Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/02

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бездействие администратора, дополнение действия администратора и вилвор

Хотел бы услышать мнение администраторов (в последнее время часто на этом форуме и на ЗКА дискуссии ведут не администраторы, конечно, запретить другим участникам что-то делать я не собираюсь, но интересно именно мнение администраторов, бывших администраторов, ПИ+, арбитров, будущих арбитров). Лес (Lesson) 12:06, 23 февраля 2023 (UTC)

1. Если администратор пишет итог "административных действий не требуется", это само по себе административное действие? Его можно (а) оспаривать? (б) игнорировать? Лес (Lesson) 12:06, 23 февраля 2023 (UTC)

2. Если администратор установил срок защиты статьи в неделю, а я на полминуты позже поставил стандартные две недели, это отмена админдействия? (Реальный случай, который произошёл со мною около месяца назад, я хотел бы понять, было ли это нарушением, пусть и ненамеренным.) Лес (Lesson) 12:06, 23 февраля 2023 (UTC)

3. Можно ли оспаривать бездействие администратора (скажем, итог "административных действий не требуется)? Заявка была отклонена по формальным основаниям, но в реальности такие случаи бывают. Скажем, админ пишет "действий не требуется". Мне, чтобы всё-таки произвести действие, надо это решение оспорить? Лес (Lesson) 12:11, 23 февраля 2023 (UTC)

• По п.1 полагаю да, это админдействие, при несогласии с которым требуется оспаривание. Администратор рассмотрел ситуацию и вынес решение, что нарушения нет или оно есть, но не требует воздействия, это такое же решение, как и наложение блокировки. По п.2, теоретически да (это как увеличение срока блокировки участника без новых вводных и без обсуждения), но на практике слишком малозначительно. Сайга (обс.) 12:14, 23 февраля 2023 (UTC)
• П.1 - да, это админдействие. Админ принял решение, что нарушения нет и несёт за это персональную ответственность. П.3. - Да, раз это админдействие, то его можно оспаривать. wanderer (обс.) 16:06, 23 февраля 2023 (UTC)
• 1) Да. Можно оспаривать. 2) Нет, не вилвор, а ошибка из-за технических ограничений. Можно отменить своё второе действие, можно сообщить первому администратору. Можно ничего не делать, если отличия в действиях незначительны (скажем, одна неделя или две — скорее всего не так важно). 3) Оспаривать можно. Возможно, проще обратиться к администратору, который подвёл этот итог, будет ли он против каких-либо действий (под ответственность второго администратора). Заявка АК:1203 отклонена по другим причинам.— Draa_kul ^talk 16:30, 23 февраля 2023 (UTC)
• Вообще не надо ничего оспаривать. Я открою один секрет (на самом деле никакой не секрет). Идея, что администраторы совершют какие-то «действия, которые надо оспаривать» была придумана лет эдак десять назад с целью усложнения этого самого оспаривания. Была создана ОАД и придумана заковыристая бюрократия, чтобы прогонять людей по инстанциям, пока они не замучаются пыль глотать «оспаривать». Но это защита от дурака, не более. Все понимают, что оспорить на ОАД эффективно невозможно ничего, кроме грубейших ошибок. Никаких оспариваний вообще не требуется, правила этого не требуют, разумный человек на всякий ОАД не пойдет. Если отсидел неправильную блокировку, то «оспаривать» — детский сад. Если очень хочется, можно просто при случае припомнить. Тем больший десткий сад — «оспаривать бездействие». Зачем? Если итог неправильный — надо поднять вопрос на ФА, что администратор подводит плохие итоги. И поставить на вид. Не помогло — снимать флаг. Оспаривать ничего не нужно. Abiyoyo (обс.) 18:09, 23 февраля 2023 (UTC)
  • Аби, оспаривать бездействие затем, чтобы иметь законные основания произвести действия, без вилвора. Лес (Lesson) 18:17, 23 февраля 2023 (UTC)
    • Оспаривание придумали, грубо говоря, чтобы участникам жизнь медом не казалась. Но если хочется кого-то забанить за что-то, за что другой не забанил, то это можно. Правила не запрещают. Но тот, конечно, обидится, ему будет неприятно (скорее всего). Хотя если с ним и так отношения настолько на ножах, что по-людски обсудить нельзя, то какая разница. А если не на ножах, то не надо и оспаривать, можно поговорить. Abiyoyo (обс.) 18:59, 23 февраля 2023 (UTC)
      • Смотри. Приходит человек на ЗКА и просит скрыть правку, или даже не скрыть админскрытием, а просто убрать её. Речи о блокировке не идёт. Администратор, уважаемый в сообществе, подводит итог, что ничего страшного в правке не видит и что админдействий не требуется. Заявка закрыта. Тут в итог приходит другой участник и выражает свое удивление итогом, т.к. скрывать там есть чего. Я тоже смотрю и понимаю, что есть чего скрывать. Но просто вот взять и скрыть уже не могу, т.к. есть админитог, и воевать с администратором, к которому хорошо отношусь, не хочу. Кстати, позднейшее обсуждение показало, что правка и правда была неудачная, с чем согласились многие участники, включая администраторов. Если б она была скрыта сразу, проблем бы не возникло. Ещё важно обозначить, почему надо было всё-таки добиться какого-то реального результата (а не просто пройти мимо). Если какую-то позицию поддерживает 90% участников, обязательно нужно хотя бы 10 % оппонирующих. Обязательно. Если мейнстрим поддерживает 99%, то 1% оппонирующих жизненно необходим. Иначе получится как раз ошибка Путина, который физически не слышит критики. У него просто не осталось людей, которые могли бы озвучивать иную точку зрения. Последствия мы все видим. Поэтому это важно и в нашем сообществе. Не должна одна позиция так сильно превалировать. Лес (Lesson) 19:29, 23 февраля 2023 (UTC)
        • Если считаешь, что нужно скрыть — скрывай. Но это подразумевает ответственность, да. Во-первых делать надо что-то, что полезно, а не потому что какая-то там бюрократия. А во-вторых, с точки зрения бюрократии, админдйствие — это действие, а не бездействие. А именно админдействие — это то, что физически требует админфлага. Чтобы подвести итог на ЗКА админфлаг технически нужен? Нет, не нужен. Знаит, не админдействие. Хотя да, таким лучше не злоупотреблять. Но не по причинам бюрократического свойства, а потому что это, конечно, может быть воспринято как вызов и наезд другим админом. Но это личные терки. Тут каждый сам решает, надо ли оно ему в них вступать.
          На другую тему. О чем речь я не знаю, но расклада 99/1 у нас далеко нет. У нас 60/40. Надо довести его до 80/20. Это наша общая цель. Кстати, надо не забыть остановиться вовремя, да. 80/20 — нужно. 99/1 — нет. Но это другой вопрос. Не бюрократический. Abiyoyo (обс.) 19:38, 23 февраля 2023 (UTC)
          • "А во-вторых, с точки зрения бюрократии, админдйствие — это действие, а не бездействие. А именно админдействие — это то, что физически требует админфлага. Чтобы подвести итог на ЗКА админфлаг технически нужен? Нет, не нужен. Знаит, не админдействие." - нужен. Без него любой участник может отменить итог и он перестанет быть итогом. Кирилл С1 (обс.) 18:24, 25 февраля 2023 (UTC)
            • Да, я тоже думаю, что слово "физически" у Аби лишнее. Итог по оставлению статьи не требует никакого флага физически, но требует юридически. Значит, есть понятие административный итог, даже если физически действий не предпринималось. Лес (Lesson) 19:31, 25 февраля 2023 (UTC)
• 1. Да, это админдействие. Со всеми вытекающими.
  2. Формально виллвор, в реальности конечно же никто это так не воспринимает. Я именно такое видел прямо сегодня. Ничего страшного не вижу. Если первый администратор выскажется против, то нужно своё действие откатить. Ну или обсудить с выходом на консенсус.
  3. Опять же формально — да, в реальности, кмк, достаточно спросить не будет ли он против пересмотра итога, скорее всего он не будет воевать за «никакой» итог. Но если он категорически против — тогда ОАД. Pessimist (обс.) 19:29, 23 февраля 2023 (UTC)
• 1. Я тут вижу ту же несогласованность, которую (видимо) видишь и ты: это админдействие, которое нельзя игнорировать и нельзя поперёк него делать другое админдействие, но на ВП:ОАД его оспорить нельзя. Нехорошо, но это так.
  2. Согласен с коллегами Draa_kul и Pessimist.
  3. То есть такое «активное бездействие»? Вроде про это в п. 1. Браунинг (обс.) 19:03, 25 февраля 2023 (UTC)
  • Да, первый вопрос был совершенно конкретным: является ли письменный отказ администратора от админдействий админдействием? Были прецеденты, когда мы писали, что бездействие нельзя оспорить. Но, получается, действие другого администратора по этому же запросу будет противоречить административному итогу. Отсюда третий вопрос: что надо делать, чтобы совершить админдействие — оспорить бездействие? Значит, мы уже не можем писать, что бездействие администратора нельзя оспаривать. Тут коллизия. Лес (Lesson) 19:24, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Но сейчас я вижу некоторый консенсус за то, что письменный отказ от админдействия — это всё-таки само по себе админдействие, которое надо оспаривать. Тогда надо ещё аккуратнее подводить итоги администраторам вида "админдействий не требуется". Лес (Lesson) 19:28, 25 февраля 2023 (UTC)
      • Оспаривают итоги, а не адмдействия. Если по итогу адмдействие не произведено, это всё равно административный итог. Подведённый технический на той же площадке участником без флага — административным не является. Что уж проще? — Хедин (обс.) 07:20, 26 февраля 2023 (UTC)
        • ОАД расшифровывается как оспаривание административных действий. Про участников без флага вообще речи не шло. Лес (Lesson) 08:21, 26 февраля 2023 (UTC)
          • См. ВП:ДУХ. То, что страница имеет неудачный заголовок и шапку, не меняет её назначения. Там обычно и начинают жалобу примерно так: «оспариваю итог администратора N, применившего 2-недельную блокировку…». Смените шапку на ОАД, всего дел. Как вариант, переименовать страницу в Википедия:Оспаривание административных итогов, оставить на ОАД редирект, так делали уже с ПП. — Хедин (обс.) 09:06, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Нет. Оспариваться может блокировка, наложенная вообще без итога. Лес (Lesson) 09:23, 26 февраля 2023 (UTC)
              • Ага. Ну, я представляю себе, у нас есть ОСП, посвящённое оспариванию итогов по статьям, и ОАД, посвящённое оспариванию административных итогов за ЗКА/форумах и блокировкам без итога (сразу по всем пунктам). Одним словом, итогов и действий администраторов в отношении участников, по запросам и без оных. Значит, нужно подправить шапку, а возможно — и название, в соответствии с реальным использование площадки, и вопрос будет снят. Ну, я дал вам направление, и пойду отсюда, а как уж гг (А) решат, так и будет. — Хедин (обс.) 10:49, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Вот прямо сейчас на ОАД висят два запроса, где оспариваются итоги:

• Я оспариваю два итога Deltahead по запросам...
• Администратор У:Тара-Амингу подвёл итог к запросу ЗКА...

ну а то, что страница так называется, никого не волновало, у нас свод правил полон ошибок, устранить которые никакой возможности нет. - Хедин (обс.) 09:13, 26 февраля 2023 (UTC)

К итогу

Могу ли я сформулировать такую рекомендацию администраторам? Это не для каких-то изменений в правилах, а как итог этого обсуждения на ФА. Лес (Lesson) 19:44, 25 февраля 2023 (UTC)

Администратор не может нести ответственности за отказ совершать административное действие, если такой отказ выражается в отсутствии любых действий.

Под «отсутствием любых действий» подразумевается и отсутствие любого итога к запросу, в том числе «действий не требуется», «для бота» и подобных.

Если администратор пишет итог «административных действий не требуется», он должен отдавать себе отчёт, что этой фразой он закрывает возможность другим администраторам совершить действия по этому запросу. Значит, он несёт ответственность за последствия своего отказа от действий. Этот отказ может быть оспорен на ОАД в обычном порядке как любое другое админдействие.

• Администратор несёт ответственность за свои решения. Даже если это решение ничего не предпринимать, выразившееся в соответствующем итоге. eXcellence ^contribs 19:54, 25 февраля 2023 (UTC)
• Я согласен со всем текстом рекомендации, кроме последнего предложения. Потому что не уверен, что разрешить оспаривать на ОАД нетехнические админдействия — это лучшее решение имеющейся проблемы. Мы там обычно не разбираем предупреждения и т. п., и это кажется правильным. — Браунинг (обс.) 19:57, 25 февраля 2023 (UTC)
  • Ok. Вычеркнул. Можно добавить рекомендацию АК Арбитраж:Бездействие администратора#Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж (самая последняя строка). Лес (Lesson) 19:59, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Да, хорошая рекомендация. Браунинг (обс.) 20:03, 25 февраля 2023 (UTC)
• Можно упростить формулировку: бездействием является отсутствие итога, либо технический итог; любой итог, подведённый по сути заявки, не является бездействием. Siradan (обс.) 21:43, 25 февраля 2023 (UTC)
  • А какая грань между техническим итогом и «действий не требуется»? The years go by (обс.) 21:48, 25 февраля 2023 (UTC)
    • «Формальный итог для архивации» — что-то типа такого. Pessimist (обс.) 06:58, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Я так понимаю, речь о выполненнных запросах, которые выполнил админ, который не отписался в итоге (и не собирается, так как запрос выполнен независимо от ЗКА, например)? ~~‍~~ Jaguar K · 07:09, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Это тоже может быть, да. В любом случае, недопонимание здесь, как мне кажется, возникает из-за не вполне удачной формулировки примеров: есть «действий не требуется», которое является бездействием, и есть «административных действий не требуется», которое бездействием не является — без контекста разница действительно не ясна. Поэтому лучше сразу ссылаться на контекст. Siradan (обс.) 07:16, 26 февраля 2023 (UTC)

Может ли википедист убивать

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не хотел привлекать лишнего внимания, и диффов не привожу, но вопрос надо обсудить в теоретическом плане. Допустимо ли в принципе участнику Википедии писать о том, что он убивает людей — соотечественников большого числа участников русского раздела (или любого другого)? В истории русского раздела были реализованы разные подходы, да и сейчас нет единого мнения. Лес (Lesson) 13:59, 16 февраля 2023 (UTC)

• А как подобные сообщения соответствуют цели Википедии - написанию статей?
  А вообще нужно посмотреть практику англовики по подобному вопросу и сделать соответственно. Manyareasexpert (обс.) 14:05, 16 февраля 2023 (UTC)
• Это весьма скользкий вопрос. Вот есть легион «Свобода России», где люди из России воюют на стороне Украины. Соответственно, они убивают российских солдат. Внимание, вопрос: допустимо ли об этом писать участнику Википедии, если он является воином из этого легиона? Я считаю, что на ЛС о своей службе в армии, защищающей суверенитет своей страны, писать можно, но просто не стоит всё время этим хвастаться и выпячивать во всех мыслимых и немыслимых местах в Википедии, так как это в большинстве своём не имеет прямого отношения к написанию статей. А что по этому поводу скажет Викисообщество? Cozy Glow (обс.) 14:09, 16 февраля 2023 (UTC)
• Раздули проблему вселенского масштаба из одной реплики, за которую участник уже извинился и пообещал больше так не делать. Ну право слово. — Cantor (O) 14:11, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Можно ссылку о чём речь идёт? Erokhin (обс.) 14:15, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Это всё-таки не первый случай. Яцеку, к примеру, фраза об убивании имеющих другие взгляды (проще говоря, о службе в боевых частях в зоне перманентного военного конфликта) тоже аукнулась. Deinocheirus (обс.) 14:24, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Ну окей. Я полагаю, что подобная информация иррелевантна целям Википедии и потому с ней благоразумно поступать так же, как и со всем прочим, что не относится к вики-деятельности, — игнорировать. — Cantor (O) 14:29, 16 февраля 2023 (UTC)
• Подобные реплики создают ненужное напряжение между участниками, следовательно идут во вред проекту, следовательно не допустимы. Сайга (обс.) 14:15, 16 февраля 2023 (UTC)
• Это должно зависеть от конкретного случая, его формы и контекста, потому что есть большая разница между относительно уместной констатацией факта того, что участник как военнослужащий участвовал в боевых действиях и убивал комбатантов, и призывами к жестокости и убийствам, к примеру, на национальной почве. Относиться к таким случаям одинаково нельзя. Да, это информация, которая в силу своей природы может и скорее всего вызовет явно лишнее напряжение в сообществе. Может ли возникнуть ситуация, когда об этом будет допустимо написать инвики? Вряд ли, хотя это и возможно. Поэтому стоит рекомендовать по возможности воздерживаться от распространения такой информации инвики, но не наказывать участников за прецеденты, которые могут быть объяснены чем-то помимо призывов к насилию и троллинга. Siradan (обс.) 14:16, 16 февраля 2023 (UTC)
• Правил на этот счёт не существует. Если их надо принять, то это на форум правил. Админы с этим ничего делать не уполномочены. (Разумеется, я говорю не о явном троллинге и не об угрозах, это правилами описано). AndyVolykhov ^↔ 14:27, 16 февраля 2023 (UTC)
• У нас есть участники-военные. Главное чтобы это не выпячивалось. Pessimist (обс.) 14:28, 16 февраля 2023 (UTC)
• Убивать, конечно, может. Это дело его совести и законов государства, где он живёт, но никак не наше. А вот сообщать об этом в Википедии он не должен, поскольку это к энциклопедической работе не имеет никакого отношения. Джекалоп (обс.) 14:39, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Абсолютно согласен. С уважением, Valmin (обс.) 14:52, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Тоже абсолютно согласен. — Jim_Hokins (обс.) 17:28, 16 февраля 2023 (UTC)
• По-моему, это принципиально неверная постановка вопроса: уместно ли сказать что-то зависит от контекста; почти в любом контексте ввернуть, мол а я вот убивал россиян/украинцев/etc., не будет иметь ни малейшего отношения к разрешению обсуждаемого вопроса, а будет обычным троллингом, реагировать следует соответственно, никакого особого ВП:НЕУБИЙ не нужно. А троллинг вышел весьма успешным: это уже третье место, где его обсуждают, хотя надо было просто скрыть и предупредить. Викизавр (обс.) 14:41, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Тот факт, что пояснения здесь и там получились одинаковые, смущает. Но вот троллинг ли, вопрос. ~~‍~~ Jaguar K · 14:48, 16 февраля 2023 (UTC)
• Есть вещи, о которых нельзя говорить даже по возвращении домой, что уж тут. — Хедин (обс.) 15:23, 16 февраля 2023 (UTC)
• Правильно ли я понимаю консенсус администраторов, что участника не только не обессрочат, но даже не вынесут ему предупреждение ? --Fred (обс.) 18:16, 16 февраля 2023 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что участника предлагается обессрочить (или минимум предупредить) за его… позицию? Помнится, не так давно турбо-патриотически настроенные участники, столкнувшиеся с санкциями за конкретные нарушения конкретных правил, очень громко и настойчиво заявляли, что их выдавливают из проекта за политическую позицию; а сейчас, что же, участникам из де-факто противоположной фракции предлагается действительно начать раздавать баны в соответствии с революционным правосознанием, а не правилами Википедии? Прекрасная демонстрация двойных стандартов. — Полиционер (обс.) 19:59, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Продемонстрируйте мне отсутствие двойных стандартов - разблокируйте У:Мишка Косолапый, который тоже никого не убивал, а что-то сдру ляпнул. -- Fred (обс.) 20:03, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Как легко поставлен знак равенства между рассказом об участии в боевых действиях и призывами к геноциду целого этноса. — Полиционер (обс.) 20:06, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Так если вы её не остановите, она завтра ещё 500 солдат убьёт на страницах википедии. Что их, басурман, жалеть-то. -- Fred (обс.) 20:10, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Мне так и не сказали (хотя я ещё и на ЗКА просил), за нарушение каких правил я (либо любой другой администратор) должен остановить автора обсуждаемой реплики. Как уже выше отметили, правила ВП:НЕУБИЙ у нас нет. — Полиционер (обс.) 20:15, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Еще в октябре 2022 года на ФА бурно обсуждался шаблон «Подвиг советских солдат». Среди этих солдат - героев войны против армии нацистов можно вспомнить того же Василия Зайцева, Героя СССР, которому приписывается 242 уничтоженных солдата и офицера противника.
          Скорее всего, однажды мы увидим шаблон "Этот участник помнит подвиг украинских солдат". Возможно среди википедистов будут настоящие ветераны войны, а в украинском разделе они наверняка будут. Однако я сомневаюсь, что в настоящее время в Википедии на русском языке активны участники боевых действий, на счету которых десятки уничтоженных противников. По крайней мере я не думаю, что в разгар войны они бы об этом писали публично. Грустный кофеин (обс.) 20:21, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Вы сначала войну выиграйте. Иначе шаблон будет называться "Этот участник помнит подвиг украинских солдат в российской армии". -- Fred (обс.) 20:27, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Вне зависимости от исхода этой войны подвиг украинских солдат не будет забыт украинским народом. В Польше помнят героев боев с Германией 1939 года или чтят память Польских восстаний. Грустный кофеин (обс.) 20:30, 16 февраля 2023 (UTC)
              • А вы солдат из Донецка, Луганска и Симферополя в рядах российской армии не считаете ли украинцами? Может быть участник их убил во время своего подвига. -- Fred (обс.) 20:37, 16 февраля 2023 (UTC)
                • Короткий ответ - нет. Однако я не считаю конструктивным развивать эту тему, тем более здесь. Грустный кофеин (обс.) 20:39, 16 февраля 2023 (UTC)
                  • Да и вообще тему пора заканчивать. Как и все подобные темы дальнейшее обсуждение уходит в никуда. Может кто из администраторов прикроет дискуссию? С уважением, Valmin (обс.) 21:21, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Не очень понял, почему она? У меня вроде написано «участник» и пишу я о себе в мужском роде… — Sardinu (обс.) 05:37, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Скажем так, недавно на страницах Википедии на русском языке была похожая история и эта история звучала от человека, с идентичной вашей позицией по шаблонам. Возможно это просто совпадение. Однако в любом случае я не думаю что пока на страницах Википедии на русском языке уместно рассказывать о подвигах, совершенных на стороне Украины. Помните, что форумы Википедии активно читают глобальные бессрочники на разных враждебных ресурсах и вы можете поставить в неудобное положение ваших собеседников из России такими диалогами. Грустный кофеин (обс.) 07:06, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Интересный факт, странно, но окей. PS: Последнее могли бы и не говорить, я уже писал на ЗКА, здесь и на СО, что я понял это и более не собираюсь. — Sardinu (обс.) 07:09, 17 февраля 2023 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению коллеги AndyVolykhov. Негативная реакция некоторых участников на обсуждаемую реплику мне понятна, я сам не в восторге от того, что на страницах проекта в принципе заходит речь о том, кто кого убивал, но банить за дискредитацию ВС РФ правила руВП в настоящий момент не позволяют. — Полиционер (обс.) 19:59, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Писать энциклопедические статьи относительно событий 2022-2023 годов и не дискредитировать ВС РФ невыполнимая задача. Ibidem (обс.) 20:03, 16 февраля 2023 (UTC)
  • А за почти что пожелание России гражданской войны? Я лично не забанил только потому, что это было у него на собственной СО. — Браунинг (обс.) 23:09, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега Браунинг, возможно, вы не читали изначальный запрос на ЗКА, но в нём был представлен один единственный дифф, который и было предложено рассмотреть администраторам. Никаких диффов с «пожеланиями гражданской войны на собственной СО» запрос и в помине не содержал. Тем более, что реплика, которую, как я понимаю, вы имеете ввиду, была оставлена участником 09:58, 16 февраля 2023 (UTC), я же подвёл свой итог 03:20, 16 февраля 2023, то есть данной реплики на момент подведения итога даже не существовало, я увидел её только сейчас. — Полиционер (обс.) 00:57, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Да, мой вопрос не про ваш итог на ЗКА, а про ту реплику. Если считаете, что это оффтопик тут, то можно вынести в отдельную секцию. Браунинг (обс.) 00:59, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Это не столько оффтопик, сколько вопрос, который может в глазах других коллег создать иллюзию, будто я при подведении итога на ЗКА проигнорировал трибунную реплику (сейчас я её прочитал и могу сказать, что считаю её нарушающей ВП:НЕТРИБУНА, да). Спасибо за пояснение, надеюсь, такая иллюзия теперь ни у кого не возникнет. — Полиционер (обс.) 01:07, 17 февраля 2023 (UTC)
• Одна из больших проблем подобных историй - достоверность. Все таки удивительные истории как кто-то из википедистов на войне ликвидировал двадцать вражеских солдат (как я понял в рамках всего одной операции) - это удивительная история на грани ВП:Невероятно. Нет, в ходе настолько масштабной войны все может быть, но совокупность фактов заставляет меня усомниться в правдивости этой истории. К сожалению, википедисты не один раз оказывались не теми, за кого себя выдавали. Заранее извиняюсь, если подвиг имел место быть. Однако именно с вопроса достоверности подобных историй и стоит начинать разговор об их уместности на страницах Википедии. — Грустный кофеин (обс.) 20:12, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Если что, я не писал, что это было в рамках одного столкновения. В рамках одной операции — да, но столкнуться с нападением противников нам пришлось не единожды, да и в месте прямого боестолкновения я побывал. Число погибших от пуль я не считал, но по моим прикидкам их было не меньше (буду рад ошибится). — Sardinu (обс.) 04:14, 17 февраля 2023 (UTC)
• Вспоминается случай Овчаренко, Дмитрий Романович, который, как утверждается, вступил в бой с 50 солдатами противника и топором убил 20 человек. Ну, наверное, на 35 млн военнослужащих РККА могло встретиться и такое. Но вообще я не понимаю, как это можно обсуждать всерьез. Abiyoyo (обс.) 22:49, 16 февраля 2023 (UTC)
• Я уже ответил, в правилах запрета на это не увидел, потому и написал, это мне показалось лучшим аргументом в споре. Аргументацию администратора о том, что так делать не стоит, я принял и более так писать не собираюсь. Что тут ещё обсуждать не понимаю, честное слово. Википедист — такой же человек, как и все остальные люди на этой планете, и его работа может заключаться в совершенно разном. В том числе, если уж он военный, то и в убийствах людей, ибо без них не обойтись. Я так спокойно об этом написал потому, что для меня это был рядовой эпизод биографии. PS: Кусок со своей СО стёр, к развалу я не призывал, если что. — — Sardinu (обс.) 03:11, 17 февраля 2023 (UTC)
• Как минимум — не нужно. Был случай, когда один очень перспективный кандидат в админы, идя с большим плюсом, прямо на ЗСА ляпнул что-то подобное. Естественно, заявка была потоплена, а его самого затаскали по ЗКА и чуть не обессрочили. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:30, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Ну, я и не спорю, что это было лишнее нагнетание. Из своей реплики я уже убрал это уточнение, оставил только об участии. Sardinu (обс.) 07:31, 17 февраля 2023 (UTC)
• Странно, что тут некоторыми обсуждается достоверность события, а не сам факт высказывания. Таких высказываний быть не должно, так как в википедии они являются троллингом (возможно, не по замыслу, но по эффекту) вне зависимости от правдивости. -- dima_st_bk 08:06, 17 февраля 2023 (UTC)

Пояснения

1. Я не пишу более на ЗКА, т.к. итог там подведен, я сам выступаю против излишнего загромождения ЗКА, поэтому и открыл тему здесь, т.к. напряжение есть, и с ним надо работать.

2. Яцек. Мы его хорошо знаем. Он не скрывает своей личности. Любой желающий может проверить сообщаемую Яцеком информацию. Мы и ценим Яцека за честность. Он награждён боевыми наградами, что тоже легко проверяется. Не надо приводить его в пример в обсуждаемом контексте, это совсем другой случай.

3. Если участник Sardinu (он ответил здесь, не вижу смысла и дальше скрывать его ник) говорит неправду, — странно слышать от опытных участников, особенно от администраторов, вопрос "а какое правило нарушено". Вы правда не знаете?

