Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике.

Основная статья: Википедия:Заявки на арбитраж/Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Оценка источников

Дудук

Участники Prater и Apserus расходятся во мнениях, что считать авторитетными источниками для этимологии русского слова «дудук». Prater приводит следующие источники: БСЭ ([1]) и Словарь русского языка; я нашёл автореферат кандидата филологических наук Казанского университета; Apserus считает эти источники ненейтральными и ссылается на газеты «Труд» и «Русская Америка». См. также Обсуждение:Дудук#Этимология. — Claymore 17:38, 13 августа 2009 (UTC)

Я оставил комментарий на странице обсуждения. Kv75 18:23, 13 августа 2009 (UTC)

Хорошо бы проверить и первый источник. Он отображён не совсем конкретно. Народы Кавказа не только Армяне и Азербайджанцы.--George 18:25, 13 августа 2009 (UTC)

Согласен. Народов Кавказа больше чем два. Надо исправить. Grandmaster 06:19, 14 августа 2009 (UTC)

Карты в "Истории Азербайджана

Уважаемые коллеги, взгляните, пожалуйста на ВП:КОИ-АА!

Кстати, вообще предлагаю обсуждение источников вести там. Я потом попробую систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:47, 13 августа 2009 (UTC)

Я уже об этом говорил, и хотел бы повторить еще раз. Я полагаю, что, в целом, абстрактные обсуждения на странице «к оценке источников» и подобных, не слишком конструктивны, поскольку зачастую авторитетность того или иного источника, возможность заимствования из него какой-то информации, очень сильно зависит от контекста, оговорок, наличия/отсутствия аттрибуции и т.д. С другой стороны, иногда может быть полезно систематизировать уже принятые в разных контекстах решения по разным источникам на одной странице. Но это должна быть именно какая-то страница со ссылками на принятые решения (типа ВП:Имена) — сами обсуждения, вероятно, имеет смысл вести «по месту» (чтобы не отрывать от контекста). См. также этот итог. Ilya Voyager 22:22, 13 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что обсуждения вопросов, которые могут иметь прецедентный характер, лучше вести на отдельной странице (в качестве которой я предлагаю ВП:КОИ-АА). Это нужно для того, чтобы все заинтересованные лица были в курсе обсуждения и, к тому же, могли бы поучаствовать в нём. Если правки в дискуссии будут постоянно попадать в их список наблюдения - это гарантия того, что вряд ли будет пропущено что-то важное. Если же обсуждение будет вестись на отдельных разрозненных страницах, то об их содержании будут знать только те, кто в них участвовал.

Ведение дискуссиий централизованным способом также упрощает обобщение и систематизацию их итогов. В целом, проблема классификации источников - проблема не новая, мы со Славой её обсуждали ещё в 2007 и даже проводили предварительные эксперименты для оценки: Википедия:Выверка статей/Классификация источников.

Что касается того, что контекст представляется весьма важным - это очевидно. Обсуждения применимости источника для разных контекстов точно так же надо обобщать и систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:13, 14 августа 2009 (UTC)

Я выскажусь сегодня вечером или завтра. Kv75 04:15, 14 августа 2009 (UTC)

Журналисты как АИ по истории

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников окончательно внести ясность в вопрос о допустимости использования журналистов как АИ по вопросам истории. В данном вопросе некоторые участники допускают двойной стандарт, как это отмечали и сами арбитры. В частности, утверждается, что Томас де Ваал, автор книги по истории конфликта вокруг Нагорного Карабаха, не АИ по вопросам истории, например, в таких статьях как Голубая мечеть (Ереван) и Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке. В то же время в статье Ази Асланов в качестве эксперта по исторической фигуре выступает журналист Яна Амелина, наравне с историками, и людьми, лично знавшими генерала. В статье Азербайджанизация Низами журналист Уолтер Коларц также используется как АИ по вопросам истории. Подробности в обсуждении. Обсуждение:Азербайджанизация Низами#Двойной стандарт в подходах к написанию статей Полагаю, что этот вопрос надо решить раз и навсегда, чтобы больше не было споров по нему. Я обращался к Илье с просьбой высказаться, но раз создан комитет посредников, в котором участвует и сам Илья, думаю будет лучше оформить это решение как официальную позицию посредников. Grandmaster 07:58, 14 августа 2009 (UTC)

• В порядке комментария: журналист en:William Shirer и конкретно его книга en:The Rise and Fall of the Third Reich вполне себе АИ по истории. --Blacklake 08:03, 14 августа 2009 (UTC)
  • Ну так естественно, Ширер писал о своем времени, как и Вальтер Коларц. Пока де Ваал пишет о своем времени, он АИ, например в статье Ходжалинская резня. Но как только журналист начинает строить исторические теории, тут он уже не АИ. Коллеге Грандмастеру это раз 20 объяснялось только на моей памяти. Divot 09:05, 14 августа 2009 (UTC)
    • И почему именно де Ваал не АИ по истории? И почему Коларц и Амелина АИ? Объясните. Разве Яна Амелина была современником Асланова? Она родилась в 1976, а Асланов погиб в 1945 году. Де Ваал также пишет, как азербайджанскую мечеть в Ереване в наши дни объявили персидской. Он очевидец этого. В чем же проблема? Grandmaster 09:19, 14 августа 2009 (UTC)
      • Коллега, нельзя по 100 раз повторять одну и ту же пластинку. Продемонстрируйте, где на Коларца ссылаются, как на АИ по истории? Статью и цитату. Де Ваал лично публично заявил, что он не АИ по истории. Я же приводил Вам 20 раз это его интервью, зачем Вы в 21-й раз после этого спрашиваете "И почему именно де Ваал не АИ по истории?". Может надо это интервью перевести на более понятный язык? Divot 09:34, 14 августа 2009 (UTC)
      • Амелина ссылалась на односельчан Асланова, в каком качестве она и приводилась в статье. При чем тут АИ по истории? Divot 09:35, 14 августа 2009 (UTC)
        • Прекратите говорить, что вы мне тысячу раз все объяснили. Представьте свои аргументы здесь, и пусть все видят ваши объяснения. Если бы вы представили убедительные аргументы в пользу вашей позиции, вопрос бы не всплывал снова и снова. Де Ваал никогда не говорил, что он не АИ по истории. Он скорее всего даже не знает, что такое АИ. Еще раз, почему автор книги по истории конфликта не может быть АИ? Книга эта получила исключительно положительные отзывы, и ни одного негативного. Он сказал, что не профессиональный историк, но это ровным счетом ничего не значит. Коларц тоже не профессиональный историк, хоть об этом и не говорил. А Амелина не ссылалась на односельчан. Она ссылалась на какого-то никому не известного политолога. И почему она должна считаться АИ по вопросу истории? Grandmaster 09:51, 14 августа 2009 (UTC)
          • • Еще раз предложу воспользоваться "методом определения авторитетности Дивота" - дайте поиск на гугл-сколяр и гугл-букс. И увидете сколько ссылок на него в работах других западных АИ. Дивот, надеюсь вы помните ваши доводы связанные с гугл-сколяр и гугл-букс? В одном месте это у вас довод, в другом, этод метод вы забываете... Вот и поступило предложение направленное на исключение подобных самовольных трактовок и двойных стандартов в будущем со стороны некоторых уважаемых участников.--Самый древний 10:07, 14 августа 2009 (UTC)
          • Ну я же не виноват, что тысячу раз объясняли. Кстати, включая Вояджера. Сделать вид, что Ваши возражения новы и оригинальны? Divot 12:22, 14 августа 2009 (UTC)
            • Я как раз к Илье и обратился за разъяснениями. Давайте подождем. Grandmaster 12:46, 14 августа 2009 (UTC)
              • Когда обратились и была ли реакция? Divot 13:57, 14 августа 2009 (UTC)
                • См. его страницу обсуждения. Обещал высказаться. Grandmaster 12:02, 15 августа 2009 (UTC)
• Дивот, а с каких пор односельчане стали АИ? И пи написании статьи на историческую тему, ссылаються на истоические документы, а не на частные мнения, вроде так принято в исторической науке.--Thalys 18:52, 14 августа 2009 (UTC)

  А там и нет односельчан. Она ссылается на какого-то политолога, который никому не известен. Двойной стандарт, когда выгодно, журналисты АИ по истории, а когда нет, то нет. Grandmaster 12:02, 15 августа 2009 (UTC)

  Коллеги, Амелина оставлена в статье по итогам обсуждения с посредником. Там были рассмотрены все нюансы. Divot 12:54, 15 августа 2009 (UTC)

  Вот сейчас надо пересмотреть все старые решения и выработать общий принцип решения по поводу использования журналистов как АИ по истории, а то непонятно, по какому принципу в одном случае они АИ, а в другом нет. Посредникам надо выступить с согласованной позицией по данному вопросу. Grandmaster 06:52, 16 августа 2009 (UTC)

  Коллега, вынужден повторить вопрос в пятый раз. Покажите пальцем, где на Коларца ссылаются как на АИ по истории? Divot 20:57, 16 августа 2009 (UTC)

  Так ведь и на де Ваала не ссылались как АИ по истории в статье про мечеть в Ереване. Речь о современной ситуации. Grandmaster 04:47, 17 августа 2009 (UTC)

  Если де Ваал описывал бы, как её реставрировали или сносили, или как по ней принимались бы решение горсовета, то да. Но разговор ведь шёл о том, что де Ваал утверждал, что она не персидская. Это совсем иной вопрос. И потом, то, что говорит Коларц, коррелирует с кучей других источников, в т.ч. и академических историков, а кроме де Ваала об этом никто не говорит. Так что это совершенно разные случаи. Уверен, Вам и самому это понятно. Divot 07:52, 17 августа 2009 (UTC)

  Коларц тоже не эксперт по персидской поэзии, чтобы делать какие-то выводы. Я думаю, дальнейшее обсуждение тут бессмысленно. Мы свое мнение высказали, будут вопросы, предоставим дополнительную информацию. Надо ждать мнения посредников. Grandmaster 08:02, 17 августа 2009 (UTC)

  Покажите наконец пальцем, где Коларц делает выводы о персидской поэзии? Сколько можно Вас просить? Divot 08:33, 17 августа 2009 (UTC)

  В первой же фразе, на которую делается ссылка: Азербайджанизация Низами — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта Низами Гянджеви, по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х гг. Интересно при этом, что термина "азербайджанизация" Коларц не использует. Вопрос в том, насколько квалифицирован журналист, чтобы делать такие заключения по вопросам истории:

Попытка «аннексировать» важную часть персидской литературы и преобразовать ее в «азербайджанскую литературу» может лучше всего иллюстрироваться способом, которым память о персидском поэте Низами (1141—1203) эксплуатируется в Советском Союзе

