Обсуждение арбитража:Поведение Wanderer и кривой топик-бан

Отводы

(ЧМ) Расширение блокировки участника MBH не было решением одного арбитра colt_browning, факт наложения блокировки обсуждался всеми арбитрами (кроме Venzz, который на тот момент не был ещё избран). На мой взгляд, с той же аргументацией можно требовать отвода почти всех действующих арбитров.— Draa_kul ^talk 13:34, 6 марта 2023 (UTC)

• Основная мотивация отвода - не само то, что он наложил блокировку, а его реплика на User talk:MBH#Блокировка 10 февраля 2023, Несправедливо, что нельзя ответить публично? Возможно, несправедливо. Обидно? Обидно. Тем не менее, пра́ва отвечать на предположительно порочащие вас высказывания у вас нет, в которой он уже вынес решение по вопросу, который я лишь прошу рассмотреть АК. MBH 13:45, 6 марта 2023 (UTC)

Взаимный топик-бан

Я искренне не понимаю, почему на участников не был наложен взаимный топик-бан ещё в рамках АК:1245. На мне самом есть схожий топик-бан, о котором говорилось в АК:1256. Наложить такой же на этих двух участников и забыть об этой проблеме. Грустный кофеин (обс.) 20:41, 6 марта 2023 (UTC)

• А я искренне не понимаю, за что на меня накладывать топик-бан. Я к нему не цепляюсь. wanderer (обс.) 20:47, 6 марта 2023 (UTC)
  • Это не про ВП:Справедливость, а про то, чтобы эффективно и без лишних разбирательств закрыть этот вопрос. Грустный кофеин (обс.) 21:01, 6 марта 2023 (UTC)
    • Вот как раз эффективно и получается. Он не пишет про мои мысли и мотивы (а про них он точно ничего не знает, т.к. мысли читать не умеет), и.... всё, нет никаких разбирательств. --wanderer (обс.) 22:00, 6 марта 2023 (UTC)
      • Вы не пишите о нем, он не пишет о вас. И всем будет счастье. Грустный кофеин (обс.) 22:04, 6 марта 2023 (UTC)
        • 100500 раз говорил - я о нём не пишу. Я с ним стараюсь вообще не пересекаться. Я условие и так выполняю. wanderer (обс.) 22:05, 6 марта 2023 (UTC)
          • Но вы недавно писали какие-то реплики, к которым у MBH возникли претензии. Вот это все как-то нужно свести на ноль. Надеюсь, арбитры найдут способ как это сделать. Грустный кофеин (обс.) 22:07, 6 марта 2023 (UTC)
  • Получается когда Макс негативно высказывается о бывших посредниках УКР — это про вас, потому что вы оцениваете выпад против этой группы как выпад против себя лично. Отмечу, что TenBaseT и некоторые другие бывшие посредники с такими претензиями не приходят. ОК, допустим, что претензия справедлива.
    Но тогда почему Макс не вправе считать, что негативные высказывания в адрес участников дискорд-чатов и инженеров — это про него? Pessimist (обс.) 21:20, 6 марта 2023 (UTC)
    • Как показала практика, с участниками дискорд-чата как-нибудь и без него можем найти общий язык. Если, что, я передними и извиниться могу, если не прав - не переломлюсь; и забыть старые обиды тоже могу. Чего о нём вот ни разу не скажешь. --wanderer (обс.) 22:00, 6 марта 2023 (UTC)
    • И самое главное: участник MBH «систематически демонстрирует понимание границ этичного поведения, существенно отличающееся от консенсусного». В отличие от других участников дискорд-чата. Всё что я хочу - чтобы он меня не трогал. Я же его не цепляю постоянно. --wanderer (обс.) 22:02, 6 марта 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • А какие бывшие посредники с такими претензиями не приходят? Я вот прихожу. Регулярно. В последнее время реже, потому что лишний раз предпочитаю не связываться и промолчать — а то ведь можно и угрозы дальнейшего преследования в ответ огрести. Кто ещё должен приходить? Владимир, который вообще в принципе конфликтов старается избегать? Или Хок с TenBaseT, которые ушли в экзопедию и к вопросам бывшего посредничества на пушечный выстрел не подходят? Естественно, что на свой счёт такие высказывания принимают те, кто посредничество пять лет с 2017 по 2022 год фактически на себе тащил. Но это не суть. Есть разница между негативными высказываниями и не соответствующими действительности негативными высказываниями. У MBH — именно вторые. Его послушать — так мы с Wanderer 8 лет запрещали к использованию украинские источники, а российские разрешали. Wanderer777 точно должен эту чушь выслушивать, не имея возможности ответить? Котик полосатый (обс.) 22:19, 6 марта 2023 (UTC)
      • Ну я же сейчас выслушиваю от него чушь про чаты и их участников, тоже не имея возможности ответить. MBH 16:19, 10 марта 2023 (UTC)
      • Я не говорил про 8 лет. Я сказал, что в некоторый период посредничества УКР, совсем не нулевой по длительности, в нём были запрещены все укр. СМИ, была запрещена "Радио Свобода" (прекрасный качественный источник), но не была запрещена российская госпропаганда (лайф в какой-то момент всё же был запрещён, емнип, а РИА - нет). Это достаточно известный факт, привлекший внимание многих - Дейночейрус совсем недавно об этом страшном перекосе писал. MBH 03:27, 7 марта 2023 (UTC)
        • Если его ник и стоит писать кириллицей, то Дейнохейрус, а не Дейночейрус явно. Во-первых, именно так в принципе правильно, а во-вторых — ник на латыни, а не на инглише. И он так не только про украинское посредничество писал. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:36, 7 марта 2023 (UTC)
        • Вот именно от таких ложных высказываний от MBH я и прошу оградить. Он говорит с честным видом то, что не соответствует реальности и при этом порочит всех посредников, и меня в том числе. Все ведь видят в нём "были запрещены все укр. СМИ"? Все видят и делают выводы. А теперь идём и смотрим: Рекомендации по использованию украинских СМИ. Был запрос об использовании украинских СМИ, его открыто обсудили на КОИ и дали рекомендации - плохие украинские СМИ не использовать, использовать хорошие, для ангажированных - использовать с атрибуцией. Вслед за ним поступил запрос про российские СМИ - были даны такие же рекомендации. Мне уже много лет надоело ходить по обсуждениям и раз за разом опровергать его ложь и диффамацию. Мне крайне неприятно видеть как он произносит одно диффамационное утверждение за другим. Сколько может продолжаться это многолетнее досаждение? Путь он просто молчит - в разделе есть куча участников, которые если что, всегда выскажутся. --wanderer (обс.) 04:52, 7 марта 2023 (UTC)
          • Вы произносите точно такие же диффамационные утверждения, не соответствующие реальности, порочащие тех, о ком вы пишете, одно за другим - только не о посредничестве, а о чатах и их участниках. MBH 06:19, 7 марта 2023 (UTC)
            • Обвинения в стиле "сам дурак"? С чатом и их участниками диалог налажен, основной конфликт улажен и окончательную точку поставит АК. Если я в чём не прав, то я могу это признать и извиниться. Ваше вмешательство же вновь и вновь раздувает конфликт. wanderer (обс.) 06:26, 7 марта 2023 (UTC)
              • С чатом и их участниками диалог налажен, основной конфликт улажен <...> Ваше вмешательство же - это самопротиворечивое утверждение. Я - участник всех тех чатов, и более обще - всех тех групп, о которых вы пишете гадости:

• я участник основного Дискорда
• я участник "new talk"
• я инженер, критиковавший админов-неинженеров, возжелавших в 18-м году сходу получить флаг IA
• я противник ваджи, один из узкого круга участников, организовывавших прямые действия против её диктата и против её группы

Критикуя каждую из этих групп, чем вы всё время занимаетесь (ну инженеров вы прекратили критиковать с кончиной иа-конфликта) - вы критикуете в том числе меня лично. MBH 06:41, 7 марта 2023 (UTC)

