Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собачья шерсть

Как правильно - «шерстно́й покров собаки» или «шёрстный покров собаки»? --Томасина 17:47, 5 января 2014 (UTC)

• По «малому академическому словарю» п/р Евгеньевой — второй вариант («шёрстный»), в примерах, причём, приведён вариант «ше́рстный». Лес 18:03, 5 января 2014 (UTC)

Спасибо, «ше́рстный» - это уже третий вариант. По Ушакову «шёрстный», а «шерстно́й», по сведениям Яндекс-словарей, предлагает только Википедия. Переименовываю. --Томасина 22:02, 5 января 2014 (UTC)

«В складчину» или «вскладчину»

Между мною и участником Leorid в недавнем прошлом имела место дискуссия касательно правописания наречия «в складчину/вскладчину» (см. архив обсуждений, раздел 29 «Правописание наречия»). К сожалению, консенсуса мы не достигли, а мой оппонент оставил без ответа моё последнее сообщение, где я привёл серьёзные аргументы в пользу того, что указанное наречие следует писать раздельно. Полемика возникла после отмены моей правки в статье Путин, Владимир Владимирович, в настоящий момент в статье употреблён вариант «вскладчину». Прошу Сообщество высказать мнение по этому вопросу. С уважением, Byzantine 16:16, 7 января 2014 (UTC)

• Конечно, «в складчину». См. запрос. Там есть и Розенталь тот самый. С уважением,Baccy 16:21, 7 января 2014 (UTC)
• Когда слово употребляется в качестве наречия, действует слитное написание. Вот ссылки: в словаре Ушакова и других словарях [1], в статьях из СМИ: [2], [3], [4], на Первом канале [5]. «В складчину» раздельно изредка встречается, при этом Складчина используется как имя существительное.--Leonrid 16:38, 7 января 2014 (UTC)

  В примерах из запросу, по Вашему мнению, приведены не наречия, а существительные с вышеприведённым значением? Думаю, что как примеры приведены именно наречия. Что касается «изредка встречается», то сравните на гугл-букс употребление обоих вариантов. В области орфографии я больше доверяю книгам, а не интернет-страницам. С уважением, Baccy 16:47, 7 января 2014 (UTC)

  Там есть пример из «Российской газеты», где работает высокопрофессиональная корректура. И, главное, в «РГ» учитывают новейшие тенденции, актуальное именно на сегодняшний день состояние языка. Случай не простой, но и не принципиальный для меня. Если словари допускают вариант раздельный — тоже можно использовать.--Leonrid 16:52, 7 января 2014 (UTC)

  Во-первых, считаю, что словарь Д. Н. Ушакова использовать не стоит, так как он составлялся в 1935—1940 годах и на сегодняшний день является явно устаревшим (там, например, предлагаются такие варианты написания: «чорт» вместо «чёрт», «итти» вместо «идти» и т. д.) Во-вторых, предлагаю вспомнить один из базовых принципов Википедии — ссылка на Авторитетные источники, коими в данном случае служат словари и справочники по русскому языку, но не СМИ, которые лишь отражают существующие тенденции и не формируют нормы русского языка. С другой стороны, массовость языкового явления не формирует автоматически нового правила. Например, общеизвестно, что правильно говорить «чёрный кофе», хотя многие и употребляют это слово в среднем роде. Таким образом, предлагаю в рамках Википедии употреблять вариант «В складчину». --Byzantine 17:12, 7 января 2014 (UTC)

• Коллеги, прежде всего следует обращаться к Правилам 1956 года, по которым мы живем. Вот весьма пространный параграф на эту тему:

§ 83. Пишутся слитно: 1. Наречия, образованные соединением предлогов с наречиями, например: доныне, извне, навсегда, напротив, насквозь, позавчера, послезавтра, донельзя, навряд ли, задаром. От таких наречий следует отличать пишущиеся раздельно сочетания предлогов с неизменяемыми словами, употребляемыми в этих случаях в значении существительных, например: до завтра, на авось, на нет (свести на нет), на ура. 2. Наречия, образованные соединением предлогов в и на с собирательными числительными, например: вдвое, втрое, вчетверо и т.д., надвое, натрое, но: по двое, по трое. 3. Наречия, образованные соединением предлогов с краткими прилагательными, например: влево, досуха, замертво, издалека, наскоро, понемногу, попусту, потихоньку, сгоряча. 4. Наречия, образованные соединением предлогов с полными прилагательными и местоимениями, например: вкрутую, вплотную, врукопашную, зачастую, напропалую, наудалую, впервые, наверное, вничью, вовсю. Примечание. Пишутся раздельно наречия этого типа, составленные из предлога в и прилагательного, начинающегося с гласной, например: в открытую. О наречиях, начинающихся с по- и пишущихся через дефис, см. § 84. 5. Наречия, образованные соединением предлогов с существительными, например: вперёд, сбоку, подчас, воочию, встарь, взапуски, наугад, вдобавок, наоборот, поневоле, всмятку, вприсядку. К наречиям этого типа принадлежат: а) Слова с различными наречными значениями, имеющие в своём составе такие существительные или такие именные формы, которые в современном литературном языке не употребляются: вблизи, вдоволь, вдогонку, вдребезги, взаймы, взамен, взаперти, взапуски, взасос, взашей, вкось, вкривь, внаймы, внутри, внутрь, воочию, восвояси, вперевалку, вперегонки, впереди, вперемежку, вперемешку, вплавь, вповалку, впопыхах, вприглядку, впроголодь, впросак, впросонках, вразвалку, врасплох, врозь, всерьез, вскачь, вскользь, всмятку, встарь, втихомолку, второпях, втридорога, вчуже, дотла, замуж (от старой формы вин. пад.), запанибрата, изнутри, искони, исподволь, исподлобья, исподтишка, испокон, исполу, исстари, набекрень, наверняка, навзничь, навзрыд, навыворот, назади, наземь, наизусть, наискосок, наискось, наобум, наотмашь, наперегонки, наперекор, наперерез, наперечёт, наповал, напрямик, нарасхват, наружу, насмарку, настежь, настороже, натощак, наугад, наутёк, начеку, наяву, невдомёк, невзначай, невмоготу, невпопад, оземь, поделом, позади, понаслышке, поодаль, поперёк, пополам, пополудни, сдуру, сзади, снаружи, спозаранку, спросонок, спросонья, чересчур и т.п. б) Слова с различными наречными значениями, если между предлогом (приставкой) и существительным, из которых образовалось наречие, не может быть без изменения смысла вставлено определяющее прилагательное, местоимение, числительное или если к существительному не может быть поставлен падежный вопрос: вдобавок, вброд, влёт, вволю, вволюшку (наесться), взатяжку (курить), вконец (измучиться), вместе, вмиг, внакидку (носить пальто), внакладе, вновь, воистину, вокруг, вослед, вперебой, вперегиб, вплоть, впору (костюм), вовремя (приехать), впоследствии, вполовину, вправду, вправе (поступить так), впрок, вразбивку, вразброд, вразнобой, вразрез, вразрядку, врастяжку, вряд ли, вскорости, вслух, всухомятку, втайне, въявь, задаром, замужем, зараз, кряду, кстати, набок (надеть шляпу), навстречу, навыкат, навылет, навынос, навыпуск, навырез, навытяжку, наголову (разбить), назло, назубок (выучить), наизнанку, накануне, наконец, налицо, наоборот, наотрез, наперебой, наперевес, наполовину, наперерыв, наперехват, напоказ, напоследок, например, напрокат, напролёт, напролом, нараспашку, нараспев, наряду, насилу, насмерть (стоять; но: не на жизнь, а на смерть), наудачу, наутро (вернуться), начистоту, невмочь, обок (жить), отроду, отчасти, побоку, подряд, подчас, поневоле, поодиночке, поутру, сбоку, слишком, сплеча (рубить), сразу, сроду, сряду. в) Слова с пространственным и временным значением, имеющие в своём составе существительные верх, низ, перед, зад, высь, даль, век, начало, несмотря на возможность постановки перед некоторыми из них определяющего слова: вверх, вверху, кверху, доверху, наверх, сверху; вниз, внизу, книзу, донизу, снизу; вперёд, наперёд; назад; ввысь; вдаль, вдали, издали; ввек, вовек, вовеки, навек, навеки; вначале, сначала; но при наличии пояснительных слов к соответствующим существительным указанные слова пишутся раздельно, например: на верх горы, в высь поднебесную, в даль степей, в дали голубой, во веки веков, на веки вечные, в начале жизни, с начала учебного года. 6. Однако не всякое сочетание существительного с предлогом, являющееся обстоятельством и близкое по значению к наречию, пишется слитно.

А. Следует писать раздельно сочетания предлогов с существительными: а) если между предлогом и существительным можно вставить определяющее слово: на миг (на один миг), с маху (со всего маху), в тиши (в лесной тиши), на скаку (на всём скаку), в тупик (попал в такой тупик, что…); б) если предлог оканчивается на согласную, а существительное начинается с гласной буквы: в обмен, в обрез, в обнимку, в отместку, в обтяжку, в обхват, в одиночку, в охапку, в упор, под уклон; в) если существительное в определённом (одном) значении сохранило хотя бы некоторые падежные формы в сочетании с предлогами: на корточки, на корточках; на карачки, на карачках; на четвереньки, на четвереньках; за границу, за границей, из-за границы; под спуд, под спудом; на дом, на дому; на память, по памяти; на совесть, по совести; на руку, не с руки; в насмешку, с насмешкой; под мышками, под мышки, под мышкой, под мышку, из-под мышек; на цыпочки, на цыпочках; на поруки, на поруках; на запятки, на запятках.

Б. Раздельно пишутся также: а) некоторые близкие по значению к наречиям сочетания существительных с предлогами: без: без оглядки, без просыпу, без разбору, без толку, без удержу, без умолку, без устали; до: до зарезу, до отвала, до отказа, до смерти, до упаду (но: доверху, донизу, см. выше п. 5, «в»); на: на бегу, на лету, на ходу, на весу, на виду, на вид, на вес, на вкус, на глаз, на глазок, на грех, на диво, на ощупь, на славу, на смех; с: с налёту, с разбегу, с разгона, с размаху, с наскока, с ходу; б) сочетания отрицаний не и ни с предложными формами существительных, например: не в меру, не в зачёт, не под силу, не по вкусу, не к добру, ни на йоту, ни за грош, не к спеху, в) существительные в предложном падеже множественного числа с предлогами в и на, обозначающие местонахождение, время, состояние (физическое и душевное), например: в головах, в ногах, на часах (стоять), на днях, на рысях, на радостях, в сердцах. В случаях затруднений в правописании наречий, образованных соединением предлога с именами существительными, следует обращаться к орфографическому словарю. От слитно пишущихся наречий следует отличать одинаково произносимые сочетания предлогов с существительными, пишущиеся раздельно, например: в пору юности, с боку на бок (переваливается), на голову (свалилось несчастье), на силу (не рассчитывали), на пример (сослался), в ряд (выстроились).

7. Пишутся слитно наречия, образовавшиеся путем слияния предлогов с местоимениями, например: почему, потому, поэтому, посему, отчего, оттого, зачем, затем, почём («по какой цене») и т.п., в отличие от сочетаний предлогов с местоимениями в косвенных падежах («по чему ты стучишь?», т.е. по какому предмету; «за чем ты пошёл?», т.е. за какой вещью ты пошёл).

• Вывод: Поскольку между "в" и "складчиной" определяющее слово вставить невозможно, то слитно.

--Ozolina 17:37, 7 января 2014 (UTC)

• А где указано, по чём мы «живём»? У Розенталя 1998 года чётко сказано: «Пишутся раздельно употребленные в наречном значении сочетания имен существительных с предлогами», а далее как пример «в складчину». С уважением, Baccy 18:00, 7 января 2014 (UTC)

  Правила русской орфографии и пунктуации утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Ничего другого с тех пор утверждено не было (если не ошибаюсь, на таком же государственном уровне готовилась реформа в 1968 году, но утверждена не была). Поэтому эти Правила - первичный документ. Закон, так сказать. На Розенталя и иже с ним можно ориентироваться как на подзаконный акт в той части, которая не противооречит закону. Многого в Правилах нет, но если уж есть - тут без вариантов. Нет, если Вы в каком-то конкретном контексте придумаете между "В" и "складчиной" определяющее слово, тогда в этом контексте - раздельно. Я вот пока придумать не могу ни в каком контексте. --Ozolina 18:06, 7 января 2014 (UTC)

  Речь о «в складчину», а не «в складчиной». Определение можно вставить любое. С уважением, Baccy 18:14, 7 января 2014 (UTC)

  Возникает закономерный вопрос: почему все современные справочники, включая уважаемый портал «Gramota.ru», предлагают раздельное написание этого наречия? И потом, из каждого правила есть исключения. Может, именно с этим мы и столкнулись? --Byzantine 18:22, 7 января 2014 (UTC)

  Все исключения в Правилах 1956 г. оговорены. Поэтому по поводу "в складчину" в Грамоте-ру даже не знаю, что сказать. У меня ощущение, что "Большой толковый словарь", на который она ссылается [6], воспроизводит устаревшую форму, т.к. там рядом пишется о "складчинных деньгах". --Ozolina 19:10, 7 января 2014 (UTC)

  Получается очень интересная ситуация: правила говорят одно, при этом практически все современные словари и справочники (причём не только «Большой толковый словарь») предлагают в данном случае совсем иное написание. Поистине непростой случай. --Byzantine 06:27, 9 января 2014 (UTC)

• Непонятно, чем «в складчину» отличается от таких наречий, как «в насмешку», «в заключение», «в струнку» и, что ближе всего, «в рассрочку». Слово «складчина» в русском языке есть, означает общак («в воинскую складчину»), на гласную эти слова не начинаются, вставить прилагательное нельзя. Если считать, что Розенталь прав только до тех пор, пока он не противоречит правилам 1956 года, все эти слова надо писать слитно. — Максим 10:01, 9 января 2014 (UTC)

• Есть еще один вариант решения (не хочу сказать, что он единственный, а скорее напротив - путаницы здесь много и вариантов много). В приведенной цитате из Правил 1956 года есть и такая фраза: "В случаях затруднений в правописании наречий, образованных соединением предлога с именами существительными, следует обращаться к орфографическому словарю". То есть авторы правил осознавали, что перечисленных ими критериев может не хватить на все случаи жизни, и переложили ответственность на словарь. Ну, а словарь, как мы уже видели, с годами может меняться. Vcohen 10:32, 9 января 2014 (UTC)

• Думаю, Vcohen нашел ключ к разгадке, заметив отсылку к словарям. Тогда надо верить словарям. Ожегову, например. У него раздельно [7]. Значит, надо писать раздельно. --Ozolina 12:40, 9 января 2014 (UTC)

  Да, в словарях классиков раздельно, это факт. Так и сделаем.--Leonrid 12:45, 9 января 2014 (UTC)

  • Все-таки там отсылка к орфографическому. Ожегов не орфографический. Vcohen 14:46, 9 января 2014 (UTC)
    • Вот и орфографический 2004 г. [8] --Ozolina 15:11, 9 января 2014 (UTC)
• Нашелся еще один пример противоречия между словарем и правилами. Вот слово всласть, которое все словари пишут слитно, а вот обороты во всю сласть и в полную сласть, синонимичные этому слову и показывающие, что "между предлогом и существительным можно вставить определяющее слово". Видимо, и в этом случае тоже приоритет остается за словарем. Vcohen 10:34, 25 января 2014 (UTC)

Ошибка в склонении на странице создания учетной записи

На странице [учетную запись] текст "Википедия создают такие же люди, как вы." следует заменить на "Википедию создают такие же люди, как вы.". — Эта реплика добавлена участником Robert.ayrapetyan (о • в)

• Ох я дурья башка! Ну давайте придумаем правильный вариант. Со склонениями там туго. Первоначально было: «Википедия [создана такими же людьми, как вы]» (подчёркнутая часть не склоняется, в квадратных скобках русскоязычный перевод, который можно изменить). И всё бы хорошо, но в других проектах это звучало как «Викисловарь создана такими же людьми, как вы» и «Викиданные создана такими же людьми, как вы».--Cinemantique 13:41, 12 января 2014 (UTC)
  • Плод труда таких же людей... Vcohen 14:24, 12 января 2014 (UTC)
    • А в чем проблема-то? Исправить опечатки, и все. --Ozolina 06:44, 14 января 2014 (UTC)
      • Как я понял из ответа коллеги Cinemantique, текст на русском языке составляется автоматически из блоков, которые должны подходить к разным контекстам. В оригинале на английском такой проблемы нет, поэтому разные блоки для разных контекстов на русском не предусмотрены. Vcohen 07:25, 14 января 2014 (UTC)
        • Понятно. Думаю, что это не вопрос для данного форума. Впрочем, могу предложить такой вариант: "Википедия (Викисловарь, Викиданные) - совместный труд таких же людей, как вы". Или любой другой вариант, где вместо глагола, который волей-неволей придется склонять, можно вставить тире.--Ozolina 12:47, 14 января 2014 (UTC)
          • Поставил этот вариант.--Cinemantique 23:13, 14 января 2014 (UTC)

Кстати, в последние дни появились ошибки в сообщениях, включающих числительные. Например, "909 страницы" (в списке наблюдения). Это совсем непоправимо? Vcohen 07:38, 15 января 2014 (UTC)

• В таких случаях, чтобы не мучиться со склонениями, проще всего писать: "Количество страниц: 909". --Ozolina 20:37, 16 января 2014 (UTC)
  • Логично. Вопрос, где это исправляют. Vcohen 05:24, 17 января 2014 (UTC)
    • Если Вы можете привести конкретный пример такого несогласования, то приведите его на техническом форуме, а то и на ЗКА. Там наверняка знают, как это сделать. --Ozolina 07:17, 17 января 2014 (UTC)
      • Логично, спасибо. Vcohen 10:21, 17 января 2014 (UTC)

Запятая перед "что" в контексте

Прав ли редактор, поставивший запятую? [9] дифф] --Томасина 21:10, 20 января 2014 (UTC)

Нет, конечно. В данном случае запятая должна стоять перед «потому». С уважением, Baccy 21:24, 20 января 2014 (UTC)

• Я отменил. Контрпример к придуманному анонимом правилу простой — «чёрт знает что». Никаких запятых перед «что». Но проблема в другом — обороты типа «без соответствующего воспитания он может превратиться в настоящего дьявола. Этот терьер — авантюрист по натуре и просто жаждет всяческих приключений», «этого страстного охотника необходимо брать на поводок» вызывают подозрение в копивио, поиском Яндекса легко выявляется несколько точных совпадений, и теперь надо выяснить, кто у кого позаимствовал. Возможно, что источник — общий, какая-нибудь книга. Лес 07:45, 21 января 2014 (UTC)

Да, статью чистить нужно, но руки не доходят, много их таких в собачьей теме. --Томасина 09:26, 25 января 2014 (UTC)

В "потому что" и в "черт знает что" запятая перед "что" не ставится по разным причинам. Vcohen 07:55, 21 января 2014 (UTC)

• Ну естественно. Аноним же пишет: «Расставление запятых в соответствии с правилами русского языка — перед „что“ всегда (!) ставится запятая» (восклицательный знак, кстати, его). Я специально искал пример в другой области, чтоб показать, что в совершенно разных случаях запятая может не ставиться. Лес 08:12, 21 января 2014 (UTC)

Тогда вот еще пример - полагаю, самый доступный для нашего анонима: "ну и что". Vcohen 08:19, 21 января 2014 (UTC)

Всё это было бы смешно…

В сети гуляет вот такая изящная форма перечня постоянных и распространённых ошибок и погрешностей, присущих, к сожалению, и авторам Русской Википедии:

Нажмите для просмотра --->

1. . Помните о том, что в большинстве случаев связку «о том» можно исключить.
2. . Страдательный залог должен быть избегаем.
3. . Уточнения в скобках (хоть и существенные) бывают (обычно) излишними.
4. . Плохо зная грамматику, сложные конструкции должны употребляться с осторожностью.
5. . Что касается незаконченных предложений…
6. . Тех, кто заканчивает предложение предлогом, посылайте на. Не грубости ради, но порядка для.
7. . Предложение из одного слова? Плохо.
8. . И не начинайте предложение с союза.
9. . НИКОГДА не выделяйте слова заглавными буквами.
10. . Провиряй по словарю напесание слов.
11. . Метафора — это гвоздь в ботинке, и лучше её выполоть.
12. . Преувеличение в миллион раз хуже преуменьшения.
13. . Ненужная аналогия в тексте — как шуба, заправленная в трусы.
14. . Не применяйте длинные слова там, где можно применить непродолжительнозвучащие.
15. . Кому нужны риторические вопросы?
16. . Маленькое замечание о повторениях, которые иногда встречаются в статьях, которые появляются в изданиях, которые и так переполнены цитатами, которые иногда затуманивают мысль, которую хотел высказать автор, о которой мы и хотели сделать это замечание.
17. . Сюсюканье — фу. Оставь его лялечкам.
18. . Позаботься о благозвучии фразы, у тебя ж опыта больше.
19. . Небезинтересно было бы взымать штраф с безолаберных за неверное написание гласных после приставок.
20. . Не следует пытаться не избегать двойных отрицаний.
21. . Не ставьте два “не” подряд, если это не необходимо.
22. . У слова “нет” нету форм изменения.
23. . Коллеги обращения надо как-то выделять.
24. . Которые являются придаточными предложениями, составлять надо правильно.
25. . Мы хотим отметить, что менять лицо, от имени которого ведётся изложение, автор этих строк не рекомендует.
26. . Заканчивать предложение местоимением – дурной стиль, не для этого оно.
27. . Если неполные конструкции, – плохо.
28. . Правило гласит, что «косвенная речь в кавычки не берётся».
29. . Числительные до 10-ти включительно лучше писать прописью.
30. . Склонять числительные можно сто двадцать пятью способами, но только один из них правильный
31. . Сдержанность изложения – всегда абсолютно самый лучший способ подачи потрясающих идей.
32. . Будьте более или менее конкретны.
33. . Слов порядок речи стиля не меняет?
34. . Это тебе, автор, (нельзя прерывать повествование в неожиданном месте) понятно о чём пойдёт дальше речь, но пожалей людей, не вынуждай перечитывать.
35. . Применяя деепричастный оборот всегда выделяйте его запятыми.
36. . Ставьте правильные чёрточки-тире длинное, с пробелами, а дефис чуть — чуть покороче, без пробелов.
37. . Ответ отрицательный на вопрос о том, ставится ли вопросительный знак в предложении с вопросительной косвенной речью?
38. . Повторно повторять все повторяющиеся однокоренные слова – это тавтология – лишнее излишество.