4. Если участник говорит правду, есть предмет для обсуждения, ради чего и открыта тема. Был прецедент со связью участника Википедии и убийства, страницы были удалены по максимуму, основная причина в этом (нижние строки): File:Google Search screenshots - Википедист (2017-09-22).png. То есть ущербом для Википедии признавался сам факт связи участия в Википедии и лишения жизни людей. Второй прецедент: бессрочка за одно слово "круто" в теме, посвящённой неудачному теракту (студент устроил взрыв, но в результате погиб только он сам). Бессрочка была снята после обсуждения и только потому, что слово относилось не к событию взрыва (как было установлено в результате обсуждения). Я не уверен, что в принципе любой участник Википедии может свободно рассказывать здесь о том, что он делает IRL, если это может повлечь серьёзные последствия даже для него самого. Если такие вещи говорятся по наивности, они скрываются. Loose lips might sink ships. Это как раз про такие случаи и сказано. И именно про комбатантов (если кому-то это кажется принципиальным). Лес (Lesson) 04:24, 17 февраля 2023 (UTC)

• Можете скрыть, если надо. Я уже стёр фразу. PS: Не думал, что это вызовет такую волну обсуждения… — Sardinu (обс.) 04:39, 17 февраля 2023 (UTC)
• "То есть ущербом для Википедии признавался сам факт связи участия в Википедии и лишения жизни людей." — Нет, ущербом было признано преступное лишение жизни. Siradan (обс.) 06:33, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Нет. В Википедии тысячи статей об убийствах, и их никто не удаляет. Лес (Lesson) 06:39, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Siradan о том, что ущербом был признан факт участия википедиста в преступном лишении жизни, а не просто в лишении. Что, википедист, который, условно говоря, спасёт десяток жизней простых людей, убив при этом террориста, нанесёт этим ущерб Вики если будет известен тот факт, что убивший террориста и википедист username — одно лицо? Сомневаюсь. В вашем случае речь шла об убийце детей, который оказался википедистом. — Sardinu (обс.) 06:43, 17 февраля 2023 (UTC)
      • А в вашем? Это тоже чьи-то дети. И вы сами сказали, что к Украине не имеете никакого отношения. Лес (Lesson) 06:47, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Простите, но мне кажется, что разговор о том, что солдаты российской армии, которые совершают жестокое вторжение в Украину, «тоже чьи-то дети» необходимо немедленно прекратить. В вермахте тоже чьи-то дети служили. Грустный кофеин (обс.) 06:51, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Так Sardinu не житель Украины. Лес (Lesson) 06:53, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Я был кадровым военным украинской армии (более года, то есть даже до начала вторжения, которое началось без малого год назад). Не наёмником, не бойцом иностранной армии, если вы об этом. — Sardinu (обс.) 06:55, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Коллега, вы, кажется, уходите совсем не в те степи. Siradan (обс.) 06:58, 17 февраля 2023 (UTC)
            • В истории войн было множество добровольцев из разных стран, которые сражались на разных сторонах. Однако это не уместно обсуждать на ФА, как мне кажется. Грустный кофеин (обс.) 07:00, 17 февраля 2023 (UTC)
          • У моей хорошей коллеги родной сын там. И у многих википедистов дети там. Не надо делать вид, что вы этого не понимаете. P.S. нет, он не по своей воле поехал. Он офицер, был дан приказ. Кто ж знал 10 лет назад, что будет такое. Лес (Lesson) 07:50, 17 февраля 2023 (UTC)
            • От того, что на войне теоретически могут гибнуть хорошие люди, не значит, что нужно бессрочить за упоминание факта участия в боевых действиях. Тут вроде есть консенсус за неуместность подобной информации инвики, но давайте не перегибать палку. Siradan (обс.) 07:54, 17 февраля 2023 (UTC)
              • Кто тут кого бессрочит-то? Лес (Lesson) 07:58, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Так вы ведь ссылаетесь на примеры поддержки терроризма, или на преступное убийство, как на аналогичные случаи. В первом случае как раз и бессрочили. Чего вы добиваетесь этой темой? Табу с какими последствиями для нарушителей? Siradan (обс.) 08:03, 17 февраля 2023 (UTC)
                  • Я чего-то здесь добиваюсь? Посмотрите мои реплики-то. Если б я считал нужным применить админдействия, я бы их применил ещё на этапе ЗКА. Лес (Lesson) 08:07, 17 февраля 2023 (UTC)
                    • "Я чего-то здесь добиваюсь?" — Если вы ничего не добиваетесь — о чём тогда тема? Мне, честно говоря, показалось, что вы добиваетесь табуирования такого рода информации. Если нет — в этой теме нет смысла, так как нет проблемы, которая требует какого-то решения. Siradan (обс.) 08:12, 17 февраля 2023 (UTC)
                      • Волнует тот же вопрос. Что вы хотите добиться обсуждением? Чтобы я более такого не писал? Можно было не открывать тему, я подтвердил, что не собираюсь, ещё в диалоге с Deltahead, и дополнительных внушений мне не надо. Обессрочить дабы не ассоциировали с Вики? Я внизу дал прямое согласие на это, консенсуса и обсуждения администраторов тут не надо. Скрытия? Да тут, вроде бы, против этого ни я, ни вы, ни один из администраторов и просто высказавшихся участников не возражает, делайте. При этом это дополнительное обсуждение при желании зачистить внутривикипедийные следы теперь заставит удалить куда как большее число версий, ибо мои слова тут повторили уже раз пять, если не больше, в разном контексте. Собственно, я поэтому с самого начала и написал, что не понимаю смысла темы… — Sardinu (обс.) 09:09, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Давайте я не буду перечислять, кого из хорошо знакомых мне людей убила российская армия. И все эти разговоры про "им просто дали приказ" уже разбирались в том числе на Нюрнбергском процессе. Грустный кофеин (обс.) 08:34, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Коллега @Lesless, а зачем вот вы сейчас рассказываете, что ваши знакомые убивают украинцев? Чем это отличается от троллинга от участника Sardinu? Вы тоже открыли эту тему, чтобы провоцировать коллег-википедистов? Я в шоке. Викизавр (обс.) 11:47, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Я не так сказал. Я сказал, что это не моя страна по рождению и по факту (что действительно так). Но я был кадровым военным украинской армии и напрямую подчинялся командиру ВСУ (сейчас уже нет).
          Убийство детей (тех, кто сейчас дети. Да и взрослых тоже, в общем-то) в мирное гражданское время и убийство комбаната в военном конфликте — не одно и то же. Да, все мы чьи-то дети, никто не оспаривает. И мне бы не хотелось увидеть глаза матерей тех, кто погиб от моей руки. Но для меня странно такое приравнивание. Я не спорю, что это было лишним обострением и поэтому было воспринято так резко. Просто на тот момент мне казалось это лучшим аргументом о том, почему в конфликте мы с Грустный кофеин на одной стороне, хотя я и выступаю против удаления шаблона здесь. — Sardinu (обс.) 06:52, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Loose lips. Странно это повторять кадровому военному, если вы действительно он. Лес (Lesson) 06:55, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Да я знаю, просто что это даст предполагаемому шпиону? Что в ВСУ был кадровый военный, который принимал участие в операции по доставке оружия на линию фронта и вступил в ряд боестолкновений с противником, как на фронте, так и по пути к нему? Ну, думаю, что в штабе армии РФ это знают. Поэтому и не видел смысла скрывать. — Sardinu (обс.) 06:57, 17 февраля 2023 (UTC)
              • Очень странные рассуждения. Да и вред предполагался по отношению в том числе к вам. Лес (Lesson) 06:59, 17 февраля 2023 (UTC)
                • От кого? Российской власти я точно не боюсь, бессмысленно. — Sardinu (обс.) 07:01, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Давайте не будем мешать экзо- и метапедию, потому что это уже абсурд. Siradan (обс.) 06:48, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Так я и говорю, что основной причиной удаления всех сведений из всех пространств и разделов Википедии была именно связь с убийством участника Википедии. Если б такой связи не было, никто ничего не удалил бы. Лес (Lesson) 06:52, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Вы привели эпизоды преступного лишения жизни и пытаетесь прямо спроецировать отношение к ним на боевые действия, это явная логическая ошибка. Вы говорите, что связь в убийствах, я вам говорю, что связь в преступных убийствах, которые как раз точно всеми осуждаются и однозначно наносят вред Википедии. Siradan (обс.) 06:56, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Кадровые военные о своих недавних действиях молчат. Лес (Lesson) 06:58, 17 февраля 2023 (UTC)
            • А, ладно. Я понял, что попытка убедить вас бесполезна.
              Если моё наличие может негативно сказаться на Википедии — можете заблокировать УЗ бессрочно по моему собственному желанию. Я переживу как-то без редактирования, что уж там. Sardinu (обс.) 07:00, 17 февраля 2023 (UTC)
              • Многие участники писали, что вы говорите неправду, просто троллите. От этого и возникла эта тема. Я тоже вижу ваши слова малоправдоподобными. Лес (Lesson) 07:03, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Хорошо, можете заблокировать не по собственному желанию, а по мотивам «троллинг». Для меня это будет странно, но окей, на такое я тоже согласен. Убеждать, что я был чёрной кошкой в тёмной комнате, когда многие уверены, что её там не было, — дело неблагодарное и малополезное. — Sardinu (обс.) 07:06, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Я не думаю, что вы можете делать выводы о том, молчат ли все кадровые военные о своих действиях, чтобы использовать этот тезис так, как это пытаетесь делать вы. Siradan (обс.) 07:08, 17 февраля 2023 (UTC)

Вот совсем недавно обсуждалось, что подведение половинчатых итогов — зло. Не помню точно, кто это сказал тогда. Лес (Lesson) 05:25, 17 февраля 2023 (UTC)

• Имхо, удалить можно. Тот случай с "круто" помню, я бы перевел в википлоскость (а была еще, напр, небесспорная бессрочка уч. Benda за высказывание про "дедов") - это плюс минус покрывается троллингом (ср., напр, "оказывал гум помощь"), как провокацией на высказывание, хотя в случае с "круто" бессрочка была не обязательна. А сравнение со скрином (можно еще случай переговоров с чиновниками вспомнить, тоже про репутацию вики) кажется натянутым - в тех двух случаях были фактические события. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:28, 17 февраля 2023 (UTC)
• На месте уважаемых коллег я давно бы прикрыл как минимум эту ветку дискуссии, поскольку ничего, кроме информационного шума, она не производит.
  Безотносительно правдивости обсуждаемой реплики, в данном контексте она носила — вольно или невольно — провокативный характер, но оснований для каких-то особых мер сходу не видно. Напомнить участнику о сдержанности, скрыть часть сообщения, замять и не тратить время сообщества на конфликтогенные малоосмысленные темы. По крайней мере, пока нет рецидивов. eXcellence ^contribs 09:44, 17 февраля 2023 (UTC)
  • А это не рецидивы разве? [1] -- Fred (обс.) 11:12, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Он это уже отредактировал и убрал в архив (спасибо, Sardinu). Я, пожалуй, даже скрою эту версию. Браунинг (обс.) 11:16, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. Давайте закроем уже. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 17 февраля 2023 (UTC)

Джимбо ответил. "I would absolutely agree with this. Wikipedia is not the place for such things, at all". Теперь можно закрывать. Лес (Lesson) 12:00, 17 февраля 2023 (UTC)

• "I would absolutely agree with this" — С чем именно? На что он отвечал? Siradan (обс.) 12:06, 17 февраля 2023 (UTC)
• Коллега, вы задали некорректный вопрос (вы упомянули хвастовство, чего в реальности не было) и получили некорректный ответ (что хвастаться этим нельзя, так как НЕФОРУМ). Но тему и правда пора закрывать. AndyVolykhov ^↔ 12:11, 17 февраля 2023 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вполне очевиден консенсус в том, что такого рода реплики нежелательны и неуместны, поскольку не имеют отношения к созданию энциклопедии и конфликтогенны. Действовать в общем случае следует стандартно - реплики удалять, участника предупреждать, при рецидивах - применять блокировки. Обсуждение закрываю, написано уже и так больше, чем следовало бы. — Сайга (обс.) 13:23, 17 февраля 2023 (UTC)

• Нет же, такого консенсуса нет, это просто неправда. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, разве кто-то из участников обсуждения высказался в том духе, что подобные реплики нормальны и уместны? Укажите, возможно я пропустил. Сайга (обс.) 14:24, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Вы правда не видите разницу между «неуместны» и «следует пресекать блокировками»? В ВП есть уйма вещей, которые неуместны, но за которые не надо блокировать. Например, повторное открытие обсуждения по уже обсуждённому вопросу (другим участником, не знавшим о первом обсуждении). AndyVolykhov ^↔ 15:10, 17 февраля 2023 (UTC)
• Консенсус есть за то, что дальнейшее обсуждение этой темы бессмысленно и непродуктивно. За то, что в исходной реплике есть какие-то нарушения, консенсуса нет, тем не менее с учётом того, что участник убрал эту часть реплики самостоятельно, каких-то мер не требуется точно. Кроме того, уже есть итог на ЗКА по этому же вопросу. В будущем рекомендуется быстро закрывать подобные обсуждения целиком как не имеющие отношения к Википедии. AndyVolykhov ^↔ 13:46, 17 февраля 2023 (UTC)
• Это действительно странный итог в свете того, что коллега AndyVolykhov констатировал отсутствие правовой основы для административных действий, а итог по сути формирует совершенно новое правило, что явно не в компетенции ФА. Siradan (обс.) 13:59, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, если кто-то будет ходить по обсуждениям и рассказывать, как он кого-то убивал, то он лично от меня получит сначала предупреждение, а если это его не остановит - то блокировку. Формально - за троллинг. И напомню, что кроме буквы правил, есть еще и их дух, который превалирует над буквой, а согласно духу правил провокативное и конфликтогенное поведение, безусловно, должно пресекаться. Сайга (обс.) 14:15, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Если что, я с итогом полностью согласен и консенсус администраторов (если понимать под ним именно большинство высказавшихся, а не всех) тоже вижу. PS: Ещё раз прошу прощения за излишнее нагнетание. — Sardinu (обс.) 14:22, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Так, стоп, конкретный случай даже формально троллингом признан не был, и такого консенсуса администраторов здесь не сложилось. Одно дело ИВП использовать для экстренного пресечения конфликтов, совсем другое — для объявления о нарушении правил и блокировок. Извините, но предупреждения и блокировки только со ссылкой на ИВП — это абсурд. А здесь правила не пишутся. Siradan (обс.) 14:33, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Обсуждался не конкретный случай, по которому разобрались и участник сам признал, что этого делать не стоило (а соответственно - и никаких админдействий не требуется), а о допустимости подобных реплик в принципе. И я вижу очевидный консенсус в том, что подобные реплики как минимум не приветствуются, а ряд участников (в т.ч. и администраторов) высказались существенно жестче. Сайга (обс.) 14:43, 17 февраля 2023 (UTC)
        • "И я вижу очевидный консенсус в том, что подобные реплики как минимум не приветствуются" — И это единственное, о чём здесь есть консенсус. То, что "ряд участников (в т.ч. и администраторов) высказались существенно жестче", никакой легитимности итогу на ФА, фактически подменяющему собой правила, не даёт, потому что это не консенсус сообщества. Siradan (обс.) 14:45, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Коллега, мне не совсем понятно, какую цель вы преследуете: чтобы назвали конкретное правило, по которому надо применять меры (которые будут ровным счётом теми же самыми)? eXcellence ^contribs 14:55, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Конкретного правила для обсуждаемой категории случаев нет, на это было явно указано. По существу итог предлагает алгоритм административных действий без учёта этого нюанса, причём, исходя из формулировки, предлагается считать такие реплики равно нарушающими правила Википедии независимо от контекста и формы. В таком виде итог ведёт к неоднозначности трактовки правил, что может вызвать дополнительные конфликты в будущем. Если кто-то считает необходимым урегулировать процедуру админдействий для обсуждаемой категории случаев — есть соответствующий форум, где новое правило будет должным образом обсуждено. ФА для этого не предназначен, и по факту здесь такого консенсуса не было. Siradan (обс.) 15:33, 17 февраля 2023 (UTC)
              • Не стоит заниматься буквоедством. Если нет ясного правила, действует здравый смысл.
                Так, у нас уже есть исходная позиция, что такие реплики, в лучшем случае, не приветствуются, так как создают ненужную напряжённость в дискуссии. Значит, что? Значит, надо пресекать, за исключением гипотетических ситуаций, когда это может быть контекстуально уместно. И алгоритм предложен совершенно обычный и более чем разумный: сперва внушение, при непонимании — более ощутимые меры.
                Дополнительно замечу, что за последние несколько лет это, кажется, всего лишь второй случай после Яцека: ради чего, спрашивается, огород городить? eXcellence ^contribs 15:48, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Что-то мне подсказывает, что с администратора, выписывающего блокировки в соответствии со здравым смыслом, а не правилами, довольно быстро будет снят админфлаг. — Полиционер (обс.) 15:53, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Вы же совершенно правильно написали выше: «в данном контексте она носила — вольно или невольно — провокативный характер, но оснований для каких-то особых мер сходу не видно. Напомнить участнику о сдержанности, скрыть часть сообщения, замять и не тратить время сообщества на конфликтогенные малоосмысленные темы». Вот это был бы адекватный итог, а почему вы сейчас поддерживаете итог, где констатируется наличие каких-то нарушений, мне непонятно. AndyVolykhov ^↔ 15:53, 17 февраля 2023 (UTC)
                  • Так это то же самое, правда, в более жёсткой форме. Реплика не была названа нарушением — только «нежелательно и неуместно». Ну и опять же — «действовать в общем случае». Для модельной ситуации, на мой взгляд, всё корректно: позаботиться о скрытии реплики или её части, проинформировать участника, если не внял — принимать более действенные меры. eXcellence ^contribs 16:10, 17 февраля 2023 (UTC)
                    • Нет, вопрос наличия нарушения правил является принципиальным. Я настаиваю на том, что нарушения не было, и предупреждать (а тем более блокировать) за отсутствующее нарушение тем более нельзя. AndyVolykhov ^↔ 16:15, 17 февраля 2023 (UTC)
                      • Поставлю вопрос иначе: если какой-нибудь участник будет порой вворачивать что-то провокационное, упирая на то, что «это не нарушение» — вы посчитаете уместным просто ходить за ним, увещевать и удалять лишнее? eXcellence ^contribs 16:32, 17 февраля 2023 (UTC)
                        • Это уже описание игры с огнём, т. е. систематической деятельности, за которую и так всегда банили и банят. Я повторюсь — для диагностики игры с огнём в действиях участника должна быть усмотрена система. Предупреждать же о недопустимости игры с огнём по мотивам одной реплики, мягко говоря, странно — с таким же успехом можно заодно и предупредить о недопустимости вандализма (а вдруг вандалить начнёт?). ВП:ПДН. — Полиционер (обс.) 16:54, 17 февраля 2023 (UTC)
                    • Присоединяюсь к коллеге AndyVolykhov. — Полиционер (обс.) 16:18, 17 февраля 2023 (UTC)
                • "Дополнительно замечу, что за последние несколько лет это, кажется, всего лишь второй случай после Яцека: ради чего, спрашивается, огород городить?" — Если ситуация неходовая — подобный итог тем более излишен, так как незачем неуместно формировать общую категорию, которой не существует. Хотя я всё таки боюсь, что подобные ситуации будут возникать в дальнейшем всё чаще. Siradan (обс.) 17:02, 17 февраля 2023 (UTC)
                • «Второй случай» — ну так-то у нас пока военнослужащие с той и другой стороны немного заняты и им не до Википедии. Котик полосатый (обс.) 17:34, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Справедливости ради, один очень уважаемый мной администратор напрямую сказал, что увидел здесь именно троллинг (да и что уж тут, даже Викизавр тут троллинг увидел). Другие администраторы высказались менее прямо, но фактическую поддержку этого можно увидеть у большинства. — Sardinu (обс.) 14:52, 17 февраля 2023 (UTC)
• Конечно, я понимаю, что Лесс задал провокационный вопрос и на него так или иначе ответили "Нет". Но усугублю: может ли участник писать, что он относится к любителям убивать других живых существ? У нас есть категория Категория:Википедия:Интерес:Рыбалка там собрались любители убивать живых существ. VladimirPF 💙💛 18:36, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Не надо усугублять, здесь уже и так проблем достаточно почти что на ровном месте. Siradan (обс.) 18:47, 17 февраля 2023 (UTC)
  • FLM). Футболло (обс.) 18:47, 17 февраля 2023 (UTC)

Коллеги. Достаточно. С вашего позволения я таки закрою тему.

И так понятно, что такое высказывание само по себе не нарушает никаких правил и за одиночное высказывание никаких санкций не последует, особенно если высказывание было сделано не специально, по незнанию возможных последствий от поднятия такой темы и без злого умысла. Однако в определённом контексте подобные высказывания могут быть провокативными и их неоднократное использование может быть классифицировано как нарушение правил, в особых случаях - даже как троллинг.

И да, текущий инцидент давно исчерпан и дальнейшее его обсуждение нежелательно. --wanderer (обс.) 19:13, 17 февраля 2023 (UTC)

Этот участник за объединение России, Украины и Белоруссии в единую Русь

Здравствуйте. Хотел узнать мнение коллег если шаблон «Этот участник за объединение России, Украины и Белоруссии в единую Русь» (формально аннексия Украины и РБ в составе РФ) без скрытия время активной фазы войны РФ против Украины является нарушением первого пункта ВП:ЛС#свёрнуто. С уважением, Олег Ю. 12:44, 14 февраля 2023 (UTC)

• А почему именно «аннексия» в составе РФ, а не добровольная конфедерация со столицей в Киеве? Котик полосатый (обс.) 12:55, 14 февраля 2023 (UTC)

Я ценю чувство юмора в любых ситуациях (без него было бы вообще тяжко), но все же я не просто так открываю такие темы, и тем более на ФА, а не ВУ. Здесь попытка решения проблемы. Вот предистория. Я там мог сам скрыть, затем, как видно из ответа, было бы несогласие, потом оспаривание действия (возможно административного), затем обсуждение, попытка обобщения на примере других ЛСУ, и так далее. Весь этот негатив я хочу избежать и сразу получить консенсус администраторов по сути вопроса. У нас достаточно проблем и хочется, насколько это возможно, уменьшать градус накала, когда другие участники Википедии увидят такой шаблон. С уважением, Олег Ю. 14:21, 14 февраля 2023 (UTC)

• А в чём юмор-то? Насколько я понимаю, сейчас всё прогрессивное человечество ждёт, надеется и верит, что победа Украины на поле боя приведёт к смене власти в России и Белоруссии, что эта новая власть радикально сменит курс, выплатит репарации и так далее, после чего все будут жить в мире и согласии. Руководящая роль Москвы в этом процессе из шаблона не следует (Русь — она изначально Киевская). Слово «объединение» также не исключает сохранения суверенитета — государства Европы объединились, образовав Евросоюз, но при этом остались суверенными. ВП:ПДН пока никто не отменял. Котик полосатый (обс.) 19:38, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Евразийский волк нам товарищ. ·Carn 19:58, 14 февраля 2023 (UTC)
    • [2]. Котик полосатый (обс.) 20:15, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Насколько я понимаю, перспективы подобного объединения могут существовать в каком-нибудь фантастическом романе про далёкое будущее. Если бы кто-нибудь в 1941 году в Великобритании вывесил баннер о том, что он сторонник объединения с Германией в единый Европейский союз, то его бы ждала судьба Освальда Мосли, а вовсе не Эдварда Хита. ПДН имеет свои пределы. Pessimist (обс.) 20:20, 14 февраля 2023 (UTC)
    • 1) В конкретном обсуждаемом случае шаблон вывешен не в 2022 и даже не в 2014, а, по словам участника, в 2010; 2) в конкретной Великобритании в конкретном 1940-м году для обсуждения вопросов будущей евроинтеграции был создан целый исследовательский институт. И Жан Монне идеи объединения Европы ещё в 1943 году высказывал. Они верили, что когда-нибудь они победят, и реализация этих идей станет возможной. Котик полосатый (обс.) 21:02, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Сэра Мосли с его идеями тоже некоторое время терпели. А потом в 1940-м в тюрьму посадили, хотя его взгляды совершенно с 1932 года не поменялись. ПДН почему-то перестало работать. Pessimist (обс.) 21:20, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Сэр Мосли, насколько я вижу, впрямую и без изменений транслировал идеи Гитлера и Муссолини, а не делал заявлений, которые при одном желании можно истрактовать так, а при другом желании эдак. Котик полосатый (обс.) 21:29, 14 февраля 2023 (UTC)
          • А Жан Монне в то время входил в состав Французского комитета национального освобождения и трудился на победу антигитлеровской коалиции. Именно поэтому его слова истолковывали одним образом, а гипотетические аналогичные слова Мосли истолковали бы совершенно иначе.
            Никто из условно проукраинских участников такой баннер себе не вешал. А почему ниже объяснил Ibidem. Pessimist (обс.) 05:36, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Сам формат "Три сестры" в отношении Украины, России и Белоруссии как минимум в Украине все обозримое будущее будет вызывать исключительно отторжение. И именно из этого стоит исходить про оценке уместности такого шаблона на ЛС. Грустный кофеин (обс.) 21:21, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Ну почему же про далёкое. Франция и Германия наладили партнёрство через 6 и «объединились» через 12 лет после окончания ВМВ, при том что к моменту её окончания они были в ситуации «3 войны за 100 лет, из них две мировые, а первая по срокам и ущербу сопоставима со СВО, а ещё совершенно разные языки и культура, плюс многосотлетний спор за Эльзас и Лотарингию». Масштаб российско-украинского конфликта с 2014 года по наши дни просто несопоставим. Так что после депуйлизации России и прихода нормальной власти европейского типа мы пройдём этот же процесс за считанные годы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:24, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Оно конечно было бы очень хорошо! Даже прекрасно! Но этому предшествовал процесс денацификации (в правильном смысле этого слова), покаяние за совершённые преступления и ещё много чего! Тут же, как показало недавнее голосование, относительно либеральная, образованная и интересующаяся часть российского общества преимущественно считает, что причин для траура нет и/или траурный логотип будет скорбью "в пользу Порошенко и Зеленского", а также отрицает явные преступления перекладывая их на оппонента ("Где вы были восемь лет?", "нацистский режим" ...). Что же можно говорить о "глубинном народе"? Какое на этом фоне может быть примирение? Сколько лет займёт процесс гипотетического примирения? Оно же зависит не только от наличия или отсутствия "условного Путина" в Кремле, но и от состояния общества! Так, процесс примирения Германии и Франции не произошёл после Первой мировой войны, так как общество было пропитано идеями реваншизма, что имело массу проявлений — фрайкоры, Стальной шлем и т. п. Первый же социально-экономический кризис привёл к тому, что эти идеи получили своего представителя во власти. Ibidem (обс.) 00:25, 15 февраля 2023 (UTC)

• Во время полномасштабной войны, которую ведет Россия под лозунгами "русского мира" и объединения исторической России, подобные шаблоны действительно неуместны. Грустный кофеин (обс.) 13:01, 14 февраля 2023 (UTC)
• Я как-то убирал такой шаблон со страницы заблокированного участника. Я считаю, это не п.1. «свернуто», а п.9. «черного списка», а именно «информация, провоцирующая национальную вражду». Конкретно в текущих условиях это более подходящий пункт. При этом подержку объединения только РФ и Белоруссии считаю на данный момент допустимой в рамках «красного списка». А вот Украины уже нет. Abiyoyo (обс.) 13:07, 14 февраля 2023 (UTC)

Кстати, да. Если ранее я склонялся к скрытию всего шаблона, то теперь к удалению из него Украины и скрытию остатка «союзных государств» в сусек (далеко не все в РБ хотят потерять независимость). С уважением, Олег Ю. 14:21, 14 февраля 2023 (UTC)

