Проект:Компьютерные игры/Дискуссия о транслите персонажей Mortal Kombat

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Персонажи Mortal Kombat (серия игр)

Таблица спорных вариантов итога

Имя, данное в игре	Точно известный язык, на котором имя дано в игре	Предполагаемый язык происхождения имени	Имя на английском	Транслитерация имени с английского	Имя на языке его предположительного появления	Транслитерация с коренного языка
Kenshi	Английский	Японский	Kenshi	Кенши	剣士	Кэнси
Kung Lao	Английский	Китайский	Kung Lao	Кунг Лао	空佬	Кун Лао
Liu Kang	Английский	Китайский	Liu Kang	Лю Кенг	劉康	Лю Кан
Shao Kahn	Английский	Китайский	Shao Khan	Шао Кан	紹康 (по кит. вики)	Шао Кан
Shujinko	Английский	Японский	Shujinko	Шуджинко	主人公	Сюдзинко
Shang Tsung	Английский	Китайский	Shang Tsung	Шан(г) Цунг (Тсунг)	尚宗 (в китайской вики 山水, но нормативный Уэйд-Джайлз для таких иероглифов — shan shui)	Шан Цзун
Hsu Hao	Английский	Китайский	Hsu Hao	Хсу Хао	蘇豪 [1]	Су Хао
Li Mei	Английский	Китайский	Li Mei	Ли Мей	李梅 (то же)	Ли Мэй
Quan Chi	Английский	Китайский	Quan Chi	Кван Чи	昆奇 (то же)	Кунь Цзи / Кунь Ци (не смог подобрать оптимальное)
Bo' Rai Cho	Английский	Корейский (на самом деле — производное от исп. borracho — пьяница)	Bo' Rai Cho	Бо' Рай Чо	-	Бо' Рай Чо или Бо Рай Чо, без апострофов естественнее
Raiden	Английский	Японский	Raiden	Рэйден	雷電	Райдэн
Fujin	Английский	Японский	Fujin	Фуджин	風神	Фудзин
Следующие имена выглядят как японские; большинство может быть записано иероглифически несколькими способами, но принципиальных различий русской и английской систем транслита в них нет. Kano — англ. Кено, яп. Кано Goro — Горо — одинаково Kintaro — Кинтаро — одинаково Motaro — Мотаро — одинаково Reiko — англ. Рейко, яп. Рэйко(во всех вариантах написания женское имя, хотя в игре его носит персонаж мужского пола) Dairou — англ. Дайру, яп. Дайро (если считать, что это именно японец, что подразумевается его связями с Хотару. В противном случае возможны варианты транслита) Hotaru — Хотару — одинаково Onaga — Онага — одинаково

А теперь попробуйте опровергнуть вот этот аргумент: слово «Кан» в имени Шао Кан и «Кенг» в имени Лю Кенг по-китайски записывается одинаково: 康. Однако в игре эти имена записаны по разному: Liu Kang и Shao Khan. Таким образом прекрасно понятно, что разработчики не пользовались транскрипцией с китайского, а писали свои имена — Kang и Khan, хоть по китайски они и идентичны. Так почему же мы будем одинаково записывать два разных имени, данных нам разработчиками. Это имена Кенг и Кан, а мы, значит, будем оба записывать как Кан? Нет уже, не пойдёт. Будем использовать английскую транскрипцию, так как имена различаются. --Coolak 11:20, 16 июня 2010 (UTC)

Таблица создана Coolak и им же отредактирована, когда была искажена. Шао Кан возвращён, для наглядного иллюстрирования идентичности имён Kang и Khan при китайской записи, и их же различия при записи в игре. Соотвественно, это доказывает использование своих имён разработчиками. --Coolak 11:22, 16 июня 2010 (UTC)

Иероглифическая запись китайских имен приведена по китайским СМИ. — Tetromino 22:03, 9 июня 2010 (UTC)

Начиная от Шанг Тсунга иероглифы приведены по странице с китайского GameSpot’а (неупрощённые). Фуджин подобран экстраполяцией — в англовики сказано, что его имя означает «Бог ветра» (мне лень искать более АИстый АИ на этот счёт, но я могу). — Ari^✓ 14:32, 12 июня 2010 (UTC)

По-настоящему авторитетных источников для записи этих имён на русском языке найти не удалось. Яндекс выдаёт 4 тыс. на "Лю Кан" [2], 4 тыс. на "Лю Канг" [3], 6 тыс. на "Лю Кенг". [4] --deerstop. 22:49, 12 июня 2010 (UTC)

Новый взгляд Coolak на итоги таблицы: Так, ну во-первых в английском варианте не Райден, а Рэйден. Первая «э», вторая «е» по принятым правилам, как в случае с Бэтмен (Не Батмен же). Потом, Шао Кана я убрал, потому что он не спорный. Варианты были одинаковы, значит, нет смысла заносить его в таблицу. Насчет Шанг Тсунг — более не предлагаю именовать его по варианту Шан Тсунг (без буквы «г»). При произнесении «г» может опускаться, но всё-таки не при записи. В таблице вариант с «Ц» убрал, потому что по правилам англо-русской транскрипции приемлема только запись «Тс». Всё-таки предлагаю имя Шан писать без «г» для удобочитаемости. «Ц» также допускаю, в связи с укоренившимся чётким произношением «Ц». Ну а что я хочу сказать по поводу итогов новой таблицы в целом: как видим, на китайском запись спорная, в одних источниках так, в других эдак, и поэтому я еще раз мирно предлагаю именовать транскрипцией с английского, так как англо-запись не спорная, а также наиболее узнаваемая. --Coolak 04:47, 13 июня 2010 (UTC)

• Shang Tsung = Шан Тсунг? Тогда Tsar Peter the First - Тсар Петр I, да. Или опять исключение? Хорошо, тогда приведу "ненашего" царя: болгарский Тсар Симеон I. --An29 07:18, 13 июня 2010 (UTC)
• ОМГ, но царь же не является именем. Вы опять приводите неуместные примеры «Tsar» — это слово, переводящееся на русский язык как «царь» Coolak 09:03, 13 июня 2010 (UTC)
  • P.S. лично я за написание «Цунг», но в правилах англо-русской практической транскрипции сказано, что «TS» может единственно транслитерироваться как «ТС». Но я лично, если принимать во внимание не правила, а моё отношение, за вариант с буквой «Ц», конечно. Вернул в таблицу Coolak 09:06, 13 июня 2010 (UTC)

К итогу

Товарищ Coolak. Я должен вам честно признаться. После двадцати экранов флудилища, которое вы здесь устроили, у меня есть огромное желание стукнуть кулаком и принять решение не в вашу пользу. Потому что при всей невозможности найти реальное иероглифическое написание для морталкомбатовцев и возможных затруднениях с транслитом при отказе от буквального транскрибирования имён, у сторонников официального транслита есть Super Desperation Move в виде цитаты из Ермоловича, который лингвист и который используется для практической транскрипции по всей Википедии. За этот вариант у нас минимум 8 голосов, как «железных», так и «скорее так, чем нет»: Mistery Spectre, An29, Letzte*Spieler, deerstop, Veikia, NeD80, Van Helsing и я. За ваш вариант — вы и частично Sumac. Аргументы «за» и «против» повторять не буду, уже обсудили всё, что можно, консенсус сообщества очевиден, он не в вашу пользу. Наверное, потому, что сообщество не хочет плодить «Дегчилевых» вместо «Дегтярёвых». Обещаю в течение суток дописать в табличку комбатовских азиатов с русским транслитом: если не можем однозначно решить, как кого писать, значит, за неимением лучшего будет спецтаблица как истина в последней инстанции. Проект может ею пользоваться, может не пользоваться, может тыкать в неё носом «отступников», но двадцать экранов флуда на тему «докажите, что Лю Кан китаец» и «мой взгляд на букву „г“ у Шанг Цунга» мы разводить больше не будем. Через 24 часа это обсуждение будет закрыто и заархивировано для потомков, возражения по этому пункту не принимаются. — Ari^✓ 12:15, 13 июня 2010 (UTC)

• Товарищ Ari, итог обещал подвести администратор Дядя Фред, и я не думаю, что вы вправе вот так вот взять и убрать это обсуждение в архив. Настойчивая позиция нескольких участников не означает консенсуса. Я полностью обосновал свою позицию — (моя позиция →) происхождение играет самую последнюю роль, а первостепенную играет то, под какими именами мы знаем этих персонажей и под какими они даны в игре. Мы не пишем Combat вместо Kombat из-за орфографической ошибки, и мы не пишем Верчетти, вместо Версетти, так как Версетти дан нам в игре. Это моя позиция, я полностью уверен в её обоснованности. И я абсолютно не вижу смысла в отсылкам к происхождению имён, если в игре они нам чётко даны на английском, и мы знаем их такими, как они нам даны. Весомых аргументов в пользу этой группы участников я не нахожу, и то, что «нас больше» не даёт вам никакого преимущества перед моими аргументами. Я буду дожидаться итога Дяди Фреда, и вступать в перепалки еще и с вами не намерен. Coolak 12:33, 13 июня 2010 (UTC)
• Хотя миллион раз уже обсудили всё, включая ситуацию с Версетти, боюсь, нам действительно придётся ждать админа. Coolak ему написал с просьбой подвести итог. --deerstop. 12:50, 13 июня 2010 (UTC)
• Мне совершенно всё равно, кто будет это закрывать (по странице обсуждения админа я как-то не вижу, чтобы он проявлял большой интерес к столь специфической теме, да и на мой взгляд, Claymore в вопросах азиатчины и транслита несколько компетентнее, но если вы хотите Фреда, то пусть будет он. Однако если до завтрашнего вечера никто из админов не подведёт итог, его подведу я, невзирая на отсутствие флага, чтобы не допустить нового витка флуда). Главное, чтобы обсуждение уже наконец закрыли с каким-то итогом, и мы продолжили функционировать в нормальном режиме. — Ari^✓ 13:54, 13 июня 2010 (UTC)
  • Судя по СО Дяди Фреда у меня сложилось стойкое впечатление, что ему действительно абсолютно неинтересно разгребать весь этот флуд. К тому же, он, как говорят, абсолютно "не в теме". А вот кандидатуру Claymore поддерживаю. Он более компетентен в этих вопросах и чуть ближе к проекту КИ. --NeD80 14:11, 13 июня 2010 (UTC)
  • Кстати, Coolak Фреду уже всю страницу обсуждения исписал. :))) Ari, прошу, не стоит нагнетать обстановку, всё равно ваше единоличное закрытие обсуждения будет выглядеть странно в глазах участников. Мне всё равно, кто из администраторов будет подводить итог. Лучше, если это будет человек, имеющий хотя бы общее представление о компьютерных играх, иначе он вряд ли осилит эти килобайты текста. Фред, Claymore — без разницы. Предлагаю просто написать на ВП:Запросы к администраторам и попросить кого-нибудь подвести итог, пока мы не начали бить друг друга. Как думаете? --deerstop. 14:40, 13 июня 2010 (UTC)
    • Я уже писал просьбу на ЗКА, Claymore закрыл её. Он сказал, что это не относится к админам. Как бы там ни было, итог обещал подвести Дядя Фред, и поэтому я собираюсь ждать его итога. Я не считаю Ari компетентным это делать, тем более, что он участвовал в обсуждении. Итог должен подводить независимый участник, тем более он выразил явное намерение это сделать. Если участник Ari собирается подвести итог, в таком случае я тоже могу претендовать на это --Coolak 15:13, 13 июня 2010 (UTC)
    • А по-моему, товарищ Coolak уже отписывался и там (проще написать, где он не отписывался, да ), но там - молчанка. --An29 15:05, 13 июня 2010 (UTC)
      • Запрос надо было подавать под другим соусом. :) Сейчас сделаю. --deerstop. 15:31, 13 июня 2010 (UTC)
        • О Господи, не нужно еще запросы делать. Я же ясно сказал, Дядя Фред подведёт итог. Уже ясно дали понять, что на ЗКА этому не место, и не нужно другими словами писать об одном и том же. Вы как будто игнорируете мои слова. Еще раз повторяю, Дядя Фред подведет итог. Хватит распылять просьбы о подведении итога, если с подводящим вопрос уже решён. --Coolak 15:48, 13 июня 2010 (UTC)
          • Спасибо, мы слышали. Кто-то может откликнутся раньше. Хотя читать 20 страниц бессмысленного и упёртого спора читать возьмётся не каждый. --An29 15:56, 13 июня 2010 (UTC)
            • Всегда пожалуйста. Я не считаю нужным, чтобы кто-то откликался раньше и подводил итог поспешно. Фред пообещал, пускай он и подводит. Coolak 16:00, 13 июня 2010 (UTC)
  • Написала на ВП:ЗКА#Конфликт с именами в проекте «Компьютерные игры». --deerstop. 15:32, 13 июня 2010 (UTC)
  • Coolak настаивает на том, что итог должен подводить только Дядя Фред. Остальные не против? --deerstop. 16:41, 13 июня 2010 (UTC)

А у вас тут вообще бессмысленная и непонятная дискуссия возникла. Почему нельзя просто, как нормальным людям, переводить так, как произносят в оригинале? Нет, конечно, смысла в этой дискуссии, если правила требуют переводить неправильно, т.е по правилам транскрипции. Или если есть официальный вариант. Во всех остальных случаях - необходимо переводить така, как произносят в оригинале. Раррар 09:16, 15 июня 2010 (UTC)

Разве Coolak недостаточно аргументированно вам здесь пояснил? --Van Helsing 09:24, 15 июня 2010 (UTC)

Полностью согласен. В данном случае применимы правила транскрипции к неочевидным случаям произношения. По-моему, он тут только один — Шуджинко. Там много чего может послышаться, но Шуджинко хотя бы проходит по правилам англо-русской транскрипции, в отличие от всяких Суджинко, Судзинко, Сюдзинко, etc. Остальные имена просто и так очевидны — Кенши, Молок, Рэйден и т. д. Лю Кенг и прочие с «г» на конце также очевидны, а буква «г» добавляется по правилам транскрипции имён. Так что я тоже вижу эту дискуссию бессмысленной… Отсылаться к каким-то там корням зарождения имён как минимум глупо. --Coolak 09:30, 15 июня 2010 (UTC)

• Так, товарищи. У администратора Дяди Фреда было два дня на подведение итога, в результате мы имеем неподведённый итог, продолжающийся флуд и утверждение, что Kano по-английски Кено (хотя рядом есть Kintaro и Motaro — и они что-то не Кинтеро и Мотеро). Я отписываю Клеймору, за кандидатуру которого высказались я и NeD80. Карфаген должен быть разрушен Итог должен быть подведён. — Ari^✓ 10:05, 15 июня 2010 (UTC)
  • Я тоже не буду против Клеймора, раз уж Дядя Фред молчит --An29 10:08, 15 июня 2010 (UTC)
    • Я против Claymore, у него юзербокс ja-1, и вообще он серьезно в теме про Японию. Только догадываться, как это может повлиять на Итог, который, к тому же, может быть оспорен на этом основании. Впрочем, покажите ему Обсуждение участника:Дядя Фред#Итог, думаю, они с Дядя Фредом сами решат. --Van Helsing 10:12, 15 июня 2010 (UTC)
      • Я настаиваю на оставление подведения итога за Фредом. Участник должен быть независим. Фред тут идеально подходит. «утверждение, что Kano по-английски Кено (хотя рядом есть Kintaro и Motaro — и они что-то не Кинтеро и Мотеро)» — в правилах англо-русской практической транскрипции сказано, что буквосочетание ar транслитерируется как ар. Допускается и транслитерация «эр», но в игре-то у нас используется «ар», поэтому выбираем подходящую. Не вижу повода возникать еще и на этой почве. Ну что, еще возражения даже после такой аргументации? --Coolak 10:30, 15 июня 2010 (UTC)
        • Я бы не нашел оснований называть кого-либо зависимым от персонажей Mortal Combat. Просто углубленность в китайскую/японскую тему может быть (орисс!) причиной системной предрасположенности к определенному варианту. --Van Helsing 10:38, 15 июня 2010 (UTC)
        • А я настаиваю на скорейшем завершении флуда. Вы сможете оспорить итог в специальном разделе послед подведения, сможете даже иск на меня подать, но пусть в меня плюнет памятник Ленину, если проекту необходим двадцать третий экран переливания из пустого в порожнее. Клеймору отписано, несмотря на возражения Van Helsing'а и ваши (Ван Хельсинг может предложить своего итогоподводильщика, если сомневается в нейтральности Клеймора; ссылку на обсуждение Дяди Фреда я Клеймору предъявил). Иначе мы никогда не закончим это обсуждение, и у нас будет порочный круг. — Ari^✓ 10:45, 15 июня 2010 (UTC)

Да нет, мне все равно, только если Claymore подведет итог в нашу пользу, а Дядя Фред обидится, что его не дождались, я не виноват. --Van Helsing 10:52, 15 июня 2010 (UTC)

По поводу Айши и Аиши - там дискуссия еще не закончилась, и там есть "хорошая" официальная версия. А мы обсуждаем пока только одну маленькую поправочку, но с тем, что "именно ОРИГИНАЛЬНУЮ версию рассматриваем". А ваша дискуссия уже исчерпала себя, ИМХО. И, заодно, вам совет - забудьте про английские версии, если оригинальный язык - не английский. Раррар 09:58, 15 июня 2010 (UTC)

Оригинальный язык — английский. Пора бы вам уже ограничиться тем первым предложением, которые вы здесь оставили А то вы явно не в теме. --Coolak 10:01, 15 июня 2010 (UTC)

Ну тогда тем более! Забудьте про китайские имена, если оригинальный язык — английский! Раррар 10:25, 15 июня 2010 (UTC)

Вот это поддерживаю! Coolak 10:31, 15 июня 2010 (UTC)

Важно! Повторяя аргумент: "Если персонаж выглядит как китаец, одет как китаец, дерётся, как китаец, имеет китайское имя и он монах Шаолиня, то, скорее всего, он - китаец", предлагаю подводящему Итог опознать, ОРИСС это, или нет. За вымышленных героев Внешнего мира ничего не скажу, но персонажи, привязанные к конкретным реальным местам в Китае (Шаолинь), имхо, должны быть транскрибированы по мнению АИ Д.И. Ермоловича (которого зря поместили в закрытую часть, сложно ссылаться, только Ctrl+F). --Van Helsing 10:48, 15 июня 2010 (UTC)

Больше не хочу ходить по кругу и повторять одно и то же, но осмелюсь заметить, что несмотря на национальность, одеяние и стиль боя персонажей, игра остаётся английской, и все имена персонажей известны нам из этой самой английской игры. По поводу итога: я жду Фреда. Больше тут нечего сказать. Я не собираюсь флудить, и предлагаю остальным тоже начать молча ждать итог и больше тут не отписываться, чтобы не было «двадцати трёх экранов флуда». И мы в спокойствии подождём итога Фреда. Как вам такая идея? (это риторический вопрос, рассчитываю на понимание). В общем, предлагаю молчать. --Coolak 11:17, 15 июня 2010 (UTC)

Взгляды на старые итоги таблицы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Взгляд Coolak на итоги таблицы: ну во-первых, как видим, имя Кунг Лао транслитерируется с обоих языков одинаково (см. Транскрипционная система Палладия — здесь не дано буквосочетания kung, зато дано ku - ку и ng - нг, на основе чего составляем имя Кунг). Далее взгляд на имена всех персонажей: как видно по таблице, точный язык, на котором имя дано в игре — английский. На основе этого я предлагаю придти к такому консенсусу, что несмотря на разногласия с написанием имён при транскрипции с английского и китайского языков, можно использовать те имена, на котором они даны непосредственно в игре — это английский язык. Тогда ни у кого не будет проблем с их узнаваемостью, т.к. все знают английские имена из игры и с правильностью написания также отпадёт — мы воспользуемся таблицей транслитерации с английского на русский. Поскольку не будет проблем ни с правильностью, ни с узнаваемостью, предлагаю именовать транскрипцией с игрового языка — английского. Далее: я был неправ по поводу перестановки имени и фамилии, т.к. они уже переставлены — Лю и есть фамилия. Тоже самое, думаю, и с Кунг Лао (Кунг фамилия). Значится, по поводу официально произносимых имён в фильмах и сериале: сериал у меня есть на жёстком диске с оф. телевизионным переводом, главный герой там Кунг Лао, пока что произношение никак не могу понять, мужик то ли съедает это "г", то ли что, в общем поищу позже ещё женское произношение. В фильме я не помню, есть он или нет. Мне давал друг смотреть фильмы на лицензионных DVD, но это было очень давно. Постараюсь завтра взять и послушать имена. Но всё-таки фильмы и сериал в любом случае далеко не так распространены, как игра. Официальный их перевод играет мало какую роль в узнаваемости именно персонажей игры. Это моё мнение. Coolak 20:44, 9 июня 2010 (UTC)

• Взгляд Spectre на итоги таблицы: Мои аргументы как всегда - персонажи не англичане и их имена изначально задумывались как азиатские (китайские, японские и т.д). Официального перевода на русский игр нет. Есть оф. перевод фильма есть, поэтому учитывая лицензию и распространителей можно будет договорится. Критерий узнаваемости работает только в том случае, если есть авторитетные источники - профильные сайты или журналы используют его и таким образом слово прочно прошло в обиход. Фан сайты при этом не аи, и фанаты тоже. Также через ВП:ПРОТЕСТ отпадает аргумент что читатели не узнают имена. В таком случае, согласно практике в википедии и её правилам, предлагаю использовать транскрипции с китайского и японского, поскольку имена изначально задумывались как китайские и японские, персонажи которые их носят японцы и китайцы. Аргумент "имена новые, потомучто на английском" не действителен, поскольку это теже азиатские имена только с передачей на латинский язык. Во основном латинские имена знают как Kung Lao, калька с английского тут уже будет как орисс, на мой взгляд. В общем, я считаю что передача имён через третий язык по кальке (заочно неправильно передающей звучание имени, и в итоге создающий "третий вариант" имени) неправильным, и предлагаю использовать правила восточноазиатских имён. Плюс ко всему переводя эту латиницу на китайский и японский, она идеально ложится на иероглифы, что подтверждает что имена являет собой латинизацию имён, тоесть записанные на латинском азиатские имена с передачей звуков на "англослух". Единственное, для имён которые устоялись через официальные переводы фильмов, сериалов или комиксов, я готов договориться об исключении но при условии что будет указанно что эти слова составлены неправильно но вошли такими в обиход. Целиком выдуманные имена, такие как Молох, Ярек и т.д, я считаю нужным передавать через английский, единственное учитывая перевод слова - как например Молох. Mistery Spectre 20:59, 9 июня 2010 (UTC)
• Взгляд Van Helsing: Лю Кенг точно не годится. Возможные варианты - Кан, Канг, Кэнг. Я - за Кан. Без аргументации Потому что означает "Сухов" :) --Van Helsing 08:45, 10 июня 2010 (UTC)
• Почему же не годится? :) Лю Кенг — это точь-в-точь по правилам англо-русской транскрипции. Да, я сам когда-то переименовал его в Кэнга, но тогда не смотрел на эту транскрипцию. После согласных всё-таки следует использовать букву «е». Coolak 08:49, 10 июня 2010 (UTC)
  • To Mistery Spectre: Пожалуйста, не изменяйте названия столбцов. То, что языки имён японские и китайские — для вас, возможно, и очевидный факт, но не подтвержденный никакими АИ. Я уже сказал, что хоть их национальность (персонажей) японская и китайская, но вот у меня национальность русская, а имя шведское. Так что нельзя делать выводы об этимологии их имён по их национальности. Coolak 21:14, 9 июня 2010 (UTC)
    • «их имена изначально задумывались как азиатские» — источник? Откуда это известно? Разработчики не говорят нам, как какие задумывались имена. Национальность и происхождение имени — разные вещи. Пример со мной выше. «Также через ВП:ПРОТЕСТ отпадает аргумент что читатели не узнают имена» — где в ВП-Протест написано, что это отпадает? :) «согласно практике в википедии и её правилам, предлагаю использовать транскрипции с китайского и японского» — практику в случае с Томми Версетти я уже показывал, и там использован американизированный вариант. А ваша личная практика (на примере с Tekken) в счёт не идёт. «что подтверждает что имена являет собой латинизацию имён» — ну тоже орисс ведь :) То, что вы там налагали латиницу на иероглифы — это не АИ, а ваши исследования :) «для имён которые устоялись через официальные переводы фильмов, сериалов или комиксов, я готов договориться об исключении» — они гораздо больше устоялись по игре, чем по переводам фильмов (это, естественно, моё мнение, но это проверяемо, см. число купивших игру и число просмотревщих русскую официальную версию фильма — но это надо искать, поэтому повторяю — это моё имхо, но рассчитано оно на очевидность). «Целиком выдуманные имена, такие как Молох, Ярек и т.д, я считаю нужным передавать через английский, единственное учитывая перевод слова - как например Молох» — Ярек — это кто вообще? В первый раз слышу. Молох — вот именно, что оно целиком придумано. В транскрипции написано использовать "х" в сочетании loch только при шотландских заимствованиях. Это имя таким не является, следовательно, всё-таки звук "к". Coolak 21:28, 9 июня 2010 (UTC)
  • Они КИТАЙЦЫ), как их имена могли задумываться не как китайские? В ВП:ПРОТЕСТ написано что для Вики всё равно соответствует она взглядам читателей или нет, главное правила. Расчитывание популярности по купившим, орисс не более. Ярек, это тот же Джарек (тут нужно смотреть на англо-русскую транскрипцию чтобы решить. Молох тут самый очевидный перевод, да и переводчик переводит как Молох. Много слов в английском звучат немного не так как в русском, но это не причина давать на них слепую кальку. И почему это Теккен не идёт, всё по правилам), в чём несоответствие? Mistery Spectre 21:38, 9 июня 2010 (UTC)
    • «Они КИТАЙЦЫ), как их имена могли задумываться не как китайские?» — так же просто, как моё имя задумалось как шведское, и меня так и назвали, но я русский :) «Молох тут самый очевидный перевод, да и переводчик переводит как Молох» — очевидность в ваших глазах еще не очевидность для всех. А переводчик АИ не является. «И почему это Теккен не идёт» — потому что не следует приводить примеры из собственной практики как доказательства. Coolak 21:57, 9 июня 2010 (UTC)
      • "Существует множество традиционных исключений, особенно в передаче личных имен и названий крупнейших географических объектов." - это из транскрипции. en:Moloch - интервика на Молох, который не имеет других вариантов в русском. Это как раз случай "традиционного исключения". И безусловно никакая транслитерация не будет учитывать у себя в таблице случаи "для семитских заимствований" ^^ --Veikia 21:48, 9 июня 2010 (UTC)
        • Кто вам сказал, что Молох — традиционное исключение? В Библии он пускай и известен как Молох (основываясь на ее переводе), но для игры Mortal Kombat такого исключения нету, в ней персонажа зовут всё же Молок, основываясь на английском варианте, за неимением русского. Ваше исключение для персонажей литературных произведений не имеет отношения к игре Mortal Kombat :) Coolak 09:11, 10 июня 2010 (UTC)
          • Обычный опыт общения с английскими текстами. Moloch такое же имя как Edward, Mary или Alexander - у него есть вполне однозначный способ транслитерации. А если спорить с этим, то вполне адекватный вариант и «Молоч» --Veikia 16:30, 10 июня 2010 (UTC)
            • В игре никакого Молоча нету и Молоха тоже :) Молок там есть. Тут дело не в опыте. Дано несколько вариантов транскрипции сочетания -ch. Мы должны выбрать наиболее подходящий - судя по игре, это Молок. Coolak 17:46, 10 июня 2010 (UTC)
              • Опять в действии аргумент "как слышится" ^^ Но вообще Moloch - семитское слово, что признает даже английский язык ("ch" как "х" и "к" только в заимствованиях читается). На русский Moloch имеет перевод только как молох. В общем его в общий список спорных имен, раз никто не собирается соглашаться с противоположной точкой зрения^^ --Veikia 21:26, 10 июня 2010 (UTC)
                • Если нету других аргументов (а их нету), то придется брать «как слышится» :) Вы не докажете, что Молок в данном случае — заимствование из какого-либо языка :) В английском варианте это всё-таки Молок (тут дело не в том, как мне слышится, а в том как есть в действительности), поэтому не вижу смысла в изменении имени на Молох, если в игре он дан как Молок, а перевода нет. В спорные имена также заносить не считаю нужным, т.к. не идёт противопоставление языков. Язык тут только один — оригинальный игровой, т.е. английский. Я не понимаю вашего упорного стремления отстоять тот вариант, который вам нравится. Coolak 09:21, 11 июня 2010 (UTC)
                  • Раз мы спорим, то вариант спорный, даже если Вам не хочется это признавать^^ Мне кажется полным бредом использовать "Молок", когда это устоявшееся слово в русском. и Вы явно пропускаете мои аргументы, так что чтобы не ходить ВП:ПОКРУГУ заканчиваем это бесполезное до итога обсуждение. --Veikia 00:22, 12 июня 2010 (UTC)
                    • Создается впечатление, что вы нарочно всё это пишете, чтобы обвинить меня в хождении по кругу^^ Вы ведь тоже по нему ходите, но обвинить нужно меня, чтобы оставить виноватым, не так ли?^^ Coolak 07:02, 12 июня 2010 (UTC)
  • То что у китайца имя китайское это очевидный факт. У вас это ник (или может у вас в жизни имя шведское, но это не меняет дело), у персонажа же это имя и фамилия с рождения. Сам факт что латинизация может менять происхождение имени уже опровергался раз 5, на примере шотландских и русских имён в других играх. Аи тут это логика и капитан очевидность Mistery Spectre 21:21, 9 июня 2010 (UTC)
    • Повторяю — факт это только для вас, для меня это не факт, и он не очевидный. Моё имя Эрик, и меня так зовут и в жизни и в паспорте :) И повторяю, не меняйте мою таблицу — вы её искажаете. Coolak 21:28, 9 июня 2010 (UTC)
    • Коллега, вы живёте в Современной либеральной России. А это персонажи из шаолиньского монастыря. Всё равно что монах православного храма с именем "Юки". В общем ставлю в кавычки, поскольку факт английского происхождения имён мне не кажется очевидным (а в принципе и соответствующий логике). Так что без сдвигов) Mistery Spectre 21:38, 9 июня 2010 (UTC)
      • «мне не кажется» — а мне все равно, что вам кажется, а что нет. АИ нет — засорять страницу обсуждения пустыми сказками не надо. И не нужно менять Кунг Лао — ваша ссылка на переводчик не является АИ Coolak 21:57, 9 июня 2010 (UTC)

• Кажется про "Кунг" я уже говорил:

Слоги, заканчивающиеся в пиньине на -ng, в транскрипции Палладия заканчиваются на -н (Shanghai — Шанхай). Слоги, заканчивающиеся в пиньине на -n, в транскрипции Палладия заканчиваются на -нь (Shaolin — Шаолинь).

Транскрипционная система Палладия. В англовики вообще значится Гун или (при K'ung) Кун. Без г. В обоих случаях. --An29 16:13, 11 июня 2010 (UTC)

• • Но мы всё же должны транслитерировать имена не по системе Палладия, а по англо-русской транскрипции, а по ней "г" всё же надо употреблять. Coolak 16:24, 11 июня 2010 (UTC)
    • Я не принимаю участия в споре, я исправил неточность в данном положении:

ну во-первых, как видим, имя Кунг Лао транслитерируется с обоих языков одинаково (см. Транскрипционная система Палладия — здесь не дано буквосочетания kung, зато дано ku - ку и ng - нг, на основе чего составляем имя Кунг)

--An29 16:47, 11 июня 2010 (UTC)

Старое обсуждение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сегодня после наплыва знатоков имён, заметил что большинство персонажей пишутся с явными ошибками (Суджинко, и т.д). Какие же имена тут правильные? Только недавно Кенши, в Кенси переименовали. На мой взгляд следует именовать по лицензионному переводу, но всё база всё таки нужно чтобы отвечать новым участникам почему так. P.S Ещё бы вопрос фото в статьях о них решить, а то в большинстве нет КДИ Mistery Spectre 17:04, 4 июня 2010 (UTC)

• КДИ я сделаю, но не сразу. Сейчас я делаю по-одной биографии бойца в неделю. Это займёт какое-то время, но по-крайней мере будут сделаны нормальные биографии бойцов и описания их спецприёмов. Всё это будет выдержано в одном стиле. У меня правда могут проблемы с загрузкой фотографий.

По поводу имён: во-первых, на "лицензионные" переводы полагаться нельзя: не одна игра серии не была выпущена официально выпущена на русском языке; все переводы пиратские - считаете им тоже можно доверять, зная их качество? Все лицензионные версии в России выходили только на английском. Во-вторых, надо учитывать не только правила чтения, но и удобство произношения. Я видел написании имени Суджинко, как "Тсутшинкоу" - может так правильнее, но вот читать это и писать не удобно.Sumac 17:22, 4 июня 2010 (UTC)

• Моё мнение, если имя японское (ну как вот это Суджинко) и нет официального перевода на русский, надо использовать правила по японским именам. Так и хочется подписаться "Ваш К.О.". --An29 17:29, 4 июня 2010 (UTC)
  • Я с вами полностью согласен, раз не было официальных, тогда всё должно быть по правилам перевода. На удобство, у нас внимания не обращают. Но у нас уже есть как минимум 2 участника со своей "версией"(один - как распространено, второй как удобней), поэтому я хочу как минимум перед массовым переименованием узнать их точку зрения Mistery Spectre 17:33, 4 июня 2010 (UTC)

• • Несмотря на ваши едкие слова вроде "знатоки имён", "эти участники", я хотел бы заметить, что просто не заметил того факта, что статья о Кенши была переименована по итогу (извинения см. на моей СО). По поводу Шутшинкоу - я считаю, правильнее произносить так, как произносится имя персонажа при выборе в игре (написано буквально Шуджинкоу, а произносится практически Шутинкоу). Если прислушаться, его имя произносится "Шучинкоу", но написание с буквой "ч" некорректно, поэтому в данном случае написание "тш" наиболее подходит, особенно учитывая, что это чередование букв "дж", которые присутствуют в написании имени. Теперь по поводу Молока, какая разница в данном случае, как принято читать с английского? При выборе персонажа в игре ясно произносится "Молок", соответственно, его зовут именно так. Coolak 09:08, 5 июня 2010 (UTC)

• • • По поводу непосредственно Кенши, именно так звучит его имя при выборе, несмотря на всякие правила транслитерации и т.п., поэтому я твёрдо считаю, что необходимо использовать официальное произношение, используемое в игре. Coolak 09:15, 5 июня 2010 (UTC)

Я уже удалил свою реплику, я понял что вы просто ошиблись, ещё раз извиняюсь. Английский это не русский, там много чего читается. В таком случае нужно писать Кэно, Шэо Кан, и т.д. Мы же всё таки пишем на русском языке, ладно японские но и английские слова тоже требуют киррилизации. В том то и дело, что если мы будем писать на слух то будут продолжаться холивары "как ясно произносится". Я например слышу Мулак, так что мне теперь войну переименований в связи с этим начать? На мой взгляд лучше использовать стандарты переводов. Имя Кенси так звучит в чужом языке, на русский же это имя читается Кэнси. Почему мы должны так копировать иностранную вики?) Mistery Spectre 09:18, 5 июня 2010 (UTC)

Видите ли, я считаю, что имена должны прежде всего узнаваться игроками в игру, где они используются. Ваши варианты (с применением правил транслитерации) - это отсебятина, притом правила транслитерации не должны распространяться на слова с устоявшимся вариантом произношения, в т.ч. на имена. Голос в игре ясно говорит "Кенши", "Шут(ш)инкоу", а если вы и слышите "Мулак", одна буква "o" просто не может произноситься как "у", при этом лично я слышу "Молок", и если там есть небольшой уклон на "у", то это просто средство выразительности при произношении и не более того.