Возможно, это стоило бы переработать в форме эссе и разместить в Википедии. С уважением, --Borealis55 07:25, 21 января 2014 (UTC)

Сам по себе этот баян текст читается хорошо, а большинство из его утверждений справедливы. Но я не думаю, что именно эти замечания актуальны для Википедии. Я здесь служу в основном корректором, и вынужден отметить, что большинство ошибок, которые мне приходится исправлять, - это банальные пропущенные запятые и несогласованные падежи. Пока наши авторы не научатся этим элементарным правилам, считаю ненужным и даже вредным отвлекать их внимание на что-то более изысканное. Vcohen 07:40, 21 января 2014 (UTC)

Искренне повеселилась, но как практическое руководство это не годится, даже если переписать из негативно-юмористического контекста в позитивный. Для того, чтобы воспринять такие советы, нужно уже иметь хорошее чувство языка, а тогда и такие общие советы оказываются ненужными. Человек, знающий, что такое деепричастный оборот, знает и то, что его надо выделять запятыми ))) --Ozolina 14:37, 24 января 2014 (UTC)

Взгляните на форум администраторов и обсуждения кандидатов в избранные статьи. Уж там-то, казалось бы, все знают о существовании деепричастных оборотов или благозвучии. С уважением, --Borealis55 07:40, 25 января 2014 (UTC)

Прочитала, порадовалась, кое-что взяла на вооружение. Да, в статьях такого быть не должно, но в обсуждениях не только допустимо, на мой взгляд, но и придает стиль и индивидуальность. Вообще не понимаю претензий к языку, используемому на форумах и в обсуждениях - это живая речь, помимо ненормативной лексики и неэтичных высказываний здесь все возможно. --Томасина 09:24, 25 января 2014 (UTC)

Живая речь — на радио и телевидении, а на форумах — неграмотная письменная речь. В иных сообщениях смысла нельзя понять, там знаков препинания нет нигде, не только в деепр. оборотах. Поощрять это — получить завтра то же самое в энциклопедических статьях. Досадно слышать такое от участников проекта Русский язык. С уважением, --Borealis55 12:04, 25 января 2014 (UTC)

• Коллеги, напоминаю, что написано вверху данной страницы: она не является форумом для обсуждения общей грамотности статей ВП.--Ozolina 13:37, 25 января 2014 (UTC)

Профессиональные киберспортивные игроки

Наверное, вы знакомы с тем, что на всех киберспортивных ресурсов игроков представляют по шаблону: %имя% «%ник%» %фамилия% —, например, Данил «dendi» Ишутин^{(http://dotavideo.ru/news/dota2_dendi_history/)}. Мне кажется, что это не совсем по-русски и пришло искусственно, в эпоху интернета (подтверждений нет). В связи с этим прошу вас проконсультировать меня как же правильно записывать их в статьях и карточках типа {{Киберспортсмен}}? Если что-то нужно уточнить, могу помочь. --Higimo 00:10, 23 января 2014 (UTC)

• Это, конечно, специфический сленг (вспоминается Гарик "Бульдог" Харламов) ))) Вообще говоря, общих правил написания псевдонимов нет. Традиционно пишется просто через дефис: Владимир Ульянов-Ленин, или в скобках: Владимир Ленин (Ульянов) или Ульянов (Ленин). Владимира "Ленина" Ульянова себе не представляю ))) Но если сейчас в определенных средах (например, среди киберспортсменов) так принято - наверно, можно принять на правах профессионального жаргона. --Ozolina 14:49, 24 января 2014 (UTC)

Я впервые столкнулся с таким написанием кличек и прозвищ в первом русском издании Книги рекордов Гиннеса 1988 года. Это, очевидно, английский стиль, непривычный русскому читателю. Полагаю, надо посмотреть, как подобное написание кличек переводили лучшие русские переводчики — Нора Галь, Щепкина-Куперник, — и в дальнейшем отталкиваться от русской традиции. В карточке имя и прозвище разделены в разные поля, а заголовок карточки, видимо, должен соответствовать названию статьи. — Максим 18:40, 24 января 2014 (UTC)

• • Ничего не могу найти, могли бы вы хотя бы куда-то направить? --Higimo 21:08, 27 января 2014 (UTC)
    • Вряд ли Щепкина-Куперник переводила имена киберспортсменов ))) Если есть желание избегать профессиональных неологизмов, то я бы написала так: Гарик Харламов ("Бульдог"), Василий Пупкин ("Суперкибермонстр"). Или даже без кавычек, если из контекста ясно, что речь идет о человеке, а не о собаке или персонаже компьютерной игры ))). --Ozolina 05:04, 28 января 2014 (UTC)
• Прозвища пишутся с заглавной буквы без кавычек (Владимир Красное Солнышко), впрочем в русском литературном языке нет устойчивой традиции в написании прозвищ между настоящими именем и фамилией. Я бы посоветовал оформлять статьи, как эта.--Cinemantique 09:56, 28 января 2014 (UTC)
  • С предложенным Cinemantique оформлением статьи согласна, но в запросе на форум речь идет не о статье, а о шаблоне, где надо писать кратко и четко. И примеры Владимира Красного Солнышка и Ивана Грозного тут не подходят, так как тут с прозвищем/псевдонимом соседствует фамилия, и их необходимо как-то разделять. Владимир Ульянов (Ленин) никогда не писался как Владимир Ульянов Ленин. И если бы у древнерусских князей было принято писать фамилии (т.е. родовые прозвища), то пришлось бы одно из двух писать в скобках: Владимир Рюрикович (Красное Солнышко) или Владимир Красное Солнышко (Рюрикович) - в зависимости от контекста. В случае данного запроса в шаблоне требуется упомнить и фамилию, и имя, и прозвище/псевдоним. Поэтому я все же предлагаю вариант: Василий Пупкин ("Суперкибермонстр"). Без скобок и кавычек (Василий Пупкин Суперкибермонстр) это будет выглядеть еще хуже, чем Василий "Суперкибермонстр" Пупкин. --Ozolina 11:31, 28 января 2014 (UTC)
    • Карточку я также оформил. Кавычки ненормативны. В данной теме рассматриваются именно прозвища, поэтому пример с Лениным неуместен.--Cinemantique 11:38, 28 января 2014 (UTC)
      • А с Владимиром Красным Солнышком в отношении киберспорта, Вы считаете, более уместен? ;) В последнем случае, насколько я понимаю, игроки сами выбирают себе ники, значит, это вообще не прозвища, а псевдонимы, то есть пример Ленина 100%. Да и если бы даже были прозвища, тут, повторяю, они в сопровождении фамилии. Следуя Вашей логике, надо писать "Михаил Николаевич Вешатель Муравьёв-Виленский"? Извините... --Ozolina 12:40, 28 января 2014 (UTC)
        • Простите, что вмешиваюсь, но пример Ленина не 100%. У Ленина было ИО свое, а псевдонимная только фамилия. А у наших героев псевдоним заменяет ФИО полностью. Насколько я понимаю, существует много разных форматов для разных типов псевдонимов, могу к уже упомянутым добавить священников с настоящей фамилией в скобках ("отец Феофилакт (Сидоров)") и артистов с добавкой к фамилии через дефис ("Александр Панкратов-Черный"). В ряду этого разнообразия форматов, имхо, вполне естественно смотрится и "Василий «Суперкибермонстр» Пупкин" - если не ошибаюсь, такой формат предусмотрен для вообще всех имен юзеров в интерфейсе Вконтакте, и если он принят и в области киберспорта, то почему бы его и не применить. Vcohen 13:08, 28 января 2014 (UTC)
        • Да, он действительно более уместен, и сфера деятельности или способ создания не имеет большого значения с точки зрения логики. Написание Пётр Великий Алексеевич Романов не противоречило бы правилам орфографии, но нарушает сложившуюся традицию, как я уже заметил выше. Использование кавычек нарушает и ту, и другую область. Поэтому я бы рекомендовал избегать подобных конструкций; в тексте статей они могут быть замещены конструкциями типа «также известный как», «по прозвищу»; в карточках есть отдельная строка для псевдонимов. Что касается псевдонимов, которые использовались или выглядят как фамилия, они традиционно пишутся в скобках (иногда присоединяются дефисом). Применение скобок мне кажется удачным для производных имён, например Антон (Тошик) Григорьевич Рябкин.--Cinemantique 13:16, 28 января 2014 (UTC)

Предлагаемый итог

Вступление оформляется по шаблону: %полн. имя% (года жизни), также известный под псевдонимом %ник%. Шаблон сделать идентичным {{Персона}} по дизайну (уменьшить шрифт имени над фото, дабы влезало в одну строку). И избегать шаблона %имя% %ник% %фамилия%, несмотря на АИ. --Higimo 13:32, 28 января 2014 (UTC)

• Это наиболее академичный и бесспорный вариант, с ним я в любом случае согласна. Higimo, взяла на себя смелость исправить мелкую опечатку в Вашем последнем сообщении ;) --Ozolina 14:01, 28 января 2014 (UTC)

Окончание

Согласно новой сюжетной линии, Саб-Зиро должен выкрасть священную карту из древнего храма Шаолинь. Эта карта указывает путь к другому храму, давно сокрытому (или ого) от глаз смертных. В стенах этого храма хранится артефакт, предшествовавший появлению человечества на Земле. Богатая сюжетная линия мифологии смертельной битвы следует за Саб-Зиро, поскольку он смело отправляется на эти поиски.

Подскажите, какое окончание следует поставить в слове в этом тексте (перевод из описания видеоигры в пресс-релизе). GoldMix 00:25, 1 февраля 2014 (UTC)

К храму какому? Vcohen 08:23, 1 февраля 2014 (UTC)

Ну значит, точно. Vcohen, благодарю. GoldMix 10:15, 2 февраля 2014 (UTC)

Архивирование

Как-то странно настроен бот, который архивирует эту страницу. Он создает подстраницы, на которые нигде нет ссылок. Я добавил в шапку шаблон, который ведет в архив, но для этого мне пришлось эти две подстраницы переименовать. Теперь надо перенастроить бота, а я не знаю как. Vcohen 09:00, 2 февраля 2014 (UTC)

Кажется, нашел. Vcohen 12:01, 2 февраля 2014 (UTC)

Спасибо! Если что, на технический форум можно обратиться. Или сразу к ботоводам. --Ozolina 17:34, 3 февраля 2014 (UTC)

Пока еще не спасибо. Надо подождать, пока придет бот, и посмотреть, что он сделает. Vcohen 19:17, 3 февраля 2014 (UTC)

По мне так Обсуждение проекта:Русский язык → Грамотность → Архив → 2200 — это уже слишком много подстраниц. Архивацию сделал как раньше, ссылки добавил. St. Johann 02:57, 4 февраля 2014 (UTC)

Пунктуация в Двенадцать (поэма)

Напишу сюда на всякий случай - вдруг найдутся неравнодушные. Я поправил [10] безграмотную пунктуацию (особенно тире) и некоторые немыслимо корявые выражения в статье про поэму Блока. Некто Namesnik все отменил [11] с саркастическим комментарием. Мне, к сожалению, некогда с ним спорить, тем более в таком тоне. Статью по-хорошему надо бы править гораздо глубже. Но, может быть, кто-нибудь возьмется объяснить ему, что он неправ, и сможет восстановить (хотя бы частично) мои исправления? Спасибо за внимание! 96.30.144.210 17:21, 17 февраля 2014 (UTC)

Бо́льшая часть Ваших исправлений - это дело вкуса, никаким правилам они не подчиняются. Вернуть всё и еще как-то обосновать не представляется возможным. Vcohen 18:07, 17 февраля 2014 (UTC)

• А я поддерживаю участника 96.30.144.210 — с тире в статье и правда беда. Явно избыточное и неуместное применение. Например, в этой фразе: «Совершенно в унисон с воспоминаниями Анненкова, написанными в эмиграции спустя почти полвека, в Америке — звучат и слова Блока — о самом себе и о своей поэме „Двенадцать“».

Далее. Слова «затихнул» в русском языке нет, есть слово «затих» ([12] и орфографические словари).

Третье. В статье избыточно применяется слово «даже». Пример: «Читая „Двенадцать“ даже его близкие и старые друзья испытывали удивление, испуг и даже полное неприятие позиции поэта: столь неожиданной и полностью выпадающей из своего окружения она была. Не раз Блок слышал от них не только предостережения — но и даже прямое осуждение… Но даже с чисто творческой... etc.» (Выделено мной - Лес). Ещё: «Блок испытал довольно сильное влияние эксцентрического стиля артиста и даже поэта М. Н. Савоярова». Лес 19:18, 17 февраля 2014 (UTC)

С тем, что статья требует стилистической правки, я согласен. Более того, в ней местами проскакивает такой публицистически-неэнциклопедический стиль, что возникает вопрос, не скопипащено ли это откуда-нибудь. И если убрать эти тире, то стиль станет спокойнее и энциклопедичнее.

Но нет такого правила, которое бы запрещало ставить интонационное тире для обозначения паузы. Это не грамматические ошибки. Доказать эту правку ссылкой на правила невозможно. И позиция топикстартера "вы тут повоюйте, а я пошел" мне кажется весьма провокационной. Vcohen 19:27, 17 февраля 2014 (UTC)

• Я не успел дописать. Четвёртое. Деепричастный оборот выделяется запятыми вне зависимости от вкусовых предпочтений автора (см. чуть выше: «Читая „Двенадцать“ даже его близкие…»). И здесь сабжевой правкой участника Namesnik отменено исправление пунктуационной ошибки, которая теперь так и осталась в статье: «Гумилёв в своём кругу утверждал, что Блок, написав „Двенадцать“ послужил „делу Антихриста“».

Так что большинство исправлений участника 96.30.144.210 обоснованы, их отмена — действие, мягко говоря, странное, а описание этой отмены неуместно и граничит с переходом на личности: [13]. Лес 19:33, 17 февраля 2014 (UTC)

• Прошу прощения, в мыслях не было кого-то провоцировать. Просто в Википедии я бываю редко и спорить очень не люблю. Так что выбор был - оставить все как есть (т.е. по сути сделать Википедию хуже) или же попробовать привлечь чье-то внимание. Есть на мои правки какие-то писаные правила или нет - не уверен и спорить опять же не буду, но убежден, что мои исправления были к лучшему и что по большей части они относятся к вопросам элементарной грамотности. Отсюда - решение написать здесь. Просто потому что я знаю, что это место есть. Другой аноним не сделал бы даже и этого. С уважением, 96.30.144.210 02:55, 18 февраля 2014 (UTC)

• Я внимательно просмотрел Вашу правку и пришёл к выводу, что Вы правы во всём. Единственное, что можно было оставить, это уточнение «почти всё» в контексте «…перешёл к началу и единым духом написал почти всё…». «Переворот» на «революцию» изменили не Вы (и я считаю, что «революция» лучше подходит в контексте истории написания поэмы «Двенадцать», но можно спорить), и лишнее слово «революция» (то есть повтор) Вы убрали правомерно. Как мог, я Вас поддержал, в том числе здесь. Спасибо за Ваш вклад, продолжайте редактировать. Лес 08:37, 18 февраля 2014 (UTC)

Я попытался проверить эту статью на скопипащенность. Основная часть текста создана 1 июня 2009 года, соответственно я задаю в Гугле поиск текстов, созданных раньше. Вот результат Гугла - всего один текст. Гугл датирует этот текст мартом 2006, хотя в самом тексте я этой даты не вижу. Как продолжить эту проверку? Есть ли где-то специальный форум по проверке на копивио? Vcohen 13:52, 18 февраля 2014 (UTC)

• А что тут продолжать? В статье (и в приведённом вами тексте) буквальные заимствования из названного в сноске источника — книги Соломона Волкова «История культуры Санкт-Петербурга» (2005 2001 или ещё ранее). Абзац «Шкловский имел в виду Михаила Савоярова ….» — дословный копипаст, ср. [14]. Retired electrician (talk) 14:14, 18 февраля 2014 (UTC)

Спасибо. Я почему-то по Вашей ссылке не вижу текста внутри книги, но зато вижу вот так. Чуть позже займусь. Vcohen 14:22, 18 февраля 2014 (UTC)

Здесь можно проверять тексты на уникальность. — Smigles ^(обс.) — 14:58, 18 февраля 2014 (UTC)

Громадное спасибо. Vcohen 15:14, 18 февраля 2014 (UTC)

Гин (c фр.)

Это М или Ж — склоняется или нет? «укрепления Кале и Гина» или «укрепления Кале и Гин»? Retired electrician (talk) 14:31, 24 февраля 2014 (UTC)

Обычно в таких случаях (если это только не имя человека, пол которого диктует род слова) слово входит в русский язык, принимая все грамматические свойства исходя из соображений русского языка. Кончается на твердый согласный - значит мужской род, второе склонение. Пусть меня поправят, если я не прав. Vcohen 15:35, 24 февраля 2014 (UTC)

Вы правы, конечно. Вот неплохой обзор разных вариантов, рекомендую: [15]. --Ozolina 16:23, 25 февраля 2014 (UTC)

Архивация

Как-то уж очень сильно бот срезал текст. Зачем было архивировать 2014 год? Так и форум может угаснуть: народ решит, что тут никто ничего не обсуждает ((( И еще: на этом форуме было довольно много обсуждений, полезных и в будущем. Как бы сделать так, чтобы участники могли обращаться к ним? Может, FAQ какой-нибудь придумать? --Ozolina 18:49, 6 марта 2014 (UTC)

• Присоединяюсь. Я бы вернул темы 2014 года из архива. Всё-таки это не чисто технические вещи (которые «исправил и закрыл»), а скорее руководство, помогающее в разных (в т.ч. будущих) ситуациях. Создание FAQ тоже поддерживаю. Лес 16:27, 7 марта 2014 (UTC)
• Сделал месячную архивацию, OK. St. Johann 10:41, 13 марта 2014 (UTC)

Стадион

Приветствую присутствующих. Возник вопрос, как писать по-русски название стадиона Citi Field - в частности, должно ли быть слово филд с большой буквы или с маленькой. Нашлись два правила, которые дают противоположные рекомендации. Оба находятся по одной ссылке:

• 3.7.7. Родовые иноязычные слова в составе географических названий.

Эти слова, не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы через дефис.

• 3.15.1. Названия фирм, акционерных обществ, заводов, фабрик и т. п. с условным наименованием в кавычках.

С прописной буквы пишется первое из поставленных в кавычки слов, родовое же название и название, указывающее специализацию, пишутся со строчной буквы.

• 3.15.5. Названия зарубежных фирм, компаний, концернов, банков и т. п. из одного или нескольких слов.

Их транскрибируют русскими буквами и заключают в кавычки. С прописной буквы в этих названиях пишут первое слово в кавычках и собственные имена.

Название стадиона не является ни географическим названием, ни названием фирмы, поэтому оба правила подходят лишь приблизительно. Заранее спасибо. Vcohen 08:27, 13 марта 2014 (UTC)

P.S. Заодно, возможно, имеет смысл рассмотреть постановку дефиса и кавычек в том же названии. Vcohen 08:29, 13 марта 2014 (UTC)

• Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. Одобрено Орфографической комиссией РАН.: Параграф 126, пункт 3 (стр. 132): «Названия, представляющие собой сочетание собственного имени с последующим родовым нарицательным названием, напр.: Москва-река, Медведь-гора, Сапун-гора, Варангер-фьорд, Уолл-стрит, Мичиган-авеню, Гайд-парк». Уверен из-за последних примеров (пусть и в разделе география, стадион такой же объект городского пространства, как и парки), что здесь тот самый случай. С уважением, Baccy 10:38, 13 марта 2014 (UTC)
  • Боюсь, "стадион такой же объект городского пространства, как и парки" - это уже наш орисс. Потому что от стадионов можно перейти к названиям фирм, здания которых тоже являются объектами городского пространства, однако для которых существует другое правило.
  • Кроме того, есть еще один тонкий момент. Те два правила, которые я упомянул, регламентируют написание не только больших и маленьких букв, но и дефисов и кавычек. Так вот: первое из правил велит писать с дефисом и без кавычек, второе с кавычками и без дефиса, а у стадиона есть и кавычки, и дефис, что наводит на мысль о том, что он не подчиняется ни одному из этих двух правил. Vcohen 11:07, 13 марта 2014 (UTC)
    • Коллеги, напоминаю, что "Field" переводится не как стадион, а как поле, т.е. мы имеем дело не с родовым наименованием, а с составным именем собственным. Тем более что там "Сити" пишется не City, а Citi. Поэтому я написала бы так: стадион "Сити Филд", или "Сити-Филд". --Ozolina 17:05, 13 марта 2014 (UTC)
      • Насколько я понимаю, это синонимы, а в англоязычном мире много стадионов имеют названия со словом Field. Vcohen 19:18, 13 марта 2014 (UTC)
        • В любом переводе важны не только тонкости языка оригинала, но и то, как перевод звучит по-русски. "Сити-стадион", "Городской стадион", "стадион "Городское поле" - по-моему, хуже, чем предложенный мной вариант "стадион "Сити-Филд". Даже если в английском "поле" и "стадион" синонимы. Все-таки поле - это еще и то, где пашут, а здесь речь идет именно о стадионе. --Ozolina 20:38, 13 марта 2014 (UTC)
        • Может быть такой вопрос: если бы в оригинале было не неоднозначное "поле", а Citi Stadium? Тогда можно было бы предложить два варианта перевода: Сити-стэдиум (как Уолл-стрит) или стадион "Сити". А если бы было не Citi, а City, то и "Городской стадион". --Ozolina 21:00, 13 марта 2014 (UTC)
          • Да нет, вроде бы у меня нет возражений, что оба слова должны транскрибироваться, а не переводиться. Вы полагаете, это как-то влияет на орфографию? Vcohen 21:20, 13 марта 2014 (UTC)
• Влияет в том смысле, что если бы "филд" было родовым наименованием, то должно было бы писаться со строчной буквы (как Уолл-стрит), а если это просто сложносоставное иноязычное имя собственное, то его написание регламентируется ч. 11 п. 79 Правил 1956 года:

Пишутся через дефис: 11. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевлённых предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель. Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т.п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома».

То есть, как я уже писала, либо стадион Сити-Филд (можно и без кавычек), либо стадион "Сити Филд" (обязательно в кавычках)--Ozolina 12:52, 14 марта 2014 (UTC)

Спасибо за объяснение про кавычки и дефис - не знал, что они взаимосвязаны. Получается, что для некоторых типов названий мы сами решаем, ставить ли кавычки, и это нам сразу дает ответ на вопрос про дефис. Отсюда вытекает: 1. Нынешнее написание с кавычками и дефисом одновременно - неверно. 2. Мое предположение, что выбор между кавычками и дефисом коррелирует с выбором правила, тоже неверно. А выбрать надо вот что:

Относится ли название стадиона к названиям "литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т.п."? Особенно предприятий.

И если да, то... Я сейчас обнаружил, что в самом начале процитировал не то правило. Уже исправил. И там сказано, что все слова, кроме имен собственных, пишутся с маленькой. А Вы привели пример Стандарт Ойл со словом Ойл с большой. Почему? У Вас есть ссылка?

А если нет, то проверяем дальше:

Является ли слово филд родовым наименованием?

Если нет, то пишем Филд с большой. Если да, то следующий вопрос:

Употребляется ли оно в русском языке?

Нет, поэтому аналогия с Уолл-стрит не проходит и пишем Филд с большой.

Так что остается вопрос про Ойл.

Vcohen 13:40, 14 марта 2014 (UTC)

• • "Стандарт Ойл" привела не я, а Правила 1956 года ))) Думаю, просто калька с английского "Standart Oil". Это же не просто "стандартная нефть" или "нефтяной стандарт", а устоявшийся бренд. --Ozolina 15:16, 14 марта 2014 (UTC)
    • Грустно, что иногда делают кальку, а иногда пишут правило о том, что кальку делать нельзя. На что нам ориентироваться? Иногда хочется плюнуть на все правила, которых на самом деле нет, и разработать внутренние правила для Википедии. Vcohen 15:27, 14 марта 2014 (UTC)
      • Русский язык выборочно "переваривает" иностранные слова, некоторые присваивает и модифицирует, некоторые оставляет кальками. За это разнообразие мы его и любим ))) --Ozolina 15:39, 14 марта 2014 (UTC)
• Не совсем, наверное, то — Лопатин 2009 года. § 169. Примечание 3. Некоторые иноязычные родовые наименования, входящие в географическое название, но не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы, напр.: Йошкар-Ола (ола — город), Рио-Колорадо (рио — река), Аракан-Йома (йома — хребет), Иссык-Куль (куль — озеро). Однако иноязычные родовые наименования, которые могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные, пишутся со строчной буквы, напр.: Согне-фьорд, Уолл-стрит, Мичиган-авеню, Пятая авеню, Беркли-сквер, Гайд-парк., — но вкупе с вышесказанным получается единственно верно стадион «Сити Филд». С уважением, Кубаноид 16:58, 14 марта 2014 (UTC)
• Сколько не читаю, не могу понять связь спортивного сооружения с географическим объектом. Даже если по примеру Рио-Колорадо (река), принять что field=стадион, то как бы было, если бы он назывался Citi Palace? Дело ведь не ограничивается филдом, как писать field, park, stadium, arena, center, coliseum, palace, dome, superdome, astrodome, fieldhouse, armory, bowl, gym и т.д. Плюс почему одно из самых известных спортивных сооружений называется Мэдисон-сквер-гарден? Почему здания называются Крайслер-билдинг (билдинг-здание)?--GrV 17:25, 14 марта 2014 (UTC)
  • Географический объект или сооружение - в данном случае неважно. Мэдисон-сквер-гарден - как Уолл-стрит, т.е. родовое наименование: площадь-сад Мэдисон. То же самое с Крайслер-билдингом. А стадион "City Palace" - уже не родовое, а сложносоставное собственное наименование. Тогда правила несколько иные (см. выше ч. 11 п. 79 Правил 1956 года). --Ozolina 19:29, 14 марта 2014 (UTC)
    • Причем тут площадь-сад? Это спортивный комплекс. Мэдисон-сквер - местоположение, гарден - к саду вообще никакого отношения не имеет. Бостон-гарден тоже сад Бостон? Логика вообще странная, сегодня стадион называется Кабс-парк (родовое наименование, хотя к паркам вообще отношения не имеет), а завтра он переименовывается в Комерика Филд - уже сложносоставное собственное наименование---GrV 20:16, 14 марта 2014 (UTC)
      • Извиняюсь, я далека от спорта и не знала, что МСГ - стадион. Я думала, это площадь ((( Значит, Мэдисон-сквер-гарден - какое-то устоявшееся традиционное написание сложносоставного названия, но никак не родовое наименование. Тогда я написала бы "Мэдисон Сквер Гарден" или без кавычек - Мэдисон-Сквер-Гарден. Так выглядит современнее, во всяком случае. Но традиция есть традиция, ее тоже надо учитывать. --Ozolina 20:36, 14 марта 2014 (UTC)
        • Мы ведь обсуждаем стадионы, вот и примеры соответствующие. Просто зачем гадать какое правило подходит и как применять, давая не совсем подходящие примеры типа Уолл-стрит или Рио-Колорадо, когда есть Мэдисон-сквер-гарден, чье написание есть в словарях и его брать за образец?--GrV 21:05, 14 марта 2014 (UTC)
• Для стадионов никто отдельного правила писать не будет, правила универсальны, если нет соответствующих оговорок. И знаете, что я решила при зрелом размышлении? Что форма Мэдисон-сквер-гарден устаревшая, сложившаяся еще до Правил 1956 года. А согласно этим правилам, надо писать Мэдисон-Сквер-Гарден, а целиком - стадион Мэдисон-Сквер-Гарден, или стадион "Мэдисон Сквер Гарден". Это и по правилам, и не вводит читателя в заблуждение. А то я ведь действительно думала, что это площадь со сквером )))) --Ozolina 05:29, 15 марта 2014 (UTC)
• Вот, кстати, п. 100 Правил 1956 г. в плане написания с прописной буквы тоже подходит к МСГ и "Сити Филд", только без кавычек и дефисов, так как не иноязычные слова:

Существительные, входящие в состав сложных собственных наименований и условно называющие предмет, пишутся с прописной буквы, например: Золотой Рог (бухта), Чешский Лес (горы), Красное Село (город), Малые Кочки (улица), Большая Медведица (созвездие).

