Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР

Комментарий о заявителе MaxBioHazard

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рассказывая о своём топик-бане, коллега скромно умолчал, что за ТБ высказались 5 из 7 посредников, что он был предупреждён за то, что использовал в обсуждении слова «колорады», писал о современнике «путен», что минимум дважды вёл войны правок, за одну из которых был предупреждён. Если в таком же искажённом как у MaxBioHazard духе последуют заявления Пессимиста и Мелириуса, то прошу арбитров считать меня стороной заявки, я тоже напишу заявление, по непригодности Мелириуса к посредничеству я ранее уже высказывался. Morihėi 11:46, 18 июля 2014 (UTC)

• (ч.м.) Присоединяться не стоит. Соответствие заявления действительности и наличие в нём значимых умолчаний проверим. --D.bratchuk 11:50, 18 июля 2014 (UTC)
• Я хочу немного прокомментировать эту часть заявления: «Оценить, превышает ли вред пользу от редактирования статей УКРа, например, участником MaxBioHazard, предлагаю АК». Хочу заметить, что посредники (в частности, я) занимались оценкой вклада MaxBioHazard в статьи украинской тематики. В результате мы пришли к выводу, что экзопедической активности участник практически не проявляет (т.е. статей не пишет, нового текста в существующие статьи практически не вносит), а к его метапедической деятельности (участие в обсуждениях, запросы административного характера, отмены правок и т.п.) есть серьёзные претензии. Это стало одной из основных причин наложения топик-бана. Если АК желает повторить работу по оценке вклада — это его право, но я лично в условиях, когда за топик-бан высказались 5 из 7 посредников, а против не высказалось ни одного, в этой работе смысла не вижу. --aGRa 13:10, 18 июля 2014 (UTC)
• Да, и ещё: на моё решение также повлиял диалог в одном из приватных чатов, в котором участник, имевший информацию непосредственно от своих родственников сообщил о, мягко говоря, некрасивых действиях украинских властей, а MaxBioHazard утверждал, что такого не может быть. С моей точки зрения, это свидетельствует о такой предвзятости, которая доходит до игнорирования объективных фактов. Лог я могу предоставить, но только с согласия всех участников разговора, если они его выскажут. В принципе, один из арбитров доступ в этот чат имеет, так что можете спросить у него. --aGRa 13:41, 18 июля 2014 (UTC)
  • У разных людей информация от разных родственников. В другом из моих чатов сидит участник ВП (автор СГ-2013, 6 ИС, 7 ХС и 6 ИСП, так, между прочим), брат которого сейчас воюет против сепаратистов в украинской армии, и он, понятное дело, рассказывает совсем другие вещи... Во всяком случае сцены обстрелов городов там отсутствуют, а описание деятельности "ополченцев" присутствует. Я это к тому, что мы вряд ли придём к чему-то общему, если в оценке деятельности сторон конфликта будем опираться на "показания родственников". MaxBioHazard 09:02, 19 июля 2014 (UTC)
• Могу подтвердить, что за наложение топик-бана высказалось большинство посредников.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:05, 18 июля 2014 (UTC)
• Вы невнимательно читали заявку. О диффе с колорадосами я написал несколько предложений; писал о современнике «путен» - и? Borealis55 писал о современнике "штопаный презерватив" ; войны правок в десятки раз активнее, чем я, ведут пророссийские участники, что показано в заявке. Что касается пяти посредников, я мог бы расписать минимум по четырём из них - почему, на мой взгляд, их мнение не может считаться вполне объективным (например TenBaseT'у после этого, на мой взгляд, следовало бы навсегда воздержаться от применения каких-либо санкций в мой адрес), но это увело бы заявку на путь обсуждения личных дрязг, что я считаю непродуктивным. MaxBioHazard 06:21, 19 июля 2014 (UTC)
  • «это увело бы заявку на путь обсуждения личных дрязг, что я считаю непродуктивным» - жидкие, непродолжительные аплодисменты, переходящие в сдержанный смех. wulfson 06:57, 19 июля 2014 (UTC)

Комментарий топикстартера принят к сведению. Спасибо. --D.bratchuk 11:00, 19 июля 2014 (UTC)

Комментарий HOBOPOCC

Отрадно, что «предъявить» мне, однако, нечего. Кроме как предупреждений на моей СО и того злонамеренного действия, что я некие совершенно безумные предупреждения с неё удалял. Объективность и обоснованность предупреждений пусть в самом деле оценят специалисты. Я польщён оценками заявителя в мой адрес — «один из активнейших правщиков статей тематики» — но, смею заверить, что сам лично оцениваю свой вклад значительно скромнее. Желающие могут в самом деле заняться статистикой правок, полагаю, что эта статистика покажет истинное положение дел касаемо вклада в статьи тематики. Dixi. HOBOPOCC 12:50, 18 июля 2014 (UTC)

Донабор посредников

Хочу отметить, что в объявлении специального донабора посредников я необходимости не вижу: любой опытный участник может в любое время заявить о своём желании стать посредником на соответствующей странице. Другой вопрос, что наплыва участников, которые хотят, и главное, могут этим заниматься, я не наблюдаю. --aGRa 13:24, 18 июля 2014 (UTC)

Комментарий о «пророссийских» взглядах

Хочу отметить, что заявление о моих якобы «системно пророссийских» взглядах не является истинным. Хотя, возможно, участнику, который занимает системно проукраинскую/прозападную позицию (особенно в случае с MaxBioHazard, у которого святая уверенность в истинности этой позиции сочетается с отсутствием достаточной осведомлённости) они и могут таковыми показаться. Если я не поддерживаю действия украинской стороны конфликта (как в Википедии, так и IRL), это не значит, что я «системно поддерживаю» действия российской стороны (также как в Википедии, так и IRL). --aGRa 13:33, 18 июля 2014 (UTC)

Комментарий про кричалки

Я не знаю, сколько раз ещё надо повторить этот вывод посредников, чтобы он, наконец, дошёл до участников: «При этом пересмотр итога в будущем посредники считают возможным не ранее появления аналитических публикаций в источниках высшей степени авторитетности, непосредственно освещающих тему статьи в достаточном объёме и не в контексте освещения конкретных событий». Все защитники статей о кричалке делают что угодно, кроме того, чтобы привести такие источники. «Стремление ряда участников удалить основной текст кричалки я не могу расценить иначе, как проявление некоего верноподданничества и восприятие текста кричалки, как оскорбляющего их лично» — а вот это конкретное предложение заявления я не могу рассматривать иначе, как грубое нарушение ВП:НО и прошу арбитров принять меры к недопущению подобных выпадов со стороны заявителя в будущем. --aGRa 14:02, 18 июля 2014 (UTC)

• Ну вообще-то есть вполне авторитетные вторичные АИ, в которых кричалка рассматривается "в достаточном объёме и не в контексте освещения конкретных событий". --wanderer 19:35, 18 июля 2014 (UTC)
  • Допустим. Только зачем обсуждать это здесь, и почему ссылок на эти источники до сих пор нет в чате посредников или хотя бы на общей странице запросов в посредничество? Я не понимаю, почему по этой статье приходится заниматься чем угодно, кроме ведения предметного разговора по схеме из ВП:ТРИ. --aGRa 19:51, 18 июля 2014 (UTC)
    • Просто как минимум одну ссылку я видел в одной из удалённых статей... И мне проще написать новую версию статьи, чем заниматься умозрительным доказательством очевидного. --wanderer 17:42, 19 июля 2014 (UTC)
      • Ну схема ВП:ТРИ вообще-то и предполагает выбор трёх наиболее авторитетных источников и написание по ним статьи. А одного источника здесь явно не достаточно (если это не статья в Британнике). --aGRa 18:23, 19 июля 2014 (UTC)

P.S. По поводу «спасибо жителям Донбасса» позиция посредников аналогична (этот вопрос обсуждался, и мы собирались статью удалить) — однако, к сожалению, итог в обсуждении удаления данной статьи был подведён участником, который даже не прочитал обсуждение и потому проигнорировал просьбу посредников оставить подведение итога им. Я не счёл в этом случае возможным проигнорировать процедуры оспаривания итога, однако намерение пересмотреть этот итог у меня есть. --aGRa 14:02, 18 июля 2014 (UTC)

• Вообще не вижу проблемы. Консенсусом посредников отменяем итог, инициируем новое обсуждение и через неделю подводим новый подробный итог. --wanderer 17:42, 19 июля 2014 (UTC)
  • Ну я вот не настолько уверен, что у нас есть полномочия консенсусом посредников отменять итог. --aGRa 18:36, 19 июля 2014 (UTC)
    • Я не считаю, что такая прерогатива может быть, хотя был готов по просьбе посредников отменить *все* свои итоги на околоукраинскую тематику по соответствующей *просьбе* посредников. Смысла в отмене итогов спустя столько времени не вижу, если уважаемые коллеги-посредники найдут причины для повторной аргументированной номинации — let it be. Категорически против (во всяком случае на данном этапе развития проекта руВП) полной передачи вопроса удаления статей на ту или иную тематику в ведение посредников. --be-nt-all 00:14, 24 июля 2014 (UTC)
• Я взял на себя смелость удалить реплики анонима, нарушающие ВП:НЕТРИБУНА и поставить страницу на полузащиту. Если арбитры сочтут эти действия излишними — ни в коей мере не настаиваю, вам лучше судить, нужны ли подобные реплики. --aGRa 19:14, 18 июля 2014 (UTC)
  • (ч.м.) Я удалённые правки глянул, против их удаления и полузащиты не возражаю, а если коллеги будут другого мнения, мы всегда можем разблокировать страницу. --D.bratchuk 20:33, 18 июля 2014 (UTC)
• Отмечу, что я не являюсь защитником отдельной статьи про песню/кричалку и ни в одном из обсуждений не высказывался за её отдельное существование. А вот неупоминание даже её текста в статье о Дещице мне кажется уже неадекватным. MaxBioHazard 06:11, 19 июля 2014 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня к арбитрам вопросы: я не являюсь стороной заявки, но могу ли я изложить свою позицию, так как мое имя было в заявке затронуто? И второй вопрос: будут ли мои комментарии расценены как нарушение топик-бана (мне запрещено обсуждать действия Посредников)?. Спасибо заранее за ответы. Миша Карелин 17:20, 18 июля 2014 (UTC)

• Да, разумеется, я ходатайствую - дайте коллеге высказаться. wulfson 17:47, 18 июля 2014 (UTC)
  • К арбитрам:прошу мое имя добавить в список затронутых сторон. Миша Карелин
    • (ч.м.) Пока активных арбитров нет онлайн, поэтому отвечу за себя. Я думаю, что вы сможете присоединиться к заявке и дать свой комментарий, но я очень сомневаюсь, что мы будем рассматривать какие-либо требования, связанные с вами, кроме уже озвученного требования снять топик-бан. А может и это не будем рассматривать, ведь само посредничество-то никуда не делось и есть активные посредники, которые могут удовлетворить вашу просьбу о снятия топик-бана самостоятельно, если ваши аргументы сочтут весомыми. Поэтому давайте сделаем так (под мою личную ответственность): впишите себя в число сторон и добавьте свой комментарий на странице заявки, а если мы сочтём это излишним, то перенесём его на страницу обсуждения. Хорошо? --D.bratchuk 20:24, 18 июля 2014 (UTC)
      • Ok, спасибо. Но я подожду решения Арбитража по принятию заявки, и после этого напишу коммент. Миша Карелин 22:26, 18 июля 2014 (UTC)
        • Вообще-то все заявления сторон принято подавать до того, как заявка будет принята к рассмотрению. Потом они могут быть и не приняты к рассмотрению. --aGRa 22:30, 18 июля 2014 (UTC)

Участник подтвердил, что закончил составление заявления. Топик-бан возращён. --D.bratchuk 21:19, 21 июля 2014 (UTC)

ВП:УС и просьба aGRa

Вообще-то, АК не пишет правила. АК, конечно, может дать рекомендации той или иной степени жёсткости, если сообщество зашло в тупик — но здесь совершенно не так: никаких поправок в правила на эту тему даже не предлагалось.

И ещё один момент. Положение ВП:УС «Оспаривание итога, подведённого посредником по какой-либо тематике в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества.» было внесено по итогам этого обсуждения. В качестве инициатора того обсуждения я допустил ошибку — не упомянул об этом предлагаемом изменении в топике (оно видно только при просмотре предлагаемого изменения по ссылке на дифф), в результате чего это положение не обсуждалось. Тогда я посчитал эту поправку само собой разумеющимся закреплением сложившийся практики (аналогичное положение было в ВП:ПЕРЕ; уже был как минимум один итог на КУ, подведённый в таком формате — всё это не вызывало не только возражений, но даже вопросов), однако чуть позднее это положение ВП:УС вызвало недоумение одного из администраторов. В связи с этим, возможно, имеет смысл вернуться и к обсуждению этого положения. NBS 19:18, 18 июля 2014 (UTC)

• Пределы полномочий посредников устанавливаются арбитражным комитетом ad hoc. Мне не обязательно получить общее решение, касающееся всех прошлых и будущих посредничеств, достаточно только этого. --aGRa 19:23, 18 июля 2014 (UTC)
  • Ну, вы сами назвали это «вопросом о толковании правил». А если это просьба к АК ввести норму для конкретного посредничества, то логично было бы сформулировать, какую процедуру вы считаете оптимальной. NBS 20:07, 18 июля 2014 (UTC)
    • Ну, ок. --aGRa 20:15, 18 июля 2014 (UTC)

Предложил поправку на форуме правил; полагаю, там обсуждение займёт меньше времени, чем рассмотрение арбитрами этой громадной заявки. NBS 12:27, 20 июля 2014 (UTC)

• Вы, коллега, большой оптимист. Это просто утонет в болтовне, если Вы лично не возьмётесь подвести там простой и нелицеприятный итог. Могу взяться и я, но боюсь, что именно мой итог вызовет возражения, причём именно со стороны других возраженцев, кои сочтут меня «предателем». Фил Вечеровский 19:54, 24 июля 2014 (UTC)

Заявление Artemis Dread

Правомерность снятия топик-бана с участника НОВОРОСС. Топик-бан на данного участника был наложен решением АК:814 от 25 ноября 2012 года, снят посредником Wulfson 26 июня 2013 года, но есть несколько нюансов:

• А) В период топик-бана участник продолжал свободно править статьи в данной тематике, таким образом систематически нарушая топик-бан. Примеры правок участника в тематике находящейся в юрисдикции ВП:УКР лишь за 2 месяца топик-бана:07:46, 24 июня 201318:09, 19 июня 201316:56, 18 июня 2013 07:32, 18 июня 2013 16:16, 15 июня 2013 22:44, 13 июня 2013 22:39, 13 июня 201315:22, 11 июня 2013 11:14, 11 июня 2013 11:10, 11 июня 2013 07:40, 11 июня 2013 22:31, 10 июня 2013 22:31, 10 июня 2013 09:36, 7 июня 2013 09:34, 7 июня 2013 07:59, 6 июня 2013 10:36, 3 июня 2013 18:01, 31 мая 2013 23:47, 29 мая 2013 16:33, 23 мая 2013 22:31, 20 мая 2013 18:14, 11 мая 2013 12:08, 11 мая 2013 08:46, 11 мая 2013 08:45, 11 мая 2013 13:39, 5 мая 2013 09:14, 5 мая 2013 22:22, 4 мая 2013
• Б) Реакции на это посредников, которые, по идее, должны были следить за соблюдением топик-бана — не последовало.
• В) Мало того, вместо усугубления административного наказания данный топик-бан был снят посредником ВП:УКР Wulfson.

— Эта реплика добавлена участником Artemis Dread (о • в) 14:36, 18 июля 2014 (UTC)

Перенёс в соответствии с ВП:РК (требования отсутствуют). --D.bratchuk 20:13, 18 июля 2014 (UTC)

Пояснения по заинтересованным лицам

aGRa и прочих посредников я в них не внёс потому, что в их отношении не выдвинуто никаких требований (я так понимаю, заинтересованные стороны - это те, к кому выдвинуты требования, а не просто все упомянутые в заявке ники). TenBaseT и В.С. я не внёс по той же причине: я не знаю достоверно, какие именно посредники являются неактивными, они - лишь предположительные кандидаты. MaxBioHazard 06:11, 19 июля 2014 (UTC)

Примеры действий участника Новоросс

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иногда просматриваю статьи украинской тематики и давно заметил, что участник Новоросс систематически подчищает статьи в угоду своим политическим взглядам. Он убирает украинские источники как неавторитетные, проставляет свои, которые почему-то считает авторитетными, убирает или изменяет информацию, которая порочит пророссийских активистов и с точностью до наоборот размещает информацию про действия проукраинской стороны. Вот некоторые примеры такой деятельности: [1], [2], [3], [4] и т.д. (если понадобится, я отложу написание массы запланированных статей и набросаю сюда таких диффов побольше). --Alex fand 07:06, 19 июля 2014 (UTC)

• А я вот начала просматривать диффы по вашим обвинениям и в первом же увидела подлог - 1. Никакого убирания там нет, а есть только дополнение. Cathry 09:01, 19 июля 2014 (UTC)
  • И в чём тут подлог? Читайте весь источник и посмотрите как выборочно из него информация вносится в статью. Там где кто-то где-то стрелял по пророссийским активистам — однозначно в статью, это достоверно, масса другой информации про оружие у пророссийских активистов и их тесный контакт с милицией вообще игнорируется, как будто её нет. --Alex fand 09:34, 19 июля 2014 (UTC)
    • какой именно источник? что конкретно в этой правке по-вашему убрано? Cathry 09:55, 19 июля 2014 (UTC)
      • Источники находятся в конце каждого предложения или абзаца, их нужно читать, чтобы понять, что из них добавлено или что пропущено для составления общей картины об объективности участника. Про убирание источников написано в общем, это не касается конкретно первого диффа (см. другие диффы). --Alex fand 10:01, 19 июля 2014 (UTC)
        • Вот, например, участник лучше "Коммерсанта" знает, есть у террористов аккаунты в соцсетях или нет [5]. --Alex fand 10:11, 19 июля 2014 (UTC)
          • Почему вы уходите от ответа? Я вас спрашиваю конкретно по первой приведенной вами неправильной правке? Cathry 10:49, 19 июля 2014 (UTC)
          • Вот участник считает, что такой информации в статье не место (чисто случайно эта информация опровергает данные террористов), но не переносит куда нужно, а просто тихонько удаляет [6]. --Alex fand 10:15, 19 июля 2014 (UTC)
            • Читаем внимательно источники, на которые ссылаемся. Это информация не Коммерсанта, а «дипломатического источника "Ъ" в одной из стран НАТО», т.е. ангажированного противной стороной. У Стрелкова нет аккаунта в соцсетях [7]. Что вы обсуждаете этот вопрос здесь, а не в соответствующем месте на СО, говорит о протестности вашего комментария--Alexandr ftf 10:23, 19 июля 2014 (UTC).