• Я удаляла этот шаблон по запросу на ЗКА, согласна, что это из чёрного списка.— Victoria (обс.) 14:29, 14 февраля 2023 (UTC)
• Подобные шаблоны провоцируют межнациональную вражду. Поэтому их надо убирать, ибо они нарушают ВП:ЛС#свёрнуто. Cozy Glow (обс.) 14:29, 14 февраля 2023 (UTC)
  • По-моему, как раз первый пункт СВЁРНУТО в чистом виде. Deinocheirus (обс.) 15:12, 14 февраля 2023 (UTC)
• Вроде бы старый шаблон про единство восточных славян; встречал ещё до событий 2022 года (и вроде бы даже до 2014 года), всегда предполагал, что подразумевается какая-то мирная дипломатическая договоренность. Думаю, что соответствует ВП:ЛС#свёрнуто. Deltahead (обс.) 15:27, 14 февраля 2023 (UTC)
• Уже обсуждали по моему запросу на Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/10#ЛС Воевода и признали ВП:ЛС#запрещено п. 7, что-то изменилось? Это всё такой же вполне прозрачный призыв к аннексии Беларуси и Украины. Викизавр (обс.) 22:49, 14 февраля 2023 (UTC)
  • У участника Воевода данный юзербокс тоже висел с давних времён. Призыв к аннексии, уж позвольте, найдёт ищущий, да. Но всё же почувствуйте разницу между Этот участник за объединение России, Украины и Белоруссии в единую Русь (Воевода) и Этот участник — за вхождение в состав России Восточной Украины и Белоруссии (FlankerFF). Во втором случае это действительно более походит на поощрительное слово в пользу «аннексии» (да и появилось уже ближе к самому разгару конфликта), в первом же случае я не наблюдаю этого. Deltahead (обс.) 04:08, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Идеология "русского мира", которая и привела к войне, появилась тоже не вчера: «С начала 2000‑х годов концепт «Русского мира» был задействован правительством Российской Федерации в качестве внешнеполитической доктрины[4]. За пределами России он часто ассоциируется с её внешнеполитическими действиями[5]». Грустный кофеин (обс.) 06:11, 15 февраля 2023 (UTC)
      • В данном юзербоксе я не вижу слова «русский мир». Deltahead (обс.) 08:57, 15 февраля 2023 (UTC)
        • А «Русь» видите? Или там написано «Этот участник за объединение России, Украины и Белоруссии в единую Украину»? Или просто «в единое государство/союз», без указания названия? Нет. Не написано. Как говорится, почувствуйте разницу. ·Carn 10:25, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Мне нравится идея попросить убрать название гипотетического государства и на этом успокоиться. Фантастические идеи поддерживать не запрещено. Пусть хоть Маврикий с Науру объединяют. AndyVolykhov ^↔ 10:32, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Да, учитывая (как говорят ниже), что шаблон поставлен в 2010м году, я вижу ту разницу, о которой говорит Deltahead и соглашаюсь с её наличием. Вариант без названия, действительно, вряд ли будет так триггерить людей. ·Carn 10:35, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Может пусть фантастические идеи с объединением России, Украины и Белоруссии уже будут пропагандировать у себя на ЛС участники уже после окончания войны? А то идеи объединения фантастические, а вторжение реально. Грустный кофеин (обс.) 10:37, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Какая-то замена шила на мыло, всё равно читается как призыв к аннексии. Сравните лозунг «Этот участник за объединение Германии, Австрии и Польши в единое государство» в сентябре 1939 года — не выглядит как призыв к мирной интеграции, не правда ли? Викизавр (обс.) 11:37, 15 февраля 2023 (UTC)
              • У нас уже далеко не сентябрь 1939-го, аналогия хромает. Могу предложить «за объединение Ирана и Ирака» в 1983 году (да, уровень абсурда в этом шаблоне примерно такой же, но это моё мнение, с ним могут не согласиться). А какие-то компромиссы всё же нужны. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Коллега, вы не могли бы пояснить про «компромиссы всё же нужны»? Разумеется, граница между допустимыми и людоедскими высказываниями с точки зрения разных людей будет проходить в разных местах, её нужно обсудить, чтобы запретить те, которые обычно считываются как поддержка агрессии, вроде символа Z, но оставить те, которые могут свидетельствовать о ней, но сами по себе ничего такого не значат, вроде российского флага на ЛС. Но выражать это как некий компромисс — видимо, по отношению к сторонникам российской агрессии — это очень странно; никакой компромисс по тому, что кидать зигу и выступать за Холокост нельзя, кидайте римский салют и выступайте против иудеомасонского заговора, нам не нужен, как мне кажется. Викизавр (обс.) 12:13, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Ну вот лично мне не кажется, что за объединение без уточнений — это однозначно за агрессию. AndyVolykhov ^↔ 12:29, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Плюс ещё есть вариант, отражённый в шаблоне {{Userbox/Воссоединение Ирландии}}. --Deinocheirus (обс.) 11:48, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Кстати, хороший шаблон, поддержка деятельности террористической организации. — Sardinu (обс.) 19:30, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Аналогии с Ирландией полностью не работают именно в Википедии на русском языке, потому что А. Нет значимой части ирландцев и британцев в сообществе нашего раздела, поэтому отношение к этому шаблону будет все же другим. Б. Горячая фаза Конфликт в Северной Ирландии закончилась вроде как в 1998 году - за несколько лет до создания Википедии В. Масштаб конфликта в Северной Ирландии в 1960 - 1990-х в несколько раз уступает только одной Война в Донбассе (2014—2022), не говоря уже про нынешнюю полномасштабную войну, а та же Война за независимость Ирландии была сто лет назад.
                  Единственный сопоставимый конфликт в нашем разделе это Армяно-азербайджанский конфликт. Но и он вовлекает намного меньше участников. Но не знаю допустимы ли шаблоны в нашем разделе шаблоны вроде "Участник за возрождение Великой Армении" или "Участник за вхождение Еревана в состав Великого Турана". Грустный кофеин (обс.) 19:39, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • а) Википедия:НЕРОССИЙСКАЯ, на котором вы неоднократно настаивали, судя по всему послан к чертям.
                    б) Ладно, ок, могу привести другой пример: на лс Хампердинка есть шаблон «За независимость Татарстана». Для тех, кто не в курсе, в 1992 году, после распада СССР, Татарстан действительно хотел стать независимым государством, последовав за Дудаевым и его Ичкерией. Зависимость Татарстана от России без войны купили путём предоставления неограниченной возможности набивать собственные карманы тогдашней элите (справедливости ради, она не изменилась и на сегодняшний день). Не о какой другой независимости Татарстана от России, кроме как под властью боевиков и международного терроризма, никогда не шло и речи, так что, раз уж вы читаете шаблон «За объединение России, Беларуси и Украины» только в формате аннексии, как наиболее возможного и наиболее мрачного сейчас варианта, у меня нет никаких оснований не читать шаблоны «За независимость Северной Ирландии» и указанный шаблон с ЛС именно в таком же формате, наиболее возможном и наиболее мрачном, как поддержки террористических и сепаратистских бандформирований, что отлично подпадает под ВП:ЛС#Запрещено.
                    Не нужно думать, что я как многие россияне поддерживаю аннексию регионов и войну на Украине (уже хотя бы тот факт, что я употребляю слова «аннексия» и «война/вторжение», а не «воссоединение» и «СВО» говорит о том, что мне происходящее совсем не по кайфу). Я лишь против очередной «охоты на ведьм» как выразились ниже, а это именно она — попытка убрать юзербокс, который даже в годы рассвета русского мира (который я видел своими глазами, ибо прожил один день в существовавшем один день квазигосударственном образовании и воочию видел этих ваших «вежливых людей» и прочий «русский мир») не вызывал явного отторжения. — Sardinu (обс.) 19:53, 15 февраля 2023 (UTC)
                    • ВП:ЛС#запрещено п. 7.: «Страница участника — не место для не относящихся к Википедии полемических высказываний, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию»
                      Кажется очевидным, что именно в русскоязычном разделе шаблон про Ирландию вызовет на порядки меньше внимания и споров, чем шаблон про объединение Украины, России и Белоруссии. Грустный кофеин (обс.) 20:02, 15 февраля 2023 (UTC)
                      • У нас тут не демократия и не диктат большинства, если кто забыл. Вот с моей стороны вызывает споры, и я уже показал какие — сейчас независимость Северной Ирландии от Великобритании может быть достигнута только войной, я этой войны не хочу (предыдущей и рассказов о ней хватило. Равно как и того, что я увидел три месяца назад, когда рискуя собственной жизнью доставлял оружие и продовольствие тем, кто защищает вашу страну, не имеющую ко мне отношения, от российского вторжения), потому вызывают вопросы. Почему ваши требования об уничтожении шаблона должны быть выполнены, а мои — нет, мне лично не очевидно. — Sardinu (обс.) 20:15, 15 февраля 2023 (UTC)
                        • Мне абсолютно безразлична судьба ирландского шаблона если честно. Если его нужно убрать - ок, без проблем. Грустный кофеин (обс.) 20:20, 15 февраля 2023 (UTC)
                          • Тут не столько вопрос об ирландском, сколько обо всех шаблонах этого типа (см. вопрос ниже). Они все могут вызывать разногласия и болезненный отклик у некоторых участников, но чет некоторые противники вторжения выступают против удаления их всех (равно как и всё тот же противник вторжения Хампердинк повесил на ЛС шаблон о поддержки того, что может быть ныне достигнуто только войной и с привлечением иностранной (скорее всего бандформирований) поддержке). — Sardinu (обс.) 20:27, 15 февраля 2023 (UTC)
                        • @Sardinu: я не понимаю, вы что, бравируете тем, что убивали российских солдат? К чему тут эти признания? Eustahio (обс.) 22:20, 15 февраля 2023 (UTC)
                          • Любая отнятая жизнь приближает меня к центральному кругу ада, в котором я не особо хочу оказаться. Поэтому бравировать и гордится мне тут нечем, я бы с большим удовольствием не убивал ни одного из них, но увы, «Либо ты, либо тебя». Я рассказал суровую правду жизни, что на войне солдаты двух сторон убивают друг-друга. Отрицать это бессмысленно. Что касается остального, то я не вижу в правилах запрета, да и уже был прецедент, как написали на ЗКА. — Sardinu (обс.) 03:50, 16 февраля 2023 (UTC)
                          • Разумеется, это неуместно (особенно со свежего виртуала). Викизавр (обс.) 10:46, 16 февраля 2023 (UTC)
                        • «сейчас независимость Северной Ирландии от Великобритании может быть достигнута только войной» — так я привёл именно этот шаблон в пример потому, что там прямым текстом написано о мирном воссоединении. Кто-то мог предсказать в 1985 году, что спустя пять лет Западная и Восточная Германии мирно воссоединятся? Так что не надо запрещать мечтать, если эти мечты не сопряжены с насилием над другими людьми. Deinocheirus (обс.) 23:27, 15 февраля 2023 (UTC)
                          • Можно в шаблон об объединении России, Украины и Беларуси добавить слово мирное, если это настолько принципиально. — Sardinu (обс.) 03:47, 16 февраля 2023 (UTC)
                    • К слову, тоже хотел поднять вопрос по ЛС этого участника. Deltahead (обс.) 01:44, 16 февраля 2023 (UTC)
                      • Как мне кажется, большая часть шаблонов там подпадает под возможные согласно ВП:ЛС#Свёрнуто, но про независимость Татарстана я бы убрал (вряд ли несущий тот же смысл шаблон «Участник за независимость Чечни/Дагестана/Осетии» является допустимым), как и все остальные того же типа. Ну, или все оставить, ибо разницы в них нет (хотя мне первый вариант больше по душе). — Sardinu (обс.) 05:23, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Выше писали про Киевскую Русь (которая как раз на территориях указанных стран и располагалась). Но если очень мешает или злит, то ниже коллега Волыхов хороший вариант предложил. Deltahead (обс.) 11:15, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Кстати, да, вот вхождение Виктория посчитала недопустимым так как оно равно аннексии, ибо подразумевает подчинённость одной стороны другой (я тоже так считаю). — Sardinu (обс.) 06:12, 15 февраля 2023 (UTC)
• Очередной эпизод охоты на ведьм. Flanker 05:08, 15 февраля 2023 (UTC)
  • К слову о ведьмах: коллаж у вас на ЛС весьма провокативный. Siradan (обс.) 06:02, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Flanker 06:07, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Давайте вы не будете пытаться здесь кого-то обмануть: коллаж состоит из Путина, российского вертолёта времён подготовки ко вторжению, флага УССР и карты СССР, и данный ребус начал образовываться на вашей ЛС 25 февраля 2022 года. И это не говоря о том, что на определённом этапе в нём даже Z фигурировала. Siradan (обс.) 06:12, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Пожелание за пожелание: давайте вы займётесь более полезной деятельностью, ограничившись правками в пространстве статей, на не на чужих ЛС. Flanker 06:18, 15 февраля 2023 (UTC)
          • С удовольствием после того, как ваш ребус будет удалён. Siradan (обс.) 06:20, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Есть (пока) предытог арбитражного комитета, называющий недопустимым поддержку вторжения. Вы его, очевидно, нарушаете. Поэтому вашей ЛС и интересуются. — Sardinu (обс.) 06:21, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Нет, говорите? Викизавр (обс.) 08:49, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Если приглядеться, то на вертолёте, который сейчас стоит у FlankerFF на ЛС (снимок от 23 февраля) виден знак V.
          Вместе вот с этой (уже убранной) недосвастикой как-то по-другому воспринимать этот коллаж, кроме как поддержку войны, я не вижу. Но участник не хочет, чтобы эта его позиция, пусть и в таком завуалированном виде, не была высказана.
          Участник пошёл навстречу и убрал это содержимое с ЛС. ·Carn 10:33, 15 февраля 2023 (UTC)
• Уже обсуждалось. Даже Виктория подвела итог по одному такому запросу (а уж кого-кого, а её точно нельзя назвать участницей пропутинских взглядов). Объединение ≠ подчинение/завоевание, это слово подразумевает равноправность составных частей в качестве (кон)федерации. — Sardinu (обс.) 06:10, 15 февраля 2023 (UTC)
  • У Виктории выше сейчас совсем другое мнение. Siradan (обс.) 06:15, 15 февраля 2023 (UTC)
    • По моему предположению, она перепутала этот шаблон с тем, что я описал в ответе Deltahead, как раз его она посчитала допустимым. — Sardinu (обс.) 06:19, 15 февраля 2023 (UTC)
• Если шаблон действительно вывешен в 2010-м, он кмк имеет право там пребывать, но появление его после 02.2022 было бы троллингом общества. Оставить. Идея всё равно мёртвая, скорее уж крейсер «Москва» всплывёт. — Хедин (обс.) 08:28, 15 февраля 2023 (UTC)
• Выкинуть вообще все политические шаблоны на свалку, раз у нас люди вместо работы над статьями ходят по ЛС друг друга и возмущаются тем или иным шаблоном. Гипотетическая польза (показание ненейтральности в той-то теме в ту-то сторону) сведена в нуль, а вред очевиден – вместо написания статей люди докапываются до ЛС друг друга. Мы не в соцсети и не бложиках, как бы. Seryo93 (о.) 10:40, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Давно про это говорят. Было бы замечательно, конечно. Deltahead (обс.) 11:17, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Вот поддержу это предложение. От всей этой демонстрации политических убеждений на ЛСУ одни бесконечные, изматывающие конфликты и никакой пользы. Сайга (обс.) 13:18, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю это предложение. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:19, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Тоже поддержу предложение полного отказа от политических шаблонов на ЛС. Хотя бы так. — Jim_Hokins (обс.) 13:24, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Теоретически звучит отлично. Практически — скажем, я лично внутренне не готов объяснять украинцам, что контур их собственной страны на личной странице — это политическое высказывание (а это, конечно, так), которое вредно и должно быть удалено. — Браунинг (обс.) 13:41, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Идея хорошая, но общность, как мне кажется, выбрана неправильно! Политические шаблоны — это в том числе «этот участник — сторонник демократии», «этот участник помнит подвиг советских солдат», «этот участник поддерживает права ЛГБТК+», «этот участник — социалист», «этот участник за мирный атом», «этот участник помнит блокаду Ленинграда», «этот участник — пацифист», «этот участник выступает за легализацию марихуаны», «этот участник против нацизма», «этот участник за запрет свободного ношения оружия» и т. д.
    Та категория шаблонов, которые вызывают постоянные вопросы, — это шаблоны о территориальных претензиях государств в той или иной форме. Вот все Крым-наши я бы убрал с ЛС, да: есть международно признанные границы, придерживаемся их и не используем ЛС как площадку для предложений по переделу мира. Викизавр (обс.) 14:00, 15 февраля 2023 (UTC)
    • К сожалению, международно признанные границы — это в данном случае тоже позиция в конфликте. Да, мейнстримная, но позиция. Было бы честно отказаться и от неё тоже. Не можем? Ну тогда увы, идея не взлетела, имеем что имеем. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Свобода слова это тоже позиция в этом конфликте. Что очень ярко иллюстрирует ВП:ЕР. Однако Википедия здесь чётко обозначила свою сторону. Грустный кофеин (обс.) 15:43, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Тоже позиция, но консенсуса конкретно по вопросу полного запрета политических юзербоксов только одной стороны не будет точно. AndyVolykhov ^↔ 15:48, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Рано или поздно, но он будет. В этом сомнений нет. Грустный кофеин (обс.) 15:53, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Судя по двум известно каким голосованиям, движения в эту сторону практически не наблюдается, результаты различаются на один процент. Хорошо это или плохо, но вот так. AndyVolykhov ^↔ 15:59, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Однако стоит взять большие отрезки времени и увидеть другую картинку. Вспомнить только, что за атмосфера была в 2014 году и как она изменилась в 2023. Если продолжить эту же тенденцию к условному 2032 году, то несложно представить, куда все таки все идёт. Грустный кофеин (обс.) 16:09, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Поживём — увидим. Искренне надеюсь, что к 2032 году проблема во внешнем мире разрешится. AndyVolykhov ^↔ 16:23, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • …смертью планеты от экологических проблем. Футболло (обс.) 16:24, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Практически при любом развитии событий во внешнем мире, в Википедии пространства для пропаганды идей одной конкретной стороны будет меньше, меньше и меньше. Грустный кофеин (обс.) 16:29, 15 февраля 2023 (UTC)
                    • Википедия не предназначена для пропаганды какой-либо стороны. А если кто-то считает, что может подменить энциклопедию (напомню, у нас цель создание энциклопедии, а не самовыражение бложики и проч.) платформой для политиканства, сведения счётов и прочего social networking'а, то скажу откровенно – такие участники ошиблись дверью. Seryo93 (о.) 17:28, 15 февраля 2023 (UTC)
                      • См. Wikipedia:No Nazis. Я уверен, что положения этого эссе однажды будут жестко зафиксированы по отношению к известно каким политикам современности. Рано или поздно. В том или ином виде. Однако это неизбежно. Грустный кофеин (обс.) 17:39, 15 февраля 2023 (UTC)
                      • Вашу позицию вы так ярко и неоднократно обозначали, что эту фразу можете применить также и к себе. Предлагаю вам умерить ПЗН. — Хедин (обс.) 07:36, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Опять разговоры о каких-то «сторонах»! Вот по вопросу ВМВ у нас политические юзербоксы «только одной стороны» запрещены, вон ниже участника за ник забанили, в то время как {{Userbox/Против нацизма}} спокойно существует. И с агрессией нашей страны в отношении Украины нет никакой «второй стороны», с которой нужно о чём-то искать консенсус, есть представители человеконенавистнических и маргинальных взглядов, неприемлемых в международной энциклопедии, просто конкретно у нас в рувики их довольно много из-за системного отклонения. Викизавр (обс.) 16:06, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Да. И за первое консенсус есть, а за второе — нет и не предвидится. Не то чтобы меня это радовало, но это так. Придётся с этим жить. AndyVolykhov ^↔ 16:10, 15 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Никакой «честной позиции» по свободе слова в данном конфликте в руВП нет, есть, если называть вещи своими именами, украинская военная цензура, причём речь уже давно не только об огульном отсеве сторон конфликта (недоброй памяти УКР-СМИ), но и об отсеве источников из-за его пределов, если они вдруг пишут неугодное «проукраинской стороне». Как это было и с соледарским случаем и со статусом НЧПГ и с прочим и прочим и прочим. Seryo93 (о.) 17:25, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Почему-то «огульный отсев» только украинских источников (при зелёном свете для российской пропаганды) предыдущим составом посредников вас устраивал Deinocheirus (обс.) 17:31, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Никакого огульного отсева там не было, то ограничение которое было тогда (и уже в очень скором времени сбалансированное - туда и российские СМИ добавили) не идёт ни в какое сравнение с той слепой и буквоедской цензурой, которую мы видим сейчас. Seryo93 (о.) 17:33, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Да, как участник, которому запретили в статье о «Боинге» ссылаться на Радио Свобода как «антироссийский» источник (при трепетном сохранении на протяжении лет откровенного вранья из российского официоза), я вам, конечно, поверю. Deinocheirus (обс.) 17:35, 15 февраля 2023 (UTC)
                • удивительно но факт, есть тут РС. Я уж молчу про то, что «тотальный запрет» (не такой уж и тотальный, видится), вводился только на одну статью и пару-тройку СМИ (в числе которых, вообще-то, и RT, забаненный из Boeing’а, вот ведь сюрприз, Wulfson’ом!) в ней. А не то, как это делают сейчас, методом квадратно-гнездовых ковровых чисток источников по всем причастным к конфликту статьям. Seryo93 (о.) 17:42, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Не понимаю, почему я ни разу не сталкивался с этой «украинской военной цензурой», зато несколько раз описывал в рувики какие-то очевидно неудобные Украине моменты — пытки российских военных украинскими в Малой Рогани, скандал с отставкой Людмилы Денисовой за выдумывание рассказов об изнасилованиях российскими военными, обстрелы приграничных городов Белгородской области украинскими войсками — и вот ранее эти моменты не были описаны в рувики, в то время как участники вроде вас и НеКакВсе, от которых можно было ожидать их описания, взамен надрывали горло, возражая против использования слов «оккупация» и «аннексия». Викизавр (обс.) 18:07, 15 февраля 2023 (UTC)
            • [3]. Как вы сами понимаете, нероссийский и неукраинский источник был попросту выброшен в топку. При этом, сюрприз, для проблем другой стороны, оказывается, интервьюшной первички «достаточно». К цензуре статуса ЧПГ, подтверждённого нероссийским и неукраинским источником вы сами приложили руку, так что говорить о том, что «ни разу не сталкивался с цензурой», будучи при этом в её творцах здесь – это как-то не очень, мягко говоря… Seryo93 (о.) 18:15, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Вы на разных страницах уже далеко не в первый раз поднимаете вопрос "статуса ЧПГ", что совершенно неконструтивно и может вызвать только лишний флуд. Если у вас есть что сказать новое по этой теме - вы можете это сделать на предназначенной для этого странице - однако нет никакого смысла по кругу бесконечно муссировать один и тот же вопрос. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 15 февраля 2023 (UTC)
                • А вы не первый раз поднимаете на разных страницах не соответствующий действительности тезис о «неподдавании цензуре», который в лучшем случае половинчатый, а в худшем – ложный. Та же просьба: не вносить его в постороннюю тему. Seryo93 (о.) 18:20, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Главная и реальная проблема раздела Википедии на русском языке - это российская пропаганда и российская цензура. Которая практически неизбежно однажды приведет к блокировке Википедии в России. ВП:УКР-СМИ помогает бороться с российской пропагандой, которая позволяя экономить ограниченные ресурсы редакторов на спорах с пропутинскими пов-пушерами. Этот подход имеет свои издержки, но все же системные отклонения статей УКР-тематики беспрецедентно низки по сравнению с прошлыми годами. А значит и ВП:НТЗ на высоком уровне, что недавно подтверждал и Фонд, и АК. — Грустный кофеин (обс.) 18:27, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Странно слышать о цензуре ЧПГ, когда сами вы продвигаете цензурирование марионеточного статуса. Siradan (обс.) 18:20, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Который по АИ прямо рассматривается как пропагандистский эпитет. Seryo93 (о.) 18:21, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Давайте мы действительно пройдём на указанную Грустным Кофеином страницу и обсудим в каких именно АИ он "прямо рассматривается как пропагандистский эпитет", потому что в предыдущий раз, в дискуссии о НЧПГ, приведённые вами АИ оказались немного не тем, за что вы их выдавали. Siradan (обс.) 18:25, 15 февраля 2023 (UTC)

Давайте не смешивать энциклопедические и наши внутренние социальные вопросы. — Браунинг (обс.) 18:22, 15 февраля 2023 (UTC)

• • • Знаете, а я бы и все вами перечисленное тоже поубирал бы. Ибо «страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было». Но как-то так сложилось, что на ЛС у нас НЕТРИБУНА распространяется очень ограниченно, а зря. Сайга (обс.) 08:19, 16 февраля 2023 (UTC)
  • У нас люди выступают скорее за то, чтобы политические юзербоксы были, см. Project:Юзербоксы/Статистика#Полит. юзербоксы ·Carn 10:40, 20 февраля 2023 (UTC)
    • А по факту от этого только дополнительный вред- люди ходят по ЛС друг друга и докапываются до них. Seryo93 (о.) 16:50, 20 февраля 2023 (UTC)
• В контексте 2010-го года шаблон говорит о какой-то теоретической перспективе, ОК. Но в контексте 2023-го уже не важно, что раньше вкладывали в этот шаблон участники и как они относились к упомянутым в шаблоне государствам — это в чистом виде ВП:ЛС#запрещено п. 7. — Браунинг (обс.) 13:41, 15 февраля 2023 (UTC)
• Либо всё запретить, либо ни на что не обращать внимание. Два самых очевидных варианта решения проблемы. -- Fred (обс.) 17:32, 15 февраля 2023 (UTC)
• Хм, странно, очень странно. Мне казалось что украинские специалисты давно установили, что Русь бывает только киевской, а россияне вообще не русские. Так каким тогда образом в объединении государств в единую Русь, можно усмотреть аннексию Украины? Нет, ну серьезно, никто не называет гипотетический СССР 2.0 Русью, равно как не называли Русью СССР 1.0. Даже царская Россия не называется Русью. Это архаичное слово, которое если и применимо к России, то разве что фольклорной, где Змеи Горынычи и Тридевятое Царство. Короче, охота на ведьм, обыкновенная. Zero Children (обс.) 02:42, 16 февраля 2023 (UTC)
• Комментарий: не вижу никаких проблем с данным шаблоном, любые страны в любой момент вправе объединиться по любым основаниям в любой союз, в шаблоне что участник за насильственное объединение не сказано. — Erokhin (обс.) 07:48, 16 февраля 2023 (UTC)

Попытка конструктивного решения или предытог

Так как удаления всех подобных шаблонов мы сейчас не добьёмся, это утопия, я предлагаю внести в данный шаблон слово «мирное», как это есть в шаблоне про Северную Ирландию. Это явно не будет приравниваться к поддержке войны/аннексии/доктрины «русского мира» и т.п. (ну, кроме случаев намеренного доведения до абсурда). На мой взгляд это можно назвать компромиссом. — Sardinu (обс.) 08:17, 16 февраля 2023 (UTC)

• Компромиссом будет вспомнить правило ВП:ЛС#запрещено п. 7. и перестать использовать ЛС для размещения пропаганды сомнительных и явно нереалистичных на нынешний момент геополитических идей. Грустный кофеин (обс.) 08:20, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Тогда надо устраивать патруль и многое вырезать со многих ЛС. Да и как мы будем определять, что сомнительно и что нереалистично? Deltahead (обс.) 08:24, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Про мирное объединение, каким бы нереалистичным (а что, предложение объединения Германии в единую страну и развала Берлинской стены в 1980 году выглядело бы более реалистично? Или независимость Татарстана с объединением Кореи, особенно с учетом, что самим жителям республики Корея это нужно меньше всего, или Северной Ирландии сейчас? Но история способна на всякие абсурдные повороты) оно ни было, в ВП:ЛС#Запрещено не слова. Это ВП:ЛС#Свëрнуто п. 1 — Sardinu (обс.) 08:29, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Про нереалистичное. Посмотрите, например, скрытое содержание участника Engelberthumperdink. Что скажете? Объединение КНДР и Южной Кореи сейчас реалистично?Сомнительно, верно? Тут проблема в принципе в подобных политических (или геополитических) юзербоксах. Deltahead (обс.) 08:30, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Объединение Кореи — страшный сон любого жителя Юга, это я вам как лично знакомый с ситуаций могу гарантировать. Страна сейчас развивается бешеными темпами, а при таком раскладе она в уровне общего развития отбросится на лет 50 назад. Так что для них это — как порабощение Россией для украинцев. — Sardinu (обс.) 08:33, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Андрей Ланьков об этом неоднократно писал — у них проблема с интеграцией сотен беженцев, которые смывной бачок видят впервые в жизни, не говоря уже о банковских картах. А 20 миллионов как интегрировать не знает вообще никто. Pessimist (обс.) 10:31, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Слона нужно есть по частям. Грустный кофеин (обс.) 08:43, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Обсуждение показало, что вопрос выходит за пределы одной ЛС. Deltahead (обс.) 08:48, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО не лучший аргумент. Я думаю, что шаблоны в духе "Кубань це Україна" или "Участник поддерживает независимость Белгородской республики" также должны были бы быть удалены по ВП:ЛС#запрещено п. 7. Шаблоны вроде "Участник за независимость Шотландии" относятся к абсолютно другому контексту - в Великобритании проходят мирные официальные референдумы по этому вопросу - и смешивать его с украинской тематикой не стоит. Грустный кофеин (обс.) 08:54, 16 февраля 2023 (UTC)
          • И чем шаблон про мирное объединение указанных стран хуже или лучше? Тем, что это маловероятно? На этот вопрос я ответил выше. — Sardinu (обс.) 09:02, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Сам по себе такой вопрос и является иллюстрацией того, что необходимо применить п. 7 ВП:ЛС#Запрещено. Не то, чтобы я не мог ответить на этот вопрос, однако это неуместно, а шаблоны на ЛС не предназначены для затравки таких дебатов. Грустный кофеин (обс.) 09:07, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Такой вопрос может вызвать абсолютно любой шаблон. От возвращения Курил Японии на ЛС Мухранова (у него, кстати, даже требования ЛС#Свернуто не выполнено, а вернуть Курилы миром вряд ли получится) или до недавних пор Venzz до считания Крыма частью России и/или поддержке независимости ЛДНР. Но запрещённым такое содержание никогда не являлось. — Sardinu (обс.) 09:22, 16 февраля 2023 (UTC)
                • Я бы все эти три шаблона удалил. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 16 февраля 2023 (UTC)
                  • Я бы тоже, о чем я выше сразу написал. Но формально это ВП:ЛС свёрнуто п. 1. — Sardinu (обс.) 09:53, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Россия воюет, пытаясь завоевать часть Украины, поэтому шаблон об объединении России и Украины неуместен как поддержка войны. Ирландии и Кореи давно не воюют, так что их шаблоны такой коннотации не несут. Викизавр (обс.) 10:55, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Почему часть? Она пытается завоевать сколько может. Вначале и на Одессу шли и на Южноукраинскую АЭС и под Киевом бесчинствовали! Россия остановилась там, где получила должный отпор. Сейчас, когда "план А" провалился в ходу "план Б" (завоевать хотя бы часть). Что будет дальше зависит от "реально сложившейся обстановки". Поэтому "не часть". Да и идеологическая основа сегодняшнего вторжения готовилась с 1990-х со всеми внешне невинными утверждениями. Поэтому, как минимум до конца войны + год все шаблоны "про один народ", "единую Русь" и т. п. многими будут восприниматься мягко сказать негативно. Ibidem (обс.) 11:26, 16 февраля 2023 (UTC)
      • А начать с этой части решили для очередной «геополитической победы в Википедии» вроде Туркменистана и близкой к переименованию Беларуси (это я как человек, который ИРЛ именно эти два названия постоянно употребляет, а не Туркмения и Белоруссия, говорю). Такое себе решение. — Sardinu (обс.) 08:49, 16 февраля 2023 (UTC)
    • А попробовали бы западным или восточным немцам скажем в 1980-х году сказать про объединение ФРГ и ГДР тоже бы наверно как на сумасшедшего посмотрели, но история может внезапно ускорять ход событий, поэтому можем однажды утром проснуться, и прочтём, что Северная и Южная Кореи объединились. Erokhin (обс.) 11:15, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Украина не Россия. В смысле, что Германия или Корея это именно разделённые страны, разделённые народы, тогда как украинцы и русские это разные народы и разные страны. Поэтому пример с объединением Германии в контексте Украины и России максимально неуместен, но очень красноречиво, что этого многие не осознают. Грустный кофеин (обс.) 11:22, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Логика, как я понимаю, в общности восточных славян, кои как братья. Deltahead (обс.) 11:24, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Угу, братья. Можно это концепцию развить, например, с помощью тезисов из известной статьи «Об историческом единстве русских и украинцев», где помимо прочего говорится "Русские, украинцы и белорусы — единый народ со времен Древней Руси". Грустный кофеин (обс.) 11:29, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Почему же вы так однозначно? Каин и Авель братьями же были! Ну, не святые мы Авели в понимании Каинов :-) P. S. Прошу воспринимать как чёрный юмор без каких-либо утверждений. Ibidem (обс.) 11:32, 16 февраля 2023 (UTC)
            • А причем здесь указания на текущие события и статью? Я обосновал вам позицию участника, который выставил обсуждаемый юзербокс ещё до 2014 года даже. Вы же в сторону уводите. Deltahead (обс.) 11:33, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Если не жить на необитаемом острове последние девять лет, то сложно не сделать вывод, что идея объединения России, Украины и Белоруссии в единую Русь теперь прочно ассоциируется с политикой одного президента. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Германия пробыла единой страной до 1945 года меньше века. Украина была частью Российской империи, а потом СССР лет этак 400. Не в тех границах? Ну так и Германия не в тех. Так что нет, это не другое, скорей уж для объединения Украины и России оснований побольше. Deinocheirus (обс.) 11:40, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Армения с Азербайджаном были частью Российской империи около 200 лет, однако это не значит, что армяне и азербайджанцы хотят жить в одной стране. А отношения Армении и Азербайджана это все же небольшой локальный конфликт по сравнению с российско-украинской войной.
            Также и Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония довольно долго входили в состав Российской империи. Однако эти народы не очень хотят возвращаться в единое с Россией государство, и шаблон вроде "Этот участник за возвращение Эстонии в состав России" воспринимался бы крайне негативно. Грустный кофеин (обс.) 11:47, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Я отвечал на сомнительный тезис, что Германия — это «одна разделённая страна». Deinocheirus (обс.) 12:29, 16 февраля 2023 (UTC)
          • А как же Священная Римская империя гермаанской нации? Плюс общий язык. Кирилл С1 (обс.) 17:50, 2 марта 2023 (UTC)
            • Священная Римская империя по сути была более-менее единым государством недолго — где-то до конца XII века (да и там местные правители имели очень много власти), после чего фактически превратилась в сильно раздробленный конгломерат княжеств, а император по сути имел полноту власти только в своих родовых владения. В период наибольшей раздробленности там несколько сотен княжеств существовало, из которых самые крупные даже внешнюю политику независимую проводили. И там не был общий язык: в Германии и сейчас существует куча региональных диалектов, а в Средние века там тоже была весьма пёстрая языковая картина, плюс в СРИ кроме Германии входило ещё несколько современных государств, где говорили отнюдь не на немецком языке. Vladimir Solovjev ^обс 18:13, 2 марта 2023 (UTC)
              • "в Германии и сейчас существует куча региональных диалектов, а в Средние века там тоже была весьма пёстрая языковая картина"
              • но это диалекты, а язык то один. Кирилл С1 (обс.) 18:25, 2 марта 2023 (UTC)
                • Проблема «язык или диалект». Грустный кофеин (обс.) 18:28, 2 марта 2023 (UTC)
                  • да, я в курсе, что есть диалекты и языки, и есть лингвистическая разница между ними. Кирилл С1 (обс.) 19:03, 2 марта 2023 (UTC)
                    • Многие диалекты в Средние века отличались очень сильно. Как в той же Франции, где по сути было 2 разных языка. И далеко не всегда те, кто говорят на разных диалектах, друг друга понимают, а в Средние века с этим всё было ещё сложнее из-за того, что не было единого стандарта, как сейчас. Vladimir Solovjev ^обс 21:24, 5 марта 2023 (UTC)
• Никакая не утопия. Смысл правила ЛС в том, что там не должно быть ничего такого. Вовсе не в том, чтобы устанавливать некий паритет. Всякие плохие вещи с ЛС надо удалять. У меня на ЛС нет никаких юзербоксов не потому что у меня нет никакого мнения ни по каким вопросам, а потому что лучше не надо, и в этом содержание правила ЛС. Идеи поддержки агрессивной войны, оправдание преступлений против мира и безопасности человечества (криминализованных и на территории РФ, ст.353 УК РФ), в том числе выраженные в слегка завуалированной форме, противоречат ценностям движения Викимедиа и не могут высказываться на страницах ВП. Никакого «паритета» тут быть не может. Никто не обещал никакой свободы выражения мнений в части защиты абсолютно неприемлемых идей вроде поддержки Пол Пота, Гитлера, Путина, и т. п. Да, у нас так сложилось, что многие участники еще сами не поняли, не осознали что незаметно для себя они оказались где-то вот там. Здесь требуется проявить снисхождение и терпение. Но нам следует разъяснять этим участникам в максимально убедительной и твердой форме, что подобное терпеть мы не будем. В том числе и ради спасения их душ, ведь они нам не совсем безразличны. В конце концов именно потому, что устанавливая требования ЛС, мы заботимся в первую очередь о самих владельцах ЛС, подавая им верный пример ответственного поведения и страхуя от ошибок, мы не можем и не должны уступать в решимости и твёрдости отстаивания наших общих ценностей. Abiyoyo (обс.) 10:17, 16 февраля 2023 (UTC)
  • > В том числе и ради спасения их душ, ведь они нам не совсем безразличны.
    Честно говоря, мне безразличны чужие души. Можно говорить за себя, а не толкать речи от лица неизвестной партии? -- dima_st_bk 08:13, 17 февраля 2023 (UTC)
• А я ещё напомню, что спрашивали мнение администраторов всё же. Это не в укор сказано кому-либо, но сообщений около темы или выходящих за неё могло бы быть и меньше. Deltahead (обс.) 11:26, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Всегда считал, что Форум администраторов, как минимум второй этап выработки консенсуса, после ЗКА, Форума Вниманию участников, но видимо некоторым коллегам понравилось сюда нести ещё непроработанные и "сырые" вопросы. Поэтому если здесь "по первой инстанции" что-то обсуждают, то приходится и рядовым участникам участвовать. Erokhin (обс.) 14:13, 16 февраля 2023 (UTC)
• Меня такой вариант тоже устроит. (Хорошо бы устроил обладателей шаблонов). AndyVolykhov ^↔ 13:10, 16 февраля 2023 (UTC)
• Согласен с мнениями, что в текущей ситуации это ВП:ЛС#запрещено. Кирилл С1 (обс.) 17:16, 10 марта 2023 (UTC)