--Ozolina 05:54, 15 марта 2014 (UTC)

• • А вот и еще одно правило, подходящее только с натяжкой. Их уже можно коллекционировать. В этом правиле всё хорошо, кроме того, что оно НЕ касается иноязычных названий. Vcohen 15:56, 15 марта 2014 (UTC)
    • Никаких оговорок в Правилах нет, значит, касается любых названий. Извиняюсь за формальный подход, но пока у нас на государственном уровне не приняты новые правила, приходится толковать Правила 1956 года как летописные или библейские тексты )))--Ozolina 19:44, 15 марта 2014 (UTC)
      • Насчет библейских текстов полностью согласен, но я это правило понимаю иначе. Дух правил велит не вникать в смысл иноязычных названий и не изучать все языки, из которых эти названия приходят. Представьте себе название на баскском или фарерском - неужели для того, чтобы его правильно записать по-русски, надо разбираться со значением каждого слова? Разбираться надо только с теми словами, которые оказались похожи на русские, что и сказано в правиле для географических названий, которое здесь уже несколько раз упоминалось. Vcohen 21:46, 15 марта 2014 (UTC)
        • А все непонятные слова пишем с прописных букв, не задумываясь. Все логично. --Ozolina 07:02, 16 марта 2014 (UTC)
          • Кроме названий "зарубежных фирм, компаний, концернов, банков и т. п. из одного или нескольких слов". Vcohen 07:33, 16 марта 2014 (UTC)
            • "3.15.5. Названия зарубежных фирм, компаний, концернов, банков и т. п. из одного или нескольких слов. Их транскрибируют русскими буквами и заключают в кавычки. С прописной буквы в этих названиях пишут первое слово в кавычках и собственные имена". О собственных именах у нас тут и идет речь. А если там родовые названия или что-нибудь вроде "государственный", то их, разумеется, со строчной, если только они не в начале. По-моему, все логично.--Ozolina 07:56, 16 марта 2014 (UTC)
              • Простите меня, какое из слов сити и филд является именем собственным? И каким образом в названиях на баскском и фарерском Вы собираетесь распознавать слово "государственный"? Vcohen 08:02, 16 марта 2014 (UTC)
                • Если я не вижу ЯВНОГО И БЕССПОРНОГО родового названия или узнаваемого и подлежащего переводу слова (государственный и пр.), пишу все с прописных. Иначе говоря, в сложносоставных иноязычных именах собственных все сомнения толкуются в пользу прописных букв.--Ozolina 08:39, 16 марта 2014 (UTC)
                  • А как же быть с примерами «Юнайтед стейтс стил», «Дженерал моторс», «Кока-кола», «Юнайтед фрут компани» по ссылке, которую я дал в самом начале? Vcohen 08:56, 16 марта 2014 (UTC)
                    • Эти примеры не бесспорны. Я бы в соответствии с Правилами 1956 г. написала: "Юнайтед Стейтс стил" (сталь - родовое название, US - имя собственное), "Дженерал Моторс" (я бы не считала здесь моторы родовым названием, т.к. буквальный перевод "Общие/генеральные моторы" - нонсенс), "Кока-Кола" (однозначно имя собственное), "Юнайтед Фрут компани" (фрукт - не родовое название, а часть бренда, буквальный перевод "Объединенный фрукт" - нонсенс, а вот "компани" вполне тянет на родовое название). --Ozolina 09:13, 16 марта 2014 (UTC)
                      • Имхо, это уже совсем орисс. Мы должны в названиях на баскском и фарерском разбирать каждое слово и анализировать его смысл? Vcohen 09:23, 16 марта 2014 (UTC)
                        • Коллега, это не ОРИСС, а логика, основанная на Правилах. Я предполагаю знание английского у "среднего" читателя, поэтому напишу вдумчиво, с выделением родовых слов. Если бы это было на баскском или суахили, я писала бы все с прописных и не задумывалась. Можно, не задумываясь, писать все с прописных и в приведенных англоязычных примерах, и это, строго говоря, ошибкой не будет. "Юнайтед Фрут Компани" или "Юнайтед Стейтс Стил" - вполне нормально. --Ozolina 10:04, 16 марта 2014 (UTC)
                          • Но нет отдельно правил для английского и отдельно для суахили. Мы ведь пытаемся толковать существующие правила, а не придумывать свои, не так ли? Vcohen 10:09, 16 марта 2014 (UTC)
• Тогда пишите все с заглавных, не ошибетесь )))) А если контекст требует выделения родовых наименований или того, что компания государственная, тут уже вдумывайтесь и запасайтесь словарем суахили )))--Ozolina 10:31, 16 марта 2014 (UTC)

У «Грамоты.ру» из гоночной трассы Albert Park получается Альберт-Парк. С уважением, Кубаноид 13:46, 25 марта 2014 (UTC)

• Еще одно подтверждение, что некоторые их ответы противоречат правилам. Можно пытаться понять, почему так происходит (кто у них отвечает на вопросы), но это не так важно. Важнее то, что их ответы априори принимать за истину нельзя. Vcohen 15:25, 25 марта 2014 (UTC)

Холокост

На СО статьи идёт дискуссия о правописании слова и до кучи об определении понятия. Чтобы не растекаться мыслью по дереву, просьба высказываться там, а не здесь. С уважением, Кубаноид 13:23, 14 марта 2014 (UTC)

• Не стала там высказываться, так как не являюсь специалистом по еврейской истории. С точки зрания орфографии все просто: имя нарицательное - со строчной, собственное - с прописной. А к чему из этого отнести Холокост, пусть спорят историки. С одной стороны, формально это имя собственное, так как является переводом слов "всесожжение" или "катастрофа". Катастроф и всесожжений много, а именно тот Холокост, о котором речь, - один. И это не одна катастрофа или всесожжение, а большой набор событий, обобщенно названный. Значит, имя собственное. С другой стороны, оно уже такое распространное и общеизвестное, что стало едва ли не нарицательным (как джип и ксерокс, простите за сравнение). Так что я воздерживаюсь. --Ozolina 13:47, 14 марта 2014 (UTC)
• Я тоже не стал высказываться там. Собирался было ответить примерно в таком же духе и привести примеры со словами перестройка и оттепель - дескать, в словаре они с маленькой буквы, но это ведь не мешает их как бы индивидуализировать и написать с большой, когда речь идет о конкретных событиях. Но потом посмотрел статьи про перестройку и оттепель и обнаружил, что там оба этих слова написаны с маленькой... — Эта реплика добавлена участником Vcohen (о • в) 13:53, 14 марта 2014 (UTC)

Спасибо, друзья. С уважением, Кубаноид 16:36, 14 марта 2014 (UTC)

Перед инициалом: о или об?

Попалось в обсуждении, но хотелось бы прояснить на будущее: "воспоминания о Н. Ивановой" или "воспоминания об Н. Ивановой"? С одной стороны, "Н." (скажем, Наталья) — согласный звук, а с другой, если произносить сокращённо - "эн". Спасибо, — Adavyd 17:25, 7 апреля 2014 (UTC)

• Тут есть противоречие между устной и письменной речью, между гласной/согласной БУКВОЙ и ЗВУКОМ. В устной речи превалирует звук, в письменной - буква. В устной речи инициалы практически не употребляются. Значит, "о Н. Ивановой". Сложнее с аббревиатурами, т.к. многие из них вошли и в устную речь. Например, МГУ или СССР. Тут надо писать в зависимости от контекста (художественная литература - скорее "об", деловая переписка - скорее "о"). А вот РФ в устную речь не вошла (говорят "Россия"), и поэтому "о РФ" (100% канцелярит).--Ozolina 06:05, 8 апреля 2014 (UTC)
• Мне этот вопрос напоминает вопрос о том, как правильно: 5,5 процента или 5,5 процентов. Как я понимаю, правильно первое, потому что 5,5 надо читать не "пять с половиной (процентов)", а "пять целых, пять десятых (процента)". Видимо, и здесь: "Н. Ивановой" - это сокращенная запись, которая читается "Наталье Ивановой". Значит, о. Vcohen 07:01, 8 апреля 2014 (UTC)

Правильно: 5,5 процента (см. здесь). — Smigles ^(обс.) — 12:15, 8 апреля 2014 (UTC)

Тот случай очевиднее моего. Vcohen 12:22, 8 апреля 2014 (UTC)

А вот при употреблении «с половиной» правильно пять с половиной процентов (см. здесь). Но при передаче цифрами корректнее будет остановиться на первом варианте: 5,5 процента (cм. здесь). — Smigles ^(обс.) — 12:25, 8 апреля 2014 (UTC)

• Как мне кажется, в письменной речи корректнее будет употребить о Н. Ивановой, тогда как в устной, скорее всего, произнесут без сокращения: об Ивановой или о Наталье Ивановой. Для того чтобы знать точно, как писать, задал вопрос на «Грамоте.ру» (но они не всегда отвечают). — Smigles ^(обс.) — 12:15, 8 апреля 2014 (UTC)

И снова о юзербоксах с обращениями

Приветствую всех присутствующих. Около 9 месяцев назад я пытался начать обсуждение, посвященное юзербоксам про "ты" и "вы". Обсуждение не очень смогло развернуться, но за прошедшие 9 месяцев (символичная цифра) я смог более систематично проанализировать проблему. Получилось настолько длинно и подробно, что я вынес новое обсуждение на подстраницу форума. Прошу обсуждать по ссылке. Заранее спасибо всем, кто откликнется. Vcohen 13:46, 13 апреля 2014 (UTC)

У слова «обращение» несколько значений. Оно обозначает не только синтаксическую конструкцию. И местоимения «ты» и «вы», и слова, которые являются обращениями в лингвистическом плане, подпадают под значение «то, как обращаются к человеку, как его называют». — Smigles ^(обс.) — 19:05, 13 апреля 2014 (UTC)

Совершенно верно. Однако в каждом конкретном контексте имеется в виду либо то, либо это. Подробности по приведенной выше ссылке, и еще раз прошу вести обсуждение там. Vcohen 19:13, 13 апреля 2014 (UTC)

Использование апострофа вместо кавычек

Прошу знатоков прокомментировать использование апострофа вместо кавычек в названиях статей о сортах растений (Сорта роз, Сорта лилий и др.). В правилах русского языка не нашел ничего про такую возможность использования апострофа. → borodun™ ¿¿¿ 14:12, 29 апреля 2014 (UTC)

Вы правы, в русском языке используются кавычки, а не апострофы. А в Википедии даже рисунок этих кавычек регламентирован. Vcohen 14:31, 29 апреля 2014 (UTC)

Хотя... Это не русский язык. Если в этой профессиональной области приняты такие обозначения, то делать нечего. Например, посмотрите, как образуются названия астероидов. Vcohen 14:37, 29 апреля 2014 (UTC)

«С альбома» или «из альбома»?

В своих статьях о музыкальных синглах я всегда в преамбуле пишу, например:

«New Life» (рус. Новая жизнь) — первый сингл британский группы Depeche Mode из их дебютного студийного альбома Speak & Spell и второй в дискографии группы.

— New Life

Однако, недавно встретил такую правку.

Вопрос к грамотным участникам: как правильно — «с альбома» или «из альбома»? С уважением, заранее благодарен, 213.87.131.25 16:55, 28 мая 2014 (UTC)

• Не знаком с данной областью, но из общих соображений однозначно правы Вы. Vcohen 17:53, 28 мая 2014 (UTC)
• Приведу более понятный пример: «из школы» — «из внутренней части школы, из помещения», «со школы» — «с верхней части, с крыши». Поэтому, как мне кажется, здесь должен быть предлог «из». Данное правило иногда не работает (например, с Украиной: «на Украине», «с Украины»). — Smigles ^(обс.) — 04:16, 29 мая 2014 (UTC)
  • Как раз когда обсуждается проблема Украины, указывают, что есть два типа слов с точки зрения предлога: "на заводе", но "в учреждении". С этой точки зрения надо говорить "в альбоме". А проблема альбома возникла, наверно, из-за "на диске". Vcohen 04:46, 29 мая 2014 (UTC)
    • Думаю, здесь альбом можно приравнять к книге или любому другому источнику информации. Соответственно, "в альбоме", "из альбома". Географические названия тут ни при чем, там особые правила, и если проводить с ними параллель, может получиться как в известной присказке "Шли дождь и два студента. Один в шляпе, другой в яму упал" )))). --Ozolina 09:23, 30 мая 2014 (UTC)
      • Географические названия при том, что в русском языке все слова, обозначающие место, делятся на две группы: те, которые "на", и те, которые "в". На кухне, но в ванной. На Алтае, но в Гималаях. На Мадагаскаре, но в Гренландии. На диске, но в альбоме. На улице, но в переулке. На лугу, но в поле. И по этой причине, кстати, ничего ни к чему приравнивать нельзя - я специально подобрал пары слов с близкой семантикой, которые тем не менее требуют разных предлогов. Vcohen 13:09, 30 мая 2014 (UTC)
        • Конечно же, русский язык велик и могуч, и есть множество грамматических форм, которые просто надо заучивать. В данном случае может помочь Грибоедов: "Все тот же толк, и те ж стихи в альбомах".--Ozolina 17:54, 30 мая 2014 (UTC)
          • … и как же из это вытекает, что вместо «с альбома» следует писать «из альбома»? Есть ли на этот счёт прямая, недвусмысленная норма - причём не об альбомах двухсотлетней давности, куда господа графья всяки вольности писали, а об альбомах на виниле? Retired electrician 20:53, 30 мая 2014 (UTC)
            • Я как человек с родным русским и золотой медалью скорее спросил бы, откуда вы взяли, что в отношении музыкальных альбомов вообще можно употреблять "с"... По-моему - только "из альбома". MaxBioHazard 21:02, 30 мая 2014 (UTC)
              • Ключевое слово: «по-моему». Частное мнение. А нужна окончательная бумага! Фактическая. Настоящая. Броня! Да, в письменном языке есть нормы невероятные, противоречащие живому языку и здравому смыслу — но на то справочники и словари и заведены! Retired electrician 21:20, 30 мая 2014 (UTC)
            • Предлог «в» соответствует предлогу «из», а предлог «на» — предлогу «с»: «в школе» — «из школы», «в государстве» — «из государства», «на заводе» — «с завода», «на Украине» — «с Украины». Выбор между «в» и «на» и, следовательно, «из» и «с» определяется традицией, на этот счёт нет чётких правил. — Smigles ^(обс.) — 05:41, 31 мая 2014 (UTC)
• Вот чёткий ответ «Грамоты.ру». — Smigles ^(обс.) — 05:41, 31 мая 2014 (UTC)
• «ИЗ 〈…〉 7.2 Употр. при указании на некоторое целое, фрагментом, частью к-рого является какой-либо предмет. ¶ Главы из романа, сцена из спектакля…» [Объяснительный словарь русского языка. — М., 2003.] — Это хорошо подходит к сочетаниям «ария из оперы», «песня из нового альбома», однако в отношении сингла возникают некоторые проблемы. Дело в том, что сингл не обязательно является частью альбома, и если он выпускается с альбома, это означает, что он содержит по крайней мере одну (обычно одноимённую) песню из этого альбома, и его выпуск, скорее, приурочен к выходу альбома, способствует его продвижению в массы; сингл также может содержать и другие песни, ремиксы, которых нет на альбоме (но может и не содержать). То есть точнее было бы сказать «сингл к альбому», но у нас используется калька английского from в вариантах из/с, причём последний лидирует с пятикратным перевесом, судя по узусу, представленному на «Яндекс-Новостях».--Cinemantique 17:50, 31 мая 2014 (UTC)
  • Простите, Вы сейчас написали "нет на альбоме". В каких случаях допустимо такое употребление? Vcohen 18:16, 31 мая 2014 (UTC)
    • Думаю, "нет на альбоме" - это такой же профессиональный жаргон, как "работать на фирме". Раньше мне это резало слух, теперь попривыкла.--Ozolina 18:31, 31 мая 2014 (UTC)
  • По-видимому, это тоже калька английского on the album. И вообще, есть подозрение, что это значение было вторичным заимствованием (в МАСе его ещё не было).--Cinemantique 19:09, 31 мая 2014 (UTC)
    • ОК, то есть все-таки это ненормативный вариант. Vcohen 19:25, 31 мая 2014 (UTC)
      • Возможно также влияние сочетания «на пластинке»: «А-а, вот-вот, это-то и есть самое главное, там, на пластинке покойный Яков читает Скирлы». [Саша Соколов. Школа для дураков (1976)] Сочетание «на альбоме (музыкальном)» встречается в прессе с 90-х годов. В любом случае у разных значений не обязательно должна быть одинаковая сочетаемость.--Cinemantique 19:41, 31 мая 2014 (UTC)

Коллеги, этот ларчик открывается весьма просто. Берём НКРЯ и видим там 199 вхождений "в альбоме" против 17 вхождений "на альбоме". Учитывая, что последняя цифра на 16/17 состоит из фраз, означающих «на поверхности, обложке альбома», вопрос более-менее ясен. Фил Вечеровский 20:38, 18 июня 2014 (UTC)

Смотря где искать.--Cinemantique 02:34, 19 июня 2014 (UTC)

Так разве ж мы статьи по вгазетной грамматике пишем? А так можно и по диалектному корпусу искать. И ничего не найти. Фил Вечеровский 20:13, 19 июня 2014 (UTC)

По устному корпусу и вовсе 0/6... Только вот Википедию мы не в разговорном стиле пишем. Фил Вечеровский 20:24, 19 июня 2014 (UTC)

У газет не может быть своей грамматики. Вы хотели сказать: у них нет корректора? Не нравятся газеты — посмотрите в книгах.--Cinemantique 03:27, 20 июня 2014 (UTC)

Своей грамматики у газет нет, зато есть свой стиль, причём не один, причём для энциклопедии ни один из них не подходит. То же касается и книг. Фил Вечеровский 17:12, 22 июня 2014 (UTC)

Я уж не говорю о том, что между корпусом Гугля, составленном ботами и НКРЯ, составленном профессиональными филологами, есть некоторая разница с точки зрения применимости для лексикографических исследований. Ну и до кучи — Гуглобукс даёт аж 1:50 (точнее, 1 600/55 900. Фил Вечеровский 17:25, 22 июня 2014 (UTC)

О склонениях Псла

Коллеги, как должно склоняться название этой реки? (обсуждение начато здесь, но участник, сделав дело, где-то гуляет). 91.79 14:20, 18 июня 2014 (UTC)

• Парадигмы склонения развёрнуты здесь. Источник — Зализняк А. А. «Грамматический словарь русского языка» (6-е изд., 2010). Дополнительный вариант снабжён пометой, означающей «вариант, не соответствующий основному литературному узусу, представленный лишь в речи людей, связанных по роду своей деятельности с соответствующей страной, или в речи части специалистов-филологов».--Cinemantique 14:42, 18 июня 2014 (UTC)
  • Честно говоря, не вижу там помет, кроме звёздочки, обозначающей беглую гласную, и слова «дополнительный». Мне надо понимать, на что ссылаться при переименовании статей и категорий. Ведь мы именуем статьи согласно основному узусу, ведь так? 91.79 15:08, 18 июня 2014 (UTC)
    • Я пока не уверен, как это отобразить у нас; надо будет обсудить. В любом случае ссылаться на Викисловарь не подобает. Ссылайтесь на словарь Зализняка. Словарь Агеенко тоже достаточно авторитетен.--Cinemantique 15:16, 18 июня 2014 (UTC)

Проблема с кавычками

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Оформление статей#Проблема с кавычками.

Давно мучает вопрос: писать ли в основном тексте статьи (вне таблиц, скобок и т. п., где смысл пояснительный) кириллические названия наград и номинаций в премиях (возможно, это лишь частное какого-то общего случая, но мне только об этом известно) в кавычках? Например, как правильно:

• Везина Трофи или «Везина Трофи»;
• Тренер года НБА или «Тренер года НБА» (если без, то писать первое слово с прописной или строчной?);
• Самый ценный игрок НБА или «Самый ценный игрок НБА» (если без, то писать первое слово с прописной или строчной?);
• премия «Оскар» в номинации Лучший фильм или «Лучший фильм» (если без, то писать первое слово с прописной или строчной?)

Что касается номинаций, то есть традиция писать, например, «премия „Оскар“ за лучший фильм» — тут всё понятно, но вот как быть с пояснительным словом номинация, мне не ясно. Может быть, аналогично номинациям, в случае с наградами разбить всё на два варианта:

1. Noname — обладатель награды НБА самому ценному игроку и
2. Noname — обладатель титула/награды «Самый ценный игрок НБА»?

Не знаю даже. Ведь это не номинация вовсе, а самостоятельная награда. Но даже если и сделать так, второй вариант останется проблемным. А с наградами НХЛ вообще хаос будет, ибо там 95 % наименований просто несклоняемы (та же Везина Трофи). Что касается наград в целом, то, согласно правилам русского языка, я убедился только в том, что «кавычками не выделяются названия, в состав которых входят имени…, памяти…», например: приз имени Дж. Уолтера Кеннеди, кубок Уолтера А. Брауна, приз Марка Мессье. Причём во всех трёх случаях первое слово пишется со строчной.

Буду несказанно рад услышать мнения знатоков по этой теме! Спасибо заранее. 176.51.154.146 18:42, 21 июня 2014 (UTC)

Все названия премий и номинаций должны быть в кавычках и с прописной буквы, как и положено по Правилам 1956 г.: "Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т.п." Единственное, в чем может заключаться специфика Вики - если на названии есть ссылка, то ее можно не выделять кавычками, т.к. она и так выделяется другим цветом. Это не совсем академично, но де-факто так часто делают.

По поводу конкретного вопроса о награде НБА:

1. Noname — обладатель награды НБА самому ценному игроку
2. Noname — обладатель титула/награды «Самый ценный игрок НБА»

Оба варианта грамматическим правильны, только в первом случае подразумевается, что награда, вручаемая самому ценному игроку, может называться как-нибудь еще, а во втором - это именно название.

--Ozolina 06:00, 22 июня 2014 (UTC)

Насчет того что ссылка заменяет кавычки, не уверен, что это полезный совет. Представим себе, что во фразе идут рядом два аналогичных названия, из которых одно викифицировано, а другое нет, потому что уже встречалось фразой раньше. Неужели из-за этого мы будем ставить кавычки только у одного из них? А если мы решим его викифицировать, то надо убирать кавычки? Я встречал другую постановку вопроса: если есть и кавычки, и ссылка, то что ставить внутри, а что снаружи. И ответ на этот вопрос такой: ссылка внутри, кавычки снаружи, потому что название статьи как правило этих кавычек не содержит, значит их надо добавить не как часть ссылки. Vcohen 06:55, 22 июня 2014 (UTC)

За перенос — спасибо, за ответ тоже. Вы несколько обнадёжили меня (хотя ваш ответ и идёт вразрез с, возможно, необоснованной традицией написания этих наград — во всех встреченных мною статьях и списках, в том числе статусных, оно бескавычное и со строчной буквы), но всё же не лишили «орфо-пунктуационных шатаний». Я правильно понимаю, что транслитерированные названия наград нужно выделять кавычками (то есть «Везина Трофи», «Харт Трофи»)? А по поводу переведённых наименований хочу уточнить. Можно ли уравнять спортивные звания (мастер спорта, кандидат в мастера спорта и т. п.), которые, насколько мне понятно, пишутся со строчной буквы (§ 95, прим. 6) и не выделяются кавычками (кстати, пишутся ли они в кавычках при родовом слове звание? напр.: X имеет звание мастера спорта России или «Мастер/Мастера спорта России»?), с озвученными наградами и писать последние соответствующим званиям образом?

«в первом случае подразумевается, что награда, вручаемая самому ценному игроку, может называться как-нибудь еще» — вот тут хочу уточнить, что вы имеете в виду под иными названиями: что можно по-разному охарактеризовать награждаемого, которому присуждается конкретная награда, например «Самый ценный игрок НБА» или «Лучший оборонительный игрок НБА» (иными словами, вы хотите сказать, что формулировка не отражает само название награды?) Или самому ценному игроку НБА может присуждаться ещё какая-то награда кроме «Самый ценный игрок НБА» (акцентирую внимание именно на связи «формулировка — награда», ибо случай, когда одному игроку вручается несколько наград, очевидно, будет содержать в себе несколько соответствующих формулировок)? По-моему, моя первая формулировка вполне однозначно определяет эту самую награду и исключает возможность того, что таким образом охарактеризованному игроку может быть присуждена другая награда, разве нет? :-) Это же не случай типа: «Х получил награду лучшему актёру», где нет ясности, какую именно он получил награду (например, «Серебряная раковина» или «Сатурн»). И кстати, что ближе к литературной норме — награда самого ценного игрока НБА или самому ценному игроку НБА? 176.51.154.146 11:32, 22 июня 2014 (UTC)

Мне не нравятся оба, и предложение № 1 тоже смущает. Награда кому-то за что-то. Вы пытаетесь слово награда использовать как слова звание, титул. Можно ещё так: «был признан НБА самым ценным игроком»; или предложение № 2.--Cinemantique 16:39, 22 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Vcohen, Вы писали: "Насчет того что ссылка заменяет кавычки, не уверен, что это полезный совет". Это был не совет, а констатация))) Конечно же, надо писать в кавычках, и я лишь констатировала, что многие в ВП так не делают, и в этих случаях их вина перед русской грамматикой смягчается благодаря выделению другим цветом ))) Помню, в юности читала книгу о кораблекрушениях, и там из-за обилия названий кораблей кавычки встречались бы настолько часто, что редакция предпочла заменить кавычки выделением курсивом. И ничего, прошло советскую цензуру )))--Ozolina 18:47, 22 июня 2014 (UTC)

Если одинаково по всей книге, то почему бы и нет. Vcohen 19:48, 22 июня 2014 (UTC)

Даже не вспомнил об этой конструкции, сердечно благодарен. Уж извините за дотошность, но хочу подвести итог кратким сводом «рекомендуемых» и ошибочных формулировок. Итак:

• X был признан самым ценным игроком НБА / X был признан НБА самым ценным игроком;
• X — обладатель награды «Самый ценный игрок НБА» («Везина Трофи»; тж.: X — обладатель «Везина Трофи»);
• X — обладатель награды НБА самому ценному игроку (самого ценного игрока);
• X получил награду самому ценному игроку НБА (самого ценного игрока НБА);

Важны здесь не столько сами формулировки, коих можно смастерить с десяток, сколько словосочетаемость и правила оформления наград: кавычки и прописная буква обязательны, если это само название награды? Никаких звание-титул-трофей — только награда? Никаких награда (-ы, -у) кому-то (чья-то, кого-то) — только был признан [кем-то] тем-то? Буду рад вашим вердиктам о правильности оного перечня. 176.51.154.146 13:42, 23 июня 2014 (UTC)

Склонение названий городов после слова "город"

Возможно, уже где-то обсуждалось — буду благодарен за ссылку. Конкретный вопрос: какой из двух вариантов правильный:

1. мост, соединяющий центральную часть города Бостон с городом Кембридж
2. мост, соединяющий центральную часть города Бостона с городом Кембриджем

(Возможно, есть разница для русскоязычных и нерусскоязычных названий? Или допустимы оба варианта, но один из них устаревший?) Спасибо, — Adavyd 16:31, 27 июня 2014 (UTC)

Допустимы оба варианта. Разница стилистическая: "овладели городом Берлин" - это стиль сводок Совинформбюро. Vcohen 16:33, 27 июня 2014 (UTC)

[16]. С уважением, Кубаноид 16:35, 27 июня 2014 (UTC)

Спасибо, но по вашей ссылке надо признать правильным первый вариант: "Иноязычные названия, оканчивающиеся на согласный, обычно не склоняются в функции приложения: в городе Луисвилл, в городе Мобеж, в г. Ниамет, в провинции Зядинь, близ города Мэнстон. (Исключение составляют названия, давно заимствованные и освоенные русским языком: в городе Вашингтоне.)" Вопрос в том, насколько давно "Бостон" и (американский) "Кембридж" освоены и заимствованы… — Adavyd 16:41, 27 июня 2014 (UTC)

Думаю, давно :-) С уважением, Кубаноид 16:52, 27 июня 2014 (UTC)

Или вообще уберите слова город в этом предложении. С уважением, Кубаноид 16:53, 27 июня 2014 (UTC)

Спасибо, так и сделал. — Adavyd 21:02, 1 июля 2014 (UTC)

Википроект или вики-проект

Совет вики[-]проектов просит помощи у грамотеев. Скажите, пожалуйста, как правильно писать: вики-проект или википроект. А если будет желание, то и вообще слова типа викивстреча, викитроллинг, вики-преследование, викиголизм и проч.--Abiyoyo 17:47, 1 июля 2014 (UTC)

• Викиголизм однозначно слитно, по аналогии с трудоголизмом. В нем вторая половина не целое слово, в отличие от остальных из списка. Vcohen 17:51, 1 июля 2014 (UTC)
• На мой взгляд, все слитно - раздельно пишется только тогда, когда оба слова - самостоятельные, реально существующие, употребляемые отдельно слова (например, красно-чёрное дерево). Отдельного слова "вики" (тем более тут не в значении "сокр. Википедия") не существует. MaxBioHazard 17:54, 1 июля 2014 (UTC)

• 1. Слово «вики» самостоятельно употребляется в значении «сайт на вики-движке». Вообще употреблять данное слово в качестве синонима слова «Википедия» не следует, потому что вики-сайтов много (то же Луркоморье).