• Нет, Макс. Как ты это написал — выходит именно про восемь лет. Аж до нового УКР-СМИ, которое «расширило» старое, в результате чего Seryo93 стал недоволен, что «симметрично обрезали источники и вашей стороны» (что само по себе феерическое утверждение в части «вашей стороны» в отношении именно этого участника). И ты продолжаешь писать не соответствующую действительности чушь. Нет, даже в этот «не нулевой» месячной длительности период «все украинские СМИ» не были запрещены. Нет, «Радио Свобода» не была запрещена во всех статьях посредничества — запрет касался одной статьи. Нет, одновременно в этой статье не была разрешена российская пропаганда — тогда же было симметрично запрещено использование Russia Today. Но ты продолжаешь писать оскорбительную чушь о страшном перекосе, который, на поверку, касался одной статьи и аж целых двух или трёх источников. Причём как раз по нейтральности этой статье ни у кого особых претензий никогда не было. Котик полосатый (обс.) 08:30, 7 марта 2023 (UTC)
  • Перекос по разрешению/запрету на использование СМИ был — и это очевидно даже нейтральным участникам.
    Но на мой взгляд чтобы закрыть вопрос можно запретить Максу вспоминать посредничество, а wanderer - инженеров и дискорд-чаты.
    Потому что эта непрерывная конфликтная археология действительно уже достала окончательно - хватит выяснять кто кого и когда назвал желтым земляным червяком. Pessimist (обс.) 08:36, 7 марта 2023 (UTC)
    • После многолетней кампании по диффамации посредничества многие «очевидные даже нейтральным участникам» вещи оказываются, на поверку, не существующими в реальной действительности. Вот как вышеупомянутая уверенность Deinocheirus в запрете РС при одновременном разрешении на использование российской пропаганды. Котик полосатый (обс.) 08:51, 7 марта 2023 (UTC)
      • Ой, давайте только мы с вами не будем проходить по кругу всю эту историю заново. Потому что я без всяких излишних обобщений могу залезть в старые заявки по УКР, где претензии расписаны подробно и с диффами и которые проходили безболезненно для посредничества только потому что АК не желал связываться или вовсе плясал под дудку альянса Лавропани.
        Или вы будете утверждать что откровенное пропагандистское РИА Новости было запрещено для использования в статьях - как целый ряд украинских СМИ? Pessimist (обс.) 09:02, 7 марта 2023 (UTC)
        • Ещё раз, «полного запрета» на использование украинских СМИ в статьях, причём всех кряду, попросту не было, и настойчивое повторение этого тезиса можно счесть, ну, как бы это помягче, сознательным введением в заблуждение. Seryo93 (о.) 09:04, 7 марта 2023 (UTC)
          • Ни в моей реплике, ни в реплике, на которую я отвечал нет ничего о «„полном запрете“ на использование украинских СМИ в статьях». Pessimist (обс.) 09:21, 7 марта 2023 (UTC)
        • Ну так просто, для информации: «Откровенно пропагандистское» РИА Новости поменяло владельца и стало менять направленность на пропагандистскую на рубеже 2013-2014 года. И этот процесс вовсе не был мгновенным. А до этого РИАН и вовсе было вполне нормальным СМИ. Было бы странно ожидать решения о его запрете в 2014 году, не находите? Ряд российских СМИ, запрещённых к использованию, я вам легко перечислю: LifeNews, Вести, Комсомольская правда, Первый канал, Лента, lostarmour.info, anna-news и так далее. По украинским СМИ: Обозреватель, censor.net.ua… и как бы всё. Можете назвать хоть одно крупное украинское СМИ (кроме откровенно помоечного «цензора»), аналогичное перечисленным российским, на которое был наложен запрет использования? Котик полосатый (обс.) 09:26, 7 марта 2023 (UTC)
          • Вопрос о запрете РИАН был поставлен в сентябре 2014, а не "на рубеже 2013-2014". Когда его пропагандистский характер был уже вполне очевидным. Поэтому вопрос о его запрете осенью 2014 года я странным не нахожу. Pessimist (обс.) 12:59, 7 марта 2023 (UTC)
      • А о «диффамации посредничества» ВП:УКР уместнее беседовать где-нибудь в Руни, где нынче рулят два из четырех активных посредников. Pessimist (обс.) 09:18, 7 марта 2023 (UTC)
        • Мне это как понимать? Типа, если я не буду поддерживать дискурс о том, что старое посредничество — кака, то мне место не в Википедии, а на этом сайте? Проблемка заключается в том, что мы всё-таки в Википедии, и решения о запрете пачки российских СМИ с диффами я поднять могу легко. А вы аналогичную пачку диффов о запрете украинских СМИ показать можете? Или у вас только тезисы, которые предлагается считать истинными за счёт многократного повторения, плюс плохо завуалированные предложения несогласным в стиле «чемодан-вокзал-руни»? Котик полосатый (обс.) 09:34, 7 марта 2023 (UTC)
  • "Нет, одновременно в этой статье не была разрешена российская пропаганда — тогда же было симметрично запрещено использование Russia Today." — Точнее наоборот: вы с крайне слабым обоснованием симметрично запретили РС в ответ на запрет Russia Today. Другие российские пропагандистские сливные бачки запрещены не были. Siradan (обс.) 09:00, 7 марта 2023 (UTC)
    • Ну тогда уж давайте до конца: использование RT в той статье запретил... Wulfson. Вот такой вот нежданчик, «пророссийский ангажированный посредник» запретил российский пропагадистский RT. Seryo93 (о.) 09:12, 7 марта 2023 (UTC)
      • Это вообще к чему сказано? Siradan (обс.) 09:13, 7 марта 2023 (UTC)
        • К тому, что «общие негативные оценки» очень часто оказываются необоснованными. Seryo93 (о.) 09:19, 7 марта 2023 (UTC)
          • На один случай запрета пророссийского источника у wulfson приходятся десятки случаев запрета проукраинских и столько же допуска пророссийских. Поэтому «общие негативные оценки» очень часто оказываются обоснованными, невзирая на наличие отдельных примеров такой оценке противоречащих. Pessimist (обс.) 09:25, 7 марта 2023 (UTC)
          • Более чем обоснованные. Только на днях убирал за Wulfson заботливо оставленный им ОРИСС образца 2014 года, который АК в своё время почему-то оценил лишь как "нестандартный подход к посредничеству" и даже выразил ему за эту чушь благодарность. Поэтому если вы пришли сюда отстаивать честь этого человека — вы от меня точно ничего не добьётесь. Siradan (обс.) 09:29, 7 марта 2023 (UTC)
          • Чтобы понять, почему «общие негативные оценки» работы посредничества УКР в 2014 - 2016 годах были справедливы, достаточно посмотреть на статьи тех времен. Это печальное "наследие" еще не один год будут исправлять. Однако где-то после 2017 года конфликт вокруг посредничества УКР в общем-то спал и какой-то медленный прогресс шел. Например появилась статья Путин — хуйло!. Однако в общем тематика была в стагнации и существенные перемены в ней наступили только после 2022 года. При этом та же статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области усилиями некоторых посредников старого состава к 2022 году была в приличном состоянии. Наверняка есть и другие примеры их успешной деятельности. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 7 марта 2023 (UTC)
• Если уж меня вспомнили, я бы хотел расставить точки над «ё». Мои впечатления от старого УКР-посредничества ограничены коротким периодом работы над статьёй о «Боинге», которую я пытался привести в человеческий вид в первые недели после события. Действия посредников в и вокруг этой статьи (включая запрет на страшное антироссийко-пропагандистское Радио «Свобода» и постоянную вычистку украинских источников) мне тогда показались настолько предвзятыми и односторонними, что я на годы ушёл не только из этой статьи, но и вообще из современной украинской тематики, решив, что «блажен муж, иже не иде на совет нечестивых» и я как-нибудь бабочками динозаврами обойдусь. Марк с такими же впечатлениями так вообще ушёл из русской Википедии на сопоставимый период. Возможно, это было действительно краткосрочное состояние и позже посредники начали выправлять перекосы — но я об этом просто ничего не знаю, поскольку «жить в эту пору прекрасную» мне в соответствующих статьях уже не доводилось. Deinocheirus (обс.) 12:50, 7 марта 2023 (UTC)
  • Простите, а АК:923, содержавшее совсем другие оценки в адрес посредничества, вы просто так подписывали, не вникая в суть заявки и решения? Котик полосатый (обс.) 13:29, 7 марта 2023 (UTC)
    • Логов обсуждения у меня нет. Однако, когда я смотрю на решение, я, во-первых, не вижу там «совсем других» оценок посредничества — наоборот, перечислено огромное количество огрехов и системных отклонений, допущенных посредниками. А во-вторых, судя по всему, разбирали мы именно конкретные случаи, а установка на сохранение посредничества в принципе была принята изначально, отсюда и формулировка про «намного больше пользы, чем вреда» (действительно, каким бы плохим посредничество ни было, анархия в «горячих» статьях в его отсутствие, вероятно, была бы ещё хуже). Так что если вы считаете, что то решение было комплиментарным для посредников, то мы в этой оценке расходимся — с моей точки зрения, они были попросту признаны меньшим злом. Deinocheirus (обс.) 13:48, 7 марта 2023 (UTC)
      • В этом и проблема решения, что было принято решение о сохранении не просто посредничества, но по сути ещё и состава посредников — любой ценой. Цена оказалась огромной, а последствия пришлось преодолевать аж до 2021. Pessimist (обс.) 14:02, 7 марта 2023 (UTC)
      • Вы всего-навсего признали большую часть рассмотренных действий и решений посредников, не считая решений Вульфсона, правильными. И вопрос со СМИ вы тоже рассматривали — так что странными представляются ваши заявления о том, что вы не в курсе всего происходившего после лета 2014. Котик полосатый (обс.) 14:04, 7 марта 2023 (UTC)
        • Я не знаю, как можно прочитать «Несмотря на то, что в действиях посредников Vajrapani и Grebenkov были найдены нарушения и неточности, … арбитры не считают их достаточно существенными, и не видят необходимости в принятии персональных мер по отношению к этим посредникам» (пункт 3.3 решения) как «признали большую часть рассмотренных действий и решений посредников, не считая решений Вульфсона, правильными». Но я то, что хотел, уже сказал, дальше тему старого УКР-посредничества мне развивать попросту неприятно. Мне — на тот момент участнику с достаточно приличным стажем, автору статусных статей, в том числе статьи года, экс-арбитру — фактически было тогда сказано «знай своё место». Некоторых заслуженных участников там просто забанили напрочь, так что, можно сказать, мне ещё повезло, но удовольствия от этих воспоминаний больше не становится. Так что это моя последняя реплика здесь. Deinocheirus (обс.) 15:01, 7 марта 2023 (UTC)
          • Скажу ещё раз: что было — то было. Я Марку на его СО писал, что было сделано много ошибок. И в его отношении, и в отношении других участников. Но вот чего не было, того не было. И хорошо бы, чтобы свои ошибки признавали не только бывшие посредники, но и те, кто годами распространял недостоверную информацию. Ну или обобщал свой личный негативный опыт 2014 года на всю деятельность посредничества и всех посредников. Котик полосатый (обс.) 15:49, 7 марта 2023 (UTC)

