Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Содержание

Комментарий о заявителе MaxBioHazard

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Рассказывая о своём топик-бане, коллега скромно умолчал, что за ТБ высказались 5 из 7 посредников, что он был предупреждён за то, что использовал в обсуждении слова «колорады», писал о современнике «путен», что минимум дважды вёл войны правок, за одну из которых был предупреждён. Если в таком же искажённом как у MaxBioHazard духе последуют заявления Пессимиста и Мелириуса, то прошу арбитров считать меня стороной заявки, я тоже напишу заявление, по непригодности Мелириуса к посредничеству я ранее уже высказывался. Morihėi 11:46, 18 июля 2014 (UTC)

  • (ч.м.) Присоединяться не стоит. Соответствие заявления действительности и наличие в нём значимых умолчаний проверим. --D.bratchuk 11:50, 18 июля 2014 (UTC)
  • Я хочу немного прокомментировать эту часть заявления: «Оценить, превышает ли вред пользу от редактирования статей УКРа, например, участником MaxBioHazard, предлагаю АК». Хочу заметить, что посредники (в частности, я) занимались оценкой вклада MaxBioHazard в статьи украинской тематики. В результате мы пришли к выводу, что экзопедической активности участник практически не проявляет (т.е. статей не пишет, нового текста в существующие статьи практически не вносит), а к его метапедической деятельности (участие в обсуждениях, запросы административного характера, отмены правок и т.п.) есть серьёзные претензии. Это стало одной из основных причин наложения топик-бана. Если АК желает повторить работу по оценке вклада — это его право, но я лично в условиях, когда за топик-бан высказались 5 из 7 посредников, а против не высказалось ни одного, в этой работе смысла не вижу. --aGRa 13:10, 18 июля 2014 (UTC)
  • Да, и ещё: на моё решение также повлиял диалог в одном из приватных чатов, в котором участник, имевший информацию непосредственно от своих родственников сообщил о, мягко говоря, некрасивых действиях украинских властей, а MaxBioHazard утверждал, что такого не может быть. С моей точки зрения, это свидетельствует о такой предвзятости, которая доходит до игнорирования объективных фактов. Лог я могу предоставить, но только с согласия всех участников разговора, если они его выскажут. В принципе, один из арбитров доступ в этот чат имеет, так что можете спросить у него. --aGRa 13:41, 18 июля 2014 (UTC)
    • У разных людей информация от разных родственников. В другом из моих чатов сидит участник ВП (автор СГ-2013, 6 ИС, 7 ХС и 6 ИСП, так, между прочим), брат которого сейчас воюет против сепаратистов в украинской армии, и он, понятное дело, рассказывает совсем другие вещи... Во всяком случае сцены обстрелов городов там отсутствуют, а описание деятельности "ополченцев" присутствует. Я это к тому, что мы вряд ли придём к чему-то общему, если в оценке деятельности сторон конфликта будем опираться на "показания родственников". MaxBioHazard 09:02, 19 июля 2014 (UTC)
  • Могу подтвердить, что за наложение топик-бана высказалось большинство посредников.-- Vladimir Solovjev обс 17:05, 18 июля 2014 (UTC)
  • Вы невнимательно читали заявку. О диффе с колорадосами я написал несколько предложений; писал о современнике «путен» - и? Borealis55 писал о современнике "штопаный презерватив" ; войны правок в десятки раз активнее, чем я, ведут пророссийские участники, что показано в заявке. Что касается пяти посредников, я мог бы расписать минимум по четырём из них - почему, на мой взгляд, их мнение не может считаться вполне объективным (например TenBaseT'у после этого, на мой взгляд, следовало бы навсегда воздержаться от применения каких-либо санкций в мой адрес), но это увело бы заявку на путь обсуждения личных дрязг, что я считаю непродуктивным. MaxBioHazard 06:21, 19 июля 2014 (UTC)
    • «это увело бы заявку на путь обсуждения личных дрязг, что я считаю непродуктивным» - жидкие, непродолжительные аплодисменты, переходящие в сдержанный смех. wulfson 06:57, 19 июля 2014 (UTC)

Комментарий топикстартера принят к сведению. Спасибо. --D.bratchuk 11:00, 19 июля 2014 (UTC)

  • Человек перешёл к открытому давлению на арбитров, это уже не лезет ни в какие рамки. Примите меры! --Inctructor 09:15, 17 ноября 2014 (UTC)
    • И где там давление на арбитров, хотя бы скрытое? MaxBioHazard 09:19, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Вопрос ставит под сомнение компетентность нынешнего состава АК. Не надо обсуждать одно и тоже в десяти местах, участники иска не должны порождать такие дискуссии, тем более, что иск уже политизирован. Вы хотите узнать политический расклад избирателей? Стороны иска не должны выдвигать такие вопросы. Ваша позиция и так ясна и обоснована. Здесь уже всё обсуждено, надо только дождаться решения.--Inctructor 09:46, 17 ноября 2014 (UTC)
        • (ч.м.) Не выдумывайте. Благородный дон имеет право поинтересоваться у кандидатов в арбитры, какое решение они бы приняли по обсуждаемой заявке. Никакого давления в этом я не вижу. --D.bratchuk 09:56, 17 ноября 2014 (UTC)
          • Вам виднее. Но слишком много будет заинтересованных и не с википедийным интересом. Опять же противоположная сторона подтянется.--Inctructor 10:11, 17 ноября 2014 (UTC)
            • Уже не подтянется - у неё вышло время на задание общих вопросов. Да и с чем подтянется - с тем же самым вопросом, иначе сформулированным? MaxBioHazard 10:28, 17 ноября 2014 (UTC)
              • До 00:00 UTC 21 ноября здесь можно задать вопросы сразу для всех кандидатов. или я вас опять не правильно понял?--Inctructor 15:27, 17 ноября 2014 (UTC)
                • Да, ошибся. Мне казалось, общие вопросы собираются только до момента определения кандидатов. MaxBioHazard 22:20, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Вопрос што делает? Вопрос ставит кандидатам вопрос, видят ли они в приведённом в заявке материале свидетельства некачественной/предвзятой работы посредников укр. Никаких политических вопросов он не поднимает, только внутривикипедийные, описываемые правилами Википедии. MaxBioHazard 10:28, 17 ноября 2014 (UTC)
          • Остаётся надеяться, что вопрос поймут так, как вы сейчас объяснили, а не так, как я его понял.--Inctructor 10:41, 17 ноября 2014 (UTC)
            • Противоположная сторона делом занимается и вопросов не задаёт, потому что ответы знает. За тем, кто своё дело знает, - сила и правда. wulfson 13:05, 17 ноября 2014 (UTC)

Комментарий HOBOPOCC

Отрадно, что «предъявить» мне, однако, нечего. Кроме как предупреждений на моей СО и того злонамеренного действия, что я некие совершенно безумные предупреждения с неё удалял. Объективность и обоснованность предупреждений пусть в самом деле оценят специалисты. Я польщён оценками заявителя в мой адрес — «один из активнейших правщиков статей тематики» — но, смею заверить, что сам лично оцениваю свой вклад значительно скромнее. Желающие могут в самом деле заняться статистикой правок, полагаю, что эта статистика покажет истинное положение дел касаемо вклада в статьи тематики. Dixi. HOBOPOCC 12:50, 18 июля 2014 (UTC)

Дополнение
вот это заявление — «с участника, с которого едва не сняли откатывающего за многократное использование отката в войнах правок» — не соответствует действительности. HOBOPOCC 18:39, 31 июля 2014 (UTC)

Донабор посредников

Хочу отметить, что в объявлении специального донабора посредников я необходимости не вижу: любой опытный участник может в любое время заявить о своём желании стать посредником на соответствующей странице. Другой вопрос, что наплыва участников, которые хотят, и главное, могут этим заниматься, я не наблюдаю. --aGRa 13:24, 18 июля 2014 (UTC)

Комментарий о «пророссийских» взглядах

Хочу отметить, что заявление о моих якобы «системно пророссийских» взглядах не является истинным. Хотя, возможно, участнику, который занимает системно проукраинскую/прозападную позицию (особенно в случае с MaxBioHazard, у которого святая уверенность в истинности этой позиции сочетается с отсутствием достаточной осведомлённости) они и могут таковыми показаться. Если я не поддерживаю действия украинской стороны конфликта (как в Википедии, так и IRL), это не значит, что я «системно поддерживаю» действия российской стороны (также как в Википедии, так и IRL). --aGRa 13:33, 18 июля 2014 (UTC)

Комментарий про кричалки

Я не знаю, сколько раз ещё надо повторить этот вывод посредников, чтобы он, наконец, дошёл до участников: «При этом пересмотр итога в будущем посредники считают возможным не ранее появления аналитических публикаций в источниках высшей степени авторитетности, непосредственно освещающих тему статьи в достаточном объёме и не в контексте освещения конкретных событий». Все защитники статей о кричалке делают что угодно, кроме того, чтобы привести такие источники. «Стремление ряда участников удалить основной текст кричалки я не могу расценить иначе, как проявление некоего верноподданничества и восприятие текста кричалки, как оскорбляющего их лично» — а вот это конкретное предложение заявления я не могу рассматривать иначе, как грубое нарушение ВП:НО и прошу арбитров принять меры к недопущению подобных выпадов со стороны заявителя в будущем. --aGRa 14:02, 18 июля 2014 (UTC)

  • Ну вообще-то есть вполне авторитетные вторичные АИ, в которых кричалка рассматривается "в достаточном объёме и не в контексте освещения конкретных событий". --wanderer 19:35, 18 июля 2014 (UTC)
    • Допустим. Только зачем обсуждать это здесь, и почему ссылок на эти источники до сих пор нет в чате посредников или хотя бы на общей странице запросов в посредничество? Я не понимаю, почему по этой статье приходится заниматься чем угодно, кроме ведения предметного разговора по схеме из ВП:ТРИ. --aGRa 19:51, 18 июля 2014 (UTC)
      • Просто как минимум одну ссылку я видел в одной из удалённых статей... И мне проще написать новую версию статьи, чем заниматься умозрительным доказательством очевидного. --wanderer 17:42, 19 июля 2014 (UTC)
        • Ну схема ВП:ТРИ вообще-то и предполагает выбор трёх наиболее авторитетных источников и написание по ним статьи. А одного источника здесь явно не достаточно (если это не статья в Британнике). --aGRa 18:23, 19 июля 2014 (UTC)

P.S. По поводу «спасибо жителям Донбасса» позиция посредников аналогична (этот вопрос обсуждался, и мы собирались статью удалить) — однако, к сожалению, итог в обсуждении удаления данной статьи был подведён участником, который даже не прочитал обсуждение и потому проигнорировал просьбу посредников оставить подведение итога им. Я не счёл в этом случае возможным проигнорировать процедуры оспаривания итога, однако намерение пересмотреть этот итог у меня есть. --aGRa 14:02, 18 июля 2014 (UTC)

  • Вообще не вижу проблемы. Консенсусом посредников отменяем итог, инициируем новое обсуждение и через неделю подводим новый подробный итог. --wanderer 17:42, 19 июля 2014 (UTC)
    • Ну я вот не настолько уверен, что у нас есть полномочия консенсусом посредников отменять итог. --aGRa 18:36, 19 июля 2014 (UTC)
      • Я не считаю, что такая прерогатива может быть, хотя был готов по просьбе посредников отменить *все* свои итоги на околоукраинскую тематику по соответствующей *просьбе* посредников. Смысла в отмене итогов спустя столько времени не вижу, если уважаемые коллеги-посредники найдут причины для повторной аргументированной номинации — let it be. Категорически против (во всяком случае на данном этапе развития проекта руВП) полной передачи вопроса удаления статей на ту или иную тематику в ведение посредников. --be-nt-all 00:14, 24 июля 2014 (UTC)
  • Я взял на себя смелость удалить реплики анонима, нарушающие ВП:НЕТРИБУНА и поставить страницу на полузащиту. Если арбитры сочтут эти действия излишними — ни в коей мере не настаиваю, вам лучше судить, нужны ли подобные реплики. --aGRa 19:14, 18 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Я удалённые правки глянул, против их удаления и полузащиты не возражаю, а если коллеги будут другого мнения, мы всегда можем разблокировать страницу. --D.bratchuk 20:33, 18 июля 2014 (UTC)
  • Отмечу, что я не являюсь защитником отдельной статьи про песню/кричалку и ни в одном из обсуждений не высказывался за её отдельное существование. А вот неупоминание даже её текста в статье о Дещице мне кажется уже неадекватным. MaxBioHazard 06:11, 19 июля 2014 (UTC)
  • Да, отсутствие здесь ссылки на ru-wiki — само по себе является красноречивой оценкой деятельности т.н. посредничества. --the wrong man (обс) 08:27, 15 сентября 2014 (UTC)
    • Очень красноречивые здесь ссылки и энциклопедичные, например, на тот случай, если кто забыл текст третьей строчки т.н. песни. Morihėi (обс) 14:29, 15 сентября 2014 (UTC)
      Красноречивей некуда. --the wrong man 20:40, 14 октября 2014 (UTC)
      Ушло в ноль ещё в сентябре. Собственно, о чём и было сказано с самого начала — типичное ВП:НЕНОВОСТИ. --aGRa 20:55, 14 октября 2014 (UTC)
      Не пойму, у вас во ВПУКРе про ВП:ГУГЛТЕСТ не слышали разве ? По диффу репликой выше, если не заметили, ссылка на свежую (от 13 октября) статью геноссе Бершидского на Блумберге. Впрочем, не суть. Статья про кричалку в ВП будет. Лично ее напишу на смерть геноссе П., если раньше этого никто не сделает. --the wrong man 20:24, 15 октября 2014 (UTC)
      Ну считайте, что первый неновостной авторитетный источник, посвящённый непосредственно кричалке, у вас есть. Как появятся второй и третий — подавайте запрос посредникам на пересмотр итога. А то кричать о цензуре все любят, а вот ответить за свои слова и аргументированно оспорить итог, показав значимость, пока что никто не сподобился. Всё больше «ой как много интервики-ссылок» и прочие ВП:НЕКАТИТ-аргументы. --aGRa 21:11, 15 октября 2014 (UTC)
      Ну тогда вот ещё один. --wanderer 06:32, 16 октября 2014 (UTC)
      Если вы считаете, что блог с интервью анонимного фаната — это АИ, то вы ошиблись проектом. --Fedor Babkin talk 07:11, 16 октября 2014 (UTC)
      Вместо того, чтобы хамить, Вы бы (1) Посмотрели в гугле кто такая Анна "Ахава" Тесленко (2) Посмотрели где это опубликовано (3) Прочитали внимательно и догадались, что это - расшифровка видео с ICTV --wanderer 08:16, 16 октября 2014 (UTC)
      1) Я не вижу в своей реплике хамства, а вижу лишь акцентированную просьбу соблюдать правила проекта. Если вы считаете иначе, милости просим на ЗКА. 2) Анна «Ахава» Тесленко - ведущая ictv, одного из укросми. Что, блог от этого перестаёт быть блогом, а расшифовка телепередачи становится АИ? 3) Про анонимного фаната возражений, стало быть, нет? --Fedor Babkin talk 08:25, 16 октября 2014 (UTC)
      Анна Тесленко - ведущая передачи "Другой футбол"; то, что произнесённое в ходе передачи было перенесено на сайт никак не приводит к уменьшению авторитетности; текст размещён на офф. сайте ICTV и если Вас так беспокоит буква правила, то просто найдите эту передачу на ютубе; "анонимный фанат" - один из лидеров фанатского движения Харькова, то, что это так и есть отвечает Тесленко и редакция канала. А вообще то, что было там рассказано - общеизвестно, и любой желающий может найти примерно тоже самое в других СМИ. --wanderer 09:08, 16 октября 2014 (UTC)
      Спасибо за разъяснения и предложение найти телепередачу на ютубе. После этого у меня лично никаких сомнений в том, что этот источник не годится, не осталось. Ведущая передачи о футболе интервьюирует футбольного фаната, и это предлагается считать за АИ о песне. За обвинения в хамстве извиняться будете? --Fedor Babkin talk 09:28, 16 октября 2014 (UTC)
      Таки да, телеведущая в передаче о футболе беседует с лидером фктбольного фанатского движения, в среде которого была создана фанатская песня, об этой самой песне. Т.с. интервью одного из авторов, который рассказывает об истории создания. Что Вас смущает? --wanderer 09:36, 16 октября 2014 (UTC)
      Да тут всё смущает: и СМИ с хедлайнами типа Учительница выколола глаз третьекласснику и Украинцы придумали сувенир с запахом шин с Майдана (фото) (и десятками орфографических ошибок в сообщениях), и ведущая с образованием по профилю «связей с общественностью», позирующая для эротических фото, и то, что материал является интервью, а не авторской статьёй (соответственно, полностью отсутствует даже минимальный контроль фактов, содержащихся в нём). Подобные источники в статьях об украинском конфликте, по-моему, уже давно к использованию настоятельно не рекомендованы. Да и вообще в Википедии считаются третьесортными. --aGRa 10:54, 16 октября 2014 (UTC)
      Да, фанаты - это просто глас народа! (Джерело: fakty.ictv.ua). Я постараюсь запомнить аргументы коллеги Wanderer777, чтобы использовать их, когда Александр в очередной раз пойдёт войной на статьи Малороссийская идентичность и Триединый русский народ. wulfson 12:06, 17 октября 2014 (UTC)
      И при большом желании это можно считать неновостийным источником. --wanderer 06:49, 16 октября 2014 (UTC)
      Подборку роликов с ютюба, опубликованного на волне максимального всплеска новостного интереса в связи с инцидентом с Дешицей можно считать неновостийным (да и вообще авторитетным) источником только при очень-очень большом желании. --aGRa 10:54, 16 октября 2014 (UTC)

«Ушло в ноль ещё в сентябре. Собственно, о чём и было сказано с самого начала — типичное ВП:НЕНОВОСТИ. --aGRa 20:55, 14 октября 2014 (UTC)» — возможно, у меня какой-то другой Гугл, но у меня показывает стабильные 11 за неделю весь сентябрь и там, где есть полные данные по октябрю, и столько же или больше за каждую неделю после исходного всплеска в июне. Я бы хотел обратить внимание арбитров на эту характерную для высказываний посредника деталь. --Meliriusобс 10:50, 16 октября 2014 (UTC)

Либо у вас другой гугл, либо вы заблуждаетесь сами, и при этом пытаетесь ввести в заблуждение арбитров. Я бы хотел обратить внимание арбитров на эту характерную для высказываний уже не посредника деталь. --aGRa 11:00, 16 октября 2014 (UTC)
Всё возможно под луной. Вот так у меня выглядит Ваша ссылка. --Meliriusобс 11:13, 16 октября 2014 (UTC)
Забавно, Ваш результат получается, если выбрать август—октябрь 2014, как там выше, или 90 дней. Глюки какие-то. Однако подбирать надо было условия — по ссылке выдаёт именно то, что на моём скрине. --Meliriusобс 11:26, 16 октября 2014 (UTC)
Известное дело, прайминг. --Fedor Babkin talk 12:20, 17 октября 2014 (UTC)
Возможно, действительно гугл разный — у меня на домашнем и мобильном интернете так. --aGRa 13:35, 17 октября 2014 (UTC)

(−), может хватит уж? вы же любите задавать вопрос - это важно будет через 10 лет? Кто-то что-то крикнул. Всем понятно, что вирусную пропаганду, но - про Путина, иу-иу. Если у вас времени так много, может, мне лучше сунуться с вопросом про Одесский НПЗ или попросить послать на мыло те статьи, которые aGRa давал, у кого есть доступ на ресурс? --Van Helsing 13:54, 17 октября 2014 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


У меня к арбитрам вопросы: я не являюсь стороной заявки, но могу ли я изложить свою позицию, так как мое имя было в заявке затронуто? И второй вопрос: будут ли мои комментарии расценены как нарушение топик-бана (мне запрещено обсуждать действия Посредников)?. Спасибо заранее за ответы. Миша Карелин 17:20, 18 июля 2014 (UTC)

  • Да, разумеется, я ходатайствую - дайте коллеге высказаться. wulfson 17:47, 18 июля 2014 (UTC)
    • К арбитрам:прошу мое имя добавить в список затронутых сторон. Миша Карелин
      • (ч.м.) Пока активных арбитров нет онлайн, поэтому отвечу за себя. Я думаю, что вы сможете присоединиться к заявке и дать свой комментарий, но я очень сомневаюсь, что мы будем рассматривать какие-либо требования, связанные с вами, кроме уже озвученного требования снять топик-бан. А может и это не будем рассматривать, ведь само посредничество-то никуда не делось и есть активные посредники, которые могут удовлетворить вашу просьбу о снятия топик-бана самостоятельно, если ваши аргументы сочтут весомыми. Поэтому давайте сделаем так (под мою личную ответственность): впишите себя в число сторон и добавьте свой комментарий на странице заявки, а если мы сочтём это излишним, то перенесём его на страницу обсуждения. Хорошо? --D.bratchuk 20:24, 18 июля 2014 (UTC)
        • Ok, спасибо. Но я подожду решения Арбитража по принятию заявки, и после этого напишу коммент. Миша Карелин 22:26, 18 июля 2014 (UTC)
          • Вообще-то все заявления сторон принято подавать до того, как заявка будет принята к рассмотрению. Потом они могут быть и не приняты к рассмотрению. --aGRa 22:30, 18 июля 2014 (UTC)

Участник подтвердил, что закончил составление заявления. Топик-бан возращён. --D.bratchuk 21:19, 21 июля 2014 (UTC)

ВП:УС и просьба aGRa

Вообще-то, АК не пишет правила. АК, конечно, может дать рекомендации той или иной степени жёсткости, если сообщество зашло в тупик — но здесь совершенно не так: никаких поправок в правила на эту тему даже не предлагалось.

И ещё один момент. Положение ВП:УС «Оспаривание итога, подведённого посредником по какой-либо тематике в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества.» было внесено по итогам этого обсуждения. В качестве инициатора того обсуждения я допустил ошибку — не упомянул об этом предлагаемом изменении в топике (оно видно только при просмотре предлагаемого изменения по ссылке на дифф), в результате чего это положение не обсуждалось. Тогда я посчитал эту поправку само собой разумеющимся закреплением сложившийся практики (аналогичное положение было в ВП:ПЕРЕ; уже был как минимум один итог на КУ, подведённый в таком формате — всё это не вызывало не только возражений, но даже вопросов), однако чуть позднее это положение ВП:УС вызвало недоумение одного из администраторов. В связи с этим, возможно, имеет смысл вернуться и к обсуждению этого положения. NBS 19:18, 18 июля 2014 (UTC)

  • Пределы полномочий посредников устанавливаются арбитражным комитетом ad hoc. Мне не обязательно получить общее решение, касающееся всех прошлых и будущих посредничеств, достаточно только этого. --aGRa 19:23, 18 июля 2014 (UTC)
    • Ну, вы сами назвали это «вопросом о толковании правил». А если это просьба к АК ввести норму для конкретного посредничества, то логично было бы сформулировать, какую процедуру вы считаете оптимальной. NBS 20:07, 18 июля 2014 (UTC)
      • Ну, ок. --aGRa 20:15, 18 июля 2014 (UTC)

Предложил поправку на форуме правил; полагаю, там обсуждение займёт меньше времени, чем рассмотрение арбитрами этой громадной заявки. NBS 12:27, 20 июля 2014 (UTC)

  • Вы, коллега, большой оптимист. Это просто утонет в болтовне, если Вы лично не возьмётесь подвести там простой и нелицеприятный итог. Могу взяться и я, но боюсь, что именно мой итог вызовет возражения, причём именно со стороны других возраженцев, кои сочтут меня «предателем». Фил Вечеровский 19:54, 24 июля 2014 (UTC)

Заявление Artemis Dread

Правомерность снятия топик-бана с участника НОВОРОСС. Топик-бан на данного участника был наложен решением АК:814 от 25 ноября 2012 года, снят посредником Wulfson 26 июня 2013 года, но есть несколько нюансов:

— Эта реплика добавлена участником Artemis Dread (о · в) 14:36, 18 июля 2014

Перенёс в соответствии с ВП:РК (требования отсутствуют). --D.bratchuk 20:13, 18 июля 2014 (UTC)

Пояснения по заинтересованным лицам

aGRa и прочих посредников я в них не внёс потому, что в их отношении не выдвинуто никаких требований (я так понимаю, заинтересованные стороны - это те, к кому выдвинуты требования, а не просто все упомянутые в заявке ники). TenBaseT и В.С. я не внёс по той же причине: я не знаю достоверно, какие именно посредники являются неактивными, они - лишь предположительные кандидаты. MaxBioHazard 06:11, 19 июля 2014 (UTC)

Примеры действий участника Новоросс

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Иногда просматриваю статьи украинской тематики и давно заметил, что участник Новоросс систематически подчищает статьи в угоду своим политическим взглядам. Он убирает украинские источники как неавторитетные, проставляет свои, которые почему-то считает авторитетными, убирает или изменяет информацию, которая порочит пророссийских активистов и с точностью до наоборот размещает информацию про действия проукраинской стороны. Вот некоторые примеры такой деятельности: [1], [2], [3], [4] и т.д. (если понадобится, я отложу написание массы запланированных статей и набросаю сюда таких диффов побольше). --Alex fand 07:06, 19 июля 2014 (UTC)

  • А я вот начала просматривать диффы по вашим обвинениям и в первом же увидела подлог - 1. Никакого убирания там нет, а есть только дополнение. Cathry 09:01, 19 июля 2014 (UTC)
    • И в чём тут подлог? Читайте весь источник и посмотрите как выборочно из него информация вносится в статью. Там где кто-то где-то стрелял по пророссийским активистам — однозначно в статью, это достоверно, масса другой информации про оружие у пророссийских активистов и их тесный контакт с милицией вообще игнорируется, как будто её нет. --Alex fand 09:34, 19 июля 2014 (UTC)
      • какой именно источник? что конкретно в этой правке по-вашему убрано? Cathry 09:55, 19 июля 2014 (UTC)
        • Источники находятся в конце каждого предложения или абзаца, их нужно читать, чтобы понять, что из них добавлено или что пропущено для составления общей картины об объективности участника. Про убирание источников написано в общем, это не касается конкретно первого диффа (см. другие диффы). --Alex fand 10:01, 19 июля 2014 (UTC)
          • Вот, например, участник лучше "Коммерсанта" знает, есть у террористов аккаунты в соцсетях или нет [5]. --Alex fand 10:11, 19 июля 2014 (UTC)
            • Почему вы уходите от ответа? Я вас спрашиваю конкретно по первой приведенной вами неправильной правке? Cathry 10:49, 19 июля 2014 (UTC)
            • Вот участник считает, что такой информации в статье не место (чисто случайно эта информация опровергает данные террористов), но не переносит куда нужно, а просто тихонько удаляет [6]. --Alex fand 10:15, 19 июля 2014 (UTC)
              • Читаем внимательно источники, на которые ссылаемся. Это информация не Коммерсанта, а «дипломатического источника "Ъ" в одной из стран НАТО», т.е. ангажированного противной стороной. У Стрелкова нет аккаунта в соцсетях [7]. Что вы обсуждаете этот вопрос здесь, а не в соответствующем месте на СО, говорит о протестности вашего комментария--Alexandr ftf 10:23, 19 июля 2014 (UTC).
                Так и ваши источники не "мечта поэта". Они точно так же ангажированы противоположной стороной. --Alex fand 10:41, 19 июля 2014 (UTC)
                • Нет это не так. Если вы не предоставите доказательств ангажированности сровни «дипломатическим источникам», значит вы попусту ... ну сами поняли.--Alexandr ftf 10:47, 19 июля 2014 (UTC)
      • «я отложу написание массы запланированных статей…». Нам угрожают? =) HOBOPOCC 09:39, 19 июля 2014 (UTC)
        • Кому это "нам"? Вы о себе или у вас тут какая-то группка, о которой мне следует знать? --Alex fand 09:48, 19 июля 2014 (UTC)

Закрыто. Общая мысль ясна, ничего «набрасывать побольше» не надо, лучше действительно вернуться к написанию статей. Спасибо. --D.bratchuk 10:58, 19 июля 2014 (UTC)

Насчёт «пророссийских» участников

Коллега MaxBioHazard делит участников на «пророссийских» и «проукраинских». Возможность существования нейтральных участников им не рассматривается. Я бы посоветовал коллеге внимательнее отнестись к вкладу участников, в том числе и к моему. Возможно, он откроет для себя что-то новое и неожиданное. --Humanitarian& 15:08, 19 июля 2014 (UTC)

Давайте есть слона по частям

Предлагаю арбитрам ограничить присоединение новых сторон к заявке. Если, конечно, вы не хотите получить ещё одну заявку типа АК:894, которую рассмотреть с вынесением решения по существу в разумные сроки невозможно. Рассмотрите сперва часть претензий, вынесите решение, если останутся неразрешённые вопросы — можно будет их рассмотреть отдельной заявкой. Не хотелось бы затягивания процесса. --aGRa 15:51, 19 июля 2014 (UTC)

  • Ограничить присоединение новых сторон мы можем и сделаем это прямо сейчас. --D.bratchuk 18:40, 19 июля 2014 (UTC)

Ремарки к заявлению Pessimist'а

«Я полагаю, что конфликт вокруг данного посредничества является одним из самых серьезных кризисов в сообществе участников Википедии.» -- Как говорится, мне бы ваши проблемы... Если бы в ВП:ГВР был такой же «кризис», как сейчас в ВП:УКР, я бы считал, что дела там идут если не отлично, то вполне сносно. Но они там не идут никак... Прошу прощения за офтопик, но «всё познаётся в сравнении». --Humanitarian& 16:50, 19 июля 2014 (UTC)

  • Коллега, прошу выражать свою позицию более чётко, потому что MaxBioHazard, за неимением лучшего, уже выдвигает одно из Ваших прежних высказываний («Позицию wulfson там назвал несколько предвзятой даже в целом пророссийский участник Humanitarian&.») в качестве обвинений против меня. Вдруг, опираясь на Ваше новое высказывание (и Ваше заявление полугодовой давности об «уходе из тематики»), коллега Pessimist захочет показать, что эту церковь «тоже я разрушил». Меня же Виктория на порог не пустит. wulfson 17:54, 19 июля 2014 (UTC)
    • Да ведь разрушить можно не только действием, но и бездействием. Уточняю: я не считаю, что Вы плохо посредничали, я считаю, что Вы нередко не выполняли функций посредника, когда это было нужно. И Вы защищали статьи на длительный срок, в том числе на ненейтральной версии и сняв предупреждающий шаблон, что было, мягко говоря, неоптимально. И о Вашем волюнтаризме говорил не только Pessimist, но и я. Однако когда Вы активно посредничали в ВП:ГВР, Вы обычно делали это качественно. Вообще, у Вас есть ярко выраженная способность глубоко вникать в суть проблемы и в аргументацию сторон и подводить хорошо обоснованные итоги на основе анализа аргументов и источников, и эта способность проявлялась в конкретных действиях, когда такие действия имели место. Думаю, для Виктории этого пояснения будет достаточно. --Humanitarian& 18:35, 19 июля 2014 (UTC)
      А в той моей реплике, на которую сослался MaxBioHazard, речь шла о допустимости использования слова «сепаратисты». Я по-прежнему считаю, что в этом вопросе Вы были неправы. Но я не делаю из этого глобального вывода, что Вы вообще ненейтральны в украинской тематике. --Humanitarian& 18:50, 19 июля 2014 (UTC)
      • А зря Вы свою шутку удалили. Я ведь всё равно отошёл назад на один шаг и её прочитал. Рад, что не ошибся в Ваших тайных помыслах. Значит, аналитические навыки продолжаю поддерживать на должном уровне. Про «сепаратистов», думаю, ещё поговорим. wulfson 19:29, 19 июля 2014 (UTC)


Пример со статьёй "Сталинские репрессии" не вполне удачен. Появлению там wulfson'а предшествовал конфликт в статье, дискуссия на СО и, в частности, вот такая моя реплика [8]:

P. S. Коллега Antonu, как бы Вы ни относились к wulfson'у, в 2012 году он был приглашён в эту статью в качестве посредника, тогда же он внёс эту формулировку, я считаю её более обоснованной, чем Вашу, и если Вы будете настаивать прямо в статье на своей версии, без предварительного достижения консесуса здесь, то мне, вероятно, вновь придётся обратиться к коллеге wulfson'у за решением этого вопроса. Или предлагайте свою кандидатуру посредника. --Humanitarian& 19:18, 25 ноября 2013 (UTC)

--Humanitarian& 00:18, 23 июля 2014 (UTC)
Тем не менее, примеров волюнтаристских решений wulfson'а хватает, и если бы вопрос ставился именно об этом, а не о некоей систематической ненейтральности wulfson'а в УКР, тезис о которой подтверждён, по-моему, пока очень слабо, мне было бы что сказать Арбитражному комитету. Не с целью отстранения wulfson'а от посреднической деятельности, а с целью корректировки его поведения в рамках такой деятельности. --Humanitarian& 00:36, 23 июля 2014 (UTC)

Комментарий Скороварка

В целом, мне кажется, что участник MaxBioHazard здесь более прав, чем неправ, а Wulfson, соответственно, наоборот. Участники HOBOPOCC и Borealis55 давно замечены в деструктивной деятельности, почему лично я настаиваю на применении к ним должных мер. Также, по-видимому, и для Alexandr ftf. Лишение Wulfson места в посредничестве назрело. О серьёзности вопросов: они, конечно же, весьма важны - пока мы тут пишем, там гибнут люди; силы сторон зависят от отношения к ним общества, представляющего совокупность индивидов, которые составляют своё мнение в том числе и по тому, что пишет Википедия. — Эта реплика добавлена участником Скороварка (о · в)

Я снимаю своё заявление о том, что "Лишение Wulfson места в посредничестве назрело". Как я вижу из его пояснений, те моменты, которые у меня в памяти оставались как спорные, оказывается, были впоследствии улажены. Однако я продолжаю считать, что он мог бы вести обсуждения с коллегами в более доброжелательном ключе. И необходимо продумать что-то, на случай, который здесь неоднократно упоминается, что если происходит возвращение к посреднической версии, может об этом следует обязать писать в описании правки с вики-ссылкой на соотв. решение, чтобы было понятно? Получается, Wulfson изначально заявляет тезис: "я посредник, несогласные - в арбком", а когда возникают замечания, он после говорит, что можно было и к нему с аргументами обращаться, он конструктивно настроен. Это может и так, но так как он часто правит статьи, непонятно, где рабочие версии, а где посредническая. --Скороварка 13:24, 1 августа 2014 (UTC)

Изменение текста заявки другого участника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Вопрос к арбитрам: такое допустимо - [9]?? (в этом случае изменение в тексте заявки другого участника делает НЕ арбитр). Миша Карелин 19:49, 19 июля 2014 (UTC)

Вчера было тоже самое: [10]. Это реальный крестовый поход против кричалки... dhārmikatva 19:57, 19 июля 2014 (UTC)

  • А что, вам очень сильно хочется покричать про Путина? Ну сходите куда-нибудь, на майдан или куда теперь принято выходить, попрыгайте, покричите, «ла-ла-ла». Зачем это делать в Википедии, на служебной странице, посвящённой совершенно другому вопросу? --aGRa 20:04, 19 июля 2014 (UTC)
    • Нам очень хочется, чтобы участники не правили чужие реплики тем более вне их компетенции. Тут за порядкам следят арбитры, а не участники конфликта. Однако я Вашей реплике совсем не удивлён. У посредников ВП:УКР принято переходить на личности непророссийских участников. dhārmikatva 20:16, 19 июля 2014 (UTC)
      • Ну почему-то упорно воюют за открытое размещение матерных оскорблений на этой и других страницах Википедии именно проукраинские участники, а не кто-то ещё. Какое странное совпадение... --aGRa 20:23, 19 июля 2014 (UTC)
  • Не то же. Скрытие шаблоном не есть изменение текста. --Humanitarian& 20:07, 19 июля 2014 (UTC)
    • Хотя да, текст у меня не читается... --Humanitarian& 20:14, 19 июля 2014 (UTC)
      • Grebenkov, о чем вы вообще пишите?? Какой майдан и "ла-ла-ла". Просто существуют правила:то что сделал НОВОРОСС на той странице, может сделать ТОЛЬКО арбитр. В этом вся проблема. Миша Карелин 20:19, 19 июля 2014 (UTC)

Против скрытия части реплики возражений нет. --D.bratchuk 20:27, 19 июля 2014 (UTC)

  • Я бы поинтересовался, о каком итоге посредников идёт речь. Итога по моему запросу об упоминании текста песни не последовало, итоги по удалению статьи о сабже здесь не при чём. О существовании итога, запрещающего упоминать текст песни, мне ничего не известно (потому я и подал запрос о Дещице). MaxBioHazard 21:33, 19 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) @HOBOPOCC: вы можете дать ссылку на итог, упомянутый в описании вашей правки, чтобы помочь разрешить возникшее недоразумение? --D.bratchuk 20:07, 21 июля 2014 (UTC)

Вопрос к арбитрам 2

Ув. коллеги, мне кажется, у нас не принято вписывать других участников в число заявителей. Если так, то что там делает коллега Melirius? wulfson 11:42, 21 июля 2014 (UTC)

  • В теле заявки анонсировано, что участник должен передать нам доказательства системной предвзятости посредников, и у нас нет причин полагать, что это предварительно не обсуждалось с самим Melirius-ом, т.е. что он вписан в число заявителей против своего желания. Если так, мы дождёмся его заявления и собственно материалов в оговоренные сроки.--D.bratchuk 11:51, 21 июля 2014 (UTC)
    • В случае, если такая передача намечена, посредникам хотелось бы знать заранее, считает ли ув. Арбитражный комитет допустимой такую передачу без согласия остальных посредников, с учётом возможности компрометации личных данных. Я не думаю, что кто-либо из посредников давал на это своё согласие. wulfson 12:32, 21 июля 2014 (UTC)
      • Думаю, есть решение этой проблемы: так как эти переписки важны для дела, то их можно передать ТОЛЬКО арбитрам (другие участники не смогут это увидеть). Миша Карелин 13:20, 21 июля 2014 (UTC)
        • Это и так понятно. Вопрос в том, можно ли передать только арбитрам логи переписки без согласия части участников этой переписки. Насколько я помню, в соответствии с Политикой конфиденциальности такое согласие нужно (но лучше перепроверить). Имеется ли оно в данном случае — я не знаю, но судя по реплике посредника — нет. --D.bratchuk 13:28, 21 июля 2014 (UTC)
          • Насколько мне известно, АК рассматривает разнообразные логи, если они предъявлены как доказательство нарушений правил или прочих действий, к которым предъявлены претензии в иске (АА-рассылка, Скайпочат-1, восточноевропейская рассылка в англовики етц.) MaxBioHazard 14:27, 21 июля 2014 (UTC)
          • Согласия не имеется. Имеющаяся практика рассмотрения логов частной переписки Арбитражным комитетом связана с наличием оснований предполагать наличие не просто каких-либо действий, «вызывающих претензии», а исключительно серьёзных нарушений правил, особенно связанных с подозрением в нарушении ВП:ВИРТ. В данном случае предлагается использовать частную переписку не для доказательства серьёзных нарушений правил, а для обоснования того, что участник имеет определённые убеждения. На мой взгляд, это грубое нарушение абсолютно всех принципов, на которых построена Википедия (и в том числе политики конфиденциальности). Если участник совершает в Википедии какие-либо вредоносные действия (например, в данном случае, по утверждению заявителей, систематически необоснованно поддерживает одну из сторон конфликта), доказать это нужно путём анализа действий участника в Википедии, а не частной переписки. --aGRa 15:01, 21 июля 2014 (UTC)
            • Насколько мне известно, логами планировалось доказывать не наличие убеждений, а (как минимум) взгляды на авторитетность источников, на принципы её определения. MaxBioHazard 15:23, 21 июля 2014 (UTC)
              • Как мне кажется, взгляды на авторитетность источников и принципы её определения надо доказывать ссылками на итоги, подведённые на страницах оценки источников. Конкретно Wulfson подвёл их более чем достаточно, материала для анализа хватит. Высказывания в чатах, если они не отражаются на содержании этих итогов, отношения к делу не имеют. --aGRa 16:59, 21 июля 2014 (UTC)
                • Раздел про это в иске есть. Это где из российской пропаганды не отведён и продолжает использоваться в статьях даже лайфньюс (этакий эталон желтизны), а все украинские источники, "не имеющие собственных источников информации" на территории, подконтрольной сепаратистам, отведены в пользу российских, с помощью "собственных источников информации на территории" рассказывающих про распятых мальчиков. MaxBioHazard 17:20, 21 июля 2014 (UTC)
                  • Да что вы говорите... По поводу конкретно LifeNews ещё давно на странице запросов на оценку источников ответ дал я. Далее, консенсусом посредников были приняты общие принципы оценки источников, согласно которым вообще не рекомендовано использовать новостные источники типа того же LifeNews. Чего ещё вы хотите? Чтобы мы поимённо перечислили? Решение по украинским СМИ было принято на основании того, что в обсуждении был приведён пример, когда значительное число украинских СМИ перепечатало одну и ту же заведомо недостоверную информацию (чего при минимально серьёзном отношении к проверке фактов можно было избежать — говорилось о содержании открыто доступного документа ООН). Вопрос об авторитетности российских СМИ сейчас обсуждается — и что-то я не вижу там ни аналогичного по степени убедительности примера, ни какого-либо предвзятого отношения участника Wulfson. И я всё ещё не понимаю, зачем для проверки корректности действий посредников по отношению к оценке источников нужны логи частной переписки. --aGRa 17:40, 21 июля 2014 (UTC)
                    • Первые ссылки - да, я видел. Будь эти решения приняты до подачи иска, они в качестве доказательства симметричного отношения к сторонам выглядели бы убедительнее. Ещё более серьёзным аргументом в пользу этой симметричности было бы изначальное ограничение по этим пяти требованиям как украинских, так и российских источников. Примеров фальсификаций, проводимых украинскими СМИ, аналогичных по степени убедительности истории о распятом мальчике или вот таким [11][12][13] спискам, и я не вижу. MaxBioHazard 17:55, 21 июля 2014 (UTC)
                      • Я не думаю, что факт подачи вами иска мог как-то повлиять на действия и решения участника Wulfson — он человек взрослый, на публику не работает. Решение посредников, отсекающее использование источников, публикующих «жареные» факты было принято ещё 7 мая, и оно касается всех источников, как украинских, так и российских. Если у вас есть примеры, когда значительное число российских изданий перепечатало одну и ту же заведомо недостоверную информацию, имея возможность легко её проверить (т.е., например, исказило текст официального документа) — представьте их (например, мне на страницу обсуждения). Копаться в страницах Examiner, где собраны в одну кучу СМИ, блоги, ютюб и твиттер, и самостоятельно выбирать публикации, подпадающие под изложенные выше критерии, у меня лично ни времени, ни желания нет. А потом кто-нибудь проведёт аналогичный анализ по американским и европейским источникам — и наконец-то наступит спокойствие. --aGRa 18:23, 21 июля 2014 (UTC)
            • (здесь и далее в секции — ч.м.) Но ведь мы не можем проверить, является ли эта переписка свидетельством серьёзных нарушений правил, пока не ознакомимся с ней. Если вдруг участник всё-таки решит её нам переслать и скажет, что она содержит серьёзные по его мнению нарушения, на каком основании мы можем проигнорировать полученную информацию? Например, там будет написано что-то в духе: «Этот участник — козёл. За это я на него наложу топик-бан, а аргументирую это тем, что он дескать ведёт себя деструктивно. Но на самом деле это потому, что он козёл» — в этом случае будет иметь место грубое нарушение принципов Википедии. Если же в чате будет написано «Я твёрдо убеждён, что этот участник — козёл. Но в данном конкретном случае с точки зрения правил проекта я вынужден признать, что его действия корректны. Поэтому я признаю неправым его оппонента. Хотя и останусь при своём мнении, что он — козёл» — вероятно, каких-то нарушений принципов Википедии в данном случае не будет. Хотя подозреваю, что на самом деле в логах будет что-то среднее (то есть и участник — козёл, и меры будут приняты именно по отношении к нему, а не к оппоненту). В АК:727 был в чём-то похожий случай, но была отправлена переписка с согласия одного из участников и без согласия второго, и было признано, что это не нарушает ПК. --D.bratchuk 15:24, 21 июля 2014 (UTC)
              • Мне вот что интересно: почему некоторые посредники так боятся опубликования этих чатов? Как говорится - "нечего боятся, нечего и скрывать" !! Или у некоторых посредников есть "скелеты в шкафу"?? Миша Карелин 15:39, 21 июля 2014 (UTC)
                • «Нечего бояться, нечего и скрывать» — а опубликуйте, пожалуйста, скан своего паспорта, адрес места жительства и фотографию без одежды. Вам же нечего скрывать, верно? В логах хватает личной информации, как о посредниках, так и о других участниках. --aGRa 16:59, 21 июля 2014 (UTC)
              • Для начала, хотелось бы выяснить, в каких таких серьёзных нарушениях нас обвиняют. Если речь идёт об отдельных действиях в рамках посредничества, то они в подавляющем большинстве своём имеют обоснование на страницах Википедии. Если к этому обоснованию претензий нет — какое имеет значение, что было в логах? Если обоснования не были по тем или иным причинам представлены — что мешает попросить их представить без копания в логах? --aGRa 16:59, 21 июля 2014 (UTC)
              • P.S. Я не исключаю возможности того, что по просьбе арбитров, касающейся конкретного эпизода, логи будут представлены (а возможно, и опубликованы) с согласия участников разговора. Возмущение у меня (и не только у меня) вызывает не сам факт передачи логов АК, а то, что это делается без такого согласия — как будто речь идёт о каком-то заговоре, как в восточно-европейской или азербайджанской рассылке. --aGRa 17:03, 21 июля 2014 (UTC)
                • Знаешь, Саш, почему меня весьма возмутила передача в АК логов СЧ-628 и ни разу почему-то не возмущает требование передачи логов ВП:УКР? Потому, что СЧ-628 'был и задумывался как частная переписка, в то время как ВП:УКР частной перепиской не является ни в коей мере — ни по замыслу, ни по факту. Это чисто служебный обмен репликами между посредниками. Разумеется, и в оном обмене могут быть реплики чисто частного характера, равно как могут они быть и в логе АК. Ну так ведь никто и не требует опубликовать их во всеуслышание. Фил Вечеровский 19:33, 21 июля 2014 (UTC)
                  • Меня и сейчас, и тогда больше возмущает не тот факт, что АК немного почитает логи переписки, а то, что это предлагается делать для того, чтобы наловить рыбки в мутной воде, при отсутствии каких-либо доказательств серьёзных нарушений, координируемых из чата. Зачем АК все логи? Отдельные части, с вырезанными личными репликами, мы по просьбе АК, я думаю, передадим без проблем. --aGRa 19:56, 21 июля 2014 (UTC)
                    • А что мешает тупо методом copy-paste отдать АК все логи и пусть у них голова болит? Фил Вечеровский 21:22, 21 июля 2014 (UTC)
                      • Арбитры могут тупо спросить «И зачем нам это читать?» --D.bratchuk 21:26, 21 июля 2014 (UTC)
                      • Во-первых, АК их не просил. Во-вторых, согласно заявке, цель передачи логов — доказать, что «aGRa и Ваджрапани, также являются системно пророссийскими, хоть и в более умеренной форме». Я лично против того, чтобы АК оценивал не мои действия в Википедии, а мои политические и иные убеждения на основании анализа реплик в чатике в процессе спора с другими его участниками. --aGRa 21:32, 21 июля 2014 (UTC)
                        • Не, ну если ты считаешь, что получив логи, АК немедля примется судить о твоих убеждениях, остаётся только развести плечами и пожать руками. А если не считаешь, то непонятна суть возражений. Особенно учитывая, что АК в лице Дениса тоже не очень понял, нафиг они, логи, ему сдались :-) Фил Вечеровский 21:45, 21 июля 2014 (UTC)
                        • Мне почему-то кажется, что эти убеждения важны ровно в той степени, в какой они влияют на итоги инвики. Если будут предъявлены конкретные свидетельства ненейтральности, не позволяющие качественно выполнять функции посредника, отчего мы должны их игнорировать? И напротив, если будет видно, что ндл-обсуждения в чате не повлияли на итоги — это только подтвердит годность действий посредников. Мне тоже не очень приятно будет копаться в чужом белье, если придётся, поэтому, конечно, если от нас будет требоваться анализ логов, то хотелось бы его проводить по каким-то конкретным цитатам или фрагментам чата с указанием на то, какие нарушения там предположительно имеются (см. также п. 4 решения по АК:717). --D.bratchuk 22:20, 21 июля 2014 (UTC)
...предлагается использовать частную переписку не для доказательства серьёзных нарушений правил, а для обоснования того, что участник имеет определённые убеждения. На мой взгляд, это грубое нарушение абсолютно всех принципов, на которых построена Википедия (и в том числе политики конфиденциальности).