2. Наверно, вы ошиблись здесь: «раздельно пишется только тогда, когда оба слова — самостоятельные», имея в виду дефисное написание. В качестве примера вы привели именно такое написание: «красно-чёрное дерево».

3. За дефисное написание слова «красно-чёрный» отвечает другое правило: через дефис пишутся прилагательные, обозначающие оттенки цветов. Существительное «шиномонтаж» пишется слитно, несмотря на то, что и слово «шина», и слово «монтаж» могут употребляться друг без друга. — Smigles ^(обс.) — 11:30, 2 июля 2014 (UTC)

• Слитно. Розенталь, параграф 43, п.3: «Пишутся слитно сложносокращённые слова всех типов». «Вики» — сокращение, как MaxBioHazard уже отметил. Лес 18:17, 1 июля 2014 (UTC)
  • Какое «вики» — сокращение? Don't abbreviate Wikipedia as Wiki! «Вики» — это вообще название сайтов на вики-движке, а не Википедии. St. Johann 12:50, 2 июля 2014 (UTC)
    • На той же Грамоте словари такого слова не знают. [17]. Но если это не сокращение (кстати, АИ, пожалуйста), то и слова́ Розенталя к данному случаю не относятся. То есть проблема сводится к тому, сокращение это или нет. Лес 14:41, 2 июля 2014 (UTC)
• Ну-ну, не торопитесь. С уважением, Кубаноид 20:52, 1 июля 2014 (UTC)

  Давайте сравним авторитетность Розенталя и анонимного ответа справочной службы. Я могу навскидку привести 3 ошибочных ответа Грамоты.ру по другим запросам. Лес 07:58, 2 июля 2014 (UTC)

  Я на такую вскидку могу привести 3 слова/словосочетания из Розенталя, ошибочных не меньше :-) Пока все приведённые ответы непротиворечивы и логичны. С уважением, Кубаноид 08:07, 2 июля 2014 (UTC)

• От ошибок никто не застрахован, даже работники «Грамоты.ру». Некоторые противоречия возникают в связи с тем, что язык постоянно изменяется, в него приходят новые слова, написание которых не успевают зафиксировать орфографические словари.

Первая часть слов «вики» пишется слитно, если вторая часть без неё не существует, в остальных случаях — через дефис: «вики-проект», «вики-встреча», «вики-троллинг», «вики-преследование»; но: «викиголизм», «Википедия». — Smigles ^(обс.) — 11:02, 2 июля 2014 (UTC)

• Для ответа на этот вопрос не хватает данных (с). Этот вопрос должны решить специалисты, а они ещё не решили. С большой вероятностью этот случай будет отнесён к правописанию так называемых интернациональных префиксоидов (авто…, мега…, теле…, поли…, мульти… и т. п.). По общему правилу они пишутся слитно, отступлением от него является написание слов на диско- (относящиеся к стилю диско; кроме дискотека), макси-, миди-, мини- (кроме минивэн) — они пишутся через дефис. В списках таких элементов «вики» нет, и нет подобных слов в «Русском орфографическом словаре» (есть только Википедия). Поэтому мне непонятно, на основании чего был дан ответ авторами «Грамоты.ру».--Cinemantique 15:19, 2 июля 2014 (UTC)
  • Думаю, из Правил 1956 года больше всего к данному случаю подходит следующее: "13. Слова, первой составной частью которых являются иноязычные элементы обер-, унтер-, лейб-, штаб-, вице-, экс-, например: обер-мастер, унтер-офицер, лейб-медик, штаб-квартира, вице-президент, экс-чемпион. Также пишется через дефис контр-адмирал (здесь контр- имеет не то значение, при котором оно пишется слитно)." Значит, вики-проект. А если второе слово не целиком, то это уже новообразованное слово, и оно слитно (викитека). Кстати, мой вики-редактор ("правитьисходный текст") почему-то подчеркивает красным и Википедию, и викитеку, и все остальное, связанное с ВП. Не знает, видимо ))) --Ozolina 18:42, 2 июля 2014 (UTC)
    • Разумеется, не подходит. Этот пункт содержит закрытый (и непродуктивный) список морфем в словах, обозначающих должности и звания (что и уточнено Лопатиным), между тем как слова обертон, унтертон, экспатриация пишутся слитно, поскольку данного значения не содержат.--Cinemantique 18:51, 2 июля 2014 (UTC)
      • Вы привели примеры слов, заимствованных настолько давно, что они вошли в русский язык целиком и полностью. Еще можно, пардон, унитаз тогда вспомнить ))) Это уже не составные слова. То же самое - и аэроплан, и самолет. А новые слова пока что лучше писать через дефис. Войдут плотно в язык - народ переварит и начнет писать без дефиса )))--Ozolina 19:40, 2 июля 2014 (UTC)
        • Если я начну приводить примеры слов, которые вошли недавно и пишутся слитно, страницы не хватит.--Cinemantique 20:43, 2 июля 2014 (UTC)

После замужества

Извините, что-то заскок случился, никак не могу решить, как правильно: "в первый год замужества" или "в первый год после замужества" (или допустимы оба варианта). Спасибо, — Adavyd 21:01, 1 июля 2014 (UTC)

«после» ни к чему. С уважением, Кубаноид 21:43, 1 июля 2014 (UTC)

Спасибо, исправил. — Adavyd 15:28, 5 июля 2014 (UTC)

Митрополичьи

Как поставить ударение в слове Митрополичьи палаты (Ярославль)? Кот на крыше 11:25, 5 июля 2014 (UTC)

Митрополи́чьи. Vcohen 12:01, 5 июля 2014 (UTC)

Кот на крыше, рад Вас видеть! А ещё здесь есть Митрополи́чий о́круг. Успехов! — Chelovechek 19:53, 6 июля 2014 (UTC)

Доктор, меня преследуют запятые!

Что-то слишком часто вижу на рецензировании и К*С, что обстоятельство времени отделяется от основы предложения «лишней» запятой: «В конце XVIII века, Озёрный край стал местом привлечения посетителей…». Это локальная норма русской википедии, или что-то поменялось в консерватории и теперь так пишут везде? Retired electrician 09:32, 6 июля 2014 (UTC)

• Сейчас как раз обратная тенденция по сравнению даже с концом 20 века, не говоря уж о его середине (как-то приходилось редактировать тексты того времени): запятые ставят все меньше и меньше. И в приведенном Вами случае запятая как не была нужна, так и не нужна сейчас. ВП:ПС ))) --Ozolina 11:53, 6 июля 2014 (UTC)
• Тенденция, однако. Пережитки канцелярита. В консерватории всё на месте, но хип-хоп нынче популярнее. Пунктуационные перегибы стоит вежливо, но настойчиво выпалывать. 91.79 22:22, 6 июля 2014 (UTC)
• Обычная неграмотность. Удаляйте смело )--Bopsulai 08:47, 10 июля 2014 (UTC)
• Регулярно вычищаю из статей подобные ошибки. Зато причастные и деепричастные обороты, наоборот, многие запятыми не выделяют почему-то. Возможно, это происходит под влиянием англоязычных текстов, где как раз обстоятельства времени выделяют, а обороты с -ing — нет. Но бороться с этим надо. --VAP+VYK 11:01, 3 августа 2014 (UTC)

Доброе утро!

Смотря источник "ВДЦ Орленок", мне предложили убрать 25 ошибок, но когда я попытался это сделать, я не понял раскладку фигурных скобок в предложении. Пожалуйста, помогите и исправьте эти ошибки. Заранее спасибо! Хренов Валерий — Эта реплика добавлена с IP 213.87.249.62 (о)

Что это за источник и кто Вам "предложил, смотря его"? Vcohen 08:31, 10 июля 2014 (UTC)

Склонение географических названий

Предлагается принять в качестве правила систему склонения географических и топографических названий. Фил Вечеровский 19:25, 15 июля 2014 (UTC)

• Согласна. --Ozolina 14:13, 18 июля 2014 (UTC)

Название лиги

Как правильно написать: австро-словацкая женская баскетбольная лига или австрийско-словацкая женская баскетбольная лига Pervach2004 17:10, 16 июля 2014 (UTC)

Сами по себе слова австро- и австрийско- существуют. А когда какое из них уместнее - это, имхо, вопрос не языка, а принятого написания в АИ. Vcohen 17:20, 16 июля 2014 (UTC)

«Русский орфографический словарь» РАН последнего издания фиксирует несколько слов с первой частью австро- (австро-венгерский, Австро-Венгрия, австро-германский, австро-итальянский и др.), но ни одного — с первой частью австрийско-. Судя по предоставленным участником Vcohen ссылкам, а также по запросам в «Яндексе» («австро-», «австрийско-»), вариант с австро- встречается намного чаще. Конечно, главную роль играют авторитетные источники, ориентируйтесь по ним. Если в них нет единого названия, думаю, стоит писать австро-словацкая. — Smigles ^(обс.) — 17:52, 16 июля 2014 (UTC)

Чтобы не открывать новую тему, напишу сюда же, поскольку вопрос того же типа. В этой статье один участник хочет указать этническое происхождение этого австралийского теннисиста с греческой фамилией. Его отец — грек, мать из Малайзии, но только наполовину малайка (про другую половину нисего не сказано). Надо выбрать (i) греко- или греческо- и (ii) малайзийского или малайского. Что-нибудь типа австралийский теннисист греческо-(греко-)малайзийского(малайского) происхождения. Какой из четырёх вариантов здесь подойдёт лучше всего? Спасибо, — Adavyd 18:08, 21 июля 2014 (UTC)

Насчёт «греко» не уверен, но, кажется, «малайский» vs «малайзийский» — как «русский» и «российский». Первое указывает на национальность, второе — на страну. Малайцев в Малайзии примерно половина населения, так что это далеко не тождественно. AndyVolykhov ^↔ 18:14, 21 июля 2014 (UTC)

А разве у нас пишут в дефинициях (о ней ведь речь?) «российский боксёр даргинского происхождения» или «советский актёр еврейского происхождения»? Достаточно упомянуть национальность (в данном случае родителей) в биографии.--Cinemantique 21:59, 21 июля 2014 (UTC)

Да я-то тоже так считаю (в биографии и так упомянуто), но хотелось бы хоть в этом своего оппонента уважить (у нас там по разным направлениям обсуждение идёт)… Его аргумент на СО статьи — "это обозначается лишь как фактор его отличия от одной из "коренных" наций - потомков аборигенов или англоязычных европейцев". — Adavyd 22:23, 21 июля 2014 (UTC)

Что касается греко- и греческо-, в том же «Русском орфографическом словаре» зафиксированы только слова с первой частью греко-. — smigles ^(обс.) — 10:30, 22 июля 2014 (UTC)

Видимо, этот словарь неполон. Неужели греко-русский словарь правильнее, чем греческо-русский? Вариант греческо- однозначно существует, надо только понять, в чем разница по смыслу. Может быть, греческо- обозначает только язык и не годится для нас по этой причине. Vcohen 10:44, 22 июля 2014 (UTC)

Я не говорю, что написания с первой частью греческо- являются неправильными. Случай тот же, что и с австро-/австрийско-: как в Википедии (греко-, греческо-), так и в «Яндексе» (греко- [исключил несколько слов не по теме], греческо-) слов с греко- намного больше. Необходимо что-то выбрать, и я решил, что стоит отталкиваться от того, какой вариант наиболее распространённый. Кстати, «Яндекс» по запросу греческо- действительно в основном выводит варианты, связанные с переводными словарями. — smigles ^(обс.) — 13:09, 22 июля 2014 (UTC)

Тогда будем считать, что случай полностью аналогичен предыдущему: приоритет за АИ, а при их отсутствии за греко-. Vcohen 13:25, 22 июля 2014 (UTC)

• В Сводном словаре современной русской лексики есть сложные слова греко-бактрийский, греко-католический, греко-кафолийский, греко-латинский, греко-российский, греко-персидский и греко-турецкий; сложных слов на греческо- нет. Рядом на полке стоит Греческо-русский словарь Вейсмана. Рискну предположить, что «греко-» относится к государству и народу, а «греческо-» — к языку. Leokand 14:09, 22 июля 2014 (UTC)

Между прочим, это может свидетельствовать и об обратном. Например, так: вариант греко- разрешен только для тех слов, которые зафиксированы словарем, а вариант греческо- является свободно образуемой формой прилагательного греческий. Почему бы и нет? Vcohen 14:47, 22 июля 2014 (UTC)

• Читайте внимательнее: это сводный словарь, т. е. словарь, объединяющий словники 10 или 15 других словарей (нет уже под рукой, если хотите, уточню). То, что есть другие слова с греко-, это совершенно точно: греко-римская борьба, например. А вот вариантов с греческо- безотносительно словарей или разговорников, кажется, никто так и не привёл со ссылкой на АИ. Leokand 14:57, 22 июля 2014 (UTC)

Насчет сводного словаря понял. А насчет АИ - ну ведь странно до невозможности. Как может стоять на обложке (!) словаря слово, которое не имеет права на существование? Vcohen 15:15, 22 июля 2014 (UTC)

P.S. Кстати, то, что это лишь сводный словарь, не мешает существовать другому словарю, в котором есть все эти слова, включая греко-римскую борьбу. Так что версия пока не опровергнута. Vcohen 15:34, 22 июля 2014 (UTC)

Вы повторили то, что уже было сказано. Участник Vcohen выше уже предположил, что вариант с греческо-, может быть, используется для слов, обозначающих язык (например, греческо-русский словарь), а я сослался на академический «Русский орфографический словарь» и написал, что в нём фиксируются только слова с первой частью греко-. Кстати, в моём словаре слова грекокафолический и грекокатолический написаны слитно, тогда как в вашем — через дефис. — smigles ^(обс.) — 15:24, 22 июля 2014 (UTC)

• По моему мнению, "греко-" и "малайско-" - формы классические (еще "франко-", кстати), а "греческо-", "малайзийско-", "французско-" - новояз, так сказать. Так что выбор тут сугубо стилистический. Русский язык все больше и больше делится на "высокий" и "бытовой", и это тому пример. Я за "высокий" стиль в ВП. Иначе и статьи "франко-прусская война" и "греко-римская борьба" придется переименовывать (((--Ozolina 11:26, 23 июля 2014 (UTC)
  • В молоко. Упоминавшийся мной Греческо-русский словарь Вейсмана опубликован впервые в 1899 году, так что это никак не новояз. Кроме того, греческо- применительно к словарю означает древнегреческий язык, современный язык называют новогреческим. Вариант Новогреко-русский словарь я как-то даже представить себе не могу. Leokand 12:16, 23 июля 2014 (UTC)
  • Таких слов гораздо больше: англо-, арабо-, испано-, итало- и т.д. Но у каждого из них своя область применения, нет единого правила. Например, для двуязычного словаря англо- годится (и только оно), а арабо- нет. Так что в общем виде мы задачу не решим, надо разбираться с каждым словом в отдельности. Vcohen 12:17, 23 июля 2014 (UTC)

Снова путаница с кавычками

Нужно ли заключение в кавычки транслитерированных (не переведённых, где нетрудно разобраться в условности и, следовательно, уместности употребления кавычек; напр., Рокфеллеровский центр, ратуша Нью-Йорка, башня Джона Хэнкока или «Аполло») названий зданий, архитектурных сооружений? Тысячи их: Уиллис-тауэр, Оракл-арена, ТД-гарден, Федерал-холл, Бурдж-Халифа, Эмпайр-стейт-билдинг, Мэдисон-сквер-гарден. В большинстве источников, приведённых в последней статье, наименование взято в кавычки, но «Грамота.ру» несогласна с таким написанием. Как быть, кому верить? Условны ли вышеуказанные наименования сооружений?

В одном уверен точно: «в названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки и в нём пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена, напр.: … производственный комплекс "Южный машиностроительный завод" …» («Правила русской орфографии и пунктуации: полный академический справочник», 2007). Пример близок "мэдисонскому": спортивный комплекс и производственный комплекс. 176.51.252.246 11:46, 26 июля 2014 (UTC)

Ответы

• Не думаю, что есть какая-то разница в правилах между транслитерированными названиями и обычными русскими. На написание может влиять то, каким алфавитом записано слово (русским или другим), но не его этимология. Vcohen 12:10, 26 июля 2014 (UTC)
• Верно. Происхождение слова не влияет на расстановку кавычек. Однако влияет система письма: названия, записанные латиницей, могут не выделяться кавычками.

Далее использую те же «Правила русской орфографии и пунктуации» РАН (в скобках указываю параграфы раздела «Орфография»). Названия административно-территориальных единиц (§ 169) и архитектурных сооружений (§ 194) не выделяются кавычками. Названия зрелищных заведений (театров, стадионов и т. д.) не выделяются кавычками, если родовые наименования (театр, стадион), входящие в их состав, сочетаются с ними синтаксически (Большой театр, но дворец спорта «Юбилейный») (§ 192). Поэтому приведённые вами названия пишутся следующим образом: Рокфеллеровский центр, ратуша Нью-Йорка, башня Джона Хэнкока, «Аполло», Уиллис-тауэр, Оракл-арена, «ТД-гарден», Федерал-холл, Бурдж-Халифа, Эмпайр-стейт-билдинг, «Мэдисон-сквер-гарден».

По поводу «Мэдисон-сквер-гарден». Возможно, справочное бюро «Грамоты.ру» сочло это названием сада, а не спортивного комплекса. — smigles ^(обс.) — 15:15, 26 июля 2014 (UTC)

Благодарю, с этим мало-помалу разобрался. Теперь же меня волнует закрепление этого правила. Всё, что с арена, тауэр, холл, билдинг, употребляющимися в своём главном значении (а не во второстепенно-условном, как в случае с Мэдисон-сквер-гарден), пишется без кавычек. А с центр так же? «Верайзон-центр» или без кавычек? А тут правильно: Бэнкерс Лайф-филдхаус (филдхаус, как я понял, не условное название, а нечто вроде синонима арены), «Пэлас оф Оберн-Хиллс» (пэлас, разумеется, дворец, но переведён так нетипично, что хочется взять в кавычки; или это заблуждение?), «Федэкс Форум»?

Кстати говоря, у меня есть сомнения по поводу отсутствия кавычек в Оракл-арена (и, соответственно, во всех подобных названиях). Ведь Оракл само по себе условное название (по названию корпорации Oracle, которое в переводе должно быть заключено в кавычки, как, например, «Майкрософт» или «Тойота»), и если полноценно перевести, то будет что-то типа: арена «Оракл». Вот, к примеру, Willis Tower как ни переведи, «одинаково сидит»: что башня им. Уиллиса, что башня Уиллиса, что Уиллис-тауэр. Что думаете? 176.51.143.142 20:02, 26 июля 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, один из принципов записи иноязычных названий по-русски - это невмешательство во внутреннюю структуру названия на языке оригинала. Если мы просто физически не в состоянии вычленить и понять отдельные компоненты названия на суахили, китайском или баскском, то и на английском не должны. Поэтому наличие элемента Уиллис или Оракл в составе названия не должно никак сказываться на его написании по-русски. И поэтому слово гарден тоже не должно ни на что влиять. Единственное исключение - это правило писать с маленькой буквы те слова, которые существуют в русском, например парк или холл (и с некоторой натяжкой стрит или авеню). Vcohen 21:37, 26 июля 2014 (UTC)

Названия архитектурных сооружений (кроме театров, стадионов, кинотеатров и т. д.) не заключаются в кавычки независимо от наличия слов, указывающих на тип сооружения (башня, тауэр и т. д.). Названия административно-территориальных образований (улиц, парков, площадей и т. д.) также никогда не заключаются в кавычки. Теперь по поводу спортивных сооружений. Процитирую себя: «Названия зрелищных заведений (театров, стадионов и т. д.) не выделяются кавычками, если родовые наименования (театр, стадион), входящие в их состав, сочетаются с ними синтаксически…» Однако в таких заимствованиях синтаксического сочетания (в роде, числе и падеже) не наблюдается. Поэтому, думаю, слова «Верайзон-центр», «Бэнкерс Лайф-филдхаус», «Пэлас оф Оберн-Хиллс», «Федэкс Форум», «Оракл-арена» можно нужно писать в кавычках. — smigles ^(обс.) — 08:09, 27 июля 2014 (UTC)

Кроме кавычек, надо еще разобраться с дефисами и заглавными буквами. Лично мне непонятно, почему оказались записаны по-разному «Федэкс Форум» и «Оракл-арена». Vcohen 08:19, 27 июля 2014 (UTC)

Правил на этот счёт нет. Возможно, в каких-то справочниках имеются рекомендации. Я бы писал составные названия через дефис, при этом прописная буква была бы только у первого слова (наподобие Эмпайр-стейт-билдинг). Кстати, не понятно, почему FedExForum транслитерировали как Федэкс Форум, отделив форум, но не отделяя экс. — smigles ^(обс.) — 08:53, 27 июля 2014 (UTC)

Где-то была рекомендация, сводящаяся к тому, что и кавычки, и дефисы служат для визуального соединения слов в единое название, поэтому не нужно использовать и то, и другое одновременно. А с Федэксом понятно: это название фирмы, у которого уже сложилось написание на русском языке. Vcohen 09:01, 27 июля 2014 (UTC)

Настораживает можно. Считаю, должно быть нужно: нужно заключать или не заключать в кавычки. То есть ваш первый, бескавычный вариант Оракл-арена вы признаёте неверным, так? Теперь скажите, пожалуйста: из этого списка всё ли нужно брать в кавычки? Я, интерпретируя ваши слова, сделал бы именно так — закавычил. Но, во избежание неверного истолкования ваших слов... Ну, это как минимум. Получается, и названия с билдинг, холл, тауэр и пр. следует выделять. 176.51.143.142 09:50, 27 июля 2014 (UTC)

«Можно» было опиской. Да, названия данных спортивных комплексов, арен следует заключать в кавычки. При этом в шаблоне кавычки не нужны, потому что названия в нём используются вне текста. Названия архитектурных сооружений — достопримечательностей города, не являющихся зрелищными заведениями, не заключаются в кавычки: Уиллис-тауэр, Эмпайр-стейт-билдинг, Федерал-холл. — smigles ^(обс.) — 11:13, 27 июля 2014 (UTC)

Нормы русского языка не могут и не должны полагаться на знание пишущим языка иностранного, без которого даже элементарный билдинг от гардена не отличить. Тем более не следует рассчитывать, что каждый упоминающий то или иное имя собственное досконально знает его этимологию. Retired electrician 21:01, 5 августа 2014 (UTC)

Вот! Спасибо. Vcohen 21:29, 5 августа 2014 (UTC)

Вот так я и считал, хотя и понимал, что вряд ли это может являться прочной опорой (ладно там аглицкий, остальные языки мало кому известны; я, например, не знал никогда, что такое бурдж). Просто от безысходности. Я надеюсь, тов. Smigles дал верные ответы и указания к написанию? У меня вот в голове (частично) устранён бардак касательно кавычек. 176.51.210.3 12:42, 6 августа 2014 (UTC)

Каждое подобное название надо рассматривать отдельно. Например. С уважением, Кубаноид 10:50, 2 августа 2014 (UTC)

Про Мэдисон-сквер-гарден

Особенно мил пример с «Мэдисон-сквер-гарден», поскольку орфографически верное написание по-русски — Медисон-сквер-гарден. С уважением, Кубаноид 10:55, 2 августа 2014 (UTC)

Тоже не совсем. Почему гарден с маленькой буквы? По правилам должна быть большая, для маленькой я видел только одно обоснование - какой-то ответ Грамоты.ру про данное название, но без ссылки на правила. Vcohen 11:05, 2 августа 2014 (UTC)

Есть словарная фиксация. Какому правилу она противоречит? То же, например, и с Карнеги-холл. С уважением, Кубаноид 11:11, 2 августа 2014 (UTC)

Словарная фиксация - это не совсем то. Во-первых, словари иногда противоречат друг другу. Во-вторых, в словарях есть не все слова (особенно названия объектов), поэтому хочется иметь правило, чтобы уметь правильно написать те названия, которых в словаре нет. А правило вот: "Родовые иноязычные слова в составе географических названий. Эти слова, не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы через дефис... Однако иноязычные родовые наименования, употребляющиеся в русском языке в качестве нарицательных существительных, пишутся со строчной буквы". По этому правилу слова холл и сквер (как употребляющиеся в русском языке в качестве нарицательных) должны писаться с маленькой буквы, а слово гарден (как не употребляющееся) - с большой. Vcohen 12:40, 2 августа 2014 (UTC)

Правила — это вот и вот. Мильчин им не противоречит. Что же тогда, Уолл-Стрит, что ли? Для тех слов, которые, скажем так, не вписываются в правила (или когда нам так просто кажется) и существует словарная фиксация. Поэтому для правильного (т. е. соответствующего АИ) написания тех названий, которые в словаре есть — проблем нет, для которых нет — используем аналогии + обсуждение. С уважением, Кубаноид 13:08, 2 августа 2014 (UTC)

Мильчин им не противоречит, но он дает ответ на вопрос, который пропущен в правилах. Кстати, слово стрит присутствует в словарях русского языка и даже имеет нетривиальный женский род, так что это больше, чем просто транскрипция иностранного слова. А названий, в которых возникает эта проблема, много, и словарная фиксация с ними всеми не поможет (см. выше), нужно правило. Другое дело, что у рекомендаций Мильчина нет статуса правила, поэтому теоретически не исключено, что завтра кто-нибудь другой выпустит другую рекомендацию на ту же тему. Но пока, насколько я знаю, другой рекомендации нет. А пользование единой общепризнанной рекомендацией дает более последовательный результат, чем новгородское вече каждый раз по поводу каждого слова. Vcohen 13:43, 2 августа 2014 (UTC)

Ничего не пропущен: § 100, прим. 4, § 169, прим. 3. Повторю: в отсутствии фиксации поможет аналогия. Плюс написание Эмпайр-Стейт-Билдинг и Медисон-сквер-Гарден как раз будет противоречить правилам, ведь под прим. 3 § 100 оно явно не подходит, зато написание Эмпайр-стейт-билдинг и Медисон-сквер-гарден подходит под второй абзац этого же параграфа. С уважением, Кубаноид 14:35, 2 августа 2014 (UTC)