Разблокировка участника KiselevMaxim

12 января 2023 года участник KiselevMaxim был заблокирован бессрочно администратором Q-bit array за вандализм. Я считаю, что бессрочная блокировка - это слишком жестоко, и было бы достаточно блокировки на две недели. Поскольку две недели давно прошло, участника стоит разблокировать прямо сейчас. Guest Kashapov (обс.) 06:52, 14 февраля 2023 (UTC)

• Зачем? Там не единичный вандализм. Siradan (обс.) 06:58, 14 февраля 2023 (UTC)
• Систематических вандалов следует блокировать бессрочно, ибо к ним неприменимо предположение добрых намерений. Pessimist (обс.) 07:05, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Текущая блокировка данного участника является его первой блокировкой, и вандализм был не очень серьёзным. При повторяющемся вандализме или грубых нарушениях ВП:СОВР участника действительно нужно блокировать бессрочно. Guest Kashapov (обс.) 07:08, 14 февраля 2023 (UTC)
    • У вандализма нет градации на «серьёзный» и «не очень серьёзный». — Cantor (O) 07:39, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Даже за детский вандализм блокируют бессрочно. Sardinu (обс.) 07:40, 14 февраля 2023 (UTC)
• Не стоит адвокатировать участников без явного их согласия на то. Sleeps-Darkly (обс.) 08:56, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Sleeps-Darkly, если участник уже бессрочно заблокирован, то как он даст согласие? Guest Kashapov (обс.) 09:13, 14 февраля 2023 (UTC)
    • На странице обсуждения, она не заблокирована. AndyVolykhov ^↔ 09:16, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Скажем так, в случае адвокатирования подобного вандализма (плюс там же был не только вандализм), у кого-то из участников может возникнуть подозрения в чём-то. The years go by (обс.) 09:17, 14 февраля 2023 (UTC)
  • С этим вопросов как раз нет, участник подавал запрос на разблокировку. Siradan (обс.) 09:21, 14 февраля 2023 (UTC)
• С учётом полезного вклада (хотя и небеспроблемного) шансы на разблокировку есть. Но, если Кубит не согласится на разблокировку, то нужно в АК идти. И самому участнику, не вам. AndyVolykhov ^↔ 09:16, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Вы абсолютно правы. Q-bit array уже отказал участнику в разблокировке, и если переубедить его не получится, то заблокированный участник должен будет написать кому-нибудь из арбитров по википочте. И кстати, нельзя не упомянуть то, что я сам разблокирован из бессрочной блокировки. Guest Kashapov (обс.) 09:31, 14 февраля 2023 (UTC)
• Из вклада — мелкие правки и создание быстро удалённых статей. При этом участник сначала устроил войну правок, потом начала удалять предупреждения со своей СО, потом ещё и занялся вандализмом. На мой взгляд, при подобном modus operandi бессрочная блокировка более чем обоснована, ибо к вандализму в Википедии толерантность нулевая и ПДН при этом отключается напрочь. И не нужно адвокатурой заниматься. Пусть участник сам обращается в АК и обосновывает, почему его нужно разблокировать. Я пока таки причин не увидел. Vladimir Solovjev ^обс 12:57, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Да, тоже хотел это написать. Где там у него был «полезный вклад», я как-то не разглядел — он видать затерялся между всеми войнами правок, удалением предупреждений со своей СО, созданием быстро удаляемых статей, внесением ОРИССа и вандализмом... -- Q-bit array (обс.) 15:36, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Немного было, я проверял, прежде чем написать. Впрочем, его вклад в целом невелик, а доля проблемного, увы, велика. AndyVolykhov ^↔ 16:08, 14 февраля 2023 (UTC)

Итог

Разблокировка только через АК.— Draa_kul ^talk 16:40, 23 февраля 2023 (UTC)

Запрос

Здравствуйте! Мне ранее писали, что я могу обратиться сюда, чтобы восстановили флаг откатывающего. — Максим Стоялов (обс.) 18:38, 12 февраля 2023 (UTC)

• Коллегам: обсуждение снятия флага. The years go by (обс.) 19:59, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Так и поэтому и пишу здесь, цитирую "Новую заявку на его получение можно подать не ранее чем через месяц". Максим Стоялов (обс.) 20:15, 12 февраля 2023 (UTC)

Итог

Подайте заявку на флаг откатывающего на ВП:ЗСП. Не забудьте показать — «При подаче заявке рекомендуется подтвердить, что Вы перечитали правило ВП:ОТКАТ и понимаете его область применения». -- dima_st_bk 03:33, 13 февраля 2023 (UTC)

Вандализм

Полностью вандальный вклад: special:contribs/Ivan Koscheev. Вероятно, стоит заблокировать? Bapak Alex (обс.) 15:40, 10 февраля 2023 (UTC)

Итог

Уже заблокирован. Быстро сработал бот – дай Бог здоровья тем, кто это обеспечивает:) Bapak Alex (обс.) 15:43, 10 февраля 2023 (UTC)

• @Bapak Alex: Пожалуйста в следующий раз подавайте подобные запросы на ВП:ЗКА (а по поводу вандализма на ВП:ЗКАБ). — Sigwald (обс.) 15:44, 10 февраля 2023 (UTC)
• Честно говоря очень странные правки для столь опытного участника. Грустный кофеин (обс.) 15:45, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Хотя участник и был на слуху, он по сути почти полностью метапедически неактивный экзопедист, и вполне себе он мог что-то напутать. The years go by (обс.) 15:49, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Вообще-то он арбитром был пару каденций назад. Лес (Lesson) 19:12, 10 февраля 2023 (UTC)
      • ....один месяц. И избран был как экзопедист, да. MBH 19:16, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Его избрали по принципу «Неплохой экзопедист, может, и арбитром будет хорошим». Это один из случаев, ярко показывающих, что их экзопедистов без метаопыта редко получаются арбитры, ибо он сложил с себя полномочия спустя месяц, да и по сути ничего не сделал в АК. — Sardinu (обс.) 07:54, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Там были оочень нездоровые обстоятельства, которые мог бы не выдержать и арбитр с метаопытом. The years go by (обс.) 08:07, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Ну с этим никто не спорит (Если я не ошибаюсь, то именно этот АК ликвидировал Вадж/Лаврова/Морихея). Но это в любом случае не первый, да и вряд ли последний случай, когда экзопедист оказался не готов к работе в АК. Буду рад, если я ошибусь, и мне кто-то подскажет случай обратного. — Sardinu (обс.) 08:23, 14 февраля 2023 (UTC)
            • Чем Ле Лой не случай обратного? (если что, я логи не читал, пишу по тому, что писали на выборах) ~~‍~~ Jaguar K · 08:24, 14 февраля 2023 (UTC)
              • Ле Лой и ранее был в некоторой степени активен в метапедии (он основатель дискорд-чата ещё), но из-за своего менталитета в крупных конфликтах не особо участвовал. Обратным случаем сложно назвать. The years go by (обс.) 08:31, 14 февраля 2023 (UTC)
              • Ле Лой к моменту выборов в АК уже 4+ года как админом был, причём активным, и даже переизбиравшимся в админы в результатом в 90%+ голосов (и сейчас, при желании устроить перевыборы, он вряд ли меньше получит). Его точно нельзя назвать экзопедистом (Возможно, он преимущественно экзопедист как, например, Владимир, но не онли). — Sardinu (обс.) 08:31, 14 февраля 2023 (UTC)
            • Некоторую часть новичков в АК экзопедисты составляют, АК иногда помогает круто социализироваться в метапедию. Сейчашний кандидат в бюрократы начал свою карьеру в метапедии с АК-30 как новичок-экзопедист, если я правильно понимаю ситуацию. The years go by (обс.) 08:39, 14 февраля 2023 (UTC)
• @Bapak Alex ещё: ссылка на вклад должна оформляться так: [[Служебная:Вклад/Ivan_Koscheev]]
  Плюс в названии подсекции («итог») ставится по одному знаку «=» больше, чем в названии самой секции. The years go by (обс.) 15:48, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Здравствуйте, уважаемые коллеги! Прошу прощения за допущенную небрежность. Писал через телефон, да ещё в спешке - вот и накосячил. Впредь буду внимательнее. Bapak Alex (обс.) 20:32, 10 февраля 2023 (UTC)

Об администраторах Википедии

Недавние обсуждения здесь сподвигли меня написать вот такой текст. Обсуждать можно там же, совершенно свободно. Участник:Lesless/администраторы Википедии. Лес (Lesson) 08:05, 9 февраля 2023 (UTC)

• Честно говоря, в контексте задолбанности админов всеми и вся один фильм вспоминается. The years go by (обс.) 09:51, 9 февраля 2023 (UTC)
• Какой-то крик измученной души получился, а не мысли о том, что поломано, и как это исправить. Grig_siren (обс.) 10:02, 9 февраля 2023 (UTC)
  • А как тут исправишь, если многие искренне полагают, что административный итог, подведённый не в их пользу, однозначно неправильный, несимметричный и обязательно должен быть оспорен путём давления на администратора, а группа поддержки их в этом поддерживает? Flanker 10:21, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Исправлять надо в два этапа. Сначала спокойно объяснить, что "объективный итог" не обязан быть в пользу заявителя. А потом вспомнить дедушку Крылова и "речей не тратить попустому, Где нужно власть употребить." Grig_siren (обс.) 10:47, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Я-то с вами согласен, но не уверен, что вас услышат на ВП:ОАД. Flanker 10:49, 9 февраля 2023 (UTC)
• Бытие определяет: живущий в государстве-ГУЛАГе везде видит заключённых. Я вот не вижу ни себя, ни других микимедийцев в образе зеков, наоборот, всё сугубо добровольно. Это западная модель, когда у людей остаётся время и желание работать бесплатно для общего благa, недаром Фонд Викимедиа и региональные организации под его эгидой - НГО, универсально ненавидимые диктаторами по всему миру. Hammunculs (обс.) 10:41, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Вот, кстати, да. Образ с заключенными мне тоже не понравился. Мне в этом смысле ближе образ шерифа на Диком Западе: человек, который избран населением для того, чтобы поддерживать порядок среди этого населения и на прилегающей территории. И для этого ему выданы сильнодействующие средства и право их применять. Grig_siren (обс.) 10:50, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Есть желаемое (как должно быть) и есть как есть. Это не надо смешивать. Abiyoyo (обс.) 10:56, 9 февраля 2023 (UTC)
    • +100500 MBH 14:59, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Я когда рассказываю про википедии использую именно образ шерифа при рассказе об админкорпусе. VladimirPF 💙💛 20:00, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Hammunculs, Grig_siren, MBH, VladimirPF, мне как раз образ шерифа кажется менее точным, чем образ строительства канала им. Москвы. Над шерифом никого нет. А я постоянно испытываю сильное давление от других администраторов, от Фонда, от которого может прилететь без объяснений (я и ВОХР викифицировал, чтобы не дай бог на Фонд не подумали), от органов и людей IRL (скажем, я регулярно получаю вот такое: [4]. А вы, что ли, не получаете? ). Лес (Lesson) 23:44, 10 февраля 2023 (UTC)
        • Мне ВОХР показалась удачной аллюзией именно на T&S, и я был неприятно удивлён, увидев, на что она викифицирована и поняв, что имеются в виду, видимо, государственные репрессивные органы (странно говорить о них в комплиментарном ключе, как в этом эссе). MBH 02:01, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Ты прав относительно того, что имелось в виду. Это была подстраховка. Лес (Lesson) 05:15, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Над шерифом никого нет. - это неправильно. Над шерифом есть та община, которая доверила ему соответствующий пост и прилагающуюся к нему власть. Так что если шериф будет действовать недостаточно эффективно или наоборот с перегибами - то со временем он перестанет быть шерифом. И в этом смысле админкорпус Википедии примерно в таком же положении - есть арбком и есть процедура лишения админских полномочий (не важно, как она называется). А вы, что ли, не получаете? - про других не скажу, а я такого не получал ни разу. Впрочем, этому есть вполне простое объяснение: моя активность в соц.сетях в последние лет 5 практически равна нулю (в ЖЖ за 2019 год 2 поста, за следующие - по 1 в год, френдленту не читаю уже забыл с какого момента, в FB я только числюсь, в ВК меня просто нет). А моя активность в Википедии не связана со скользкими темами и реакцией на современные события. Grig_siren (обс.) 08:59, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Так моя тоже. В моих правках и админдействиях не было ничего, связанного с современной политикой (а уж в соцсетях и подавно). Лес (Lesson) 09:56, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Тогда возникает вопрос: а какова причина появления подобных сообщений? Мне представляются только два варианта: либо заявление "не было ничего", мягко говоря, не совсем корректно, либо это просто провокация и давление на психику, не имеющие под собой вообще никаких оснований. Про первый вариант не буду говорить ничего - я за Вашей вики-деятельностью не слежу, а в соц.сетях даже не представляю, где Вас следует искать. А при втором варианте рекомендую задуматься над вопросом: а что в Вашей жизни конкретно могут изменить действия того человека, который отправил это сообщение? Если конкретных тяжелых последствий (вроде потери работы, материального ущерба или вреда здоровью) не предвидится - то стоит ли реагировать на такие сообщения иначе, чем переадресованием по всем известному адресу? Принцип ВП:НКТ в реальной жизни тоже полезен. Grig_siren (обс.) 10:41, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Это верно. Но когда количество таких сообщений переваливает некую грань (и при этом ты понимаешь, что часть этих товарищей реально пишут заявы в органы), это начинает действовать как давление само по себе. На что накладывается давление в Википедии от собратьев-администраторов (от которых ты, наоборот, ждёшь поддержки), и вот стресс. Лес (Lesson) 10:46, 11 февраля 2023 (UTC)
                • Коллега, может Вам нужно просто отдохнуть и выговориться в спокойной безопасной обстановке? Grig_siren (обс.) 11:14, 11 февраля 2023 (UTC)
        • А расскажите, какое вы давление лично испытываете от Фонда? Hammunculs (обс.) 15:36, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Неожиданная и непрокомментированная блокировка Красоткина показала, что никто не застрахован. Споры о причинах идут до сих пор. Ну, плюс у меня по закрытым каналам был не очень приятный разговор из-за Макарова. Лес (Lesson) 17:05, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Lesless, я повторял, и, видимо, буду ещё не раз повторять, так как имею некоторый инсайд, что Крассоткина заблокировали чисто по 2^м причинам — сервера Фонда упали потому что был включен по просьбе Крассоткина механизм, который их уронил (через сайт викиновостей) и Крассоткин стартанул персональную атаку на технического специалиста, который этот механизм выключил. При этом не считал себя ни в чём неправым, не давал никаких сигналов о том, что такого не повторится. ·Carn 08:08, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Ну и плюс большое количество никому не нужных, странных и даже вредных инициатив, которые в большом количестве появляются в последнее время (например, узкая колонка текста с гигантскими белыми полями по бокам, насколько я понимаю, включается постепенно в разных разделах и когда-то дойдёт до русского). Лес (Lesson) 17:39, 13 февраля 2023 (UTC)
            • А администраторы тут конкретно при чём? Это общая проблема (или не проблема — в обновлении были и положительные моменты) для всех участников. Deinocheirus (обс.) 17:57, 13 февраля 2023 (UTC)

• Я давно еще говорил, что ВП — концлагерь, а некоторые еще и пеняли мне. Вот еще один участник написал то же самое. Чтобы все не были заключенными, нужны демократические институты самоуправления, построить которые можно при помощи самоорганизации и повышения роли независимых инициатив. Кроме того, требуется реформа иерархических институтов управления, повышение подотчетности должностных лиц и создание системы разделения властей, обеспечение представительства разных точек зрения в выборных органах.Abiyoyo (обс.) 10:45, 9 февраля 2023 (UTC)

• ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Flanker 10:47, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Самое смешное, что никто не читает дальше шортката. С текстом, на который вы дали ссылку, я полностью согласен. Когда вас забанят, например, по произволу, я вам специально на СО приду и скажу: не демократия, сами хотели. Abiyoyo (обс.) 10:51, 9 февраля 2023 (UTC)

• • Самое смешное, что вы со своими идеями не вникли в суть обсуждения. Речь идёт о том, что администраторы боятся применять даже очевидные блокировки, потому что группа поддержки заблокированного тут же начнёт на них давить. Flanker 10:57, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Ну конечно, не вник. Почему начинает давить? Потому что нет иных возможностей отстоять свою позицию. Если некий вопрос решает некий орган или лицо (скажем, администратор), представители разных точек зрения будут стремиться оказать влияние или давление на того, кто принимает решение. Странно ожидать иного. Если вопросы вики-политических разногласий решать в формате «наказания нарушителей правил», значит мы будем неизменно иметь давление на административный персонал со стороны вики-политических сил. Если мы хотим избавиться от этого давления, то должны дать возможность разрешать разногласия в сообществе не в административном, а ином (демократическом, да) порядке. Но тут приходите вы и говорите «НЕ ДЕМОКРАТИЯ». Ну ок, тогда будет дальше все по-старому, все довольны, всем хорошо. Вам, кстати, не будет, но это ваше дело, не моё. Abiyoyo (обс.) 11:01, 9 февраля 2023 (UTC)

• Мне кажется, что основополагающая — культура Сообщества, а не организация. Будут все вести себя как непонятно кто (мне очень не понравилось, что моё переведённое эссе про честность некоторыми воспринималось чуть ли не как вымогательство ЛД) — никакая демократия не поможет. The years go by (обс.) 10:56, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Это само собой. Только культуру мы можем поменять лишь организационными мерами. Других инструментов нет. Abiyoyo (обс.) 10:58, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Для того, чтобы демократия сработала как надо, нужно, чтобы уровень культуры был на определённой планке.
      Если, условно говоря, взять АК и заменить двух нейтральных на двух полярных с разных сторон по некоему разбираемому в АК животрепещущему вопросу, то теоретически, заявка может разбираться эффективнее, но, если эти два арбитра не умеют находить общий язык друг с другом и с остальными арбитрами, то разбор вопроса превратится в бесконечный флейм.
      В случае более больших групп, чем АК, то есть Википарламента и т. п., социальные навыки, добросовестность и пр. сливаются в единый показатель «культуры» в целом. И если эта «культура» не достигнет до перехода определённой планки, то просто кластерные войны перерастут в конкретный деструктив. The years go by (обс.) 11:54, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Мало посетовать на низкую культуру. Нужны меры. Что конкретно в наших силах, чтобы ситуацию изменить? Во-первых, дать людям больше полномочий принимать решения, что должно привести к росту ответственности (политическая культура из нее и возникает), а также активнее отсеивать тех, кто нас по каким-то причинам не устраивает: перевоспитать 200+ млн. русскоязычных нам явно не под силу. Если что-то еще, это что-то еще можно обсуждать. Обсуждать в формате «все плохо, но что делать мы не знаем, все имеющиеся предложения тоже плохие» можно, но не особо осмысленно. Abiyoyo (обс.) 16:16, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Реформы в таком случае нужно проводить постепенно. Круто, что в Викисообществе теперь более-менее консенсусно, что логи арбкома должны быть публиковаться всегда, несмотря на возможные протесты кого-то из арбитров, кроме случаев запредельных ЛД. Круто, что поубавили возможность манипулиций выборами через переголосования в последний момент. Круто, что некоторые положения по необходимости конфирмаций формально консенсусны.
          Но если взять и вотпрямщас сделать Википарламент, то Википедия взорвётся. The years go by (обс.) 16:34, 9 февраля 2023 (UTC)
          • Прямщас ничего и не бывает. Наша задача для начала — понять, к чему стремиться, чего мы хотим, в целом. А уж что получится — посмотрим. Abiyoyo (обс.) 16:48, 9 февраля 2023 (UTC)
            • Честно говоря, теперь я кристально понимаю вашу позицию, но какой-то сильный пафос создаёт поначалу некоторую неприязнь. Хотя пофиг. The years go by (обс.) 16:55, 9 февраля 2023 (UTC)
            • Решать проблемы по мере поступления, реформы отложить до лучших времён. — Хедин (обс.) 05:44, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Зачем в Википедии парламент и депутаты? У нас есть правила, их принимают после обсуждения сообществом. Кирилл С1 (обс.) 11:55, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Кому-то в жизни не хватает, так хоть в ВП... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:26, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Комментарий: Культура очень плохо меняется организационными мерами. То есть при больших усилиях культура-то изменится, но кто сказал, что в нужную сторону? Или что в итоге будет сообщество Википедии, а не сообщество в защиту моральных ценностей или сообщество энциклопедии Зоркопедия.
      Ну, и куда ж без законов Гудхарта и Кэмпбелла , что попытка поставить численный показатель делает его бессмысленным. Proeksad (обс.) 11:56, 9 февраля 2023 (UTC)
• Комментарий: Всё это могло иметь смысл, если бы в русской Википедии были тысячи людей, как-то вовлечённых в это и готовых вникать. И чтобы это не мешало написанию энциклопедии. Не спорю, на глобальном уровне от всех проектов Викимедиа в каком-то виде это реализуемо (но там свои подводные камни) Proeksad (обс.) 12:08, 9 февраля 2023 (UTC)

