC)

Именно так, коллега. Вы не в состоянии объяснить прыжки графика - но, тем не менее, приводите его как руководство. Между тем, подобные прыжки показывают как минимум, что график создан на пренебрежимо малой статистике, о чём ниже Михаил Романов уже написал, кстати. Nickpo 19:39, 20 февраля 2011 (UTC)

Т.е. если калькулятор решил, что 2*2=4, а человек, который решал пример с помощью калькулятора, не смог определить, почему именно 4, это становится основанием не верить калькулятору? SergeyTitov 20:04, 20 февраля 2011 (UTC)

На «пренебрежимо малой» по отношению к чему? Вы все ж математический смысл-то улавливайте: мы рассматриваем эти цифры относительно друг друга - а не относительно всего корпуса источников Гугла, с объемом которого и связаны эти маленькие цифры. Pessimist 20:10, 20 февраля 2011 (UTC)

• Лучше и нагляднее так или так. За последние годы у "Беларуси" 4-5 кратное преимущество в употреблении. --Azgar 16:26, 20 февраля 2011 (UTC)

А если поставить сглаживание, то картинка ещё интереснее Pessimist 16:30, 20 февраля 2011 (UTC)

Меня несколько удивило относительное обилие источников с "Беларусь" в советское время и обнаружил такие основные группы: источники на белорусском языке, которые в Гугол Книги числятся как якобы на русском, источники о тракторе "Беларусь", источники с цитатами на белорусском языке, ссылки на журнал "Беларусь" и художественные тексты белорусских писателей и поэтов, в которых используется слово "Беларусь". Bogomolov.PL 16:40, 20 февраля 2011 (UTC)

Советское время нас не интересует. Также и в наше время в "Белоруссию" попадают многие тексты советской эпохи (переиздания, циатты и т.д.). --Azgar 16:46, 20 февраля 2011 (UTC)

Я просто поделился наблюдением относительно того, откуда берутся неожиданно большие цифры использования "Беларусь" в советское время. А Вы что подумали? Bogomolov.PL 17:22, 20 февраля 2011 (UTC)

А почему художественные тексты на русском языке (будь они хоть иранских писателей) не следует учитывать? Что касается цитат и прочего - замечательно, учитывая что в советский период термин Беларусь составлял примерно половину от употребления Белоруссия - можем сделать аналогичную поправку - исключив все, что в советские годы называлось Беларусь. Правда при этом для корректности следовало бы исключить в послесоветские годы "санаторий Белоруссия", газета "Советская Белоруссия" и тому подобные переиздания советской эпохи - но я на этих мелочах не заморачиваюсь. Разница в пользу Беларусь пусть будет не в 3 раза, а в 2 раза. Уговорили. Pessimist 16:52, 20 февраля 2011 (UTC)

А кто говорил, что не надо учитывать? Просто наблюдение такое - полагаю, что сам факт использования "Беларусь" в текстах белорусских писателей и поэтов сомнения не вызывает? Bogomolov.PL 17:22, 20 февраля 2011 (UTC)

Лит. текстов сравнительно мало. --Azgar 17:24, 20 февраля 2011 (UTC)

Действительно. Даже если предположить, что сюда просочились источники на белорусском языке, их относительно мало в сравнении с русскоязычными текстами. Про другие перечисленные языки и говорить не приходится. Хотя ещё не было никем доказано, что сюда просочились все белорусскоязычные книги. Только одна с цитатой на русском и якобы энциклопедия на белорусском языке с русскоязычным названием Республика Беларусь (ещё раз повторю, что слова Республика в белорусском нет, потому причислять книгу к белорусскоязычным бессмысленно). SergeyTitov 23:34, 20 февраля 2011 (UTC)

Это был второй том шеститомной энциклопедии "Республика Беларусь", изданной только на русском языке. У меня есть первый том. --Azgar 08:33, 21 февраля 2011 (UTC)

• Облом, господа: в этом графике не различаются русский и белорусский языки. Nickpo 16:41, 20 февраля 2011 (UTC)

Из того что в списке нет белорусского или украинского - это никак не значит что они объединены с русским или с болгарским. Pessimist 16:44, 20 февраля 2011 (UTC)

По советскому времени в перечне вхождений слова "Беларусь" есть немало источников на белорусском языке, это факт. Bogomolov.PL 17:23, 20 февраля 2011 (UTC)

• Если речь идет об использовании «Беларуси» в этих источниках в стойком словосочетании «Республика Беларусь», то ничего в этом удивительного нет. Кроме того, надо смотреть, кем и где издавался тот или иной источник на русском языке и на русском ли (а не на любом другом кириллическом шрифте). Далее, книги на русском печатаются не только в России. И еще по репрезентативности. Какие книги попадают в Гугл-поиск? Все, что издавались на русском в России? Валить всё в кучу на основе такого подхода я бы не стал. --Michael Romanov 16:47, 20 февраля 2011 (UTC)

  "Республика Беларусь" достаточно редка: [26] (нагляднее). Валить и не надо. --Azgar 16:49, 20 февраля 2011 (UTC)

На любом славянском языке, где пишется Беларусь, Гугл показывает "Беларусь" по-русски. Почему? Если на том же сайте/странице/в издании есть хоть что-то по-русски, гугл выдает как русский язык. Поскольку пишется "Беларусь" совершенно одинаково минимум на 4 языках, график некорректен. Сайты украинские и белорусские пестрят двуязычием, никто не пишет только на украинском или только на белорусском. --Vizu 16:52, 20 февраля 2011 (UTC)

На 4х? Перечислите какие, кроме русского и белорусского? Быть может, украинское слово Білорусь аналогично Беларуси в русском и белорусском языке? Или болгарское слово Беларус? SergeyTitov 19:32, 20 февраля 2011 (UTC)

По меньшей мере, на пяти, без учета русского и белорусского: koi:Беларусь, kv:Беларусь, ky:Беларусь, mn:Беларусь, sah:Беларусь, gl:Bielorrusia - Беларусь. И как уже было показано в этой ветке, Гуглу будет без разницы, откуда выбирать результаты при поиске на «Беларусь». --Michael Romanov 19:43, 20 февраля 2011 (UTC)

??? И сколько там по-вашему употреблений "Беларусь"? Такие распространённые языки, просто диву даёшься. Наверное, они портят всю чистоту статистики своим нулём упоминаний. --Azgar 19:48, 20 февраля 2011 (UTC)

По последнему и Россия Россией является (gl:Rusia - Россия). А кто сказал, что всё равно, так и не понял. Ну может немного и вылезло из других языков по ошибке, но не так же, чтобы это портило статистику. SergeyTitov 19:52, 20 февраля 2011 (UTC)

А без разницы. Факт нечистоты выборки по русскому языку доказан. Насколько он влияет на кончный результат - мы можем гадать, но АИ на это вряд ли найдутся. "Немножко" беременным быть нельзя. Nickpo 19:55, 20 февраля 2011 (UTC)

Где доказан? Тем, что нашлась книга с названием Республика Беларусь, которая по мнению кого-то там на белорусском языке? (Странно, что в названии тогда русскоязычное слово. Я не о Беларуси). SergeyTitov 19:59, 20 февраля 2011 (UTC)

"Если на том же сайте/странице/в издании есть хоть что-то по-русски, гугл выдает как русский язык." - вот к этому хотелось бы некий АИ. Я не знал что Гугль предпочитает русский язык всем прочим Pessimist 16:55, 20 февраля 2011 (UTC)

Неправда. Пройдитесь по результатам. Белорусский язык исключён. Ошибки встречаются, конечно, но особой картины не делают. --Azgar 17:00, 20 февраля 2011 (UTC)

Посмотрим на результаты в Google Книгах для русского словосочетания «Республика Беларусь». Из 10 источников с первой страницы поиска: 7 издано в самой Республике Беларусь (причем как на русском, так и на белорусском; это к вопросу о языковой избирательности Гугла), 3 — в США. Гуглу до лампочки, что искать. Смотреть надо в каждом конкретном случае, кто издавал источник, где и на каком языке. И, кстати, понятно, что те же самые источники Гугл включит в результаты при поиске на «Беларусь». --Michael Romanov 17:53, 20 февраля 2011 (UTC)

О, а я и не знал, что считаются только российские издания. Республика Беларусь на белорусском языке пишется иначе и не могла быть включена в поиск. Вот Беларусь могла, и даже кое-где попала в зачёт «Беларуси», но всё-таки подобных ошибкок не таи уж и много. --Azgar 18:20, 20 февраля 2011 (UTC)

Примеры того, как Гугл пишет и учитывает «Республика Беларусь» для изданий на белорусском: [27], [28]. --Michael Romanov 18:32, 20 февраля 2011 (UTC)

Оба перечисленных издания написаны на русском языке. --Azgar 19:53, 20 февраля 2011 (UTC)

А вам бы не мешало не нарушать ВП:ЭП. Последняя реплика звучит откровенно по-хамски. --VAP+VYK 19:59, 20 февраля 2011 (UTC)

Ок, уберу. Но в своё оправдание скажу, что был спровоцирован подлогом (вероятно, непредномеренным). --Azgar 20:08, 20 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Azgar, подлога не было. Дело в принципе, на котором работает Гугл. Что ему скажешь, то он и найдет тупо. Как уже было показано, Гугл выбирает русский термин «Республика Беларусь» из чисто белорусских источников. И ему без разницы написаны они на русском или на белорусском. Те два обсуждаемых источника записаны белорусским названием. Я, как и Гугл, не вникаю при первом обнаружении источника, какой язык под его обложкой основной ([29], [30]), да и просто физически этого не могу сделать, не имея «твердого» издания под рукой. Так же и Гуглу. Еще раз повторю: надо смотреть на конкретный источник, а не ссылаться на обобщенный Гугл-поиск. Либо задавать Гуглу очень специализированный запрос с понимаем того, в каком массиве Гугл будет делать поиск и на основе каких критериев (ограничений). --Michael Romanov 20:17, 20 февраля 2011 (UTC)

Ну, конечно, да. Здесь никто не спорит. Графики были представлены не в качестве убойного аргумента, а как занимательная информация для принятия к сведению. Интересно в ней не то, что она показывает превалирование «Беларуси», а то, что она отражает тенденцию к росту публикаций с «Беларусь» и уменьшению с «Белоруссией». Только и всего, хотя Пессимист, возможно, вкладывал в своё сообщение другой смысл. --Azgar 20:31, 20 февраля 2011 (UTC)

Если нам при демонстрации графиков говорят «в разы разница» (Марк) и «4-5 кратное преимущество в употреблении» (Вы), все понимают это как «убойный аргумент». --Michael Romanov 21:59, 20 февраля 2011 (UTC)

Это с самого начала подавалось как «информация к размышлению», а не «главный аргумент за Беларусь». По сути можно считать аргументом за Беларусь (если уж гугл-тест в какой-то степени считается; тут неавторитетных источников в разы меньше, значит авторитетность этого аргумента в разы выше), но нельзя назвать его таким «убойным». Дополнительный — да, один из — да. Но не главный, не основной и не такой уж, чтобы «убойный» (аргумент, с которым остальные рядом не валяются). SergeyTitov 02:29, 21 февраля 2011 (UTC)

Почему же как «информация к размышлению»? Марк сопроводил вброс этой информации последующим комментарием: «Куда бы он ни скакал, за последние 20 лет преобладание термина Беларусь носит абсолютно устойчивый характер. И никакая теория заговора сей факт не опровергнет, разве что включить в нее еще и компанию Google». Я выделил слова, которые никак невозможно толковать в качестве «информации к размышлению». --Michael Romanov 02:40, 21 февраля 2011 (UTC)

Кстати, главное в этом аргументе даже не столько рост «Беларуси» (это тут списывают на «иностранные языки», кои если и попадаются среди книг, то случайно — одна книга на 100), а падение «Белоруссии» в употреблении. SergeyTitov 02:31, 21 февраля 2011 (UTC)

Вас не смущает, что на белорусском нет слова Республика? Есть только Рэспублiка. SergeyTitov 19:55, 20 февраля 2011 (UTC)