О, тогда всё гораздо проще. Прошу прощения за уход в сторону. По Вашим ссылкам сказано то же самое, что и по моей. Копирую из первой Вашей ссылки: "Иноязычные родовые наименования, входящие в состав географических названий, пишутся с прописной буквы, за исключением тех, которые вошли в русский язык". Так что именно Стейт-Билдинг и сквер-Гарден. А что Вы называете вторым абзацем этого же параграфа? Vcohen 14:44, 2 августа 2014 (UTC)

Забыл ответить про аналогии. Если каждый представляет себе правило по-своему, то и аналогия у каждого будет своя. Например, слова гарден и холл Вы сочли аналогичными, а правило их таковыми не считает. Vcohen 14:55, 2 августа 2014 (UTC)

Второй абзац этого же параграфа: Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то́: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п., или порядковых обозначений светил (альфа, бета и т. п.)... Скопирую и из второй ссылки: Некоторые иноязычные родовые наименования, входящие в географическое название, но не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы, напр.: Йошкар-Ола (ола — город), Рио-Колорадо (рио — река), Аракан-Йома (йома — хребет), Иссык-Куль (куль — озеро). Однако иноязычные родовые наименования, которые могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные, пишутся со строчной буквы, напр.: Согне-фьорд, Уолл-стрит, Мичиган-авеню, Пятая авеню, Беркли-сквер, Гайд-парк. Очевидно, что стрит, сквер, авеню, гарден, билдинг одного поля ягоды (это мой, по-вашему, орисс; ваш, по-моему, орисс, что правило их таковыми не считает). Вообще из упомянутого § 100 «Правил...» выходит, что улица и здание ≠ географический объект. Если бы город назывался Йошкар-Город, то город писался бы всё равно с прописной как часть названия, а не родовое понятие. Ну, а сквер-Гарден — просто феерия :-) С уважением, Кубаноид 15:38, 2 августа 2014 (UTC)

Обращаю Ваше внимание, что это правила русского языка. Поэтому основной текст правила касается названий, построенных по-русски, а для транскрибированных иноязычных добавлены примечания. И поэтому если в основном тексте правила названы слова остров и звезда, то понимать это следует именно как остров и звезда, а не айленд и стар, иль и этуаль, исла и эстрелья и т.д. на разных языках мира. Из всех этих транскрибированных слов, в соответствии с примечанием, пишутся с маленькой только те, которые, как Вы процитировали, "могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные". Из-за этой Вашей ошибки Вы не поняли и пример с Йошкар-Олой: слово ола в русском не может употребляться, поэтому оно, в точном соответствии с правилом, пишется с большой. И, судя по всему, это правило относит к географическим названиям не только города, но и звезды, созвездия, кометы, улицы и площади. Vcohen 18:48, 2 августа 2014 (UTC)

Любые названия, пишущиеся по-русски... пишутся по-русски. Примечания не противоречат правилам. Вы увидели только слово могут, но пропустили слово некоторые. Ошибиться с Йошкар-Олой невозможно: называйся город Йошкар-Сквер или Йошкар-Сити, он не писался бы Йошкар-сквер или Йошкар-сити. В правилах названия улиц и зданий перечисляются наравне с названиями географических объектов, а не как часть их. С уважением, Кубаноид 22:01, 2 августа 2014 (UTC)

"Некоторые" (пишутся с прописной) - это кроме тех, которые пишутся со строчной. Какие пишутся со строчной, сказано там же. Кстати, во втором источнике по Вашим ссылкам слова некоторые нет. Разумеется, всё пишется по-русски и ничто ничему не противоречит, но согласитесь, что названия Советская улица и Тарибу-Гатве построены по-разному. Поэтому для них и созданы разные критерии. В Советской улице слово улица понятно носителям русского языка, поэтому критерий в правиле основан на значении этого слова (родовое наименование пишется с маленькой). В Тарибу-Гатве пишущий по-русски человек не обязан знать, что гатве по-литовски значит улица, поэтому критерий сделан иной (пишется с маленькой то, что узнаваемо по-русски). Вы ведь сами дали мне ссылки именно на это примечание в обоих источниках, и я не понимаю, почему Вы пытаетесь меня убедить, что надо смотреть не на это примечание, а на что-то другое. Vcohen 08:14, 3 августа 2014 (UTC)

Интересный ряд названий площадей: Коламбус-сёркл, Таймс-сквер, Мэдисон-сквер, Юнион-сквер. С уважением, Кубаноид 15:43, 2 августа 2014 (UTC)

То, что словари иногда противоречат друг другу и правилам, я здесь уже сказал, так что ничего удивительного для меня в этом примере нет. Vcohen 18:48, 2 августа 2014 (UTC)

Это не словарь, а энциклопедия. Разве не был бы странен ряд названий площадей: Коламбус-Сёркл, Таймс-сквер, Мэдисон-сквер, Юнион-сквер... [Ватутинки-Гарден, Бич-Билдинг, Лайм-фьорд] (если, конечно, нет словарной фиксации)? С уважением, Кубаноид 22:01, 2 августа 2014 (UTC)

Энциклопедии следят за орфографией еще менее строго, чем словари, это известно. Vcohen 08:14, 3 августа 2014 (UTC)

Мне кажется, господа, что камень преткновения здесь в подгонке под правила — та самая употребляемость в русском языке транскрибированных иноязычных слов-терминов — родовых понятий, не находите? Только вот как сориентироваться в океане заимствованных (или же просто транс-х без заморочек полного перевода для придания словесной изящности, что ли) слов — синонимов понятных русских терминов. Кто-то может считать или не считать гарден, стейт или билдинг употребляемыми, но вот кто задаёт норму употребления? Переводчики серьёзных печатных изданий? А в эпоху Интернета — только ли они? 176.51.210.3 13:02, 5 августа 2014 (UTC)

Вы можете привести пример употребления в русском языке слов гарден, стейт или билдинг? Не в составе иноязычного названия, разумеется. Vcohen 13:22, 5 августа 2014 (UTC)

Нет. Равно как и стрит, которое в правилах со строчной буквы. Потому и назрел вопрос — как же определить нарицательнное употребление того или иного недообрусевшего слова. 176.51.210.3 14:08, 5 августа 2014 (UTC)

Я думаю, наличие слова в языке проверяется в первую очередь по его наличию в словарях этого языка. Не хочу накручивать километры одного и того же текста, поэтому отсылаю Вас к своей реплике на этой странице выше, которая начинается словами "Кстати, слово стрит". Vcohen 14:22, 5 августа 2014 (UTC)

Ну, хорошо, в словаре есть. Без примеров. И даже в гугле непросто (если вообще возможно) найти употребление стрит в значении «улица» не в составе сложного названия. Покажите, пожалуйста. 176.51.210.3 18:23, 5 августа 2014 (UTC)

Я согласен, что задача непростая. Была бы простая - мы бы ее тут не обсуждали. Но что нам даст Гугл? По-моему, словарь авторитетнее. И раз Вы не заметили в той моей фразе еще один аргумент, так и быть, повторю его: слово стрит в русском языке имеет женский род ("Девятая стрит"), и значит вокруг этого слова в русском языке уже сложились традиции употребления, и значит это больше, чем просто иностранное слово, записанное русскими буквами. Согласен, повторяю, что задача непростая и провести границу между употребляемыми и неупотребляемыми сложно. Поэтому можно было бы здесь, в Википедии, принять свой список таких слов и включить в него билдинг, сёркл, гарден и прочее. Но пока этого списка нет - по-моему, самым бесспорным формальным критерием является наличие или отсутствие слова в словарях русского языка. Vcohen 19:20, 5 августа 2014 (UTC)

Ихний

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник De Riban5 убеждённо отстаивает своё право использовать в энциклопедии слово ихний. Мои ссылки:

не-энциклопедичный стиль.

Данная форма не соответствует ныне действующей норме. Нормативная форма: их.

он парировал следующими аргументами (см. тут):

«их» — общий род и/или множественное число; «ихний»/«ихняя» — единственное число, мужской/женский род соответственно — [18]… Интернет-ресурс „Gramota.Ru“ не был и не является безусловным АИ, поскольку зачастую он безграмотен, не использует источники/первоисточники… чаще всего использует машинный ответ, то бишь оне не знают шо такое нечёткая логика… ресурс, каковой закрылся от пользователей интернет-ответами «на голубой каёмочке» и т.д. и т.п. и проч. и многоточ.

Прошу прокомментировать, мне надоело с ним спорить. LGB (обс) 11:20, 21 сентября 2014 (UTC)

• Да какие тут комментарии? Пожаловаться админам, пусть его предупредят. А то можно будет далеко зайти: как доказать, что надо писать "этот", а не "энтот"? ))) У нас все-таки энциклопедия, а не чат )))--Ozolina (обс) 11:58, 21 сентября 2014 (UTC)
  • …а объяснить позицию свою (аргументируя), правила Википедии (со ссылкой), правила и нормы языка, если таковые имеются… Надеюсь на понимание --De Riban5 (обс) 11:57, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Правильнее всего писать «эфтот», чему порукой сочинения Достоевского и Куприна . 91.79(обс) 19:34, 22 сентября 2014 (UTC)
      • И «евонный» («евонная периодичность»). Лес (обс) 07:45, 23 сентября 2014 (UTC)

• Орфография проверяется в орфографических словарях, а не толковых позапрошлого века. И оне не знают шо такое возможно только в цитате :-) С уважением, Кубаноид (обс) 17:26, 21 сентября 2014 (UTC)
• И даже у Даля стоит помета о том, что это северное наречие.--Cinemantique (обс) 17:49, 21 сентября 2014 (UTC) Хотя нет, «северное» относится к «ихный», но и «ихний» отделено не зря.--Cinemantique (обс) 17:57, 21 сентября 2014 (UTC)
• <ИХ, винительный падеж мн. ч. местоимения он, [точнее] мн. они; и местоимение притяжательное мн. на вопрос: чей? мой, твой, его; наше, ваше, их [т.е. множественного числа].> … --De Riban5 (обс) 10:22, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Это как раз не аргумент. Наличие одного слова не может служить доказательством отсутствия другого. Vcohen (обс) 11:15, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Извините, не совсем понял… Ещё раз: „их“… чьих? — тригонометрических функций (← мн. ч., притяжательное местоимение (не падеж!)). „ихняя“… что? — периодичность (→ ед. ч., ж. р., винительный падеж). --De Riban5 (обс) 12:01, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Вне зависимости от того, на какой вопрос слово отвечает, «ихний» — это просторечие, которое допустимо только в цитатах. Мне одному кажется, что это несколько странное обсуждение, больше похожее на то, что запрещено правилом ВП:НКТ?. Лес (обс) 12:09, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Мне тоже. Vcohen (обс) 13:06, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Вы привели цитату, в которой комментируется слово их (не ихний). Я решил, что Вы таким образом пытаетесь показать, что слово ихний не существует. (Кстати, винительного падежа в приводимых Вами примерах нет.) Vcohen (обс) 13:06, 22 сентября 2014 (UTC)
• В «Русском орфографическом словаре» РАН слово ихний имеет отметку прост. — просторечное (см. здесь). — smigles ^(обс.) — 14:03, 22 сентября 2014 (UTC)
• В Малом академическом Евгеньевой тоже. Предлагаю обсуждение закрыть. Лес (обс) 07:45, 23 сентября 2014 (UTC)

Озвучка

С форумов меня прислали к вам. Суть дела: некоторые англо-русские словари с чьей-то лёгкой руки содержат слово озвучАние, орфографический словарь содержит слово озвУчка. Дело в том, что ни озвучАния, ни озвУчки в толковом словаре (2006) пока нет (я поначалу даже считал их жаргонными). Есть озвУчение и озвУчивание.

Вопрос: какими словами лучше пользоваться в ВП, стоит ли что-то на что-то заменять? --Yakiv Glück 13:33, 23 сентября 2014 (UTC)

• Да, собственно, в соответствующей статье всё подробно разъяснено. Литературная норма — «озву́чивание», профессиональный жаргон — «озвуча́ние». Лес (обс) 14:40, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Там ничего не сказано про «озвучку», а у нас в избранных статьях такое слово применяется. Выходит, лучше отказаться от него? --Yakiv Glück 15:13, 23 сентября 2014 (UTC)
    • Даже странно, что слово «озвучка» есть в приведённом вами орфографическом словаре. Другие словари (ни один из проверенных мною) его не содержат. По виду слово близко к разговорной форме (как «жевачка», «платёжка», «раскраска» (в значении «альбом для раскрашивания») и т. п.), моё мнение — лучше от него отказаться. Но надо и другие мнения послушать). Лес (обс) 16:04, 23 сентября 2014 (UTC)
• Правописание проверяется орфографическими словарями, а не толковыми, следовательно озвучка может использоваться в любом тексте. С уважением, Кубаноид (обс) 16:17, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Крайне странно это слышать. Слово может быть написано правильно, но, тем не менее, категорически не подходить энциклопедии по стилю - быть жаргонным, просторечным, устаревшим и.т.п. Взять хотя бы обсуждаемое в следующем разделе слово. --Bopsulai (обс) 16:50, 23 сентября 2014 (UTC)
    • Указанных вами помет я в орфографическом словаре, упомянутом выше, не наблюдаю. В отличие от того ↓ слова. С уважением, Кубаноид (обс) 17:51, 23 сентября 2014 (UTC)
      • В «бумажном» варианте того же академического орфографического словаря этого слова нет. Достаточно ли авторитетности его электронного варианта (и только его) для установления новой книжной нормы? Лес (обс) 18:13, 23 сентября 2014 (UTC)
        • В бумажном вариате 2012 года (с. 444) это слово есть... с пометой сниж. (сниженное). Так что соглашусь с заменой этого слова в Википедии, за исключением, разумеется, использования его в цитатах :-) С уважением, Кубаноид (обс) 18:33, 23 сентября 2014 (UTC)
• Истребите озвучку, это жаргонизм. 91.79 (обс) 16:52, 23 сентября 2014 (UTC)
• Текст: «Правильна ли – ихняя озвучка?» скопируйте в MS Office Word и включите опцию проверку правописания (spell checking)... --De Riban5 10:50, 10 октября 2014 (UTC)
  • Вордовский модуль орфографии - не АИ, особенно после того, как его сменили в последних версиях ворда. MaxBioHazard 13:52, 5 ноября 2014 (UTC)

Ошибка в статье

В статье Бэрри, Барбара ошибка в предложении : "С 1996 по 2000 год Бэрри играла бабушку героину Брук Шилдс в ситкоме «Непредсказуемая Сьюзан»." Special:Contributions/МарусЯ 18:52, 29 сентября 2014 (UTC) Маруся123456 (обс) 18:59, 29 сентября 2014 (UTC) Маруся

И не лень же было сюда писать. По-моему, сразу исправить было бы проще. Vcohen (обс) 19:58, 29 сентября 2014 (UTC)

Межвидовое командование

При обсуждении статьи Межвидовое командование вооружённых сил США на КХС возникла дискуссия:

• Надо бы унифицировать написание со строчной/прописной М(м)ежвидовое командование..., Вооружённые силы США и т. п. (сейчас в статье двоякое написание). Как лучше — можно обсудить на ВП:ГРАМ. С уважением, Кубаноид (обс) 17:39, 3 октября 2014 (UTC)
  • Спасибо за совет! Согласно правилам русского языка, §106 В названиях министерств и их главных управлений, а также в названиях других центральных советских учреждений и организаций (кроме указанных в § 105) пишется с прописной буквы первое слово. Правило этого параграфа распространяется и на сложные названия международных и зарубежных центральных общественных и профессиональных организаций и государственных учреждений. Вопрос о «Межвидовом командовании» вынес на ВП:ГРАМ.--Voyagerim (обс) 06:26, 4 октября 2014 (UTC)

Вопрос: Название этой организации лучше писать везде со строчной буквы или с прописной? (Строчную букву в первом слове предложения не предлагать *шутка*). И «вооружённые силы», я полагаю, лучше писать строчными? --Voyagerim (обс) 06:26, 4 октября 2014 (UTC)

• • Это зависит от контекста. Если понятие "вооруженные силы" используется как синоним слова "армия" (ВС РФ, США, Чехии и т.п.), его можно писать со строчной. Если "ВС" используется как имя собственное или нечто особое, что надо подчеркнуть (например, "У нас ВС очень сильны") я написала бы с прописной (хотя формально можно и со строчной). А "Межвидовое командование" - очень специфическое понятие, фактически имя собственное (как Вермахт или Цахал), его лучше всегда писать с прописной. Поэтому фразу, с которой начался вопрос, я написала бы так: "Межвидовое командование Вооруженных сил США" --Ozolina (обс) 17:50, 5 октября 2014 (UTC)
    • Спасибо! «вооружённые силы» в статье по большей части используются как синоним слова «армия». А вот с «Межвидовым командованием» вопрос не столь очевиден. По крайней мере интерпретируемые мной правила русского языка и Ваш комментарий говорят о том, что таки можно писать «Межвидовое командование» с прописной (заглавной) буквы. --Voyagerim (обс) 18:07, 5 октября 2014 (UTC)
    • Комментарий: вермахт пока что пишется со строчной :-) С уважением, Кубаноид (обс) 18:35, 5 октября 2014 (UTC)
      • Вашему комментарию подтверждение. Я вчера переписал всё строчными (кроме первого слова в предложении). Договоримся на строчных? Или на прописных? --Voyagerim (обс) 19:33, 5 октября 2014 (UTC)
        • • Выше вы привели § 106 «Правил...» (1956). Т. е. Межвидовое... надо, наверное, писать с прописной. Что касается написания В(в)ооружённые силы США, М(м)инистерство обороны США, О(о)бъединённый комитет начальников штабов и т. п., мне пока трудно сказать. Поэтому, например. С уважением, Кубаноид (обс) 20:01, 5 октября 2014 (UTC)
            • Хорошо, пусть тогда «Межвидовое» будет с прописной, а остальные — строчными. Я думаю, это не очень критично в контексте свободного доступа к редактированию статьи для любого участника проекта. Тем паче, что Вы тоже пока в сомнениях. В конце концов ВП:НДА и ВП:КС обязывают нас остановиться на одном из взаимоприемлемых вариантов. --Voyagerim (обс) 21:17, 5 октября 2014 (UTC)
              • Ну лично я как раз считаю логичным писать все наименования, приведённые выше, с прописной :-) С уважением, Кубаноид (обс) 21:33, 5 октября 2014 (UTC)
                • Воля Ваша :) Такого варианта написания в статье ещё, наверное, не было. Чуть позже поправлю. --Voyagerim (обс) 21:42, 5 октября 2014 (UTC)
                  • Сделано --Voyagerim (обс) 05:36, 6 октября 2014 (UTC)
• Еще комментарий: "Вермахт" - имя собственное и, по идее, должно писаться с прописной. Его стали писать со строчной в советские времена, видимо, чтобы подчеркнуть его негативность. Не уверена, что эту традицию следует продолжать в наше время (тогда и Штази, и Савак, и Аль-Каиду надо со строчных писать, а для кого-то и Цахал, и Хагана негативны). Но это может стать предметом отдельной дискуссии. --Ozolina (обс) 20:31, 5 октября 2014 (UTC)

• Я всё же думаю, что в отличие от того же Цахала, вермахт — скорее всего не имя собственное, ибо образовано из сочетания двух обычных немецких слов: «оружие» и «сила» (Вермахт), т.е. практически идентично образованию нашего слова «спецназ», который пишется строчными. Не лингвист, поэтому можете побить палками :) --Voyagerim (обс) 21:17, 5 октября 2014 (UTC)

• Цахал - сокращение от "Цва hагана́ ле-Йисраэ́ль" ("Армия обороны Израиля"), Штази - от "Staatssicherheit" ("Госбезопасность"). Еще Бундесвер можно вспомнить, прямой аналог Вермахта. А почему со строчной "спецназ"- не знаю, подозреваю, что какая-то старинная советская канцелярская традиция. СМЕРШ, наоборот, весь прописными писался. Но, конечно, не нам в ВП бороться с традицией, помню, сколько копий было сломано "в/на Украине" )))--Ozolina (обс) 05:37, 6 октября 2014 (UTC)

• Спецназ - это не имя собственное, это просто войска специального назначения. А вот, например, Альфа (спецподразделение) - это имя собственное. А слово спецподразделение в названии статьи - опять нарицательное, как и спецназ. А что касается вермахта, то это похоже на правило, предписывающее писать с маленькой кнессет, стортинг и т.д. Vcohen (обс) 08:14, 6 октября 2014 (UTC)

Род и число относительно названий на латинице

Привет всем. Подскажите, пожалуйста, как зависит использование рода или числа в части речи, если речь идёт о сочетании с названием музыкального исполнителя на латинице? Как, например, правильно писать:

• The Beatles сделала (она — группа) или The Beatles сделали (они — музыканты, жуки);
• Interpol сделала (она — группа) или Interpol сделал (он — Интерпол) или Interpol сделали (они — музыканты);

(с учётом того, если рядом с названием группы в тексте не используются слова «музыканты» или «группа»). Аджедо 04:00, 13 октября 2014 (UTC)

• Ситуация неоднозначная, т.к. может быть еще и "оркестр", и думаю, что в таких случаях нельзя опускать родовое наименование, надо писать "группа "Х" выступила...", иначе будет резать глаз. Можно писать без родового наименования, только если оно стоит в начале фразы, и потом уже ясно по контексту: "Группа "А" в Москве выступила лучше группы "В", но в Петербурге "В" улучшила свое исполнение и выиграла конкурс". --Ozolina 19:17, 15 октября 2014 (UTC)
  • Мне кажется, в отдельных случаях можно применять традиционно сложившиеся формы. "The Beatles выступили на этой сцене..." звучит вполне привычно. --Томасина 20:01, 15 октября 2014 (UTC)
    • Ясно, всё по обстоятельствам. Благодарю за отклик. Аджедо 07:54, 17 октября 2014 (UTC)
• Если это названия групп на латинице — и там, и там сделала. The Beatles сделала, члены The Beatles сделали, коллектив The Beatles сделал. С уважением, Кубаноид 23:34, 18 октября 2014 (UTC)
  • "Если это названия групп на латинице — и там, и там сделала. The Beatles сделала". Кубаноид, обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения. --Ozolina 05:14, 19 октября 2014 (UTC)
    • Наверное, согласование. С уважением, Кубаноид 09:17, 20 октября 2014 (UTC)
  • Хотелось бы аргументов для столь сильного утверждения. Мне The Beatles сделали меньше режет слух, нежели The Beatles сделала. — Эта реплика добавлена участником Bopsulai (о • в) 11:00, 20 октября 2014 (UTC)
    • Не режет слух «Битлы» сделали, но если название написано по-английски в русском тексте, то всегда подразумевается родовое слово. С уважением, Кубаноид 11:57, 20 октября 2014 (UTC)
• + С уважением, Кубаноид 11:57, 20 октября 2014 (UTC)
  • По этой ссылке ничего не говорится про латиницу. С точки зрения этого ответа равны Beatles и Битлз. Vcohen 12:47, 20 октября 2014 (UTC)
    • Зато показано почему согласованное написание некоторым режет слух. С уважением, Кубаноид 12:58, 20 октября 2014 (UTC)
      • Вопрос, собственно, и возник из-за того, что однотонное написание в разном контексте режет слух. Если «The Beatles выступила на сцене» звучит адекватно, то «The Beatles сидела в баре» (без слова «группа») звучит как-то странно. Я прям представляю, как после этих слов заглядываешь в бар — а там сидят не музыканты, а какая-то огромная неопределённая дура. Аджедо 14:07, 20 октября 2014 (UTC)
        • Что мешает писать: участники The Beatles сидели в баре, музыканты The Beatles дымили кальяном? В конце концов, можно написать «Битлы» или битлы, но эти слова разговорные. С уважением, Кубаноид 14:59, 20 октября 2014 (UTC)
          • Бывает, что слишком частые повторения «группа The Beatles, группа The Beatles, группа The Beatles» или «участники The Beatles, участники The Beatles, участники The Beatles» — когда их не получается избегать или заменять — тоже бросаются в глаза. Аджедо 00:28, 21 октября 2014 (UTC)
            • Избегать подобных повторений в тексте — уже вопрос писательского таланта :-) С уважением, Кубаноид 04:23, 21 октября 2014 (UTC)
              • К сожалению, существует Заяц Несудьбы) Аджедо 05:43, 21 октября 2014 (UTC)

Кавычки в Формуле-1

Коллеги, подскажите, нужно ли по правилам грамотности брать в кавычки выражение Формула-1? Как правильно писать: команда «Формулы-1» «Феррари» или команда Формулы-1 «Феррари»? С одной стороны, все авторитетные сайты в рунете и все известные мне книги о Формуле-1 пишут этот термин без кавычек, с другой стороны, как указал коллега Кубаноид (см. правка), в орфографическом словаре и на грамоте.ру пишут с кавычками. Применение кавычек мне кажется излишним - в примерах наподобие приведенного мной получается неприятное нагромождение кавычек, так как названия команд-то точно с кавычками пишутся. --Mitas57 10:54, 20 октября 2014 (UTC)