• Исходя из всего этого, еще раз подчеркиваю необходимость использования официальных вариантов имен, которые произносятся в игре, и я не считаю необходимостью их кириллизацию, хотя бы уже и потому, что игры не были официально переведены на русский язык, и ваша кириллизация - это отсебятина, и я полагаю, что нужно использовать написание по произношению английских имен до появления (в случае, если оно состоится) официального перевода. Coolak 09:32, 5 июня 2010 (UTC)
  • Коллега, вы же сами недавно участвовали в конфликте по терминатору, где отстаивали точку зрения что наплевать на распространённость, главное - лицензия, то почему тут вы считаете наоборот? Правила транслитизации приняты всеми российскими лингвистами, а вот "должны быть удобными для читателей", и полагаться на субъективные качества как слух вот это уже отсебятина. Как было сказано выше - не было официального перевода, тогда переводим по правилам. Так делалось и в статьях о Теккене, и в статьях о Стрит файтере и много где ещё. P.S Раз официального перевода не было, то официальных русских вариантов нет, тут вы уже немного подменяете понятия Mistery Spectre 09:39, 5 июня 2010 (UTC)
    • Видимо, вы меня не поняли. Я выступаю не за "более удобный" вариант, а всё-таки за официальный английский вариант, т.к. официальный русский отсутствует. А на свой слух я пока не жалуюсь, и думаю, что многие другие слышат имена также, как и я. В случае с Терминатором я выступал за официальный русский, ссылаясь на количество посмотревших сериал по ТВ и купивших на официальных DVD. Более того, с самого начала выставления на переименование той статьи, я чуть заблуждался в критериях именования и привел официальность, не учитывая распространенность. Но потом мне удалось доказать и официальность и распространенность названия "Битва за будущее", что и послужило опорной точкой для переименования статьи. Здесь же официального русского нет, распространенность мы также доказать не можем, да и распространены эти имена в разных вариантах, но мы располагаем официальными английскими вариантами имён (опять же, слух меня не подводит, произношения очевидны), и следует использовать именно их. Coolak 09:47, 5 июня 2010 (UTC)
      • Так у нас уже существует практика (даже везде так делаем), что в отстутствие официальных переводов на русский язык, мы переводим по правилам русского языка. Почему тут мы должны идти навстречу кому то, а не соблюдать наши правила? Тем более на слух. В "официальном английском переводе", голос говорит Лю Кэн и Шан Цун, чего ж вы не требуете их так переименовать? Mistery Spectre 09:52, 5 июня 2010 (UTC)
        • Лю Кэнг и Шан Цунг произносятся так в официальных переводах фильмов, и поэтому я считаю приемлемым использовать фильмовые переводы этих имен. Более того, звук "г" на конце все равно подразумевается, и я считаю абсурдом не писать его. Слегка он все равно слышим, и при написании слов с этим звуков на конце в русском языке всегда использовалась буква "г". Но писать "Кэнси", "Молох" и т.п. - это абсурд, таких имен просто нету нигде - ни в переводах фильмов, ни в английском варианте. В переводе фильмов эти имена отсутствуют, а в английском имена читаются как "Кенши" и "Молок", поэтому я не считаю нужным изменять их на какой-то несуществующий вариант. Coolak 10:04, 5 июня 2010 (UTC)
  • P.S. по поводу Кэно, Шэо Кан - но голос произносит, вообще-то, именно "Кено" (да, именно мягко) и именно "Шао Кан". Coolak 09:34, 5 июня 2010 (UTC)
    • Видите, мы уже начинаем холивар, который основывается на сомнительных данных с обоих сторон. Это я и имел ввиду Mistery Spectre 09:39, 5 июня 2010 (UTC)
      • Почему же сомнительных? В моем случае данные основываются на реальных сведениях непосредственно из игры, что может быть авторитетнее самой игры? Я выступаю за использование игровых, а не надуманных вариантов имён. Coolak 09:41, 5 июня 2010 (UTC)
        • • В том то и сомнительных, что они основываются на том как вы услышали произношение имён в иностранной версии. Вот я услышал по другому, в итоге получается что у нас уже 2 "не сомнительных вариантов" которые кроме как субъективно не подтвердишь. С другой стороны есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ правила кирилизации иностранных слов. И пожалуйста не разбрасывайтесь ярлыками "надуманных", "отсебятина", это всё таки дискуссия, а не полемика. Mistery Spectre 09:45, 5 июня 2010 (UTC)
            • Извините, но я говорю те слова, которые знаю, и если я не знаю или не могу вспомнить синонимов этих слов, то говорю их, и я не считаю их оскорбительными. Если вы неправильно услышали имена, это ваше право, но, извините, давайте спросим у других, как они их услышали. Я чётко слышу те варианты, которые сказал. Кириллизация в данном случае неуместна, а между вашим и моим вариантами услышания имён можно устроить голосование. Почему-то я думаю, что по поводу Молока многие согласятся со мной, т.к. это очевидно. Coolak 09:57, 5 июня 2010 (UTC)
  • Тогда давайте подождём мнения других участников, и пожалуйста ещё раз прошу не нужно так вести спор как будто я дурак которому вы доказываете очевидное - например "Если вы неправильно услышали имена, это ваше право", от этого ваша точка зрения более правильней не станет Mistery Spectre 10:02, 5 июня 2010 (UTC)
    • "не нужно так вести спор как будто я дурак которому вы доказываете очевидное" - то, что я так веду разговор, это тоже лишь ваше мнение. Coolak 10:07, 5 июня 2010 (UTC)
  • Ладно, не будет скатываться на флейм. Я попрошу участников высказать мнение по этому вопросу Mistery Spectre 10:08, 5 июня 2010 (UTC)
• Если нет официального перевода и устоявшихся названий, то естественно стоит следовать правилам практической транскрипции. --Letzte*Spieler 11:14, 5 июня 2010 (UTC)

Высказываюсь по просьбе участника Mistery Spectre. Что касается лично-лично меня, то для меня очевидно, что в МК половина имён представляет собой типа кагбэ китайско-японские (кстати, Kano - это Кано, японское имя; а Moloch — Молох, имя семитского божества). И изображаются, соответственно, Хэпбёрном (японские) и пиньинем без диакритики (китайские), которые на русский должны отображаться поливановщиной и палладицей. Поэтому лично-лично меня, как сильно интересующегося дальневосточными языками, дико перекорёживает, когда я вижу «Лю Кенга», «Шанг Тсунга» и уж тем более «Шуджинкоу», потому что мне абсолютно очевидно, что это Лю Кан, Шан Цун и Сюдзинко. И я бы с удовольствием всё это переименовал к чёртовой матери. Я вообще много правлю на восточноазиатскую тему, и уже задолбался объяснять, что если кто-то что-то где-то услышал, и теперь думает, что остальные варианты неправильны, то это может быть очень далеко от истины: это же слово может совершенно по-другому звучать «в исполнении» другого человека, произношение может зависеть от диалекта, от пола говорящего (да, и так бывает), от строения гортани и т. п. Поэтому «а вот там так слышно» — не аргумент ни разу. Кому-то вон и «Шутшинкоу» слышно, при этом реальное произношение на стандартном японском — ɕüd͍ʑĩɴko̞ː. Но. Во-первых, чтобы с уверенностью применять киридзи и палладицу, желательно иметь иероглифическую запись имени. В случае с изначально английской разработкой ясно, что иероглифических имён у персонажей просто нет. Это не мешает перевести латиницу в кириллицу, но возникает вопрос о правомерности перевода — формально транслитерируем-то, получается, не китайско-японские имена, а латинскую тарабарщину. Во-вторых, нет официального перевода (а если бы он и был, то невежественных людей среди переводчиков кучи — Xiong Ren == Ксионг Рен — легко! А на самом деле Сюн Жэнь). Я не вижу, как решить эту проблему, кроме волевого решения в пользу одной точки зрения и последующего наблюдения за статьями с откатом любых попыток продвинуть другую систему (я с анимешными статьями так делаю: один раз всё приводится в нормативный транслит, потом — только наблюдение с откатами). Потому что у нас, с одной стороны, есть японско-китайские имена, и логично использовать в отношении них нормативный транслит — а с другой, как я уже говорил, японских и китайских оригиналов этих имён тупо нет, поэтому апелляция к нормативному транслиту вызывает закономерное возмущение тех, кто про японский и китайский думает, что оно китайская грамота, а больше ничего не думает. Я бы охотно предложил в качестве компромисса «наиболее узнаваемый игроками вариант», но это автоматически будет означать разброд и шатание — у кого Лю Канг, у кого Лю Кенг, кому-то вон вообще Шутшинкоу послышалось… В общем, не могу я принять решение по этому вопросу. Аргументы я вам развёрнуто изложил, проблемы с ними — тоже (да вы и сами их великолепно знали, я просто по мере сил воедино свёл). По дополнительным лингвистическим вопросам охотно выскажусь, но на окончательное решение влиять не буду. — Ari^✓ 11:46, 5 июня 2010 (UTC)

• Хотелось бы отметить, что мне слышится "Шутинкоу", с маленьким оттенком "ч" там где "т", но как междустоящий вариант я предложил "Шутшинкоу". Но дело всё не в этом. Какая, простите, к черту, транслитерация может играть здесь роль, если произносятся эти имена по-другому! Вам бы понравилось, что ваше имя произносят не так, как оно звучит? Вместо "лок" вас бы называли "лох" или какой-то там "Судзинко", хотя голос явно говорит "Шут(ш)инкоу". Также голос чётко говорит "Кенши", "Лю Кэ(ну или е)нг" и т.д. Транслитерация с японского языка - это причина искажать имена? Coolak 17:13, 5 июня 2010 (UTC)
  • Коллега, вам же объяснили что переводят по правилам, а на слух это очень субъективно. Википедии всё равно как вам слышиться, всё равно как слышиться мне. Всё должно быть по правилам, и извиняюсь всем наплевать что для кого то это коверканье. Если всё начать писать как произносят и пишут американцы, то смысл вообще в русской википедии?! Есть же правила Mistery Spectre 17:25, 5 июня 2010 (UTC)
    • Никогда, никогда правила не применялись к именам! Имя - это нечто такое, что не должно изменяться в том случае, если нету официального перевода. Более того, мне тут уже объясняли, что наибольшую важность играет узнаваемость, а имена, предлагаемые вами, "Кэнси", "Судзинко", в игре не фигурируют, и игроки, воспринимающие имена на слух, могут заблуждаться при прочтении статьи. Например, для меня эти имена узнаваемыми не являются. Узнаваемыми для меня являются имена, воспринимаемые мной на слух. А искажать имена - это ни в какие ворота не идет. Coolak 17:38, 5 июня 2010 (UTC)
      • Герр Coolak, то что вы слышите — это то, что задумывалось как японское/китайское имя, записанное транслитом, рассчитанным на англофонов, и произнесённое англофоном. Если я сейчас напрограммирую игру и придумаю для неё, скажем, имя Чжан Дувэй — совершенно «законное» с точки зрения китайского языка — и прочту это китайское имя так, как оно записано в русской нотации, то никакой китаец меня не поймёт, потому что русская запись и русское чтение по этой записи неадекватно передают (или совсем не передают) особенности китайского звучания, тона и так далее. Поэтому я, извините, в упор не понимаю, почему вы так настаиваете на американизованном чтении того, что выглядит азиатскими именами, воспринимаемом к тому же исключительно на слух, как на истине в последней инстанции. — Ari^✓ 18:48, 5 июня 2010 (UTC)
        • • Ari, видите ли, россияне играют в английскую версию игры, а не в китайскую или японскую, и нам как бы неважно, поймут ли нас при этом китайцы. Тут важно, поймут ли имена россияне, а россияне знают их в английском варианте. Я бы понял, если бы вы настаивали на этом в именовании статьи об оригинальных именах Судзинко, Кенси и т.д., но тут идёт речь об именах в Mortal Kombat, причем не в китайской его версии, а в английской, которая и тиражируется на территории России. Coolak 12:34, 6 июня 2010 (UTC)
      • Коллега, один вопрос - мы пишем энциклопедию, или мы резедентура фанатов мортал комбота ? Mistery Spectre 12:45, 6 июня 2010 (UTC)
        • Этот ваш вопрос совершенно неуместен, и я не усматриваю в нём никакого смысла. Причем здесь фанатство, если статьи в данном случае не об именах, а о персонажах Mortal Kombat? Персонажей зовут не по-китайски, а по-английски, и соответственно в энциклопедии не нужно менять их реальные игровые имена на китайские аналоги. Coolak 13:00, 6 июня 2010 (UTC)
          • • Отнюдь, это поможет узнать ПРАВИЛЬНУЮ трактовку правила и мнение сообщества. Ладно, с 4 участниками вы один не согласны, но нельзя же игнорировать сообщество. Фанатство тут при том что, уже который час вы требуете признать что главный критерий это распространённость среди фанатов таких слов. Впоследствии когда несколько участников вам начали намекать что мы не фан сайт, вы решили поменять тактику. — Эта реплика добавлена участником Mistery Spectre (о • в)
              • Вы извините, но вы говорите несуразицу. "который час вы требуете признать что главный критерий это распространённость среди фанатов таких слов" - не среди фанатов, а распространенность и узнаваемость В ЦЕЛОМ! Ваши варианты, транслитерированные с китайских аналогов, вообще не являются узнаваемыми и распространенными. ДАЖЕ если ваши варианты являются употребляемыми в других кругах общества, которые используют эти имена применительно к китайским людям (хотя поиск не выявляет даже такого использования), мы говорим сейчас об игре, а в ней использованы английские, а не китайские варианты имён! Давайте переведем все названия на китайский, а потом транслитерируем на русский, и что из этого выйдет? Я думаю, ничего хорошего. "Впоследствии когда несколько участников вам начали намекать что мы не фан сайт, вы решили поменять тактику" - мне не нужно намекать на очевидное, а то, что эта энциклопедия - не фан-сайт китайских имён, пора понять вам. Никакой тактики у меня и не было, я лишь начал приводить всё больше аргументов, потому что и без того немалые имеющиеся вас не убеждали. Coolak 14:20, 6 июня 2010 (UTC)

"Если всё начать писать как произносят и пишут американцы, то смысл вообще в русской википедии?!" - я это пытался доказать при выставлении на переименование статьи про сериал о Терминаторе, а мне сказали, что плевать на официальность, главное узнаваемость. И переименовали только из-за доказанной узнаваемости, а не из-за официальности. Вот тоже самое я инкриминирую вам - не только искаженные, но и не узнаваемые имена. Coolak 17:40, 5 июня 2010 (UTC)

• • Коллега, я ещё раз повторю. Википедия равняется на правила русского языка, а не на вкусы участников. Тиражируя неправильные имена, только потомучто они распространённые мы будем потакать невежеству. Я может конечно, переборщу но это всё равно что записать Михаэля Драу в женщины только потомучто это распространённая точка зрения. Mistery Spectre 17:47, 5 июня 2010 (UTC)
    • Это ВЫ тиражируете неправильные имена, которых просто нет в серии "Mortal Kombat", а я хочу переименовать их в правильные! Тут дело не в том, что кому нравится, а реальности имён и в употребляемости оных. Вы же предлагаете нереальные и не употребляемые имена. Coolak 17:51, 5 июня 2010 (UTC)
      • • Коллега, вы по моему не правильно понимаете правила Википедия. Википедия пишется по источникам, и она не предмет для достижения истины. В данный момент, вы как раз требуете писать имена не по правилам, а как вам и "читателям" нравится потомучто они употребляемые. Я много чего считаю не правильным и не согласен с тем как об этом пишут в вики. Но я же не буду со всем этим воевать, только потомучто я с этим не согласен и мне это кажеться враньём / не правильным. Распространённость ещё не повод тиражировать заблуждения. Вон многие люди думают что негры хуже белых, так что тащить это теперь в статью Негры, мол распространённое? Это абсурд. Вот я в контакте, всегда пишу Джин вместо Дзин потомучто я привык этому и там меня ничего не сдерживает, но тут энциклопедия а не контакт или фан-сайт. Mistery Spectre 18:02, 5 июня 2010 (UTC)
        • Если по такой логике, то снайперскую винтовку в Counter-Strike можно переименовывать в "слона", а BMW из Most Wanted - в "бэху", если во главе стоит узнаваемость. А что? Так весь контингент геймеров говорит! --An29 21:02, 5 июня 2010 (UTC)
          • Уважаемые коллеги, видимо, вы упорно не слышите то, что я вам говорю. Посмотрите еще раз на обсуждение переименования Терминатора (Битва за будущее)! Статью не хотели переименовывать из-за официальности! Мне сказали, что сначала нужно спросить мнения фанатов, и что рен-тв исковеркало название, и переименовали статью в итоге не из-за официальности, а из-за того, что удалось доказать употребляемость! Сами посмотрите на итог того обсуждения. Как видите, правила Википедии прежде всего подразумевают использование более узнаваемых терминов, а не тех, которые связаны с официальностью названий или правил транслитерации! Посмотрите также статью Фаербол (компьютерные игры), когда это Fire читалось как фаер? А дело-то в употребляемости, поэтому статья так и называется. Насчет Шутинкоу, как бы там не слышалось, я не буду настаивать на сомнительном "Шутшинкоу", тогда пускай будет по крайней мере Шуджинко, это имя слышится некоторым моим друзьям, и оно используется повсюду в Интернете (по результатам гугла). Судзинко не используется нигде, тем более применительно к Mortal Kombat. Тоже самое - Ке(э)нси не используется нигде, везде использовано имя Кенши (опять гугл). Насчет "Молок" - это имя почти не используется, но и Молох мало употребляется, а там где употребляется, падает подозрение на использование "перевода" из Википедии. Но этот персонаж малопопулярен; применительно к нему и ко всем остальным именам еще раз скажу: Википедия не базируется на официальности применительно к терминам! В Википедии всегда используются устоявшиеся или наиболее употребимые термины и уж тем более имена. Как бы эти имена не произносились по-японски, но разработчики игры изменили произношение этих имён, т.е. в игре используются свои имена, придуманные разработчиками. А изменение этих имен на японский лад ведет к их искажению, т.е. замене правильных неправильными (не существующими в игре). Вы также можете поискать и найдете множество статей, названных по употребляемому названию, а не по правилам транслитерации, и еще раз подчеркиваю, что в Википедии употребляемость стоит выше правил транслитерации. И уж тем более применительно к именам (по моему мнению), т.к. ваши варианты - это искажение имён: как бы ни произносились они по-японски, игроки знают их под другими именами! А узнаваемость стоит выше правил транслитерации, как я уже повторил неоднократно. Coolak 09:12, 6 июня 2010 (UTC)

Где вы увидели что стоит выше? Дайте ссылку. Ещё раз повторяю, мы энциклопедия а не фан-сайт. Вон например в нете никто не пишет Шана, так что в нарушение правил в статье про неё всё на Шана направлять. Вас не слышат, потомучто в ответ на любые аргументы вы требуете соблюдать вашу точку зрения считая "я прав, все остальные нет" Mistery Spectre 09:21, 6 июня 2010 (UTC)

Посмотрите еще раз обсуждение Терминатора - вот я сам писал такие слова: «это энциклопедия, и ваша причина "для начала нужно спросить мнение фанатов" не является уважительной, чтобы откатывать официальный русский вариант обратно к неофициальному»; также: «это энциклопедия, а не фан-страничка, где можно называть сериал как угодно». Как видите по моим словам, я сам считал, что следует придерживаться официальности в названиях, на что мне ответили: «в Википедии рапространёна практика именования статей, не «правильными», а наиболее распространённым вариантом», «В правилах именования статей не сказано, что статья должна называться "официальным" русским названием», «Согласно ВП:ИС, необходимо использовать самое узнаваемое название». Итогом стало: «Переименовано. Отнудь не из-за официальности названия. Оно <...> вообще не фигурирует в ВП:ИС». И действительно, вот я привожу по вашей просьбе ссылки: ВП:ИС - здесь написано: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками». Наиболее узнаваемым является, безусловно, то название, которое слышно при выборе персонажа. И я не говорю сейчас о тех нюансах, когда спорно слышна какая-то буква в имени, но я говорю об очевидных случаях: Кенши, Молок, Лю Кенг (я переименовывал ее в Лю Кэнг, но если "э" заменят на "е", возражать не буду), Шуджинко (насчет "дж" это спорно, там скорее что-то среднее между "Шутинкоу" и "Шучинкоу", но уж первая буква точно не "с", а "ш", и это слышно отчетливо, и уж точно там не "дз", а уж скорее "дж"). Вот уже насчет "Шан Цунг" и "Кван Чи", я исхожу из официального перевода сериала «Смертельная битва: Завоевание», где их называют именно так, поэтому в данном случае спорность произношения можно просто заменить официальным сериальным вариантом, т.к. это, безусловно, является АИ. К слову, об АИ, опять выдержка из критериев именования: «подтверждаемым авторитетными источниками» - игра - это самый авторитетный источник в данном случае, и в ней имена произносятся так и никак иначе (по крайней мере я не буду спорить про звук "дж" у Шутинко, но очевидно то, что начинается имя с Ш и там где "дж" уж точно не "дз".) Coolak 10:01, 6 июня 2010 (UTC)

P.S. я также хочу добавить, что я сторонник использования официальных русских названий (за архи редкими исключениями), даже если они не очень употребимы в Интернете, но в данном случае официальных русских вариантов просто нет! А придумывать свои варианты, основываясь на правилах транслитерации, как минимум неразумно. Правила транслитерации здесь, наверное, на самом последнем месте из того, что играет роль в написании этих имён. Coolak 09:20, 6 июня 2010 (UTC)

"Как бы эти имена не произносились по-японски, но разработчики игры изменили произношение этих имён, т.е. в игре используются свои имена, придуманные разработчиками" - не правильно, разработчики только транслитизировали японские и китайские имена на английский манер. Почему мы должны пользоваться литинизацией имён, а не кирилизацией на наш родной язык? Коллега, я уже в третий раз повторяю. Мы не придумывает названия, мы их переводим на русский язык согласно правилам русского языка. Вы всё таки приведёте ссылку на правило где говорится что распространённость впереди всего? Коллега, не доводите до абсурда, в этом правиле говорится что названия должны быть понятны. Например статья об самозахватах в Крыму должна называться так, а не например злодеяния татаров в Крыму. В данном случае источники должны быть именно на такое русское произношение, а у вас его нет, вы полагаетесь на субъективное - слух. Если вам не удалось что-то в статьях о Терминаторе, то простите но не нужно отыгрываться на серии мортал комбат. Как пример - Молок это английское произношение слово Молох, но вы даже не вдаваясь в подробности требуете чтобы было к, я уже и не говорю про позицию "как я услышал - правильно, остальное заблуждения". Ниже вам уже на примере контры указали на абсурдность вашей точки зрения, но вы к сожалению не хотите идти на консенсус с сообществом. Mistery Spectre 11:00, 6 июня 2010 (UTC)

Странно, что до вас никак не доходит то, о чем я говорю. "не правильно, разработчики только транслитизировали японские и китайские имена на английский манер" - ну хорошо, пускай они их транслитерировали на английский лад, но игра-то и есть английская! И в России официально выходит почему-то не китайская и не японская версия, а именно английская! Тогда почему в российской Википедии мы должны использовать китайские и японские версии имен, если мы играем в английскую версию, в которой используются английские имена? "Мы не придумывает названия, мы их переводим на русский язык согласно правилам русского языка." - вы транслитерируете имена с японского и китайского языков, в то время как эти имена в этой игре пишутся и произносятся по-английски. "не доводите до абсурда, в этом правиле говорится что названия должны быть понятны" - там чётким текстом написано: «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка», «подтверждаемым авторитетными источниками». Наиболее узнаваемыми для носителей русского языка являются английские варианты, так как россияне играют в английские версии Mortal Kombat, а не в китайские и японские. Авторитетными источниками также подтверждаются английские имена (использование в версии игры, выходящей на территории России), а китайские ваши и японские не подтверждаются никакими источниками, эти имена даже не находит Google. "Если вам не удалось что-то в статьях о Терминаторе, то простите но не нужно отыгрываться на серии мортал комбат" - в статье о Терминаторе мне как раз-таки всё удалось, но еще раз специально для вас повторяю: статью переименовали, но не из-за официальности, а из-за узнаваемости приведенного мной названия. "но вы к сожалению не хотите идти на консенсус с сообществом" - да вы даже услышать меня не хотите, только повторяете одно и то же, хотя я вам только что еще раз привёл доказательства того, что узнаваемость - критерий более важный, чем транслитерация с оригинальных китайских вариантов имён. Coolak 12:24, 6 июня 2010 (UTC)

Коллега, мы англичане? Почему мы должны называть персонажей по английски, по чужому языку? Слишком буквальное восприятие правил, уже доведение до абсурда. Коллега, ваше доказательство - ваше уверенность что как вам слышится это просто главный закон вселенной, а все кто с вами не согласны просто не дошли до понимания вашей истинны. Гуглом проверяется только распространёность, а никак не соответствие правилам. Как вам ещё объяснить, что мы пишем энциклопедию а не идём на поводу фанатам которым видители подавай имена не по правилам русского языка а так как они привыкли их называть. Mistery Spectre 12:32, 6 июня 2010 (UTC)

Я хочу поговорить на эту тему с другим участником, например, администратором, у которого есть хороший опыт и знание правил. Вы меня не можете или не желаете понять. Как бы я вам не объяснял, до вас не доходит.

На всякий случай объясню последний раз: "Коллега, мы англичане?" - мы россияне, которые играют в английскую версию игры. Поймите вы это: если бы у нас были официальные русские версии Mortal Kombat, оригинальные китайские имена, которые вы так любите, все равно так или иначе были бы искажены, но вы бы, наверное, не стали возражать, так как эти имена были бы официальными русскими. А сейчас сходная ситуация, только у нас официальный статус имеют не русско-, а англоязычные версии игр, поэтому и нужно использовать не китайские, а английские имена. Это тоже самое, как если бы у нас были русскоязычные версии, только у нас их нет. И я готов поспорить, что если бы они были, там был бы использован перевод английских, а не китайских имён. Но как бы ни было в этом случае, русских версий нет, а есть английские, используемые официально в России, поэтому английский перевод и нужно использовать. "Гуглом проверяется только распространёность, а никак не соответствие правилам" - как вы не поймете, что распространенность и есть главный критерий правил в данном случае? Многие статьи названы по распространенности, а не официальности, и если вы с этим не согласны, идите и оспаривайте все такие итоги переименования. Даже закрыв глаза на распространенность, все равно английские варианты имён имеют у нас официальный статус, т.к. мы играем в английские версии игр. "мы пишем энциклопедию а не идём на поводу фанатам" - в данном случае ВЫ выступаете как фанатик китайских имен, а я следую правилам энциклопедии, которые призывают учитывать распространенность и узнаваемость, это еще не учитывая того, что английские имена в России имеют еще и официальный статус! Как бы там ни было, я особо уже не надеюсь, что до вас дойдут мои слова, поэтому вместо приглашения к обсуждению участников вроде Ari, которые только высказывают свои мнения, а не сверяют по правилам кто из нас прав, лучше пригласить сюда администратора, который точно посмотрит на аргументы мои и ваши и скажет какие правилам соответствуют, а какие нет. Coolak 12:50, 6 июня 2010 (UTC)

Вы так и не доказали что распространённость тут главный критерий. Иначе почему статья Дзин Кадзама не называется Джин Казама например ? Странно, что ваше мнение это не обсуждаемая истина, а моё с другими участниками это просто наше личное мнение. Лично я не понимаю почему идти на поводу необразованным в русском языке людям это не фанатизм, а переводить иностранные имена на русский это фанатизм. Если эти неграмотные переводы были бы официальными то нет, проблем. Но это орисс переведённый кем-то без лингвистического и филологического образования на слух. В общем окончим взаимные выводы, сейчас участник Ари откроет опрос и решим этот вопрос раз и навсегда. Напоследок только скажу, что мы не фан-сайт и всем поклонником можно сказать только ВП:ПРОТЕСТ Mistery Spectre 12:57, 6 июня 2010 (UTC)

"необразованным в русском языке людям" - аж до смеха довели, все ваши тексты изобилуют громаднейшим количеством орфографических и пунктуационных ошибок, а вы называете меня необразованным в русском языке. Спасибо, повеселили. "это орисс переведённый кем-то без лингвистического и филологического образования на слух" - это не переведенные имена, а всего лишь записанные русскими буквами с официальных английских, а вот ваши имена как раз-таки переведены с китайского и прочая. "Напоследок только скажу, что мы не фан-сайт" - я рад за вас, что вы не фан-сайт, но, говоря об этой энциклопедии, я хочу отметить, что я руководствуюсь ее правилами, т.е. хочу использовать записанные русскими буквами с английского имена (за исключением официально имеющихся в фильмах и сериале), и я никоим образом не пишу всё это от имени фаната. Coolak 13:08, 6 июня 2010 (UTC)

И что?) Если я необразованный деревенщина, то это не значит что другие не могут быть такими же. Законы логики же. Записанные русскими буквами с английского орисс - давайте tea (чай) с английского писать теа, а school (школа) - сцхулл, так предлагаете? Отличный вариант. Шао Кан у нас будет Схао Кахн (а многие так и переводят), и вас конечно же не заботит что г в конце в английском не читается, но вы настойчиво требуете писать Лю Канг. Тоесть вы сами же нарушаете свою позицию в сторону от правил английского языка в сторону фанатских вариантов. Слава богу, вы хоть признали что это даже не переведённые имена, а неграмотная калька. В общем прекращаю этот бессмысленный спор, ждём опроса если вас конечно интересует чужое мнение Mistery Spectre 13:20, 6 июня 2010 (UTC)

"давайте tea (чай) с английского писать теа, а school (школа)" - видите ли, имена персонажей - это имена людей, а не предметов, и я не понимаю, как можно перевести имя. Вместо Смит вы предлагаете писать Кузнец? Вместо Поттер - Гончар и так далее? То, что делаете вы, это перевод (или изменение произношения) имён на китайский лад. Зачем делать это в случае с персонажами игры, в которой их имена звучат по-английски! Coolak 13:34, 6 июня 2010 (UTC)

А какая разница? Выше же вы написали что транскрицпия не нужна. Не доводите до абсурда, тут идёт дело не об буквальном переводе имён (хотя англичане конечно воспринимают например Питера Смита как Питера Кузнеца) а в кириллизации чужих иностранных имён на наш родной великий и могучий. Я конечно всячески котирую западную культуру (в разумных пределах), но уже начинать разговаривать как иностранцы это перегиб. Прям, всё равно что я начну читать свой ник Мистере Спектре, а что так он пишется и большинство людей так его читают - значит правильно Mistery Spectre 13:40, 6 июня 2010 (UTC)

P.S Зря вы написали на ВП:ЗКА, там сразу покажут ошибочность вашей точки зрения. Кстати, если вы не знаете, Шао Кан, Лю Кенг и т.д это китайские имена. От того что их придумали американцы мидвей ничего не меняется. Это ещё один орисс, всё равно что имена всех американцев в аниме это японские имена и должны они писаться по японски Mistery Spectre 13:27, 6 июня 2010 (UTC)

• "Кстати, если вы не знаете, Шао Кан, Лю Кенг и т.д это китайские имена" - о Господи, вы повторили это в 500-й раз, и я всегда знал, что это китайские имена! Пожалуйста, пишите статьи об этих китайских именах и используйте там правильный китайский вариант произношения, но в серии Mortal Kombat, о которой здесь идет речь, использованы английские варианты этих имён, и в России тоже использованы английские, а не китайские варианты, и я не вижу смысла в отсылках к их китайскому происхождению. Coolak 13:39, 6 июня 2010 (UTC)
  • Вы же в запросе написали что это не китайские имена, поэтому их нужно переводит по американски. Шао Кан вполне себе американское имя, теперь понятно почему американцы имеют право переводить иностранные имена на свой язык, а русские нет. Вам не кажется что тут что-то не правильно? Mistery Spectre 13:47, 6 июня 2010 (UTC)
• "вас конечно же не заботит что г в конце в английском не читается, но вы настойчиво требуете писать Лю Канг" - во-первых, я выступаю за вариант Лю Кенг, а не Канг, а во-вторых в таких именах буква "г" всегда употребляется в русском языке, таковы правила. Coolak 13:41, 6 июня 2010 (UTC)
  • Во первых приведите мне ссылку на правила, во вторых вы же сами сказали "ГЛАВНОЕ КАК ЧИТАЮТ АНГЛИЧАНЕ, А НЕ МЫ", значит если в русском языке в слове Кенг нужно писать г то вы сами отстаиваете правила русской транскрипции. Как вас понимать? — Эта реплика добавлена участником Mistery Spectre (о • в)
    • Ссылку на правила много раз приводил: ВП:ИС, где говорится о критерии узнаваемости. "значит если в русском языке в слове Кенг нужно писать г то вы сами отстаиваете правила русской транскрипции. Как вас понимать?" - Вот в том-то и дело, что я говорю о написании английских вариантов имён, а вы о китайских. При транскрипции с английского, персонаж будет читаться Шуджинко, а не Судзинко; Кенши, а не Кенси. Что касается имени Молок, в транскрипции дано несколько вариантов, но там не указано, как нужно транслитерировать это буквосочетание применительно к именам (там дан вариант "лох" лишь применительно к словам, заимствованным из шотландского, обратите внимание - не к именам). В случае же с именами, на русский они транслитерируются так же, как и произносятся в английском, не считая тех случаев, когда указано исключение. Это имя произносится на английском как Молок, и если в большинстве слов на русском бы было произнесено "х" на конце, я не думаю, что это относится к именам. Более того, официального русского имени НЕТ, и уже поэтому нужно использовать английский вариант. Также смотрите Википедия:Именование статей/Общепринятые названия. Там сказано: «Используйте наиболее общепринятое название вещи или человека, которое не конфликтует с другими названиями вещей и людей». Наиболее общепринятыми, безусловно, являются игровые имена, в то время как ваши варианты вообще не употребляются. Более того, игровые имена как раз не будут конфликтовать с оригинальными китайскими. Coolak 14:08, 6 июня 2010 (UTC)
    • Коллега, сколько раз вам можно повторять что если имя китайское то даётся транскрипция с китайского не смотря на то кто придумал и где появился этот китаец. Либо вы неправильно трактуете ВП:ИС, либо всему сообществу на его наплевать, поскольку если вы загляните в любую статью японской или китайской тематики то увидете что там всё написано согласно правилам транслитизации. Когда нет официально рус. перевода, мы пользуемся правилами транслитизации на русский язык. При этом у вас получается ещё и правила английской транскрипции нарушать, идя на слух и фанатам не понравится. Для таких случаев есть ВП:ПРОТЕСТ. И если вы не можете ответить на мои аргументы, не нужно пытаться скрыться за администраторами. Они вам только повторят мою мысль. Если не верите в абсурдность вашей точке зрения - то вот например Эдди Гордо, его имя испанское но придумано японцами. Так что нужно наплевать на испанскую транскрипцию и писать Эдди Горудо, или называть например Нину Вильямс - Нина Вильямсу ? Ведь следуя вашей логике это японские имена, и их писать нужно по правилам японского языка. И кстати, пожалуйста почитайте вот это [5] - там прямо сказано что неправильные варианты употребляются только для исторически установленных заимствований, например Суши. И что следует переводит с помощью транслитизации. Не нужно тиражировать только одно правила до ещё неправильно его трактовать не обращяя внимание на подробности. А вот ещё ссылка Проект:Компьютерные игры/Транслитерация_японских_слов_и_имён, где чётко указывается НЕ ТРАНСЛИРУЙТЕ РОМАДЗИ НА РУССКИЙ, тоесть японское имя записанное по английски, нужно транслитизировать с японского а не с английского. Таким образом переводя имя Судзинко через английский вариант вы уже нарушаете это правило, поскольку делаете перевод с ромадзи. Ищем дальше, и находим тоже самое для китайских имён [6]. Как пример тот же Шаолинь, по вашем же логике статья о монахах должна называться "Мортал Комбат. Монахи Шаолина". Что и требовалось доказать. Mistery Spectre 14:48, 6 июня 2010 (UTC)
      • "если имя китайское" - это само по себе орисс, как вы докажете, что это имя китайское? Это имя в данном случае в английской игре, и где ваши доказательства, что имя китайское? "Они вам только повторят мою мысль" - не нужно говорить за других. "Ведь следуя вашей логике это японские имена, и их писать нужно по правилам японского языка" - этот пример совершенно некорректен в данной ситуации, поскольку речь идёт о именах, используемых в конкретной серии игры, о которой идёт речь, следовательно, использование применительно к ней оригинальных китайских вариантов (в случае их существования) некорректно. Опять-таки приведение всех этих ссылок некорректно, поскольку там говорится о транслитерации китайских и японских имен, а я транслитерирую английские, т.к. в игре они на английском. «по вашем же логике статья о монахах должна называться "Мортал Комбат. Монахи Шаолина"» - статья об игре должна называться на латинице, оригинальным английским названием, т.к. официально оно переведено не было. А при использовании слова "Шаолинь" в тексте статьи я и не стану отрицать смягчение, но в наших оспариваемых именах такого случая (со смягчением) и нету вовсе. Coolak 15:30, 6 июня 2010 (UTC)

"если имя китайское" - это само по себе орисс, как вы докажете, что это имя китайское?