• Тот факт, что "партия Беларуси" педалирует подобные этому графику аргументы, показывает, что реальных аргументов немного - вот почему в ход идёт любой хворост. Nickpo 16:57, 20 февраля 2011 (UTC)

  Лучше, наверное, вообще не искать и не анализировать аргументы, а просто и умно сказать: «прав я». А если кто-то не согласен, можно сослаться на всемирный русофобский заговор. --Azgar 17:01, 20 февраля 2011 (UTC)

  Вы не перепутали место для трибуны со своим "всемирным русофобским заговором" и нарушениями ВП:НО и ВП:ЭП с голословными обвинениями в "подлоге"? Здесь энциклопедия и обсуждение по существу. Вам есть что сказать по существу?--Vizu 08:54, 21 февраля 2011 (UTC)

  А где в этой реплике нарушение ВП:НО (недопустимость оскорблений) и ВП:ЭП (этичное поведение)? Участник настаивает на существовании белорусского заговора, не предъявляя никаких аргументов, я же, по крайней мере, никого не обвиняю в координации действий за пределами Википедии… Перечитайте обсуждение. Странно, что бы считаете ответ на политиканский тезис использование Википедии в качестве трибуны. Скорее уж правило НЕТРИБУНА нарушает дыбвижении подобного тезиса. Когда увидете, что я буду разглагольствовать о «российском шовинизме» и подобной чепухе тогде и напоминайте о ВП:НЕТРИБУНА. --Azgar 09:04, 21 февраля 2011 (UTC)

  Не собираюсь с Вами флудить. Выше Вы прямо обвинили добросовестного участника в подлоге. --Vizu 09:15, 21 февраля 2011 (UTC)

  Вы, коллега, уже разобрались с Росреестром, выше объявленным вами главным АИ по данной теме? Или после того, как выяснилось, что в справочниках Росреестра числится Беларусь, он уже АИ быть перестал? Pessimist 17:05, 20 февраля 2011 (UTC)

  Мы с Вами уже останавливались на вопросе официальности статуса тех или иных справочников, коллега. И выяснили, что у каждого справочника своя утилитарная цель - в зависимости от которой выбирается тот или иной вариант. Соответственно, вне этого размахивать справочниками не стоит. Но Вы, похоже, упорствуете? Nickpo 17:11, 20 февраля 2011 (UTC)

  ВП:НЕСЛЫШУ? Росреестр теперь не АИ? Или всё-таки АИ? Pessimist 17:12, 20 февраля 2011 (UTC)

  Похоже, у Вас, коллега, действительно возникли проблемы с НЕСЛЫШУ. Ещё раз: у каждого справочника географических названий есть утилитарная цель - и вариант написания выбирается издателем в соответствие с ней. Обращаю Ваше внимание на резолюцию Черномырдина на распоряжении АП РФ - так делается именно по этой резолюции:

Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий. В. Черномырдин

Размахивать справочниками без учёта целей этих изданий некорректно. Nickpo 17:27, 20 февраля 2011 (UTC)

Я процитирую: «Мы в РВП при написании географических названий руководствуемся нормами, которые устанавливаются профильными ведомствами (а не теми, какие приглянутся) на основе консенсусного решения профильных специалистов. В вопросе корректного наименования Белоруссии на русском языке приоритет — у Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) Минэкономразвития РФ.» (с) Nickpo. Итак? Pessimist 17:54, 20 февраля 2011 (UTC)

Вы, похоже, и правда не понимаете, что одно и то же ведомство может выпускать целевые справочники для разных целей - с разными вариантами написаний. Итак? Nickpo 19:36, 20 февраля 2011 (UTC)

Итак вам приведено напсиание Рореестром, который вы декларировали как главный АИ, в варианте Беларусь. Т5еперь вы соскальзываете на то, что не все справочники Росреестра пригодны. Судя по лабильности вашей аргументации проще всего будет вам объявить, что пригодны лишь те источники, где написано Белоруссия - чтобы не тратить время попусту. Pessimist 20:07, 20 февраля 2011 (UTC)

Главный АИ - Распоряжение АП РФ 1995 года, которым руководствуется и Росреестр, что однозначно следует из его ответа на запрос Фонда Викимедиа. В этом распоряжении Черномырдиным разрешено при взаимоотношениях с контрагентами применять "при необходимости" близкие им варианты. Что и делается в различных целевых справочниках, в том числе и издаваемых Росреестром. Всё просто. Но, вижу, Вам это неприятно. Почему? Nickpo 20:32, 20 февраля 2011 (UTC)

"Главный АИ - Распоряжение АП РФ 1995 года, которым руководствуется и Росреестр" - ага, учитывая что Росреестр пишет Беларусь. Не ориссничайте, коллега, особенно если ваши выводы противоречат фактам. Обсуждение что именно мне приятно, а что нет и почему именно я с вами буду вести там, где это не нарушает ВП:ЭП. Pessimist 06:48, 25 марта 2011 (UTC)

• Не всякая книга АИ. При поиске по словарям и энциклопедиям Белоруссия (см. КПМ) лидирует. Dsds55 17:14, 20 февраля 2011 (UTC)

Читайте ВП:Имена. Если найдете там что АИ это исключительно словари и энциклопедии - тащите сюда цитату. Pessimist 20:07, 20 февраля 2011 (UTC)

Я помню, как ВП:Имена соблюдалось до того. Не жду иного в будущем. Dsds55 20:45, 20 февраля 2011 (UTC)

• Про Россреестр уже обсуждалось выше, сколько можно? Согласно ему, краткое наименование, например, для Боливии — «Боливия, многонациональное государство». Думаю, уже одно это нас должно насторожить при использовании данного источника. Все подобные источники легко перечислить в статье, указав различные трактовки одного и того же термина в зависимости от того или иного источника. Мы это делаем в викистатьях достаточно часто, и именно это от нас требует НТЗ. --Michael Romanov 17:24, 20 февраля 2011 (UTC)

  Нет-нет, это в ОКСМ, не в Росреестре. Nickpo 17:27, 20 февраля 2011 (UTC)

  Я просто прошелся по ссылке, которую здесь давали для Росреестра. --Michael Romanov 17:34, 20 февраля 2011 (UTC)

  Пройдитесь сюда. Pessimist 17:58, 20 февраля 2011 (UTC)

  Марк, мы с Вами говорим об одном и том же документе с одного и того же сайта rosreestr.ru. И именно в нем краткое наименование для Боливии — «Боливия, многонациональное государство». --Michael Romanov 18:08, 20 февраля 2011 (UTC)

• Коллеги, а мне кто-нибудь объяснит, в каких единицах и в каком масштабе чисел мы тут обсуждаем подобные картинки? 0,0024 % — при таких показателях любые сравнения статистически НЕ достоверны. --Michael Romanov 17:36, 20 февраля 2011 (UTC)

Это кто вам сказал? Не путайте статистику с репрезентативностью в социологии - это принципиально разные вещи. В статистике цифры менее 2 % вполне достоверны. Pessimist 17:58, 20 февраля 2011 (UTC)

Это мне сказали статистики. И я говорю про достоверность разности (а не про достоверность цифр в районе 2 %). Если ее нет, то нет и репрезентативности. Кстати, 0,0024 % — это скорее близко к нулю, чем к 2 %. --Michael Romanov 18:04, 20 февраля 2011 (UTC)

Это какие-то очень странные статистики. Потому что если взять население Петербурга и население Москвы, то от всего населения планеты это будут сущие копейки, весьма близкие к нулю. Но это никак не означает, что их нельзя сравнить между собой Pessimist 20:15, 20 февраля 2011 (UTC)

Ничего не странные, самые обычные, понимающие про самую обычную достоверность разницы. И это хорошо, что мы склоняемся в сторону сравнения единиц, а не процентов. Итак, вместе с Энди сравниваем: Белоруссия и Беларусь. --Michael Romanov 20:26, 20 февраля 2011 (UTC)

Единицы - проценты от всех выпущенных источников. Они вычисляются из абсолютных значений порядка нескольких тысяч [31]. AndyVolykhov ^↔ 18:08, 20 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, сравниваем. --Michael Romanov 18:15, 20 февраля 2011 (UTC)

Получается интересная картина:

Белоруссия - 186 000

Беларусь - 128 000. Nickpo 19:46, 20 февраля 2011 (UTC)

У меня по этим ссылкам выдаются совершенно другие числа, оба около 7 тысяч. AndyVolykhov ^↔ 20:02, 20 февраля 2011 (UTC)

Два скриншота. Nickpo 20:22, 20 февраля 2011 (UTC)

Там не то, что вы привели по ссылкам выше; видимо, используется другой алгоритм. Причём общие количества Гугл считает с большими ошибками. Для этого графика, судя по всему, используется специальным образом обработанный и проиндексированный массив текстов - именно для того, чтобы получать адекватные значения, а не то, что выдаётся при обычном запросе со словом "примерно". AndyVolykhov ^↔ 20:37, 20 февраля 2011 (UTC)

У меня тоже. Одинаковые запросы с разницой в одну строчную/заглавную букву. --Azgar 20:03, 20 февраля 2011 (UTC)

Итого - мораль: то, что нам выдаёт Гугл по запросу - это всё-таки не те цифры, которые отображены на графике, но, как минимум, сотни источников для каждого года там используются. (Сотни - потому, что если проматывать страницы с результатами поиска, то там тысячи не получаются, заканчивается на третьем-четвёртом десятке страниц). AndyVolykhov ^↔ 20:08, 20 февраля 2011 (UTC)

Неизвестно, на русском ли языке и с гигантсчкими скачками туда-сюда за два года. Nickpo 20:24, 20 февраля 2011 (UTC)

«Гигантские скачки», как уже было показано существует лишь в вашем воображении. Потому просьба не повторять этот вымысел. Pessimist 20:32, 20 февраля 2011 (UTC)

По ссылочке пройдите, коллега. Пройдите. Nickpo 20:35, 20 февраля 2011 (UTC)

На графике в 200 лет естественно последний график будет слишком уклончивым. В любом сдучае, из любого графика видно, как написание слова Белоруссия падает в книгах (раз тут спорят, что не только русский язык взят, то написание слова Белоруссия меньше на всех языках) и растёт употребление слова Беларусь. SergeyTitov 20:38, 20 февраля 2011 (UTC)

Нет никаких «гигантских» скачков ([32]). Скачок только в 2001. И то, что на русском языке - это очевидно, пролистайте результаты. Я к настоящему моменту пролистал более 10 страниц и нашёл только одну ошибку (белорусскоязычную книгу с цитатой на русском языке, за которую, вероятно, и ухватился гугл). --Azgar 20:37, 20 февраля 2011 (UTC)

• Вот то, что нам хотел показать коллега Nickpo: Белоруссия, 192 000 и Беларусь, 128 000. Я, правда, не знаю, за какой конкретный период Николаем делалась выборка. При желании там его можно указать и сравнить для двух слов. --Michael Romanov 20:41, 20 февраля 2011 (UTC)

  Э, даже не знаю как сказать... В общем, так включены результату по БССР'овской Белоруссии, которые никто не оспаривает. Спор ведётся вокруг названия современного государства. --Azgar 20:44, 20 февраля 2011 (UTC)

  Нет, спор ведётся по поводу названия общей вики-статьи. Таки разница. Nickpo 20:47, 20 февраля 2011 (UTC)

  Теже результаты для XXI века: 22 500 (Белоруссия), - 47 600 (Беларусь). --Azgar 20:47, 20 февраля 2011 (UTC)

  Давайте начнем со всего постсоветского периода: 95 100 (Белоруссия) и 107 000 (Беларусь). --Michael Romanov 20:57, 20 февраля 2011 (UTC)

  Нет, почему только в России? Зачем такое ограничение? Надо вообще забыть про государственные границы для чистоты данных. --Azgar 21:05, 20 февраля 2011 (UTC)

  Вот цифры для 21-го века: 67 700 (Белоруссия) и 68 400 (Беларусь). --Michael Romanov 21:10, 20 февраля 2011 (UTC)

  Для чистоты данных, как раз нужно смотреть на место издания. Мы дискутируем, и «пробелорусская» сторона утверждает, что в России «Беларусь» не победила «Белоруссию» на уровне норм языка. --Michael Romanov 21:10, 20 февраля 2011 (UTC)