• Это такое же название, как и название команд :-) С уважением, Кубаноид 11:43, 20 октября 2014 (UTC)
• Авторитетные тематические сайты, книги не авторитетны в вопросах правописания. Например, разработчики социальной сети «ВКонтакте» не заключают в кавычки название своего сайта, хотя это ошибка. — smigles ^(обс.) — 14:04, 20 октября 2014 (UTC)
  • Формула-1 - это не название гонки, а система (совокупность правил), по которой она проводится, есть еще, к примеру, Формула-3. Так что кавычки здесь совсем даже не очевидны. Я вполне могу себе представить такое словосочетание Гонка Формула-1 «Полярная звезда». --Томасина 14:17, 20 октября 2014 (UTC)
    • Так можно написать и: пилот «Формулы-1» команды «Формулы-1» «Пиструнчики» финишировал первым на трассе «Формулы-1» «Лесные дали» в рамках гонки «Формулы-1» «Полярная звезда». Кавычки все на месте. Не нравится обилие кавычек — переделайте предложение так, чтобы их стало меньше. Наш язык могуч и богат ;-) С уважением, Кубаноид 06:07, 21 октября 2014 (UTC)
      • Очень часто фразу фиг переформулируешь. Например: Иванов — владелец команды «Формулы-1» «Супергонщики». И хоть ты тресни — все равно будет два слова подряд в кавычках, если не больше. И чего я совсем не могу понять — почему при наличии устоявшегося написания без кавычек мы в Википедии будем писать с кавычками — при том что внятного правила, объясняющего почему следует писать кавычки, я пока не нашел. Вы не подумайте, я не из вредности такой принципиальный, просто мне же нужно впоследствии на что-то ссылаться, когда я буду исправлять написанное другими участниками :) --Mitas57 06:56, 21 октября 2014 (UTC)
      • Кстати говоря, конкретно Формула-1 — это не название соревнования, это класс автомобилей, то есть конкретные технические требования. И таких классов, вообще говоря, существует много — Формула-2, Формула-3000, тысячи их, см. {{Классы автоспорта}}. Собственно, «грузовые автомобили» — это тоже, в общем-то, класс автомобилей, но мы же не пишем: гонки «грузовых автомобилей» --Mitas57 07:05, 21 октября 2014 (UTC)
        • Это не название соревнования, это название класса автомобилей, название технических требований. Хорошо. Принцип прост: не знаешь как писать слово — посмотри в орфографических словарях. Я привёл написание в орфографическом словаре. И теперь я в свою очередь не понимаю отсутствия кавычек. По поводу устоявшегося написания: Ъ, например, пишет с кавычками, но он такой же авторитет в орфографии, как и упомянутые вами спортивные сайты и биографы, т. е. в целом никакой. Да, и логично по аналогии писать «Формула-2», «Формула-3000» и т. д. И мы бы писали: гонки в классе «Грузовые автомобили» (так же, например, как: обладатель премии в номинации «Лучший фильм»). Причём прилагательное формульский никто не отменял, поэтому можно написать: Иванов — владелец формульской команды «Супергонщики». С уважением, Кубаноид 08:21, 21 октября 2014 (UTC)
          • (1) Кавычки - это пунктуационный знак, про него в орфографических словарях не пишут. (2) Писать Иванов — владелец формульской команды «Супергонщики» нельзя, хотя бы потому что теряется ясность, в какой именно Формуле команда участвует - Ф-1, Ф-2? (3) Коммерсант в плане автоспорта издание не специализированное, а приведенные мной - очень даже специализированные. (4) У Розенталя указано, что закавычиваются слова, употребляемые не в своём обычном значении, слова, впервые предлагаемые или, наоборот, устарелые и необычные, а когда необычность употребления слова пропадает, то кавычки становятся не нужны. Например, я как-то читал в старом журнале статью о компьютерной игре Pong, и там автор прямо писал - "нужно все игровые термины как то: "мячик", "ракетки" и прочее писать в кавычках, но я не буду этого делать чтоб в кавычках не утонуть". А теперь подобные термины вошли в обиход и никто их не закавычивает. --Mitas57 10:08, 21 октября 2014 (UTC)
            • 1. Поскольку пунктуация — часть орфоргафии, к тому же я ещё пока не встречал специализированных ни кавычечных, ни других пунктуационных словарей, то всё-таки нам нужны именно орфографические словари :-) 2. Это не отменяет кавычки в «ясном» написании. 3. Ни в орфографии в целом, ни в кавычках в частности ни то, ни другое не АИ. 4. Вы не договорили про кавычки и условные наименования (это у Розенталя тоже есть; сжато об этом в § 194 «Правил...»). С уважением, Кубаноид 10:49, 21 октября 2014 (UTC)
              • Пунктуация не является частью орфографии, вы ошибаетесь. Специализированные справочники по пунктуации существуют, например «Трудные случаи русской пунктуации» (по расстановке знаков при вводных словах, выражениях, производных предлогах и т. д.; электронная версия есть на «Грамоте.ру») и «Прописная или строчная?» (кроме того, какую букву в начале слова выбрать, словарь позволяет узнать, надо ли заключать слова в кавычки). К сожалению, не смог найти электронную версию второго справочника. — smigles ^(обс.) — 17:26, 23 октября 2014 (UTC)
                • Я думаю, есть разные случаи использования кавычек. В прямой речи, в цитатах - это пунктуация, которая не является частью орфографии. А в именах собственных - часть орфографии, наряду с заглавными буквами и дефисами. Vcohen 17:36, 23 октября 2014 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/21 октября 2014#Гонки формульного типа → Гонки формульского типа. Кубаноид 21:45, 21 октября 2014 (UTC)

• Мне всегда казалось, что кавычки тут нужны. На всякий случай, к вопросу о классах, прошу обратить внимание на падежи: гонка в классе грузовых автомобилей, гонка в классе «Формула-1». «Формулы-1» во втором случае, может, и было бы без кавычек, но во фразу не лезет. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 21 октября 2014 (UTC)

@Mitas57: надеюсь, этот ответ вас удовлетворил :-) С уважением, Кубаноид 04:38, 1 ноября 2014 (UTC)

• Вполне :)--Mitas57 12:35, 1 ноября 2014 (UTC)

Арбитражный комитет

Как, с прописной или строчной, и почему писать название этого википедийного органа? С уважением, Кубаноид 13:23, 20 октября 2014 (UTC)

• Согласно п. 106 Правил 1956 года, первое слово - с прописной, второе - со строчной. То есть так, как Вы написали в заголовке. --Ozolina 17:17, 23 октября 2014 (UTC)
  • А при чём здесь названия учреждений и организаций? С уважением, Кубаноид 15:28, 3 ноября 2014 (UTC)

Склоняется ли слово «ривер»?

Есть такая река — Ред-Ривер (согласно Роскартографии). По нашим правилам, уточнение для притока реки должно выглядеть "приток [название реки в родительном падеже]". Как правильно, "приток Ред-Ривера" или "приток Ред-Ривер"? Вроде бы с общей точки зрения — "Ред-Ривера", но чувствуется в этом какое-то насилие над языком… Спасибо, — Adavyd 16:45, 21 октября 2014 (UTC)

Ещё можно: приток [реки] Ред-Риверы или Ред-Риверс :-) С уважением, Кубаноид 20:09, 21 октября 2014 (UTC)

• Слово склоняется (по технической ошибке исчезли дефисы), поэтому правильно «приток Ред-Ривера».--Cinemantique 22:16, 21 октября 2014 (UTC)
• Да, склоняется. Дефисы появились :-) С уважением, Кубаноид 09:55, 22 октября 2014 (UTC)
  • Большое спасибо. — Adavyd 20:49, 22 октября 2014 (UTC)

Вопрос по лексике

Отдаю себе отчет, что лексика не грамматика, однако форума по лексике пока нет... Можно ли сказать "император пожаловал доктору дворянство"? Словарь дает для слова дворянство только значения "такое-то сословие" и просто "дворяне". Понятно, что император пожаловал доктору статус, принадлежность к этому сословию, но в словаре такого значения нет. Хотя на слух вроде бы фраза звучит нормально. Если сочетаемость слова дворянство допускает такой оборот, то на что можно сослаться в подтверждение? Vcohen 09:57, 23 октября 2014 (UTC)

• «Пожа́ловать... 1. Перех. Устар. <...> Присвоить кому-л. какое-л. звание, возвести в какой-либо чин, или назначить на какую-л. должность. ◊ Пожа́ловать в бояре, в дворяне и т. п.; пожа́ловать дворянством, фельдмаршалом и т. п.» [Большой академический словарь русского языка. Т. 18. 2011]. Насколько я понимаю, сочетание вполне литературное, но само слово устаревшее, то есть для статей современной энциклопедии не подходит.--Cinemantique 11:02, 23 октября 2014 (UTC)
  • Спасибо. Проблема стиля меня не очень волнует, потому что фраза не для статьи, а для ее анонса на заглавной странице в рубрике "Знаете ли вы". Но интересно то, что в приведенной Вами цитате другое управление: не "пожаловать кому что", как в моем вопросе, а "пожаловать кого чем". Таким образом, к моему вопросу добавился еще один: а можно ли все-таки "пожаловать кому что" - или обязательно исправить - или, наоборот, если исправить, то получится уж совсем неприемлемый архаизм. Vcohen 11:13, 23 октября 2014 (UTC)
    • Такое употребление встречается (1, 2); точнее не могу сказать.--Cinemantique 11:52, 23 октября 2014 (UTC)
      • ОК, спасибо. И все-таки вдруг кто-нибудь подкинет АИ... Vcohen 13:01, 23 октября 2014 (UTC)
        • "Действительное дворянство не иные суть роды, как те, кои от нас самих и других коронованных глав в дворянское достоинство дипломом, гербом и печатью пожалованы." (Жалованная грамота дворянству 1785 г.) --Ozolina 17:25, 23 октября 2014 (UTC)
          • А тут третий вариант: "пожаловать кого во что". И на этот раз совсем очевидно, что это архаизм. Vcohen 17:32, 23 октября 2014 (UTC)
        • Подкидываю: Большой толковый словарь жаловать, сов. вид пожаловать. Оба управления (кому что и кого чем) устаревшие (к вопросу об архаичности), но по значению, поскольку дворянство не шуба, им наградили за заслуги, в анонсе на ЗЛВ надо бы исправить соответственно на управление "кого чем", раз уж он идёт в выпуск от 10 ноября. Выпускающий, как я поняла, меня отправил сюда. --llecco 15:44, 3 ноября 2014 (UTC)
          • Благодарю-с! Vcohen 17:29, 3 ноября 2014 (UTC)
• Проблема высосана из пальца: [19] Выражение как выражение, вполне себе литературное. 213.87.143.193 17:41, 23 октября 2014 (UTC)
  • М... То, что оно распространено, понятно. Но если оно не признано словарями, то оно может оказаться распространенной ошибкой. Vcohen 17:44, 23 октября 2014 (UTC)
    • Ага, причём распространена она в советских изданиях с 1960-х годов, несмотря на всех редакторов и корректоров. Вы считаете, в словарях должны присутствовать сочетания некоего слова со всеми возможными другими словами, с которыми оно согласуется? 213.87.143.193 17:51, 23 октября 2014 (UTC)
      • Не сочетания, а значения. В моем исходном вопросе в начале обсуждения есть ссылка на словарь и комментарий к ней. Vcohen 17:55, 23 октября 2014 (UTC)
        • Издательство Русский язык, 1987. 213.87.143.193 18:01, 23 октября 2014 (UTC)
        • Толковый словарь Т. Ф. Ефремовой: 2) Звание дворянина. Ей-Богу, такие очевидные вещи еще не приходилось всерьез доказывать... 213.87.143.193 18:15, 23 октября 2014 (UTC)
          • Большое спасибо. Доказывать ничего не надо, я не спорил, а просил ссылку. Vcohen 18:34, 23 октября 2014 (UTC)

Склоняется ли Фрэнк Капра

Фрэнк Капра: фильмы Фрэнка Капра или фильмы Фрэнка Капры? Что-то меня заклинило... --NeoLexx 19:45, 30 октября 2014 (UTC)

• Фрэнка Капры. П. 13.1.11: [20]--Ozolina 19:56, 30 октября 2014 (UTC)
  • Спасибо! --NeoLexx 20:28, 30 октября 2014 (UTC)

Категория:Несуществующие ныне компании

Просьба оценить корректность слитного написания причастия. --Ghirla ^-трёп- 09:54, 5 ноября 2014 (UTC)

• § 88, п. 4. Если ныне — пояснительное слово, то корректно раздельное написание. С уважением, Кубаноид 10:12, 5 ноября 2014 (UTC)
  • Так я и думал. Там вложено море категорий с неправильным заголовком. --Ghirla ^-трёп- 10:39, 5 ноября 2014 (UTC)
  • А почему ссылка на "пишется слитно"?
    Если постулировать, что это причастие, то действительно пишется раздельно, потому что "ныне" - пояснительное слово. Однако если не постулировать... Это может быть и прилагательное, потому что оно может быть заменено на синоним: "отсутствующие ныне компании", и тогда оно пишется слитно. Vcohen 10:43, 5 ноября 2014 (UTC)
    • "Ныне" - прилагательное? Бог с вами. § 89, п. 2: "не" пишется с причастиями раздельно, когда при причастии есть пояснительные слова. --Ghirla ^-трёп- 10:52, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Вы про что постулировали, что оно причастие? Про "несуществующие". Вот и я про него же. Vcohen 11:00, 5 ноября 2014 (UTC)
        • Очевидно, вы не понимаете, что такое причастие. --Ghirla ^-трёп- 11:05, 5 ноября 2014 (UTC)
          • Обожаю, когда человек приходит как бы задать вопрос, но при этом держит при себе готовый ответ и все ответы, расходящиеся с ним, принимает в штыки. Если Вы сами всё знаете, зачем спрашиваете? Vcohen 11:07, 5 ноября 2014 (UTC)
          • Даю ссылку. Там надо смотреть Примечание 1: "Прилагательные... свободно могут заменяться в предложении синонимичными прилагательными, что невозможно для причастий, имеющих зависимые слова". Vcohen 11:16, 5 ноября 2014 (UTC)
    • А вы прочтите весь пункт и поймёте почему ;-) С уважением, Кубаноид 11:21, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Да у меня, собственно, возражение не на то, куда ссылка, а на сам ответ по существу. Насчет ссылки я смайлик поставил. Vcohen 11:26, 5 ноября 2014 (UTC)
        • Фраза «отсутствующие ныне компании», по-моему, некорректна, как, например, «мёртвые ныне компании». С уважением, Кубаноид 11:30, 5 ноября 2014 (UTC)
          • Разумеется, она менее точна. Но я ведь не предлагаю менять формулировку! Я просто подобрал синоним, как предлагается в правиле. А синонимы всегда отличаются оттенками смысла, точные синонимы (как бегемот и гиппопотам) большая редкость. Vcohen 11:36, 5 ноября 2014 (UTC)
• Я тут слежу за развитием событий в теме ниже по поводу шубы и дворянства и увидела эту дискуссию по поводу интерпретации правила и примечания 1 по приведённой выше ссылки на gramma.ru. Дьявол в деталях, как говорится.
  • 1. В примечании для выяснения вопроса "причастие с частицей не, имеющие зависимые слова, или прилагательные с приставкой не-" предлагается заменить не просто синонимом, а синонимичным прилагательным. Предлагаемый здесь для проверки синоним "Отсутствующие" - действительное причастие, а не прилагательное. Обратите также внимание, что в обсуждаемом примечании все приведённые в качестве примеров прилагательные возникли на базе страдательных причастий.
  • 2. В приведённой здесь цитате из примечания упущена важная, на мой взгляд, часть, она заменена тут на многоточия: Прилагательные имеют отличное от причастий значение (менее связанное с мотивирующим глаголом). Компании действительно ныне не существуют. Никакого отличного или переносного значения, как с выдержкой чая или человека в приведённом там примере.
• "Ныне", разумеется, пояснительное слово. А что это может быть еще? С моей скромной точки зрения, в названии категории явная грамматическая ошибка. --llecco 12:12, 5 ноября 2014 (UTC)
  • • Принимаю Вашу аргументацию, спасибо. Vcohen 13:11, 5 ноября 2014 (UTC)

@Vcohen: может, я неправ, но разве несуществующие не действительное причастие настоящего времени? С уважением, Кубаноид 12:19, 5 ноября 2014 (UTC)

• Вот я как раз и пытался показать, что оно может быть как причастием, так и прилагательным. Но правильная аргументация (см. выше) меня убедила, что это не так. Vcohen 13:11, 5 ноября 2014 (UTC)

Ответ «Грамоты.ру». С уважением, Кубаноид 15:08, 5 ноября 2014 (UTC)

• Это пол-ответа. Нет ответа на "почему". То, что раздельно можно писать, очевидно. А вот можно ли слитно - это более сложный вопрос, и для ответа на него потребовалось немножко больше объяснений, чем в этом ответе Справки. Vcohen 15:43, 5 ноября 2014 (UTC)
  • Поддержу Владимира — «Грамота» толком не ответила. Вот цитата из Розенталя:

    ученик неподготовлен (прилагательное), доклад не подготовлен (причастие)

    
    (Розенталь, § 70, п.2, прим. 3). Там же чуть ранее:

    по независящим от редакции обстоятельствам... веками нетронутая земля

    
    — хоть и с уточняющими словами, но слитно, так как в роли прилагательного. Наш пример из этой же серии или нет? Лес 17:33, 5 ноября 2014 (UTC)

• Можно писать либо раздельно, либо слитно. Почему можно писать слитно? Было бы, видимо: по не зависящим на данный момент обстоятельствам, веками не тронутая нами земля. Причастие или другая серия? С уважением, Кубаноид 17:48, 5 ноября 2014 (UTC)

• Думаю, добавление избыточных уточняющих слов принципиальных изменений не приносит. Если мы признаём Розенталя как авторитетный источник, то существующее (ныне) написание категории правильное. Лес 18:19, 5 ноября 2014 (UTC)

• Прочтите весь раздел. Что непонятно, говорите. С уважением, Кубаноид 18:29, 5 ноября 2014 (UTC)
• У Розенталя приведённые участником Lesless примеры объясняются так, читаем внимательно: по независящим от редакции обстоятельствам (фразеологический оборот с именем прилагательным) – рефлексы, не зависящие от воли человека (причастный оборот); веками нетронутая земля (в значении прилагательного; ср.: нетронутая еда, нетронутая натура – в переносном значении) – рябина, не тронутая осенними заморозками (причастный оборот). Найдено здесь, см. Примечание 3: Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов "не" пишется слитно. Причастия в значении прилагательного имеют другое значение по сравнению с глаголом, от которого они образованы: фразеологический оборот, переносное значение. В нашем случае, повторяюсь, извините, значение прямое: компании действительно ныне не существуют. Это причастие, а не прилагательное. Слитное написание причастия в названии обсуждаемой здесь категории - ошибка. --llecco 18:43, 5 ноября 2014 (UTC)

• Формально здесь ясно, что пишется раздельно, т.к. "существующий" - причастие от глагола "существовать". Но русский язык велик и могуч, и в нем могут быть очень близкие друг другу причастия и прилагательные (например, "умерший" и "мертвый"). И здесь тогда вопрос упирается в то, можно ли слово "несуществующий" заменить близким по значению прилагательным. Если да, то можно и слитно написать в сочетании с "ныне". Если нет, то только раздельно. Я вот думаю, чем бы заменить, и придумать не могу. --Ozolina 19:45, 5 ноября 2014 (UTC)

А если без "ныне" — "нефункционирующие" или "упразднённые"? Утяжелённый вариант — "вышедшие из бизнеса". — Adavyd 20:04, 5 ноября 2014 (UTC)

Это всё причастия, а не прилагательные. --llecco 20:12, 5 ноября 2014 (UTC)

• Да. Но для меня вот слово "несуществующий" «менее связано с мотивирующим глаголом». Ведь не имеется же в виду, что компании «не экзистируют» так, как им хочется. Это констатация факта, что компании нет, и всё. Эфемерные ныне компании, ирреальные ныне компании, фиктивные ныне компании. Ещё такой пример — «несуществующая ныне ссылка» = «мёртвая ныне ссылка». Лес 20:15, 5 ноября 2014 (UTC)

• эфемерный, ирреальный, фиктивный. В обсуждаемой категории собраны реальные компании, существовавшие когда-то, но ныне, на сегодняшний день не существующие. Для предлагаемых вами определений компаний скорее подойдёт категория "Вымышленные компании". --llecco 20:28, 5 ноября 2014 (UTC)

• Я же не о точности формулировки, а о принципиальной возможности подобрать прилагательное-синоним. АИ: Словарь синонимов. P. S. Кстати, «старое» название категории вовсе не содержит в себе смысла «реальные компании, существовавшие когда-то…». Поэтому я предлагаю заменить его более точным (см. ниже). Лес 20:50, 5 ноября 2014 (UTC)

• Тогда всё ясно. Нет, обсуждать, экзистицируют ли принципиальные возможности, я пас. Я только подрядилась тут сегодня объяснять точности формулировок Розенталя. --llecco 20:55, 5 ноября 2014 (UTC)

Да хоть как… Я о том, как категорию без слова "ныне" назвать: Категория:Упразднённые компании и пр. — Adavyd 20:19, 5 ноября 2014 (UTC)

Чем не угодило "ныне"? --llecco 20:28, 5 ноября 2014 (UTC)

Да просто другие разумные варианты тоже могут быть, без обязательной привязки к слову "ныне". — Adavyd 21:01, 5 ноября 2014 (UTC)

• Если всё равно переименовывать, то в "Компании, прекратившие своё существование" (т.к. по разным причинам могли...)) Лес 20:26, 5 ноября 2014 (UTC)

• Ликвидированные компании. С уважением, Кубаноид 20:57, 5 ноября 2014 (UTC)

• Да, конечно, лучше всего перефразировать, и вариант Кубаноида - похоже, оптимальный.--Ozolina 21:05, 5 ноября 2014 (UTC)

• Переименовали. Причём даже не в «ликвидированные». А я останусь при своём мнении. «Не существующий так, как ему бы хотелось, человек». «Существующий» — причастие. «Несуществующий герой». «Несуществующий» — прилагательное (ну или причастие в роли прилагательного). Можно заменить синонимичным прилагательным («мёртвый герой», «эфемерный герой», «мнимый герой», «ложный герой»). См. также недавно найденное: http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=2&t=3387#p169465 Лес 21:15, 7 ноября 2014 (UTC)

Политик в женском роде

Добрый день. Я заметил эту правку и меня удивило, действительно ли слово политик может употреблятся в женском роде, т.е: ...российская политик, спортсменка, писательница... Sergoman 08:35, 9 ноября 2014 (UTC)

Конечно. "Доктор сказала", "наша директор подписала приказ". Vcohen 08:52, 9 ноября 2014 (UTC)

• Политик, разумеется, употребляется в отношении лиц женского пола. Но смысловое согласование прилагательного с такими существительными (по принципу: "Пидгрушная Е.М. - российская политик" в отличие от грамматического "российский политик") является по мнению нескольких источников стилистически ограниченным, разговорным, газетным. Ссылки: [21]§1819§ 191 п.4. --llecco 09:32, 9 ноября 2014 (UTC)

По-моему, это зависит от контекста. Если политик и спортсменка через запятую, то как согласовывать с ними прилагательное? И в любом случае "наша директор" гораздо менее разговорно, чем "наша директорша". Vcohen 10:39, 9 ноября 2014 (UTC)

Разумеется, от контекста зависит многое, и в Википедии контекст книжный. По поводу согласования однородных членов предложения см. в той же ссылке на Розенталя, § 195 п.1, там, конечно, про ед. ч. и мн. ч., но примеры чёткие: "российская печать, радио и телевидение", "создание новой оперы, балета, музыкальной комедии", "каждый завод и фабрика", "различной формы и цвета". Так что всё в порядке: Пидгрушная - российский политик, спортсменка и писательница. Про "нашу директоршу" я вообще не поняла, к чему вы о ней. --llecco 12:47, 9 ноября 2014 (UTC)

Книжный в Википедии не контекст, а стиль. Под контекстом понимается текст, расположенный рядом с обсуждаемым местом (до и после него). Например, если сказано "российская политик" и на этом фраза кончается, то я бы счел это ошибкой. А про "нашу директоршу" я сказал, чтобы продемонстрировать, что разговорный стиль бывает как бы разных степеней разговорности: "наша директор" более разговорно, чем "наш директор", но гораздо менее разговорно, чем "наша директорша". Предложенный Вами вариант, возможно, чуть выше стилем, чем обсуждаемый, но не думаю, что это столь критично. Vcohen 13:47, 9 ноября 2014 (UTC)

Олимпиада < Олимпийские игры

В чём отличие? Можно ли говорить «призёр трёх олимпиад»? — kf8 17:54, 16 ноября 2014 (UTC)

Точно знаю, что "призер трех игр" в данном контексте неверно, потому что при каком угодно раскладе олимпиада - это игры, а не игра. Vcohen 19:31, 16 ноября 2014 (UTC)

Олимпийские игры можно назвать Олимпиадой (именно с прописной буквы), но для предотвращения неоднозначности следует использовать полное официальное название (всё-таки олимпиады бывают разные). — smigles ^(обс.) — 06:09, 17 ноября 2014 (UTC)

И как сказать три Олимпиады? Три игры? Трое игр? И как это склоняется? Vcohen 07:10, 17 ноября 2014 (UTC)

Можно так: трёхкратный призёр Олимпийских игр. — smigles ^(обс.) — 14:40, 17 ноября 2014 (UTC)

Это немножко другое. Трехкратным призером можно стать на одной Олимпиаде в трех разных видах спорта. А тут три разных Олимпиады, это уже информация о спортивном долголетии. Мы же не хотим приносить информацию в жертву языку. Vcohen 15:38, 17 ноября 2014 (UTC)

Мне кажется, что само по себе понятие "Олимпийские игры", хотя формально - во множественном числе, фактически может склоняться и как ед. ч., не зря же есть синоним "Олимпиада". Это же вроде как одно большое соревнование, или серия соревнований. Поэтому "призер трех Олимпийских игр" или "трех Олимпиад" звучит абсолютно нормально, глаз не режет, к тому же повсеместно используется. --Ozolina 20:57, 17 ноября 2014 (UTC)

И ради чего? Только чтобы кто-то не подумал, что речь об олимпиаде по математике? Vcohen 21:22, 17 ноября 2014 (UTC)

Призёр трёх Олимпиад = призёр трёх Олимпийских игр. С уважением, Кубаноид 10:09, 18 ноября 2014 (UTC)

Вообще говоря, некоторые формы от ОИ просто невозможны. Например, "Там-то проводились 25 Олимпийских игр" - звучит нормально, но "22 Олимпийские игры" - уже нельзя, надо заменять на Олимпиады или перефразировать ("ОИ проводились 22 раза"). --Ozolina 14:40, 18 ноября 2014 (UTC)

Согласование в «Знаете ли вы»

Фраза «Автоматы с бутербродами днём и «гнездо разврата» вечером — таким вошёл в русскую литературу петербургский ресторан» ([22]) не корява ли? С уважением, Кубаноид 06:10, 19 ноября 2014 (UTC)