ВП:НДА. Пожалуйте:

en:Kung Lao

Kung Lao is a fictional character in the Mortal Kombat fighting game series. Kung Lao is a former Shaolin monk and a member of the former White Lotus Society.

...

Origin: China, Earthrealm

en:Liu Kang

First appearing in the series' first title Liu Kang is portrayed as a Shaolin monk who enters the Mortal Kombat tournament to save his world

...

Origin: China, Earthrealm

--An29 15:56, 6 июня 2010 (UTC)

• • Шао Кан - английское имя? Лю Кан - английское имя? Вы когда нибудь видели шотланда по имени Лю? Если я придумаю француза Жака Дювалье, это будет русское имя и бедные французы будут вынуждены переводить транслитизировать его по правилам русский - французкий. Так что ли ?)) Mistery Spectre 15:33, 6 июня 2010 (UTC)
    • В игре не оригинальные китайские имена, а их измененные английские варианты, соответственно и транслитерацию надо производить с английского. Оригинальные китайские макеты для этих имен здесь совершенно не к месту. Coolak 15:41, 6 июня 2010 (UTC)
      • Кто вам сказал? Оригинальные, просто так как они читаются англичанами. Что Сергей Драгунов из японской игры Теккен, это японское имя? Прикажете вместо Сергей Драгунов написать Серейи Драгунову? Mistery Spectre 15:43, 6 июня 2010 (UTC)
      • "Если вы пишете статью, в которой встречаются японские имена и/или названия, следуйте правилам системы Поливанова. Не транслитерируйте ромадзи на русский" и я сомневаюсь, что для китайских имён есть исключение. --An29 15:56, 6 июня 2010 (UTC)
        • Mistery Spectre, это лишь ваше мнение, что я довожу что-то там до абсурда. Не нужно кидаться неактуальными в данной ситуации ссылками. "Origin: China" - и что? Родная страна - Китай, ну и что? Разработчики придумали, что их родная страна - Китай, но при этом и имена поменяли. Я продолжаю настаивать на том, что нужно именовать в данном случае по узнаваемости и по употребляемости в конкретном случае (т.е. игре). 1) Китайские варианты трудно узнаваемы (а узнаваемость - важный критерий ВП:ИС); 2) В конкретной серии игр Mortal Kombat эти имена употребляются именно так, как они там даны, а не в китайском варианте. Coolak 20:18, 6 июня 2010 (UTC)
    • Простите, а в Китае люди говорят на каком языке и носят какие имена? Коллега, имена они им не меняли. У них китайские имена, они китайцы. Просто их имена записаны на английский манер. Не писать же им иероглифами наконец. Как вы сами поняли ВП:ИС тут не идёт, поскольку вы забываете об исключениях в тех ссылках что я дал. Почему же вы вообще требуете что моё мнение это всего лишь моё, а ваше уже вселенская истина? Я уже молчу, что после ссылок на правила, недвусмысленные намёки на происхождение персонажей вы всё равно утверждаете что моя точка зрения это лишь моё мнение (подкреплённое правилами вики и русского языка), а ваше истина, и требуюте буквального соблюдения правила, хотя вам уже указали на его неверную трактовку и то что вы упускаете ряд других моментов в правилах.
      • А вы себя послушайте! "вам уже указали на его неверную трактовку" - вы считаете, что вы правы, а моя трактовка неверная. А я вот считаю, что я прав, а вы нет. И не надо пенять мне на то, что я считаю своё мнение единственно верным, если вы и своё считаете так же. "недвусмысленные намёки на происхождение персонажей" - опять-25, зачем мне эти ваши намёки на происхождение? Да какая разница, какое их происхождение, а также к чему было говорить "а в Китае люди говорят на каком языке и носят какие имена", если мы о персонажах! Здесь абсолютно не играет роли реальное происхождение этих имён! Как персонажей, их зовут именно так, как зовут их в игре. А поскольку мы ведем речь именно об этой игре и об ее персонажах, а не о китайских персоналиях, то и именовать надо по-игровому! Coolak 21:24, 6 июня 2010 (UTC)
    • Коллега, вы заметили что вы уже на ходу придумываете правила и указания? "десь абсолютно не играет роли реальное происхождение этих имён! Как персонажей, их зовут именно так, как зовут их в игре", "Да какая разница, какое их происхождение" - покажите мне правило где это написано. И не многострадальное ВП:ИС, где уже и так найдено миллион тайных кабалистических скрытых смыслов, а такое правило где точно об этом говорится. Mistery Spectre 00:41, 7 июня 2010 (UTC)
      • Простите, может я перехожу уже на личности, но вы даже на ЗКА так написали словно я уже заочно не прав только потомучто не согласен с вашей трактовкой. В любом случае, я даже готов пойти на консенсус, например в тех вопросах когда имена были лицензированы на русском (например те персонажи что попали в фильмы). Кстати тот же яндекс вполне находит и Судзинко и Лю Кэна, поэтому говорть что это высосанные из пальца имена уже неправда. Mistery Spectre 20:50, 6 июня 2010 (UTC)
        • • Кстати, см. Китайско-русская практическая транскрипция. Если вы так настаиваете на китайских именах, вам придется переименовать их в "Кан Лю" и в "Лао Кунь", т.к. цитата: «имя никогда не ставится перед фамилией, а всегда пишется в в последовательности фамилия — имя». Coolak 20:18, 6 июня 2010 (UTC)
            • Это положение для персоналий, а мы говорим о персонаже игры. А чем вам не нравится Лю Кан или Лю Кэн? В принципе поскольку это выдуманный персонаж, то так имя можно поставить только в преамбуле, а в целом использовать Лю Кан, как его имя и звучит на русском. Диктор вообще произносит Лю Кэн, так что тут разницы никакой. Mistery Spectre 20:50, 6 июня 2010 (UTC)
              • Ах вот как вы заговорили теперь! "Это положение для персоналий, а мы говорим о персонаже игры" - именно это я вам и твержу целые сутки! Да, вот оно! В точку! Мы говорим о персонажах игры! Вот именно! Поэтому, раз мы всё-таки говорим о персонажах игры, а не о реальных китайских персоналиях, то давайте использовать игровые имена, а не их реально-китайские аналоги! "А чем вам не нравится Лю Кан или Лю Кэн?" - а не вы ли мне твердили, что здесь наплевать как кому нравится, и нужно придерживаться правил транслитерации и т.п.? Если исходить из ваших слов, мы просто обязаны поставить впереди фамилию! "как его имя и звучит на русском" - нет уж, по правилам его имя звучит Кан Лю! "Диктор вообще произносит" - а, так теперь вы уже берете во внимание диктора? Это определенно прогресс. Стоило только привести вам ссылку на правило написания китайских имен, где сказано, что спереди должна быть фамилия, и вам это не понравилось, и вы тут же стали приводить те доводы, которые я вам сам приводил! Coolak 21:24, 6 июня 2010 (UTC)
              • Транскрипционная система Палладия, читайте внимательнее.
              • Слоги, заканчивающиеся в пиньине на -ng, в транскрипции Палладия заканчиваются на -н (Shanghai — Шанхай). Слоги, заканчивающиеся в пиньине на -n, в транскрипции Палладия заканчиваются на -нь (Shaolin — Шаолинь).
              • Поэтому Kung Lao = Кун Лао --An29 12:04, 7 июня 2010 (UTC)
                • Хорошо, пусть будет Кун, но по правилам все равно не Кун Лао, а Лао Кун. Coolak 13:28, 7 июня 2010 (UTC)
    • И что тут такого? Мне начинает казаться подозрительным, что вместо конструктивного спора, вы начинаете цепляться к мелочам. Вам уже 2 раза сказали что это не существенно, но вы не предлагая аргументов крутите по кругу Mistery Spectre 14:17, 7 июня 2010 (UTC)
  • И что от этого что-то меняется?) У китайца имя должно переводится с китайского, у японца с японского. Лю Кан такой же китаец, как например Мао Дзедун, и у нас нет правил которые указывают "для именования игровых китайцев есть исключения". Коллега, посмотрите статью Дзин Кадзама. Фамилия стоит перед именем? А Хэйхати Мисима? А ведь это киррилизация "игровых японцев" (хотя шестая часть официально переведена, но слава богу что по правилам). Диктора я привёл для демонстрации того что разницы от кирилизованого имени тут почти нет. Так что рано радуетесь и расставляете восклицательные знаки). P,S И пожалуйста не нужно мне же доказывать что мне нравится, а что нет. Как Фамилия будет стоять перед или после, мне совершенно безразлично. Не переношу когда люди пытаются мне же доказывать о чём я думал и чего хочу. Мне всё таки лучше знать мои прерогативы :) Mistery Spectre 00:33, 7 июня 2010 (UTC)
    • Ничего нового и ничего содержащего десятую долю здравого смысла я от вас так и не услышал. Всё, молча жду итога, но только пускай его подводит не "ваш" человек. Coolak 07:22, 7 июня 2010 (UTC)
    • Хороший способ уйти от ответа на мои аргументы :). Ладно, я вам уже пол дня говорю что нужно молча ждать итога. У меня нету "своих" людей. Mistery Spectre 08:53, 7 июня 2010 (UTC)
      • Извините, но всё же отвечу. "Хороший способ уйти от ответа на мои аргументы" - как можно уйти от того, чего нет? Coolak 13:28, 7 июня 2010 (UTC)
        • "Коллега, посмотрите статью Дзин Кадзама. Фамилия стоит перед именем? А Хэйхати Мисима?" - 1) Это японские, а не китайские имена, а правило применимо именно к китайским. 2) Даже если оно применимо к японским именам, не нужно приводить ошибочные примеры как те, на которые надо равняться. И еще раз повторю: игра английская, и в ней используются не реальные китайские имена, а их измененные английские варианты. НЕТУ никаких причин именовать статьи о персонажах этой игры по тем правилам, которые не относятся к этим персонажам. Вы ссылаетесь на правила, относящиеся к китайским персоналиям, а говоря об игре нужно использовать игровые термины! Coolak 14:03, 7 июня 2010 (UTC)
    • И что? Не доводите до абсурда. Вы уже начинаете играть с правилами. Вам указали, персонажи китайцы, их имена китайские. Утверждать что их имена становятся английскими только потомучто их придумал англичанин - троллинг и абсурд. Я уже молчу про хождение по кругу, когда после тон аргументов вы повторяете одно и тоже. По вашему имя John написанное по русски Джон, тоже русское имя? Это же идиотизм. Mistery Spectre 14:15, 7 июня 2010 (UTC)
      • Хватит говорить, что я довожу до абсурда, т.к. вы сами это делаете, и ходите по кругу, повторяете одно и то же, поэтому я и отвечаю вам одно и то же. "По вашему имя John написанное по русски Джон, тоже русское имя?" - Джон - это транслитерация имени John. А то, что пишете вы, это не транслитерация игровых имён, а их существенное изменение, т.к. вы их транслитерируете не из игры, а с китайских вариантов. А в игре не китайские оригинальные имена, а их английские адаптации (если так угодно), т.е. не те имена, о которых говорите вы, а свои - игровые. Прошу не отвечать на эти мои слова, чтобы не повлечь дальнейшее хождение по кругу. Coolak 14:23, 7 июня 2010 (UTC)
      • Их имена это транслитизация на английский, разница тут надуманная. Вся ваша концепция прекрасно подходит под оригинальное исследование [[ВП:ОРИСС], можете даже на форуме по правилам уточнить. И попытки уйти в стиле "нет, вы!" не катят даже для уровня начальной школы. Когда же я попросил вас привести ссылки на правила которые точно разделяют персонажей и персоналий в вопросах имён, и так разделяют их по происхождению создателей, вы перешли на доказательство вообще непонятно чего. Или приводите аргументы, или признавайтесь что у вас их нет. P.S И ссылку на правила пожалуйста. Mistery Spectre 14:29, 7 июня 2010 (UTC)
        • "Их имена это транслитизация на английский" - как бы там ни было, хоть на тагальский, но эти имена даны в этой игре именно так. Мы говорим об этой игре, а не об этих китайских именах. В игре использованы английские варианты имён, значит на русский и нужно транслитерировать с английского. В игре даны именно такие имена, которые не известны под китайскими. Т.е. 1) ваши варианты не из игры, а мы говорим об игре 2) они не проходят критерий узнаваемости. И, пожалуйста, запомните, что нету слова "транслитизация", есть слово "Транслитерация" (от прист. транс- и литера - буква). Coolak 15:01, 7 июня 2010 (UTC)
    • Ссылка на правило? Вы мне так не привели доказательств, но продолжаете так вести спор как будто это уже доказано вселенским разумом. Всё остальное, я буду пропускать мимо ушей как бездоказательная игра правилами. Спасибо, теперь буду писать правильно транслитерация. Спасибо что по статье в википедии учите меня правильно писать :) Mistery Spectre 15:07, 7 июня 2010 (UTC)
      • • • P.S. зря вы не послушали моей просьбы прекратить отвечать на мои реплики одно и то же... Coolak 15:02, 7 июня 2010 (UTC)
  • Коллега, мне уже смешно). Если я вас обвиню в воровстве, вы тоже попытаетесь с умным видом меня в этом обвинить?). Я вас попросил предоставить правила и привёл уйму аргументов, вы же гнёте одну линию повторяя одно и тоже только добавляя разнообразные "я устал повторять" и т.д. Ну и кто тут крутит одно и тоже? P.S Только не нужно в ответе на мои слова повторить тоже самое, это смешно. В общем я жду ссылку на правила, а пока ничего доказывать вам не буду - вы всё равно не слушаете. Mistery Spectre 15:07, 7 июня 2010 (UTC)
    • Всё, я уже дал вам ссылку на правила (см. здесь). Как гласят правила, заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем». Как видите, это правила именно о персоналиях. В данном случае абсолютно неоспоримо, что не просто "наиболее" узнаваемыми являются английские варианты, а они даже являются единственно узнаваемыми. Ну что, опять будете говорить, что я довожу до абсурда и играю с правилами? Я привёл вам прямую ссылку на них и ничего из сказанного там не исказил. Coolak 15:44, 7 июня 2010 (UTC)
    • Вам уже сто раз давали ссылки на другие правила, и вы осведомлены что есть нюансы. Но вы снова даёте эту ссылку, словно ничего больше нигде не сказано. Это типичное нарушение ВП:НИП. Поэтому вы только подтвердили хождение по кругу. И где ссылка которую я жду уже 2 дня - на то что выдуманные персонажи не имеют национальности и выдуманный китаец не китаец? Яж попросил вас ссылку, вы мне начали доказывать что-то о чём в моей фразе вообще не шло. Ну что, где ссылка? P.S Статья об Лю Кане в китайской вики [7], видите? Во первых фамилия, после имени. Во вторых любой переводчик сразу же переводит их как Лю Кан. Я пользуюсь этим например [8]. Как видите слово, легко переводится с китайского туда и обратно. Слово записано практически также, единственная разница - иероглиф передаёт слово, а не звук. Будете продолжать утверждать что это не китайское имя? Mistery Spectre 15:54, 7 июня 2010 (UTC)
      • Вы прикидываетесь непонятливым или действительно не понимаете меня? "Вам уже сто раз давали ссылки на другие правила, и вы осведомлены что есть нюансы" - вообще-то, использование общеизвестного варианта и есть нюанс, т.е. исключение из общих правил. И именно этот нюанс здесь и уместен. "И где ссылка которую я жду уже 2 дня - на то что выдуманные персонажи не имеют национальности и выдуманный китаец не китаец?" - я не буду спорить, что выдуманный китаец - не китаец. Он китаец, только выдуманный. Да. Но общеизвестен он в английской игре и с английским вариантом имени. "P.S Статья об Лю Кане в китайской вики [9], видите? Во первых фамилия, после имени. Во вторых любой переводчик сразу же переводит их как Лю Кан" - а какая разница, как переводит переводчик и как написано по-китайски. В правилах Википедии написано (еще раз, так как вы не слышите): «Названия статей, представляющие собой китайские имена, должны записываться в порядке Фамилия Собственно Имя, соответствующем прямому порядку элементов китайского имени, например: Мао Цзэдун («Мао» — фамилия, «Цзэдун» — собственно имя)». Coolak 16:23, 7 июня 2010 (UTC)
  • НУ И ЧТО. МНЕ СОВЕРШЕННО НАПЛЕВАТЬ, В КАКОМ ПОРЯДКЕ ИМЯ И ФАМИЛИЯ. Сколько раз вам это повторять, чтобы вы не пытались делать на этом акцент. Ну раз вы признали, что вымышленный китаец, это тоже китаец (ну слава богу, лёд тронулся), то вы наконецто поняли что имя китайское? И не нужно ходить по кругу тиражируя одно и тоже правило, я же вам показал что есть другие правила и вы не можете об этом не знать (вы их сами цитируете). Этим вы уже в сотый раз нарушете Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил, с целью оправдать или добиться поддержки той или иной точки зрения или того или иного поведения, которое в действительности противоречит правилам. Или вы надеетесь что я такой тупой, что не замечу этого? Я конечно идиот, но подобные игры со мной не пройдут. И не нужно пытаться филосовстовать насчёт формулировок и значений слова нюанс, это уже подпадает под другое, а именно ВП:НДА P.S Когда прочитаете пример 6, ещё посмотрите пример 7 по поводу "выдуманных правил и обычаев", весь орисс с "Кун Лао не китаец, потомучто он игровой персонаж, а их называют не так как персоналий" это тоже туда. Mistery Spectre 16:36, 7 июня 2010 (UTC)
    • "вы наконецто поняли что имя китайское" - сколько можно вам повторять (уже сил нет), что я уже давно понял, что это имя китайское! Но какая же разница, какое это имя, в данном случае?! Ну китайское оно и китайское, и Христос с ним. Ну и создайте статью о китайских именах "Кан Лю", "Лао Кун". Но мы рассматриваем именование статей о персонажах игры, а не о китайских именах! В игре персонажи известны как Лю Кенг и Кунг Лао! Также как и Шуджинко и Молок! Как же вы этого не поймёте? Я ничего не выдёргиваю из правил, просто сознательно ощутимо, что в данном случае критерий узнаваемости несомненнейшим образом стоит выше правил именования китайских персоналий! ВСЕ РОССИЙСКИЕ ИГРОКИ знают их под английскими вариантами имён! И лишь малая часть догадывается о их китайском происхождении, но даже она знает из игры под английскими вариантами. Coolak 16:50, 7 июня 2010 (UTC)
  • Так вот как вы заговорили? "Они - персонажи, а не китайцы" - не ваша ли цитата на ВП:ЗКА? Поэтому не нужно выкручиваться, признайте что вы проиграли спор Известны в версии на английском языке. Мне абсолютно (извиняюсь за выражение), насрать как популярно среди фанатов, вам уже кучу раз показали что этот критерий не самое главное, но вам похоже тоже на это насрать. Меня интересует только как будет по правилам вики, или максимум если админы с вами согласятся. До этого я идти на поводу у совершенно посторонних людей не буду. По вашему разница в 40% по гуглу это малая часть? Мало того что вы правилами играетесь, так вы ещё хотите ввести меня в заблуждение? Если правило с вами более менее согласно, это не значит что это автоматически делает его важнейшим критерием. И соблюдайте не только те правила которые с вами согласны. Вот статья об персонаже аниме Саскэ Утиха. У него фамилия стоит перед именем? А? Вот успокойтесь с этим пожалуйста. Когда я и Ари переводили Список персонажей Tekken(прекрасный пример как у нас переводят имена) там согласно правилам, все имена были написаны по правилам вики (и даже ваше культовое имя перед фамлией), причём персонажей китайцев придумали японцы. Что теперь предлагаете считать это ошибочным, и тоже перековеркать всё по фанатским традициям? Напримей Лея Улуна в Лея Вулонга, да? Или всё таки признаете что этот пример и есть по правилам?"Они - персонажи, а не китайцы" - не ваша ли цитата на ВП:ЗКА? Поэтому не нужно выкручиваться, признайте что вы проиграли спор. Mistery Spectre 16:57, 7 июня 2010 (UTC)
    • Да вы бы успокоились, неприличную деревенскую лексику бы оставили. «"Они - персонажи, а не китайцы" - не ваша ли цитата на ВП:ЗКА» - да, моя. Но я имел в виду, что они не китайцы как персоналии, не китайцы как имена, а вымышленные игровые китайцы, причем из той игры, где их зовут исключительно английскими вариантами этих, пусть и китайских, имён. «Если правило с вами более менее согласно, это не значит что это автоматически делает его важнейшим критерием» - я руководствуюсь скорее исключением из правил, которым является критерий узнаваемости. И я уже вам говорил на другой странице обсуждения, что исключение из правил подразумевает отмену всех этих правил применительно к предмету, для которого действует это исключение. Поэтому я не совсем понимаю, как вы хотите, чтобы я руководствовался правилами, которые не учитываются в данном случае в виду исключения. «Вот статья об персонаже аниме Саскэ Утиха» - но у этого персонажа японское имя! А если японские имена тоже нужно ставить после фамилии (как вы, наверное, подумали, приводя этот пример), то вот вы сами себе привели прекрасный пример исключения из правил! В виду узнаваемости имени персонажа, имя стоит впереди, а не сзади, как ему положено было бы при общем подходе к именованию персоналий. Так и здесь - транслитерация с китайского была бы применима при общем подходе, но действует исключение в виде критерия узнаваемости, т.к. имена в игре известны единственно под английскими вариантами. После такого объяснения вы еще будете спорить? Еще что-то вам непонятно? Coolak 17:24, 7 июня 2010 (UTC)
    • Не выкручивайтесь. Вы прямо, как и выше об этом утверждали. Что вам мешало сказать, "они китайцы, но имена не китайские". Ну и что, что он японец - в статьях о китайцах также. И не нужно придумывать что это исключения для узнаваемости, это сделано как делается всегда. В статье об персонажей теккена, когда переводили имя Лея Улуна, тоже никто об фанатах и не думал. В русском языке имя всегда ставится перед фамилией. Хотя раз вы тут на пустом месте напридумывали себе исключений, то теперь я понимаю откуда тирады об "вымышленный китаец не китаец" и т.д. Может вы сначала поинтересуетесь почему так, вместо того чтобы на ходу придумывать? Mistery Spectre 17:31, 7 июня 2010 (UTC)
      • Я не выкручиваюсь, а говорю как есть. «Что вам мешало сказать, "они китайцы, но имена не китайские"» - Вообще-то, я согласен с тем, что имена китайские. Но варианты имён, использованные в игре, английские. «тирады об "вымышленный китаец не китаец"» - вымышленный китаец - не реальный китаец, и за вымышленным китайцем устоялся такой вариант произношения, который по всему миру (возможно, кроме Китая), а главное, в России, используется игроками в Mortal Kombat! «И не нужно придумывать что это исключения для узнаваемости» - хах, так я, оказывается, придумываю? Думаю, вы и сами не отрицаете, что по всей России персонажей Mortal Kombat называют по их английским вариантам имён - УЗНАВАЕМОСТЬ НА ЛИЦО. И я еще что-то придумываю? Coolak 18:08, 7 июня 2010 (UTC)
    • Где вы прочитали, что раз имена это английский транслит китайских имён то они должны переводится с английского? Коллега, это фанаты не источник. Покажите мне статью в уважаемом журнале, сайте, авторитетном журналисте который говорит именно такие имена? До этого это будет просто "Васе привычно, давайте напишем". Видите, вы снова трактуете правила, не зная практики, я и так вас уже подловил на статье про Саскэ что вы буквально додумаевете правила и исключения которых в реальности просто нет. И не нужно устраивать флешмоб у администраторов в мою честь, у меня есть наставник ему и пишите по поводу моих действий (ссылка на моей СО, там где вы также взяли ссылку на участника A.I). Не нужно пытаться вести со мной спор через администраторов, ещё хорошо что мне нельзя править ВП:ЗКА. А помоему пользуетесь этим, повторяя там те аргументы которые уже были давно опровергнуты и в некоторых случаях вы даже сами согласились. Mistery Spectre 18:12, 7 июня 2010 (UTC)
• Мои пять копеек. ВП:ИС советует использовать наиболее распространённый вариант, но «Шутшинкоу» — это не распространённо, это просто неграмотно. Да, вам слышится «Шутшинкоу». А мне слышится «карова». Тем не менее, мы соблюдаем определенные правила русского языка и пишем «корова», не так ли? Система Поливанова — это правило, поэтому его мы и придерживаемся. Других правил транслитерации с японского у нас нет, а Википедия равняется на правила русского языка, как справедливо отметил Mistery Spectre. Я не понимаю, почему опору на эти правила Coolak называет «придумыванием собственных вариантов». Coolak, смиритесь, уже миллионы раз фанаты пытались протолкнуть собственные варианты написания японских имён и еще ни разу им это не удалось, потому что отказ от системы означает анархию и повсеместную неграмотность. --deerstop. 18:37, 7 июня 2010 (UTC)
  • deerstop, не надо перевирать моих слов. Я уже давным-давно согласился, что Шутшинкоу - это действительно слишком приблизительное написание имени, поэтому я уже давно сказал, что согласен использовать транслитерацию с английского - Шуджинко. Но никак не "Судзинко" или "Суджинко", переделанное из игры на китайский (японский) лад. Coolak 20:31, 7 июня 2010 (UTC)
    • Пожалуйста не грубите участнице. Мне давным-давно надоело что вы игнорируете все аргументы оппонентов, и всё что не даст вам звучание как вам удобно, продавливаете только тот вариант на который согласны вы, но я же пытаюсь держать себя в руках. Mistery Spectre 20:39, 7 июня 2010 (UTC)
      • Пожалуйста, хватит писать чушь. Где я нагрубил участнице? Можете тыкнуть? Нет? Отлично. Я не хочу больше читать пустую болтовню за вашим авторством, поэтому ретируюсь окончательно до подведения итога. Можете больше не задавать мне вопросов на этой странице обсуждения, и на другой тоже. Я на них не отвечу, потому что уже на всё ответил и всё сказал. А болтают, знаете ли, в других местах, а не здесь. Coolak 20:59, 7 июня 2010 (UTC)
    • Но «Судзинко» — это не американское имя, которое мы переделываем на японский лад. Это японское имя, почему же его надо транслитерировать, как американское??? --deerstop. 21:04, 7 июня 2010 (UTC)
      • Да потому что используется оно в американской игре, и у нас выходит эта самая американская версия игры, а не китайская и не японская. И по критерию узнаваемости и общеизвестности среди игроков Mortal Kombat эти имена не проходят, так как все их знают из игры по-английски. Проще говоря, я не считаю, что нам нужно записывать по-японски и по-китайски те имена, которые тиражируются у нас на английском и первоначально (разработчиками игры) созданы в игровом варианте также на английском. Coolak 21:24, 7 июня 2010 (UTC)
        • Но эти персонажи же японцы, у них японские имена. Как я уже говорила, по вашей логике получается, что если японцы издадут игру, где будут персонажи с русскими фамилиями, надо будет наши фамилии на японский манер читать. --deerstop. 21:36, 7 июня 2010 (UTC)
          • В Японии надо будет на японский манер читать, а у нас - на русский, т.к. это всё же русские фамилии, а мы - русские люди. Я же уже говорил - пускай китайцы/японцы читают имена Mortal Kombat по-китайски/японски - это их право. Но у нас русской версии имён нету, а на территории страны используется английская версия. Тогда с какого перепугу мы должны говорить по-китайски/японски? Строго говоря, игроки Mortal Kombat не знают и знать не должны китайские/японские варианты произношения этих имён. Разработчики дали их на английском, Россия использует версию разработчиков. При чем здесь происхождение имён? Это тоже самое, если бы по-японски произносились все названия, придуманные в Японии, а по-китайски все названия, придуманные в Китае. Но мы - русские, поэтому не говорим по-японски и по-китайски. Coolak 22:02, 7 июня 2010 (UTC)
            • поэтому не говорим по-японски и по-китайски — поэтому должны использовать кривую транслитерацию с английского? Вы так упорно пытаетесь меня убедить, что мы русские люди, как будто я вас уговариваю эти имена на японском писать. А я лишь предлагаю их правильно писать по-русски. При чем здесь происхождение имён? — как это «при чем»? Происхождение героя важно. Например, имя грека Кратоса из игры God of War мы же не читаем «Крэйтос». Хотя вообще-то английское Kratos именно так произносится. Но Кратос — грек. Имя греческое. Дело происходит в Греции. Так какая разница, выпустили игру американцы, греки или народность мумба-юмба? Тогда с какого перепугу мы должны говорить по-китайски/японски? - а с какого перепугу мы должны говорить на кривой транслитерации с английского? --deerstop. 22:22, 7 июня 2010 (UTC)
              • • Не самый удачный пример! Кратос - официально переведённое на русский язык имя. Именно оно используется в описании к God of War I, а в God of War II и III оно непосредственно присутствует в игре, думаете я этого не знаю? Я прошёл все 3 игры. Кроме того, игру выпустили японцы. Но вот что я вам скажу: хоть по английски Kratos и читается как Крэйтос, но я не думаю, что при транскрипции на русский оно бы так читалось. В любом случае это имя обладает официальным статусом в России, и поэтому спорить по нему бессмысленно. Я предлагаю наиболее узнаваемый и общеизвестный вариант. Что может быть известнее того варианта, что непосредственно в игре? Coolak 08:12, 8 июня 2010 (UTC)
                  • Непосредственно в игре имена всех персонажей написаны английскими буквами. Или предлагаете писать имена героев латиницей? :) Вы предлагаете не «официальный» вариант, а лишь собственную неграмотную транслитерацию. Если бы игра MK вышла на русском и героя звали «Лиу Канг», я бы скорее всего и не спорила. Но официальным вариантом в нашем случае является «Liu Kang». Вас послушать, так «Кратос — официально переведённое на русский язык имя» означает «Мы можем грамотным русским языком записывать лишь официально переведённые имена». Да, разумеется, вариант записи слова «как слышится, так и пишется» более узнаваем. См. выше, что я говорила про «карову». То, как люди произносят слова, не всегда совпадает с их фактическим написанием. но я не думаю, что при транскрипции на русский оно бы так читалось. — разумеется, по вышеописанным причинам мы бы читали «Кратос» (потому что он грек). --deerstop. 10:18, 8 июня 2010 (UTC)

• • • • Вы вкурсе что Год оф Вар американская игра? "Я предлагаю наиболее узнаваемый и общеизвестный вариант. Что может быть известнее того варианта, что непосредственно в игре?" - а с вами не согласны больше 4 участников, но разве это вас волнует (да и лучше сказать требуете, а не предлагаете)? И ладно отбросим официальность, чтобы вы не смогли выкрутится. Если бы официального перевода не было бы, вы бы тоже требовали бы чтобы все писали Крэйтос например ? И как бы вы не пытались сделать вид и отвертеться, ваши варианты далеко не общепринятые. Mistery Spectre 08:33, 8 июня 2010 (UTC)
  • А персонажи китайцы из аниме, пишутся по правилам китайского языка? Я почему это спрашиваю, просто поднимался вопрос что если имя придумал не китаец то имена должны переводится не по китайским правилам, а по нормам создателя. Mistery Spectre 18:42, 7 июня 2010 (UTC)
    • Лично я не вижу причин, по которым китайское имя должно записываться по японским нормам. Если из этой логики исходить, то придётся имена русских героев писать по-японским правилам. Страшно подумать, во что превратится какая-нибудь «Лена». :) Хотя с аниме всё сложно. Иногда создатели специально перевирают имена или стилизуют их «под Китай», «под Россию». В таких случаях чрезвычайно сложно отсыкать корни имени. --deerstop. 19:13, 7 июня 2010 (UTC)
      • А чем Рэна не нравится? Или более привычные всякие Рейра и Мариа?^^ (Лейла и Мария по-японски) Почему бы и не переименовать. Кто не понял, это шутка. --Veikia 22:28, 7 июня 2010 (UTC)
    • В таком случае, можно же оставить некоторые имена дописав в скобках что это аллегория или отссылка, добавив что это неправильное имя для народа персонажа? Например русский борец Зангиев с осетинской фамилией). А те что по правилам, уже переводить согласно транскрипции . Mistery Spectre 19:16, 7 июня 2010 (UTC)

Где-то проскакивал Саскэ Утиха... Для вымышленных (как и реальных) японцев у нас есть правила ВП:Я с ВП:АИМ, где прописано использование оф. системы транслитерации и перестановка имени-фамилии в "западный порядок" с "восточного" по причине грамотности такого порядка для нас, а не японцев.