  Это не имеет отношения к делу. Невозможно в международной энциклопедии игнорировать АИ только из-за места издания. (Кстати, я очень надеюсь, что вы больше никогда не будете рассуждать о малой выборке после того, как сами пользуетесь "выборкой" из 10 источников). AndyVolykhov ^↔ 21:24, 20 февраля 2011 (UTC)

  Ещё как возможно! Цитата:

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

Nickpo 21:31, 20 февраля 2011 (UTC)

• А какое отношение АА имеет к вопросу белорусского государства? Это договорённости по поводу совершенно другого случая. SergeyTitov 21:50, 20 февраля 2011 (UTC)

  А я очень надеюсь, что мы не будем переходить к требованиям в духе «никогда». Я здесь никому и ничем не обязан, а высказываю лишь свою точку зрения с тем, чтобы АК учел ее при принятии решений наравне с Вашей и других участников. Что касается моей «малой выборки», я и не утверждал, что она является «последней инстанцией истины». Я лишь показал, что если мы возьмем первые 10 источников, то расклад будет таким — не больше и не меньше. Тем более, что ниже Вы уже показали, что этим «значениям слепо верить нельзя (как и вообще любым выдаваемым по запросу в гугле значениям». Именно это я и хочу тоже сказать: ни графики, ни сравнения тупых гугловыдач нельзя брать на вооружение и отталкиваться только от них. Надо смотреть на конкретные источники и на их основании делать какие-либо выводы. Пока что лично я склоняюсь к выводу, что книжные издания России предпочитают «Белоруссию», а как в других странах — это не относится к делу. --Michael Romanov 21:44, 20 февраля 2011 (UTC)

  Графики - можно: ещё раз повторяю, что там другой алгоритм, там тексты были проанализированы полностью (как наборы отдельных слов), и на выходе получены частотные таблицы всех встречающихся слов и выражений, там вообще не используются оценки: [33]. AndyVolykhov ^↔ 21:56, 20 февраля 2011 (UTC)

  Энди, проанализированы они, может, и проанализированы. Но где издан и кем каждый конкретный источник — вот что важно. Гугл это не учитывает. Мы в этих выборках получаем в основном источники, изданные в РБ, а меньше всего — в РФ. Мы должны ориентироваться на белорусские источники в русской Википедии? --Michael Romanov 22:41, 20 февраля 2011 (UTC)

  Сколько раз повторять: не русскоя, а русскоязычной. А русским языком пользуются и за пределами РФ. SergeyTitov 23:34, 20 февраля 2011 (UTC)

  Пользуются, но раздел называется Русская Википедия, и в ней мы используем нормы русского языка. --Michael Romanov 23:47, 20 февраля 2011 (UTC)

  Нет, он так не называется. Смотрите архивы обсуждений и соответствующую статью. --Azgar 08:27, 21 февраля 2011 (UTC)

  Да, должны. Ибо, в общем случае, чем больше источников о предмете из конкретной страны, тем больше из той же страны будет читателей у статьи о предмете. AndyVolykhov ^↔ 22:47, 20 февраля 2011 (UTC)

  Не согласен, Энди. Потому что я сомневаюсь в том, что только что провозглашенная Вами цель согласуется с целью РВП и Википедии вообще. --Michael Romanov 22:56, 20 февраля 2011 (UTC)

  Я не провозглашал никаких целей. При выборе заголовка статьи нужно отдать предпочтение такому подтверждённому АИ именованию, которое ожидает увидеть большинство читателей. Это и есть общий принцип. Вы можете что-то на это возразить? AndyVolykhov ^↔ 22:59, 20 февраля 2011 (UTC)

  И таким именованием я считаю слово «Белоруссия». --Michael Romanov 23:09, 20 февраля 2011 (UTC)

  Но почему же? Статья о белорусском государстве интересна белорусским читателям в гораздо большей степени, чем российским. Процент читателей из Беларуси для неё будет гораздо выше, чем для Википедии в целом. AndyVolykhov ^↔ 23:24, 20 февраля 2011 (UTC)

  А можно в абсолютнымх числах? Википедия всё же для людей, а не для наций. Дн 08:26, 21 февраля 2011 (UTC)

  Такой вывод ни из чего не следует — ни из АИ, ни из викистатистик, ни из целей Википедии вообще. --Michael Romanov 23:33, 20 февраля 2011 (UTC)

  Нелогично. За исключением сплочённых групп "белАруСких" пушеров, статья о Белоруссии гораздо интереснее всем за её пределами. Nickpo 23:34, 20 февраля 2011 (UTC)

  Никого уже не смущает, что все говорят, что правильно белорус и белорусский. Будем продолжать гнуть линию, что все, кто хотят, чтобы статья называлась Беларусь, требуют и введения слов беларус и беларуский. Подумаешь, выше и раньше все высказались по поводу белОрусов и белОрусского. SergeyTitov 23:40, 20 февраля 2011 (UTC)

  Если дело только за этим - думаю, что я смогу привести реальную статистику, кому интереснее статья. AndyVolykhov ^↔ 23:44, 20 февраля 2011 (UTC)

  Если Вам удастся исключить учёт тех, кто там пасётся постоянно, да, это было бы интересно. Nickpo 00:00, 21 февраля 2011 (UTC)

  ??? Подпольная группа белорусско-жидо-масонских заговорщиков? А документа уровня плана Даллеса или Протополов сионских мудрецов у них нет? Было бы интересно очитать на досуге. Предлагаю вообще запретить все правки с территории Беларуси, так как они заведомо бесполезны и являются часть всемирного антирусского заговора. Вы вообще собираетесь предоставлять хоть какие-нибудь длказательства вашего тезиса? --Azgar 08:31, 21 февраля 2011 (UTC)

  Вы не перепутали место для высказываний со своим "всемирным русофобским заговором", "жидо-масонскими заговорщиками", "Протоколами сионских мудрецов", "всемирным антирусским заговором", "бредовым тезисом" и нарушениями ВП:НО с голословными обвинениями в "подлоге"? Здесь энциклопедия и обсуждение аргументов по существу вопроса. Вы же за последние сутки используете лексику "беларуских патриотов", с каждым часом всё больше. Вы прямо оскорбляете участников по-хамски, после чего, возможно, сотрёте это оскорбление. У вас есть аргументы? Советую Вам внимательно изучить следующие правила Википедии: ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВЕЖ, ВП:Не трибуна, ВП:НКТ. С уважением, --Vizu 08:54, 21 февраля 2011 (UTC)

  Ещё два правила и будет семь смертных грехов. Про заговор я не начинал, но согласен больше не писать. Про трибуну снова-таки не совсем уразумел. Подлог действительно имел место, я приводил цитаты являющиеся неверными или даже искажением (неосознанным) фактов (то есть правило с моей стороны нарушено не было). Например, приписывание слов участников одного раздела участником другого и т.д. Если это было подано в грубой форме, я прошу прощения, но на подобное тяжело реагироывать спокойно и взвешено. Про ВП:НКТ я не понял, прошу пояснить. Троллей, слава богу, в этом обсуждении вроде как нет. Вообще же в Википедии не принято обвинять кого-то в нарушении правил не предоставляя конкретных диффов с нарушениями. Нарушение ВП:ЭП с моей стороны действительно было, но за него я уже извинился и гарантирую невозможность рецедива. Зачем давать ссылки на ВП:ЭП и на ВП:ВЕЖ одновременно не понятно, это же одно правило. --Azgar 09:38, 21 февраля 2011 (UTC)

  Вы исправили, сократили либо стерли оба поста, по которым разговор, потому вопрос снят. Спасибо. --Vizu 18:07, 22 февраля 2011 (UTC)

  Этим значениям слепо верить нельзя (как и вообще любым выдаваемым по запросу в гугле значениям более тысячи, о чём написано в правилах английской Википедии): вот пояснение. Это не полное число, а оценка (как раз на ограниченном множестве, экстраполированная на большую величину). В отличие от них, указанный график строится по иному алгоритму: не оценкой, а прямым подсчётом. Для этого там особым образом проиндексирован массив текстов. AndyVolykhov ^↔ 20:51, 20 февраля 2011 (UTC)

• Эта штука, кстати, не учитывает падежи. Вот более правильный график (творительный падеж вносит очень малый вклад): [34]. Тут преимущество не столь явное. Но есть. AndyVolykhov ^↔ 21:00, 20 февраля 2011 (UTC)

  В последние годы такое же: [35]↔[36]. --Azgar 21:11, 20 февраля 2011 (UTC)

  • Тогда уж по всем словоформам: [37]. --Melirius 13:43, 21 февраля 2011 (UTC)
    • Оригинальная парабола на слово «Белоруссии». После черномырдинского акта рост, после обновлённого ОКСМ падение. SergeyTitov 14:48, 21 февраля 2011 (UTC)
    • Обратите внимание, что на указанном графике даны еще и общие цифры для всех словоформ (если кликнуть по каждой из них в таблице внизу):

      Беларусь 114,000

      Беларусью 2,760

      Беларуси 53,500

      Итого: 170260

      Белоруссии 135,000

      Белоруссией 10,700

      Белоруссия 62,000

      Белоруссию 33,200

      Итого: 240900

    • Таково распределение рассматриваемых словоформ на Google Книгах за постсоветский период. --Michael Romanov 14:53, 21 февраля 2011 (UTC)
      • Нет, не за постсоветский. Надо смотреть более внимательно, так много попало из советского периода. Для «Белоруссии» — 135 000 результатов по всему периоду и 83 600 по периоду графика (1990—2008). «Беларуси» — 50 700. И т. д. Эти данные уже приводили, график использует другую БД, а сюда просто перенаправляет. --Azgar 15:09, 21 февраля 2011 (UTC)
        • Попало немного. Например, если взять по 10 первых выкладок для «Беларусь», «Беларусью» и «Беларуси», то там попало только 2 книжки ранее постсоветского периода. Те две книжки не могут сильно повлиять на общую картину в случае 10 первых выкладок для «Беларусь», «Беларусью» и «Беларуси». --Michael Romanov 15:17, 21 февраля 2011 (UTC)

          Ещё как много: для «Белоруссии» до 1992 — пости 100 000. --Azgar 15:21, 21 февраля 2011 (UTC)

          • Хорошо, давайте возьмем только постсоветский период. Даю эти данные, а также в скобках распределение по месту издания для первых 10 выбранных источников в каждой категории для словоформ от "Беларусь" (и убираю мои предыдущие оценки этих распределений):

            Беларусь 58,900

            Беларусью 2,290

            Беларуси 52,600

            Итого: 113790 (в РБ — 18, на Украине — 1, в РФ — 11)

            Белоруссия 32,300

            Белоруссии 73,300

            Белоруссией 5,540

            Белоруссию 9,710

            Итого: 120850 (в РБ — 4, в Израиле — 1, в РФ — 35)

            При выводе результатов по ссылкам выше возможны некоторые флуктуации в цифрах. --Michael Romanov 17:23, 21 февраля 2011 (UTC)

      • Всё не так. Эти цифры не имеют отношения к графику, хотя и проставлены под ним. Они считались по другому, менее правильному, механизму. И это хорошо видно - соотношения не такие. AndyVolykhov ^↔ 15:26, 21 февраля 2011 (UTC)
        • Если и существует «меньшая правильность» данного механизма, то она одинаково затрагивает гуглопоиск по производным как от «Беларуси», так и от «Белоруссии». То есть в конечном итоге мы имеем в целом адекватную картину сравнения двух массивов данных. --Michael Romanov 17:35, 21 февраля 2011 (UTC)
        • А если еще и посмотреть на конкретные источники (по первым 10 результатам в каждой категории выше), то можно увидеть, что «Беларусь» и ее производные в постсоветский период больше употреблялись в РБ, в то время как «Белоруссия» и ее производные за тот же период главным образом употреблялись в РФ. При этом соотношение обеих групп слов в источниках, изданных только в РФ, опять же в пользу второй группы («Белоруссия»). --Michael Romanov 18:00, 21 февраля 2011 (UTC)