• Костя и Владимир не приходят. Pessimist (обс.) 08:27, 7 марта 2023 (UTC)

Уважаемые коллеги, спасибо за мнения, но обсуждение старого посредничества не имеет прямого отношения к теме заявки. Спасибо за понимание,— Draa_kul ^talk 16:38, 7 марта 2023 (UTC)

Уточнение формулировок

В предлагаемом мною взаимном топик-бане я предлагаю еще уточнить его условия. MBH будет запрещено говорить о "старом посредничестве" в целом, вместо чего он сможет при необходимости рассказать о конкретных делах того или иного посредника старого состава, если в этом будет необходимость (кроме Wanderer777), а Wanderer777 будут запрещено рассуждать о чатах в целом с фразами вроде «Скоординированной травле подвергались шесть посредников ВП:УКР. И доксеры не понесли даже порицания и до сих пор уверены в своей правоте». Если вдруг у Wanderer777 возникнут претензии к каким-то конкретным участников чатов, пусть говорит конкретно (кроме MBH). — Грустный кофеин (обс.) 19:48, 7 марта 2023 (UTC)

На заявление Wanderer

С этого момента я, не имея никаких формальных ограничений, не отпустил в отношении истца ни одной неэтичной или спорной фразы, его не упоминал, не обсуждал ни прямо ни косвенно - данное заявление очевидным образом не соответствует действительности. Вот сильно неполный, собранный за 5 минут список его неэтичных реплик в моём отношении, написанных месяц назад: [1] [2] [3] [4] [5]. MBH 03:04, 7 марта 2023 (UTC)

• Вообще-то напрямую здесь нарушений нет, и вы там даже не упоминаетесь по большей части. Deltahead (обс.) 10:27, 7 марта 2023 (UTC)
  • Я там упоминаюсь везде как член "дискорд-группы" и нарушения есть - все обвинения Вандерера не соответствуют действительности (доксинг, скоординированная травля). MBH 11:20, 7 марта 2023 (UTC)

---

прошу зафиксировать решением АК, что MBH подтвердил, что входит в состав "тесной группы", которая вела борьбу с посредниками "старого ВП:УКР" - это где же я такое подтверждал? С группой ваджи - да, со всеми посредниками старого УКР - нет. MBH 18:49, 10 марта 2023 (UTC)