• Образ концлагеря категорически некорректный, образ шерифа на Диком Западе поближе. Просто у шерифа есть какие-то «плюшки», за которые он ходит и отстреливает особо борзых, а у админа с «плюшками» проблема. Pessimist (обс.) 16:51, 9 февраля 2023 (UTC)
• Кстати, раз уж зашёл разговор об администраторах... Может кто-то из администраторов попробует избраться бюрократом? А то активных бюрократов сейчас катастрофически не хватает, нужно хотя бы пару бюрократов доизбрать. Хотя я понимаю, что сейчас ситуация такая, что и администраторов не хватает, но вдруг... Vladimir Solovjev ^обс 17:42, 9 февраля 2023 (UTC)
  • @Colt browning, вы на ЗСА выражали интерес к тому, чтобы потенциально стать бюрократом. Может, стоит попробовать? Может, когда каденция закончится. The years go by (обс.) 17:48, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Википедия:Заявки на статус бюрократа/colt_browning . The years go by (обс.) 05:50, 10 февраля 2023 (UTC)
  • @Ghuron, твой выход. MBH 18:19, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Спасибо, но я сейчас не вывезу Ghuron (обс.) 18:27, 9 февраля 2023 (UTC)
  • @Deinocheirus, коллега, может быть, вы ещё раз попробуете? каденция почти закончилась... — Halcyon5 (обс.) 21:38, 9 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, что основная мысль этого рассуждения - про то, что администраторы не получают ничего за свои усилия, - неверна по существу. А обычные википедисты, без флагов, что получают за свои усилия? Как бы тоже ничего - но вместе с тем что-то ведь получают, правда? Просто то, что они получают, лежит в области нематериальных, символических ценностей. Ну и администраторы так же - получают некоторые нематериальные символические ценности в обмен на затрату времени и нервов. Кому-то в определённый момент начинает казаться, что обмен неравный: времени и нервов тратится много, а символических ценностей приобретается мало. Но и это совершенно нормально: обычным википедистам тоже, случается, надоедает, как и любым волонтёрам в любых проектах. При этом история волонтёрского движения достаточно долгая, и вся эта проблематика уже довольно хорошо проработана: как у волонтёров наступает выгорание, как с ним бороться, какие нематериальные символические плюшки можно предложить наиболее ценным участникам проекта. Если бы волонтёрская организация такого масштаба существовала IRL, то в ней, безусловно, всё это бы действовало: выходил бы, условно говоря, ежемесячный внутренний журнал с портретом одного из видных активистов на первой полосе, и т. д. и т. п. Наше онлайновое и полуанонимное положение в этом смысле усложняет дело, но определённые возможности тут, безусловно, есть. Будь у русской Википедии нормальный чаптер, а не контора по распилу казённых денег, - всё это прекрасно можно было бы сделать. И даже группа в Фейсбуке с тысячей подписчиков, которую тут ниже полощут, могла бы использоваться не для репоста бессмысленных новостей, а как лента оммажей известным википедистам настоящего и прошлого. Андрей Романенко (обс.) 19:32, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Когда-то высказывалось мнение, что одна из весомых плюшек администраторов, это возможность видеть удалённые страницы. Для экзопедистов это довольно весомая вещь. Venzz (обс.) 23:15, 10 февраля 2023 (UTC)
    • А в чем плюшка то? И я практически всегда мог видеть, без всяких флагов, когда хотел чего то написать на ВУС))) Либо в кэше, либо на соседнем ресурсе - все что не КБУ, то есть не совершенный мусор, туда с КУ уносит бот. Vulpo (обс.) 06:54, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Да. Админам достаётся только откровенный мусор, мгновенно удалённый КБУ, остальное могут увидеть все участники с минимальными усилиями. Лес (Lesson) 07:03, 11 февраля 2023 (UTC)
      • В селе оно годами не хранится и далеко не всё на сторонние ресурсы переносится. Venzz (обс.) 10:56, 11 февраля 2023 (UTC)
        • @Venzz селе?.... MBH 12:15, 11 февраля 2023 (UTC)
          • кэше поди ~~‍~~ Jaguar K · 12:20, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Кого-то это затягивает, но, кмк, это всё жутко неинтересно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:17, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Скажу по себе: иногда полезно переключаться с написания статей на что-то другое, это немного защищает от выгорания. Хотя подозреваю, что каждый для себя разные способы находит. И да, некоторым весь этот метапедизм и даром не нужен. Vladimir Solovjev ^обс 10:45, 11 февраля 2023 (UTC)
        • У меня это просто переключение с одной темы на другую. Вполне достаточно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 20:48, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Как автор статей, администратор получает те же плюшки, что и остальные авторы статей. Речь о специфической деятельности именно в качестве администратора (даже не ПИ): блокировка вандалов и разнимание подравшихся строителей. И вот эта деятельность несёт определённые угрозы: плюшками тут может быть удовлетворение бессознательных садистских наклонностей, как это произошло в СТЭ (даже если СТЭ был не реальным, а умозрительным экспериментом, его выводы подтвердились в той же Абу Грейб). Стремление администратора найти иные плюшки, кроме садизма, малоэффективны. Да, есть сверхзадача. Но даёт ли она ежедневную подпитку энергетическую? Чтобы держаться в том числе в условиях постоянных жалоб разных людей на тебя в ГБ, в МВД, в Фонд и т.д.? Лес (Lesson) 07:44, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Мне казалось, что большинство участников участвуют в Вики, чтобы удовлетворять потребности социальные (в основном) и потребности в творчестве и самоактуализации. Кмк, их удовлетворение и служит энергетической подпиткой. The years go by (обс.) 07:47, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Да, это верно практически для всех участников, пишущих статьи. Речь выше шла о специфической деятельности именно в роли администратора, который вынужден находиться в постоянной конфликтной среде, стрессогенной. Лес (Lesson) 07:51, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Мне приятно будет творчески разбирать конфликты. Мне будет приятно поддерживать рабочий порядок. Но не из садизма. The years go by (обс.) 07:52, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Я тоже стараюсь применять различные методы в этой работе, как опубликованные, так и свои ОРИССЫ. Это даёт хоть какое-то ощущение интеллектуальности этого занятия (не всегда успешно). Лес (Lesson) 07:59, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Все люди разные. Кто-то ощущает как нематериальный, но весомый бонус возможность делиться знаниями, а кто-то - возможность устанавливать справедливость и наводить порядок. Да, под вторую опцию могут мимикрировать нездоровые люди, рвущиеся к власти, - точно так же, как под первую - нездоровые люди, желающие гнать какую-нибудь свою пургу. Но мне кажется, что в общем случае сообщество википедистов довольно легко отличает одно от другого. Андрей Романенко (обс.) 20:30, 11 февраля 2023 (UTC)
• Уже высказывался по данному поводу, повторю. Администраторы безусловно должны работать за вознаграждение (деньги). У администраторов нет и не должно быть никаких «плюшек» от наличия власти, они административно-силовой ресурс, по возможности независимый и нейтральный. Поэтому у них должна быть система контроля. Существующая практика выбора админов голосованием ущербна. Их должны брать на должность, как это принято при приёме на оплачиваемую работу. Сравнивать обычных редакторов и админов совершенно некорректно. Первые могут работать просто за возможность прикоснуться к знанию и донести его другим. Редактор в любую секунду может покинуть проект, потеряв интерес. Редактор может работать в проекте так, что никогда не будет вовлечен в конфликты. Админ не может просто взять и перестать работать: он выполняет обязанности и разбирает конфликты. - Saidaziz (обс.) 07:21, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Мне просто интересно, а вот тот мир, в котором работает премодерация ВСЕХ правок в википедии, отстрелены за ненужностью викиданные и админам платят зарплату — он как-то называется? И если уж мы рассуждаем о безумных фантазиях, почему не предположить что википедия по хорошему нафиг не сдалась, потому что нейросеть по запросу формирует краткую справку о чем угодно с учётом уровня знаний спрашивающего и в каком угодно формате (хочешь текст, хочешь видео)? Ghuron (обс.) 07:40, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Причём здесь премодерация, не понял. Если с текущей моделью работы: админ доброволец-волонтер все нормально и она вполне справляется с задачами — расходимся и продолжаем работать. Обсуждать нечего и извините за потраченное время. - Saidaziz (обс.) 07:57, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Я собрал все ваши предложения, которые вспомнил Ghuron (обс.) 08:15, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Здесь меня обсуждают? - Saidaziz (обс.) 08:24, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Нет, мне казалось здесь обсуждают варианты решения проблемы. Возможно это не очевидно сходу, но речь идет о сколь-нибудь вероятных вариантах. Ghuron (обс.) 08:30, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Это волонтёрский проект, если админы начнут работать за деньги, они станут самой ненавидимой группой в проекте. Человеческая зависть творит чудеса. Venzz (обс.) 11:00, 11 февраля 2023 (UTC)
  • В работе за деньги нет плохого в теории; но на практике эта проблема будет неразрешима. Платить поровну, вне зависимости от активности? Платить за итог по удалению 5 денег, на ЗКА 7 денег, на ФА 8 денег, на КОИ 10 денег? А качество итогов, а оспаривание, а предъявление за «недоитоги», гарантия качества? Плюс на ЗСА что будет, представьте. Это <цензура> полная. — Хедин (обс.) 12:47, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Ну вот я и говорю, что невозможно даже теоретически. Лес (Lesson) 13:17, 11 февраля 2023 (UTC)
    • В этой схеме, видимо, зса нет, а есть назначения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:27, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Это точно. Википедия — это хобби, если участие в ней станет работой, нужно будет валить отсюда, работы мне и без неё хватает. Не говоря о том, что любая работа подразумевает обязаловку. Я уж не говорю о том, что тогда всем придётся деанонимизироваться, подтверждать личность и т.п., не говоря о статусе иноагента, который сразу же в подарок вручат. Vladimir Solovjev ^обс 14:15, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Есть опыт украинской Wikimedia по вручению памятных призов. Что-то, что можно физически поставить на полку и показать гостям. Мне кажется это хорошей идеей по мотивации администраторов. — Хедин (обс.) 17:09, 11 февраля 2023 (UTC)
        • У нас же есть Википремии от ВМРУ? The years go by (обс.) 17:11, 11 февраля 2023 (UTC)
          • У меня нет сведений о премировании администраторов за их труд. Обычно премируют авторов статей. Да и материальный приз всяко интереснее, деньги пришли и ушли. Наверное, многие согласятся с этим. — Хедин (обс.) 17:14, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Если я правильно понимаю, Википремия - вполне материальная статуэтка (случайное фото). The years go by (обс.) 17:22, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Википремия - это только статуэтка, никакого денежного вознаграждения там нет. Vladimir Solovjev ^обс 18:48, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Я вам инсайд скажу, не так давно была драма, так как участнику прислали не тот вид сгущёнки, на который он, по его мнению, заслужил. Плюс, как сейчас по всему миру организовать посылки сгущенки из России? Так что и тут проблем будет масса. Venzz (обс.) 18:23, 11 февраля 2023 (UTC)
• Проблемы администраторов Википедии, это частность. В самой концепции Википедии заложены стратегические ошибки, первопричиной являются именно они. В частности, наивная вера в то, что контент Википедии с течением времени будет неограниченно улучшаться, потому что добросовестных участников, якобы, всегда будет больше, чем недобросовестных. Это объективно не так уже на текущем этапе развития проекта, не выдержавшего ни гонки на экстенсивное развитие, ни испытания популярностью, и администраторы-волонтёры — не более чем шаткое заграждение, малоэффективно препятствующее «захлёсту» проекта авторами, чьи цели с Целью Википедии несоместимы.— Yellow Horror (обс.) 09:10, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Администраторы-волонтёры вполне могут эффективно работать, но их количество должно быть достаточно большим. Яркий пример - англовики. А у нас с этим у нас есть очень большие проблемы, количество активных администраторов неуклонно уменьшается. Как, впрочем, уменьшается и количество активных участников, ибо количество первых явно коррелирует с количеством вторых. Что до концепции... Пока что она всё же худо бедно, но работает, по крайней мере, лучше, чем в различных академических энциклопедиях. Но проблема качества статей остаётся, и вряд ли что-то принципиально изменится. Хотя может со временем будут за всем следить боты, да и статьи будут писать боты. И будет у нас всё как на Шелезяке. Vladimir Solovjev ^обс 09:35, 12 февраля 2023 (UTC)
    • "эффективно работать, но их количество должно быть достаточно большим. Яркий пример - англовики." - типичное заблюждение человека, который видит (любой) проект со стороны. Относительно числа участников и читателей их тыща админов ничуть не больше, чем наша сотня, скорее, меньше. Hammunculs (обс.) 15:42, 13 февраля 2023 (UTC)
      • А вы уверены, что ознакомились с вопросом? Администраторы же не няньки обслуживать участников, их задача поддерживать статьи, подводя итоги. А по статьям соотношения 10:1 нет, и по итогам также. Вот простой пример, номинации к удалению на вчерашнее число (сегодня не стал, так как день не закрыт ещё, и часовые пояса влияют): в энвики 54 номинации, у нас 42. — Хедин (обс.) 15:57, 13 февраля 2023 (UTC)
        • Уверена. А вы уверены, что случайная цифра, даже две что-то значит?  Подводить итоги КУ - это самое легкое дело администратора, поэтому у нас есть ПИ. В англовике у админов гораздо больше власти, большинство статей не доходят до КУ, а удаляются почти автоматически. То же самое с банами - админы там банят левой ногой, раз за разом выявляются КИ, за которые даже у нас бы уже давно флаг сняли, а там все сходит с рук. Victoria (обс.) 16:14, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Да, кстати, там система обсуждений такая, что не подводятся «правильные» итоги админами, а фиксируется наиболее поддержанная точка зрения (буквальная консенсусная система). А теперь представьте, какой кабздец произошёл бы из-за различных групп пушеров, если бы такая система была бы у нас. The years go by (обс.) 16:20, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Цифра там, цифра здесь - рассмотрение любого вопроса основана на цифрах. Сравните поток заявок на флаги и на вмешательство администраторов - я уже посмотрел и там цифры далеки от 10:1 и даже от 5:1. Q-bit писал, что в Германии вовсе запросы расхватывают как пирожки, и ему там скучно. Мне любопытно, сможете вы признать ошибку вашего первоначального утверждения или нет? - Хедин (обс.) 16:41, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Десять больных в онкобольнице и десять больных в поликлинике — вещи разные. Нужно смотреть на то, к чему циферки привязаны. The years go by (обс.) 16:42, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Кстати, кмк, флаг ПИ появился не из-за простоты подведения итогов, а из-за их наибольшей рутинности трудоёмкости конкретно в рувике из-за системы обсуждения, из-за чего целесообразно выдавать флаг и участникам, компетентным не всецело по областям работы админов. The years go by (обс.) 16:47, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Из-за большого количества номинаций, как минимум. Флаг администратора всем желающим не выдашь, а вот помощников им найти — почему бы и нет? eXcellence ^contribs 16:58, 13 февраля 2023 (UTC)
              • Это я и имел в виду. Если была бы буквальная система консенсуса как в англовики, то всё было бы подводить намного проще и быстрее (но качество Википедии страдало бы очень сильно), и флаг ПИ не понадобился бы. The years go by (обс.) 17:01, 13 февраля 2023 (UTC)
            • не-не. Рутинно подведение итогов как раз в англовике, где на КУ считают голоса, а у нас, где как раз из-за системы обсуждения подведение итогов крайне нерутинно, из-за чего именно у нас, а не в анвики, пятилетний бэклог на КУ. Причина ввода ПИ - в том, что по социальным причинам даже опытным и адекватным участникам в рувики куда труднее избраться админом, чем в среднем европейском разделе; это вызывает недовольство таких неизбираемых участников, которые начинают изобретать себе полуадминские флаги и продвигать их введение (флаг инжа такой же). В среднем европейском разделе многие наши ПИ и часть инжей просто избрались бы админами (чего они не могут сделать у нас) и вопрос ввода новых флагов не имел бы такой остроты, поэтому таких флагов там и нет. MBH 20:07, 13 февраля 2023 (UTC)
              • Под рутиной я подразумевал именно достаточно высокую трудоёмкость каждого итога при многочисленности номинаций (хотя плохое слово выбрал). The years go by (обс.) 20:18, 13 февраля 2023 (UTC)
                • да, неудачное: рутинность это то же, что банальность, тривиальность. MBH 20:50, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Ну это не случайная цифра, в англовики правда КУ не сильно больше нашего — потому что там есть en:WP:PROD и в целом меньше распространена охота на относительно приличные статьи, наверное. Викизавр (обс.) 18:23, 13 февраля 2023 (UTC)
            • @Wikisaurus прод - это КБУ не по одному из заранее заданных критериев? Ну, в принципе у нас его возможность тоже есть (есть шаблон КБУ без критерия, в правиле о КБУ вроде бы разрешено удалять только по критериям). MBH 20:13, 13 февраля 2023 (UTC)
          • @Meiræ см. эту реплику от человека, который вроде бы в теме. Помнится, ты писал про adminship в западных разделах прямо противоположное. MBH 20:11, 13 февраля 2023 (UTC)
      • У нас админов 70, не считая ботов. Это «относительно» может и примерно так же, но «абсолютно» мало. Намного сильнее вылезают индивидуальные особенности каждого, сильнее работает фактор автобуса и пр. The years go by (обс.) 16:02, 13 февраля 2023 (UTC)
      • здесь, если глянуть на энвику, будет 620 админов (из 910, год назад было около тысячи). Из этих 620 у четверти не более 10 действий.
        У нас - 65 активных из 74 (вкл. ботов), и у 14 % не более 10 действий. ~~‍~~ Jaguar K · 16:19, 13 февраля 2023 (UTC)
    • А почему их мало? Потому, что никого нельзя избрать по двум причинам. 1. Из-за отсутствия конфирмаций все боятся избрать несменяемых людей. 2. Из-за разногласий пара десятков нормальных потенциальных админов трудноизбираема, потому что политические и прочие оппоненты голосуют против. А потом еще все удивляются, почему в Википедии растут радикальные настроения и массовые недовольства. Потому и растут, что политические разногласия — это не то что там какой-то абстрактный вопрос, а конкретно-википедийный, препятствующий избранию выборных должностей. Abiyoyo (обс.) 13:12, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Честно говоря уже надоело мне говорить о том, что аргумент «вот введём конфирмации — и у нас станет много админов», некорректен. Большинство участников голосует против кандидатов совсем по другим причинам. 10 лет назад конфирмаций не было, но это не мешало избирать много администраторов. А сейчас не только желающих избираться гораздо меньше стало, но и активных участников стало меньше. Корреляция тут хорошо заметна. Vladimir Solovjev ^обс 13:53, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Разумеется, участники голосуют против не непосредственно по причине «нет конфирмаций» (хотя такие тоже есть, их процентов 5-10). Участники голосуют по причинам, указанным в п.2., а именно из-за разногласий. Но введение конфирмаций — это способ ослабить силу влияния фактора разногласий, поскольку это какая-никакая защита. Альтернативой введению конфирмаций может быть устранение политических разногласий. Но что-то этим тоже не все довольны. Abiyoyo (обс.) 14:14, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Здесь не могут быть полностью контролируемые или правильные стратегии. Культурный фактор отменить невозможно — нельзя отменить права аматеров на доступ к "возвышенному". Так сейчас культура устроена, фарш обратно не провернешь. Поэтому ошибки, проблемы с качеством, непрофессионализм и так далее никуда не денутся. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:07, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Раз в рувики объективно качество не улучшается, вам не составит труда найти пару-тройку АИ на это утверждение? Так получилось что я немного этим занимаюсь вопросом в соседнем проекте, и там проблемы с АИ по этой теме нет. Literature survey 19 года розлива насчитал аж 28 работ по этой теме. Если взять поновее, то вот, например, работа полуторагодичной давности.
    Наверно же вы ориентируетесь не только на свои ощущения, правда? Ghuron (обс.) 10:40, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Если содержимое не идеально, это не повод его удалять.
  • "проекта, не выдержавшего ни гонки на экстенсивное развитие" нет АИ на это утверждение/ Кирилл С1 (обс.) 15:50, 12 февраля 2023 (UTC)
  • А на мой взгляд, качество заметно растёт. Когда я пришёл в 2008 году и сейчас — «небо и земля». Ну в тематиках, где редакторы занимаются качеством системно, то это самое качество можно даже частично измерить. Pessimist (обс.) 17:37, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Немножко двусмысленно звучит «качество растёт». Мне кажется, что стандарты качества за последние годы не особо менялись, а вот ужасные статьи на важные темы потихоньку вымарывают и качество некоторого ядра статей растёт — при том что на просторах творится фиг знает что и это в общем-то неискоренимо. Викизавр (обс.) 18:28, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Это до нас польское националистическое лобби не добралось. Котик полосатый (обс.) 19:11, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Я разобрался в теме и могу ответственно сказать, что если это научная статья, то я — балерина Мариинки.
        Кстати, участник Xx236 из тамошнего списка до нас давно добрался. Где добрался — там и отобрался. Pessimist (обс.) 21:33, 25 февраля 2023 (UTC)
• Комментарий: Раз уж тут зашла речь про качество статей... Что такое развитая статья? Когда в статье не более четверти текста имеют проблемы с авторскими правами, это уже хорошо, это и есть развитая статья, хотя пока и не полная, не первого уровня! Это полезная статья! А чистить ее (от того же копивио) надо только при необходимости! Правильно ведь? Кто не согласен, смотрите тут действующие критерии. Вот на таких примерах и понятно, без всякой вики-археологии, как выросло качество... — Vulpo (обс.) 08:27, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Нужно немного подождать, и боты будут не только чистить статьи от копивио, но и сразу переписывать) ~~‍~~ Jaguar K · 08:49, 14 февраля 2023 (UTC)
  • А что не так-то? Я смотрю критерии и там всё логично. Качество от меньшего к большему. Статей, которые не имеют никаких проблем с качеством, у нас всего около 16000, то есть меньше 0,1 % от общего объёма. Добавим сюда «первый уровень» (мелкие проблемы) и дизамбиги — получим максимум 20 %. Итого — 80 % статей имеют те или иные заметные недостатки. Очевидно, что это естественное явление и принимать какие-то активные меры не требуется, это норма. Ситуацию можно улучшать (дорабатывать статьи), но ничего сверх того не требуется и все описанные вами проблемы на самом деле проблемами не являются, поскольку нормальны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:44, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Особенно нормальна, разумеется, измеряемая десятками процентов доля ворованных текстов в «свободной» энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 22:43, 14 февраля 2023 (UTC)
• Если уж говорить о качестве, то я не могу сказать плохо о средней викистатье. Я целенаправленно разгребаю Special:Непроверенные страницы и вижу, что среди статей, которые ни разу не патрулировались не так уж много откровенно слабых статей. Конечно, возможно среди оставшихся 71+ тыс статей 35 тыс совсем плохих, но в реальности я думаю, что их не больше четверти. Возможно среди статей с устаревшим патрулированием (350+ тыс) будет много проблем, но всяко не 150 тыс на КУ. VladimirPF 💙💛 16:31, 14 февраля 2023 (UTC)

u:ssr

Пока мы на форуме обсуждали Z-деятельность участника в "официальной группе рувики" в фейсбуке, он (по некоторым данным - владелец группы) предпринял частично успешную попытку выкинуть Викторию (члена Совета поверенных Фонда Викимедиа) из модераторов группы, а на само обсуждение отреагировал вот так. Предлагаю не тянуть кота за хвост и сразу обессрочить. MBH 14:00, 7 февраля 2023 (UTC)

• По моей информации, до поднявшегося на форуме шума было 12 админов, Сергей снял статусы со всех, кроме Рубина и Виктории. И да, он владелец. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Сам он говорит что админов не удалял. Не знаю, какой порядок у фейсбука, кажется админ может сам отменить своё удаление в течении какого-то времени. ·Carn 15:16, 7 февраля 2023 (UTC)
    • @rubin16: AndyVolykhov ^↔ 15:52, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Сейчас у группы 12 админов, да. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 7 февраля 2023 (UTC)
    • У страницы есть разные уровни прав. Рублев, как я понимаю, владелец страницы: его не видно в списке админов, но при этом я вижу, что у него есть админские права, и самый ранний пост на страничке (вроде, 2016й год) был его авторства, поэтому я верю в свое предположение. Ранее (по крайней мере так было, когда тему подняли на форуме) у странички было 12 полных админов: мы могли (гипотетически) удалять администраторов, удалить страницу, но не владельца страницы. Когда Виктория написала где-то здесь, что с неё пытались снять права, я тоже заметил, что по мне стоит запрос на удаление прав от Сергея, и я его отклонил: когда это действо было инициировано, я не знаю точно. В рамках эксперимента я попробовал удалить из администраторов некоторых других участников, которые уже не участвуют в проектах Викимедиа (или заблокированы тут, например), но так как с этими людьми у нас равные права полных администраторов, удаление тоже не происходит сиюминутно, а (я полагаю) у них появляется аналогичное сообщение, что с них пытаются снять права, и они могут это отменить. Что сейчас: полными администраторами остались мы с Викторией, остальные стали чем-то вроде модераторов: права модерации у них есть, но нас с Викторией они даже попытаться удалить не могут, а вот мы их (как я понимаю) можем удалить без кулдауна (но я не пробовал).
      Если в целом по ситуации, то это меня где-то пинганули, и я удалил посты, из-за которых началось обсуждение на форуме. Снять права с Рублева, даже если бы я хотел, напрямую я не могу, так как он — владелец страницы. Начинать разбирательство с техподдержкой ФБ, что, мол, группа — общественный проект, её узурпировали, верните власть народу — я не готов не в последнюю очередь из-за того, что Сергей управляет и постит почти все на этой странице уже 6 лет, но вот прямо общественно возмутительные посты лично мне попались впервые. Поэтому, на мой взгляд, «понять и простить» rubin16 (обс.) 17:00, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Так есть понимание, кто посты делал? Судя по реакции ssr и какому-то совершенно неудовлетворительному увиливанию, он что-то скрывает, ответственности брать не хочет, гарантий исправиться не дает. Abiyoyo (обс.) 17:05, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Я надеюсь, меня уже нет там в модераторах? Я просила убрать себя ещё, емнип, году в 2016-м, потому что ресурсов у меня следить за всем там происходящим нет и не предвидется. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:40, 8 февраля 2023 (UTC)
• С другой стороны, хотя я и написал ЗКА по этому кейсу, бессрочка за конфликт на стороннем ресурсе кажется перебором для участника, активного аж с 2005 года. AndyVolykhov ^↔ 14:29, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Люди со временем меняются, и меняются их цели. Ресурс не совсем уж сторонний, и конфликт на ПДН влияет. Стоит учитывать, как участник может навредить инвики. Siradan (обс.) 14:35, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Блок не блок, но что-то делать нужно. Это реально не дело так себя вести в публичном пространстве. Venzz (обс.) 14:53, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Ну из того, что можно сделать — попросить дать кому-то (кто реально будет постить контент) права админа. Есть желающие? ·Carn 15:17, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Ну и что с того? Wulfson тоже активен был аж с 2006 года, но за активность на стороннем ресурсе, который нельзя называть, он заработал десисоп и вполне может в будущем нарваться на бессрочную блокировку. Cozy Glow (обс.) 20:23, 7 февраля 2023 (UTC)
• Оскорбления («гондоны») — это еще полбеды. К сожалению, участник, котролирующий сообщество russian.wikipedia в фейсбуке и допускающий появление на нем откровенно враждебных и пропагандистских материалов о Википедии, всячески отказывается от признания недопустимости подобных публикаций, не готов предоставить никаких гарантий того, что в будущем они не появятся, стремится уйти от ответственности при помощи каких-то бессмысленных отговорок. Я полагаю, в таких обстоятельствах единственное, что остается — это разорвать с участником всякие связи и заблокировать бессрочно. Abiyoyo (обс.) 15:02, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Ну не всё так плохо. Говорит админов вернул, нужны комментарии от них самих. Повлиять мы на него как на владельца группы в Фейсбуке не можем, поэтому, пусть он и ругается, лучше пытаться разговаривать. ·Carn 16:04, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Я как-то не увидел конструктива пока. Там то ли какие-то увертки непонятные, либо некомпетентность. Но все может быть, если кто добьется результата (а именно недопущения появления там материалов враждебного и пропагандистского хаарктера) иными способами — ок. Хотя не знаю, как. Abiyoyo (обс.) 16:18, 7 февраля 2023 (UTC)
• Публичный человек, редактор, и такое?… Мда. — Хедин (обс.) 16:10, 7 февраля 2023 (UTC)
• Как там дела с правилом о действиях на внешних ресурсах, я чет подзабыл? Iniquity (обс.) 16:58, 7 февраля 2023 (UTC)
  • оно в некотором смысле существовало, но его угробил, перечеркнув его, укок MBH 17:10, 7 февраля 2023 (UTC)
    • У нас его внутри ратифицировали? Если нет, пишите в T&S, если да, то твои высказывания в Дискорде, тоже в следующий раз окажутся на этом форуме. Вот мне и любопытно. Iniquity (обс.) 17:16, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Зачем нам тис? Сами справимся. Если кого прямо вот формальная сторона дела интересует, то Википедия:Пресс-служба/Правила + п.2.3. АК:967. Abiyoyo (обс.) 17:44, 7 февраля 2023 (UTC)
        • Как это связано с оскорблением с личного аккаунта в комментариях к новости? Iniquity (обс.) 17:46, 7 февраля 2023 (UTC)
          • П. 3. раздела «Моральный кодекс», например. Он же владелец группы, он несет ответственность за сам пост. Это уж не говоря об остальных постах, которые Rubin16 порезал. Abiyoyo (обс.) 17:52, 7 февраля 2023 (UTC)
            • П3 раздела «Моральный кодекс» не является правилом Википедии. Iniquity (обс.) 17:59, 7 февраля 2023 (UTC)
              • А я зачем ссылку на 967 привел? Там оно навано «правилами» и тем, что следует исполнять. Abiyoyo (обс.) 18:02, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Ты же сам понимаешь, что это какая-то дичь если честно (я про решение АК в этой части), притянутая за уши. Особенно в текущих формулировках «правила», которое сейчас охватывает только участников определенной группы. Iniquity (обс.) 18:53, 7 февраля 2023 (UTC)
                  • Решение, конечно, вызвало немало нареканий. Но все же и ситуация, при которой с фб-аккаунта, позиционирующего себя как «официальное сообщество рувики» постят тексты образца «Прозападная ВП искажает факты» (или что-то в этом роде) тоже как бы дичь. А владелец аккаунта такой «не знаю ничего, вы неконструктивны». Ему говорят: «ну сделай что-нибудь, чтобы этого больше не было». Он в ответ «не могу ничего сделать, гондоны». и как с ним взаимодействовать? Abiyoyo (обс.) 20:15, 7 февраля 2023 (UTC)
                    • Конечно дичь, но надо не натягивать какой-то левый текст на конкретный случай. У нас какой — 3й за год уже конфликт на внешних ресурсах? Нужно писать правила, и как минимум ратифицировать УКоК. Это по оскорблениям на площадках.
                      По кривым публикациям в сообществах, ассоциируемых с Википедией, нужно правило, которое позволит сразу писать в АК с запросом, чтобы те писали в T&S. Потому что репутационные издержки - это дело Фонда. Блокировками участников внутри Википедии, мало чего добиться можно (кроме убирания раздражающего фактора, но это тут не самое главное), нужно сносить группы, удалять их со страниц ВП и так далее. Iniquity (обс.) 07:48, 8 февраля 2023 (UTC)
                      • Под такие случаи правил не напасешься. Правила нужны на типовые ситуации. А тут такое случается раз в пять лет и каждый раз индивидуальное. Блокировать надо, чтобы, во-первых, другим не повадно было. Во-вторых, если человек одумается, разблокировать недолго. Как еще надавить? Передумает — разбаним. Будет делаь вид, что в танке, и «а у меня лапки» — не разбаним. Abiyoyo (обс.) 10:15, 8 февраля 2023 (UTC)
                        • В смысле? Это максимально типовая ситуация, это оскорбления на внешних ресурсах. Каким другим? Ты же в предыдущем предложении говоришь, что каждый случай по твоему мнению индивидуален. Iniquity (обс.) 10:50, 8 февраля 2023 (UTC)
                          • Да не в оскорблениях же дело! Если бы он у себя там просто кого назвал гондонами, никто бы сюда вопрос не тащил. Там проблема в том, что человек допускает негодные публикации, ответственность не признает, никаких гарантий предотвращения в будущем не дает. А что там «гондоны» — это просто дополнительный штрих, демонстрирующий неготовность к диалогу. Abiyoyo (обс.) 10:56, 8 февраля 2023 (UTC)
  • На ЗКА висит запрос про «гондоны», здесь висит еще один запрос. Блокировка в рамках «контроля за внешними группами» вообще плюс минус бесполезная фигня, в стандартном варианте надо писать в Фонд, но насколько помню @Victoria уже сделала это.
    То есть тут дело не в том, что его надо заблокировать тут, тут дело в том, что его надо лишить прав там. Iniquity (обс.) 11:15, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Да, его надо либо лишить прав там, либо хотя бы получить от него внятные гарантии, что такое не повторится. Даже лишать не обязательно, пусть просто внятно и четко напишет «подобного в будущем не допущу». Всё, казалось бы, чего еще надо-то. Но нет, «у меня мало людей, я не справляюсь, я не понимаю, что такое пропаганда». Ну чего за разговор? А блокировка — просто единственная практически осуществимая мера воздействия, которой мы располагаем. Других нет. В Фонд — тоже вариант, но это дольше и сложнее. Abiyoyo (обс.) 11:32, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Это правильнее, это избавляет нас от придумывания несуществующих правил. Iniquity (обс.) 17:29, 8 февраля 2023 (UTC)

• Комментарий: я наверно наиболее пострадавший от "чудачеств" ssr на всевозможных вики- и околовики-ресурсах, но в данном случае присоединяюсь к мнению User talk:AndyVolykhov и Victoria, что блокировка в Русской Википедии не решение проблемы. Тут или в Фонд, или если сам ssr появится тут, и скажет, что "чудить" больше так не будет, то "простить" в последний раз (УБПВ как никак) с выдачей участнику топик-бана на все метапедические действия. Если не сдержит слово и продолжит, то тогда можно принимать уже другие меры. — Erokhin (обс.) 11:26, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Именно так. Только он отказывается прийти и сказать «больше чудить не буду». С ним беседовали, без толку. Если бы пришел — вопросов бы не было. Abiyoyo (обс.) 11:34, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Если не откликнется сам, и не возьмёт на себя сам добровольных обязательств, тогда обратиться в Фонд, и пусть его действия рассмотрят на основании УКОК. Erokhin (обс.) 11:49, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Напоминаю, что участник сейчас заблокирован. ·Carn 12:47, 8 февраля 2023 (UTC)
• История, как мне объяснил Сергей - и я ему верю. Там с начала группы лет 10 назад накопилось полтора десятка админов, большинство которых в группе не участвуют. Он решил почистить неактивных, что можно было сделать, удалив всех. Активные админы, получив запрос на удаление себя, его отклонили, неактивные выброшены. Как пишет rubin16, он и я остались в админах. Надеюсь, в сочувствии российскому правительству меня никто не заподозрит. Итого, имеем "никому не сказал, хотел сделать как лучше, получилось как обычно" - если кто помнит историю с введением патрулирования, было тоже самое, да масса более свежих примеров.
• Время нервное, действия его приняли в штыки, он тоже человек горячий. В результате он здесь заблокирован, поэтому даже ответить не может. В Фонд я не писала, потому что повода нет - это внешний ресурс, откровенно враждебных действий не было. Попытка цензуры за то, чего НЕ написано в расшаренных статьях выглядит странно, он рискует здоровьем, модерируя ресурс, запрещенных в России. Считаю, что в интересах сообщества не антагонизовать дальше человека, который владеет ресурсом с длинной историей и более 1000 подписчиков. Предлагаю Сергея разблокировать, хотя не исключаю, что он начнёт ругаться с местными горячими головами и его заблокируют обратно.Victoria (обс.) 18:01, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Не уверен, что разблокировать сразу после оскорбления — правильный подход, но это, кмк, не самое главное.
    Главное, на мой взгляд, что откровенно лживые и оскорбительные материалы о нашем сообществе публикуются в как бы официальной группе под брендом Wikimedia без каких-либо вводных комментариев. Если это редакционная политика — публиковать любой сторонний материал со словом «Википедия» as is — то это плохая политика. Но даже такая политика должна быть как минимум явным образом анонсирована! Pessimist (обс.) 18:08, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Я не могу обещать писать подводки - тем более, "правильные", что бы это ни значило - подводки ко всем постам. Могу пообещать удалять вызывающие возмущение посты, мне о них написали и если я согласна с возмущением. Один раз - а там как владелец страницы на это среагирует. Hammunculs (обс.) 10:44, 9 февраля 2023 (UTC)
      • А просто, как минимум, сверху дисклеймер повесить можно? Что мол тут публикуются всякие материалы про Википедию, включая острокритические, без редакционных комментариев и если вы считаете их оскорбительными для сообщества или отдельных участников, то они могут быть удалены. Pessimist (обс.) 14:50, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Хорошая идея. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Из-за ограничения числа знаков осталось: "Здесь публикуются материалы о Википедии. Если вы считаете пост оскорбительным, жалуйтесь админам". Hammunculs (обс.) 16:03, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Я имел в виду, что можно подвесить сверху публикацию с датой XXXI века... Pessimist (обс.) 17:30, 13 февраля 2023 (UTC)

Engelberthumperdink

Коллеги, на днях администратор dima_st_bk наложил на участника Engelberthumperdink (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) частичную бессрочную блокировку за нарушение топик-бана на пространства Википедия и Обсуждение Википедии, указав, что данная блокировка может быть изменена любым администратором. Учитывая, что участник ранее неоднократно нарушал топик-бан и не высказывает никакого желания его соблюдать, я принял решение прекратить действие топик-бана и подтвердить его замену на бессрочную блокировку пространств Википедия и Обсуждение Википедии. Снятие блокировки — только через заявку в АК. Также, после блокировки участник на своей СО сделал ряд правок [5], [6], [7], которые на мой взгляд грубо нарушают правила проекта. Учитывая сложную историю моих взаимоотношений с участником, хочу попросить мнение коллег о целесообразности ограничения доступа участника к правкам его страницы обсуждения, а при выявлении такой целесообразности — о сроке блокировки, учитывая что это не первое нарушение, допущенное им на своей СО. — Сайга (обс.) 10:59, 6 февраля 2023 (UTC)