Из-под графика с коррекцией на один период за 01.01.2007 — 31.12.2008 число источников:

• • • Беларусь 16.100

      Беларусью 175

      Беларуси 5.290

      Итого: 21.565

      Белоруссии 7.980

      Белоруссией 465

      Белоруссия 2.260

      Белоруссию 869

      Итого: 11.574

Это поиск по всем оцифрованным Google Books документам. --Melirius 15:38, 21 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста, дайте точную ссылку, где смотреть. --Michael Romanov 16:19, 21 февраля 2011 (UTC)

Здесь и по подобным ссылкам. --Melirius 13:17, 22 февраля 2011 (UTC)

Здесь та же тенденция: в РБ в основном печатают производные «Беларуси», а в РФ — главным образом производные «Белоруссии». Из 10 первых случайных гугловыдач по каждой категории (как это сделано в моем примере выше) производные «Беларуси» встретились в источниках, изданных: в РБ — 20, в Литве — 1, в Молдавии — 1, в Израиле — 1, в РФ — 7 раз. При этом нужно еще и внимательно смотреть, в каких словоупотреблениях встречается «Беларусь» в конкретном источнике. Например, в этой книге, выпущенной в МГУ, речь идет о «Республике Беларусь». По производным от «Белоруссии» распределение источников такое: в РБ — 6, в Израиле — 1, в РФ — 31. --Michael Romanov 15:30, 22 февраля 2011 (UTC)

А Вы убеждены, что печатаемые в РБ книги — не АИ? Если так, то дальнейшую дискуссию считаю закрытой. --Melirius 09:41, 24 февраля 2011 (UTC)

В вопросах наименования статей русской Википедии — конечно. И считаю заблуждением отвергать книги РФ в качестве АИ при выборе названия статей. --Michael Romanov 13:56, 24 февраля 2011 (UTC)

Тогда я не понимаю, чем книги из РФ лучше книг из РБ. Просветите? --Melirius 14:37, 24 февраля 2011 (UTC)

Кто читает статью

Итак, как и обещал, я провёл анализ того, сколько у статьи о белорусском государстве читателей из разных стран. Поскольку прямой информации о посещении статьи по странам, видимо, не существует в принципе, то рассматривались совершаемые в статье анонимные правки — исходя из того, что анонимы обычно являются просто читателями, решившими что-то поправить по ходу прочтения статьи. IP пользователей классифицировались по странам согласно whois. По понятным причинам исключались правки с заменой Белоруссии на Беларусь и наоборот, а также другие правки, отменённые в течение короткого времени после совершения. Также не учитывались множественные правки с одного IP (а также с разных IP, но явно совершённые одним человеком). Проанализированы 100 адресов — самый ранний из них правил в середине 2007 года (я проходил по истории правок в обратном порядке, от настоящего времени вглубь, пока не набралось 100 адресов). Набор проанализированных IP тут (порядок - от более поздних к более ранним). Анализ производился вручную, возможны ошибки, но тенденция очевидна. Итак.

• Республика Беларусь — 53
• Российская Федерация — 26
• Украина — 11
• Германия — 3
• Великобритания — 2
• Прочие страны — 5

Вывод очевиден: количество граждан Беларуси среди читателей преобладает над гражданами России почти вдвое, поэтому именно на них следует ориентироваться при выборе названия в первую очередь. AndyVolykhov ^↔ 22:46, 21 февраля 2011 (UTC)

• Энди, Вы молодец в том, что, действительно, постарались максимально приблизиться к искомому. Однако между желающими править статью и её аудиторией - пропасть. Естественно, белорусы окажутся первыми среди авторов, им же не всё равно, что про их республику пишут! Но это не говорит ничего о читателях статьи. Корреляции нет никакой: побудительный мотив править статью у жителя Белоруссии многократно сильнее, чем у россиянина. Nickpo 23:30, 21 февраля 2011 (UTC)

  Если "им же не всё равно, что про их республику пишут", они и читать статью будут чаще. Никакой разницы тут я не вижу. Напротив, я тут видел нескольких анонимов, которые правили подряд много статей по странам, и в том числе эту. Естественно, не из РБ. Вот тут уж точно - это тот чукча, который не читатель, а писатель. То есть искажения скорее в другую сторону. AndyVolykhov ^↔ 23:41, 21 февраля 2011 (UTC)

  Сравните количество пользователей инета из России и Белоруссии - и станет очевидно, откуда родом 7 из 10 читателей статьи, Энди. Так или иначе, гадать мы можем много, но факт есть факт: Ваши подсчёты не говорят ни о чём, к сожалению. Nickpo 00:01, 22 февраля 2011 (UTC)

  Количество пользователей не имеет ни малейшего отношения к конкретной статье, прекратите употреблять его не к месту. Есть конкретная статистика против ваших общих слов. Как думаете, что весомее? AndyVolykhov ^↔ 08:29, 22 февраля 2011 (UTC)

  Энди, Вы упорствуете на пустом месте. Выборка редакторов-анонимов не имеет ни малейшего отношения к выборке читателей статьи - точно так же как выборка покупателей секс-шопа не имеет отношения к совокупности людей, видевших этот ларёк. Nickpo 08:55, 22 февраля 2011 (UTC)

  Нет, это вы упорствуете на пустом месте, отрицая любую релевантную статистику. Выборка редакторов-анонимов имеет самое прямое отношение к набору читателей. AndyVolykhov ^↔ 09:01, 22 февраля 2011 (UTC)

  Никакого. Nickpo 09:33, 22 февраля 2011 (UTC)

  Я не вижу, почему отношение числа просто читающих к числу редактирующих для читателей из России, Беларуси и Украины должно сколь-нибудь существенно отличаться. Поэтому соотношение читателей должно быть примерно таким же, как и редакторов. И вообще - хватит уже всё отвергать: статистика в Гугле вас не устраивает, статистика в Гугл.букс - не устраивает, статистика правок - не устраивает. Предложите уже свою методику оценки, более правильную и авторитетную. Только не глобальную статистику числа пользователей, а относящееся к конкретной статье и конкретной паре терминов. Не сможете - придётся пользоваться теми, которые есть. А они не в вашу пользу. AndyVolykhov ^↔ 09:52, 22 февраля 2011 (UTC)

  Энди, если очень хочется кушать, это не повод совать в рот грязный ботинок и большой палец ноги соседа. Nickpo 10:03, 22 февраля 2011 (UTC)

  Вам есть что сказать по сути предъявленных мной аргументов? AndyVolykhov ^↔ 10:08, 22 февраля 2011 (UTC)

  АИ на корреляцию диких уток и мошкары на пруду — в студию, пожалуйста. Энди, не сердитесь, я понимаю, что Вы проделали большой — ручной — труд по подсчётам. Но считали не то. Nickpo 10:10, 22 февраля 2011 (UTC)

  Понятно: по сути сказать нечего. Итого: идею подсчёта я аргументировал, контраргументов не получил. AndyVolykhov ^↔ 10:33, 22 февраля 2011 (UTC)

  Не услышали. Nickpo 10:39, 22 февраля 2011 (UTC)

  Называть статистику правок со стороны анонимов IP статистикой посещения страницы? Далеко, очень далеко идущее допущение. Bogomolov.PL 06:46, 22 февраля 2011 (UTC)

  Особенно при такой массовой посещаемости: только в этом не закончившемся еще месяце, на момент, пока я пишу эту реплику, на страницу пришлось 37219 посещений. --Michael Romanov 06:53, 22 февраля 2011 (UTC)

  Это выборка из общего числа посетителей. Достаточно большая, чтобы быть статистической, и достаточно равномерная, ибо нет оснований полагать, что за правку статьи берётся существенно больший процент читателей из одной страны, чем из другой. AndyVolykhov ^↔ 08:29, 22 февраля 2011 (UTC)

  Ну, это неверная логика, на мой взгляд. «нет оснований полагать, что за правку статьи берётся существенно больший процент читателей из одной страны, чем из другой» — это как говорить, что статью Counter-Strike правят в равной степени игроки в CS и, скажем, Starcraft. Попробуйте для Молдавии, например, разница в количестве жителей Молдавии и России ещё более существенная, а больше половины анонимных правок всё равно из Молдавии. Или вы полагаете, что активность читателей обратно пропорциональна количеству жителей (т.е. чем меньше жителей в стране, тем более часто средний житель этой страны эту статью читает)? --D.bratchuk 10:20, 22 февраля 2011 (UTC)

  Я не понимаю, в чём ваше возражение. Вполне вероятно, что и статью о Молдавии тоже читают преимущественно молдаване, так как чем меньше страна, тем меньше, в среднем, она интересует граждан России. Вы общую-то посещаемость статей о Беларуси и Молдавии сравните. AndyVolykhov ^↔ 10:33, 22 февраля 2011 (UTC)

  Вы не можете понять одну простую вещь. Анонимные читатели правят статью не тогда, когда они её читают, чтобы узнать что-то новое, а наоборот, когда сами знают что-то, чего нет в статье. Именно сами знают, случай, когда редакторы целенаправленно изучают источники, не являясь знакомыми с предметом самостоятельно - это не случай анонимов. Ну а дальше просто: в какой стране живут те, кто в курсе событий в Белоруссии? Therapeutes 12:22, 22 февраля 2011 (UTC)

  Почему же? Зачастую анонимы просто правят опечатки. К тому же анонимы обычно правят не целенаправленно, а спонтанно: прочитали, увидели, что в статье чего-то нет, и дописали. То есть на первом шаге всё равно прочтение. Именно поэтому я и утверждаю, что обязана быть корреляция с числом читателей. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 22 февраля 2011 (UTC)

  Андрей, ну никто же не сомневается, что есть корреляция числа читателей из Белоруссии с числом анонимных правок оттуда. Это будет справедливо если из России правит каждый сотый, а из Белоруссии каждый десятый. Но речь же не об этом, а о том, насколько процентное соотношение правок равно процентному соотношению читателей; в указанном мною случае при равном количестве посещений (т.е. отношении один к одному), процент правок будет отличным от 50% (один к десяти). --D.bratchuk 14:24, 22 февраля 2011 (UTC)

  Отвечаю ниже. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 22 февраля 2011 (UTC)

  Моё возражение в том, что правят статью в основном те, кто хорошо знаком с предметом статьи, а не случайные люди. То есть, если статью Counter-Strike посетит 100 контр-страйкеров и 100 старкрафтеров, первые очевидно будут с большей долей вероятности редактировать статьи: они смогут внести улучшения смысловые, а не только оформительские. А вы исходите из предпосылки, что предмет статьи одинаково (не)знаком обоим категориям посетителей, поэтому частота редактирования статьи (в процентах) одинакова, и чем больше правок — тем больше посетителей. Я с этим не могу согласиться. --D.bratchuk 14:14, 22 февраля 2011 (UTC)

  А моё возражение состоит в том, что вот это исходное "если" нереализуемо: старкрафтеров неизбежно будет меньше, потому что им это не настолько нужно. А если это человеку зачем-либо нужно - значит, и есть вероятность, что ему есть что исправить (например, указать на недостатки). И мне представляется, что эта вероятность близка к той, что и у случайно выбранного читателя с противоположной стороны. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 22 февраля 2011 (UTC)

  ...и Вы такой один, кому представляется. Не смущает? Nickpo 16:06, 22 февраля 2011 (UTC)

  Ну если будете переходить на личности, то мне придётся сказать, что вам в одиночестве остаться не грозит - при наличии участников филателистического проекта, которые почему-то всегда возникают в любом обсуждении, где появляетесь вы. Вы хотите поговорить об этом? Или всё-таки вернёмся к сути обсуждения? AndyVolykhov ^↔ 16:10, 22 февраля 2011 (UTC)

  ВП:НЛО. Энди, так далеко можно зайти в дискуссиях, если смотреть на участников ВП по какой-то партийной, с Вашей точки, зрения принадлежности. --Michael Romanov 16:17, 22 февраля 2011 (UTC)

  Уважаемый г-н Волыхов! Скажите, Вы давно изучали Правила Википедии? Вы их знаете прекрасно. --Vizu 18:01, 22 февраля 2011 (UTC)