И не проще свернуть этот спор и начать обсуждать решение? А то администраторы бояцца явно сунуться сюда Например, перестать абстрактно бегать от имени к имени, а последовательно разобрать каждое из них, отделив китайские от японских, русские от персидских и т.д. Можно откопать какие-то рассуждения об этимологии имен, где бы английским/русским текстом было написано о именах что-нибудь полезное. И есть такая вещь как англо-русская практическая транскрипция. Если считать имена английскими, то писать их надо будет по ней - никто не хочет составить, что получится?^^ Ну и чисто мнение: можно именовать не по системам в случае некоего «устоявшегося» варианта, но его явно нет, судя по хотя бы этому обсуждению. --Veikia 22:28, 7 июня 2010 (UTC)

Вот это я полностью поддерживаю. Тогда после решения админов, нужно создать мини проект и начать работу по окончательному переводу, и наконецто прийти к консенсусу а не решать проблему в стиле борьба личностей). Только кто решится подвести итог, после такой бойни.. Mistery Spectre 22:35, 7 июня 2010 (UTC)

А почему не прийти к консенсусу по конкретным именам ДО решения админов или хотя бы начать? Не верится в однозначный итог после такого обсуждения. Ну и ИМХО новый проект не очень для этого нужен. Что-то в вики мало их живых и активных. Имена вполне можно разобрать на странице обсуждения статьи о всей серии/отдельных играх и т.д.. Только заранее договорившись где именно. Например, в Обсуждение:Mortal Kombat (серия) забить таблицу: Имя в оригинале (латиницей) - Английский транслит - Кит./яп. и пр. транслит - Другие встречающиеся в рунете варианты - Принятый для вики вариант (по завершению обсуждения). И вести обсуждение только там, уже не аппелируя к общим аргументам. --Veikia 06:27, 8 июня 2010 (UTC)

"можно именовать не по системам в случае некоего «устоявшегося» варианта" - безусловно, устоявшийся вариант здесь есть - ну или скажем так - наиболее общеизвестный и узнаваемый. Даже не наиболее, а единственно - это игровой вариант. Все играют в игру на английском. На китайском - максимум одни китайцы (да и то наверняка у них распространена английская версия, но это я так, к слову). Самое главное, на территории России все знают игровые варианты имён, однако про китайские варианты знают лишь избранные вроде участника Mistery Spectre, а все остальным до лампочки на их китайское происхождение - какие в игре есть, те и знают. P.S. участник Mistery Spectre продолжает отвечать мне на страницах обсуждений, хотя я сказал ему, чтобы он этого не делал, т.к. я все равно не отвечу. Он не понимает простых слов, как вообще можно считать его аргументы за адекватные, если он не понимает русского языка? Coolak 08:25, 8 июня 2010 (UTC)

Ну и какой может быть консенсус, если участник выше всё равно продолжил писать выпады на меня, и твердить что он прав, все остальные нет? До итога, я не буду с ним ничего обсуждать. Особенно с человеком, который употребляя в английских словах букву г в конце и в японских читая ш. Я всё сказал. С любовью, неадекватный). И не нужно мне тут нести бред что никто не знает что имена китайские и т.д, люде на настолько идиоты как вы думаете Mistery Spectre 08:30, 8 июня 2010 (UTC)

Я и все мои друзья точно идиоты =) Все мы видим и слышим в игре имена на английском, а про китайские даже не подозревали до вашего пояснения =) "и твердить что он прав, все остальные нет" - Иисус, я не твержу, а каждый раз привожу доводы по своей позиции, а вот ты твердишь одно и то же «ваша цель чтобы имена были написаны как вам нравится» - но я же поясняю, почему я так хочу написать эти имена, а вот ты твердишь, что я просто хочу написать, как мне нравится. «с человеком, который употребляя в английских словах букву г в конце и в японских читая ш» - буква "г" всегда употребляется в английских именах на конце - я уже приводил примеры, вы их проигнорировали. А в японских не читая ш - повторяю в миллиардный раз - я их пишу не с японского, а с игрового варианта. Coolak 08:58, 8 июня 2010 (UTC)

P.S. если прокомментируете и эту мою реплику - докажете, что вы неадекватны и не понимаете русского языка. На всякий случай повторю: хватит комментировать мои реплики. Coolak 08:58, 8 июня 2010 (UTC)

Если бы вам не было наплевать на мнение оппонентов хотя бы чуть чуть, вы бы хотя бы написали "вот тут можно договорится", но вы фактически требуете что ваша точка зрения единственная истинная и до вас почему то доходят только реплики участников которые более менее с вами согласны. "Я и все мои друзья точно идиоты =)" - какое это имеет отношение к правилам Вики? Только если это для вас важнее правил. Если ваши друзья идиоты как вы пишите, то это не мои проблемы а их. Мне всё равно как вы пишите, это не правильно. ОТ ТОГО ЧТО БУКВА Г В АНГЛ, ЯЗЫКЕ ПИШЕТСЯ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ОНА ЧИТАЕТСЯ. Уясните этот момент пожалуйста). Мне важнее правила Википедии, а не то как привыкли слышать мои друзья. "про китайские даже не подозревали до вашего пояснения =)" - и? ваша неграмотность в русском, ваше дело. Mistery Spectre 09:04, 8 июня 2010 (UTC)

"вы фактически требуете что ваша точка зрения единственная истинная" - я этого не делаю, "вот тут можно договориться" - как с вами договориться, если вы игнорируете мои доводы? Я вашу позицию понял и принял, а вы мою оспариваете постоянно одними и теми же фразами, вместо того, чтобы молча подождать итога ну или попытаться договориться. "какое это имеет отношение к правилам Вики? Только если это для вас важнее правил" - про критерий узнаваемости сколько вам еще раз повторить? "ОТ ТОГО ЧТО БУКВА Г В АНГЛ, ЯЗЫКЕ ПИШЕТСЯ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ОНА ЧИТАЕТСЯ" - вы опять не слышите моих слов. ГДЕ Я ГОВОРИЛ, ЧТО В АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ ОНА ЧИТАЕТСЯ??? Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ! Я СКАЗАЛ, ЧТО ОНА ЧИТАЕТСЯ В РУССКОЙ ТРАНСЛИТЕРАЦИИ АНГЛИЙСКИХ ИМЁН И ФАМИЛИЙ И ПРИВЁЛ ВАМ ПРИМЕРЫ, КОТОРЫЕ ВЫ ПРОИГНОРИРОВАЛИ! "ваша неграмотность в русском, ваше дело" - у вас ни одного грамотно написанного предложения нету, вам ли указывать на мою неграмотность? Я еще раз повторяю - КРИТЕРИЙ УЗНАВАЕМОСТИ ЗДЕСЬ ИГРАЕТ РОЛЬ! А теперь огромная просьба - вы сами хотите придти к консенсусу - ТАК ХВАТИТ отвечать на мои реплики, ДАВАЙТЕ ЖЕ дождемся итога молча, или вы этого не можете? Coolak 09:56, 8 июня 2010 (UTC)

Я прокомментирую что хочу коллега. Мне всё равно если вы считаете меня неадекватным. Разве человек на полном серьёзе считающий китайское имя переведёным на латиницу английским, может кого то обвинять в неадекватности? :) И какой может быть русский язык, у человека который переводит японский язык через английский? :). Так-что тут очень смешной момент Mistery Spectre 09:04, 8 июня 2010 (UTC)

Комментируя, вы продолжаете бессмысленный спор. Я попросил вас перестать комментировать вовсе не потому, что считаю ваши реплики неверными, а потому, что хочу в спокойствии и молчании дождаться итога, а не продолжать этот холивар. Понимаете? Coolak 09:56, 8 июня 2010 (UTC)

Нужен итог

Поскольку обсуждение пошло по кругу, и собственное обе стороны привели свои аргументы то прошу когонибудь из администраторов подвести итог обсуждению Mistery Spectre 18:02, 6 июня 2010 (UTC)

• Может кто-нибудь кратко изложить свои аргументы? Среди них должны быть либо отсылки к авторитетным источникам (свой слух таким не является), либо к принятым системам практической транскрипции. — Claymore 10:25, 8 июня 2010 (UTC)

Аргументы в пользу официальных вариантов имён

Официальность имён, их использование в игре, распространение именно этой версии игры на территории России, общепринятость употребления английских вариантов имён по отношению к персонажам Mortal Kombat, узнаваемость, общеизвестность, а также практика Википедии (см. пример с Томми Версетти ниже) Coolak 11:16, 8 июня 2010 (UTC)

• • Попробую наименее предвзято собрать все аргументы. --An29 10:55, 8 июня 2010 (UTC)

Аргументами со стороны защиты являются:

• Транслитерация японских слов и имён (Проект "Игры"), где сказано

Если вы пишете статью, в которой встречаются японские имена и/или названия, следуйте правилам системы Поливанова. Не транслитерируйте ромадзи на русский.

• Передача иноязычных названий, где указано:

Перевод иноязычных названий делается по правилам транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования. При этом в начале статьи рекомендуется привести оригинальное написание (в скобках).

• Примером может выступить статья Список персонажей Tekken. Игра официально вышла в Америке, Европе и России (на английском языке), однако все имена переведены на русский язык не транслитом с ромадзи, а по правилам транслитерации Поливанова.

Аргументами со стороны обвинения являются: * ---не являются, это лишь кусочки обсуждения. Мои аргументы см. выше раздел Аргументы в пользу официальных вариантов имён. Coolak 13:01, 8 июня 2010 (UTC)

• Узнаваемость.
• "Так слышится в игре"

09:08, 5 июня 2010 (UTC)

По поводу Шутшинкоу - я считаю, правильнее произносить так, как произносится имя персонажа при выборе в игре (написано буквально Шуджинкоу, а произносится практически Шутинкоу). Если прислушаться, его имя произносится "Шучинкоу", но написание с буквой "ч" некорректно, поэтому в данном случае написание "тш" наиболее подходит, особенно учитывая, что это чередование букв "дж", которые присутствуют в написании имени. Теперь по поводу Молока, какая разница в данном случае, как принято читать с английского? При выборе персонажа в игре ясно произносится "Молок", соответственно, его зовут именно так.

09:32, 5 июня 2010 (UTC)

Исходя из всего этого, еще раз подчеркиваю необходимость использования официальных вариантов имен, которые произносятся в игре, и я не считаю необходимостью их кириллизацию, хотя бы уже и потому, что игры не были официально переведены на русский язык, и ваша кириллизация - это отсебятина, и я полагаю, что нужно использовать написание по произношению английских имен до появления (в случае, если оно состоится) официального перевода

• "Так произносят в сериале"

Вот уже насчет "Шан Цунг" и "Кван Чи", я исхожу из официального перевода сериала «Смертельная битва: Завоевание», где их называют именно так, поэтому в данном случае спорность произношения можно просто заменить официальным сериальным вариантом, т.к. это, безусловно, является АИ.

• Персонажи были придуманы и если их имя похоже на китайское, то оно не китайское, так как придумано создателями-американцами.

13:39, 6 июня 2010 (UTC)

Кстати, если вы не знаете, Шао Кан, Лю Кенг и т.д это китайские имена" - о Господи, вы повторили это в 500-й раз, и я всегда знал, что это китайские имена! Пожалуйста, пишите статьи об этих китайских именах и используйте там правильный китайский вариант произношения, но в серии Mortal Kombat, о которой здесь идет речь, использованы английские варианты этих имён, и в России тоже использованы английские, а не китайские варианты, и я не вижу смысла в отсылках к их китайскому происхождению

15:30, 6 июня 2010 (UTC)

"если имя китайское" - это само по себе орисс, как вы докажете, что это имя китайское? Это имя в данном случае в английской игре, и где ваши доказательства, что имя китайское?

15:41, 6 июня 2010 (UTC)

В игре не оригинальные китайские имена, а их измененные английские варианты, соответственно и транслитерацию надо производить с английского. Оригинальные китайские макеты для этих имен здесь совершенно не к месту.

20:18, 6 июня 2010 (UTC)

"Origin: China" - и что? Родная страна - Китай, ну и что? Разработчики придумали, что их родная страна - Китай, но при этом и имена поменяли. Я продолжаю настаивать на том, что нужно именовать в данном случае по узнаваемости и по употребляемости в конкретном случае (т.е. игре). 1) Китайские варианты трудно узнаваемы (а узнаваемость - важный критерий ВП:ИС); 2) В конкретной серии игр Mortal Kombat эти имена употребляются именно так, как они там даны, а не в китайском варианте.

Не те мои цитаты вы взяли. Вы взяли такие, которые показывают, что я хочу взять по произношению. Однако, см.:

• Также выделю персонажа Томми Версетти - его фамилия итальянского происхождения, а на итальянском она правильно записывается Верчетти. Вот весомейший аргумент в мою пользу: Википедия:К переименованию/24 марта 2009. Здесь статья была предложена к переименованию в связи с правилами итальянско-русской транскрипции. Однако, название было решено оставить. В итоге сказано: «За переименование был фактически высказан единственный аргумент - заявленная национальность вымышленного героя. Противниками переименования было указано, что оригинальный язык английский, а не итальянский, уважаемыми источниками в данной области используется Версетти, равно как и в самой игре, которая в данной ситуации, пожалуй, является одним из самых авторитетных источников относительно написания и произношения». Как видно из этого, практика Википедии в таких случаях оставляет то имя, которое использовано в игре, и подчеркиваю слова равно как и в самой игре, которая в данной ситуации, пожалуй, является одним из самых авторитетных источников относительно написания и произношения. Вот именно тоже самое здесь - сама игра является единственным авторитетным источником касательно написания и произношения. Поэтому мы и должны взять имена из игры! А не из Китая!

Поэтому не надо говорить, что аргументы с моей стороны базируются на произношении. Мои аргументы: официальность имён, их использование в игре, распространение именно этой версии игры на территории России, общепринятость употребления английских вариантов имён по отношению к персонажам Mortal Kombat, узнаваемость, общеизвестность, а также практика Википедии (см. пример с Томми Версетти выше). Вот это мои аргументы, а не те, что вы написали. Coolak 11:09, 8 июня 2010 (UTC)

• Хочу заметить, что я давно согласился писать Шуджинко - по транслитерации с английского, а не по произношению, т.к. здесь оно действительно спорное. Coolak 11:16, 8 июня 2010 (UTC)
• Просьба к An29 убрать эти некорректные аргументы, якобы которыми я подкрепляю свою позицию. Те цитаты, что вы привели - это было всего лишь вдавание в подробности произношения, позднее я окончательно пришёл к согласию использования транслитерации с английского, т.е. Шуджинко. Проблема не в произношении, а в том, что Mistery Spectre хочет написать не игровые имена (Шуджинко, Кенши, Лю Кенг), а их китайские корни (Судзинко, Кенси, Лю Кан). Я же выступаю за необходимость транслитерации с английского этих имён, поскольку на английском они используются в игре. Пример подобной практики я привёл выше. Coolak 11:26, 8 июня 2010 (UTC)
• Комментарий:. Верчетти — имя итальянское, но в самой игре оно произносится на американский манер. Это фишка разработчиков, на самом деле американцы вовсе не перевирают имена. В игре Mortal Kombat китайские и японские имена не перевираются на английский манер, их никто не изменял. Они просто произносятся согласно англоязычным правилам транслитерации китайского и японского. Никаких «фишек» нет. У них свои правила записи азиатских слов, у нас свои. --deerstop. 11:18, 8 июня 2010 (UTC)
  • А с чего вы взяли, что в случае с Vice City это фишка разработчиков, а в случае с MK - нет? Вы сможете как-то доказать как то, что Версетти фишка, так и то, что в МК не фишка? Это уже ваше орисс. "Верчетти — имя итальянское, но в самой игре оно произносится на американский манер" - вот именно, а в МК имена тоже китайские, а используются на американский манер. "Они просто произносятся согласно англоязычным правилам транслитерации" - а Версетти, типа, не по правилам а так, надуманно? Вы сами себе противоречите, и ваши слова - не более, чем орисс. Coolak 11:26, 8 июня 2010 (UTC)
    • Да просто американцы и англичане произносят европейские имена по европейским правилам. Или вы думаете, они не в состоянии произнести «ч» в «Верчетти»?:) --deerstop. 11:40, 8 июня 2010 (UTC)
      • "Да просто американцы и англичане произносят европейские имена по европейским правилам. Или вы думаете, они не в состоянии произнести «ч» в «Верчетти»?" - то же самое, они, по-вашему, не в состоянии произнести «Судзинко» или «Лю Кан»? Однако, они произносят «Шуджинко» и «Лю Кенг» ("г" появляется при транслитерации на русский). Судя по вашему профилю, вы любите восточную культуру, в т.ч. их имена, поэтому предпочитаете подобную позицию. Однако от этого факты не изменятся - в игре используются английские варианты, и менять на варианты, от которых они образованы, их совсем не обязательно. Тот же случай с Томми Версетти - игра использует английский вариант, и ваши слова "вы думаете, они не в состоянии произнести «ч» в «Верчетти»" не играют никакой роли. В состоянии или нет, но в игре использована фамилия Версетти. Так же как и в MK использованы английские имена Шуджинко и т.п. Coolak 13:08, 8 июня 2010 (UTC)

Теперь приведу свои аргументы и мнения, хотя и старался не участвовать в споре. Аналогичная ситуация (и даже несколько) были со мной и статьей Crysis ещё в 2008 году: Обсуждение:Crysis#Cevat Yerli. Если кратко, то суть той ситуации состояла в том, что есть такой человек, как en:Cevat Yerli, президент компании Crytek. Он турок по рождению, но в конце 90-х перебрался в Германию и, очевидно, сменил гражданство с турецкого на немецкое. И транскрибционно-транслитерационная фишка состояла в том, что подавляющее большинство русскоязычных игровых сайтов и журналов "перевела" это имя как "Цеват Йерли". Так его использовал и я до некоторых пор. Ещё одна фишка состояла в том, что с немецкого это правильная транслитерация. Но с турецкого - абсолютно неправильная, а правильной будет "Джеват Ерли". Разительно отличается, не правда ли? И ещё одна фишка состоит в том, что во всех интервью с ним и он сам, и другие произносили его имя как "Чеват Ерли", причём "ч" слышится очень отчётливо, это не "ц" и далеко не "дж". И возник вопрос: как писать в рувику - "Джеват", "Цеват" или "Чеват"? Ответ для меня после всех этих ситуаций стал очевиден:

• А) игровые сайты, локализаторы, издатели, дистрибьюторы со всеми их командами переводчиков часто делают грубейшие ошибки, поэтому официальные локализации компьютерных игр не могут служить достаточно авторитетным источником произношения и написания частных имён. Также см. Обсуждение:Crysis#General Kyong.
• Б) Есть чёткие правила транслитерации частных названий из любого языка на любой язык. Этих правил и следует придерживаться в любом случае.
• В) В вопросах транскрибции/транслитерации количество использования того или иного написания частных имён в игровых сайтах и журналах, определение цитируемости по гуглю и т.д. никак не может служить доказательством "правильности" написания того или иного частного имени в рувики.

--NeD80 11:31, 8 июня 2010 (UTC)

• • NeD80, в данном случае идёт речь не о реальной персоналии, а о персонажах видеоигры, и эти персонажи не «переехали» в одну игру из другой, а с самого начала были записаны в ней английским вариантом. И дело тут не в том, какой национальностью обладают эти персонажи, а в том как их назвали разработчики и как их знают игроки. Фактически, строго говоря, на английском эти имена даны в оригинале. Т.е. их запись по-китайски - это уже изменение имён по-своему, т.к. в игре они записаны не на китайском, а на английском языке и произносятся также на английском. Другое дело - если бы речь шла про статьи об этих китайских именах или же китайских персоналиях - тогда уже англофикация была бы ошибкой. Но эти имена придуманы разработчиками на английском. Их китайская запись - это право участников китайской Википедии. Так же, как и их измененная русская запись была бы нашим правом, были бы у нас их официальные версии. Но поскольку русские версии есть лишь для немногих (например, Рептилия, Шан Цунг, Кван Чи), а остальные в России известны только по-английским именам, то и их транслитерацию необходимо производить с английского языка (в сложных случаях обращая внимание на произношение). Вот и всё, что я хочу сказать. Coolak 11:52, 8 июня 2010 (UTC)
    • Вам привели Обсуждение:Crysis#General_Kyong. Это персонаж компьютерной игры. Не персоналия.--An29 11:55, 8 июня 2010 (UTC)
      • В данном случае наиболее актуально использовать официальный российский вариант имени. Не нужно приводить ссылки на некорректную практику. Вот цитата администратора Claymore: «В качестве названия статей может выбираться а) названия, используемые в официальном переводе; б) названия, используемые в большинстве авторитетных источников (форумы и фансайты ими не являются); в) оригинальное название, если оно на латинице; г) название на кириллице, полученное с помощью практической транскрипции с оригинального языка» - в данном случае пункт "в" сразу отпадает, т.к. «пишите имена по-русски» - гласят правила. Пункт а - проходит - используется в официальном переводе имя Кхон, пункт б - проходит - разумеется, в русскоязычных АИ будут русскоязычные имена, как пример тому - сама игра или журналы со статьями по ней. Пункт г - это то, что я предлагаю. В отсутствие русской версии, нужно выполнить транскрипцию с английского, при этом, конечно же, обращая внимание и на произношение некоторых букв, где при транскрипции оно не очевидно (я говорю только о единственном персонаже Молок - четкое произношение "к" на конце, поэтому тут ch надо транслитерировать как "к"; у остальных персонажей произношение и запись сходны при транслитерации). Также цитата администратора A.I.: «Если MK была сделана в США и ошибки транслитации были в оригинальной версии (ну или не ошибки, а американская система транслитации), то мы должны их оставить» - как видите, еще один администратор согласен с необходимостью использования игровых вариантов имён. Я уже приводил пример с Томми Версетти, а пример с этим генералом - случай неправильной практики. Обратите внимание на цитату участника, сказавшего финальную фразу в обсуждении: «Врятли нам стоит повторять их ошибки. Их следует исправлять» - как видите, он и сам неграмотен и написал «врятли» вместо «вряд ли». Как уже сказал A.I., можно и нужно повторять даже ошибки перевода в таких случаях, а здесь даже не ошибка, а использование своих, игровых имён - т.е. это не перевод, а первоначальный вариант, пусть даже он и получен путём использование американской транслитерации китайских имён. Coolak 12:47, 8 июня 2010 (UTC)
• Томми Версетти, насколько я помню, не китаец и не японец. А разговор идёт про восточные имена, не путайте зелёное с пушистым. На восточные имена распространяется правило транслитерации японских слов и имён Проекта Игры. --An29 13:06, 8 июня 2010 (UTC)
  • Цитата из этих самих правил: «Большой процент игровой продукции производится в Японии, но русскоязычные авторы с японским языком, как правило, незнакомы, и статьи о японских играх, геймдизайнерах и консолях в большинстве своём представляют переводы статей английской Википедии» - ВСЁ. Это как бы намекает нам, что речь идёт о японских играх. Mortal Kombat - американская серия игр, и здесь идёт не перевод английской Википедии, использующей ромадзи, а использование транслитерации оригинальных игровых имён из оригинальной американской игры. Coolak 13:25, 8 июня 2010 (UTC)

An29, еще раз повторяю, уберите, пожалуйста, неправильные аргументы с моей стороны. Я вверху написал свои правильные аргументы, а вы буквально переврали мою позицию, приведя от моего лица не аргументы, а кусочки обсуждения. Аргументы я чётко назвал вверху. Coolak 12:50, 8 июня 2010 (UTC)

• Я хорошо вижу, спасибо за заботу о моём зрении. Убирать я ничего не буду. Придёт товарищ Claymore и решит, где правильно, а где нет. За сим разрешите откланяться. Адью. --An29 13:55, 8 июня 2010 (UTC)
  • Почему это вы ничего убирать не будете? Я утверждаю, что мои аргументы - это те аргументы, которые Я САМ написал вверху. Как вы можете писать от моего лица другие аргументы, если я не называл те цитаты своими аргументами? Вы просто не имеете права говорить за меня. Coolak 14:09, 8 июня 2010 (UTC)
    • Я не говорю за Вас. И с Вами не говорю. Я жду итогов. И Вам того же советую. Dixi. --An29 14:22, 8 июня 2010 (UTC)
      • Нет, вы говорите за Меня. Вы привели те цитаты, назвав их моими аргументами, хотя Сам Я отрицаю, что они являются моими аргументами. А вы вводите читателей обсуждения в заблуждение, выдавая эти цитаты за мои аргументы: «Аргументами со стороны обвинения являются» и ниже идут мои цитаты, которые, как я уже сказал, моими аргументами НЕ являются. Я свои аргументы написал вверху. Coolak 14:31, 8 июня 2010 (UTC)

Предложение

Предлагаю назвать персонажей по правилам англо-русской транслитерации, в сложных случаях (тот или иной звук произносится) обращая внимание на произношение диктором (но только на очевидное, в неочевидных использовать транслитерацию). Coolak 11:52, 8 июня 2010 (UTC)

То есть если в английской игре есть персонаж-француз по имени Jean Henri, вы всерьез предлагаете называть его не Жаном Анри, а Джином Хенри? — Tetromino 13:20, 8 июня 2010 (UTC)

Я за использование английских вариантов имён, а не их китайских прародителей. Тоже самое и в вашем примере - разумеется, если в игре он Джин Хенри, и официального русского перевода нет, то на русском так Джин Хенри и будет. Coolak 13:42, 8 июня 2010 (UTC)

P.S. разве что вместо Хенри я бы написал Генри, т.к. это устоявшаяся транслитерация подобных имён на русский. Coolak 13:45, 8 июня 2010 (UTC) P.P.S. Если бы в игре его и называли Джин Генри, то почему мы должны искать корни этого имени и писать "Жан Анри"? Этого бы никто из игроков в эту игру бы и не понял - все бы знали его как Джина Генри. Coolak 13:45, 8 июня 2010 (UTC)

Очень интересно. Попробую зайти с другого конца. Допустим, что в некой российской игре есть персонаж-шотландец по имени, скажем, Джордж Макнис. Как вы отнесетесь к тому, что в английской (французской, немецкой, испанской) статье об этой игре данного героя обзовут Dzhordzh Maknis (т.е. по фонетической транскрипции с русского) вместо ожидаемого George McNeice (т.е. шотландского имени, которое подразумевал российский разработчик)? — Tetromino 14:08, 8 июня 2010 (UTC)

Элементарно - и эта транслитерация с русского «Dzhordzh Maknis» и правильный английский (шотландский) вариант имени по-английски читаются одинаково - Джордж Макнис. Поэтому уже идут правила английского языка в отношении грамотной записи этого имени. Джордж - такое имя и в английском языке есть, шотландские же фамилии (начинающиеся с Мак) тоже часто употребляются в английском и принадлежат англичанам. Вы приводите некорректные примеры - ведь в русском языке нету таких средств, чтобы имя записывалось по-разному, а читалось одинаково. Сами посудите - мы знаем персонажа как Шуджинко, а если запишем «Сюдзинко», это ведь будет уже другое имя! Когда, например, на японской латинице будет записано Shujinko - оно будет прочитано Сюдзинко, а по-английски это имя всё-таки читается Шуджинко! А на территории России всё-таки издаётся английская версия игры, я же это говорил много раз...

Иначе говоря, я еще раз обращаю внимание на критерий узнаваемости. Мы играем в английскую, а не японскую либо китайскую версию игры. Coolak 14:27, 8 июня 2010 (UTC)

Ага, и узнаваемы - имена латиницей. Можно попросить вас сделать паузу и перечитать аргументы противоположной стороны, а то вы повторяете один и тот же аргумент, не слушая других. Не хочу вверху еще раз поднимать дисскусию, но если вы "устоявшийся вариант" имени трактуете как "наиболее устоявшийся тот, который используется в игре", то явно не понимаете, о чем вам говорят (это из ответа на моё сообщение). И кстати английское Shujinko ни разу не эквивалентно по произношению нашему "Шуджинко", так что англичане не говорят "Шуджинко", как бы вы нас не убеждали, это мы читаем английскую запись так, но не они. Английское sh мягче нашего "ш", а японское ближе к англ. sh, но нашему с. --Veikia 17:24, 8 июня 2010 (UTC)

Извините, но цепляться к тому, какой оттенок имеет "ш" в английском языке, как минимум неуместно. Какой бы оттенок английское "ш" не имело по отношению к русскому, в русском мы все равно пишем "ш", пусть говорим его чуть иначе. В конце концов, Шон Майклз - американец, но мы же пишем "Шон Майклз". Шанна Фердинандо - итальянец, но мы тоже пишем "ш". Этим я хочу показать, что не имеет значения оттенок произношения звука "ш" в разных языках, мы все равно используем ту букву, которая символизирует этот звук в русском языке. "узнаваемы - имена латиницей" В правилах написано "пишите имена на русском", так что не понимаю о чем тут можно спорить. По-русски имена и нужно писать, по правилам англо-русской транскрипции. Sh по ней записывается как "ш", так что я действую по правилам. «если вы "устоявшийся вариант" имени трактуете как "наиболее устоявшийся тот, который используется в игре", то явно не понимаете, о чем вам говорят» - это почему же? Устоявшимся именем персонажа может быть только то имя, которое дано в игре, если только имя этого персонажа не принято "народно" называть по-другому и если нету официальных версий. т.к. эти критерии отсутствуют, то устоявшийся - всё-таки используемый в игре. Ну т.е. да, устоявшегося, значит, нет. На то и нужна транскрипция. Тут я имею в виду не устоявшийся, а узнаваемый вариант. Сформулировал немного не так. Coolak 18:11, 8 июня 2010 (UTC)

Прицепилась, потому что вы заговорили о читаемости^^ И что Shujinko не так далеко ушло от "Сюдзинко" ^^ В контексте дискуссии оно не особо играет роли, но раз зашла речь^^ Вот-вот, в игре используется "официальный", будем квиты, "зацепившись" к словам друг друга^^ --Veikia 23:58, 8 июня 2010 (UTC)

Совсем кратко

Так как "краткое" вылилось в текст на несколько экранов (при том текст, не соблюдающий НТЗ), вот табличка, надеюсь, действительно краткая. Но сначала вступление в 2 предложения: игры не имеют официальной локализации на русском, так же как имена персонажей не имеют устоявшихся написаний на русском (за исключением Хотару и т.д., который оч-чень сложно прочесть по-другому):

	Имена должны быть записаны в соответствии с их этимологией (то есть по системам для кит. и яп. языков)	Аргументы, приведенные за англо-русскую транскрипцию по версии Veikia: Все имена должны быть записаны как транскрипция с английского	Аргументы, действительно приведённые стороной англо-русской транскрипции: Все имена должны быть записаны как транскрипция с английского (т.е. с того языка, на котором они и даны в игре)
Китайское-японское имя vs Английское имя	имя выглядит как китайское (либо псевдокитайское) и его запись вполне правдоподобный пиньинь персонаж сам по легенде китаец, а китаец носит китайское имя, а не его кривую пародию Согласно Википедия:Именование статей/Персоналии#Восточноазиатские имена, местных правил, ВП:Я для японцев используется киридзи, для китайцев - палладий, а корейцам - Концевич	компания-разработчик - США и базовый язык - английский. Соответственно, читать все имена надо как англичане это имя не имеет записи иероглифами, поэтому к нему не применимы правила для кит. и яп. имен: нельзя применить правила кит. и яп. транслитераций, только таблицы английский транслит китайского <-> русский транслит китайского имя нельзя считать кит. или яп., его нужно считать американским из-за разработчика и латиницы в самой игре. Поэтому правила для восточноазиатских имён неприменимы это персонаж, а не персоналия, к которым относятся правила имен в вики	Компания-разработчик - США и базовый язык - английский. И на территории России издаётся английская версия. Соответственно, писать и читать имена нужно по правилам англо-русской транскрипции. Эти имена в игре не имеют записи иероглифами, а записаны только на английском языке, поэтому к ним не применимы правила для кит. и яп. имен. Мы говорим о персонажах, чьи имена изначально были в таком варианте, т.е. их искажение уже идёт при записи с другого, а не оригинального, языка. А оригинальный язык этой игры — английский, что бы там ни было касательно этимологии этих имён.
Узнаваемость	так как в русском нет устоявшихся версий имен персонажей этой игры, то лучше использовать правильные китайские имена. Узнаваемость будет такая же. --то, что узнаваемость будет такая же, сказано не было (прим. Coolak)	курс китайской грамоты в школе не преподают, поэтому латиницей записанные имена все [игроки] читают как транслит русского на латиницу или по правилам английского. Чистые переводы по кит. или яп. правилам будут малоузнаваемы [среди них]. А главным критерием ВП:ИС является узнаваемость для русскоязычного читателя	Мы люди русские, и это наш раздел Википедии, поэтому мы не будем использовать китайский вариант имён, а используем тот, в котором он нам дан (английский), т.е. с помощью англо-русской транскрипции. Переводы по кит. или яп. правилам будут неузнаваемы. А важным критерием ВП:ИС является узнаваемость для русскоязычного читателя, который играет в английские версии игр.
Наиболее узнаваемо во всех случаях - латинское написание. --но правила нам говорят: «пишите имена по-русски» (прим. Coolak)
Другие имена	а если бы это были не непонятные китайцы и японцы, а французы, немцы и другие латинопишущие страны? а если бы имена стилизовали под русских? Почему для китайцев и японцев делается исключение из-за уже осуществленной транскрипции с иероглифов на латиницу?	Для европейцев были бы те же правила: француз Jean Henri в английской игре тоже должен быть не Жаном Анри, а Джином Хенри/Генри.	Для европейцев были бы те же правила: француз Jean Henri в английской игре, в которую играют в России, тоже должен быть не Жаном Анри, а Джином Хенри/Генри, т.к. в России игроки знают его исключительно под этим именем, изначально бывшим в игре.
Правила	пиньинь-палладица Хёпберн - Поливанов	англо-русская практическая транскрипция	англо-русская практическая транскрипция

Кажется, выкинула лишь аргументы про "слышимость" с обеих сторон. --Veikia 17:24, 8 июня 2010 (UTC)

Надеюсь, вы не возражаете, что я внёс свои корректировки в свои аргументы в вашей таблице, т.к. вы не совсем корректно их привели. Coolak 17:43, 8 июня 2010 (UTC)

• Алсо, "так же как имена персонажей не имеют устоявшихся написаний на русском": для этих случаев и есть англо-русская практическая транскрипция Coolak 18:00, 8 июня 2010 (UTC)
  • Надеюсь, будете не против, что я укорочу комментарии, убрав ненужные уточнения. "И на территории России издаётся английская версия." - издается? разве у нас есть оф. издатель? кажется, даже распространителя нет, так что комментарий излишен;
    • «издается?» - да! «кажется, даже распространителя нет» - ну да, конечно, в официальных магазинах продаются игры из этой серии, по всему городу они есть и их покупают. Значит, по-вашему, игра не распространяется в России? Да она в каждом магазине с консольными играми есть! И я говорю об официальных английских версиях!
      • Назовите, пожалуйста, издателя и дистрибьютора игр в России. --Veikia 11:26, 9 июня 2010 (UTC)
        • здесь и здесь видно, что дистрибьютор - Софтклаб. Вот еще один здесь - Новый Диск. Будете спорить? Coolak 12:22, 9 июня 2010 (UTC)
  • "...англо-русской транскрипции, т.е. в конце употреблять букву "г", где нужно, и т.д." - вторая часть лишняя, ссылка на правила приведена, можно не уточнять, это же "краткое" изложение аргументов
    • «можно не уточнять» - а я вот уточнил, моё право. Вы представляете мои аргументы так, что стороннему читателю может показаться, будто это не аргументы, а просто стояние на своём без уважительной причины. Вы эти уважительные причины просто выбрасываете.
      • А при чем в аргументах буква "г"? Она не аргумент, она лишь пример различий между транслитерациями. А примеры, на мой вкус, не соответствуют слову "кратко", если без них можно обойтись. --Veikia 11:26, 9 июня 2010 (UTC)
        • А это уже моё дело - т.к. это мои аргументы, а не ваши. Coolak 12:22, 9 июня 2010 (UTC)

  • курс китайской грамоты в школе не преподают, поэтому латиницей записанные имена все читают как транслит русского на латиницу поэтому мы не будем использовать китайский вариант имён, а используем тот, в котором он нам дан (английский) (прим. Coolak) или по правилам английского (т.е. англо-русской транскрипции - прим. Coolak). Чистые переводы по кит. или яп. правилам будут малоузнаваемы. А главным критерием ВП:ИС является узнаваемость для русскоязычного читателя, --который играет в английские версии игр (прим. Coolak)

    - не надо было зачеркивать и дополнять. Это не декларация намерений сторон, а аргумент об узнаваемости для игроков, которые систем в глаза не видели (даже английскую), так что в "узнаваемости" комментарии откачены. --Veikia 00:28, 9 июня 2010 (UTC)

«не надо было зачеркивать и дополнять» - ах вот как? А я вам говорю: не надо было изменять мои аргументы! Если вы это делаете, то я БУДУ их изменять и дополнять, как посчитаю нужным, потому что это МОИ аргументы. И не надо от моего лица (а я тут единственный, видимо, защищаю английскую транскрипцию) писать искажённые аргументы. Я не потерплю этого!

Я еще как против ваших откатов, потому что они искажают мои аргументы. Вы привели не те аргументы, которые являются моими, выдав их за мои. Я этого не потерплю. И не надо убирать мои примечания - я имею на это право, тем более что указал, что это мои примечания, а не ваш текст. Coolak 07:23, 9 июня 2010 (UTC)

Не надо огрызаться на меня и тем более повышать голос (капс и жирное начертание). Я не приводила ни цитат, ни имен участников, тем более не указывала авторство реплик^^ Мне плевать кто за какую позицию (по крайней мере, когда делала таблицу). Я старалась просто перечислить аргументы и то, что вы исправляете их, даже не вникая о чем речь, меня задевает. Я не помню АП на аргументы, чтобы называть их «своими» или «чужими»: аргументы могут отражать точку зрения, но не её владельца, я вполне могу добавить любые аргументы от себя за любую точку зрения, если считаю их существенными, не надо занимать позицию «я один тут привожу аргументы за такую точку зрения, а другие аргументы приводить не могут». Хотя бы пост Ari, например, не был однозначным за одну из позиций, а говорил за обе. Могу взять аргументы из его сообщения (что и делала)^^
Аргументация для убирания примечаний тоже была указана: излишность в «кратком» описании, несоответствие терминологии, изменение смысла на бессмыслицу с моей точки зрения. Чтобы не спорить о примечаниях, текст с примечаниями и до них разнесла в две разные колонки. --Veikia 11:26, 9 июня 2010 (UTC)

За позицию в англо-русской транслитерации здесь стою только я, поэтому вы не можете отрицать, что аргументы за нее мог приводить только я. Я свои аргументы имею право исправлять как считаю нужным, потому что они мои, а вы их исказили и в искажённом виде привели в таблице, фактически, выставляя приведенные аргументы такими, которые являются менее весомыми и неграмотными (с точки зрения преподнесения). Coolak 12:22, 9 июня 2010 (UTC)

С моей точки зрения, я их наоборот усилила. И да, отрицаю! Аргументы приводили все. Про "г" впервые упомянуто An29 с точки зрения, что его не надо использовать. Система транслитерации для английского впервые упомянута мной, до этого было лишь "английское чтение". Про отсутствие иероглифов и невозможность строгого применения систем - Ari, который тут первым разложил аргументы за обе точки зрения: до его сообщения единственным аргументом против транслитерации с яп. и кит. было "слышится по-другому". Правда, все участники, честно указывая аргументы за обе точки зрения, склонялись к противоположной от Вашей. Впрочем, аргументировать оба варианта это не мешает, так как тут планировалось обсуждение, а не бессполезный спор. Нашла еще один аргумент, не попавший в таблицу, добавила. --Veikia 12:52, 9 июня 2010 (UTC)

Кстати про "г", в слове Кинг оно вошло с ошибкой также как слова Самсунг или Гейша, а Конг вообще слово не английского происхождения. Если брать во внимание слух, то ещё ни в одной части, диктор не сказал Лю Канг вместо Лю Кэн. Даже можно взять слово song рус. песня, кто мне скажет что читается сонг а не сон? Mistery Spectre 13:04, 9 июня 2010 (UTC)

Очень жаль, что вы вернулись. Я уже сказал, что во внимание беру не слух, а всё-таки официальные правила записи подобных имён, заканчивающихся на "г". Как я уже сказал, "г" используется в этих случаях всегда - это норма. Coolak 13:11, 9 июня 2010 (UTC)

::: Лично я не видел, чтобы в официальных правилах кириллизации английского говорилось буквально передавать все имена. Коллега, я вам уже привёл что тут г не может передаваться поскольку оно просто не читается. В кириллизации английского как вам понятно, те звуки что не звучат не передаются, поскольку они просто не нужны. И не нужно пытаться меня подколоть, мне вот например приятно что я вернулся :) Mistery Spectre 13:56, 9 июня 2010 (UTC)

А нет, по поводу г вы правы, я сверил с правилами передачи английского. Тогда зачёркиваю эту реплику Mistery Spectre 14:04, 9 июня 2010 (UTC)

А вот тогда я против вас обоих. ng нужно писать как "н", Лю Кэн (Кан). В помянутом Список персонажей Tekken - Hwoarang и далее Фен Вэй (Feng Wei) и Вон Дзинрей (Wang Jinrei). --Van Helsing 14:34, 9 июня 2010 (UTC)

Так там имел ввиду при переводе сугубо английских слов, а там корейский и китайский. + Хуоран или Хворан, это название корейского рода войск, там уже есть официальное русское название Mistery Spectre 14:41, 9 июня 2010 (UTC)

Так Лю Кэн - китайское имя :)))) (кстати, русское ориссное - Печкин ) --Van Helsing 14:55, 9 июня 2010 (UTC)

Так мы говорили если брать за основу английский. А если с китайского, то конечно г отбрасывается — Эта реплика добавлена участником Mistery Spectre (о • в)

Мнение профессионального переводчика и лингвиста

Привожу цитату из книги известного переводчика Д.И. Ермоловича. Искренне надеюсь, что авторитетное руководство по переводу имен собственных в иноязычных произведениях будет для участников проекта более убедительным, чем различные имхи и удивительные попытки узаконить безграмотность и грубое искажение авторского замысла игроразработчиков в статьях Википедии.