              Так и ваши источники не "мечта поэта". Они точно так же ангажированы противоположной стороной. --Alex fand 10:41, 19 июля 2014 (UTC)

              • Нет это не так. Если вы не предоставите доказательств ангажированности сровни «дипломатическим источникам», значит вы попусту ... ну сами поняли.--Alexandr ftf 10:47, 19 июля 2014 (UTC)

    • «я отложу написание массы запланированных статей…». Нам угрожают? =) HOBOPOCC 09:39, 19 июля 2014 (UTC)
      • Кому это "нам"? Вы о себе или у вас тут какая-то группка, о которой мне следует знать? --Alex fand 09:48, 19 июля 2014 (UTC)

Закрыто. Общая мысль ясна, ничего «набрасывать побольше» не надо, лучше действительно вернуться к написанию статей. Спасибо. --D.bratchuk 10:58, 19 июля 2014 (UTC)

Насчёт «пророссийских» участников

Коллега MaxBioHazard делит участников на «пророссийских» и «проукраинских». Возможность существования нейтральных участников им не рассматривается. Я бы посоветовал коллеге внимательнее отнестись к вкладу участников, в том числе и к моему. Возможно, он откроет для себя что-то новое и неожиданное. --Humanitarian& 15:08, 19 июля 2014 (UTC)

Давайте есть слона по частям

Предлагаю арбитрам ограничить присоединение новых сторон к заявке. Если, конечно, вы не хотите получить ещё одну заявку типа АК:894, которую рассмотреть с вынесением решения по существу в разумные сроки невозможно. Рассмотрите сперва часть претензий, вынесите решение, если останутся неразрешённые вопросы — можно будет их рассмотреть отдельной заявкой. Не хотелось бы затягивания процесса. --aGRa 15:51, 19 июля 2014 (UTC)

• Ограничить присоединение новых сторон мы можем и сделаем это прямо сейчас. --D.bratchuk 18:40, 19 июля 2014 (UTC)

Ремарки к заявлению Pessimist'а

«Я полагаю, что конфликт вокруг данного посредничества является одним из самых серьезных кризисов в сообществе участников Википедии.» -- Как говорится, мне бы ваши проблемы... Если бы в ВП:ГВР был такой же «кризис», как сейчас в ВП:УКР, я бы считал, что дела там идут если не отлично, то вполне сносно. Но они там не идут никак... Прошу прощения за офтопик, но «всё познаётся в сравнении». --Humanitarian& 16:50, 19 июля 2014 (UTC)

• Коллега, прошу выражать свою позицию более чётко, потому что MaxBioHazard, за неимением лучшего, уже выдвигает одно из Ваших прежних высказываний («Позицию wulfson там назвал несколько предвзятой даже в целом пророссийский участник Humanitarian&.») в качестве обвинений против меня. Вдруг, опираясь на Ваше новое высказывание (и Ваше заявление полугодовой давности об «уходе из тематики»), коллега Pessimist захочет показать, что эту церковь «тоже я разрушил». Меня же Виктория на порог не пустит. wulfson 17:54, 19 июля 2014 (UTC)
  • Да ведь разрушить можно не только действием, но и бездействием. Уточняю: я не считаю, что Вы плохо посредничали, я считаю, что Вы нередко не выполняли функций посредника, когда это было нужно. И Вы защищали статьи на длительный срок, в том числе на ненейтральной версии и сняв предупреждающий шаблон, что было, мягко говоря, неоптимально. И о Вашем волюнтаризме говорил не только Pessimist, но и я. Однако когда Вы активно посредничали в ВП:ГВР, Вы обычно делали это качественно. Вообще, у Вас есть ярко выраженная способность глубоко вникать в суть проблемы и в аргументацию сторон и подводить хорошо обоснованные итоги на основе анализа аргументов и источников, и эта способность проявлялась в конкретных действиях, когда такие действия имели место. Думаю, для Виктории этого пояснения будет достаточно. --Humanitarian& 18:35, 19 июля 2014 (UTC)
    А в той моей реплике, на которую сослался MaxBioHazard, речь шла о допустимости использования слова «сепаратисты». Я по-прежнему считаю, что в этом вопросе Вы были неправы. Но я не делаю из этого глобального вывода, что Вы вообще ненейтральны в украинской тематике. --Humanitarian& 18:50, 19 июля 2014 (UTC)
    • А зря Вы свою шутку удалили. Я ведь всё равно отошёл назад на один шаг и её прочитал. Рад, что не ошибся в Ваших тайных помыслах. Значит, аналитические навыки продолжаю поддерживать на должном уровне. Про «сепаратистов», думаю, ещё поговорим. wulfson 19:29, 19 июля 2014 (UTC)

Пример со статьёй "Сталинские репрессии" не вполне удачен. Появлению там wulfson'а предшествовал конфликт в статье, дискуссия на СО и, в частности, вот такая моя реплика [8]:

P. S. Коллега Antonu, как бы Вы ни относились к wulfson'у, в 2012 году он был приглашён в эту статью в качестве посредника, тогда же он внёс эту формулировку, я считаю её более обоснованной, чем Вашу, и если Вы будете настаивать прямо в статье на своей версии, без предварительного достижения консесуса здесь, то мне, вероятно, вновь придётся обратиться к коллеге wulfson'у за решением этого вопроса. Или предлагайте свою кандидатуру посредника. --Humanitarian& 19:18, 25 ноября 2013 (UTC)

--Humanitarian& 00:18, 23 июля 2014 (UTC)
Тем не менее, примеров волюнтаристских решений wulfson'а хватает, и если бы вопрос ставился именно об этом, а не о некоей систематической ненейтральности wulfson'а в УКР, тезис о которой подтверждён, по-моему, пока очень слабо, мне было бы что сказать Арбитражному комитету. Не с целью отстранения wulfson'а от посреднической деятельности, а с целью корректировки его поведения в рамках такой деятельности. --Humanitarian& 00:36, 23 июля 2014 (UTC)

Комментарий Скороварка

В целом, мне кажется, что участник MaxBioHazard здесь более прав, чем неправ, а Wulfson, соответственно, наоборот. Участники HOBOPOCC и Borealis55 давно замечены в деструктивной деятельности, почему лично я настаиваю на применении к ним должных мер. Также, по-видимому, и для Alexandr ftf. Лишение Wulfson места в посредничестве назрело. О серьёзности вопросов: они, конечно же, весьма важны - пока мы тут пишем, там гибнут люди; силы сторон зависят от отношения к ним общества, представляющего совокупность индивидов, которые составляют своё мнение в том числе и по тому, что пишет Википедия. — Эта реплика добавлена участником Скороварка (о • в)

Изменение текста заявки другого участника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос к арбитрам: такое допустимо - [9]?? (в этом случае изменение в тексте заявки другого участника делает НЕ арбитр). Миша Карелин 19:49, 19 июля 2014 (UTC)

Вчера было тоже самое: [10]. Это реальный крестовый поход против кричалки... dhārmikatva 19:57, 19 июля 2014 (UTC)

• А что, вам очень сильно хочется покричать про Путина? Ну сходите куда-нибудь, на майдан или куда теперь принято выходить, попрыгайте, покричите, «ла-ла-ла». Зачем это делать в Википедии, на служебной странице, посвящённой совершенно другому вопросу? --aGRa 20:04, 19 июля 2014 (UTC)
  • Нам очень хочется, чтобы участники не правили чужие реплики тем более вне их компетенции. Тут за порядкам следят арбитры, а не участники конфликта. Однако я Вашей реплике совсем не удивлён. У посредников ВП:УКР принято переходить на личности непророссийских участников. dhārmikatva 20:16, 19 июля 2014 (UTC)
    • Ну почему-то упорно воюют за открытое размещение матерных оскорблений на этой и других страницах Википедии именно проукраинские участники, а не кто-то ещё. Какое странное совпадение... --aGRa 20:23, 19 июля 2014 (UTC)
• Не то же. Скрытие шаблоном не есть изменение текста. --Humanitarian& 20:07, 19 июля 2014 (UTC)
  • Хотя да, текст у меня не читается... --Humanitarian& 20:14, 19 июля 2014 (UTC)
    • Grebenkov, о чем вы вообще пишите?? Какой майдан и "ла-ла-ла". Просто существуют правила:то что сделал НОВОРОСС на той странице, может сделать ТОЛЬКО арбитр. В этом вся проблема. Миша Карелин 20:19, 19 июля 2014 (UTC)

Против скрытия части реплики возражений нет. --D.bratchuk 20:27, 19 июля 2014 (UTC)

• Я бы поинтересовался, о каком итоге посредников идёт речь. Итога по моему запросу об упоминании текста песни не последовало, итоги по удалению статьи о сабже здесь не при чём. О существовании итога, запрещающего упоминать текст песни, мне ничего не известно (потому я и подал запрос о Дещице). MaxBioHazard 21:33, 19 июля 2014 (UTC)
  • (ч.м.) @HOBOPOCC: вы можете дать ссылку на итог, упомянутый в описании вашей правки, чтобы помочь разрешить возникшее недоразумение? --D.bratchuk 20:07, 21 июля 2014 (UTC)

Вопрос к арбитрам 2

Ув. коллеги, мне кажется, у нас не принято вписывать других участников в число заявителей. Если так, то что там делает коллега Melirius? wulfson 11:42, 21 июля 2014 (UTC)

• В теле заявки анонсировано, что участник должен передать нам доказательства системной предвзятости посредников, и у нас нет причин полагать, что это предварительно не обсуждалось с самим Melirius-ом, т.е. что он вписан в число заявителей против своего желания. Если так, мы дождёмся его заявления и собственно материалов в оговоренные сроки.--D.bratchuk 11:51, 21 июля 2014 (UTC)
  • В случае, если такая передача намечена, посредникам хотелось бы знать заранее, считает ли ув. Арбитражный комитет допустимой такую передачу без согласия остальных посредников, с учётом возможности компрометации личных данных. Я не думаю, что кто-либо из посредников давал на это своё согласие. wulfson 12:32, 21 июля 2014 (UTC)
    • Думаю, есть решение этой проблемы: так как эти переписки важны для дела, то их можно передать ТОЛЬКО арбитрам (другие участники не смогут это увидеть). Миша Карелин 13:20, 21 июля 2014 (UTC)
      • Это и так понятно. Вопрос в том, можно ли передать только арбитрам логи переписки без согласия части участников этой переписки. Насколько я помню, в соответствии с Политикой конфиденциальности такое согласие нужно (но лучше перепроверить). Имеется ли оно в данном случае — я не знаю, но судя по реплике посредника — нет. --D.bratchuk 13:28, 21 июля 2014 (UTC)
        • Насколько мне известно, АК рассматривает разнообразные логи, если они предъявлены как доказательство нарушений правил или прочих действий, к которым предъявлены претензии в иске (АА-рассылка, Скайпочат-1, восточноевропейская рассылка в англовики етц.) MaxBioHazard 14:27, 21 июля 2014 (UTC)
        • Согласия не имеется. Имеющаяся практика рассмотрения логов частной переписки Арбитражным комитетом связана с наличием оснований предполагать наличие не просто каких-либо действий, «вызывающих претензии», а исключительно серьёзных нарушений правил, особенно связанных с подозрением в нарушении ВП:ВИРТ. В данном случае предлагается использовать частную переписку не для доказательства серьёзных нарушений правил, а для обоснования того, что участник имеет определённые убеждения. На мой взгляд, это грубое нарушение абсолютно всех принципов, на которых построена Википедия (и в том числе политики конфиденциальности). Если участник совершает в Википедии какие-либо вредоносные действия (например, в данном случае, по утверждению заявителей, систематически необоснованно поддерживает одну из сторон конфликта), доказать это нужно путём анализа действий участника в Википедии, а не частной переписки. --aGRa 15:01, 21 июля 2014 (UTC)
          • Насколько мне известно, логами планировалось доказывать не наличие убеждений, а (как минимум) взгляды на авторитетность источников, на принципы её определения. MaxBioHazard 15:23, 21 июля 2014 (UTC)
            • Как мне кажется, взгляды на авторитетность источников и принципы её определения надо доказывать ссылками на итоги, подведённые на страницах оценки источников. Конкретно Wulfson подвёл их более чем достаточно, материала для анализа хватит. Высказывания в чатах, если они не отражаются на содержании этих итогов, отношения к делу не имеют. --aGRa 16:59, 21 июля 2014 (UTC)
              • Раздел про это в иске есть. Это где из российской пропаганды не отведён и продолжает использоваться в статьях даже лайфньюс (этакий эталон желтизны), а все украинские источники, "не имеющие собственных источников информации" на территории, подконтрольной сепаратистам, отведены в пользу российских, с помощью "собственных источников информации на территории" рассказывающих про распятых мальчиков. MaxBioHazard 17:20, 21 июля 2014 (UTC)
                • Да что вы говорите... По поводу конкретно LifeNews ещё давно на странице запросов на оценку источников ответ дал я. Далее, консенсусом посредников были приняты общие принципы оценки источников, согласно которым вообще не рекомендовано использовать новостные источники типа того же LifeNews. Чего ещё вы хотите? Чтобы мы поимённо перечислили? Решение по украинским СМИ было принято на основании того, что в обсуждении был приведён пример, когда значительное число украинских СМИ перепечатало одну и ту же заведомо недостоверную информацию (чего при минимально серьёзном отношении к проверке фактов можно было избежать — говорилось о содержании открыто доступного документа ООН). Вопрос об авторитетности российских СМИ сейчас обсуждается — и что-то я не вижу там ни аналогичного по степени убедительности примера, ни какого-либо предвзятого отношения участника Wulfson. И я всё ещё не понимаю, зачем для проверки корректности действий посредников по отношению к оценке источников нужны логи частной переписки. --aGRa 17:40, 21 июля 2014 (UTC)
                  • Первые ссылки - да, я видел. Будь эти решения приняты до подачи иска, они в качестве доказательства симметричного отношения к сторонам выглядели бы убедительнее. Ещё более серьёзным аргументом в пользу этой симметричности было бы изначальное ограничение по этим пяти требованиям как украинских, так и российских источников. Примеров фальсификаций, проводимых украинскими СМИ, аналогичных по степени убедительности истории о распятом мальчике или вот таким [11][12][13] спискам, и я не вижу. MaxBioHazard 17:55, 21 июля 2014 (UTC)
                    • Я не думаю, что факт подачи вами иска мог как-то повлиять на действия и решения участника Wulfson — он человек взрослый, на публику не работает. Решение посредников, отсекающее использование источников, публикующих «жареные» факты было принято ещё 7 мая, и оно касается всех источников, как украинских, так и российских. Если у вас есть примеры, когда значительное число российских изданий перепечатало одну и ту же заведомо недостоверную информацию, имея возможность легко её проверить (т.е., например, исказило текст официального документа) — представьте их (например, мне на страницу обсуждения). Копаться в страницах Examiner, где собраны в одну кучу СМИ, блоги, ютюб и твиттер, и самостоятельно выбирать публикации, подпадающие под изложенные выше критерии, у меня лично ни времени, ни желания нет. А потом кто-нибудь проведёт аналогичный анализ по американским и европейским источникам — и наконец-то наступит спокойствие. --aGRa 18:23, 21 июля 2014 (UTC)
          • (здесь и далее в секции — ч.м.) Но ведь мы не можем проверить, является ли эта переписка свидетельством серьёзных нарушений правил, пока не ознакомимся с ней. Если вдруг участник всё-таки решит её нам переслать и скажет, что она содержит серьёзные по его мнению нарушения, на каком основании мы можем проигнорировать полученную информацию? Например, там будет написано что-то в духе: «Этот участник — козёл. За это я на него наложу топик-бан, а аргументирую это тем, что он дескать ведёт себя деструктивно. Но на самом деле это потому, что он козёл» — в этом случае будет иметь место грубое нарушение принципов Википедии. Если же в чате будет написано «Я твёрдо убеждён, что этот участник — козёл. Но в данном конкретном случае с точки зрения правил проекта я вынужден признать, что его действия корректны. Поэтому я признаю неправым его оппонента. Хотя и останусь при своём мнении, что он — козёл» — вероятно, каких-то нарушений принципов Википедии в данном случае не будет. Хотя подозреваю, что на самом деле в логах будет что-то среднее (то есть и участник — козёл, и меры будут приняты именно по отношении к нему, а не к оппоненту). В АК:727 был в чём-то похожий случай, но была отправлена переписка с согласия одного из участников и без согласия второго, и было признано, что это не нарушает ПК. --D.bratchuk 15:24, 21 июля 2014 (UTC)
            • Мне вот что интересно: почему некоторые посредники так боятся опубликования этих чатов? Как говорится - "нечего боятся, нечего и скрывать" !! Или у некоторых посредников есть "скелеты в шкафу"?? Миша Карелин 15:39, 21 июля 2014 (UTC)
              • «Нечего бояться, нечего и скрывать» — а опубликуйте, пожалуйста, скан своего паспорта, адрес места жительства и фотографию без одежды. Вам же нечего скрывать, верно? В логах хватает личной информации, как о посредниках, так и о других участниках. --aGRa 16:59, 21 июля 2014 (UTC)
            • Для начала, хотелось бы выяснить, в каких таких серьёзных нарушениях нас обвиняют. Если речь идёт об отдельных действиях в рамках посредничества, то они в подавляющем большинстве своём имеют обоснование на страницах Википедии. Если к этому обоснованию претензий нет — какое имеет значение, что было в логах? Если обоснования не были по тем или иным причинам представлены — что мешает попросить их представить без копания в логах? --aGRa 16:59, 21 июля 2014 (UTC)
            • P.S. Я не исключаю возможности того, что по просьбе арбитров, касающейся конкретного эпизода, логи будут представлены (а возможно, и опубликованы) с согласия участников разговора. Возмущение у меня (и не только у меня) вызывает не сам факт передачи логов АК, а то, что это делается без такого согласия — как будто речь идёт о каком-то заговоре, как в восточно-европейской или азербайджанской рассылке. --aGRa 17:03, 21 июля 2014 (UTC)
              • Знаешь, Саш, почему меня весьма возмутила передача в АК логов СЧ-628 и ни разу почему-то не возмущает требование передачи логов ВП:УКР? Потому, что СЧ-628 'был и задумывался как частная переписка, в то время как ВП:УКР частной перепиской не является ни в коей мере — ни по замыслу, ни по факту. Это чисто служебный обмен репликами между посредниками. Разумеется, и в оном обмене могут быть реплики чисто частного характера, равно как могут они быть и в логе АК. Ну так ведь никто и не требует опубликовать их во всеуслышание. Фил Вечеровский 19:33, 21 июля 2014 (UTC)
                • Меня и сейчас, и тогда больше возмущает не тот факт, что АК немного почитает логи переписки, а то, что это предлагается делать для того, чтобы наловить рыбки в мутной воде, при отсутствии каких-либо доказательств серьёзных нарушений, координируемых из чата. Зачем АК все логи? Отдельные части, с вырезанными личными репликами, мы по просьбе АК, я думаю, передадим без проблем. --aGRa 19:56, 21 июля 2014 (UTC)
                  • А что мешает тупо методом copy-paste отдать АК все логи и пусть у них голова болит? Фил Вечеровский 21:22, 21 июля 2014 (UTC)
                    • Арбитры могут тупо спросить «И зачем нам это читать?» --D.bratchuk 21:26, 21 июля 2014 (UTC)
                      • Не знаю. Спросите у заявителя Фил Вечеровский 21:45, 21 июля 2014 (UTC)
                    • Во-первых, АК их не просил. Во-вторых, согласно заявке, цель передачи логов — доказать, что «aGRa и Ваджрапани, также являются системно пророссийскими, хоть и в более умеренной форме». Я лично против того, чтобы АК оценивал не мои действия в Википедии, а мои политические и иные убеждения на основании анализа реплик в чатике в процессе спора с другими его участниками. --aGRa 21:32, 21 июля 2014 (UTC)
                      • Не, ну если ты считаешь, что получив логи, АК немедля примется судить о твоих убеждениях, остаётся только развести плечами и пожать руками. А если не считаешь, то непонятна суть возражений. Особенно учитывая, что АК в лице Дениса тоже не очень понял, нафиг они, логи, ему сдались Фил Вечеровский 21:45, 21 июля 2014 (UTC)
                      • Мне почему-то кажется, что эти убеждения важны ровно в той степени, в какой они влияют на итоги инвики. Если будут предъявлены конкретные свидетельства ненейтральности, не позволяющие качественно выполнять функции посредника, отчего мы должны их игнорировать? И напротив, если будет видно, что ндл-обсуждения в чате не повлияли на итоги — это только подтвердит годность действий посредников. Мне тоже не очень приятно будет копаться в чужом белье, если придётся, поэтому, конечно, если от нас будет требоваться анализ логов, то хотелось бы его проводить по каким-то конкретным цитатам или фрагментам чата с указанием на то, какие нарушения там предположительно имеются (см. также п. 4 решения по АК:717). --D.bratchuk 22:20, 21 июля 2014 (UTC)

...предлагается использовать частную переписку не для доказательства серьёзных нарушений правил, а для обоснования того, что участник имеет определённые убеждения. На мой взгляд, это грубое нарушение абсолютно всех принципов, на которых построена Википедия (и в том числе политики конфиденциальности).

— aGRa

...на моё решение [о топик-бане] также повлиял диалог в одном из приватных чатов, в котором участник, имевший информацию непосредственно от своих родственников сообщил о, мягко говоря, некрасивых действиях украинских властей, а MaxBioHazard утверждал, что такого не может быть. С моей точки зрения, это свидетельствует о такой предвзятости, которая доходит до игнорирования объективных фактов.