• Комментарий: Коллега Кубаноид, не касаясь конкретно этого вопроса, хочу напомнить Вам старый разговор. Однажды на Вашей СО отписался один из участников проекта ЗЛВ, который уведомил Вас о наличии двухуровневой системы подготовки и обсуждения анонсов в проекте. Система эта была введена специально для удовлетворения просьб и требований участников, активно в проекте на работающих, и введена для того, чтобы размещаемая на заглавной странице версия уже не подвергалась изменениям. К сожалению, Вы это обращение проигнорировали и продолжаете вносить правки именно в финальную версию. Часть этих правок безусловно полезна, часть носит признаки т. н. бессмысленности (влияет лишь на внешний вид кода, но не на отображение информации — замена File на Файл, а также замена строчной первой буквы в викиссылке на заглавную), часть требует дополнительного обсуждения. Предлагаю Вам изменить отношение к правилу ВП:КОНС, вытекающему из одного из столпов проекта, и включиться в работу сплочённого коллектива рубрики ЗЛВ. Участникам, одновременно грамотным и умеющим отстаивать свою позицию в рамках внутренних правил рубрики и общих правил ВП, там всегда рады. Sealle 06:36, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Спасибо большое, я включусь :-) Только прошу ссылок: на старый разговор и обсуждение анонсов. С уважением, Кубаноид 06:48, 19 ноября 2014 (UTC)
    • разговор, страница подготовки, черновик / его обсуждение. Sealle 06:54, 19 ноября 2014 (UTC)
• Нормальная фраза. То, что до тире, является назывным предложением, в котором два однородных подлежащих. После тире идет другое предложение, формально можно было бы отделить его точкой и заглавной буквой, но с тире глаже и понятнее. Vcohen 11:00, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Вошёл «гнездом разврата» нормально, ненормально вошёл «автоматами с бутербродами». С уважением, Кубаноид 13:30, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Вот фраза аналогичной структуры: "Седая борода и острый орлиный взгляд - таким мы запомнили Иоганыча". Нормально или нет? Vcohen 13:37, 19 ноября 2014 (UTC)
      • Да, но не: «Седые бороды и острый орлиный взгляд — таким мы запомнили Иоганыча». С уважением, Кубаноид 13:40, 19 ноября 2014 (UTC)
        • Не понимаю. Борода у Иоганыча была одна. А автоматов в ресторане было несколько. "Седая борода и орлиные глаза..." - нормально? Vcohen 13:45, 19 ноября 2014 (UTC)
• Нормально всё. Либо "Автоматы с бутербродами - таким вошёл...", либо "Автоматами с бутербродами вошёл..." MaxBioHazard 14:36, 19 ноября 2014 (UTC)
• Нормально так. Ну да ладно, видимо, у меня с восприятием что-то не то :-) С уважением, Кубаноид 15:24, 19 ноября 2014 (UTC)

Комментарий: и всё-таки ресторан вошёл «как что?» — как «гнездо разврата» и как «автоматы с бутербродами». Н-да. С уважением, Кубаноид 20:39, 19 ноября 2014 (UTC)

• Никакого "как" там нет. Вообще исходная фраза вполне грамотна.--Bopsulai 22:03, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Хорошо. Вошёл «каким?» — «гнездом разврата» и «автоматами с бутербродами». Н-да. С уважением, Кубаноид 22:27, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Двое очень компетентных в русском языке участников сказали, что всё во фразе нормально. Ни к чему продолжать повторять одно и то же. — kf8 23:06, 19 ноября 2014 (UTC)
      • Будьте, пожалуйста, терпимее. В русском языке сказать мало, надо обосновать. Тут недостаточно слов даже докторов наук ;-) С уважением, Кубаноид 06:02, 20 ноября 2014 (UTC)

Корректная аналогия фразы уважаемого Vcohen: «Бутылки с самогоном днём и супермен ночью — таким мы запомнили Иоганыча». Если вы, друзья, посчитаете эту фразу нормальной — тема закрыта. С уважением, Кубаноид 06:02, 20 ноября 2014 (UTC)

• Кажется, я понял, что Вы хотите, но не можете сформулировать. Автоматами ресторан не являлся, они только были в нем, а гнездом разврата он являлся сам. Поэтому Вы не хотите, чтобы эти два утверждения были однородными членами. Если так, то предлагаю считать, что и гнездо разврата было в ресторане, а не ресторан являлся им. Vcohen 06:56, 20 ноября 2014 (UTC)
  • Вот спасибо! Вы правы. К тому же один «член» во мн. ч., а другой в ед. ч. С уважением, Кубаноид 07:23, 20 ноября 2014 (UTC)
    • Число как раз не мешает. Коза и козлята могут быть однородными членами? Vcohen 08:23, 20 ноября 2014 (UTC)
      • Сами по себе — конечно. Здесь же «они» и «оно» характеризуют один ресторан. С уважением, Кубаноид 09:10, 20 ноября 2014 (UTC)
        • Так и в чем проблема? "Суп с клецками и макароны по-флотски - таким запомнился мне обед у тети Маши".--Bopsulai 09:19, 20 ноября 2014 (UTC)
          • Видимо, оттенком смысла (выше это, по-моему, хорошо сформулировано уважаемым Vcohen). Впрочем, вопрос не принципиальный, так что предлагаю остаться при своих мнениях :-) С уважением, Кубаноид 09:42, 20 ноября 2014 (UTC)
• Мне кажется, что вопрос в жанре. Для статьи в ВП звучит неэнциклопедично, а для "легкого" жанра "Знаете ли вы" - нормально.--Ozolina 19:20, 23 ноября 2014 (UTC)

Иерархия источников, связанных с орфографией

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/19 ноября 2014#Коламбус-сёркл → Колумбус-Серкл. Кубаноид 11:12, 20 ноября 2014 (UTC)

• Нам не хватает правила, которое бы устанавливало иерархию источников, связанных с орфографией. Например, написание в орфографическом словаре должно быть выше, чем написание в энциклопедии, а ответы Грамоты.ру должны быть с самым низким приоритетом. Иначе каждый раз будет побеждать самый любимый источник самого настойчивого участника обсуждения. Vcohen 07:02, 20 ноября 2014 (UTC)
  • Согласен. Только ответы «Грамоты.ру» не всегда «низки», они бывают достаточно аргументированы с опорой на АИ. С уважением, Кубаноид 07:28, 20 ноября 2014 (UTC)
    • Тогда источником будет тот АИ, а не сам ответ. Vcohen 08:15, 20 ноября 2014 (UTC)
      • Пример. Фиг знает, что там за АИ использовано (в части объяснения «почему?»), но ответ, на мой взгляд, вполне корректен. Также замечу, что «грамотеи» достаточно оперативно устраняют указанные пользователями ошибки, опечатки и другие неточности в ответах и размещённых материалах (пример). С уважением, Кубаноид 08:58, 20 ноября 2014 (UTC)
        • У меня есть что ответить, но давайте действительно не здесь. Vcohen 09:20, 20 ноября 2014 (UTC)
      • И такие источники, думаю, лучше обсуждать в хорошем для этого месте. С уважением, Кубаноид 07:30, 20 ноября 2014 (UTC)
        • Конечно. Vcohen 08:15, 20 ноября 2014 (UTC)

Благодарю коллегу Кубаноида за перенос реплик сюда и за начало обсуждения.
Прежде всего, отвечу про конкретный пример с Грамотой.ру. Пример-то нехарактерный, потому что вопрос касался не того, как писать, а того, почему. Само написание, как было сказано в вопросе, имеется в орфографическом словаре, и именно словарь будет источником для нас, а ответ на вопрос "почему" на написание не влияет. В более же характерных случаях Грамота.ру должна рассматриваться так же, как Википедия: если она дает ссылку на источник, то ценность представляет сам источник, а все слова вокруг ссылки являются личным мнением анонимного участника.
А насчет того, что Грамота.ру быстро исправляет свои ошибки, вот обсуждение на форуме Грамоты.ру, которое я затеял 10 лет назад.
Теперь от частного к общему. Я действительно считаю, что нам не хватает правила, которое бы устанавливало иерархию источников, связанных с орфографией. Я уже больше года коплю материалы на эту тему и в какой-то момент предъявлю их публике в виде опроса, обсуждения правил и, возможно, чего-нибудь еще. Vcohen 15:16, 20 ноября 2014 (UTC)

• Не согласен, что «Грамота.ру» = Википедия (там есть, здесь нет) , но в целом согласен с тем, что ответы «Справочного бюро» = ответы участников Википедии — они либо обоснованны, либо нет. Ну и хотелось бы увидеть пример упомянутой иерархии. С уважением, Кубаноид 10:07, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Какой пример? Источники, которые надо расставить по порядку, даны по ссылке. Сам порядок еще предстоит выработать. Да и список пока далеко не окончательный. Vcohen 19:33, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Пример расставления источников. Просто в таком «порядке» я не нахожу смысла. С уважением, Кубаноид 20:06, 21 ноября 2014 (UTC)
      • А в каком порядке Вы находите смысл? У меня такого порядка пока нет. Vcohen 20:57, 21 ноября 2014 (UTC)
        • Ни в каком. С уважением, Кубаноид 21:08, 21 ноября 2014 (UTC)
          • Значит, Вы в этом обсуждении не сможете участвовать. А жаль. Vcohen 21:12, 21 ноября 2014 (UTC)
            • Я не вижу смысла в иерархии, а не в обсуждении. К тому же смысл может вдруг появиться. С уважением, Кубаноид 05:55, 22 ноября 2014 (UTC)
              • Когда появится - присоединяйтесь, буду рад. Vcohen 08:28, 22 ноября 2014 (UTC)
                • Я присоединюсь. Смысл поищу в процессе. С уважением, Кубаноид 14:31, 22 ноября 2014 (UTC)
• По логике, на первом месте должны стоять научные работы (из примеров толком не приходит ничего в голову, под рукой Что значит поздневедийское upa-ās: к проблеме значения слова. М.: Max-press, 2008 или в р/я Прилагательные-неологизмы современного русского языка (автореферат дисс., 1984), Прилагательные-неологизмы, образованные способом сращения — М., 1981; Сложные прилагательные-неологизмы, мотивированные географическими названиями — М., 1981, наверняка есть и работы, посвящённые правописанию). Затем — аргументированные рекомендации в прижизненных изданиях Розенталя, если нет более поздних изменений норм, подробно описанных в авторитетной литературе. Розенталь мне нравится именно аргументированным разбором сложных, «пограничных» случаев. Потом — академические словари (Лопатин, Евгеньева и т. п.), как выяснилось, бывают существенные расхождения между печатными и электронными версиями, и, чёрт возьми, я бы отдал предпочтение печатным. С географическими названиями всё сложнее, есть Алма-Ата ([23]), есть Вышний Волочёк, есть Туркменбашы ([24]). То есть на уровне «ниже академических словарей» уже требуется обсуждение в каждом конкретном случае, так как есть курьёзы вроде Волочка.

Что касается Грамоты.ру — мне не нравятся их ошибки; мне не нравится, что иногда их там исправляют «молча», и ссылаешься на одно — глядь, через месяц уже другое написано; и мне не нравятся обрубленные ответы без аргументации (пример есть ниже в обсуждении «несуществующих компаний»). Лес 22:18, 21 ноября 2014 (UTC)

• • Большое спасибо, звучит очень логично. Vcohen 08:28, 22 ноября 2014 (UTC)

• Пример в копилку: Википедия:К переименованию/4 апреля 2013#Биг-бэнд → Биг-бенд. --М. Ю. (yms) 06:00, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Благодарю за пример и за поддержку идеи. Vcohen 08:28, 22 ноября 2014 (UTC)
• Выше приведена, по-моему, бесспорная логика. Касаемо, допустим, орфографии: сначала специализированные АИ (например, орфографические словари «Прописная или строчная?», «Слитно, раздельно, через дефис?»), потом «общие» (например, орфографические словари), потом «другие» (толковые словари, энциклопедии и т. д.). И между всем этим незримо, но неусыпно будут маячить «Правила...»-1956 с Розенталем, Лопатиным, Букчиной, etc. с аргументированными «случаями». И зачем составлять иерархию, если она и так очевидна? С уважением, Кубаноид 14:31, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Коллега, Вы же прекрасно знаете, что "очевидно" каждому по-своему. Вы еще прекраснее знаете, что даже Вам и мне многие вещи очевидны по-разному. Мы с Вами уже дважды обсуждали, например, тот момент, что Вы считаете профильные словари типа "Прописная или строчная?" более авторитетными, чем просто орфографические, а я считаю иначе. Да и между Розенталем и Лопатиным надо как-то распределить приоритеты, между ними тоже бывают разногласия. Зачем же сбивать народ с панталыку утверждениями, что и так всё очевидно? Vcohen 15:03, 22 ноября 2014 (UTC)
    • Почему вы считаете спецорфоАИ равными просто орфоАИ — вопрос интересный, ибо это похоже на утверждение, что толковый (орфоэпический, этимологический и т. п.) словарь равен по авторитетности в написании слов орфографическому словарю. Между разными орфографическими словарями нужно распределить не приоритеты (приоритет есть только один — временно́й, т. е. год издания), а просто обсудить разногласия. Также считаю, что более важным является вопрос по именованию статей: сейчас они именуются непонятно как — то ли орфографически корректно, то ли юридически точно. С уважением, Кубаноид 18:56, 22 ноября 2014 (UTC)
      • Я могу только повторить то, что уже говорил в других обсуждениях. Специализированный (слитно-раздельно, прописная-строчная и т.д.) орфографический словарь является орфографическим в той же мере, в какой им является обычный орфографический, а отличается он только тем, что в нем полнее представлены слова определенного типа. Но если какое-то слово приведено в обоих словарях, то оно в них должно быть написано одинаково. Водораздел между словарями проходит следующим образом: орфографические (обоих типов) посвящены вопросу написания и поэтому должны быть АИ в этом вопросе, а толковые (а также энциклопедии) этому вопросу не посвящены и не должны быть АИ в нем. Разница в написании между разными орфографическими словарями, если она есть, может быть вызвана разницей в годах издания, в принадлежности авторов к разным школам, но не в степени специализированности словаря. Vcohen 19:19, 22 ноября 2014 (UTC)
        • Есть два словаря: в обычном написано так, в специализированном эдак. Какое написание предпочесть? С уважением, Кубаноид 19:45, 22 ноября 2014 (UTC)
          • Привлекать дополнительную информацию. Vcohen 19:49, 22 ноября 2014 (UTC)
            • Это в условия задачи не входило. Нет больше никакой информации, к тому же она всё равно будет ниже в иерархии источников :-) С уважением, Кубаноид 19:53, 22 ноября 2014 (UTC)
              • Почему ниже? Те же самые два словаря не могут быть ниже сами себя. Просто выбирать из них мы будем по другим параметрам. А если не сможем, то признаем, что задача неразрешима. Vcohen 20:12, 22 ноября 2014 (UTC)
                • Надеюсь, что так оригинально рассуждаете только вы :-) С уважением, Кубаноид 20:34, 22 ноября 2014 (UTC)
                  • Взаимно-с. Vcohen 20:52, 22 ноября 2014 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, что проблема надумана. Не так часто встречаются случаи, где АИ в отношении грамотности противоречат друг другу, это не вопросы происхождения Вселенной ))) И если уж возникают такие сверхсложные вопросы, то, как правило, решать их приходится в конкретном контексте, то есть нам самим, исходя из логики и здравого смысла. --Ozolina 08:11, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Верю, что так может казаться до ознакомления с этими обсуждениями, где ломается копье за копьем из-за банального отсутствия четкого правила. Vcohen 08:52, 23 ноября 2014 (UTC)
• Может, это обсуждение перенести на отдельную подстраницу? В то же время надо обеспечить возможность высказаться как можно большему числу участников. И предлагаю заняться-таки иерархией и озвучиванием конкретных нестыковок и, с позволения сказать, несуразностей в АИ, которые надо бы обсудить. С уважением, Кубаноид 20:09, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Рано. Я упомянул, что готовлю такое обсуждение, только потому, что это пришлось к слову в обсуждении Коламбус-сёркла. Там это было оффтопиком, поэтому мы перешли сюда. Но это еще не значит, что я такое обсуждение уже подготовил. Материал продолжает копиться на моей подстранице. Vcohen 20:39, 1 декабря 2014 (UTC)
    • У меня «копилка сверхсложных вопросов» уже готова :-) С уважением, Кубаноид 20:51, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Так проводите свое обсуждение, а я подключусь. Vcohen 20:54, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Так здесь разве не о том же? С уважением, Кубаноид 20:59, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Я не хочу устраивать глобальное обсуждение на основе моих недоделок. Vcohen 21:08, 1 декабря 2014 (UTC)

Предитог или предытог?

Не врублюсь уже полчаса :-) С уважением, Кубаноид 17:34, 1 декабря 2014 (UTC)

По правилам Ы. Так же как предыстория и подытожить. Vcohen 17:37, 1 декабря 2014 (UTC)

По правилам Ы, а глаза режет. Думаю, дело в том, что это слово - сугубо канцелярское сокращение, и, по-моему, весьма уродливое. Я бы не ленилась и писала "Предварительный итог" или, на худой конец, "пред. итог". --Ozolina 18:37, 1 декабря 2014 (UTC)

"Пред." - это сокращение от "предварительный"? Тоже как-то не по правилам. Vcohen 19:07, 1 декабря 2014 (UTC)

Наркоминдел или наркомындел? ;) --М. Ю. (yms) 19:54, 1 декабря 2014 (UTC)

Так если сокращение, то (по правилам) предитог, как спортинвентарь и Наркоминдел. С уважением, Кубаноид 20:02, 1 декабря 2014 (UTC)

А разве бывают такие сокращения, чтобы от слова осталась только приставка? Vcohen 20:40, 1 декабря 2014 (UTC)

Так разве есть слово варительный (не от варить)? С уважением, Кубаноид 20:49, 1 декабря 2014 (UTC)

Приставка пред- здесь очевидна. Корень можно выяснить отдельно. Vcohen 20:56, 1 декабря 2014 (UTC)

Спасибо. Соглашусь. С уважением, Кубаноид 21:02, 1 декабря 2014 (UTC)

Я думаю, что "пред" в данном случае - не приставка, а первая часть сложносокращенного слова по образцу наркоминдела, как тут правильно привели аналог. Так случайно получилось, что совпало по форме с приставкой. Революция дала еще ряд аналогов таких сложносокращенных слов, например, предревтрибунала или предреввоенсовета. А чтобы в корне пресечь кривотолки, можно сокращать не "пред. итог" а "предв. итог". Но лучше вообще не сокращать. У нас же не бумажная энциклопедия. --Ozolina 21:07, 1 декабря 2014 (UTC)

Розенталь. Лопатин + Лопатин. С уважением, Кубаноид 21:14, 1 декабря 2014 (UTC)

А что, Вы теперь стали против версии с сокращениями? А ведь Вам сейчас предложили недостающее звено: сокращения типа предреввоенсовета от слова председатель, от которого действительно взята в сокращение только приставка пред-. И я теперь не знаю, что возразить. Vcohen 21:38, 1 декабря 2014 (UTC)

Не понял. С уважением, Кубаноид 07:59, 2 декабря 2014 (UTC)

В первой ветке я дал ответ про приставку, а Вы возразили, что это может быть не приставка, а сокращение. Во второй ветке Вам дали ответ про сокращение, а Вы возражаете ссылками про приставку. Как это понимать? Vcohen 08:13, 2 декабря 2014 (UTC)

Я согласился, что это приставка. Ссылками не возражал, а только их привёл. Теперь я снова не понимаю, пред здесь приставка или сокращённое слово. Как-то это, наверно, можно определить точно, или только на глаз да с поллитровкой? С уважением, Кубаноид 09:02, 2 декабря 2014 (UTC)

Не знаю. Мне вариант с приставкой кажется более вероятным, но и примеры типа предреввоенсовета исключать нельзя... Vcohen 09:36, 2 декабря 2014 (UTC)

Мне кажется, здесь проблема в том, что в разговорном и литературном русском языке такого слова нет, т.е. это канцелярское сокращение язык пока что не принял (в отличие от предыстории, например). Поэтому оно и режет глаз независимо от того, И или Ы. Поэтому я и предлагаю его избегать. --Ozolina 10:07, 2 декабря 2014 (UTC)

+1. Мне видится в этом слове внутривикипедийный жаргонизм. В обсуждениях допустимо (причём в любом варианте;), а в правилах и других серьёзных текстах лучше писать полностью. Лес 10:47, 2 декабря 2014 (UTC)

На всякий случай, совершенно точно существуют предыстория, предызбрание и предыгровой. --Семён Семёныч 21:18, 2 декабря 2014 (UTC)

Да. А для написания через И, кстати, вроде бы примеров нет. Vcohen 09:19, 3 декабря 2014 (UTC)

Ответ «Грамоты.ру». С уважением, Кубаноид 18:59, 6 декабря 2014 (UTC)

Тянет на самое начало обсуждения, не более. Vcohen 19:30, 6 декабря 2014 (UTC)

+1) Они опять отмахнулись отпиской, даже не вникнув в то, что у них спрашивают. Это слово является сокращением от «предварительный» и «итог». В слове предварительный нет приставки! [25] или тут со ссылкой на тот же словарь. А они выдумали в сабжевом слове (я даже избегаю его писа́ть)) какую-то приставку! Даже интересно, как они объясняли бы свой ответ более развёрнуто. Лес 19:41, 6 декабря 2014 (UTC)

А им-то откуда знать, что имел в виду спросивший? Слово «предытог» выглядит как несоставное слово, состоящее из приставки «пред» и слова «итог». Нечто, предшествующее итогу. Как в этой книжке. --М. Ю. (yms) 20:02, 6 декабря 2014 (UTC)

• Существуют ещё слова предызображение (← предызображать [= «изображать предварительно, представлять заранее, наперед, как бы в предведении»; Даль]), предызбирать [= «Предварительно избирать»; Ефремова]. Слова не слишком частотные, тем не менее это более сильная аналогия, нежели предисполкома.--Cinemantique 02:08, 7 декабря 2014 (UTC)

Предисполкома вообще не аналогия, потому что в нем после пред- стоит нечто в родительном падеже, в отличие от сабжа. Vcohen 04:55, 7 декабря 2014 (UTC)

• Надо определиться, что мы понимаем под сабжевым словом. Это неологизм, где пред- — приставка? Как в «предыстории»? Или это сложносокращённое слово от «предварительный» и «итог»? Тогда — «предитог» (как «пединститут», «Профиздат», «спортинвентарь»). Так как в любом случае это новояз, как мы сейчас решим, так и будет. А чтоб 2 раза не вставать — давайте заодно определимся, «ОРИСС» мужского рода или среднего? Лес 11:25, 8 декабря 2014 (UTC)

Тогда уже давайте введем два разных слова с разной семантикой и разной орфографией. И будем точнее выражать мысли при помощи выбора написания. Vcohen 11:27, 8 декабря 2014 (UTC)

Можно ещё ввести слово предытожить «подводить предварительный итог; заниматься подведением предытогов». :) Одно употребление уже есть.--Cinemantique 12:37, 8 декабря 2014 (UTC)

Так уже ж определились: приставка -пред, предытог. Мужеский род. С уважением, Кубаноид 12:09, 8 декабря 2014 (UTC)

Тогда я не понял, что́ мы тут уже неделю обсуждаем). А что касается м.р. слова ОРИСС - можно ссылку на обсуждение? Лес 12:14, 8 декабря 2014 (UTC)

Дообсуждались до предытога (аналогии). А как вы дошли до среднего рода? С уважением, Кубаноид 12:28, 8 декабря 2014 (UTC)

Где дообсуждались? И причём тут аналогии, если возможно два варианта? (Аналогии относятся только к одному из них, и ответы Грамоты — оба, и про итог, и про несуществующие компании — тоже были обрубленные, только про один из возможных вариантов). Что касается слова ОРИСС, то оно среднего рода, если нет консенсуса за мужской (как с ТАССом). Лес 12:41, 8 декабря 2014 (UTC)

Здесь (вариант предистория тоже при желании ведь можно употребить). Про ОРИСС/орисс был невнимателен — я говорил про предытог :-) С уважением, Кубаноид 13:08, 8 декабря 2014 (UTC)

Можно поподробнее про предисторию и про то, где она обсуждалась? Vcohen 13:30, 8 декабря 2014 (UTC)

Я лишь заметил, что написание предистория можно обосновать таким же макаром, как и написание предитог. С уважением, Кубаноид 13:50, 8 декабря 2014 (UTC)

ОК. Но тогда продолжаем аналогию: с предысторией было принято решение, что она пишется через Ы, значит и сейчас надо поступить так же. Vcohen 14:54, 8 декабря 2014 (UTC)

Согласен. С уважением, Кубаноид 17:59, 8 декабря 2014 (UTC)

Чемпион vs чемпион

Как грамотно писать: завоевал титул чемпиона ... или Чемпиона..., титул интерконтинентального чемпиона... или титул Интерконтинентального чемпиона ...--GrV 18:18, 2 декабря 2014 (UTC)

• Как говорится, оснований для написания с прописной нет. С уважением, Кубаноид 08:18, 3 декабря 2014 (UTC)

Двоюродство

Словарь Даля 1863 года фиксирует форму "двоюродство", современные словари (по крайней мере, представленные на gramota.ru) её не фиксируют. Форма "двоюродное родство" не фиксируется. Тем не менее, обе формы: [26] [27] — употребляются. Как грамотно назвать статью о понятии? --Igel B TyMaHe 11:24, 13 декабря 2014 (UTC)

Предлагаю рассматривать вопрос в комплексе с такими понятиями, как сыновство, внучество и тёщество. Vcohen 11:46, 13 декабря 2014 (UTC)

Угу, а ещё снохаство (или снохачество?!)... → borodun™ 14:33, 13 декабря 2014 (UTC)

Свойство́, если кто не в курсе [28]. --Igel B TyMaHe 09:57, 15 декабря 2014 (UTC)

По правилу узнаваемости для читателя. Что чаще употребляется, так и назвать, со второго - сделать редирект. → borodun™ 14:33, 13 декабря 2014 (UTC)

Вопрос в том, есть ли такое понятие. Для родных братьев и сестер разве есть термин? Родство - это не то. Vcohen 14:42, 13 декабря 2014 (UTC)

Т.е. люди употребляют несуществующий термин? Рот открывают, а слова не вылетают? :) Кровное родство (родные братья и сестры, родители-дети), прямое родство, двоюродное родство, троюродное родство... Откуда сомнения в существование этих терминов? → borodun™ 16:02, 13 декабря 2014 (UTC)

Ни кровное, ни прямое не обозначают то, что нужно. Понятно, что люди при необходимости используют какие-то слова. Vcohen 17:23, 13 декабря 2014 (UTC)

Я не понимаю, в чем проблема. Есть "двоюродство" в значении Даля (двуязычие), но сейчас это вышло из употребления, вряд ли имеет смысл ему посвящать статью. Есть двоюродное родство - кузены и пр. Это совсем разные понятия.--Ozolina 08:12, 14 декабря 2014 (UTC)

Вы неверно прочитали у Даля. → borodun™ 12:04, 14 декабря 2014 (UTC)