aGRa

...на моё решение [о топик-бане] также повлиял диалог в одном из приватных чатов, в котором участник, имевший информацию непосредственно от своих родственников сообщил о, мягко говоря, некрасивых действиях украинских властей, а MaxBioHazard утверждал, что такого не может быть. С моей точки зрения, это свидетельствует о такой предвзятости, которая доходит до игнорирования объективных фактов.

aGRa

    • Комментарии, полагаю, излишни. Джекалоп 17:08, 21 июля 2014 (UTC)
      • Да, если вы не видите разницы между передачей общего содержания разговора без какой-либо конкретики и личных данных и передачей лога переписки — комментарии действительно излишни. --aGRa 17:18, 21 июля 2014 (UTC)

Ограничение срока подачи заявлений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Было бы интересно узнать, чем вызваны как ввод крайнего срока подачи заявлений, так и величина этого срока. Такие ограничения практикуются нечасто (обычно в исках, в которых стороны не закончили писать заявления и за пару месяцев после подачи), а когда устанавливаются, срок начинается от двух недель. С учётом того, что ряд участников изъявил желание присоединиться к заявке и намерен добавить материал в течение нескольких дней было бы разумно как раз не устанавливать пока такого срока - иск подан лишь позавчера. И что с заявлениями участников, которые не успеют написать их за три дня - изложенные в них факты не будут рассмотрены, даже если будут выложены на СО? Это как-то не очень конструктивно. Предлагаю как минимум увеличить крайний срок до недели с текущего момента. MaxBioHazard 14:35, 21 июля 2014 (UTC)

  • (ч.м.) Подана заявка, затрагивающая крайне актуальное и одно из самых активных в данный момент посредничеств. Если в нём есть серьёзные проблемы — вам и другим заявителям не составит труда именно на них указать в разумные сроки (а три дня я считаю вполне разумным сроком, хотя на самом деле заявка была подана-то ещё раньше), а нам в сжатые же сроки попытаться разрешить конфликт. Мы постараемся принять во внимание все факты, и те, что в заявке, и те, что высказаны на СО. Если что-то серьёзное пропустим, ничто же не мешает ни вам, ни другим участникам, запросить уточнения к решению или подать новую заявку. --D.bratchuk 15:02, 21 июля 2014 (UTC)
    • Сейчас идёт рабочая неделя и не все участники могут вместо работы писать заявку в АК. Огорчительно, что АК себя так ведёт. dhārmikatva 15:20, 21 июля 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Если так, вероятно, им стоило или не присоединяться к заявке, или повременить с её подачей. И, повторюсь, если что-то важное будет пропущено — можно всегда подать ещё одну заявку. --D.bratchuk 15:28, 21 июля 2014 (UTC)
    • Просто например уч. Мелириус последние дни оффлайн и есть основания полагать, что в течение трёх дней он онлайн и не появится, а он, кроме логов, планировал написать и собственно заявление. MaxBioHazard 15:22, 21 июля 2014 (UTC) А если будут рассматриваться факты, выложенные после срока на СО, в чём смысл этого запрета, если он означает лишь перенаправление заявлений на СО? MaxBioHazard 15:29, 21 июля 2014 (UTC)
      • Чушь. Представители группы посредников разговаривали с ним в чате после подачи Вашего иска. wulfson 15:25, 21 июля 2014 (UTC)
        • Я бы попросил вас выражаться поаккуратнее. Данное заявление сделано мной на основе наблюдения за индикатором его нахождения в скайпе, разноцветным таким, а также того факта, что со дня подачи иска он не сделал ни одной правки ни в одном из моих совместных с ним чатов, а также в личке, хотя в первых обычно довольно активен; а также некоторой информации о том, чем он сейчас занят IRL. MaxBioHazard 15:29, 21 июля 2014 (UTC)
          • Вам следовало заранее согласовывать свои действия. Или Вы рассчитывали, что Ваша кляуза месяц будет висеть на заборе? wulfson 15:43, 21 июля 2014 (UTC)
            • Ой-ой-ой wulfson, я вас не узнаю, нарушение ВП:ЭП так открыто - это не по вашему. Миша Карелин 15:49, 21 июля 2014 (UTC)
      • Участник Melirius последние несколько дней находится в онлайне, я лично неоднократно беседовал с ним. То что Вы не видите "индикатора его нахождения онлайн", то только потому, что он последние несколько недель постоянно находится в "невидимом" режиме. Так что у него было достаточно времени, чтобы написать заявление (если он этого вообще желает - кроме Ваших слов у нас нет ни одного доказательства этому). TenBaseT 19:03, 21 июля 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Смысл этого ограничения в том, чтобы как можно быстрее начать работать по рассмотрению уже поданных требований. --D.bratchuk 15:33, 21 июля 2014 (UTC)

Ответ на исходный вопрос дан в последней реплике выше. --D.bratchuk 19:26, 21 июля 2014 (UTC)

Практика полной защиты статей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Интересно, что практика полной защиты статей продолжается. Прямо сейчас статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области могут редактировать только администраторы, и wulfson очень активно ее редактирует, фактически не допуская к статье других редакторов. Это очередное доказательство слов коллеги MaxBioHazard, о котором он уже написал в заявке. После перенесения статьи на Особый режим Посредничества в этом не было никакой необходимости, и это не по правилам. Информация к размышлению арбитров. Миша Карелин 17:59, 21 июля 2014 (UTC)

  • Я лично не вижу иного способа устранить системные недостатки статьи — когда в статью вносится по несколько сотен правок в день, это нереально. --aGRa 18:25, 21 июля 2014 (UTC)
    • Интересно, а для кого написано Правило ВП:ПЗС (??), где эти моменты ЧЕТКО регламентируются. Миша Карелин 18:39, 21 июля 2014 (UTC)
  • При таком подходе интересно будет узнать: статья Пожар в одесском Доме профсоюзов сразу после создания была полностью защищена заявителем Джекалоп [14] по офф-вики согласованию с другим (анонсированным) заявителем, посредником Melirius [15], это, по-вашему, нормальная практика? Или Мелириус, он «правильных» взглядов, и ему можно? А то, что Wulfson через несколько дней снял полную защиту со статьи про пожар [16], открыв редактирование, то это, наверное, будет «очередное доказательство слов коллеги MaxBioHazard»? Morihėi 18:55, 21 июля 2014 (UTC)
      • Мдаа, оправданием нарушения правила одного лица является аналогичное деяние другого. Очень прагматично !! И поэтому последний пункт моего требования в заявке именно об этом. Миша Карелин 19:04, 21 июля 2014 (UTC)
        • Из вашего ответа следует, что Мелириус, по-вашему, не прав. Где же пункт с требованием об исключении его из состава посредников? Morihėi 19:41, 21 июля 2014 (UTC)
  • Насколько я вижу на статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области поставлена временная защита до sysop сроком до 17 августа (т.е. на месяц). Это вполне соответствует правилу ВП:ПЗС, раздел «Временная защита». У Вас претензия конкретно к защите этой статьи или вообще к способности администраторов ставить защиту от правок ? TenBaseT 19:12, 21 июля 2014 (UTC)
    • Дело в том, что кроме администраторов там править никто не сможет. Почему же, в чем причина? Миша Карелин 19:14, 21 июля 2014 (UTC)
      • ВП:ПЗС:"Администраторы имеют возможность защитить страницу от правок, так что текст и код страницы останется видимым для всех, но исправить этот текст сможет только администратор". Если Ваш вопрос почему именно защищена именно эта страница - то это вопрос очевидно к защитившему, но с точки зрения правил в самом факте защиты противоречия нет. Если Ваш вопрос о самой возможности защиты страниц от правок "только для администраторов" (что употребляется постоянно и в сотнях статей) - то это скорее материал для ВП:Ф-ПРА. TenBaseT 19:23, 21 июля 2014 (UTC)
        • Уважаемый TenBaseT, во первых для этого нужны особые причины, а во вторых - администратор, который защитил страницу, сам его сейчас ОЧЕНЬ активно правит, "чтоб ему не мешали". Это что за единоначалие ?? Статья и до этого нормально редактировалась нами (от анонимов она защищена).Что же такого случилось там ?? Неужели вандализм ?? Миша Карелин 19:29, 21 июля 2014 (UTC)
          • Самый простой способ получить ответ на такой вопрос, это вежливо спросить защитившего статью администратора на его СОУ. Я Вам ответить на этот вопрос не могу - не я её защищал. TenBaseT 19:34, 21 июля 2014 (UTC)
            • Дорогой мой TenBaseT. Да я знаю, что это не вы. Да кто здесь вас винит в чем то?? Просто не надо во всем защищать Wulfsona, плиз. Миша Карелин 19:42, 21 июля 2014 (UTC)
        • Какой из пунктов правила о временной защите применён в данном случае? И как происходящее согласуется с пунктом «администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье»? AndyVolykhov 19:33, 21 июля 2014 (UTC)
          • Кстати, AndyVolykhov поднял очень хороший вопрос (с ссылкой на правила). Миша Карелин 19:39, 21 июля 2014 (UTC)
          • На первый вопрос я Вам ответить не смогу (см. выше), а вот на второй вопрос (в общем случае, не касаясь конкретной статьи) смогу. ВП:ПОС:"В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками". Посредник по умолчанию "вовлечен в дискуссию" по конфликтной статье, но это его служебные обязанности и приведенный Вами пункт в данном случае не работает. TenBaseT 19:41, 21 июля 2014 (UTC)
            • Ответ неверен :) В данном случае защита не на случайной и не на довоенной версии, а на своей собственной. AndyVolykhov 19:46, 21 июля 2014 (UTC)
              • Андрей, перечитайте пожалуйста мой ответ еще раз: "(в общем случае, не касаясь конкретной статьи)". TenBaseT 19:49, 21 июля 2014 (UTC)
                • К сожалению, я не могу представить, о каком общем случае может идти речь, если я писал «в данном случае» и «происходящее». AndyVolykhov 20:00, 21 июля 2014 (UTC)
  • Проблема ясна. Объяснение действий посредника по существу есть на СО статьи (раздел «От посредника» и шапка). Насколько это соответствует букве и духу правил — да, хороший вопрос для арбитров. Если он присутствует в заявке, мы постараемся дать ответ. --D.bratchuk 19:52, 21 июля 2014 (UTC)
    • В заявке он присутствует, спасибо за отклик. Миша Карелин 19:54, 21 июля 2014 (UTC)
    • Если эта ситуация будет рассмотрена не в общем случае, а с точки зрения наличия/отсутствия нарушений в действиях посредника, то прошу арбитров рассмотреть и дать оценку аналогичным действиям Мелириуса в статье о пожаре, которые я описал со ссылками [17]. Morihėi 20:01, 21 июля 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Скорее всего будет рассмотрен и общий случай тоже. --D.bratchuk 20:05, 21 июля 2014 (UTC)
  • Хочу немного прокомментировать: в рамках принудительного посредничества полная защита страницы и переписывание её посредником зачастую является единственным способом устранить существенные недостатки активно редактируемой статьи. В нормальных случаях для подобного есть шаблон {{пишу}}. Практика таких защит в разделе существует, они обычно являются кратковременными (до приведения статьи в порядок). При этом защитивший статью администратор обычно берёт на себя обязанности по переносу из обсуждения появившейся новой информации и правок, предложенных другими участниками. Я не вижу смысла рассматривать этот вопрос: даже если прямо эта процедура правилами не оговорена, действия Wulfson однозначно являются направленными на улучшение статьи, и осуществить их без защиты статьи я не вижу практической возможности. --aGRa 20:12, 21 июля 2014 (UTC)
    • Существенные недостатки?? А какие именно?? Там была нормальная статья с НТЗ !! А сейчас даже не знаю что там происходит. Миша Карелин 20:23, 21 июля 2014 (UTC)
      • Как узнаете — приходите, поговорим. Одно могу сказать сразу: «нормальной статьи» там не было — было (в части, которой ещё не коснулся Wulfson — и есть) лоскутное одеяло, во многом опирающееся на источники сомнительной авторитетности, с элементами оригинального исследования. --aGRa 20:32, 21 июля 2014 (UTC)
        • Вы никак не хотите понять, что для таких действий нужны серьезные причины. А по поводу самой статьи "до зажиты и обработки Wulfsonom"- никак не соглашусь с вашей оценкой. Там была нормальная статья, с сохранением ВП:КОНС и ВП:НТЗ. А сейчас наверняка превратилась в "однобокую" статью. Миша Карелин 20:43, 21 июля 2014 (UTC)
          • А сейчас наверняка превратилась в "однобокую" статью — советую вам ознакомиться с правилами ВП:ПДН и ВП:НО (общая негативная оценка вклада, не подкреплённая диффами) и в дальнейшем им следовать. Иначе, боюсь, скоро вы не сможете редактировать не только статьи украинской тематики, но и Википедию вообще. --aGRa 20:52, 21 июля 2014 (UTC)
            • Во первых приберегите свой угрожающий тон для других случаев. И во вторых - диффы хотите, вот они - [18], [19], [20], [21]. Комментарии излишни. А все остальное по заявке - завтра поподробнее. Миша Карелин 21:01, 21 июля 2014 (UTC)
              • Боюсь, завтра и поподробнее у вас не получится, особенно если вы продолжите в том же духе — топик-бан с вас пока ещё не снят, а вы его грубо нарушаете. --aGRa 21:12, 21 июля 2014 (UTC)
              • А что с указанными Вами диффами не так? Вы можете чётко обосновывать Ваши претензии? Я не увидел в приведённых Вами диффов каких бы то ни было нарушений. HOBOPOCC 21:05, 21 июля 2014 (UTC)
                • Вероятно, участник считает, что сведений, представленных российскими властями в статье быть не должно, и что я и Wulfson — это один и тот же человек (последняя правка — моя). --aGRa 21:12, 21 июля 2014 (UTC)
      • «А сейчас даже не знаю что там происходит» = «не читал, но осуждаю». HOBOPOCC 20:48, 21 июля 2014 (UTC)

Коллеги, мне эта статья, за которую вы меня критикуете, и даром не далась. Я ненавижу работать в статьях, где топчутся десятки личностей. Но что я должен делать, получив в воскресенье вот такой запрос на своей СО? -

Как Катастрофа Boeing 777 под Донецком добавить к вам на посредничество?
Я прям чувствую как там апокалипсис назревает...--Saramag 13:09, 20 июля 2014 (UTC)

На кого сбросить? Ну пошёл, ну посмотрел, увидел близящийся апокалипсис, написал пару обращений на СО и стал разгребать авгиевы конюшни. А у кого-то есть другое практическое предложение? За сутки некоторую часть из аморфного привёл в логическое состояние. Приведу и остальную - и открою дверь всем жаждущим. Ну если меня, конечно, не отстранят - тогда этим займутся те, кто, согласно Жванецкому, рассказывают мне тут и сейчас, почему этого не стоило делать. Я - спать. С сознанием хорошо исполненного долга. Позовите подателя жалобы - пусть зафиксирует небывалый подъём моей активности за 21 июля и проапдейтит цифровые данные. wulfson 20:12, 21 июля 2014 (UTC)

    • Во первых, вы таким образом нарушили правило, на которое указал Andy (см. выше). А во вторых, никакого апокалипсиса там не было. Это просто очередной раз показывает, что в этой тематике вы ведете себя как "самодержец". Миша Карелин 20:48, 21 июля 2014 (UTC)
    • Очень интересно, участник Saramag написал, что там назревает апокалипсис, и Wulfson решил полностью закрыть статью и обработать его, так и не указав нам, почему там был апокалипсис. Очень хорошее объяснение. Да еще и с допущением нарушения правил защиты статей. Миша Карелин 21:05, 21 июля 2014 (UTC)
      • Там таки был апокалипсис. И статья не была нейтральной. Отнюдь. HOBOPOCC 20:49, 21 июля 2014 (UTC)
        • Ну естественно, после того, как его обработал Wulfson, статья стала эталоном нейтральности. Миша Карелин 20:53, 21 июля 2014 (UTC)
          • А ещё я вам хочу напомнить, что ваш топик-бан пока ещё не снят, а выше вам было разрешено посредником и арбитрами лишь сделать заявление, но не неограниченно участвовать в обсуждении. Я написал запрос арбитрам, но до его итога советую вам воздержаться от дальнейших реплик подобного характера — иначе я дожидаться арбитров не буду и сделаю то, что обычно делается при нарушении участником топик-бана. --aGRa 21:06, 21 июля 2014 (UTC)
  • В статье был полный хаос, лучше без статьи, чем с такой статьёй. Лучше для Википедии.--Alexandr ftf 21:12, 21 июля 2014 (UTC)

Ветка закрыта, указанные мнения будут учтены. Спасибо. --D.bratchuk 21:18, 21 июля 2014 (UTC)

Вопрос по поводу «Заявление Миша Карелин» к заявителю

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Вы там написали: «За вопиющее нарушение ВП:БЛОК (а именно - нарушения топик-бана) и за полное игнорирование решения АК о топик-бане, наложить соответствующее наказание на участника НОВОРОСС (несмотря на то, что с момента указанных нарушений прошло некоторое время).» Но вот что это было за «вопиющее нарушение» — в Вашей заявке нет ни слова. Не разъясните? HOBOPOCC 19:02, 21 июля 2014 (UTC)

    • И хотя вы не арбитр, и на ваши вопросы я не обязан ответить, все таки отвечу: прочтите пожалуйста ВЕСЬ текст заявки, и все там найдете. Удачи. Миша Карелин 19:07, 21 июля 2014 (UTC)
      • Дело в том, что я прочитал. Но ответа на свой вопрос от прочитанного не получил. Не сможете ли разъяснить? HOBOPOCC 19:19, 21 июля 2014 (UTC)
        • Не читали, а то увидели бы, ну ОК, я добрый, покажу. Есть раздел О Посредничестве в целом. Прямо над ним есть абзац - прочтите его целиком плиз. Миша Карелин 19:23, 21 июля 2014 (UTC)
  • (ч.м.) Миша Карелин, вы не могли бы пояснить, на чём основана ваша реплика «Кстати, такого рода нарушения ВП:БЛОК не имеют „срока давности“, и АК может применить к указанному участнику санкции и сейчас (снятие топик-бана уже после нарушений ничего не меняет)». Кроме того, после прочтения вашей реплики я начал было смотреть диффы, предоставленные участником ArtemisDread. Вот первый из них. Вы полагаете, что за конкретно это действие на участника НОВОРОСС должна была быть наложена бессрочная блокировка? --D.bratchuk 19:40, 21 июля 2014 (UTC)
    • Уважаемый D.bratchuk, извините, там я употребил юридический термин (это в силу в силу моей специальности, еще раз извините). Под "Срок давности" я имел ввиду следующее: хотя с момента совершения нарушения прошло некоторое время, все же за это можно наказать ("прошло больше года" не причина, освобождающая от ответственности). Кстати, здесь можно найти объяснение моего термина - Срок давности. Миша Карелин 19:52, 21 июля 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Я понял вложенный во фразу смысл. Я не понимаю, из чего это следует. И что это такое — «наказать» (см. также второй абзац в преамбуле ВП:БЛОК про возмездие)? Вы можете это пояснить с опорой на правила проекта? --D.bratchuk 19:55, 21 июля 2014 (UTC)
        • Под "наказать" имеется ввиду санкция, предусмотренная ВП:БЛОК за нарушение топик-бана. Цитирую: В случае нарушения участником наложенного на него топик-бана любой администратор имеет право заблокировать его на срок до окончания действия топик-бана. Если не ошибаюсь (проверью), у НОВОРОССА был бессрочный топик-бан. А по поводу "срока давности" - а разве есть Правило, в соответсвии с которым, если сразу нарушение не замечается, то это освобождает от ответственности? Если есть такое "временное ограничение", то я извиняюсь. Миша Карелин 20:08, 21 июля 2014 (UTC)
          • Я боюсь, если вы не очень хорошо знакомы с правилами, вам стоит быть особо осмотрительными с обвинениями других участников. Что касается ответа на ваш вопрос — он находится в первом же предложении ВП:БЛОК: блокировка применяется «для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Если топик-бан уже снят, это означает, что его вклад уже признан не нарушающим правила проекта, и таким образом никакой необходимости блокировать участника за действия годичной давности нет. --D.bratchuk 20:14, 21 июля 2014 (UTC)
              • Уважаемый D.bratchuk, на момент нарушения топик-бана, существовало решение АК, на которое НОВОРОСС просто не обратил внимание - мои обвинение не беспочвенны. Откуда он тогда знал, что топик-бан снимут?? Администратор и Посредник Wulfson снял топик-бан с человека, который игнорировал решения АК. Информация к размышлению !! И если вы думаете, что мое данное требование безосновательно - то конечно же решать АК. Просто боюсь, что такое неуважительно отношение к АК и безнаказанность за это, создадут ой какой плохой прецедент. Но все же - решать вам. Миша Карелин 20:31, 21 июля 2014 (UTC)
  • (ч.м.) НОВОРОСС, но я и вас хочу спросить. Вы ведь действительно, похоже, вносили вклад, отличный от откатов вандализма, в статьи УКР. Почему? --D.bratchuk 19:40, 21 июля 2014 (UTC)
    • Уточните вопрос, пожалуйста. HOBOPOCC 19:56, 21 июля 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Вы нарушали топик-бан, наложенный на вас решением по заявке 814, или нет? --D.bratchuk 20:03, 21 июля 2014 (UTC)
        • Я старался не нарушать. Я бегло просмотрел (буквально три - четыре диффа) претензию Artemis Dread и, честно говоря, не увидел там ничего «вопиющего» — там или не УКР (а ГВР, как правило), или отмены вандализмов. HOBOPOCC 20:09, 21 июля 2014 (UTC)
          • Извиняюсь за вмешательство, но уважаемый НОВОРОСС, а вы посмотрели те 4 диффа, на которые я указал в моей заявке? Миша Карелин 20:18, 21 июля 2014 (UTC)
            • Да, посмотрел. Там два диффа тематики ГВР. Вы что, считаете, что если в статье присутствует слово «Украинский» (как вот тут — Наступление Украинского фронта) — так это сразу поле принудительного посредничества УКР? HOBOPOCC 20:23, 21 июля 2014 (UTC)

Я попросил участника воздержаться от комментирования этой заявки. Если у нас появятся доп. вопросы, мы зададим их самостоятельно. --D.bratchuk 21:17, 21 июля 2014 (UTC)

О тезисах заявителя Миша Карелин

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


«участник Alexandr ftf даже не попытался найти консенсус с другими участниками, и сразу же обратился к посредникам, а те быстро подвели Итог» — про «быстро подвели итог» это ложный тезис. 1 июля Alexandr ftf сделал запрос, на следующий день (2 июля) посредник Wanderer высказал предварительное мнение, в течение восьми дней никто в теме ничего не писал, после чего (10 июля) посредник Vajrapani подвела итог, подтвердив предварительное суждение посредника Wanderer. Ни о каком «быстро» и речи не идет, а заявление Миши Карелина о том, что посредник якобы подвёл итог в обход процедуры посредничества (находясь на странице запросов посредничества) есть либо толстый троллинг, либо непонимание, что такое посредничество. В обоих случаях топик-бан помогает одинаково хорошо. Morihėi 19:14, 21 июля 2014 (UTC)

    • Консенсус находят на СО статьи, а не на странице Запросов. Вам ли этого не знать, Morihėi. И не нарушайте ВП:ЭП. Миша Карелин 19:17, 21 июля 2014 (UTC)

В общем случае страницы посредничества тоже подходят для поиска консенсуса, это обычная практика для многих посредничеств. --D.bratchuk 19:41, 21 июля 2014 (UTC)

ВП:ЛГБТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Я просил оценки посредника в ЛГБТ. Но Виктория занята. И вопрос непростой и не совсем к ЛГБТ-посредничеству. Суть проблемы заключается в том, что посредник Wulfson очень странно реагирует на проблему [22] «внезапного исчезновения» из статьи Украина и Европейский союз информации по соглашению об ассоциации. Вообще. Пара строк осталась. А такое же «внезапное исчезновение» уже из Соглашение об ассоциации Украины и Европейского союза второго по резонансности (наравне с оставшимися в статье политзаключенными) вопроса закона о дискриминации (статья, кстати, весьма не раскрытая у нас сейчас). Вообще. Подчистую. Я конечно не очень корректно обратился к посреднику. Удивлен был. Ведь этот вопрос с ним обсуждался ранее и был достигнут консенсус. А тут на тебе. Исчезло. Но получил явно некорректный ответ. Который не решает проблему, не разъясняет её понимание посредником, не указывает пути разрешения. Который лишь только вызывает раздражение и агрессию. Я понимаю, вклад как администратора у Wulfson огромен. Я понимаю, что в посредничестве сейчас #аднаш. Но такое поведение кажется недопустимым. Прошу учесть, если чем поможет --BoBink 01:05, 22 июля 2014 (UTC)

Попробуйте написать другим посредникам. --D.bratchuk 05:00, 22 июля 2014 (UTC)

Заявление dhārmikatva

С учётом того, что сроки ограничены и я вряд ли успею что-то ещё написать до 24, то опубликую это недозаявление здесь и сейчас. Надеюсь, к сведению оно будет принято.

Wulfson

Это первое моё посредничество в котором посредник по совместительству является активнейшим редактором статей посредничества. Вклад (процент текста, внесённого каждым автором) посредника Wulfson в статьи посредничества ВП:УКР (с помощью Википедия:WikiHistory, больше 7 %):

Мягко говоря, посредник Wulfson по совместительству является основным автором половины статей этого посредничества, что, как мне кажется, плохо согласуется со статусом посредника. В ВП:ПОС написано: Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону; такой активный вклад, как мне кажется, делает Wulfson автоматически участником конфликта, так как невозможно написать половину статей посредничества (грубо говоря) и не встретить несогласие со стороны других участников со своими правками. Аргумент о том, что для посредника в принудительном посредничестве нормально писать статьи за участников не соответствует практике: ни в БВК, ни в ЗОО, ни в ЛГБТ, ни в АРК посредники не пишут статьи за участников (и уж тем более в таких объёмах).

Суть посреднической деятельности это принятие решения на основе аргументов сторон, разрешение споров между участники, но никак не замещение участников Википедии в написании статей. Если же посредник блокирует статью и начинает её активно править (как это было неоднократно) так, как ему кажется лучше, то такие действия не совместимы со статусом посредника и противоречат правилам ВП, так как идут в обход обсуждения между сторонами конфликта и процедуры поиска консенсуса. Естественно, посредники имеют право защищать статьи, но обычно такое делается, чтобы остановить войну правок или другие нарушения правил, тем самым переведя ВОЙ в обсуждение на СО с целью поиска консенсуса между участниками, однако, когда статья защищается для того чтобы иметь монопольный доступ к редактированию, то это противоречит ВСЕ и КОНС.

Кроме того, считаю недопустимым случаи когда активный редактор статьи становится в ней же посредником, потому что он является лицом заинтересованным. Допустим, сам Wulfson называет себя «основным автором» статьи «Политический кризис на Украине (2013—2014)» и при этом пишет на СО тезисы в стиле «от посредника»: Обсуждение:Политический кризис на Украине (2013—2014)#От посредника.

Поведение посредника Wulfson во многих обсуждениях выдаёт в нём не посредника, а именно участника конфликта, в некоторых обсуждениях он успешно замещает пророссийскую сторону конфликта(например, Обсуждение:Политический кризис на Украине (2013—2014)#Нет в источнике, или Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#HOBOPOCC: удаление шаблонов + Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#HOBOPOCC: снова отмена (откатывает меня участник HOBOPOCC, однако в обсуждении его отчего-то заменяет посредник Wulfson)).

Всё вышесказанное упирается в простой вопрос: кто такой посредник? Это участник, подводящий итоги на основе аргументов сторон, или это участник с расширенными правами на редактирование статей, мнение которого считается окончательным?

Прочее

Посредники ВП:УКР неоднократно допускали в адрес непророссийских участников грубые реплики, зачастую нарушающие ЭП и НО.

Реакция на запросы

Тема Заявители Ответчики Итог
#Участник:Korol&Syt Artemis Dread, Pessimist Korol&Syt \\
#Необоснованные предупреждения HOBOPOCC MaxBioHazard +
#Редактор Zhitelew: ведение войн правок, нарушение процедуры поиска консенсуса, выписывание необоснованных предупреждений HOBOPOCC Zhitelew \\
#Провоцирование войны правок и возможные реальные жертвы. Заигрались… Chelovechek HOBOPOCC, Cathry 0
#Редактор Vanuan: нарушение ВП:ЭП HOBOPOCC Vanuan +
#MaxBioHazard (P,F) (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Alexandr ftf MaxBioHazard +
#Korvatunturi Андрій Korvatunturi 0
#Участник:Chelovechek Alexandr ftf Chelovechek +
#Редактор Zhitelew: война правок, нарушение процедуры поиска консенсуса HOBOPOCC Zhitelew +
#RosssW: ведение войн правок dhārmikatva RosssW + (см. ниже)
Участник:TanatOS Alexandr ftf TanatOS +
Участник:Glavkom NN Artemis Dread Glavkom NN //
Фантазийные комментарии в шаблонах-предупреждениях HOBOPOCC Pintg //
Участник:MrTNTCat Artemis Dread MrTNTCat +
Редактор Миша Карелин: война правок и нарушение процедуры посредничества HOBOPOCC Миша Карелин +
НОВОРОСС, война правок MaxBioHazard НОВОРОСС +
Вновь редактор Миша Карелин: нарушение процедуры посредничества НОВОРОСС Миша Карелин +
Владимир Рар Alexandr ftf Владимир Рар +
Редактор Павел Романов: войны правок сразу в двух статьях HOBOPOCC Павел Романов +
Тема фашизма Vulpes Igrek, Pessimist2006 +
Правки в обход СО Владимир Рар HOBOPOCC, Alexandr ftf +
Редактор Eqfdrbtr tr rtg: война правок, ПТО, игнорирование КОНС HOBOPOCC Eqfdrbtr tr rtg + (на СОУ)
Война правок и нарушение ВП:КОНС в статье Бабий Яр HOBOPOCC Lute88 //
Русская весна Nogin HOBOPOCC 0
«Украинская правда» Максим Пе НОВОРОСС //
Титушки Weldis Alexandr ftf 0
HOBOPOCC (P) (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Nogin HOBOPOCC 0
Действия редактора Artemis Dread в статье «Столкновения в Одессе (2014)» HOBOPOCC Artemis Dread 0
Вновь к вопросу об украинской цензуре Радион Джекалоп +
Редактор Zhitelew: добавление абсурдной информации и война правок вокруг этого HOBOPOCC Zhitelew +
Хронические не-нейтральные правки HOBOPOCC Artemis Dread +
Участник:Cathry, нарушение ВП:КОНС и ведение войны правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) Artemis Dread Cathry +
Участник:ByDanya, вандализм и нарушение ВП:КОНС в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) Artemis Dread ByDanya +
Вновь редактор Artemis Dread. В этот раз со списком «Список правителей Украины» HOBOPOCC Artemis Dread +
Участники Gortaur89 и HOBOPOCC (P), война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) Artemis Dread Gortaur89, HOBOPOCC 0
HOBOPOCC: удаление шаблонов dhārmikatva HOBOPOCC //
‎Alexandr ftf Павел Романов ‎Alexandr ftf 0
HOBOPOCC: снова отмена dhārmikatva HOBOPOCC //
Vittalio MPowerDrive Vittalio +
Нарушения правил редактором Melirius HOBOPOCC Melirius +
Редактор Chelovechek: нарушение особого режима посредничества HOBOPOCC Chelovechek 0
Участник:Dmitrij1996 (e) и ВП:КОНС + ВП:ЭП Artemis Dread Dmitrij1996 0
Редактор ZomBear: недопустимое нарушение ВП:СОВР и ВП:ВАНД HOBOPOCC ZomBear +
Участник НОВОРОСC (P), война правок в статье Катастрофа Boeing 777 под Донецком Artemis Dread HOBOPOCC 0
Участник:Миша Карелин Alexandr ftf Миша Карелин 0
Нарушение ВП:ЭП Миша Карелин Alexandr ftf 0
ВП:НО от PositiveSky Morihėi PositiveSky 0

Итого:

  • Пророссийские участники (по заявителю): 19 итогов, 3 обсуждения с участием посредников, 4 без внимания (15 %);
  • Непророссийские участники (по заявителю): 6 итогов, 5 обсуждений с участием посредников, 10 без внимания (48 %);
  • Тут чётко видно, что участник HOBOPOCC самый активный податель запросов и ответчик (16 к 10)

Примечательные обсуждения

Рекомендация

Вклад в статьи корректнее показывать не по количеству правок, а по объёму внесённого текста. Сейчас эта статистика так же легко доступна, как и количество правок. wulfson 16:29, 22 июля 2014 (UTC)

  • Прочитайте Википедия:WikiHistory. Он как раз показывает объём вклада. dhārmikatva 16:40, 22 июля 2014 (UTC)
    • Да как Вам угодно. Тогда просьба - не вырывать мои реплики из контекста. Под контекстом я имею в виду полный обмен репликами между Вами и посредником на такую-то тему. Диалоги (обсуждения) могут длиться дни и даже недели, и только полное прочтение может дать представление о том, как развивались отношения между двумя (тремя и пр.) участниками, с чего они начались и чем кончились. Вы же хотите представить дело так, что посредник пришёл и сходу Вам нахамил - да ещё и угрожал. wulfson 16:52, 22 июля 2014 (UTC)
      • Я же даю диффы и ссылки, а не просто реплики из воздуха. Рассчитываю, что арбитры вполне умеют читать их и смотреть предысторию. dhārmikatva 16:56, 22 июля 2014 (UTC)
      • Вот кстати опять предположение с ПЗН (по поводу Вы же хотите)... dhārmikatva 17:25, 22 июля 2014 (UTC)

Требования (dhārmikatva)

  • Признать Wulfson участником конфликта и вывести его из состава посредников.
  • Запретить посредникам ВП:УКР нарушать ВП:ЭП и ВП:НО в отношении участников посредничества.
  • Запретить посредникам ВП:УКР накладывать на статьи полную защиту и после этого заниматься массивным редактированием этой статьи без предварительного обсуждения своих правок с участниками посредничества.