— aGRa

• • Комментарии, полагаю, излишни. Джекалоп 17:08, 21 июля 2014 (UTC)

    • Да, если вы не видите разницы между передачей общего содержания разговора без какой-либо конкретики и личных данных и передачей лога переписки — комментарии действительно излишни. --aGRa 17:18, 21 июля 2014 (UTC)

Ограничение срока подачи заявлений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Было бы интересно узнать, чем вызваны как ввод крайнего срока подачи заявлений, так и величина этого срока. Такие ограничения практикуются нечасто (обычно в исках, в которых стороны не закончили писать заявления и за пару месяцев после подачи), а когда устанавливаются, срок начинается от двух недель. С учётом того, что ряд участников изъявил желание присоединиться к заявке и намерен добавить материал в течение нескольких дней было бы разумно как раз не устанавливать пока такого срока - иск подан лишь позавчера. И что с заявлениями участников, которые не успеют написать их за три дня - изложенные в них факты не будут рассмотрены, даже если будут выложены на СО? Это как-то не очень конструктивно. Предлагаю как минимум увеличить крайний срок до недели с текущего момента. MaxBioHazard 14:35, 21 июля 2014 (UTC)

• (ч.м.) Подана заявка, затрагивающая крайне актуальное и одно из самых активных в данный момент посредничеств. Если в нём есть серьёзные проблемы — вам и другим заявителям не составит труда именно на них указать в разумные сроки (а три дня я считаю вполне разумным сроком, хотя на самом деле заявка была подана-то ещё раньше), а нам в сжатые же сроки попытаться разрешить конфликт. Мы постараемся принять во внимание все факты, и те, что в заявке, и те, что высказаны на СО. Если что-то серьёзное пропустим, ничто же не мешает ни вам, ни другим участникам, запросить уточнения к решению или подать новую заявку. --D.bratchuk 15:02, 21 июля 2014 (UTC)
  • Сейчас идёт рабочая неделя и не все участники могут вместо работы писать заявку в АК. Огорчительно, что АК себя так ведёт. dhārmikatva 15:20, 21 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Если так, вероятно, им стоило или не присоединяться к заявке, или повременить с её подачей. И, повторюсь, если что-то важное будет пропущено — можно всегда подать ещё одну заявку. --D.bratchuk 15:28, 21 июля 2014 (UTC)
  • Просто например уч. Мелириус последние дни оффлайн и есть основания полагать, что в течение трёх дней он онлайн и не появится, а он, кроме логов, планировал написать и собственно заявление. MaxBioHazard 15:22, 21 июля 2014 (UTC) А если будут рассматриваться факты, выложенные после срока на СО, в чём смысл этого запрета, если он означает лишь перенаправление заявлений на СО? MaxBioHazard 15:29, 21 июля 2014 (UTC)
    • Чушь. Представители группы посредников разговаривали с ним в чате после подачи Вашего иска. wulfson 15:25, 21 июля 2014 (UTC)
      • Я бы попросил вас выражаться поаккуратнее. Данное заявление сделано мной на основе наблюдения за индикатором его нахождения в скайпе, разноцветным таким, а также того факта, что со дня подачи иска он не сделал ни одной правки ни в одном из моих совместных с ним чатов, а также в личке, хотя в первых обычно довольно активен; а также некоторой информации о том, чем он сейчас занят IRL. MaxBioHazard 15:29, 21 июля 2014 (UTC)
        • Вам следовало заранее согласовывать свои действия. Или Вы рассчитывали, что Ваша кляуза месяц будет висеть на заборе? wulfson 15:43, 21 июля 2014 (UTC)
          • Ой-ой-ой wulfson, я вас не узнаю, нарушение ВП:ЭП так открыто - это не по вашему. Миша Карелин 15:49, 21 июля 2014 (UTC)
    • Участник Melirius последние несколько дней находится в онлайне, я лично неоднократно беседовал с ним. То что Вы не видите "индикатора его нахождения онлайн", то только потому, что он последние несколько недель постоянно находится в "невидимом" режиме. Так что у него было достаточно времени, чтобы написать заявление (если он этого вообще желает - кроме Ваших слов у нас нет ни одного доказательства этому). TenBaseT 19:03, 21 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Смысл этого ограничения в том, чтобы как можно быстрее начать работать по рассмотрению уже поданных требований. --D.bratchuk 15:33, 21 июля 2014 (UTC)

Ответ на исходный вопрос дан в последней реплике выше. --D.bratchuk 19:26, 21 июля 2014 (UTC)

Практика полной защиты статей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интересно, что практика полной защиты статей продолжается. Прямо сейчас статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области могут редактировать только администраторы, и wulfson очень активно ее редактирует, фактически не допуская к статье других редакторов. Это очередное доказательство слов коллеги MaxBioHazard, о котором он уже написал в заявке. После перенесения статьи на Особый режим Посредничества в этом не было никакой необходимости, и это не по правилам. Информация к размышлению арбитров. Миша Карелин 17:59, 21 июля 2014 (UTC)

• Я лично не вижу иного способа устранить системные недостатки статьи — когда в статью вносится по несколько сотен правок в день, это нереально. --aGRa 18:25, 21 июля 2014 (UTC)
  • Интересно, а для кого написано Правило ВП:ПЗС (??), где эти моменты ЧЕТКО регламентируются. Миша Карелин 18:39, 21 июля 2014 (UTC)
• При таком подходе интересно будет узнать: статья Пожар в одесском Доме профсоюзов сразу после создания была полностью защищена заявителем Джекалоп [14] по офф-вики согласованию с другим (анонсированным) заявителем, посредником Melirius [15], это, по-вашему, нормальная практика? Или Мелириус, он «правильных» взглядов, и ему можно? А то, что Wulfson через несколько дней снял полную защиту со статьи про пожар [16], открыв редактирование, то это, наверное, будет «очередное доказательство слов коллеги MaxBioHazard»? Morihėi 18:55, 21 июля 2014 (UTC)
  • • Мдаа, оправданием нарушения правила одного лица является аналогичное деяние другого. Очень прагматично !! И поэтому последний пункт моего требования в заявке именно об этом. Миша Карелин 19:04, 21 июля 2014 (UTC)
      • Из вашего ответа следует, что Мелириус, по-вашему, не прав. Где же пункт с требованием об исключении его из состава посредников? Morihėi 19:41, 21 июля 2014 (UTC)
• Насколько я вижу на статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области поставлена временная защита до sysop сроком до 17 августа (т.е. на месяц). Это вполне соответствует правилу ВП:ПЗС, раздел «Временная защита». У Вас претензия конкретно к защите этой статьи или вообще к способности администраторов ставить защиту от правок ? TenBaseT 19:12, 21 июля 2014 (UTC)
  • Дело в том, что кроме администраторов там править никто не сможет. Почему же, в чем причина? Миша Карелин 19:14, 21 июля 2014 (UTC)
    • ВП:ПЗС:"Администраторы имеют возможность защитить страницу от правок, так что текст и код страницы останется видимым для всех, но исправить этот текст сможет только администратор". Если Ваш вопрос почему именно защищена именно эта страница - то это вопрос очевидно к защитившему, но с точки зрения правил в самом факте защиты противоречия нет. Если Ваш вопрос о самой возможности защиты страниц от правок "только для администраторов" (что употребляется постоянно и в сотнях статей) - то это скорее материал для ВП:Ф-ПРА. TenBaseT 19:23, 21 июля 2014 (UTC)
      • Уважаемый TenBaseT, во первых для этого нужны особые причины, а во вторых - администратор, который защитил страницу, сам его сейчас ОЧЕНЬ активно правит, "чтоб ему не мешали". Это что за единоначалие ?? Статья и до этого нормально редактировалась нами (от анонимов она защищена).Что же такого случилось там ?? Неужели вандализм ?? Миша Карелин 19:29, 21 июля 2014 (UTC)
        • Самый простой способ получить ответ на такой вопрос, это вежливо спросить защитившего статью администратора на его СОУ. Я Вам ответить на этот вопрос не могу - не я её защищал. TenBaseT 19:34, 21 июля 2014 (UTC)
          • Дорогой мой TenBaseT. Да я знаю, что это не вы. Да кто здесь вас винит в чем то?? Просто не надо во всем защищать Wulfsona, плиз. Миша Карелин 19:42, 21 июля 2014 (UTC)
      • Какой из пунктов правила о временной защите применён в данном случае? И как происходящее согласуется с пунктом «администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье»? AndyVolykhov ^↔ 19:33, 21 июля 2014 (UTC)
        • Кстати, AndyVolykhov поднял очень хороший вопрос (с ссылкой на правила). Миша Карелин 19:39, 21 июля 2014 (UTC)
        • На первый вопрос я Вам ответить не смогу (см. выше), а вот на второй вопрос (в общем случае, не касаясь конкретной статьи) смогу. ВП:ПОС:"В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками". Посредник по умолчанию "вовлечен в дискуссию" по конфликтной статье, но это его служебные обязанности и приведенный Вами пункт в данном случае не работает. TenBaseT 19:41, 21 июля 2014 (UTC)
          • Ответ неверен :) В данном случае защита не на случайной и не на довоенной версии, а на своей собственной. AndyVolykhov ^↔ 19:46, 21 июля 2014 (UTC)
            • Андрей, перечитайте пожалуйста мой ответ еще раз: "(в общем случае, не касаясь конкретной статьи)". TenBaseT 19:49, 21 июля 2014 (UTC)
              • К сожалению, я не могу представить, о каком общем случае может идти речь, если я писал «в данном случае» и «происходящее». AndyVolykhov ^↔ 20:00, 21 июля 2014 (UTC)
• Проблема ясна. Объяснение действий посредника по существу есть на СО статьи (раздел «От посредника» и шапка). Насколько это соответствует букве и духу правил — да, хороший вопрос для арбитров. Если он присутствует в заявке, мы постараемся дать ответ. --D.bratchuk 19:52, 21 июля 2014 (UTC)
  • В заявке он присутствует, спасибо за отклик. Миша Карелин 19:54, 21 июля 2014 (UTC)
  • Если эта ситуация будет рассмотрена не в общем случае, а с точки зрения наличия/отсутствия нарушений в действиях посредника, то прошу арбитров рассмотреть и дать оценку аналогичным действиям Мелириуса в статье о пожаре, которые я описал со ссылками [17]. Morihėi 20:01, 21 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Скорее всего будет рассмотрен и общий случай тоже. --D.bratchuk 20:05, 21 июля 2014 (UTC)
• Хочу немного прокомментировать: в рамках принудительного посредничества полная защита страницы и переписывание её посредником зачастую является единственным способом устранить существенные недостатки активно редактируемой статьи. В нормальных случаях для подобного есть шаблон {{пишу}}. Практика таких защит в разделе существует, они обычно являются кратковременными (до приведения статьи в порядок). При этом защитивший статью администратор обычно берёт на себя обязанности по переносу из обсуждения появившейся новой информации и правок, предложенных другими участниками. Я не вижу смысла рассматривать этот вопрос: даже если прямо эта процедура правилами не оговорена, действия Wulfson однозначно являются направленными на улучшение статьи, и осуществить их без защиты статьи я не вижу практической возможности. --aGRa 20:12, 21 июля 2014 (UTC)
  • Существенные недостатки?? А какие именно?? Там была нормальная статья с НТЗ !! А сейчас даже не знаю что там происходит. Миша Карелин 20:23, 21 июля 2014 (UTC)
    • Как узнаете — приходите, поговорим. Одно могу сказать сразу: «нормальной статьи» там не было — было (в части, которой ещё не коснулся Wulfson — и есть) лоскутное одеяло, во многом опирающееся на источники сомнительной авторитетности, с элементами оригинального исследования. --aGRa 20:32, 21 июля 2014 (UTC)
      • Вы никак не хотите понять, что для таких действий нужны серьезные причины. А по поводу самой статьи "до зажиты и обработки Wulfsonom"- никак не соглашусь с вашей оценкой. Там была нормальная статья, с сохранением ВП:КОНС и ВП:НТЗ. А сейчас наверняка превратилась в "однобокую" статью. Миша Карелин 20:43, 21 июля 2014 (UTC)
        • А сейчас наверняка превратилась в "однобокую" статью — советую вам ознакомиться с правилами ВП:ПДН и ВП:НО (общая негативная оценка вклада, не подкреплённая диффами) и в дальнейшем им следовать. Иначе, боюсь, скоро вы не сможете редактировать не только статьи украинской тематики, но и Википедию вообще. --aGRa 20:52, 21 июля 2014 (UTC)
          • Во первых приберегите свой угрожающий тон для других случаев. И во вторых - диффы хотите, вот они - [18], [19], [20], [21]. Комментарии излишни. А все остальное по заявке - завтра поподробнее. Миша Карелин 21:01, 21 июля 2014 (UTC)
            • Боюсь, завтра и поподробнее у вас не получится, особенно если вы продолжите в том же духе — топик-бан с вас пока ещё не снят, а вы его грубо нарушаете. --aGRa 21:12, 21 июля 2014 (UTC)
            • А что с указанными Вами диффами не так? Вы можете чётко обосновывать Ваши претензии? Я не увидел в приведённых Вами диффов каких бы то ни было нарушений. HOBOPOCC 21:05, 21 июля 2014 (UTC)
              • Вероятно, участник считает, что сведений, представленных российскими властями в статье быть не должно, и что я и Wulfson — это один и тот же человек (последняя правка — моя). --aGRa 21:12, 21 июля 2014 (UTC)
    • «А сейчас даже не знаю что там происходит» = «не читал, но осуждаю». HOBOPOCC 20:48, 21 июля 2014 (UTC)

Коллеги, мне эта статья, за которую вы меня критикуете, и даром не далась. Я ненавижу работать в статьях, где топчутся десятки личностей. Но что я должен делать, получив в воскресенье вот такой запрос на своей СО? -

Как Катастрофа Boeing 777 под Донецком добавить к вам на посредничество?
Я прям чувствую как там апокалипсис назревает...--Saramag 13:09, 20 июля 2014 (UTC)

На кого сбросить? Ну пошёл, ну посмотрел, увидел близящийся апокалипсис, написал пару обращений на СО и стал разгребать авгиевы конюшни. А у кого-то есть другое практическое предложение? За сутки некоторую часть из аморфного привёл в логическое состояние. Приведу и остальную - и открою дверь всем жаждущим. Ну если меня, конечно, не отстранят - тогда этим займутся те, кто, согласно Жванецкому, рассказывают мне тут и сейчас, почему этого не стоило делать. Я - спать. С сознанием хорошо исполненного долга. Позовите подателя жалобы - пусть зафиксирует небывалый подъём моей активности за 21 июля и проапдейтит цифровые данные. wulfson 20:12, 21 июля 2014 (UTC)

• • Во первых, вы таким образом нарушили правило, на которое указал Andy (см. выше). А во вторых, никакого апокалипсиса там не было. Это просто очередной раз показывает, что в этой тематике вы ведете себя как "самодержец". Миша Карелин 20:48, 21 июля 2014 (UTC)
  • Очень интересно, участник Saramag написал, что там назревает апокалипсис, и Wulfson решил полностью закрыть статью и обработать его, так и не указав нам, почему там был апокалипсис. Очень хорошее объяснение. Да еще и с допущением нарушения правил защиты статей. Миша Карелин 21:05, 21 июля 2014 (UTC)
    • Там таки был апокалипсис. И статья не была нейтральной. Отнюдь. HOBOPOCC 20:49, 21 июля 2014 (UTC)
      • Ну естественно, после того, как его обработал Wulfson, статья стала эталоном нейтральности. Миша Карелин 20:53, 21 июля 2014 (UTC)
        • А ещё я вам хочу напомнить, что ваш топик-бан пока ещё не снят, а выше вам было разрешено посредником и арбитрами лишь сделать заявление, но не неограниченно участвовать в обсуждении. Я написал запрос арбитрам, но до его итога советую вам воздержаться от дальнейших реплик подобного характера — иначе я дожидаться арбитров не буду и сделаю то, что обычно делается при нарушении участником топик-бана. --aGRa 21:06, 21 июля 2014 (UTC)
• В статье был полный хаос, лучше без статьи, чем с такой статьёй. Лучше для Википедии.--Alexandr ftf 21:12, 21 июля 2014 (UTC)

Ветка закрыта, указанные мнения будут учтены. Спасибо. --D.bratchuk 21:18, 21 июля 2014 (UTC)

Вопрос по поводу «Заявление Миша Карелин» к заявителю

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вы там написали: «За вопиющее нарушение ВП:БЛОК (а именно - нарушения топик-бана) и за полное игнорирование решения АК о топик-бане, наложить соответствующее наказание на участника НОВОРОСС (несмотря на то, что с момента указанных нарушений прошло некоторое время).» Но вот что это было за «вопиющее нарушение» — в Вашей заявке нет ни слова. Не разъясните? HOBOPOCC 19:02, 21 июля 2014 (UTC)

• • И хотя вы не арбитр, и на ваши вопросы я не обязан ответить, все таки отвечу: прочтите пожалуйста ВЕСЬ текст заявки, и все там найдете. Удачи. Миша Карелин 19:07, 21 июля 2014 (UTC)
    • Дело в том, что я прочитал. Но ответа на свой вопрос от прочитанного не получил. Не сможете ли разъяснить? HOBOPOCC 19:19, 21 июля 2014 (UTC)
      • Не читали, а то увидели бы, ну ОК, я добрый, покажу. Есть раздел О Посредничестве в целом. Прямо над ним есть абзац - прочтите его целиком плиз. Миша Карелин 19:23, 21 июля 2014 (UTC)
• (ч.м.) Миша Карелин, вы не могли бы пояснить, на чём основана ваша реплика «Кстати, такого рода нарушения ВП:БЛОК не имеют „срока давности“, и АК может применить к указанному участнику санкции и сейчас (снятие топик-бана уже после нарушений ничего не меняет)». Кроме того, после прочтения вашей реплики я начал было смотреть диффы, предоставленные участником ArtemisDread. Вот первый из них. Вы полагаете, что за конкретно это действие на участника НОВОРОСС должна была быть наложена бессрочная блокировка? --D.bratchuk 19:40, 21 июля 2014 (UTC)
  • Уважаемый D.bratchuk, извините, там я употребил юридический термин (это в силу в силу моей специальности, еще раз извините). Под "Срок давности" я имел ввиду следующее: хотя с момента совершения нарушения прошло некоторое время, все же за это можно наказать ("прошло больше года" не причина, освобождающая от ответственности). Кстати, здесь можно найти объяснение моего термина - Срок давности. Миша Карелин 19:52, 21 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Я понял вложенный во фразу смысл. Я не понимаю, из чего это следует. И что это такое — «наказать» (см. также второй абзац в преамбуле ВП:БЛОК про возмездие)? Вы можете это пояснить с опорой на правила проекта? --D.bratchuk 19:55, 21 июля 2014 (UTC)
      • Под "наказать" имеется ввиду санкция, предусмотренная ВП:БЛОК за нарушение топик-бана. Цитирую: В случае нарушения участником наложенного на него топик-бана любой администратор имеет право заблокировать его на срок до окончания действия топик-бана. Если не ошибаюсь (проверью), у НОВОРОССА был бессрочный топик-бан. А по поводу "срока давности" - а разве есть Правило, в соответсвии с которым, если сразу нарушение не замечается, то это освобождает от ответственности? Если есть такое "временное ограничение", то я извиняюсь. Миша Карелин 20:08, 21 июля 2014 (UTC)
        • Я боюсь, если вы не очень хорошо знакомы с правилами, вам стоит быть особо осмотрительными с обвинениями других участников. Что касается ответа на ваш вопрос — он находится в первом же предложении ВП:БЛОК: блокировка применяется «для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Если топик-бан уже снят, это означает, что его вклад уже признан не нарушающим правила проекта, и таким образом никакой необходимости блокировать участника за действия годичной давности нет. --D.bratchuk 20:14, 21 июля 2014 (UTC)
          • • Уважаемый D.bratchuk, на момент нарушения топик-бана, существовало решение АК, на которое НОВОРОСС просто не обратил внимание - мои обвинение не беспочвенны. Откуда он тогда знал, что топик-бан снимут?? Администратор и Посредник Wulfson снял топик-бан с человека, который игнорировал решения АК. Информация к размышлению !! И если вы думаете, что мое данное требование безосновательно - то конечно же решать АК. Просто боюсь, что такое неуважительно отношение к АК и безнаказанность за это, создадут ой какой плохой прецедент. Но все же - решать вам. Миша Карелин 20:31, 21 июля 2014 (UTC)
• (ч.м.) НОВОРОСС, но я и вас хочу спросить. Вы ведь действительно, похоже, вносили вклад, отличный от откатов вандализма, в статьи УКР. Почему? --D.bratchuk 19:40, 21 июля 2014 (UTC)
  • Уточните вопрос, пожалуйста. HOBOPOCC 19:56, 21 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Вы нарушали топик-бан, наложенный на вас решением по заявке 814, или нет? --D.bratchuk 20:03, 21 июля 2014 (UTC)
      • Я старался не нарушать. Я бегло просмотрел (буквально три - четыре диффа) претензию Artemis Dread и, честно говоря, не увидел там ничего «вопиющего» — там или не УКР (а ГВР, как правило), или отмены вандализмов. HOBOPOCC 20:09, 21 июля 2014 (UTC)
        • Извиняюсь за вмешательство, но уважаемый НОВОРОСС, а вы посмотрели те 4 диффа, на которые я указал в моей заявке? Миша Карелин 20:18, 21 июля 2014 (UTC)
          • Да, посмотрел. Там два диффа тематики ГВР. Вы что, считаете, что если в статье присутствует слово «Украинский» (как вот тут — Наступление Украинского фронта) — так это сразу поле принудительного посредничества УКР? HOBOPOCC 20:23, 21 июля 2014 (UTC)