• Ни в чатике, ни инвики никогда не говорилось "группа ваджи". Всегда - посредники ВП:УКР (запретили, противились, создали и т.д.). И "меры" всегда предлагалось применить к посредникам вообще, а не к какой-то группе. --wanderer (обс.) 18:54, 10 марта 2023 (UTC)
  • Насколько мне известно, я никогда не предлагал принимать какие-то "меры" ко всем подряд посредникам. Меры, которые я предлагал применить, и к кому я предлагал их применить, исчерпывающе изложены по ссылкам АК:923 и АК:978; в частности, вы в список адресатов мер оба раза не попали. Из того, что я употреблял формулировку "посредники УКР" в каких-то разговорах, совершенно не следует, что MBH подтвердил, что входит в состав "тесной группы", которая вела борьбу с посредниками "старого ВП:УКР". MBH 18:59, 10 марта 2023 (UTC)
    • В чате вы неоднократно в контексте обсуждения посредничества продвигали идею о снятии с меня админфлага. wanderer (обс.) 19:15, 10 марта 2023 (UTC)
      • Насколько мне известно, эта идея никогда не посещала меня в связи с вашим участием в группе посредников. Я уже два или три раза, в этом иске, в 1170 и возможно в вашем прошлом иске подробно объяснил, в связи с каким одним событием эта идея меня впервые посетила. Максимум претензий, которые я высказывал к вашей деятельности в посредничестве - это я писал, что вас там держат как будто для легитимации общего прокремлёвского уклона в посредничестве, чтобы основные пушеры могли заявить "смотрите, у нас и украинец есть, и он даже подводит отдельные проукраинские итоги", что, однако, не меняло общего прокремлёвского уклона в посредничестве, уже подтверждённого даже решением АК (1254, п. 1.2). На всякий случай: я не утверждаю, что вы сознательно участвовали в подобной схеме. MBH 19:28, 10 марта 2023 (UTC)
        • У меня нет желания перелопачивать логи в поисках того, как предполагалось "посмотреть на поведение Вандерера после удаления Wulfson и Vajrapani". Если вы никогда не будете обсуждать "личность, действия, мотивов или мыслей участника Wanderer", то и я про это тоже вспоминать не буду. wanderer (обс.) 19:57, 10 марта 2023 (UTC)
          • Такое, насколько я помню, предполагалось - но никогда не мной. И конечно же, ни о каком преследовании тут речи не идёт, "посмотреть на вклад" тут нужно понимать вполне буквально. Сейчас в дискорд-чате есть участница, регулярно предлагающая "посмотреть на чей-то вклад" в критическом смысле, и что? Это не преследование и не травля. MBH 01:29, 11 марта 2023 (UTC)
    • И, насколько я помню, неоднократно были высказывания в стиле "сначала уберём Wulfson и Vajrapani, а потом и про оставшихся двоих вопрос поставим." wanderer (обс.) 19:17, 10 марта 2023 (UTC)
      • Если aGRa воспринимался как проводник тех же идей, что и W&V, то вы - нет (максимум - в плане общей жёсткости обращения с участниками, но не по содержательным вопросам), поэтому планов удалять из посредничества вас в случае отстранения "тройки" у меня и вроде бы у всех моих единомышленников в чатах - никогда не было. MBH 19:33, 10 марта 2023 (UTC)
  • @Wanderer777, в данный момент вы занимаетесь тиражированием каких-то домыслов, при этом вы это делаете довольно последовательно и продолжительное время. Я не знаю зачем, но меня очень огорчает эта ситуация. Грустный кофеин (обс.) 19:03, 10 марта 2023 (UTC)
    • Это реальность - реплики были про "посредников" вообще. То, что лично вы не имели в виду всех посредников - вы уже говорили и лично вам я верю на слово. wanderer (обс.) 19:10, 10 марта 2023 (UTC)
      • Деятельность посредников Wulfson и Vajrapani - черное и мрачное пятно на репутации вашего состава. И я к огромному сожалению не видел, чтобы вы или другие остальные посредники УКР пытались высказаться против участия Wulfson в качестве посредника УКР в ходе того же АК:978, не говоря уже критике в адрес самой Vajrapani и ее товарища Михаила Лаврова. Это все не то, чтобы актуально, но репутация посредничества прошлых лет, особенно периода 2014 - 2016 годов, когда были приняты все основные решения "старого состава" и которые были во многом пересмотрены только в 2022 году, всегда будет вызывать у ряда участников не самые лучшие воспоминания. Как это преодолеть, я уже предлагал выше. Грустный кофеин (обс.) 19:40, 10 марта 2023 (UTC)
        • Тут такая штука. Как показало обсуждение выше и на форуме арбитров, "общеизвестные факты" о решениях посредничества не соответствуют реальности. wanderer (обс.) 19:49, 10 марта 2023 (UTC)
          • Мне кажется MBH может по памяти не совсем быть точен в деталях, но в целом суть происходившего передает довольно верно. Грустный кофеин (обс.) 20:01, 10 марта 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • "Не совсем точен" - это когда он говорил про полный запрет украинских СМИ вместо "рекомендации по использованию украинских СМИ"? Или когда он писал про то, как "со страхом" и чем-то там ещё посредники отказываются публиковать логи, когда на самом деле было "скажите, что именно публиковать - мы вычитаем, удалим персональную информацию и опубликуем"? wanderer (обс.) 20:07, 10 марта 2023 (UTC)
              • По факту эти логи так никогда и не были опубликованы. Никогда. Сказано было одно, а по факту произошло нечто совсем другое. А с учетом того, как Михаил Лавров и Vajrapani относились к публикации служебных логов, затрагивающих их интересы, у мене нет ни малейших оснований предполагать, что MBH был неправ по существу. Хотя возможно ему стоило бы указывать, кто именно затягивал выдачу логов и избегать лишних эпитетов. Грустный кофеин (обс.) 20:37, 10 марта 2023 (UTC)
                • Блин ну опять вытащим эту историю? Не нужно предполагать. Всё же написано на СО ВП:УКР. Мы сказали, что "в принципе не против, скажите, что именно публиковать - мы вычитаем, удалим персональную информацию и опубликуем, много времени на это не уйдёт". После этого к нам никто не обращался. Если ему нужны были сырые логи, с персональной инфорамцией - то это вообще то бессрочка. wanderer (обс.) 21:15, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Горькая ирония состоит в том, что Vajrapani уже успела уйти в глобальную бессрочку и организовать враждебный проект, однако те логи так и не были выложены. Ну значит не судьба. Однако это точно не тот кейс, который бы иллюстрировал распространение MBH заведомо ложных сведений о посредничестве. Грустный кофеин (обс.) 21:18, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Я в 923 говорил, что нужно опубликовать. Нужно опубликовать весь, полный лог чата посредников (с возможным удалением перс. инфо.) с февраля до иска, чтобы подтвердить/проверить слова Мелириуса о том, что Вульфсон и возможно кто-то ещё в этих логах дико ватничал, чтобы снять с него посредника. Это было сказано прямо, просто и понятно; никаких логов после этого мы не получили, взамен мы в 978 получили требование запретить нам поднимать вопрос логов. MBH 01:32, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Вот. Опять. Опять. Опять. Зачем опять рассказывать то, что к реальности не имеет отношение? А потом люди читают и говорят - кот какие посредники плохие. Но это же ложь. (1) Вы обратились в АК за логами и они вам отказали - при чём тут посредники? (2) Не посредники, а один только wulfson потребовал запретить делать "ссылки на содержание неких якобы компрометирующих материалов (логов дискуссий)". Т.е. опять - где тут "посредники", и что хорошего в постоянном упоминаниии "там они говорили плохое, но что именно я никому не скажу. но там плохое". (3) И наконец самая мякотка. 978 - это 2016 год. В 2017 опять возник вопрос по логам - на странице ВП:УКР и пять же вполне открыто сказали: Если логи нужны для передачи в АК - думаю, мы их вычитаем быстро. Если для других целей - нужно чётко понимать сколько и для чего, но думаю что и с такой вычиткой проблем не будет. Относительно передачи сырого лога Медейко - я против, по морально-этическим соображениям. --wanderer (обс.) 17:32, 8 июня 2017 (UTC) После чего никто к посредникам по поводу вычитки логов не обращался. Всё это проговаривалось каждый раз, когда вы over9000 раз поднимали вопрос о логах. Коллеги арбитры! Ну остановите наконец этот поток!!!! wanderer (обс.) 21:04, 11 марта 2023 (UTC)
                      • (ЧМ) Если говорить конкретно о топик-бане MBH и конкретно о реплике, на которую вы отвечаете, то я несколько раз внимательно прочитал её и не увидел в ней утверждений, что «посредники» или лично вы чего-то делали или не делали, думали или не думали (кроме как в пересказе слов Мелириуса, которые, по-моему, не могут считаться нарушением топик-бана). Вижу: утверждение о том, что́ делал сам MBH; не привязанное жёстко ко времени пожелание публикации логов с пояснением со ссылкой на слова Мелириуса; перечисление того, что он с коллегами получил или не получил (благоразумно не уточняя, от кого). Есть ли прямое противоречие слов MBH вашим, не комментирую.
                        Браунинг (обс.) 21:30, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Ну да, ну да.... А интересно, про кого он это утверждал, кто ему не дал логов? Неужели про эльфов написал? А нет, вот он ниже любезно всё рассказал - именно про посредников. --wanderer (обс.) 06:11, 12 марта 2023 (UTC)
                      • Вы обратились в АК за логами и они вам отказали - при чём тут посредники? - при чём тут АК? Логи были запрошены у посредников через АК, т.к. истцы понимали, что сами посредники компрометирующих их логов не выдадут. Если бы посредники были согласны выложить логи, чтобы опровергнуть обвинителей, зная, что компромата в логах нет - они бы их выложили и никакой АК им бы не помешал. Вы говорите про 2017-й год, что даже в нём посредники выставляли какие-то условия, бесконечную вычитку (которая не завершена и в 2023-м году), в то время как если бы в логах не содержалось компрометирующих (хотя бы отдельных) посредников материалов по мнению посредников, если бы посредники были согласны выложить логи, они бы их выложили ещё в 2014-м году, просто по первому нашему запросу, потому что нет причин их скрывать. Это если бы посредникам было нечего скрывать. MBH 04:44, 12 марта 2023 (UTC)
                        • Относительно первого - вы запрашивали логи у АК. АК к посредникам не обращался, видимо логи им не были нужны, раз АК логи не нужны, то им ничего и не передавали. По второму - вы опять говорите непонятно что. К посредникам никто после моих слов не обращался. Значит никого это не заинтересовало, а раз никого не заинтересовало, то лично я тратить своё время не собирался. А выкладывать "сырой" лог никто не будет - вам уже 100500 раз говорили, что там есть личные разговоры посредников, которые к википедии отношения не имеют. И если вы ещё раз начнёте рассказывать, что нужно выложить именно полный лог с личной информацией - то я пойду в Фонд, раз уж местный АК не может ничего сделать. --06:11, 12 марта 2023 (UTC)
                        • @Браунинг, вы точно не хотите прекратить эти странные требования показать всем личную переписку? Может ещё и личные фото выложить? Или мне действительно в Фонд сразу идти. --wanderer (обс.) 06:11, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Если в чате посредников существенную долю занимала личная переписка - это само по себе значительная проблема и повод для дисквалификации таких посредников, которые ведут личную переписку в служебном чате. Предположу, что у других рабочих групп рувики, работавших в чатах (две или три группы по Беларуси, группа по шаблоноопросу, группа по организации опроса о флаге ИА, группа по подведению итога опросоголосования о забастовке ВП-2012) личная переписка внутри служебного чата сколь-либо значимой доли не занимает, и не является препятствием для публикации лога, т.к. если она там и есть, её немного и она легко удаляется. В рабочих группах, членом которых был я (итог опросоголосования, группа по датапульту, а также организация опроса о конфигурации флага ИА велась в открытом дискорд-чате), никакой личной переписки в значимых количествах не было; первая из них опубликовала лог в течение суток, третья была открытым чатом, вторая опубликована не была и уже не будет, но причины всем понятны. И нет, я ни сейчас не утверждаю, что вам "нужно было выложить полный лог с личной информацией", и никогда этого не утверждал - я утверждал и утверждаю, что после подачи 923 со стороны посредников было бы правильным вычитать лог без всякого запроса АК, для демонстрации сообществу хода своей деятельности, раз уж к ней возникли претензии, вряд ли вычитка всеми посредниками заняла бы больше двух недель (а иск рассматривался полгода), и опубликовать лог. MBH 08:52, 12 марта 2023 (UTC)
                            • Выложить логи, это, всё-таки, работа по вычитыванию и убиранию всяких НДЛ-ов. Потому что, извините, участники продолжают быть частью сообщества и некоторые моменты могут мешать.
                              Живые люди ведут переписку между собой, называть это поводом для дисквалификации и в целом эскалировать конфликт на СО заявки — как мне кажется — скорее вредит вашей позиции по заявлению. ·Carn 17:19, 12 марта 2023 (UTC)
                              • Ну так я пишу - вычитать и убрать всякие НДЛ-ы они могли бы за две недели, максимум за месяц, сверхмаксимум - за три месяца, 923 рассматривался существенно дольше. Дело не в сложности рассмотрения НДЛов, дело в том, что посредники и не собирались ничего выкладывать, т.к. Вульфсон с ваджой, как показал Ветров, фактически сразу признали, что в тех логах ярко проявляется их предвзятость, и потому для них публиковать логи - лить воду на мельницу своих врагов. MBH 17:47, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Давайте мы закроем этот вопрос отныне и навсегда.
                            1. Вопрос логов чата посредников УКР был значим в контексте АК:923 и исключения из состава посредников Melirius. Я напомню, что Melirius был в скандальном порядке исключен из состава посредников УКР по крайне странным основаниям и в крайне странной процедуре, обстоятельства чего невозможно было понять со стороны без логов чата посредников УКР.
                            Я напомню слова Wulfson из его заявления в иске АК:923:

                            В то же время именно события в Одессе, горячие обсуждения внутри группы посредников по этому поводу и выявившееся отношение нашего коллеги Мелириуса к трагедии и её освещению в российских СМИ послужили поводом для моего конфликта с Мелириусом, который вспыхнул 5 мая (Арбитраж:Посредничество ВП:УКР/Приложение Джекалоп 03 - Melirius - MaxBioHazard - Pessimist). На страницы Википедии донеслись лишь слабые отголоски от той бури. Несмотря на то, что нами в конце концов было принято компромиссное решение и сохранён статус кво, я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова и с тех пор не испытываю потребности общаться с Мелириусом.