• Применительно к де Ваалу вы пишите: Но разговор ведь шёл о том, что де Ваал утверждал, что она (мечеть) не персидская. Для того, чтобы сделать такое заключение, не нужно особо глубоких познаний в истории. Мечеть была построена тюркским ханом Эривани, из рода Каджар. Даже армянские авторы с этим не спорят. Сколько-нибудь значительного персидского населения в Эривани никогда не было, царские переписи вообще ни одного перса там не зафиксировали. Вопрос, по какому принципу мечеть Эривани стала персидской? Де Ваал писал, что нынешние власти Армении объявили мечеть персидской, чтобы скрыть следы присутствия азербайджанцев в городе. Речь о современном событии. Grandmaster 09:51, 17 августа 2009 (UTC)

Чтобы было ясно, что именно обсуждается, вот цитата из де Ваала:

Легкость, с которой армяне смогли стереть с лица земли азербайджанскую мечеть в своем городе, можно объяснить лингвистическим трюком: азербайджанцев Армении, оказывается, легко вычеркнуть из истории страны, потому что до двадцатого века слово «азербайджанец» вообще не употреблялось, и представителей этого народа называли «татарами», «турками» или просто «мусульманами». Тем не менее, они не были ни персами, ни турками. Это были турецкоговорящие шииты — подданные персидской империи времен династии Сефевидов. Словом, это были предки тех, кого мы теперь называем «азербайджанцами». Таким образом, когда армяне говорят о «персидской мечети» в Ереване, название «персидская» заставляет забыть о том, что большинство молившихся в этой мечети со времени ее постройки в 1760-х годах должны были быть в сущности азербайджанцами. [2]

Grandmaster 09:58, 17 августа 2009 (UTC)

• Понимаете в чем дело, коллега. Чтобы сделать выводы о том, что Низами - персидский поэт, тоже не нужно особо глубоких познаний в истории. Тем не менее я не привлекал Коларца в качестве АИ, когда говорил о том, что Низами - персидский поэт. Обратите внимание, что в главе "Проблема культурной идентичности Низами" Коларц приведен исключительно в качестве АИ к утверждению "Некоторые советские и иностранные ученые полагают, что «азербайджанизация» Низами в СССР в 40-х годах XX века есть политически мотивированная государственная акция". И повторю еще раз, в любом случае кроме Коларца есть еще куча академических АИ, которые говорят то же, что и он, поэтому даже тень сомнения в том, что говорит Коларц, отпадает. У Вас же кроме де Ваала нет никого. Что же это за исторический факт о мечети Еревана аж с 1760-го года, который зафиксировал один де Ваал, и только? Где у нас уверенность, что он не ошибся, правильно расставил акценты, учел исторический контекст 18 века? Divot 10:18, 17 августа 2009 (UTC)

• "Азербайджанизация Низами — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта Низами Гянджеви, по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х гг." - тут говорится о процессе в СССР с 1938 года, чему Коларц современник. Где тут обсуждаются исторические вопросы? Например, фактическая идентификация Низами?. Divot 10:23, 17 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Обсуждение, которое здесь идёт, имет некорректные рамки. Как я уже многократно писал разным участникам АА конфликта в течение прошлых лет, в Википедии нет понятия абсолютной авторитетности. Авторитетность источников в Википедии относительна (1) другим авторитетным источникам, (2) контексту цитирования. Здесь же обсуждаются авторы и публикации вообще, без приведения конкретной фразы из статьи, которую предполагается этими публикациями подкрепить. Такое обсуждение вести бессмысленно. Нужно внести сюда конкретную формулировку и отредактировать её так, чтобы не нарушалось правило ВП:ВЕС. При этом в вопросе, связанном с историей, мнение профильного учёного, опубликованное в научном издании, несомненно существенно авторитетнее мнения журналиста. Это верно для всех учёных и всех журналистов, и отражено в ВП:АИ и ВП:ПРОВ, которые выделяют научные источники, как источники высшего ранга. Вместе с этим, в ряде случаев не следует автоматически исключать мнение журналиста из статьи, это зависит от контекста, но упомянуто оно должно быть корректно. Например, если есть несколько независимых академических АИ, которые говорят одно, и есть один журналист, который написал другое, то мнение журналиста разумно исключить вообще. Однако, если журналист популярен в данной теме, если несколько других журналистов следом за ним написали то же самое, то разумнее это упомянуть и подчеркнуть, что научная среда с этим не согласна. Если же вообще имеется расхождение мнений и среди независимых учёных тоже, то книга журналиста может использоваться как небольшое дополнение. При этом, как верно заметил Дивот, если журналист является очевидцем каких-то событий и работает в авторитетном издательстве, авторитетность его сообщения резко повышается. Таким образом, вместо того, чтобы ломать копья по вопросу АИ ли Ваал или не АИ, давайте контекст и обсуждать формулировку. EvgenyGenkin 21:19, 18 августа 2009 (UTC)

Разговор идет о Вальтере Коларце и его книге "Russia and Her Colonies". Она использована в статье Азербайджанизация Низами три раза: в подтверждение существования политической компании по азербайджанизации Низами, что вердикт в пользу азербайджанской версии был вынесен вмешательством Сталина и что память о Низами в СССР эксплуатировалась идеологией. Все три ссылки, с моей точки зрения, никакого отношения к истории не имеют, однако имеют отношение к национальной политике в СССР, по которой Коларц без сомнения авторитет (см. две академические рецензии в обсуждении статьи). Его точка зрения на этот вопрос не расходится с мнением других исследователей этой проблемы, в том числе и академическими учеными. Журналисты в аналогичном качестве (описание современности) вполне АИ и в статьях Википедии используются вдоль и поперек, например де Ваал в статье Ходжалинская резня или Ширер в статьях Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Аншлюс, Польский поход РККА (1939). Книга Коларца впервые опубликована в 1952 году, то есть он современник этих процессов в СССР. Внятных аргументов почему он не АИ по национальным процессам в СССР не приведено. Заявления, что он не историк соответствует истине, ну так он и не привлекается в качестве специалиста по истории Закавказья времен Низами.

А по обратную сторону разве есть независимый академический АИ? EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Мне таковые неизвестны. Divot 22:51, 18 августа 2009 (UTC)

С де Ваалом вопрос прост. Он утверждает, допустим, что имела место депортация азербайджанцев из Армении в 20 веке, или дает характеристику теориям Фариды Мамедовой. Однако, как я понимаю, сам де Ваал публично заявлял, что он не историк и не готов нести ответственность за свои исторические высказывания. Насколько хорошо он понимает проблему, насколько точно он описывает события, непонятно. Рецензий о его книге, как по источнику информации по историческим вопросам, не приведено.

Divot, пока мы всё равно разговариваем взагалі. Давайте конкретную фразу, кто по другую сторону и т.д. EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Например в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке приводится ссылка на де Ваала, где говорится "Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся". Кто по другую сторону, я не знаю,поскольку подобное ислледование по 20 веку никто не проводил, есть только вскользь сказанная фраза у Баррингтона. К слову, в статьях Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании и Фарида Мамедова высказывания де Ваала не приведены. Как совместить ссылки на исторические высказывания де Ваала и его мнение о себе, как о не историке? Divot 22:50, 18 августа 2009 (UTC)

А есть ли неакадемические, но авторитетные и независимые источники, которые утверждали бы обратное? И, разве Сюни не то же самое пишет? EvgenyGenkin 00:33, 19 августа 2009 (UTC)

По Мамедовой и фальсификациям есть академические АИ, подробно расписывающих эту проблему. Но я продолжаю считать, и вроде с оппонентами мы пришли к согласию, что привлекать де Ваала для обвинений в фальсификации истории в принципе недопустимо. Если привлекать публицистические материалы журналиста в качестве исторической экспертной оценки, мы так далеко зайдем, проблема ведь не ограничится Мамедовой. Это академический вопрос и решать его надо академически.

По Сюни. Тут, как известном анекдоте, "есть нюансы". Сюни пишет "A second reason for Armenian unity and coherence was the fact that progressively through the seventy years of Soviet power, the republic grew more Armenian in population until it became the most ethnically homogeneous republic in the USSR. On several occasions local Muslims were removed from its territory and Armenians from neighboring republics settled in Armenia. The nearly 200,000 Azerbaijanis who lived in Soviet Armenia in the early 1980s either left or were expelled from the republic in 1988-89, largely without bloodshed. The result was a mass of refugees flooding into Azerbaijan, many of them becoming the most radical opponents of Armenians in Azerbaijan.". Можно трактовать его по разному, но факт в том, что Сюни не квалифицирует последовательность этих событий как "депортации". А де Ваал квалифицирует события как депортацию "Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся". Тем не менее, это две большие разницы. В 40-х годах переселенцам была выделена их часть колхозного движимого имущества и обеспечена бесплатная перевозка этого имущества до нового места жизни. Стоимость оставленного на территории Армении движимого имущества выплачивалась колхозам по месту нового вселения азербайджанцев. Переселенцам были предоставлены некоторые льготы, а также выданы безвозвратные денежные пособия в размере 1000 рублей на главу семьи и 300 рублей на каждого члена семьи. Совет Министров Армянской ССР обязывался оказывать помощь переселенцам в продаже принадлежащих домов в местах выхода. Наверное не случайно Сюни не называет этот процесс "депортацией", а говорит "were removed" - были переселены. И получается, что де Ваал в данном случае выступает в качестве единственного АИ, который квалифицирует эти события, как депортацию ("Депортация - (от лат. deportatio), изгнание, ссылка", "ДЕПОРТА́ЦИЯ (от лат. deportatio — изгнание, ссылка) — высылка как отдельных лиц, так и целых народов, признанных офиц. властью социально опасными, из мест постоянного проживания."). Divot 10:32, 19 августа 2009 (UTC)

Ну так а выбор у этих людей был? Они могли отказаться от этой «компенсации», чтобы остаться на своей родине?

Я не вижу чем описываемый вами процесс отличается от депортации, и неслучайно кто-то употребляет именно такой термин. В общем использование данной книги в данном вопросе, пока это не опровернуто независимыми академическими АИ, а наоборот прямо или косвенно подтверждается другими историками, разрешается. EvgenyGenkin 11:36, 19 августа 2009 (UTC)

Однако меня беспокоит вот какой вопрос. Допустимо ли использовать журналиста, как АИ по сугубо научному вопросу? Допустим по Людовику Святому или по проблеме Большого Взрыва? Насколько я помню из университетской учебы, сошлись в какой-либо даже студенческой работе на журнальную статью, мне поставили бы неуд. Даже если я сослался бы по физике на "Сайнтифик Америкэн". Конечно, журналист может написать нормальное историческое исследование, не боги горшки обжигают. Но чтобы понять, что вот именно это исследование есть нормальное и отвечающее научным традициям, нужно иметь соответствующую квалификацию, то есть самому быть АИ. Как мне кажется, в нашем случае вообще нельзя ссылаться на журналистов за пределами их компетенции. Если у нас нет научных источников по Большому Взрыву, то тогда вообще нечего о нем писать. А получается, что мы можем взять Сплетни.Ру и Звездеж.Ком, и с основой на них написать о проблеме, мотивируя тем, что ничего более авторитетного у нас нет.