Комментарии

  • (ч.м.) Посыл про «нельзя быть посредником, активно редактируя статьи» понятен. Хотя и не вполне верно говорить, о том, что он вовсе уж нигде, кроме УКР, не распространён: он использовался как минимум в знакомом мне посредничестве ГВР. Меня больше интересует ваша реплика про «не может быть участником конфликта». Я с ней согласен по существу. Однако хочу отметить, что из вашей реплики «невозможно написать половину статей посредничества (грубо говоря) и не встретить несогласие со стороны других участников» как бы следует, что наличие несогласие с действиями посредника автоматически делает его участником конфликта. Но это же очевидно не так: посредник может вообще не писать статьи, но при этом принимать решения, например, по оценке источников, с которыми другие участники посредничества не будут согласны; но более пристальный анализ действий посредника (например, другими посредниками или арбитрами) может показать, что посредник при этом был прав; стоит ли считать в таком случае его действия нарушающими какие-то правила, а самого посредника считать участником конфликта? Я сразу скажу, ни по одному из вопросов у меня нет определённого мнения (хотя, конечно, какие-то соображения есть). Но я скорее хочу выяснить вашу точку зрения на этот вопрос. И, кроме этого, наверное будет полезно привести более конкретные примеры нарушений посредником правил НТЗ и КОНС в статьях (второе, например, когда посредник вносит правку, её аргументированно оспаривают, но посредник оставляет свою версию, потому что она его, несмотря на вес аргументов). С учётом огромного вклада посредника в статьи, если всё так плохо, то думаю, что найти такие примеры в больших количествах не составит труда? --D.bratchuk 16:32, 22 июля 2014 (UTC)
    • Вот тут, по-моему, следует различать действия и правки. Наличие несогласия с действиями посредника, разумеется, само по себе не делает его стороной конфликта, потому что действия (блокировки, защиты, подведение итогов по обсуждению фрагментов статьи) - это то, для чего институт посредников и существует (всё это написано в предположении, что сии действия корректны). А вот присвоение такого же сакрального статуса всем правкам посредника, в том числе тем, которыми он вносит не обсужденный сторонами на СО текст в формулировке, которую посчитал наиболее нейтральной, а вносит текст свой собственный, нигде не обсуждавшийся, очевидно вредно - именно про это пункт в ВП:ПОС: "Посредник не должен быть участником конфликта". MaxBioHazard 17:00, 22 июля 2014 (UTC)
      • Как мне кажется, посредник не может быть одновременно стороной конфликта и посредником. Пример. --Alexandr ftf 17:15, 22 июля 2014 (UTC)
    • Видимо, в ГВР он применяется тем же посредником Wulfson?
    • По поводу моей реплики. Стоит разделять когда посредник редактирует статью на основе обсуждения сторон и когда посредник по собственной инициативе начинает править статью (тем более становясь самым активным автором посредничества). В нормальном посредничестве, первое это действия посредника; второе — редактора статьи.
    • Про НТЗ я ничего не писал, так как для этого надо подробным образом анализировать его правки в статьях (возможно, те кто больше втянут в дела посредничества сможет что-то сказать про это, но я участвовал только в нескольких эпизодах, о которых и написал).
    • Суть ВП:КОНС это принятие решений на основе аргументов. В нормальном посредничестве участники сначала обсуждают что-то, а потом посредник подводит итог на основе аргументов сторон и это вносится в статью (или удаляется). Здесь же никаких обсуждений предварительных не идёт, посредник по собственной инициативе редактирует статьи, при этом версия считается вроде как версией посредника, то есть при несогласии её нельзя отменить. Допустим, вот здесь мой последний вопрос остался без ответа (он точно знал об этом вопросе) и никто из посредников не обратил внимание на это. Если бы это была правка обычного участника, то по прошествии положенного времени я бы удалил это из статьи как не основанное на АИ, однако в данном случае процедура не совсем ясна. (Вообще, я бы предложил АК обратить внимание на страницу запросов этого посредничества и понять насколько большая часть запросов относительно нарушений пророссийских участников остаётся без комментариев по существу от посредников по сравнению с непророссийскими). По поводу примеров посмотрю. dhārmikatva 17:24, 22 июля 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Спасибо. --D.bratchuk 06:45, 23 июля 2014 (UTC)
    • Посыл про «нельзя быть посредником, активно редактируя статьи» понятен — ... но не очевиден. Задача посредника — помощь в выработке нейтрального как в смысле ВП:НТЗ, так и в смысле ВП:КОНС текста статьи. Понятно, что если по результатам обсуждения именно посредник предлагает нейтральную консенсусную формулировку, то ему её и добавлять, то неизбежно влечёт за собой существенное повышение доли написанного им текста в статье независимо от того, является ли он стороной конфликта. Таким образом для предъявления претензий по «втягиванию в конфликт» нужно показать, что правки посредника в статьях не только велики, но и ненейтральны и неконсенсусны. В принципе это возможно, но пока я не вижу в данном заявлении ничего подобного — основной упор идёт именно на долю вклада, чего явно недостаточно. Фил Вечеровский 21:57, 24 июля 2014 (UTC)
  • Я думаю, что быть активным участником тематики и при этом не быть одной из сторон конфликта в принципе возможно. Но проблема в том, о чём написал коллега dhārmikatva, есть. Я не думаю, что на посредников должны быть наложены какие-то ограничения на написание / редактирование статей тематики соответствующего посредничества, но я думаю, что любые такие правки, если они делаются по собственной инициативе, а не в качестве решения возникшего между другими участниками конфликта, должны иметь равный статус с правками рядовых участников, т. е. должны подчиняться правилу ВП:КОНС: любой участник должен быть вправе отменить такую правку на равных основаниях с правкой любого другого участника, после чего её возврат без достижения консенсуса на СО должен считаться нарушением. Понимаю, что для такого активного участника конфликтных тематик как wulfson принять этот тезис будет, скорее всего, непросто, но вряд ли можно иным способом ограничить возможность превышения каким-либо посредником своих полномочий. --Humanitarian& 18:04, 22 июля 2014 (UTC)
  • Запретить посредникам ВП:УКР нарушать ВП:ЭП и ВП:НО в отношении участников посредничества. Да, хамят в УКР сильно, не стесняясь --BoBink 19:14, 22 июля 2014 (UTC)
    • Именно! В этом посредничестве я многое впервые увидел. В том числе и грубые выпады со стороны посредников в адрес участников одной из сторон конфликта. О какой непредвзятости может идти речь, если один посредник мне рекомендует попрыгать на майдане и попеть лалала, а второй рассказывает, что у таких как я ополченцы сами себя обстреливают. dhārmikatva 19:30, 22 июля 2014 (UTC)
      • Замечательное требование. Если арбкомом эти реплики посредников будут признаны нарушающими правила — ну что ж, я не думаю, что для нас будет сложно перейти на формально-бюрократический стиль, опыт владения им у посредников имеется. Но в таком случае и всем остальным участникам конфликта придётся соответствовать высоким стандартам этичности общения. Думаю, примерно так: за «колорадов» и подобное — блокировка на неделю и бессрочный топик-бан, за необоснованные обвинения в нарушении правил — сутки блокировки, бессрочный топик-бан при повторении. Думаю, одной недели высоких стандартов хватит для того, чтобы в посредничестве отпала необходимость за полным отсутствием участников, редактирующих статьи. --aGRa 19:33, 22 июля 2014 (UTC)
        • Снова какие-то угрозы пошли... dhārmikatva 19:37, 22 июля 2014 (UTC)
          • Зачем угрозы? Санкции. За реальные нарушения, на которые мы уполномочены реагировать. Не устраивает сложившийся стиль общения, перейдём на другой. А кто не перейдёт — и вы в том числе — будет устранён из тематики. Например, реплику «снова какие-то угрозы пошли» при жёстком подходе к соблюдению ВП:НО и ВП:ЭП в конфликтной тематике я считаю вполне достаточной для наложения суточной блокировки. --aGRa 19:46, 22 июля 2014 (UTC)
            • Океюшки. Если с Вас не снимут посредника, то поиграем по Вашим правилам. dhārmikatva 19:49, 22 июля 2014 (UTC)
              • Ещё в советское время, но уже в перестройку, мои подчинённые переводчики потребовали от меня жить не по совести, а по КЗОТу. Я с радостью согласился и взял в библиотеке КЗОТ. Терпения их хватило буквально на десять дней, после чего мы полюбовно решили вернуться к старым правилам. wulfson 20:12, 22 июля 2014 (UTC)
              • С меня снять статус посредника, насколько я вижу, не предлагает ни один из заявителей — максимум, на что их хватило — это обвинение в «умеренно пророссийской» позиции. И да, у меня тоже есть опыт работы «не по совести, а по КЗоТу» — могу только подтвердить сказанное выше. --aGRa 20:24, 22 июля 2014 (UTC)
                • Надеюсь, коллега Wulfson, Вы понимаете, что Вы тут не начальник писарей-переводчиков. --Gaujmalnieks 20:30, 22 июля 2014 (UTC)
                • Пока ещё два заявителя не опубликовали свои заявления, так что будущее покажет. Кроме того, АК сам может оценить насколько Ваши реплики/действия/бездействия соответствуют статусу посредника. dhārmikatva 20:42, 22 июля 2014 (UTC)
        • Было бы интересно узнать логику, по которой за колорадосов (насколько я понимаю, это квалифицируется как нетрибуна: НО тут нет, СОВР тоже) участник, ранее не блокировавшийся, может получить блокировку сразу на неделю и сразу же - бессрочный топикбан. Впрочем, если в этой системе координат за отправление Президента Украины "на парашу" последует сразу бессрочная блокировка, и до "штопаных презервативов" от того же участника дело даже не дойдёт - хм, в этом что-то есть... MaxBioHazard 02:13, 23 июля 2014 (UTC)
          • «Колорадосы» — такое же НО, как и, скажем, «жиды», «ниггеры» или «педики». Т.е., обидное групповое прозвище, которое может быть отнесено и к части участников Википедии. --aGRa 02:46, 23 июля 2014 (UTC)
            • Контекст оригинальной реплики: "...а автоматный огонь из-за спин милиции, как следует из свидетельств очевидцев, открыли колорадосы". Здесь значение слова даже у́же, чем общепринятое (лишь те пророссийские боевики, которые воевали в тот момент в Одессе) и участники ВП тут ни в каком виде не подразумевались. Впрочем, не так важно, что она нарушала, НО или нетрибуну (что-то нарушала, согласен), важно то, что на первый раз сразу на неделю никого не блокируют. MaxBioHazard 18:26, 23 июля 2014 (UTC)
              • А вот на сколько и за что блокировать — это уже вопрос регламента посредничества. При условии, конечно, что участники об этом предупреждены. --aGRa 21:44, 23 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Нарушения ЭП и поддержка одной из сторон конфликта — это всё же разные вещи. Но это не означает, что нарушения ЭП следует поощрять, в этом я с вами абсолютно согласен. --D.bratchuk 06:49, 23 июля 2014 (UTC)
      • В данном случае нарушения ЭП показывают предвзятость к одной из сторон конфликта. Это не просто грубое словцо, а уничижительное отношение к стороне конфликта. dhārmikatva 07:06, 23 июля 2014 (UTC)
  • «Поработал, спасибо за приглашение» — ну если вы не удосужились прочитать на странице обсуждения предупреждение об особом режиме редактирования и не обсудили предварительно существенные правки — это всяко не проблемы участника Wulfson и других посредников. --aGRa 12:30, 23 июля 2014 (UTC)
    • К слову: а почему посредники не пользуются Editnotice для оповещения об особом режиме редактирования (кстати, рекомендация об этом есть и в ВП:ПОС)? NBS 12:45, 23 июля 2014 (UTC)
      • Пользуются, я в своё время создал шаблон и начал расставлять, но потом отвлекся на ВАРБ и видимо на этом всё и закончилось. TenBaseT 13:36, 23 июля 2014 (UTC)
      • Вероятно, при установке особого режима редактирования забыли. --aGRa 15:00, 23 июля 2014 (UTC)
    • Ага, не удосужился. Просто реплику «Блок снят. Приглашаю к работе» воспринял как возможность поработать над статьёй. Ошибся: по-прежнему существенно правит только посредник, который, однако, заявляет, что вроде как теперь обычный участник. Где было обсуждено такое удаление предварительно (я не нашёл)? dhārmikatva 13:14, 23 июля 2014 (UTC)
      • Предварительно должно обсуждаться и существенное дополнение, а не только удаление. Morihėi 13:35, 23 июля 2014 (UTC)
        • Ну вот меня и интересует, почему правка Wulfson не была отменена на том же формальном основании, что и моя. dhārmikatva 13:38, 23 июля 2014 (UTC)
          • Удаление явно устаревшей информации, основанной на источнике, относительно авторитетности которого имеются серьёзные сомнения (по поводу vesti.ru и запрос, и оценка со стороны посредников были) с моей точки зрения не является существенной правкой. --aGRa 15:00, 23 июля 2014 (UTC)
            • Что и требовалось доказать. Просьба к АК принять во внимание действия этого посредника, особенно с учётом того, что «несущественные правки» в статье продолжаются. dhārmikatva 15:25, 23 июля 2014 (UTC)
            • Абсолютно несущественные правки продолжаются, посредник их не откатывает. Дальше это фиксировать бессмысленно, как мне кажется, ибо подход понятен. dhārmikatva 17:29, 23 июля 2014 (UTC)
              • Ни изменения структуры статьи, ни добавления существенных объёмов текста (более 1 абзаца) я в этих правках не вижу. Соответственно, двум сформулированным на СО формальным критериям «существенных правок» эти изменения статьи не отвечают. Остальное — на усмотрение посредников. Советую вам обратить внимание на обоснованность ваших обвинений — ваши действия также будут рассмотрены Арбкомом (а по завершении рассмотрения заявки, по всей вероятности, ещё и посредниками). --aGRa 17:45, 23 июля 2014 (UTC)
                • Это какое-то изощрённое издевательство над логикой что ли? Я добавил 1 абзац, или мне его надо было добавить без подзаголовка?! 1 абзац + 1 абзац... dhārmikatva 17:48, 23 июля 2014 (UTC)
                  • Добавлен новый раздел статьи, при наличии на странице обсуждения крупного спора по аналогичному вопросу. По поводу правок Wulfson: вы можете их отменить и потребовать предварительного обсуждения. Однако если окажется, что никаких существенных претензий к этим правкам не имеется, а вы вынесли их на СО только потому, что их сделал Wulfson, это будет расценено как игра с правилами и преследование участника. Учитывая, что вы отказались предварительно обсудить вносимый вами текст, это будет однозначно говорить о том, что ваша цель заключается не в улучшении статьи, а в чём-то ещё. --aGRa 21:44, 23 июля 2014 (UTC)
                    • Поработал, спасибо за приглашение -> не удосужились прочитать на странице обсуждения предупреждение об особом режиме редактирования и не обсудили предварительно существенные правки -> Абсолютно несущественные правки продолжаются -> Ни изменения структуры статьи, ни добавления существенных объёмов текста (более 1 абзаца) я в этих правках не вижу -> 1 абзац + 1 абзац -> вы можете их отменить и потребовать предварительного обсуждения...
                    • Мне жаль, что Вы не понимаете сути всего тут происходящего. А суть в том, чтобы посредник относился к участникам посредничества ОДИНАКОВО, чтобы у него не было привилегированной стороны конфликта. Если Вы отменяете мои правки по формальному критерию, то и правки другой стороны по такому же критерию должны быть отменены. В общем, надеюсь, что АК рассмотрит этот эпизод. dhārmikatva 04:57, 24 июля 2014 (UTC)
                      • Вы не забывайте, что АК оценит в том числе и ваши действия. Пока из них следует, что ваша цель — заблокировать статью для правок участника Wulfson, а не что-либо ещё. --aGRa 13:16, 24 июля 2014 (UTC)
                  • На взгляд со стороны реплики wulfson'а и aGR'ы на этой странице по стилю (степени этичности) проигрывают репликам их оппонентов dhārmikatv'ы и MaxBioHazard'а... --Humanitarian& 19:17, 23 июля 2014 (UTC)
    • А чем была спорна данная правка? (Да, я прочитал причину отмены, ссылающуюся не на спорность, а на объём вкупе с необсужденностью, но в отсутствие содержательных претензий откат правки по формальному основанию попахивает НИПом). Вообще, чем обосновано введение столь жёсткого режима ограничения редактирования, фактически закрывающего возможность правки статьи всем, кроме посредников? Каких-то особо ужасных войн правок или другого деструктива в ней не велось. И ещё, установка защиты _от патрулирования_ - это не ошибка? (Её у нас иначе чем по ошибке, насколько я помню, и не включают). MaxBioHazard 13:31, 23 июля 2014 (UTC)
      • Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Иллюстрация с цветами и запиской — из этой темы видно, что размещение в статье информации об акциях у посольств вызывает споры. Возможно, конкретно эти формулировки возражений бы не вызвали, но откуда мне об этом знать? Пусть участник предложит текст на странице обсуждения, если против него не будет обоснованных соображений — его перенесут в статью. Что касается оснований установления такого режима — я не вижу иного способа прекратить наполнение статьи «жареными» фактами и прочей информацией, основанной на сомнительных источниках, который сопровождается постоянным изменением структуры статьи, из-за чего нормально отслеживать изменения невозможно. Защита от патрулирования установлена в связи с тем, что посредниками перед публикацией для всеобщего сведения проверяется вся информация, вносимая в статью, в том числе участниками, имеющими флаг патрулирующего и АПАТ. --aGRa 15:00, 23 июля 2014 (UTC)
        • Это не правда. Там обсуждение посвящено только иллюстрации. Участник текст предлагать не будет, потому что я считаю Вас предвзятым ко мне и дождусь решения АК. dhārmikatva 15:25, 23 июля 2014 (UTC)
          • Ваше право. --aGRa 15:30, 23 июля 2014 (UTC)
        • Но то же самое можно сказать про большинство статей посредничества, однако они, например статья про одесский пожар, в периоды своей актуальности в такой режим не переводились, насколько я помню. Претензии к размещению фото там настолько феерические, что слов нет. MaxBioHazard 15:57, 23 июля 2014 (UTC)
          • «однако они, например статья про одесский пожар, в периоды своей актуальности в такой режим не переводились» — даже сравнивать нельзя. Количество единомоментно участвующих в правках редакторов в обсуждаемой сейчас статье на порядок выше, чем в приведённом Вами примере, что создавало совершенный хаос при редактировании и в его результате. HOBOPOCC 16:02, 23 июля 2014 (UTC)
          • Не всегда есть ресурсы времени посредников, чтобы можно было ввести подобный режим. --aGRa 16:57, 23 июля 2014 (UTC)

Присоединяюсь к заявке

перенесено со страницы заявки. TenBaseT 17:36, 23 июля 2014 (UTC)

По моему глубокому убеджению, сама идея создания своего рода чрезвычайной комиссии по отдельной тематике противоречит, пусть и неявно, основополагающим принципам Википедии, а именно — верховенству закона (правил) над мнениями как отдельных лиц, так и консенсусом таковых. В связи с вышеизложенным, а также с целью повышения информационной ценности русскоязычного проекта, предлагаю:

  1. Распустить группу посредников по украинской тематике, вернувшись к управлению на основе действующих правил Википедии
  2. Признать ничтожными все решения группы посредников с момента ее основания, включая решения по удалению статей
  3. Запретить создание чрезвычайных групп посредников по каким бы то ни было вопросам в будущем.
С уважением, KW 17:28, 23 июля 2014 (UTC)

О посреднике-редакторе

Подобные претензии возникают систематически и к разным посредникам. Хочу, что бы все просто задумались. Если посредник увидел, что статья нарушает фундаментальные принципы, имеет ли он право её переписать? И от того, что он это сделал, почему вдруг он стал стороной конфликта (вообще-то, сторона конфликта - это тот, кто нарушает НТЗ и др. правила в статье, а не исправляет их)? Если представитель одной из сторон начинает портить статью, а посреднпик ему мешает - он становится стороной конфликта? Чем принципиально отличается ситуация с точки зрения базовых принципов ВП: (1) Идёт ВОЙ в статье, а посредник её переписывает в соответствии с НТЗ и ВОЙ прекращается. (2) Посредник переписывает статью до того, как там начался ВОЙ. Учтите, что текст статьи в обеих случаях будет идентичный. --wanderer 06:40, 24 июля 2014 (UTC)

  • (ч.м.) Я боюсь, мы опять вернёмся к вопросу о superpowers. В случае со сверхопытным посредником разницы между 1 и 2 почти не будет. В случае с менее опытным посредником, он может копировать подход более опытного коллеги, но при этом делать это неудачно, не учитывать некоторые моменты (которые были бы учтены, если бы формулировка обсуждалась до внесения в статью), и потом уже его реплики придётся править. Поэтому рекомендовать подход 2 везде и всем нельзя совершенно точно. Второй вопрос — это готовность внести изменения в свои правки, или хотя бы обосновать их. Если правки сто раз нейтральны, но при этом другим участникам посредничества, которые тоже хотели бы внести этот же текст, но в другой формулировке, не объяснено доступно, почему именно текст посредника лучше, чем другой предлагаемый текст, действия посредника будут выглядеть волюнтаристскими. --D.bratchuk 06:56, 24 июля 2014 (UTC)
  • Коллега, стороны, скажем, в АРК -- представители с одной стороны армянской, с другой -- азербайджанской стороны стороны. Они являются носителями противоположных точек зрения на предмет спора, и отнесение их к «сторонам» здесь не имеет никакого непосредственного отношения к «нарушителям правил в статье». По крайней мере я никакого автоматизма здесь не нахожу. Уверен, что Вы здесь плохо выразились.--MPowerDrive 07:00, 24 июля 2014 (UTC)
  • Это в том случае, когда посредник исправляет нарушения правил. Здесь же мы имеем принципиально другую ситуацию - посредник вносит текст, нарушающий правила. А исправить это крайне сложно. Джекалоп 07:01, 24 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Узнать, нарушены ли посредником правила по существу (то есть правила о содержании статей — НТЗ, АИ и пр.) можно лишь получив ответ других посредников, или арбитров, или, возможно, более широкого круга участников в положенном месте — например, на форуме правил, где сейчас и проходят, к слову, несколько обсуждений. Но по умолчанию, насколько я понимаю, действия посредника всё же стоит считать верными, пока не доказано обратное. --D.bratchuk 07:08, 24 июля 2014 (UTC)
      • Денис, нельзя одновременно быть судьей футбольного матча и одновременно раз в полчаса на 10 минут выходить на поле погонять мяч. Будь посредник хоть 1000 раз выдержанным и опытным - это ровно та же ситуация, что и в запрете админам использовать флаг если они в конфликте интересов. Либо ты посредник в теме, либо пишешь статьи в теме. Могут быть исключения но очень одноразовые и очень ограниченные. Давая посреднику по дефолту право писать «правильные версии» статей вне разбора конфликтов мы открываем ящик Пандоры с уничтожением ВП:ВСЕ. После этого статус посредника превратится в статус хозяина темы. --Pessimist 07:19, 24 июля 2014 (UTC)
        • (ч.м.) Согласно ВП:БЛОК администратору действительно запрещено использовать флаг в отношении участников, с которыми он находится в конфликте, но здесь речь не об этом, кажется. Согласно ВП:КИ «там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов.», но здесь же и не об этом тоже, так как действия посредника подчинены не стороннему интересу, а именно целям Википедии, если только не доказано обратное. Ну то есть я интуитивно понимаю то, что ты хочешь сказать, но опять же интуитивно мне предварительно кажется, что разрешения конфликта по поводу действий посредника можно добиться аккуратными разъяснениями действующих правил — когда и что делать можно (и почему), а когда и что не стоит. Если брать частный случай — может ли в отдельных случаях посредник заменять чужой текст своим и отталкиваться от него, мне кажется, что в отдельных случаях это допустимо, надо лишь сформулировать (по возможности, ничего не выдумывая), когда и почему это допустимо. Категоричного запрета в том виде, как предложил его ты — или ты пишешь статьи, или ты посредник — я пока ни согласно букве, ни согласну духу правил не вижу, но конечно не исключаю, что изменю свою т.з. после ознакомления со всеми аргументами и после перечитывания правил. --D.bratchuk 07:57, 24 июля 2014 (UTC)
          • Смысл конфликта интересов значительно шире, чем сейчас написано в правиле, во всяком случае конфликт интереса администратора при блокировке оппонента явно выходит за эту формулировку. Я подчеркиваю, что запрещать посреднику редактирование не следует. Однако он должен воздерживаться от содержательного редактирования статей вне разбора конфликтов, кроме случаев крайней необходимости. Такой необходимостью может быть борьба с вандализмом, грубое ВП:НЕТРИБУНА и тому подобные очевидные случаи. Я во всяком случае в ЛГБТ поступал именно так. Единственный был случай, когда я вступил в содержательный спор с Еленой по смежной теме - но я специально сразу оговорил, что я обсуждаю узкий вопрос и нахожусь при этом в статусе обычного участника. --Pessimist 08:04, 24 июля 2014 (UTC)
            • (ч.м.) Ну, это просто два разных подхода — проактивный vs. реактивный. Да, во многих, если не в большинстве посредничеств используется реактивный подход: пока посредника не попросят помочь с разрешением конфликта, он туда сам и не лезет. В таких случаях может быть ситуация, когда одна из сторон просто уже настолько вымотана постоянными дрязгами, что просто не подаёт запросы к посредничеству, хотя и видит, что статьи второй стороны очевидно ненейтральны. Становится ли лучше википедия от того, что посредник видит такие статьи, но в отсутствие формальных запросов на разрешение конфликта не вмешивается? Я в этом сомневаюсь. --D.bratchuk 09:34, 24 июля 2014 (UTC)
              • Знаешь, это как раз весьма взаимосвязано. Если посредник в остроконфликтном посредничестве рассматривает заявки (а не так как в ГВР где по два года заявки не рассматриваются), то писать статьи по теме ему будет немного некогда и наоборот. В Википедии много статей которые посредник может улучшить. За пределами того, где его функция - посредник. А тут лучше не улучшать, во избежание совмещения роли участника и посредника в одном и том же конфликте. Pessimist 10:19, 24 июля 2014 (UTC)
                • Когда посредник один — то да, немного некогда. А когда их, как в данный момент, четыре с достаточно серьёзной активностью, причём три из этих четырёх в статьи практически не лезут, разбирая запросы — почему бы одному из посредников не заняться приведением статей в порядок? На случай, если он где-то допустит ошибку (все мы люди) — есть другие члены группы посредников. Конкретно с Wulfson ошибки, требующие вмешательства других посредников, происходят крайне редко. --aGRa 13:50, 24 июля 2014 (UTC)
            • (ч.м.) Что касается рекомендации воздержаться от содержательного редактирования, чтобы она прозвучала в решении арбитров, для этого нужны достаточно веские причины. Например, в порядке убывания: соответствующие положения в правилах, соответствующая практика, консенсус сообщества (или его отсутствие) по соответствующему вопросу в одном из репрезентативных обсуждений на общих форумах, наличие case-study в которых эти действия посредника нанесли вред проекту, наличие обратных case-study в которых подобные действия принесли пользу проекту. Для этого недостаточно ни твоего, ни моего мнения. --D.bratchuk 09:34, 24 июля 2014 (UTC)
              • (ч.м.) а мне вот кажется, что (независимо от конкретного решения по конкретному посреднику) АК должен проанализировать риски, связанные с вот таким совмещением - активного редактора, пишущего статьи внутри тематики (причём не только в рамках посреднической реакции на запросы, но по по собственному желанию) и члена посреднической группы. И дать соответствующие рекомендации на будущее. --Scorpion-811 10:46, 24 июля 2014 (UTC)
        • Такие умозаключения строятся на презумпции ненейтральности посредника, хотя при их построении следовало бы принимать обратное допущение. И тогда, как ниже расписано, придется констатировать обязательность детального рассмотрения по существу. --Van Helsing 10:26, 24 июля 2014 (UTC)
          • Любой активный участник тематики по умолчанию ненейтрален. Придется констатировать, что презумпция нейтральности активного участника конфликтной тематики практикой не подтверждается и ничем не обоснована. Pessimist 10:31, 24 июля 2014 (UTC)
            • «5.3. Несмотря на то, что правки в статьях Википедии недвусмысленно поощряются сообществом, АК настоятельно рекомендует посредникам быть особенно осмотрительными при самостоятельном внесении в статьи правок.» АК:722. Теперь, я полагаю, вам несложно показать прецеденты, когда посредник попадал под действие описанной презумпции ненейтральности любого активного участника. Также несложно отметить, что я сказал «умозаключения разумно строить на презумпции нейтральности посредника». Показывая, что стоило посреднику попиннать мяч - и все, он уже в одной из команд. --Van Helsing 10:50, 24 июля 2014 (UTC)
            • Никакой однозначности здесь нет. Wulfson был активным участником ГВР-тематики, а затем и посредником в ней. За время моего участия в тематике и подведения wulfson'ом многочисленных итогов в конфликтах по содержанию статей ни я, ни мой основной оппонент НОВОРОСС ни разу не заявляли о систематической ненейтральности wulfson'а. Один раз что-то подобное высказал MPowerDrive в связи с одной конкретной темой (расстрел Колчака), заявив, что в этой теме wulfson является его опонентом, а не посредником. Однако с тех пор MPowerDrive обращался к wulfson'у как к посреднику, в том числе в связи с работой над биографической статьёй о Колчаке, первым автором которой был как раз wulfson... --Humanitarian& 11:15, 24 июля 2014 (UTC)
  • (ч.м.) Ещё один момент, который может и прозвучал где-то выше, но я этого не заметил, это то, соответствуют ли формально действия посредника ВП:КОНС. Так вот в случае с недавно созданными статьями или недавно внесёнными текстами, если посредник решает переписать какой-то свежесозданный раздел пусть даже полностью, формально само удаление старого текста не является нарушением КОНС: действительно, формулировки свежие, и назвать их «не вызывающими серьёзных возражений на протяжении долгого времени» невозможно. Второй вопрос — почему тогда должна считаться консенсусной версия посредника, почему её не имеют право откатить другие участники, не согласные с ней (согласно той же самой схеме поиска консенсуса). У меня сейчас нет ответа на этот вопрос, и почти наверняка нет его в правилах. Вероятно, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо сравнивать плюсы и минусы двух вариантов: в статье нет ничего по спорному предмету статьи, а всё обсуждение ведётся на СО, и есть хорошее формальное соответствие КОНС; в статье есть версия посредника, обсуждение ведётся на СО, но точного соответствия КОНС нет. То есть, если ещё короче, «может ли до того, как достигнут консенсус по какому-то вопросу, в статье (временно) находиться версия посредника?» --D.bratchuk 07:08, 24 июля 2014 (UTC)
    • ИМХО, посредник, увидев что статья "никуда не годится" вполне может её переписать и его версию можно считатье если не консенсусной, но "основной" на данный момент если кому интересно, то я и сам так не раз делал, и дальше собираюсь.. И если после переписывания он не препятсятвует нормальной работе над статьёй, то и проблем нет. Даже если он и в дальнейшем корректно использует полномочия посредника в данной статье. Поэтому просто отвлечённые цифры вклада - они бессмысленны, переписывал ли посредник статью или нет - ничего не значит. Обсуждать нужно исключительно корректность его действий. И не забывать, что посредники - тоже люди, тоже могут ошибаться, и если после аргументированных возражений посредник скорректировал свои действия - то проблемы нет. --wanderer 08:51, 24 июля 2014 (UTC)

К пункту Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР#Wulfson есть такая предыстория Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/07#Принудительный посредник и основной автор статей этого посредничества в одном лице. --Van Helsing 08:56, 24 июля 2014 (UTC) На ВУ я не стал пояснять, но АК, я думаю, поймет суть моего вопроса на ВУ. Если статистика отражает большой объем правок посредника в статьях, то да, это свидетельство того, что корректно говорить «принудительый посредник - основной автор». Но что это может означать? Тут уже требуется разбор по существу, какой объем правок относится к реализации функций посредника, какой объем сделан до назначения посредником и какой объем относится к самостоятельным правкам. Таким образом, тема в таком виде по существу разрешиться не могла. --Van Helsing 09:14, 24 июля 2014 (UTC)

  • Пусть ув. ареопаг - и параллельно мой оппонент Pessimist - возьмут хотя бы статью Крымский кризис - там моих 600 правок из 3200, и 28% добавленного текста. Пусть посмотрят, когда именно я присоединился к редакторам, пройдут раздел за разделом, посмотрят, что изменилось, сравнят пропорцию российских/украинских/западных источников, попытаются выявить системные отклонения, - вот это будет работа, достойная данной заявки. wulfson 09:33, 24 июля 2014 (UTC)
    • Коллега Wulfson, у меня в избранной статье История спецслужб Израиля под 90 процентов добавленного текста, правки можно даже не считать. Статья признана нейтральной - иначе не получила бы статус. Таких статей в этой теме у меня сильно больше единицы. Исходя из вашей логики меня давно пора назначить посредником в ВП:БВК, так? --Pessimist 10:23, 24 июля 2014 (UTC)
      • Исходя из моей логики, сапоги должен тачать сапожник, а пироги печи пирожник. Это главная логика, которой я следую. Больше ничего за меня додумывать не надо. Статью Вашу - будет время - посмотрю. wulfson 11:46, 24 июля 2014 (UTC)
        • Я не понял какое отношение данная поговорка имеет к тезису: если к написанной мной статье претензий не наберется, то претензии ко мне как к посрелнику ничего не стоят. Но с продекларирвоанной логикой согласен: посредник должен посредничать, а участник конфликтной темы - писать статьи. Путать это не следует. --Pessimist 22:25, 24 июля 2014 (UTC)
      • [23] wulfson 11:54, 24 июля 2014 (UTC)
      • На то, чтобы поставить этот шаблон, у меня ушло чуть более 15 секунд. Интересно, сколько времени у Вас уйдёт на ответ. wulfson 11:56, 24 июля 2014 (UTC)
        • Коллеги, сорри что вклиниваюсь, но зачем в преамбуле нужен шаблон "нет источников в разделе"? Преамбула - не более чем краткая выжимка того, что написано в основном тексте статьи. А по тексту источники проставлены (в чём я убедился, сделав внутри статьи поиск по ключевым словам Шай, Шабак, Лакам, Моссад). --Scorpion-811 14:56, 24 июля 2014 (UTC)
          • Жаль, что Вас не бывает рядом, когда с меня источники требуют чуть ли не за каждую запятую. wulfson 17:05, 24 июля 2014 (UTC)
        • Ну в общем ответ потребовал бы у меня те же 15 секунд, а коллеге Scorpion-811 пришлось ещё трудиться. Вы похоже давно не были на КИС, КХС, там стало хорошим тоном делать так, чтобы в сносках в преамбуле нужды не было вообще. Но это если читать статью, а не заниматься расстановкой шаблонов со скоростью 1 шаблон в 15 секунд. --Pessimist 22:20, 24 июля 2014 (UTC)
          • Иногда в преамбуле треугольнички ставят. Но они ведут не внешние ресурсы, а на внутренние разделы статьи, где тот или иной аспект раскрывается более полно. Я не помню, где такое видел. --Scorpion-811 14:26, 25 июля 2014 (UTC)
            • Республика Крым, например :). Ну и ещё Крымский кризис. {{Переход}}. Seryo93 (о.) 14:35, 25 июля 2014 (UTC)
            • Надо учесть что это моя первая избранная статья весьма лохматого года и там в части оформления и использования не очень авторитетных источников могут быть вопросы - по нынешним высоким стандартам. Я ее иногда шлифую по чуть-чуть в этой части. А вот в части НТЗ там все чётко - было и есть. --Pessimist 18:33, 25 июля 2014 (UTC)
        • Я вот решил посмотреть на досуге статью Правый сектор (доля Wulfson 73%) в части использования источников и сравнить с тем какие требования предъявляются в посредничестве (в статье о Боинге в частности). Всем рекомендую, вас ждёт увлекательное чтение информации от политологических экспертов. Например вот это - крайне авторитетеный вторичный АИ о взглядах Яроша. --Pessimist 22:53, 24 июля 2014 (UTC)
        • Да, чем больше читаю эту статью, тем яснее проступает из неё нейтральность участника Wulfson. Выше я привел замечательный вторичный АИ о ныне живущем человеке (ВП:АИ и ВП:СОВР, ага). А вот прекрасный пассаж:
        • Из этой фразы непредвзятый читатель поймет что Госдеп США со всей очевидностью настолько близок к ПС, что «критическое замечание» для него это просто что-то из ряда вон выходящее, они правых экстремистов никогда не критикуют, а тут внезапно случилось. Правда узнать за что они критиковали ПС из этого текста никак невозможно, но ведь не затем же мы энциклопедию пишем чтобы такие мелочи в ней читать? Продолжаю чтение и всем рекомендую. --Pessimist 23:31, 25 июля 2014 (UTC)
  • Если проанализировать время правок во многих статьях, в которых Wulfson "обвиняется" в основном редактировании, можно заметить что большая часть правок вносилась им уже когда активность других редакторов значительно уменьшалась, потому что тема становилась уже не столь острой. Например Хронология Евромайдана - конец февраля - март 2014, Крымский кризис - май 2014, Политический кризис на Украине (2013—2014) - март 2014, июнь 2014. При этом данные статьи от редактирования не закрывались, другие редакторы вносили изменения, но очень немного и конфликтов вне наблюдалось. Т.е. посредник действовал как обычный участник, решивший доработать статью, а не нейтральность отдельных правок уже требует доказательств заявителей Cathry 10:10, 24 июля 2014 (UTC)
  • [24] - насчет этого. По ссылке на pdf есть определение объективного контроля. А так, да, Wulfson допускает моменты, когда, например, утверждение выводится из под атрибуции не то случайно, не то игрой слов и кавычек. В той же правке занес «Бен Кардин назвал уничтожение самолёта невыразимой трагедией. По словам сенатора, авиакатастрофа является „следствием путинской дестабилизации Украины“, которая еще началась с захвата Крыма». Т.е. что, по мнению Wulfson, в статье надо представлять как факт "захват Крыма" и "начало с него путинской дестабилизации Украины"? Пришлось сделать так [25] [26][27]. --Van Helsing 11:50, 24 июля 2014 (UTC)
    • К появлению фразы о сенаторе я не имею никакого отношения. wulfson 12:00, 24 июля 2014 (UTC)
      • Я могу претензии к вам генерировать по три в сутки. Например, почему картой снабжена одна версия Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Версия о причастности повстанцев, причем психоактивность карты раскритиковал журналист с на ria.ru. Адекватная карта - одна на все версии, но не со сплошной заливкой "во, тут над розовым летел, ну, кто еще мог сбить?" (это реальная местность, а не Dungeon Keeper), а с расстановкой точек вооруженных сил, очерченными зонами поражения. Это очень тонкие вещи и я ждал от вас ответа, что на полном ходу их замечать может только Брюс Уиллис. --Van Helsing 08:36, 26 июля 2014 (UTC) Я подвожу к мысли, что 500 метров в каждую сторону от линии НТЗ в такой ситуации это допустимый корридор. Террористов с хунтой и безапелляционных указаний виновных нет - и ладно. --Van Helsing 08:47, 26 июля 2014 (UTC)
    • Что не соответствует из предоставленных данных определению — «Объективный контроль — комплекс мероприятий по сбору, обработке и ана-

лизу инструментально-регистрируемой информации о работоспособности авиаци- онной техники и наземных средств обеспечения полетов, о полноте и качестве вы- полнения полетных заданий экипажами, действиях лиц группы руководства полета- ми (ГРП), расчетов пунктов управления авиацией (ПУ), радиолокационных станций (РЛС), центров Единой системы организации воздушного движения (ЕС ОрВД). Объективный контроль проводится в интересах совершенствования методики и ка- чества обучения личного состава, повышения безопасности полетов, надежности авиационной техники и управления воздушным движением.» ? Cathry 11:59, 24 июля 2014 (UTC)

      • Всё не соответствует. Какое отношение к этому имеют космические снимки посторонних объектов ? Джекалоп 12:09, 24 июля 2014 (UTC)
        • Данные объективного контроля описаны тут http://www.bfm.ru/news/266056 В правке не указано что данные объективного контроля = спутниковые снимки. Cathry 12:26, 24 июля 2014 (UTC)
          • Ситуацию дисбалансирует отсутствие в статье данных объективного контроля со стороны СНБО Украины. Неустранимо. --Van Helsing 12:33, 24 июля 2014 (UTC)
            • Так их и не было. И что все-таки пропагандистского в описании как самолет летел, когда пропала связь? Cathry 12:46, 24 июля 2014 (UTC)
              • Коннотация авиационного термина «данные объективного контроля» с объективностью данных. Отсутствовала бы при наличии аналогичных данных СНБО. --Van Helsing 13:52, 24 июля 2014 (UTC)
          • Вот именно. Так и надо писать, если хочешь соблюсти НТЗ. «Андрей Картаполов представил спутниковые снимки». А объективны они или нет, должны решать сторонние авторитетные специалисты. Джекалоп 18:44, 24 июля 2014 (UTC)
            • "объективный контроль" - технический термин, от слова объект. Cathry 18:57, 24 июля 2014 (UTC)
              • Только обозначает этот термин не спутниковые снимки, а совершенно другое (в самом грубом приближении - данные чёрного ящика самолёта). Джекалоп 19:00, 24 июля 2014 (UTC)

По заявлению Джекалопа

АК:923#Действия посредника Wulfson, пункт 1 — раздел внешних ссылок не регулируется правилом ВП:АИ, ссылки (да и АИ) не обязаны быть нейтральными. Пункт 2 — чудесно, привести ссылку, которая собственные же построения и опровергает. Ходовка по превращению «данных объективного контроля» в «объективные данные» вызвала улыбку, хотя наличие админфлага у участника, который позволяет себе строить претензии на играх словами, — ничего хорошего. Эти два пункта и несколько шуток по отношению к анониму, практикующемуся в НЕСЛЫШУ, есть несерьезное обоснование для заявленных требований. Morihėi 18:11, 24 июля 2014 (UTC)

  • +1. Хотел сам писать, меня опередили. Я просто поражён такой аргументацией, как у уважаемого Джекалоп. «Объективный контроль» производится в соответствии с нижепоказанным приказом: «МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ПРИКАЗ от 17 октября 2001 г. N 420. ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ АВИАЦИОННЫХ ПРАВИЛ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНОГО КОНТРОЛЯ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ АВИАЦИИ». HOBOPOCC 19:49, 24 июля 2014 (UTC)
Объективный контроль представляет собой комплекс мероприятий по сбору, обработке и анализу инструментально-регистрируемой информации о работоспособности AT, наземных средств обеспечения полетов, о полноте и качестве выполнения полетных заданий экипажами ВС, соблюдения правил летной и технической эксплуатации AT, о действиях лиц ГРП, расчетов ПУ, центров ЕС ОрВД, средств радиолокации, связи, РТО и АСУ.

— Указанный приказ

Вы видите в этом определении хоть что-то о космических снимках посторонних объектов ? Джекалоп 19:56, 24 июля 2014 (UTC)
  • «позволить этой статье существовать в русской Википедии никак нельзя» — ну почему же, если завтра, скажем, Journal of Folklore Research или Folklore напечатает статью, посвящённую кричалке, никто препятствовать восстановлению статьи не будет. Напротив, я, вероятно, даже поучаствую. Дальнейшие рассуждения представляют собой классический пример демагогического приёма «наклонная плоскость»: нет никаких оснований предполагать, что посредники намереваются распространить свои полномочия на статьи все подряд «о современных фразах, политических лозунгах, интернет-мемах, городских легендах», а тем более о мультфильмах. Тем более нет оснований предполагать, что будет использоваться одинаковый подход к авторитетности источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Про тотальное отсутствие ссылок на научные источники в статьях об интернет-мемах заявитель тоже несколько погорячился — очень во многих статьях они есть, а в других есть хотя бы статьи авторитетных СМИ, специально посвящённые интернет-мему. --aGRa 22:09, 24 июля 2014 (UTC)
  • «Дать разъяснение, может ли скайп-канал для переговоров посредников иметь статус личной переписки» — у нас даже общение арбитров носит статус «личной переписки»: достаточно несогласия одного арбитра с публикацией логов, чтобы эти логи не публиковались. --aGRa 00:23, 25 июля 2014 (UTC)

По поводу кричалки

Аргумент с гипотетическим Бендурасом неубедителен. А вот если бы появилась подобная кричалка с упоминанием действующего президента США или (не дай бог!) королевы Великобритании, то я сильно сомневаюсь, что американцы (или, соответственно, англичане) спокойно позволили бы существовать такой статье в англовики... --Humanitarian& 21:55, 24 июля 2014 (UTC)

  • Кто бы спорил, только не я. Но как это меняет мои построения ? Джекалоп 21:57, 24 июля 2014 (UTC)
    • Корень проблемы с вашими построениями — в том, что вы почему-то считаете допустимым существование статей-свалок, написанных без каких-либо обзорных источников. Именно в этом расходится оценка той статьи, что была создана, вами и посредниками. Вы, наверное, и статью Свидомые, которую я аж в 2009 удалял, хорошей посчитали бы. Соответственно, дальше вы делаете неверное предположение — что статья была удалена не потому, что представляла собой свалку, а потому что у посредников есть на этот счёт политические предубеждения. А дальше пошло-поехало: из неверной посылки можно получить что угодно. --aGRa 22:15, 24 июля 2014 (UTC)
    • Просто я почему-то думаю, что и американцы, и англичане сделали бы это не (только) из-за возможных санкций, а из уважения к себе, к своему народу, в частности, к его выбору (в случае с англичанами -- к своей культурной традиции)... Ну и к своим законам, наконец. Как писал Пушкин, «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство»... --Humanitarian& 22:39, 24 июля 2014 (UTC)
      • Ваши рассуждения, коллега, сильно напоминают мне страдания одного блогера по поводу выражения «эта страна» — он сокрушался о том, что англичане-де ни за что бы не назвали Великобританию «эта страна». А путать отечество с превосходительством не советовал ещё в XIX веке один малоизвестный политик. Фил Вечеровский 22:52, 24 июля 2014 (UTC)
        • В каждом языке есть свои особенности. Например, русское «негр» не было ругательством, а американцы аналогичное английское слово признали таковым. Н. С. Хрущёв в своё время удивлялся тому, что польские евреи называют себя «жидами», пытался объяснить им, что неуважительно так себя называть, но не убедил. И да, в русском выражении «эта страна» (или «этот город»), употребляемом вместо названия, можно почувствовать, хотя и едва уловимый, оттенок пренебрежения... И если бы этот оттенок присутствовал в английском выражении «this country», то весьма вероятно, что англичане не употребляли бы его по отношению к своей стране.
          Я не путаю отечество с превосходительством. Но есть такое понятие -- «действующий президент». Оно относится не к персоне как таковой, а к её актуальному статусу. Честь и достоинтство действующего президента защищаются законами. Но ведь «мы» уважаем только законы штата Флорида... --Humanitarian& 00:40, 25 июля 2014 (UTC)
  • А по-моему позволили бы, и ещё как. Не стоит забывать, что в развитых демократиях любое высшее должностное лицо, начиная с главы государства, в любой момент времени жёстко критикуется достаточно большим числом людей, а конкретно Обама так и вовсе один из самых непопулярных президентов в истории США. И да, как правильно сказали выше, там не путают свою страну, её историю с её текущим правительством и не считают, что критика второго бросает тень на первые. Мне кажется, они в подобном случае написали бы ХС, выставили бы на ЗЛВ, а к участникам, пытавшимся статью удалить, возможно, применили бы административные меры. MaxBioHazard 05:48, 25 июля 2014 (UTC)
    • Критика действий руководства страны -- это одно, а пренебрежение национальными символами -- другое. Английская королева и Президент США -- это ещё и национальные символы. На «объективный» взгляд знамя воинской части -- это выкрашенный в определённые цвета кусок материи. А для военнослужащих -- это символ, за который, пожалуй, и жизнь отдать можно... И ценность этого символа не становится меньше, если «объективно» он представляет собой нечто вроде старой, рваной «тряпки». Напротив, ценность знамени, побывавшего в многочисленных боях, только возрастает.
      Критиковать президента Путина можно и нужно. Но критика -- это прежде всего анализ и выводы. А не матерная брань. --Humanitarian& 09:43, 25 июля 2014 (UTC)
      • А что, у нас где-то в статьях в качестве критики Путина изложен текст "Путин - xyz"? Я бы первым это откатил. Но одно дело - писать от себя, "от имени Википедии" "Путин - xyz", а совершенно другое - цитировать признанные авторитетными источники или обладающих политическом весом личностей, типа "Английский принц сравнил Путина с Гитлером" или "украинский министр ИД назвал Путина xyz". Второе является энциклопедическим содержимым и должно в статье присутствовать, в соответствии с правилами ВП. MaxBioHazard 12:54, 25 июля 2014 (UTC)
        • Энциклопедической значимостью обладает информация. Информация же состоит в том, что Дещица в определённом контексте произнёс известную среди украинцев матерную кричалку. Приведена кликабельная ссылка на источник, где есть текст этой кричалки. Т. е. этот текст доступен читателям в один клик. Т. е. читателям Рувики предоставлена возможность легко получить полную информацию по теме. Ничего больше для полноты энциклопедической информации не требуется. Т. о., внесение текста кричалки в саму статью избыточно, а стремление это сделать мотивируется не энциклопедическими соображениями. --Humanitarian& 13:19, 25 июля 2014 (UTC)
          • Не согласен. Любую прямую речь, которая стала известной, мы приводим без купюр ("Империя Зла", "Покажу кузькину мать", "У меня есть мечта" и пр. и пр.), зачем их обрезать? Это примерно как в статье о Хрущёве кусок его знаменитой речи привести так: "И я вам покажу ...[268]", и кликабельная ссылка на полную версию. Но зачем обрезать часть речи? Получается, что причина удаления фрагмента речи как-то связана с существом этого фрагмента, но правила Википедии не просто не требуют, но и прямо запрещают удалять из статей фрагменты на этом основании. Кстати, в статье Ботинки Буша приведены оскорбления, выкрикнутые иракцем в адрес Буша, потому что они так же значимы. MaxBioHazard 13:30, 25 июля 2014 (UTC)
  • Правила можно скорректировать, тем более что речь идёт о нюансах. А вот потерять всю Рувики из-за таких мелочей было бы нелепо. Но те, кто не хочет уступить «ни пяди», ведут дело именно к такой развязке... --Humanitarian& 14:20, 25 июля 2014 (UTC)
  • Извиняюсь, что вмешиваюсь в спор, откуда данные о потере Рувики? У вас есть человек в Роскомнадзоре или ФСБ? 10:09, 26 июля 2014 (UTC)
  • Нет, такого человека у меня нет ни там, ни там. Так что это не данные, а гипотетические умозаключения. Ср. сходные рассуждения коллеги Джекалопа на этот счёт в заявке. --Humanitarian& 12:27, 26 июля 2014 (UTC)
  • Позвольте и Вам задать вопрос. Как Вы считаете, если бы в данной кричалке упоминался не российский президент, а действующий президент Армении, смогла бы статья о ней появиться и затем спокойно существовать в армяноязычном разделе Википедии (исхожу из предположения, что в Армении ещё не забыли, что такое русский мат; если уже забыли, тогда в таком виде вопрос имееет мало смысла)? --Humanitarian& 12:58, 26 июля 2014 (UTC)
  • Без понятия, я не имею ни одной правки в армвики, спросите у тамошних редакторов. Я вносил в Рувики явно некомплиментарные сведения о главном олигархе Гагике Царукяне и премьер-министре Армении ([28]). Пока в Армении Википедию не запретили. Divot 21:43, 26 июля 2014 (UTC)
  • Практика неупотребления мата напрямую в серьёзных работах широко распространена. Такой позиции иногда придерживаются даже специалисты, прямо занимаюющиеся обсценной тематикой. Е. П. Сеничкина в своём словаре эвфемизмов для сохранения научного стиля использует термин «вместо прямого обозначения» и, в единичных случаях, замену букв в «прямых именованиях» звёздочками; при этом любители «клубнички» отсылаются к словарю В. Буя «Русская заветная идиоматика». Так и нам, в статьях по нематерной тематике мат употреблять не надо, хотя, конечно, и надо оставлять ссылки «для любителей клубнички». Тем самым, здесь удаление мата здесь было сделано в соответствии с правилами, которые говорят о «научном стиле» языка наших статей. Викидим (обс) 17:35, 20 сентября 2014 (UTC)
Это, коллега, полная ерунда. Я вот сейчас держу в руках вполне себе академический источник по теме «русский язык в интернете» и в нём обсценные обозначения гениталий и их взаимодействия прописаны вполне себе прямо. Именно потому, что «п*ц» не позволяет отличить «пиздец» от «песец» или «писец», что явный абсурд, особенно при передаче прямой речи носителей языка. И если лингвистический источник вместо того, чтобы прямо передавать речь, заставляет меня гадать, означает ли «х..ло» «херло», «хренло», «хайло», «хуйло» или «хуило», то это прямой повод усомниться в авторитетности этого источника. Естественно, не надо домысливать, что именно сказал герой Вен. Ерофеева, выпив одеколону или переводить на русский матерный тирады Шуза Жеребятникова, но простите, министр иностранных дел Украины кричал о Путине отнюдь не «х..ло», но «хуйло», поэтому и нам следует передавать значимую прямую речь без искажений. Фил Вечеровский (обс) 22:12, 22 сентября 2014 (UTC)
Немного добавлю. В «Словаре русского языка XI—XVII вв.» упоминаются некоторые матерные слова, например, в 1 выпуске (1975 год) слово «блядь» (в третьем значении как «распутная женщина») или в 15 выпуске (1989 год) слово «пизда» (в той статье и известное на три буквы матерное слово упоминается). Я даже не сомневаюсь, что матерное слово на три буквы в этом словаре точно будет (до буквы Х ещё не доведён выпуск словаря). И всё без звёздочек или каких-то других символов. Только благодаря этому словарю узнал, что же скрывается под словом «бл…ть» в Церковном уставе князя Ярослава Мудрого, так как почти во всех известных изданиях устава слово то вымарывали.--Лукас 13:28, 16 октября 2014 (UTC)
  • Я не сомневаюсь, что в некоторых научных работах по мату слова употребляются напрямую (даже, наверное, в большинстве), иногда это неизбежно (в орфографическом словаре, например). Я сделал другое утверждение: даже лингвисты-специалисты по мату без мата могут обходиться, если захотят. В данном случае достаточно лишь отметить, что министр иностранных Украины дел прилюдно выкрикнул нецензурное оскорбление в адрес Путина; этого вполне достаточно для показания профнепригодности этого министра и забавного состояния украинской политики. Детали оскорбления при этом неважны и просто ухудшат текст, здесь не работа по «заветной лексике». Викидим 02:54, 15 ноября 2014 (UTC)
  • По-моему, он действовал высокопрофессионально, зная, что решение о его отставке уже принято и что поэтому только он и может использовать, возможно, единственный способ успокоить взвинченную толпу. --Humanitarian& 08:16, 15 ноября 2014 (UTC)
  • Я вполне могу с Вами согласиться в этом. В любом случае, для описания мудрости (или глупости) министра конкретная матершина в статье не нужна. Викидим 07:40, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Аргумент, что "символы" нельзя трогать, не очень убедителен, т.к. выходит за рамки правил википедии. Вроде как неоднократно, когда речь шла о критике России / российской истории, пафосно провозглашалось (и успешно), что закон штата Флорида превыше всего. Почему должны быть какие-то исключения? Сегодня действующий "символ", завтра, например, - исторический символ. И критерии тут - мнения участников, а не правила. Впрочем, поклонники кричалики не привели вроде как 100% качественных АИ. С другой стороны, сомнительно, что куча интервик существует на основе "левых" АИ. Поэтому проще всего прочесать ино-сурсы... Грей2010 00:24, 21 ноября 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, проблема здесь не в символах, а в матершине. Я отнюдь не ханжа (и только что закончил довольно серьёзную попытку приведения в минимальный порядок статьи Русский мат), но считаю повседневное употребление мата очень плохой идеей. В конце концов, цивилизация — это система табу для обеспечения спокойной жизни; ведь в нецивилизованном обществе непосредственные потребности проще всего удовлетворить, если стукнуть соседа по голове при возвращении с охоты и уволочь в свою пещеру его мамонта и его жену — но при этом и самому спать в этой пещере очень неспокойно, оттого и «условности». Украинцы зачем-то решили двинуться обратно к истокам цивилизации, к несложным временам, когда «обсценная триада» была нетабуирована, а человеческая жизнь, соответственно, недорога; мне их жалко, но я ничего с этим сделать не могу. Но я не вижу смысла тиражировать это одичание здесь, в рувики, и в этом суть моих возражений против кричалки. Мне просто не хочется оказаться в мире повсеместного мата, по словам русского «матолога» Левина, «в котором крадут и обманывают, бьют и боятся, в котором „все расхищено, предано, продано“, в котором падают, но не поднимаются, берут, но не дают, в котором либо работают до изнеможения, либо халтурят — но в любом случае относятся к работе, как и ко всему окружающему и всем окружающим, с отвращением либо с глубоким безразличием, — и всё кончается тем, что приходит полный пиздец.». И я потому не могу понять повторяющиеся требования по замене выражения «нецензурная брань» на саму эту брань. Викидим 01:40, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Это все замечательно, но каждый возвращается к "истокам" как хочет (или как может). Ваше мнение схоже с мнением Humanitarian про "вечные истины", которые, дескать, первичны. Но проблема в том, для у каждого читателя википедии свои понятия об "истоках". Фанаты кричалки наверняка считают, что это они двигаются к цивилизации (а не вы). Была еще такая фильма - "Народ против Ларри Флинта". Там тоже вроде как неприличные вещи запрещалось показывать (в печатных изданиях). Но ничего, герои в итоге там вроде как справились...Кто-нибудь, например, почитает в википедии про то, как Сталин ел маленьких детей (условно) и сляжет с инфарктом (а Сталин вроде как чуть "Именем России" не стал! Это надо учитывать при написании статей! - чувства стольких людей оскорблять). Или кто-нибудь, вместо того, чтобы посмеяться, прочитав, как Ленин призывал "обливать городовых кипятком", решит, что это оскорбление, ну там, памяти великого деятеля (то есть то же самое, что совершить вандализм, скажем, над мавзолеем). И ничего, вроде как нормально. Поэтому, как говорится, апельсины Флориды авторитетнее. Впрочем, я посмотрел ино-вики. Там источники, конечно, не фонтан. Такое впечатление, что значимость события больше, чем песни (хотя и по событию - только летние ссылки) Грей2010 03:26, 21 ноября 2014 (UTC)
  • @Грей2010: По-моему, Вы меня не поняли. Вы, видимо, пытаетесь мне объяснить своими словами ВП:ПРОТЕСТ, с которым у меня никаких проблем нет :-) А я всего-навсего хотел бы, чтобы статьи писались литературным языком в научном стиле. Это требование (закреплённое в правилах!) никак с содержанием статей не связано: по мне, наши статьи могут ругать Путина или Обаму и воспевать чудеса порнографии или нетрадиционного секса, но при этом используя лексикон взрослого образованного человека, а не малолетней шпаны. Для мата в России традиционно используется не энциклопедия, а заборы. Викидим 04:28, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю цензуру на основании требований научного стиля. Эта цензура затрагивает не содержание, а форму изложения. В научной статье может употребляться матерщинная лексика, но только тогда, когда необходимо, и в той форме, которая оправданная требованиями научного стиля. --Igrek 07:08, 21 ноября 2014 (UTC)
  • "Украинцы зачем-то решили двинуться обратно к истокам цивилизации, к несложным временам, когда «обсценная триада» была нетабуирована, а человеческая жизнь, соответственно, недорога; мне их жалко, но я ничего с этим сделать не могу." Коллега Викидим, во избежание обвинений в навешивании ярлыков на целые народы, предлагаю не использовать такие обобщения. Во-первых, феномен имеет восточноукраинское и русскоязычное происхождение (где сильное влияние русской культуры, в украинской культуре публичное употребление мата табуировано, хотя он широко употребляется на бытовом уровне). Хотя на восточной Украине эта тема продолжает развиваться, например, последнее "произведение" на эту тему имеет донбасское (г. Славянск) происхождение, лучше избегать даже таких обобщений, люди ведь разные не только в одной стране, но и в регионе или в городе. В распространении этого феномена большую роль, вероятно, играет эмоциональный фактор, а здесь выражают эмоции в меру своего воспитания и культуры, а она у каждого разная... Главное участникам Википедии не поддаваться на эти эмоции (как про-, так и контра- феномена). --Igrek 07:08, 21 ноября 2014 (UTC)