                            То есть Wulfson сам говорил, что имели место быть «горячие обсуждения внутри группы посредников», причем «На страницы Википедии донеслись лишь слабые отголоски от той бури», что привело к конфликту между Wulfson и Melirius, в результате чего последний был исключен из посредничества как "ненейтральный посредник". Я особо подчеркну, что по результатам того обсуждения внутри посредников УКР были исключены из УКР-посредничества не Wulfson и не Vajrapani, а именно Melirius. При этом действия Melirius в Википедии не вызывали сколь-нибудь системных претензий, тогда как действия Wulfson в Википедии привели к иску АК:923.
                            Сам Melirius по этому поводу говорил: «Ну, раз пошла такая пьянка со ссылками на недоступные АК материалы «частного», как оказалось, чата посредников УКР, надо бы и мне вставить свои пять копеек, дабы некоторые лакуны в памяти Wulfson не создавали ложной картины происшедшего».
                            То есть Wulfson в своем заявлении в иске АК:923 обосновывал вывод из посредников УКР участника Melirius его репликами из чата УКР, при этом сами логи этого чата не были переданы АК. И главный парадокс этой ситуации был в том, что сам Melirius говорил: «я бы мог порекомендовать АК ознакомиться с логами данного обсуждения», тогда как именно Wulfson всячески затягивал не то, что публикацию этих служебных логов, но даже передачу их в АК.
                            АК:923, июль 2014 года:

                            • Wulfson: у нас не принято вписывать других участников в число заявителей. Если так, то что там делает коллега Melirius?
                            • D.bratchuk: В теле заявки анонсировано, что участник должен передать нам доказательства системной предвзятости посредников, и у нас нет причин полагать, что это предварительно не обсуждалось с самим Melirius-ом, т.е. что он вписан в число заявителей против своего желания. Если так, мы дождёмся его заявления и собственно материалов в оговоренные сроки.
                            • Wulfson: В случае, если такая передача намечена, посредникам хотелось бы знать заранее, считает ли ув. Арбитражный комитет допустимой такую передачу без согласия остальных посредников, с учётом возможности компрометации личных данных. Я не думаю, что кто-либо из посредников давал на это своё согласие.
                            • Миша Карелин: Думаю, есть решение этой проблемы: так как эти переписки важны для дела, то их можно передать ТОЛЬКО арбитрам (другие участники не смогут это увидеть).
                            • D.bratchuk: Это и так понятно. Вопрос в том, можно ли передать только арбитрам логи переписки без согласия части участников этой переписки. Насколько я помню, в соответствии с Политикой конфиденциальности такое согласие нужно (но лучше перепроверить). Имеется ли оно в данном случае — я не знаю, но судя по реплике посредника — нет.

                            На этом процесс передачи этих логов в АК в рамках иска 923 так и не состоялся, хотя именно летом 2014 года эти логи были наиболее актуальны и тогда обсуждался вопрос передачи их для изучения только арбитрам. Эти логи имели принципиальное значения для самой сути иска АК:923, так как без них невозможно было составить полную и объективную картину вывода Melirius из состава посредников УКР, а о крайней важности содержания тех дискуссий в чате УКР для понимания событий в посредничестве говорил сам Melirius в АК:923.
                            2. При этом сам Wulfson в иске АК:923 заявлял: «В данной тематике у меня нет ни пророссийских, ни проукраинских пристрастий». Это даже по состоянию на 2014 год мягко говоря не было искренним, и можно уверенно говорить, что эти самые логи опровергали эти его слова о том, что у него нет "пророссийских пристрастий".
                            Вопрос публикации этих логов вновь возник в ходе АК:978, где в июне 2016 года состоялся такой диалог:

                            • Vajrapani: Отчего вас интересует именно то, что происходит в чате посредников, где они встречаются изредка?
                            • AndyVolykhov: Если эти логи не имеют значения, почему вы (подразумевается множественное число) против их открытости? Или Melirius пишет неправду, и вы не видите в логах ничего компрометирующего?
                            • Wulfson: Лично я не помню, что именно я мог говорить два года назад. Мне стыдиться нечего - я и открыто своих убеждений не скрываю. В той ситуации (непосредственно после майских событий в Одессе) я вполне мог послать на три буквы участника Melirius, но не считаю это ни преступлением, ни нарушением. Однако закон не имеет обратной силы, и пусть та каменюка, которую все эти два года грел за пазухой участник Melirius, там и останется.
                            • Melirius: Послать на три буквы — это сущие мелочи, я на такое зла не держу… А вот ненейтральность некоторых посредников из тех логов очевидна. Мне кажется, что именно это является причиной, по которой некоторые посредники сугубо против их опубликования.

                            Я еще раз подчеркну, этот диалог происходил на фоне иска АК: Посредничество ВП:УКР 2 после принятого составом АК:21 Промежуточного решения, по которому Wulfson был принудительно выведен из состава посредников за системную пророссийскую ненейтральность, однако это решение вызвало крайнее агрессивное негодование у как самого Wulfson, так и у Vajrapani, а в пику решению арбитров о выводе Wulfson для него тут же появилась должность "консультанта", что также только обострило конфликт вокруг деятельности Wulfson и посредничества в целом. И ввиду этих системных проблем с посредничеством УКР и вновь тогда возникает тема этих самых логов 2014 года, которые показывали всю глубину проблем "старого состава".
                            3. И здесь возникает проблема Vajrapani. Melirius в своем заявлении в АК:923 писал: «У меня в настоящее время нет доказательств явного проявления пророссийских симпатий посредницы Vajrapani в ВП», однако он же на СО 923 утверждал: «Взгляды отдельных посредников, которые не проявляются в конкретных действиях в ВП, меня не интересуют. Взгляды Vajrapani выпукло проявились в инициированной ей и Wulfson попытке снятия с меня полномочий посредника — что в ВП как раз проявилось.»
                            И тут нужно подчеркнуть, что все годы своей деятельности в УКР-посредничестве Vajrapani занималась пропутинским POV-пушерством, однако делала это более аккуратно, чем Wulfson, но на роль посредника она годилась даже меньше, чем он. Однако так как сами посредники УКР того состава не замечали проблем с этой участницей, а АК для ее принудительного исключения были необходимы твердые доказательства ее ненейтральности, то вопрос этих логов играл ключевую роль и для оценки этой посредницы. В ходе АК:978 в июне 2016 года состоялся такой диалог:

                            • Topic.agent: Ну Вы ведь хотели бы отстранения не одного только участника Wulfson? Насколько я прочитал, Вы ещё хотите, чтобы была отстранена и участница Vajrapani, все претензии к которой - в том, что она что-то "не то" написала в чате.
                            • Melirius: Если бы просто «не то» в каком-то политическом смысле — это ладно бы. Подводимые ей там «итоги» дискуссий — не имеющие логической связи с предшествующим обсуждением, а также интерпретирующие реплики участников противоположно их смыслу — вот что заставляет меня считать невозможным для этого посредника достаточный уровень абстракции и нейтральное и объективное рассмотрение вопросов посредничества.
                            • Topic.agent: Если бы участница Vajrapani действительно была бы неспособна подводить итоги, основанные на адекватном анализе мнений других участников - это можно было бы легко продемонстрировать на примерах из Википедии, не обращаясь к какой-то там личной переписке. Она подвела уже множество итогов, и пока что её итоги в посредничестве мне представляются в числе самых квалифицированных.
                            • Melirius: Примерно такая же аргументация долгое время применялась к Wulfson — а вот поди ж ты, оказалось, что и в ВП есть проблемы… Касательно Vajrapani — степень нарушений логики и интерпретации в тех обсуждениях была такова, что доверять полномочия посредника в этой тематике я бы не стал безотносительно того, где такие нарушения были допущены.
                            • Melirius: не будь те нарушения настолько вопиющими, а затем ещё и подкреплёнными событиями в чатах после того, а также быстрым анализом последовательностей оспаривания итогов в посредничестве по схеме «Wulfson подводит, Vajrapani подтверждает»