В принципе правила этого не запрещают, и в википрактике таких ситуаций довольно много, когда в статье какой-либо сугубо научный вывод подтверждается научно-популярной книгой, написанной на самом деле либо учёным-неспециалистом, либо вообще не учёным, а, например, журналистом. Таким образом, согласно правилам РуВП подобное цитирование возможно, хотя, конечно, не является профессиональным (здесь я с вами согласен). Однако, все вопросы начинаются в тот момент, когда утверждение оказывается спорным. А для спорного утверждения начинается сравнение источников, и верховенство всегда отдаётся академическим АИ и уже согласно правилам Википедии. EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Аналогичный спор у меня был по учебнику пятого класса Марта Лаара, который по какому-то факту делал вывод. Вы представляете себе любую серьезную энциклопедию, да хоть студенческий реферат, которые сошлются по историческому вопросу на журналиста или школьный учебник? Я лично нет.

Безусловно, что это несерьёзно, и таких вещей следует избегать. EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Резюмируя. Как мне кажется, Википедия все же энциклопедия, а не упорядоченная коллекция источников любой свежести, в которой есть место всем, если мы не обнаружили более свежего продукта. Соответственно, по академическим вопросам допустимо использовать только академические источники, а не любые, если у нас нет более авторитетных. Divot 22:14, 18 августа 2009 (UTC)

С вашим резюме хотелось бы согласиться, но невозможно :). Правила не запрещают использование неакадемического авторитетного источника, пока ему не противопоставлены академические, и его можно убрать по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. По большому счёту правила просто учитывают, что вклад в Википедию вносят не только люди с высшим образованием, но и, скажем, дети, прочитавшие одну научно-популярную книгу. И пока они этой книженцией подтвердили некое положение в статье, которое никто не оспорил, что ж, так оно и будет висеть. C'est la Wikipedia ;-). EvgenyGenkin 22:39, 18 августа 2009 (UTC)

Итог по де Ваалу

[3] EvgenyGenkin 11:40, 19 августа 2009 (UTC)

Итог по Коларцу

А что касается Коларца? Divot 12:17, 19 августа 2009 (UTC)

Разумеется, те же самые соображения применимы к Коларцу для данного конкретного случая, т.к. по-настоящему исторических рассуждений нет, академические АИ его не опровергают по данному вопросу, следовательно в вышприведенном контексте Коларца использовать также можно. EvgenyGenkin 22:01, 19 августа 2009 (UTC)

Тамазишвили

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников заодно оценить авторитетность Тамазишвили (обсуждение). Divot 09:38, 14 августа 2009 (UTC)

Здесь прошу посредников не торопиться. Вопрос не в оценке авторитетности. Вопрос гораздо более широкий. Я этот вопрос там и поднимал. --Самый древний 09:41, 14 августа 2009 (UTC)

Итог

Согласно той же самой логике, которую я излагал в предыдущей теме, даже будь Тамазишвили журналистом, его выводов не было бы оснований исключить, ибо это независимый квалифицированный авторитетный источник из третьей страны, которому не противоречат академические источники. Однако, на самом деле, в связи с тем, что он имеет специализированное образование, в связи с тем, что его работы (и данная работа в частности) опубликованы в научной реферируемой литературе, я вообще не вижу принципиальной разницы между классическим академическим АИ и данной работой. Таким образом данный источник в контексте статьи Азербайджанизация Низами является авторитетным и уместным. EvgenyGenkin 22:24, 19 августа 2009 (UTC)

Азербайджанцы

Это статья имеет большой конфликтный потенциал, поэтому я прошу посредников обратить на неё особое внимание. В частности наибольшие споры вызывают 2 раздела

Этногенез

Споры вокруг этногенеза идут уже несколько дней, вчера посредником была утверждена промежуточная версия, однако после того как страница была защищена, она была откачена к версии, которая является весьма спорной. Поэтому: 1) Просьба вернуть эту версию, которую добавил посредник. 2) Рассмотреть аргументы участников поскольку Оле уже трудно справится с таким большим количеством материала и интерпретаций. LIBERTOT 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

Поскольку Олег подвел итог, зафиксироваав "ничью" между Ираникой и исследователями этногенеза азербайджанцев с одной стороны, и историками по 20 веку с другой стороны, прошу переподвести итог. Вообще говоря, подведение итога в таком вопросе с аргументацией "Более я не намерен просить АИ, подтверждающие правильность той или иной теории, и признаю обе теории (о тюркизации в XI—XIII вв. и в XV—XVI вв.) равнозначными, решение моё окончательное и обжалованию на данном этапе не подлежит, все претензии к арбкому." недопустимо, арбитр не должен арифметически суммировать приводимые АИ, а уметь расставлять их согласно ВП:ВЕС. Нежелание арбитра вникать в суть проблемы, прячась за формальными формулировками (см. также заявления 1, 2 Оле Форстена и комментарий Генкина к источнику), как мне кажется, закрывают коллеге Форстену путь к посредничеству в сложных спорных статьях. Divot 13:23, 15 августа 2009 (UTC)

Этноним

На странице обсуждения я предложил добавить материал по этому разделу. Претензии были только к первой части, поэтому я предлагаю добавить в раздел то, что замечаний не вызвало (начиная со слов "Во всесоюзной переписи 1926 года..."). По мнению посредника "эту часть можно добавить в статью хоть сейчас". Также прошу рассмотреть иск против меня (это взаимосвязано). LIBERTOT 12:06, 14 августа 2009 (UTC)

Я думаю, этот раздел надо окончательно согласовать, а потом включать. У меня есть по нему замечания, которые я высказал. К тому же Кругосвет не достоверный источник. Grandmaster 12:19, 14 августа 2009 (UTC)

По крайней мере то, что не вызывает разногласий, можно включать уже сейчас. LIBERTOT 12:21, 14 августа 2009 (UTC)

Только 2 источника, что по переписи 1926 года азербайджанцы проходили как тюрки, а в 1939 году как азербайджанцы. Я напишу новый вариант чуть позже, и предложу для согласования. Grandmaster 12:49, 14 августа 2009 (UTC)

А с какой стати Вы пытаетесь выставить "Кругосвет" в качестве неавторитетного источника? Только потому, что Вам не нравятся его формулировки? LIBERTOT 13:09, 14 августа 2009 (UTC)

• Кругосвет популрняая энцклопедия, не имеет научного статуса.--Thalys 23:15, 14 августа 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что Кругосвет даёт неверный материал, то докажите это со ссылкой на другие АИ. То есть чтобы данные в этой энциклопедии противоречили тому, что написано в других АИ, а до тех пор Кругосвет будет считаться АИ. LIBERTOT 12:37, 15 августа 2009 (UTC)

Армянский терроризм

Статью номинировали на разделение: Википедия:К разделению/6 июля 2009, после того как удаление и переименование не получило поддержки. Судя по всему, армянские участники решили устроить флеш-моб, и продавить решение вопроса в свою пользу за счет числа голосов. Видимо не в курсе, что число здесь значения не имеет. См. правки участника Melik-Shahnazar. Если посмотреть историю его правок, вчера он пригласил к голосованию следующих армянских участников:

1. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Aralez ‎
2. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Tigran Mitr am ‎
3. 03:14, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Lori-m ‎
4. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Нарек ‎
5. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Don Kikos ‎
6. 03:12, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Movses ‎
7. 03:11, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Arminiy ‎
8. 03:10, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Artiyom ‎
9. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Maykel ‎
10. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Wiki93 ‎
11. 03:08, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Grag ‎
12. 03:07, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Taron Saharyan ‎
13. 03:06, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:FHen ‎

В англовики такие действия называются canvassing и строго караются. Здесь не знаю. Прошу подвести итог, чтобы люди не тратили время зря. Уже давно пора. Grandmaster 12:14, 14 августа 2009 (UTC)

Итог подведен, спасибо. Grandmaster 11:33, 15 августа 2009 (UTC)

Thaleh, он же Peri

Мой иск в ЗА похоже остался незамеченным администраторами, однако за это время участник Thaleh переименовался в Peri и рассмотреть вклад участника на странице ЗА представлялось невозможным. Теперь, правда, я скорректировал там информацию. Не знаю насколько взаимосвязаны эти события, но прошу посредников рассмотреть мой иск. LIBERTOT 13:53, 14 августа 2009 (UTC)

переименовалАСЬ :) Она также как и Альштадт относится к женскому полу. --Prater 20:59, 14 августа 2009 (UTC)

У Вас по каждому случаю примером выступает Альштадт. LIBERTOT 15:28, 15 августа 2009 (UTC)

Журнал "Iran & the Caucasus"

Коллеги, Вы не могли бы посмотреть обсуждение авторитетности этого издания? Divot 15:21, 14 августа 2009 (UTC)

Участник:Thalys

В связи с тем,что я был заблокирован,не мог отправить запрос раньше,однако правила есть правила.

В статьях http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ишкуза&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кавказская_Албания&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Манна&action=history учавствовал в войне правок. Однако согласно Иску 439 2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей. 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает: 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками. 2.2.2. Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.) Почувствовав свою безнаказаность,пользователь вступил в войну правок в статье Церковь в селе Киш за что был предупрежден администрацией Обсуждение участника:Thalys#Предупреждение 11.08.2009. Однако администрация не была в курсе того,что до этого он так же учавствовал в войне правок. В связи с изложенным материалам прошу принять меры в отношении этого участника. Apserus 18:07, 14 августа 2009 (UTC)

• И где же участник Thalys участвовал в войнах правок? Кроме того, Вы забыли обратить внимание на вот этот момент Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт, третье, участник Thalys возвращал удаляемые вами шаблоны, и его дейтсвия не выходили за рамки рекомендаций по иску 481. Потому, прежде чем требовать какие либо меры, стоило бы лучше ознакомится с положением вещей.--Thalys 18:45, 14 августа 2009 (UTC)
• Ну и кажись, вместо того чтобы заняться положительным вкладом в Википедию, участника Апсерус опять тянет на ДЕСТ, теперь на странице Яллы им был выставленны шаблоны -НТЗ и доствреность фактов, под предлогом что нет иных истчоников, хотя более внимательней просмотреть страницу и увидеть ссылку на БСЭ, он почему то не решился видимо.--Thalys 19:30, 14 августа 2009 (UTC)

Аршак II (опера)

Перенесено на страницу Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество.

Непризнанные и частично признанные государства

Перенесено на страницу Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении.