Я попросил участника воздержаться от комментирования этой заявки. Если у нас появятся доп. вопросы, мы зададим их самостоятельно. --D.bratchuk 21:17, 21 июля 2014 (UTC)

О тезисах заявителя Миша Карелин

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«участник Alexandr ftf даже не попытался найти консенсус с другими участниками, и сразу же обратился к посредникам, а те быстро подвели Итог» — про «быстро подвели итог» это ложный тезис. 1 июля Alexandr ftf сделал запрос, на следующий день (2 июля) посредник Wanderer высказал предварительное мнение, в течение восьми дней никто в теме ничего не писал, после чего (10 июля) посредник Vajrapani подвела итог, подтвердив предварительное суждение посредника Wanderer. Ни о каком «быстро» и речи не идет, а заявление Миши Карелина о том, что посредник якобы подвёл итог в обход процедуры посредничества (находясь на странице запросов посредничества) есть либо толстый троллинг, либо непонимание, что такое посредничество. В обоих случаях топик-бан помогает одинаково хорошо. Morihėi 19:14, 21 июля 2014 (UTC)

• • Консенсус находят на СО статьи, а не на странице Запросов. Вам ли этого не знать, Morihėi. И не нарушайте ВП:ЭП. Миша Карелин 19:17, 21 июля 2014 (UTC)

В общем случае страницы посредничества тоже подходят для поиска консенсуса, это обычная практика для многих посредничеств. --D.bratchuk 19:41, 21 июля 2014 (UTC)

ВП:ЛГБТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я просил оценки посредника в ЛГБТ. Но Виктория занята. И вопрос непростой и не совсем к ЛГБТ-посредничеству. Суть проблемы заключается в том, что посредник Wulfson очень странно реагирует на проблему [22] «внезапного исчезновения» из статьи Украина и Европейский союз информации по соглашению об ассоциации. Вообще. Пара строк осталась. А такое же «внезапное исчезновение» уже из Соглашение об ассоциации Украины и Европейского союза второго по резонансности (наравне с оставшимися в статье политзаключенными) вопроса закона о дискриминации (статья, кстати, весьма не раскрытая у нас сейчас). Вообще. Подчистую. Я конечно не очень корректно обратился к посреднику. Удивлен был. Ведь этот вопрос с ним обсуждался ранее и был достигнут консенсус. А тут на тебе. Исчезло. Но получил явно некорректный ответ. Который не решает проблему, не разъясняет её понимание посредником, не указывает пути разрешения. Который лишь только вызывает раздражение и агрессию. Я понимаю, вклад как администратора у Wulfson огромен. Я понимаю, что в посредничестве сейчас #аднаш. Но такое поведение кажется недопустимым. Прошу учесть, если чем поможет --BoBink 01:05, 22 июля 2014 (UTC)

Попробуйте написать другим посредникам. --D.bratchuk 05:00, 22 июля 2014 (UTC)

Заявление dhārmikatva

С учётом того, что сроки ограничены и я вряд ли успею что-то ещё написать до 24, то опубликую это недозаявление здесь и сейчас. Надеюсь, к сведению оно будет принято.

Wulfson

Это первое моё посредничество в котором посредник по совместительству является активнейшим редактором статей посредничества. Вклад (процент текста, внесённого каждым автором) посредника Wulfson в статьи посредничества ВП:УКР (с помощью Википедия:WikiHistory, больше 7 %):

• Основные статьи
• Проблема принадлежности Крыма: Erokhin (21 %), Artemis Dread (17 %), Charmbook (16 %), Wulfson (15 %), Alex1961 (8 %)
• Противостояние в Одессе (2014): Wulfson (34 %), HOBOPOCC (13 %), Messir (9 %)
• Крымский кризис: Wulfson (25 %), Artemis Dread (8 %), Nogin (8 %)
• Хронология Евромайдана: Wulfson (56 %), Sheek (38 %)
• Протесты на Юго-Восточной Украине (2014): Cathry (11 %), Nogin (10 %), Барвенковский (8 %)
• Политический кризис на Украине (2013—2014): Wulfson (73 %)
• Евромайдан:
• Донецкая Народная Республика: Полиционер (21 %), Shogiru (16 %), Nogin (14 %), Oleg Yunakov (13 %)
• Остальное
• Дещица, Андрей Богданович: Kholodovsky (47 %), Borealis55 (15 %), Wulfson (9 %)
• Переходный период в Крыму: Wulfson (69 %), Ehoknin (15 %)
• Стрелков, Игорь Иванович: Glavkom NN (21 %), Fastboy (18 %), HOBOPOCC (8 %)
• Правый сектор (партия): Павел Романов (82 %), Wulfson (8 %)
• Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года: Artemis Dread (38 %), Сергей Олегович (15 %), Барвенковский (10 %), Zhitelew (10 %)
• Украина и Европейский союз:
• Смена власти на Украине в 2014 году: Anahoret (43 %), Wulfson (17 %), IGW (9 %)
• Референдум о статусе Крыма (2014): Wulfson (10 %), DInamik (8 %)
• Союз Народных Республик: Yalagach (37 %), Павел Романов (15 %)
• Республика Крым: Wulfson (18 %), Марк Копьёв (17 %), Bogomolov.PL (10 %), Ашири (9 %), Seryo93 (9 %)
• Ярош, Дмитрий Анатольевич:
• Присоединение Крыма к России (2014):
• Самооборона Майдана: Барвенковский (43 %), HOBOPOCC (9 %), Wulfson (8 %)
• Дело о киевских снайперах: Konst2010 (25 %), Барвенковский (14 %), QValda (12 %), Mixabest (9 %)
• Правый сектор: Wulfson (73 %), HOBOPOCC (8 %)
• Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины: Charmbook (92 %)
• Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине: Барвенковский (52 %), IGW (19 %), Wulfson (8 %)
• Государственный Совет Республики Крым: Владимир Жуков (57 %), Wulfson (20 %)
• Конституция Республики Крым: Hausratte (36 %), Wulfson (32 %), Seryo93 (16 %), Glovacki (15 %)
• Джемилев, Мустафа Абдулджемиль: Wulfson (16 %), Movses (8 %)
• Административное деление Республики Крым: А.Крымов (29 %), RosssW (21 %), Geoalex (15 %), Don Alessandro (9 %)
• Фарион, Ирина Дмитриевна:
• Тризуб: Neolexx (42 %), Wulfson (32 %), KOT-TOK (9 %)
• Патриот Украины: Wulfson (50 %), Nabak (27 %), Alexej67 (13 %)
• Республика Крым (независимое государство): Humanitarian& (26 %), Q Valda (15 %), Wulfson (13 %)
• Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262: Wulfson (29 %), Baki (27 %), Humanitarian& (18 %), Borealis55 (10 %)
• Совет министров Республики Крым: Юрий Тихонов (32 %), Hausratte (21 %), Wulfson (14 %), Seryo93 (12 %), Q Valda (9 %)
• Проблема принадлежности Крыма: Erokhin (21 %), Artemis Dread (17 %), Charmbook (16 %), Wulfson (15 %), Alex1961 (8 %)
• Автономная Республика Крым: Wulfson (20 %), Don Alessandro (18 %), Seryo93 (10 %)
• Президентские выборы на Украине (2014): Vladimir0719 (16 %), Olegzima (15 %), Mixabest (15 %), Arteamis Dread (11 %)
• Декларация о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя:
• Крымская речь Владимира Путина: Dinamik (39 %), Барвенковский (17 %), Атаман ГУКВУ (9 %), Wulfson (8 %)
• Соглашение об ассоциации Украины и Европейского союза: Wulfson (56 %), Alex1961 (11 %)
• Герб Крыма: Wulfson (65 %), Переводчик777 (14 %)
• Тягнибок, Олег Ярославович: Vizu (11 %), Wulfson (10 %), Водник (9 %)
• Яценюк, Арсений Петрович: Aleksandrit (23 %), Водник (9 %)
• Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области - за 2 дня Wulfson уже успел выйти на второе место по объёму добавленного текста. И что? Ждать, пока остальные тоже научатся методично и скрупулёзно работать с информацией и вытягивать из источников всё, что можно? (ремарка wulfson) Заблокировали статью и правите себе в монопольном режиме, а теперь ещё и удивляетесь... 20:25, 22 июля 2014 (UTC) - Блок снят. Приглашаю к работе (ремарка wulfson). Поработал, спасибо за приглашение.
• (этот список, естественно, не полный)
• (по некоторым статьям из списка статистика ещё не собрана, так как правок слишком много, я дополню потом, но и так ясно всё, вроде)

Мягко говоря, посредник Wulfson по совместительству является основным автором половины статей этого посредничества, что, как мне кажется, плохо согласуется со статусом посредника. В ВП:ПОС написано: Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону; такой активный вклад, как мне кажется, делает Wulfson автоматически участником конфликта, так как невозможно написать половину статей посредничества (грубо говоря) и не встретить несогласие со стороны других участников со своими правками. Аргумент о том, что для посредника в принудительном посредничестве нормально писать статьи за участников не соответствует практике: ни в БВК, ни в ЗОО, ни в ЛГБТ, ни в АРК посредники не пишут статьи за участников (и уж тем более в таких объёмах).

Суть посреднической деятельности это принятие решения на основе аргументов сторон, разрешение споров между участники, но никак не замещение участников Википедии в написании статей. Если же посредник блокирует статью и начинает её активно править (как это было неоднократно) так, как ему кажется лучше, то такие действия не совместимы со статусом посредника и противоречат правилам ВП, так как идут в обход обсуждения между сторонами конфликта и процедуры поиска консенсуса. Естественно, посредники имеют право защищать статьи, но обычно такое делается, чтобы остановить войну правок или другие нарушения правил, тем самым переведя ВОЙ в обсуждение на СО с целью поиска консенсуса между участниками, однако, когда статья защищается для того чтобы иметь монопольный доступ к редактированию, то это противоречит ВСЕ и КОНС.

Кроме того, считаю недопустимым случаи когда активный редактор статьи становится в ней же посредником, потому что он является лицом заинтересованным. Допустим, сам Wulfson называет себя «основным автором» статьи «Политический кризис на Украине (2013—2014)» и при этом пишет на СО тезисы в стиле «от посредника»: Обсуждение:Политический кризис на Украине (2013—2014)#От посредника.

Поведение посредника Wulfson во многих обсуждениях выдаёт в нём не посредника, а именно участника конфликта, в некоторых обсуждениях он успешно замещает пророссийскую сторону конфликта(например, Обсуждение:Политический кризис на Украине (2013—2014)#Нет в источнике, или Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#HOBOPOCC: удаление шаблонов + Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#HOBOPOCC: снова отмена (откатывает меня участник HOBOPOCC, однако в обсуждении его отчего-то заменяет посредник Wulfson)).

Всё вышесказанное упирается в простой вопрос: кто такой посредник? Это участник, подводящий итоги на основе аргументов сторон, или это участник с расширенными правами на редактирование статей, мнение которого считается окончательным?

Прочее

Посредники ВП:УКР неоднократно допускали в адрес непророссийских участников грубые реплики, зачастую нарушающие ЭП и НО.

• А то у таких, как Вы, обычно ополченцы сами себя обстреливают, а «Правый сектор» придумали кремлёвские пропагандисты
• Хотя я понимаю Вас — когда не хочешь чему-то верить, то рука сама не поднимается напечатать в поисковой строке «Гугла» четыре слова — «украинская оппозиция», «США» и «поддержка»
• А что, вам очень сильно хочется покричать про Путина? Ну сходите куда-нибудь, на майдан или куда теперь принято выходить, попрыгайте, покричите, «ла-ла-ла».
• Таким не место в Евросоюзе!!!
• Уж чья бы корова мычала, а ваша бы помолчала.
• На мою попытку атрибутировать мнения и исправить ненейтральное «боевики» на нейтральное «бойцы» и «активисты» получил угрозы: Если же Вы продолжите выискивать предполагаемых блох с помощью увеличительного стекла, то и к Вашему участию в теме нам тоже придётся присмотреться повнимательнее. При этом к участнику HOBOPOCC, который на СО не участвовал, но активно откатывал мои правки и по которому я подал два запроса (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#HOBOPOCC: снова отмена, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#HOBOPOCC: удаление шаблонов), не было ничего сказано и никаких действий в отношении него не принято. Таким образом посредники ВП:УКР поощряют нарушение процедуры поиска консенсуса.
• Угрозы поступали не только мне. Вместо ответа на вопрос, посредник выдал следующее: Коллега, если Вы намерены разговаривать со мной в таком тоне, я хотел бы заранее Вас предупредить, что Ваше мнение приниматься во внимание не будет. Это в лучшем случае. Ну а если Вы будете настаивать, то, возможно, в дискуссии Вам придётся участвовать со своей СОУ — если сможете докричаться.

Реакция на запросы

Тема	Заявители	Ответчики	Итог
#Участник:Korol&Syt	Artemis Dread, Pessimist	Korol&Syt	\\
#Необоснованные предупреждения	HOBOPOCC	MaxBioHazard	+
#Редактор Zhitelew: ведение войн правок, нарушение процедуры поиска консенсуса, выписывание необоснованных предупреждений	HOBOPOCC	Zhitelew	\\
#Провоцирование войны правок и возможные реальные жертвы. Заигрались…	Chelovechek	HOBOPOCC, Cathry	0
#Редактор Vanuan: нарушение ВП:ЭП	HOBOPOCC	Vanuan	+
#MaxBioHazard (P,F) (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)	Alexandr ftf	MaxBioHazard	+
#Korvatunturi	Андрій	Korvatunturi	0
#Участник:Chelovechek	Alexandr ftf	Chelovechek	+
#Редактор Zhitelew: война правок, нарушение процедуры поиска консенсуса	HOBOPOCC	Zhitelew	+
#RosssW: ведение войн правок	dhārmikatva	RosssW	+ (см. ниже)
Участник:TanatOS	Alexandr ftf	TanatOS	+
Участник:Glavkom NN	Artemis Dread	Glavkom NN	//
Фантазийные комментарии в шаблонах-предупреждениях	HOBOPOCC	Pintg	//
Участник:MrTNTCat	Artemis Dread	MrTNTCat	+
Редактор Миша Карелин: война правок и нарушение процедуры посредничества	HOBOPOCC	Миша Карелин	+
НОВОРОСС, война правок	MaxBioHazard	НОВОРОСС	+
Вновь редактор Миша Карелин: нарушение процедуры посредничества	НОВОРОСС	Миша Карелин	+
Владимир Рар	Alexandr ftf	Владимир Рар	+
Редактор Павел Романов: войны правок сразу в двух статьях	HOBOPOCC	Павел Романов	+
Тема фашизма	Vulpes	Igrek, Pessimist2006	+
Правки в обход СО	Владимир Рар	HOBOPOCC, Alexandr ftf	+
Редактор Eqfdrbtr tr rtg: война правок, ПТО, игнорирование КОНС	HOBOPOCC	Eqfdrbtr tr rtg	+ (на СОУ)
Война правок и нарушение ВП:КОНС в статье Бабий Яр	HOBOPOCC	Lute88	//
Русская весна	Nogin	HOBOPOCC	0
«Украинская правда»	Максим Пе	НОВОРОСС	//
Титушки	Weldis	Alexandr ftf	0
HOBOPOCC (P) (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)	Nogin	HOBOPOCC	0
Действия редактора Artemis Dread в статье «Столкновения в Одессе (2014)»	HOBOPOCC	Artemis Dread	0
Вновь к вопросу об украинской цензуре	Радион	Джекалоп	+
Редактор Zhitelew: добавление абсурдной информации и война правок вокруг этого	HOBOPOCC	Zhitelew	+
Хронические не-нейтральные правки	HOBOPOCC	Artemis Dread	+
Участник:Cathry, нарушение ВП:КОНС и ведение войны правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)	Artemis Dread	Cathry	+
Участник:ByDanya, вандализм и нарушение ВП:КОНС в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)	Artemis Dread	ByDanya	+
Вновь редактор Artemis Dread. В этот раз со списком «Список правителей Украины»	HOBOPOCC	Artemis Dread	+
Участники Gortaur89 и HOBOPOCC (P), война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)	Artemis Dread	Gortaur89, HOBOPOCC	0
HOBOPOCC: удаление шаблонов	dhārmikatva	HOBOPOCC	//
‎Alexandr ftf	Павел Романов	‎Alexandr ftf	0
HOBOPOCC: снова отмена	dhārmikatva	HOBOPOCC	//
Vittalio	MPowerDrive	Vittalio	+
Нарушения правил редактором Melirius	HOBOPOCC	Melirius	+
Редактор Chelovechek: нарушение особого режима посредничества	HOBOPOCC	Chelovechek	0
Участник:Dmitrij1996 (e) и ВП:КОНС + ВП:ЭП	Artemis Dread	Dmitrij1996	0
Редактор ZomBear: недопустимое нарушение ВП:СОВР и ВП:ВАНД	HOBOPOCC	ZomBear	+
Участник НОВОРОСC (P), война правок в статье Катастрофа Boeing 777 под Донецком	Artemis Dread	HOBOPOCC	0
Участник:Миша Карелин	Alexandr ftf	Миша Карелин	0
Нарушение ВП:ЭП	Миша Карелин	Alexandr ftf	0
ВП:НО от PositiveSky	Morihėi	PositiveSky	0

Итого:

• Пророссийские участники (по заявителю): 19 итогов, 3 обсуждения с участием посредников, 4 без внимания (15 %);
• Непророссийские участники (по заявителю): 6 итогов, 5 обсуждений с участием посредников, 10 без внимания (48 %);
• Тут чётко видно, что участник HOBOPOCC самый активный податель запросов и ответчик (16 к 10)

Примечательные обсуждения

• Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/2#RosssW: ведение войн правок;
• Обсуждение:Донецкая Народная Республика#Полная защита;
• Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/2#Стрелков, Игорь Иванович, см. итог;

Рекомендация

Вклад в статьи корректнее показывать не по количеству правок, а по объёму внесённого текста. Сейчас эта статистика так же легко доступна, как и количество правок. wulfson 16:29, 22 июля 2014 (UTC)

• Прочитайте Википедия:WikiHistory. Он как раз показывает объём вклада. dhārmikatva 16:40, 22 июля 2014 (UTC)
  • Да как Вам угодно. Тогда просьба - не вырывать мои реплики из контекста. Под контекстом я имею в виду полный обмен репликами между Вами и посредником на такую-то тему. Диалоги (обсуждения) могут длиться дни и даже недели, и только полное прочтение может дать представление о том, как развивались отношения между двумя (тремя и пр.) участниками, с чего они начались и чем кончились. Вы же хотите представить дело так, что посредник пришёл и сходу Вам нахамил - да ещё и угрожал. wulfson 16:52, 22 июля 2014 (UTC)
    • Я же даю диффы и ссылки, а не просто реплики из воздуха. Рассчитываю, что арбитры вполне умеют читать их и смотреть предысторию. dhārmikatva 16:56, 22 июля 2014 (UTC)
    • Вот кстати опять предположение с ПЗН (по поводу Вы же хотите)... dhārmikatva 17:25, 22 июля 2014 (UTC)

Требования (dhārmikatva)

• Признать Wulfson участником конфликта и вывести его из состава посредников.
• Запретить посредникам ВП:УКР нарушать ВП:ЭП и ВП:НО в отношении участников посредничества.
• Запретить посредникам ВП:УКР накладывать на статьи полную защиту и после этого заниматься массивным редактированием этой статьи без предварительного обсуждения своих правок с участниками посредничества.