                            4. При этом в ходе АК:978 Vajrapani и Wulfson пытались запретить Melirius вспоминать эту историю:

                            • Wulfson: Прошу ... явно и недвусмысленно запретить участнику Melirius (1) представлять его вывод из состава группы посредников как некое проявление мести и/или (2) делать на страницах Википедии какие бы то ни было ссылки на содержание неких якобы компрометирующих материалов (логов дискуссий) в отношении некоторых членов группы посредников, принявших вышеуказанное решение.
                            • Vajrapani: Присоединяюсь к запросу. Участник Melirius уже длительное время после исключения его из состава посредников УКР делает субъективного происхождения обвинения, не подкрепляя их инвики доказательствами. А именно: два года назад в заявлении 923, к которому Melirius присоединился (после чего и был в тот же день исключён из состава посредников), он не предъявил никаких доказательств к своим обвинениям и отправил на их поиск арбитров: «однако был бы признателен АК за анализ работы данной участницы в посредничестве». Ничего не изменилось и сейчас: даже на конкретный запрос доказательств к обвинениям, Melirius отвечает исключительно демагогией. Прошу арбитров ограничить меня от преследований со стороны участника Melirius, наложив на него топик-бан на обсуждение посредников УКР.

                            То есть Wulfson и Vajrapani не просто не хотели публикации этих служебных логов, но еще и хотели наложить топик-бан на Melirius на обсуждение посредников УКР и запретить вспоминать эти логи вообще.
                            При этом сам Melirius в том числе по диалогам, которое осталось в тех логах, в июне 2016 года писал: «моё твёрдое, сформированное благодаря нашему тесному общению убеждение, что Вас [Wulfson] и участницы Vajrapani в этом посредничестве в качестве посредников быть не должно принципиально в силу неспособности осознавать влияние ваших личных предпочтений на принимаемые решения».
                            5. К сожалению, в рамках АК:978 обсуждаемые логи посредников УКР так и не были переданы арбитрам - и причины этого я надеюсь понятны из цитат выше. Но хуже всего, сам иск АК:978 в составе АК:22 взялся рассматривать новый персонаж — Участник:Mihail Lavrov, который окажется (псевдо)виртуалом самой Vajrapani и под его руководством АК:22 примет крайне предвзятое решение по иску АК:978.
                            6. Уже в июне 2017 года, когда Drbug сделал «Запрос публикации логов дискуссии о выведении Melirius'а из состава посредничества», Wulfson заявлял: «Поскольку в дискуссии, о которой идёт речь, скорее всего участвовал и я, то моё согласие тоже потребуется». Я думаю всем заинтересованным участникам тогда как-то стало ясно, что это согласие от Wulfson никогда не будет получено.
                            Это был третий раз публичного обсуждения передачи этих логов: первый раз был непосредственно летом 2014 года по "горячим следам" в рамках АК:923, второй - в рамках АК:978, и наконец третий раз — летом 2017. Тогда в июне 2017 года и сама Vajrapani говорила: «Этот запрос можно расценивать как повтор ранее пройденного, поскольку тема логов заявителями поднималась в одной из заявок в АК, арбитры этот вопрос рассмотрели и в решении зафиксировали».
                            Таким образом, и Vajrapani ясно дала понять, что пересмотра позиции по публикации этих логов с ее стороны не будет. В дальнейшем тактику затягивания до бесконечности публикации неудобных служебных логов ярко продемонстрирует ее (псевдо)виртуал Михаил Лавров.
                            На этом дискуссия о публикации этих логов и заглохла, так как двое наиболее заинтересованных в непубликации этого лиц в очередной раз ясно дали понять, что они категорически против этого. Однако дальнейший ход событий сделает неактуальными логи посредничества УКР 2014 года, а Vajrapani окажется исключенной из состава посредников УКР из-за своей глобальной бессрочной блокировки, а не ввиду ее признания ненейтральной — хотя если верить Melirius, это было очевидно уже к лету 2014 года на основе тех самых логов.
                            7. Грустная ирония всей этой истории со "старым составом УКР-посредников" состоит в том, что только в рамках АК:1254 - то есть меньше месяца назад, было признанно: «ранее в посредничестве ВП:УКР был период, когда можно было говорить о скорее пророссийской направленности решений посредничества, это было частично связано как с ненейтральностью отдельных посредников (позднее вскрылись другие случаи)».
                            Однако формально Vajrapani арбитрами так и не была признана как убежденная пропутинская POV-пушерка, которая много лет наносила огромный вред посредничеству УКР на посту посредницы, при этом в АК:1256 арбитры признали роль Vajrapani в создании в 2022 году враждебного Википедии проекта Руниверсалис — клона Википедии с максимально концентрированной путинской пропагандой, где одним из бюрократов стал Wulfson. Но столь очевидная пропутинско-пропагандисткая позиция у этих двух бывших посредников крайне явно просматривалась с 2014 года.
                            То есть ретроспективно глядя на всю ситуацию с логами УКР-посредников и оценкой участника Melirius посредницы Vajrapani невозможно не признать, что он был полностью прав в ее отношении и в ходе АК:923, и в АК:978 и остается только сожалеть, что арбитры не получили тогда достаточных служебных материалов чтобы исключить ее из посредников еще в 2016 году.
                            P.S. Для самого Melirius оказался неожиданным тот факт, что оказалось его общение в чате посредников УКР, по результатам которого он был исключен из посредников УКР, являлось "личной перепиской". Он еще в ходе АК:923 отмечал свое удивление по поводу этого „«частного», как оказалось, чата посредников УКР”.
                            8. Однако главное сейчас в том, что мы обсуждаем историю с логами мая 2014 года в марте 2023 года, то есть спустя практически десять лет. При этом ситуация в посредничестве УКР настолько радикально изменилась, что эти логи не могут представлять сколь-нибудь практического значения. Ничего принципиально нового эти служебные логи уже сейчас не скажут ни о Wulfson, ни о Vajrapani. Они могли бы представлять только "исторический" интерес - сомнительного свойства правда. Однако удивительно читать от Wanderer777 угрозы обратится по этому поводу в Фонд. Логи посредников УКР пару раз публиковались - один раз даже "старого состава", и для MBH эта история вряд ли отличается от его желания публикации логов старых составов АК. И видеть в этом нечто большее - это не понимать логику MBH и трактовать ее с максимально возможным ВП:ПЗН - так как Фонд должен защищать участников Википедии от по-настоящему деструктивных действий, что явно не про историю со служебными логами о исключении Melirius из посредничества.
                            Вывод: весь диалог между Wanderer777 и MBH на СО этого иска свидетельствует о том, что между участниками сохраняется крайняя напряженность, а Wanderer777 совершенно неверно трактует позицию MBH, что однозначно требует взаимного топик-бана на взаимодействие участников, так как проблема тут явно не только в MBH. Грустный кофеин (обс.) 09:14, 12 марта 2023 (UTC)
                            • Спасибо за исчерпывающее со ссылками изложение тех событий, о которых я говорил, поминая невыдачу логов посредниками. MBH 12:15, 12 марта 2023 (UTC)
        • И что бы наложить на меня топик-бан (фактически - блокировку), неплохо бы попробовать решить вопрос по хорошему, пройти некоторую доарбитражную попытку. Например, обычно, сначала идёт рекомендация что-то не делать. Если участник не следует рекомендации, идёт обсуждение например на ФА, и если участник упорствует, то тогда уже переходим на уровень АК. Или обязательно нужно меня снова наказать? wanderer (обс.) 20:12, 10 марта 2023 (UTC)
          • Мне кажется, что вы по какой-то странной причине из раза в раз погружаетесь в абсолютно неконструктивный конфликт с MBH на основе уже заведомо неактуальных тем. Поэтому речь не идет о вашем "наказании", а просто необходимо закрыть эту тему. И эффективно и справедливо будет ее сделать именно таким топик-баном, а там может спустя годы вы помиритесь.
            По моим наблюдениям, на сегодня единственным незакрытым наследием "старого состава" осталось название статьи Присоединение Крыма к Российской Федерации - здесь были итоги о переименовании статьи сразу от нескольких посредников "старого состава" и вот до сих пор эта тема "зависла" уже почти на год. Во всех остальных вопросах это неактуально и нет смысла рассматривать деятельность "старого состава" как единого целого в хоть каком-то практическом ключе. Все, началась новая эпоха.
            Всем же бывшим посредникам УКР, кроме разумеется двух, я готов сказать спасибо за то, что они пытались делать. Что-то получилось, что то нет. Где-то я был неправ, где-то кто-то из них. Кто-то продержался дольше и сделал больше, кто-то смог выдержать этот пост меньше. Однако над прошлым составом будет нависать тень тех двух одиозных посредников, которых принудительно вывели из состава посредников и которые ныне перебрались во враждебный проект. Грустный кофеин (обс.) 20:52, 10 марта 2023 (UTC)
            • Ну так топик-бан уже есть. И пока MBH его соблюдает, никаких проблем нет. wanderer (обс.) 21:08, 10 марта 2023 (UTC)
              • У вас в отношении чатов к сожалению тоже хватает сомнительных реплик. И они регулярны, увы. Грустный кофеин (обс.) 21:14, 10 марта 2023 (UTC)
                • Если я в чём не прав - не вижу причин, почему мы не можем решить этот вопрос обсуждением. wanderer (обс.) 21:15, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Вы не правы в принципе в том, что занимаетесь повторением заведомо неактуальных домыслов о чатах и чтобы этого и не было в будущем и нужен и вам топик-бан.
                    Вот даже в этом иске вы требуете прошу зафиксировать решением АК, что MBH подтвердил, что входит в состав "тесной группы", которая вела борьбу с посредниками "старого ВП:УКР". Зачем? Что за тесная группа? Кто в неё входил? Почему это вообще важно? Грустный кофеин (обс.) 21:23, 10 марта 2023 (UTC)
          • Рекомендация от кого вам нужна? Я подал иск аналогичного содержания два года назад - в нём были заявлены те же требования, так что считайте, что рекомендацию не распространять инсинуации про чаты вы тогда получили. Открыть против вас обсуждение на ФА я сейчас не могу из-за организованного вами же топикбана, так что переходим на уровень АК. Рекомендовать опытному участнику не нарушать ЭП и НО и не публиковать клеветнические, не соответствующие действительности измышления о редакторах, вообще не требуется. MBH 01:36, 11 марта 2023 (UTC)
            • АК:1206? "Поскольку участник MBH(E) систематически демонстрирует понимание границ этичного поведения, существенно отличающееся от консенсусного," есть, про меня в решении - нет. Если же вопрос касается чата в целом, то в нём участвовало много редакторов, они всегда могут написать на ФА. Или не могут - мы же у же помирились. :) Я же не буду на них наезжать, а они на меня - и без всякого АК дело решилось, при наличии то доброй воли. --wanderer (обс.) 21:24, 11 марта 2023 (UTC)