Агдамский район

В Статье Агдамский район говориться: Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6] Однако ни в одном из источников не говориться,о том,что эти территории оккупированы Арменией т.е. подлог. Правомерно ли удаление этой информации? Я просто не хочу попасть в войну правок.Apserus 08:44, 15 августа 2009 (UTC)

Резолюция СовБеза ООН: выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой и напряженностью между ними,... с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане,. Захват - это не подарок. Причем Арменией. Асперус, это не та тема, которой стоит заполнять данную страницу. А ваша фраза "подлог" - есть деструктив и нарушение ВП:ЭП.--Самый древний 09:44, 15 августа 2009 (UTC)

Это действительно подлог,т.к. в источнике не сказано,что район оккупирован Арменией. Я жду реакции администраторов.

Там написано

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой и напряженностью между ними. Отношение действительно ухудшились,однако это никак не относиться к сказанному в статье.

с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане. однако не сказано что он был захвачен Арменией. Как это сказано в статье. Как видно это просто подлог,ничего более.Apserus 10:03, 15 августа 2009 (UTC)

• Я уже не раз писал, что резолюции совбеза ООН - это юридические документы, которые не стоит трактовать самим. Нужны вторичные АИ делающие их анализ. --Hayk 10:56, 15 августа 2009 (UTC)

Об этом написано на вебсайте ЦРУ.

Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan [4]

Есть также множество других АИ, которые я могу процитировать, если есть необходимость. Grandmaster 11:36, 15 августа 2009 (UTC)

И где здесь вообще Агдам? Агдаский район? Какое отношение это имеет к той статье? И почему уже 16%? :)Apserus 11:46, 15 августа 2009 (UTC)

Из тех источников которые сечас там стоят,ни один не говорит о том что по мнению других стран Армения оккупировала территорию Азербайджана. ЦРУ не может говорить за другие страны.. Если у вас есть данные о том,что такие то государства считают что Армения оккупировала территорию Азербайджана добавляйте смело,если конечно,источник авторитетен и нейтрален. И во вторых Агдам управляеться Армией Обороны НКР,а не Армией Армении и соответApserus 11:43, 15 августа 2009 (UTC)

Hayk. Никто кроме вас и Асперуса и не трактует. Они просто так взяли и написали. Что Армения оккупировала. А трактовать - это анализируя приходить к какому либо мнению, что по правилам википедии запрещено. --Самый древний 13:32, 15 августа 2009 (UTC)

Как раз там ничего и не написано,это ваша трактовка. Я про это говорю,что она запрещена. И кстати там вообще нету словосочетания "Армения оккупировала" :). Apserus 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

*** !!! Итак пройдемся по тем источникам которые уже указаны в статье.

В Резолюции Совета Безопасности ООН написано:

с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане,

1. осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;

Думаю со словом оккупация, вопрос снят. Кстати там же: Резолюция принята единогласно на 3259-м заседании. В Совет Безопасности ООН входят постоянные члены (Россия, США, Китай, Франция и Великобритания) и 5 временных членов, которые меняются каждый год.

Следующий источник - заявление в ПАСЕ:

The Armenia’s policy of illegal settlement of Armenians in the occupied territories of Azerbaijan has been also reflected in the documents of some international organizations (UN Sub-Commission on Promotion and Protection of Human Rights Working Group on Minorities, U.S. Committee for Refugees, World Refugee Survey 2002 Country Report, Armenia, U.S. Department of State, Country Reports on Human Rights Practices, Azerbaijan, 25 February 2004, section 2 (d), Report on the Activities of the Personal Representative of the OSCE Chairman-in-Office on the Conflict Dealt with by the OSCE Minsk Conference, 1 September – 31 October 2004).

подписано представителями Азербайджана, Турции, Чехии, Молдовы, Польши, Швеции.

Третий источник. Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН

ссылаясь на резолюции Совета Безопасности 822 (1993) от 30 апреля 1993 года, 853 (1993) от 29 июля 1993 года, 874 (1993) от 14 октября 1993 года и 884 (1993) от 12 ноября 1993 года, а также на свои резолюции - 48/114 от 20 декабря 1993 года, озаглавленную «Чрезвычайная международная помощь беженцам и перемещенным лицам в Азербайджане», и 60/285 от 7 сентября 2006 года, озаглавленную «Положение на оккупированных территориях Азербайджана»,

ссылаясь также на доклад миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе по установлению фактов на оккупированных территориях Азербайджана, прилегающих к Нагорному Карабаху, и письмо сопредседателей Минской группы по безопасности и сотрудничеству в Европе Постоянному совету Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе о миссии Минской группы по установлению фактов на оккупированных территориях Азербайджана, прилегающих к Нагорному Карабаху,

принимая к сведению доклад миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе по оценке экологической ситуации на территориях, пострадавших от пожаров в Нагорном Карабахе и прилегающих к нему районах,

...

требует немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики;

Эта резолюция Генеральной Ассамблеи ООН была принята абсолютным большинством голосов стран. Там 50 или 60 стран проголосовало за, 7 против, а остальные воздержались.

Самое печальное, что когда Асперус обратился ко мне с протестом по поводу того, что я откатилего правку я посоветовал читать источники внимательней, тогда это не отняло бы времени у арбитров.

Кстати на самом деле надо изменить формулировку и вместо:

Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6].

указать

Согласно резолюциям Совета Безопасности ОНН, Генеральной Ассамблеи ООН, различных международных организаций, а также позиции Азербайджана и многих стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6].

Спасибо.--Prater 21:53, 15 августа 2009 (UTC)

Дело в том,что ни ООН ни Совет безопасности ни другие исчточники не говорят,что эти территории оккупированны именно Арменией.Вот где самое печальное то. Это уже ваша интерпретация первичных источников. Поэтому собственно я и обратился сюда.Apserus 22:09, 15 августа 2009 (UTC)

Если посредники укажут, что нужны вторичные источники я их предоставлю. --Prater 22:19, 15 августа 2009 (UTC)

Госдеп США: Armenia continues to occupy the Azerbaijani territory of Nagorno-Karabakh and seven surrounding Azerbaijani territories. [5] ПАСЕ: Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region. ... The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe and reaffirms the right of displaced persons from the area of conflict to return to their homes safely and with dignity. [6] Ассамблея вновь подчеркивает, что оккупация иностранной территории государством-членом организации является серьезным нарушением обязательств этого государства как члена Совета Европы. Grandmaster 06:50, 16 августа 2009 (UTC)

Можете теперь мне объяснить,где в вашем тексте Агдамский район? Речь то пре него идет. Или вы думаете что в статье про каждый район будет висеть текст,что мол Армения оккупировала 20%? Во первых все эти районы входят в НКР,а во вторых вы используете только первоисточники и толкуете их как хотите. Во вторых допустимо ли вообще использование такого текста на каждоый странице? Это большой вопрос. И я уверен,что нету авторитетных и нейтральных источников вторичных,которые бы говорили что эти районы оккупировала Армения,а не заняла НКР.Apserus 07:51, 16 августа 2009 (UTC)

7 оккупированных районов, это какие именно? Надо ли мне их перечислять поименно? Grandmaster 09:46, 16 августа 2009 (UTC)

"осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;"--Prater 13:50, 16 августа 2009 (UTC)

Формулировка

Учитывая, что по обсуждению ниже ("Трактовка 4 резолюций Совета Безопасности ООН по Нагорному Карабаху") вроде был достигнут консенсус, то есть подверждены слова "осуждение" и "оккупация", но слово "Республика Армения" было предложено заменить на "армянские силы", а также то, что выше было подтверждено, что (заявление в ПАСЕ) как минимум несколько стран, поддерживает факт оккупации именно республикой Арменией, то вместо первоначальной формулировки, которая была оспорена:

Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6].

предлагаю следующую:

4 Резолюции Совета Безопасности ОНН, резолюция Генеральной Ассамблеи ООН и резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы осудили факт окупации и потребовали вывода армянских сил с оккупированных территорий.

:

Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий.

Сейчас я думаю, это всем АИ как раз соответствует. Если не будет возражений, то внесу правки вечером. --Prater 13:54, 18 августа 2009 (UTC)

• Я несогласен,ни один из АИ не говорит

Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий.

ЭТО ОРИСС я удаляю его.Apserus 16:58, 22 августа 2009 (UTC)

Апсерус, я вам предоставил цитаты из АИ. Обсуждение участника:Prater#Агдамский район. Плюс Исламабадской декларацию подписанную 57 странами, которая четко указывает на Армению как на агрессора, оккупировавшего территорию Азербайджана. --Prater 18:29, 22 августа 2009 (UTC)

Трактовка 4 резолюций Совета Безопасности ООН по Нагорному Карабаху

В 1993 году Совбез ООН принял 4 резолюции по НК конфликту:

1. Резолюция 822 Совета Безопасности ООН (30 апреля 1993 г.) (см. на сайте ООН)
2. Резолюция 853 Совета Безопасности ООН (29 июля 1993 г.) (см. на сайте ООН)
3. Резолюция 874 Совета Безопасности ООН (14 октября 1993 г) (см. на сайте ООН)
4. Резолюция 884 Совета Безопасности ООН (12 ноября 1993 г.) (см. на сайте ООН)

Ряд участников пытается самостоятельно их трактовать, например, утверждая что все эти резолюции осуждают оккупацию Арменией территории Азербайджана. На все мои утверждения что такие трактовки первичных АИ недопустимы и необходимо привести вторичные АИ анализирующие эти резолюции мне отвечают что никаких трактовок нет, а там так написано. Прошу посредников внести ясность в этот вопрос. --Hayk 14:12, 15 августа 2009 (UTC)

ВП:НИП? --Prater 22:10, 15 августа 2009 (UTC)

Вы то хоть сами определились НДА или НИП? :)Apserus 22:17, 15 августа 2009 (UTC)

Я абсолютно согласен, некоторые стороны интерпретируют эти тексты как хотят. Посредники должны наконец положить этому конец.Apserus 22:18, 15 августа 2009 (UTC)

• Tехническое замечание - для текстов резолюций СБ лучше пользоваться официальным сайтом ООН, а не неизвестно чем. Резолюции за 1993 год, в частности находятся здесь. Даже при беглом просмотре приведенных ссылок заметны, как минимум опечатки. Lev 22:13, 15 августа 2009 (UTC)
• Читаем вот здесь [http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1993/res822.htm Резолюция 822 (1993)

от 30 апреля 1993 годa]

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Армения и Азербайджанской Республикой,

требует немедленного прекращения всех военных действий и враждебных актов в целях установления прочного прекращения огня, а также немедленного вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района и других недавно оккупированных районов Азербайджана;

Как видите все сходиться, участник конфликта Армения, у Азербайджана оккупированны земли, кем оккупированны догодаться думаю не сложно.--Thalys 23:06, 15 августа 2009 (UTC)

Зачем догадываться когда об этом прямо написано в заявлении в ПАСЕ.--Prater 23:45, 15 августа 2009 (UTC)

Коллеги, вот тут подробный анализ резолюций ООН человеком, компетентность которого вне сомнений. Вот его мнение

Адекватная трактовка резолюций СБ ООН невозможна без учёта обстановки, когда они принимались, а лето и осень 1993 г.- пик войны и соответственно без учёта смысловой иерархии их требований. Очевидно, что первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, как их общий стержень.