Небольшой субъективизм от желающего присоединиться

Конечно, каждому есть что сказать. Не буду развивать эту тему. Если быть откровенным — в реальной жизни довелось поучаствовать во всяких политических передрягах, нося погоны капитана милиции и служа в некогда легендарном НИИ спецтехники МВД СССР (лаборатория оперативно-криминалистической техники), что был расположен на Малой Лубянке. Помимо своих прямых обязанностей наблюдал и изучал, как тогдашний режим учится манипулировать толпой на площади (в 1988 году, незадолго до XIX партконференции КПСС). Здесь, в сугубо информационной сфере, это возродилось с новой силой и, судя по всему, с теми же целями. Однако в новых условиях время сжимается и уже не приходится долго ждать «девяносто первого». Собственно, всё самое страшное уже случилось. С усталостью в голосе поясню, что обсуждаемое здесь «посредничество» полностью дискредитирует Википедию и использует её в целях манипулирования поведением (сознанием манипулировать уже не надо, его у потребителей информации просто нет) на уровне информирования «ленивых» СМИ (агрегаторов) — мол, «…а что нам пишет Википедия?» Здесь есть упоминание о реакции на моё обращение. Нулевое. Видите, в табличке действий посредника против Провоцирование войны правок и возможные реальные жертвы. Заигрались… нолик нарисован? То есть проигнорирован и заархивирован. Зато какой прекрасный совет я получил незадолго до этого обращения на странице администраторов от упомянутого здесь участника (см. после итогов, в самом конце): «Прошу срочно обратить внимание на ОТСУТСТВИЕ итогов по существу обращения. Подчеркну, данное обращение не „по поводу содержания статьи“, а по поводу двух конкретных лиц… Chelovechek 10:40, 8 марта 2014 (UTC)» — «Может Вам на ВП:УКР? HOBOPOCC 11:28, 8 марта 2014 (UTC)» Ну, думаю, совет какой-то подозрительно вежливый, как будто завуалированный отсыл на «три буквы»… И точно — реакция нулевая! Меня уже не интересует, был ли это сговор или это «угадывание» мыслей, но думаю, что такая согласованность позволяет отправить эту замечательную пару «участник-посредник» в вечный полёт вон из любой тематики, касающейся их любимой темы «УКР». На будущее совет: если хотите избавиться от такого «посредничества», выбирайте их среди людей, предоставивших здесь, в Википедии, свою фотографию и какие-то более-менее идентифицирующие их в реальной жизни данные. Им тогда хоть внешняя совесть поможет оставаться беспристрастными и совестливыми. С уважением — Алексей Турбаевскiй, Chelovechek 19:59, 24 июля 2014 (UTC)

  • «Помимо своих прямых обязанностей наблюдал и изучал, как тогдашний режим учится манипулировать толпой на площади» - дальше читал уже с учетом этого :) --Van Helsing 07:32, 25 июля 2014 (UTC)

Заявление Maksa

перенесено со страницы заявки. TenBaseT 20:04, 24 июля 2014 (UTC)

Поддерживаю утверждение MaxBioHazard о системной ненейтральности посредничества, а также требование его переформатирования.

Моё участие в украинской тематике практически нулевое, и поводом для присоединения к иску стал ряд эпизодов, касающихся ситуации вокруг попыток создания статьи об известной кричалке (песне) харьковских футбольных фанатов, ставшей международным мемом. Последовательность действий, существенных для заявления, такова:

  1. После ряда попыток создания статей об этом явлении (link), грубо нарушающих правила Википедии, была создана версия, которая попала на обычную процедуру удаления. Итог по этой номинации был подведён менее чем через три часа администратором aGRa с мотивировкой «следовало бы озаботиться поиском источников, которые дают 100% соответствие правилу о значимости» (diff).
  2. Обсуждение удаления этой статьи началось на странице посредничества (сейчас архив находится здесь). Дискуссию вели в основном анонимный участник 46.211.0.14 (он же, очевидно, зарегистрированный Участник 46.211.0.14), с одной стороны, и участники посредничества aGRa и wulfson с другой. Прошу арбитров изучить её; я наблюдаю в этой дискуссии конструктивные попытки доказать значимость предмета статьи со стороны инициатора обсуждения, а со стороны посредников, помимо ответов по существу, — издёвки, переходы на личности и нарушения правил (диффы будут ниже, чтобы не повторяться).
  3. Статья создаётся в Инкубаторе (link), откуда быстро удаляется администратором Petrov Victor по О4. В ответ на замечание, что в О4 есть исключение, Petrov Victor срывается на «Вам РУССКИМ языком сказано» и ссылается на ВП:НИП (diff).
  4. Уточнив, что статью можно создать в личном пространстве, 46.211.0.14 делает это, однако aGRa быстро удаляет созданное по О4, вероятно, без согласования с большинством других посредников — между вынесением и удалением прошло менее получаса. На странице посредничества он комментирует своё действие так: «Я лично рассматриваю создание этого «черновика» как попытку воссоздать статью в обход обычной процедуры оспаривания итога посредников» (diff).
  5. Участник 46.211.0.14 обращается к Adavyd, который советует ему продолжить рассмотрение в АК (diff).
  6. По вынесенному посредниками итогу (diff) мною создаётся запрос к посредникам, в котором я прошу конкретизировать требования к источникам на конкретных примерах. От имени посредников дважды выступает aGRa, рекомендуя мне в своих ответах закончить обсуждение темы, а также ссылаясь на ВП:ПОКРУГУ и на право посредников не вступать в дискуссии по закрытым обсуждениям.

В сухом остатке, по итогам рассмотрения только одной этой темы в рамках украинского посредничества, я усматриваю следующие нарушения правил:

1. Подведение администратором aGRa досрочного итога на ВП:КУ, сделанное в пределах трёх часов после номинации, — в нарушение правила ВП:УС, которое требует недельного обсуждения. Статья не подпадает под исключение 3 («страница явно создана для нарушения правил Википедии»), что хотя бы следует из обоснования итога, где ничего, кроме претензий к авторитетности источников, не высказано. Все последующие возражения на доводы о создании статьи тоже сводятся к недостаточной авторитетности источников, что подтверждает ошибочность досрочного удаления.

2. Быстрое удаление такой же или близкой по содержанию статьи из Инкубатора администратором Petrov Victor по О4. Тем самым допущены два нарушения: быстрое удаление статьи из Инкубатора вопреки его регламенту и использование критерия О4: очевидно, претензии к авторитетности источников по теме не являются причинами, не допускающими повторного создания статьи на эту тему.

3. Быстрое удаление статьи из чужого личного пространства администратором aGRa с тем же обоснованием О4. Допущены те же два нарушения, с той лишь разницей, что в первом случае вместо регламента Инкубатора нарушено правило ВП:ЛП. Здесь требуется небольшой разбор действий.

  • Согласно «личному мнению» aGRa, пользователь совершил попытку обхода процедуры оспаривания итога посредников. Однако такой попыткой был бы вынос статьи на ВП:ВУС, что, кстати, имело место в исполнении другого участника. Каким образом создание черновика в личном пространстве и предложение его на обсуждение посредников соотносится с попыткой создания статьи и как иначе продемонстрировать заготовку статьи посредникам, остаётся непонятным.
  • D.bratchuk дал собственную, весьма путаную трактовку действий aGRa, сославшись на правило ВП:УС-ОСП, в котором упоминается нечто похожее: личное пространство и быстрое удаление оттуда черновика. Однако это правило говорит о копировании администратором удалённой статьи в личное пространства участника в случае оспаривания удаления, и быстром удалении только по итогам недельного обсуждения.

4. Регулярные неэтичные выпады участника посредничества wulfson (diff, diff) и нарушение ВП:АКСИО aGRa (diff): «следует воздержаться от простых ссылок на это эссе в качестве ответа», «необходимо описать, почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание». Конкретно в данном случае подобное объяснение действительно требовалось, и простая отсылка к правилу нарушает его дух.

5. В целом последовательное ненейтральное поведение aGRa в рамках рассмотрения данной темы. В качестве взгляда со стороны относительно правомерности быстрого удаления и оценки источников прошу изучить также этот запрос.

Отдельно обращаю внимание на то, что хотя основным фигурантом перечисленных действий является aGRa, эти действия в комплексе невозможны без одобрения, явного или неявного, остальными участниками посредничества, что говорит либо о ненейтральности, либо о нездоровой обстановке внутри посредничества, мешающей выработке совместной нейтральной позиции по сложным вопросам.

Об арбитрах

Неоднократно пересекался с арбитрами Carpodacus и Deinocheirus относительно значимости статей о спортивном «Что? Где? Когда?», где мы занимали противоположные позиции. Предполагаю резко негативное отношение ко мне участника Carpodacus. Однако не заявляю отвод по совокупности двух причин: во-первых, полагаю, что оба арбитра достаточно профессиональны, чтобы рассматривать дело по существу, во-вторых, два арбитра уже отведены от рассмотрения этого иска.

  • Я могу открыто подтвердить своё резко негативное отношение к владельцу учётной записи Maksa в связи с ЧГКшными делами, притом не только википедийными. В то же время я привык отделять личные отношения от существенных для Википедии обстоятельств, и могу привести в пример обсуждение, где занимал сочувственную позицию данному участнику. Я рад, что Максим верит в мой профессионализм, но мне неясно, зачем тогда оставлять подобные комментарии. Carpodacus 05:08, 30 июля 2014 (UTC)

Требования Maksa

  1. Дать оценку действий администратора aGRa, описанных выше. В случае признания наличия систематических ошибок в этих действиях, вывести aGRa из состава посредничества. В случае признания неоднократных ошибок в административных действиях лишить его администраторских полномочий.
  2. Поскольку в ряде своих решений aGRa ссылается на общее мнение посредников, провести анализ высказанных мнений посредников по вопросам, затронутым в заявлении, и в случае признания наличия систематических ошибок в решениях отдельных посредников, вывести их из состава посредничества.
  3. Дополнить регламент посредничества чётким и исчерпывающим списком ситуаций, в которых правила Википедии перекрываются специальными правилами, действующими в рамках посредничества.

Максим 19:56, 24 июля 2014 (UTC)

Относительно отдельного голосования о включении заявки

По-видимому, отдельное решение арбитров о присоединении к иску является традицией, хотя в правилах об этом ничего не говорится. Отмечу, что моя заявка поддерживает основное требование о принципиальном изменении работы данного посредничества и дополняет его замечаниями к работе конкретного участника, до того не затронутого иском. Было бы вполне логично рассмотреть её в рамках текущего иска. В принципе, можно отделить моё заявление от уже имеющихся, однако я не понимаю, какие могут быть преимущества у такого решения.

Этот раздел, разумеется, не является частью заявления. — Максим 21:10, 24 июля 2014 (UTC)

  • То, на что вы ссылаетесь, правилом не является. Напротив, в правиле ВП:РК говорится в явном виде, что «Присоединение к заявке после принятия арбитрами решения о её рассмотрении допускается лишь с явно выраженного согласия арбитров, участвующих в рассмотрении заявки. Дополнительные существенные обстоятельства и соображения, относящиеся к рассматриваемому вопросу, можно изложить и не присоединяясь к заявке — на соответствующей странице обсуждения.» --D.bratchuk 21:13, 24 июля 2014 (UTC)
    • Спасибо! В очередной раз приходится сетовать на неудачную навигацию по правилам и вводящие в заблуждения заголовки страниц. Я решил, что эта статья относится к конфликтам вообще, к противоречиям, которые приводят к арбитражу, и не стал её изучать. — Максим 21:26, 24 июля 2014 (UTC)
      • (развожу руками) «Маємо те, що маємо» via. --D.bratchuk 21:32, 24 июля 2014 (UTC)

И что с моим заявлением в итоге? Как я вижу, уже сегодня был добавлен ещё один затронутый участник (diff), и никто не откатил. — Максим 17:43, 25 июля 2014 (UTC)

  • Vajrapani, вообще-то, один из посредников, который затронут заявкой, так что наличие её в числе сторон де-факто обосновано.-- Vladimir Solovjev обс 17:49, 25 июля 2014 (UTC)
Эх, я так и думал, что не надо было ничего добавлять к вопросу. Владимир, я написал не для того, чтобы оспорить правку на странице иска, а чтобы узнать, когда будет решение по моему заявлению. Можно узнать, началось ли голосование арбитров, высказаны ли возражения, когда можно ожидать присоединение к иску, чтобы уже спокойно дожидаться решения комитета? — Максим 19:48, 25 июля 2014 (UTC)

По заявлению TenBaseT о топикбанах

  • Habibul - основаниями для применения санкций могут быть реальные нарушения, такие, как систематическое внесение ненейтральных формулировок, ведение многочисленных войн правок, использование неавторитетных пропагандистских источников, оскорбления оппонентов и т.д. "Пришёл отстаивать правду и справедливость" не является таковым основанием, поскольку вовсе не обязательно ведёт к перечисленным выше нарушениям, а занимаются этим (отстаиванием "своей" правды) все без исключения участники-стороны конфликта, просто по определению. Деструктивным пов-пушингом в куда бОльших масштабах занимаются Новоросс и Александр фтф, но вопрос о наложении топикбанов на них посредниками даже не рассматривается (раздел моего заявления про топикбаны - он ведь не столько о том, что санкции накладываются некорректно, сколько о том, что они накладываются несимметрично).
  • MaxBioHazard - тут вряд ли нужно что-то комментировать. Смею предположить, что "радикальное непонимание основных правил Википедии" с моей стороны незаметно остальным администраторам ("радикально непонимающие" участники обычно не доживают до 4 лет активности в проекте без блокировок и 400 000 правок, включая ботоправки; во всяком случае мне такие прецеденты неизвестны), а если 2-4 моих последовательности правок, которые можно расценить как войны правок, считать достаточным основанием для топикбана, на того же Новоросса за одно УКР пора накладывать десятую бессрочку. MaxBioHazard 05:33, 25 июля 2014 (UTC)
    • «Деструктивным пов-пушингом в куда бОльших масштабах занимаются Новоросс» — ого! Это кто и когда признал мои правки «Деструктивным пов-пушингом»??? Прошу арбитров обратить внимание на это необоснованное и тяжкое обвинение. HOBOPOCC 06:04, 25 июля 2014 (UTC)
      • Возврат наложенного на вас топик-бана входит в число требований по заявке. Конечно, мы будем обращать внимание на то, насколько требования и обвинения соответствуют действительности. Это касается всех заявителей. --D.bratchuk 06:55, 25 июля 2014 (UTC)
  • Миша Карелин - безусловно, правила не содержат исключений, которые бы позволяли их не соблюдать даже по отношению к деструктивно ведущим себя участникам. Лично я всегда стараюсь не переходить грань НО даже тогда, когда действия противоположной стороны представляются мне явно деструктивными, и всем того советую. Но не все одарены сдержанностью в достаточной степени и моё частное мнение состоит в том, что если участник А нарушил какие-то правила, толчком к чему стали нарушения другого участника (тем более, как тут - нарушения участника "вышестоящего", который по рангу должен соблюдать правила особенно строго), к данным нарушениям А следует отнестись снисходительно. (Я согласен, что вскрывшийся вчера обход топикбана с анонима совершенно лишний и может быть основанием для подтверждения санкций. Какими бы несправедливыми не казались санкции, не надо их обходить неконвенционными методами.) MaxBioHazard 14:06, 25 июля 2014 (UTC)

Участие Мелириуса

Участник вчера появился в скайпе и написал, что "наверное, напишет" (заявление в иск), так что удалять из сторон его пока преждевременно. MaxBioHazard 06:57, 25 июля 2014 (UTC)

  • Коллега MaxBioHazard, а Вам не кажется, что это слегка затянулось ? Вы говорите от имени участника, хотя Вас никто не уполномачивал на это, никаких доказательств Вашим словам вот уже неделю нет. Давайте всё-таки отталкиваться от слов самого участника, а не от Вашего несинхронного перевода. TenBaseT 07:03, 25 июля 2014 (UTC)
    • Постараюсь разъяснить ситуацию (вы, разумеется, вправе в любой мере мне не поверить). Приняв решение подавать иск, я связался оффвики с Мелириусом, и предложил ему помочь мне с материалами по делу (определённый материал был им накоплен, насколько мне известно, ещё с момента, когда он собирался подавать иск по поводу попытки его выведения Вульфсоном). Мелириус изначально ответил, что он не обещает, что напишет заявление в иск, но материалы по обсуждению источников в посредническом чате в АК перешлёт. Иск был подан заметно позже этого разговора, дней через 7-10, в день подачи иска Мелириус стал оффлайн в скайпе и в одном чате, в котором активно участвует (насколько мне известно, это было связано с его занятиями IRL), и вернулся туда только вчера, на мой вопрос ответив то, что написано в первом сообщении темы. Ничего критического я в ситуации не вижу, материала другие участники написали уже достаточно и без Мелириуса, ну а к самому факту его исчезновения в нужный момент - претензии уж явно не ко мне. MaxBioHazard 07:14, 25 июля 2014 (UTC)
      • Я не вижу подтверждения Вашим словам от самого Мелириуса. Мне кажется ситуация может быть иной - он не хочет участвовать в заявке, а все Ваши действия говорят о Вашем давлении на него, с целью заставить присоединится к заявке. Такое ощущение у меня создалось по Вашим репликам и по нескольким моим разговорам с самим Мелириусом в то время, когда по Вашим словам он якобы был глубоко оффлайн. Он не изчез, он появляется в Скайпе всё это время, он правит в Википедии, но никакого подтверждения своего желания присоединится (ну или предположения в будущем присоединится) от него не прозвучало. TenBaseT 07:30, 25 июля 2014 (UTC)
        • Да, это может выглядеть и так. Но я не стал бы никого так присоединять к заявке - взрослого человека вообще невозможно принудить что-либо сделать подобным образом, а кроме того ничего убедительного присоединённый таким образом человек не напишет (если человек не хочет присоединяться к иску, значит, особых оснований для того он не видит, не знает сильных аргументов, которые можно было бы привести в заявке). Мелириус был далеко не единственным, с кем я с этой целью связывался, несколько участников написали мне, что возможно присоединятся, но в первую версию иска я занёс только тех, в чьём присоединении и важности чьих материалов был уверен. Что ж, дождёмся Мелириуса, я надеюсь, он разъяснит и эту тему. MaxBioHazard 07:43, 25 июля 2014 (UTC)
  • Я присоединюсь к заявке. Извините за задержку, сейчас у меня очень туго со временем. --Melirius 08:40, 25 июля 2014 (UTC)
    По-моему, это уже издевательство над здравым смыслом. У нас арбитры могут исполнять принятые ими же самими решения - или нет? wulfson 09:17, 25 июля 2014 (UTC)
    (ч.м.) Да, высказанное нами ограничение не было достаточно продуманным. Мы виноваты, ок. Тем не менее, оно сыграло свою роль — практически все заявители и заинтересованные лица изложили свои позиции, и мы можем приступать к рассмотрению заявки по существу. Отказывать одному из посредников и заявителей, совершенно явно входящему в число заинтересованных сторон, только по формальным признакам (опозданию на одни сутки) мы не будем — по этой же причине в теле заявке сохранён формально запоздавший комментарий Vajrapani. Если требования или комментарии заявителя окажутся несущественными, или не будут изложены к тому времени, как мы начнём принимать решения — они просто не будут учтены. --D.bratchuk 11:49, 25 июля 2014 (UTC)
    ОК, но ты и меня пойми - я не собираюсь давать никаких разъяснений, пока не услышу последнего заявителя. И после того, как я его услышу, мне нужно будет несколько дней. Надеюсь, мои требования никому не кажутся чрезмерными? wulfson 11:59, 25 июля 2014 (UTC)
    (ч.м.) Мне — нет. --D.bratchuk 12:35, 25 июля 2014 (UTC)
    практически все заявители и заинтересованные лица изложили свои позиции, и мы можем приступать к рассмотрению заявки по существу - Денис, надеюсь, что вы дождётесь момента, когда вторая сторона выскажется полностью. Иначе это как-то звучит не очень корректно. wulfson 13:10, 25 июля 2014 (UTC)
    (ч.м.) Почему? Мы же не решение собираемся выносить, а просто глубже знакомиться с обстоятельствами, о которых говорят заявители. Лично я, например, в случае с заявкой 778 сначала последовательно проходился по вкладу каждого из участников в эпизодах, которые рассматривались в заявке, восстанавливая таким образом для себя картину действий. Которая потом накладывалась на то, как эти действия описывали и трактовали стороны заявки. Ничего некорректного в том, что ознакомление со вкладом начнётся до того, как все стороны дадут пояснения, я не вижу. --D.bratchuk 13:54, 25 июля 2014 (UTC)
  • Коллега, мой комментарий вряд ли можно считать запоздалым, по той причине, что я не являюсь заявителем в отличие от коллеги Melirius. Данное решение арбитров было принято по просьбе участников, которые являются ответчиками по заявке, и которые дожидались окончания определенной арбитрами даты, чтобы дать свои пояснения и комментарии на предъявленные им обвинения. Свой комментарий я планировала разместить на СО заявки, но сегодня коллега Джекалоп внес меня в заявку, поэтому я посчитала возможным оставить комментарий там. Можете перенести мой комментарий на СО, я возражать не буду. --Vajrapáni 12:18, 25 июля 2014 (UTC)
  • (ч.м.) Всё ок, спасибо. Лично я считаю комментарии посредников в данном случае весьма необходимыми для полноты картины. --D.bratchuk 12:36, 25 июля 2014 (UTC)
  • Вообще-то Vajrapani внесли в список затронутых участников ночью 24-25 июля несмотря на ограничение Cathry 11:59, 25 июля 2014 (UTC)
    (ч.м.) Спасибо за комментарии. Это я пропустил: (--D.bratchuk 12:35, 25 июля 2014 (UTC)
    Я внёс уважаемую коллегу Vajrapani в список заинтересованных участников по чисто формальной причине: поскольку оспариваю её решение об удалении статьи. Мне представлялось, что это очевидно. Джекалоп 14:06, 25 июля 2014 (UTC)
    Коллега, вы сделали правильно. Напомню, что итог по удалению статьи был не моим личным, а согласованным решением посредников. --Vajrapáni 15:58, 25 июля 2014 (UTC)

Мнение Аби

Я за посредничеством особо не следил, по существу иска высказываться не буду — не знаю. Но скажу другое. В посредничестве есть проблема совсем иного рода. А именно слишком мягкий подход к нарушителям и заведомо ненейтральным участникам. К посредникам у меня претензий нет, я сам посредничествами занимался и понимаю, что наводить порядок непросто. Но как пожелание (а не критику) прошу мое замечание учесть. Я тут посмотрел на днях ситуацию. Да там половина активных редакторов — явные деструктивщики и пушеры. Что они делают в теме? Почему они не забанены или хотя бы не попали под запрет на правки? Иногда в таких случаях говорят «ну да, пушеры, но если их забанить, то статьи писать будет некому». Это верный аргумент, если дело касается какой-то узкой мало кому интересной темы типа истории, А-А или каких-нибудь внутримасонских разборок. Но тут тема заведомо интересная многим нейтральным юзерам. Которые сейчас не могут/не хотят в неё соваться из-за того, что вынуждены иметь дело с явно неавдекватными личностями. В результате жалея пушеров, посредники закрывают дорогу конструктивным. А если бы пушеров (с обеих сторон) всех прикрыть безо всякой жалости и пощады (с применением не банхаммера даже, а РСЗО «Град»). То УКРопосредничество вообще наполовину рассосется: останутся вменяемые лица, и более-менее все будет нормально. Посредникам самим в итоге проще будет. Поэтому предлагаю посредникам применить самые жесткие и беспощадные меры ко всем пушерам и нарушителям правил, чтобы дать, наконец, нейтральным участникам возможность работать над статьями.--Abiyoyo2 07:39, 25 июля 2014 (UTC)

  • Согласен на все 100% HOBOPOCC 07:55, 25 июля 2014 (UTC)
  • Знаете, во что обходится вывести из строя одного пушера, особенно, если кто нибудь недалекий ему все правила уже растолковал? Сисопить статью - выход куда экономичнее. --Van Helsing 08:55, 25 июля 2014 (UTC)
  • Совершенно согласен, проблема в том, что эти пушеры при малейшей попытке ввести жеские меры начинают кричать на всю Википедию об "ущемленных правах" и о том, что посредники "правов не имеютЬ", а получив топик-бан подают вот такие заявки в АК, требуя "оградить и уберечь от административного произвола". TenBaseT 10:15, 25 июля 2014 (UTC)
    • На Borealis55 топикбан сами нало́жите? MaxBioHazard 13:06, 25 июля 2014 (UTC)
      • Если по результатам обсуждения посредники придут к такому решению - наложу. TenBaseT 13:26, 25 июля 2014 (UTC)
        • Ну вот о том и иск - что по отношению к четырём проукраинским участникам посредники к такому выводу пришли (хотя к первому, судя по всему, пришёл единолично Вульфсон), а ни к одному из пророссийских, отличившихся, как самый минимум, не меньше - не пришли. При том, что, например, независимая от посредничества структура ЗСФ пока что сняла флаги с двух пророссийских пушеров и нуля проукраинских (господа посредники даже не обратили внимания на вносившихся теми в статьи "фашистов"). MaxBioHazard 13:35, 25 июля 2014 (UTC)

По заявлению Vajrapani

Примеров оспаривания правок Вульфсона лично от меня нет потому, что я и не считаю, что их нужно как-то особо оспаривать, а просто с аргументацией их отменял, равно как и правки любого другого участника; именно такой порядок отмены правок посредника, правящего не как посредник (подводя итог по обсуждению на СО статьи), а как частный правщик, и должен быть (в противном случае и в ситуации, когда посредник одновременно является наиболее активным правщиком, отмена даже его "личных", непосреднических, правок становится чрезвычайно затруднительной). Что касается "итога" по вводу нового состава посредников, ещё в обсуждении ситуации на ФА многими было сказано - Вульфсон не имел никакого преимущественного права на принятие решения о ввода/невводе посредников. В правилах процедуры ввода/вывода принудительных посредников никак не прописаны, но если считать, что текущие посредники такое право имеют, его решение обязано было быть коллегиальным с Вандереровским, каковым решение о вводе не являлось, а с "решением" о выводе Вандерер не согласился. MaxBioHazard 13:19, 25 июля 2014 (UTC)

Частный вопрос по поводу заявления Melirius

Один из посредников назвал конфликт на Влстоке Украины «бушующей гражданской войной». Вопрос: достаточное ли это основание (вкупе с имеющимся корпусом соответствующих АИ), чтобы начать процедуру КПМ статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) в Гражданская война на Украине (2014)? HOBOPOCC 13:45, 25 июля 2014 (UTC)

  • Адресуйте его посредникам. --D.bratchuk 13:55, 25 июля 2014 (UTC)
    ОК! HOBOPOCC 14:00, 25 июля 2014 (UTC)
    • ИМХО, оснований пока недостаточно. Там изложен мой взгляд на эту проблему, который пока не разделяется преимущественно ведущими СМИ и историками. Но это вполне возможно, если достаточно авторитетные источники появятся. --Melirius 14:19, 25 июля 2014 (UTC)

По комментариям Wulfson

В то же время именно события в Одессе, горячие обсуждения внутри группы посредников по этому поводу и выявившееся отношение нашего коллеги Мелириуса к трагедии и её освещению в российских СМИ послужили поводом для моего конфликта с Мелириусом, который вспыхнул 5 мая (Арбитраж:Посредничество ВП:УКР/Приложение Джекалоп 03 - Melirius - MaxBioHazard - Pessimist). На страницы Википедии донеслись лишь слабые отголоски от той бури. Несмотря на то, что нами в конце концов было принято компромиссное решение и сохранён статус кво, я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова и с тех пор не испытываю потребности общаться с Мелириусом. Если это будет нужно, коллеги смогут лучше и объективнее меня рассказать, что именно происходило внутри нашего коллектива.

Ну, раз пошла такая пьянка со ссылками на недоступные АК материалы «частного», как оказалось, чата посредников УКР, надо бы и мне вставить свои пять копеек, дабы некоторые лакуны в памяти Wulfson не создавали ложной картины происшедшего.

Да, защиту статьи о пожаре в чате посредников я не согласовывал. Однако посредники были мною оповещены, что Джекалоп решил такую статью написать, и он согласовал её написание и защиту со мной в личном чате. Основаниями для установки полной защиты стали непрерывные войны правок, разгоревшиеся во всех аналогичных статьях ВП в то время, которые со стопроцентной уверенностью перекинулись бы и туда. Более того, 3 и 4 мая я высказывал свою позицию относительно существования данной статьи в чате посредников, так что обвинения в каких-то «секретных операциях» мне странны.

По вопросам «отношения нашего коллеги Мелириуса к трагедии и её освещению в российских СМИ» я бы мог порекомендовать АК ознакомиться с логами данного обсуждения (чат за 3 и 4 мая), если коллеги aGRa и Vajrapani согласятся (реплики коллеги Wanderer могут быть вырезаны из лога без потери смысла), либо проигнорировать это бездоказательное обвинение. По моему мнению, ничего кроме недовольства действиями российского правительства и СМИ по отношению к ситуации в Украине я там не высказывал.

«Лексические особенности текста на моё мироощущение не влияют — за годы различных посредничеств мой мозг вполне свободно отфильтровывает любые упоминания «фашистских хунт», «террористов» и прочей шелухи.» — вполне допускаю отсутствие влияния на мироощущение, как мне кажется, самостоятельное использование ненейтральной терминологии к одной из сторон конфликта вытекает из того же непоколебимого мироощущения. --Melirius 14:16, 25 июля 2014 (UTC)

Однако посредники были мною оповещены, что Джекалоп решил такую статью написать, и он согласовал её написание и защиту со мной в личном чате. — корректно будет так: «Я упомянул в разговоре с посредниками, что Джекалоп решил такую статью написать». Ничего иного никаким посредникам не сообщалось. wulfson 15:36, 25 июля 2014 (UTC)
А требовалось нечто иное? Что, например? --Melirius 00:53, 26 июля 2014 (UTC)

По заявлению Мелириуса

Требование Мелириуса выводить участников из посредничества на основании взглядов должно было начаться с того, чтобы самому в посредничество не идти в связи со своей проукраинской позицией. Подход «У меня в настоящее время нет доказательств явного проявления пророссийских симпатий посредницы Vajrapani в ВП и нет времени на анализ» называется «не читал, но осуждаю». Это полный нонсенс, когда один посредник так отзывается о другом, не имея, оказывается, никакого представления о его работе, то есть делая ничем неподтверждённый обвинительный вброс (кому какое дело, что происходит вне ВП?), я прошу арбитров дать этому оценку. И вообще после этого итога и объединяющего всех посредников заявления Vajrapani вбросы со стороны Мелириуса даже и недальновидностью не назовёшь, это вообще полная неготовность к совместной, коллективной работе. Я лишь утвердился в своём мнении, что этого участника вообще нельзя подпускать к посредничеству УКР кроме как в виде одной из оппонирующих сторон. Наконец, отмечу совершенно неприемлемый подход, когда заявитель (читай — обвинитель) пишет свои претензии после того, как коллега уже высказался/лась. Мелириус мог заранее сказать, что таки будет присоединяться к заявке и сообщить об этом, чтобы «ответчики» подождали. Но Мелириус не просто объявился после сроков, а предложил оценить деятельность посредника одновременно заявив, что у него «нет доказательств» (sic!) каких-либо нарушений, а только некое «мне кажется». Morihėi 14:39, 25 июля 2014 (UTC)

Прошу не искажать смысла моего заявления. Взгляды отдельных посредников, которые не проявляются в конкретных действиях в ВП, меня не интересуют. Взгляды Vajrapani выпукло проявились в инициированной ей и Wulfson попытке снятия с меня полномочий посредника — что в ВП как раз проявилось. Далее идут прелести об «объединяющем всех посредников заявлении Vajrapani», под которым почему-то отсутствуют подписи «юнайтед посредник форс», «вбросы» и, что мне особенно нравится, «предложил оценить деятельность посредника» АК как страшное нарушение с моей стороны. Надеюсь, АК оценит эти высказывания. --Melirius 14:57, 25 июля 2014 (UTC)
  • Прошу не приписывать мне, что я искажаю смысл заявления. То, что ты пытался насмыслить, мне неизвестно, имею дело с тем, что выложил в ВП. «Взгляды Vajrapani выпукло проявились в инициированной ей…» — вот это и называется обвинять, не имея доказательств. Где подтверждающие диффы, товарищ Мелириус? Ты снова продолжаешь вбросы. Конечно же, я рассчитываю, что АК оценит твой подход. Morihėi 15:32, 25 июля 2014 (UTC)

Я вот из-за катастрофы сунулся в УКР, и сижу до сих пор и туплю: что за проукраинские, пророссийские позиции? Я не верю в такие противопоставления. Меня вообще заголовки новостей вида "В ходе боев под Луганском..." вгоняют в дереализацию. А есть там проамериканские и проевросоюзные позиции? Проюговосточноукраинские, прозападноукраинские, пролиберальнороссийские, проконсервативнороссийские? --Van Helsing 15:04, 25 июля 2014 (UTC)

  • Там война на Украине. Сторону киевского правительства называют проукраинской, сторону повстанцев — пророссийской. «Проамериканские и проевросоюзные позиции» — обвиняют в проукраинизме, остальных можешь расставить по сторонам сам — нехитрое это занятие. По факту там гражданская война с обильной подпиткой сторон зарубежными вливаниями. --Melirius 15:29, 25 июля 2014 (UTC)
Вот тогда почему не пророссийская позиция и прозапададная или проукраинская и проновороссийская, а пророссийская и проукраинская. Никакой войны между нашими государствами нет. Ставя такие акценты вы отдаёте предпочтение одной стороне. А в Донецке и Луганске точно также взяли ОГА, как и в Киеве. --Alexandr ftf 16:02, 25 июля 2014 (UTC)
    • Я вот не ощущаю принципиальных различий между теми, кто за Свободу полез в Непонятное и уже в миттельшпиле обнаружил себя на месте Применения выполняющим Порученное. Мне кажется да, тогда проправительственная и проповстанческая, а то получается, что и зарубежные вливания подпитываем мы. --Van Helsing 16:09, 25 июля 2014 (UTC) upd: хотя нет, кривлю душой, с инициаторов, конечно, спросу за происходящее с таким количеством двухсотых намного больше, так что у меня, получается, "пророссийская" позиция. --Van Helsing 16:16, 25 июля 2014 (UTC)

Требование дополнительного набора посредников и наличие личного мнения

Не буду вносить это в заявление, просто отпишусь здесь. Одним из требований заявителя является объявить донабор посредников. Но у меня есть сильные сомнения, что это возможно. В последний раз набор посредников произошёл на ФА, в состав посредников были включены все, кто изъявил желание в этом участвовать. Но у меня есть сильные сомнения в том, что расширение состава посредников сейчас возможно. В любом случае, для подобного АК не нужен. По наличию личного мнению посредников - вопрос сложнее. Беда в том, что жителям России и Украины сейчас практически нереально не иметь личного мнения по происходящему сейчас в Донецкой и Луганской областях Украины. Честно говоря, читать, что сейчас пишут и вещают СМИ, практически невозможно - они занимают сейчас крайние позиции, честно говоря я не уверен, что сейчас реально найти какую-то середину. Тот факт, что кто-то из посредников считает, что какие-то СМИ откровенно ненейтральны, мало о чём говорит. Вранья, честно говоря, со всех сторон в СМИ хватает. При этом понятно, что некоторые участники крайне недовольны решением посредников, поскольку они противоречат их личному мнению. Только вот боюсь, что полностью нейтральных посредников сейчас найти не удастся - подобный посредник должен быть слепым, глухим и жить на необитаемом острове без интернета и телевидения. Конечно можно сейчас распустить посредничество. Только у меня есть серьёзные сомнения в том, что взамен удастся набрать посредников, которые полностью устроят всех. А без посредничества статьи быстро превратятся в арену битвы, альтернатива — перевести все статьи по ВП:УКР на полную защиту. В принципе, если есть ещё участники, которые готовы разгребать вопросы, связанные с посредничеством - лишними они не будут. Вопрос только в том, может ли посредник учитывать мнение других посредников, иначе это ни к чему хорошему не приведёт. Сейчас же сложилась такая ситуация, что один из посредников оказался в конфронтации с другими, действуя у них за спиной. И это на пользу точно не идёт. Увы, но данный конфликт развивался в тот момент, когда у меня был жуткий завал на работе - она отнимала практически все свободное время, поэтому попытаться как-то сдемфировать конфликт не удалось. И эта заявка, во многом, появилась именно из-за этого конфликта (плюс из личной обиды одного участника, на которого наложили топик-бан, причём наложили обоснованно). Всё ли хорошо в посредничестве? Не всё, заявка это показывает. Беда в том, что однозначного решения по конфликту нет. Можно, конечно, выгнать несколько посредников, попытаться найти новых, но это проблему не решит, поскольку конфликт перекинется на ВП:ЗКА. Из активных участников ещё одним посредником, на мой взгляд, может стать разве что D.bratchuk, но с учётом того, что сейчас он арбитр, вряд ли это в настоящее время возможно. И я сочувствую коллегам, которые сейчас заявку разбирают. Советовать им что-то в подобной ситуации трудно, но я надеюсь, что они решение смогут найти. -- Vladimir Solovjev обс 17:42, 25 июля 2014 (UTC)

Про личное мнение, в целом его неплохо иметь, однако, с моей точки зрения, не должно приводить к поляризации посредников на два лагеря, когда посредники из посредников становятся своеобразными лидерами противоборствующих сторон в теме. Если это происходит, нормальная полноценная работа посредничества затруднена, происходит эскалация конфликта, получаются заявки с посредниками в числе заявителей. Поэтому таких посредников в составе посредников в теме должно быть немного, в идеале, вообще не быть. Решение о включении в состав посредничества всех желающих, кажется, было ошибочным. — w2. 07:14, 30 июля 2014 (UTC)

Порядок изменения состава посредников в принудительном посредничестве

Я открыл тему на Ф-ПРА, думаю, нет смысла спрашивать АК о том, что можно решить там. MaxBioHazard 18:05, 25 июля 2014 (UTC)

  • Если же, перспектива чего вырисовывается, ни к чему там не придут, согласен с предложением сформулировать определённые рекомендации самому АК. С учётом написанного там, в том числе ссылки на АК:839, начавшееся именно с попытки ввода неконсенсусного посредника имеющимся составом посредников. MaxBioHazard 04:27, 27 июля 2014 (UTC)
    • Вспоминание АК:839, созаявителем которого я, к слову, был, уместно только в той степени, что там единоличным решением посредника Victoria в посредники был введён Samal, который собрал кучу голосов против, также как и Мелириус на выборах в УКР. Оба (Samal и Мелириус) впоследствии были из соответствующих посредничеств исключены, Samal — решением АК (посредник этого делать не стала, хоть и признала потом ошибку), а Melirius’а — пять посредников, двое из которых — действующие арбитры. Morihėi 07:36, 27 июля 2014 (UTC)
      • А на мой взгляд ситуации схожи в той степени, что в обоих случаях посредники принимают решение самостоятельным решением изменить свой состав, в обоих случаях это вызывает несогласие одной из сторон конфликта и доходит до АК, и пока что в одном случае решение посредников об изменении своего состава арбитражным комитетом не подтверждается. MaxBioHazard 09:41, 27 июля 2014 (UTC)

Как называть инсургентов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


В качестве одного из примеров ненормальности положения, которое я декларировал в заявке, служит вопрос наименования донецких и луганских вооруженных формирований и их сторонников. Вначале их упорно назвали «сторонниками федерализации» — даже тех кто поднимал российские флаги и требовал присоединения к России, даже если в источнике было написано «сепаратисты». Теперь в ходу «ополченцы». Настойчивая попытки Миши Карелина прояснить почему чеченские инсургенты называются «боевики», а восточноукраинские называются «ополченцы» натыкались исключительно на отсылку к ВП:АКСИ без содержательных аргументов.