---

Причём MBH не обращался по поводу публикации. А единственный раз, когда обращение к посредникам было, лог был опубликован - истцы 923 выразили совершенно ясное и недвусмысленное желание ознакомиться с логом чата посредников в тексте иска, его обсуждении и сопутствующих обсуждениях. Я убеждён, что этого достаточно, чтобы любому прочитавшему эти тексты было ясно, что мы желали бы ознакомиться с логом, никакого отдельного специального "обращения к посредникам по поводу публикации" тут не требуется. На месте посредников, в логе которых нет никакого компромата, в такой ситуации я бы лично выложил лог, без всяких затягиваний и вычитываний. Я бы не стал вместо этого ссылаться на то, что за логами не обратились ко мне лично.

Почему мы обратились для публикации лога в АК, а не к посредникам? Ответ очевиден - мы воспринимали тогдашнюю группу посредников, после изгнания Мелириуса, как группировку наших противников, которые, конечно же, не будут помогать нам бороться с самими собой; то есть мы не верили в положительный ответ на запрос (и были правы, как оказалось). НЕФОРУМ Вот и мы не запрашивали у посредников, точнее - запрашивали не у посредников.

Остальных претензий в разделе я вообще не понимаю. Моё нынешнее видение того, как посредники должны были поступить с логом, отличается от моего видения в 14-м году - и что? АК не удовлетворил моё требование о логах - и что? Я в полном праве иметь по любому вопросу мнение, не совпадающее с мнением любого АК, а в особенности я вправе иметь это мнение за полгода до того, как АК озвучил своё. MBH 19:13, 14 марта 2023 (UTC)

• (ЧМ) Обсуждение событий давно минувших дней, касающихся невыкладывания логов старого посредничества имеет очень косвенное отношение к заявке. Спасибо за мнения, но в данный момент история вокруг этих логов уже неактуальна и более важно, что делать сейчас.— Draa_kul ^talk 07:25, 15 марта 2023 (UTC)

Незакрытое ОАД

Википедия:Оспаривание административных действий#Итоги Deltahead ·Carn 08:43, 8 марта 2023 (UTC)

Мнение Абийойо

Я считаю, лучше участникам преодолеть разногласия. Но если это невозможно, лучше запретить им общаться друг с другом и упоминать друг друга, чтобы не общались. Рассматривать это не как наказание, а как упрощение жизни. При этом если (когда) они захотят от этого избавиться, то по согласию сторон (в виде простого заявления об этом) все ограничения снять автоматически. Abiyoyo (обс.) 18:10, 10 марта 2023 (UTC)

Wanderer777 и НЕСЛЫШУ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я привел выше подробное описание истории с логами Melirius. К сожалению, даже это не сподвигло Wanderer777 хоть как-то изменить свою позицию по этим логам. Вероятно всего за долгие годы у этого участника сложилась своя, глубоко личная версия этих событий, и пускай при ее рассказе Wanderer777 может путаться в деталях либо же грубо и систематически нарушать ВП:ЭП в адрес MBH, однако он похоже не собирается ее как-нибудь менять. Однако пребывая в непоколебимой уверенности в своей правоте, именно его реплики, именно его позиция - существенным образом искажающая действительность - и является фундаментальным источником этого конфликта.

Например, только в этом иске Wanderer777 заявляет «MBH продолжает распространять необоснованные гнусные домыслы», уточняя: «Например - дело в том, что посредники и не собирались ничего выкладывать». Однако я привел длинную хронологию этих событий из которой явно видно, что посредники в лице двух из них - Wulfson и Vajrapani - не собирались ничего выкладывать. Wulfson в рамка АК:923 явно намеренно отказался передавать эти логи арбитрам, хотя Melirius в рамках того иска и предлагал арбитрам с ними ознакомится. Далее уже в 2017 году явно Wulfson и Vajrapani ясно дали понять, что они не собираются давать разрешение на публикацию этих логов.

Приведенная мною последовательность событий однозначно говорит, что Wulfson и Vajrapani все это время были категорически против публикации этих логов и это просто невозможно трактовать как-то иначе, особенно зная паттерны поведений этих бывших администраторов.

Обратимся к словам Melirius в ходе выборов в АК:23:

Wulfson: Безусловно, коллега. Мне достаточно было часок пообщаться с Melirius'ом о майских событиях 2014 года в Одессе, чтобы у меня сформировалась стойкая антипатия к нему. Другим такого счастья не выпадало.

Melirius: Не прибедняйтесь. Именно Вы приложили все усилия, чтобы никто не мог составить себе впечатления об уровне Вашей и моей нейтральности по логам тех самых бесед. Я-то мог бы их выложить или передать в АК, если б не Ваши возражения, а у вас «они даже не сохранились» (согласно СО 978). Теперь видите, как несчастье привалило с неожиданной стороны — остаётся лишь что-то голословно утверждать…

Melirius: Мне кажется, вкупе с жарчайшим нежеланием публиковать какие-либо логи — это всё, что нужно знать о посредничестве УКР образца 927 заявки.

Однако, несмотря на все это Wanderer777 почему-то называет "гнуслым домыслом" утверждение, что Wulfson и Vajrapani не собирались выкладывать эти логи. Однако, если верить Melirius из реплик выше, тот же Wulfson не просто "не собирался выкладывать эти логи", но он сделал все, чтобы этого не случилось. И сам Melirius четко проговаривал мотив бывшего посредника Wulfson. И несмотря на все эти факты, Wanderer777 с твердокаменным упорством продолжает стоять на своем, отрицая очевидное. Это крайне грустно видеть. Ведь казалось бы, сейчас в 2023 году участник Wanderer777 мог бы хотя бы немного переосмыслить всю эту историю. Но нет, он из года в год, из иска в иск выдвигает одинаковые претензии к MBH про "гнусные домыслы", "сказки", "ложь в сторону посредников" из-за этой истории с этими логами, однако в действительности именно Wanderer777 пытается навязать свою личную, искаженную и крайне предвзятую, версию этих событий. И уже как минимум в четырех исках: АК:1147 (2020 год), АК:1170 (2021), АК:1245 (2022) и наконец сейчас в 2023 году. Грустный кофеин (обс.) 18:43, 14 марта 2023 (UTC)

Закрыто, см. выше.— Draa_kul ^talk 07:26, 15 марта 2023 (UTC)

Обращение к АК.