СБ ООН выдвинул это требование ещё 30 апреля 1993 г. в первой же резолюции 822, но на его выполнение не хватило целого года и трёх других резолюций. Ещё год лилась кровь, нарастал поток беженцев и переселенцев. «Незамедлительность» прекращения огня не могла означать отсрочки до мая 1994 г. Можно ли столь упорное пренебрежение этим коренным требованием засчитать за своевременное выполнение резолюций СБ ООН?

Какая же сторона нарушала это основополагающее требование всех резолюций и несет особую ответственность за то, что её сбои в решении этой кардинальной задачи положили начало срыву чуть ли не всех остальных требований - комплексному невыполнению резолюций СБ.

Конечно, безгрешных тут нет, но «пальма первенства» всё же бесспорно принадлежит азербайджанской стороне. Даже теряя контроль над своими территориями, руководство Азербайджана – и при А.Эльчибее, и при Г.Алиеве - упорствовало в попытках добиться перелома на фронте и решить конфликт силой.

Divot 23:50, 15 августа 2009 (UTC)

) Опять источник высшего качества :) я бы высказался о Казимирове, но смысла нет, этот пассаж к теме вопроса вообще не относится. Резолюции СБ ООН были? были. Осудили оккупацию Азербайджана армянскими войсками? Осудили. Признали территориальную целостность Азербайджана? Признали. Были другие резолюции СБ ООН, которые дезавуировали бы первые четыре резолюции? Нет не было. Все, вопрос закрыт.--Prater 23:59, 15 августа 2009 (UTC)

Вы конечно можете высказаться о Казимирове, но это будет Ваше личное дело. Для Википедии же он АИ высшего качества, поскольку не армянин и не азербайджанец, вдобавок вовлеченный в эти процессы, а значит компетентный. Так что для Вас вопрос может и закрыт, а вот для Википедии нет. Увы, но Вы еше не посол РФ по вопросам армяно-азербайджанского регулирования. Как назначат, приходите, обсудим. ))) Divot 00:02, 16 августа 2009 (UTC)

:) вы похоже меня не услышали. Повторюсь - этот пассаж к теме беседы не относится. Опровергает ли он факт что 4 резолюции СБ ООН были приняты? Нет. Опровергает ли он факт что эти резолюции признали территориальную целостность Азербайджана? Нет. Опровергает ли он тот факт что резолюции СБ ООН осудили оккупацию Азербайджана армянскими войсками? Нет. --Prater 00:24, 16 августа 2009 (UTC)

Нет, это Вы меня не услышали. С чего Вы решили, что описывая резолюции надо концентрироваться на этом? Согласно Казимирову, ключевой момент, это прекращение огня, регулярно нарушаемое одной из сторон. Это надо расписать подробно, ибо АИ. А вот признали ли они оккупацию Азербайджана армянским войсками, то надо дать анализ, согласно АИ, тем более я его привел. Когда есть АИ, самостоятельно пересказывать резолюцию нет смысла. Впрочем, Казимиров признает оккупацию территории, так что не волнуйтесь. Divot 01:38, 16 августа 2009 (UTC)

Оккупирующие силы это не Республика Армения,вот в чем весь вопрос то.Apserus 07:54, 16 августа 2009 (UTC)

Комментарий: Они не осуждают оккупацию, но безусловно констатируют, что она имеет место быть и требуют её прекратить. Для того, чтобы написать, что СБ ООН в своих резолюциях называет эти территории оккупированными, никаких других АИ не нужно, так как это написано в самих резолюциях, а противоположная позиция является явным НДА (для подтверждения позиции СБ ООН, как и любой другой организации, лица, группы лиц, вполне достаточно использования первичного источника - резолюции; это совсем не тот случай, когда для правильной интерпретации первоисточника нужны специальные познания, которые можно подчерпнуть исключительно во вторичных источниках). А вот кого эти резолюции при этом осуждают - об этом писать не надо, так как никаких осуждений открытым текстом в самих резолюциях не содержится (насколько я вижу). Можно признавать оккупацию и требовать прекратить её, но при этом не осуждать оккупирующую страну, так как понимать, что эта оккупация была вызвана, например, объективными причинами, которые невозможно игнорировать. То есть, в статьях не должно быть никакой самодеятельности, нужно писать так, как написано в резолюциях. --Yuriy Kolodin 12:31, 16 августа 2009 (UTC)

Юрий, у меня ощущение, что резолюции никто не читает.

так как никаких осуждений открытым текстом в самих резолюциях не содержится (насколько я вижу)

в резолюции 853 черным по белому написано:

Совет Безопасности,

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой и напряженностью между ними,

осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;

требует незамедлительного прекращения всех военных действий и немедленного, полного и безоговорочного вывода участвующих в конфликте оккупационных сил из Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджана;

--Prater 13:56, 16 августа 2009 (UTC)

Кстати вечная история. как и в статье "азербайджанцы", несмотря на написанное черным по белому, все время пытаются доказать, что молоко черное. :( --Prater 14:03, 16 августа 2009 (UTC)

Пардон, действительно осуждение в одной из резолюций есть. Пропустил. Так что можно писать и об осуждении. Но суть моего постинга была не об этом. Требование неких «вторичных источников» для правильной интерпретации фразы «осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики» из резолюции Совбеза ООН - это явное доведение до абсурда, пункт 7 ВП:НДА

Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;

. Также и п.6 ВП:НДА

Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений

. Так как ни ВП:ПРОВ, ни ВП:АИ совершенно не запрещают использовать первоисточники вообще, а требовать вторичные источники правильно интерпретирующие первоисточник, в случае если этот первоисточник совершенно очевидно можно интерпретировать самостоятельно любому человеку (резолюции Совбеза ООН пишутся очень понятным и доступным языком), в конце-концов, его можно просто процитировать - это как раз и есть нарушение такого правила, как НДА.--Yuriy Kolodin 14:09, 16 августа 2009 (UTC)

Да, про оккупацию и осуждение есть, но Казимиров правильно заметил, что нигде «Армения не отмечалась как противоборствующая сторона». Речь даже в фразах «требует немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики», например, здесь [7] в любом случае не позволяет писать, что эти территории с точки зрения резолюций ООН оккупированы именно государством Армения. Я думаю, что более корректно писать, что эти территории оккупированы «армянскими силами» (с точки зрения ООН), но при этом не конкретизировать, это вооружённые силы собственно государства Армения (и Армения по логике получается страной-оккупантом), или это армянские формирования, относящиеся к Нагорному Карабаху. Тут важно абсолютно точно передать смысл, не привнося ничего своего.--Yuriy Kolodin 14:30, 16 августа 2009 (UTC)

Полагаю, имеет смысл максимально придерживаться документа - возможно, даже почти дословно. С авторскими правами проблем нет, т. к. это - официальные документы международной организации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:58, 17 августа 2009 (UTC)

По поводу последнего в отношении резолюции СБ ООН у меня возражений, нет, - армянские силы, так армянские силы. В отношении других документов - то должно быть указано то что там указано, то есть если республика Армении, то значит республика Армения.--Prater 13:31, 18 августа 2009 (UTC)

• Комментарий:. Основным камнем преткновения вокруг этих резолюций, как мне кажется, является контекст, в котором подаётся информация о них, в частности «усиления», когда из резолюции, содержащей несколько положений, выбирается одно или несколько, а остальные никак не комментируются. Несмотря на кажущуюся доступность формулировок, они содержат определённые фразы, позволяющие толковать их двояко. Например: «оккупирующие силы», «оккупационные силы» - это кто? Нет чётких указаний на то, что под этим подразумевается какое-то конкретное государство. Термины «местные армянские силы», «армяне нагорно-карабахского региона Азербайджана», с одной стороны, вроде как вполне чётко говорят о том, что речь идёт о местных силах, а с другой - не отрицают того факта, что местные силы могли получать поддержку извне (факт поддержки извне никак не комментируется). «Другие недавно оккупированные районы Азербайджана» - это все территории, заявленные как азербайджанские, но контролируемые другими силами, или только те, что находятся за пределами границ бывшей Нагорно-Карабахской автономной областей? Явно указаны лишь Агдамский, Зангеланский и Кельбаджарский районы, а также город Горадиз. Что следует считать основной целью резолюций? Подтверждение тех или иных взглядов на расположение тех или иных границ ради самих границ или таки прекращение боевых действий? Ведь помимо вполне конкретных призывов вывести оккупирующие силы (правда, не очень понятно откуда и куда: совсем за пределы заявленных границ Азербайджана или нужно было вернуться в пределы бывшей Нагорно-Карабахской автономной области?) есть и такие фразы: «осуждает также все враждебные действия в регионе, в частности нападения на гражданских лиц и бомбардировки и артиллерийские обстрелы населенных районов», «призывает обеспечить беспрепятственное осуществление международной деятельности по оказанию гуманитарной помощи в регионе, в частности во всех районах, затронутых конфликтом, с тем чтобы облегчить страдания гражданского населения, и вновь подтверждает, что все стороны обязаны соблюдать принципы и нормы международного гуманитарного права», «с тревогой отмечая эскалацию военных действий вследствие нарушений прекращения огня и чрезмерного применения силы в ответ на эти нарушения, в частности оккупацию Зангеланского района и города Горадиза в Азербайджане».

В связи с этим я бы хотел высказать пожелание больше придерживаться дословного текста резолюций и меньше трактовать их без АИ. При этом мнения авторитетных и/или заинтересованных сторон на эти резолюции также могут быть интересны. Азербайджанская сторона, наверное, упирает на подтверждение территориальной целостности и требование вывести оккупирующие силы, армянская - на требование прекратить огонь с обеих сторон и на то, что перемирие нарушалось и что оккупация последовала в ответ на нарушение перемирия, кто-то может отмечать что-то ещё.

Надо понимать, конкретного регулирования требует фраза в статье Нагорно-Карабахская Республика: «В 1993 году Советом Безопасности ООН было принято 4 резолюции касающихся Карабахского конфликта, которые осуждают оккупацию территории Азербайджана». Резолюции, конечно, и Карабахского конфликта касались, и оккупацию осудили, но ведь содержали они далеко не только эти пункты. Возможно, есть смысл переформулировать фразу и/или перенести её в статьи Карабахская война, Карабахский конфликт и/или История Нагорно-Карабахской Республики: про Нагорно-Карабахскую Республику резолюции, по сути, ничего не говорят. Dinamik 21:44, 19 августа 2009 (UTC)

Честно говоря, в Вашем комментарии содержится ряд вещей, с которыми я явно не согласен.