Так что Википедия сейчас в этом смысле выглядит по известному принципу «нашего разведчика поменяли на ихнего шпиона». --Pessimist 19:27, 25 июля 2014 (UTC)

  • Потому что, чеченские боевики устраивали терракты. Вы, кстати, знаете, что такое «терракт»? Вы можете мне назвать хоть один «терракт», который устроили донецкие инсургенты? HOBOPOCC 19:43, 25 июля 2014 (UTC)
    • А похищения, пытки и убийства людей у нас теперь проходят по разряду борьбы за федерализацию? --Pessimist 21:12, 25 июля 2014 (UTC)
      • «похищения, пытки и убийства людей» у нас проходят только с ссылками на АИ. Ссылки — в студию-съ! Иначе получается ничем не подкреплённая болтовня, в отличие от Беслана или взрывов в московском метро, например. HOBOPOCC 21:17, 25 июля 2014 (UTC)
        • Для вас - что угодно, даже ссылки которые гуглятся за считанные секунды. Вот вам похищение коррепондента (отпустили за денежный выкуп), а вот похищение с пытками и убийством. Pessimist 21:55, 25 июля 2014 (UTC)
          • Уровень приведённых в качестве примеров АИ как-то даже неприлично обсуждать в этой компании. А то, что Вы называете похищение ради выкупа терроризмом ещё раз вынуждает меня попросить Вас перечитать, что же такое «терроризм» на самом деле. HOBOPOCC 22:22, 25 июля 2014 (UTC)
    • Wanderer уже подвёл итог — «повстанцы». А мне, например, вполне подходят «сторонники ДНР», «вооружённые сторонники ДНР». Существует несколько нейтральных синонимичных слов и конструкций. Зачем привязываться к какой-то одной? Я сегодня на РБК слушал сотрудницу какой-то организации по правам человека - она абсолютно не смущалась использовать слово «ополченцы». wulfson 20:06, 25 июля 2014 (UTC)
      • Я же не отрицаю, что существуют синонимы и вполне нейтральные. Я отмечаю, что претензии по этому вопросу, хотя и были давно озвучены, толком не рассматривались, а наши сверактивные посредники, воюющие за нейтральность путем полного переписывания статей, этот вопрос тоже как-то не затронули в процессе нейтрализации. --Pessimist 21:12, 25 июля 2014 (UTC)
Ополченцы - нейтральная формулировка, её используют все кроме украинских ангажированных СМИ. В том числе, например, BBC, CNN. То, что надо использовать разные формулировки, в зависимости от контекста, это да.--Alexandr ftf 21:34, 25 июля 2014 (UTC)
Ага, тогда боевики - нейтральная формулировка, её используют все кроме российских ангажированных СМИ. В том числе, например, BBC, CNN. Только вот еще русская Википедия не использует. Что позволяет сделать вывод о перекосе в теме в пользу пророссийской позиции. --Pessimist 21:54, 26 июля 2014 (UTC)
Би-би-си в освещении событий на Украине стоит полностью на стороне киевских властей, что свидетельствует о не-нейтральности и ангажированнности Би-би-си. Так что в формулировках Би-би-си нет ничего «нейтрального». HOBOPOCC 04:07, 27 июля 2014 (UTC)
Ну так я могу заявить, что Би-би-си в освещении событий на Украине стоит полностью на стороне сепаратистов - с такой же убедительностью :-) Pessimist 19:13, 27 июля 2014 (UTC)
Ну, заявить можно всё что угодно. Но только я с лёгкостью смогу проиллюстрировать своё заявление рядом примеров, как Би-би-си подаёт свою информацию. А вот Вы что сможете привести в качестве примеров, подтверждающих, что Би-би-си освещает события «глазами сепаратистов»? Я читаю Би-би-си регулярно и с таким не сталкивался. Всегда как будто какие-то официальные киевские источники читаешь. HOBOPOCC 19:59, 27 июля 2014 (UTC)
Из этого следует только, что согласно сторонним наблюдателям официальные киевские источники заслуживают большего доверия, чем официальные российские. А вовсе не то, что ВВС заняло сторону Украины. Divot 20:23, 27 июля 2014 (UTC)
В англоязычной прессе названия "пророссийские повстанцы" (pro-Russian rebels) или "пророссийские сепаратисты" (pro-Russian separatists), см. мой первый пост в этом топике по лингвистическим деталям. Это примерно 90% словоупотребления и уровень СМИ как Guardian, Wall Street Journal, CNN, Fox News, BBC и подобное. Разумеется, если "пошерстить по загашникам", то в тех 10% можно найти эпитеты и термины на любой вкус и на любом языке. Не уверен, впрочем, что именно это повысит нейтральность статей по тематике. Разумеется, когда то же CNN цитирует кого-либо, то использует в цитате то, что сказано (если это печатное выражение). Сказано "этих ублюдков" - будут ублюдки с атрибуцией, сказано "нелюди" - будут нелюди с атрибуцией. Из чего никак не следует, что в самих CNN или Fox News используется именно такой термин.
И в продолжение лингвистических комментариев, в последнее время начинает использоваться термин pro-Russia Separatists. По-русски это ничего не меняет в "пророссийские сепаратисты". Это попытка обойти ограничения английского языка, где нет отдельных терминов для "русский" (культура, язык, искусство, т.п.) и "российский" (государство), оба одинаково Russian. Таким не совсем грамматически корректным способом достигается максимальная точность выражения. --NeoLexx 21:42, 27 июля 2014 (UTC)
  • Выше, конечно, идёт очень интересная дискуссия, но не надо забывать, что терминология, используемая сейчас в отношении чеченских инсургентов, сложилась по итогам двух войн с огромными потерями, ряда терактов, общее число жертв в которых достигло нескольких тысяч человек мирного населения, сотен похищений с требованиями выкупа, признания инсургентов террористами со стороны подавляющего большинства стран мира и т.д. Если бы мы писали Википедию в 1994 году, скорее всего, использовалась бы другая терминология: если поднять архивы СМИ того периода (например), станет ясно, что оценки чеченских событий в то время были далеко не однозначными как в России, так и в других государствах. Вообще ситуация почти зеркальная: только тогда в содействии сепаратистам обвиняли Запад, а не Россию. --aGRa 22:23, 25 июля 2014 (UTC)
    Ситуация почти зеркальная, но в Википедию она зеркалируется под российским углом зрения - в обоих случаях. Pessimist 22:45, 25 июля 2014 (UTC)
    Ситуацию можно было бы сравнивать с Чечней, если бы никто не возражал против независимости ДНР и ЛНР, а они в течение 3 лет бы устраивали этнические чистки. Cathry 03:04, 26 июля 2014 (UTC)
    В случае с использованием для обозначения чеченских инсургентов слова «боевик» («militant» — см. en:Militant (word)#Mass media usage) — это не российский угол зрения, это общепринятая терминология в современных источниках (Reuters, CNN и т.д.). --aGRa 23:20, 25 июля 2014 (UTC)
    Только в случае с использованием для обозначения восточноукраинских инсургентов это, как ни странно, не менее общепринято. Сколько аналогичных ссылок вам привести из серьезных СМИ? Впрочем, вот вам Reuters, а вот CNN -- Pessimist 01:11, 26 июля 2014 (UTC)
    Только в случае с Чечнёй «боевик» употребляется подавляющим большинством СМИ: как российских, так и зарубежных (исключение составляют разве что СМИ исламских государств). Если в отношении донецких повстанцев подавляющее большинство российских и зарубежных СМИ придёт к согласию об использовании определённого термина — будем использовать этот термин. А пока из используемых немаргинальными СМИ вариантов выбираем наиболее стилистически нейтральные. Предложение объявить позицию России по данному вопросу маргинальной, извините, не поддержу и не вижу смысла даже обсуждать. --aGRa 01:29, 26 июля 2014 (UTC)
    Когда что-то похожее про «Большинство мировых СМИ» заявил завкафедрой политологии престижного российского вуза с образованием в области международной журналистики в статье Forbes, вы сказали, что это «излишне смелое утверждение, которое с 99,9 % вероятностью не опирается ни на какие фактические данные». «Если речь идёт о статистическом анализе — где методы? Каков оценочный размер генеральной совокупности, как осуществлялась выборка, является ли эта выборка репрезентативной и т.д. Это то, что обычно требуется для обоснования подобных заявлений от лиц, не получивших широкого признания в области мониторинга и анализа СМИ.» ((с) aGRa). Так что уж простите за некоторое неполное доверие к вам по аналогичному вопросу. :-)
    Позицию России в данном случае следует считать позицией прямого участника конфликта, заинтересованного в продвижении и пропаганде конкретной позиции. Так что ее вместе с Украиной из такого отбора можно смело и непринужденно исключить. А то Радио Свобода у вас запрещено как пропаганда, А РИА Новости ([29]) - в добрый путь. С таким подходом у вас несомненно будет очень специфическая лексика в статьях. --Pessimist 02:26, 26 июля 2014 (UTC)
    Я вижу ваше стремление сослаться на персонажа, известного своими, мягко говоря, неординарными предложениями (например, отобрать у России Арктику), но не имеющего абсолютно никаких актуальных научных достижений, кроме совместных статеек со студентом, которые представляют собой куски дипломной работы оного студента. Вижу стремление использовать информацию американской пропаганды, но при этом не пускать в статьи российские источники. Что в этом конфликте у вас системно антироссийская позиция, которую вы почему-то считаете нейтральной, тоже вижу. И понимаю, что если пользоваться вашим подходом, в статьях будет ещё более специфическая лексика, чем у меня. Желаю дальнейших удач в вашей деятельности. --aGRa 03:44, 26 июля 2014 (UTC)
    Понимаете в чем проблема: я не обязан быть нейтральным и даже не заявлял такую позицию. А вот посредник обязан быть нейтральным в своих решениях, в противном случае он превращается в одну из сторон конфликта в нарушение ВП:ПОС. Поэтому я могу продолжить работу в теме - даже если моя ненейтральность будет фактом, а не просто вашим мнением. А вот вы в такой ситуации должны флаг посредника сдать. --Pessimist 21:51, 26 июля 2014 (UTC)
    Понимаете в чём проблема: я бы с удовольствием вместе с вами посмотрел на действия нейтрального посредника (или оставил вас смотреть в одиночестве — я за семь лет вики-стажа в связи с посредничеством коснулся украинской тематики, наверное, первый раз — и до сих пор к написанию статей на эти темы особого интереса не испытываю), но, к сожалению, зелёненьких человечков с тау Кита у нас в числе опытных редакторов нет, а все остальные, к сожалению, посмотреть на все события со стороны в принципе не в состоянии. Поэтому довольствуемся тем, что имеем, тем более, что предъявить доказательства какой-то выраженной моей ненейтральности пока что ни вы, ни кто-либо другой, не удосужился. Найдутся более нейтральные участники, чем я, готовые взять на себя активную работу в посредничестве — да пожалуйста, пусть занимаются, а я где-нибудь в сторонке пешком постою. --aGRa 02:41, 27 июля 2014 (UTC)
    Я полагаю, что исключение Голоса Америки и Радио Свобода из числа АИ и оставление РИА Новости вашу ненейтральность демонстрирует настолько убедительно насколько это вообще возможно - особенно если вчитаться в то, что вы РС инкриминировали. И это не разовая проблема, а абсолютно систематическая, учитывая какой источник, написанный в стиле листовки с использованием выражения "подонки Коломойского" вы защищали на КОИ в качестве АИ по этой теме. --Pessimist 19:11, 27 июля 2014 (UTC)
    С вашей логикой есть одна маленькая проблема. В статье, о которой идёт речь, есть следующие ссылки на РИА Новости: [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36]. Данные материалы представляют собой новостные сообщения, я не вижу в них никаких признаков пропаганды. Сообщение о запрете использования РС/VA появилось после попытки сослаться в статье на вот этот материал, содержащий, например, такое замечательное умозаключение журналиста, как «Очевидно, українським правоохоронцям не дадуть провести розслідування обставин трагедії». Но, разумеется, у вас РИАН — пропаганда, а Радио Свобода — нейтральное независимое СМИ. Извините, но для меня эта логика выглядит, как «белое — это чёрное, а чёрное — это белое». Ваше обоснование «абсолютной систематичности проблемы» со ссылкой на один эпизод трёхмесячной давности (т.е., когда вооружённого противостояния ещё не было и интенсивность информационной войны была далека от текущего уровня), в котором я не подводил итога обсуждения (и не давал никаких обязательных к исполнению указаний, а просто хотел выяснить какие имеются возражения против использования источника) — это вообще ни в какие ворота не лезет. Примечательно также зеркальное изменение вашей позиции: если в апреле вы были резко против того, чтобы текст «отмечается искажение фактов украинскими СМИ: занижение численности митингов во много раз, ложь о намерениях митингующих. Участники протестов чаще всего называются сепаратистами, хотя в требованиях большинства собраний только федерализация страны на основе референдумов» подтверждался публицистической статьёй «какого-то харьковского доцента», называя её «пропагандистской листовкой, по недоразумению отнесенной к журналистике» и требуя научной рецензируемой публикации, то в июле вы абсолютно аналогичную пропагандистскую листовку, по недоразумению отнесённую к журналистике, за авторством какого-то московского кандидата наук считаете возможным использовать для внесения в статью утверждения о том что крушение самолёта «стало крупнейшим поражением российской внешней политики, перечеркнувшей многолетние усилия по выстраиванию контура «мягкой силы» и влияния России в мире». При этом если харьковский доцент высказывает своё мнение по поводу харьковских же событий, которые наблюдал непосредственно, то московский кандидат делает глобальные по масштабу заявления. Из этого я делаю вывод, что ваша позиция по вопросу использования пропагандистских источников определяется исключительно направленностью этих источников: если эта направленность антироссийская — вы за использование источника, нет — против. Если поглядеть на мои решения по оценке источников — то у меня как-то всё более однозначно: мне пропаганда что российского (Vesti.ru, LifeNews и т.д.), что украинского (Inforesist), что американского (РС) происхождения не нравится примерно одинаково. --aGRa 21:57, 27 июля 2014 (UTC)
    С вашей логикой есть одна маленькая проблема. Вы исключили Голос Америки с обоснованием что это СМИ, хадачи котороого =- пропаганда. Я привел ссылку, что задача РИА Новости - пропаганда, вы исключить это СМИ отказались. Вы исключили Свободу полностью (а не конкретную статью), поскольку обнаружили в украинской редакции РС одну пропагандистскую публикацию. И не исключаете российские СМИ, включая РИА Новости, где этих пропагандистских публикаций можно найти три вагона. Свободу вы обвинили во лжи, хотя вам уже дважды пояснили, что слова о полной расшифровке интервью Ходаковского из Рейтерс - абсолютная правда, все, что было в аудио Ретерс расшифровано полностью, без купюр. Статья Медведева в Форбс отличается от статьи харьковского доцента в Обозревателе по стилю как небо от земли. Во всяком случае терминологию типа "подонки" Медведев не употребляет. Так что это противопоставление ваше хромает на обе ноги. Это если забыть что этот выдающийся харьковский доцент критикует почему-то украинские СМИ за то же самое, что делают крупнейшие и авторитетнейшие мировые СМИ и помощник Генсекретаря ООН. И доцента вы из АИ не исключили, а Медведева с его вполне очевидными тезисами исключили. Вот вся ваша «нейтральность». --Pessimist 09:44, 29 июля 2014 (UTC)
    На Голос Америки уж точно предоставлено больше аргументов, чем на RT и LF (там никаких), но на их блокировку никто не жаловался.--Alexandr ftf 11:05, 29 июля 2014 (UTC)
    Я проблем со своей логикой не вижу. Есть попытки использовать в статье пропагандистские публикации определённого СМИ и другие публикации этого СМИ носят аналогичный характер (думаете, я одну статью РС за свою жизнь видел или всё-таки побольше?) — исключаем, нет в статье проблем с использованием СМИ — не трогаем. Вы от меня требуете применения симметричных мер по различным сторонам конфликта — но такой подход к нейтральности посредника уже давно был отвергнут: меры применяются при реальных нарушениях, и если с одной стороны нарушения более явные — эта сторона получает больше ограничений. Дело только в том, что в предыдущих посредничествах это вас устраивало (и вы поддерживали этот подход), потому что получавшая более серьёзные ограничения сторона была не вашей. Что до харьковского социолога — он, по крайней мере, осознаёт, кем является, и пишет хоть и с предвзятой позиции, но о тех вещах, в которых он может разбираться. А не обо всём подряд — от глобальных политических последствий авиакатастроф через прогноз запрета презервативов до требования передать русскую Арктику под международное управление. Это не говоря уже о том, что я этого харьковского социолога три месяца назад и в совершенно другой ситуации хоть и не исключил, но и не утвердил — ссылки на его оценку в статье сейчас нет. --aGRa 14:39, 29 июля 2014 (UTC)
    Правильно ли я понял заявленный принцип (конкретные источники я не имею в виду): «Если к конкретным использованиям некого СМИ пока не появилось претензий, то посредники вообще не оценивают его ангажированность»? NBS 18:47, 29 июля 2014 (UTC)
    Я не заявлял никаких общих принципов, поэтому вряд ли смогу вам ответить на заданный вопрос. До вмешательства участника рассматривались другие источники, которые также обычно считаются пропагандистскими: Russia Today и VoA/РС, там содержание материалов вполне соответствует данной характеристике, и потому их использование было ограничено. Участник заявил, что источник является пропагандистским. Я посмотрел ссылки на него в статье и никакой пропаганды не увидел. Что я должен был сделать, ограничить использование источника чисто для симметрии? --aGRa 19:16, 29 июля 2014 (UTC)
    Получается следующая картинка: если кто-то добавил пропагандистскую статью РС - РС запрещается полностью (включая не пропагандистские материалы). Если пропагандистскую статью РИА Новости пока не добавили (хотя их там не меньше, чем в РС) - РИА Новости не под запретом. Мне что же - для принятия решения по СМИ в целом нужно в статью пропагандистскую статью РИА Новости добавлять? Это, согласитесь, абсурд. В ином случае преимуществ РИА Новости перед РС я не вижу и вы их не аргументировали. Pessimist 16:52, 1 августа 2014 (UTC)
    Я не припоминаю чтобы я требовал симметричных мер к сторонам конфликта (об участниках ВП) без учета нарушений, так что вы о ком-то другом говорите. А одинаковых оценок для одинаковых позиций я как раз требовал. Если вы расцениваете СМИ одной стороны как пропагандистское по неким признакам, то я требую чтобы аналогичные признаки применялись к СМИ другой стороны. Только и всего. Кроме прочего, Макс привел довольно характерное отношение к заявкам сторон к посредникам: разница рассмотрено/проигнорировано практически зеркально по отношению к сторонам конфликта. А ведь тут, в отличие от меры воздействия, такой разницы быть не должно. --Pessimist 17:03, 1 августа 2014 (UTC)
    Ну так я и говорю, вы требуете ограничить использование РИАН только потому, что ограничено использование РС. При этом с РИАН проблем в статье нет, а с РС — были. Это и называется — чисто для симметрии. При том, что симметрии нет уже хотя бы из-за разного формата: РИАН — это информационное агентство, у которого на первом месте новостные сводки, а РС — это радиостанция, в эфире которой новости — это небольшой регулярный блок (причём крайне редко там есть что-то эксклюзивное), а остальное эфирное время занято другими программами неновостного характера. Что касается несимметричности рассмотрено/проигнорировано в целом по посредничеству — во-первых, какое отношение это имеет лично ко мне? Во-вторых, другие причины несимметричности уже исключены? Например, одна сторона может подавать более слабо обоснованные вопросы, либо одна сторона подаёт запросы на разрешение сложных спорных ситуаций, в которых чёрт ногу сломит, а другая сторона кидает много запросов на административные действия в простых ситуациях (например, войны правок). --aGRa 19:42, 1 августа 2014 (UTC)
    Не для «симметрии», а по тем же основаниям. Что касается причин ассиметричности, то конечно тееоретические конфликтующие стороны в сферическом ваккуме могут столь кардинально различаться, но вот реальные наши стороны до такой степени не различаются. Во всяком случае, я надеюсь, что АК это проанализирует. Что касается подхода «я тут ни при чём» — то это очень удобная позиция: хочу рассматриваю запросы пророссийской стороны, не хочу и не рассматриваю запросы проукраинской. А так совсем нейтрален, да, какие тут могут быть вопросы к конкретному посреднику? Так может в консерватории чего подправить надо? --Pessimist 19:03, 2 августа 2014 (UTC)
    Лично по мне кто-то проводил анализ, на какие запросы я реагирую, а на какие нет? Где можно с ним ознакомиться? Или вы не можете подтвердить свои слова? --aGRa 19:14, 2 августа 2014 (UTC)
    «что-то похожее про „Большинство мировых СМИ“ заявил завкафедрой политологии престижного российского вуза с образованием в области международной журналистики в статье Forbes» - источник же разодран вклочья Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Политические последствия. --Van Helsing 06:27, 27 июля 2014 (UTC)
    Да, только не следует путать с militiamen (картинка какбэ символизирует). NY Times --Alexandr ftf 23:36, 25 июля 2014 (UTC)
  • Коллега Pessimist, называть "повстанцы". Украина ещё только несколько дней как обратилась в Совбез ООН за признанием ДНР и ЛНР террористическими организациями. Вот когда будет резолюция Совбеза ООН, тогда можно поднять этот вопрос, а пока к оному определению следует добавлять слова "по мнению имярек такого-то".--Erokhin 10:05, 27 июля 2014 (UTC)
    Понимаете, я не против слова «повстанцы». Я против того, что описал в первой реплике темы. Это ненормально, но процветает. Реальный статус чеченских и восточноукраинских «повстанцев» совершенно одинаковый. Мне например крайне дико видеть и слышать в российских СМИ термин «каратели» по отношению к украинской армии — ибо российские войска в Чечне делали ровно то же самое. И я не хочу чтобы русский раздел Википедии превращался в филиал российских СМИ с двойными стандартами для своих и чужих. А сейчас это просто факт. Pessimist 19:48, 27 июля 2014 (UTC)
    Pessimist, это ВП:СИ, только в жизни. Если победил, то будешь государственный деятель, если проиграл, то террорист. И зачем нам аналогии с Россией? У нас Википедия на русском языке. Тачи, Хашим получил 10 лет, как террорист в Югославии. Смогли сделать Республика Косово, мы в отношении него пишет "премьер-министр". Бегин, Менахем, тот ещё террорист и боевик, 10 000 фунтов стерлингов за его поимку официальные английские власти назначали. Смогли создать Государство Израиль, мы пишем про него "премьер-министр". Аль-Каида не смогла удержать власть в Афганистане, её оттуда высадили, поэтому они террористы. Так и с Новороссия, её "повстанцы" смогут отстоять что хотят, станут государственные деятели различного ранга. Победитель всегда пишет историю. А Википедия, как энциклопедия её воспроизводит. Мы не можем оценивать это как нормально или ненормально, поскольку для нас это будет ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. --Erokhin 08:28, 29 июля 2014 (UTC)
    Это мне понятно, мне непонятно почему мы считаем за АИ в первую очередь российскую оценку, а не украинскую или там какую иную. Не российская же у нас Википедия. Чеченские боевики были тут боевиками и в те годы, когда у них была Ичкерия, и сейчас. Pessimist 09:56, 29 июля 2014 (UTC)
    Чеченские боевики были тут боевиками и в те годы, когда у них была Ичкерия - А вы считаете/ли их боевиками?--Alexandr ftf 10:18, 29 июля 2014 (UTC)
    Что я считаю написано в реплике 19:48, 27 июля. Читайте дискуссию или хотя бы ветку прежде чем задавать вопрос, уважайте присутствующих. --Pessimist 10:47, 29 июля 2014 (UTC)
    Я всё читал. Делаю вывод, что вы никак не считаете ибо слабо разбираетесь в вопросе. Так отсюда другой вывод - зачем затуманивать головы арбитров Чечнёй? --Alexandr ftf 10:57, 29 июля 2014 (UTC)
    Эту реплику я предлагаю оценить арбитрам на предмет нарушения ВП:НО, содержательного ответа она не требует, поскольку является персональным выпадом в чистом виде. --Pessimist 16:53, 1 августа 2014 (UTC)
  • «Реальный статус чеченских и восточноукраинских «повстанцев» совершенно одинаковый.» -- Можно чем-то подтвердить эту «одинаковость»? Вот я Вам в столбик перечислю несколько примеров деятельности чеченских «повстанцев», а Вы мне, пожалуйста, справа припишите примеры «одинаковых», по Вашему мнению, с этими действиями действий восточноукраинских повстанцев.
    Террористический акт в Будённовске -- ?
    Террористический акт на Дубровке -- ?
    Террористический акт в Беслане -- ?
    Как приведёте примеры, так и узнаем, что это за совершенная одинаковость... --Humanitarian& 12:31, 29 июля 2014 (UTC)
  • Пока я не уловил какое отношение приведенные примеры имеют к статусу, но убийство депутата Рыбака я привел выше. --Pessimist 16:56, 1 августа 2014 (UTC)
  • Вы открыли эту секцию вопросом, почему говорят о чеченских боевиках и восточноукраинских ополченцах. Я проиллюстрировал деятельность первых примерами. Думаю, что для характеристики тех лиц, которые совершали упомянутые мной действия, слова «боевики» и «террористы» подходят больше, чем слово «ополченцы». Что касается убийц депутата, то, если будет установлено, что это было политическое убийство, совершённое восточноукраинскими ополченцами, то совешившие его лица также окажутся «террористами» или «боевиками». Уверен, что именно так в этом случае их и будут называть. Думаю, что и российские СМИ не станут исключением. --Humanitarian& 17:54, 1 августа 2014 (UTC)
  • Я рекомендую вам изучить разницу между терминами "боевик" и "террорист". С таким же успехом вы можете найти между ними еще какую-нибудь разницы, например, что среди чеченцев было больше брюнетов. Но, во-первых, приведенная разница этим не объясняется, а во-вторых, ваши предположения, скажем так мягко, плохо обоснованы. Если в российских СМИ умудрялись называть украинские внутренние войска (Нацгвардию) "боевиками", а противостоящие им незаконные вооруженные формирования "ополченцами". --Pessimist 19:15, 2 августа 2014 (UTC)
  • про "брюнетов": ВП:НДА. Есть ведь уже итог посредника, зачем пинать эту мёртвую лошадь? Seryo93(о.) 19:20, 2 августа 2014 (UTC)
  • Дело не в разнице между терминами, а в различии явлений. Если ополченец отстаивает независимсость самопровозглашённого государства, то он просто ополченец. Называть его боевиком ненейтрально. А если он совершает вооружённые нападения на больницы, школы и т. п., то он террорист. Но при этом он ещё и ополченец. В этом случае называть его просто ополченцем уже ненейтрально, а ополченцем и террористом вместе -- чересчур длинно. «Боевик» -- хоть и не очень точно, но в общем верно, а, кроме того, кратко и выразительно. Цвет волос инсургентов имеет весьма отдалённое отношение к обсуждаемому здесь вопросу. --Humanitarian& 20:46, 2 августа 2014 (UTC)
  • Вот мне просто любопытно: откуда редактору Пессимист известно о том, кто убил депутата Рыбака? HOBOPOCC 18:20, 1 августа 2014 (UTC)
  • Из приведённых мной выше ссылок. --Pessimist 19:15, 2 августа 2014 (UTC)
  • приведённые выше ссылки оперируют версиями и бездоказательными обвинениями. Не подменяйте факты версиями.
  • Лично мне приведенных указанными источниками фактов достаточно для тех выводов, которые я сделал. Соглашаться со мной я никого не заставляю. --Pessimist 20:19, 5 августа 2014 (UTC)
  • По термину в отношении противников текущей киевской власти на востоке Украины отмечу, что в англоязычных редактируемых источниках их последовательно называют "пророссийскими сепаратистами" (pro-russian separatists). При этом не следует в очередной раз впадать в ловушку ложного перевода, как, по моим наблюдениям, случилось с "мемориалом" в Сиднее. Каждое слово в конкретном языке имеет свой спектр значений, который не обязательно полностью пересекается или вообще не пересекается с таким же словом в другом языке, даже при побуквенном сходстве. Например, англ. memorial не имеет никакого отношения к русскому мемориал. Сделали неверный перевод — родили продолжительный конфликт на ровном месте. Аналогично англ. separatist весьма широко и включает как сторонников сецессии, так и сторонников расширения автономии. См. взятый из en-wiki вполне авторитетный источник:
    Griffiths R. D., Savić I. Globalization and separatism: The influence of internal and external independence on the strategies of separatism // The nation in the global era: Conflict and transformation. — US: Brill, 2009. — P. 320. — ISBN 9789004176904.
    То есть в англоязычных СМИ противников текущей киевской власти на востоке Украины приемлемо нейтрально называют "пророссийскими сепаратистами" по признаку заявленных целей и преференций: выступающие за полную независимость/широкую автономию/какую-нибудь автономию (читатель переводит separatists самостоятельно) с культурным, экономическим и политическим тяготением к России.
  • В русском языке слово "сепаратизм" у́же и ассоциируется именно с сецессией и только с ней. Это проблема перевода.
  • Варианты "повстанцы", "инсургенты", "комбатанты" относятся к варианту наименования без каких-либо политических характеристик, только по "физическим характеристикам": лица, имеющие определённые цели и с оружием в руках этих целей добивающиеся.
  • Варианты "боевики", "террористы" ("колорады", "ватники с автоматами" + с ходу не менее 20 ещё более живописных терминов) относятся к пред. варианту плюс вменённая оценка политических и моральных качеств и для ВП вне цитат с атрибуцией не слишком подходит.
  • Если собирать вообще все наименования, опубликованные в рецензируемых источниках, авторитетных по теме, то можно написать отдельную статью-список (координационный хотя бы), ибо имя им легион. Не будем забывать одно высказывание с его авторитетной коррекцией в Госдепе США на "не́люди" (unpeople). Есть авторитетные характеристики и иной стороны (части её как минимум), потому со сносками можно было бы дать "освобождение страны от нелюдей носителями истинных национальных ценностей". Написанная в таком виде статья приобетёт явный ретро-стиль, но подтверждение по АИ будет в полном порядке. Это если признать вариант "так их назвали в таком-то авторитетном источнике, так и мы называем со сноской". --NeoLexx 12:17, 27 июля 2014 (UTC)
  • Update Так как рассмотрение этого иска возможно вызвало широкий интерес далеко за пределами руВики, может быть полезным отметить, что Google Translate в том числе был возможно оперативно обучен тонкостям русской стилистики. В том числе rebels устойчиво переводится как повстанцы, в том числе условные pro-ukrainian rebels как про-украинские повстанцы (query) В то же время контекстно-зависимое pro-russian rebels переводится как пророссийские мятежники (query). Надеюсь, АК отнесётся к этому (если вообще решит принять во внимание) как к по сути своей забавному эпизоду активной фазы информационной войны, а не как к потенциальному аргументу. --NeoLexx 14:56, 15 августа 2014 (UTC)
0_0 Неделю назад были боевики, прогресс Гугла налицо :) --Alexandr ftf 00:14, 16 августа 2014 (UTC)
  • Здесь к репликам Neolexx я бы добавил немаловажное замечание, что русский и английский языки имеют несколько разные вокабуляры, не связанные взаимно однозначным соответствием. Для корректного перевода термина нужны более серьёзные аргументы, чем мнение уважаемого гуглоробота; в общем-то это решается в каждом конкретном случае квалифицированным переводчиком на своё, во многом неизбежно волюнтаристское, усмотрение. Кроме того, значение слов даже одного русского языка неодинаково для разных людей (мне, например, слово «боевик» представляется нейтральным названием члена боевого крыла политической организации, что подходит для политического образования ДНР и не подходит для вполне силовой организации НГУ). Впрочем, обсуждение вопроса по существу предлагаю закрыть либо перенести в более подходящее место, а тут если что обсуждать, то действия посредников и что по этому поводу предпринять. Ignatus 19:22, 17 августа 2014 (UTC)

Закрыто по аргументам коллеги Ignatus. Данное обсуждение имеет отношение к лингвистике, политологии, к чему угодно, но не к рассматриваемому в данной заявке конфликту, а именно — к разногласиям по поводу того, как именно следует разрешать укроконфликт в руВики. При желании можно забрать это на страницу посредничества или на СО любой из статей. Фил Вечеровский 19:57, 26 августа 2014 (UTC)

К заявлению wulfson'а

Есть замечание / вопрос по стилю: «...а на зыбучем песке бредовых домыслов...» -- предпоследнее слово автору заявления представляется оптимальным? --Humanitarian& 19:40, 25 июля 2014 (UTC)

Вы знаете - у меня всегда в запасе несколько вариантов. Оптимален ли выбранный? Конечно, нет. Но задевает за живое? Наверно, да. А о моих чувствах и потерянном времени кто-то думал? Наверно, нет. Вывод? wulfson 20:01, 25 июля 2014 (UTC)
  • Всё же я бы предложил скорректировать вышеприведённую формулировку.
    А в остальном согласен с Вашим заявлением в части Общих положений где-то процентов на 90 -- 95. --Humanitarian& 20:33, 25 июля 2014 (UTC)
  • А можете сформулировать Ваше несогласие (те 5-10%)? HOBOPOCC 21:02, 25 июля 2014 (UTC)
  • Если кратко, то эти ~ 5 -- 10 % связаны (а) или с тем, что я не совсем понял мысль коллеги (м. б., если бы понял, то согласился) или (б) с тем, что я не нашёл в этом заявлении ответов на некоторые уже поднятые вопросы, хотя по логике вещей эти вопросы было бы уместно там рассмотреть. Например, в каких случаях правка посредника может быть отменена, как правка рядового участника, а в каких не может, поскольку должна считаться именно правкой посредника. Или, например, из контекста употребления wulfson'ом слова «сепаратисты» можно предположить, что wulfson считает это слово негативной характеристикой (ставя его в один ряд с «террористами») -- а я считаю это слово нейтральным, т. е. не содержащим в себе отрицательной оценки. --Humanitarian& 21:17, 25 июля 2014 (UTC)
    Я отвечу Вам чуть позже. Что касается заявленной «нелюбови» к слову «сепаратисты», то часть ответа на этот вопрос в моём комментарии есть - и Вы должны были догадаться и сами, поскольку мы с Вами и НОВОРОССом не первый год занимаемся фильтрованием различных текстов. Эта нелюбовь связана со стилем моей работы с информацией - я очень долго вчитываюсь в тексты, сопоставляю, сравниваю, запоминаю, выбираю более нейтральные слова, но со временем, когда я осваиваю предложенный объём информации, решения начинают приходить и формулироваться быстрее. Мне для того, чтобы понять, заслуживают ли огромные неопределённые группы людей названия «сепаратисты», нужна неделя, при этом я должен бросить всё, чем я занимался до этого. Вот сейчас ради ответов на эти вопросы я бросил развитие статьи о противостоянии в Одессе.
    Когда я беру запрос на рассмотрение, я не собираюсь мирить Машу с Дашей (я давно понял, что это бесполезно, и даже если Маша уйдёт, то вместо неё придёт очередной Миша и станет дудеть в ту же дуду наперекор Даше) — моё дело сказать, что вот такой-то и такой-то варианты соответствуют тем или иным правилам ВП, а вот от такого-то следует воздержаться по такой-то причине. И сказав это, я считаю своей обязанностью и проследить за тем, как моё слово исполняется, — ну хотя бы некоторое время. Поэтому я предпочитаю задачи долгоиграющие. Я предпочитаю не связываться с «новостными» статьями, в которых топчутся толпы людей, мешая друг другу и проталкивая свои сиюминутные интересы и лозунги. Вот я передал сейчас статью о малайзийском «Боинге» в крепкие руки коллеги — и, как говорится, в ус себе не дую. Всем стало хорошо, а мне — спокойно. Бывает, что я вижу, что кроме меня оперативное дисциплинирующее воздействие на людей, воюющих вокруг «новостной» статьи, оказать некому - в этом случае я его, естественно, оказываю: поставлю защиту на статью - сниму защиту - приструню воюющих — забаню новичка с провокационным вкладом — наложу краткосрочный блок за войну правок — удалю оскорбления. К такому же краткосрочному оперативному воздействию следует отнести и моё высказывание про «сепаратистов». С одной стороны, я не был готов заниматься изучением этого вопроса на долговременной основе, а с другой — я понимал, что если не вмешаюсь грозным окриком, то ради «войнушки» вокруг этого слова воины забудут, для чего они здесь находятся. Вот я и вмешался. Разумеется, с тем уровнем ПДН, который здесь демонстрируют некоторые коллеги с десятками тысяч вклада, этот мой строгий окрик (сопряжённый с моей общеизвестной неэтичностью) можно попытаться сделать стержневым доказательством моего волюнтаризма и системных отклонений - потому что первоначально возводимый фундамент рассыпался. Но я рассчитываю на состязательность процесса и беспристрастность арбитров. Ну и я ещё не всем ответил. wulfson 04:03, 26 июля 2014 (UTC)
  • Ну вот Ваш стиль работы и вызывает возражения. Получается, что Вы, делая резкие заявления, исходите из ПЗН, что не только плохо согласуется с правилами ВП, но и по существу несправедливо, т. к. априори распространяется на всех несогласных с Вами участников, словно все они заведомо неконструктивны. Я, естественно, отменю Вашу правку в статье, если буду считать её ошибочной, -- если только она внесена не на основании итога посредника (это я говорю не по поводу именно «сепаратистов», а вообще). Но при этом мне приходится быть готовым к возможным санкциям. А какой-нибудь другой участник в аналогичной ситуации, возможно, предпочтёт не рисковать. Я не считаю такую ситуацию оптимальной. --Humanitarian& 07:35, 26 июля 2014 (UTC)
  • Вот, кстати, моё заявление о том, что вас необходимо лишать места в посредничестве, продиктовано подобными соображениями. В том смысле, что я не анализировал ваш вклад в целом, а имел дело, возможно, лишь с одной из его сторон, и потому на своём мнении не собираюсь настаивать, а больше рассчитываю что арбитры во всём внимательно разберутся и при подведении итога аккуратно всё взвесят. --Скороварка 20:49, 28 июля 2014 (UTC)

По заявлению wulfson

  • Именно подобный провокационный и конфронтационный POV-pushing на страницах обсуждения статей... - я полагаю, участнику wulfson не составит труда привести диффы, в которых я до момента наложения топикбана, хоть в статьях, хоть в обсуждениях, называл бы Россию агрессором, Путина - хуйлом (как утверждение-факт, а не как пересказ со слов третьих лиц), присоединение Крыма - аннексией или оккупацией, а восточных боевиков - сепаратистами (подсказка - можно не искать, таких диффов не будет). Хотя на мой взгляд в обсуждениях, не в содержательных пространствах, характеристики типа "оккупации" и даже "террористов" приводить можно - каждая сторона обсуждения пусть использует лексику, которую считает правильной, я же не предлагаю запретить Вульфсону использовать "сторонников федерализации", хотя это определение куда дальше от истины, чем "сепаратисты".
  • Другие меры, принятые к сторонам, несложно было не заметить, поскольку мне неизвестно, где они list'ятся (вроде бы нигде). Мне известно местонахождение лишь одного списка санкций - ВП:УКР/ОРГ#Административные санкции, по которому я и писал раздел своего заявления про топикбаны (Zurek'а пропустил при написании); я не читал сплошь и внимательно весь УКР/З и КРЫМ/З.
  • это обычные рабочие версии - нельзя ли поинтересоваться, из каких соображений, например, сделана эта правка, чем она улучшила "рабочую версию"? MaxBioHazard 06:00, 26 июля 2014 (UTC)

В заявлении Wulfson приведены фрагменты, которые должны свидетельствовать, по его мнению, о высокой нейтральности данного посредника. Ну что же, давайте немного проанализируем приведённые статьи. Основная статья о референдуме вообще не содержит ни расшифровки заявлений Джемилева о явке, ни упоминаний об аналогичных заявлениях других представителей Меджлиса. Зато в разделе Референдум о статусе Крыма (2014)#Реакция населения АРК, где вроде бы излагается реакция крымских татар, приведены с мельчайшими подробностями все пост-референдумные пророссийские высказывания представителей крымско-татарского народа, которые удалось найти. Вот примерно такая у нас там нейтральность. --Melirius 09:46, 26 июля 2014 (UTC)

Продолжим экскурс. Правый сектор, статья в основном написана Wulfson, см. выше. Помимо того, что вопросы численности Правого сектора и его влияния на политику после смены власти в статье не освещены вовсе, прямо в преамбуле используются источники Киевского центра политических исследований и конфликтологии, например, для поддержки фразы «Лидеры «Правого сектора», впрочем, сравнительно долго держались в тени, вдали от публичной политики — по мнению специалистов, это объясняется тем, что изначально «Правый сектор» представлял собой достаточно искусственное объединение мало совместимых сил, между которыми систематически возникали конфликты. На Майдане их объединил радикализм взглядов, а после Нового года — ещё и общий источник финансирования[14] (в этой связи упоминается один из украинских олигархов Пётр Порошенко[15]).» используется источник 14, точный фрагмент из которого звучит так:

Относительно позднее вступление ПС в публичную политику объясняется тем, что изначально это было достаточно искусственное объединение малосовместимых сил: «Трезуб», УНА–УНСО и «Патриотом Украины» (основан в 1996 как молодёжное крыло Социал-национальной партии; первоначальный лидер – А. Парубий). Между ними систематически возникают конфликты, вплоть до драк. На Майдане их объединил радикализм взглядов, желание подраться и пограбить, а после Нового года – еще и общий источник финансирования.

Сейчас ПС, скорее всего, используется США для того, чтобы держать власть и население в напряжении: не согласитесь на наши условия, получите гражданскую войну. Доводить дело до войны США не выгодно, но не факт, что США так уж детально контролируют ситуацию.

Из этого видно, что под общим источником финансирования анонимные эксперты Центра подразумевают США, но озвучивание этой конспирологической версии в преамбуле без серьёзных оговорок было бы слишком явным проявлением ненейтральности, поэтому из контекста выдран кусок только об «общем источнике финансирования», зато уж он подан вообще без атрибуции. Аналогично источник 15 пишет более определённо «уже имеется информация, что «Правый сектор», подчиняющийся посольству США в Киеве, является продуктом «творческого применения» технологий КГБ СССР по организации диверсионно-подрывной работы на территориях стран-противников».