Коллеги, может за полмесяца можно отреагировать хотя бы на систематическое нарушение топик бана в части Арбитражный комитет накладывает на участника MBH(E) запрет на публикацию реплик вне пространства «Арбитраж», содержащих оценку группы «посредники ВП:УКР» как группы в целом. Участнику MBH(E) запрещается давать оценку действий представителей данной группы, выполненных в рамках посредничества, за исключением заявок в арбитраж и обсуждений, где рассматривается получение или снятие флагов или статусов данными участниками. Там даже конкретные меры указаны - Нарушение данного запрета, не связанного с нарушением правил Википедии, следует пресекать удалением соответствующих частей сообщений со ссылкой на данное решение и предупреждением участника. В случае повторных нарушений, либо в случае нарушения ограничения, сопровождающегося нарушением правил Википедии, следует применять меры, указанные в п. 7.2.4. Здесь, на СО, он 100500 раз нарушил и этот топик-бан, и это даже никто скрывать не будет? Не говоря уж о предупреждениях и более существенных мерах. Ну или прямо напишите, что ему можно писать всё что, угодно и никто на это реагировать не будет, потому что лячно. wanderer (обс.) 15:55, 8 апреля 2023 (UTC)

Ответ АК

Уважаемый коллега Wanderer777, согласно п.7.3 АК:1147 на участника MBH действительно был наложен такой топик-бан. Однако срок этого топик-бана — два года — и он истёк незадолго до подачи этой заявки, и с 4 марта 2023 года является неактуальным.

Тем не менее, сейчас продолжает действовать топик-бан, наложенный в рамках АК:1245. Арбитражный комитет полагает, что эти реплики 1, 2, 3 нарушали этот топик-бан. Арбитражный комитет учтёт эту проблему, и повторные нарушения топик-бана будут удаляться, а доступ к редактированию этой страницы для учасника MBH в этой ситуации может быть ограничен.

Арбитражный комитет напоминает обоим участникам, что ранее участник MBH был частично заблокирован по решению АК за нарушения топик-бана, наложенного в рамках АК:1245. Разместил — Draa_kul ^talk 19:01, 20 апреля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как я могу приводить свои аргументы в дискуссии, показывать, что аргументация других участников неверна, не пиша реплик 1-2-3? Если топикбан запрещает участнику защищать себя в суде, выдвигать контраргументы к обвинениям в свой адрес и аргументы в поддержку своих требований - это кривой топикбан и он должен быть скорректирован, а наказывать за его "нарушения" не следует (ну, об этом и подан иск). Кроме того, традиционно в рувики считается, что на СО иска можно вести более свободные дискуссии, менее ограниченные всеми этими "топикбанами", которые в рувики часто используются для затыкания рта оппоненту (так, я участвовал в обсуждениях на СО исков по вадже и прочему, когда у меня ещё был топикбан на ваджу). MBH 13:05, 21 апреля 2023 (UTC)
• Ответ вызывает ещё больше вопросов.
• 1) Правильно ли я понял, что несмотря на то, что на МВН уже был наложен топик бан "запрет на публикацию реплик вне пространства «Арбитраж», содержащих оценку группы «посредники ВП:УКР» как группы в целом" и то, что он совершенно явно продолжил писать откровенную ложь в отношении этой группы - АК не видит в этом никакой проблемы и даже не пожурит участника за это и он может продолжить распространять оскорбительные и/или ложные утверждений?
• 2) Правильно ли я понял, что при том, что обычной практикой при наложении топик-бана на определённый срок условием для его снятия является обращение на ФА или в АК (пример), участник МВН настолько уникальный, что его топик-баны снимаются автоматически у же скоро он снова может писать про меня гадости?
• 3) Правильно ли я понял, что текущий состав АК решил продолжить странную практику, при которой участник МВН имеет фактический карт-бланш на нарушение любых топик-банов - ведь составы АК традиционно подтверждают проблемы МВН с пониманием этичности и неэтичности, подтверждают что с его стороны были неэтичные выпады в мою сторону и/или в сторону группы "посредники УКР" после чего их решение никак не защищает меня от продолжающихся выпадов. Например, мне совершенно не понятно, что дает блокировка для редактирование им одной страницы, если он может продолжить делать то же самое на любой другой, тем более что какашками он уже кинул и все это видели. Например, сейчас АК констатировал множественные нарушения и высказал "глубокую озабоченность".
• Поэтому я в очередной раз прошу либо оградить меня лично и группу ВП:УКР от ложных и/или оскорбительных высказываний со стороны МВН, в том числе и в чатах, или прямо написать, что вы этого делать не сможете или не хотите. --wanderer (обс.) 14:11, 23 апреля 2023 (UTC)
  • Я просто напомню, что из всей "группы УКР" посредников MBH наиболее остро и непримиримо критикует двух из них: Wulfson и Vajrapani, которые ныне коллеги по враждебному проекту Арбитраж:Руниверсалис. При этом Vajrapani уже находится в глобальной бессрочной блокировке - АК:1188, а Wulfson в настоящее время дожидается своей бессрочной блокировки - см. АК:1281. Грустный кофеин (обс.) 14:35, 23 апреля 2023 (UTC)
    • Ещё раз. МВН не пишет Wulfson и Vajrapani. Он пишет "посредники УКР". Нпример и про логи, и про "Были запрещены украинские СМИ...Это достаточно известный факт" - это обвинения он бросает именно против всех посредников ВП:УКР. Аналогично, когда он пишет фантазии про мои мотивы и мои действия - он пишет про меня. Вы хотите сказать я что я лично имею отношение к Wulfson и Vajrapani? Если да - напишете это прямо, если нет - зачем вы только что про них писали? Чтобы я ассоциировался с ними? wanderer (обс.) 14:43, 23 апреля 2023 (UTC)
      • Мне кажется вам проще всего было бы не принимать критику MBH столь остро на свой счёт, когда он говорит о состоянии дел в посредничестве УКР с 2014 года. Проще всего понимать его позицию как "говорит про "старый состав УКР" - имеет ввиду Wulfson и Vajrapani. Ведь все таки они задавали тон в посредничестве в 2014 - 2016 годах. Грустный кофеин (обс.) 15:00, 23 апреля 2023 (UTC)
        • Да, примерно так. W, V и Котик полосатый - это было активное ядро посредничества, члены которого приняли практически все одиозные решения: выдавили Пессимиста, запретили критику посредников, банили и топикбанили. MBH 15:04, 23 апреля 2023 (UTC)
          • Макс, а мы, по-моему, вроде как договорились по-хорошему. Или надо по-плохому, и тоже к иску присоединяться, решения арбитров в АК:1206 мало? И я уже не говорю о том, что я учётку переименовывал не для того, чтобы мой старый ник где попало продолжали упоминать. Котик полосатый (обс.) 15:59, 23 апреля 2023 (UTC)
            • Я лишь пояснил участникам обсуждения, какую группу участников я имел в виду, когда говорил "посредники УКР". Сейчас я на вас никак не наезжаю и никаких претензий к вам не выдвигаю. Ник поправил (но и прошлый был без фамилии). MBH 22:11, 23 апреля 2023 (UTC)
              • А, ну значит, ставить мой ник, вне зависимости от формы, в один ряд с врагами проекта и глобальными бессрочниками для тебя абсолютно ок. И приравнивать то, что делал я к тому, что делали они — абсолютно ок. Ну типа что Котик, что остальные два — одинаково плохо всё делали. Ну хорошо, арбитры видят. Я на всякий случай для них напишу, что воспринимаю это как открытое личное оскорбление. И меня просто тотально, вкрай и так далее задолбало (с трудом удерживаюсь от менее цензурных синонимов), что спустя БОЛЬШЕ ГОДА после того, как я в УКР всех разбанил, перед всеми извинился, написал новый регламент, и после этого туда стараюсь вообще никак не лезть, меня продолжают ставить в один ряд с глобальными бессрочниками и прочими подобными личностями. Причём кроме MBH это не делает фактически никто, остальные, даже те, кто на меня имел хороший такой зуб, нейтралитета вполне придерживаются. Так что если не будет адекватных мер по воздействию на участника MBH, чтобы он перестал преследовать меня и Wanderer777, то дальше разбираться будем через T&S. --Котик полосатый (обс.) 23:09, 23 апреля 2023 (UTC)

Спасибо за высказанные мнения. Арбитры обсудят возражения сторон. Здесь пока обсуждение закрыто.— Draa_kul ^talk 21:21, 23 апреля 2023 (UTC)