Комментарии

• (ч.м.) Посыл про «нельзя быть посредником, активно редактируя статьи» понятен. Хотя и не вполне верно говорить, о том, что он вовсе уж нигде, кроме УКР, не распространён: он использовался как минимум в знакомом мне посредничестве ГВР. Меня больше интересует ваша реплика про «не может быть участником конфликта». Я с ней согласен по существу. Однако хочу отметить, что из вашей реплики «невозможно написать половину статей посредничества (грубо говоря) и не встретить несогласие со стороны других участников» как бы следует, что наличие несогласие с действиями посредника автоматически делает его участником конфликта. Но это же очевидно не так: посредник может вообще не писать статьи, но при этом принимать решения, например, по оценке источников, с которыми другие участники посредничества не будут согласны; но более пристальный анализ действий посредника (например, другими посредниками или арбитрами) может показать, что посредник при этом был прав; стоит ли считать в таком случае его действия нарушающими какие-то правила, а самого посредника считать участником конфликта? Я сразу скажу, ни по одному из вопросов у меня нет определённого мнения (хотя, конечно, какие-то соображения есть). Но я скорее хочу выяснить вашу точку зрения на этот вопрос. И, кроме этого, наверное будет полезно привести более конкретные примеры нарушений посредником правил НТЗ и КОНС в статьях (второе, например, когда посредник вносит правку, её аргументированно оспаривают, но посредник оставляет свою версию, потому что она его, несмотря на вес аргументов). С учётом огромного вклада посредника в статьи, если всё так плохо, то думаю, что найти такие примеры в больших количествах не составит труда? --D.bratchuk 16:32, 22 июля 2014 (UTC)
  • Вот тут, по-моему, следует различать действия и правки. Наличие несогласия с действиями посредника, разумеется, само по себе не делает его стороной конфликта, потому что действия (блокировки, защиты, подведение итогов по обсуждению фрагментов статьи) - это то, для чего институт посредников и существует (всё это написано в предположении, что сии действия корректны). А вот присвоение такого же сакрального статуса всем правкам посредника, в том числе тем, которыми он вносит не обсужденный сторонами на СО текст в формулировке, которую посчитал наиболее нейтральной, а вносит текст свой собственный, нигде не обсуждавшийся, очевидно вредно - именно про это пункт в ВП:ПОС: "Посредник не должен быть участником конфликта". MaxBioHazard 17:00, 22 июля 2014 (UTC)
    • Как мне кажется, посредник не может быть одновременно стороной конфликта и посредником. Пример. --Alexandr ftf 17:15, 22 июля 2014 (UTC)
  • Видимо, в ГВР он применяется тем же посредником Wulfson?
  • По поводу моей реплики. Стоит разделять когда посредник редактирует статью на основе обсуждения сторон и когда посредник по собственной инициативе начинает править статью (тем более становясь самым активным автором посредничества). В нормальном посредничестве, первое это действия посредника; второе — редактора статьи.
  • Про НТЗ я ничего не писал, так как для этого надо подробным образом анализировать его правки в статьях (возможно, те кто больше втянут в дела посредничества сможет что-то сказать про это, но я участвовал только в нескольких эпизодах, о которых и написал).
  • Суть ВП:КОНС это принятие решений на основе аргументов. В нормальном посредничестве участники сначала обсуждают что-то, а потом посредник подводит итог на основе аргументов сторон и это вносится в статью (или удаляется). Здесь же никаких обсуждений предварительных не идёт, посредник по собственной инициативе редактирует статьи, при этом версия считается вроде как версией посредника, то есть при несогласии её нельзя отменить. Допустим, вот здесь мой последний вопрос остался без ответа (он точно знал об этом вопросе) и никто из посредников не обратил внимание на это. Если бы это была правка обычного участника, то по прошествии положенного времени я бы удалил это из статьи как не основанное на АИ, однако в данном случае процедура не совсем ясна. (Вообще, я бы предложил АК обратить внимание на страницу запросов этого посредничества и понять насколько большая часть запросов относительно нарушений пророссийских участников остаётся без комментариев по существу от посредников по сравнению с непророссийскими). По поводу примеров посмотрю. dhārmikatva 17:24, 22 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Спасибо. --D.bratchuk 06:45, 23 июля 2014 (UTC)
  • Посыл про «нельзя быть посредником, активно редактируя статьи» понятен — ... но не очевиден. Задача посредника — помощь в выработке нейтрального как в смысле ВП:НТЗ, так и в смысле ВП:КОНС текста статьи. Понятно, что если по результатам обсуждения именно посредник предлагает нейтральную консенсусную формулировку, то ему её и добавлять, то неизбежно влечёт за собой существенное повышение доли написанного им текста в статье независимо от того, является ли он стороной конфликта. Таким образом для предъявления претензий по «втягиванию в конфликт» нужно показать, что правки посредника в статьях не только велики, но и ненейтральны и неконсенсусны. В принципе это возможно, но пока я не вижу в данном заявлении ничего подобного — основной упор идёт именно на долю вклада, чего явно недостаточно. Фил Вечеровский 21:57, 24 июля 2014 (UTC)
• Я думаю, что быть активным участником тематики и при этом не быть одной из сторон конфликта в принципе возможно. Но проблема в том, о чём написал коллега dhārmikatva, есть. Я не думаю, что на посредников должны быть наложены какие-то ограничения на написание / редактирование статей тематики соответствующего посредничества, но я думаю, что любые такие правки, если они делаются по собственной инициативе, а не в качестве решения возникшего между другими участниками конфликта, должны иметь равный статус с правками рядовых участников, т. е. должны подчиняться правилу ВП:КОНС: любой участник должен быть вправе отменить такую правку на равных основаниях с правкой любого другого участника, после чего её возврат без достижения консенсуса на СО должен считаться нарушением. Понимаю, что для такого активного участника конфликтных тематик как wulfson принять этот тезис будет, скорее всего, непросто, но вряд ли можно иным способом ограничить возможность превышения каким-либо посредником своих полномочий. --Humanitarian& 18:04, 22 июля 2014 (UTC)
• Запретить посредникам ВП:УКР нарушать ВП:ЭП и ВП:НО в отношении участников посредничества. Да, хамят в УКР сильно, не стесняясь --BoBink 19:14, 22 июля 2014 (UTC)
  • Именно! В этом посредничестве я многое впервые увидел. В том числе и грубые выпады со стороны посредников в адрес участников одной из сторон конфликта. О какой непредвзятости может идти речь, если один посредник мне рекомендует попрыгать на майдане и попеть лалала, а второй рассказывает, что у таких как я ополченцы сами себя обстреливают. dhārmikatva 19:30, 22 июля 2014 (UTC)
    • Замечательное требование. Если арбкомом эти реплики посредников будут признаны нарушающими правила — ну что ж, я не думаю, что для нас будет сложно перейти на формально-бюрократический стиль, опыт владения им у посредников имеется. Но в таком случае и всем остальным участникам конфликта придётся соответствовать высоким стандартам этичности общения. Думаю, примерно так: за «колорадов» и подобное — блокировка на неделю и бессрочный топик-бан, за необоснованные обвинения в нарушении правил — сутки блокировки, бессрочный топик-бан при повторении. Думаю, одной недели высоких стандартов хватит для того, чтобы в посредничестве отпала необходимость за полным отсутствием участников, редактирующих статьи. --aGRa 19:33, 22 июля 2014 (UTC)
      • Снова какие-то угрозы пошли... dhārmikatva 19:37, 22 июля 2014 (UTC)
        • Зачем угрозы? Санкции. За реальные нарушения, на которые мы уполномочены реагировать. Не устраивает сложившийся стиль общения, перейдём на другой. А кто не перейдёт — и вы в том числе — будет устранён из тематики. Например, реплику «снова какие-то угрозы пошли» при жёстком подходе к соблюдению ВП:НО и ВП:ЭП в конфликтной тематике я считаю вполне достаточной для наложения суточной блокировки. --aGRa 19:46, 22 июля 2014 (UTC)
          • Океюшки. Если с Вас не снимут посредника, то поиграем по Вашим правилам. dhārmikatva 19:49, 22 июля 2014 (UTC)
            • Ещё в советское время, но уже в перестройку, мои подчинённые переводчики потребовали от меня жить не по совести, а по КЗОТу. Я с радостью согласился и взял в библиотеке КЗОТ. Терпения их хватило буквально на десять дней, после чего мы полюбовно решили вернуться к старым правилам. wulfson 20:12, 22 июля 2014 (UTC)
            • С меня снять статус посредника, насколько я вижу, не предлагает ни один из заявителей — максимум, на что их хватило — это обвинение в «умеренно пророссийской» позиции. И да, у меня тоже есть опыт работы «не по совести, а по КЗоТу» — могу только подтвердить сказанное выше. --aGRa 20:24, 22 июля 2014 (UTC)
              • Надеюсь, коллега Wulfson, Вы понимаете, что Вы тут не начальник писарей-переводчиков. --Gaujmalnieks 20:30, 22 июля 2014 (UTC)
              • Пока ещё два заявителя не опубликовали свои заявления, так что будущее покажет. Кроме того, АК сам может оценить насколько Ваши реплики/действия/бездействия соответствуют статусу посредника. dhārmikatva 20:42, 22 июля 2014 (UTC)
      • Было бы интересно узнать логику, по которой за колорадосов (насколько я понимаю, это квалифицируется как нетрибуна: НО тут нет, СОВР тоже) участник, ранее не блокировавшийся, может получить блокировку сразу на неделю и сразу же - бессрочный топикбан. Впрочем, если в этой системе координат за отправление Президента Украины "на парашу" последует сразу бессрочная блокировка, и до "штопаных презервативов" от того же участника дело даже не дойдёт - хм, в этом что-то есть... MaxBioHazard 02:13, 23 июля 2014 (UTC)
        • «Колорадосы» — такое же НО, как и, скажем, «жиды», «ниггеры» или «педики». Т.е., обидное групповое прозвище, которое может быть отнесено и к части участников Википедии. --aGRa 02:46, 23 июля 2014 (UTC)
          • Контекст оригинальной реплики: "...а автоматный огонь из-за спин милиции, как следует из свидетельств очевидцев, открыли колорадосы". Здесь значение слова даже у́же, чем общепринятое (лишь те пророссийские боевики, которые воевали в тот момент в Одессе) и участники ВП тут ни в каком виде не подразумевались. Впрочем, не так важно, что она нарушала, НО или нетрибуну (что-то нарушала, согласен), важно то, что на первый раз сразу на неделю никого не блокируют. MaxBioHazard 18:26, 23 июля 2014 (UTC)
            • А вот на сколько и за что блокировать — это уже вопрос регламента посредничества. При условии, конечно, что участники об этом предупреждены. --aGRa 21:44, 23 июля 2014 (UTC)
  • (ч.м.) Нарушения ЭП и поддержка одной из сторон конфликта — это всё же разные вещи. Но это не означает, что нарушения ЭП следует поощрять, в этом я с вами абсолютно согласен. --D.bratchuk 06:49, 23 июля 2014 (UTC)
    • В данном случае нарушения ЭП показывают предвзятость к одной из сторон конфликта. Это не просто грубое словцо, а уничижительное отношение к стороне конфликта. dhārmikatva 07:06, 23 июля 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что эти нарушения связаны только или хотя бы в первую очередь с принадлежностью к одной из сторон (условно — украинской или российской), а не, например, с количеством нарушений или конструктивностью настроя со стороны участников, в адрес которых высказаны эти реплики? (я повторю, вопрос не связан с тем, считаю ли я эти реплики этичными или нет, и допустимыми или нет). --D.bratchuk 07:40, 23 июля 2014 (UTC)
        • Именно. Ссылки в моей заявке есть, поэтому АК не составит труда разобраться связаны ли нарушения ЭП и НО в мой адрес со стороны посредников с моим «количеством нарушений или конструктивностью настроя» или здесь что-то другое всё-таки. C Wulfson я пересекался в трёх случаях (насколько я помню): Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/2#RosssW: ведение войн правок, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#HOBOPOCC: удаление шаблонов, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#HOBOPOCC: снова отмена. С Grebenkov пересечений не помню. dhārmikatva 08:48, 23 июля 2014 (UTC)
          • (ч.м.) Спасибо! --D.bratchuk 09:10, 23 июля 2014 (UTC)
• «Поработал, спасибо за приглашение» — ну если вы не удосужились прочитать на странице обсуждения предупреждение об особом режиме редактирования и не обсудили предварительно существенные правки — это всяко не проблемы участника Wulfson и других посредников. --aGRa 12:30, 23 июля 2014 (UTC)
  • К слову: а почему посредники не пользуются Editnotice для оповещения об особом режиме редактирования (кстати, рекомендация об этом есть и в ВП:ПОС)? NBS 12:45, 23 июля 2014 (UTC)
    • Пользуются, я в своё время создал шаблон и начал расставлять, но потом отвлекся на ВАРБ и видимо на этом всё и закончилось. TenBaseT 13:36, 23 июля 2014 (UTC)
    • Вероятно, при установке особого режима редактирования забыли. --aGRa 15:00, 23 июля 2014 (UTC)
  • Ага, не удосужился. Просто реплику «Блок снят. Приглашаю к работе» воспринял как возможность поработать над статьёй. Ошибся: по-прежнему существенно правит только посредник, который, однако, заявляет, что вроде как теперь обычный участник. Где было обсуждено такое удаление предварительно (я не нашёл)? dhārmikatva 13:14, 23 июля 2014 (UTC)
    • Предварительно должно обсуждаться и существенное дополнение, а не только удаление. Morihėi 13:35, 23 июля 2014 (UTC)
      • Ну вот меня и интересует, почему правка Wulfson не была отменена на том же формальном основании, что и моя. dhārmikatva 13:38, 23 июля 2014 (UTC)
        • Удаление явно устаревшей информации, основанной на источнике, относительно авторитетности которого имеются серьёзные сомнения (по поводу vesti.ru и запрос, и оценка со стороны посредников были) с моей точки зрения не является существенной правкой. --aGRa 15:00, 23 июля 2014 (UTC)
          • Что и требовалось доказать. Просьба к АК принять во внимание действия этого посредника, особенно с учётом того, что «несущественные правки» в статье продолжаются. dhārmikatva 15:25, 23 июля 2014 (UTC)
          • Абсолютно несущественные правки продолжаются, посредник их не откатывает. Дальше это фиксировать бессмысленно, как мне кажется, ибо подход понятен. dhārmikatva 17:29, 23 июля 2014 (UTC)
            • Ни изменения структуры статьи, ни добавления существенных объёмов текста (более 1 абзаца) я в этих правках не вижу. Соответственно, двум сформулированным на СО формальным критериям «существенных правок» эти изменения статьи не отвечают. Остальное — на усмотрение посредников. Советую вам обратить внимание на обоснованность ваших обвинений — ваши действия также будут рассмотрены Арбкомом (а по завершении рассмотрения заявки, по всей вероятности, ещё и посредниками). --aGRa 17:45, 23 июля 2014 (UTC)
              • Это какое-то изощрённое издевательство над логикой что ли? Я добавил 1 абзац, или мне его надо было добавить без подзаголовка?! 1 абзац + 1 абзац... dhārmikatva 17:48, 23 июля 2014 (UTC)
                • Добавлен новый раздел статьи, при наличии на странице обсуждения крупного спора по аналогичному вопросу. По поводу правок Wulfson: вы можете их отменить и потребовать предварительного обсуждения. Однако если окажется, что никаких существенных претензий к этим правкам не имеется, а вы вынесли их на СО только потому, что их сделал Wulfson, это будет расценено как игра с правилами и преследование участника. Учитывая, что вы отказались предварительно обсудить вносимый вами текст, это будет однозначно говорить о том, что ваша цель заключается не в улучшении статьи, а в чём-то ещё. --aGRa 21:44, 23 июля 2014 (UTC)
                  • Поработал, спасибо за приглашение -> не удосужились прочитать на странице обсуждения предупреждение об особом режиме редактирования и не обсудили предварительно существенные правки -> Абсолютно несущественные правки продолжаются -> Ни изменения структуры статьи, ни добавления существенных объёмов текста (более 1 абзаца) я в этих правках не вижу -> 1 абзац + 1 абзац -> вы можете их отменить и потребовать предварительного обсуждения...
                  • Мне жаль, что Вы не понимаете сути всего тут происходящего. А суть в том, чтобы посредник относился к участникам посредничества ОДИНАКОВО, чтобы у него не было привилегированной стороны конфликта. Если Вы отменяете мои правки по формальному критерию, то и правки другой стороны по такому же критерию должны быть отменены. В общем, надеюсь, что АК рассмотрит этот эпизод. dhārmikatva 04:57, 24 июля 2014 (UTC)
                    • Вы не забывайте, что АК оценит в том числе и ваши действия. Пока из них следует, что ваша цель — заблокировать статью для правок участника Wulfson, а не что-либо ещё. --aGRa 13:16, 24 июля 2014 (UTC)
                • На взгляд со стороны реплики wulfson'а и aGR'ы на этой странице по стилю (степени этичности) проигрывают репликам их оппонентов dhārmikatv'ы и MaxBioHazard'а... --Humanitarian& 19:17, 23 июля 2014 (UTC)
  • А чем была спорна данная правка? (Да, я прочитал причину отмены, ссылающуюся не на спорность, а на объём вкупе с необсужденностью, но в отсутствие содержательных претензий откат правки по формальному основанию попахивает НИПом). Вообще, чем обосновано введение столь жёсткого режима ограничения редактирования, фактически закрывающего возможность правки статьи всем, кроме посредников? Каких-то особо ужасных войн правок или другого деструктива в ней не велось. И ещё, установка защиты _от патрулирования_ - это не ошибка? (Её у нас иначе чем по ошибке, насколько я помню, и не включают). MaxBioHazard 13:31, 23 июля 2014 (UTC)
    • Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Иллюстрация с цветами и запиской — из этой темы видно, что размещение в статье информации об акциях у посольств вызывает споры. Возможно, конкретно эти формулировки возражений бы не вызвали, но откуда мне об этом знать? Пусть участник предложит текст на странице обсуждения, если против него не будет обоснованных соображений — его перенесут в статью. Что касается оснований установления такого режима — я не вижу иного способа прекратить наполнение статьи «жареными» фактами и прочей информацией, основанной на сомнительных источниках, который сопровождается постоянным изменением структуры статьи, из-за чего нормально отслеживать изменения невозможно. Защита от патрулирования установлена в связи с тем, что посредниками перед публикацией для всеобщего сведения проверяется вся информация, вносимая в статью, в том числе участниками, имеющими флаг патрулирующего и АПАТ. --aGRa 15:00, 23 июля 2014 (UTC)
      • Это не правда. Там обсуждение посвящено только иллюстрации. Участник текст предлагать не будет, потому что я считаю Вас предвзятым ко мне и дождусь решения АК. dhārmikatva 15:25, 23 июля 2014 (UTC)
        • Ваше право. --aGRa 15:30, 23 июля 2014 (UTC)
      • Но то же самое можно сказать про большинство статей посредничества, однако они, например статья про одесский пожар, в периоды своей актуальности в такой режим не переводились, насколько я помню. Претензии к размещению фото там настолько феерические, что слов нет. MaxBioHazard 15:57, 23 июля 2014 (UTC)
        • «однако они, например статья про одесский пожар, в периоды своей актуальности в такой режим не переводились» — даже сравнивать нельзя. Количество единомоментно участвующих в правках редакторов в обсуждаемой сейчас статье на порядок выше, чем в приведённом Вами примере, что создавало совершенный хаос при редактировании и в его результате. HOBOPOCC 16:02, 23 июля 2014 (UTC)
        • Не всегда есть ресурсы времени посредников, чтобы можно было ввести подобный режим. --aGRa 16:57, 23 июля 2014 (UTC)

Присоединяюсь к заявке

перенесено со страницы заявки. TenBaseT 17:36, 23 июля 2014 (UTC)

По моему глубокому убеджению, сама идея создания своего рода чрезвычайной комиссии по отдельной тематике противоречит, пусть и неявно, основополагающим принципам Википедии, а именно — верховенству закона (правил) над мнениями как отдельных лиц, так и консенсусом таковых. В связи с вышеизложенным, а также с целью повышения информационной ценности русскоязычного проекта, предлагаю:

1. Распустить группу посредников по украинской тематике, вернувшись к управлению на основе действующих правил Википедии
2. Признать ничтожными все решения группы посредников с момента ее основания, включая решения по удалению статей
3. Запретить создание чрезвычайных групп посредников по каким бы то ни было вопросам в будущем.