Дальнейший анализ творчества «безымянных экспертов» Киевского центра политических исследований и конфликтологии тоже даёт интересные результаты, например, в обсуждении ими международной реакции на восточноукраинский конфликт обнаруживается вот такая фраза: "Похоже на то, что трещину в евроатлантическом единстве решили «замазать» провокацией с упавшим авиалайнером. Однако вместо падения на территории РФ самолёт при невыясненных обстоятельствах упал в Донецкой области, поэтому попытка консолидации позиции ЕС и США под предлогом осуждения РФ де-факто провалилась. Официальная реакция европейских правительств была довольно осторожной. В итоге Х.Клинтон в интервью ВВС была вынуждена отметить, что ЕС должен сам для себя решить, как быть с санкциями, хотя Вашингтон продолжал настаивать на введении «третьего пакета»." На мой взгляд, подобные конспирологические теории, излагаемые всерьёз этим Центром, являются поводом полностью убрать ссылки на него из статей ВП, а не поводом активно использовать его материалы для написания преамбул статей в ВП:УКР. --Melirius 11:14, 27 июля 2014 (UTC)

  • Этот выдающийся источник используется неолднократно статье Правый сектор, на которую я обратил внимание выше. Статья в источнике, кстати, абсолютно анонимная. Я понимаю когда академического ученого «дерут в клочья», как изящно выразился выше Van Helsing — при большом желании прикопаться можно и столбу. У меня, помнится, целый ряд претензий не слишком нейтральные оппоненты предъявили к статье в Science. На КОИ правда нести не рискнули. Аноним же у нас идет за большой авторитет, поскольку неприемлемых недостатков, присущих живому человеку не имеет (например, такого снижающего авторитет факта по версии agra, как совместных статья со студентом в рецензируемом научном журнале). --Pessimist 19:37, 27 июля 2014 (UTC)
  • Для решения подобных вопросов в ВП, насколько мне известно, существует такая схема:
  1. Установка шаблона «Неавторитетный источник?»;
  2. Обсуждение вопроса на СО, достижение консенсуса;
  3. В случае отсутстствия консенсуса обращение на КОИ или в посредничество, обсуждение, подведение итога;
  4. Если консенсус так и не достигнут, оспаривание итога и его переподведение;
  5. Если и после этого консенсус не достигнут, обращение в АК.
Вопрос: Вы прошли все эти этапы, кроме последнего, чтобы иметь основание ставить этот вопрос здесь? --Humanitarian& 11:52, 27 июля 2014 (UTC)
Вопрос тут не в том, какие этапы из этого списка пройдены, а в том, что написанные собственноручно посредником статьи не выдерживают критики с точки зрения НТЗ. Если я соберусь вносить изменения в эту статью, придётся так и идти. Сейчас же обсуждается содержание статьи и использование источников, считающееся посредником Wulfson нормальным и приемлемым. --Melirius 13:53, 27 июля 2014 (UTC)
  • Выше я предлагал разделять (а) редактирование статей участником, который также является посредником в данной тематике, и (2) собственно посредническую деятельность того же участника. Первое я считаю обычным рабочим процессом, и к правкам первого рода при предлагаемом мной подходе нет нужды относиться с чересчур высокими критериями оценки, -- здесь всё может десять раз поменяться: и сам участник может изменить текст, заменить источник и т. д., и другие участники могут сделать то же в рамках собдюдения ВП:КОНС. Второе -- это подведение итогов. Здесь оценка нейтральности и квалифицированности посредника напрямую зависит от качества подведённых им итогов. Если хотите доказать, что wulfson как посредник ненейтрален -- приводите, пожалуйста, примеры его ненейтральных итогов. --Humanitarian& 14:19, 27 июля 2014 (UTC)
  • ВП:ПОС: "... не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону" - это не только про итоги. Достаточно показать систематические ненейтральные правки в статьях - тем более, если участие не случайное, а полное переписывание статей. Тем более, что выше нам неоднократно рассказывали что само по себе переписывание статей да еще под полной защитой - нормальная работа посредника. Что же это получается: тут играю, тут не играю, а тут селедку заворачиваю? Нейтральный посредник ненейтрально переписывает статьи? А сам то он отличает где он посредник, а где участник? Судя по разделу "От посредника", (дифф приведен в заявке), где он от себя лично начал обсуждать предмет статьи во вполне пророссийском ключе - нет, он эту разницу уже не видит. --Pessimist 19:27, 27 июля 2014 (UTC)
  • А как Вы предлагаете разделять эту деятельность, участника и посредника? Тем более что к формулировкам посредника у нас любят статьи откатывать именно с указанием, что это посредник написал. Обязать указывать тип деятельности в комментариях к правкам? Деятельность посредника состоит не только в подведении итогов, но и частенько в написании текста по ним. Кроме того, вся деятельность ВП в финальном итоге имеет целью написание статей, а не подведение итогов или другие метапедические вещи. Если уж посредник сам пишет ненейтральные статьи, то какой он после этого посредник — не сторона конфликта? Ненейтральный редактор, но нейтральный посредник? По-моему, оксюморон. --Melirius 19:36, 27 июля 2014 (UTC)
  • Коллеги, ваши претензии мне непонятны. Если я утверждаю, например, что я нейтрален в УКР, подразумевает ли это утверждение, что во всём моём вкладе в статьи этой тематики не было ни одной ненейтральной правки? Думаю, нет. Вот если статья в основном закончена, и я утверждаю, что формулировки в ней соответствуют НТЗ, а оказывается, что это далеко не так, тогда да, это означает, что я ненейтрален. Но так не оказывается. А пока работа над статьёй не завершена, в ней вполне могут быть не совсем нейтральные утверждения, но это может говорить лишь о том, что над статьёй ещё нужно работать. С итогом посредника ситуация принципиально иная. Само понятие итога подразумевает, что работа по рассмотрению некоего вопроса завершена. И эту работу уже можно оценивать, в том числе и на предмет НТЗ. А из таких оценок, в свою очередь, может складываться оценка качества работы посредника. По-моему, это довольно элементарно. --Humanitarian& 21:51, 27 июля 2014 (UTC)
  • То есть уже и ненейтральные правки в статьях не доказывают ненейтральность. Тогда затопикбаненных Макса с Мишей Карелиным нужно назначить посредниками в ВП:УКР. Потому что их ненейтральности в этой теме никому не удастся показать - если конечно пользоваться вашей методикой. Pessimist (обс) 10:56, 3 сентября 2014 (UTC)
  • Мелириус, а что тебя смущает? Ты оспариваешь то, что радикалов объединили взгляды? Или то, что у них после объединения совместное финансирование? Или ты негодуе, что в преамбуле не написано про США? В чём нарушение НТЗ-то? «статьи не выдерживают критики с точки зрения НТЗ» — пока что ты критикуешь только источники, а не статью. У тебя есть иные сведения, напр., о раздельном, а не совместном финансировании, или о различии радикалов во взглядах? С твоей стороны все эти претензии довольно странно слышать, учитывая заявленный тобой метод поиска консенсуса через итерации. Ты, похоже, перепутал СО статьи с СО заявки. Morihėi 21:33, 27 июля 2014 (UTC)
    • Мне не кажется, что подобные источники вообще можно использовать в преамбуле. Если использовать их с жёсткой атрибуцией в основном тексте, на мой взгляд, можно, то в преамбуле — это перебор. И если это текст, в котором посредник не видит проблем — а судя по истории правок, не видит, то тут что-то неладно с посредником. Собственно, здесь уже никак не припишешь, что это «рабочий материал», «не окончательный» и «в разработке» — эту статью Wulfson сам написал практически полностью и регулярно за ней следит. --Melirius 21:45, 27 июля 2014 (UTC)
      • Ты снова меняешь тему. Ты заявил, что «статьи не выдерживают критики с точки зрения НТЗ». Но статья может быть (не)нейтральной при любых источниках. Что до атрибуции, то если у тебя нет сведений о различии взглядов и раздельном финансировании у объединившихся радикалов, то нет смысла писать атрибуцию, поскольку это факт => твоя претензия несостоятельна. Morihėi 21:57, 27 июля 2014 (UTC)

Далее по разделам:

  • 9.2.1.1.1 - ну да, в современных версиях этот текст присутствует. Как это оправдывает его удаление с неясным обоснованием в диффах, приведённых мной?
  • 9.2.1.2.2 - топикбан может быть пересмотрен посредниками - да, я, разумеется, это видел, иначе добавил бы снятие топикбана в список прямых нарушений вульфсона. Что ж, нарушение оказывается не прямым, но косвенным - с участника,
    • с которого едва не сняли откатывающего за многократное использование отката в войнах правок
    • который на момент снятия топикбана имел 14 (!!!), а сейчас 19, блокировок от шести (сейчас восьми) администраторов по множеству обоснований, среди которых ведение войн правок и деструктивное поведение
    • который, если верить вульфсоновской дате снятия, получил новую блокировку уже через сутки (!) после снятия топикбана от вульфсона же
  • - с этого участника топикбан снимается, а на участников, которые в этом деле ещё совсем не доросли до новоросса, он накладывается. Коллегиально с Вандерером - ОК, просто здесь об этом ничего не сказано, сказано "я не видел необходимости в его сохранении. wulfson (A,C) 18:56, 22 июня 2014 (UTC+8)". Это вообще проблема этого посредничества - низкий уровень аргументации решений, связанных с наложением/снятием санкций с участников (снятие ТБ с новоросса вообще нигде документировано, похоже, не было, обоснование наложения топикбанов занимает 2-3 строки, обоснование вывода из посредников Мелириуса - полторы).
  • 9.2.1.2.1.3 - да уж, а я-то думал, что хоть какое-то обоснование этой выдающейся правки будет. Это идеальный пример использования значимого умолчания - удаляется часть информации о предмете с целью сместить восприятие этого предмета. MaxBioHazard 17:44, 29 июля 2014 (UTC)

Ответы Джекалопа на вопросы Wulfson

Перенесено со страницы заявки. --D.bratchuk 09:20, 26 июля 2014 (UTC)

  1. Статья Сожжение дома профсоюзов в Одессе 2 мая 2014 года была удалена по критерию быстрого удаления С5 (непоказанная энциклопедическая значимость); статья Столкновения в Одессе 2 мая 2014 была удалена по критерию О11 (нарушение авторского права); статья Одесский ужас была удалена как копия уже существующей страницы, впоследствии также удалённой. Ни одна из этих причин удаления не запрещает создать статью о том же предмете, соответствующую правилам проекта, и с показанной значимостью.
  2. Да, я обращался к уважаемому коллеге Melirius, удалившему все эти статьи, и заручился его согласием на написание статьи о пожаре, не нарушающей правила.
  3. Необходимость поставить статью на полный блок была вызвана тем, что ранее уже были попытки создать статью о пожаре (в том числе автоподтверждёнными участниками) с грубыми нарушениями правил об авторитетных источниках (с изложением неавторитетных версий неспециалистов о причинах пожара) и о нейтральной точке зрения (с пропагандистским навешиванием ярлыков на участников событий). Тексты вышеназванных удалённых статей администраторам доступны.
  4. Коллега wulfson продолжает троллинг. Надеюсь, это будет по достоинству оценено арбитрами.
  5. Поскольку фактура была в статью уже внесена, а до появления авторитетных версий о причинах пожара и конкретных жертв должно было пройти время. Это разъяснено на странице обсуждения статьи. Все уместные дополнения предлагались участниками на странице обсуждения и своевременно вносились мною в текст статьи.
  6. Согласование создания статьи и её полной защиты с посредником Melirius было осуществлено 03 мая 2014 года между 21-30 и 22 часами по Московскому времени путём личного диалога в скайпе. Если коллега Melirius не возражает, я готов представить лог этого обсуждения как арбитрам, так и на всеобщее обозрение. Я обратился к коллеге Melirius с предложением создать удовлетворяющую правилам статью о пожаре, потому что именно он удалял предыдущие версии статьи. Разумеется, тогда мне, как и любому другому нормальному участнику, и в голову не могло прийти, что посредничество не является единым, не имеет согласованной позиции по основным вопросам; и что, оказывается, надо обращаться не к одному из посредников, а к каждому посреднику по очереди. Это специфика именно текущего посредничества. С уважением, Джекалоп 17:48, 25 июля 2014 (UTC)
Спасибо. Я полностью удовлетворён. Троллинг я не только не «продолжаю», но даже и не начинал. О том, что именно Melirius удалял указанные Вами статьи, я понятия не имел. Если бы имел, то вопрос бы не задавал. Вам просто следовало почётче свой комментарий формулировать. Надеюсь, Ваши пояснения по поводу установки полного блока на статью арбитры зачтут при решении вопроса о том, насколько широко такая практика применима в практической жизни. wulfson 18:40, 25 июля 2014 (UTC)

Демарш несогласных

На мой взгляд, все перечисленные тут обвинения (особенно то, что посредники "активно конфронтировали" друг с другом) свидетельствуют лишь об идеологическом расколе по тематике посредничества среди части посредников. Так сложилось, что одна сторона там сильно преобладает и вторую просто задавили, не в силах терпеть периодическое несогласие одного из посредников с решениями, консенсусными среди первой стороны (Вандерер, в последнюю неделю активизировавшийся в посредничестве, это решение снова не подписал, зато его подписал Вульфсон, наш посредник Шрёдингера). Обвинения уровня "создание отрицательной атмосферы в коллективе" и "действий за спиной других посредников" (ну как же, предатель, братается с врагом) можно даже не комментировать; системная ненейтральность пока что в этом иске показана вовсе не для Мелириуса (и не надо напоминать про его предвыборное заявление - идейная поддержка стороны не обязательно будет приводить к некорректным решениям в посредничестве, зато эту идейную поддержку он способен был увидеть и продекларировать, в то время как Вульфсон, вон, всё ещё считает себя кристально нейтральным, заявления четырёх опытных участников его ни в чём не убедили). По-моему, на этом уровне проблему можно решить лишь выводом всех посредников, отметившихся несимметричным отношением к сторонам (помимо wulfson это aGRa и Vajrapani) и набором новых по всем форумам. MaxBioHazard 19:48, 26 июля 2014 (UTC)

Т.к. решение приняли без меня, я его и не подписал. --wanderer 19:57, 26 июля 2014 (UTC)
А можно ли уточнить Вашу позицию по этому вопросу ? Джекалоп 20:02, 26 июля 2014 (UTC)
По какому? По исключению Melirius'a из числа посредников? Ну так в посредничестве давно имеет место конфликт между посредниками. К сожалению, Vladimir Solovjev, TenBaseT и я длительное время занимались другими делами, и этот конфликт улажавать было некому. После того, как Melirius присоединился к иску, ситуация накалилась настолько, что хотябы временно нужно было исключить либо его, либо Вульфсона. Как я понимаю, т.к. Вульфсон действовал в целом более спокойно и конструктивно, то он остался. --wanderer 07:28, 30 июля 2014 (UTC)
Вопрос «либо, либо» вообще не стоял. После присоединения Melirius к заявке посредники вывели его из чата и согласованно исключили из посредничества. Vladimir Solovjev и TenBaseT оба раза принимали участие в рассмотрении вопроса исключения Melirius из состава посредников. При первом рассмотрении было решено перезапустить отношения, при втором — коллегу исключили из состава посредников. Vajrapáni 10:23, 30 июля 2014 (UTC)
Насколько я помню, в первый раз исключение из посредничества сделали вы втроём, Vladimir Solovjev и TenBaseT не голосовали. А потом, после обсуждения в расширенном составе "перезапустили отношения". По второму случаю, давайте выслушаем мотивы Vladimir Solovjev и TenBaseT от них самих. --wanderer 10:42, 30 июля 2014 (UTC)
Как было дело в первый раз, отражает эта тема. В обоих случаях своё мнение коллеги высказали, у меня нет причин сомневаться в чистоте их мотивов. Главное то, что вопрос «либо, либо» ни разу не стоял. --Vajrapáni 11:10, 30 июля 2014 (UTC)
Ага, я посмотрел по логу. aGRa в первом случае тоже не участвовал. Только двое. --wanderer 08:04, 31 июля 2014 (UTC)
  • Мелириус был назначен 23 марта, 5 мая дошло до того, что двое были за его исключение, 25 июля уже 5 посредников исключили коллегу из ВП:УКР. Хорошо постарался... (−) Morihėi 09:21, 31 июля 2014 (UTC)
Или по поводу претензий в целом? Ну так у меня тоже есть вопросы по некоторым решениям; возможно, некоторые будут уточнены. Только вот я не вижу, чтобы податели иска аргументированно возражали, выдвигали бы какие-то предложения и т.п. Да, они во многом могут быть правы. Да, любой посредник, в том числе Вульфсон, может чего-то не знать и потому сделать что-то не так. Но как он об этом узнает, если недовольные решением просто обижаются и вместо того, чтобы аргументировать необходимость коррекции решения начинают требовать замены посредника? Вот если бы они обратились на ВП:УКР и написали, что это решение неправильное, потому что ... и решение бы тот же Вульфсон скорректировал, то был бы мир-дружба-жвачка. Или бы он заявил, что ничего он менять не будет не смотря на все аргументы, то тогда бы и решение по иску было бы предопределено. А то такое ... --wanderer 07:28, 30 июля 2014 (UTC)
Кстати да. Пресловутый "общественный подъём" был убран отсюда именно через ВП:УКР. Seryo93 (о.) 07:32, 30 июля 2014 (UTC)
  • В целом согласен, что wulfson как посредник по содержанию статей умеет воспринимать разумную аргументацию и вносить на её основе коррективы в свои правки. Только иной раз прежде чем это, наконец, произойдёт, можно получить подряд две блокировки на общую сумму 3,5 суток, несмотря на приведённые аргументы в защиту своей позиции и отсутствие каких-либо возражений на них с его стороны (см. на моей ЛСО две блокировки за 14.01 сего года). --Humanitarian& 09:08, 30 июля 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • Кто старое помянет... wulfson 10:44, 30 июля 2014 (UTC)
  • Эту пословицу привёл когда-то Сталин, успокаивая Бухарина по поводу старых «грехов» последнего. Мол, дело прошлое, волноваться на этот счёт Вам, Николай Иваныч, незачем. Дальнейшие события, однако, показали, что волноваться было о чём... --Humanitarian& 11:10, 30 июля 2014 (UTC)
    Хотите сказать, что мне пора вернуться в посредничество ВП:ГВР и проверить все старые «грехи»? wulfson 11:44, 30 июля 2014 (UTC)
    Стоило бы сделать выводы о манере посредничества в целом, возможно. --Скороварка 11:57, 30 июля 2014 (UTC)
  • (To wulfson.) Начав со своих собственных... --Humanitarian& 12:07, 30 июля 2014 (UTC)
    Ну так я найду и поинтереснее занятие. Садомазохизм не входит в число моих недостатков. wulfson 12:55, 30 июля 2014 (UTC)
  • Про моё несимметричное отношение к сторонам хотелось бы увидеть какие-нибудь доказательства, а не только голословные обвинения. И ещё, как-то не укладывается в вашу концепцию то, что под заявлением подписались и не названные вами посредники. --aGRa 02:49, 27 июля 2014 (UTC)
    • Они приведены в иске и на его СО в заявлениях Джекалопа, Пессимиста, Maksa (во всяком случае эти участники считают, что они там приведены). А двух малоактивных посредников, самих признающихся, что на посредничество у них пока времени нет и потому слабо осведомлённых о процессах в посредничестве и о сторонах конфликта, трём особо активным и убедить несложно. MaxBioHazard 04:22, 27 июля 2014 (UTC)
      • Никакого системного анализа моих действий эти участники не приводят: то, что они не согласны с отдельными моими действиями, ни о чём не говорит. Ваше предположение о том, что два посредника слабо осведомлены о процессах в посредничестве и потому подвержены влиянию со стороны трёх других ничего кроме усмешки вызвать не может. Для справки: именно один из этих посредников выполнил всю организационную и техническую работу, связанную с исключением из состава посредников участника Melirius. --aGRa 04:41, 27 июля 2014 (UTC)
  • Прошу арбитров обратить внимание, что участник MaxBioHazard делает огульные обвинения в несимметричном отношении к сторонам в адрес aGRa и Vajrapani, не приводя никаких доказательств. Требование же MaxBioHazard разогнать всех посредников, когда консенсус посредников по выводу Мелириуса однозначно проявился, — это как, не согласившись с удалением своей статьи, нарушающей правила, бездоказательно требовать удалить вообще все статьи. Протест да и только. Morihėi 07:11, 27 июля 2014 (UTC)
    • Требование же MaxBioHazard разогнать всех посредников - осталось найти у меня это требование. MaxBioHazard 09:41, 27 июля 2014 (UTC)
      • Требование в вашем заявлении и на страницах вашей заявки, где вы вначале требуете исключить Wulfson, неактивных посредников (сравнительно неактивны не только TenBaseT и Владимир Соловьёв, но и Wanderer), а в связи с «демаршем» — исключением Мелириуса — запросы выросли до «По-моему, на этом уровне проблему можно решить лишь выводом всех посредников, отметившихся несимметричным отношением к сторонам (помимо wulfson это aGRa и Vajrapani)», так что далеко ходить не надо. Morihėi 13:55, 27 июля 2014 (UTC)
        • Ну, в свете новых обстоятельств отвод ненейтральных посредников приобретает приоритет куда выше отвода неактивных, которых можно и оставить (тем более, что они немного стали активны, хотя и своеобразным образом, гг) MaxBioHazard 19:34, 29 июля 2014 (UTC)
  • Может быть, посредникам имеет смысл написать более развёрнутый вариант обоснования своего решения — не три строчки, а на уровне среднего решения АК? NBS 08:04, 27 июля 2014 (UTC)
    • Боюсь, без цитирования многокилобайтных скайп-диалогов, которые даже при согласии участников надо долго и муторно готовить к опубликованию, это сделать будет затруднительно. Если АК попросит, мы, конечно, что-то такое сделаем, но времени и сил на это уйдёт точно не меньше, чем на среднее АК-решение. --aGRa 15:40, 27 июля 2014 (UTC)

По комментарию Vajrapani

Многократно ранее и теперь снова я вижу утверждение «Посредником Wulfson’а утвердил АК, надо полагать, арбитрам было виднее, и они посчитали, что стороной конфликта он не является.» Поэтому стоит всё же сказать, что утверждался посредником Wulfson не в тематике современного конфликта в Украине, а в историческом контексте времён начала XX века, что следует из рассматривавшихся в заяввке статей, но, вероятно, не было достаточно чётко сформулировано арбитрами в решении по заявке 814. Я не могу сказать ничего определённого о его нейтральности в той тематике, однако в современной наблюдаются большие проблемы. --Melirius 15:18, 27 июля 2014 (UTC)

  • Посмотрим решение АК:814:
7.1. Арбитражный комитет отмечает наличие войн правок в украинской тематике, проиллюстрированное диффами в содержательной части заявки. 7.2 В отсутствие систематического посредничества, администраторы по запросам на ЗКА останавливают острые войны правок в отдельных статьях, что не предотвращает возникновения очагов напряженности в других статьях. 7.3 Арбитражный комитет объявляет создание принудительного посредничества в данной тематике. 7.4 Арбитражный комитет благодарит администратора wulfson, который соглаcился стать посредником в украинской тематике. 7.5 Назначение дополнительных посредников будет производиться согласно правилу о посредничестве.

АК:814#Положение в статьях украинской тематики

Никаких отсылок к истории в решении нет, даже если бы были, то исторические проблемы незалежности Украины непосредственно связаны с современным конфликтом, наконец, см.правку Wanderer по уточнению тематики посредничества в соответствии с решением АК:814 [37]. Если же всё так, как ты говоришь, то почему одним из первых запросов в посредничество рассматривалась эта правка о состоянии русского языка в современной Украине? --Morihėi 16:14, 27 июля 2014 (UTC)

    • Значит, ситуация нейтральности посредника ухудшилась по мере возрастания степени конфликта и приближения его к нынешним реалиям. Такое тоже бывает — динамика ситуации. Вон, к примеру, НОВОРОССу тем же решением накладывался ТБ, который сейчас благополучно снят. Впрочем, интересно было бы услышать комментарии арбитров, подписывавших решение. --Melirius 19:23, 27 июля 2014 (UTC)
      • Ты уж определись с тезисом, который ты оспариваешь, а не перескакивай в «динамику». Если ты пытался оспорить изначальное назначение Вульфсона в тематику арбкомом, то, похоже, ты признал, что ты был неправ. Этого достаточно. Morihėi 21:35, 27 июля 2014 (UTC)
        • Предпочту подождать комментариев арбитров. --Melirius 21:37, 27 июля 2014 (UTC)

A.Skromnitsky

Я хотел бы напомнить заявителю, что бессрочная блокировка — не значит «бесконечная». Бессрочная — это на неопределённый срок. Придёт в себя — разблокируем. Что касается «большого положительного вклада» — за последние полгода участник совершил менее 50 правок, включая ботообразную расстановку шаблона на странице обсуждения. --aGRa 18:12, 29 июля 2014 (UTC)

  • Сейчас ему даже для того чтобы показать, что он «пришёл в себя», нужно обойти блокировку, поскольку заблокирована даже его ЛСО. --Humanitarian& 18:20, 29 июля 2014 (UTC)
    Википочту никто не отменял. В сообщении, которое показывается заблокированному участнику при попытке редактирования, есть ссылка. СО закрыта для редактирования, потому что участник занимался на ней примерно тем же, что и на других страницах. --aGRa 18:36, 29 июля 2014 (UTC)

Обращение к арбитрам

  1. Прошу пояснить, считаете ли вы правомерным добавление обвинений и требований после того, как заявка принята к рассмотрению?
  2. Прошу запросить у участника MaxBioHazard, с чем связана его привычка писать фамилию президента Российской Федерации со строчной буквы? wulfson 19:00, 29 июля 2014 (UTC)

Коллеги? Чем вызвано ваше молчание? wulfson 03:29, 30 июля 2014 (UTC)

  • (ч.м.) Вчера у нас не было возможности собраться всем вместе и дать ответ от лица АК. От себя могу сказать что 1) если какие-то действия по редактированию или дополнению заявки мы сочтём некорректными, мы об этом сообщим или сразу, или в ходе принятия решения; но конкретно это требование, указанное в диффе, рассматриваться нами скорее всего не будет, равно как и любые другие, которые могут быть рассмотрены в рамках действующего посредничества; мы примем ко вниманию написанное в теле заявки и на странице обсуждения, но, полагаю, само решение (или решения) будут в первую очередь направлены на сохранение или изменение состава посредников, а также на трактовку спорных моментов правил, касающихся посредничеств (и их применимости к УКР); любые конфликты, связанные с отдельными действиями отдельных посредников (то есть не носящие т. н. «системный» характер), могут быть разрешены в доарбитражном порядке на странице действующего посредничества; 2) вы можете это спросить у участника самостоятельно, я пока именно в этом вопросе необходимости не вижу. --D.bratchuk 04:21, 30 июля 2014 (UTC)
    • Исходя из предположения, что участник maxbiohazard умеет читать и следит за этой страницей, я делаю вывод, что он должен был ознакомиться с моей просьбой - но не отреагировал на неё. Если я поступлю таким же образом с его собственным ником (т. е. буду писать его со строчной буквы), надеюсь, это не будет зачтено мне как троллинг? Или у арбитров иное мнение? wulfson 06:18, 30 июля 2014 (UTC)
      • Я не обижусь. Я сам пишу ники довольно рандомно, иногда со строчной, иногда с прописной, иногда транслитом, т.к. так удобнее... Впрочем, если такое написание Путина так вас задевает, хорошо, буду писать с прописной (лично мне это просто непринцииально, я со строчной писал не только Путина). MaxBioHazard 06:32, 30 июля 2014 (UTC)
      • А можно ещё пи́сать мимо горшка назло воспитательнице. Что за детский сад? Говоря с государственнических позиций: сравнили что с чем? Представляю себе заголовки интернет-прессы: Известный администратор Русской Википедии wulfson объявил, что намерен впредь писать ник своего оппонента MaxBioHazard'а с маленькой буквы в отместку за то, что тот пишет со строчной фамилию президента Путина. --Скороварка 06:35, 30 июля 2014 (UTC)
    • Не совсем понятно, как требование о снятии бессрочной блокировки, равно как и другие требования о снятии/наложении санкций, могут быть рассмотрены в рамках действующего посредничества. По наложенным ТБ посредники прямо и не раз заявили, что пересмотрены они могут быть только АК; по неналоженным - тем более, посредники не считают нужным накладывать санкции на этих участников (что, например, в отношении Новоросса прямо заявил Вульфсон), что тут ещё рассматривать в рамках посредничества? MaxBioHazard 05:46, 30 июля 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Я имею в виду те действия отдельных посредников, которые можно обсуждать с остальными посредниками. По участнику A.Skromnitsky я не увидел в тексте заявки свидетельств того, что этот вопрос нигде, кроме как в АК решить нельзя. Ну то есть может это так и есть, но для понимания этого надо углубиться в нюансы, чего я действительно не делал и пока по этому конкретно участнику делать не собираюсь (пока не изучу приведённые в заявке ранее эпизоды). Из текста вашего дополнения не видно, почему эту блокировку нельзя обсудить с остальными посредниками, раз нарушение со стороны администратора-посредника является настолько вопиющим. И либо получить их общее согласие (и тогда аппелировать к решению посредников, а не посредника), либо решить этот вопрос доарбитражными методами, заменив блокировку другими санкциями. --D.bratchuk 06:30, 30 июля 2014 (UTC)
        • Оспорить данную блокировку у других посредников лично я не могу потому, что на меня наложен топикбан на служебные страницы укра, сам участник не может потому, что бессрочно заблокирован; остаётся контактировать с заблокировавшим администратором. Убедить другого человека изменить его решение можно пытаться двумя способами: либо приводя новые аргументы, которых он в момент принятия решения не учитывал; либо не приводя, убеждая его, что его решение некорректно само по себе. Второй способ (а здесь именно он) мне кажется в общем случае неэффективным, я в таких случаях обращаюсь сразу в вышестоящие инстанции; итого я не вижу способа для себя оспорить данную блокировку, если её не решит оспорить кто-либо из самих посредников. MaxBioHazard 06:40, 30 июля 2014 (UTC)
          • (ч.м.) Комментарии посредника-администратора про возможность связаться с посредниками по википочте, изложенные секцией выше, мне кажутся достаточно убедительными, чтобы не считать методы доарбитражного урегулирования по данной блокировке исчерпанными. --D.bratchuk 07:07, 30 июля 2014 (UTC)
          • Вам никто не мешает обратится например ко мне на СОУ с просьбой о рассмотрении того или иного вопроса, также есть возможность послать википочту с той же просьбой. К тому же я не совсем понимаю, зачем нужна такая "адвокатская деятельность" - заблокированный ("пошедший в разнос" по Вашим словам) может сам отправить википочту любому посреднику с просьбой пересмотра решения. Конечно можно обращаться в АК по любому мелкому вопросу (считая это наиболее эффективным), но в этом случае это будет отклонено арбитрами, как непрошедшее предарбитражное регулирование. Почитайте последние отклонения заявок АК, я не вижу в данном случае отличия от них. TenBaseT 07:10, 30 июля 2014 (UTC)
            • Разумеется, данная блокировка сама по себе - предмет обсуждения не уровня АК и иск по одной ей подавать не стоило бы. Привожу же я её в качестве очередной иллюстрации более общего тезиса о несимметричном наложении посредниками санкций на участников с разных сторон конфликта, имеющих примерно одинаковые или разные по величине прегрешения. Но когда уж она в иске упомянута, было бы странно не добавить требование о её снятии. MaxBioHazard 10:10, 30 июля 2014 (UTC)
              • А по сути мы имеем следующее: вопрос сам по себе не стоит выеденного яйца. Захочет участник, фактически ушедший из проекта полгода назад, вернуться в Википедию — его тут же разблокируют под формальное обещание вести себя прилично. Не захочет или захочет, но вести себя прилично не собирается, — никто блокировку без доброй воли самого участника не отменит, ни посредники, ни администраторы в целом, ни арбком. Но зато вполне сгодится для наброса на вентилятор, особенно в одностороннем необъективном контексте «я тут вместо объективного анализа накидаю всё, что может быть использовано против ответчиков, а они пусть оправдываются». --aGRa 14:54, 30 июля 2014 (UTC)
                • А по сути мы имеем следующее:
                  • Есть два участника, один пророссийский, один проукраинский, оба УБПВ с ИС. Оба пару раз оскорбили какого-то внешнего персонажа (но пророссийский - двух разных), проукраинский поучаствовал в одной короткой войне правок, пророссийский - в нескольких растянутых. Проукраинского через полтора часа после первого за несколько месяцев вторжения в тематику посредник бессрочит; запрос топикбана для пророссийского (поступивший от нейтрального участника, который к УКР никоим боком) тот же посредник квалифицирует как нарушение НО.
                  • Есть ещё два участника, пророссийский и проукраинский. Пророссийский имеет 20 блокировок, едва не потерял флаг откатывающего за его использование в войнах правок, уже получил от АК топикбан на УКР, посредник этот топикбан снимает, после чего этот участник становится как бы не вторым по активности правщиком укра (после вышеупомянутого посредника!). Проукраинский блокировок не имеет, во всём укре (статьи плюс обсуждения плюс посредничество) за всё время его существования сделал едва ли 30 правок (занимаясь в статьях, в основном, отменой явного вандализма и ненейтральных формулировок, в т.ч. внесённых посредником), тот же посредник топикбан на него накладывает.
                • Ещё пары искать? MaxBioHazard 06:23, 31 июля 2014 (UTC)
                  • Я думаю, Вам, конечно, следует позволить искать пары - и вообще позволить заниматься чем угодно, лишь бы не мешали людям работать. А пока Вы ищете пары, нам, думаю, полезно будет оценить Ваш реальный вклад в украинскую тематику. А потом сравним результаты. wulfson 07:22, 31 июля 2014 (UTC)
                  • Так, как вы их ищете и представляете — лучше не надо, у вас очень плохо получается. Например, в первом случае проукраинский участник уже полгода как заявил об уходе из проекта и за эти полгода сделал меньше 50 правок из которых большая часть — мелкие ботообразные действия. Мне, честно говоря, пофигу, что именно в такой ситуации решил покричать участник — «Слава Украине!» или «Крымнаш!», результат был бы один и тот же. Был бы он активен до этого — максимум, получил бы краткосрочную блокировку. --aGRa 12:19, 31 июля 2014 (UTC)
                    • Как видите, ув. арбитры, у нас и теперь в группе посредников сохраняется плюрализм мнений. wulfson 12:41, 31 июля 2014 (UTC)
                      • Не смешно. Плюрализм применительно к данному случаю проявился бы в том, что кто-то из посредников (и не один) спросил бы aGRa: а не офигели ли вы, уважаемый коллега, накладывать бессрочку не на залётного вандала, не на зарегавшегося ради УКРа повпушера, не на воена со стажем в двадцать блокировок (половина за войны правок), а на автора избранного содержимого лишь за часовой длительности войнушку и (оскорбление скрыто)? MaxBioHazard 12:54, 31 июля 2014 (UTC)
                        • Ув. коллега MaxBioHazard, у меня к Вам один вопрос: а проталкивание (в обход итога посредника!) термина "террористы" как основного разве не пушинг? Seryo93 (о.) 12:57, 31 июля 2014 (UTC)
                          • Пушинг. Заслуживающий блокировки даже. Но не бессрочной (особенно в этом посредничестве, где по многим на противоположной стороне бессрочный топикбан на тематику плачет, но им позволяется практически всё). И у меня там уточнение, "зарегавшийся ради УКРа повпушер" (если бессрочить всех повпушеров - стороны сильно проредеют), обсуждаемый же участник зарегистрировался раньше практически всех здесь сидящих. MaxBioHazard 13:00, 31 июля 2014 (UTC)
                    • А что, текущая активность участника имеет какое-то значение при определении тяжести налагаемых на него санкций? Не знал, не видел как-то примеров. MaxBioHazard 12:54, 31 июля 2014 (UTC)
                      • Имеет. Тем более, что тяжесть в данном случае зависит исключительно от воли участника. --aGRa 13:34, 31 июля 2014 (UTC)
  • Процентов 70 этой заявки написано после её принятия к рассмотрению, в частности всё ваше заявление. Разумеется, по мере поступления новых материалов заявка может пополняться, причём не только истцами. MaxBioHazard 19:28, 29 июля 2014 (UTC)
    • Может, Вы хотели бы, чтобы я своё заявление представил ДО подачи Вашей заявки? wulfson 12:59, 30 июля 2014 (UTC)
      • Четвёртый пункт второго заявления Джекалопа. Если я правильно понял вашу позицию, по-вашему истцы после написания своих заявлений теряют право сказать что-либо АК по поводу новых обстоятельств по теме заявки с участием тех же затронутых лиц. Это не соответствует сложившейся практике: и истцы, и ответчики могут дополнять заявку важными по своему мнению заявлениями вплоть до вынесения окончательного решения по ней. Если конкретные заявления АК посчитает лишними - он их не будет учитывать или удалит со страницы заявки, вроде так. MaxBioHazard 14:14, 30 июля 2014 (UTC)
        • По сложившейся практике, «истцы» завершают свои заявления в обусловленные сроки (пример), после чего «ответчики» дают свои пояснения и выдвигают встречные требования. Вот пример реакции на дополнение требований/заявления в теле заявки в то время и после того, как уже были написаны ответные заявления: [38], [39]. Участники, за исключением вас, излагают дополнения и пояснения только на СО заявки. Вероятно, поэтому коллега Wulfson обратился к арбитрам. Vajrapáni 15:12, 30 июля 2014 (UTC)

НОВОРОСС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


А сюда мы будем складывать материалы на Новоросса, в подкрепление требований о возвращении топикбана.

  • [40] - новоросс вносит в Яроша характеристику "русофоб" и следующей правкой "подтверждает" её этим АИ: [41]. Не говоря уже о том, что подобного рода категоричные заявления должны, на мой взгляд, подтверждаться более, чем одним источником (иначе - только "по мнению политолога ХХХ"; в противном случае это нарушение СОВР - реальное, в отличие от стократ откаченных пророссийской братией из гиркина его реалнейма и сведений об уголовном деле на него), текстовый поиск по упомянутой странице не находит на ней подстроки "phob" - таким образом, Новоросс занимается подлогом написанного в источниках. Когда этот фрагмент пытаются удалить с совершенно правильным комментарием "орисс", новоросс откатывает правку, ссылаясь на то... что данный фрагмент внесён Вульфсоном! Добавляем подлог сведений об авторстве правок (приписывание их посреднику). Забавно, что я сперва увидел последнюю правку и собирался и её приписать Вульфсону, прежде чем начал искать оригинал. С такими друзьями, как говорится, никакие враги не нужны. MaxBioHazard 13:53, 1 августа 2014 (UTC)
    • Я внимательно прочёл указанный вами источник. Там нет слова «русофоб», но есть «Its (речь об основанном Ярошем „Тризубе“) main adversary has always been Russia». По странностям определения, человека или организацию можно называть русофобскими, если они враждебны русским или России (для сравнения — антиизраильская позиция юдофобией автоматически не считается), так что смысл соблюдён: враг России (согласно источнику)=русофоб. Получается, что проблема только в отсутствии атрибуции, это явно недостаточный повод требовать топикбана. --Deinocheirus 14:50, 1 августа 2014 (UTC)
      • 1. Для «сильных» утверждений нужны «сильные» источники. 2. "враг России (согласно источнику)=русофоб" - это расширенное толкование здесь ни что иное как ВП:ОРИСС. 3. "По странностям определения, человека или организацию можно называть русофобскими, если они враждебны русским или России", - это следует оставить для первичных источников. Корректно, здесь, на мой взгляд, было бы "Тайм" называет основанную им организацию "неизменно противостоящей России". Только не явный ли это перегиб? Русофоб<ref>"Тайм" называет основанную им организацию "неизменно противостоящей России" [1]</ref>. 1. Для «сильных» утверждений нужны «сильные» источники. --Скороварка 15:55, 1 августа 2014 (UTC)
        • Журнал «Тайм» достаточно "сильный" источник, чтобы на него сослаться в данном вопросе, хотя бы с атрибуцией. Не RT всё-таки. Что до орисса — нет, это не орисс, русофобию как «неприязнь или откровенную ненависть ко всему русскому: к менталитету нации, её культуре, языку, государственности» определяет к примеру «Большая актуальная политическая энциклопедия». --Deinocheirus 18:49, 1 августа 2014 (UTC)
          • А здесь возникает вопрос, означает ли слово всему «каждый» или «любой». В первом случае враждебного отношения к государственности будет недостаточно, чтобы называть кого-то русофобом. Ну и вообще, если можно заведомо корректно передать источник, зачем отстаивать спорную трактовку? Carpodacus 11:01, 4 августа 2014 (UTC)
          • "враг России (согласно источнику)=русофоб" об этом также говорится в английской википедии со ссылкой на словарь вебстера. Чем не авторитетный источник--Курлович 21:24, 5 августа 2014 (UTC)
Ничем. Ни Уэбстер, ни тем более англовики не авторитетны в области русского языка вообще и русской лексикографии в частности. Тем более, что русского слова «русофоб» нет ни там, ни там. Фил Вечеровский (обс) 21:30, 14 сентября 2014 (UTC)
          • Тезис о том, что «неприязненное отношение к российской государственности является русофобией» как минимум спорный. Некоторые исследователи прямо его опровергают: Русофобия – это не неприязнь к Путину или недоверие к российской внешней политике. Это агрессивно-защитное, стереотипное отношение к народу и его культурным практикам... Настороженное отношение к российской политике, конечно, может быть вызвано русофобией, но само по себе оно о русофобии не свидетельствует.[russophobia 1]. В социологических опросах разделяют отношение к государству, к правительству и к гражданам другой страны[russophobia 2]. И как видно, ответы на эти, казалось бы, похожие вопросы могут кардинально различаться. --Olvin 09:10, 6 августа 2014 (UTC)
      • Извините, но по-моему утверждения "Х - русофоб" и "Организация, основанная Х, всегда считала своим главным врагом Россию" - это утверждения не то, что не эквивалентные, а вообще слабо связанные друг с другом. Для начала, считать что-либо врагом можно не только на основании фобии к этому чему-то (большинство израильтян, наверное, считают окружающие арабские страны своими врагами - значит ли это, что они арабофобы? Арабофоб ли основатель ЦАХАЛа?) В конкретном случае Ярош не раз заявлял, что "фобит" не Россию, а исключительно её имперскую деятельность (ссылка в добавленном мной сегодня в иск абзаце, который ещё Вульфсон удалял), но это даже неважно - написание первого из указаных утверждений на основе источника, в котором написано второе - есть жёсткий орисс, категорически недопустимый в конфликтной тематике. Это примерно как написать "кит - рыба" с рефом на источник, в котором сказано "рыбы - представители царства животных, постоянно живущие в воде". MaxBioHazard 17:59, 1 августа 2014 (UTC)
        • Если понятие «арабофобия» включает в себя враждебное отношение к арабским странам, то да. Как я уже написал, враждебное отношение к государству и этносу не всега определяется одним и тем же словом, но в случае русофобии это так (см. выше ссылку на энциклопедию). --Deinocheirus 18:49, 1 августа 2014 (UTC)
          • ЦАХАЛ рассматривает арабские страны как врагов не из-за арабофобии (негативного отношения к арабской культуре етц.) его членов, а из-за того, что они его врагами являются фактически - занимаются враждебной деятельностью по отношению к защищаемому им государству. То же здесь: Ярош утверждает, что Тризуб/ПС негативно относятся не к России и русским как таковым, а к имперской политике России в отношении Украины (в частности текущей деятельности России по разжиганию войны на Украине), это нельзя назвать русофобией. Не думал, что мне когда-нибудь придётся объяснять арбитру, почему столь дикий орисс - это орисс и что подобные смысловые перепрыги недопустимы при написании статей в конфликтной тематике. "Русофоб<ref></ref>" в конфликтной тематике можно написать только и исключительно в случае, если в рефе висит источник уровня ВВС, в котором чёрным по белому написано "rusophob" (или как там оно по-английски). И даже в этом случае правильнее писать "аналитики X, Y и Z назвали идеологию D русофобской[263][264][265]". MaxBioHazard 03:11, 2 августа 2014 (UTC)
          • Интервью Яроша сделано значительно раньше, когда "деятельность России по разжиганию войны на Украине" еще заключалась в скидках на газ и кредитах. Cathry 03:23, 2 августа 2014 (UTC)
    • Почему не видно предыдущий дифф [42]? Я вижу стандартную двухходовку - аноним заносит что-то где-то в серой зоне между вандализмом и СОВР, откатывается с запросом АИ, через 15 минут наступает понимание, что аноним ничего не принесет, часть дополнения выглядит правдоподобно, проверяется, через полчаса возвращается, подтыкается наспех найденным источником. --Van Helsing 06:59, 5 августа 2014 (UTC)
      • Вы вообще понимаете, что тот образ действий, который вы здесь предполагаете у Новоросса, вполне неконструктивен в рамках принципов ВП? Не "писать текст статьи по источникам", а "писать в статью утверждения, которые редактор считает правильными, подтыкая их наспех найденным источником" (который ещё и не подтверждает того утверждения, которое должен). Не "читаю источники, потом пишу в статью «русофоб»", а "пишу в статью «русофоб», потому что об этом рассказали на первом канале, а для вики подоткну каким-нить левым источником, авось не заметят, что сабжа там русофобом и не называют" - вот за такое и надо накладывать топикбаны, именно за такой образ действий. Кстати, в нынешней версии статьи подстрока "русофоб" встречается лишь однажды - в названии источника "Правый сектор: Мы не русофобы и отстаиваем права всех нацменьшинств"; реальных источников на категорическое именование сабжа русофобом, видимо, так и не нашлось. Да и вряд ли найдутся, непропагандистские: само слово "русофоб" так часто используется российской пропагандой по столь разным поводам и применительно к столь разным группам людей, что давно растеряло какой-либо содержательный смысл кроме "человек, не одобряющий действия текущего руководства России". Есть даже какое-то название для таких слов, ставших универсальными оскорблениями каких-то групп людей со стороны других групп. MaxBioHazard 10:20, 5 августа 2014 (UTC)
        • "писать в статью утверждения, которые редактор считает правильными, подтыкая их наспех найденным источником" - можно и так сформулировать, но для максимально корректного восприятия снова возвращаемся к диффу отмены анонима. --Van Helsing 11:07, 5 августа 2014 (UTC) А вот теперь я прочитал преамбулу статьи - это Ярош, лидер Правого сектора. И я бы тоже проверил правку анонима, правда, наткнулся бы на «Формула „враг моего врага — мой друг“ объясняет и заявления лидера украинского „Правого сектора“ Дмитрия Яроша, обратившегося к чеченскому террористу Доку Умарову за помощью против России. Напомнив о том, что „много украинцев с оружием в руках поддерживало освободительную борьбу чеченского и других кавказских народов“, Ярош просил активизировать террористическую деятельность против России[31]» [43] --Van Helsing 11:16, 5 августа 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: В начале не хотел этот раздел даже комментировать, ввиду совершенно надуманых и искусственных умозаключений его автора, но, гляжу, тема «углубляется», «раскрывается», уже какая-то «стандартная двухходовка» озвучивается (я так понимаю, намёк на то, что я сам или мой какой-то подручный и был тем анонимом, который впервые безо всякого АИ вводит термин «русофоб» в статье о Яроше). Спешу заверить уважаемых детективов, что всё было совершенно не так, как вы себе насочиняли. Вот та правка, которая натолкнула меня на мысль о русофобии Яроша и после которой я обнаружил англоязычную статью С. Шустера с похожими утверждениями: [44]. То, что автор этой правки и был посредник Wulfson и отразилось у меня в памяти, что это он ввёл впервые оборот о русофобии Яроша. Тут, получается, моя память меня подвела, хотя, не могу исключать, что и это не совсем так. Уж слишком накладно для меня сейчас поднимать совершенно все правки того периода собственные и Wulfsona, что бы ещё что-то кому-то доказывать. Считаю тему совершенно высосаной из пальца. Мне моего времени жалко тратить на поиски некого оправдания по этому поводу. HOBOPOCC 11:55, 5 августа 2014 (UTC)
    • Вульфсон, в отличие от вас, вносил текст, следующий из источника (и снова вы повторяете утверждение, что в источнике написано о русофобии яроша, в то время, как на самом деле в нём написано лишь... см. выше) MaxBioHazard 12:16, 5 августа 2014 (UTC)
    • «я так понимаю, намёк на то, что я сам или мой какой-то подручный и был тем анонимом» - хмм.. Близко нет. 1) помню, что британские ученые доказали, что огромную массу полезного вклада вносят анонимы; 2) даже если аноним занес что-то вообще странное, я чаще всего проверяю, ну были случаи потому что, когда аноним прав оказывался, просто правил не знал. --Van Helsing 12:26, 5 августа 2014 (UTC)
      • Извините, значит я Вас неправильно понял. HOBOPOCC 12:53, 5 августа 2014 (UTC)

  1. Станислав Минин. Русофобия как идеологическое оружие. Независимая газета (18.12.2009). Проверено 6 августа 2014.
  2. Россияне об Украине, украинцы о России. Левада-Центр (23.06.2009). Проверено 6 августа 2014.