• • • «Когда из резолюции, содержащей несколько положений, выбирается одно или несколько, а остальные никак не комментируются» - во-первых, комментировать ничего не нужно, собственные комментарии - это ОРИСС, можно только передавать информацию из резолюций, никак не искажая смысл. Во-вторых, ничто не мешает использовать все положения резолюций, если они имеют отношение к теме конкретной статьи. Если к теме статьи имеет отношение только один из пунктов резолюции -то, разумеется, нужно использовать только его.
    • «Что следует считать основной целью резолюций?» - размышления на эту тему являются ОРИССными. Основной целью резолюций следует считать всё то, что там написано. То есть, если резолюция содержит несколько положений А) Б) В) - то основной целью является провозглашение положений А) Б) В). Если одним из положений является осуждение оккупации, то осуждение оккупации тоже включено в основную цель резолюции. Попытки выделить тот или иной фрагмент из резолюции как более основной, а другой - как более второстепенный, являются ОРИССом. Нужно понимать, что резолюция разрабатывается, согласуется и принимается как единый документ, поэтому все её положения являются основными и неотчуждаемыми, очень вероятно, что если бы из той или иной резолюции был бы исключён тот или иной пункт, то в такой редакции резолюция принята уже не была бы.
    • Ваши предложения никак не описывать в статье правовой статус территории Карабаха с точки зрения резолюций ООН я, извините, никак не могу воспринимать как полезные. Мнение ООН на правовой статус территории Карабаха в статье о Карабахе должно быть приведено, нравится оно кому-то или нет, я не думаю, что Википедия должна игнорировать мнение ООН, даже если оно кому-то из редакторов не нравится. Противоположное будет просто смешно. То есть, вполне корректно для статьи о Карабахе взять из резолюций ООН только то, что касается правового статуса территории Карабаха (и это даже необходимо сделать, при этом никак не искажая позицию резолюций ООН), а то, что не касается правового статуса территории Карабаха, действительно нужно использовать в других статьях.--Yuriy Kolodin 08:25, 20 августа 2009 (UTC)
      • Да, кстати, взгляните вот на эту резолюцию [8] Она вообще принята 14 марта 2008 года. Вот её полный текст [9]. Вы не находите, что «основной целью» этой резолюции уж точно что не может быть прекращение боевых действий, так как они прекратились за 15 лет до её принятия? Так что давайте придерживаться документов, а не собственных взглядов. Мы можем как угодно относиться к решениям ООН, в том числе и осуждать их, но мне представляется крайне неразумным отрицать значимость резолюций что Генассамблеи, что Совбеза ООН и необходимость упоминания в статьях об этих решениях.--Yuriy Kolodin 08:39, 20 августа 2009 (UTC)

Видимо, мы друг друга недопоняли, т. к. Вы не согласились со мной по некоторым пунктам, по которым я считаю то же самое, что и Вы:)

• «комментировать ничего не нужно, собственные комментарии - это ОРИСС, можно только передавать информацию из резолюций, никак не искажая смысл» - безусловно
• «Если к теме статьи имеет отношение только один из пунктов резолюции -то, разумеется, нужно использовать только его» - ну а если темы статьи не касается ни один из пунктов резолюции, то вообще использовать не надо:). Чего резолюции касаются однозначно - так это Карабахской войны
• «Попытки выделить тот или иной фрагмент из резолюции как более основной, а другой - как более второстепенный, являются ОРИССом» - безусловно. Причём порочность такого подхода явно отмечается.
• «Ваши предложения никак не описывать в статье правовой статус территории Карабаха с точки зрения резолюций ООН я, извините, никак не могу воспринимать как полезные» - а я нигде не говорил, что правовой статус территорий Карабаха с точки зрения резолюции ООН не надо описывать, я обратил внимание на то, что упоминать нужно конкретно то, что в резолюциях указано. Если в резолюциях указан статус Карабаха - так это в статье Карабах и нужно указывать, если резолюции направлены на прекращение боевых действий - так об этом в статье про боевые действия (Карабахская война) и нужно указывать. Как относятся резолюции ООН к Нагорно-Карабахской Республике - напрямую не указано. Я уже приводил моменты, допускающие неоднозначную трактовку: границы оккупированных территорий и то, кем они оккупированы. По поводу того, что находится за пределами Нагорного Карабаха, всё вроде бы более-менее ясно, а вот как быть с им самим? Контроль Нагорного Карабаха местными армянскими силами - это оккупация или нет? Они оккупируют сами себя (раз местные - значит, наверное, нагорнокарабахские?) или нет? Резолюции не содержает однозначных ответов на эти вопросы. Зачем нам заниматься изучением первоисточников и собственной их трактовкой, если ВП:ОРИСС это прямо запрещает? На это есть компетентные люди.
• «Да, кстати, взгляните вот на эту резолюцию [10] Она вообще принята 14 марта 2008 года. Вот её полный текст [11]. Вы не находите, что «основной целью» этой резолюции уж точно что не может быть прекращение боевых действий, так как они прекратились за 15 лет до её принятия?» - возможно, как раз потому, что её целью было не прекращение огня, а нечто другое, она и не получила поддержки даже четверти членов ООН и с ней оказались несогласны члены Минской группы ОБСЕ. «Мы можем как угодно относиться к решениям ООН, в том числе и осуждать их, но мне представляется крайне неразумным отрицать значимость резолюций что Генассамблеи, что Совбеза ООН и необходимость упоминания в статьях об этих решениях» - безусловно, то, как мы относимся к резолюциям - наше личное дело. Безусловно, эти резолюции значимы. Безусловно, упоминать нужно. Только делать это нужно в соответствии с контекстом, а не во всех статьях, куда информацию можно и нельзя впихнуть. Dinamik 09:57, 20 августа 2009 (UTC)

• Нет, мы всё-таки друг друга не понимаем. Да, те резолюции 1993 года касаются Карабахской войны. Но в них есть пункт, который касается правового статуса определённых территорий. Этот пункт необходимо использовать в статьях об этих территориях. И аргументация, что «резолюции принимались не для этого» тут совершенно невалидна. Это наши оригинальные исследования - для чего они принимались, или же мнения каких-то людей, которое ну аж никак нельзя поставить выше, чем мнение ООН. Раз там такой пункт есть - значит он принят, значит он получил поддержку членов Совбеза ООН, так как не могли же члены Совбеза ООН принять резолюцию, не прочитав все её пункты. Значит все члены Совбеза ООН согласны с такой точкой зрения, значит, не указывать такую точку зрения в статье о соответствующей территории - абсурдно, так как, говоря википедическим языком, данная точка зрения является точкой зрения большинства. Теперь, что касается резолюции 2008 года. В Генассамблеи резолюции принимаются, когда количество голосов ЗА стран-участниц больше, чем голосов против. Голоса "воздержались" не учитываются, что достаточно разумно. Прям как на выборах администраторов русской Википедии - не находите? Применительно к данной резолюции нужно сказать, что 39 стран выступили ЗА, ТОЛЬКО лишь 7 - против, а остальные не имеют мнения по этому вопросу (там 100 воздержалось и некоторые не голосовали). То есть, все не участвующие точно что НЕ ПРОТИВ данной резолюции. Вот такая там в ООН система. Вы против такой системы? Ну тогда нужно быть и против системы избрания администраторов :-). Ведь Вас избрало далеко не большинство сообщества, а лишь сравнительно небольшая его часть, просто количество мнений ЗА оказалось явно доминирующим над количеством мнений ПРОТИВ. Вот такая же система и в ООН. Кроме того, те страны, которые были против, аргументировали не тем, что они не согласны с тем, что уже написано в резолюции, а исключительно с тем, что там «выборочно отражена лишь часть» из того, что там должно быть написано. То есть, даже голоса против не отображают мнений ПРОТИВ уже содержащихся в документе положений. А в самом тексте написано, что ООН «вновь заявляет неизменном уважении и поддержке суверенитета и территориальной целостности Азербайджанской Республики в пределах ее международно-признанных границ;». Таким образом тот факт, что по резолюциям ООН Карабах должен принадлежать Азербайджану в статье отражён должен быть обязательно, так как это крайне значимое мнение, которое на языке Википедии называется «мнением большинства».--Yuriy Kolodin 11:09, 20 августа 2009 (UTC)

«Но в них есть пункт, который касается правового статуса определённых территорий. Этот пункт необходимо использовать в статьях об этих территориях» - так с этим никто вроде и не спорит:). Если есть пункт о территориях и есть статья об этих же самых территориях, то это должно быть как-то отражено.

«В Генассамблеи резолюции принимаются, когда количество голосов ЗА стран-участниц больше, чем голосов против. Голоса "воздержались" не учитываются, что достаточно разумно. Прям как на выборах администраторов русской Википедии - не находите? Применительно к данной резолюции нужно сказать, что 39 стран выступили ЗА, ТОЛЬКО лишь 7 - против, а остальные не имеют мнения по этому вопросу (там 100 воздержалось и некоторые не голосовали). То есть, все не участвующие точно что НЕ ПРОТИВ данной резолюции. Вот такая там в ООН система. Вы против такой системы? Ну тогда нужно быть и против системы избрания администраторов :-). Ведь Вас избрало далеко не большинство сообщества, а лишь сравнительно небольшая его часть, просто количество мнений ЗА оказалось явно доминирующим над количеством мнений ПРОТИВ. Вот такая же система и в ООН» - тут очень важен вопрос трактовки. Если 39 за, 7 против, 100 воздержались, то это означает то, что резолюция принята, 39 стран её поддержали, 7 были против, а 100 воздержались - не меньше и не больше. Надо писать так, чтобы было понятно, что резолюция принята и кем принята. Говорить, что члены ООН поддерживают все положения резолюции - неверно: 39 поддерживают, 7 - против конкретной формулировки резолюции (по тем или иным причинам), 100 не имеют мнения. С администраторами то же самое: присвоение технического флага говорит лишь о том, что из тех, кто высказался, за высказалось больше на необходимую величину. Говорить о том, что результаты отражают мнение всего сообщества, конечно же, нельзя.

P.S. Думаю, лично нам не имеет смысла особо заостряться на данной конкретной проблеме: мы мнение высказали (ВП:ВСЕ - очень разумная вещь), пускай и другие выскажутся:). Да и вопрос был изначально не совсем об этом: обсуждалось то, допустимо ли трактовать резолюции или нет - вроде бы имеется консенсус о том, что лучше не трактовать, а давать максимально приближено к тексту. Мы же ещё с виртуальными государствами всё разобраться не можем:D Dinamik 11:51, 20 августа 2009 (UTC)

Участник: Ліонкінг и встречное заявление к Участнице:Peri

Участник Лiонкiнг, грубо нарушив Решение АК по иску № 481 , ввел в преамбулу статьи Нахичевань правку, неоднократно вызывавшую войну правок. Прошу отреагировать.--Peri 08:45, 16 августа 2009 (UTC)

• Наглая клевета. Участник Лiонкiнг, он же я пытался откатывать правку, нарушающую НТЗ сразу от нескильких азербайджанских участников. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009 года, а затем используя численное преимущество (с армянской стороны нарушение НТЗ откатывал только я, а с азербайджанской стороны пытались численным преимуществом внести изменения Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний). В отличие от этих трёх участников, Лiонкiнг обращался по этому поводу к посредничеству к участнику Allocer, а также обращение в ВП:ЗКА, где сообщили, что нужен посредник. Само собой посредник азербайджанцам не нужен, потому что их и так больше и количеством они просто пытались внести изменения.