С уважением, KW 17:28, 23 июля 2014 (UTC)

• Вам, Сергей Олегович, с этим не сюда, а на ВП:Ф-ПРА. Потому что существование групп посредников на данный момент вполне отражено в ВП:ПОС, а АК правил не пишет и уж тем более не отменяет. Хотя я сильно сомневаюсь в том, что и на ВП:Ф-ПРА Вы найдёте поддержку. Поскольку это даже не ВП:НЕПОЛОМАНО, а ВП:ДООСНОВАНЬЯАЗАТЕМ. Фил Вечеровский 19:40, 24 июля 2014 (UTC)

О посреднике-редакторе

Подобные претензии возникают систематически и к разным посредникам. Хочу, что бы все просто задумались. Если посредник увидел, что статья нарушает фундаментальные принципы, имеет ли он право её переписать? И от того, что он это сделал, почему вдруг он стал стороной конфликта (вообще-то, сторона конфликта - это тот, кто нарушает НТЗ и др. правила в статье, а не исправляет их)? Если представитель одной из сторон начинает портить статью, а посреднпик ему мешает - он становится стороной конфликта? Чем принципиально отличается ситуация с точки зрения базовых принципов ВП: (1) Идёт ВОЙ в статье, а посредник её переписывает в соответствии с НТЗ и ВОЙ прекращается. (2) Посредник переписывает статью до того, как там начался ВОЙ. Учтите, что текст статьи в обеих случаях будет идентичный. --wanderer 06:40, 24 июля 2014 (UTC)

• (ч.м.) Я боюсь, мы опять вернёмся к вопросу о superpowers. В случае со сверхопытным посредником разницы между 1 и 2 почти не будет. В случае с менее опытным посредником, он может копировать подход более опытного коллеги, но при этом делать это неудачно, не учитывать некоторые моменты (которые были бы учтены, если бы формулировка обсуждалась до внесения в статью), и потом уже его реплики придётся править. Поэтому рекомендовать подход 2 везде и всем нельзя совершенно точно. Второй вопрос — это готовность внести изменения в свои правки, или хотя бы обосновать их. Если правки сто раз нейтральны, но при этом другим участникам посредничества, которые тоже хотели бы внести этот же текст, но в другой формулировке, не объяснено доступно, почему именно текст посредника лучше, чем другой предлагаемый текст, действия посредника будут выглядеть волюнтаристскими. --D.bratchuk 06:56, 24 июля 2014 (UTC)
• Коллега, стороны, скажем, в АРК -- представители с одной стороны армянской, с другой -- азербайджанской стороны стороны. Они являются носителями противоположных точек зрения на предмет спора, и отнесение их к «сторонам» здесь не имеет никакого непосредственного отношения к «нарушителям правил в статье». По крайней мере я никакого автоматизма здесь не нахожу. Уверен, что Вы здесь плохо выразились.--MPowerDrive 07:00, 24 июля 2014 (UTC)
• Это в том случае, когда посредник исправляет нарушения правил. Здесь же мы имеем принципиально другую ситуацию - посредник вносит текст, нарушающий правила. А исправить это крайне сложно. Джекалоп 07:01, 24 июля 2014 (UTC)
  • (ч.м.) Узнать, нарушены ли посредником правила по существу (то есть правила о содержании статей — НТЗ, АИ и пр.) можно лишь получив ответ других посредников, или арбитров, или, возможно, более широкого круга участников в положенном месте — например, на форуме правил, где сейчас и проходят, к слову, несколько обсуждений. Но по умолчанию, насколько я понимаю, действия посредника всё же стоит считать верными, пока не доказано обратное. --D.bratchuk 07:08, 24 июля 2014 (UTC)
    • Денис, нельзя одновременно быть судьей футбольного матча и одновременно раз в полчаса на 10 минут выходить на поле погонять мяч. Будь посредник хоть 1000 раз выдержанным и опытным - это ровно та же ситуация, что и в запрете админам использовать флаг если они в конфликте интересов. Либо ты посредник в теме, либо пишешь статьи в теме. Могут быть исключения но очень одноразовые и очень ограниченные. Давая посреднику по дефолту право писать «правильные версии» статей вне разбора конфликтов мы открываем ящик Пандоры с уничтожением ВП:ВСЕ. После этого статус посредника превратится в статус хозяина темы. --Pessimist 07:19, 24 июля 2014 (UTC)
      • (ч.м.) Согласно ВП:БЛОК администратору действительно запрещено использовать флаг в отношении участников, с которыми он находится в конфликте, но здесь речь не об этом, кажется. Согласно ВП:КИ «там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов.», но здесь же и не об этом тоже, так как действия посредника подчинены не стороннему интересу, а именно целям Википедии, если только не доказано обратное. Ну то есть я интуитивно понимаю то, что ты хочешь сказать, но опять же интуитивно мне предварительно кажется, что разрешения конфликта по поводу действий посредника можно добиться аккуратными разъяснениями действующих правил — когда и что делать можно (и почему), а когда и что не стоит. Если брать частный случай — может ли в отдельных случаях посредник заменять чужой текст своим и отталкиваться от него, мне кажется, что в отдельных случаях это допустимо, надо лишь сформулировать (по возможности, ничего не выдумывая), когда и почему это допустимо. Категоричного запрета в том виде, как предложил его ты — или ты пишешь статьи, или ты посредник — я пока ни согласно букве, ни согласну духу правил не вижу, но конечно не исключаю, что изменю свою т.з. после ознакомления со всеми аргументами и после перечитывания правил. --D.bratchuk 07:57, 24 июля 2014 (UTC)
        • Смысл конфликта интересов значительно шире, чем сейчас написано в правиле, во всяком случае конфликт интереса администратора при блокировке оппонента явно выходит за эту формулировку. Я подчеркиваю, что запрещать посреднику редактирование не следует. Однако он должен воздерживаться от содержательного редактирования статей вне разбора конфликтов, кроме случаев крайней необходимости. Такой необходимостью может быть борьба с вандализмом, грубое ВП:НЕТРИБУНА и тому подобные очевидные случаи. Я во всяком случае в ЛГБТ поступал именно так. Единственный был случай, когда я вступил в содержательный спор с Еленой по смежной теме - но я специально сразу оговорил, что я обсуждаю узкий вопрос и нахожусь при этом в статусе обычного участника. --Pessimist 08:04, 24 июля 2014 (UTC)
          • (ч.м.) Ну, это просто два разных подхода — проактивный vs. реактивный. Да, во многих, если не в большинстве посредничеств используется реактивный подход: пока посредника не попросят помочь с разрешением конфликта, он туда сам и не лезет. В таких случаях может быть ситуация, когда одна из сторон просто уже настолько вымотана постоянными дрязгами, что просто не подаёт запросы к посредничеству, хотя и видит, что статьи второй стороны очевидно ненейтральны. Становится ли лучше википедия от того, что посредник видит такие статьи, но в отсутствие формальных запросов на разрешение конфликта не вмешивается? Я в этом сомневаюсь. --D.bratchuk 09:34, 24 июля 2014 (UTC)
            • Знаешь, это как раз весьма взаимосвязано. Если посредник в остроконфликтном посредничестве рассматривает заявки (а не так как в ГВР где по два года заявки не рассматриваются), то писать статьи по теме ему будет немного некогда и наоборот. В Википедии много статей которые посредник может улучшить. За пределами того, где его функция - посредник. А тут лучше не улучшать, во избежание совмещения роли участника и посредника в одном и том же конфликте. Pessimist 10:19, 24 июля 2014 (UTC)
              • Когда посредник один — то да, немного некогда. А когда их, как в данный момент, четыре с достаточно серьёзной активностью, причём три из этих четырёх в статьи практически не лезут, разбирая запросы — почему бы одному из посредников не заняться приведением статей в порядок? На случай, если он где-то допустит ошибку (все мы люди) — есть другие члены группы посредников. Конкретно с Wulfson ошибки, требующие вмешательства других посредников, происходят крайне редко. --aGRa 13:50, 24 июля 2014 (UTC)
          • (ч.м.) Что касается рекомендации воздержаться от содержательного редактирования, чтобы она прозвучала в решении арбитров, для этого нужны достаточно веские причины. Например, в порядке убывания: соответствующие положения в правилах, соответствующая практика, консенсус сообщества (или его отсутствие) по соответствующему вопросу в одном из репрезентативных обсуждений на общих форумах, наличие case-study в которых эти действия посредника нанесли вред проекту, наличие обратных case-study в которых подобные действия принесли пользу проекту. Для этого недостаточно ни твоего, ни моего мнения. --D.bratchuk 09:34, 24 июля 2014 (UTC)
            • (ч.м.) а мне вот кажется, что (независимо от конкретного решения по конкретному посреднику) АК должен проанализировать риски, связанные с вот таким совмещением - активного редактора, пишущего статьи внутри тематики (причём не только в рамках посреднической реакции на запросы, но по по собственному желанию) и члена посреднической группы. И дать соответствующие рекомендации на будущее. --Scorpion-811 10:46, 24 июля 2014 (UTC)
      • Такие умозаключения строятся на презумпции ненейтральности посредника, хотя при их построении следовало бы принимать обратное допущение. И тогда, как ниже расписано, придется констатировать обязательность детального рассмотрения по существу. --Van Helsing 10:26, 24 июля 2014 (UTC)
        • Любой активный участник тематики по умолчанию ненейтрален. Придется констатировать, что презумпция нейтральности активного участника конфликтной тематики практикой не подтверждается и ничем не обоснована. Pessimist 10:31, 24 июля 2014 (UTC)
          • «5.3. Несмотря на то, что правки в статьях Википедии недвусмысленно поощряются сообществом, АК настоятельно рекомендует посредникам быть особенно осмотрительными при самостоятельном внесении в статьи правок.» АК:722. Теперь, я полагаю, вам несложно показать прецеденты, когда посредник попадал под действие описанной презумпции ненейтральности любого активного участника. Также несложно отметить, что я сказал «умозаключения разумно строить на презумпции нейтральности посредника». Показывая, что стоило посреднику попиннать мяч - и все, он уже в одной из команд. --Van Helsing 10:50, 24 июля 2014 (UTC)
          • Никакой однозначности здесь нет. Wulfson был активным участником ГВР-тематики, а затем и посредником в ней. За время моего участия в тематике и подведения wulfson'ом многочисленных итогов в конфликтах по содержанию статей ни я, ни мой основной оппонент НОВОРОСС ни разу не заявляли о систематической ненейтральности wulfson'а. Один раз что-то подобное высказал MPowerDrive в связи с одной конкретной темой (расстрел Колчака), заявив, что в этой теме wulfson является его опонентом, а не посредником. Однако с тех пор MPowerDrive обращался к wulfson'у как к посреднику, в том числе в связи с работой над биографической статьёй о Колчаке, первым автором которой был как раз wulfson... --Humanitarian& 11:15, 24 июля 2014 (UTC)
• (ч.м.) Ещё один момент, который может и прозвучал где-то выше, но я этого не заметил, это то, соответствуют ли формально действия посредника ВП:КОНС. Так вот в случае с недавно созданными статьями или недавно внесёнными текстами, если посредник решает переписать какой-то свежесозданный раздел пусть даже полностью, формально само удаление старого текста не является нарушением КОНС: действительно, формулировки свежие, и назвать их «не вызывающими серьёзных возражений на протяжении долгого времени» невозможно. Второй вопрос — почему тогда должна считаться консенсусной версия посредника, почему её не имеют право откатить другие участники, не согласные с ней (согласно той же самой схеме поиска консенсуса). У меня сейчас нет ответа на этот вопрос, и почти наверняка нет его в правилах. Вероятно, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо сравнивать плюсы и минусы двух вариантов: в статье нет ничего по спорному предмету статьи, а всё обсуждение ведётся на СО, и есть хорошее формальное соответствие КОНС; в статье есть версия посредника, обсуждение ведётся на СО, но точного соответствия КОНС нет. То есть, если ещё короче, «может ли до того, как достигнут консенсус по какому-то вопросу, в статье (временно) находиться версия посредника?» --D.bratchuk 07:08, 24 июля 2014 (UTC)
  • ИМХО, посредник, увидев что статья "никуда не годится" вполне может её переписать и его версию можно считатье если не консенсусной, но "основной" на данный момент если кому интересно, то я и сам так не раз делал, и дальше собираюсь.. И если после переписывания он не препятсятвует нормальной работе над статьёй, то и проблем нет. Даже если он и в дальнейшем корректно использует полномочия посредника в данной статье. Поэтому просто отвлечённые цифры вклада - они бессмысленны, переписывал ли посредник статью или нет - ничего не значит. Обсуждать нужно исключительно корректность его действий. И не забывать, что посредники - тоже люди, тоже могут ошибаться, и если после аргументированных возражений посредник скорректировал свои действия - то проблемы нет. --wanderer 08:51, 24 июля 2014 (UTC)

К пункту Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР#Wulfson есть такая предыстория Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/07#Принудительный посредник и основной автор статей этого посредничества в одном лице. --Van Helsing 08:56, 24 июля 2014 (UTC) На ВУ я не стал пояснять, но АК, я думаю, поймет суть моего вопроса на ВУ. Если статистика отражает большой объем правок посредника в статьях, то да, это свидетельство того, что корректно говорить «принудительый посредник - основной автор». Но что это может означать? Тут уже требуется разбор по существу, какой объем правок относится к реализации функций посредника, какой объем сделан до назначения посредником и какой объем относится к самостоятельным правкам. Таким образом, тема в таком виде по существу разрешиться не могла. --Van Helsing 09:14, 24 июля 2014 (UTC)

• Пусть ув. ареопаг - и параллельно мой оппонент Pessimist - возьмут хотя бы статью Крымский кризис - там моих 600 правок из 3200, и 28% добавленного текста. Пусть посмотрят, когда именно я присоединился к редакторам, пройдут раздел за разделом, посмотрят, что изменилось, сравнят пропорцию российских/украинских/западных источников, попытаются выявить системные отклонения, - вот это будет работа, достойная данной заявки. wulfson 09:33, 24 июля 2014 (UTC)
  • Коллега Wulfson, у меня в избранной статье История спецслужб Израиля под 90 процентов добавленного текста, правки можно даже не считать. Статья признана нейтральной - иначе не получила бы статус. Таких статей в этой теме у меня сильно больше единицы. Исходя из вашей логики меня давно пора назначить посредником в ВП:БВК, так? --Pessimist 10:23, 24 июля 2014 (UTC)
    • Исходя из моей логики, сапоги должен тачать сапожник, а пироги печи пирожник. Это главная логика, которой я следую. Больше ничего за меня додумывать не надо. Статью Вашу - будет время - посмотрю. wulfson 11:46, 24 июля 2014 (UTC)
      • Я не понял какое отношение данная поговорка имеет к тезису: если к написанной мной статье претензий не наберется, то претензии ко мне как к посрелнику ничего не стоят. Но с продекларирвоанной логикой согласен: посредник должен посредничать, а участник конфликтной темы - писать статьи. Путать это не следует. --Pessimist 22:25, 24 июля 2014 (UTC)
    • [23] wulfson 11:54, 24 июля 2014 (UTC)
    • На то, чтобы поставить этот шаблон, у меня ушло чуть более 15 секунд. Интересно, сколько времени у Вас уйдёт на ответ. wulfson 11:56, 24 июля 2014 (UTC)
      • Коллеги, сорри что вклиниваюсь, но зачем в преамбуле нужен шаблон "нет источников в разделе"? Преамбула - не более чем краткая выжимка того, что написано в основном тексте статьи. А по тексту источники проставлены (в чём я убедился, сделав внутри статьи поиск по ключевым словам Шай, Шабак, Лакам, Моссад). --Scorpion-811 14:56, 24 июля 2014 (UTC)
        • Жаль, что Вас не бывает рядом, когда с меня источники требуют чуть ли не за каждую запятую. wulfson 17:05, 24 июля 2014 (UTC)
      • Ну в общем ответ потребовал бы у меня те же 15 секунд, а коллеге Scorpion-811 пришлось ещё трудиться. Вы похоже давно не были на КИС, КХС, там стало хорошим тоном делать так, чтобы в сносках в преамбуле нужды не было вообще. Но это если читать статью, а не заниматься расстановкой шаблонов со скоростью 1 шаблон в 15 секунд. --Pessimist 22:20, 24 июля 2014 (UTC)
        • Иногда в преамбуле треугольнички ставят. Но они ведут не внешние ресурсы, а на внутренние разделы статьи, где тот или иной аспект раскрывается более полно. Я не помню, где такое видел. --Scorpion-811 14:26, 25 июля 2014 (UTC)
          • Республика Крым, например :). Ну и ещё Крымский кризис. {{Переход}}. Seryo93 (о.) 14:35, 25 июля 2014 (UTC)
      • Я вот решил посмотреть на досуге статью Правый сектор (доля Wulfson 73%) в части использования источников и сравнить с тем какие требования предъявляются в посредничестве (в статье о Боинге в частности). Всем рекомендую, вас ждёт увлекательное чтение информации от политологических экспертов. Например вот это - крайне авторитетеный вторичный АИ о взглядах Яроша. --Pessimist 22:53, 24 июля 2014 (UTC)
• Если проанализировать время правок во многих статьях, в которых Wulfson "обвиняется" в основном редактировании, можно заметить что большая часть правок вносилась им уже когда активность других редакторов значительно уменьшалась, потому что тема становилась уже не столь острой. Например Хронология Евромайдана - конец февраля - март 2014, Крымский кризис - май 2014, Политический кризис на Украине (2013—2014) - март 2014, июнь 2014. При этом данные статьи от редактирования не закрывались, другие редакторы вносили изменения, но очень немного и конфликтов вне наблюдалось. Т.е. посредник действовал как обычный участник, решивший доработать статью, а не нейтральность отдельных правок уже требует доказательств заявителей Cathry 10:10, 24 июля 2014 (UTC)
• [24] - насчет этого. По ссылке на pdf есть определение объективного контроля. А так, да, Wulfson допускает моменты, когда, например, утверждение выводится из под атрибуции не то случайно, не то игрой слов и кавычек. В той же правке занес «Бен Кардин назвал уничтожение самолёта невыразимой трагедией. По словам сенатора, авиакатастрофа является „следствием путинской дестабилизации Украины“, которая еще началась с захвата Крыма». Т.е. что, по мнению Wulfson, в статье надо представлять как факт "захват Крыма" и "начало с него путинской дестабилизации Украины"? Пришлось сделать так [25] [26][27]. --Van Helsing 11:50, 24 июля 2014 (UTC)
  • К появлению фразы о сенаторе я не имею никакого отношения. wulfson 12:00, 24 июля 2014 (UTC)
  • Что не соответствует из предоставленных данных определению — «Объективный контроль — комплекс мероприятий по сбору, обработке и ана-

лизу инструментально-регистрируемой информации о работоспособности авиаци- онной техники и наземных средств обеспечения полетов, о полноте и качестве вы- полнения полетных заданий экипажами, действиях лиц группы руководства полета- ми (ГРП), расчетов пунктов управления авиацией (ПУ), радиолокационных станций (РЛС), центров Единой системы организации воздушного движения (ЕС ОрВД). Объективный контроль проводится в интересах совершенствования методики и ка- чества обучения личного состава, повышения безопасности полетов, надежности авиационной техники и управления воздушным движением.» ? Cathry 11:59, 24 июля 2014 (UTC)

• • • Всё не соответствует. Какое отношение к этому имеют космические снимки посторонних объектов ? Джекалоп 12:09, 24 июля 2014 (UTC)
      • Данные объективного контроля описаны тут http://www.bfm.ru/news/266056 В правке не указано что данные объективного контроля = спутниковые снимки. Cathry 12:26, 24 июля 2014 (UTC)
        • Ситуацию дисбалансирует отсутствие в статье данных объективного контроля со стороны СНБО Украины. Неустранимо. --Van Helsing 12:33, 24 июля 2014 (UTC)
          • Так их и не было. И что все-таки пропагандистского в описании как самолет летел, когда пропала связь? Cathry 12:46, 24 июля 2014 (UTC)
            • Коннотация авиационного термина «данные объективного контроля» с объективностью данных. Отсутствовала бы при наличии аналогичных данных СНБО. --Van Helsing 13:52, 24 июля 2014 (UTC)
        • Вот именно. Так и надо писать, если хочешь соблюсти НТЗ. «Андрей Картаполов представил спутниковые снимки». А объективны они или нет, должны решать сторонние авторитетные специалисты. Джекалоп 18:44, 24 июля 2014 (UTC)
          • "объективный контроль" - технический термин, от слова объект. Cathry 18:57, 24 июля 2014 (UTC)
            • Только обозначает этот термин не спутниковые снимки, а совершенно другое (в самом грубом приближении - данные чёрного ящика самолёта). Джекалоп 19:00, 24 июля 2014 (UTC)

По заявлению Джекалопа

АК:923#Действия посредника Wulfson, пункт 1 — раздел внешних ссылок не регулируется правилом ВП:АИ, ссылки (да и АИ) не обязаны быть нейтральными. Пункт 2 — чудесно, привести ссылку, которая собственные же построения и опровергает. Ходовка по превращению «данных объективного контроля» в «объективные данные» вызвала улыбку, хотя наличие админфлага у участника, который позволяет себе строить претензии на играх словами, — ничего хорошего. Эти два пункта и несколько шуток по отношению к анониму, практикующемуся в НЕСЛЫШУ, есть несерьезное обоснование для заявленных требований. Morihėi 18:11, 24 июля 2014 (UTC)

• +1. Хотел сам писать, меня опередили. Я просто поражён такой аргументацией, как у уважаемого Джекалоп. «Объективный контроль» производится в соответствии с нижепоказанным приказом: «МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ПРИКАЗ от 17 октября 2001 г. N 420. ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ АВИАЦИОННЫХ ПРАВИЛ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНОГО КОНТРОЛЯ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ АВИАЦИИ». HOBOPOCC 19:49, 24 июля 2014 (UTC)

Объективный контроль представляет собой комплекс мероприятий по сбору, обработке и анализу инструментально-регистрируемой информации о работоспособности AT, наземных средств обеспечения полетов, о полноте и качестве выполнения полетных заданий экипажами ВС, соблюдения правил летной и технической эксплуатации AT, о действиях лиц ГРП, расчетов ПУ, центров ЕС ОрВД, средств радиолокации, связи, РТО и АСУ.