  Хм, если вы изначально считаете, что белорусов-читателей больше, было бы странно делать из этого какие-то другие выводы. Независимо от местонахождения анонимных пользователей, делающих правки:) Только не надо тогда утверждать, что ваши выводы строятся только на количестве правок; это не более чем ваше личное мнение, а не логический вывод. Андрей, повторю, я же не возражаю против вашего личного мнения, просто мне кажется, что напрямую из количества правок это не следует. --D.bratchuk 16:18, 22 февраля 2011 (UTC)

  И ваше предположение стоило бы тогда переформулировать как: «Если считать количество анонимных правок примерно пропорциональным количеству посетителей из этой страны, тогда на основании 100 правок можно утверждать, что беларусских читателей в два раза больше, чем российских». Так? --D.bratchuk 16:22, 22 февраля 2011 (UTC)

  «[…] беларусских […]» И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? SergeyTitov 16:36, 22 февраля 2011 (UTC)

  Вы же были за переименование статьи - получите наглядный результат. --Vizu 18:03, 22 февраля 2011 (UTC)

  Меня нынешнее название вполне устраивает. Сейчас статья называется Беларусь. Так что не за переименование уже, а со сохранение нынешнего названия. А про наглядный аргумент… Вопрос белорус/беларус и белорусский/беларус(с)кий обсуждался выше, в котором наблюдается явный консенсус. SergeyTitov 18:15, 22 февраля 2011 (UTC)

  Пока консенсус, но всё больше будет писателей "беларуский" и "беларус" в руВП. Они и сейчас не единичны, уже два примера в этом обсуждении. --Vizu 18:21, 22 февраля 2011 (UTC)

  Приведите, пожалуйста, подтверждение увеличения количества опечаток такого рода именно после приведения названия статьи к правильному виду. Vadzim 18:28, 22 февраля 2011 (UTC)

  Скажите, "приведение названия статьи к правильному виду" - для кого правильному? Для русского языка? Существует ли консенсус на "правильный вид" в руВП? --Vizu 20:05, 22 февраля 2011 (UTC)

  Правильному по отношению к огромному корпусу текущих оф. документов, собранному на КПМ и в других местах, включая пресловутый Росреестр/Роскартографию. Вы сознательно уклоняетесь от того, чтобы начать приводить доказательства домысла об увеличении количества опечаток с "а" после приведения названия статьи к правильному виду? Vadzim 20:41, 22 февраля 2011 (UTC)

  О да! Приведение названия статьи к правильному виду вызвало просто катастрофическое увеличение количества грамматических ошибок и опечаток. Срочно загнобить ув. D.bratchuk и отметить этот "факт" в качестве аргумента в сводной таблице на КПМ. Vadzim 18:23, 22 февраля 2011 (UTC)

  Самое интересное, что если кто-то начинает писать беларус, то это результат переименования. А если это назвать «результатом сохранения» названия, то скажут банальная опечатка… 2 раза… В одном предложении. SergeyTitov 19:53, 22 февраля 2011 (UTC)

  Я понимаю вашу позицию, но думаю, что эффект, о котором вы говорите, несуществен. Я постараюсь это доказать. AndyVolykhov ^↔ 18:43, 22 февраля 2011 (UTC)

Ещё раз о Росреестре

Из плана Росреестра на 2010 год: «Обновление и печатание общегеографических карт серии „Страны мира“: „Белоруссия“ масштаба 1:750 000, „Иран“ масштаба 1:2 500 000, „Турция“ масштаба 1:2 000 000, „Чехия“ масштаба 1:500 000, „Эстония“ масштаба 1:500 000.»[38] Dsds55 11:00, 23 февраля 2011 (UTC)

А в этом кто-то сомневался? AndyVolykhov ^↔ 11:11, 23 февраля 2011 (UTC)

На три поста выше Vadzim считает, будто Росреестр за Беларусь. Или нет? Dsds55 11:15, 23 февраля 2011 (UTC)

Слушайте, ну вот к чему это "ещё раз", "снова" и "опять"? Словно и не было ни КПМ, ни ОСП, ни этой СО... Я вот например Вас уважаю, уважайте же и Вы себя, ознакомтесь с дискуссией, там всё. Изначально противники правильного названия статьи апеллировали к канувшей в Лету (включённой в качестве структурного подразделения в Росреестр) Роскартографии как к чуть ли не самому железобетонному непробиваемому аргументу (заметьте, я сознательно не поднимаю здесь тему того, насколько весомым для международной энциклопедии должно быть мнение одного конкретно взятого института одной конкретно взятой страны), но после того, как выяснилось, что Росреестр впредь говорит[39] и, что важнее, пишет[40] правильно, т.е. Беларусь, начался просто цирк с конями и акробатическими вывертами, иначе назвать это просто язык не поворачивается, и те, кто вчера заявлял, что только в России могут устанавливать нормы географических названий для употребления на русском языке, стали заявлять «В каком АИ написано, что какая-либо структура вообще является "профильной" для указанной цели? Тем более - для международной энциклопедии?», «Википедия не находится в правовом поле РФ». Некотрые участники так до сих пор и не могут определиться, авторитетен для них Росреестр или таки нет, и получается такая чехарда: позавчера авторитетент, вчера не авторитетен, сегодня уже авторитетность документа зависит от того, удобно ли противникам правильного названия статьи его использовать, завтра — ещё что-нибудь... Несерьёзно это даже как-то. Vadzim 13:39, 23 февраля 2011 (UTC)

Из приведенных ссылок не следует, будто «Росреестр впредь говорит и, что важнее, пишет правильно, то есть 'Беларусь». Это ваш личный ОРИСС. Доводы в духе «в каком АИ написано, что какая-либо структура вообще является „профильной“ для указанной цели? Тем более — для международной энциклопедии?» приводят сторонники Беларуси. Dsds55 13:57, 23 февраля 2011 (UTC)

Вы в ту же степь? Если вывод о том, что из классификатора стран мира, изданного Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии, которая является является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области наименований географических объектов, и устанавливающего нормы именования следует то, что Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии фиксирует правильный вариант, т.е. Беларусь — это мой ОРИСС, тогда чётр побери, любое приведение АИ в ВП давайте будем считать ОРИССом, нет? И да, там много кто чего приводит (вы же не станете называть Nickpro сторонником правильного варианта?), вы вполне в состоянии и сами изучить содержание дискуссии, не приводить же мне вам и дальше краткие содержания обсуждения. Vadzim 14:27, 23 февраля 2011 (UTC)

Классификатор стран мира издаёт не Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии, а Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии, находящееся в ведении Министерства промышленности и торговли Российской Федерации. Dsds55 14:38, 23 февраля 2011 (UTC)

Так это же просто замечательно! Получается, теперь позиция сторонников корректного наименования статьи (Беларусь) подкреплена мало того, что Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии, но и ещё одним авторитетнейшим институтом — Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии РФ[41][42]. Vadzim 15:29, 23 февраля 2011 (UTC)

• Главный АИ по написанию названия Белоруссии - Распоряжение АП РФ 1995 года «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц», которым руководствуется и Росреестр, что однозначно следует из его ответа на запрос Фонда Викимедиа. В этом распоряжении Черномырдиным разрешено при взаимоотношениях с контрагентами применять "при необходимости" близкие им варианты. Что и делается в различных целевых справочниках, в том числе и издаваемых Росреестром. Всё просто. И примечательно, что сторонники "Беларуси" массово выходят из себя - это признак того, что конвенциональные аргументы у них закончились. Nickpo 14:01, 23 февраля 2011 (UTC)

Nickpo, у меня к вам простой вопрос: ВП — ресурс международный или внутрироссийский? Vadzim 14:30, 23 февраля 2011 (UTC)

Ни тот, ни другой. РВП — ресурс русскоязычный и руководствуется русской литературной нормой, а не хотелками Брайтон-бич. Русский норматив в области географических наименований определяет Росреестр. Nickpo 14:32, 23 февраля 2011 (UTC)

«Русский норматив в области географических наименований определяет Росреестр.» АИ на то, что Росреестр устанавливает норму для русского языка, обязательную к выполнению за пределами РФ? Я к тому, что вы уклонились от ответа, поэтому спрошу ещё раз, конкретнее: ВП — ресурс внутрироссийский или нет? Да или нет? Vadzim 14:50, 23 февраля 2011 (UTC)

Для уточнения:

Википедия:Именование статей
В двух словах: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Конкретно по географическим названиям:

Википедия:Именование статей/Географические названия
В двух словах: Статьи о географических объектах именуются в современной и устояшейся в русском языке форме. Источником для этих целей являются официальные российские издания.

Там же источниками для таких названий названы:

• атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Есть также еще одно ответвление ВП:ИС — Википедия:Именование статей/Русский язык:

В двух словах: Следуйте русскому написанию в заголовке статьи до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей.

--Michael Romanov 14:59, 23 февраля 2011 (UTC)

Как уже было показано выше, последнее издание общегеографических карт серии «Страны мира» Росреестра (2010) включает карту «Белоруссия» масштаба 1:750 000. Остальное определяется процитированными выше положениями ВП:ГН. --Michael Romanov 15:15, 23 февраля 2011 (UTC)

В порядке комментария к вопросу о статусе РВП можно посмотреть статью Русская Википедия, где указано, что «большинство участников из России». Это, конечно же, нисколько не умаляет равноправности участников из других стран. Но правил РВП и норм русского языка при работе над статьями должны придерживаться все. --Michael Romanov 15:15, 23 февраля 2011 (UTC)

+100. Nickpo 15:19, 23 февраля 2011 (UTC)

Как уже было показано выше, Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии и Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии официально подтвердили необходимость использования правильного названия — Беларусь, что и демонстрируют на собственносм примере. Vadzim 15:46, 23 февраля 2011 (UTC)

Установление географических наименований на русском языке является исключительно прерогативой Росреестра, а потому мнение других ведомств не является нормотворческим в данном вопросе. Это же отражено в правиле (уже процитированном) ВП:ГН. Полагаю, что Вы не станете утверждать, что Росреестр выпускает карту Белоруссии с "неправильным" названием? Bogomolov.PL 16:07, 23 февраля 2011 (UTC)

Я стану утверждать, что Росреестр не станет выпускать сборник классификаторов с неправильным названием. Чего он, собственно, и не делает — Росреестр использует Беларусь. Vadzim 16:19, 23 февраля 2011 (UTC)

Только в целевом справочнике без официального статуса. В полном соответствии с распоряжением Черномырдина. Nickpo 16:40, 23 февраля 2011 (UTC)

Nickpo, эээ, а каков смысл в том, что вы только что сказали? Я вижу перед собой конкретный «приказ Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии от «01» сентября 2010 г. № П/484», а в приказе — корректное и вполне конкретное «Беларусь». А что там такое таинственное и «без официального статуса» видете вы? Vadzim 17:04, 23 февраля 2011 (UTC)

А вы попробуйте выставить статью на переименование по авторитетному классификатору. Никто не мешает. Dsds55 17:16, 23 февраля 2011 (UTC)

Похоже, у Вас не полностью пропечаталось. Разрешите, я доцитирую название до конца: «Сборник классификаторов, используемых Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии в автоматизированных системах ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним». И только. Распоряжение же АП РФ, которым руководствуется Росреестр, охватывает все вопросы. Включая и существование подобных целевых справочников. Nickpo 17:23, 23 февраля 2011 (UTC)

Поясню со своей стороны. Данный документ, действительно, называется «Сборник классификаторов, используемых Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии в автоматизированных системах ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним и государственного кадастра недвижимости». Он был принят Федеральной службой «в целях организации работы автоматизированных информационных систем ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним и государственного кадастра недвижимости». К картографии это НЕ имеет отношения и используется только в области недвижимого имущества и сделок с ним. Это именно в этом документе, как мы выяснили выше с Марком, дается краткое наименование для Боливии — «БОЛИВИЯ, МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО». А для Венесуэлы, например, — «ВЕНЕСУЭЛА, БОЛИВАРИАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА». И все прекрасно понимают, что картографы увидев, этот специфической документ по недвижимости, не помчались тут же переиздавать карты с теми же географическими названиями. --Michael Romanov 17:25, 23 февраля 2011 (UTC)