• Закономерный итог, к которому участник упорно шёл на протяжении последних лет. Deltahead (обс.) 11:01, 6 февраля 2023 (UTC)
• Я поддерживаю по существу, но существенно лучше было бы это действие оставить другому администратору. AndyVolykhov ^↔ 11:02, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Не имеет особого значения. Судя по последним репликам он примерно одинаково воспринимает весь админкорпус — как помеху. Sigwald (обс.) 11:08, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Я согласен с Арамисом Энди. С учётом только что закрытого АК:1261, вряд ли у нас есть админ, с которым у участника такой же высокий уровень конфликта, как с Сайгой. Хорошо бы поэтому, чтобы блокировку пространств здесь подтвердила ещё пара администраторов. Deinocheirus (обс.) 13:32, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Да нет у нас такого администратора, блокировку от которого бы он воспринял не как ущемление своих свобод, а как повод подумать над своим поведением. Dima st bk не имел с ним никакого конфликта и ранее не блокировал его, а в ответ на сообщение о блокировке получил очередной выпад. Sigwald (обс.) 14:00, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Исходный топик-бан был мной наложен, соответственно несу за него определенную ответственность. В итоге он не сработал, другим администратором наложена бессрочная блокировка и возникла необходимость закрыть с ним вопрос. Учитывая, что участник фактически заявил о тотальном недоверии всем администраторам, в конфликте с ним находятся они все и тут вступает в дело положение ВП:НЕБЛОК в части «ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами». Тем не менее, я осознаю, что могу быть вовлечен в конфликт с этим участником сильнее других, поэтому и открыл тут тему. Сайга (обс.) 14:05, 6 февраля 2023 (UTC)
• Участник на полном серьёзе считал, что раз ему технически не ограничены какие-то страницы в пространстве "Википедия", значит он может на них писать, игнорируя таким образом топик-бан. Поскольку лимит на список блокируемых страниц уже исчерпан, я не вижу иного выхода как полностью запретить ему указанные пространства. При этом ограничивать ещё и свою СО я смысла не вижу, должна же быть какая-то страница для связи с ним. Что касается статусных проектов, в обсуждении арбитража кажется кто-то вызывался ему помогать с переносом реплик/номинаций в случае полной блокировки на пространство. Sigwald (обс.) 11:06, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Вот да, перенос желающими его реплик в статусные проекты (и только в них) выглядит нормальным решением. Конечно, в предположении, что переносящий делает это вдумчиво и явные нарушения не будет переносить (то есть отвечает за это). AndyVolykhov ^↔ 11:14, 6 февраля 2023 (UTC)
• То есть всё, что вы сделали - запретили другому админу снять ту блокировку? От администратора, с которым участник находится в явном конфликте - сильно неоптимальное действие, совершать которое не следовало (именно этому администратору). MBH 15:03, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Да, я полагаю, что топик-бан себя исчерпал и должен быть заменен на блокировку упомянутых пространств (собственно, он изначально не работал по причине отказа участника его соблюдать, вследствие чего проблему пытались решить блокировками на отдельные страницы, но в итоге уперлись в технические ограничения на количество оных). НЕБЛОК разрешает мне это сделать, не смотря на наличие конфликта, это по формальной стороне вопроса. Теперь по сутевой части, я пока что не вижу ни одного администратора, который бы отметил, что мое решение необоснованно и есть какие-то альтернативные варианты. В чем тогда заключается неоптимальность? Сайга (обс.) 15:16, 6 февраля 2023 (UTC)
• Поскольку участник Engelberthumperdink не собирался никого слушать и считал, что правила написаны не для него, итог вполне закономерный. Тара-Амингу 15:37, 6 февраля 2023 (UTC)
• Хотя я полностью согласен с необходимостью - к этому шло... Но полагаю, что вред от формы действий в этой истории на два порядка больше, чем потенциальный предотвращенный вред от действий участника. Не говоря уж о том, что сейчас обсуждается ниже. И на соседнем форуме (Общем). — Vulpo (обс.) 18:17, 6 февраля 2023 (UTC)
• Не понимаю, зачем участнику @Сайга было это делать — совершать какое-то формальное действие, не меняющее ничего по сути, но которое заведомо будет воспринято уважаемым коллегой Engelberthumperdink как агрессия в свой адрес; возможно, это стоит рассматривать как попытку спровоцировать коллегу на нарушение. Викизавр (обс.) 18:32, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Очень просто. Я не хочу, чтобы после завершения голосования по логотипу кто-то снял бессрочку, что приведет лишь к тому, что Engelberthumperdink через некоторое время снова нарушит правила в каком-то еще обсуждении. Пора эту бесконечный круг нарушений и блокировок за них прекращать. Участник хорошо и много пишет статьи - это замечательно. Но метапедическая деятельность ему противопоказана. Сайга (обс.) 21:18, 6 февраля 2023 (UTC)
• Я солидаризируюсь с мнениями коллег выше: после тяжёлого и громкого конфликта, суть которого заключалась в распространении личных данных коллеги Сайга (т. е. ситуация в принципе достаточно личная и интимная, не какой-то заурядный рабочий момент), данное действие может быть воспринято коллегой Engelberthumperdink (и, скорее всего, уже воспринято) как сведение счётов. — Полиционер (обс.) 22:55, 6 февраля 2023 (UTC)
• Думаю, что если есть вариант кроме бана вп (например, в одном из ак был скрипт для запрета редактирования, думаю, его можно настроить намного гибче стандартных механизмов), то его и стоит применять. С точки зрения того, что голосование по факту стало опросом с пристрастием, комментарии Engelberthumperdink не хуже комментариев других участников, по сути, нужно рассматривать всех, но никому неохота. ~~‍~~ Jaguar K · 10:36, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Отличие в том, что у участника топик-бан на метапедию. Если бы оставил только голос с "Нет войне!" никто бы, я думаю, и не заметил его деятельность, но он зачем-то пошёл вступать в перепалки с другими участниками. -- dima_st_bk 11:21, 9 февраля 2023 (UTC)
• Голос в опросе Википедия:Голосования/Траурный логотип на 24 февраля тоже же должен у участника быть аннулирован? Данное голосование к статусным проектам типа ВП:ХС как-то мало относится, мягко говоря? Brateevsky {talk} 16:04, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Так а участие в голосовании как таковое топик-бан не запрещал. Участника заблокировали потому, что он комментировал чужие голоса, что как раз и нарушало топик-бан. Cozy Glow (обс.) 16:07, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Похоже, вы правы. Я нашёл здесь — Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Engelberthumperdink, что голосование без комментирование можно. В любом случае, задание для бюрократов. Очередное =) Brateevsky {talk} 16:17, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Бюрократы не имеют к голосованию никакого отношения. Собственно, если представить такую ситуацию, что было бы принято решение заменить логотип, а техники бы не захотели, никто их заставить бы не смог. Лес (Lesson) 16:34, 8 февраля 2023 (UTC)
        • когда я общался с Фондом на тему организации закрытого голосования, они ожидали, что oversee-ровать над голосованием и проверять голоса будут именно бюрократы. MBH 17:00, 8 февраля 2023 (UTC)
          • У нас сейчас единственный более менее активный бюрократ один - я. Хотя проблемы в том, чтобы проверить голоса на соответствие критериям, у меня нет, но по хорошему нам нужно еще 2-3 бюрократа. Vladimir Solovjev ^обс 17:14, 8 февраля 2023 (UTC)
          • Смысл? Дёргаешь по 2 администратора из секций за/против и отправляешь их на проверку. -- dima_st_bk 11:20, 9 февраля 2023 (UTC)

Итог

По собственно установлению бессрочной блокировки участнику Engelberthumperdink пространств Википедия и Обсуждение Википедии. На мой взгляд, имеется консенсус, что по сути она верна. Поэтому так и оставляем. Также вижу консенсус, что участие в статусных проектах должно быть разрешено: допускается перенос реплик туда, а если бы статусные проекты были в отдельном пространстве имён, то это пространство имён должно было бы быть не заблокировано.

Также вижу консенсус, что самому администратору Сайга не следовало представлять это как собственное админдействие. Если бы вы написали, что предлагаете так сделать, и попросили бы подвести итог до окончания голосования, то претензий бы не было. Я не принимаю аргумент, что проблема в том, что лично Engelberthumperdink это как-то особенно болезненно воспримет (поскольку согласен с контраргументами коллеги Sigwald); однако дело в принципе: вы двое только что были в серьёзном противостоянии, не факт, что исчерапанном, и есть куча других администраторов, которые могли бы объявить блокировку бессрочной вместо вас (в отличие от недавних топик-банов в проекте ЗЛВ, который есть по сути отдельный мир, в который большинство администраторов не лезут). Имейте в виду, пожалуйста.

Могу добавить строчку в лог блокировок со ссылкой на это обсуждение, если кто-то считает нужным (например, dima st bk, чья блокировка в логе сейчас последняя). Браунинг (обс.) 11:53, 9 февраля 2023 (UTC)

• Мне без разницы. Но раскрыть бы процесс снятия блокировки — через 6 месяцев на ФА, например (как было в условиях топик-бана). -- dima_st_bk 11:58, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Не обсуждалось, поэтому не написал. Пусть будет так: через 6 месяцев можно написать запрос о снятии блокировки на форуме администраторов (его должен будет перенести сюда другой участник); также в любой момент можно запросить снятие блокировки под наставничество; и через АК, естественно. Браунинг (обс.) 12:04, 9 февраля 2023 (UTC)

Войны администраторов от AndyVolykhov

Коллеги, вынужден обсудить поведение коллеги @AndyVolykhov:. Он уже в третий раз ([8] + [9] + [10]) тихо снимает блокировку, наложенную мной. И не то чтобы после предварительного обсуждения, как прямо предписывают правила, а даже не известив меня задним числом! Хотя в правиле ВП:РАЗБЛОК сказано открытым текстом, что «Блокировки, наложенные проверяющими в связи с результатами проверок, следует снимать только после консультации с проверяющими». Я уже один раз пытался объяснить участнику по-хорошему: Обсуждение участника:Uzbekedit12#Блокировка за систематическое создание рекламных страниц, но мои просьбы не возымели эффекта. А сегодня случайно обнаружил, что AndyVolykhov снял блокировку с IPv6 диапазона 2A00:1FA0:0:0:0:0:0:0/33 ([11]). Да, я знаю, что диапазон очень широкий, но на то у меня есть веские причины как у чекъюзера, да и блокировка затрагивает только анонимов. Понимаю, что к скрытной деятельности ЧЮ могут возникать вопросы и всегда готов обсуждать их — на форуме или по личной переписке, если информация конфиденциальна. Но с тем, что мою антивандальную деятельность тихо саботируют (при этом попутно нарушая правила проекта), мириться не собираюсь. P.S.: Когда хотел оставить коллеге оповещение на СО, с удивлением обнаружил, что там отсутствуют ссылки на архивы старых обсуждений, а сама СО удалялась и теперь имеет 3594 удалённые правки. Это вообще нормально? У нас как бы есть правило ВП:СОУ, которое обязательно к исполнению даже админами... -- Q-bit array (обс.) 11:43, 4 февраля 2023 (UTC)

• То есть до 12 марта 2022 архивов СОУ у коллеги нет? — Leonrid (обс.) 11:51, 4 февраля 2023 (UTC)
  • Неужели трудно взглянуть перед спросом? — Хедин (обс.) 12:28, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Ссылку на архив поставил я, если что. ~~‍~~ Jaguar K · 12:35, 4 февраля 2023 (UTC)
• > Да, я знаю, что диапазон очень широкий, но на то у меня есть веские причины как у чекъюзера, да и блокировка затрагивает только анонимов.
  Можете рассказать о веских причинах? В частности, интересно, какой процент правок занимают запрещенные, а какой добросовестные. ~~‍~~ Jaguar K · 11:54, 4 февраля 2023 (UTC)
  • «Веские причины как у чекъюзера» как раз подразумевает то, что тема не для публичного обсуждения на форуме, ибо ВП:НУВ и ВП:БОБЫ. Любой интересующийся админ или арбитр может обратиться за разъяснениями по личным каналам, как обычно и делается по всем вопросам, связанным с деятельностью чекъюзеров. -- Q-bit array (обс.) 12:04, 4 февраля 2023 (UTC)
• Коллега, я снял эту блокировку за день до её истечения. Это правда стоит обсуждения? Я признаю, что был неправ в том, что не вернул блокировку после того, как добросовестному участнику дал возможность зарегистрироваться, но в этом случае я счёл, что возврат блокировки на один день из 14 имеет мало смысла. Против того, чтобы мне запрещали снимать блокировки IP для регистрации участника, если я точно уверен, что он не вандал, я возражаю. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 4 февраля 2023 (UTC)
• Удаление СО выполнял не я, оно было после того, как на меня были атаки во враждебном ТГ-канале. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 4 февраля 2023 (UTC)
• Более того, коллега Q-bit array не ответил на два моих последних письма (на момент разблокировки — на одно). После этого претензии к тому, что я с ним не связываюсь по закрытым каналам, выглядят, ммм, странно. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 4 февраля 2023 (UTC)
  • Это не секрет, что почта не всегда доходит. Например, когда у меня возникли сомнения в том, дошло ли письмо, я спросил на СО: Обсуждение участника:AndyVolykhov#Вопрос. Если нет ответа на что-то важное, отправленное по почте, то всегда можно переспросить. -- Q-bit array (обс.) 13:35, 4 февраля 2023 (UTC)
    • У меня почему-то всё доходило, я с такой проблемой не сталкивался. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Проверил ящик. Писем нет. Может быть это связано с тем, что российские и западные интернет-провайдеры перестали сотрудничать друг с другом и поэтому мелкие сбои в соединениях между сегментами интернета теперь не чинятся? -- Q-bit array (обс.) 14:19, 4 февраля 2023 (UTC)
        • Возможно. Ну, сейчас повторю. AndyVolykhov ^↔ 14:22, 4 февраля 2023 (UTC)
          • Да вы ж друг у друга в Скайпе есть в контактах, вы чего! Браунинг (обс.) 14:24, 4 февраля 2023 (UTC)
            • Публичная приватная переписка. ~~‍~~ Jaguar K · 14:28, 4 февраля 2023 (UTC)
          • Сейчас пришло два письма. Сколько было отправлено? Надеюсь, сейчас ничего не потерялось. -- Q-bit array (обс.) 14:32, 4 февраля 2023 (UTC)
            • Два и было, да. AndyVolykhov ^↔ 14:46, 4 февраля 2023 (UTC)
• Пойду-ка я уберу свой телеграм со страницы ВП:АС. Он там в списке один из первых, и мне туда пишут все подряд. И большинство запросов — по каким-то действиям Кубита. Отвечать за них все, да ещё и получать оплеухи, мне надоело. Пусть другие отдуваются. Всем спасибо. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 4 февраля 2023 (UTC)
  • А мой телеграм там первый в списке, и я почти каждый день объясняю тем кто мне пишет, что они не могут зарегистрироваться и вносить правки, так как их диапазон ip-адресов заблокирован участником Q-bit array из-за того, что с этого диапазона кто-то вандалил. Но снять блокировку при этом не получится. У меня большие сомнения в оправданности подобных блокировок диапазонов. Andreykor (обс.) 14:33, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Скажем так, в 95% случаев, это пишет как раз тот, от которого и была блокировка. -- Q-bit array (обс.) 14:36, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Почему вы так считаете? Ссылка на ВП:АС есть в сообщении о блокировке, так что там вполне могут быть новички не в 5% случаев. ~~‍~~ Jaguar K · 15:05, 4 февраля 2023 (UTC)
        • А я не первый день, как админ (спойлер: с 2015 года). Коллеги регулярно пересылают мне запросы, связанные с моими блокировками, которые они получили по внешним каналам. За эти года, статистика уже набралась. -- Q-bit array (обс.) 15:20, 4 февраля 2023 (UTC)
          • Andreykor и AndyVolykhov тоже? ~~‍~~ Jaguar K · 15:32, 4 февраля 2023 (UTC)

Итог

Хорошо, раз с коллегой объяснились, да ещё оказалось, что не все письма доходят, закрою тему. У нас в Википедии конфликтов и бурных обсуждений и так более, чем достаточно. -- Q-bit array (обс.) 14:27, 4 февраля 2023 (UTC)

Русский фашист

• RusFas (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги, в рувики имеется участник с ником RusFas, что можно расшифровать как Russian Fascist, правящий статьи про фашизм, отбеливая оный. Его уже трижды выносили на ЗКА:

• ВП:Запросы к администраторам/Архив/2019/07#RusFas
• ВП:Запросы к администраторам/Архив/2019/09#RusFas
• ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/05#RusFas

В первый раз коллега @GAndy проявил невиданное ПДН и счёл, что ник может расшифровываться как Ruslan Fastov, но через месяц участник написал про себя на ЛС «сторонник Национальной фашистской партии», вот буквально. Я убрал это безобразие с ЛС, а коллега @Hwem писал на ЗКА, но итога не было. Скажите, пожалуйста, можно уже как-то это безобразие пресечь — или участие открытых фашистов в рувики норма? Викизавр (обс.) 17:59, 3 февраля 2023 (UTC)

• Сам по себе провокационный характер имени участника является основанием для блокировки. А его действия и подавно (хотя последняя его правка была аж 30 сентября). Cozy Glow (обс.) 18:02, 3 февраля 2023 (UTC)
• А что-то по существу будет сказано, уважаемый? или "мне кажется он фашист ибо...ну...правит статьи про фашизм, а еще я расшифровал его ник по своему" достаточно уже для претензий и просьбы о блокировке? Я где-то высказывал свои фашистские взгляды, пропагандировал фашизм, признавался в любви к фашистским идеологам? Все вещи которые можно расценить как "провокационные" уже как несколько лет убраны с моей личной страницы, правками я сам занимаюсь довольно редко. К чему эти крики и ловля фашистов у себя под кроватью?Я понимаю конечно, что для представителей левых взглядов такое является нормой, меня следовало бы в принципе за факт интереса к теме фашизма расстрелять, однако...)К слову я не только правлю, а еще и перевел две штуки, за это может тоже стоит покарать? RusFas (обс.) 19:27, 3 февраля 2023 (UTC)
  • @RusFas что значит "RusFas"? Renat (обс.) 04:48, 4 февраля 2023 (UTC)
• К слову у господина с ником "Wikisaurus", которого так сильно волнует мой ник и мои правки - прям в пол экрана на главной странице размещена весьма провокационная картинка, характер которой ясно указывает и на полит.взгляды данного господина и на много чего ещё. Это при всем при том, что у господина "Wikisaurus`a" там же указано что он против подобных вещей. Не стоит ли заместо пустых слов и обвинений меня в фашизме, сатанизме и поедании детей(основанных на буквально ничем) обратить на гораздо более (как по мне) серьезную вещь? Ах, да, 30 сентября 2022 мне было выдано предупреждение за правки в статье про Херсон о том что за попытки продолжить "давить" соблюдение законодательства РФ (а именно этим я там и занимался) будет как раз таки и подана заявку на блокировку. Вопрос - где и что я давил, что "Wikisaurus" вспомнил обо мне 3 февраля, а главное зачем, учитывая что никаких правок я с 30 сентября не делал, правил так же не нарушал. RusFas (обс.) 19:42, 3 февраля 2023 (UTC)
  • • • Вообще-то русская Википедия это международная энциклопедия на русском языке. Она не обязана соблюдать законы РФ. Скорее уж она обязана соблюдать законы США, к примеру, именно американские законы об авторском праве (на основе этого написаны соответствующие правила)... А русскоязычные люди, для которых пишется русскоязычная Википедия, живут далеко не только в России.--Reprarina (обс.) 08:45, 4 февраля 2023 (UTC)
• Есть ли разница в расшифровке «Русский фашист» или «Русский фашизм»? Мне думается, что здесь нет необходимости в блокировке или каких-либо иных мерах с учётом того, что участник с сентября не правит и соответственно правил не нарушает. Провокационность можно найти и в других никах, здесь все же нет однозначности, что и подтверждается бездействием администраторов в последующих запросах. Deltahead (обс.) 05:12, 4 февраля 2023 (UTC)
  • Что подтверждается? То, что нет однозначности является ли ник RusFas провокационным? Каким образом бездействие это подтверждает? Я вижу, что администратор GAndy написал: "Не вижу в нике ничего недопустимого ..." Вы тоже так считаете, насколько я понял. Если да, то принимается. Но использовать тот факт, что какие-то другие неназванные администраторы бездействовали, как аргумент в поддержку позиции о том, что нет однозначности по нику - это ошибка, поскольку данный аргумент основывается на ложном утверждении о том, что администраторы всегда видят все запросы и в тоже время всегда правильно на них реагируют. Что-то похожее на веру в справедливый мир. Renat (обс.) 06:14, 4 февраля 2023 (UTC)
• Полагаю, многословный, но бессодержательный ответ участника наглядно демострирует, что предположеия о значении ника оказались верными. Если бы он расшифровывался как «Руслан Фасолькин» или что-нибудь в этом роде, ничего не стоило бы так прямо и сказать. Или как минимум заявить «я осуждаю фашизм, прошу никак меня с этим не ассоциировать». Вместо этого много букв ни о чем. Думаю, бессрочная блокровка уместна. Abiyoyo (обс.) 21:55, 5 февраля 2023 (UTC)
• Вот честно, не понимаю ни одну сторону этого гладиаторского поединка (ака битвы в цырке). RusFas, чувак, если ты реально фашист, то чего это ты от своих убеждений отказываешься? Тебе стыдно? Ну если стыдно — попроси учётку переименовать. И всё, инцидент исчерпан. А если не стыдно — то чего ты вертишься, как ужака на сковородке? Смело и гордо признайся. Да, это может закончиться не совсем хорошо (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Ну ок, маловероятно, но может ты правда Руслан Фасолькин. Аналогично — попроси переименовать учётку. Светить свои данные в интернетах нынче глупо. Вторая сторона: вот был рандомный ноунейм с аж едрить 122 правками. Никто о нём знать не знал, как и о сотнях тысяч других ноунеймов. Надо в дополнение к ВП:НУВ написать какой-нибудь ВП:НУФ? Зачем привлекать внимание? Чтобы дать возможность перфоманс устроить? Тут даже откатывать и блокировать не надо было. Достаточно было просто не трогать (Удалено нарушение ВП:ЭП.) … Котик полосатый (обс.) 22:58, 5 февраля 2023 (UTC)

• Хорошо написано. — Полиционер (обс.) 23:13, 5 февраля 2023 (UTC)
• Вопрос явно не настолько животрепещущий, чтобы нарушать ВП:ЭП. Будьте аккуратны. Deltahead (обс.) 02:33, 6 февраля 2023 (UTC)

Предварительный итог

ВП:НИУ описывает, что запрещены имена «провокационные — с агрессией, явными отсылками к нацизму, расизму, шовинизму». Обсуждение показывает, что имя участника воспринимается именно как провокационное, с отсылкой к нацизму. Соответственно, участник или подаёт заявку на переименование учётной записи, или блокируется бессрочно. Vladimir Solovjev ^обс 06:48, 6 февраля 2023 (UTC)

• [12], [13], и более ранний вклад - мал по объёму, но имеет чёткие признаки пушинга, а поддержку фашизма участник и не скрывает. Банить участника, а не УЗ, кмк. — Хедин (обс.) 12:13, 7 февраля 2023 (UTC)
  • За провокационные ники всегда банили без возможности перерегистрации, это не рекник. — Sardinu (обс.) 19:49, 7 февраля 2023 (UTC)
• «провокационное, с отсылкой к нацизму»// Нацизм -- это идеология германского 3-го рейха о превосходстве одних наций над другими. А фашизм это итальянское политическое течение и государственное устройство, указанного выше неравенства не исповедовавшее . MPowerDrive (обс.) 11:12, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Итальянский расовый манифест Pessimist (обс.) 12:39, 12 февраля 2023 (UTC)
• Коллега @Vladimir Solovjev, думаю, итог можно приводить в исполнение. Deltahead (обс.) 03:59, 15 февраля 2023 (UTC)

Итог

Заблокировал учётную запись бессрочно, указал участнику условия разблокировки. Vladimir Solovjev ^обс 06:59, 15 февраля 2023 (UTC)

• Участник был переименован и разблокирован. Vladimir Solovjev ^обс 06:23, 17 февраля 2023 (UTC)

P. S.

На месте участника Jolf Staler я бы забеспокоился. — Браунинг (обс.) 11:01, 15 февраля 2023 (UTC)

• Подал заявку на переименование учётной записи. Jolf Staler (обс.) 12:31, 15 февраля 2023 (UTC)
  • UPD: запрос на другое переименование. Jolf Staler (обс.) 16:58, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Выполнил запрос. Vladimir Solovjev ^обс 11:02, 16 февраля 2023 (UTC)

Вандализм

В последние дни сильная вандальная нагрузка (см. мой вклад и журналы хотя бы за 2 дня). Обычно такое бывало в дни школьных каникул. Но сейчас каникулы у студентов, а они такого себе не позволяли. Но в любом случае надо активнее проверять на вандализм на этой неделе. Лес (Lesson) 08:39, 1 февраля 2023 (UTC)

• Странный у вас мир – нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!

  — «Алиса в стране чудес» Льюиса Кэрролла в обработке Михаила Литвака, цит. по: Литвак М. «Как вырастить гения».

  — Yellow Horror (обс.) 13:14, 1 февраля 2023 (UTC)
  • А я думаю, что сегодня столько мусора пришлось отменить... Sardinu (обс.) 17:18, 1 февраля 2023 (UTC)
• Интересно, что часть этого напоминает работу ботнета. Шаблонное добавление четырех случайных букв в статьи, каждый раз с нового IP. --Hwem (обс.) 07:21, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Да. Лес (Lesson) 07:28, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Это у нас уже достаточно давно. Общее количество вандализма примерно тоже самое, что и раньше, просто 1 и 2 февраля у меня было очень мало времени на Википедию. Обычно сам это вычищаю. -- Q-bit array (обс.) 13:06, 3 февраля 2023 (UTC)
  • А что такое ботнет? — Sardinu (обс.) 07:30, 3 февраля 2023 (UTC)
    • У нас всегда есть под рукой Википедия — Ботнет. Pessimist (обс.) 07:32, 3 февраля 2023 (UTC)
      • А, ну да... — Sardinu (обс.) 07:34, 3 февраля 2023 (UTC)

Поведение Dima st bk

Эпизоды, связанные с действиями администратора dima_st_bk

1. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/11#Wikisaurus — предупреждение мне о переходе на личности и игнорирование действий Glavkom NN. На моей СО вместо диалога и объяснений администратор прибегнул к агрессии и обвинению меня в троллинге и игре с правилами. На ФА констатировали явную несимметричность действий Dima st bk в отношении сторон конфликта.
2. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/12#Shogiru, нарушение наполнения ЛС и ЭП — итог администратора вызвал скандал Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/12#Dima st bk и «либерал-фашизация Русской Википедии». Итогом стало следующее: "администратору Dima st bk рекомендуется при администрировании Википедии не доводить до абсудра и не делать свои административные действия протестными".
3. Википедия:Запросы к администраторам#User:Грустный кофеин — подведение "полуитога" с недельной частичной блокировкой Грустный кофеин "за систематическую трибуну и троллинг" с полным игнорированием второй стороны конфликта.

Все случаи объединяет политическая подоплёка конфликтов, за разрешение которых взялся администратор. Во всех случаях прослеживается крайняя предвзятость при вынесении решений, которая, очевидно, проистекает из политических убеждений сторон конфликтов. При этом, насколько я заметил, такая предвзятость проявляется исключительно в ситуациях, тем или иным образом связанных с политикой, в остальных случаях администратор ведёт себя совершенно адекватно. Это подтверждается и ЗСА, где Dima st bk получил почти стопроцентную поддержку. При этом приведённые эпизоды не вполне соответствуют заявлению самого Dima st bk о том, какие административные обязанности он собирается выполнять. Siradan (обс.) 17:00, 5 февраля 2023 (UTC)

• Требования какие? -- dima_st_bk 17:03, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Рассмотреть ситуацию. Siradan (обс.) 17:04, 5 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Дежавю. «4.1.5. Арбитражный комитет подчёркивает, что участие в проектах Фонда Викимедиа носит волонтёрский характер. Соответственно, обязать участников совершать или не совершать какие-либо действия нельзя, если это прямо не предусмотрено действующими правилами». Не хотите же вы сказать, что «необязательность рассмотрений» применима только к определённым администраторам и определённой стороне определённого конфликта? Недолго же потребовалось ждать, когда принцип, отстаивавшийся в одних случаях вдруг стал вызывать резкое недовольство в других. Seryo93 (о.) 17:10, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Там ещё пункт 4.1.6 есть: " В силу вышеуказанного, бездействие, в том числе администратора, не наказуемо. Кажущаяся или действительная пристрастность по отношению к какой-либо группе участников сама по себе, без показанных нарушений, не является основанием для принятия каких-либо мер. При этом Арбитражный комитет настоятельно рекомендует при рассмотрении эпизодов, в которых задействовано несколько участников, рассматривать действия всех сторон. Систематическое несоблюдение этого принципа с большой вероятностью будет являться нарушением." Siradan (обс.) 17:12, 5 февраля 2023 (UTC)
        • И это ровно та самая претензия, которая выдвигалась в адрес ответчиков по тому иску. Seryo93 (о.) 17:14, 5 февраля 2023 (UTC)
          • Только вот АК признал, что причиной асимметрии, о которой упомянули в иске, была не предвзятость администраторов, а действия самих участников. В случае же с Dima st bk зафиксирована асимметричность действий именно администратора, когда как действия сторон конфликтов к этому не располагали. Siradan (обс.) 17:20, 5 февраля 2023 (UTC)
            • А во многом причина была и потому, что действия другой стороны просто «незамечались». Даже когда явно писали о «поклейке ярлыков» и просили реакции (справочно для тех, кто считает что «ярлыков там не было»: «участники X слишком близко подходят к принципам известного эссе Wikipedia:No Nazis» ≈ «участники X – нацисты». Ну по типу «Я вовсе не призываю, чтобы Карфаген был разрушен, хотя многие поддерживают мою уверенность, что это непременно должно произойти»). Seryo93 (о.) 19:08, 5 февраля 2023 (UTC)
              • Вы здесь пытаетесь доказать абсурдность решения АК? Siradan (обс.) 19:19, 5 февраля 2023 (UTC)
                • АК либо не увидел той ситуации, либо посчитал некритическим/малозначимым такой «пропуск запроса». Ну и вот, спустя время, те самые участники, которые тогда категорически возражали против тезисов «асимметричная реакция = предвзятое администрирование» внезапно начали поднимать на щит именно их и это не говоря даже про гораздо более мягкую меру Dima st bk по сравнению с той (полный блок на всё, в том числе и на ОП), которой подвергали Fred'а. Seryo93 (о.) 19:24, 5 февраля 2023 (UTC)
                  • Оппоненту участника Fred, из-за оскорблений в адрес которого сам Fred и оказался в блокировке, нужно вики-орден за терпение выдать, не говоря уж о санкциях. Я бы в такой ситуации после первых же подколов о «неправильных пчёлах» и прочих «остроумных» пассажей пошёл на ЗКА с жалобой о троллинге. — Полиционер (обс.) 19:28, 5 февраля 2023 (UTC)
                    • А арбитраж нашёл-таки ряд действий этого самого оппонента неконструктивными. ¯\_(ツ)_/¯. Seryo93 (о.) 19:31, 5 февраля 2023 (UTC)
                      • И не требовавшими административного вмешательства, но это вы опускаете. Siradan (обс.) 19:32, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • Скорее вы дописываете в решение то, чего там нет (см. ниже). Вопрос о том, требовали ли эти реплики админреакции там просто опущен, есть лишь констатация неконструктивности. Seryo93 (о.) 19:45, 5 февраля 2023 (UTC)
                          • Развёрнутый разбор реплик был на СО иска, ссылку сбросил ниже. Как раз там и звучало то, что неконструктив был ничтожен с точки зрения административного вмешательства. Siradan (обс.) 19:49, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • Посмотрел, за ссылку спасибо. Да, вряд ли кто-то потащит на ЗКА (что, замечу однако, отнюдь не то же самое что "100% unactionable reply"), но и конкретные нарушения с указанием нарушенных правил имеются. Seryo93 (о.) 19:51, 5 февраля 2023 (UTC)
                      • АК также считает систематическую вики-адвокатуру не вполне конструктивной, давайте за неё тоже баны выдавать, как за, например, вандализм? — Полиционер (обс.) 19:35, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • Однако же и с «раздачей викиорденов» эта констатированная АК неконструктивность не вяжется. Не блок, вполне возможно, — но и не нечто, за что надо прямо вознаграждать (в частности, вряд ли следует считать достойным награждения достоинством реплики в стиле «copy+paste»). Seryo93 (о.) 19:40, 5 февраля 2023 (UTC)
                          • Попытки вести хоть какое-то подобие конструктивного диалога с участниками, занимающимися троллингом, уже сами по себе заслуживают поощрения. — Полиционер (обс.) 19:47, 5 февраля 2023 (UTC)
                            • Что-то мне такое поощрение не понравилось) Давайте мы закончим обсуждение той истории. Fred (обс.) 19:53, 5 февраля 2023 (UTC)
                      • И не удовлетворил ни одного из требований Полиционера, кстати. За оскорбления давным-давно были принесены извинения и этот вопрос исчерпан. А вот то, что раз за разом только их и вспоминают (нет в жизни мне не повезло, однажды я разбил стекло) очень показательно. «Неправильные пчёлы» никаким оскорблением не считаются - очень удобное и всем понятное выражение для описания определенного класса ситуаций. -- Fred (обс.) 19:38, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • Тут больше, на самом деле. Я вот читаю отклонение и вижу неконструктивность стиля общения обоих участников (с этим можно согласиться) и нарушения ЭП/НО в комментариях к таблице и по «веществам». А никакого «действия Manyareasexpert не требуют админдействий» там нет, этот вопрос просто опущен. Seryo93 (о.) 19:44, 5 февраля 2023 (UTC)
                          • Обсуждение_арбитража:Деструктивное поведение_Manyareasexpert. Оспаривание админдействий Полиционер и Venzz#Стиль ведения дискуссии. Siradan (обс.) 19:47, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • 10 января вы писали «из пяти ваших требований только первые два удовлетворили», а сейчас уже ни одного. Мне бы такие арифметические навыки, ей богу. — Полиционер (обс.) 19:45, 5 февраля 2023 (UTC)
                          • Вашу блокировку признали правомерной, так я её и не оспаривал. Мне было странно почему отсутствовали меры к противоположной стороне. Fred (обс.) 19:49, 5 февраля 2023 (UTC)
                    • Однако же это было удовлетворение требований Полиционера (не ваших) о признании этих блокировок корректными. Seryo93 (о.) 19:57, 5 февраля 2023 (UTC)
                      • Только первой блокировки - остальные не рассматривали. Мои действия не были названы троллингом (не вполне конструктивные это же не троллинг) , не были названы ни систематическими, ни вики-адвокатством. Санкций на меня не наложили. Это были все содержательные требования коллеги. --Fred (обс.) 20:06, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • «Арбитражный комитет оценивает истекшие к настоящему моменту блокировки, наложенные на участника Fred 23 ноября и 27 ноября 2022 года, как не являющиеся явно ошибочными». Seryo93 (о.) 20:09, 5 февраля 2023 (UTC)
                          • Это эвфемизм для на первый взгляд невозможно понять ошибочные или нет, надо разбираться. Если бы они явно не являлись ошибочными - так бы и написали. Fred (обс.) 20:15, 5 февраля 2023 (UTC)
                  • Вы соломенное чучело соорудили. Siradan (обс.) 19:29, 5 февраля 2023 (UTC)
        • Точно. Знакомые лица в знакомой ситуации. -- Fred (обс.) 17:16, 5 февраля 2023 (UTC)
          • К слову, о преследованиях. Siradan (обс.) 17:27, 5 февраля 2023 (UTC)
            • Тоже заметили? :) -- dima_st_bk 17:38, 5 февраля 2023 (UTC)