— Указанный приказ

Вы видите в этом определении хоть что-то о космических снимках посторонних объектов ? Джекалоп 19:56, 24 июля 2014 (UTC)

• «позволить этой статье существовать в русской Википедии никак нельзя» — ну почему же, если завтра, скажем, Journal of Folklore Research или Folklore напечатает статью, посвящённую кричалке, никто препятствовать восстановлению статьи не будет. Напротив, я, вероятно, даже поучаствую. Дальнейшие рассуждения представляют собой классический пример демагогического приёма «наклонная плоскость»: нет никаких оснований предполагать, что посредники намереваются распространить свои полномочия на статьи все подряд «о современных фразах, политических лозунгах, интернет-мемах, городских легендах», а тем более о мультфильмах. Тем более нет оснований предполагать, что будет использоваться одинаковый подход к авторитетности источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Про тотальное отсутствие ссылок на научные источники в статьях об интернет-мемах заявитель тоже несколько погорячился — очень во многих статьях они есть, а в других есть хотя бы статьи авторитетных СМИ, специально посвящённые интернет-мему. --aGRa 22:09, 24 июля 2014 (UTC)
• «Дать разъяснение, может ли скайп-канал для переговоров посредников иметь статус личной переписки» — у нас даже общение арбитров носит статус «личной переписки»: достаточно несогласия одного арбитра с публикацией логов, чтобы эти логи не публиковались. --aGRa 00:23, 25 июля 2014 (UTC)

По поводу кричалки

Аргумент с гипотетическим Бендурасом неубедителен. А вот если бы появилась подобная кричалка с упоминанием действующего президента США или (не дай бог!) королевы Великобритании, то я сильно сомневаюсь, что американцы (или, соответственно, англичане) спокойно позволили бы существовать такой статье в англовики... --Humanitarian& 21:55, 24 июля 2014 (UTC)

• Кто бы спорил, только не я. Но как это меняет мои построения ? Джекалоп 21:57, 24 июля 2014 (UTC)
  • Корень проблемы с вашими построениями — в том, что вы почему-то считаете допустимым существование статей-свалок, написанных без каких-либо обзорных источников. Именно в этом расходится оценка той статьи, что была создана, вами и посредниками. Вы, наверное, и статью Свидомые, которую я аж в 2009 удалял, хорошей посчитали бы. Соответственно, дальше вы делаете неверное предположение — что статья была удалена не потому, что представляла собой свалку, а потому что у посредников есть на этот счёт политические предубеждения. А дальше пошло-поехало: из неверной посылки можно получить что угодно. --aGRa 22:15, 24 июля 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Как ни странно, но в чём-то этот вопрос пересекается с соседней заявкой: Арбитраж:Восстановление статьи Lidings --D.bratchuk 22:18, 24 июля 2014 (UTC)
  • Просто я почему-то думаю, что и американцы, и англичане сделали бы это не (только) из-за возможных санкций, а из уважения к себе, к своему народу, в частности, к его выбору (в случае с англичанами -- к своей культурной традиции)... Ну и к своим законам, наконец. Как писал Пушкин, «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство»... --Humanitarian& 22:39, 24 июля 2014 (UTC)
    • Ваши рассуждения, коллега, сильно напоминают мне страдания одного блогера по поводу выражения «эта страна» — он сокрушался о том, что англичане-де ни за что бы не назвали Великобританию «эта страна». А путать отечество с превосходительством не советовал ещё в XIX веке один малоизвестный политик. Фил Вечеровский 22:52, 24 июля 2014 (UTC)
      • В каждом языке есть свои особенности. Например, русское «негр» не было ругательством, а американцы аналогичное английское слово признали таковым. Н. С. Хрущёв в своё время удивлялся тому, что польские евреи называют себя «жидами», пытался объяснить им, что неуважительно так себя называть, но не убедил. И да, в русском выражении «эта страна» (или «этот город»), употребляемом вместо названия, можно почувствовать, хотя и едва уловимый, оттенок пренебрежения... И если бы этот оттенок присутствовал в английском выражении «this country», то весьма вероятно, что англичане не употребляли бы его по отношению к своей стране.
        Я не путаю отечество с превосходительством. Но есть такое понятие -- «действующий президент». Оно относится не к персоне как таковой, а к её актуальному статусу. Честь и достоинтство действующего президента защищаются законами. Но ведь «мы» уважаем только законы штата Флорида... --Humanitarian& 00:40, 25 июля 2014 (UTC)
• А по-моему позволили бы, и ещё как. Не стоит забывать, что в развитых демократиях любое высшее должностное лицо, начиная с главы государства, в любой момент времени жёстко критикуется достаточно большим числом людей, а конкретно Обама так и вовсе один из самых непопулярных президентов в истории США. И да, как правильно сказали выше, там не путают свою страну, её историю с её текущим правительством и не считают, что критика второго бросает тень на первые. Мне кажется, они в подобном случае написали бы ХС, выставили бы на ЗЛВ, а к участникам, пытавшимся статью удалить, возможно, применили бы административные меры. MaxBioHazard 05:48, 25 июля 2014 (UTC)
  • Критика действий руководства страны -- это одно, а пренебрежение национальными символами -- другое. Английская королева и Президент США -- это ещё и национальные символы. На «объективный» взгляд знамя воинской части -- это выкрашенный в определённые цвета кусок материи. А для военнослужащих -- это символ, за который, пожалуй, и жизнь отдать можно... И ценность этого символа не становится меньше, если «объективно» он представляет собой нечто вроде старой, рваной «тряпки». Напротив, ценность знамени, побывавшего в многочисленных боях, только возрастает.
    Критиковать президента Путина можно и нужно. Но критика -- это прежде всего анализ и выводы. А не матерная брань. --Humanitarian& 09:43, 25 июля 2014 (UTC)
    • А что, у нас где-то в статьях в качестве критики Путина изложен текст "Путин - xyz"? Я бы первым это откатил. Но одно дело - писать от себя, "от имени Википедии" "Путин - xyz", а совершенно другое - цитировать признанные авторитетными источники или обладающих политическом весом личностей, типа "Английский принц сравнил Путина с Гитлером" или "украинский министр ИД назвал Путина xyz". Второе является энциклопедическим содержимым и должно в статье присутствовать, в соответствии с правилами ВП. MaxBioHazard 12:54, 25 июля 2014 (UTC)
      • Энциклопедической значимостью обладает информация. Информация же состоит в том, что Дещица в определённом контексте произнёс известную среди украинцев матерную кричалку. Приведена кликабельная ссылка на источник, где есть текст этой кричалки. Т. е. этот текст доступен читателям в один клик. Т. е. читателям Рувики предоставлена возможность легко получить полную информацию по теме. Ничего больше для полноты энциклопедической информации не требуется. Т. о., внесение текста кричалки в саму статью избыточно, а стремление это сделать мотивируется не энциклопедическими соображениями. --Humanitarian& 13:19, 25 июля 2014 (UTC)
        • Не согласен. Любую прямую речь, которая стала известной, мы приводим без купюр ("Империя Зла", "Покажу кузькину мать", "У меня есть мечта" и пр. и пр.), зачем их обрезать? Это примерно как в статье о Хрущёве кусок его знаменитой речи привести так: "И я вам покажу ...[268]", и кликабельная ссылка на полную версию. Но зачем обрезать часть речи? Получается, что причина удаления фрагмента речи как-то связана с существом этого фрагмента, но правила Википедии не просто не требуют, но и прямо запрещают удалять из статей фрагменты на этом основании. Кстати, в статье Ботинки Буша приведены оскорбления, выкрикнутые иракцем в адрес Буша, потому что они так же значимы. MaxBioHazard 13:30, 25 июля 2014 (UTC)

• Правила можно скорректировать, тем более что речь идёт о нюансах. А вот потерять всю Рувики из-за таких мелочей было бы нелепо. Но те, кто не хочет уступить «ни пяди», ведут дело именно к такой развязке... --Humanitarian& 14:20, 25 июля 2014 (UTC)

Небольшой субъективизм от желающего присоединиться

Конечно, каждому есть что сказать. Не буду развивать эту тему. Если быть откровенным — в реальной жизни довелось поучаствовать во всяких политических передрягах, нося погоны капитана милиции и служа в некогда легендарном НИИ спецтехники МВД СССР (лаборатория оперативно-криминалистической техники), что был расположен на Малой Лубянке. Помимо своих прямых обязанностей наблюдал и изучал, как тогдашний режим учится манипулировать толпой на площади (в 1988 году, незадолго до XIX партконференции КПСС). Здесь, в сугубо информационной сфере, это возродилось с новой силой и, судя по всему, с теми же целями. Однако в новых условиях время сжимается и уже не приходится долго ждать «девяносто первого». Собственно, всё самое страшное уже случилось. С усталостью в голосе поясню, что обсуждаемое здесь «посредничество» полностью дискредитирует Википедию и использует её в целях манипулирования поведением (сознанием манипулировать уже не надо, его у потребителей информации просто нет) на уровне информирования «ленивых» СМИ (агрегаторов) — мол, «…а что нам пишет Википедия?» Здесь есть упоминание о реакции на моё обращение. Нулевое. Видите, в табличке действий посредника против Провоцирование войны правок и возможные реальные жертвы. Заигрались… нолик нарисован? То есть проигнорирован и заархивирован. Зато какой прекрасный совет я получил незадолго до этого обращения на странице администраторов от упомянутого здесь участника (см. после итогов, в самом конце): «Прошу срочно обратить внимание на ОТСУТСТВИЕ итогов по существу обращения. Подчеркну, данное обращение не „по поводу содержания статьи“, а по поводу двух конкретных лиц… Chelovechek 10:40, 8 марта 2014 (UTC)» — «Может Вам на ВП:УКР? HOBOPOCC 11:28, 8 марта 2014 (UTC)» Ну, думаю, совет какой-то подозрительно вежливый, как будто завуалированный отсыл на «три буквы»… И точно — реакция нулевая! Меня уже не интересует, был ли это сговор или это «угадывание» мыслей, но думаю, что такая согласованность позволяет отправить эту замечательную пару «участник-посредник» в вечный полёт вон из любой тематики, касающейся их любимой темы «УКР». На будущее совет: если хотите избавиться от такого «посредничества», выбирайте их среди людей, предоставивших здесь, в Википедии, свою фотографию и какие-то более-менее идентифицирующие их в реальной жизни данные. Им тогда хоть внешняя совесть поможет оставаться беспристрастными и совестливыми. С уважением — Алексей Турбаевскiй, Chelovechek 19:59, 24 июля 2014 (UTC)

• «Помимо своих прямых обязанностей наблюдал и изучал, как тогдашний режим учится манипулировать толпой на площади» - дальше читал уже с учетом этого :) --Van Helsing 07:32, 25 июля 2014 (UTC)

Заявление Maksa

перенесено со страницы заявки. TenBaseT 20:04, 24 июля 2014 (UTC)

Поддерживаю утверждение MaxBioHazard о системной ненейтральности посредничества, а также требование его переформатирования.

Моё участие в украинской тематике практически нулевое, и поводом для присоединения к иску стал ряд эпизодов, касающихся ситуации вокруг попыток создания статьи об известной кричалке (песне) харьковских футбольных фанатов, ставшей международным мемом. Последовательность действий, существенных для заявления, такова:

1. После ряда попыток создания статей об этом явлении (link), грубо нарушающих правила Википедии, была создана версия, которая попала на обычную процедуру удаления. Итог по этой номинации был подведён менее чем через три часа администратором aGRa с мотивировкой «следовало бы озаботиться поиском источников, которые дают 100% соответствие правилу о значимости» (diff).
2. Обсуждение удаления этой статьи началось на странице посредничества (сейчас архив находится здесь). Дискуссию вели в основном анонимный участник 46.211.0.14 (он же, очевидно, зарегистрированный Участник 46.211.0.14), с одной стороны, и участники посредничества aGRa и wulfson с другой. Прошу арбитров изучить её; я наблюдаю в этой дискуссии конструктивные попытки доказать значимость предмета статьи со стороны инициатора обсуждения, а со стороны посредников, помимо ответов по существу, — издёвки, переходы на личности и нарушения правил (диффы будут ниже, чтобы не повторяться).
3. Статья создаётся в Инкубаторе (link), откуда быстро удаляется администратором Petrov Victor по О4. В ответ на замечание, что в О4 есть исключение, Petrov Victor срывается на «Вам РУССКИМ языком сказано» и ссылается на ВП:НИП (diff).
4. Уточнив, что статью можно создать в личном пространстве, 46.211.0.14 делает это, однако aGRa быстро удаляет созданное по О4, вероятно, без согласования с большинством других посредников — между вынесением и удалением прошло менее получаса. На странице посредничества он комментирует своё действие так: «Я лично рассматриваю создание этого «черновика» как попытку воссоздать статью в обход обычной процедуры оспаривания итога посредников» (diff).
5. Участник 46.211.0.14 обращается к Adavyd, который советует ему продолжить рассмотрение в АК (diff).
6. По вынесенному посредниками итогу (diff) мною создаётся запрос к посредникам, в котором я прошу конкретизировать требования к источникам на конкретных примерах. От имени посредников дважды выступает aGRa, рекомендуя мне в своих ответах закончить обсуждение темы, а также ссылаясь на ВП:ПОКРУГУ и на право посредников не вступать в дискуссии по закрытым обсуждениям.

В сухом остатке, по итогам рассмотрения только одной этой темы в рамках украинского посредничества, я усматриваю следующие нарушения правил:

1. Подведение администратором aGRa досрочного итога на ВП:КУ, сделанное в пределах трёх часов после номинации, — в нарушение правила ВП:УС, которое требует недельного обсуждения. Статья не подпадает под исключение 3 («страница явно создана для нарушения правил Википедии»), что хотя бы следует из обоснования итога, где ничего, кроме претензий к авторитетности источников, не высказано. Все последующие возражения на доводы о создании статьи тоже сводятся к недостаточной авторитетности источников, что подтверждает ошибочность досрочного удаления.

2. Быстрое удаление такой же или близкой по содержанию статьи из Инкубатора администратором Petrov Victor по О4. Тем самым допущены два нарушения: быстрое удаление статьи из Инкубатора вопреки его регламенту и использование критерия О4: очевидно, претензии к авторитетности источников по теме не являются причинами, не допускающими повторного создания статьи на эту тему.

3. Быстрое удаление статьи из чужого личного пространства администратором aGRa с тем же обоснованием О4. Допущены те же два нарушения, с той лишь разницей, что в первом случае вместо регламента Инкубатора нарушено правило ВП:ЛП. Здесь требуется небольшой разбор действий.

• Согласно «личному мнению» aGRa, пользователь совершил попытку обхода процедуры оспаривания итога посредников. Однако такой попыткой был бы вынос статьи на ВП:ВУС, что, кстати, имело место в исполнении другого участника. Каким образом создание черновика в личном пространстве и предложение его на обсуждение посредников соотносится с попыткой создания статьи и как иначе продемонстрировать заготовку статьи посредникам, остаётся непонятным.
• D.bratchuk дал собственную, весьма путаную трактовку действий aGRa, сославшись на правило ВП:УС-ОСП, в котором упоминается нечто похожее: личное пространство и быстрое удаление оттуда черновика. Однако это правило говорит о копировании администратором удалённой статьи в личное пространства участника в случае оспаривания удаления, и быстром удалении только по итогам недельного обсуждения.

4. Регулярные неэтичные выпады участника посредничества wulfson (diff, diff) и нарушение ВП:АКСИО aGRa (diff): «следует воздержаться от простых ссылок на это эссе в качестве ответа», «необходимо описать, почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание». Конкретно в данном случае подобное объяснение действительно требовалось, и простая отсылка к правилу нарушает его дух.

5. В целом последовательное ненейтральное поведение aGRa в рамках рассмотрения данной темы. В качестве взгляда со стороны относительно правомерности быстрого удаления и оценки источников прошу изучить также этот запрос.

Отдельно обращаю внимание на то, что хотя основным фигурантом перечисленных действий является aGRa, эти действия в комплексе невозможны без одобрения, явного или неявного, остальными участниками посредничества, что говорит либо о ненейтральности, либо о нездоровой обстановке внутри посредничества, мешающей выработке совместной нейтральной позиции по сложным вопросам.

Об арбитрах

Неоднократно пересекался с арбитрами Carpodacus и Deinocheirus относительно значимости статей о спортивном «Что? Где? Когда?», где мы занимали противоположные позиции. Предполагаю резко негативное отношение ко мне участника Carpodacus. Однако не заявляю отвод по совокупности двух причин: во-первых, полагаю, что оба арбитра достаточно профессиональны, чтобы рассматривать дело по существу, во-вторых, два арбитра уже отведены от рассмотрения этого иска.

Требования Maksa

1. Дать оценку действий администратора aGRa, описанных выше. В случае признания наличия систематических ошибок в этих действиях, вывести aGRa из состава посредничества. В случае признания неоднократных ошибок в административных действиях лишить его администраторских полномочий.
2. Поскольку в ряде своих решений aGRa ссылается на общее мнение посредников, провести анализ высказанных мнений посредников по вопросам, затронутым в заявлении, и в случае признания наличия систематических ошибок в решениях отдельных посредников, вывести их из состава посредничества.
3. Дополнить регламент посредничества чётким и исчерпывающим списком ситуаций, в которых правила Википедии перекрываются специальными правилами, действующими в рамках посредничества.

— Максим 19:56, 24 июля 2014 (UTC)

Относительно отдельного голосования о включении заявки

По-видимому, отдельное решение арбитров о присоединении к иску является традицией, хотя в правилах об этом ничего не говорится. Отмечу, что моя заявка поддерживает основное требование о принципиальном изменении работы данного посредничества и дополняет его замечаниями к работе конкретного участника, до того не затронутого иском. Было бы вполне логично рассмотреть её в рамках текущего иска. В принципе, можно отделить моё заявление от уже имеющихся, однако я не понимаю, какие могут быть преимущества у такого решения.