Да, извиняюсь. Но в любом случае слово это мертвое. Во всяком случае, я тут его впервые в жизни увидела. --Ozolina 17:52, 14 декабря 2014 (UTC)

А я впервые "двоюродное родство" увидел, к тому же это плеоназм. --Igel B TyMaHe 10:01, 15 декабря 2014 (UTC)

Для родных есть сиблинги. --Igel B TyMaHe 10:01, 15 декабря 2014 (UTC)

Деепричастный оборот

Служебная:diff/67328455 — действительно ли там деепричастный оборот нельзя использовать? На слух вроде звучит нормально, но, возможно, есть на этот счёт какое-то правило? bezik° 12:33, 14 декабря 2014 (UTC)

Классический пример «Подъезжая к сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа». Вот хорошая статья на этот счёт. — kf8 12:49, 14 декабря 2014 (UTC)

Спасибо, теперь всё ясно, bezik° 12:55, 14 декабря 2014 (UTC)

Технический вопрос

А зачем нам одновременно и эта страница и такая же? С уважением, Кубаноид 07:47, 18 декабря 2014 (UTC)

• Может одну удалить для ликвидации путаницы из-за дублирования? С уважением, Кубаноид 11:21, 20 января 2015 (UTC)

Снизить стоимость строительства до 30%

Правильно ли я понимаю русский язык? Вот две фразы и то, как следует понимать разницу между ними по мнению одного моего респондента:

• "это позволяет снизить стоимость строительства до 30% от первоначальной стоимости" - это значит было 100%, осталось 30%
• "это позволяет снизить стоимость строительства до 30%" - это значит было 100%, осталось 70%

Что, по-русски это действительно так? Vcohen 13:53, 18 декабря 2014 (UTC)

• В разговорной речи могут быть оба варианта. Второй вариант полностью должен выглядеть так: "это позволяет снизить стоимость строительства на величину, составляющую от 0 до 30% первоначальной стоимости". А первый тогда: "это позволяет снизить стоимость строительства до величины, составляющей 30% первоначальной стоимости". И даже в таком виде это коряво как-то. Лес 15:47, 18 декабря 2014 (UTC)
  • Это понятно. Но вопрос с короткой фразой - действительно ли она понимается так, как я написал? Мне кажется, что она должна пониматься так же, как приведенная над ней длинная. Фраза приведена в источнике и в таком же виде в статье (в указанном выше значении), и мне кажется, что она вводит в заблуждение. Vcohen 15:51, 18 декабря 2014 (UTC)
    • Скорее всего у всех по-своему, по-моему — фразы 1 и 2 синонимичны. — kf8 16:06, 18 декабря 2014 (UTC)
      • Вот и мне так кажется... Если большинство меня поддержит, возникнет вопрос по процедуре: что делать, когда в источнике такая двусмысленная формулировка, и не будет ли ориссом попытка ее правильно понять. Vcohen 16:25, 18 декабря 2014 (UTC)
• Фразы разные. Lesless прав. Если кому-то они непонятны, то можно же переделать попонятнее. С уважением, Кубаноид 16:23, 18 декабря 2014 (UTC)
  • Где переделать? Источник не воробей... Vcohen 16:25, 18 декабря 2014 (UTC)
    • Тогда отвечу просто: смысл у фраз разный, смысл у фраз понятный. С уважением, Кубаноид 16:36, 18 декабря 2014 (UTC)
      • Вы считаете короткий вариант однозначно понятным? Vcohen 18:50, 18 декабря 2014 (UTC)
    • И вообще нужен контекст. Может, источник просто неграмотный :-) С уважением, Кубаноид 16:38, 18 декабря 2014 (UTC)
      • Даю ссылку. Vcohen 18:50, 18 декабря 2014 (UTC)
        • Ну да, можно снизить, условно, со ста рублей до семидесяти. С уважением, Кубаноид 19:15, 18 декабря 2014 (UTC)
          • И понять короткую фразу (из двух приведенных мной) как сокращенный вариант длинной никак нельзя? Vcohen 19:38, 18 декабря 2014 (UTC)
            • С хорошей фантазией можно всё что угодно. Здесь это проблема не пишущего, а читающего. С уважением, Кубаноид 19:45, 18 декабря 2014 (UTC)
              • Я уточню свой комментарий (не видел источника и искренне полагал, что это прямая речь): все приведенные фразы некорректны (без "расшифровки"). Алёна Черяпкина явно не АИ в этом вопросе. Лес 19:49, 18 декабря 2014 (UTC)
                • Алёна на это и не претендует. Это мы тут палец обсасываем. С уважением, Кубаноид 20:04, 18 декабря 2014 (UTC)

Вот на том же сайте еще несколько статей с разными вариантами формулировки и разными авторами. Имхо, все варианты, кроме первого, выглядят корректно.

• снизить стоимость строительства метро до 30% (причем это как бы текст интервью)
• сэкономить до 30% стоимости
• увеличить темпы строительства и сэкономить до 30% его расчетной стоимости
• затраты на строительство снижаются на 30%

Vcohen 21:23, 18 декабря 2014 (UTC)

• Смысл всех фраз в целом один и тот же (в последней фразе конкретная цифра, в остальных диапазон). Первую фразу никак по-другому понять нельзя. С уважением, Кубаноид 21:38, 18 декабря 2014 (UTC)
  • Мне показалось, что смысл первой фразы скорее можно трактовать противоположным образом. --Bopsulai 22:18, 18 декабря 2014 (UTC)
    • Такая трактовка ошибочна. Предлог до не должен сбивать с толку. С уважением, Кубаноид 22:25, 18 декабря 2014 (UTC)
      • {{Нет источника}}. — kf8 22:47, 18 декабря 2014 (UTC)
        • На смысл фразы? Он в самой фразе ;-) С уважением, Кубаноид 23:03, 18 декабря 2014 (UTC)
      • Вы снова чрезвычайно категоричны. Ошибочна (просторечна) как раз Ваша трактовка. Снизить до 30% значит "было 100%, стало 30%". --Bopsulai 23:40, 18 декабря 2014 (UTC)
        • Было 100 %, будет в диапазоне (100 − 0,0…1)—70 %. Можно пойти кружным путём: прочитать все 5 статей и убедиться, что речь идёт об одной и той же относительной величине. С уважением, Кубаноид 06:53, 19 декабря 2014 (UTC)
          • Нет вопроса о том, что имеется в виду в этой фразе. Вопрос в том, насколько это грамотно. Vcohen 08:13, 19 декабря 2014 (UTC)
            • Раз тема стала такого объёма, то, видимо, фраза может быть построена грамотнее/понятнее. С уважением, Кубаноид 08:19, 19 декабря 2014 (UTC)
• Не ломайте голову, поместите в кавычки фразу об этих несчастных 30 процентах и сошлитесь на источник.--Юлия 70 06:17, 19 декабря 2014 (UTC)
  • Наверно, я заменю источник. Vcohen 08:13, 19 декабря 2014 (UTC)
    • Сделано. Спасибо всем. Vcohen 12:22, 19 декабря 2014 (UTC)
• Комментарий: в данном вопросе полностью согласен с коллегой Кубаноидом. «Снизить стоимость до X %» - это значит, что «Конечная стоимость = Начальная стоимость (100 %) - X %», а вовсе не «К.с. = X %». Просто можно было бы употреблять вместо «до» — «на» («Снизить стоимость на X %»), но тогда терялся бы смысл того, что подразумевается не точная цифра Х, а диапазон от 0 до Х, т.е. начальную фразу надо понимать как: «Снизить стоимость на сумму в диапазоне от 0 до X %»... Ну любим мы в русском языке сокращения и упрощения... :) (и да, знак процентов отбивается от цифр неразрывным пробелом...) → borodun™ 15:33, 26 декабря 2014 (UTC)
  • В разговоре допустимо. В книжной речи — нет. Если б Алёна оформила фразу как прямую речь — это одно. А так, как она написала — совершенно не годится в качестве источника. Так что коллега Vcohen всё правильно сделал). Лес 16:06, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Интересно, как Вы трактуете фразу - "Официальный курс доллара снизился до 46 рублей"--Bopsulai 16:49, 26 декабря 2014 (UTC)
    • А Вы что, под словом "рублей" видите проценты? → borodun™ 18:31, 26 декабря 2014 (UTC)
      • Коллега, Вы же понимаете, что от замены рублей на проценты смысл фразы не может меняться на ровно противоположный. Ну если угодно, вот Вам и проценты. --Bopsulai 18:38, 26 декабря 2014 (UTC) Да сколько угодно --Bopsulai 18:42, 26 декабря 2014 (UTC)
        • Примеры из разных опер. С уважением, Кубаноид 03:47, 31 декабря 2014 (UTC)
          • И каким образом опера влияет на способ понимания? Как выглядит правило? Есть ли еще такие случаи в русском языке? Vcohen 07:49, 31 декабря 2014 (UTC)
            • Максимально конкретизируйте вопросы, пожалуйста. В следующем году постараюсь ответить ;-) С уважением, Кубаноид 16:00, 31 декабря 2014 (UTC)

Дефис и тире

Прошу помощи зала. Есть правило, что приложение присоединяется при помощи дефиса или тире в зависимости от того, состоит ли оно из одного слова или из нескольких. Например, самолет-нарушитель, но самолет - нарушитель границы. Никак не могу найти ссылку на источник, где бы это правило было сформулировано. Vcohen 14:14, 26 декабря 2014 (UTC)

• Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2007. → Параграф 154. → borodun™ 15:24, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Благодарю! Теперь я смог найти и ссылку на текст. Vcohen 17:12, 26 декабря 2014 (UTC)

Экспедиция

Господа, в названии Первая Колымская экспедиция какие буквы должны быть большими и, главное, почему? Vcohen 15:08, 29 декабря 2014 (UTC)

• В источниках, которые хоть как-то могут претендовать на авторитетность, пишется так же: Первая Колымская экспедиция. [29], [30], [31], аналоги: Первый Московский … университет, Центральный Московский ипподром. Как мне кажется, более правильным было бы название «Первая колымская экспедиция», но сложилась традиция, на которую я указал. Каким правилом это регулируется, если честно, лень искать). Лес 17:09, 29 декабря 2014 (UTC)
  • Спасибо за подтверждение, что в статье написано правильно. Однако вопрос был задан в более общем виде, поэтому я возвращаю заголовок раздела. Мне интересны правила, по которым надо расставлять большие буквы в названиях экспедиций. Vcohen 17:55, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Заголовок раздела я поменял главным образом потому, что там опечатка была) У Розенталя единственный раздел, который может иметь отношение к рассматриваемому вопросу — § 19 «Названия исторических эпох и событий…». В качестве примеров приведены Ленский расстрел, Декабрьское вооружённое восстание 1905 года и т. д. Отнести экспедицию к чему-то другому, кроме как к историческому событию, не получается. По этому правилу название экспедиции должно быть в таком виде, в каком я написал, то есть прописная буква только первая, остальные строчные. (Кстати, у Розенталя же есть пример в § 22, противоречащий одному из приведённых мною — «Первый московский институт…»). Однако где-то в том же разделе я встречал уточнение, что если какая-то часть названия образует устойчивое словосочетание, употребляется отдельно от родовых слов (то есть в нашем случае «участник Первой Колымской», «это произошло ещё во времена Первой Колымской» и т. п.), то каждое слово в этом словосочетании пишется с прописной. Вообще, правописание прописных букв часто регулируется традицией, а не жёстким правилом. Кузнецкий Мост, но, почему-то, Кузнецкий мост. Лес 17:04, 30 декабря 2014 (UTC)
      • Про опечатку понял.
      • Про исторические события - я примерно так и представлял, что подходящего правила не найдется. Тот факт, что написание по этому правилу отличается от фактического, только подтверждает, что правило не то.
      • Насчет устойчивого словосочетания - я знаю другое правило: если конечная часть названия образует сокращенное, но тоже официальное название, то начало этой части выделяется одной большой буквой (Московский государственный академический Камерный музыкальный театр).
      • Что касается названий московских станций метро, то там (в нескольких из них) просто конфликт между правилами русского языка и постановлениями местной власти, а названия статей в Википедии почему-то сделали не по правилам, а как бы по АИ. Vcohen 19:35, 30 декабря 2014 (UTC)

• Оффтоп: в моём (прижизненном) издании Розенталя он даже улицу рекомендует писать как «Кузнецкий мост» (sic!). В поздних изданиях этого абзаца вообще нет. Лес 20:08, 30 декабря 2014 (UTC)

• Зато есть просто написанное: улица Кузнецкий Мост. С уважением, Кубаноид 18:19, 18 января 2015 (UTC)

• [32] ) Лес 18:34, 18 января 2015 (UTC)

• Странное правило - исключениями являются "названия, отражающие прошлое Москвы". Как его соблюдать, совершенно непонятно. Такое впечатление, что Розенталь пытался согласовать продиктованную сверху орфографию со своими правилами и так неуклюже это сделал. Vcohen 18:45, 18 января 2015 (UTC)

• ...что даже придумал несуществующую (и ныне, и не ныне ;)) улицу Чистые пруды. Лес 18:48, 18 января 2015 (UTC)

• У меня в том же (где улица Кузнецкий Мост) неприжизненном издании: улица Чистые Пруды :-) С уважением, Кубаноид 19:02, 18 января 2015 (UTC)

• Думаю, Колымская экспедиция - скорее имя собственное, чем территориальный признак. Ее формировали не на Колыме, и название наверняка придумали во время формирования. --Ozolina 10:49, 1 января 2015 (UTC)
  • Да, конечно. Вопрос в том, как писать Первую Колымскую - с большим К или нет - и, главное, почему. Vcohen 11:26, 1 января 2015 (UTC)
    • Раз имя собственное, значит, в любом случае с заглавным К. Основание - п. 106 Правил 1956 года: "В полных официальных названиях советских учреждений местного значения, высших учебных заведений, зрелищных предприятий, промышленных и торговых организаций и т.п. с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные". Сабж обсуждения в советском понимании - как раз организация. --Ozolina 16:07, 1 января 2015 (UTC)
      • Ну хорошо, пусть организация (хотя этот вопрос вернется к нам бумерангом, когда заговорим о несоветских экспедициях). Но Колымская-то почему с большой? Оно не первое и не собственное. Собственное - Колыма. Vcohen 16:16, 1 января 2015 (UTC)
      • +1. Не организация, не первое и не собственное. Иначе и вопроса бы не было. А даже если б и организация — я выше приводил выдержку из правила, в которой приведён пример (§ 22, «Первый московский институт…» — «московский» с маленькой. Лес 16:34, 1 января 2015 (UTC)
        • Все тут зависит от контекста. Есть ведь еще один вопрос, который почему-то никто не задал: с какой буквы "Первая"? Может же быть такой контекст: на Колыму было отправлено много экспедиций, и во фразе "первой колымской экспедиции было сложнее всех" все со строчной - первый номер, географическая привязка. А в сабже контекст, насколько я понимаю, именно устойчивого сочетания "Первая Колымская экспедиция" - как "Первая Конная армия". Мне часто сложно подобрать АИ, но с интуицией у меня, как у большинства женщин, все в порядке ))) --Ozolina 17:39, 1 января 2015 (UTC)
          • Совершенно верно, имеется в виду, что слово первая входит в название. Я рад, что уточнил наконец эту часть вопроса и теперь можно перейти к поиску ответа. Vcohen 17:44, 1 января 2015 (UTC)
            • Позволю себе сформулировать, что мы имеем на этот момент. «Первая Колымская экспедиция» — название экспедиции, зафиксировано в источниках. Вопрос такой: почему «Колымская» в источниках (и в статье Википедии) пишется с прописной? Правила говорят о том, что должна быть строчная (и в том случае, если мы считаем экспедицию историческим событием, и в том случае, если мы считаем её организацией). Лес 17:57, 1 января 2015 (UTC)
              • Думаю, потому что в правилах 1956 г. сказано: "с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные". И дальше контекст. Если "Колымская эксп." - устойчивая конструкция, проходившая по документам, то имя собственное. Значит, с прописной. --Ozolina 18:18, 1 января 2015 (UTC)
                • И что эта конструкция обозначала? Ту же самую экспедицию? Хорошо, тогда пусть будет не Первая, а Вторая, она не может называться просто Колымской. Vcohen 18:23, 1 января 2015 (UTC)
              • Я думаю, в такой постановке ответ будет следующий: в Википедии написали вслед за АИ (и в обсуждении грамматики не пришли ни к чему другому), а в АИ написали по наитию, не пытаясь разобраться в правилах (или тоже попытались, но ни к чему не пришли). Поэтому я ставлю другой вопрос: как правильно написать и почему. В частности, если правильно писать колымская с маленькой, то по какому конкретно правилу - для организаций, для исторических событий или какому-то другому. Vcohen 18:23, 1 января 2015 (UTC)
                • А я думал, что мы пятью абзацами выше уже договорились, что имя экспедиции — «Первая колымская экспедиция», а не просто «Колымская экспедиция»)). Какое-то прям хождение по кругу получается;) Лес 18:36, 1 января 2015 (UTC)
                  • Конечно, не просто Колымская экспедиция. А что, кто-то сомневается? Vcohen 20:19, 1 января 2015 (UTC)
                    • А как ещё понять строки: «Если „Колымская эксп.“ — устойчивая конструкция, проходившая по документам, то имя собственное. Значит, с прописной.»? Лес 20:25, 1 января 2015 (UTC)
                      • Это не мои строки. Vcohen 21:17, 1 января 2015 (UTC)
                        • Владимир, ну я и не говорил, что Ваши). Лес 21:24, 1 января 2015 (UTC)
                          • Просто Ваша реплика про хождение по кругу стояла под моей, и с отступом точненько на одну позицию. Vcohen 21:35, 1 января 2015 (UTC)
                            • Вы думаете, я отступы считаю?) Я наугад их тыкаю). К тому же был конфликт редактирования, и я потом не стал разрывать Ваш ответ с репликой, на которую он был дан. Ну правда, у меня ощущение, что мы на одном месте топчемся. Нет правила, которое бы именно к экспедициям относилось. А вот исторические события как более широкое множество подходят. Лес 21:56, 1 января 2015 (UTC)
• У нас тут не ВП:ВУ или ВП:ЗКА, ситуация не конфликтная, так что если даже где-то по кругу пройдем, ничего страшного )) Мы же истину хотим понять, правда? Я вот привела пример Первой Конной армии, чем он плох? Еще Первый Белорусский фронт и мн.др. --Ozolina 19:23, 1 января 2015 (UTC)
  • Кстати, Первая конная армия: [33]). Лес 19:52, 1 января 2015 (UTC)
    • Спасибо за уточнение. Получается, зависит не только от контекста, но и от стиля. Картина Грекова - "Трубачи Первой Конной". И в случае Конной армии можно считать "конную" не именем собственным, а констатацией, что там все на лошадях. А фронт - видимо, хотели подчеркнуть, что не формировался в Белоруссии, а был назван в ее честь, поэтому имя собственное, с заглавной. То же и с сабжем. --Ozolina 20:13, 1 января 2015 (UTC)
      • Само слово конная не может быть именем собственным. В названии Совет по благоустройству Урюпинска слово Урюпинск существует само по себе как имя собственное, обозначает населенный пункт. А в названии Первая Конная/конная армия слово конная просто прилагательное, прилагательные не бывают именами собственными. Vcohen 20:19, 1 января 2015 (UTC)
  • Замечательные примеры. Плохо то, что примеры есть на оба варианта написания (как недавно с подытогом), а правила, которое бы позволило одной из чаш весов перевесить, нет. Vcohen 20:19, 1 января 2015 (UTC)

---

• Обсуждение как-то уж слишком затянулось и разрослось, я, пожалуй, в нём больше не буду участвовать, поэтому скажу, как мне видится итог этого всего. Название «Первая Колымская экспедиция» противоречит правилам русского языка (правильно «Первая колымская экспедиция»), но встречается в авторитетных источниках, поэтому можно говорить о традиционном написании. Лес 20:47, 1 января 2015 (UTC)
  • Это не итог, это исходная точка, с которой я изначально и задавал вопрос. Нужное правило просто не найдено, его надо найти. А то, что данное написание противоречит найденным правилам, еще ничего не значит. Vcohen 21:17, 1 января 2015 (UTC)

• Вот что думает академический справочник Лопатина:

§ 177. Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований — географических и административно-территориальных (см. § 169), индивидуальных имен людей (§ 157), названий исторических эпох и событий (§ 179), учреждений (§ 189), архитектурных и др. памятников (§ 186, 194), военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы. Ср., напр.: невские берега, невские набережные и Александр Невский, Невский проспект, Невская битва; донское казачество и Дмитрий Донской, Донской монастырь; московские улицы, кварталы, московский образ жизни и Московская область, Московский вокзал (в Петербурге), Московская государственная консерватория; казанские достопримечательности и Казанский кремль, Казанский университет, Казанский собор (в Петербурге, Москве); северокавказская природа и Северо-Кавказский регион, Северо-Кавказский военный округ; 1-й Белорусский фронт, Потсдамская конференция, Санкт-Петербургский монетный двор, Великая Китайская стена, Большой Кремлёвский дворец.

Моя интерпретация сего правила: экспедиция, как организационная структура, имеющая свой штат, своего начальника, бюджет и т.д., подпадает под понятие «учреждения», и имеет собственное имя, так что пишется «Колымская экспедиция» (если «Первая» официально входит в название, а не просто по тексту употребляется для отличия от других, то тоже с прописной) — «Академия наук назначила меня начальником Первой Колымской экспедиции», «я был доктором и первой, и второй Колымских экспедиций». Если же по контексту экспедиция употребляется просто в значении путешествия куда-то, а не конкретной организации, то тогда всё со строчной - «было организовано несколько колымских экспедиций», «я участвовал в самой первой русской антарктической экспедиции...» → borodun™ 22:49, 1 января 2015 (UTC)

• Хорошее правило, спасибо, я его не знал. Меня убедили примеры 1-й Белорусский фронт, Великая Китайская стена, Большой Кремлёвский дворец. (В остальных примерах обсуждаемое прилагательное стоит в начале названия и пишется с большой буквы как его первое слово.) Vcohen 12:32, 2 января 2015 (UTC)

• Про затронутый выше вопрос станций метро мнение справочника Лопатина: → borodun™ 22:49, 1 января 2015 (UTC)

§ 175. В названиях железнодорожных станций, вокзалов, аэропортов и т. п. с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений, напр.: станция Москва-Пассажирская, Казанский вокзал, аэропорты Шереметьево, Внуково.
Названия станций метро, остановок наземного городского транспорта заключаются в кавычки (в текстах, но не на картах и схемах); с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово таких названий, а также все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов, напр.: станции метро «Александровский сад», «Октябрьское Поле», «Проспект Мира»; остановки «Никитские Ворота», «Улица Лесная», «Школа», «Детская поликлиника».

• Ну, всё загадочнее и загадочнее. Как тогда быть с § 22 Розенталя, в котором прямо предписывается писать «Первый московский институт… Мориса Тореза»? «Московский» — со строчной. И в отношении станций метро противоречие, так как пишется именно «Кузнецкий мост» (и «Октябрьское поле», кстати), а не так, как «в составе соответствующих топонимов» («Кузнецкий Мост»). Лес 23:09, 1 января 2015 (UTC)

• В издании Розенталя, что у меня (1997 год) в 22 параграфе нет такого примера про институт, есть такой пример (пункт 8):

8. С прописной буквы пишется первое слово в названиях промышленных и торговых предприятий, например: Харьковский тракторный завод, Государственный универсальный магазин, Дом книги, Дом обуви, Первый московский часовой завод.

Примечание. Различаются написания: Минский автомобильный завод (первое слово входит в состав официального сложного названия) – минский мыловаренный завод (здесь не дано официальное название, а указан профиль завода и его местонахождение).

возможно тут предположить несколько вариантов - 1. в офиц.названии завода именно так было закреплено и просто отражено у Розенталя, 2. устаревшая норма, позже пересмотренная... 3. хз :) Если брать московские учебные заведения, то всегда писалось: 1-й Московский кадетский корпус, 2-й Московский кадетский корпус, 3-й Московский к.к., 1-я Санкт-Петербургская военная гимназия... (взял из близкой мне сферы), так что почему в вашем издании Розенталя про институт именно так, не могу прокомментировать. Можно точную цитату из вашего издания Розенталя? (институт М.Тореза вроде никогда не назывался Первым... Он с 1935-го по 1990-й - Московский государственный педагогический институт иностранных языков) → borodun™ 23:55, 1 января 2015 (UTC)

• Я знал, что мне опять не поверят) [34]. Лес 08:52, 2 января 2015 (UTC)
• Там же и "Первый московский часовой завод": [35], который и в Вашей цитате есть. А для военных понятий своё правило: [36]. Лес 09:18, 2 января 2015 (UTC)

• Ни в коем разе не хотел задеть вас недоверием! Извиняюсь! У вас я так понял издание еще советское, в моем эти примеры уже убраны... В общем, можно констатировать, что академики русского языка сами не могут между собой договориться в однозначности, куда уж тут простым редакторам Вики... :) Предлагаю ориентироваться на более «свежего» Лопатина... → borodun™ 10:59, 2 января 2015 (UTC)

• Всё нормально, я не обижаюсь, привык уже). Вот совсем недавний ответ: [37]. Лес 12:03, 2 января 2015 (UTC)

• Коллеги, все-таки не сбрасывайте со счетов фактор стиля. Пример: формально - Российская академия художеств, фактически - на ее сайте [38] все три слова с большой буквы. Видимо, любят они себя и торжественно именуют )))--Ozolina 18:38, 2 января 2015 (UTC)
  • А есть такое правило - "если кто-то любит себя, то..."? Или, может быть, "если кто-то не знает правил, то..."? Vcohen 08:04, 3 января 2015 (UTC)

ВП:ЗЛВ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Кубаноид/Архив2014#Задача о крысолове. Кубаноид 06:15, 31 декабря 2014 (UTC)

• «Сайпанский крысолов» спас жизн(ь/и) восьмис(от/там) враг(ов/ам) (с/на) «остров(а/е) самоубийц». — Коллега, этот анонс нуждается в наиболее приемлемом варианте. Будьте добры… Sealle 04:47, 31 декабря 2014 (UTC)
  • Спас жизнь восьми сотням врагов на острове. Можно и "жизни восьми сотен врагов на острове". А обязательно так заковыристо формулировать? Лес 07:09, 31 декабря 2014 (UTC)

Все варианты верны. Если вопрос в этом, конечно. Vcohen 21:22, 1 января 2015 (UTC)