Здесь обсуждается не это. Хотите обсудить это -- откройте отдельную тему. — Браунинг (обс.) 20:56, 5 февраля 2023 (UTC)

• • • Ок. Можете и на Участник:Dima st bk/Конфирмация собирать кворум. -- dima_st_bk 17:14, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Я не просто так упомянул вашу ЗСА. Лично я не вижу смысла в конфирмации, однако и оставлять всё как есть нельзя. После скандала с Shogiru я надеялся, что вы взяли самоограничение на конфликты с политической подоплёкой. Увы, я ошибся. Siradan (обс.) 17:16, 5 февраля 2023 (UTC)
        • Думаю, конфирмацию Дима пройдёт если и не «с развёрнутыми знамёнами», то уж выше серой зоны точно. Это помогло бы некоторым участникам осознать, что список тех, кого они записали в идеологические враги, уже включает большинство авторов Википедии. Но саму идею конфирмаций «по заказу» не одобряю — так что тут уж решать самому Диме. Deinocheirus (обс.) 17:45, 5 февраля 2023 (UTC)
          • Коллега, я же и не предлагаю конфирмацию именно потому, что поддержка видна по не столь давнему ЗСА. Но его поддерживают (я надеюсь) не за такие эпизоды, поэтому они и выбиваются из общей деятельности администратора. Siradan (обс.) 17:50, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Вопрос не в том, что нужно оторвать флажок админа, а в том, что нужно перестать раз в месяц подводить предвзятые админитоги, вызывающие скандалы. Викизавр (обс.) 18:20, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Запретить вам подводить итоги по тематике российско-украинского конфликта будет хорошей идеей. MBH 17:17, 5 февраля 2023 (UTC)
• Я согласен с тем, что действия Dima st bk предвзяты. Само по себе Википедия:Голосования/Траурный логотип на 24 февраля не может строго соответствовать ВП:НЕТРИБУНА, так как обсуждение предмета голосования требует разговора о политике как о внешнем факторе, который фундаментально изменил жизнь множества википедистов в 2022 году, из-за чего по мнению ряда участников этот логотип и нужен. Грустный кофеин (обс.) 17:14, 5 февраля 2023 (UTC)
• (Комментарий для остальных: на ВП:ЗКА я написал: «Если кому-то кажется, что в действиях администратора dima_st_bk что-то систематически не так — открывайте тему на ВП:ФА».)
  Моё виденье: в первом пункта на СО никакой агрессии от dima_st_bk нет, есть прямо противоположное; а формулировка «на ФА констатировали» упускает, что там были очень разные мнения. Про «либерал-фашизацию Русской Википедии» я понимаю, что есть разные мнения, но я понимаю логику dima_st_bk, и нет, она состоит не в том, что мы тут все либерал-фашисты. В третьем пункте полуитог нормальный, а чего именно ожидалось в отношении «второй стороны», остаётся непонятным. В целом с действиями dima_st_bk всё в рамках нормы. Браунинг (обс.) 17:14, 5 февраля 2023 (UTC)
  • "в первом пункта на СО никакой агрессии от dima_st_bk нет, есть прямо противоположное"

    • Добрый день! ВП:ЭП — [14]. -- dima_st_bk 16:01, 1 ноября 2022 (UTC)
    • dima_st_bk, здравствуйте. Я не понял, о каком нарушении вы говорите. Siradan (обс.) 16:04, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Вы можете считать как угодно в теме на ЗКА. -- dima_st_bk 16:05, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега, это был ответ на реплику Glavkom NN "Я считаю, что употребить в Википедии конструкцию «российская украинофобская лавочка» без нарушений правил невозможно". Как это может быть нарушением ЭП, если сам участник перешёл на свою личность первым? Siradan (обс.) 16:08, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Напоминаю ещё о недопустимости троллинга и игры с правилами. -- dima_st_bk 16:15, 1 ноября 2022 (UTC)
    • dima_st_bk, вы, как администратор, должны знать, что безосновательные обвинения в нарушении правил также недопустимы. Мой вопрос ни троллингом, ни игрой с правилами не является. Siradan (обс.) 16:16, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Надеюсь, так и есть. Поэтому просто напоминание :) -- dima_st_bk 16:18, 1 ноября 2022 (UTC)

  • Siradan (обс.) 17:26, 5 февраля 2023 (UTC)
  • "а чего именно ожидалось в отношении «второй стороны», остаётся непонятным." — В общем-то, я прямо написал, что ожидалось, в самом полуитоге — "полуитог никоим образом не мешает предупредить вторую сторону сразу". Siradan (обс.) 18:00, 5 февраля 2023 (UTC)
• Не усматриваю в полуитоге администратора dima_st_bk предвзятости: весьма умеренная блокировка была наложена строго по делу. Тара-Амингу 17:20, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Dima st bk расценил фразу со страницы голосования «Именно поэтому для сообщества русскоязычной Википедии и важно подчеркнуть, что оно - не за варварство которое сейчас происходит из-за российских властей. Это общечеловеческая позиция» как «троллинг/неэтично» (троллинг !!!) и после чего набросал в "обоснование" блокировки еще десяток реплик со словами: «Я накидал с лихвой, чтобы количеством перебить качество, поэтому что-то тут с натяжкой».
    И такая линия поведения - это не то, что ожидается от нейтрального администратора в столь острой и болезненной теме. А в совокупности с предысторией его деятельности, то... Грустный кофеин (обс.) 17:23, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Вы и в действиях Glavkom NN нарушений ЭП не усматривали. Siradan (обс.) 17:45, 5 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Происходит именно то, из-за чего я был против логотипа и против самой идеи: это просто повод для сведения счётов. Война тут вообще ни при чём, это для внутренних разборок делалось, что участники и не скрывают [15] [16] + активное давление на голосовавших против. Лес (Lesson) 17:32, 5 февраля 2023 (UTC)

• Проголосовавшие против знали, на что шли, равно и как проголосовавшие в других секциях. — Полиционер (обс.) 17:34, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Особенно меня порадовала спешка в организации опроса, причем, в другом опросе она тоже была.. ~~‍~~ Jaguar K · 17:37, 5 февраля 2023 (UTC)
    • Хороша ложка к обеду. — Полиционер (обс.) 17:38, 5 февраля 2023 (UTC)
• Я боюсь, что многие участники из России не понимают, как именно в Украине воспринимается 24 февраля. Что наверное все в Украине в этот день вспомнят, что они делали год назаж, как узнали о войне, как слышали взрывы или полеты истребителей над головой и т.д. И увидеть траурный логотип в Википедии украинским участникам этого раздела в этот день было бы моральной поддержкой. Но это разумеется никак не остановит войну. Но просто напомнит с кем и в каком сообществе мы тут работаем. Грустный кофеин (обс.) 17:38, 5 февраля 2023 (UTC)
• Просто надо было с самого начала запретить комментарии голосов. А сейчас я бы распространил топик-бан на страницу голосования ещё на нескольких коллег, чьи цели — не определить консенсус сообщества по сложному вопросу, а окончательно размежевать коллектив на своих и чужих. Джекалоп (обс.) 17:38, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Это малореально (кто-то будет виноват в удалении комментариев с обоих сторон). Надо было проводить голосование скриптом АК, неужели так сложно? Либо не спешить/готовиться заранее и провести закрытое. ~~‍~~ Jaguar K · 17:54, 5 февраля 2023 (UTC)

Это не для этого обсуждения. Можно вынести в отдельное. — Браунинг (обс.) 17:59, 5 февраля 2023 (UTC)

Тем не менее, при подведении итога прошу учесть мою реплику в начале закрытой секции: это (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . Лес (Lesson) 18:05, 5 февраля 2023 (UTC)

И мою тоже о том, что на странице голосования действует целая группа сторонников одного из подходов, пытающаяся шельмовать приверженцев противоположной точки зрения и препятствующая свободному волеизъявлению участников. Топик-бан самому активному из них — мера правильная, но, по-видимому, недостаточная. Джекалоп (обс.) 19:44, 5 февраля 2023 (UTC)

• По части Грустного Кофеина - в отличие от запроса ниже, ни одно сообщение не было удалено или скрыто. Считаю это достаточно умеренной реакцией админа. Почему-то забыто, что есть решение ак, там про неполебоя написано даже. ~~‍~~ Jaguar K · 17:51, 5 февраля 2023 (UTC)
• А что это делает на ФА? Iniquity (обс.) 18:08, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Это я предложил на ЗКА. Потому что если к администратору есть претензии, то их надо обсуждать где-то в подходящем месте, а не где-то в глубинах других обсуждений. Чтобы либо сделать выводы в отношении администратора, либо прекратить посторонние споры в других местах (вернее, последнее в любом случае). Браунинг (обс.) 18:16, 5 февраля 2023 (UTC)
    • Я просто в последний год вообще не понимаю, что из себя ФА представляет, какая-то свалка всего. ИМХО - это либо АК, либо ВУ. Iniquity (обс.) 18:28, 5 февраля 2023 (UTC)
      • На ВУ конфликт вокруг админфлага урегулировать в принципе нельзя, АК без доарбитражного урегулирования — путь в никуда. Siradan (обс.) 18:33, 5 февраля 2023 (UTC)
        • На ВУ можно решить любой конфликт, для этого он и существует. Iniquity (обс.) 18:37, 5 февраля 2023 (UTC)
          • На ВУ можно поговорить (чего достаточно во многих случаях, но не всегда). А на ФА можно, например, наложить топик-бан. Браунинг (обс.) 18:43, 5 февраля 2023 (UTC)
            • Топик-бан на админ действия через ФА? А такое вообще было? Iniquity (обс.) 19:08, 5 февраля 2023 (UTC)
          • Нет, не любой, конфликты с админдействиями решаются с уровня администраторов, нет никакого смысла давать клич на платформе, которая изначально не предлагает необходимых инструментов. Siradan (обс.) 18:43, 5 февраля 2023 (UTC)
            • У ФА и ВУ инструменты одинаковы. Iniquity (обс.) 18:55, 5 февраля 2023 (UTC)
              • Нет, на ФА привлекается внимание в первую очередь администраторов, и итоги по темам подводятся с оглядкой на наличие консенсуса администраторов — это то, что может влиять на решение конфликтов, связанных с админфлагом. ВУ такого не предлагает. Siradan (обс.) 18:58, 5 февраля 2023 (UTC)
                • У нас всю жизнь на конфликты с админфлагом могут влияют не только администраторы, в чем отличие от текущей ситуации? Iniquity (обс.) 19:09, 5 февраля 2023 (UTC)
                  • Не представляю, как можно повлиять на конфликт с админфлагом, не имея админфлага, и когда администратор на реплики рядовых участников не реагирует. Siradan (обс.) 19:15, 5 февраля 2023 (UTC)
                    • Вот я задал коллеге вопрос (ниже) с просьбой прокомментировать. Давайте все же дадим шанс ответить и отреагировать, прежде чем утверждать. Abiyoyo (обс.) 19:17, 5 февраля 2023 (UTC)
                    • Ровно как прописано в ВП:РК. Обсуждение -> Оспаривание -> Арбитраж. Iniquity (обс.) 19:52, 5 февраля 2023 (UTC)
                      • Так ведь этап обсуждения на ЗКА прошёл по факту, далее только оспаривание, а с оспариванием на ВУ не идут. Или что вы предлагаете? Обкашлять на ВУ несправедливые админдействия с другими недовольными участниками? А толку? Обсуждать нужно со стороной конфликта либо с посредником в том или ином виде, а не просто вариться в собственном соку. Siradan (обс.) 20:00, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • Тут тоже абсолютно ничего не решится, если нужен повод для АК, то ВУ это то самое место. Iniquity (обс.) 20:48, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Это правильное замечание, но менять практику в части места проведения обсуждений лучше начинать с более простых случаев. Abiyoyo (обс.) 19:12, 5 февраля 2023 (UTC)
• Согласен с коллегой Браунингом выше, каких-то критичных проблем с действиями коллеги dima_st_bk не вижу. AndyVolykhov ^↔ 18:36, 5 февраля 2023 (UTC)
• А я удивлён, почему вокруг этой темы поднялся такой ажиотаж. Целый год определённый кластер участников занимался, не побоюсь этого слова, травлей посредников ВП:УКР: на них оказывалось беспрецедентное давление путём заваливания всевозможных форумов и АК жалобами с требованиями снять все флаги, их личные данные сливались на внешних ресурсах, а вики-адвокатура участников, в отношении которых посредники применили какие-либо санкции, приобрела промышленные масштабы (при этом участников, посмевших посредников поддержать, обозвали «кликой»). Это я уж молчу об обструкции, с которой столкнулись украинские участники руВП: например, прямо сейчас на выборах АК целенаправленно пытаются «утопить» трёх таких кандидатов, что-то подобное происходило и на прошлых выборах. И если всё это сообщество вполне устраивало, то попытка указать администратору на то, что, например, проставление знака равенства между заявлениями о «либерал-фашистах» в Википедии и картами на ЛСУ — это не есть хорошо, моментально былА воспринята в штыки. И да, это всё на фоне голосования по поводу траурного логотипа, где, ссылаясь на ВП:НЕТРИБУНА, в графе «против» голосуют участники, ранее ставившие у себя на ЛСУ разные интересные латинские буквы (у некоторых участников стоят до сих пор). Заметьте, что не предлагается ни снять флаг, ни организовать конфирмацию — просто поступил запрос о желании обсудить конкретные действия, воспринятые в силу тех или иных факторов неоднозначно. — Полиционер (обс.) 18:46, 5 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • "Целый год определённый кластер участников занимался, не побоюсь этого слова, травлей посредников ВП:УКР: на них оказывалось беспрецедентное давление путём заваливания всевозможных форумов и АК жалобами с требованиями снять все флаги, а вики-адвокатура участников, в отношении которых посредники применили какие-либо санкции, приобрела промышленные масштабы (при этом участников, посмевших посредников поддержать, обозвали «кликой»). " Где-то и про кого-то я это уже слышал. Буквально в этих же выражениях. wanderer (обс.) 19:57, 5 февраля 2023 (UTC)
    • Остроумно, но мимо. Это не посредники заваливали АК пустяковыми жалобами, раздутыми до вселенских масштабов, занимались доксингом и объявляли «девикипедизацию» Рунета. — Полиционер (обс.) 20:01, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Я про более старую историю. Когда скоординированным доксингом занимались в отношении других посредников УКР. wanderer (обс.) 20:05, 5 февраля 2023 (UTC)
        • Кто и каким "скоординированным доксингом" занимался в отношении "других посредников УКР"? Мне такие факты неизвестны. MBH 15:22, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Я просто напомню где сейчас эти другие посредники УКР и чем они там занимаются. Грустный кофеин (обс.) 20:08, 5 февраля 2023 (UTC)
          • Вот только не в последнюю очередь к этому привело внедрение УКР-СМИ и его максималистская цензурная интерпретация. Справочно: ограничение сие инициировано Викизавром по следам ведшейся им с февраля-22 (причём даже не с 24, а несколько ранее, я достаточно хорошо помню как в середине февраля пытался разрешить их спор относительно эвакуации «на фоне обострения конфликта») борьбы с вкладом Wulfson’а — это к вопросу о «выдавливании стороны». И, вот ведь, чем больше выдавили, тем больше стала, как минимум статистически, вероятность того, что ушедшие создадут альтернативный проект. Seryo93 (о.) 20:16, 5 февраля 2023 (UTC)
            • Только нынешнее УКР-СМИ - лишь расширение староукропосреднического УКР-СМИ от 2014-го года, которое запрещало украинские источники, не запрещая российские (и вот где следовало возмущаться). Вы же стали недовольны лишь тогда, когда симметрично обрезали источники и вашей стороны. MBH 15:22, 6 февраля 2023 (UTC)
            • А что же случилось такое в феврале прошлого года, что понадобилось внедрять УКР-СМИ? Вопрос, ясное дело, риторический. — Полиционер (обс.) 20:18, 5 февраля 2023 (UTC)
              • Нынешний конфликт – далеко не первый военный конфликт, на сторонах которого имеется военная цензура, но до сих пор никому не приходило в голову «слепо и безоговорочно» отбрасывать источники сторон. Даже в ААК, примеры чему я приводил, на практике использовались и используются и источники обеих сторон. Просто надо помнить об ОАИ, для нас нет источников «авторитетных по всем вопросам или не авторитетных ни по какому». Seryo93 (о.) 20:23, 5 февраля 2023 (UTC)
                • Всё бывает в первый раз. Википедия тоже не с момента сотворения мира существует. — Полиционер (обс.) 20:25, 5 февраля 2023 (UTC)
                  • Источники России/Украины на заявленное АТД России/Украины, к примеру, вполне АИ для данного вопроса и отрицать это будет абсурдом. Seryo93 (о.) 20:27, 5 февраля 2023 (UTC)
                    • Не нужно из википедии делать рупор заявлений АТД России/Украины. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 5 февраля 2023 (UTC)
                      • Не нужно отрицать того, что, к примеру, Конституция РФ подтверждает что РФ считает, что в её составе находятся ДНР и ЛНР, равно как и то, что Конституция Украины подтверждает то, что она считает, что у неё в составе находятся АР Крым и город Севастополь. Равно как и японские источники подтверждают, что Япония считает Южные Курилы своей частью. Это то самое ПРОТЕСТное «непонимание» ОАИ, о котором я вам много раз говорил и которое является «мотором» нынешней цензуры в руВП. Seryo93 (о.) 20:36, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • Можно подать на ВП:ВУС. Но как только это все относится к теме на ФА - загадка. Грустный кофеин (обс.) 20:50, 5 февраля 2023 (UTC)
                          • Это я пример того, что источники неавторитетные для одного вопроса (в нашем случае, "спорная территория X [бесспорно] входит в государство Y") являются авторитетными для другого ("государство Y считает территорию X своей частью"). Seryo93 (о.) 20:54, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • Очень интересный аргумент, жаль только не соответствует истине — конституции в целом в качестве АИ использоваться не могут. Ну и говорить про «цензуру в руВП» с учетом того, что УКР-СМИ введен именно из-за государственной цензуры с обеих сторон — очень интересно. То есть, государственная цензура допустима, а противодействие ей внезапно недопустимо. Класс! Sleeps-Darkly (обс.) 20:40, 5 февраля 2023 (UTC)
                          • Авторитетность относительна, нужно ли удалять статьи о виртуальных южнокурильских уездах из-за того, что они подтверждаются по сути только японским официозом? Seryo93 (о.) 20:41, 5 февраля 2023 (UTC)
                  • Если есть только крайне сомнительная первичка — да. Ищите вторичку которая рассматривает их концепт и упоминает про этот самый «японский официоз», который считает что они существуют. Sleeps-Darkly (обс.) 20:42, 5 февраля 2023 (UTC)
                • Проговорим кратко чтобы не было заблуждений из-за всех этих полунамеков по УКР-СМИ: определенные источники, которые допустимо использовать в этом так называемом «альтернативном проекте», не принимались, не проходили бы КОИ, и не использовались бы в рувики и без внедрения УКР-СМИ. Так что рассуждения про УКР-СМИ относительно «выдавливания» не имеют под собой веса. Sleeps-Darkly (обс.) 20:27, 5 февраля 2023 (UTC)
            • Эти рассуждения про УКР-СМИ и «борьбу со вкладом» не имеют под собой твердой основы. Sleeps-Darkly (обс.) 20:19, 5 февраля 2023 (UTC)
            • Wulfson писал и действовал так, что при нормальном посредничестве он рано или поздно получил бы топик-бан на УКР тематику. Грустный кофеин (обс.) 20:23, 5 февраля 2023 (UTC)
              • Вообще-то о ликвидации российских СМИ попросил у АК совсем не Викизавр, а ныне самозаблокировавшийся NBS... И это, кстати, не цензура, ибо ограничение народа от заведомой пропаганды и заведомо недостоверных данных ей не является вообще. — Sardinu (обс.) 20:27, 5 февраля 2023 (UTC)
                • …и АК не стал запрещать атрибутированное использование этих источников для атрибутированного изложения официальных позиций. Инициатором же последовавшего введения blaket-ban'а был именно Викизавр. Ну а то, что цензоры называют свою цензуру не по имени, а по «борьбе против плохого» для нас давно не новость. Seryo93 (о.) 20:34, 5 февраля 2023 (UTC)
                  • Так или иначе, как происходящее сейчас противоречит тезису «нет источников, авторитетных по всем и не авторитетных не по какому»? Источники из России по-прежнему АИ в вопросах кино, музыки, внутренней политики, даже внешней помимо войны. Они неавторитетны только в вопросах боевых действий на Украине, и это великолепно укладывается в указанный тезис о том, что авторитетных по всём вопросам источников просто нет. — Sardinu (обс.) 20:40, 5 февраля 2023 (UTC)
          • Ну и я напомню - травле подвергались все посредники без разбора. И скординированная дискорд-группа по прежнему считает, что всё они делали правильно. wanderer (обс.) 20:19, 5 февраля 2023 (UTC)
            • И раз уж пошла в ход тяжёлая артиллерия в виде решений АК, то вот - Арбитражный комитет не выражает сомнений в нейтральности текущих посредников что как бы "немного" не сходится с мнением "активистов". wanderer (обс.) 20:23, 5 февраля 2023 (UTC)
              • На тот момент два наиболее спорных посредника уже перестали ими быть. И именно эти двое там, где они есть сейчас. Грустный кофеин (обс.) 20:24, 5 февраля 2023 (UTC)
                • Ещё раз. Скоординированной травле подвергались шесть посредников ВП:УКР. И доксеры не понесли даже порицания и до сих пор уверены в своей правоте. wanderer (обс.) 20:28, 5 февраля 2023 (UTC)
                  • Никаких "доксеров" не существует, а в отношении курса старого укропосредничества они, как сейчас уже понятно, были абсолютно правы. И русскому разделу ещё предстоит покаяться перед этими участниками, признав их глубокую правоту в те годы. MBH 15:22, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Мне неизвестно о чем речь, простите. Грустный кофеин (обс.) 20:33, 5 февраля 2023 (UTC)
                    • Если интересно, можете спросить в чатике, ну или мне написать. Всё-таки здесь это обсуждать - оффтоп. И как видите из написанного ниже - "В целом все делалось правильно" "Цели благие" - подумаешь, демотивировали четырёх посредников ради революционной целесообразности, насрать на них. И да, Lazyhawk под это не попал из-за малой активности. wanderer (обс.) 20:41, 5 февраля 2023 (UTC)
                      • Подумаешь, десятки людей демотивированы гриппировкой Ваджрапани. Чего, пусть утрутся. Посредники — это святое. Конкретно вас целенаправленно никто не стремился ослабить. Что задело — ну задело, да. Вы заняли позицию, занятие позиции подразумевает риски. Abiyoyo (обс.) 20:43, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • Т.е. вы признаетесь, что участвовали в необоснованной публичной травле посредников ВП:УКР, в том числе и меня. wanderer (обс.) 20:49, 5 февраля 2023 (UTC)
                          • Нет, почему. Я сказал нечто прямо противоположное. Я вмете с рядо участников занимался ослаблением и выведением на чистую воду клана Ваджрапани — будущих бессрочников и агентов внешних сил влияния на ВП. В чем преуспел, полагаю. Вы же занимались его защитой (полагаю, по ошибке, но тем не менее). Ваше противодействие полезным усилиям моим и других участников вызывало встречную реакцию. При чем тут какая-то травля, я не понимаю. Я вас никогда нигде не «травил», напротив, многократно призывал вас одуматься. Abiyoyo (обс.) 20:54, 5 февраля 2023 (UTC)
                            • Рукалицо. wanderer (обс.) 20:57, 5 февраля 2023 (UTC)
                      • Я бы даже написал, но не знаю куда. Грустный кофеин (обс.) 20:48, 5 февраля 2023 (UTC)
                        • Мои контакты - на ЛС. wanderer (обс.) 20:50, 5 февраля 2023 (UTC)
            • Лично я никогда не участвовал в "вашей травле без разбора". Напротив, в иске АК:1115 я даже письмо в АК писал с аргументами, почему правы были вы, а не Мотин.
              Или о "травле" посредника Lazyhawk речь? Мне неизвестен хоть какой-то конфликт с Lazyhawk, который даже с большой натяжкой можно было бы назвать "травлей дискорд-группой". Грустный кофеин (обс.) 20:32, 5 февраля 2023 (UTC)
            • Слушайте, ну какая сейчас разница уже. Все это дело прошлое, выяснять, кто там и чего, неактуально. В целом все делалось правильно, других способов добиться поставленных целей на практике было невозможно. Цели благие, сообщество поддержало. Пора старые вопросы закрывать. Но «всех шестерых» — это перебор, конечно. Abiyoyo (обс.) 20:37, 5 февраля 2023 (UTC)
• При всём уважении, не могли бы вы оставить те части своей реплики, которые относятся к этой теме, а остальное убрать куда-нибудь ещё? Давайте не будем подавать плохой пример. Тут обсуждается dima_st_bk. Браунинг (обс.) 18:53, 5 февраля 2023 (UTC)

• Комплексный вопрос нужно рассматривать комплексно. Действия коллеги dima_st_bk не вызывали бы вопросов, не имей ситуация важного контекста. — Полиционер (обс.) 19:00, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Каковым среди прочего являются АК:1263 и и АК:1265. -- Fred (обс.) 20:11, 5 февраля 2023 (UTC)
    • Да-да, спасибо за пояснение к моей реплике, в том числе и эти иски (я бы даже сказал, в особенности эти иски) я считаю коллективной травлей посредников по пустяковым поводам. — Полиционер (обс.) 20:14, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Вы можете считать блокировку Лобачева пустяком, а мой единоличный иск «коллективной травлей». Это ваше право. А моё право считать, что я сейчас вижу знакомых лиц в знакомой ситуации. Fred (обс.) 20:38, 5 февраля 2023 (UTC)
        • Аналогичное дело как там, только стороны поменялись местами. «Виноваты оба, но воздействовали только на одного, а на другого „нехорошего” не повлияли». Seryo93 (о.) 20:40, 5 февраля 2023 (UTC)
          • Продолжается приравнивание явных оскорблений к «не вполне конструктивному» стилю общения, отлично. Абсолютно ужасное поведение Manyareasexpert, осмелившегося дважды повторить одну фразу, то ли дело неправильные пчёлы! — Полиционер (обс.) 20:47, 5 февраля 2023 (UTC)
            • Кхм, дело не в «неправильных пчёлах» (хотя видеть проблему в них и не замечать проблему в "участники X подпадают под NONAZIS" – такое себе, но не будем углубляться далее, тут это оффтопом будет), а в общем принципе: одна сторона заявляет о несимметричной реакции, а другая не видит проблем. Seryo93 (о.) 20:51, 5 февраля 2023 (UTC)
              • Ну вы, видимо, забыли, что я указал на недостатки аргументации Manyareasexpert, которые и мне бросились в глаза (и которые, впрочем, меркнут на фоне «неправильных пчёл» и прочих гениальных реплик уважаемого коллеги Fred). Я правильно понимаю, что для симметрии нужно было устроить суд Соломона и участнику Manyareasexpert тоже влепить три дня блокировки? По какой причине я из раза в раз должен указывать, что свою блокировку Fred получил не за «не вполне конструктивные приёмы ведения дискуссии» (и даже не за пчёл), а за оскорбления? — Полиционер (обс.) 20:58, 5 февраля 2023 (UTC)

Это не контекст, это оффтопик. — Браунинг (обс.) 20:57, 5 февраля 2023 (UTC)

• Касательно полуитого по участнику Грустный кофеин я уже писал там, чтобы не было таких тем на ФА, нужно не подводить администраторам итоги при долговременном конфликте с этим участником. Лигитимность этого итога становится сомнительной в глазах сообщества. Не было причин не оставить подведение итога для нейтрального администратора. — Venzz (обс.) 18:57, 5 февраля 2023 (UTC)
• Не могу не поддержать слова предыдущего оратора. Несмотря на то, что снимать флаг или устраивать конфирмацию, разумеется, не следует, всё же хотелось бы попросить администратора Dima st bk не подводить итоги в таких острых темах, где он не может объективно и всесторонне рассмотреть заявку по существу. Чай, оно не в первый раз: не ранее как в декабре поднимался вопрос о правильности действий администратора, который по неведомой причине счёл огульное оскорбление в адрес всего Викисообщества чем-то приемлемым (это я про тему о «либерал-фашизации Русской Википедии»). Cozy Glow (обс.) 18:58, 5 февраля 2023 (UTC)
• Коллега u:Dima st bk, дайте, пожалуйста, развернутый комментарий по существу обсуждаемого вопроса. Прозвучало обвинение в том, что вы действуете в пользу определенной стороны. Можете ли вы подтвердить или опровергнуть утверждение, что действуете в пользу определенной стороны? Если вы подтверждаете это, то каковы мотивы так поступать? Если не подтверждаете, то почему, на ваш взгляд, участникам так кажется? Abiyoyo (обс.) 19:01, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Я не действую в пользу определённой стороны в политическом смысле. В двух темах ниже видно, что я высказывался за блокировки не из-за взглядов, а из-за их поведения. Да и по выборам в АК видны мои взгляды. Но я считаю, что некоторых участников становится слишком много, относительно их содержательного вклада. Думаю, участники так считают потому, что после 24 февраля было дано право проукраинским участникам позволять чуть больше вольностей (с моральной точки зрения это справедливо), и, возможно, некоторые из них немного расслабились и забыли, что нейтральность и справедливость — это разные вещи. -- dima_st_bk 13:46, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Спасибо. Я рад, что в главном мы сходимся: некоторых участников слишком много. Есть, правда, один нюанс, но это отдельная история. Abiyoyo (обс.) 14:07, 6 февраля 2023 (UTC)
• > например, прямо сейчас на выборах АК целенаправленно пытаются «утопить» трёх таких кандидатов, что-то подобное происходило и на прошлых выборах
  Да, да, именно из-за этого xD Iniquity (обс.) 19:57, 5 февраля 2023 (UTC)