Хотя имя собственное призвано идентифицировать предмет в любой ситуации и любом языковом коллективе, оно в подавляющем большинстве случаев обладает национально-языковой принадлежностью.

В каждом языковом коллективе имеются лица иной национальной принадлежности. Если их имена подлежат передаче на другой язык, то последовательное воспроизведение их фонетического или графического облика на языке перевода требует ответа на вопрос: в какой мере эти имена сохранили своеобразие того языка, из которого пришли?

Английский врач и лексикограф Peter Mark Roget, автор известного словаря "Thesaurus of English Words and Phrases", всю жизнь прожил в Англии, но унаследовал от родителей-французов фамилию, которая произносится по-французски: Роже. Англичане также произносят эту фамилию на французский манер, но со свойственными их произношению особенностями: [rəuʒeɪ]. Так что, если бы мы решили воспроизвести фонетический облик этой фамилии так, как она произносится в англоязычных странах (где её носитель гораздо более известен, чем во Франции), то надо было бы писать Роужей (в некоторых изданиях попадался и вариант Роджет). Но поскольку даже в англоязычной языковой среде эта фамилия ощущается как французская (о чём свидетельствует её произношение), то и на русский эту фамилию следует передавать по правилам практической транскрипции с французского языка, то есть Роже.

[…]

Очень ответственно следует подходить к текстам на английском языке, в которых содержатся европейские ИС неанглийского происхождения. В этом случае при передаче имён не действуют, конечно, правила англо-русской транскрипции, а необходимо учитывать правила практической транскрипции с языка оригинала. Именно в этих целях данная книга снабжена приложениями, в которых приведены сводные правила практической транскрипции с основных европейских языков.

Переводчикам с европейских языков па русский нередко приходится иметь дело с именами из восточных языков, воспроизведёнными на латинице, особенно с китайскими, японскими и корейскими ИС. Здесь существует опасность того, что такое ИС будет передано по правилам транскрипции с английского языка, а не с оригинального восточного. Например, в сообщениях на спортивную тематику, где перечисляются имена спортсменов из разных стран, переводчик или журналист, бывает, не задумываясь передаёт китайские имена следующим образом: Lin Tang — Лин Танг, Chen Jian — Чен Джиан и т.п., тогда как правильные варианты: Линь Тан, Чжэнь Цзянь.

К сожалению, в русском языке уже широко распространились неправильные с точки зрения правил транскрипции с восточных языков варианты названия японских и корейских корпораций: Toshiba — Тошиба (правильно Тосиба), Hitachi — Хитачи (правильно Хитати), Samsung — Самсунг (правильно Самсон) и др. К сожалению, эти лингвистически некорректные названия уже приняты и самими этими компаниями на российском рынке, поэтому в ряде случаев приходится считать их уже устоявшимися «традиционными» соответствиями и использовать в дальнейшем.

Однако из сказанного не следует, что закрепившиеся в употреблении ошибочные варианты транскрипции можно считать за образец. Напротив, задача переводчика — противостоять этой неграмотной тенденции и использовать ту стройную систему практической транскрипции с восточных языков на русский, которую давно разработала отечественная ориенталистика.

Источник цитаты: Д.И. Ермолович. Учёт национально-языковой принадлежности имени // Имена собственные на стыке языков и культур. Заимствование и передача имён собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода. — M., 2001. — Т. I. — С. 21—23. — ISBN 5-93439-046-5.

— Tetromino 08:58, 9 июня 2010 (UTC)

• Tetromino, я еще раз напоминаю, что речь идёт о персонажах компьютерных игр, а не о персоналиях. ВСЕ, повторюсь, ВСЕ знают их под игровыми именами, и что бы вы ни говорили о безграмотности разработчиков, разработчики, однако, поместили в игру именно такие варианты имён, а не оригинальные. Мы не говорим о персоналиях, чьи имена искажаются при записи на другом языке. Мы говорим о персонажах, чьи имена изначально были в таком варианте, т.е. их искажение уже идёт при записи с другого, а не оригинального, языка. А оригинальный язык этой игры — английский, что бы там ни было касательно этимологии этих имён. Coolak 10:51, 9 июня 2010 (UTC)
  • Coolak, в безграмотности я обвиняю не разработчиков, а писателей статей об играх, которые, выбирая ошибочную транскрипцию, грубо искажают авторский замысел разработчика и превращают в англичан персонажей, которые в игре должны быть китайцами и французами. Еще раз читайте цитату. Если имя неанглийского происхождения, то правила англо-русской транскрипции не действуют, надо передавать по транскрипции с оригинального языка, откуда взято это имя. Нет никакой разницы между передачей на русский язык имени француза (китайца, японца) в английской книге и француза (китайца, японца) в английской игре. — Tetromino 11:05, 9 июня 2010 (UTC)
    • «выбирая ошибочную транскрипцию, грубо искажают авторский замысел разработчика» — о, Иисус, как же я искажаю авторский замысел, если в авторском варианте эти имена на английском! И все русские знают их под английскими именами! И то, что они читаются тоже по-английски, также очевидно (ухослышно) при том, когда их читает диктор. «надо передавать по транскрипции с оригинального языка, откуда взято это имя» — я ещё раз говорю, что это правило неприменимо в отношении персонажей, по которым критерий общеизвестности и узнаваемости всё-таки проходит в английском их варианте. Разработчики создали этих персонажей с английскими именами. Это не реальные люди, а созданные персонажи, и зовут их не по-китайски, а по-английски, и неважно на основе какого языка эти имена создавались! В игре-то они на английском, мы играем в английскую игру, читаем и слышим английские имена. Я еще раз повторяю: мы знаем персонажа как Шуджинко; если по японским правилам мы напишем Сюдзинко — в русском языке это уже будет другое имя, а не то, которое использовано в игре и которым зовут персонажа. Еще раз говорю: латинская запись Shujinko может быть написана одинаково, но прочитана по-разному — такова особенность латиницы. Но в русском языке Шуджинко и Сюдзинко — это два разных, различающихся между собой имени, по-разному воспринимаемых как письменно, так и на слух! А поскольку в игре всё-таки Шуджинко, то зачем мы будем писать Сюдзинко? Ведь мы уже будем воспринимать это как другое имя. Еще раз говорю: русский язык — не латиница, и поэтому одинаковая запись с разным произношением невозможна. А изменяя запись, мы изменяем и само имя. Coolak 11:15, 9 июня 2010 (UTC)
      • • Коолега, это всё полный орисс. Впервые слышу чтобы при кириллизации или латинизации получалось "новое имя". В правилах такого нет. Про слух вам уже сказали, причём выше вы сами писали "я понимаю что имя китайское", а тут внезапно опять утверждаете что они английские? В чём смысл сначала утверждать одно а потом менять на 380 градусов? Вот если были бы Яков - Жак, то это уже другое дело, а тут буквально звучание передали на свой язык и всё. Mistery Spectre 13:01, 9 июня 2010 (UTC)
          • Это не орисс, а мой аргумент. Ваше мнение мной теперь полностью игнорируется, т.к. я не воспринимаю вас всерьёз. Не воспринимать за оскорбление. Просто проконстатировал текущее к вам отношение, можете ко мне больше не обращаться - не отвечу. Coolak 13:13, 9 июня 2010 (UTC)
      • Значит ваш аргумент - оррис. Где это в правилах? "Ваше мнение мной теперь полностью игнорируется, т.к. я не воспринимаю вас всерьёз" - а вот это уже оскорбление, сейчас предупрежу Клэймора. Mistery Spectre 13:15, 9 июня 2010 (UTC)
        • Это, мягко говоря, напоминает ситуацию из детского садика, когда обиженный ребёнок идёт жаловаться воспитателю. Я лишь высказал своё отношение к вам, причем не сделал это в грубой или невежливой форме. То, что я не воспринимаю вас всерьёз - это моё текущее к вам отношение, я этим информирую вас о том, что не расцениваю ваши слова, как что-то значимое. Это я делаю, сделав для себя выводы о вашей личности. Я вас не оскорбляю и не унижаю, следовательно противоправных действий тут нет. Я просто с вами не разговариваю - не вижу в этом полезного смысла. Coolak 13:22, 9 июня 2010 (UTC)
  • Ну коллега, я основной ваш оппонент и мы пытаемся добиться консенсуса, а вы мне "я не воспринимаю вас всерьёз". Я промолчу по поводу нарушений, я обещал наставнику вас не обвинять не в чём. Только напомню что обсуждать личности у нас нарушения правил, и перевод обсуждения в выяснение отношений тоже. Mistery Spectre 13:25, 9 июня 2010 (UTC)
    • «я основной ваш оппонент» - которому я сказал, что он больше не является моим оппонентом. Вы не понимаете? Я больше не обсуждаю с вами предмет обсуждения - я уже всё высказал. «мы пытаемся добиться консенсуса» - ой, не заливайте. Мы привели две аргументированные позиции - вы свою, я свою. Поиска консенсуса я не вижу ни на одном участке обсуждения. «обсуждать личности у нас нарушения правил» - где я обсуждал вашу личность? Я вас только проинформировал: я не разговариваю с вами в ходе обсуждения, игнорирую ваши реплики, не обращаю на них внимания. Вот и всё, что я сказал. Однако вы каким-то волшебным образом заставляете меня всё же комментировать ваши реплики, потому что они слишком вызывающие, и я не могу их оставить без ответа. Огромная просьба: остановитесь. Хватит меня комментировать, я прошу вас. Coolak 13:43, 9 июня 2010 (UTC)
  • Ну коллега, не вам решать кто вам оппонент, а кто нет. Я инициатор этого обсуждения, и у меня есть мнение которое я аргументирую. Если кто-то хочет оскорбить меня, или нагрубить вместо того чтобы ответить на неудобные ему аргументы, то это вопрос не ко мне. Собственно тут форум проекта игры, а не что-то другое Mistery Spectre 13:47, 9 июня 2010 (UTC)
    • «Ну коллега, не вам решать кто вам оппонент, а кто нет» - кто мне оппонент, а кто нет, всё-таки решать мне :) «и у меня есть мнение которое я аргументирую» - вы его аргументировали уже столько раз, что не хватит не то что пальцев, а даже волос, чтобы сосчитать. На все мои реплики вы отвечаете одинаково. Давайте, ради того, чтобы прекратить конфликт между нами, мои реплики не будут к вам относиться, ок? Я буду адресовать их лишь другим участникам. Я думаю, это сильно поможет. Coolak 14:28, 9 июня 2010 (UTC)

To Coolak

Вынужден констатировать, что это обсуждение медленно, но верно трансформируется во флудильню, где 1 кбайт аргументов закидан 10 кбайтами флуда, флейма, взаимных оскорблений, обвинений, передёргиваний и т.д. Раз тут уже пошел разговор о блокировках, то довожу до вашего сведения, Coolak, что на этой странице вы уже столько написали на себя компромата, что вас можно уже раз 20 забанить за нарушение ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, а также приплюсовать к нарушениям предупреждение админа, которое вы не выполняете, и ещё добавить открытую агрессию к другому участнику. Поэтому я вас прошу прекратить все эти подачи типа "я с вами не разговариваю", оскорбления и угрозы, нарушения НДА. Поймите, что вы "на волоске", а когда вас забанят, то как вы будете вести дискуссию? Вам это же невыгодно, правильно? Вот и не нарушайте. --NeD80 13:58, 9 июня 2010 (UTC)

To NeD80

А почему, собственно, to Coolak? Почему не to Mistery Spectre? Я с огромным удовольствим перестану комментировать его реплики, что и хочу делать, но он сам провоцирует меня на это и игнорирует просьбы не комментировать моих реплик. Приведенные ваши ссылки ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ относятся, прежде всего, к участнику Mistery Spectre. По кругу ходит он, не слышит меня также он, продолжая наматывать в еще больший рулон обсуждение, состоящее из повторения одного и того же и сводящееся, в основном, к его критике моих фраз, аргументируемой одним и тем же аргументом, который он мне повторяет в ответ на все мои высказывания. ПОЖАЛУЙСТА, ну пускай же этот участник перестанет комментировать мои реплики, и тем самым прекратиться нарушение ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Правда, я не понимаю, где я его оскорбил. Так что некоторые из этих ссылок ко мне, на мой взгляд, не применимы. Итак, приношу публичные извинения в случае возможно произошедшего оскорбления. Очень прошу Mistery Spectre не комментировать мои реплики, т.к. у меня есть желание продолжать дискуссию с другими участниками, но не с ним. Спасибо за внимание. Coolak 14:21, 9 июня 2010 (UTC)

P.S. как можно заметить, с другими участниками у меня не происходит таких нюансов, как хождение по кругу и другие возможно содеянные нехорошие моменты. Это происходит только с участником Mistery Spectre, поэтому, я думаю, не трудно догадаться, из-за кого это происходит. Coolak 14:25, 9 июня 2010 (UTC)

Коллега, даже если я что-то нарушил (по вашему мнению) то это не повод грубить мне. Вот вчера, вы по моему мнению нарушили правила, я вам нахамил - и как следствие меня заблокировали в соответствии с правилами. Но с другой стороны я не понимаю, когда человек приводит аргументы, а при попыток их опровергнуть переходит к грубостям и даже пытается "запретить" их комментировать. P.S Кстати не аргументированные обвинения в нарушении правил, тоже нарушение, особенно "НЕТ, ВЫ!". Подобные реплики вас не оправдывают, а только удлиняют список нарушений Mistery Spectre 14:30, 9 июня 2010 (UTC)

«это не повод грубить мне» - покажите, где я вам нагрубил. Когда я говорил, что вы неадекватны, это было нарушение правил ЭП, но я уже получил за это предупреждение. Но теперь я только проинформировал вас о том, что ваши реплики для себя не воспринимаю как часть обсуждения и считаю их флудом. Я это не представил как факт - я просто сказал вам о своём отношении, причем в вежливой форме. «человек приводит аргументы, а при попыток их опровергнуть переходит к грубостям и даже пытается "запретить" их комментировать» - но вы же опровергли мои доводы уже не одну тысячу раз :) Зачем приписывать это опровержение к каждой моей фразе? :) Именно это и порождает флуд... Coolak 14:41, 9 июня 2010 (UTC)

Вот как раз "не воспринимаю" и т.д, вот это нарушение, практически признание в ВП:НЕСЛЫШУ. Я то почему повторяю опровержение, что когда в одном месте этот аргумент откинут, вы его опускаете, в тоже время где нибудь открываете новый виток обсуждения и снова его подымаете, но уже для других людей. Но в любом случае, это может быть элементарным заблуждением, а не злонамеренным поведением. В итоге лучше если мы все воздержимся от каких либо комментариев к личностям, а спокойно обсудим аргументы и попросим администраторов подвести итог. Тем более ещё есть фильмы, которые вполне могут подходить под официальные переводы, но от этом все забыли (но это через лицензионного переводчика, а не через одноголосные к примеру). Mistery Spectre 14:59, 9 июня 2010 (UTC)

Продолжение обсуждения по именам

В целях более удобного прочтения прошу отписываться теперь только здесь о предмете обсуждения и не допускать сторонних высказываний.

• Прошу всех вернуться к обсуждению предмета того, что мы обсуждаем :)

Итак, хочу привести ещё один пример. Название игры — Mortal Kombat. Буква «C» была заменена на «K» как в названии, так и во многих словах в самой игре. Разработчики сделали это, и это их право. Таким образом, я считаю, что такое же право разработчиков использовать в игре английские, а не китайские версии имён персонажей. Они могут производить любые замены, даже если это противоречит правилам языка (пусть даже правилам английского замена имён на английский лад и не противоречит). В конце концов, мы же не пишем «Mortal Combat», из-за того что «Mortal Kombat» содержит в себе орфографическую ошибку. Мы приняли версию разработчиков. Почему бы и не поступить также с именами? Coolak 15:07, 9 июня 2010 (UTC)

• --to Van Helsing: думаю, скриншоты приводить нецелесообразно, поскольку доказательствами они ну никак не являются. Участники скажут «а они записаны на японской латинице, а не на английском» :) Coolak 15:07, 9 июня 2010 (UTC)
  • --to Mistery Spectre: при комментировании моих реплик в дальнейшем постарайтесь, пожалуйста, не обращаться ко мне, чтобы не провоцировать мой ответ на ваши реплики. Комментируйте их, пожалуйста, от первого лица, не прибегая к словам «Вы», «Коллега», «Coolak» и др. Также общайтесь с другими участниками при обсуждении, но только не со мной. Это простая просьба, направленная на недопущение дальнейших конфликтов. Заранее спасибо за понимание. Coolak 15:07, 9 июня 2010 (UTC)

В отсутствие скриншота вам придется снять апелляцию к игре как к единственному АИ. --Van Helsing 15:11, 9 июня 2010 (UTC)

Я бы хотел показать не латинское написание имён (так как его могут воспринять как написанное на японской латинице), а то, что вся игра, включая имена, на английском. Мне для этого сфотографировать имена персонажей и заодно меню? Coolak 15:14, 9 июня 2010 (UTC)

Что угодно, но меню предпочтительней. Потомучто иногда могут перевести всё, кроме имён в режимах. Как в Соуле втором например. Лично я в этом не вижу смысла, так как оф. перевода нет, и никто не отрицал этого. Mistery Spectre 15:19, 9 июня 2010 (UTC)

• • Да, но в первом случае это заведомая шутка, а во втором это латинизация китайского имени. Названия игр в основном не переводят, тем более это официальное название. Как Megadeth например Mistery Spectre 15:12, 9 июня 2010 (UTC)
    • Однако, это не отменяет того факта, что и фишка в названии, и английская версия китайских имён — это особенности этой игры. А особенности игр, как правило, обществом принимаются как должное. Coolak 15:35, 9 июня 2010 (UTC)
      • "Фишка в названии" - очевидный факт. Английская версия китайских имён как особенность игры - недоказанная гипотеза. --Van Helsing 15:43, 9 июня 2010 (UTC)
        • Поскольку английские версии имён в игре и используются, следовательно, это её особенность. То, что имена китайские — согласен, не доказано. Но тут я просто согласился, чтобы не спорить ещё и в этом вопросе. Национальность китайская — это ещё не значит обязательное наличие китайского имени. Вот у меня национальность русская — а имя шведское (это к тем, кто утверждает, что имена 100 % китайские) :) Но примем всё же их имена за китайские, так как они на такие похожи :) Это чтобы не спорить. А по поводу английских версий — вот доказательства: из MK Armageddon — [1], [2], [3], [4], из MK vs. DC — [5], [6], [7]. Заранее извиняюсь за качество фотографий — это вызвано «мерцанием» экрана. На фотографиях видно меню (в котором, в свою очередь, видно фишку с буквой «K») в двух играх серии, а также видны фотографии персонажей из меню выбора с приписками их имён. Как видим, имена даны на английском — нигде нет повода считать, что это китайская/японская латиница, так как вся игра на английском языке. :) Coolak 16:04, 9 июня 2010 (UTC)

А что это меняет? Игра английская, меню на английском, иностранные меню даны через латинизацию имён. Или то что игра на английском как-то отрицает азиатское происхождение имён? Я если честно запутался Mistery Spectre 19:40, 9 июня 2010 (UTC)

• • Ээ, простите Coolak, я думал, вы представите скриншоты, где даны ваши версии кириллического написания... Т.е. мы в базисе имеем имена только латинницей, никаких официальных культовых и всеми признанных удачными локализаций не было, так? --Van Helsing 16:11, 9 июня 2010 (UTC)
  • Как вы могли так подумать, если уже много раз было сказано, что игры существуют только на английском? :) Мы имеем английские варианты имён в игре и имеем правила транслитерации с английского. Что ещё нам нужно? :) Coolak 16:22, 9 июня 2010 (UTC)
    • То что игра на английском, как бы ещё ничего не говорит. Не значит же что если игра на японском, то имена всех "белых людей" в ней - японские? Mistery Spectre 19:40, 9 июня 2010 (UTC)
    • Просто я исходил из нашего разговора на ЗКА:

АИ является сама игра, в игре персонажа зовут Лю Кенг. Если что, "г" на конце - это общепринятая мера при написании имён с английского на русский. Coolak 10:00, 8 июня 2010 (UTC)

Coolak, раз вы так считаете, просто сделайте вышеупомянутый раздел и представьте в нем скриншот игры от разработчиков, со скриншотом Mystery Spectre, полагаю, не будет спорить. --Van Helsing 10:10, 8 июня 2010 (UTC)

Ну что ж, тогда, полагаю, пока дискутировать не о чем. --Van Helsing 16:32, 9 июня 2010 (UTC)

• «дискутировать не о чем» — если бы это только поняли участники, выступающие за транслит с коренных языков =) Coolak 16:37, 9 июня 2010 (UTC)

P.S. «АИ является сама игра, в игре персонажа зовут Лю Кенг» — я сказал, что в игре его зовут Лю Кенг, имея в виду транслитерированный вариант Liu Kang :) Coolak 16:39, 9 июня 2010 (UTC)

Да, теперь я понял. Просто без этого пояснения утверждение выглядело так, будто в игре персонажа зовут "Лю Кенг" и этому существуют неопровержимые доказательства. Видимо, просто недоразумение. --Van Helsing 16:43, 9 июня 2010 (UTC)

Я собственно не понял, зачем скриншоты? Кто-то сомневался что игра на английском языке? Стоит только вопрос кириллизации, тоесть фактически приведён источник на то что понятно априори). В общем, что должны доказать эти скриншоты, просто я не понимаю какое это имеет отношение к аргументам оппонента или моим Mistery Spectre 19:37, 9 июня 2010 (UTC)

Я ожидал, что на скриншотах, согласно Coolak, будет видно конкретно - "Лю Кенг", это подтвердит аутентичность имени, узнаваемость, и оверрайдит любые другие аргументы. Но там Liu Kang, процитированный аргумент Coolak не подтвердился. К сожалению, это возвращает дискуссию к 8 июня + АИ от Tetromino. --Van Helsing 19:47, 9 июня 2010 (UTC)

Главное что мы не вернулись спору, а ведём конструктивное обсуждение. Я попробовал достать кассету с первой Смертельной битвой, или в крайнем случае поискать на местном фтп - но к сожалению из-за плохого звука я удалил фильм так и не понял какие имена использовали дикторы. В принципе можно ещё поискать комиксы, кажись у меня когдато был журнал про сражение скорпиона и рептилии Mistery Spectre 19:52, 9 июня 2010 (UTC)

Вуаля (ох как меня до сих пор прет с "Finish him!" ) --Van Helsing 20:03, 9 июня 2010 (UTC)

На 09:39 "Лю Кангу было видение!". Плохой перевод :) --Van Helsing 20:09, 9 июня 2010 (UTC)

Хм, тогда если будет доказано что это профессиональный, лицензионный перевод (единственный или признанный лучшим) то можно поставить как аргумент за тех кто попал в фильм писать так. Mistery Spectre 20:13, 9 июня 2010 (UTC)

Это не официальный 100 %, я смотрел фильмы на лицензионных DVD, которые мне давно давал друг, там не дубляж, а параллельный многоголосый перевод. Постараюсь у него еще раз взять и прослушать имена. Но я считаю, что узнаваемость имён касательно фильмов и сериала MK ничтожна в сравнении с узнаваемостью имён из игры. Вверху см. таблицу и комментарий под ней. Coolak 20:44, 9 июня 2010 (UTC)

А нет ли каких-то суперавторитетных русскоязычных ресурсов по МК, куда можно отправить запрос? --Van Helsing 20:23, 9 июня 2010 (UTC)

К тому времени когда я получил доступ к интернету я уже не так увлекался мортал комботом, я уже сидел на Теккене, виртуа файтере и т.д. Впрочем можете поискать такой ресурс, но + он должен будет пройти ВП:КОИ, особенно если есть другие ресурсы с другими вариантами и поклонниками. Хотя если смотреть как пример, то врядтли по той же контре будут идти как аи крупнейшие сообщества "отцов", хотя всё может быть Mistery Spectre 20:27, 9 июня 2010 (UTC)

В старые добрые времена в UT, скажем, были очень авторитетные "рейтинговые агентства", типа Insite, или Nalicity чья авторитетность в коммюнити была зачастую чуть ли не выше, чем официалов, не говоря о кланах, и которая и затащила их в один портал. Наверняка в МК есть что-то такое. --Van Helsing 20:36, 9 июня 2010 (UTC)

Выданный Mystery Spectre переводчик(/делает книксен) при переводе Лю Кан на английский выдает Liu Kang. --Van Helsing 09:15, 10 июня 2010 (UTC)

С каких пор переводчик является АИ? :) Coolak 11:43, 10 июня 2010 (UTC)

Ну а почему бы и не принять этот факт к сведению, в ряду других аргументов... --Van Helsing 13:23, 10 июня 2010 (UTC)

Вспомним о необходимости поиска консенсуса

У меня возникает чувство, что весь проект «Игры» пытается переспорить одного участника. Однако "уж полночь близится", а мы к консенсусу так и не приблизились. Признайтесь честно, люди, кто-то с участником Coolak согласен, и если согласны, то какие его аргументы вы считаете действительно серьёзными? Если вы согласны, напишите вкратце ваше мнение. Если не согласны, то можете просто написать «против». Если не согласны, лучше тоже напишите своё мнение. Нет, я не пытаюсь решить вопрос голосованием. Меня интересует, сколько человек реально поддерживают позицию Coolak + есть ли свежие аргументы (а то мы одно и то же перемалываем). Иначе вопрос никогда не решится, потому что мы плавно движемся к точке «Необходимо переубедить Coolak, иначе смерть», а это неправильная позиция. Один человек в любом случае не может решать за весь проект. --deerstop. 01:58, 10 июня 2010 (UTC)

Лирические отступления

Не нужно удалять шаблон {{closed}} {{esc}} — я надеялся, что все поймут, для чего я это сделал, вы, очевидно, не поняли. Я сделал это потому, что мы уже давно выделили главные аргументы сторон, а все эти перепалки и неудачные ветки дискуссии я решил закрыть от обсуждения, поскольку нет смысла больше к этому возвращаться. Например, комментирование моих старых реплик уже будет некорректным, потому что я уже на них не стою. Моя обновленная позиция вверху, а старые реплики уже можно считать ушедшей в прошлое частью обсуждения, так как мы уже в этом полностью разобрались и пришли к выводам, которые видны вверху. Я не случайно создал раздел «Продолжение обсуждения», чтобы вернуться к цивилизованному обсуждению предмета обсуждения — именам. Я не считаю нужным возвращаться к старому обсуждению, в котором уже все вопросы исчерпаны и в котором много лишних реплик и перебранок. Спасибо за понимание. Coolak 06:49, 10 июня 2010 (UTC)

Я ж говорю — {{closed}} так не используется. Так выделяют закрытые обсуждения, а наше явно не закрыто (закрытые не в том плане, что «нет смысла возвращаться», а в плане «решение было найдено»). И я не реанимирую старое обсуждение, я создала новое. На странице же написано «добавляйте новые темы снизу». --deerstop. 12:01, 10 июня 2010 (UTC)

«Так выделяют закрытые обсуждения» — части обсуждения так тоже допустимо выделять. А ту часть я считаю закрытой — туда нечего добавить. Coolak 15:48, 10 июня 2010 (UTC)

Ну… Просто так не делается, но, в принципе, можете вернуть шаблон, если считаете его наличие таким важным. --deerstop. 01:36, 12 июня 2010 (UTC)

• Кошмар какой. Стоило на два дня лечь в больницу, вернулся, и уже нафлудили выше крыши. А я думаю, чего у меня с телефона страница не открывается, а оно вон чего. Ну и да, ощущение такое, что тут рассматривается дело «Проект Игры vs. участник Coolak», потому что слов в поддержку участника я за всё обсуждение так и не увидел, и Jean Henri по общему мнению таки должен быть Жаном Анри, а не Джином Хенри (из собственной практики — правил однажды статью о малолетнем японском преступнике, который «убил Джуна Хейза в начальной школе Тайнохата». Сидел, много думал, откуда в японской школе взялся американец Джун Хейз. Потом додумался почитать японскую вику. Оказалось, убили Дзюна Хасэ). С другой стороны, однако же, если мы решим перейти кагбэ на официальный транслит в отношении восточноазиатских имён, проблем у нас будет едва ли не больше, чем если оставим «Лю Кенга» и «Шанг Тсунга». Ибо:
  • бывает сложно определить, в какой системе транслита записано имя, поскольку официальных латинских транслитов могут быть кучи (романизаций корейского три штуки, стандартного китайского — три, не считая кантонского и южноминьского, японского — тоже три, из которых у одной — три разных варианта). В частности, Shang Tsung — это не пиньинь, а Уэйд-Джайлз.
  • для многих систем важно аккуратное использование небуквенных символов и диакритики, которая легко может быть отброшена авторами, что повлияет на транслит: например, в Уэйде-Джайлзе «kang» — это «ган», «k’ang» — «кан». Liu Kang — Лю Ган или Лю Кан? Другой пример: «hsü» — «сюй», «hsu» — нет такого слога. Hsu Hao — Сюй Хао, несмотря на отсутствие в таблице слога «hsu»? Более того, авторы могут менять написание слогов: «kwan» — «гуань», «k’wan» — «куань», «quan» — нет такого слога. «Quan Chi» — Гуань Цзи? Куань Цзи?
  • авторы могут создать пародийное имя, к которому нельзя применить транслит. Например, Bo' Rai Cho выглядит как корейское имя, однако это пародия на испанское слово «borracho» — «пьяница».

Отакие пироги с котятами, товарищи. — Ari^✓ 23:11, 10 июня 2010 (UTC)

• • • всецело согласен (Idot 17:48, 11 июня 2010 (UTC))
• Китайский не моя специализация, так что моя вина в спутанных системах транслита>< --Veikia 00:40, 12 июня 2010 (UTC)

Комментарии Coolak

Уважаемый участник Ari! «Проект Игры vs. участник Coolak» не играет значения, поскольку мы решаем вопрос доказательствами, а не голосованием (чьих мнений больше, тот и выигрывает). Если участник, который подведет итог (скорее всего, это будет Дядя Фред), найдёт доказанной мою точку зрения, то он всё-таки примет её, а не мнение «большинства» (тем более, что большинство здесь — это не большинство вообще, а большинство участников обсуждения). «Jean Henri по общему мнению таки должен быть Жаном Анри, а не Джином Хенри» — видите ли, если российские игроки играют в английскую игру, и нам (российским игрокам) имя персонажа исключительно известно как Джин Генри, я не вижу никакого смысла изменять это имя, приводя его к языку происхождения этого имени, поскольку тогда он будет уже не «тем», не игровым Джином Генри, а каким-то там Жаном Анри, которого мы не знаем. Тоже самое и здесь — мы знаем английский вариант написания/произношения имён из игры, и не знаем китайских и прочих этимологических корней этих имён. «бывает сложно определить, в какой системе транслита записано имя» — достаточно обратиться непосредственно к игре, где мы можем слышать английское (игровое) произношение этих имён. Я понимаю, что мой слух не является доказательством, но я же вполне могу записать это произношение в аудио (видео) файл и опубликовать для подтверждения своих слов :) В общем, я изложил внятно свою позицию. Насчет «Шанг Тсунг» — здесь я просто предлагаю (не настаиваю, но всё же) применить вариант произношения его имени из сериала «Смертельная битва: Завоевание», где его имя произносят как Шан Цунг (ну или Тсунг, это не важно). То есть предлагаю для удобоваримости не использовать «г» после первого слова в имени. Это просто предложение. Как-то более удобно переваривать «Шан Цунг», тем более аргументируя это официальным переводом сериала :) Но не судите строго это предложение =) Coolak 09:36, 11 июня 2010 (UTC)

Верно, мы не решаем вопросы голосованием. Но если вашу точку зрения поддерживаете только вы, то спорить смысла не имеет. Мы уже столько килобайт настрочили, лучше бы статьи писали с таким упорством. При всём уважении, один человек не может решать за весь проект, как уже было сказано. Очевиден, на мой взгляд, консенсус за китайские имена. Очень жаль, что вы с нами не согласны, но ничего не поделаешь. --deerstop. 17:23, 11 июня 2010 (UTC)

«спорить смысла не имеет» — если подводящий итог человек всё же найдёт мои доводы верными и доказанными, то он согласится со мной, а не с остальными участниками. Вы не можете знать, сколько в реальности человек бы поддержало мою точку зрения, так как тут фигурируют лишь участники этого обсуждения. «Очевиден, на мой взгляд, консенсус за китайские имена» — никакого консенсуса тут нет, это лишь настойчивая позиция нескольких участников. По вашему, если надо решать по мнению большинства, даже если оно неверное, это всё-таки выходит голосование. Я же полностью подкрепил свою позицию, и, по-моему, её основа очевидна. Не нужно, пожалуйста, высказывать такие слова как «если вашу точку зрения поддерживаете только вы, то спорить смысла не имеет», «Очень жаль, что вы с нами не согласны», так как я их воспринимаю довольно близко к сердцу, и вы меня в некоторой степени обижаете, поскольку заведомо держите мою позицию как проигравшую, не имеющую смысла и т. п. Большинство — не обязательно правое большинство. Вы обидели меня. Coolak 17:50, 11 июня 2010 (UTC)

Вы не хотите понять, что ваша позиция не всем кажется «подкреплённой» и «очевидной». Я это вижу так: один ошибающийся человек упорно пытается переспорить всех, а позицию свою менять не желает. Я считаю вашу аргументацию слабой, сильных аргументов так и не увидела, поэтому не вижу у обсуждения перспектив. Это единственная причина, по которой я устроила такой вот опрос. И это моё личное мнение, я не администратор, никакой административной силы этот опрос не имеет. --deerstop. 01:36, 12 июня 2010 (UTC)

to deerstop:

«один ошибающийся человек упорно пытается переспорить всех» — этот человек привёл свои аргументы и не считает их ошибочными. То, как вы видите ситуацию, и даже то, как ее видят несколько других участников, не означает их безоговорочную правоту. Вы говорите, что я ошибаюсь. А я говорю, что вы ошибаетесь:) Люди, даже не игравшие в MK, встревают непонятно зачем в это обсуждение и упорно пытаются навязать свою позицию, что всем плевать на произношение в игре, а нужно писать по китайски/японски. Я же еще раз говорю: в игре используются английские варианты, и все знают их под английскими вариантами имён. Это критерий узнаваемости. Более того, всё по правилам англо-русской транскрипции. Игра ведь английская. А китайскую и японскую транскрипции я не вижу нужным применять по отношению к англоязычной игре. Как видите, мои аргументы вовсе не слабые, как бы вы это не считали. Ваше мнение я понял, но поскольку вы считаете мои аргументы заведомо «слабыми» и «проигравшими» под натиском большинства, я также буду относиться к вашей позиции. Я считаю ее простым упорствованием без каких-либо весомых аргументов. Смотрите: я говорю, что нужно использовать англо-русскую транскрипцию. Почему: 1) Используются английские варианты в игре 2) Все знают их под английскими именами. Вы говорите: надо с китайского/японского. Почему: ??? Вы просто упорно продолжаете наставивать на этом без весомых причин. Пример с Томми Версетти я уже приводил. Coolak 07:16, 12 июня 2010 (UTC)