Комментарий: Замечательное обсуждение, показывающее весьма серьёзные проблемы как в Википедии вообще, так и в данном вопросе в частности. В правиле написано: атласы и карты. От сторонников "Беларуси" просят: предъявите эти атласы и карты, в свою очередь показывая атласы и карты, где написано "Белоруссия" (в том числе такую ссылку давал и я на этой странице). Однако сторонники "Беларуси" атласы и карты не предъявляют, а предъявляют некую другую бумажку, где написано то, что им нужно. Когда им говорят, что эта бумажка никакого отношения к атласам и картам не имеет - начинаются всевозможные рассуждения на тему "организация теперь у них одна, их объединили", "да в этой России сами не могут разобраться" и тому подобное. Классический случай, когда в погоне за нужным результатом не выводы строятся на фактах, а некие факты подгоняются и преподносятся таким образом, чтобы ну хоть как-то оправдать такие выводы. И заниматься таким можно, разумеется, до бесконечности. --Yuriy Kolodin 05:00, 25 февраля 2011 (UTC)

Не будем передёргивать. ВП:ГН: «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Ни слова про страны, в которых русский язык является официальным. Более того, в том списке не только карты… SergeyTitov 11:21, 25 февраля 2011 (UTC)

Предергиванием является попытка сделать вид, что карты не являются официальным мнением Росреестра (Роскартографии). Как раз карты и есть самое официальное мнение, опубликованное для всех и вся. Именно об этом и говорит ВП:ГН. Мы же ведь мнение Росреестра обсуждаем? Bogomolov.PL 11:54, 25 февраля 2011 (UTC)

• Вся эта ветка - в чистом виде хождение по кругу с обеих сторон. Давайте её уже закроем, а? Ну всё уже сказано по многу раз: 1) на картах используется Белоруссия; 2) есть документы Росреестра (не картографические), где Беларусь; 3) ВП:ГН не предусматривает в данном случае использование карт Росреестра как основного источника (и ничего не говорит, какие источники нужно использовать в данном случае). AndyVolykhov ^↔ 12:14, 25 февраля 2011 (UTC)

  Отчего же? В ВП:ГН есть и про карты, и про источники. --Michael Romanov 14:08, 25 февраля 2011 (UTC)

  С той лишь маленькой ...цатый раз припиской, что ВП:ГН не имеет обсуждаемой проблеме на этой странице (или уже книге?) проблеме вообще никакого касательства. Pessimist 19:59, 25 февраля 2011 (UTC)

  Еще как имеет. Именование белорусского государства — географическое название, которое, как и любое другое, регулируется ВП:ГН. --Michael Romanov 20:27, 25 февраля 2011 (UTC)

  Перечитайте ВП:ГН. «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Беларусь — часть России? Очевидно, что нет. В Беларуси русский язык не является официальным? Вполне как является. Вывод: ни по первой части, ни по второй, ВП:ГН в отношении Беларуси применяться не может. SergeyTitov 02:10, 26 февраля 2011 (UTC)

Суть проблемы и что делать

Я уже больше четырех лет в Википедии и все это время имел место перманентный спор относительно названия Белоруссия/Беларусь. Годами все новые и новые поколения википедистов изощрялись в поиске аргументов и контраргументов в стремлении доказать правоту именно одной из позиций.

В Википедии все эти годы статья (и страна) назывались Белоруссия. Это вызывало активнейшее неприятие у фракции википедистов, отстаивавшей правильность названия Беларусь. Иными словами консенсуса не было, но были раз за разом повторявшиеся кампании за переименование статьи и, соответственно, контркампании за сохранение прежнего названия.

Важно подчеркнуть, что по большинству аргументов, выдвигаемых как в пользу, так и против переименования, всегда были свои контраргументы, которые каждая оппонирующая сторона считала весьма и весьма весомыми.

Консенсус отсутствовал в принципе.

Потом было принято волевое решение (волевое уже хотя бы потому, что основывалось на внутренней убежденности подводящего итоги в том, что эти аргументы солиднее тех контраргументов). Волевым решением статья была переименована.

Стало ли лучше? Нет. Ибо консенсуса как не было так и нет. Но стало в чем-то хуже, ибо переименование разрушило существующий статус-кво.

Более того, подводящий итоги не ставил задачи нахождения консенсуса, хотя это, как мне представляется, и должно было бы являться главной задачей.

Так возможен ли консенсус и стоит ли его искать?

Сначала следует определиться с тем, что мы можем назвать консенсусом.

Консенсус это решение по принципу "не нашим, не вашим", которое не ставит задачи удовлетворить всех, но позволяет добиться того, что обе стороны не ощущают, что не удовлетворены более своего оппонента. Иными словами - компромисс всегда не удовлетворяет оппонентов, но в такой мере не удовлетворяет, что оппоненты все же готовы снести это свое неудовлетворение.

Что мешает компромиссу? Ему мешает постановка вопроса "Какое название правильное?". Ставя вопрос таким образом нельзя прийти к компромиссу.

Следует признать, что оба названия имеют право на жизнь, оба названия и правильные и неправильные. Только так.

Компромисс может быть достигнут только тогда, когда оппоненты совместно определят то, где они согласны с тем, что по правилам Википедии следует использовать одно название, а где по тем же правилам Википедии следует использовать другое название.

Естественно, что им потребуется помощь со стороны тех, кто хорошо знает правила Википедии, но не вовлечен в диспут. Оппонирующие друг другу стороны будут выдвигать аргументы в пользу того или иного решения (что очень хорошо), все три стороны будут обсуждать их.

Но прежде оппонирующим сторонам необходимо все же прийти к двум соглашениям:

1) Мы готовы обсудить сферы использования того и другого названия

2) Мы обсуждаем вопрос только с точки зрения правил Википедии и улучшения качества статей

Плоды трудов следует оформить в качестве проекта правила (рекомендаций?), которое будет обсуждено в установленном порядке. Bogomolov.PL 17:30, 23 февраля 2011 (UTC)

Нынешнее правило вполне хорошо соблюдается, а его выполнение контролируется обеими сторонами. Не вижу проблемы. Vadzim 18:03, 23 февраля 2011 (UTC)

Насколько я Вас понял и насколько могу судить по данному обсуждению, такой компромиссный вариант уже предложен одной из сторон выше и в нем соблюдены условия по Вашим обоим пунктам 1) и 2). Обе стороны имели возможность высказать свое отношение к этому предложению. --Michael Romanov 18:05, 23 февраля 2011 (UTC)

Компромиссным он не стал, ибо компромисса не произошло, а случилось то, что всегда в таких случаях происходит и будет происходить: говорильня вокруг того, чей вариант "правильнее". Вот коллега Vadzim знает некое "нынешнее правило", которое по его мнению "хорошо соблюдается", и более того - соблюдение "нынешнего правила" по его мнению "контролируется обеими сторонами". А вот мне не удалось заметить никакого правила, а потому я и не готов говорить о соблюдении того, чего я не вижу. Но может действительно "обе стороны" - это не я, а потому коллега Vadzim совершенно прав. Просто меня не поставили в известность о правиле - все, в том числе коллега Vadzim, знают правило, только я не в курсе.

Выработка компромиссов не может осуществляться в процессе общей дискуссии. Общая дискуссия должна осуществляться сначала в узком кругу, а уж потом обсуждаться результат.

И еще: предложение сделать две статьи, а не одну, только часть потенциального консенсуса, ибо более важным является выработка алгоритма установления структуры и наименования всего корпуса статей связанных с белорусской тематикой, определение правил использования того или иного наименования в теле статей. Bogomolov.PL 18:30, 23 февраля 2011 (UTC)

Я говорил про ВП:ИМЕНА. Что я вижу на сегодня: массовые правки, не предварённые обсуждением, сразу откатываются сторонниками обоих вариантов. Спорные моменты обсуждаются, и лишь потом переименовываются, намедни мы лично с вами вполне полюбовно выясняли вопрос об одном неоднозначном месте - нужно ли там Беларусь или Республика Беларусь, а то может и вовсе вдруг "Белоруссия". И что, разве это была не конструктивная работа? Vadzim 13:31, 24 февраля 2011 (UTC)

Хотелось бы, чтобы вырабатывался этот алгоритм, только что-то не видно, чтобы это происходило... :( Насчёт того загадочного правила, которое все соблюдают - я тоже не в курсе, что это за правило такое и не вижу, кем оно контролируется. --VAP+VYK 18:39, 23 февраля 2011 (UTC)

Это и должен быть итог: создание рабочей группы, а после месяца работы (лучше - 2 недель) уже общее обсуждение. Но арбитраж самоустранился от собственно решения проблемы. Ведь всем очевидно, что арбитры не будут читать километры дискуссии, а снова будут полагаться на ощущение и решать какой из двух вариант "правильный". Нам всем нужен консенсус, а не решение в чью либо пользу. Bogomolov.PL 19:52, 23 февраля 2011 (UTC)

Согласно заявке Ярослава, АК сначала должен будет ответить по сути самой заявки, учесть заявления двух других вписанных заинтересованных сторон, а затем вынести решения по требованиям Ярослава. Возможно, по регламенту АК в иск будут добавлены другие заинтересованные стороны. И, конечно, я надеюсь, что и высказанные в ходе нынешней дискуссии аргументы и компромиссные предложения не пройдут мимо внимания АК. Для поиска консенсуса было дано достаточно времени. Иначе бы не появился этот иск. АК — последняя инстанция для принятия решения, и совсем не обязательно, что это решение должно будет следовать какому-либо консенсусу. Достаточно прочитать дисклеймер в самом верху страницы иска. --Michael Romanov 20:09, 23 февраля 2011 (UTC)

• Вы смешиваете компромисс и консенсус. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 23 февраля 2011 (UTC)

  Эти две вещи отнюдь не являются взаимоисключающими, между прочим. --VAP+VYK 03:53, 24 февраля 2011 (UTC)