Википедия:Заявки на снятие флагов#HOBOPOCC: флаг патрулирующего. Если за ТАКОЕ посредники без обсуждений не наложат на сабжа топикбан, то вряд ли нужно будет ещё что-то комментировать об их нейтральности. Укропов в основном пространстве постить можно, да, это не колорадосы во внутреннем обсуждении. MaxBioHazard (обс) 16:27, 12 сентября 2014 (UTC)

  • Внесение информации на основе АИ как основание для ТБ? Оригинально. Morihėi (обс) 16:35, 12 сентября 2014 (UTC)
    • Информация о том, что Дешица назвал Путина (неэтичная реплика скрыта), тоже была основана на ещё каких АИ. Но господа посредники не утрудили себя даже написанием обоснования, почему данный текст по их мнению не должен находиться в статье о Дешице. Ну и почитайте правила о дизамбигах, в частности какого рода значения можно туда вносить. MaxBioHazard (обс) 16:43, 12 сентября 2014 (UTC)
      • Энциклопедической значимостью обладает лишь повлекший уход с должности министра факт использования Дещицей грубого нецензурного слова в адрес президента соседней страны, а не само это слово. То, что важно для энциклопедии, в статье о Дещице отражено и утверждено посредниками. А то, что вы считаете нужным и возможным реплицировать по разным страницам само грубое слово без энциклопедической на то необходимости, а только ссылаясь на отсутствие в википедии цензуры, служит прекрасной иллюстрацией, почему на вас наложили топик-бан. Для полноты картины добавим необоснованное обвинение в подлоге с вашей стороны с одновременным возвращением провокационного слова [45]. Ну и прежде чем отправлять меня читать правило о дизамбигах, почитайте итог по вашей номинации о НОВОРОССе [46] Morihėi (обс) 06:16, 15 сентября 2014 (UTC)
        • «повлекший уход с должности» - о замене Дещицы было известно еще до событий у посольства. --Reader85 (обс) 06:25, 15 сентября 2014 (UTC)

Закрыто. --D.bratchuk (обс) 20:27, 16 сентября 2014 (UTC)

Пять копеек о посредниках

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Почему не проверить посредников на предмет попадания в диапазон правок с адресов силовых структур и госучреждений? Диапазоны адресов известны, используются известным роботом "Госправки". Таким образом мы заведомо бы отсеяли участников, которые заведомо не могут быть нейтральными по данному посредничеству? Всех новых посредников проверять аналогичным образом. (В скобках замечу, что также наблюдал явную предвзятость участностника wulfson в рамках обсуждаемой тематики). --Pragick 16:07, 3 августа 2014 (UTC)

  • Прежде чем делать подобные предложения, советую вам почитать CheckUser Policy.-- Vladimir Solovjev обс 18:02, 3 августа 2014 (UTC)
    Это предложение никак не противоречит CheckUser Policy. --Pragick 10:44, 4 августа 2014 (UTC)
    За исключением отсутствия valid reason. --D.bratchuk 11:09, 4 августа 2014 (UTC)
  • И арбитров тогда, чего уж там? --D.bratchuk 19:03, 3 августа 2014 (UTC)
    Разумное предложение. Кандидатов в арбитры и так проверяют, логично было кандидатам проходить подобную проверку добровольно. --Pragick 10:44, 4 августа 2014 (UTC)
    O_O «Кандидатов в арбитры и так проверяют» — можно поподробнее с этого места? --D.bratchuk 11:09, 4 августа 2014 (UTC)
  • И на CongressEdits проверьте, а ещё лучше и на правки из "официального Киева" :). Для симметрии, т.с.. Seryo93 (о.) 19:06, 3 августа 2014 (UTC)
    разумеется, раз проверку проводить по базе "Госправок", такая проверка будет выполнена автоматически. --Pragick 10:44, 4 августа 2014 (UTC)
  • Если бы у нас бы подобное было, то думаю, у нас не раздел бы был о правке из кабинета ВГТРК, а целая статья с перспективой стать избранной) --Alexandr ftf 19:30, 3 августа 2014 (UTC)

Закрыто. --D.bratchuk 13:02, 4 августа 2014 (UTC)

Немного о фальсификациях

"Коллега Pessimist2006 в своей пафосной обвинительной речи, к сожалению, также дезинформирует ув. арбитров и также пытается построить своё обвинение на фальсификации — на самом деле, третейским посредником в то посредничество по поводу преамбулы статьи Сталинские репрессии, на которое коллега Pessimist2006 ссылается как на яркое свидетельство зарождающегося волюнтаризма Wulfson’а, меня позвал — сюрприз! — сам коллега Pessimist2006"

Коллега wulfson обвиняя меня в фальсификации делает вид что не понимает, что посредничество по одному конкретному вопросу не дает ему права стать хозяином статьи навечно. И если я пригласил его в посредники по содержанию преамбулы в октябре 2012 года (по приведенной им ссылке), то это не означает что он в любой момент может навязывать свое посредничество по любому вопросу в любой момент (например в декабре 2013 года - по приведенной мной ссылке) без всякого приглашения. Я лично о посредничестве по преамбуле статьи Сталинские репрессии в данной заявке не писал ни слова. Так что дезинформация уважаемых арбитров в заявке по данному вопросу присутствует, но именно со стороны участника wulfson, а не с моей. --Pessimist 16:21, 5 августа 2014 (UTC)

Ну-ну. На колу мочало - начинай сначала. wulfson 19:06, 5 августа 2014 (UTC)
Не надо «сначала». Достаточно привести дифф, которым я вас пригласил стать посредником по какому-либо вопросу в этой статье декабре 2013 года, а не годом ранее, только и всего. И все мои фальсификации будут разоблачены. --Pessimist 19:52, 5 августа 2014 (UTC)
Я и не собираюсь ничего начинать. Вопрос о посредничестве в статье Сталинские репрессии в октябре 2012 года и о Вашей попытке через год тихомолком ревизовать итог посредничества полностью раскрыт в приложениях, которые я привёл для ув. арбитров. Имеем дело с разновидностью ВП:ПАПА - если не понравилось решение, а новых аргументов нет, так можно просто сдать его в архив и сделать вид, что его и не было. wulfson 03:39, 6 августа 2014 (UTC)
Жаль, но о «попытке через год тихомолком ревизовать итог посредничества» там нет ни слова. Просто потому, что в декабре 2013 года ни в статье, ни на СО ни одной моей правки просто нет. Результаты посредничества 2012 года я не оспаривал ни прямо, ни косвенно, это просто клевета. --Pessimist 06:42, 6 августа 2014 (UTC)
Да что Вы говорите! Уже и клевета! А то, чем Вы здесь занимаетесь, это как тогда называть? Поиски справедливости? Какая разница, сами Вы совершаете ревизию в статье или на СО статьи поддерживаете своим авторитетом «борца со сталинизмом» Antonu? wulfson 06:56, 6 августа 2014 (UTC)
Диффы на утверждение по ревизии мной итога 2012 года через год будут или просто голословные обвинения? Вот моя правка 2 ноября 2013, а вот следующая 3 января 2014. Первая вообще к теме посредничества не относится, а вторая поддерживает преамбулу в версии итога после анонимного изменения. Я поддерживаю не огульно, а конкретно любого участника, если считаю его правым к конкретной ситуации. Включая даже тех, кто меня преследует. Ревизию итога по преамбуле не производил и не поддерживал. --Pessimist 07:06, 6 августа 2014 (UTC)
ОК, виноват, ошибка вышла. Ваших правок и Вашего участия в попытке ревизии моих итогов не было. Приношу свои извинения. Ошибка была вызвана тем, что Antonu постоянно на Ваше мнение ссылается, а я его утверждение не проверил:

ИТОГ: считайте использование новых источников, новых участников, новых формулировок, в совокупности с критическими отзывами Вашей методики со стороны меня и Pessimist‘а, как оспаривание и отказ от посредничества. Надеюсь на понимание и спасибо за проделанную работу. --Antonu 14:39, 18 декабря 2013 (UTC)

Но если Вы, как Вы пишете, «не производили и не поддерживали», так для чего Вы ссылаетесь именно на посредничество в статье Сталинские репрессии как на доказательство наличия у меня некоего «волюнтаризма»? wulfson 07:21, 6 августа 2014 (UTC)
Повторюсь: я не оспариваю итогов третейского посредничества, тем более что я сам вас и позвал - вне зависимости от того насколько я удовлетворен итогом. Я привел в заявке пример вашего волюнтаризма, который случайно оказался в той же статье, где годом ранее было третейское посредничество. В этом конкретном вопросе - что ваше вмешательство в декабре 2013 было волюнтаризмом, не основанном на ВП:ПОС и продавливанием собственного мнения, я полностью поддерживаю мнение участника Antonu Pessimist 07:26, 6 августа 2014 (UTC)
Если написанное мной выше понятно, я прошу скорректировать в заявке вводящие в заблуждение утверждение, процитированное мной в первой реплике этой темы. Pessimist 07:37, 6 августа 2014 (UTC)
Вмешался - и впредь буду вмешиваться. Свою позицию я обосновал - если я трачу своё время, то меня интересует не процесс, а результат. На иных условиях пусть работает кто другой - напр., Вы или тот же Antonu. Но своё утверждение в заявке, естественно, откорректирую. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. wulfson 08:51, 6 августа 2014 (UTC)
А меня интересует чтобы никто самовольно не присваивал себе должность верховного цензора - даже руководствуясь благими намерениями. Потому что чем это всегда кончается и куда ведут такие дороги хорошо известно. Мое время не менее ценно, чем ваше, ибо ВП:ВСЕ. --Pessimist 12:03, 6 августа 2014 (UTC)
Или ВП:НЕВСЕ. wulfson 12:58, 6 августа 2014 (UTC)
В таком случае должен отметить что статьи я пишу точно не хуже, чем вы (о чем свидетельствует целый ряд звездочек на «фюзеляже» моей ЛС). Но пока никому не пришло в голову защитить мои статьи так, чтоб никто кроме меня не смог их редактировать и назначить меня же по ним принудительным посредником. Даже в самых праведных целях. С чего бы это вам такие преимущества давать? Pessimist 17:56, 6 августа 2014 (UTC)
Вы хотите с кем-то об этом поговорить? Меня увольте. Меня Ваши лавры совершенно не беспокоят, ВП:НЕВСЕ к Вам не относится — и если Вам комфортно в той компании, которую Вы себе выбрали на странице этого иска, — это Ваш личный выбор. Я откланиваюсь. wulfson 18:14, 6 августа 2014 (UTC)
Я хочу поговорить с арбитрами на тему лишения вас самовольно присваиваемых преференций перед другими учатсниками. Причины указаны мной выше и в заявке. --Pessimist 23:01, 6 августа 2014 (UTC)

Более аналитично

Для упрощения работы арбитров предлагаю подойти к заявке аналитически, полностью отвлечься от псевдоэксперных заключений об украинских революциях, аннексиях крыма, умах россиян, кардинальных обострениях, бушующей гражданской войне, сосредоточиться только на процедурных моментах. Пожалейте арбитров, не надо упражняться здесь в красноречии. К чему эти постоянные попытки вывести дискуссию в политическую, межнациональную или межгосударственную плоскость, зачем искусственно противопостовлять якобы пророссийских редакторов и якобы проукраинских. Если прослеживать эту заявку - нагромождение и обоснованных обвинений и гораздо больше, создается впечатление, личных обид. Возникает множество вопросов

Заявление максбиохазарда в предыстории. Решение по исключению мелириуса принято всеми посредниками почему оно выступает как аргумент только против вульфсона? Почему решение о снятии топик бана с новоросса вульфсоном не было оспорено в свое время а становится предметом обсуждения сейчас? И ссылка в словах о снятии топик бана не на саму процедуру, а на обсуждение ее?

Заявление Джекалопа Заявитель для того чтобы убедить арбитров в своей компетентности приводит монографию по объективному контролю в авиации в двести с лишнем страниц (видимо они должны ее прочитать) и на этой основе опровергает слова специалиста и обвиняет опять же вульфсона, что он все равно включил слова этого специалиста в статью. К сожалению собственный анализ Джекалопа по объективному контролю катастрофы, даже со ссылкой на двухсотстраничную монографию, и даже с допущением что он с ней ознакомился незначим. чтобы опровергнуть объективный котнроль из одного источника необходим другой источник, где это опровержение фигурирует.

Заявление пессимиста. Заявитель припомнил вульфсону все. Начиная со сталинских репрессий, дал характеристику личности оппоненту - волюнтаристские наклонности. Арбитрам в этом ведь еще и разбираться необходимо. В числе обвинений преобладает опять же то решение по чему уже были приняты и не единственно вульфсоном - мелириус. предложил арбитрам самим разобраться с термином сепаратист и пр. то есть над посредниками по украинской тематике возникают еще одни супрапосредники - нынешние арбитры.

Заявление мелириуса Очень расплывчато и неопределенно. После нагнетания напряженности "бушует война", ситуация в источниках "все врут" - общие фразы "плохая атмосфера", "доказательств нет" но и "у меня нет времени на анализ"--Курлович 23:05, 5 августа 2014 (UTC)

  • (ч.м.) Вы предлагаете сторонам переписать свои заявления ещё раз? Если нет — пожалуйста, сформулируйте чётко и недвусмысленно, что и кому вы предлагаете. Пока что я вижу выше исключительно ваше мнение о том, как плохо написана эта заявка, но чем это может помочь арбитрам, кроме того, что нам теперь ещё и ваше мнение нужно принимать во внимание, при том что назвать это «упрощением работы арбитров» довольно сложно, я не вижу. --D.bratchuk 04:13, 6 августа 2014 (UTC)
    • Я предлагаю польностью исключить рассмотрение заявки в части анализа политической ситуации, межнациональных и межгосударственных отношений, субъективного состава - личные качества участников, обвинений участника за решения которые были приняты составом участников, а не им одним, критики по аналогии - "обычно за такие нарушения жалеют а его не пожалели", оскорбления предмета статьи которые хотят подвести под правила регулирующие оскорбления участника ("отправка на парашу и.о. президента" и пр.) --Курлович 06:09, 6 августа 2014 (UTC)
      • (ч.м.) С высокой долей вероятности вы действительно не увидите в решении развёрнутого «анализа политической ситуации, межнациональных и межгосударственных отношений» арбитрами. Про субъективный состав я не очень понял, но если под «решениями которые были приняты составом участников» подразумеваются решения посредников, то не рассмотреть их мы не можем. --D.bratchuk 06:42, 6 августа 2014 (UTC)
    • Ну уж нет, я категорически против переписывания — никто никого насильно не заставлял сдавать анализы подавать жалобы, так что теперь постановке правильного диагноза подчистка будет только мешать — вся желчь, беспорядочно и в излишестве вылившаяся на эти страницы, должна быть объективно и внимательно проанализирована. wulfson 06:13, 6 августа 2014 (UTC)
      • И в том числе текст коллеги Wulfson в мой адрес «дезинформирует ув. арбитров и также пытается построить своё обвинение на фальсификации», который так и остался в заявке. Уже после того как я пояснил выше, что никакой связи между событиями посредничества 2012 года и претензиями по вмешательству 2013 года в статье Сталинские репрессии нет, за исключением необоснованной ссылки на меня со стороны участника Antonu. --Pessimist 10:22, 7 августа 2014 (UTC)
  • Решение по исключению мелириуса принято всеми посредниками почему оно выступает как аргумент только против вульфсона? - потому что на момент подачи иска существовала лишь попытка выведения мелириуса вульфсоном и ваджрапани.
  • Почему решение о снятии топик бана с новоросса вульфсоном не было оспорено в свое время а становится предметом обсуждения сейчас? - потому что когда он был снят, всем, в т.ч. мне, на это посредничество ещё было пофиг, К.О. (а кроме того, решение о снятии нигде на страницах посредничества зафиксировано не было). Ну и аргументация о его возвращении опирается на его деятельность уже в текущем посредничестве.
  • И ссылка в словах о снятии топик бана не на саму процедуру, а на обсуждение ее? - тут не понял, о чём речь. Аргументация наложения топикбанов в этом посредничестве умещается в одной-двух строках (для меня это, например, "считаем, что участник занимается пропагандой личных воззрений" без единого диффа), поэтому в ней даже оспаривать нечего.
  • оскорбления предмета статьи которые хотят подвести под правила регулирующие оскорбления участника - мы не подводим, про оскорбления внешних персонажей тоже есть правило, и по санкциям оно даже строже ЭП/НО.
  • Я предлагаю польностью исключить рассмотрение заявки в части анализа политической ситуации, межнациональных и межгосударственных отношений - мм, а кто из заявителей подобные требования выдвигал? Аргументация истцов строится на конкретных диффах правок посредников и участников посредничества. MaxBioHazard 09:31, 6 августа 2014 (UTC)

Срок написания заявления Вульфсона

Нельзя ли установить крайний срок дописывания и этого заявления, по аналогии с установленным для истцов? После подачи иска Вульфсон утверждал, что для публикации собственного заявления ему понадобится «несколько дней». Заявления последних истцов были дописаны ровно 2 недели назад, а Вульфсон в своём заявлении не дошёл и до середины ответа на моё, не говоря уже обо всех остальных. Рассчитывая скорость написания его ответов (в килобайтах откомментированных заявлений истцов на время), получаем, что на завершение комментирования заявлений всех истцов у него уйдёт минимум месяца два (при введении дедлайна для истцов АК что-то писал про актуальность и сжатые сроки), при том, что нельзя сказать, что у него нет на википедирование времени. MaxBioHazard 18:33, 7 августа 2014 (UTC)

Такое впечатление, что мой вклад всей честнОй компании уснуть не даёт. Что-то я вас в статьях не вижу — все силы в заявку ушли? wulfson 19:17, 7 августа 2014 (UTC)
(ч.м.) После этой правки мне показалось, что заявление завершено. Или я ошибаюсь? --D.bratchuk 07:52, 8 августа 2014 (UTC)
Да, поскольку говорить можно долго - но по опыту знаю, что либо обоснованность аргументов очевидна сразу и никакие дополнения ничего нового уже не дают, либо первые же аргументы вызывают отторжение, которого уже ничем не сгладить. На основные претензии в свой собственный адрес я ответил, ну а за свой острый язык я уже не раз подвергался критике и остракизму - причём, как часто это бывает, оппоненты и сами не блещут вежливостью фраз, но этого никто не замечает. Каюсь, но ничего не могу с собой поделать. Вот, напр., в настоящий момент, начитавшись ВП:ВСЕ, веду любезный разговор с Миша Карелин на СО статьи Евромайдан - Обсуждение:Евромайдан#Целое предложение в Преамбуле без нормального АИ. Интересно, что из этого выйдет (у меня есть предположение, но я его оставлю при себе). Приходите посмотреть. wulfson 08:19, 8 августа 2014 (UTC)

По процедуре

Честно говоря, глядя на эту делёжку времени, я ещё раз убеждаюсь в том, что Cartago нынешний порядок рассмотрения заявок АК delenda est - вместо нынешнего «принятие/отклонение - (решение)» должно быть «закрытие для редактирования - решение». Возможно даже с защитой страницы до арбитров с помощью фильтра (а после введения флага арбитра и вовсе можно выпросить на Багзилле новый уровень защиты) И кроме таких вот разборок это позволит ещё и избежать схоластических споров между арбитрами на тему, является ли уже готовый проект принятием или отклонением. Фил Вечеровский 16:19, 14 августа 2014 (UTC)

Grebenkov

Такой посредник вполне может заменить одну из сторон конфликта. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#РИА Новости. --Pessimist (обс) 06:01, 3 сентября 2014 (UTC)

  • (ч.м.) Было бы странно как-то комментировать действия посредника, который сам ещё не прокомментировал ваши последние реплики. --D.bratchuk (обс) 06:23, 3 сентября 2014 (UTC)
    Денис, желание дождаться последнего комментария к моей последней реплике осуществится, я надеюсь, лет через 30, не ранее. А обратить внимание на то, что посредник фактически признает приемлемым источник, который огулом называет украинских военных нацистами потому что среди них вообще есть люди с такими взглядами можно в любой оммент. Может их тогда католиками следует назвать или гомосексуалами/-истами - такие тоже есть среди военнослужащих наверняка. --Pessimist (обс) 10:45, 3 сентября 2014 (UTC)
      • В источнике нацистами конкретно названы те, кто отобрал конкретные внедорожники, происходжение перехода на всех военных неясно. Я ниже 08:40 намекнул. --Van Helsing (обс) 10:51, 3 сентября 2014 (UTC)
        • Никакой конкретики, кроме факта принадлежности к украинским военным, в наличии не имеется. --Pessimist (обс) 11:01, 3 сентября 2014 (UTC)
          • Марк, ты писал другим посредникам? Или дождался ответа Гребенькова? Почему ты удивляешься, что с тобой потом неохотно работают, если ты сам вместо попытки договориться с посредником и достичь консенсуса раньше времени подаёшь жалобу на него. Я не понимаю, что, средства урегулирования конфликта исчерпаны? А что будет, когда инстанции кончатся (а осталась-то одна всего)? --D.bratchuk (обс) 11:07, 3 сентября 2014 (UTC)
            • Я похоже неверно понят. Я не прошу АК решить данный конкретный вопрос и вмешиваться в каждую конкретную конфликтную ситуацию и тем более в эту. Я обращаю внимание на ненейтральность посредника, это имеет прямое отношение к данной заявке. Или для того чтобы обратить внимание АК на какой-то вопрос, имеющий отношение к заявке, нужно сначала обсудить его со всем сообществом? --Pessimist (обс) 12:13, 3 сентября 2014 (UTC)
              • (очень частное мнение) Посредник действительно может заменить одну из сторон конфликта в том смысле, что посредник может (я бы даже сказал «не может не») внести какие-то ненейтральные правки. Если убрать всех участников, кроме одного, этот самый один всегда будет вносить ненейтральные правки. Кто-то более ненейтральные, кто-то менее, но эталона нейтральности в вакууме у нас нет. Ценность посредника не в этом. Можно быть максимально нейтральным участником, но при этом плохим посредником, плохо анализировать аргументы других сторон и пр.; а можно быть чуть более ненейтральным, но при этом хорошим посредником, если уметь наступать на горло собственной песне и внимательно слушать других. Нейтральность и способность быть посредником, безусловно, коррелируют друг с другом. Но они не полностью эквивалентны. Поэтому в данном случае я обращал внимание не на то, что посредник в первых двух репликах выдал что-то, что потом придётся корректировать и дополнять, а то, что не прошло ещё достаточно времени чтобы сказать «аргументы изложены, посредник имел всю информацию на руках, но сделал неверный вывод». Я понимаю, что ты делаешь акцент на том, что ненейтральный посредник — это негодный посредник. Но на самом деле, это-то конечно хорошо бы чтобы оно было так, но как было уже сказано выше, тут абсолютно ненейтральных участников попросту нет. И в такой ситуации приходится взвешивать возможную ненейтральность и наличие «явной поддержки одной из сторон конфликта». То есть смотреть по большому счёту на решения, а не только на ход мысли. --D.bratchuk (обс) 19:06, 3 сентября 2014 (UTC)
                • Ну, ненейтральный посредник - это прямое нарушение ВП:ПОС. Я все понимаю, сам же написал в заявке про дефицит не только посредников - но нейтралов в теме вообще. Но тем не менее, я весь свой стаж в ВП стараюсь исправлять перекосы, возникающие по разным системным отклонениям, а перекос в этом посредничестве просто режет глаз. --Pessimist (обс) 21:59, 3 сентября 2014 (UTC)
                  • В данном случае нельзя аппелировать к ненейтральности уже так, как будто факт ненейтральности очевиден и вопиющ. К слову, посредник не один, у него есть «нормоконтроль», который, я стопроцентно уверен, что не даст даже проявиться обычным психологическим реакциям в виде «отплатить добром» или «зуб за зуб». 200% - в решениях, как отметил D.bratchuk. Так или иначе, всегда нужно оставаться у последнего недоказанного тезиса, иначе через 2 дня уже начнем плавать в тумане иллюзий. --Van Helsing (обс) 06:48, 4 сентября 2014 (UTC)
                  • «а перекос в этом посредничестве просто режет глаз» — да неужели? А диффы можно? Или так, для красного словца? HOBOPOCC (обс) 18:06, 4 сентября 2014 (UTC)
          • Там же есть, к примеру, «В занятом ополченцами населенном пункте Старобешево Донецкой области к утру 27 августа добровольно сдались 129 украинских военнослужащих и нацгвардейцев.», так что все это вопросы понимания. В таких условиях нужно доказывать, что во фразе «В ходе боестолкновения в пригороде Старобешево народным ополчением захвачено .. 2 автомобиля повышенной проходимости, ранее изъятые нацистами у местных жителей» имеются ввиду все военные формирования оптом. --Van Helsing (обс) 11:39, 3 сентября 2014 (UTC) з.ы. Если будет доказана систематичность и огульность употребления, я встану у вас за спиной и буду хмуро сопеть. --Van Helsing (обс) 11:41, 3 сентября 2014 (UTC)
            • +1. Участник Pessimist хочет, чтобы использование источника было полностью запрещено на основании того, что источник ОДИН раз употребил характеристику «нацисты», причём из контекста следует, что характеристика применена не ко всем украинским военным, а по отношению к подразделению, командир которого заявляет, что историческая миссия нации — «возглавить крестовый поход белой расы против возглавляемых семитами недочеловеков». Если я по таким запросам буду запрещать использование источников — скоро разрешённых к использованию не останется вообще. При этом РИА Новости — неплохой новостной источник, полный запрет на его использование создаст серьёзные проблемы для добросовестных участников. --aGRa (обс) 12:23, 3 сентября 2014 (UTC)

РИА Новости http://ria.ru/spravka/20140815/1020137792.html#14097437531903&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration#ixzz3CFdrSi4g

              • «причём из контекста следует, что характеристика применена не ко всем украинским военным, а по отношению к подразделению» Азов: чем дальше в лес, тем нейтральнее посредник. Можно процитировать этот замечательный «контекст» про это конкретное подразделение? «неплохой новостной источник, полный запрет на его использование создаст серьёзные проблемы для добросовестных участников» - ну да, конечно, при запрете Радио Свобода этот аргумент вы как-то учесть забыли. Факт, что этот «новостной источник» имеет прямые задачи пропаганды вы старательно не замечаете, хотя я вам их привожу уже третий раз. --Pessimist (обс) 13:03, 3 сентября 2014 (UTC)
                • Не забыл. Только обсуждать одно и то же по кругу я не вижу смысла: всё уже сказано в темах выше. Никаких «серьёзных проблем» для добросовестных участников запрет на использование РС и VoA в статье о самолёте не создал (там это легкозаменимые источники, никакого важного эксклюзива у них нет), общего же запрета не существует. Вы же требуете общего и полного запрета на крайне труднозаменимый источник, причём на довольно надуманных основаниях. До сих пор полный запрет на использование источника в тематике вводился только в отношении явной «жёлтой прессы» и источников с зашкаливающим процентом фейковых материалов (типа censor.net.ua), ничего подобного запрету РИАН в практике посредничества нет, и, я надеюсь, не будет. Я не знаю, с какими целями вы это делаете (возможно, что с теми же, что и участник, ранее требовавший запретить использование BBC), но мне эта ваша война с РИАН кажется весьма подозрительной. --aGRa (обс) 14:27, 3 сентября 2014 (UTC)
                  Извиняюсь, что вмешиваюсь. Но я чисто с такими, что в тематике сложилось неравноправие - одни источники приоритетнее других (западные). В частности запрещён RT в одной статье, причин для запрета BBC я привёл гораздо больше и они вопиющи. К слову RT гораздо профессиональнее того же РИА. --Alexandr ftf (обс) 15:55, 4 сентября 2014 (UTC)
                  Да я уже показал, что могу утопить и Grebenkov и Wulfson в претензиях с различными выводами на их основании. И тот же Grebenkov скажет - да идите вы все к Псаки со Стрелковым, чё я вам? На том же РИА сегодня статья, как Генсек Совета Европы рассказал, как можно сорвать любые мирные инициативы. --Van Helsing (обс) 16:44, 4 сентября 2014 (UTC)
                  Мне больше покоробило неприкрытое цензурирование статьи про боинг. Я выступаю за такую систему: добавить западные СМИ в преамбулу по источникам + блок фейкомётов.--Alexandr ftf (обс) 17:39, 4 сентября 2014 (UTC)
              • «расположение „Азова“ в Старобешево … подтверждает глава пресс-службы батальона Мосейчук» - читал во все глаза и ничего не нашел. Можно процитировать? --Pessimist (обс) 13:06, 3 сентября 2014 (UTC)
                • Мосийчук - Глава пресс-службы - зам.командира батальона. там 1 абзац. К тому же, слова "Сейчас громят больницу, где лечили наших раненых. Хорошо, что хоть раненых наши вчера эвакуировали" как бы создают мотив отбирать у местных транспорт. Кстати новость продублирована многократно [47] [48] + +... Но какая разница? Не имеет смысла обращать внимание на неточность у посредника, ведь ваш тезис требует доказывания. --Van Helsing (обс) 13:11, 3 сентября 2014 (UTC)
  • Тут вообще дело темное. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Нейтральность посредника Grebenkov + он Чуркина на СБ ООН с Лавровым и записями диспетчеров мне не подтверждает в малазийском боинге, не дождался я и реакции по вопросам Минобороны РФ. In over hand, он возражает по предложению "пророссийской" стороны дополнить преамбулу статьи о конфликте мнениями о причастности России. Я боюсь какие-то обвинения выдвинуть при такой диспозиции. --Van Helsing (обс) 07:24, 3 сентября 2014 (UTC)
    (ч.м.) Вот и не стоит. У меня сейчас пишется проект решения по заявке, оглавление которого занимает две с половиной страницы в гугл-доке. Всё бросить и помочь вам находить общий язык с одним из посредников? --D.bratchuk (обс) 07:38, 3 сентября 2014 (UTC)
    Насчет презумпции необходимости обвинений была ирония. --Van Helsing (обс) 07:41, 3 сентября 2014 (UTC)
    Я мозгою шевелил (с) и оформлю уж. Мне видится, что в УКР конфликт представляют стороны, одна из которых Знает, а другая Сомневается. Как гностики и агностики. Как выглядит нейтральность между ними? Где Abiyoyo? --Van Helsing (обс) 08:20, 3 сентября 2014 (UTC)
    (ч.м.) Кто из них кто? Судя по заявке, сторон конфликта вообще три — УКР, РОС и ПОС. --D.bratchuk (обс) 08:30, 3 сентября 2014 (UTC)
    Вот! Попались! :) Искусственно противопоставлены УКР и РОС, как искусственно и представление о военных формированиях украинских властей, как одного не дифференцированного монолита (при том, что там "кровавый хаос" (с) и кто во что горазд, вплоть до "мы ща обратно в Киев придём" и требований сменить Генштаб). --Van Helsing (обс) 08:40, 3 сентября 2014 (UTC)
    Я, наверно, хочу обозначить, что раскладка сторон не по государствам или территориям, а по убеждениям, что ли... С соответствующей невозможностью определить количество и позиции сторон. --Van Helsing (обс) 08:51, 3 сентября 2014 (UTC)
    А что, для кого-то секрет, что конфликт именно мировозренческий? Можно назвать это конфликт европейцев и совков/имперцев, можно ещё как. Именно поэтому на "укр." стороне бывают этнические русские, а на "рус." - этнические украинцы. Ну и ПОС тоже можно считать "стороной", пытающейся удержать скатывание в хаос. --wanderer (обс) 11:24, 3 сентября 2014 (UTC)
    А какую вы сторону считаете "совками/имперцами"? Наверное, тех кто считает что российское правительство по определению врет, а украинское говорит только правду (или в крайнем случае вред во благо родины?) Cathry (обс) 12:04, 3 сентября 2014 (UTC)
  • Я к чему веду. Я видел, как в паре мест участники договаривались сами. Посредники даже не знают, скорее всего. Я просто опасаюсь, что в решении по обычаю будет "констатирует конфликт между..." и пр. Я надеюсь, Арбитражный комитет в решении обозначит позицию о ненужности поляризации. --Van Helsing (обс) 09:20, 3 сентября 2014 (UTC)
    (ч.м.) От того, что мы проговорим мантру про ненужность поляризации, сама поляризация, хорошо видная на примере некоторых (но не всех) участников посредничества, никуда не денется. Ну, да, можно разделять стороны на знающих и сомневающихся. Можно на укров и русов. Можно на торопыжек и никуданеспешушек. Много чего можно. Концовки у проекта решения ещё нет, чем дело закончится — я и сам не знаю. --D.bratchuk (обс) 10:42, 3 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю Марка в вопросе по Grebenkov'у — ему не место в посредниках. --Скороварка (обс) 09:48, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Ненейтральность посредника должна быть доказана, а не просто заявлена, как это поспешил сделать Марк, не дожидаясь итога. «Поддерживаю» — не аргумент, здесь не голосование. Morihėi (обс) 10:55, 8 сентября 2014 (UTC)

Наблюдение Викидима

Я предпочитаю писать статьи по предметам, которым исполнилось больше нескольких лет, и потому нынешней войны в рамках УКР почти не замечал (а когда заметил — был потрясён бессмысленной тратой сил на неё). Так что здесь заметки почти непричастного, без диффов (в случае, если диффы кто-нибудь потребует, я их приведу).

На мой взгляяд, посредничество по столь конфликтной тематике имеет перед собой три задачи, в порядке убывания важности:

1) Самосохранение посредничества. Полуорганизованные группы участников (а в переписке со мной мой оппонент говорил о каких-то «единомышленниках») попытаются, в традициях ВП:ААК, завалить посредников бессмысленными запросами. Паралич посредничества является катастрофой, поэтому эта задача — наиболее важная. В оценке посредничества АК имеет смысл посмотреть на динамику подачи запросов и реакцию посредников. На мой взгляд, с этой задачей посредничество пока справляется великолепно (заведомо лучше ААК в его трудные времена и ВП:ГВР, где ответа не дождёшься), лишая сутяжников возможности добиться своего не мытьём, так катаньем.

2) Сохранение статей за пределами ВП:УКР свободными от конфликта. Именно попытки внести конфликт в неконфликтные статьи заставили меня в последнее время обратить внимание на ВП:УКР и этот иск (по моим ненаучным наблюдением, разнесением новостных источников со сведениями по конфликту по неновостным статьям занимается практически исключительно про-украинская сторона; в рамках ВП:ПДН я не могу найти этому объяснения). Опять-таки, реакция посредников была весьма эффективной: разъяснения, затем топик-бан участнику, который теперь здесь обижается, но до этого игнорировал мои призывы описывать конфликт в статьях о самом конфликте. Эту задачу я также считаю крайне важной, так как участники (большинство), которые хотят писать статьи о самолётах или политических терминах не должны отбиваться от агрессивного меньшинства, которое видит в любой тематике только возможность добавить ссылку на этноцентрический вариант «правды».

3) Поддержание ВП:НТЗ в статьях по собственно событиям на Украине. На мой взгляд, для самой рувики это наименее важный аспект, так как истинная ВП:НТЗ сделает несчастными всех участников, которые редактивуют статьи; в отличие от пунктов 1 и 2, здесь посредники не получат благодарностей, а лишь новые иски в АК. Статьи о конфликте улучшит лишь время. Посредники, на мой взглвд корректно, сконцентрировались на удалении явного мусора, который позорит энциклопедию.

Подытоживая: на мой взгляд, пока посредничество со своими задачами справлялось почти на «отлично». Прошу АК при обсуждении не забывать о ВП:НЕПОЛОМАНО. Викидим (обс) 18:22, 20 сентября 2014 (UTC)

  • За исключением 1), трудно не согласиться. Но вот с 1) согласиться невозможно — посредничество, которое занято исключительно самосохранением, не просто не нужно — оно вредно. Это примерно как начальник, который озабочен исключительно собственной важностью и сохранением поста. Фил Вечеровский (обс) 22:22, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Я горячий поклонник следующего совета: «Если Вы летите с ребёнком или кем-то, кто ведёт себя как ребёнок, и в самолёте выпали кислородные маски, то сначала наденьте маску на себя, а уж потом помогите мужу». Если до посредника не достучаться, то шансов на выполнение задачи 2 нет. Викидим (обс) 23:33, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Совет сексистский, но всё равно этапять :-) Фил Вечеровский (обс) 17:34, 23 сентября 2014 (UTC)
      • Фишка в том, что до посредника не достучаться именно потому, что он очень занят. Он очень занят своим ЧСВ. И ему не до мелких дерущихся людишек, пусть сами разбираются. Фил Вечеровский (обс) 17:34, 23 сентября 2014 (UTC)
    • Фил, тебя слово «самосохранение» смутило? Замени его на более корректное по сути "дайте людям нормально работать". Вспомни последствия для КУ иска против наиболее активных на КУ участников, в который включились все кому не лень. Меня тоже в таких исках более всего огорчает бессмысленный и беспощадный градус подрывов а-ля "моська, знать она сильна" на идущего своим ходом слона и неизбежный пшик в итоге. Fedor Babkin talk 04:01, 23 сентября 2014 (UTC)
      • Фёдор, каким именно людям? Посредникам или авторам статей? Если посредник всех разгоняет и пишет сам, то как бы хорошо он ни писал, он не посредник, а автор. Я вполне осознаю парадокс философа — кому интересно, тот пишет, кто не пишет, тому не интересно. Речь об осознании границы между интересом и писанием. Фил Вечеровский (обс) 17:34, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Да причём тут парадокс философа, кто пишет, кто не пишет? Слон — это война IRL, и ей абсолютно пофиг, что пишут в интернетах. До тех пор, пока стреляют пушки, не будет ни авторов, ни собственно самих статей, ни АИ, по которым статьи можно было бы написать. Посредники в этой теме — это расстрельная команда, которая как-то умудряется удерживать рувики от откровенно блевотного неадеквата, которого полно в соседних вики. --Fedor Babkin talk 18:57, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Разница с упомянутым тобой иском очевидна — проблема с поведением итогов исчезнет в тот момент, когда задолженность по итогам станет равна нулю. И в этом заинтересованы как минимум подводящие — они не двужильны. Укроконфликт, увы, происходит извне и имеет свойство самовоспроизводиться. Фил Вечеровский (обс) 17:43, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Вот и дали бы активноподводящим доразгрести, а потом, глядишь, и нести иски в АК уже было бы глупо. --Fedor Babkin talk 19:04, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Проблема в том, что когда "нормальная работа людей" нарушает нормальное функционирование проекта, описываемое правилами проекта (например, из статей без обоснования удаляется некая информация, подтверждённая высокоавторитетными источниками), такой "работе" можно и нужно препятствовать. Конвенциональными методами, разумеется - как здесь. MaxBioHazard (обс) 18:05, 23 сентября 2014 (UTC)
    • Тут такое дело… Посредники, удаляя «некую информацию, подтверждённую высокоавторитетными источниками», «умудряются удерживать рувики от откровенно блевотного неадеквата». Совмещаем два мнения, получаем формулировку в букве НТЗ. --Van Helsing (обс) 19:08, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Не верю я в «высокоавторитетные» СМИ в условиях конфликта. Вот когда появятся научные статьи, их беспристрастность можно будет обсуждать. Викидим (обс) 20:06, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Научных статей, на самом деле, уже полно. Есть забавные, есть более-менее нейтральные (но мало), есть откровенная пропаганда, есть «ниачём». Если вы думаете, что учёные смогли остаться нейтральными на фоне конфликта — вы ошибаетесь, они затронуты так же, как и все остальные, особенно в условиях, когда за отличную от официальной точку зрения могут и уволить. Ну и да, чхать благополучно хотели основные авторы на эти научные статьи, это ж их искать надо, читать, пытаться понять... проще в СМИ прочитать уже пережёванное. --aGRa (обс) 22:56, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Использование даже таких статей вместо СМИ немедленно уберёт многочисленные точки конфликта: не будет всяких «нацистов» и «ватников». Банальная цивилизованность речи — уже большое благо в такой ситуации. Викидим (обс) 23:46, 23 сентября 2014 (UTC)
    • Хмм, ну вот где он это постоянно находит? Склады источников надо делать на СО статей, раздел со ссылками и кратким описанием и беглой оценкой. --Van Helsing (обс) 06:14, 24 сентября 2014 (UTC)
    • Дядя Фред, вы, будучи правы глобально (целью посредничества является самоликвидация) тут ошиблись таки (ошибочность относительна, конкретна и контекстуально зависима). Посредничество в данном конкретном случае и на данном отрезке времени имеет задачу самосохранения, это верное утверждение. --Van Helsing (обс) 04:23, 23 сентября 2014 (UTC)
    • В таком случае случай и отрезок времени имеют тенденцию растягиваться, аки резина и даже больше. Фил Вечеровский (обс) 17:34, 23 сентября 2014 (UTC)
      • Дык причина посредничества где-то далеко от википедии и от неё практически не зависит. Даже если по какому-то волшебству перебанятся или исчезнут из википедии т.н. "стороны конфликта", то проблема никуда не исчезнет, пока происходит то, что происходит. С уважением,--Draa kul talk 17:57, 23 сентября 2014 (UTC)
        • Дядя Фред, если вы во внешнем мире убедите людей не разыгрывать пандемию невменяемости, и убедите, что убивать друг дружку порохом не пойми за что - намеренная порча контента, то отрезок времени соответственно сожмется, как или даже меньше. --Van Helsing (обс) 18:00, 23 сентября 2014 (UTC)
Видишь ли, Юра. Тут имеет некоторый смысл возведение башни слоновой кости. Нам совершенно нет надобности убеждать Порошенко или там лидеров Новороссии в том, что убивать людей ни за собачий пинус очень нехорошо. Вполне достаточно убедить в этом (если надо — с помощью банхаммера) википедийных военов с обеих сторон. Фил Вечеровский (обс) 19:06, 23 сентября 2014 (UTC)
Нипонил. 1. Существует дефицит научных доказательств теории принудительного убеждения[ 1 ]. 2. Внешний конфликт всегда будет порождать википедийных военов. 3. Сейчас нет вот этих древних войн с согласованными оффлайн откатами и пр. Гибридные войны, сэр. --Van Helsing (обс) 21:09, 23 сентября 2014 (UTC) А, или буквально понимать, википедийных военов убедить, что убивать нехорошо, и вопросы НТЗ и ВЕС отпадут? --Van Helsing (обс) 21:13, 23 сентября 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, посредничество по любой тематике имеет перед собой две задачи: обеспечение НТЗ/ВЕС в статьях сабжа и обеспечение симметричности принимаемых к сторонам мер за одинаковые нарушения. Об их реализации и иск. MaxBioHazard (обс) 18:05, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Вы, по сути, говорите, что целью посредничества является установление справедливости (хорошо уж, что локальной); никак не могу быть согласен с Вами. Для меня битва за Донбасс внутри энциклопедии совершенно не важна и даже безумна: история в данном случае пишется непосредственно в окопах. Вследствие активных пропагандистских кампаний вовне рувики качество наших статей по этому вопросу неизбежно будет низким, пока конфликт не окажется в перспективе времени (и финансирование пропаганды переключат на что-то другое). Именно поэтому как текущая ВП:НТЗ в статьях по конфликту, так и судьбы участников, воюющих в этих статьях, меня волнуют лишь опосредованно, ведь всё равно абстрактной справедливости достигнуто точно не будет, а получится лишь непрерывная битва за эту самую справедливость с вполне конкретными жертвами. А мой шкурный интерес, в отличие от Вашей идеальной программы, весьма ограничен и состоит в том, чтобы не сражаться с одним из бойцов украинского фронта в статье, к этому не предназначенной, и в которой НТЗ поддержать нетрудно, если только новости туда не заносить. И позиция ВП:УКР, эффективно пресекающая расползание конфликта, мне куда больше импонирует, чем, скажем ВП:ГВР, который смело включает в свою компетенцию практически любую статью, в которой возник конфликт, а затем с нагрузкой не справляется, создавая тем самым огромное преимущество для тех, кто редактирует рувики в виде основного занятия и потому готов спорить до бесконечности. Викидим (обс) 20:06, 23 сентября 2014 (UTC)