Суть правки, нарушающей НТЗ. Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний последоввательно пытались удалить армянское название в статье Нахичевань, которое размещалось в статье до 13 июля 2009 года. Город был основан армянами, и естественно название города происходит от армянского, что более детально написано в самой статье. При чём эту информацию в статье азербайджанцы не откатывают, а в преамбуле откатывают.

Я не обращался в ВП:ЗКА по поводу блокировки этих участников, но раз один из них обратился, то это к лучшему. Я неоднократно призывал их к обсуждению, обращался к посредничеству, а также к администраторам. От первых двух действий ответ до сих пор не получен, а запрос к администраторам к действенным мерам не привёл.

• Дальше больше. У меня встречное заявление.

Есть статья про населённый пункт (далее — НП) Физули (населённый пункт), который расположен де-факто на территории Нагорно-Карабахской Республики. Азербайджан считает данный НП городом, а НКР селом. В таких случаях записывается не Физули (город) и не Варанда (село) (прим. — арм. название), а Физули (населённый пункт). Физули, а не Варанда, так как довоенное название было Физули инаселённый пункт, а не город/село, так как не нарушает НТЗ. Хотя в самой статье далее написано и армянское название (Варанда) и то, что по юрисдикции НКР — это село, а по юрисдикции Азернбайджана — город.

Суть обращения. Участница Пери переименовала статью из Физули (населённый пункт) в Физули (город), чем нарушила НТЗ.

• Дальше ещё больше. Я занимаюсь сейчас улучшением статей про транспорт Республики Армении и Нагорно-Карабахской Республики ("Арцах"), в раамках чего создал статью про Степанакертский аэропорт. И снова таки встретился с классичесской уже привычной схемой действия азербайджанцев. Без какого-либо обсуждения целый ряд уже знакомых участников пытаются впихнуть своё название.

Суть обращения. Ранее аэропорт назывался Ходжалинским, названный по названию близлежащего села. С началом конфликта аэропорт был закрыт. Ныне ведутся реконструкционные работы и в 2010 году аэропорт будет совершать постоянные пассажирские авиаперевозки. Во всех АИ аэропорт ныне указывается, как Степанакерсткий, а не Ходжалинский.[12][13][14][15][16][17]

В добавок ко всему ещё и удаляет 10 000 (!) байт информации со статьи, сокращая статью втрое.

• В связи с вышеуказанными напрушениями, — прошу

1) Заблокировать участницу Peri за систематической нарушение НТЗ.

2) Вернуть основное название для статьи Аэропорт Ходжалы, переименовав статью в Степанакертский аэропорт.

3) Вернуть основное название для статьи Физули (город), переименовав статью в Физули (населённый пункт).

4) В случае повторного удаления в преамбуле названия на армянском языке в статье Нахичевань блокировать участников за нарушение НТЗ.

С уважением Ліонкінг 15:22, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега Лионкинг, прошу перевести Ваши претензии ко мне в отдельный раздел обсуждения.

Я все же жду реакции посредников на неконструктивные действия участника Лионкинг.

Дело в том, что точно также он поступил 1 августа в своих правках [18], [19], которые он дал без всякого обсуждения, хотя статья в тот момент находилась в особом режиме редактирования в соответствии с Решением АК по иску № 481. Тода началась война провок, в которой участвовала и я, вернув в состояние до особого режима с комментарием Вы нарушили режим редактирования, сначала надо согласовать в обсуждении. И я и Лионкинг тогда были блокированы на сутки за войну правок. И хотя войну правок начала не я, а Лионкинг, я согласилась с тем, что надо было обсудить правку, а не только комментировать. Это было 1 августа. Сегодня, Лионкинг дал ту же самую правку, абсолютно такую же, не проведя никакого обсуждения и не добившись консенсуса. Я естественно не откатила, а обратилась сначала к администраторамВикипедия:Запросы к администраторам#Участник: Ліонкінг и встречное заявление к Участнице:Peri, а затем, не увидев реакцию, сюда. Так вот, у меня вопрос. Неужели для того чтобы добиться своего нужна не конструктивность и стремление к консенсусу, а всего лишь настойчивость, какую демострирует Лионкинг? Это не просто нарушение особого режима, а рецидивное нарушение, с той же правкой, за которую он уже был наказан 15 дней назад. Я жду комментарии посредников по этому вопросу и прошу наказать участника Лионкинга за демонстративно деструктивное поведение.--Peri 18:45, 16 августа 2009 (UTC)

Что касается Аэропорта Ходжалы, то как легко увидеть из ссылок, приведенных Лионкингом, во всех говорится, о предполагаемом открытии аэропорта Ходжалы (Степанакерта) в 2010 году. В настоящее время никакого аэропорта там нет. А был аэропорт Ходжалы, что подтверждается приведенным АИ. Теперь что, будем писать статьи не о том, что есть или было, а о том, что кoгда нибудь будет? Об этом я написала в обсуждении статьи и никаких возражений там не получила. Вот и все.--Peri 19:12, 16 августа 2009 (UTC)

Пери, научитесь не только слушать, но и слышать. Мне кажется, Вы преднамеренно игнорируете то, что войну правок начал не я. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009.

Если Вы и в дальнейшем будете игнорировать то, что я пишу, то Вам следует почитать ВП:НЕСЛЫШУ. Используя численное преимущество от 13 июля Вы вместе с ещё двумя азербайджанскими участниками пытались без консенсуса удалить армянское название города, который основали армяне и название которого происходит от армянского и теперь пытаетесь меня обвинить в том, что это я без консенсуса пытаюсь вставить армянское название. Вам следовало бы быть более внимательной. Теперь Вы и ДС02006 пытаетесь циннично обвинить меня в том, что это я, а не вы без консенсуса откатываете. Я уже сказал, что всё началось вот с этой правки.

Если говорить про аэропорт, то он существует и функционирует. Просто с него не совершаются регулярные пассажирские рейсы, а лишь военные и частные. Я лично был в этом аэропорту 10 дней назад и видел строительсво. На обратной дороге попробовал даже сфотографировать макет обновления аэропорта, который был вывешен на трассе Степанакерт — Аскеран в Иваняне. Поэтому не спешите с заявлениями о том, есть ли там аэропорт или нет. Тем более если Вы там не были.--Ліонкінг 19:32, 16 августа 2009 (UTC)

Участник Ds02006 не азербайджанский участник, а казахстанский. А то, что Вы пытались изменить преамбулу статьи без консенсуса, это факт. Причем статьи, находящейся в особом режиме редактирования. Больше так не поступайте.--Peri 10:59, 17 августа 2009 (UTC)

Вот когда будет построен, тогда и поговорим. А пока висит статья c названием бывшего аэропорта, а не того что еще будет, хотя раздел об этом в статье также есть. --Peri 10:59, 17 августа 2009 (UTC)

• А вот и голос из Казахстана — неуместное в преамбуле статьи Нахичевань упоминание названия города на армянском языке внёс участник:Hayq ещё три года назад, посеяв тем самым раздор в наших дружных рядах. Я лишь очистил статью от этой ненужности. Попробуйте найти консенсус, дорогие товарищи, считающие что "НКР" имеет право на существование. --Ds02006 11:32, 17 августа 2009 (UTC)

Да хоть английский, это не меняет ничего. В таком случае я тогда украинский. На самом деле я очень горжусь своей национальностью и никогда не пытался скрыть свою национальную принадлежность, хоть и живу в Украине. Пери, Вы вообще читаете, что я пишу, или только высказываете свои доводы? Специально ДЛЯ ВАС Я ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ: АЭРОПОРТ СУЩЕСТВУЕТ, ФУНКЦИОНИРУЕТ, используется военными и совершаются частные перевозки (в т.ч. и туристические) И НИКУДА ОН НЕ ДЕЛСЯ, Я УЖЕ ОТПИСАЛСЯ ОБ ЭТОМ ВЫШЕ, ЕСЛИ НУЖНО, МОГУ СКИНУТЬ ФОТОГРАФИЮ ПРОЕКТА РЕКОНСТРУКЦИИ АЭРОПОРТА В СЕЛЕ ИВАНЯНЕ. С ВАМИ НЕ ВОЗМОЖНО ОБЩАТСЯ. ВЫ АБСОЛЮТНО ИГНОРИРУЕТЕ ТО, ЧТО ВАМ ПИШУТ ДРУГИЕ УЧАСТНИКИ. Я уже ясно сказал несколько раз, кто первым всё начал, поэтому в n-ый раз я Вам повторять не буду, так как ценю своё время и нервы. Будет желание - читайте, что написано выше.

Дорогой и многоуважаемый представитель Казахстана! Вас приветствует представитель из Украины! Хотел бы Вам объяснить, что если на протяжении трёх лет никто не оспаривал то, что все считали таким, что само собой разумеется совсем не значит, что Вы вот явились и можете удалять эту информацию, "как ненужную" и затем ещё и объявлять, что кто-то другой с Вами не согласовал откат Вашей правки нарушения НТЗ. В ваши дружные ряды посеяли раздор те азербайджанские участники, которые действовали в википедии на протяжении того времени, когда Вы не участвовали в википедии и на протяжении трёх лет не сочли нужным сделать то, что сделали Вы 13 августа 2009 года. Я ещё раз потверждаю своё обещание, что без консенсуса армянское название в преамбуле не пропадёт. С уважением --Ліонкінг 17:29, 17 августа 2009 (UTC)

Без консенсуса армянское название в преамбуле статьи Нахичевань не поселится на ПМЖ. Согласны? --Ds02006 05:55, 19 августа 2009 (UTC)

Ds02006, у меня создаётся впечатление, что Вы меня просто держите за какого-то дурачка. Пери не отвечает на мои посты и пишет свои, игнорируя то, что я пишу, а Вы пытаетесь поменятся со мной местами, мол это я пытаюсь вставить армянское название в преамбулу, а не Вы хотите его убрать оттуда. Я хочу ясно дать понять, что я не тот, кого можно просто так надурачить. Вы хотите убрать армянское название (я лишь откатывал, так как не было консенсуса), поэтому это Вы должны быть в первую очередь заинтересованы, чтобы был консенсус для этого. До 13 июля 2009 года на протяжении трёх лет в преамбуле статьи было армянское название. Теперь же, если Вы хотите его удалить, трактуя "как ненужную и лишнюю информацию" (а с такой же трактовкой я мог бы удалить все азербайджанские названия из всех статей, которые посчитал бы таковыми), то Вы предварительно должны обговорить этот вопрос со всеми заинтересоваными сторонами, найти консенсус и только потом удалить название, а не вести войну правок уже свыше 5 недель (я даже не знаю, куда администрация смотрит, что никаких мер не предпринимает). --Ліонкінг 07:17, 19 августа 2009 (UTC)

Статья "азербайджанцы" - Деструктив или конструктив?