• Предлагаю участнику Bogomolov.PL начать выработку «алгоритма установления структуры и наименования всего корпуса статей связанных с белорусской тематикой» без испрашивания на то разрешения, причём начать делать это как можно скорее. На время разработки проблемы дискуссии здесь и на других связанных старицах обсуждение стоит прекратить административными мерами, так как единственное спасение от флуда — прямой запрет на его разведение, то есть ограничение количества спорщиков до нуля. «За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета», но им стоило бы делать это более решительно. --Azgar 22:21, 23 февраля 2011 (UTC)
  • Ой не знаю, не знаю... Во первых не стоит переоценивать мои способности. Потом следует учитывать тот факт, что усилия одиночек практически всегда игнорируются истинными хозяевами Википедии, а если и замечаются, то как правило для того, чтобы пресечь. То же можно сказать и об АК - слышите как печально звучат робкие надежды Michael Romanov: "я надеюсь, что и высказанные в ходе нынешней дискуссии аргументы и компромиссные предложения не пройдут мимо внимания АК". Остается заметить, что надежда - прекрасное чувство. Хотеть не вредно, но все как всегда решат за нас. Аминь, википедийный планктон, я такая же инфузория как и остальные. "АК следовало бы следить за ведением дискуссии", говорите Вы, а нужна ли она (дискуссия) им, не задумывались? Ну толпа спорщиков выдала килобайты слов - они что, читать это будут? Зачем? У них другие заботы, выборы на носу. Администраторы же за все эти годы пальцем о палец не ударили для решения проблемы. А не надо быть семи пядей во лбу, чтобы прийти к тем же выводам, что и я, и Вы. Это же наши общие выводы, не так ли? Но без их соизволения ничего не было и не будет. У них, вероятно, есть дела и поважнее, нам того понять не дано.
  • И вообще мне всегда казалось, что (как говорил, кажется, монтер Мечников) "согласие есть продукт взаимного непротивления сторон". Я, будучи только одной стороной, не готов все предусмотреть за другую сторону и предугадать заранее все ее аргументы. Конечно, что-то я могу сказать. Но кому? Ведь те, кому решать вопрос, весьма вероятно, игнорируют "дискуссию". Bogomolov.PL 23:08, 23 февраля 2011 (UTC)
    • Уважаемый Bogomolov.PL, Вы — пессимист? Я бы не спешил высказываться в подобном духе. Да, иск не из легких. Но я верю в наших администраторов и арбитров, я верю в созидательную силу коллективного разума русской Википедии. --Michael Romanov 03:43, 24 февраля 2011 (UTC)
      • Я реалист. У меня есть все основания полагать, что за столько лет никто из власть предержащих даже не пытался прийти к консенсусу. Почему? Ведь консенсус есть декларируемая основа основ Википедии. Но шли годы, а те, кому надлежало принимать решения не предпринимали шагов в направлении консенсуса. Они не знали о том, что следует стремиться именно к консенсусу? Полагаю, что знали. Но почему тогда ничего не делалось годами?
      • "Созидательная сила коллективного разума" - декларация столь же прекрасная, как и большинство заблуждений. Это "созидательная сила коллективного разума" годами отвергала саму идею консенсуса? Или все же это делали те, кто на самом деле принимают решения в Википедии? Эти несколько десятков человек? А вовсе не "коллективный разум". Или под "коллективным разумом" Вы разумеете тех, кого вы просите о том, чтобы они обратили свое высочайшее внимание на нас, таких обыкновенных? Вы на самом деле верите, что за столько лет ничего не происходило, а тут вдруг как солнце из-за тучи: "Эврика! Оказывается нам не переименование, а консенсус нужен!". Ведь Вы же сами признаете, что вопреки декларативным принципам Википедии "совсем не обязательно, что это решение должно будет следовать какому-либо консенсусу". Вы правы - это "совсем не обязательно", а ведь должно бы было быть уже годы назад "совсем обязательно". Они что, правил не знают? Знают. Но придерживаться базовых принципов консенсусности, как Вы сами это пессимистично признаете, для принимающих решения "совсем не обязательно". Так что Вы тоже пессимист, в том смысле, что реалист. Bogomolov.PL 07:12, 24 февраля 2011 (UTC)
        • Проблема с этим конфликтом в том, что ситация почти бинарная — то есть у статьи в результате будет либо одно название, либо другое. В любом случае, одна сторона останется недовольна и у бесконечных споров будут шансы вспыхнуть опять. Когда интересы настолько альтернативны, то возможным выходом из ситуации может быть создание неких «коллективных договоров», в котором стороны могут зафиксировать, на какие уступки они готовы пойти при условии, что другая сторона тоже пойдёт на какие-то уступки. Возможный вариант в данном случае: пусть эта статья называется Беларусь, но в обмен на это будет введён 10-летний мораторий на аналогичные переименования (т.е. немного меняющие форму написания) в рувики прочих административных единиц Беларуси/Белоруссии. --Alogrin 07:59, 24 февраля 2011 (UTC)
          • Напомню, что по замыслу тут энциклопедия, а не рынок, и заключение «договоров между сторонами» (первый шаг к партиям, проходили уже) по контенту статей вряд ли уместно. Track13 ^о_0 08:17, 24 февраля 2011 (UTC)

Согласен, наличие детального правила/рекомендации по этому вопросу - разрешило бы большую часть споров. И ситуация не была бы похожа на вечный двигатель, который постепенно привлекает все новых участников, а старые, потерявшие интерес или потерявшие надежду - перестают следить за темой. Да, возможно, кто-то будет недоволен правилом, будет его обсуждать и вносить в него поправки. Но это позволит как минимум выделить те части правила, которые не вызывают сомнений у сторон, а спорные можно будет обсудить. Evgen Bodunov 08:13, 24 февраля 2011 (UTC)

Track13 удивительно точно охарактеризовал отношение тех, кто принимает решения в Википедии, к принципу консенсуса: "тут энциклопедия, а не рынок, и заключение «договоров между сторонами» (первый шаг к партиям, проходили уже) по контенту статей вряд ли уместно". То есть использование термина в названиях и текстах статей для Track13 уже превратилось в "заключение договоров по контенту статей". То есть якобы предлагается содержание статей строить не в соответствии с АИ, а в соответствии с мнением самих википедистов. Тогда как, напротив, предлагается не решать каждому приходящему в Википедию самостоятельно вопрос о том, какой термин уместнее в той или иной статье, а в результате коллективного анализа дать взвешенную рекомендацию относительно того, как все же будет лучше с точки тех самых АИ. Ведь предлагалось только "Мы обсуждаем вопрос (об использовании того или иного термина) только с точки зрения правил Википедии и улучшения качества статей". И никак иначе, не по голосованию вопреки АИ, исходя из "мы так решили". Лирический герой Венедикта Ерофеева верно замечал: "Ну вот видите. И так всю жизнь. Всю жизнь довлеет надо мной этот кошмар — кошмар, заключающийся в том, что понимают тебя не превратно, нет — «превратно» бы еще ничего! — но именно строго наоборот, то есть,... антиномично." Ведь речь идет только о том, как строить процесс написания статей, а не о том, какие мысли в них излагать. Организация процесса и должна быть продуктом консенсуса. Но Track13 полагает, что "тут энциклопедия, а не рынок". Но данный тезис , по сути, отвергает саму идею правил Википедии как консенсусных соглашений википедистов о том, как лучше организовать процесс развития Википедии. Ведь были же приняты, скажем, ВП:ГН, ВП:ИС? И консенсус был уместен? И по вопросу об Алма-Ате, и о Киргизии? Здесь-то в чем разница? Bogomolov.PL 09:01, 24 февраля 2011 (UTC)

Вы, извините, прочитали реплику Alogrin, на которую я отвечал? В ней нету того, что вы пишете («Мы обсуждаем вопрос» и далее по тексту). Процитирую то, на что я отвечал: «Возможный вариант в данном случае: пусть эта статья называется Беларусь, но в обмен на это будет введён 10-летний мораторий на аналогичные переименования…» (выделение моё). Последствия экстраполирования такого обмена на всю википедию и его развития можно себе живо представить: профессиональные переговорщики, реплики в духе «нас десять человек, мы вашу в статью в ИС двинем без проблем, а вы в нашу за это не лезете». Я думаю, вам стоит извинится, перестать мне приписывать какие-то странности и впредь внимательнее читать дискуссию. Track13 ^о_0 09:48, 24 февраля 2011 (UTC)

Я, разумеется, реагировал не на то, что Вы хотели написать, а на то, что написали. Вы же написали о недопустимости соглашений по контенту статей (а не их названий), не так ли? Полагаю, что обвинить меня в "невнимательности" невозможно, я ничего не перепутал, ни одного слова не добавил, не убавил. Это теперь Вы написали то, что, вероятнее всего, имели в виду в первый раз, а именно о некоем экстраполировании на всю Википедию и дальнейшем развитии этого предполагаемого Вами экстраполирования на процесс номинирования на избранные статьи. Но и в этом случае Вы говорите совсем не о том, что является предметов высказывания Alogrin, и не о предмете всей данной дискуссии, и не о предмете конкретно этого ее раздела.

Полагаю, что Вам стоит извиниться и перестать приписывать мне, что я приписываю Вам "какие-то странности". Просто в Вашем первом высказывании Вы говорили о чем-то, что не имеет прямого отношения к данному обсуждению. Мне стоит попросить у Вас прощения за Вашу фразу "тут энциклопедия, а не рынок"? Ведь даже пользователь Alogrin говорил именно о названиях статей, а не о их контенте. Вы же сразу заговорили о недопустимости соглашений по контенту статей. Именно на эту Вашу мысль я и реагировал. Что же мною было истолковано превратно в Вашей реплике? Подскажете? Мы ведь здесь обсуждаем вопрос именования статей и использования слов Белоруссия/Беларусь в теле статей (т.е. предметом беседы является то, что уже зафиксировано в ВП:ИС для других терминов). Вами было высказано неприятие идеи соглашения, не так ли? Свое неприятие Вы мотивировали тем, что такое соглашение будет регулировать контент статей, что делать нельзя. Вполне естественно, что данное мнение конфронтирует со сложившейся практикой выработки соглашений, регулирующих употребление тех или иных названий государств в Википедии.

Что касается предложения Alogrin о некоем "соглашении", согласно которому статье сохраняется название Беларусь, но в обмен 10 лет не будут переименовываться единицы АТД Белоруссии. Мне такое "соглашение" представляется лишенным каких бы то ни было резонов. И вот по каким причинам.

1) Статья уже переименована, так что по этому вопросу обошлись безо всяких соглашений

2) Единицы АТД Белоруссии и сейчас именуются так, как это делают в самой Белоруссии и соглашение для этого также не нужно

То есть в предложении Alogrin нет предмета соглашения, а лишь желание зафиксировать новый статус статьи на возможно длительный срок (10 лет) в ожидании срабатывания принципа Ходжи Насреддина: за 10 лет либо умрет сама Википедия, либо Россия официально примет во всех словарях Беларусь.

Но вот чего точно нет в предложении Alogrin так это желания закрепить "соглашением" контент статей. Данная интерпретация является собственным мнением Track13. Bogomolov.PL 11:45, 24 февраля 2011 (UTC)

Изменение названия статьи всегда влечёт за собой изменение контента. Начиная с преамбулы этой статьи (потому что там по традиции ставят основное название предмета, которое у нас после переименования меняется) и заканчивая викиссылками на эту статью (потому что есть участники, которые пользуются гаджетами вроде Википедия:Гаджеты/Выделение_перенаправлений и исправляют редиректы просто по факту их наличия). Не говоря уже о том, что название — тоже часть энциклопедического контента, на него действуют те же правила, что и на основное содержание (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и прочие), по нему ведутся такие же дискуссии, название — нечто значимое, что нельзя заменить уникальным числовым идентификатором.

Что касается моего неприятия. Мне претит лишь идея торговли за название или что-либо ещё. Другой идеи, кроме торговли, в словах «мы сделаем вот так, а вы нам за это вот так», я не вижу. Меня в этом очень сильно убеждают 2 вещи: точный срок — фактически таким образом вводится приоритет «соглашения сторон» над АИ в течении некоторого времени; упоминание неких сторон, которые должны будут поддерживаться «соглашения» — в пессимистическом варианте это трансформируется в партии. Я не думаю, что это — текущая практика, мне почему-то кажется, что по другим статьям учитываются источники и аргументы.

Возможно, я делаю какие-то далекоидущие пессимистические выводы или преувеличиваю, но я бы предпочёл не дожидаться реализации «соглашения».

Что до всего остального. Боюсь, мы просто друг друга не так поняли, извините, если какие-то мои слова вас задели. Track13 ^о_0 12:38, 24 февраля 2011 (UTC)

То есть Вы не отрицаете наличие практики выработки неких правил именования статей и/или стран, которые устанавливаются самими википедистами в результате определенного консенсуса? Ведь именно об этом я и говорю все время (за что был даже блокирован). Свое отношение к предложениям Alogrin я уже высказал - они (предложения) не имеют резонов. Согласен также и с тем, что "торг здесь неуместен". Напротив, консенсусное решение должно опираться на букву, но (что важнее) на дух правил Википедии, только такой консенсус может быть воспринят сообществом википедистов. Вот почему Ваши объяснения относительно того, что название - это тоже контент, а по нему нельзя договариваться, на самом деле вступают в конфликт с имеющейся практикой консенсусных решений о именовании тех или иных государств в Википедии, о которых Вам, уверен, прекрасно известно. Bogomolov.PL 14:43, 24 февраля 2011 (UTC)

Вы настолько общо высказались, что мне достаточно глупо что-то отрицать. Практика, конечно же, есть. Но я не думаю, что в эту практику включены соглашения вида «вы нам, мы вам». И я не против соглашений в общем виде. Например, я считаю вполне допустимой, например, договоренность отложить решение вопроса по каким-то причинам. Но не договорённость игнорировать любые АИ в течении десяти лет, или что-то подобное. Как итог могу сказать, что ваша позиция мне понятна (надеюсь, это взаимно =), и в достаточно большой мере она мне близка. Track13 ^о_0 15:17, 24 февраля 2011 (UTC)

Вы сейчас о чем говорили? Кто-то предлагает 10 лет игнорировать АИ? Но свое негативное мнение на "10-летний мораторий" уже высказано Вами и высказано мною. Вы считаете, что это я предлагаю схему "ты мне, я тебе"? Где и когда я такое сделал? И почему неведомые "какие-то причины" Вам представляются столь важными, чтобы актуальный вопрос подвергнуть тому же мораторию, который уже ранее Вами был отвергнут? Bogomolov.PL 16:43, 24 февраля 2011 (UTC)

Я почти всё время говорил о изначальной реплике участника Alogrin, он предлагал срок в 10 лет и фактически схему «ты мне, я тебе». К вам я никаких претензий не имею. По «каким-то причинам». Например, итог по вынесенным на КПМ связанных с РБ статьей может быть отложен до решения по этому иску. Но подобная отсрочка без предпосылок, просто потому, что так захотели, недопустима. Track13 ^о_0 20:56, 24 февраля 2011 (UTC)

Правило употребления названий Беларусь/Белоруссия

Ниже мое видение решения вопроса. Я понимаю что оно не идеально, но оно может служить отправной точкой для дальнейшей дискуссии.