Свои аргументы я уже приводила. Я считаю ее простым упорствованием без каких-либо весомых аргументов. — разумеется, я это и так поняла из обсуждения выше. вы считаете мои аргументы заведомо «слабыми» и «проигравшими» под натиском большинства — боюсь, что вы не поняли. Мнение большинства не влияет на мою оценку аргументов. Я просто считаю ваши аргументы «проигравшими», вне зависимости от мнения большинства, но раз так сложилось, что большинство на одной стороне со мной, почему бы этот аргумент в споре не использовать. И я в своём праве организовать опрос, прошу этому не препятствовать. :) --deerstop. 14:16, 12 июня 2010 (UTC)

• в английский текст часто пихают слова не на английском писанные латиницей, например испаноязычные названия вполне часто встречаются в англоязычных текстах, однако, американцы их читают отнюдь не по английски Idot 11:07, 12 июня 2010 (UTC)
  • Но в этой игре-то их читают по-английски, вы бы хоть поиграли в неё сперва Coolak 12:00, 12 июня 2010 (UTC)

Комментарии An29

• • • Имя персонажа Mikhail Faustin в GTA 4 произносится как "Микхаил", а значит и записано должно быть Микхаил Фаустин. Или нет, даже Фостин. Так прозносится в игре. --An29 14:02, 12 июня 2010 (UTC)
      • Зачем вы сыплете абсурдными примерами, приводящимися в попытке высмеять мою позицию? В игре GTA IV имена произносятся не диктором, а самими персонажами, часть из которых американцы, кто-то сербы, кто-то русские. Произношение у них может быть ломаным. В силу разных причин я не проходил GTA IV (только немного), но могу сделать вывод, что Михаил — выходец из Советского Союза. Русские вполне могут записывать свои имена по-русски, как я уже и говорил. Точно также я допускаю, что китайцы могут записывать по своему Лю Кан и т. д., а русские могут писать Михаил и этк. Как бы там ни было, Микхаил — это ломаное произношение. Ни английский, ни русский, это дефект при произношении. Тем более я сам не знаю, как он там произносится, но если Микхаил — это же очевидно акцент. В Mortal Kombat же чётко понятно, что имена произносятся на английском языке. Тем более персонажи MK для нас не «родные». Если бы в MK были какие-то персонажи с русскими именами, то, пожалуй, можно было бы их записать на русский лад, так как мы русские. Но поскольку русских персонажей там нет, мы будем записывать имеющихся на языке оригинала игры — английском. А то что это такое: игра английская, сами мы русские, а персонажей будем вообще по-китайски писать? Я допускаю написание на русский лад только русских персонажей (и только применительно к русскому языку). А китайцы пускай как хотят своих «земляков» пишут, но мы-то не их земляки Coolak 15:42, 12 июня 2010 (UTC)
        • Почему же абсурдные? Когда Вы нас спрашивали про национальность Лю Кана, Вам Ваш вопрос абсурдным не казался. Как Вы будете доказывать, что персонаж русский? Может он американец, но с русским именем. --An29 16:25, 12 июня 2010 (UTC)
          • Вы сравниваете некорректные примеры. Докажу я это легко. Он — глава русской мафии; его имя Mikhail по-русски записывается именно как Михаил, по всем правилам. И по имени (опять же, не Michael — Майкл, а именно Mikhail — Михаил) сразу видно, что оно русское :) Американец-то он американец, так как гражданство сменил. Но, извините, писать Mikhail как Микхаил — это все нормы нарушает. Разумеется, буква «к» в русском опускается Просто по-английски Михаил пишется Mikhail по их правилам. Вы приводите некорректные примеры. Еще раз повторюсь: в случае с нашими китайскими друзьями, пускай китайцы их и пишут по своим правилам. А мы будем писать их по тем правилам, под которыми они даны в игре и под которыми мы их знаем, то есть по английским. Китайцы — это не наша раса, чтобы мы писали имена по их правилам. В игре на английском, вот и писать будем на английском. Как исключение — для каждого языкового раздела Википедии я допускаю написание имён персонажей их национальности по их правилам. В том числе в русском — по русским. Coolak 17:59, 12 июня 2010 (UTC)
            • Мне с Вами всё ясно, спасибо за Ваши ответы --An29 18:43, 12 июня 2010 (UTC)

Опрос

1. Что-ж, раз тут пошло "ультимативное" высказывание позиций участников, скажу и я. Свою позицию я высказал ранее - 11:31, 8 июня 2010 (UTC). Она не поменялась. Т.е. я за первый столбец в таблице, если уж совсем кратко, а если ещё чётче и короче, то за Участник:Ari/Temp#Применять официальный кириллический транслит. Я согласен про то, что в википедии самым главным есть аргумент, а не количество голосов, однако не надо забывать о Википедия:Консенсус. В данном случае консенсус очевиден. --NeD80 20:30, 11 июня 2010 (UTC)
   • Как же он очевиден, когда стороны не сошлись на чем-то нейтральном? Консенсус не может быть очевиден, когда стороны просто стоят на своём. Я по крайней мере объяснил свою позицию и считаю, что данные в игре имена менять не нужно. Будем считать, что вторая сторона тоже объяснила свою позицию. Но тем не менее, к консенсусу мы так и не пришли :) Я абсолютно не согласен с мнением о необходимости замены имён Coolak 21:23, 11 июня 2010 (UTC)
   • P.S. «упрямое продвижение эксцентричной точки зрения, сопряжённое с отказом дать честную оценку иным мнениям, не способствует достижению консенсуса» — по-вашему, группа участников, направленная против меня, не упрямо продвигает свою точку зрения? Coolak 21:26, 11 июня 2010 (UTC)
     • Вы не можете знать, сколько в реальности человек бы поддержало мою точку зрения — а вы не можете знать, сколько поддержало бы нашу точку зрения, если устроить массовый созыв. Консенсус — понятие растяжимое. На практике, в большинстве случаев, он действительно = мнению большинства, а вовсе не компромиссу. Судя по всему, компромисс вряд ли возможен между вами и остальными. --deerstop. 22:16, 11 июня 2010 (UTC)
2. Раз просто высказывание позиции, то мое мнение: я за использование китайских/японских/французских/семитских и т.д. имен. Безусловно с ней тоже свои проблемы, но это всё же лучше безоговорочного транслита английского. Из обсуждения другой статьи: "Блю Пегасус - звучит глупо". Вообще, мне больше нравится вариант рассматривать каждое имя отдельно, но так как отдельный участник не идет ни на какие на компромиссы и отказывается рассматривать консенсусные решения, которые не сливаются в полную и безоговорочную поддержку его точки зрения, то на данном этапе он уже не имеет смысла - мы просто получим такие же споры умноженные на число имен. --Veikia 00:40, 12 июня 2010 (UTC)
3. Я тоже за официальный кириллический транслит в большинстве случаев, но буду готова рассмотреть исключения, когда встанет такой вопрос (но не в данном случае, в данном случае аргументы «за» Палладия более состоятельны). --deerstop. 01:13, 12 июня 2010 (UTC)
4. За официальный кириллический транслит. К компромиссу в данном случае прийти может и можно было бы, но я так чувствую, что с непрекратившимся ВП:НЕСЛЫШУ, возобновившимся ВП:ПОКРУГУ и отсутствием АИ это нереально. Помимо этого За то, чтобы поступать, как в случае с Сефиротом и Томми Версетти: указать верную транслитерацию и указать игровую. Это наиболее верный, как со стороны правил, так и со стороны фан-сообщества, вариант. + Во всех указанных стороной обвинения аргументах так и сделано. --An29 18:43, 12 июня 2010 (UTC)

   «отсутствием АИ» — почему по-вашему АИ нету? Я уже давал скриншоты из игры, где видно, что имена, как и сама игра, на английском. Для доказательства английского произношения могу сделать видеозапись. Coolak 18:50, 12 июня 2010 (UTC)

   ВП:ПОКРУГУ, не хочу возвращаться на неделю назад, вполне оправданное желание, извините. --An29 19:03, 12 июня 2010 (UTC)

5. За указание обоих вариантов транслитерации, но с указанием в названии и во всём тексте наиболее узнаваемой — английской, а транслитерацию с языка происхождения имени можно указать в скобках вначале (но даже это не вижу обязательным) --Coolak 18:47, 12 июня 2010 (UTC)

Комментарий Coolak

Уважаемые :) Я привёл аргументы за использование англоязычных имён: 1) Используются английские варианты в игре 2) Все знают их под английскими именами. А где ваши весомые аргументы за японские/китайские имена? Вы просто настаиваете, что японские и китайские имена, хоть они и даны в американской игре, нужно транслитерировать с языка появления имени. Но почему? Где ваши доводы в пользу этого? Узнаваемости — нет. В игре используются — нет. Тем более я даже привёл случай с Томми Версетти из практики, когда именовали не по языку появления, а по варианту игры. Вот. Вы считаете эти доводы слабыми? Я — не считаю. А вот вы так уверены в своей правоте, но чем вы ее обоснуете? Лично я не вижу вашего стремления придти к консенсусу. Имхо, консенсус и заключается в том, чтобы не использовать спорные китайско-японские варианты, смешивая языки, а использовать единый язык, на котором все эти имена в игре и даны — английский. Это и было бы консенсусом. Coolak 07:16, 12 июня 2010 (UTC)

• в данном случае аргументы «за» Палладия более состоятельны — чем же они состоятельны, если даже не обоснованы? Coolak 15:46, 12 июня 2010 (UTC)
  • "консенсус и заключается в том, чтобы не использовать спорные китайско-японские варианты, смешивая языки, а использовать единый язык, на котором все эти имена в игре и даны - английский. Это и было бы консенсусом." — отличный коммент. Я его прочитал 3 раза и окончательно понял вашу позицию, которая заключается в том, что "консенсус, истина и справедливость - это то, что я сказал©". --NeD80 18:50, 12 июня 2010 (UTC)
    • Вы, очевидно, не заметили слова «имхо» перед этой фразой --Coolak 18:52, 12 июня 2010 (UTC)
      • Акроним ИМХО не освобождает от ответственности. --An29 19:05, 12 июня 2010 (UTC)
        • От какой ответственности? Тут я всего лишь высказал свою точку зрения, на что и указывает этот акроним. Точка зрения заключается в том, чтобы использовать единое правило англо-русской транскрипции, которое объединяет эти имена и освобождает от споров касательно правильности написания --Coolak 20:13, 12 июня 2010 (UTC)
    • NeD80, да, я тоже заметила, хотя решила смолчать. :)) --deerstop. 19:29, 12 июня 2010 (UTC)

Комментарий Idot

не думаю, что имя Ху Цзиньтао произносят по правилом английского языка
при этом китайские имена не всегда пишутся на пиньине, например фамилия Lee - это явно не пиньинь, а просто запись фамилии на слух по правилам английского языка (Idot 17:48, 11 июня 2010 (UTC))
PS имена из Mortal Kombat - один фиг одинаково на слух для англоязычного игрока звучат,
так как их Liu Kang это отнюдь не Xiao Qiao - что на слух звучит как "Щяо Цяо", что явно не "Ксяо Кяо" которое получилось бы при транскрипции с английского а по Палладию транскрибиурется как "Сяо Цяо"
разница же для русскоязычно игрока, в именах типа Liu Kang проистекает из того, что просто Палладий несколько отличается от современного стандартного китайского, при том что некоторые китайцы произносят ... в точности по-Палладию Idot 17:48, 11 июня 2010 (UTC)

дядя Фред и итог

если дядя Фред сегодня не объявится, то надо будет самим попросить другого админа (Idot 11:52, 15 июня 2010 (UTC))

• Дык уже попросили. --An29 12:01, 15 июня 2010 (UTC)

Итог

Правила рекомендуют отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка. С этой точки зрения оригинальные названия на латинице предпочтительней. Однако статьи про персоналии (и персонажей, судя по этому обсуждения) принято называть на кириллице, а значит пользоваться одной из принятых систем практической транскрипции. Мы можем выбрать либо транскрипцию с английского (языка, на котором была выпущена игра в России), либо транскрипцию с предполагаемого языка персонажа. За второй вариант приведён серьёзный аргумент — рекомендация в авторитетном источнике, написанном профессиональным переводчиком. Вполне возможно, что при локализации игры или фильма переводчики последуют этому совету. К нему же склоняется большинство участников проекта «Компьютерные игры».

Рассмотрим чуть подробнее аргументы за первый вариант:

• «Компания-разработчик - США и базовый язык - английский. И на территории России издаётся английская версия. Соответственно, писать и читать имена нужно по правилам англо-русской транскрипции»;
  • Хороший аргумент, однако он противоречит принятой практике транскрипций в русском языке (см. мнение переводчика);
• «Эти имена в игре не имеют записи иероглифами, а записаны только на английском языке, поэтому к ним не применимы правила для кит. и яп. имен»;
  • Не имеет особого значения ввиду мнения переводчика, к тому же, насколько я понимаю, запись иероглифами таки нашли;
• «Мы люди русские, и это наш раздел Википедии, поэтому мы не будем использовать китайский вариант имён, а используем тот, в котором он нам дан (английский), т.е. с помощью англо-русской транскрипции»;
  • Перефраз первого аргумента, игнорируется;
• «Мы говорим о персонажах, чьи имена изначально были в таком варианте, т.е. их искажение уже идёт при записи с другого, а не оригинального, языка. А оригинальный язык этой игры — английский, что бы там ни было касательно этимологии этих имён»;
  • Аналогично, плюс можно привести контр-пример: Сид, а не «Сидо», как в оригинале.
• «Пример с персонажем из этой игры: мы знаем персонажа как Шуджинко; если по японским правилам мы напишем Сюдзинко — в русском языке это уже будет другое имя, а не то, которое использовано в игре и которым зовут персонажа»;
  • Очевидно неверный аргумент, героя в игре зовут Shujinko, а не Шуджинко или Сюдзинко. Оба русскоязычных варианта будут непривычны русскоязычному читателю. То, что с определением произношения есть путаница («шу» vs. «сю» vs. «щю») — известный факт, полагаться на свои уши или экстраполировать свой вариант произношения на других русскоговорящих бесполезно;
• «Пример из практики Википедии: Википедия:К переименованию/24 марта 2009 — здесь можно наблюдать пример с персонажем GTA: Vice City — Томми Версетти»;
  • В данном случае основным аргументом послужил русскоязычный авторитетный источник, который выбрал русско-английскую транскрипцию. Отсылка к произношению в игре в итоге — оригинальное исследование.

Таким образом, я рекомендую участникам использовать для названия статьи транскрипцию с предполагаемого языка персонажа. При этом обязательно нужно создать перенаправления с оригинального названия (на латинице) и с различных вариантов англо-русской транскрипции. Во введении статьи также нужно указать все варианты транскрипции. Этому принципу стоит следовать только для появления достаточного количества русскоязычных авторитетных источников, посвящённых игре или персонажам.

Особняком стоят имена вроде Quan Chi, когда нельзя однозначно использовать китайско-русскую транскрипцию. Я предлагаю вам обсудить эти случаи в индивидуальном порядке. Может быть для таких названий стоит для простоты использовать англо-русскую транскрипцию. — Claymore 12:14, 15 июня 2010 (UTC)

Комментарии

Итог некорректен и необоснован. Мои аргументы так и не были опровергнуты (см. Обсуждение участника:Claymore), а в качестве контрпримера с Сидом был приведён пример, который только свидетельствует в мою пользу! Сидом персонажа назвали потому, что в английской версии его зовут Сид, а в России используется английская версия, следовательно, с английской его и транслитерировали. Я агитирую за то же самое, так как в России издаётся английская версия игры! А чьё-то мнение, пусть и переводчика, никак не может стоять выше неоспоримых игровых фактов, особенно учитывая, что относится это мнение к англоязычной литературе, которая была переведена с других языков. А эта игра с других и не была переведена, её оригинал английский! А даже если бы и была, то см. тот же пример с Сидом — там используется английский вариант, так как английской игра издаётся в России. Все аргументы свидетельствуют только в мою пользу. Итог был подведён при невнимательном рассмотрении аргументов и совершенно некорректен. Настаиваю на переподведении Фредом! --Coolak 12:56, 15 июня 2010 (UTC)

Не признаю этот поспешный и неудачный итог, который был подведён при неправильном рассмотрении аргументов, не считаю этот итог итогом! --Coolak 13:02, 15 июня 2010 (UTC)

Кто бы сомневался... -_- --An29 13:13, 15 июня 2010 (UTC)

Чтож, тогда придется звать Джимми Уйэлса.. --Van Helsing 13:09, 15 июня 2010 (UTC)

Мне хватит и некоррумпированного Дяди Фреда. Если бы он подвёл итог, я бы не был настолько решительно против его решения. Говорил же, надо подождать, а не втягивать других администраторов. И всё было бы хорошо… В общем, я настаиваю на подведении итога Фредом. --Coolak 14:42, 15 июня 2010 (UTC)

а любой другой из всех имеющихся админов не подойдёт? Idot 14:56, 15 июня 2010 (UTC)

Никто из нас не против Фреда, но Фред занят. Можете выбирать любого другого свободного админа на свой вкус, или даже нескольких. :) --deerstop. 15:00, 15 июня 2010 (UTC)

Извините, Coolak, но некоррумпированность Дяди Фреда под таким же вопросом, как коррумпированность^кем? Клэймора. Что, если Итог Дяди Фреда оспорят 8 участников? Засим откланиваюсь, автопатруль починили. --Van Helsing 15:01, 15 июня 2010 (UTC)

Говоря о некоррумпированности Фреда я вовсе не намекал на коррумпированность Claymore. Не нужно видеть лишний подтекст в моих словах. Жду итога Фреда. Это всё. --Coolak 15:21, 15 июня 2010 (UTC)

Просто, когда Вы исписали всю СО Дяде Фреду, он не стал спорить, а просто следил, чтобы обсуждение не скатывалось во флейм, сдерживая Misery Spectre, а Клеймор выступил против, вот Вы и думаете, что Клеймор имеет предвзятое мнение. --An29 15:36, 15 июня 2010 (UTC)

Я даже не думал обо всём этом, честно. Фред мне с самого начала показался идеальной кандидатурой, а Claymore нет. Всё, я жду итога Фреда, а этот «итог» не признаю. Не хочется повторяться, не нужно меня провоцировать на это. --Coolak 15:41, 15 июня 2010 (UTC)

Но, пока вы ждете, надеюсь, другие участники могут пользоваться этим Итогом? --Van Helsing 15:43, 15 июня 2010 (UTC)

Если вы говорите о именовании персонажей в соответствии с этим «итогом», то я решительно против. Это и итогом-то назвать нельзя. Приведено личное мнение, не подкрепленное достойными доводами. Мои доводы отметены. Будем ждать корректного итога от Дяди Фреда. Пока что я против действий, основывающихся на этом якобы «итоге». --Coolak 15:45, 15 июня 2010 (UTC)

а если итог от дяди Фреда окажется "некорректным" в Вашем понимании? Idot 16:00, 15 июня 2010 (UTC)

проекта:Компьютерные_игры&diff=25432862&oldid=25432686 --Van Helsing 16:02, 15 июня 2010 (UTC)

Он таким не окажется с 90 % вероятностью. Если Фред подведёт неправильный, на мой взгляд, итог, я обращусь в АК. А пока что я настаиваю на подведении итога Фредом. Даже если его итог мне не понравится, зная этого участника, я по крайней мере склонен полагать, что он адекватно обоснует причины того или иного итога и приведёт все аргументы, подробно обосновав их, и не отметёт мои аргументы, как это сделал Claymore. --Coolak 16:09, 15 июня 2010 (UTC)

• проекта:Компьютерные_игры&diff=25437684&oldid=25437493 дифф на это сообщение, чтобы не потерялся. Coolak, теперь Дядя Фред подведет именно правильный, на ваш взгляд Итог, или не подведет никакой. Подумайте, почему. --Van Helsing 16:16, 15 июня 2010 (UTC)
• Не нужно ложно трактовать мои слова. Сейчас я прежде всего хочу увидеть адекватный итог, вне зависимости от того, понравится мне он или нет. Другое дело — обращение в АК. Это я планировал при подведении итога любым участником, но только в случае адекватного обоснования итога. Пока итог адекватно не обоснован, я не могу считать его итогом, и следовательно обращение на АК примет другой характер (аля лжеподведение итога). Я же хочу обращаться в АК только в случае подведения итога, полностью обоснованного. Тогда я уже буду сомневаться не в компетентности подводившего итог, а в перевешивании его аргументами моих, и обращусь за этим в высшую инстанцию — Арбитражный Комитет. Их итог я не буду оспаривать, так как 99 %, что итог АК уж точно будет абсолютно обоснован и подробно разъяснен. Если угодно, выкиньте из того моего поста слова про АК и читайте пост без них, смысл не поменяется. --Coolak 16:28, 15 июня 2010 (UTC)

Кто знает, может быть, Фред подведёт такой итог, который я даже не посчитаю нужным оспаривать в АК. Я глубоко уважаю этого участника, судя по его методам и стилю общения. Уверен в корректности итога при подведении им. --Coolak 16:53, 15 июня 2010 (UTC)

Ну, будем надеяться, Дяде Фреду повезет больше, и он подведет именно такой итог. Если он сочтет нужным рискнуть, конечно. --Van Helsing 17:07, 15 июня 2010 (UTC)

Да, забыл одну важную деталь. АК не рассматривает содержание статей. Я (да и не только) уже бы завалил заявками. Там рассматривается только поведение участников. --Van Helsing 17:16, 15 июня 2010 (UTC)

«Арбитражный комитет — это избираемая на определённый срок группа опытных участников, призванная разрешать различные конфликты, связанные с работой в Википедии, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии». По-видимому, наша ситуация вполне относится к их компетенции. Не вижу опровержения этого. --Coolak 17:22, 15 июня 2010 (UTC)

Coolak, вот смотрите, по сути вы один оспорили итог админа, с которым, насколько я вижу, были согласны все, кроме вас. Ведь если Дядя Фред подведёт итог в вашу пользу, то не думаете/предполагаете ли вы, что мы все сможем его аналогичным образом оспорить? Что тогда? Это раз. "Два" заключается в том, что, как вам уже сказал Клеймор, задача Дяди Фреда увеличилась. Теперь он не может просто написать итог с чистого листа, в своём итоге он должен оспорить, причём аргументированно оспорить, все аргументы итога от Клеймора. Просто отменить итог Клеймора он не может, ибо это уже классифицируется как война админов, что запрещено. --NeD80 17:39, 15 июня 2010 (UTC)

Вот поэтому я и просил не привлекать других админов… По сути объявленный итог итогом не является, почему — я уже объяснил. Я просто прошу признать итог недействительным ввиду недостаточной аргументации и непринятия во внимание приведенных мной аргументов и фактов. А уже если вы (группа участников) оспорите итог Фреда — тут я спокоен. Я не думаю, что Фред подведёт такой итог, оспаривание которого увенчается успешно. --Coolak 18:20, 15 июня 2010 (UTC)

Coolak, вы меня не слышите. Этот итог уже является законным итогом, но он может быть оспорен, и, фактически, уже оспорен вами. Здесь дело даже не в аргументах, а в процедуре поиска консенсуса, принятой в википедии. Итог признается недействительным только тогда, когда Дядя Фред его аргументированно опровергнет. По поводу последнего предложения - не понимаю, что вы хотите сказать... --NeD80 19:50, 15 июня 2010 (UTC)

«А ведь я вам говорил!» :) Когда я спрашивала, согласны ли участники уступить Coolak и ждать решения Фреда, возражений не последовало. Теперь момент упущен, боюсь, придётся ждать. Или опять требовать каких-то санкций свыше, на что лично у меня нет ни сил, ни желания. --deerstop. 19:26, 15 июня 2010 (UTC)

Вы это берёте слишком близко к сердцу :) Все аргументы уже высказаны, ещё раз высказаны, и ещё раз высказаны, покрыты налётом многокилобайтного флуда, итог уже подведён, уже и оспорен, и нам остаётся только ждать его переподведения. --NeD80 19:50, 15 июня 2010 (UTC)

Действительно. Я уже тихонько клепаю общую табличку транслита имён, чтобы разместить ссылки на неё в обсуждениях морталкомбатовских статей «как только, так сразу» — пусть авторы пользуются на здоровье. Если мы подождём ещё пару дней, от нас не убудет — ну повисит Лю Кан в виде Лю Кенга 36 часов, некритично. Потому что тут уже сложилась ситуация без вариантов — консенсус сообщества и итог одного админа в его пользу. Никакой другой админ подобную вещь перечеркнуть не то что не сможет, а не посчитает нужным. — Ari^✓ 20:00, 15 июня 2010 (UTC)

Простите. :) Прошлая неделя не задалась, эта тоже началась очень нервно. Я моментально теряю присутствие духа и уже не отличаю адекватное от неадекватного, даже умудрилась схлопотать предупреждение за «ненормативную лексику». Пора в вики-отпуск. :) Но хочу дождаться итога. Пока можно обсудить ситуацию с Quan Chi (в отдельной теме). --deerstop. 20:12, 15 июня 2010 (UTC)

Coolak, вот объясните мне пожалуйста, почему кандидатура админа, который 1) ничего не смыслит в компьютерных играх, 2) не знает ни китайского, ни японского языка, 3) «послушать, как оно произносится» не может, потому что из-за скверного слуха ему эти имена кажутся нечленораздельными звуками Вас устраивает больше, чем админ, который по крайней мере знает японский и хорошо слышит? :-) Дядя Фред 07:49, 16 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Фред! Я считаю, что Ваша кандидатура наилучшим образом подходит, поскольку вы, не смысля в видеоиграх и не разбираясь в этих языках, занимаете тем самым самую нейтральную позицию. Хотелось бы только чтобы Вы руководствовались правилами Википедии, а также не отметали бы мои аргументы, как это позволил себе Claymore. Я считаю, что Вы не такой человек, который отметёт мои аргументы и плюнет на критерий узнаваемости. Уверен, что Вы, независимо от решения, правильно и тщательно его обоснуете, приняв во внимание и рассмотрев все мои аргументы. Поэтому большая просьба к Вам переподвести этот итог. --Coolak 09:07, 16 июня 2010 (UTC)

Сколько лести, сколько лести... --An29 09:27, 16 июня 2010 (UTC)

На самом деле что-либо слышать не требуется (ибо в отношении имён это почти наверняка будет оригинальное исследование) и восточные языки тоже знать не требуется :-) Вопрос по сути сводится к следующему: стоит ли использовать транскрипцию с потенциального языка персонажа (например, французского) или мы считаем, что раз игра на английском, то и все имена там заведомо английские вне зависимости от того, что нам говорят про персонажей разработчики игры, а значит нужно использовать англо-русскую практическую транскрипцию. — Claymore 08:33, 16 июня 2010 (UTC)

Разработчики ничего не «говорят» про персонажей. Суть в том, что дали они нам имена первоначально в английском варианте. В России тоже. У всех в памяти закрепились английские варианты. Что бы кто ни слышал, но «Лю Кан», «Сюдзинко», «Кенси» и т. п. там услышать просто нереально. Готов поспорить, что если дать послушать все эти имена любому человеку, не принимающему участие в обсуждении, он со мной согласится. Даже если в услышании английских имён возникают споры, то англо-русская транскрипция все равно ближе передаёт их имена, а всякие китайские — это имена уже другие, не узнаваемые. И еще: вот у меня национальность русская, а имя шведское, а корни моего имени вообще германские. Но раз у меня национальность русская, то значит и имя Эрик тоже русское? --Coolak 09:03, 16 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Фред, в данном случае мы менее всего полагаемся на слух. :) Слух, даже самый лучший, не является АИ. :) --deerstop. 14:49, 16 июня 2010 (UTC)

А вот теперь как вы прокомментируете такой аргумент? Иероглиф 康 по-китайски передаёт и Kang в Лю Кенг, и Khan в Шао Кан. Однако, в игре имя Лю всё-таки Kang (по-русски Кенг), а Шао всё-таки Khan (по-русски Кан). Как видим, один и тот же китайский иероглиф в игре записан двумя английскими словами. Не это ли доказательство того, что разработчики использовали не транскрипцию с китайского, а свои имена? --Coolak 11:07, 16 июня 2010 (UTC)

Ууууу, господи! /Сморщился как от зубной боли/ А если у меня два японца, Кейске и Кэйсукэ, а японцы напишут их единообразно - 圭助, неправ буду безграмотный я, или японцы, которые, бедолаги, не знают, как свои имена писать без моего чуткого руководства? — Ari^✓ 11:21, 16 июня 2010 (UTC)

Не вижу в ваших словах опровержения моего аргумента. --Coolak 11:24, 16 июня 2010 (UTC)

Взаимно. — Ari^✓ 11:26, 16 июня 2010 (UTC)

Мне всё равно, как их зовут по-китайски. Давайте я найду, как эти имена записываются по-украински, по-тагальски, еще на сотне языков, и возьмём транскрипцию из них? Мы играем в игру. В игре два слова Kang и Khan. И мне по-барабану, как они записываются по-китайски, французски или по-каковски ещё, но в игре два слова. Что поделать, китайский язык подразумевает идентичную запись этих имён. Но игра же на английском, а не на китайском, и в игре ДВА имени — Kang и Khan. И русский язык, благо, позволяет правильно записать оба этих имени — Кенг и Кан. А вы хотите, чтобы мы одинаково записывали два разных имени. --Coolak 11:39, 16 июня 2010 (UTC)

Ув. Coolak, я все таки открою вам секрет: вы делаете достаточно большое количество логических ошибок при аргументации. Составители таблицы записали китайский иероглиф обоим Канам в таблицу, а не "один иероглиф в игре записан двумя английскими словами" - здесь нарушение логики. Вы бы могли им помочь уточнить ссылкой en:Liu Kang (artist). По части фонетического отличия, наверно, выскажется Claymore. --Van Helsing 11:27, 16 июня 2010 (UTC)

И в чём же логика ваших слов? Этот иероглиф составители таблицы взяли из китайской Википедии. Смотрите сами: здесь есть таблица имён персонажей на китайском. По ней видно, что Кенг и Кан действительно записаны одним иероглифом 康 на китайском. Но даже китайцы не поленились для себя в скобках к Лю приписать английское имя Liu Kang, а к Шао — английское имя Shao Khan. Видите? Даже китайцы обозначили эту разницу. --Coolak 11:39, 16 июня 2010 (UTC)

Фонетическое различие в тоне — у «наших» Канов тон на слоге ровный, а у художника — нисходящий. — Ari^✓ 11:37, 16 июня 2010 (UTC) /Добавил/ В кириллической ненаучной транслитерации китайские тоны традиционно не отображаются, как и долгота гласных японского языка — в русском языке нет никакого аналога тоническому ударению, у нас оно силовое и только на одном слоге в слове. — Ari^✓ 11:40, 16 июня 2010 (UTC)

Простите, а какая разница на все вот эти тоны, ударения и т. д., если мы говорим о двух английских словах (именах), данных нам в игре? И правила англо-русской транскрипции нам и приписывают транслитерировать эти имена как Кенг и Кан --Coolak 11:45, 16 июня 2010 (UTC)

У-у-у... ВП:НЕСЛЫШУ. Вам Ваш аргумент объясняют. Kang и Kahn - разные транслитерации одного иероглифа. Гугл Вам не АИ, я знаю, однако это к вопросу о записи одного иероглифа двумя транслитерациями. 康康 будет записан, как kan-kan. 沙康 - Sakhan. 披康 - вообще Phi Hong. Это всё-таки не русский, хотя и у нас Б может звучать как П... --An29 11:55, 16 июня 2010 (UTC)

«Kang и Kahn — разные транслитерации одного иероглифа» — так я ж это и говорю. Это разные имена, хоть на китайском они и пишутся одинаково. Какая разница, как на китайском? В игре нету этих иероглифов, зато в ней есть эти два разных английских имени. --Coolak 12:07, 16 июня 2010 (UTC)

• Во первых, это фамилии. Во-вторых, транслитерация их разная. В-третьих, Вы опять сворачиваете на свой любимый аргумент, позабыв новое супер-пупер доказательство своей правоты. --An29 12:14, 16 июня 2010 (UTC)
  • Во-первых, это всё-таки имена, поскольку если следовать тому, что это китайские имена, то в китайском фамилии ставятся перед именем. Так что фамилии — это Лю и Шао. «Во-вторых, транслитерация их разная» — вот-вот, Кенг и Кан. В общем ваши слова я вижу засорением СО, а опровержения своего аргумента я так и не нашёл. --Coolak 12:19, 16 июня 2010 (UTC)
    • Это фамилии. Я напомню, на всякий случай, что мы рассматриваем английские варианты - Liu Kang и Shao Kahn. Читаем en:Chinese name: Some Chinese people who emigrate to, or do business with, Western countries sometimes adopt a Westernized name by simply reversing the "surname–given-name" order to "given-name–surname". Westernized name, ну то есть переведённое на западный аналог. Liu Kang является таковым, Вы же не будете спорить, что это английская запись? given-name–surname => Liu = Given Name, Kang = Surname. Это раз. Во-вторых, рекомендованный англовикой словарь пишет, что это surname Kang. Фамилия. Ещё вопросы? --An29 12:44, 16 июня 2010 (UTC)
      • Вы только что высказались в мою пользу. «напомню, на всякий случай, что мы рассматриваем английские варианты» — именно про это я и говорил… --Coolak 12:52, 16 июня 2010 (UTC)
        • Весело с Вами спорить: вырываете часть предложения из контекста, получается, что я не доказывал Вам обратное, а высказался за Вас. Весело и бесполезно. My bad, я опять забыл, что Вам бесполезно что-то доказывать. --An29 13:20, 16 июня 2010 (UTC)
          • Я что-то не понимаю: то вы говорите, что имена китайские, а как дело дошло до смены места у фамилии и имени, они у вас сразу стали английскими. В том-то и соль, что это аргумент в мою, а не в вашу пользу. И, на всякий случай: так и не нашёл опровержения своего аргумента насчет разного написания. Факт остаётся фактом: в игре есть Kang и Khan, и они отлично транслитерируются на русский как Кенг и Кан. Вы продолжаете настаивать на одинаковой записи с китайского языка. Почему бы нам не поискать язык, в котором вообще половина имён одинаково звучит, и не записать оттуда? Тут я имею неопровержимое доказательство: Kang и Khan — два английских имени, данных в игре. Пускай даже это одно китайское имя, по-разному транслитерированное на английский. Но соль-то вся в том, что вот именно — по-разному. Это значит, что в игре уже представлено два имени. И неважно, как они образовались. Факт есть факт — разработчики дали свои имена. --Coolak 13:33, 16 июня 2010 (UTC)

Игнорируя 12-й круг про английские имена, отмечу, что в таблице по ссылке Coolak у Shujinko нет китайской записи иероглифами. Возможно ли, что это не китайское имя? Уж больно много Шуджинко в соотношении c Сюдзинко. Возможно, это тот частный случай, о котором говорил Claymore. --Van Helsing 11:50, 16 июня 2010 (UTC)

Это и не китайское, а японское имя: His name is derived from the Japanese word Shujinkō (主人公), which means "Protagonist", the main character or hero of a story. --An29 11:55, 16 июня 2010 (UTC)

Действительно, Сюдзинко — это японское слово, переводится «(главный) герой». Например, «Сору Баддогай ва Гирути Гиа гэ:му си:ридзу но сюдзинко: дэс» — «Сол Бэдгай — главный герой серии игр Guilty Gear». — Ari^✓ 12:00, 16 июня 2010 (UTC)

Вот почему запрещены круги в дискуссии. Я ведь в самом начале внимательно прошелся по en:Сюдзинко и протагонисту, и уже вылетело. Сорри. --Van Helsing 12:02, 16 июня 2010 (UTC)

В общем, я жду, пока кто-нибудь сделает попытку опровергнуть мой аргумент насчет разной записи имён в игре. Пока что этот аргумент остаётся весомейшим доказательством в мою пользу. --Coolak 12:30, 16 июня 2010 (UTC)

Мнение Дяди Фреда (раз уж его все так хотят :-))

На мой взгляд, итог Claymore вполне неплох, однако он не учитывает несколько проблем:

1. То, что имя, написанное на английском языке, выглядит как китайское или японское, вовсе не означает, что оно таковым является. Вполне возможно, что для носителя соответствующего языка это не имя, а просто бессмысленный набор звуков. Testcase — имя персонажа Ф. Пола, русской женщины, родившейся и выросшей в Ленинграде, СССР — Semya Yagrodna Lavrovna :-) Думаю, никто не сомневается, что к русским именам это сочетание букв никакого отношения не имеет и вряд ли переводчики Пола на другие языки транслитерировали его с русского...
2. запись иероглифами таки нашли —но вот насколько авторитетна именно такая запись?
3. Не рассмотрен вопрос об узнаваемости имени в данном контексте. Например, слова «медведь» и «медвед» оба узнаваемы, но в совершенно разных контекстах. Яндекс выдаёт на Лю Кан — 4400 результатов, на Лю Канг — 3600 результатов, что не позволяет сделать однозначного выбора.