И ещё раз о реакции посредников на нарушения пророссийской стороны

ВП:УКР/З#Borealis55. Участник ведёт войну правок со флагом откатывающего [49][50][51][52], попутно в трёх последних правках возвращая в статью некий дискуссионный текст не на русском языке. Реакции посредников на запрос нет вообще. Вряд ли можно представить более выпуклое доказательство того, что пророссийские участники в этом посредничестве, пока не переходят некие совсем уж неразумные пределы, как укропный вандализм, обладают фактической неприкасаемостью. MaxBioHazard (обс) 05:34, 28 сентября 2014 (UTC)

  • Вопрос с помещением фрагмента об укр. конфликте в статью Фосфорные боеприпасы уже давно разрешён. Цитирую: «…Спорный фрагмент удаляется до предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, и в которых будет подробно рассматриваться предмет статьи, а не будут иметь место лишь его упоминания (к этому же склонялся консенсус в этом обсуждении). Это касается и других статей о вооружениях, в т.ч. фосфорных боеприпасов, однако там взялся вести посредничество коллега Fedor Babkin, вопрос решается по поводу всего раздела о боевом применении, могу лишь сказать, что считаю целесообразным удалить спорный фрагмент и из той статьи тоже и по тем же основаниям — отсутствие необходимых АИ». После итога посредника дополнения проводились разве что анонимщиками - но их быстро отменяли. Seryo93 (обс.) 06:15, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Что касается снятия с коллеги флага, вопрос рассматривался здесь. Тогда участник взял на себя топик-бан по тематике. Seryo93 (обс.) 06:47, 28 сентября 2014 (UTC)
    • Вопрос не в содержимом статьи. Вопрос в наказании участника Бореалис55, для начала, за войну правок. Ну или хоть каком-то объяснении ему, что войны правок вести нельзя. MaxBioHazard (обс) 07:34, 28 сентября 2014 (UTC)
      • Угу, посредники плохие, что за войну правок не «наказали». Хотя сам Borealis55 ещё за пятнадцать минут до подачи запроса Пессимиста на УКР/З покаялся в содеянном, а затем взял добровольный топик-бан на УКР-тематику. Вы должны были быть в курсе всего этого, потому что Borealis55 покаялся и взял топик-бан на вашем запросе на ЗСФ, однако вы пришли сюда выставлять претензию. Вам нужен был ещё и формальный итог на УКРе? Вам напомнить, как называется формалистский подход к работе в рамках Википедии? Morihėi (обс) 09:07, 28 сентября 2014 (UTC)
        • Этот запрос и эти правки я увидел только вчера, потому их и не было приведено в ЗСФ (а надо было бы) MaxBioHazard (обс) 09:40, 28 сентября 2014 (UTC)
          • Допустим, вы не видели пары диффов в той же самой статье и в тот же день и от того же участника, по поводу чего и которого вы обращались на ЗСФ. Вот только запрос Пессимиста вообще без диффов. Подобные запросы в принципе-то являются неуважением к админам и на ЗКА почти никогда не рассматриваются. А вы приводите диффы здесь, чтобы «представить более выпуклое доказательство» и попрекаете посредников о нерассмотрении запроса на УКР/З, хотя там вовсе никаких диффов не было, а проблема была разрешена сама собой. Morihėi (обс) 10:33, 28 сентября 2014 (UTC)

Wulfson 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Участник продолжает править статьи посредничества по своему разумению, не объясняя своих правок, не приводя запрашиваемых оппонентами источников, даже не комментируя обвинений в ориссности своих текстов. По первой ссылке продемонстрирована такая конструктивность обсуждения спорных фрагментов статьи, что на него самого впору ограничения на правку накладывать. MaxBioHazard (обс) 15:26, 5 октября 2014 (UTC)

  • Претензии Пессимиста близки к доведению до абсурда. Вот здесь вам для нетривиальных суждений источник не нужен, а там где информация непосредственно вытекает из предыдущего текста подавать источник к каждому словосочетанию? К слову, вот интересовавший Пессимиста источник, специально чёрным по белому для сомневающихся. Morihėi (обс) 15:36, 5 октября 2014 (UTC)
  • Хорошо, что есть источник, подтверждающий информацию, по поводу которой возникли сомнения, но почему нужно удалять запрос источника вместо того, чтобы найти и привести в статье этот источник?? --Humanitarian& (обс) 16:27, 5 октября 2014 (UTC)
    Потому что на каждый чих не наздравствуешься. См. первое и второе предложения из моего предыдущего комментария. --Morihėi (обс) 16:40, 5 октября 2014 (UTC)
    • [53] --Van Helsing (обс) 17:13, 5 октября 2014 (UTC)
      • В преамбуле и не должно быть источников, ибо это выжимка из статьи. Об этом известно любому участнику, который хоть одну статью довёл до статуса ИС. dhārmikatva 17:28, 5 октября 2014 (UTC)
  • Коллеги, я не про Pessimist'а, а про wulfson'а. Информация не тривиальна, и источник там (в статье Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)) был бы вполне уместен. --Humanitarian& (обс) 17:33, 5 октября 2014 (UTC)
    • В таком случае, будьте добры, перечитайте обсуждаемую статью (или хотя бы раздел) и источники в ней, а потом попытайтесь объяснить, почему информация является нетривиальной, и откуда могли взяться подозрения, что в конце февраля и начале марта Добкин мог высказываться в пользу отделения, а не федерализации, одновременно собираясь стать президентом Украины. Morihėi (обс) 17:44, 5 октября 2014 (UTC)
  • Януковичу вот удалось, называя себя действующим президентом Украины, не выразить даже протеста против отделения Крыма, а до этого официально попросить президента соседней страны ввести войска на территорию Украины. --Humanitarian& (обс) 18:05, 5 октября 2014 (UTC)
    • Какая связь с тем, о чём выше речь? Если вы не хотите вникать по существу, то я не стану время тратить. Morihėi (обс) 18:16, 5 октября 2014 (UTC)
    • 1. Я намекаю на то, что схожая ситуация уже происходила. 3. По сути - не озвучены основания сомнениям; пробег Ctrl+F "федерализац" по статье, на которую показал wulfson в комментарии, не дает возможности продолжать выставление претензии. . --Van Helsing (обс) 17:48, 5 октября 2014 (UTC)
  • Там дело касается преамбулы, а здесь -- нет. --Humanitarian& (обс) 18:05, 5 октября 2014 (UTC)
    • 2. Наиболее существенные аспекты идентичны. Разница, которую вы указываете, одновременно и аналогия. В одном случае источники в смежной статье, в другом в теле той же статьи. --Van Helsing (обс) 18:44, 5 октября 2014 (UTC)

(ч.м.) Аналогичные претензии уже озвучены в теле заявки неоднократно. Мы приняли к сведению модус операнди посредника и отразим наше мнение по поводу его допустимости в проекте решения. --D.bratchuk (обс) 18:45, 5 октября 2014 (UTC)

Радует то, что мой модус операнди в надёжных руках. Но хотелось бы услышать пару слов и о модусе операнди подателя очередной жалобы. Очень хотелось бы, чтобы Арбком явно и недвусмысленно оградил меня от преследования со стороны данного участника (уж коли я по собственной воле приостановил свои полномочия посредника) - ну а свои разногласия с коллегами, действительно участвующими в написании статей, я в состоянии урегулировать и сам. Заранее благодарен. wulfson (обс) 07:36, 6 октября 2014 (UTC)
Я не знаю что там насчёт рук и модуса операнди. Но после — значит вследствие; почему «лишь с третьего раза», а не «всего с третьего раза»; великолепный пример проверяемости. С такими врагами друзей не надо... Фил Вечеровский 19:35, 23 октября 2014 (UTC)
  • Да, на слова «однако» и «лишь» надо фильтр, чтобы вставлять можно было только «однако<ref>», «лишь» вообще запретить. Насчет ergo propter hoc надо сказать «нет в АИ». --Van Helsing 06:10, 24 октября 2014 (UTC)
  • Добавил источник на «лишь». Во избежание непонимания, я не сторонник оценочных слов — или использования новостных источников. Однако, повторное переголосовывание до получения нужного результата с одновременным подтягиванием возбуждённых сторонников к парламенту не является стандартной демократической процедурой, что необходимо как-то отметить, ВП:НТЗ здесь не может состоять в изложении фактов как нормальных. Слово «лишь» отмечает эту украинскую особенность демократического процесса в наиболее мягкой форме. Можно, конечно, и по Би-Би-Си: speaker Okexandr Turchynov warned MPs he would not allow them to leave parliament without a successful result … Outside the building, MP Vitaly Zhuravsky … was thrown by angry crowds into a rubbish bin.. Викидим 22:14, 24 октября 2014 (UTC)
  • Думаю, что подобные разногласия следует обсуждать не здесь, а на СО статьи. И предварительно ознакомиться с ситуацией, описание которой вызывает столь праведный гнев. Коллеге Викидим - отдельное спасибо. wulfson 04:36, 25 октября 2014 (UTC)
  • Почему «лишь с третьего раза», а не «всего с третьего раза» - я могу ошибаться, но в нормальных парламентских процедурах, как мне кажется, прописано голосование «один раз», и именно результаты этого голосования принимаются как валидные. Если же вопрос ставится на голосование несколько раз подряд до достижения искомого результата, то мы имеем то, что имеем. Так что это не ко мне претензии следует предъявлять, а к г-ну Турчинову. wulfson 05:10, 25 октября 2014 (UTC)
  • Фраза «после многодневных бурных демонстраций» (після кількаденних бурхливих демонстрацій) - это перевод статьи из Укровики, сделанный коллегой Dmitry Rozhkov ([54]). В украинской статье это утверждение содержит ссылку на источник, но неверную. Я предложил ссылку на сообщение о демонстрации, проходившей во время обсуждения законопроекта во втором чтении. Но поскольку и в этом сообщении говорилось лишь о конкретном дне, а не о «многих днях», то я заменил текст и дал ещё одну ссылку. Не понимаю, какой смысл в выискивании блох, которым здесь занимается ув. коллега Фил Вечеровский. После всех исправлений всех несуразностей, которые я сделал в статье, предъявлять мне два слова, одно из которых вообще не моё? wulfson 04:53, 25 октября 2014 (UTC)
  • А в чём проблема с моей правкой [55], которую коллега Фил Вечеровский назвал «великолепным примером проверяемости»? wulfson 04:58, 25 октября 2014 (UTC)
  • Проблем тут две. 1) не так-то просто найти источник, из которого весь этот пассаж взят (но это мелочь, достаточно переставить ссылку) 2) замысел авторов законопроекта почему-то превратился у Вас в непреложный факт. О том, что полторы строчки источника волшебным образом превратились в текст, в два раза больший всего источника, на который он опирается, я уж не говорю. Да и в целом как минимум весь раздел не блещет нейтральностью. Участнику wulfson это, безусловно, простительно, но не посреднику. Фил Вечеровский 09:24, 25 октября 2014 (UTC)
    А правка была действием посредника? Было обсуждение, запрос и итог? Или это была текущая работа, шаг к улучшению текста из укровики? Morihėi 09:40, 25 октября 2014 (UTC)
    А я всего лишь предполагаю, что коллега не служит двум господам — либо он посредник, либо участник конфликта. А если уж служит, то неплохо бы явно указать, кому из двух он служит в данный момент. И раз это не указано, я вправе оценивать и так, и иначе. Вот я и оценил с обеих сторон — для участника конфликта такие правки не только допустимы, но и весьма конструктивны, для посредника они означают то, что он однозначно встал на одну из сторон. Фил Вечеровский 11:53, 25 октября 2014 (UTC)
    Дядя Фред должен был сразу четко показывать достаточное колиество аспектов: вот - действие в рамках посредничества; оно неприемлемо, вот и вот проблема. Это недопустимо потому то и потому то. В данный момент уже получена поддержка тексту выше по обсуждению, а сам Wulfson запутался, приняв мое обычное[56][57] нытье по поводу «однако» и «лишь» за интерпретацию озвучиваемых Дядей Фредом претензий. --Van Helsing 10:55, 25 октября 2014 (UTC)
    Нет уж, извини. Ничего подобного я по дефолту не обязан — я предполагаю, что коллега не новичок какой, а очень опытный админ и посредник и мне достаточно просто намекнуть на то, что результат его правок тоже не очень-то нейтрален и содержит симпатическую магию в духе "post hoc ergo propter hoc", чтобы он это заметил, раз уж не заметил сразу. Фил Вечеровский 11:53, 25 октября 2014 (UTC)
    Во-первых, функции посредника я приостановил более 2 месяцев назад. Во-вторых, я отвечу на Ваш вопрос - но хотелось бы также получить извинения за ту лапшу, что Вы здесь на меня навешали. wulfson 12:16, 25 октября 2014 (UTC)
    Я не вижу ни "лапши", ни повода для извинений. Данная конкретная статья действительно далека от нейтральности, хотя надо отметить, что после Ваших правок она если нейтральной и не стала, то к нейтральности скорее приблизилась, чем отдалилась. Что же до приостановки функций посредника, то тут вопрос в Вашей мотивации. Если Вы просто устали оценивать любой вопрос и как посредник, и как носитель определённых убеждений и решили просто пописать статьи без оглядки на «что скажет княгиня Марья Алексевна» — остаётся только поблагодарить Вас за работу, снять сей оргвопрос с повестки дня и переместить обсуждение о нейтральности на СО статьи. Фил Вечеровский 14:13, 25 октября 2014 (UTC)
    Тогда я тоже не вижу повода для дальнейших расшаркиваний. Считаете, что Вы знаете ситуацию лучше, - идите и доказывайте. Аргументами и ссылками на АИ - а не шаблонами. wulfson 14:35, 25 октября 2014 (UTC)
    А я, коллега, оцениваю не ситуацию (во всяком случае на Украине), а Ваши правки. И вижу, ещё раз, что правки участника wulfson можно оценить только позитивно, тем более в динамике — участник wulfson безусловно стремится улучшить статью и ему это удаётся. Однако правки wulfson, если расценивать их как посреднические — отнюдь не хороши. Поэтому меня и интересует вопрос — не окажется ли так, что через некоторое время коллега wulfson сочтёт, что достаточно «отдохнул» и решит вернуться к деятельности в качестве посредника? Фил Вечеровский 16:29, 25 октября 2014 (UTC)
    А я и сейчас не «отдыхаю» — а работаю на благо проекта — чего и Вам желаю. wulfson 17:19, 25 октября 2014 (UTC)
    Ради Бога, коллега. Смею Вас заверить, что Вашу работу на благо проекта и в качестве участника, и в качестве админа, и в качестве ЧЮ, и в качестве ААК-посредника я оцениваю весьма высоко. Мне просто хотелось бы точно знать, что Вы не намерены более работать в качестве посредника в области российско-украинских отношений, ибо я опасаюсь, что именно в этой области Вы как посредник совершенно профессионально непригодны. Фил Вечеровский 20:10, 25 октября 2014 (UTC)
    Что касается Вашей «оценки» ситуации, то она меня нимало не интересует. Но если Вы считаете себя вправе оценивать чужую работу и вмешиваться в неё — потрудитесь для начала хотя бы ознакомиться с описываемыми событиями. wulfson 17:35, 25 октября 2014 (UTC)
    Знаете, коллега, я безусловно не вправе учить курицу, нести ли ей яйца правильной ромбододекаэдрической формы или же в форме овоида. Но уж позвольте мне судить о вкусе омлета без помощи кур. Если мнение авторов законопроекта волшебно превращается в непреложный факт, то мне не нужен автор правки для того, чтобы это оценить. Фил Вечеровский 20:10, 25 октября 2014 (UTC)
    (1) Облекайте свои смутные подозрения в чёткую текстуальную форму, сдобренную источниками, зовите на СО статьи - и поговорим. А шарады Ваши разгадывать я не любитель. Вам это известно.
    (2) Обсуждение концепции сферического Вульфсона-посредника в вакууме, яйца несущего, разумнее перенести на другую площадку. Желающих поучаствовать Вы с лёгкостью найдёте десятка два, не сходя с этой страницы. А омлет для тех, кто способен только/лишь/всего лишь критиковать его вкус, но сам яйца нести не способен, я обещаю. wulfson 05:57, 26 октября 2014 (UTC)
  • 1. Не ссоримся, Госдеп только и ждёт, когда вы поссоритесь. 2. «если расценивать их как посреднические — отнюдь не хороши.» - значит, правки, которые не хороши, не нужно расценивать, как посреднические %) а как посреднические расценивать только те, которые хороши таковые по факту. Дядя Фред, вам же на ВАРБ предъявляли «…» и заявляли, что для арбитра это недопустимо!!!111, на запросе показать дискуссию арбитров с «…» - испарились. Ну что уж вы, ну --Van Helsing 19:51, 25 октября 2014 (UTC)
    Я тоже всегда так думал, пока не понял, что мои нанотонкие намеки на проблемы может не понимать даже сам вы. Особенно часто непонимание случалось, если проблема была ээ.. неинтерсубьективна ;) --Van Helsing 12:46, 25 октября 2014 (UTC)

Квантовое посредничество?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Я тут обнаружил интересный квантовый эффект. Несмотря на заверения коллеги wulfson в том, что он якобы перестал быть посредником два месяца назад, он по-прежнему им числится. Но это ерунда, в конце концов забывчивость не грех. Интереснее, однако другое — несмотря на это он почему-то утверждает, что продолжает принимать участие в дискуссиях посредников. Я, честно говоря, сначала подумал было, что у коллеги просто произошла профессиональная деформация и он таким образом описывает своё участие в общем обсуждении, однако беглый поиск не выдал ни реплик коллеги wulfson на СО статьи, ни каких-либо запросов по этому поводу на странице посредничества, ни каких-либо его бесед с коллегами Vajrapani и Grebenkov. Таким образом эта тема наводит лично меня на подозрения, что в рамках ВП:УКР у нас образовалось какое-то странное субпосредничество в составе одного якобы бывшего и двух действующих посредников. Полагаю, АК стоит рассмотреть этот интересный квантовый эффект. Фил Вечеровский 20:08, 5 ноября 2014 (UTC)

  • Дядя Фред, дорогой, стирайте это, пока кроме меня никто не прочитал. И вообще. --Van Helsing 20:13, 5 ноября 2014 (UTC) p.s. По ситуации мне видится, что на MBH надо было максимум в чате ПИ накричать, что, мол, просили же писать на СО участников о проблемах, ну или по мылу, ну или как-то так. А теперь будет много обсуждений. --Van Helsing 20:21, 5 ноября 2014 (UTC)
  • 1) Посредники ведут обсуждения между собой в скайп-чате. 2) В чате активны за последнюю неделю три действующих посредника — я, Vajrapani и TenBaseT (последнее решение по предупреждению MaxBioHazard принималось в этом составе), а также один добровольно приостановивший свои полномочия посредник Wulfson. Время от времени появляются Wanderer777 и Vladimir Solovjev. В течение последнего месяца активность в обсуждениях проявляли все действующие посредники. 3) Я не припомню правила, решения АК, либо какой-нибудь традиции, которая препятствовала бы действующим посредникам консультироваться с добровольно приостановившим свои полномочия коллегой и учитывать его мнение при принятии решений. --aGRa 20:23, 5 ноября 2014 (UTC)
    • Я уже все это сказал выше. Пойду разругаюсь с ним, как можно было не заметить в своей реплике отсутствие объяснения, почему что-то плохо. --Van Helsing 20:30, 5 ноября 2014 (UTC)
    • О, замечательно, ещё и TenBaseT. Если он так и не осознал, что после известных ему событий ему не следует вообще как-либо касаться процедур применения ко мне каких-либо санкций, придётся формализовывать это через АК. В таком случае я добавляю требование запретить TenBaseT как-либо участвовать в обсуждениях посредников, касающихся моих действий (проконтролировать это, конечно, будет сложно, тут может помочь разве что уже заявленная в требованиях открытость логов посреднических чатов). Если АК согласен рассмотреть это требование в рамках этого иска, а не отдельного, я перешлю в него ранее упоминавшиеся оффвики-материалы, свидетельствующие о крайней предвзятости TenBaseT к моей персоне, доходящей до степени личного конфликта. MaxBioHazard 20:51, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Ещё одна характерная черта: постепенно участник объявляет всё больше администраторов, применяющих к нему санкции, «крайне предвзятыми до степени личного конфликта». Верной дорогой... --aGRa 21:41, 5 ноября 2014 (UTC)
        • Ещё больше? По-моему я пока только одного и объявил. И сделал это довольно давно, а события, описанные там, произошли аж в феврале 2013-го. MaxBioHazard 02:20, 6 ноября 2014 (UTC)
    • а также один добровольно приостановивший свои полномочия посредник Wulfson — Саша, объясни мне — Wulfson посредник или нет? Если посредник, то ему явно не надлежит выступать как участнику конфликта, хотя бы и добросовестному, если нет — что он делает в чате посредников? А то в основном разделе он просит не предъявлять ему претензий за явно не достойные посредника правки. Хорошо, согласен, раз он не посредник — рассматриваем как правки просто участника, и тут оказывается, что он у нас посредник и даже решения подписывает. Вы уж определитесь там промеж себя с квантовыми эффектами. А то какая-то игра с правилами выходит — как кто-то начинает обосновывать выведение Wulfson из состава посредников — так он не посредник, а как предупреждение подписать, так ВНЕЗАПНО посредник. Давайте уж сразу и блокировки оппонентов ему разрешим. Фил Вечеровский 21:06, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Во-первых, какое ещё «предупреждение подписывать»? У нас Макс что, уже фигура круче Джимбо, что предупреждение ему должны подписывать несколько администраторов-посредников? По-моему, одной Vajrapani было вполне достаточно. Выражать своё одобрение действиям коллег участнику Wulfson никто не запрещал. Во-вторых, кто и что делает в чате посредников — это внутренний вопрос, который решается исключительно самими посредниками. --aGRa 21:39, 5 ноября 2014 (UTC)
        • Ничуть не круче, хватило бы и одной Vajrapani. Просто я настолько наивен, что по аналогии с АК полагал, что взявшие самоотвод в дискуссиях не участвуют. А у вас там получается, что одним глазом можно не замечать в статьях тематики явно не нейтральных абзацев без источников (что вполне простительно участнику конфликта), а другим — санкции к оппоненту с посредниками обсуждать. Фил Вечеровский 22:07, 5 ноября 2014 (UTC)
          • Насколько я помню, в разных АК было по-разному: где-то взявшие самоотвод в обсуждении участвовали, просто решение не подписывали. Участнику Wulfson никто не запрещал высказывать своё мнение, а нам никто не запрещал его учитывать. --aGRa 22:19, 5 ноября 2014 (UTC)
            • В таком случае, Саша, мне хотелось бы знать, с какой стати явный участник конфликта в нём посредничает? Интересно получается — здесь посредник, здесь не посредник, а здесь рыбу заворачиваю. просто решение не подписывали — Вот именно. А коллега даже от этого воздержаться не потрудился. Ну и да, я не припомню среди выложенных логов такого, где в дискуссии участвует отведённый арбитр. Фил Вечеровский 06:19, 6 ноября 2014 (UTC)
              • Он не посредничает, так как никаких решений в качестве посредника не принимает. Не выслушивать и не учитывать мнение опытного участника я ни одной причины не вижу. --aGRa 08:12, 6 ноября 2014 (UTC)
                • Melirius и MaxBioHazard — тоже опытные участники. Так включите в чат и их тоже. Или всё таки вспомним, что у коллеги Wulfson топик-бана на СО статей и страницы посредничества нет? Почему его мнение нужно выслушивать именно в чате, если он не посредник? А если посредник, так давайте уже и требования к нему будем предъявлять как к посреднику, который при «переработке» статей оставляет без изменений ненейтральные абзацы без источников. А то интересно получается — как статьи править, так он просто участник, а как санкции обсуждать, ВНЕЗАПНО становится посредником. Фил Вечеровский 08:26, 6 ноября 2014 (UTC)
                  • Я думаю, стоит закончить эту дискуссию. В чате посредников мы имеем право выслушивать мнение кого угодно: Wulfson, Melirius, MaxBioHazard, Вовы Путина, Пети Порошенко, Барака Обамы и так далее — при условии, что у нас есть такое желание. Ни вы, ни Арбком, ни сообщество не можете запретить мне и другим посредникам общаться с участником Wulfson или с кем-либо ещё. --aGRa 08:42, 6 ноября 2014 (UTC)
                    • И в мыслях не было. Просто не очень понятно, с чего такие преференции и почему мнение участника, посредником не являющегося не просто учитывается, а учитывается, а решение принимается откровенно с его участием. Как тебе понравится, если после публикации лога обсуждения АК по этой заявке окажется, что в дискуссии, кроме арбитров, участвовали ещё и Иван, Марк и Макс, к примеру? Фил Вечеровский 09:17, 6 ноября 2014 (UTC)
                      • Честно попытался заставить себя думать, что мне это не понравится. Не получилось (естественно, пока решение принимают всё же арбитры, а не посторонние участники). Были составы арбитража, которые свои дискуссии вели вообще в открытом режиме, так что любой мог высказать своё мнение по ходу дискуссии, фактически косвенно в ней участвуя. Значение имеют аргументы, личность высказавшего их участника второстепенна. --aGRa 09:45, 6 ноября 2014 (UTC)
                        • Честно попытался заставить себя думать, что мне это не понравится. Не получилось — то есть в том, что твои оппоненты могут влиять на мнение арбитров в реальном времени и имея всю информацию при том, что тебе остаётся только догадываться, что и как они там обсуждают, ты ничего плохого не видишь. Спасибо, принято, но я не уверен, что твоё мнение разделят слишком многие. Были составы арбитража, которые свои дискуссии вели вообще в открытом режиме, так что любой мог высказать своё мнение по ходу дискуссии — Вот именно. Внимание, вопрос. Велась ли эта дискуссия в открытом режиме и мог ли по её ходу высказаться любой? Попытались ли посредники разжиться ещё какой-либо информацией кроме той, которая заведомо подкрепляет их позицию? Фил Вечеровский 11:07, 6 ноября 2014 (UTC)
          • А караван идёт... wulfson 04:38, 6 ноября 2014 (UTC)
            • Это не караван идёт, это Васька кушает... Фил Вечеровский 06:19, 6 ноября 2014 (UTC)
              • Есть претензии к текстам? Пожалуйста на СО статьи со своими источниками. А так это всё бла-бла-бла. wulfson 09:31, 6 ноября 2014 (UTC)
                • На СО статьи я готов беседовать с участником wulfson — содержание конкретной статьи к предмету заявки действительно отношения не имеет. А вот действия посредника wulfson, откровенно и недвусмысленно принявшего в конфликте одну из сторон, следует обсуждать именно здесь, ибо именно это и является предметом заявки, зато для обсуждения поведения участников СО статей совершенно не предназначены. Фил Вечеровский 11:07, 6 ноября 2014 (UTC).

Коллеги, много шума из ничего. Есть решение посредников для уч. MaxBioHazard, это решение никто не отменял, поэтому участнику его надо соблюдать, а не нарушать. Предупреждение сделано во спасение от очередной блокировки за нарушение. Ни коллегия посредников, ни АК не снимали полномочий посредника с коллеги Wulfson, а его личное решение о временном самоограничении в связи с заявкой не является запретом на его участие в обсуждении и никаких правил не нарушает. Простого одностороннего заявления о личном конфликте (например, со ссылкой на неведомый чат) недостаточно, поэтому все посредники, в том числе коллега TenBaseT, вправе принимать и принимают решения. Согласна с коллегой, что дискуссию пора закрыть, прекратить переливать из пустого в порожнее. --Vajrapáni 10:04, 6 ноября 2014 (UTC)

  • Без проблем. Но пока я лично наблюдаю, что коллега пытается усидеть одновременно на двух стульях — когда его упрекают в том, что он-де фактически участвует в конфликте на одной из сторон (хотя и добросовестно, следует отметить), он не посредник. Но как только посредники принимаются обсуждать возможные санкции к его оппоненту, он тут же волшебно превращается в посредника. Пусть уж или трусы наденет, или крестик снимет. Фил Вечеровский 11:07, 6 ноября 2014 (UTC)
    • Не надоело, коллега, чухнёй страдать? wulfson 11:21, 6 ноября 2014 (UTC)

Арбитры ознакомились с эпизодом и в случае необходимости внесут изменения в проект решения. --D.bratchuk 11:28, 6 ноября 2014 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение арбитража:Чекюзер Wulfson.

--D.bratchuk 18:35, 16 ноября 2014 (UTC)

Обвинения в "приписках"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Администратор Wulfson в своих пояснениях утверждает, что я ему приписываю чужие правки:

Правда, при этом приписал администратору Wulfson чужой текст.

Прошу ув. Вульфсона уточнить, что конкретно он этим обвинением во лжи имеет ввиду! --Gaujmalnieks (обс) 21:38, 6 октября 2014 (UTC)
Поумерьте свой пыл, коллега. И последите за выражениями. wulfson (обс) 05:49, 7 октября 2014 (UTC)
Дискуссия, о которой идёт речь, - в специально подготовленном для АК файле Арбитраж:Посредничество ВП:УКР/Приложение Wulfson 02 - Utilmind. Там есть и Ваше обвинение, и мой disclaimer. wulfson (обс) 05:59, 7 октября 2014 (UTC)
(ч.м.) Сергей, я видел этот раздел и знакомился с этим эпизодом. И хотя в общем и целом речь шла не о «обвинениях во лжи» ни по существу, ни по терминологии, но я тоже не совсем понял, о каком именно «приписанном тексте» идёт речь. Участник давал ссылку на дифф, содержащий только правки посредника (и откаты чужих правок). И говорил о том, что видит в этом диффе некие нарушения. В частности говорил о последнем абзаце диффа, но при этом уточнял, что речь идёт о «со-авторстве», а не о единоличном авторстве. Я тогда ещё подумал, что так как в диффе показано 13 правок от 3 участников, то поэтому и было написано «приписывает чужой текст»; и что это недоразумение. Но если речь о чём-то другом, то мне тоже было бы интересно узнать, о каком конкретно тексте идёт речь. --D.bratchuk (обс) 07:52, 7 октября 2014 (UTC)

Я не в теме ВП:УКР и вникать в неё не настроен. Мою реплику вызвали действия посредника в тематике и администратора Wulfson, который по определению знаком с принципами работы с АИ, тем не менее вносит правку, которая, манипулируя новостными источниками (см. ВП:МАГИЯ), синтезирует ориссные обобщения. Последний, приводящий весьма нетривиальные утверждения абзац шапки со-авторства коллеги Wulfsonа - вообще без источников. --Gaujmalnieks 08:32, 30 июня 2014 (UTC)

К нижеприведённому абзацу я не имею никакого отношения, в том числе и потому, что я в ходе проверки источников дошёл лишь до 1 марта. Поэтому те, кто продвинулся дальше и ближе знакомы с темой, пусть принимают решение самостоятельно -

По мере эскалации насилия центральных властей по отношению к восточным регионам[источник?] мирные протесты перешли в вооружённое противостояние, в ходе которого лозунги федерализации сменились требованиями самостоятельности ряда регионов.

wulfson 08:53, 30 июня 2014 (UTC)

Повторю: на тот момент времени предложение, которое вызвало такой гнев у коллеги Gaujmalnieks, ко мне никакого отношения не имело. Редактируя остальной текст, я его просто обошёл, поскольку не был знаком с описываемой ситуацией и рассчитывал в дальнейшем к нему вернуться. Я обычно следую хронологии событий, иногда возвращаясь назад, но практически никогда стараюсь не забегать вперёд - а поэтому несу ответственность за изложение событий лишь до того момента, до которого мне удалось дойти. wulfson (обс) 08:18, 7 октября 2014 (UTC)

  • [58] --D.bratchuk (обс) 08:44, 7 октября 2014 (UTC)
    Замечательная находка. Это доказывает, что моя память не безгранична, а вы хорошо потрудились, изучая моё эпистолярное творчество. Я бы назвал свою правку рерайтингом, «причёсыванием» без углубления в суть. Что я там содержательного внёс от себя? Уточнил, откуда шло «насилие»? А если не из центра — то откуда? с запада? Посмотри, пож., а кто вообще эту «эскалацию насилия» изначально придумал. Я и сейчас, занимаясь исключительно Одессой, не могу сказать, что способствовало изменению ситуации в каждой из остальных областей Юго-Востока. Везде всё по-разному было. wulfson (обс) 09:08, 7 октября 2014 (UTC)
    (ч.м.) Я бы не хотел вдаваться сейчас в суть преамбулы, так как оценка действий посредников по существу будет в решении, мы сейчас более-менее активно обсуждаем проект. Топикстартер здесь лишь указывал на то, что чужой текст он посреднику не приписывал. Я не считаю, что этот вопрос настолько уж важен, каждый действительно может ошибаться. Но раз уж и в заявке, и на странице её обсуждения стороны активно друг друга в чём-то обвиняют, а потом оказывается, что кто-то что-то неправильно понял и текст заявки содержит фактические неточности, вероятно, топикстартер также имел право указать на одну из таких неточностей в описании его действий. И, наверное, раз мы уже разобрались, что топикстартер чужой текст посреднику не приписывал, ничего страшного не случится, если в тексте заявки эта часть будет пусть и постфактум, но скорректирована. А скорее даже наоборот, поспособствует нахождению взаимопонимания. Я так думаю. --D.bratchuk (обс) 09:27, 7 октября 2014 (UTC)
    Согласен. Сделаю. wulfson (обс) 09:37, 7 октября 2014 (UTC)
    Благодарю уважаемого D.bratchuk за непредвзятый разбор конфликта! --Gaujmalnieks (обс) 15:17, 7 октября 2014 (UTC)

--D.bratchuk (обс) 20:44, 7 октября 2014 (UTC)

Проблемы со статьями посредничества

Ну, раз господа посредники запретили мне даже подавать запросы, касающиеся укра, соответствующий тред для привлечения внимания к сабжу - будет здесь. Имеем вот такую замечательную статью с вот таким замечательным разделом - вот уже несколько дней висящую на Заглавной странице (!!!). На весь раздел - ни одного источника, значимость приведённых фактов(?) не нужно и комментировать (сравните с героической обороной Википедии от текста кричалки) - но его что-то никто не удаляет (я понимаю, что скорее всего потому, что они о нём не знают, а не потому, что считают приемлемым - ну так они сами поблокировали и затопикбанили наиболее активных критиков). Пррревосходно работает посредничество, когда его деятельность "не нарушают" и "дают посредникам нормально работать", по заветам Фёдора Бабкина. И правильно, неча раскачивать лодку. MaxBioHazard 05:27, 20 октября 2014 (UTC)

  • В истории ж 20 кб не от залётного анонима, возможно, ему указать конкретно на проблемы, если имеются, а если будет упираться, обратиться в ВП:УКР. --Van Helsing 05:57, 20 октября 2014 (UTC)
  • Об этом проявлении пещерного национализма западной прессе недавно разрешили писать, так что «авторитетных» (то есть, не-российских и не-украинских) новостных источников на сегодня навалом. Мне в принципе не нравится идея писать по публицистике, но уж коли пишем, этот раздел — один из весьма надёжных как раз. В чём проблема-то? Викидим 06:31, 20 октября 2014 (UTC)
    • Проблема в том, что этот раздел в нынешнем виде должен быть немедленно удалён, как 1) не содержащий источников, 2) состоящий на 90% из незначимых фактов, которые не станут значимыми даже от новостных источников, 3) не имеющий отношения к теме статьи, заданной её заглавием - люстрации на Украине как юридической процедуре. MaxBioHazard 07:34, 20 октября 2014 (UTC)
  • (1) Источники на этот раздел уже есть, их по-прежнему нет для остальной статьи :-) (2) Интерес крупных западных СМИ к теме показывает, кхм, некоторую значимость фактов (3) Под заглавие и описание введения («процесс установления запрета деятелям высокого ранга, скомпрометировавшим себя, в течение определенного времени или пожизненно работать на государственной службе на Украине») равно подходят обе процедуры, в Раде и на улицах. Викидим 07:45, 20 октября 2014 (UTC)
  • «не содержащий источников» — а как же, например, это и это (первые же источники в разделе)? Там про люстрацию написано ("A so-called "lustration law", which would subject national and local officials…" и т. д.). Кстати, раздел надо бы переименовать в «мусорную люстрацию». Ну, и сократить хорошо бы, это да. Morihėi 07:53, 20 октября 2014 (UTC)
    • Еще раз. На СО статьи пусто, на СО Рожкова дискуссия с проявлениями НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ, НДА, НО и ЭП отсутствует, запросы в ВП:УКР/З, ВП:УКР/КОИ отсутствуют. Зачем обсуждать претензии к статье Люстрация на Украине на СО заявки в АК? Чтобы найденные источники и аргументы потерялись? --Van Helsing 07:59, 20 октября 2014 (UTC)
  • Если вы ещё не в курсе, мне запрещено писать с этим куда-либо (за исключением АК, который просто технически именно для того и предназначен) - ни на СО Рожкова, ни на УКР/З. MaxBioHazard 11:33, 20 октября 2014 (UTC)
  • Аа, ясно. Просто по тексту получается, что посредники опять виноваты, хоть и не знают пока об этом :) Т.е., по сути, эта тема о том, что вы полагаете, что ваш топик-бан негативно сказывается на качестве статей, поскольку блокирует вам возможность проблемы исправить или хотя бы выставить претензии. Так? --Van Helsing 12:04, 20 октября 2014 (UTC)
  • Разумеется. MaxBioHazard 12:27, 20 октября 2014 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, смысл вашего выражения "по заветам Фёдора Бабкина". --Fedor Babkin talk 06:42, 20 октября 2014 (UTC)
    • Два словосочетания в кавычках - это цитаты из Вас, из реплик, где вы поддерживали наложенный на меня посредниками запрет комментировать статьи, относящиеся к посредничеству, и его деятельность. MaxBioHazard 07:34, 20 октября 2014 (UTC)
      • Не уходите от вопроса. Я вас спросил о смысле выражения "по заветам Фёдора Бабкина". Я тут вообще причём? --Fedor Babkin talk 08:00, 20 октября 2014 (UTC)
        • При том, что Вы назвали сложившуюся ситуацию, когда посредники запретили нескольким участникам (только с одной стороны конфликта) даже комментировать что-либо, каким-либо боком касающееся статей посредничества и его самого как такового - обеспечением нормальной работы посредничества, а таковые комментарии от этих участников - подрывом функционирования проекта. Вот мы и видим, что у нас в статьях, когда проект никто не подрывает. MaxBioHazard 11:26, 20 октября 2014 (UTC)
          • Если вы ещё не забыли вашу недельную блокировку, вашу деятельность на этом поприще оценивали многие коллеги, и гораздо более жёстко, чем я. Цитат, надеюсь, не нужно. Тем не менее, среди всех вы выбрали именно меня и передали мои высказывания в язвительном тоне. Соблаговолите объясниться. --Fedor Babkin talk 11:40, 20 октября 2014 (UTC)
            • По-моему я всё объяснил, очень просто и доступно. Не имею что-либо добавить. И да, не помню оценки моей деятельности никакими "многими коллегами". Мою деятельность здесь негативно оценивают, надо полагать, участники противной стороны конфликта (ну это понятно и взаимно) и два посредника - wulfson и aGRa. И вы. Вроде все. MaxBioHazard 11:45, 20 октября 2014 (UTC)
              • Придётся напомнить. TenBaseT: Участник MaxBioHazard. Тут можно написать целый роман по неэтичным высказываниям участника, радикальном непонимании основных правил Википедии и многочисленным войнам правок, развязанным участником. Участник неоднократно предупреждался посредниками и в конце концов было вынесено вполне закономерное решение о топик-бане. Если арбитров заинтересуют подробности и доказательства - могу представить более подробное описание систематических нарушений правил этим участником, там не только на топик-бан, но и на прогрессивную блокировку хватит с лихвой. В любом случае, как бы вы ко мне ни относились, это не даёт вам права передавать мои высказывания в язвительном тоне. --Fedor Babkin talk 12:18, 20 октября 2014 (UTC)
                • Данная оценка относится не к моим действиям в этом посредничестве (насколько я понимаю). Конфликт участника TenBaseT со мной (я о существовании этого конфликта узнал только в 2013-м) существует с 2012 года по некоторым метапедическим вопросам, не касающимся этого посредничества. MaxBioHazard 12:27, 20 октября 2014 (UTC)
  • Вы неправильно понимаете. Речь шла как раз о Ваших действиях в этом посредничестве. Конфликт со мной существует исключительно в Вашем воображении, у меня есть разногласия с очень многими участниками по метапедическим вопросам (в том числе и с Вами), но у меня нет с такими людьми конфликта, многие из них при всём при этом являются моими друзьями и постоянными собеседниками. Ваши действия я оцениваю исключительно обьективно, без малейших попыток какого-либо субьективного влияния на это. Можете поверить, что если Ваши действия прекратят нести признаки нарушения правил - я буду относится к Вам очень даже хорошо и постараюсь помочь чем могу и поддержу в начинаниях. К сожалению пока этого не происходит, и я отношусь в Вам как к обычному нарушителю правил, без малейшой эмоциональной окраски этого или конфликтования. TenBaseT 12:44, 20 октября 2014 (UTC)
  • Пять посредников, которые высказались за наложение топик-бана - это далеко не только я и Wulfson. --aGRa 15:16, 20 октября 2014 (UTC)
  • Я что-то пропустил, или у нас АК (и посредники, если на то пошло) стали первой инстанцией для разрешения конфликтов по содержанию статей? Обращаться к основному автору не пробовали? Или я опять что-то пропустил, и СО участников (вместе с Википочтой) тоже отменили? --aGRa 10:27, 20 октября 2014 (UTC)
    • АК у нас в данном случае является единственной страницей проекта (в отличие от СО Рожкова), на которой я могу привлечь внимание других участников к этому ужосу, не получив от Вас двухнедельную блокировку за "обход топик-бана" (а кроме того, писать внесшему участнику и просить его удалить раздел заведомо бессмысленно - и так понятно, что он с этим не согласится). А на СО я один раз писал, Полиционеру, он отказался что-то обсуждать на своей СО и послал меня на СО статьи, за последовавшую реплику на СО статьи я получил от Вас первую блокировку за обход топикбана. Нет уж, спасибо, чем выпрашивать что-то по личкам, я постараюсь добиться права легально делать это в ВП. MaxBioHazard 11:26, 20 октября 2014 (UTC)
      • То есть, нормальные и доступные вам процедуры поиска консенсуса вас не устраивают. Да и, судя по всему, не нужны - поскольку на 90% ваше сообщение в начале топика состоит из очередных неконструктивных обвинений и воспоминаний о кричалке, которая вам так дорога. В википочте это всё будет криком в пустое пространство, там же по сути вопроса писать надо будет, что-то аргументировать, а в вашей реплике аргументов ноль. Кстати, ваш топик-бан на страницы участников пока не распространяется, и писать конструктивные сообщения участникам по вопросам, связанным с украинской тематикой вы можете. Но при этом помните, что ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ДЕСТ и прочие правила никто не отменял, и если вы вместо конструктивной критики и предложений будете заниматься тем же, что и здесь, последствия не заставят себя ждать. --aGRa 15:16, 20 октября 2014 (UTC)
  • Как основной «автор» спорной статьи выскажусь. Статья эта — точный перевод из укровики, о чём я указал соотв. шаблоном на СО, и почему «автор» в кавычках . Там источники проставлены в изобилии. Мне их копировать, честно говоря, было лень. Я ограничился указанием факта переведенности статьи и простановкой шаблона {{rq}}. После этого, насколько понимаю, статья соответствует ВП:ПАТ. Если будут какие-то пожелания по этому поводу, прошу высказывать их по возможности максимально конкретно и без эмоций, готов их учесть. --Dmitry Rozhkov 17:35, 20 октября 2014 (UTC)
    • «Статья эта — точный перевод из укровики» — вот это крайне прискорбно. У них там, мягко говоря, совершенно иные требования и к источникам, и к изложению. HOBOPOCC 17:57, 20 октября 2014 (UTC)
    • «Статья эта — точный перевод из укровики» — вот это хорошо.--Андрій 18:53, 16 ноября 2014 (UTC)
    • Слава Богу, уже лишь была — и не точным, а «подстрочным» — а это две большие разницы. wulfson 20:03, 16 ноября 2014 (UTC)