Этот раздел, разумеется, не является частью заявления. — Максим 21:10, 24 июля 2014 (UTC)

• То, на что вы ссылаетесь, правилом не является. Напротив, в правиле ВП:РК говорится в явном виде, что «Присоединение к заявке после принятия арбитрами решения о её рассмотрении допускается лишь с явно выраженного согласия арбитров, участвующих в рассмотрении заявки. Дополнительные существенные обстоятельства и соображения, относящиеся к рассматриваемому вопросу, можно изложить и не присоединяясь к заявке — на соответствующей странице обсуждения.» --D.bratchuk 21:13, 24 июля 2014 (UTC)
  • Спасибо! В очередной раз приходится сетовать на неудачную навигацию по правилам и вводящие в заблуждения заголовки страниц. Я решил, что эта статья относится к конфликтам вообще, к противоречиям, которые приводят к арбитражу, и не стал её изучать. — Максим 21:26, 24 июля 2014 (UTC)
    • (развожу руками) «Маємо те, що маємо» via. --D.bratchuk 21:32, 24 июля 2014 (UTC)

По заявлению TenBaseT о топикбанах

• Habibul - основаниями для применения санкций могут быть реальные нарушения, такие, как систематическое внесение ненейтральных формулировок, ведение многочисленных войн правок, использование неавторитетных пропагандистских источников, оскорбления оппонентов и т.д. "Пришёл отстаивать правду и справедливость" не является таковым основанием, поскольку вовсе не обязательно ведёт к перечисленным выше нарушениям, а занимаются этим (отстаиванием "своей" правды) все без исключения участники-стороны конфликта, просто по определению. Деструктивным пов-пушингом в куда бОльших масштабах занимаются Новоросс и Александр фтф, но вопрос о наложении топикбанов на них посредниками даже не рассматривается (раздел моего заявления про топикбаны - он ведь не столько о том, что санкции накладываются некорректно, сколько о том, что они накладываются несимметрично).
• MaxBioHazard - тут вряд ли нужно что-то комментировать. Смею предположить, что "радикальное непонимание основных правил Википедии" с моей стороны незаметно остальным администраторам ("радикально непонимающие" участники обычно не доживают до 4 лет активности в проекте без блокировок и 400 000 правок, включая ботоправки; во всяком случае мне такие прецеденты неизвестны), а если 2-4 моих последовательности правок, которые можно расценить как войны правок, считать достаточным основанием для топикбана, на того же Новоросса за одно УКР пора накладывать десятую бессрочку. MaxBioHazard 05:33, 25 июля 2014 (UTC)
  • «Деструктивным пов-пушингом в куда бОльших масштабах занимаются Новоросс» — ого! Это кто и когда признал мои правки «Деструктивным пов-пушингом»??? Прошу арбитров обратить внимание на это необоснованное и тяжкое обвинение. HOBOPOCC 06:04, 25 июля 2014 (UTC)
    • Возврат наложенного на вас топик-бана входит в число требований по заявке. Конечно, мы будем обращать внимание на то, насколько требования и обвинения соответствуют действительности. Это касается всех заявителей. --D.bratchuk 06:55, 25 июля 2014 (UTC)
• Миша Карелин - безусловно, правила не содержат исключений, которые бы позволяли их не соблюдать даже по отношению к деструктивно ведущим себя участникам. Лично я всегда стараюсь не переходить грань НО даже тогда, когда действия противоположной стороны представляются мне явно деструктивными, и всем того советую. Но не все одарены сдержанностью в достаточной степени и моё частное мнение состоит в том, что если участник А нарушил какие-то правила, толчком к чему стали нарушения другого участника (тем более, как тут - нарушения участника "вышестоящего", который по рангу должен соблюдать правила особенно строго), к данным нарушениям А следует отнестись снисходительно. (Я согласен, что вскрывшийся вчера обход топикбана с анонима совершенно лишний и может быть основанием для подтверждения санкций. Какими бы несправедливыми не казались санкции, не надо их обходить неконвенционными методами.) MaxBioHazard 14:06, 25 июля 2014 (UTC)

Участие Мелириуса

Участник вчера появился в скайпе и написал, что "наверное, напишет" (заявление в иск), так что удалять из сторон его пока преждевременно. MaxBioHazard 06:57, 25 июля 2014 (UTC)

• Коллега MaxBioHazard, а Вам не кажется, что это слегка затянулось ? Вы говорите от имени участника, хотя Вас никто не уполномачивал на это, никаких доказательств Вашим словам вот уже неделю нет. Давайте всё-таки отталкиваться от слов самого участника, а не от Вашего несинхронного перевода. TenBaseT 07:03, 25 июля 2014 (UTC)
  • Постараюсь разъяснить ситуацию (вы, разумеется, вправе в любой мере мне не поверить). Приняв решение подавать иск, я связался оффвики с Мелириусом, и предложил ему помочь мне с материалами по делу (определённый материал был им накоплен, насколько мне известно, ещё с момента, когда он собирался подавать иск по поводу попытки его выведения Вульфсоном). Мелириус изначально ответил, что он не обещает, что напишет заявление в иск, но материалы по обсуждению источников в посредническом чате в АК перешлёт. Иск был подан заметно позже этого разговора, дней через 7-10, в день подачи иска Мелириус стал оффлайн в скайпе и в одном чате, в котором активно участвует (насколько мне известно, это было связано с его занятиями IRL), и вернулся туда только вчера, на мой вопрос ответив то, что написано в первом сообщении темы. Ничего критического я в ситуации не вижу, материала другие участники написали уже достаточно и без Мелириуса, ну а к самому факту его исчезновения в нужный момент - претензии уж явно не ко мне. MaxBioHazard 07:14, 25 июля 2014 (UTC)
    • Я не вижу подтверждения Вашим словам от самого Мелириуса. Мне кажется ситуация может быть иной - он не хочет участвовать в заявке, а все Ваши действия говорят о Вашем давлении на него, с целью заставить присоединится к заявке. Такое ощущение у меня создалось по Вашим репликам и по нескольким моим разговорам с самим Мелириусом в то время, когда по Вашим словам он якобы был глубоко оффлайн. Он не изчез, он появляется в Скайпе всё это время, он правит в Википедии, но никакого подтверждения своего желания присоединится (ну или предположения в будущем присоединится) от него не прозвучало. TenBaseT 07:30, 25 июля 2014 (UTC)
      • Да, это может выглядеть и так. Но я не стал бы никого так присоединять к заявке - взрослого человека вообще невозможно принудить что-либо сделать подобным образом, а кроме того ничего убедительного присоединённый таким образом человек не напишет (если человек не хочет присоединяться к иску, значит, особых оснований для того он не видит, не знает сильных аргументов, которые можно было бы привести в заявке). Мелириус был далеко не единственным, с кем я с этой целью связывался, несколько участников написали мне, что возможно присоединятся, но в первую версию иска я занёс только тех, в чьём присоединении и важности чьих материалов был уверен. Что ж, дождёмся Мелириуса, я надеюсь, он разъяснит и эту тему. MaxBioHazard 07:43, 25 июля 2014 (UTC)
• Я присоединюсь к заявке. Извините за задержку, сейчас у меня очень туго со временем. --Melirius 08:40, 25 июля 2014 (UTC)

  По-моему, это уже издевательство над здравым смыслом. У нас арбитры могут исполнять принятые ими же самими решения - или нет? wulfson 09:17, 25 июля 2014 (UTC)

  (ч.м.) Да, высказанное нами ограничение не было достаточно продуманным. Мы виноваты, ок. Тем не менее, оно сыграло свою роль — практически все заявители и заинтересованные лица изложили свои позиции, и мы можем приступать к рассмотрению заявки по существу. Отказывать одному из посредников и заявителей, совершенно явно входящему в число заинтересованных сторон, только по формальным признакам (опозданию на одни сутки) мы не будем — по этой же причине в теле заявке сохранён формально запоздавший комментарий Vajrapani. Если требования или комментарии заявителя окажутся несущественными, или не будут изложены к тому времени, как мы начнём принимать решения — они просто не будут учтены. --D.bratchuk 11:49, 25 июля 2014 (UTC)

  ОК, но ты и меня пойми - я не собираюсь давать никаких разъяснений, пока не услышу последнего заявителя. И после того, как я его услышу, мне нужно будет несколько дней. Надеюсь, мои требования никому не кажутся чрезмерными? wulfson 11:59, 25 июля 2014 (UTC)

  (ч.м.) Мне — нет. --D.bratchuk 12:35, 25 июля 2014 (UTC)

  практически все заявители и заинтересованные лица изложили свои позиции, и мы можем приступать к рассмотрению заявки по существу - Денис, надеюсь, что вы дождётесь момента, когда вторая сторона выскажется полностью. Иначе это как-то звучит не очень корректно. wulfson 13:10, 25 июля 2014 (UTC)

  (ч.м.) Почему? Мы же не решение собираемся выносить, а просто глубже знакомиться с обстоятельствами, о которых говорят заявители. Лично я, например, в случае с заявкой 778 сначала последовательно проходился по вкладу каждого из участников в эпизодах, которые рассматривались в заявке, восстанавливая таким образом для себя картину действий. Которая потом накладывалась на то, как эти действия описывали и трактовали стороны заявки. Ничего некорректного в том, что ознакомление со вкладом начнётся до того, как все стороны дадут пояснения, я не вижу. --D.bratchuk 13:54, 25 июля 2014 (UTC)

• Коллега, мой комментарий вряд ли можно считать запоздалым, по той причине, что я не являюсь заявителем в отличие от коллеги Melirius. Данное решение арбитров было принято по просьбе участников, которые являются ответчиками по заявке, и которые дожидались окончания определенной арбитрами даты, чтобы дать свои пояснения и комментарии на предъявленные им обвинения. Свой комментарий я планировала разместить на СО заявки, но сегодня коллега Джекалоп внес меня в заявку, поэтому я посчитала возможным оставить комментарий там. Можете перенести мой комментарий на СО, я возражать не буду. --Vajrapáni 12:18, 25 июля 2014 (UTC)

• (ч.м.) Всё ок, спасибо. Лично я считаю комментарии посредников в данном случае весьма необходимыми для полноты картины. --D.bratchuk 12:36, 25 июля 2014 (UTC)

• Вообще-то Vajrapani внесли в список затронутых участников ночью 24-25 июля несмотря на ограничение Cathry 11:59, 25 июля 2014 (UTC)

  (ч.м.) Спасибо за комментарии. Это я пропустил: (--D.bratchuk 12:35, 25 июля 2014 (UTC)

  Я внёс уважаемую коллегу Vajrapani в список заинтересованных участников по чисто формальной причине: поскольку оспариваю её решение об удалении статьи. Мне представлялось, что это очевидно. Джекалоп 14:06, 25 июля 2014 (UTC)

Мнение Аби

Я за посредничеством особо не следил, по существу иска высказываться не буду — не знаю. Но скажу другое. В посредничестве есть проблема совсем иного рода. А именно слишком мягкий подход к нарушителям и заведомо ненейтральным участникам. К посредникам у меня претензий нет, я сам посредничествами занимался и понимаю, что наводить порядок непросто. Но как пожелание (а не критику) прошу мое замечание учесть. Я тут посмотрел на днях ситуацию. Да там половина активных редакторов — явные деструктивщики и пушеры. Что они делают в теме? Почему они не забанены или хотя бы не попали под запрет на правки? Иногда в таких случаях говорят «ну да, пушеры, но если их забанить, то статьи писать будет некому». Это верный аргумент, если дело касается какой-то узкой мало кому интересной темы типа истории, А-А или каких-нибудь внутримасонских разборок. Но тут тема заведомо интересная многим нейтральным юзерам. Которые сейчас не могут/не хотят в неё соваться из-за того, что вынуждены иметь дело с явно неавдекватными личностями. В результате жалея пушеров, посредники закрывают дорогу конструктивным. А если бы пушеров (с обеих сторон) всех прикрыть безо всякой жалости и пощады (с применением не банхаммера даже, а РСЗО «Град»). То УКРопосредничество вообще наполовину рассосется: останутся вменяемые лица, и более-менее все будет нормально. Посредникам самим в итоге проще будет. Поэтому предлагаю посредникам применить самые жесткие и беспощадные меры ко всем пушерам и нарушителям правил, чтобы дать, наконец, нейтральным участникам возможность работать над статьями.--Abiyoyo2 07:39, 25 июля 2014 (UTC)

• Согласен на все 100% HOBOPOCC 07:55, 25 июля 2014 (UTC)
• Знаете, во что обходится вывести из строя одного пушера, особенно, если кто нибудь недалекий ему все правила уже растолковал? Сисопить статью - выход куда экономичнее. --Van Helsing 08:55, 25 июля 2014 (UTC)
• Совершенно согласен, проблема в том, что эти пушеры при малейшей попытке ввести жеские меры начинают кричать на всю Википедию об "ущемленных правах" и о том, что посредники "правов не имеютЬ", а получив топик-бан подают вот такие заявки в АК, требуя "оградить и уберечь от административного произвола". TenBaseT 10:15, 25 июля 2014 (UTC)
  • На Borealis55 топикбан сами нало́жите? MaxBioHazard 13:06, 25 июля 2014 (UTC)
    • Если по результатам обсуждения посредники придут к такому решению - наложу. TenBaseT 13:26, 25 июля 2014 (UTC)
      • Ну вот о том и иск - что по отношению к четырём проукраинским участникам посредники к такому выводу пришли (хотя к первому, судя по всему, пришёл единолично Вульфсон), а ни к одному из пророссийских, отличившихся, как самый минимум, не меньше - не пришли. При том, что, например, независимая от посредничества структура ЗСФ пока что сняла флаги с двух пророссийских пушеров и нуля проукраинских (господа посредники даже не обратили внимания на вносившихся теми в статьи "фашистов"). MaxBioHazard 13:35, 25 июля 2014 (UTC)

По заявлению Vajrapani

Примеров оспаривания правок Вульфсона лично от меня нет потому, что я и не считаю, что их нужно как-то особо оспаривать, а просто с аргументацией их отменял, равно как и правки любого другого участника; именно такой порядок отмены правок посредника, правящего не как посредник (подводя итог по обсуждению на СО статьи), а как частный правщик, и должен быть (в противном случае и в ситуации, когда посредник одновременно является наиболее активным правщиком, отмена даже его "личных", непосреднических, правок становится чрезвычайно затруднительной). Что касается "итога" по вводу нового состава посредников, ещё в обсуждении ситуации на ФА многими было сказано - Вульфсон не имел никакого преимущественного права на принятие решения о ввода/невводе посредников. В правилах процедуры ввода/вывода принудительных посредников никак не прописаны, но если считать, что текущие посредники такое право имеют, его решение обязано было быть коллегиальным с Вандереровским, каковым решение о вводе не являлось, а с "решением" о выводе Вандерер не согласился. MaxBioHazard 13:19, 25 июля 2014 (UTC)

Частный вопрос по поводу заявления Melirius

Один из посредников назвал конфликт на Влстоке Украины «бушующей гражданской войной». Вопрос: достаточное ли это основание (вкупе с имеющимся корпусом соответствующих АИ), чтобы начать процедуру КПМ статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) в Гражданская война на Украине (2014)? HOBOPOCC 13:45, 25 июля 2014 (UTC)

• Адресуйте его посредникам. --D.bratchuk 13:55, 25 июля 2014 (UTC)

  ОК! HOBOPOCC 14:00, 25 июля 2014 (UTC)

  • ИМХО, оснований пока недостаточно. Там изложен мой взгляд на эту проблему, который пока не разделяется преимущественно ведущими СМИ и историками. Но это вполне возможно, если достаточно авторитетные источники появятся. --Melirius 14:19, 25 июля 2014 (UTC)

По комментариям Wulfson

В то же время именно события в Одессе, горячие обсуждения внутри группы посредников по этому поводу и выявившееся отношение нашего коллеги Мелириуса к трагедии и её освещению в российских СМИ послужили поводом для моего конфликта с Мелириусом, который вспыхнул 5 мая (Арбитраж:Посредничество ВП:УКР/Приложение Джекалоп 03 - Melirius - MaxBioHazard - Pessimist). На страницы Википедии донеслись лишь слабые отголоски от той бури. Несмотря на то, что нами в конце концов было принято компромиссное решение и сохранён статус кво, я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова и с тех пор не испытываю потребности общаться с Мелириусом. Если это будет нужно, коллеги смогут лучше и объективнее меня рассказать, что именно происходило внутри нашего коллектива.

Ну, раз пошла такая пьянка со ссылками на недоступные АК материалы «частного», как оказалось, чата посредников УКР, надо бы и мне вставить свои пять копеек, дабы некоторые лакуны в памяти Wulfson не создавали ложной картины происшедшего.

Да, защиту статьи о пожаре в чате посредников я не согласовывал. Однако посредники были мною оповещены, что Джекалоп решил такую статью написать, и он согласовал её написание и защиту со мной в личном чате. Основаниями для установки полной защиты стали непрерывные войны правок, разгоревшиеся во всех аналогичных статьях ВП в то время, которые со стопроцентной уверенностью перекинулись бы и туда. Более того, 3 и 4 мая я высказывал свою позицию относительно существования данной статьи в чате посредников, так что обвинения в каких-то «секретных операциях» мне странны.

По вопросам «отношения нашего коллеги Мелириуса к трагедии и её освещению в российских СМИ» я бы мог порекомендовать АК ознакомиться с логами данного обсуждения (чат за 3 и 4 мая), если коллеги aGRa и Vajrapani согласятся (реплики коллеги Wanderer могут быть вырезаны из лога без потери смысла), либо проигнорировать это бездоказательное обвинение. По моему мнению, ничего кроме недовольства действиями российского правительства и СМИ по отношению к ситуации в Украине я там не высказывал.

«Лексические особенности текста на моё мироощущение не влияют — за годы различных посредничеств мой мозг вполне свободно отфильтровывает любые упоминания «фашистских хунт», «террористов» и прочей шелухи.» — вполне допускаю отсутствие влияния на мироощущение, как мне кажется, самостоятельное использование ненейтральной терминологии к одной из сторон конфликта вытекает из того же непоколебимого мироощущения. --Melirius 14:16, 25 июля 2014 (UTC)

По заявлению Мелириуса

Требование Мелириуса выводить участников из посредничества на основании взглядов должно было начаться с того, чтобы самому в посредничество не идти в связи со своей проукраинской позицией. Подход «У меня в настоящее время нет доказательств явного проявления пророссийских симпатий посредницы Vajrapani в ВП и нет времени на анализ» называется «не читал, но осуждаю». Это полный нонсенс, когда один посредник так отзывается о другом, не имея, оказывается, никакого представления о его работе, то есть делая ничем неподтверждённый обвинительный вброс (кому какое дело, что происходит вне ВП?), я прошу арбитров дать этому оценку. И вообще после этого итога и объединяющего всех посредников заявления Vajrapani вбросы со стороны Мелириуса даже и недальновидностью не назовёшь, это вообще полная неготовность к совместной, коллективной работе. Я лишь утвердился в своём мнении, что этого участника вообще нельзя подпускать к посредничеству УКР кроме как в виде одной из оппонирующих сторон. Наконец, отмечу совершенно неприемлемый подход, когда заявитель (читай — обвинитель) пишет свои претензии после того, как коллега уже высказался/лась. Мелириус мог заранее сказать, что таки будет присоединяться к заявке и сообщить об этом, чтобы «ответчики» подождали. Но Мелириус не просто объявился после сроков, а предложил оценить деятельность посредника одновременно заявив, что у него «нет доказательств» (sic!) каких-либо нарушений, а только некое «мне кажется». Morihėi 14:39, 25 июля 2014 (UTC)

Прошу не искажать смысла моего заявления. Взгляды отдельных посредников, которые не проявляются с конкретных действиях в ВП, меня не интересуют. Взгляды Vajrapani выпукло проявились при инициированной ей и Wulfson попытке снятия с меня полномочий посредника. Далее идут прелести об «объединяющем всех посредников заявлении Vajrapani», под которым почему-то отсутствуют подписи «юнайтед посредник форс», «вбросы» и, что мне особенно нравится, «предложил оценить деятельность посредника» АК как страшное нарушение с моей стороны. Надеюсь, АК оценит эти высказывания. --Melirius 14:57, 25 июля 2014 (UTC)