С учётом приведённого АИ по переводу следует признать более обоснованной точку зрения, что более верной является транслитерация по правилам Палладия/Поливанова. Однако хотелось бы обратить внимание участников не только на неоднозначные случаи (Quan Chi), но и на стилизации (Жан де Рябье, Бо Рай Чо). Дядя Фред 22:59, 16 июня 2010 (UTC)

• Комментарий: "И тебя посчитают" (c) Сейчас на Вас будут жалобу в Арбитражный писать. А Вы приняли решение не в пользу Coolak'а и не разрушили итог Клеймора. Мы когда шли к консенсусу (Боже, как давно это было) говорили о частных случаях и стилизациях. В конце концов, я предлагал указывать оба варианта - официального палладия/поливанова и "др. русск." или "произнос." - это всё покрылось толстым слоем флуда на тему "Я д'Артаньян, а вокруг меня - тысяча чертей". --An29 06:18, 17 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: По поводу авторитетности - вроде бы их нашли на GameSpot'е (ну это сразу не АИ) и на китайской Вики. Уж они-то знают, как свои иероглифы писать. Плюс к этому, транслитерации с этих иероглифов дают те же Liu Kang и Shao Kahn. --An29 06:18, 17 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: P.S. Гугл, кстати, на узнаваемость отвечает 195 000 на Лю Кана и 29 000 на Лю Канга. Почти в 7 раз. Уже более весомо. --An29 06:17, 17 июня 2010 (UTC)
  • Комментарий: An29 ищет без кавычек. Дядя Фред ищет правильно, но не в Гугле :) Пункт 1 Дяди Фреда учитывает только аргумент Mystery Spectre, не учитывая мой, про собаку (искать тут CTRL+F - "Важно!"), и аргумент Клеймор о том, что говорят разработчики о легенде персонажа (с точки зрения реального мира). --Van Helsing 06:27, 17 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: Арбитражный комитет ждёт! :)) --deerstop. 10:55, 17 июня 2010 (UTC)

Checkmate

• Если кому интересно, я наткнулся на англоязычный АИ, который прямо говорит про имена «Asian-sounding names» («Имена, похожие на азиатские»). То есть для англоязычного игрока они далеко не английские. — Claymore 14:49, 16 июня 2010 (UTC)
  • 1) Доказательства, что это АИ? 2) Выделите, пожалуйста, оттуда аргументы в вашу пользу. А то я, должно быть, тупой и не вижу их. --Coolak 15:45, 16 июня 2010 (UTC)
    • Нет, все правильно. Аргументов в пользу Claymore там нет. --Van Helsing 15:53, 16 июня 2010 (UTC)
    • Книга написана адъюнкт-профессором (преподавателем) отделения американской мысли и языка государственного университета штата Мичиган. Автор говорит о том, что в игре есть много персонажей с именами, звучащами по-восточному (Mortal Kombat oozes such Oriental fetishes. […] Equipped with biographies in the instruction manual, many characters have Asian-sounding names). То есть англоговорящий человек опровергает вашу теорию, что имена исключительно английские и должны восприниматься как английские. — Claymore 16:05, 16 июня 2010 (UTC)
      • Хорошо, пускай он опровергают мою теорию насчет происхождения имён. (хотя с происхождением я и не спорил:) Но где же вы нашли опровержение того, что Kang и Khan нужно писать по-разному? Где вы увидели в этой книге, что по-русски их надо писать одинаково? --Coolak 16:30, 16 июня 2010 (UTC)
    • ...и приводится расклад китайского, японского и индуистского контингента и т.д. до 75 страницы. --Van Helsing 16:16, 16 июня 2010 (UTC)

Coolak Wins!

Дорогие друзья! Дорогие сограждане и жители других стран! Уважаемые участники Википедии! Итак, я ТАКИ НАШЁЛ русскоязычный авторитетный источник, который расставил все точки над «i»! Как известно, игровые журналы являются АИ. И вот пожалуйста: ссылка на статью о вселенной Mortal Kombat в игровом журнале «Мир Фантастики». Итак, мы уже можем точно сказать, что в АИ спорные имена написаны как Шуджинко, Фуджин, Кенши, Рэйден, Кунг Лао и т. д. Что до Лю Канг — я еще раз посмотрел англо-русскую транскрипцию, и она действительно говорит, что a в закрытом слоге следует записывать как «а». Возражений нет, Лю Канг так Лю Канг! Тут я согласен! Вот еще один АИ, на этот раз журнал «Лучшие Компьютерные Игры» и еще раз он. Как видно, имя «Кано» там всё-таки через «а», и возражать поэтому я не стану. А вот «Ермак» в обоих АИ начинается с буквы «е», и поэтому я думаю нужно изменить Эрмак на «Ермак (Mortal Kombat)». «Куан Чи» везде написано через «у», поэтому я не буду возражать против этого написания, готов переименовать с «Кван» обратно в «Куан», тем боле, что u никогда не транслитерировалось, как в. Тут я согласен. Ну и насчет Шан Цунга: в ЛКИ его назвали Шан, а в Мире Фантастики всё же Шанг. Но в официальном переводе сериала «Смертельная битва: Завоевание» его называют тоже Шан, как и в ЛКИ, поэтому предлагаю именно вариант Шан Цунг, так как за него больше АИ. Остальные имена идентичны в обоих АИ. В связи с этим требую переподвести итог, учитывая эти АИ, которые бесспорно являются настоящими русскоязычными АИ. --Coolak 18:11, 16 июня 2010 (UTC)

Мы уже все это давно посмотрели и проигнорировали. --Van Helsing 18:28, 16 июня 2010 (UTC)

проигнорировали? хахаха, ваши проблемы. теперь придётся учесть. кстати, вы только что сами признались в игнорировании АИ.

Боюсь, вам придётся учесть это. Вы не можете игнорировать эти авторитетные источники. (а если и можете — ваши проблемы)--Coolak 18:30, 16 июня 2010 (UTC)

Игровой журнал является авторитетным источником только в сфере своей компетенции. Лингвистика в эту сферу не входит, передача восточноазиатских имен (при отсутствии официального русского перевода) тоже. — Tetromino 18:37, 16 июня 2010 (UTC)

Ну-ну. А мы не игровых персонажей рассматриваем? А типа просто имена? Как-никак, а придётся признать, что АИ на моей стороне. --Coolak 18:39, 16 июня 2010 (UTC)

Мир фонтастеги? О, вот уж авторитеты по азиатскому транслиту так авторитеты, это вы нас прямо убили, мы хрипим и корчимся в агонии. Этот мир фантастики нам однажды целое новое японское слово преподнёс, какого ни в одном словаре не сыщешь. Уж фантастика так фантастика А с сюжетами они обходятся проекта:Аниме&oldid%463538#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8_.D0.BE_.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B3.D0.B5 вот так. Ну и да, у нас уже была куча прецедентов, когда игро-анимешно-музыкальные АИ не знают, с какого языка транслитерировать, и транслитерируют в результате с потолка. Турок Джеват Ерли (Cevat Yerli), который во всех игрожурналах Цеват Йерли, норвежец Бьёрн Люнне, который якобы Бьёрн Линн… И такой фиготени несть числа. Нет, спасибо, не надо нам её умножения. Ермоловича почитайте, многое прояснится. — Ari^✓ 18:45, 16 июня 2010 (UTC)

Бред. А зачем нам надо, чтобы они были специалистами по транслиту? Они специалисты по играм, а мы игровых персонажей и рассматриваем. Так что извиняйте. Эти ваши слова я не считаю чем-то серьёзным. Так, отшутились. --Coolak 18:48, 16 июня 2010 (UTC)

Ах да, приведённые мною АИ еще раз как бы намекают на критерий узнаваемости, а не на лингвистику. --Coolak 18:52, 16 июня 2010 (UTC)

• Coolak, в моём самом первом комменте по этой дискуссии за 11:31, 8 июня 2010 (UTC) я чётко указал в пункте А, что, цитирую сам себя: "игровые сайты, локализаторы, издатели, дистрибьюторы со всеми их командами переводчиков часто делают грубейшие ошибки, поэтому официальные локализации компьютерных игр не могут служить достаточно авторитетным источником произношения и написания частных имён." Причём это утверждение - не моё имхо, оно уже фактически признанно верным в результате объективных причин. Фишка в том, что мало того, что игровые издания не являются АИ в вопросах лингвистики, так они ещё и каждый переводит по-своему, в результате чего имя/название на каждом сайте/журнале отличаются. См. мой пример с Джеватом/Цеватом/Чеватом/Севатом Ерли/Йерли. Так что этот аргумент никак не проходит. --NeD80 19:13, 16 июня 2010 (UTC)
  • Вот про локализаторов позвольте не согласиться. "サトシ" или "Сатоси" в оригинале, но "Эш Кетчум" в ру-Вики. Период истории "АсУка" и корабль СорЮ, но "Аска Лэнгли Сорью" в ру-Вики. Официальная латинизация имени, кстати, тоже через "У" - "Sohryu Asuka Langley". Я конечно согласен что безграмотность и безобразие, но переименование "по Поливанову" без принятия соответствующего правила могут не понять. Так как локализаторы сделали именно "Эща" и именно "Аску".
  • Впрочем, МФ действительно сомнительный АИ даже в вопросах описания сюжета. Zero Children 21:53, 16 июня 2010 (UTC)

Являются или нет, но примеры с Томми Версетти и с Сидом я уже приводил. И этот аргумент еще как проходит, несмотря на ваше мнение. --Coolak 19:19, 16 июня 2010 (UTC)

Складывается впечатление, что вы просто от безысходности пишете это, опять-таки отбрасывая мои доводы и повторяя какое-то мнение. Между тем, вкупе с моими предыдущими доводами, я привёл еще одни весомые аргументы, а вам пофиг на них. --Coolak 19:25, 16 июня 2010 (UTC)

Я тоже категорически против того, чтобы в данном случае считать «Мир фонтастеги» АИ. В этом журнале всегда масса ошибок, постоянно перевираются имена героев любых произведений, а японские слова они в жизни не писали грамотно. Я пишу про аниме и постоянно сталкиваюсь с убогими (иначе не скажешь) статьями в данном издании. Как источник информации он еще годится, но остальное просто кошмар. --deerstop. 19:35, 16 июня 2010 (UTC)

Официально признаны ошибки были? Если нет, то это лишь ваше мнение. Журнал по любому является АИ, и через журнал к нам приходит узнаваемость имён. Ещё раз напоминаю об этом критерии. --Coolak 19:42, 16 июня 2010 (UTC)

Журнал может говорить о распространенности, если бы эти имена были устоявшимися. Но это не наш случай: МФ как АИ по именам не пройдет. В Вики уже японские крейсера, про которые есть книги-АИ, а не статьи в журналах, переименовали по правилам языка, так что журналы не АИ по лингвистике. --Veikia 20:12, 16 июня 2010 (UTC)

Журнал по любому является АИ — отнюдь. Журнал об играх не может являться АИ в написании имён. Однако вы правы в том, что он является полноценным доказательством популярности «английских» версий. Именно с этого и надо было начинать наш спор, именно это является настоящим аргументом, а вовсе не «мне так слышится», «Шуджинко хотя бы проходит по правилам англо-русской транскрипции», «француз Jean Henri в английской игре должен быть Джином Генри» и другие ваши версии. Однако практика русского раздела Википедии показывает, что грамотность с точки зрения транслитерации важнее популярности в СМИ. Короче говоря, то, о чем я говорила в самом начале — этот спор не имеет смысла, так как в Википедии грамотная транслитерация с языка оригинала всегда ставилась выше, чем неграмотное написание в СМИ (в английской Википедии так же), поэтому даже самый сильный аргумент, то есть журнал, не является таким уж сильным. По этому поводу могла бы возникнуть дискуссия, мы даже могли бы найти компромисс, если бы вы были чуть менее уверены в своей правоте и были готовы к поискам этого компромисса. :)) --deerstop. 20:27, 16 июня 2010 (UTC)

«Журнал об играх не может являться АИ в написании имён» — имён как таковых не может, а вот имён конкретных персонажей — вполне может. «мне так слышится» — я в 10000000000-й раз повторяю: я НИКОГДА не приводил такого аргумента! «Шуджинко хотя бы проходит по правилам англо-русской транскрипции» — а что, не так? «практика русского раздела Википедии показывает, что грамотность с точки зрения транслитерации важнее популярности в СМИ» — неужели? А как же Томми Версетти и Сид? Про Томми Версетти мне возразили тем, что в «Игромании» употреблено Версетти, и поэтому так и следует писать. Но теперь-то по вашей логике журналы не являются АИ по именам! Так что случай с Версетти говорит в мою пользу! Что вы скажете по этому поводу? --Coolak 20:46, 16 июня 2010 (UTC)

Что вы скажете по этому поводу? — Уже сто раз было сказано. ВП:НЕСЛЫШУ. --deerstop. 20:51, 16 июня 2010 (UTC)

А! Нечего ответить? Я не вижу вашего ответа на этот аргумент! --Coolak 20:54, 16 июня 2010 (UTC)

Не могу удержаться от диффа: [10])) --Veikia 21:33, 16 июня 2010 (UTC)

Я же уже давным-давно признал ошибочность первоначальных аргументов! Уже давно их не привожу, вам делать нечего, как древние диффы приводить? --Coolak 21:35, 16 июня 2010 (UTC)

Ах да, вы не задумываетесь, почему и у меня, и авторитетных журналов схожие взгляды? Мы используем транскрипцию с английского… --Coolak 19:56, 16 июня 2010 (UTC)

• Прочитал сейчас полностью дискуссию, о чём теперь можно говорить, итог подвёл непредвзятый опытный администратор, причём итог взвешенный и справедливый. А участнику Coolak могу только сказать, что ведение дискуссии по кругу и вообще попытки идти не в ногу со всеми остальными участниками может расцениваться как деструктивное поведение, потому что на пользу проекту такие действия явно не идут и только отвлекают человеческие ресурсы. --Letzte*Spieler 20:28, 16 июня 2010 (UTC)
  • Я расцениваю свои действия как попытку помочь проекту и не допустить неправильного написания. В итоге не учтена масса моих аргументов, и поэтому я не считаю его справедливым. Уж извините, но буду бороться за справедливость и рубить правду-матку до конца. --Coolak 20:31, 16 июня 2010 (UTC)

• До конца, это до куда? Что вы подразумеваете под концом? Если дядя Фред подведёт "неправильный и несправедливый" итог, что будет дальше? Вы подадите в арбитраж? А если он подтвердит итог Клеймора? --NeD80 20:46, 16 июня 2010 (UTC)
• Дядя Фред однозначно подведёт корректный итог, в чью бы пользу он не оказался. Другое дело, если он подведёт его не в мою пользу, а я посчитаю, что мои аргументы всё же сильнее, тогда я подам на Арбитраж. Их же решение я не оспорю с 99%-й вероятностью, каким бы оно не оказалось. --Coolak 20:53, 16 июня 2010 (UTC)

• Простите, я что-то не понял. Дядя Фред сегодня с утра приходил в эту дискуссию. Он спрашивал вас, почему вы выбрали его, потому что ему глубоко наплевать на МК, и он, в отличие от Клеймора не знает ни одного азиатского языка. По всей видимости, зтот вопрос не в компетенции Фреда. Понятно, что он не горит желанием подводить здесь какие-то итоги — квалификации не хватает. Ну так знаете, не всем рассуждать о проблемах китайской фонологии. Меня вон однажды попросили перевести пару фраз для статьи Антимонид индия, так у меня глаза на лоб полезли. Вероятно, от нашей проблемы у Фреда такое же глазовылезательное впечатление, и я его понимаю — по антимониду индия я бы тоже ничего не подвёл. Поэтому я, извините, не понял: вы что, до сих пор серьёзно надеетесь на какой-то итог от Фреда при таких раскладах? Знаете что, товарищ. Давайте вы уже сразу без долгих проволочек пройдёте на арбитраж, а я закрою эту дискуссию. Можете заодно включить в свой иск претензию ко мне как к неправомерному закрывальщику дискуссии. Тем более что вот с этими вашими диффами (([11], [12]) я могу пойти на ВП:ЗКА, а они там и за меньшее блокируют, я по собственному опыту знаю. — Ari^✓ 21:38, 16 июня 2010 (UTC)

• Я по любому жду окончательного решения Фреда. Верю в его порядочность, и мне не важен его уровень языка или навыки игры, мне важно применение правил Википедии и учитывание всех моих аргументов. Вот и всё, что от него требуется. --Coolak 22:00, 16 июня 2010 (UTC)

И переделайте ссылки на диффы, а то непонятно, какие вы имеете в виду. --Coolak 22:09, 16 июня 2010 (UTC)

/Поправил диффы/ Хорошо, я поставлю вопрос по-другому. Сколько ещё, по-вашему, мы должны ожидать итога от Фреда? Какой это срок? Два часа, полдня, сутки, сколько? Потому что «итогом от Фреда» вы тянете время с 12 июня. На дворе 17-е. Пять дней — более чем достаточный срок для подведения самого сложного итога, тем более что Фред присутствует в Википедии. Назовите мне точную дату этого волшебного итога. — Ari^✓ 22:19, 16 июня 2010 (UTC)

Сколько ждать — это вы у Фреда и спросите. А насчет диффов — да подавайте куда хотите. Как ко мне обратились, так я и ответил. Про Санта-барбару сказали (полный флуд) — я про «онимешников» и ответил. Обмен колкостями в обоих случаях. Нарушениями, заслуживающими блокировки, не считаю. Впрочем, дело ваше. Идите на ЗКА и куда хотите ещё. А сейчас извиняйте, спать пойду. --Coolak 22:25, 16 июня 2010 (UTC)

• Я в данный момент против квалификации действий Сoolak как деструктивных: все участники получили неоценимый опыт ведения подобных дискуссий, смогли скорректировать тактику и стратегию своей аргументации и т.п. Ну, разве что про повторение опровергнутых аргументов перед участниками, которые не в курсе обсуждения, так можно сказать. --Van Helsing 20:41, 16 июня 2010 (UTC)

Прочитал Coolak Wins. Подумал, что пришёл Дядя Фред и врезал такие цельнометаллические аргументы, что итог Клеймора убежал в страхе. А тут... Позовёте, как чего стоящее будет, надоело уже эту Санта-Барбару смотреть. *зевает* Хоть бы повороты сюжета какие-нибудь, а то штампуют из раза в раз, как Guitar Hero. --An29 20:46, 16 июня 2010 (UTC)

• Считаете, что этим вашим флудом вы помогаете обсуждению? --Coolak 20:53, 16 июня 2010 (UTC)

Комментарий: я вижу эту ситуацию так: понавалили онимешники и псевдояпонцы и пытаются с потугами и топая ногами отстоять свою онимешную точку зрения, которая для здоровых людей кажется бредом. --Coolak 20:58, 16 июня 2010 (UTC)

• А вас не удивляет, что из «здоровых людей» вы тут один? Может стоит задуматься? --Letzte*Spieler 22:03, 16 июня 2010 (UTC)
  • Я не смотрю ониме, и даже думать на этот счёт не собираюсь. Не заставите --Coolak 22:09, 16 июня 2010 (UTC)
    • А как же «Winx Club»? Или это круче любого ониме? --Letzte*Spieler 00:11, 17 июня 2010 (UTC)
      • Winx Club никогда близко не лежал с ониме, и слава Богу и Иисусу за это. --Coolak 08:21, 17 июня 2010 (UTC)
      • Вам будет интересно узнать, что «Winx Club», как и «Аватар: Легенда об Аанге», созданы под влиянием аниме. ;) [13] «Winx Club», в частности, — европеизация жанра махо-сёдзё. --deerstop. 10:54, 17 июня 2010 (UTC)
    • «Я - Д’Артаньян, а все - ...» © --NeD80 07:52, 17 июня 2010 (UTC)

Продолжение дискуссии

Дискуссия закрыта и заархивирована для потомков. Дальнейшие попытки продолжать её после консенсуса 9-ти человек и итога двух админов будут расцениваться как деструктивные действия со всеми вытекающими, любая попытка заново начать её без новых аргументов будет быстро откатываться без объяснения причин. Надеюсь, полторы недели и 250 килобайт флуда нас многому научили. Итого нам порекомендовали использовать стандартный кириллический транслит, где возможно, но следить за нестандартностями и стилизациями. Будем же придерживаться этих рекомендаций. Таблицу транслита имён (пока только азиаты) в первом приближении можно посмотреть здесь. Из неё меня беспокоят в основном Quan Chi, Dairou, Bo' Rai Cho и Hsu Hao.

• Quan Chi — понятно почему (предлагаю кириллизировать его как «Куан Чи» — вроде и на китайца похож, и узнаваемости не теряет)
• Дайро — по виду японец, но для всех остальных японцев (Kano, Goro, Shujinko), у которых на конце в норме должна быть долгая «о», долгота не отображается. А у Dairou — отображается как «ou».
• Bo' Rai Cho — необходимость апострофа в русской записи. Апострофы в латинском транслите корейского характерны для Маккьюна-Райшауэра, а вот для кириллизации корейского, напротив, совершенно нехарактерны, так что я думаю, Бо Рай Чо обойдётся без апострофа.
• Hsu Hao — на китайском нашлись иероглифы с чтением Су Хао, однако нормативный Уэйд-Джайлз имеет также слог hsü — «сюй». Я склоняюсь, впрочем, к Су Хао (а не Сюй Хао), потому что так проще сопоставить английскую запись с русской.

Если у кого-то есть что сказать по существу вопроса, пожалуйста, делайте это здесь. — Ari^✓ 11:02, 17 июня 2010 (UTC)

Да, по существу: таблица не должна прозябать в вашем «Temp». :) Надо вынести её на гордое и видное посетителям статей о MK место. --deerstop. 11:15, 17 июня 2010 (UTC)

С Ермоловичем и Итогами! --Van Helsing 11:17, 17 июня 2010 (UTC)

Кстати таблицу действительно было бы лучше где-нибудь на подстранице проекта выложить, мне кажется, так будет удобнее. --Letzte*Spieler 11:25, 17 июня 2010 (UTC)

Звучит просто как «с блэкджеком и шлюхами». :-) А в Темпе она пока что, потому что ещё не решены вопросы по этим четырём гаврикам. Когда кто-нибудь выскажется и мы придём к решению, я вынесу табличку отдельной страницей и размещу ссылки на неё в обсуждении статей об МK, а заодно и ссылки на дискуссию. — Ari^✓ 11:26, 17 июня 2010 (UTC)

• Комментарий: Кстати, там кто-то поправил на "модуль", хотя канонический текст - "лунапарк". Не забудьте АИ, который нашел Claymore, это важно. --Van Helsing 14:58, 17 июня 2010 (UTC)

Ari, у вас хитрости не занимать. Переделали так, что теперь у английской транскрипции несколько спорных вариантов, а у ваших «native»-транскрипций — единый, общепринятый. Так держать! --Coolak 11:38, 17 июня 2010 (UTC)

Coolak, кстати, по-обыкновению прав: в таблице остался кривоватый Лю Кенг, хотя Coolak уже перепроверил и определился вроде на Лю Канга. --Van Helsing 11:41, 17 июня 2010 (UTC)

Переделали так, что теперь у английской транскрипции несколько спорных вариантов — а не всё ли равно, если английскую транскрипцию мы всё равно использовать не собираемся? --deerstop. 11:53, 17 июня 2010 (UTC)

Coolak, вы полагаете, что я в записи спорных вариантов руководствовался именно вашими соображениями? У меня, извините, поисковики под боком, в которых есть и Лю Канг, и Лю Кенг как реально употребляющиеся варианты транслита. Я записываю по возможности максимальное число вариантов, которые присутствуют в рунете. Если завтра найдётся Лю Конг, я и его занесу в таблицу. Никакой хитрости в этом нет, просто банальная попытка суммирования того, что имеется. — Ari^✓ 11:59, 17 июня 2010 (UTC)

Руководствоваться нужно правилами транскрипции. --Coolak 12:01, 17 июня 2010 (UTC)

Расскажите об этом всея рунету. — Ari^✓ 12:13, 17 июня 2010 (UTC)

Не вы ли говорили, что плевать на мнение каких-то фанатов? --Coolak 12:33, 17 июня 2010 (UTC)

В принципе, можно в таблицу вписать, какие варианты соответствуют правилам, например: «Лю Канг» (по правилам англо-рус. тран.), Лю Кенг. И т. д. --deerstop. 12:27, 17 июня 2010 (UTC)

Coolak, прекратите демагогию. Вы у нас то пламенный борец за «Kano == Кено», то не менее пламенный обличитель неправильного транслита. deerstop — вписать можно, но это не суперприоритетная задача. Будет свободное время — допишу.

Вот видите, опять мои слова вы отметаете как мусор. Это видите ли, простая демагогия. Как вы уверены в своей правоте, основанной на обычном ОРИСС! --Coolak 14:09, 17 июня 2010 (UTC)

Пожалуйтесь на меня за это в арбитраж. Или Джимбо. Или в Межгалактический суд по правам углеродных форм жизни. — Ari^✓ 14:27, 17 июня 2010 (UTC)

В этом споре я новое лицо, но хочу заметить несколько непонятных для меня пунктов, для облегчения оппонентам контаргументации, я пронумерую свои тезисы, предлождения, вопросы, просьбы и аргументы:
1)Желание некоторых участников поскорее закончить дискуссию, не может не огорчать, главное не побыстрее доказать кто прав, а кто дурак, цель обсуждения найти вариант, который будет наиболее удобен для читателей Википедии. Если понадобиться, спор нужно продолжать и до 250 мегабайт текста, главное, чтобы было найдено наиболее верное решение.
2)Количество участников выступающих за тот или иной вариант, в принципе не важно, Википедия — не демократия. Главное — наличие адекватных аргументов.
2.5)Также прошу изменить название обсуждения, я имею ввиду убрать «славтехоссподи» из названия: раздражает очень.
3)Теперь собственно вопросы к противникам англо-русской транскрипции:
a)Правила именования статей требует давать названия исходя из наиболее распространнёного варианта, так?
b)Или если есть авторитеные источники, то согласно их варианту, правильно?
c)Например, Мир Фантастики, использующий в своих статьях именно те варианты, которые вы пытаетесь выставить неправильными, для вас не авторитетен?
d) Вам не кажется, что вы заниметесь оригинальными исследованиями, пытаясь найти у имени вымышленного персонажа реальные корни, исходя из его происхождения, придуманого авторами?
e) У вас мысли, что двойная транскрипция, сначала с английского на китайский (японский), а потом с китайского (японского) на русский, серьёзно исказит имя персонажа?
f) Наконец, если бы персонажа звали не «Лю Кенг», а например, авторы отбалды назвали бы его «Лё Гангю», но также назвав его китайцем, вы бы тоже пытались искать как он именутся на китайском языке, а потом ещё написание на русском языке?
g)Вам не кажется, что применять правила китайского языка к персонажу даже неземного происхождения (Например, Шао Кан) неправомерно?
h) У вас, как я понимаю, нет оснований думать, что, к примеру, Кенши — этнический японец и с именем чисто японского происхождения, а следовательно нет доказательств, что это имя на русском языке должно писаться методами японо-русской транскрипции.
i)B наконец, вопрос узнаваемости. Если взять рядового читателя Википедии. К примеру, он геймер. Пусть его любимая серия игр — это файтинги Mortal Kombat. Допустим, его любимый персонаж в серии это Шуджинко. Играя в Mortal Kombat геймер видит имя «Shujinko». Конечно, как и большинство людей, он практически не знаком с японским языком, и даже почти не знает о англо-японской и японо-русской транскрипциях. И так вопрос знатокам, будет ли среднестатический читатель в таком случае искать в Википедии имя «Сюдзинко»?
j) Оказывается выпускался журнал с наклейками о бойцах Mortal Combat на русском языке. Вот тут — [несколько фотографий], на которых можно различить имена персонажей. Доказывает ли это распространённость «неправильного» написания?
j.1)Дополонение: и может кто сможет найти ещё фотографий? Или у тех, кто был подростком в 90-е, завалялся журнал или наклейки?
k)«Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть». Возможно, наверно, утка, но может это и лебедь, который вырос среди уток, а мы думаем, что это просто некрасивый утёнок. Ответ на это может дать какой-нибудь авторитный орнитолог. Но мы как участники Википедии, ведь не можем допустить орисса, и в заковыченном предложении вынужденны остановиться после слова вероятно, и поставить ^{[источник?]}?
l)Те, персонажи, кого мы принимаем за китайцев, могут быть и японцами, корейцами или вовсе европейцами (Например, Скорпиона в фильме играл белый актёр, да и в некоторых играх видны вполне европейские черты лица), которые просто живут в Китае, и пользуюся, так сказать, окитайеными вариантами своих настоящих имён. Возможны и более сложные вариант. Мы только можем предполагать язык происхождения имени и первоначальное написание, но нам 100%-но известно написание имён на английском языке, что предпочтительнее, да бы не впадать в орисс?
n)Если персонаж художественного произведения известен под именем записаным на иностранном языке, то очевидно надо использовать распространнёный вариант, а не заниматься оригинальными исследованиями в области практической транскрипции. Пример — Квон Сун Хва, чьё имя является англо-русской транскрипцией, а не корейско-русской, иначе было бы «Квон Сонхва»
n)Очень интересует, кто может быть авторитетен в транскрипции выдуманных имён вымышленных персонажей компьютерных игр, со всеми вытекающими особенностями?
o)Может как-то сообщить об обсуждении, а то почти все статьи о Mortal Kombat есть в моём списке наблюдения, но вот информация об конфликте с именами бойцов дошла до меня только сегодня, что помешало мне поучаствовать в эпическом споре «семеро на одного». Мне кажется многие захотят высказаться, да и новые и неожиданные аргументы могут появиться, а вы как считаете?
Пока, вроде всё, AntiKrisT 17:48, 17 июня 2010 (UTC)
Список вопросов дополнен новыми пунктами. AntiKrisT 23:02, 17 июня 2010 (UTC)
4)В этот пункт вынесен только один, но очень важный вопрос: Возможно ли ради такой эфемерной вещи как возможное этимологическое происхождение придуманного имени вымышленного персонажа заниматься оригинальными исследованиями? AntiKrisT 23:27, 17 июня 2010 (UTC)

1) Желание некоторых участников побыстрее закончить дискуссию вызвано тем, что дискуссия начала повторяться сначала по второму, а затем и по двадцатому кругу. А не стремлением к тому, что японцы называют «кати нигэ» (勝ち逃げ, типа победил и сбежал, пока противник не взял реванш).

2) Вики — не демократия? Контраргумент — Википедия:Консенсус.

2,5) Изменил.

3а) Отнюдь не всегда. Гонщики Судзуки и Накадзима в авторитетнейших автомобильных журналах, например, "Авторевю", годами звались Сузуки и Накаджима (теперь, однако, идёт тенденция к правильному транслиту. Прочитали Википедию?). Корабли Оёдо, Мёко и Ёсино в десятках русских АИ о войне именовались Ойодо, Миоко и Иосино. Были переименованы после кровавых обсуждений, где сломалось немало когтей и зубов.

3б) См. предыдущий пункт. Источник может быть суперавторитетом в военном деле, но полной фигнёй в вопросах транслита. Можете взглянуть на таблицу японских генералов, которую я по собственной инициативе соорудил для одного из участников по его заготовке. Японец Саса Солосуки, каваий нэээ?

3с) Снова см. пункт 3а. Я уже упоминал о новом японском слове, которое предложил нам «Мир фантастики», и слабо себе представляю, как издание такого уровня в вопросах транслита может выстоять против того же Ермоловича.

3d) Ходим на грани орисса, да. Я об этом говорил в самом начале дискуссии: невозможно определить _точный_ транслит азиатских имён в МК ввиду отсутствия написания на языке оригинала, можно лишь с достаточным приближением выстроить гипотезу происхождения и написания. Однако, как показала дискуссия, гипотеза с приближением воспринимается большинством участников лучше, чем буквальный транслит «Лю Канг» и «Шуджинко».

3e) У меня есть составленная таблица транслита. За исключением несчастного Сюдзинко персонажи вполне узнаваемы в предложенном написании. Но про Сюдзинко, извините, официально заявлено, от какого слова он произошёл.

3f) В этом случае Лё Гангю стал бы чем-то вроде Semya Yagrodna Lavrovna, которую приводил Дядя Фред, или Bo' Rai Cho. Как вы предлагаете искать написание на языке оригинала для стилизации под него? Предупреждая вопросы о том, как отличить стилизацию от имени, действительно имеющего право на существование — достаточно просто. Во-первых, знание языков и принципиально возможных имён, во-вторых, знание закономерностей транслита. Например, имя «Солосуки» недопустимо для японца (в японском нет звука «л»), «Сунь Вынь» — для китайца (нет слога «вынь»), и так далее.

3g) Вероятно. Однако в случае с конкретным Шао Каном не вижу смысла дискутировать: он и по стандартному, и по «геймерскому» транслиту Шао Кан.

3h) Варум бы и нихт? Для Фудзина, скажем, указано значение имени — «бог ветра», что можно совершенно однозначно записать японскими иероглифами. При этом неизвестно, японец этнический Фудзин или нет. То же самое — Сюдзинко. Под эту экстраполяцию вполне подходят и Хотару, и Кэнси, и Райдэн, поскольку их имена — это значащие слова японского языка. Так почему бы и не думать, что Кэнси — японец?