1. Республика Беларусь пишется:
   1. в историческом, официальном, юридическом контекстах при упоминании названия Республики Беларусь с акцентом на существующее с 1991 года государство, включая период его формирования, становления и оформления в период 1990-91 гг.
2. Беларусь пишется:
   1. при упоминании государства Республика Беларусь в статьях посвященных этому государству, событиях на его територии, его устройству и текущему состоянию.
   2. в статьях описывающих события в мире, в перечислении вместе с краткими названиями других государств, если упоминается современное государство или его территория.
   3. в качестве обобщающего термина для всех событий происходивших на територии государства и предшествовавших ему государствах. например Административное деление Беларуси - Содержит в себе исторические сведения о административном делении от начала истории административного деления до современности. Для уточнения этапов можно выделять отдельные разделы или статьи, например Административное деление БССР и Административное деление Республики Беларусь.
   4. в составе названия категорий, списков и шаблонов содержащих информацию о Беларуси.
3. Белоруссия пишется:
   1. при упоминании государства БССР и для описания исторических событий происходивших во время БССР. Белоруссия используется на ряду с названиями Белорусская ССР и БССР.
4. Республика Белоруссия не используется, вместо него используется Республика Беларусь.
5. Исключение: при использовании в тексте статьи цитаты допускается использование любого из вариантов.

Даже если вам что-то не нравится, пожалуйста найдите также в формулировке и то, с чем вы согласны. Начните свое сообщение с фразы "Я согласен с .." и далее те моменты, с которыми вы согласны. После этого в той же форме "я не согласен..". Иначе мы так и не поймем с чем же согласны обе стороны и какой компромисс будет приемлим для большинства. Я буду обновлять текст правила/рекомендации выше по мере поступления дополнений/исправлений/правок. Если вам категорически и полностью не нравится такой вид правила/рекомендации - предложите свою версию. Evgen Bodunov 09:21, 24 февраля 2011 (UTC) Так же принимаются предложения, которые позволят сделать обсуждение более конструктивным. Evgen Bodunov 09:21, 24 февраля 2011 (UTC)

По сути это детализированное правило с ВП:ИМЕНА, которое и сейчас соблюдается обеими сторонами, но если его детализация пойдёт на пользу и уменьшит количество споров, которые по какой-то причине сохранаются, выскажусь (просьба к коллегам не разрывать мою реплику и комментировать после).

1) По пункту 1.1. Процесс юридического оформления и чёткого закрепления термина "Республика Беларусь" обрёл бесповоротный характер в 1990-м году, кульминацией этого процесса стало провозглашение Декларации о государственном суверенитете Республики Беларусь в том же году, что очень удобно для редакторов, т.к. позволяет создать простое и чёткое правило: в юридическом и официальном контексте, если подразумеваются события, логически привязанные к восьмидесятым - используется Белорусская ССР, к девяностым - Республика Беларусь, если, разумеется, акцент не делается на одном или другом государстве, к примеру, допустим, "наследие БССР было забыто в девяностые" или "предпосылки формирования РБ появились с аварией на ЧАЭС в 1986 г.";

2) пункт 1.2 представляется мне излишней детализацией, описывающей и так очевидную вещь;

3) в пункте 2.2 к "если упоминается современное государство" следует добавить "или его территория";

4) пункт 3.1: при упоминании государства БССР и для описания исторических событий, происходивших во время БССР, следует употреблять БССР/Белорусская ССР, это сразу снимает все потенциальные противоречия, т.к. детально указывет на предмет разговора.

С остальными пунктами согласен, всё вполне соответсвтует нынешнему правилу, хоть сейчас приводи к компактной форме и размещай в ВП:ИМЕНА. Размещение правила в таком виде полностью снимает все спорные моменты, т.к. логичнее, чем здесь, уже не сформулируешь. Vadzim 14:25, 24 февраля 2011 (UTC)

согласен с 1) даже если события предшествовали созданию, но имели влияние на РБ - нужно использовать РБ. Однако сформулировать как пункт правила у меня это не получается, да и надо ли?. 2) 1.2 после обновления вылился в более широкое исключение. 3) дополнил. 4) добавил дополнительное предложение. Ваш вариант не подошел, т.к. терялась связка с заголовком "Белоруссия пишется". Evgen Bodunov 16:01, 24 февраля 2011 (UTC)

Предложение сформулировать 1.1 как «в историческом, официальном, юридическом контекстах при упоминании названия Республики Беларусь с акцентом на существующее с 1991 года государство, включая период его формирования, становления и оформления в период 1990-91 гг.». Пока громоздко, но сейчас главное вечленить суть, а уже при окончательном оформлении текста правила можно составить компактную формулировку.

Дополнил. Evgen Bodunov 19:43, 24 февраля 2011 (UTC)

Надо ли? Чем более конкретным будет правило, тем меньше проблем с формулировкой текста будет у редакторов и тем меньше претензий будет у редакторов друг к другу. Честно говоря, мне это уже порядком надоело: да, я хочу создавать и видеть в ВП статьи о своей стране, но нынешнее положение препятствует этому просто катастрофически. Если каждое новое предложение в статье вместо того, чтобы вызывать споры на СО, КПМ, ЗКА и порождать заявки на рбитраж, будут побуждать редакторов писать ещё больше - разве это не замечательно? Vadzim 18:08, 24 февраля 2011 (UTC)

Было бы здорово. :) Evgen Bodunov 19:43, 24 февраля 2011 (UTC)

Сказано красиво, но в корне неверно. :) Декларация о государственном суверенитете в 1990 году называлась Декларацией Верховного Совета Белорусской Советской Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики. Термин, как вы это называете, "Республика Беларусь" появился в тексте декларации 19 сентября 1991 года. Дн 16:57, 24 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за уточнение. Значит здесь, как и положено для переходного процесса, фактологический материал расходится с документальным: "процесс формирования и легального оформления РБ на протяжении 90-91 гг." Похоже период времени, включающий появление предпосылок к подготовке декларации о независимости, до её провозглашения и вплоть до придания конституционного статуса, стоит считать как безусловно относящееся к процессам, касающимся Республики Беларусь и Белорусской ССР, если имеется в виду юридический статус. С вашего позволения, размещу вашу реплику по порядку, чтобы не разрывать мою. Vadzim 17:35, 24 февраля 2011 (UTC)

Позвольте мне не согласиться с духом обсуждаемого нового правила употребления названий Беларусь/Белоруссия и прокомментировать его. Давайте посмотрим, что в целом предлагается авторами проекта этого правила. А предлагается вот такая иерархия употребления и, соответственно, взаимоподчинения рассматриваемых терминов:

• Термин первого порядка (несмотря на то, что он прописан вторым по порядку, — но смотрим на суть): Беларусь

  — «в качестве обобщающего термина для всех событий происходивших на територии государства и предшествовавших ему государствах», то есть как после, так и до 1991 года;

  — для «названия категорий, списков и шаблонов содержащих информацию о Беларуси», то есть при категоризации и обобщении другими способами всего массива статей на белорусскую тематику.

  • Термин второго порядка: Республика Беларусь

  — для названия государства начиная с 1990—1991 годов. При этом допускается использование вместо него термина первого порядка (см. выше);

  • Термин второго порядка: Белоруссия

  — только для БССР, то есть до конца 1991 года. При этом также термин первого порядка может подменять термин второго порядка. Кроме того, возникает еще и период, когда действия обоих терминов второго порядка перекрываются (1990—1991), что вносит неразбериху в применение предлагаемой терминологии.

Таким образом, выдвигаемая новая концепция иерархической подчиненности терминов ничем, на мой взгляд, не отличается от последней редакции ВП:ИМ, уже существующей на момент подачи данного иска, и лишь детализирует эту новую редакцию. Здесь нет ничего принципиально нового по сравнению с тем, что мы уже сейчас имеем и что послужило причиной иска. --Michael Romanov 21:40, 24 февраля 2011 (UTC)

Ув. Michael Romanov, где вы видете какое-то новое правило и новую концепцию? Мы здесь работаем над конкретизацией уже сформулированного, утверждённого на ВП:ИМЕНА и работающего положения, работаем, т.к. нынешняя формулировка оставляет недомолвки. Автором не предлагается никакой новой иерархии, автор конкретизирует пункты правила с ВП:ИМЕНА (между прочим, см.), раз нынешнее кратко сформированное "Список рекомендованных вариантов написания ... государство в Восточной Европе: «Белару́сь» или «Респу́блика Белару́сь»" недостаточно конкретно для некоторых участников. Раз такой формулировки недостаточно, значит придётся и впрямь конкретизировать, вплоть до формулировок на уровне "в качестве обобщающего термина". Извините, не автор проекта вынес предложение разработать более подробную версию правила, это не его прихоть. Далее. То, что термин Беларусь якобы "тоже" может подменять термин Белоруссия/Белорусская ССР - это ваша додумка. В данном подробном варианте правила такого ни слухом ни духом. Вы придумываете. То, что термины перекрываются, тем более означает, что конкретизация имеющегося правила необходима. Впрочем, разве схема уже не выработана? До окончания существования БССР - безоговорочно "Белоруссия", с момента действия и в период подготовки декларации о государственном суверенитете - "Беларусь". Всё достаточно просто. Далее. Перечитайте содержание иска, его причиной послужила отнюдь не необходимось якобы выработки чего-то там "принципиально нового по сравнению с тем, что мы уже сейчас имеем". Vadzim 23:07, 24 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, читаю первое требование иска Ярослава: «Отменить итог переименования и остановить процесс дальнейших переименований и замен, пока не будет подведён окончательный итог». То, что Вы сейчас предлагаете и делаете, как раз и есть развитие и закрепление итога переименования, поскольку новая формулировка на ВП:ИМЕНА появилась после итога переименования. Таким образом, иск оспаривает как правомочность итога переименования, так и все вытекающие из него замены, включая ВП:ИМЕНА. И я ничего не додумал, цитирую Вашу же формулировку: «Беларусь пишется … 3. в качестве обобщающего термина для всех событий происходивших на територии государства и предшествовавших ему государствах», из чего я понимаю, что это и СССР, в составе которого находилась БССР, и Российская империя и т. д. Но в любом случае, обсуждать всё это нет никакого смысла, учитывая суть иска. В иске Ярослав не требует придумать какую-то новую, более понятную формулировку ВП:ИМЕНА. --Michael Romanov 02:55, 25 февраля 2011 (UTC)

Разве не очевидно, что раз под описание сферы применения устаревшего бытового "Белоруссия" выделен отдельный пункт, то это описывается ислкючение? С чего вы взяли, что цитируете мою формулировку? Я по пункту 2.3 абсолютно (то есть совсем) никаких предложений не вносил. Ярослав не требует, предложение внёс уважаемый Bogomolov.PL темой выше. К чему всё это - чья формулировка ("Ваша же", не "Ваша же"), кто вынес?.. Не лучше ли вместо того, чтобы выяснять, кто вносит предложения, обсуждать собственно предложения? Vadzim 00:05, 27 февраля 2011 (UTC)