• Ну как минимум одному участнику накидывают голоса «против» также в качестве мести за его статьи об известном текущем конфликте. — Полиционер (обс.) 20:03, 5 февраля 2023 (UTC)

• больше напрягает продолжающаяся малоконструктивная вики-адвокатура здесь Sleeps-Darkly (обс.) 20:13, 5 февраля 2023 (UTC)
  • @Sleeps-Darkly, прошу конкретизировать. Уточните, занимаются ли малоконструктивной вики-адвокатурой здесь следующие участники: я, Тара-Амингу, Лес, Джекалоп, AndyVolykhov, Браунинг. ~~‍~~ Jaguar K · 04:06, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Вот этот вопрос — точно оно. Abiyoyo (обс.) 05:33, 6 февраля 2023 (UTC)
• По п.1, предупреждение не является админдействием, нет предмета обсуждения. По п.2, выбор конкретной меры воздействия определяет администратор, в данном случае он посчитал правильным ограничиться удалением нарушающей правила реплики. Я бы отреагировал жестче, но это был бы мой личный выбор в рамках спектра возможных действий. По п.3, блокировка участником честно заработана. Так что в целом соглашусь с коллегами Браунинг и AndyVolykhov. Сайга (обс.) 08:03, 6 февраля 2023 (UTC)
  • "По п.2, выбор конкретной меры воздействия определяет администратор, в данном случае он посчитал правильным ограничиться удалением нарушающей правила реплики." — Где вы это увидели? Siradan (обс.) 08:30, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Вот здесь[17]. — Сайга (обс.) 09:30, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Вот только это было сделано постфактум после замечания коллеги Pessimist о ненадлежащем итоге, которое, кстати, там было не первым, и после открытия темы на ФА. Изначальный итог администратора не подразумевал никаких действий в отношении Shogiru, и более того — представлял из себя нападку на совершенно других участников. Siradan (обс.) 09:34, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Так в чем проблема? Администратору указали, что он не учел наличие спорной реплики, тот согласился и реплику убрал. А исходная тема про юзербокс урегулировалась сама собой - участник сам его удалил. Сайга (обс.) 09:45, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Проблема в том, что это было уже как минимум второе замечание. На первое замечание по точно тому же поводу от Грустного Кофеина Dima st bk отреагировал в штыки. Так что это была не невнимательность. А вы своей репликой о том, как администратор реагировал на запрос, серьёзно исказили то, что произошло на самом деле. Siradan (обс.) 09:50, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Коллега, если вы полагаете, что подобный агрессивный и нарушающий ПДН стиль ведения дискуссии (не только в этой реплике, но также выше и ниже) делает вашу аргументацию сильнее, то вы заблуждаетесь. Сайга (обс.) 10:17, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Коллега, никакой агрессии, и тем более нарушения ПДН, я не проявлял, я констатировал факт того, что в вашей реплике ситуация с Dima st bk была существенно искажена. Это замечание было сделано в связи с тем, что, например, коллега Lesless уже попытался сделать преждевременные движения к итогу, процитировав сугубо реплики администраторов без учёта дискуссий в целом. Поэтому прошу вас рассматривать мою аргументацию по сути. Siradan (обс.) 10:28, 6 февраля 2023 (UTC)
• Не наблюдаю политической мотивировки и существенных проблем в админ.деятельности у коллеги dima_st_bk. Deltahead (обс.) 09:53, 6 февраля 2023 (UTC)

К итогу

Это форум администраторов. Соберу мнения администраторов в порядке, в каком они расположены на этой странице. Из закрытых секций - не буду. Лес (Lesson) 06:01, 6 февраля 2023 (UTC)

• Думаю, конфирмацию Дима пройдёт если и не «с развёрнутыми знамёнами», то уж выше серой зоны точно. Это помогло бы некоторым участникам осознать, что список тех, кого они записали в идеологические враги, уже включает большинство авторов Википедии... Deinocheirus (обс.) 17:45, 5 февраля 2023 (UTC)

• ...в первом пункта на СО никакой агрессии от dima_st_bk нет, есть прямо противоположное; а формулировка «на ФА констатировали» упускает, что там были очень разные мнения. Про «либерал-фашизацию Русской Википедии» я понимаю, что есть разные мнения, но я понимаю логику dima_st_bk, и нет, она состоит не в том, что мы тут все либерал-фашисты. В третьем пункте полуитог нормальный, а чего именно ожидалось в отношении «второй стороны», остаётся непонятным. В целом с действиями dima_st_bk всё в рамках нормы. Браунинг (обс.) 17:14, 5 февраля 2023 (UTC)

• Не усматриваю в полуитоге администратора dima_st_bk предвзятости: весьма умеренная блокировка была наложена строго по делу. Тара-Амингу 17:20, 5 февраля 2023 (UTC)

• Согласен с коллегой Браунингом выше, каких-то критичных проблем с действиями коллеги dima_st_bk не вижу. AndyVolykhov ↔ 18:36, 5 февраля 2023 (UTC)

• ...нужно не подводить администраторам итоги при долговременном конфликте с этим участником. Лигитимность этого итога становится сомнительной в глазах сообщества. Не было причин не оставить подведение итога для нейтрального администратора. — Venzz (обс.) 18:57, 5 февраля 2023 (UTC)

• Моё мнение попало в закрытую секцию, хотя, на мой взгляд, напрямую касалось темы, и уточнение об этом даже вызвало некоторую... м-м-м... борьбу. Если надо, я могу развернуть и рассказать, как Диме была устроена шахматная вилка. Я, всё-таки, тоже администратор и имею право на выражение своего видения ситуации здесь. И мне кажется, всё происходящее только подтверждает это видение. Лес (Lesson) 06:01, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Дайте своему коллеге самому прокомментировать-то, изложить позицию. Времени прошло всего ничего, если сейчас поторопиться, выйдет так, будто и сказать нечего. Кому оно на пользу? Никому. Abiyoyo (обс.) 06:10, 6 февраля 2023 (UTC)
  • С учётом того, что администратор dima_st_bk сам взялся подвести "Полуитог", то удивительно слышать о том, что "Диме была устроена шахматная вилка". Грустный кофеин (обс.) 06:17, 6 февраля 2023 (UTC)
  • "Соберу мнения администраторов в порядке, в каком они расположены на этой странице. Из закрытых секций - не буду." — А своё добавили несмотря на то, что оно в закрытой секции оказалось. Получается, только мнение Полиционера вы решили не собирать. Siradan (обс.) 06:26, 6 февраля 2023 (UTC)
    • А Джекалопа вы почему не упомянули? Мой голос можно не учитывать, раз он вызвал противоречивую реакцию. Лес (Lesson) 11:44, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Да, две его реплики не заметил в ветках, прошу прощения. Тем не менее, спешка и странная избирательность ни к чему. Siradan (обс.) 14:09, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Я тут прочитал (честно скажу, не очень внимательно, "по диагонали") обсуждение, и не вижу в нём ответов на возникшие у меня по поводу этого случая чисто формальные вопросы (я так полагаю, не у меня одного, но разговор как-то всё время вбок уходит): 1) Что вообще такое "Полуитог"? 2) Каким образом можно "разобраться в ситуации", если санкции применены только к одной стороне, а действия другой пусть разбирает "кто-то там"? Понимаете ли, градус дискуссии между участниками бывает очень разный, и то, что в одном случае будет "из ряда вон", для другой пары участников будет "да мы уж лет 10 только так и общаемся". В этом summary (кстати да, учёт мнений администраторов из закрытой секции тоже очень специфический) это как-то вообще не отражено. Swarrel (обс.) 07:46, 6 февраля 2023 (UTC)
    • "1) Что вообще такое "Полуитог"?" — Между прочим, очень хороший вопрос, который и у меня возник, когда я это увидел на ЗКА. По факту администратор констатировал применение неполноценного административного вмешательства, при этом за этой констатацией в силу ВП:СРОКИ не следуют какие-либо обязательства за кем-либо. В контексте ЗКА, где огромное количество запросов, в том числе обоснованных, остаются без итогов, это не иначе, как игра с правилами с целью переложить ответственность за своё активное вмешательство на кого-то другого. Siradan (обс.) 08:17, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Коллега посчитал, как я понимаю, что одна сторона конфликта однозначно заслуживает санкций. Конечно, в практике я не встречал ранее такой формулировки, лучше было оставить без подсекции, чтобы другие администраторы не прошли мимо. Deltahead (обс.) 10:30, 6 февраля 2023 (UTC)
        • "Коллега посчитал, как я понимаю, что одна сторона конфликта однозначно заслуживает санкций." — Именно по этому поводу я и открыл данную тему на ФА: это уже не впервые, когда Dima st bk посчитал, что санкций однозначно заслуживает только одна сторона конфликта. Siradan (обс.) 10:35, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Так вот и в окончательном итоге выяснилось, что санкций однозначно заслуживает только одна сторона. -- dima_st_bk 03:32, 7 февраля 2023 (UTC)
            • И этот окончательный итог, конечно же, сразу всех успокоил и не дал другой стороне ощущения безнаказанности и не спровоцировал её на троллинг, нет, нет и нет. Swarrel (обс.) 11:33, 7 февраля 2023 (UTC)
              • Этот участник даже не фигурировал в запросе. Успокоить всех может только запрет любых слов, кроме «За» и «Против» на странице голосования. Но другим участникам интересно поговорить, поэтому консенсуса за это не видно. -- dima_st_bk 11:59, 7 февраля 2023 (UTC)
            • Нет, в окончательном итоге выяснилось, что других участников стоило предупредить о недопустимости нарушений. Siradan (обс.) 11:35, 7 февраля 2023 (UTC)
              • Вы лучше бы пояснили, зачем являться в полуитог спустя 4 минуты с явным ПЗН. -- dima_st_bk 11:38, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Если вы хотите поговорить о явном ПЗН, я могу вспомнить ваши реплики в мою сторону в публичном дискорд-чате. Siradan (обс.) 11:41, 7 февраля 2023 (UTC)
                  • > У тебя почти 2000 правок в пространстве ВП, значит, правила ты, наверняка, знаешь. Главком на личности не перешёл, ты ему в ответ перешёл на личности и ответил агрессивно и утверждал мне, что это всего лишь ответ на его "я считаю" - типа он может обсуждать своё мнение, и ты можешь обсуждать его мнение. Я расценил, что когда участник на опыте говорит о таком - это или троллинг, или игра с правилами.
                    > Ты пришёл в чужую заявку ответить агрессивно участнику, который ответил другому участнику, который тоже пришёл в чужую заявку. При чём тут ПДН?
                    > Ну ничё, мне вот припомнили "что ещё, попу подтирать" в адрес Фила года 4 назад. Как видно, моё отношение к опытным участникам стабильно
                    > Что мне ещё показать?
                    > Что понятно? Нехорошо ходить в чужие заявки и подкидывать дровишки. Дровишки вообще подкидывать плохо. -- dima_st_bk 11:58, 7 февраля 2023 (UTC)
                    • Благодарю. Надеюсь, это и ваши новые реплики в этой теме дадут ясное представление, у кого здесь к кому ПЗН. Siradan (обс.) 12:01, 7 февраля 2023 (UTC)
                      • Да, вместе с этими [18][19]. -- dima_st_bk 12:05, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Почему Вы считаете, что "вилка" была устроена именно этому администратору? Вы опять пытаетесь говорить о теории заговора направленной против конкретного администратора. Однако, итог мог подвести любой администратор, а не Dima st bk. А с учётом его конфликта, то вероятность его итога была меньше чем у большинства других администраторов. Venzz (обс.) 13:19, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Пруфы на конфликт? -- dima_st_bk 13:52, 6 февраля 2023 (UTC)
    • @Venzz, пингану. -- dima_st_bk 13:52, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Хотя бы вот. Я бы после такого случая не рискнул бы буквально через месяц ставить своему оппоненту блокировку. У вас есть конфликты и вы априори предвзяты к своему оппоненту. Нужно значительное время чтобы конфликт ушёл, а вы своими действиями только подливаете масла в огонь. Venzz (обс.) 14:35, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Для меня это совершенно не выглядит как конфликт. Наоборот, если любые рабочие разногласия записывать в конфликты, вообще никаких админдействий не будет, потому что все со всеми хоть раз да спорили (за возможным исключением собственных виртуалов) Deinocheirus (обс.) 14:44, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Это просто недавний случай, а другие были и раньше. Просто эта ситуация была совсем недавно, в нормальной ситуации нужно было дать это на расмотр другому администратору. У нас чай не пять администраторов на весь проект, ну а сейчас необдуманные действия dima_st_bk не закрыли конфликт, а только его усугубили. Venzz (обс.) 16:40, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Можно сразу другие, которые «были раньше»? Я по приведённому вами диффу не чувствую конфликт. -- dima_st_bk 17:41, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Мне кажется, Вы на все ссылки ответите также, так что не вижу смысла. Venzz (обс.) 21:03, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Конфликта не увидел не только я, но и ещё один администратор. Да и реплик от других участников, в которых говорилось бы о конфликте, я не вижу. Если вы уверены в своей правоте, то дать пару железных ссылок не составит труда. -- dima_st_bk 03:30, 7 февраля 2023 (UTC)
        • В приведённой ссылке на архив отсутствует указание на нужный раздел. Коллега Venzz, уточните, пожалуйста ссылку. — Cantor (O) 17:54, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Поправил. Venzz (обс.) 21:01, 6 февраля 2023 (UTC)
• Лично я прошел бы мимо, если бы не вот эта реплика. Здесь и сейчас странно ожидать от обычного администратора полнейшей равноудаленности от обеих сторон конфликта. Возможно среди нас есть такие сверхлюди, но ожидать что именно они будут подводить все релевантные итоги на ЗКА и т. п. немного эээ наивно. Поэтому идея полуитога неплоха, однако я считаю что она может работать только вместе с отказом от неприкосновенности админдействий. То есть либо делаются два полуитога от админов, придерживающихся двух полярных точек зрения, ибо делается полуитог, который затем замещается на полноценный итог, буде у кого-то из сверхлюдей нашлось время рассмотреть конфликт со всех сторон непредвзято. Делать полуитог и требовать его неприкосновенности — плохая идея. Ghuron (обс.) 11:13, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Не так же. Там было не про отказ от неприкосновенности, а про требование отменить «полуитог», это принципиально разные вещи же. Вполне естественно, что от отмены итога, на который потрачены какие-то усилия, администратор отказывается. И я бы отказался. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Ок, возможно это мои тараканы, но на требования отменить свои итоги я отвечаю именно отсылкой к своей СО, на которой зафиксировано, кто может их отменить. Тем не менее, возможно я поспешил и пришел к некорректному выводу.
      @Dima st bk ты согласен на переподведение твоего итога достаточно опытным администратором, который рассмотрит действия обоих сторон? Ghuron (обс.) 11:25, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Считаю, что этого достаточно. Я против снятия блокировки с участника Грустный кофеин. -- dima_st_bk 13:29, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Позиция «я не считаю нужным подводить итог целиком, но возражаю против пересмотра своего „полуитога“ если кто-либо соберётся это сделать» представляется мне неконструктивной Ghuron (обс.) 14:49, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Я считаю неконструктивными действия топик-стартера и его подзащитного и не буду поощрять такое поведение. Любой администратор может найти «противоположную» сторону в запросе и применить симметричные меры. За сутки желающих ещё не нашлось, что подозрительно. Причина, почему я не подвёл полный итог — в диффе выше (мне успели ответить до того, как я написал итог). -- dima_st_bk 14:57, 6 февраля 2023 (UTC)
• Принципиальная проблема "Полуитога" - в его демонстративной односторонности. Вот когда один участник голосования Траурный логотип на 24 февраля заявляет, что логотип не нужен потому что в мире прошло множество войн и ранее ни по кому не скорбели. Я же ответил, чем именно нынешняя война особенная. Что Dima st bk расценил как ВП:НЕТРИБУНА.
  Значит можно возражать против идеи логотипа рассказывая про сирийских солдат, однако возражение на этот аргумент уже будет наказано как ВП:НЕТРИБУНА. Выходит можно только критиковать идею траурного логотипа, однако выступать в её защиту на странице голосования - наказуемо? Грустный кофеин (обс.) 11:55, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, ваши оппоненты высказывали позицию однократно, ваших же правок на странице 17, что значительно больше, чем у всех, включая организатора голосования, и они составляют больше четверти текста (а сколько было бы в отсутствие блокировки, я боюсь и представить). Каждая в отдельности правка не хуже, чем у оппонентов, я согласен. Но вас и правда стало там слишком много, и пришло время остановиться. AndyVolykhov ^↔ 14:46, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега @AndyVolykhov, так с вашей точки зрения проблема в количестве реплик, а не в их сути? Мне кажется, что в конкретных репликах участник весьма сдержанен, хотя и не без некоторой горечи от происходящего (естественной, впрочем, для участника из Украины), а аргументация про НЕТРИБУНУ в обсуждении установки траурного логотипа по политическому событию совершенно натянута. Вот только я не увидел в обсуждении ни одного намёка на то, что реплик коллеги много, а сразу вижу блокировку в его адрес. Викизавр (обс.) 18:40, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Меня в ходе этой темы обвиняли в троллинге, провокациях, нарушениях ЭП, НЕТРИБУНА, НО, ПЗН, однако выходит, что вся моя вина в количестве реплик? Грустный кофеин (обс.) 18:43, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Мне кажется, я всё написал в итоге на ЗКА. Нарушения были сами по себе незначительные, реплики на грани, но они стали существенными за счёт количества, серьёзно ухудшающего атмосферу на этой странице, и без того не лучшую. Нет, вина не «только в количестве». AndyVolykhov ^↔ 20:01, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Неужели без моего участия на этой странице атмосфера в этом голосовании улучшилась? Может быть проблема этого обсуждения не лично во мне, но в том, что в голосовании по поводу траурного логотипа приуроченного к годовщине вторжения участники, поддерживающие вторжение общаются с теми участниками, которые от него пострадали? Грустный кофеин (обс.) 11:29, 7 февраля 2023 (UTC)
          • Боюсь, что ваша реплика содержит ряд демагогических приёмов, поэтому я воздержусь от ответа. Как я уже написал, любой администратор может переподвести итог, обосновав его лучше, чем я. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 7 февраля 2023 (UTC)
            • А в чем демагогия? Обсуждение по поводу логотипа не могло быть лёгким по определению. И оно не является таковым ни со мной, ни без меня. Однако в сообществе с большим числом россиян мне кажется было бы тактично не закрывать рот тем, кто живёт под бомбардирвоками России, при обсуждении собственно Википедия:Голосования/Траурный логотип на 24 февраля на соответствующей странице без уж слишком весомых причин. Я думаю у меня есть моральное право высказать сообществу Википедии на русском языке то, что я думаю по этому поводу там, где я это говорил. А так, конечно, формально даже идея логотипа к 24 февраля может нарушать ВП:НЕТРИБУНА. Но тогда что ж её не забанили в зародыше. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 7 февраля 2023 (UTC)
• @MBH, имхо [20] [21] (нижнее) ни к чему в закрытой секции. И верните br ~~‍~~ Jaguar K · 15:37, 6 февраля 2023 (UTC)
  • бр убрал потому, что со скриптом джека цд ниже у реплики ини появляется ненужный отступ и буллет. Впрочем, гм, он и сейчас не исчез. MBH 16:12, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Я не ошибся: [22] либо, в данном случае, также работает [23]. ~~‍~~ Jaguar K · 16:56, 6 февраля 2023 (UTC)
• Да, избирательность в списке мнений странная. Вроде и администратор не первый год, а права на мнение в обсуждениях на ФА не имею. Что ж. — Полиционер (обс.) 15:50, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Так прямым текстом написано же: «Из закрытых секций - не буду». — Cantor (O) 17:08, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега, я умею читать, не переживайте. Я про эту избирательность и говорю. — Полиционер (обс.) 17:19, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Уважаемый коллега Лес, я вывел свою изначальную реплику с мнением по данной ситуации из закрытого блока. Полагаю, теперь я могу рассчитывать, чтобы моё (администратора Википедии на русском языке) мнение было размещено на равных правах с мнениями других администраторов? — Полиционер (обс.) 17:29, 6 февраля 2023 (UTC)
• К вопросу о "полуитогах". Есть давнее решение о том что половинчатое принятие мер по общему конфликту это не айс, см. АК:788, пункт 5.4. Агрессивный Злобный Кусачий Волк (обс.) 16:19, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Тут соглашусь, но систематических нарушений с другой стороны я не вижу (и, судя по тому, что никаких мер так и не принято, никто не видит). То есть тут есть проблема с формой, но не с сутью, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 16:42, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега, тут юридическая проблема, как можно второй полуитог подводить, если сама практика таких полуитогов осуждена АК? Подведение второго полуитога подтвердит факт попрания решения АК и утвердит подобную практику. А вопрос, в том числе и к практике полуитогов. Venzz (обс.) 16:49, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Очень просто. Считать полуитог итогом: нарушения одной стороны зафиксированы, нарушений второй стороны не обнаружено. Но если вы не согласны со вторым, это можно править смело. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Вам уже дали ссылку, что такая практика осуждена АК, Вы же предлагаете игнорировать неотменённое решение АК и тем самым подорвать принцип легитимности в проекте. Venzz (обс.) 16:57, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Вы как-то не хотите меня понимать, увы. Вы полагаете, что в конфликте всегда виновны обе стороны, и решение АК в этом как-то должно убедить? Разумеется, это не так. Впрочем, я сейчас попробую сформулировать там нормальный итог. AndyVolykhov ^↔ 17:00, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Коллега, я прошу не использовать против меня риторические приёмы, например задать вопрос и сразу на него ответить. Это крайне некрасиво. Вы вообще не в ту сторону смотрите. Вопрос в порочности практики, которая будет провоцировать новые конфликты в сообществе. Вы же пытаетесь ограничиться конкретным случаем. У меня нет вопрос по факту блокировки Грусного кофеина, у меня вопрос о недопустимой форме её наложения. Venzz (обс.) 17:09, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Хорошо. Я подвёл итог, как его понимаю. Если что, мой собственный отказ от неприкосновенности админдействий при определённом условии теперь висит у меня в начале СО. Надеюсь, инцидент исчерпан. (Мы именно с вами в последнее время что-то стали часто сталкиваться, что меня огорчает; если есть какие-то претензии ко мне персонально, прошу изложить у меня на СО, а если лучше непублично, то по википочте). AndyVolykhov ^↔ 17:22, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Нет у меня никаких претензий лично к Вам, просто стечение неудачных обстоятельств. А итог да нормальный, будь такой изначально, вот этой темы не было бы впринципе.Venzz (обс.) 21:10, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Почему же вы не вспоминаете совсем недавний АК:1265? 4.1.6. В силу вышеуказанного, бездействие, в том числе администратора, не наказуемо. Кажущаяся или действительная пристрастность по отношению к какой-либо группе участников сама по себе, без показанных нарушений, не является основанием для принятия каких-либо мер. -- Fred (обс.) 10:38, 7 февраля 2023 (UTC)
                    • Вы вторую половину этого пункта зачем-то обрезали: "При этом Арбитражный комитет настоятельно рекомендует при рассмотрении эпизодов, в которых задействовано несколько участников, рассматривать действия всех сторон. Систематическое несоблюдение этого принципа с большой вероятностью будет являться нарушением." Siradan (обс.) 10:48, 7 февраля 2023 (UTC)
                      • Так ведь систематические нарушения отсутствуют либо администратор о них ничего не знает. Точно также как в той ситуации, одна сторона считала, что систематические нарушения были, а другая сторона это отрицала. Fred (обс.) 12:03, 7 февраля 2023 (UTC)
                        • Вы, видимо, не совсем верно поняли этот пункт: под "систематическими нарушениями" здесь имеются ввиду не нарушения стороны конфликта, а нарушение принципа рассмотрения действий всех сторон. Siradan (обс.) 12:05, 7 февраля 2023 (UTC)
  • "Подобное непоследовательное применение административных мер влечёт за собой риск того, что один из участников может оставаться уверенным в корректности своих действий и совершать аналогичные нарушения в дальнейшем. Кроме того, поскольку подобные действия выглядят несправедливыми, они с большой вероятностью не будут адекватно восприняты и участником, к которому санкции были применены." Venzz (обс.) 16:44, 6 февраля 2023 (UTC)
• @Dima st bk, я видел с вашей стороны под заголовком «полуитог» действия разумные и полезные. Однако ни я, ни некоторые другие участники, читающие эту страницу, не понимаем что такое «полуитог» как суть административного действия.
  Мне кажется, это стоит объяснить/обсудить. Одно дело — это некое срочное действие, призванное остановить текущие нарушения, с учетом, что другой администратор может скорректировать санкции впоследствии. И совсем иное — если это санкции в адрес одной стороны конфликта с предположением, что санкции в адрес второй стороны должен принимать кто-то другой. Второй случай видится мне крайне неоптимальным действием (были админы, с которых конкретно за такие действия флаг снимали), тем более, когда речь идет о политических разногласиях в нашей и так непростой обстановке. Pessimist (обс.) 20:13, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Я правил с телефона и поэтому делал всё кусочками, нарушения Грустного кофеина были более очевидны, поэтому по нему подвёл в первую очередь. Через 4 минуты после полуитога там появилась реплика топик-стартера, который пришёл туда с явной позицией ПЗН (что подтвердилось в следующей реплике), и я решил вторую половину оставить другому администратору, чтобы это не выглядело итогом под давлением. -- dima_st_bk 03:40, 7 февраля 2023 (UTC)
    • То есть вы считали, что санкции нужны, но не стали их применять потому, что Siradan обвинил вас в том, что вы их не применяете. Кмк, если вы приняли решение применить санкции к обеим сторонам, то пересмотр решения из-за реплики Siradan выглядит как «назло маме уши отморожу». Pessimist (обс.) 06:44, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Это и была "вилка". Любое действие Димы было бы неправильным (цугцванг), и отказ от любых действий в этой ситуации был самым правильным решением. Лес (Lesson) 07:07, 7 февраля 2023 (UTC)
        • На мой взгляд, сделать полноценное админдействие, невзирая на то кто что пишет на ФА (если там нет очевидных аргументов против), было бы правильно. И тем более правильно, если в реплике на ФА есть аргументы за такое действие. А не подтверждать бездействием в отношении второй стороны обвинения топик-стартера. Pessimist (обс.) 10:00, 7 февраля 2023 (UTC)
          • Тут вступают в действие законы менеджмента. Невозможно было публиковать ответственное решение после того, что началось через 4 минуты после первой половины итога. Я знаю, как сделать так, что администраторы вообще не смогут подводить итоги на ЗКА (и это уже почти происходит, мало кто этим занимается последние пару лет). Мне вот всё равно, а пострадают те, кто хочет итогов. Лес (Lesson) 10:29, 7 февраля 2023 (UTC)
            • ВП по факту расколота, и баны идут по диагонали. Конфликтов не будет, если администраторы одной стороны будут банить участников этой же стороны. Это, конечно, максима, но возможно, в ней что-то есть. — Хедин (обс.) 11:46, 7 февраля 2023 (UTC)
            • Всё было можно. Правильно - принимать то решение, которые считаешь правильным, не обращая внимания на то, как оно кому-то "будет выглядеть" (это во-первых неважно, а во-вторых разным людям "будет выглядеть" по-разному). Если администратор принимает решения так, чтобы не "выглядело, будто он подвёл их под давлением", а не принимает решение, которое считает правильным - это профнепригодный администратор. MBH 14:12, 7 февраля 2023 (UTC)
            • А в чём собственно невозможность подвести корректный итог — если на ФА приводят аргументы в пользу этого итога? В тональности реплики? Если признать это нормой, то да, блокировать любое решение будет очень легко, достаточно будет его потребовать в ультимативном тоне.
              Заботиться надо о корректности решения, а не о «красоте в глазах смотрящего». Иначе админами можно будет элементарно манипулировать. Pessimist (обс.) 15:59, 7 февраля 2023 (UTC)
              • +100500 MBH 16:10, 7 февраля 2023 (UTC)
              • Справедливо, учту. -- dima_st_bk 18:54, 7 февраля 2023 (UTC)
              • Так ими и пытаются манипулировать. Относятся к админам как к сторожевым псам. Ты вон этого покусай, а потом вон того. Такие запросы: Википедия:Запросы к администраторам#178.71.250.195 выполняться не должны. Иначе Акела пойдёт на фиг. Лес (Lesson) 19:32, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Так я и говорю, что манипуляции надо игнорировать и поступать как должно. А не «назло маме уши морозить».
                  Вы не обязаны по призыву кого угодно бежать подводить итоги. Но если вы уже ввязались в подведение итога, то «злые вы, уйду я от вас» посередь админдействия не годится никуда. Pessimist (обс.) 17:01, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Если для вас ранее было очевидным связывать вопрос рассмотрения по ВП:НЕТРИБУНА рассуждения про "либерал-фашизацию" Википедии с удалением со страниц других участников карт Украины, то я не удивлён, что и в этой теме мои высказывания том, почему этот логотип важен для сообщества и чем война в Украине отличается от других войн в плане значимости для Википедии на русском языке вы расценили как ВП:НЕТРИБУНА. Ваша позиция весьма красноречива и последовательна, однако она порождает конфликты там, где их могло не быть. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 7 февраля 2023 (UTC)
      • А ваше сообщение милое и пушистое, и конфликтов не порождает.. ~~‍~~ Jaguar K · 11:51, 7 февраля 2023 (UTC)
        • Все соответствующие обсуждения могли бы быть на странице голосования, а не расползаться дальше. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Ваша позиция тоже известна, «однако она порождает конфликты там, где их могло не быть.» Есть огромное количество мест, где можно попытаться изменить мир или просто выплеснуть эмоции. Но, по моему мнению, Википедия это не то место. -- dima_st_bk 12:03, 7 февраля 2023 (UTC)
        • Ваша личная позиция о том, чему место в Википедии, а чему нет вероятно в меньшинстве - судя по голосованию на той же странице. Грустный кофеин (обс.) 12:28, 7 февраля 2023 (UTC)
          • Моё мнение о замене логотипа — в секции «За». Тем не менее я считаю, что троллинг участников, проголосовавших во второй секции, недопустим. Хватит нам братоубийственной войны в реале, чтобы её ещё и сюда переносить. Deinocheirus (обс.) 12:43, 7 февраля 2023 (UTC)