3i) Пожалуй, самый весомый аргумент, как уже где-то говорила deerstop. Однако опять же, гонщики и корабли, корабли и гонщики. У военных кораблей, я вам скажу, поклонники посерьёзнее, чем геймерская тусовка, и они тоже имеют слабое представление о транслите - специально для них существуют редиректы и большие сноски, в которых рассказывается, почему оно так, а не иначе. — Ari^✓ 19:24, 17 июня 2010 (UTC)

В общем, дискуссия благополучно уходит на 21-й круг с единственным отличием в виде несколько большей, как бы сказать, гибкости нового оппонента. Ответил исключительно из спортивного интереса. Это была моя последняя реплика в данном споре, далее я буду её игнорировать и, как мавр, делать своё дело. — Ari^✓ 19:24, 17 июня 2010 (UTC)

• Комментарий: Ув.AntiKrisT, во-первых, я помню, что я ваш должник, во-вторых, у меня тоже чувство, что происходит нечто неординарное ;) Но по п.3 d), которому я по ходу обсуждения уделял максимум внимания, я таки отпишусь: мне сразу показалось логичным отделить персонажей, которых авторы игры снабдили легендой о происхождении (придумали происхождение) из реальных мест от персонажей Внешнего мира. Первые должны именоваться по-ихъим корням, вторые - непонятно. Claymore нашел подтверждение первой части предположения, насчет второй части он сделал оговорку в Итоге. --Van Helsing 18:09, 17 июня 2010 (UTC)

Угу, кстати не могу не привести один интересный момент: когда я заговорил о Томми Версетти, мне ответили следующее:

Уже было сказано что Версетти не тот случай, да и Игромания авторитетный источник, она уже употребляет его через с

. Теперь же игровые журналы уже не АИ. Интересно=) --Coolak 18:41, 17 июня 2010 (UTC)

Также хочу сказать пару слов о так называемом «АИ» от Claymore. Там автор книги разделил персонажей на «китайский» и «японский» контингент. А этот автор разработчик игры? Имхо, он просто занялся оригинальным исследованием, делая такие разделения. --Coolak 18:47, 17 июня 2010 (UTC)

• Ну, насчёт поиска в Википедии, это вообще не проблема, никто не мешает создать редиректов на все распространённые варианты написания, так что Сюдзинко сможет найти любой читатель. --Letzte*Spieler 18:42, 17 июня 2010 (UTC)
  • Но правила именования, однако, намекают на необходимость использования самого узнаваемого варианта в заголовке. --Coolak 18:47, 17 июня 2010 (UTC)

Ах да, Мир Фантастики таки использует имя «Кэно». Сперва я этого не заметил. --Coolak 18:50, 17 июня 2010 (UTC)

Лирические отступления Coolak

Ну и я скоро собираюсь заказать официальные DVD с фильмами «Mortal Kombat» и с мультсериалом «Mortal Kombat: Defenders of the Realm». Опять-таки, посмотрим, что там. --Coolak 19:05, 17 июня 2010 (UTC)

Ах да, у меня же нет степени доктора наук по русскому языку, и поэтому я могу неверно расслышать русские слова. Ну что ж, зато письменный АИ уже есть =) --Coolak 19:09, 17 июня 2010 (UTC)

Coolak, вы уже создали беспрецедентную ситуацию, если меня не подводит интуиция Дяди Фреда, пожалуйста уж, дайте слово AntiKrisT, м? --Van Helsing 19:23, 17 июня 2010 (UTC)

Вы извините, но я и не думал отнимать у AntiKrisT'а слово =) А вот эта ваша фраза по сути бессмысленна. К обсуждению ну никак не относится. А потом удивляетесь, почему столько килобайт флуда, который вы же сами и создаёте =) --Coolak 19:37, 17 июня 2010 (UTC)

Если понадобиться, спор нужно продолжать и до 250 мегабайт текста, главное, чтобы было найдено наиболее верное решение. — Coolak сам выразился, что не приемлет компромиссов, а единственным консенсусом считает принятие его точки зрения. Поверьте, наше желание закончить дискуссию было вызвано невозможностью её адекватного ведения с данным конкретным участником. А искать верное решение мы готовы. Вам не кажется, что вы заниметесь оригинальными исследованиями, пытаясь найти у имени вымышленного персонажа реальные корни, исходя из его происхождения, придуманого авторами? У вас мысли, что двойная транскрипция, сначала с английского на китайский (японский), а потом с китайского (японского) на русский, серьёзно исказит имя персонажа? — AntiKrisT, у меня к вам такой вопрос. Он уже поднимался в том, закрытом обсуждении. Вот смотрите. В некоей игре появляется персонаж-француз Jean Henri («Жан Анри»). Его происхождение придумано авторами. По правилам англо-русской транслитерации он превращается в Джина Генри. Предположим, игра вышла в США. Как вы считаете, в праве ли мы искажать его французское имя на английский манер? Повторяя аргумент: «Если персонаж выглядит как китаец, одет как китаец, дерётся, как китаец, имеет китайское имя и он монах Шаолиня, то, скорее всего, он — китаец». В праве ли мы игнорировать игнорировать национальность персонажа и искажать его имя на английский манер, если реально имеются китайские аналоги этого имени (Quan Chi в данном случае не рассматриваем, все согласились, что это отдельный разговор)? Да, мы ходим на грани ОРИССа, но такой вариант оказался предпочтительнее обратного. Какую вы альтернативу предлагаете? Вы же не можете всерьёз предлагать записывать имена «на слух». Все это я пишу из чистой вежливости. Хочу заметить, что вы не высказали новых аргументов, а итог предыдущей дискуссии был подтверждён двумя администраторами. Если какие-то новые аргументы не появятся в ближайшем будущем, это обсуждение мы тоже вынуждены будем закрыть, потому что повторно подводить итоги одних и тех же дискуссий в Вики не принято. :)) Если вы хотите конкретно высказать что-то новое — говорите! Если есть решение проблемы с именами, удовлетворяющее обе стороны, — предлагайте. Coolak, ваше мнение мы уже знаем, поэтому просьба ограничить активность в этой дискуссии, если вы не можете предложить каких-то кардинально новых аргументов. --deerstop. 21:08, 17 июня 2010 (UTC)

deerstop, пожалуй, я всё же прокомментирую. Вы снова приводите полностью опровергнутый мною аргумент с французом. Очевидно, что если игра единственно известна на английском языке, где персонажа называют Джин Генри, то все его и будут знать как Джина Генри. Опять же, национальность персонажа не раскрывает нам тайны происхождения его имени. 100 раз уже говорил. Так что всё-таки вы занимаетесь полнейшим ориссом с этими именами, уже давно переступив за эту грань. Мы с AntiKrisT'ом не предлагаем записывать имена «на слух». Мы лишь привели неоспоримые факты — игра на английском. Почему мы должны использовать транскрипцию с другого языка, отличного от языка игры? Это уже полная отсебятина и орисс. Тем более мы привели вам даже русскоязычный АИ в лице журнала «Мир Фантастики». Смиритесь. --Coolak 21:49, 17 июня 2010 (UTC)

Список дополнился ещё несколькими вопросами(пункты j—o). Если никто не против, добавляю эти вопросы в старый список. Для единообразия. AntiKrisT 23:02, 17 июня 2010 (UTC)

AntiKrisT, разговор был бы конструктивнее, если бы не приходилось повторять уже тысячу раз упомянутые аргументы. :) Те, персонажи, кого мы принимаем за китайцев, могут быть и японцами, корейцами или вовсе европейцами — они азиаты, Claymore приводил АИ. Мы только можем предполагать язык происхождения имени и первоначальное написание, но нам 100%-но известно написание имён на английском языке, что предпочтительнее, да бы не впадать в орисс? — абсолютно и совершенно точно. Как уже было пятьсот раз сказано, да, нам известно написание имён на английском языке. Проблема в том, что по правилам Википедии статья должна называться на русском. А на русском языке АИ для написания имён нет, только результаты поиска в Яндексе и сомнительные статейки в изданиях типа «Мир фантастики». Получаем противоречие: с одной стороны, имеем персонажей-азиатов и тот факт, что азиатские имена должны транслитерироваться по Концевичу/Поливанову/Палладию. С другой стороны, корни этих азиатских имён неизвестны, вместо этого имеем английское 100 % верное написание имён и фактически вынуждены либо транслитерировать с английского, либо ориентироваться на слух, либо наугад выбирать один из популярных у фанатов вариантов. Но как мы можем транслитерировать по английским правилам азиатские имена? Получается замкнутый круг, а правила и рекомендации Википедии тут противоречивы. Правила нам говорят использовать наиболее популярные варианты имени и те же самые правила велят транслитерировать азиатские имена по азиатским законам. Я не вижу решения проблемы. Как показало предыдущее обсуждение, большинство участников всё же за «азиатскую» транслитерацию, то есть имеется консенсус. Этот итог оспаривать не имеет смысла. Лично я тоже за «азиатчину», но если бы администраторы велели забыть о Поливанове и писать имена по «Миру фантастики», я бы приняла такой итог. AntiKrisT, вы задаете вопросы и ставите проблемы, о существовании которых мы и так знаем. Если вы можете предложить компромисс, какое-то идеальное решение — мы вас слушаем. А недостатки системы мы сами понимаем прекрасно. --deerstop. 00:38, 18 июня 2010 (UTC)

deerstop, я еще раз повторяю, вы всё ходите и ходите по кругу, не желая признать очевидное. Вот вы говорите «Проблема в том, что по правилам Википедии статья должна называться на русском» — правильно, чем вам не угодила Англо-русская практическая транскрипция? «А на русском языке АИ для написания имён нет» — АИ здесь сама игра, где имена на английском. Соответственно, чтобы использовать этот АИ на русском мы должны воспользоваться англо-русской практической транскрипцией. Вы говорите «Мир Фантастики» сомнительный? Тогда ещё раз ответьте мне: почему было решено оставить Томми Версетти? Опять будете прикрываться «Игроманией»? А чем она не сомнительна? Цитата из итога по Томми Версетти: «За переименование был фактически высказан единственный аргумент - заявленная национальность вымышленного героя. Противниками переименования было указано, что оригинальный язык английский, а не итальянский, уважаемыми источниками в данной области используется Версетти, равно как и в самой игре, которая в данной ситуации, пожалуй, является одним из самых авторитетных источников относительно написания и произношения» — видите? Всё в точности как и тут. Комментарии участников: «Если оригинальный язык игры — английский, то итало-русскую транскрипцию лучше не применять»; «Томми уже 7 лет, как Версетти, а игра создана англичанами, а не в итальянцами!» — так и здесь американцами, а не японцами! «правила итало-русской транскрипции использованы не могут в связи с ВП:ВЫМЫСЕЛ» — ВИДИТЕ? Все участники высказались за мою позицию. Практика Википедии на моей стороне. --Coolak 08:56, 18 июня 2010 (UTC)

Практика пока показывает что в Хеталия и страны Оси главного героя зовут "Италия", а не "Итариа" как должно быть по нормам транслитации с японского. Да и в Моя богиня! Верданди, а не Бэрданди. Хотя, конечно, мнение что имя богини - отсылка к скандинавской мифологии и писать его надо как в Старшей Эдде - страшный орисс.

PS Я пожалуй, тоже к Жанам прикопаюсь. В неком аниме Nadia: The Secret of Blue Water есть персонаж ジャン・ロック・ラルティーグ. Следует ли в соответствии с нормами японского назвать его Дзян Рокку Рарути:гу или пусть все же в "Жанах" ходит? Zero Children 09:23, 18 июня 2010 (UTC)

• Кстати, да, ситуация с Томми Версетти абсолютно аналогичная. Не сочтите за оскорбления, я исрене считаю всех своих оппонентов очень опытными и продуктивными участника, хорошо знающих правила, но, лично у меня возникает субъективное мнение, что из-за интреса многих наших оппонентов к восточной культуре и исскуству, у них пояляются двойнын стандарты по отношению ко всему так сказать восточному. Итог по переименованию персонажа американской игры с именем итальянского происхождения, как я понимаю, вас не интересует. Также вы можете ответить, что в Википедии нет практики прецедентов. Но всё же стоило бы взять это во внимание. И обдумать.AntiKrisT 09:21, 19 июня 2010 (UTC)

Моё решение? Для начала привлечь побольше участников, иначе рано говорить о том, что «сообщество согласилось». Да и какой это мог быть консесус? Было обсуждение, о котором нигде более не упоминалось, о котором не знает большая часть потенциально ззаинтересованных участников, яркий пример — я. У меня в списке наблюдения стоят почти все статьи о Mortal Kombat и страница обсуждения проекта компьютерные игры. Но нигде кроме страницы Запросов к администраторам заметного упоминания об обсуждении не было, и если бы моё внимание не привлекла фраза участника Coolak об переименовании статей на странице К удалению в разделе об персонажах из Mortal Kombat, то возможно об итоге обсуждения мне сообщили бы уже только факты переименования страниц.
А ведь чем больше участников, те более высока вероятность нахождения авторитетных источников по переводу имён. Вот мне, при беглом поиске встретилась информация об локализации имён персонажей ввиде карточек и наклеек. Не знаю, насколько это для вас авторитетно, но уже кое-что, да и аргумент новый, ранее не встречался в обсуждении. AntiKrisT 01:35, 18 июня 2010 (UTC)

Эм... Не смешно: Обсуждение:Mortal_Kombat_(серия_игр). Чтобы не знать об этом вопросе, надо не следить ни за статьёй о MK, ни за проектом. Согласитесь, если человек не следит за хотя бы одной из этих двух страниц, то он вряд ли интересуется MK. А внутрипроектные дискуссии не выносятся в шаблон "Актуально" и не вещается о них на форумах. Если бы речь шла только о названиях статей, то КПМ ещё был бы приемлем, но речь еще и об употреблении в самих статьях, даже если статей о конкретных персонажах не будет.
Про наклейки интересная история, хотя их сложно будет рассматривать как АИ. Не знаю, как с изданием наклеек MK, но я тут достала журнал наклеек по другой серии и пошла читать имена в нем... имена в нем далеки и от транслита и от фанатовского варианта. Два имени я так и не определила кто это был. --Veikia 04:34, 18 июня 2010 (UTC)

Да, дебаты на странице обсуждения Mortal Kombat «едва» заметны. :))) Их заметил, по-моему, любой, кто подписан на страницу. Есть такое правило — ВП:Консенсус. Цитирую: «Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение „заглянут“ участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение». Как раз наш случай, по-моему. Бессмысленно оттягивать решение вопроса в ожидании момента, когда придет кто-то умный и предложит гениальный выход. Дискуссия не скрывалась, мы не принимали решения тайным голосованием, а свернули спор ввиду отсутствия аргументов (никто больше не хотел продолжать флуд, мы ждали итога). Всё было сделано согласно процедуре, итог подтверждён двумя администраторами, которые, заметьте, не занимались подсчетом голосов. Лично мне вообще без разницы сколько человек участвует в споре, я бы всё равно отстаивала своё мнение, а опрос попыталась провести в виде крайней меры, когда дело откровенно зашло в тупик. Я и так себя чувствую ужасно глупо, потому что вместо написания статей уже больше недели занимаюсь обсуждением каких-то имён, как будто это вопрос жизни и смерти. И лично я не готова в тысячный раз повторять одни и те же аргументы «новым людям» лишь из-за того, что они проглядели это обсуждение. Попытка провести повторную дискуссию на основе старых аргументов, но уже с новыми людьми, будет странно выгядеть. Возможно, прежде чем ругаться на этой странице, вам стоило выяснить, как минимум, существование этих новых людей и наличие у них новых аргументов. --deerstop. 10:06, 18 июня 2010 (UTC)

Ну, например,я — относительно новый человек. У меня, к примеру, новые аргументы — написание имён в журнале «Мир Фантастики» и локализация ввиде журнала, наклеек и карточек Mortal Kombat. Эти аргументы были отвергнуты оппонентами, но это не повод закрывать дискуссию, а скорее повод нам найти новые аргументы или доказать актуальность отвергнутых. AntiKrisT 09:03, 19 июня 2010 (UTC)

P.S. про наклейки: еще один АИ, где написано «Шан Цунг». Уже третий. Так что будем уж точно употреблять «Шан» --Coolak 09:06, 18 июня 2010 (UTC)

Самый-самый последний раз отвечу на вопрос участника AntiKrisT: «Возможно ли ради такой эфемерной вещи как возможное этимологическое происхождение придуманного имени вымышленного персонажа заниматься оригинальными исследованиями?» — А возможно ли ради такой безграмотной вещи, как распространённость заведомо неверного транслита, о чём давно знают и и пишут видные специалисты по лингвистике вроде того же Ермоловича, пренебрегать транслитом верным? Хотя ясное дело, Ермолович и иже с ним занимаются банальным ориссом, пописывая свои никчёмные книжонки о теории и практике транслита иностранных собственных имён, выдумывают какие-то особые правила транслита для якобы азиатов, тогда как у них имеются имена только на английском, и всем русским сразу понятно, что это английские имена (англоязычным геймерам, правда, непонятно, ну да и пошли бы они в лес со своими мудрованиями). А те, кто думает иначе, просто насмотрелись китайских порномультиков и теперь лезут с дурацкими правилами к нормальным людям — подумаешь, Ермолович с Поливановым, мы в языковых вопросах сами с усами. Ну и что, что в результате транслита с английского возникают имена и названия вроде Сунг Чинг или Лиаонгдонг, на которых русскоязычный читатель глаза и язык ломает, ну и что, что в наших переводах явные азиаты живут в городе «Ота-Сити», черпают воду из «Ваказа-Велл» и поют своим узкоглазым детишкам песенку «Мистер Мишка из леса», зато никто не может сказать, что мы плохо знаем английский. Тьфу, прости Ктулху. У меня казнённый японский коммунист ожидает переписывания, а я тут с вами две недели препираюсь по поводу буквы «г» у Шанг Цунга. Шлангоцугундер, блин. — Ari^✓ 14:49, 18 июня 2010 (UTC)

Прошу простить меня за моё долгое отсутсивие.
Тут приводят много всяких примеров, которые согласно мнению участников должны доказать абсурдность позиции участника Coolak(назовём эту сторону так, моё присоединение к этой группе было, к сожалению, слишком поздним).
Кстати, Ari вы не можете, пожалуйста давать ссылки не в виде внешних, а с помощью внутренних ссылок, все равно все ваши примеры ссылаються на статьи русскоязычного раздела Википедии.
Но, по моему, эти аргументы только доказывают, что наши уважаемые оппонты не слишком углубились в проблему.
В данном случае, проблема не в том как написать на русском языке имена азиатских бойцов в серии компьютерных файтингов Mortal Kombat. Тут вопрос стоит в так: Возможно ли применение правил Википедии, требующих записывать имена персоналий и название географических объектов согласно их первоначальному написанию на языке оригинала (японский, китайский, корейский ...) и методу транскрипции этого языка на русский (Японо-русская, Китайско-русская, Корейско-русская транскрипции..) к именам первоначально не имеющих записи на предполагаемом языке написания(японский, китайский, корейский ...)?
По-моему — нет. А по-вашему, получается — да?
Тогда, как мне кажется, тут стоит вопрос об изменении правил. Или, во всяком случае, об исключении из правил. Или, хотя бы, об сноске в правиле, разъясняющей границы применения этого правила.
P.S. Никто не заставляет участников участвовать в обсуждении 24 часа в чутки, 7 дней в неделю, тут аргументы появляются раз 8 часов, у всех масса свободного времени на другую деятельность в Википедии. AntiKrisT 09:03, 19 июня 2010 (UTC)

По-моему — нет. А по-вашему, получается — да? — да, и по мнению администраторов тоже, см. предыдущую дискуссию. ;) --deerstop. 09:57, 19 июня 2010 (UTC)

Посмотрите итог по Википедия:К переименованию/24 марта 2009#Томми Версетти. Там ситуация полностью аналогичная. А комментарий администратора полностью противоположен вашим аргументам. Похоже на двойные стандарты. AntiKrisT 15:16, 19 июня 2010 (UTC)

Кстати, хотели переимновать и другого протогониста GTA — Нико Беллика, из-за сербского проиношения его фамилии, но за пределы страницы обсуждения дискуссия не вышла. AntiKrisT 15:41, 19 июня 2010 (UTC)

Там ситуация не аналогичная, как уже было сказано много раз. Короче, я воздержусь от повторного муссирования одних и тех же вопросов, удаляю страницу из списка наблюдения. Действительно, надо заняться другой деятельностью в Википедии. -- deerstop. 15:48, 19 июня 2010 (UTC)

Может, просто отправим Томми на переименование, а? А то используемость в АИ употреблялась как противоположный аргумент в дискуссии, да и "Игромания" пишет оба варианта: у них шесть Верчетти и семь Версетти на сайте, так что админа легко оспорить. И вообще да, у нас в Вики двойные стандарты, так как каждый раз персонажи зависят от консенсуса. Тоже устраняюсь от дискуссии^^ --Veikia 17:00, 19 июня 2010 (UTC)

• Вы бы, уважаемые "искатели правды и справедливости", лучше бы за статьёй Томми Версетти следили, а не гоняли аргументы по 22 кругу. Во-первых, по-хорошему, статью Томми Версетти следует выставить на переименования согласно аргументам, приведённым в данной многокилобайтной дискуссии. Но лично меня настолько измучило это флудилище, хоть я и активно не участвовал, что выставлять на переименования и устраивать новый холивар сил уже нету. Во-вторых, как бы там ни было, итог подвели два админа, второй из которых - сюрприз - Дядя Фред, которого так "желал" Coolak. Он говорил, что итог от Фреда будет правильный и он (Coolak) с ним согласится. --NeD80 16:46, 19 июня 2010 (UTC)
  • Итог Дядя Фред не подводил, он только высказал своё мнение, вот и всё. И мне лично он сказал, что ему представляется моя позиция правильной, только он не знает, что можно сделать. --Coolak 17:50, 19 июня 2010 (UTC)
    • А что тут ещё можно сделать? Я — лично за изменение границ примененимости правил: Имя персонажа первоначально было на японском — вот используйте систему Поливанова. Персонаж впервые появился в англоязычном художественном произведении, его имя первоначально писалось только на английском — исключение из правил, единственное средство кирилизации — англо-русская транскрипция. По-моему справедливо. AntiKrisT 14:21, 20 июня 2010 (UTC)
  • Чисто разрядить обстановку : Winnie-The-Pooh --Van Helsing 16:58, 19 июня 2010 (UTC)

Vice versa

• • • Как водится, меня посетила гениальная мысль: если все правильно, то должно работать во все стороны. Представим, что российская компания "МКАД" разработала игру "Мортал Вомбат", где один из персонажей - китаец по имени Лю Кан. Какие сложности испытает enWiki с наименованием статьи на английском? --Van Helsing 17:08, 19 июня 2010 (UTC)
      • Думаю, никаких. Назовут они его Liu Khan. --Coolak 17:50, 19 июня 2010 (UTC)
        • Ээ.. Вы сейчас не "наш" ли вариант доказали? ;) --Van Helsing 22:44, 19 июня 2010 (UTC)
          • Чем же я «ваш» вариант доказал? --Coolak 11:31, 20 июня 2010 (UTC)
          • Lyu Kan, а не китаезированный Liu Khan. (Раскланивается, занавес, зал аплодирует стоя) --Van Helsing 11:39, 20 июня 2010 (UTC)
            • Может, я и ошибся. Я не говорил о «китаенизированном» варианте. Видимо, я просто не очень хорошо знаком с русско-английской транскрипцией. И не нужно писать всякие фразы вроде «Vice versa» и «Раскланивается, занавес, зал аплодирует стоя» — они меня бесят. И от этого правота ничья не изменится. --Coolak 16:22, 20 июня 2010 (UTC)
              • Нужно быть спокойнее, всем известно желание слегка поиронизировать над оппонентом, когда ты считаешь, что ты прав. Это естественно, у меня так постоянно. Другое дело, что во время напряжённого спора стоит вести себя серьёзнее — невинная шутка может вызвать у противника только раздражение. А чего уж говориьть о не невинных приколах. AntiKrisT 19:05, 20 июня 2010 (UTC)
                • Буду благодарен, если вы меня временно замените. Я и сам устал ругаться тут --Coolak 20:24, 20 июня 2010 (UTC)
                  • А какой смысл? Никто не изменит своего мнения, сколько не переубеждай, тут спор идеологий. Обоюдно приемливого решения придумать не возможно. Не знаю что делать. Немного отдохну, и пойду искать новые аргументы. AntiKrisT 22:23, 20 июня 2010 (UTC)
                    • Именно это я и имел в виду. --Coolak 22:26, 20 июня 2010 (UTC)

Просьба к «автору» изменить заголовок этой ветки обсуждения, убрать слово «закрыто», поскольку тема с персонажами Mortal Kombat всё ещё остаётся актуальной. --Coolak 15:34, 27 июня 2010 (UTC)

Нет. Категорически. Двадцать восьмого круга не будет. Два админа подвели итог, в том числе столь уважаемый вами Фред. Хватит. — Ari^✓ 20:32, 27 июня 2010 (UTC)

Не вам решать за всех. Лично я обсуждение продолжаю, а участники, которые могли бы привести аргументов, не видят подходящего места для этого. См. Обсуждение участника:ASE W DAG#Случай с именами персонажей. Участник ответил бы, но не нашёл для этого места, в связи с «закрытием» вами обсуждения. Или вы убираете ту надпись сами, или решаем через администраторов. Новые участники — новые аргументы — новое обсуждение. Без самовольства. --Coolak 21:21, 27 июня 2010 (UTC)

• Coolak, ну сколько можно? "или решаем через администраторов" — два админа уже решили, теперь через админов будет регулироваться только ваше поведение. --NeD80 08:15, 28 июня 2010 (UTC)
• Раньше надо было новых участников искать, а не две недели тут в одиночку всем нервы портить. А "после драки кулаками не машут". --An29 08:51, 28 июня 2010 (UTC)

Ну да, а теперь если подвели итог, то я не имею права его оспорить? Я это и сделал! Во-первых, итог подвёл один админ. Фред только отписал свои мысли, причем он лично сказал мне, что видит, что я прав, только не знает, что можно сделать. Во-вторых, если подвели итог, то это теперь неоспоримая истина? «после драки кулаками не машут» — если бы мы решили общим голосованием вас сжечь (например), вы бы приняли это и не «махали кулаками»? Мало ли что в итоге написано? Итог попросил подвести Ari, а лично я вообще был против подведения его ад-м Claymore. Если новые участники есть, то и продолжать обсуждение можно! Никому не дано самолично закрывать обсуждение, если есть участники, желающие в нём высказаться. --Coolak 09:33, 28 июня 2010 (UTC)

• Хорошо. Не нравится Вам итог Клеймора. Пришёл «Ваш» Дядя Фред и подтвердил итог Клеймора (см. дифф ниже). Высказал возможные проблемы, чтобы потом не упустить их из виду, вроде того же Bo Rai Cho или как он там. Это факт и это раз.
• Какой-то очень в тему пример с сжиганием… Мы Вас казним что ли? Или мы вынесли вердикт засадить Вас в гнилую тюрьму до конца Вашей жизни? Вроде нет. Мы не суд, с нами можно договориться, но Вы же не хотите, Вам же 100 % сатисфакцию подавай. «Казнить, нельзя помиловать». Это два.
• Ваши «новые ветки дискуссии» — разжигание очередного многокилобайтного флуда, флейма, взаимных обвинений, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЭП. Вот лично мне оно не надо. Ari тоже не горит желанием, я так думаю, да и NeD80 задолбался читать аргументы про «я — д’Артаньян». Как захотите решить проблему, а не удовлетворить своё эго — милости просим. А убеждать всех, что тут все дураки… По-моему, сложно найти индивида, которому это нравится. Это, кстати, три. --An29 10:19, 28 июня 2010 (UTC)

Я по кругу не хожу, я хочу привлечь новых участников, которые могли бы высказаться. А они не находят для этого места. Вы не имеете право закрывать то обсуждение, в котором ещё изъявляют желание высказаться другие участники (не я!) --Coolak 10:29, 28 июня 2010 (UTC)

Товарищ, если вам «мало ли что в итоге написано» от двух админов (Фред в комменте к своей правке написал «подтверждение» (итога Клеймора)), и вы хотите его оспаривать, считая, что он неверный, вы можете делать это через арбком и Джимбо. Но не через наш проект. У меня уже голова от вас болит! И мало было вас, так мне сейчас доказывают, что Chun Li в Street Fighter, так уж и быть, Чунь Ли, но Fei Long — Фей Лонг. Потому что «они так произносят». При том, что у обоих есть иероглифы имени и чётко прописанная национальность. Я не могу больше. Дайте вакидзаси, я харакири сделаю уже с вами тут! — Ari^✓ 09:59, 28 июня 2010 (UTC)

Делайте харакири, я не против. «Но не через наш проект» — пытаетесь мне запретить? Я имею полное право оспаривать итог и продолжать обсуждение, в рамках этого проекта. --Coolak 10:13, 28 июня 2010 (UTC)

Не имеете. Мы пришли к консенсусу. Мы закрыли обсуждение. Всё, аус, поезд ушёл. Теперь только в высшие инстанции. — Ari^✓ 12:11, 28 июня 2010 (UTC)

«Не имеете» — а вы, собственно, кто такой, чтобы мне запретить? --Coolak 15:40, 28 июня 2010 (UTC)

А я выразитель мнения сообщества. /Показал язык/ — Ari^✓ 20:09, 28 июня 2010 (UTC)

Вроде Емельяна Пугачёва? А я палач. /Показал что-то другое/ --Coolak 20:21, 28 июня 2010 (UTC)

P.S. вот фраза: «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу» — это первое. Второе — никакого консенсуса и не было. Против настроен я и еще несколько участников. Произошедшее самоуправство никак не консенсус. --Coolak 15:42, 28 июня 2010 (UTC)

Также: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению».

Также (ваш случай!) — «Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам. Во-первых, тем самым можно упустить из виду важные аспекты вопроса, на которые указывает меньшинство, и уже вскоре может быть предложено пересмотреть консенсус» См. ВП:Консенсус --Coolak 15:46, 28 июня 2010 (UTC)

Произошедшее самоуправство никак не консенсус. — итог, подвержденный двумя админами — самоуправство? Ну-ну. -- deerstop. 20:42, 29 июня 2010 (UTC)

Про «подтверждение двух админов» я уже всё написал. Дочитывайте, пожалуйста, мой текст до конца и не повторяйте одной и той же не несущей смысла фразы. --Coolak 20:51, 29 июня 2010 (UTC)

Coolak, вы уже раз двадцать написали про то, что Дядя Фред итог не подвёл, а просто выразил своё мнение, так? Вы с этим согласны? Это раз. Два: вы утверждали, что Фред на самом деле согласен с вами, но почему-то не может это аргументировать, так? Действительно, здесь: Проект:Компьютерные игры/Дискуссия о транслите персонажей Mortal Kombat#Мнение Дяди Фреда (раз уж его все так хотят :-)) Дядя Фред прямо не сказал, что он подводит итог, он высказал просто мнение, но фактически это ничего не меняет. Фактически это итог, так как: 1) Дядя Фред - внешний участник, он не был замешан в самом начале, а пришел со стороны. 2) Его попросили прийти и подвести итог, кстати, вы. 3) Он админ. 4) Он пришел и выразил своё мнение, фактически подтвердив итог Клеймора, но указал на некоторые нюансы. Всё. Упомянул ли он слово "итог", не упомянул - не имеет смысла, так как фактически он подтвердил итог. По поводу второго - его мнения, что он с вами согласен - а ссылочку на это самое мнение можно? --NeD80 21:00, 29 июня 2010 (UTC)

Почему нет? Можно. Вот. Цитата: «Чисто интуитивно мне представляется, что Вы всё же правы, но <...> ничего лучшего я Вам предложить, увы, не могу». --Coolak 21:11, 29 июня 2010 (UTC)

Отлично. Но вы же сами с этой реплики видите, что Дядя Фред понимает разницу между интуитивным ощущением и аргументами. Именно поэтому он сформировал тот итог, что сформировал, а не другой. --NeD80 21:32, 29 июня 2010 (UTC)

Vice versa (2)

По поводу [14]. Мне стало любопытно, и я действительно спросила в английском проекте. :) Привожу дискуссию:

Let's assume there is a Russian video game named Mordal Wombat featuring Shaolin monks. Main hero of this game is a fictional Chinese man called "Лю Кан" (romanization: Lyu Kan). According to our transliteration rules, direct romanization of these Russian letters is Lju Kan or Lyu Kan. However, if this monk was a real Chinese person with a real name, it would be written as "Liu Kang" according to the rules of Chinese romanization (Chinese names are romanized with Wade–Giles). So, Liu Kang and Lyu Kan are one Chinese name, in the real world they are just two analogues of the same thing, Romanized and Cyrillic spelling respectively. However, we are dealing with a fictional character. How, then, to name an English article about this character? Should we stick to his fictional nationality or to direct romanization of Russian letters? What Wikipedia rules say on this matter? Thank you. :) -- deerstop. 18:10, 19 June 2010 (UTC)

Then you use WP:COMMONNAME, the name that appears more often. Sincerely Subzerosmokerain (talk) 21:46, 20 June 2010 (UTC)

So, doesn't fictional nationality truly matter? -- deerstop. 11:06, 21 June 2010 (UTC)

Provided there's proper sourcing, you can include the proper national name in the article. But the article name should use the most common name, which should also be included in the lead of the article. Common names are used to aid in finding the article and reduce confusion. It's the same reason we use en:coyote rather than en:canis latrans. Technicalities can cause confusion among laymen. (Guyinblack25 ^talk 15:16, 21 June 2010 (UTC))

Thanks! -- deerstop. 11:05, 24 June 2010 (UTC)

Как видите, советуют использовать наиболее распространённое имя. В нашем случае, правда, это не помогает делу, учитывая равные результаты в выдаче Яндекса для нескольких вариантов имён. -- deerstop. 22:49, 29 июня 2010 (UTC)

В нашем случае, как я уже многократно говорил, наиболее распространенным является английское написание (Liu Kang). Соответственно, наиболее распространенным будет транслитерация с английского варианта, а не с какого-либо ещё, в виду распространенности именно английского... Англичане только подтвердили мою позицию. --Coolak 08:20, 30 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Coolak, я нашел, что вы многократно говорили, что наиболее узнаваемым является слышимое написание, а также английское написание: "Узнаваемыми для меня являются имена, воспринимаемые мной на слух." и "Наиболее узнаваемым является, безусловно, то название, которое слышно при выборе персонажа.". И "Наиболее узнаваемыми для носителей русского языка являются английские варианты", "В данном случае абсолютно неоспоримо, что не просто "наиболее" узнаваемыми являются английские варианты, а они даже являются единственно узнаваемыми.", а также "поэтому я еще раз мирно предлагаю именовать транскрипцией с английского, так как англо-запись не спорная, а также наиболее узнаваемая.". А также "Я предлагаю наиболее узнаваемый и общеизвестный вариант. Что может быть известнее того варианта, что непосредственно в игре?".

Со второй частью ваших утверждений (не акустической) соглашались все участники, ибо это не аргумент, а факт. Это было записано в таблице - "Наиболее узнаваемо во всех случаях - латинское написание.".

Но, как понял, вы основываетесь на ложной предпосылке: раз английское написание - нужно переводить с английского. Это логическая ошибка, одно не следует прямо из другого. Я пытаюсь объяснить вам, почему участники игнорируют этот аргумент и говорят о ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Из факта, что наиболее узнаваемо нативное латинское написание, прямо не следует необходимость транскрипции с английского (а чего не с латинского?). Мне уже кажется, проще правило наименований поменять. --Van Helsing 08:50, 30 июня 2010 (UTC)

Правила по отношению к персонажам и не существует. В правилах сказано, что применительно к вымышленным персонажам правила именования персоналий не распространяются, а действуют общие принципы. А общие принципы и состоят в основном в узнаваемости. Мои старые высказывания приводить не нужно, ибо я давно понял, что слышимость не является аргументом (хотя, если все люди на ней сойдутся, то есть проблем с восприятием не будет, то будет являться, правда, здесь не такой случай), но то, что имена являются узнаваемыми на английском — это факт. И, разумеется, раз имена узнаваемы на английском, то наиболее узнаваемой будет и транслитерация с английского, а не с какого-то восточного языка... --Coolak 09:01, 30 июня 2010 (UTC)

И какой же вариант транслитерации нужно считать наиболее узнаваемым, если яндекс даёт одинаковые результаты для "Лю Кана", "Лю Кенга", "Лю Канга" и других версий? :)) Ни одна из этих транскрипций не доминирует над другой. -- deerstop. 09:10, 30 июня 2010 (UTC)

Причем здесь поисковые результаты? Мы НИЧЕГО не можем судить по ним, они не являются каким-то доказательным средством. Важно, что мы знаем персонажей под английскими именами, а для правильной их записи у нас есть Англо-русская практическая транскрипция. (журналы не важны, можно и не приводить). --Coolak 09:14, 30 июня 2010 (UTC)

• {{Оффтоп}} Coolak, дали бы, плиз, по старой дружбе источник в ВП про то, что если проблем с восприятием не будет, то слышимость будет принята как аргумент. Мне очень надо. Я вам за это дельный совет дам, как с нами бороться, не представляя источники, от авторитетности которых, как сказал Дядя Фред, "оппоненты камня на камне не оставили". --Van Helsing 09:16, 30 июня 2010 (UTC)

Не буду я вам ничего давать.Если ваши личные мнения (об авторитетности и прочем) идут вразрез с фактами, то предпочтительнее всё-таки факты. Уверяю. --Coolak 09:19, 30 июня 2010 (UTC)

Я вот про эти проекта:Компьютерные_игры&action=historysubmit&diff=25831014&oldid=25830957 источники говорил выше (если кто удивится моей непонятности). --Van Helsing 09:27, 30 июня 2010 (UTC)

1) Они авторитетны, а если вы их таковыми не считаете, это ваши проблемы, но фактов не меняет. 2) Я их и не буду приводить. Достаточно англо-русской транскрипции. --Coolak 09:30, 30 июня 2010 (UTC)

для правильной их записи у нас есть англо-русская практическая транскрипция — вы уж определитесь, принимаете вы за главный критерий узнаваемость или нет. :)) Вообще-то, если строго следовать WP:COMMONNAME, то мы должны были бы оставить английские названия. -- deerstop. 09:39, 30 июня 2010 (UTC)

У нас есть чёткое правило — писать имена по-русски. Вы не слышите меня? Не нужно мне ни в чем определяться, я и так определён! Или вы просто не понимаете? Нам известны английские имена. Это и есть критерий узнаваемости. Соответственно, узнаваемой будет транскрипция с английского, так как английские имена нам и известны. --Coolak 09:45, 30 июня 2010 (UTC)

"Соответственно" - это логическая ошибка, Coolak. Вам на нее намекали раз 400, и я прямо уже сказал, и deerstop уже еще раз намекнула. --Van Helsing 09:51, 30 июня 2010 (UTC)

Ваши намёки меня не интересуют. И фактов тоже не меняют. Вы считаете это логической ошибкой, но ее здесь нет. --Coolak 09:52, 30 июня 2010 (UTC)

Ну, на нет и дискуссии нет. --Van Helsing 09:58, 30 июня 2010 (UTC)