Уважаемые администраторы и посредники. Возможно вы следили за развернувшейся дискуссией об этногенезе азербайджанцев. После 5 дней прений назначенный посредник принял решение. Хоть у меня тоже есть свои возражения, но я решил воздержаться и начал обсуждение по следующему вопросу - формулировки. Однако участники Дивот и Павел Шехтман с этим не смирились и продолжают аргументацию по тому вопросу, по которому есть решение посредника. Я теперь не знаю как мне поступать, то ли тратить время на вопрос, который был уже решен, то ли молчать, однако это будет воспринято как неспособность ответить, и если честно сложно стоять столбом, видя как факты и источники грубо искажаются, а приведенные мною источники по просто замалчиваются.

Я прошу вас, либо: а) Вынести участникам Дивоту и Шехтману предупреждение за деструктивное поведение б) Либо отменить решение посредника Оле и мы продолжим с дискуссией.

Спасибо.--Prater 13:30, 16 августа 2009 (UTC)

• А я прошу заблокировать коллегу Пратера за облыжные обвинения в мой адрес и адрес Шехтмана, а также обратить внимание не то, что хорошо знакомый с методологией использования АИ независимый участник Википедии имеет к итогу те же вопросы, что и я. Divot 13:55, 16 августа 2009 (UTC)
• Насчет назначенного посредника, это тоже что-то новое. Как показывает решение арбитров, наоборот, эта кандидатура не включена в список посредников. Divot 14:05, 16 августа 2009 (UTC)
  • Насколько я понимаю ситуацию и решение Арбитражного Комитета, участник Ole Førsten не имеет какого-либо официального статуса в рассматриваемом вопросе. Я лично сначала порадовался, что он взялся помогать, однако чрезмерная поспешность, ультимативность и отрыв от правил ВП, конечно, не способствуют разрешению любого спорного вопроса. Решение по данному спору будем принимать без всяких ультиматумов и строго в соотвествии с правилами Википедии. Как я уже говорил ранее, следующим шагом должна быть работа над формулировкой, чтобы каждая её часть соответствовала ВП:ВЕС по мере предоставленных источников и их отностельной авторитетности. Чтобы работа шла конструктивно, пожалуйста, перестаньте всё время делать обобщающие формулировки и переходить тем или иным способом на личности. В частности, обращаю внимание все участников и участника Divot в особенности, что необоснованные обвиненения других редакторов в нарушениях правил является нарушением ВП:ЭП. Конструктивная будет работа, которая сосредоточится на конкретике. Берём правила, руководствуясь ими, обсуждаем пункты формулировки. Фразы типа «вы как обычно скрыли неудобные факты», «все мои источники не вошли», «всё, что вы написали, ненейтрально» и т.д. слишком общие для конструктивного подхода. Если есть разное понимание ВП:АИ, то будем обсуждать каждый источник отдельно, пока это понимание не сблизится. Пока будет разное понимание ВП:ВЕС, то будем обсуждать отдельно каждое слово. Если понимание уже будет, а проблемы всё ещё сохранятся, будем блокировать тех, кто мешает конструктивно работать по ВП:ДЕСТ. Вот примерно так... С уважением, EvgenyGenkin 21:41, 16 августа 2009 (UTC)

Нарушение по иску 481 (копия в ЗКА, но там редко реагируют)

В статье Азербайджанцы в Иране мною были откачены (правки Праттера) с утверждениями о Сефевидах, основанные на Бренде Шаффер и Сванте Корнелле. Основания были приведены в обсуждении, оба они не являются специалистами по региону, Шаффер всего лишь лектор (даже не профессор), да еще по книги Шаффер есть разгромная критика. Фрагмент был переписан на основе наиболее авторитетных источников: Энциклопедия Ираника, Сейвори, Минорский. Пратер откатил мои правки, мотивируя это, что я должен провести критику Шаффер (лектора по истории против Минорского, Сейвори и Ираники) через оценку источников.

Поскольку он откатил мой откат его правок менее чем через 24 часа после их внесения, прошу дать ему срок для отдыха. Поскольку требования провести через КОИ оценку Шаффер против Минорского, Сейвори и Ираники носит явно деструктивный и издевательский характер, прошу также заблокировать его по ВП:ДЕСТ и вскючить по нему прогрессивную блокировку по ВП:ДЕСТ. Divot 14:24, 16 августа 2009 (UTC)

Я вам там уже ответил. Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение по иску 481. --Prater 15:41, 16 августа 2009 (UTC)

Заодно прошу оценить авторитетность Бренды Шаффер и Сванте Корнелла в утверждении "В начале XVI века управляющая Ираном династия Сефевидов, была фактически тюркской династией (Сванте Корнелл). Ее основатель - Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, и для которого тюркский язык был родным, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке" (Бренда Шаффер).

• И чем его это мнение неавторитено? Есть источник который говорит соврешенно иное? Ах да, Сейвори говрит что корни крудские, но извольте, корни то курдские, а сами то тюркиизировались, а соответсвенно значить тюркская, или Виндзоров принято называть немецкой династией, так как корни у неё немецкие, или все же английской, или Романовых именуют немецкой династией, корни то немецкие, от ген Петра Великого то там ничего не осталось.--Thalys 18:17, 16 августа 2009 (UTC)

• Профиль Сванте Корнелла: "His main areas of expertise are security issues, state-building, and transnational crime in Southwest and Central Asia, with a specific focus on the Caucasus and Turkey."
• Профиль Бренды Шаффер. См. также.

Divot 17:41, 16 августа 2009 (UTC)

Обсуждение по вопросу уже началось на СО статьи.--Prater 18:31, 16 августа 2009 (UTC)

Ничего там не началось, Пратер по прежнему занимает явно деструктивную позицию. Настаиваю на рассмотрении ситуации по существу. Divot 20:42, 16 августа 2009 (UTC)

О каком деструктиве идет речь. Вы построили свое обвинение, что оспариваемые вами формулировки, не могут быть приняты, потому что Бренда Шафер не АИ, но "не заметили", что как раз таки по этим формулировкам, Бренда Шафер как источник не используется. Затем вы говорите об авторитете Сейвори и Минорского, но опять "не заметили", что они оспариваемым формулировкам, не противоречат. Других аргументов я не слышал. --Prater 21:12, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега по Сефевидам Бренда Шаффер вообще не может использоваться.. Ни для каких формулировок. В принципе. Неужели это не очевидно? Divot 21:15, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега, единственная формулировка, по которой в качестве источника использовалась Шафер, это то что Исмаил Хатаи был одним из основоположником литературы на азербайджанском языке. Это известный факт и вы его не оспаривали и оставили в своем варианте формулировки, не так ли? Конечно можно поменять источник по этой формулировке, но ведь наши расхождения вовсе не в этом?

Предлагаю вернуться на СО, а не загружать эту страницу.--Prater 21:21, 16 августа 2009 (UTC)

Вы говорите неправду. В моей версии было, что Хатаи - классик азербайджанской литературы. Однако Вы откатили информацию со ссылками на серьезные АИ и вернули Шаффер и Корнелла - явных не АИ, вместо Минорского и Сейвори. Именно поэтому я настаиваю, чтобы Ваши действия были оценены в соответствии с ВП:ДЕСТ. Divot 21:29, 16 августа 2009 (UTC)

Ну вот я и об этом и говорю и в моей и в вашей версии было одно и тоже про литературу. А ваша правка касалась совсем другого текста, то что я привел фразу Сванте, что Сефевиды фактически тюркская династия и это абсолютно правильно. Род может быть и не тюркский, но династия тюркская и я подробно описал это на СО. Спокойной ночи, до завтра. --Prater 23:15, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Выношу обоим предупреждение о неконструктивности действий.

Данная ситуация - это тот редкий случай, когда между сторонами по предмету статьи нет критического противоречия. Но всё равно участники не смогли договориться: неприятие действий оппонента произошло скорее по внешней причине привычного противостояния.

В соответствии с моим видением ситуации:

• Участник Divot внёс в статью сведения, уточняющие написанное ранее участником Prater с опорой на источники более высокой степени надёжности. (Я не увидел в этом уточнении ни малейшего признака отката.) При этом был удалён источник, который кроме уточнённых данных, подтверждал ещё и второстепенные сведения.
• Участник Prater произвёл 1 откат, не аргументируя, почему он от не принимает уточнение. Из дальнейших обсуждений следует, что его недовольство вызвало не уточнение его сведений, а удаление ссылки на источник, подтверждающий второстепенные сведения.
• Участник Divot выдвинул против участника Prater обвинения в деструктивном поведении, с репликами на грани этичности.
• Участник Prater ответил участнику Divot репликами на грани этичности.
• Предыдущие два пункта повторились несколько раз в нескольки местах.

Каждый по-своему прав, и оба по-своему неправы.

Всего этого можно было бы избежать, если бы вместо отката была бы возвращена назад одна ссылка с указанием в комментарии к правке, какой именно тезис подтверждается этим источником, либо если бы вместо спора был бы задан дружелюбный вопрос (любым из оппонентов).

В связи с этим, предупреждаю участников спора, что огульная отмена правок друг друга и оценка действий друг друга не являются конструктивными действиями.

Подобные запросы запросы лучше подавать на страницу группы посредников, участники которой достаточно хорошо знают о существе правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и решения по ВП:ИСК-АА. Поэтому вполне достаточно изложить ситуацию полностью избегая оценки действий оппонента. Если администратор упустит что-то из виду, ему всегда можно будет указать на это по электронной почте. Обращаю внимание, что в соответствии с ВП:ИСК-АА, администраторы могут применять блокировки даже при незначительных нарушениях ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ.

Если данное предупреждение не возымеет силу, при возникновеннии подобной ситуации я почти наверняка буду вынужден блокировать обоих оппонентов. Коллеги, надо договариваться, а не воевать!

Теперь по поводу использования работ Бренды Шафер. Представленных на настоящий момент аргументов недостаточно, чтобы для совсем всех вопросов, связанных с историей Азербайджана, полностью исключить её работы из списка авторитетных источников; и пока не найдено более надёжного подтверждающего источника, или не менее надёжного опровергающего источника, работа "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)" по моей оценке может быть использована для подтверждения тезиса "Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке". Однако необходимо отметить, что по вопросу собственно происхождения Сефевидов я оцениваю работы "Roger M. Savory. «Safavids» in Peter Burke, Irfan Habib, Halil Inalci: «History of Humanity-Scientific and Cultural Development: From the Sixteenth to the Eighteenth Century», Taylor & Francis. 1999." и "Vladimir Minorsky. «The Poetry of Shah Ismail», Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10. No. 4, 1942, p. 1006a." как существенно более надёжные источники, чем "Small nations and great powers Автор: Svante E. Cornell." и "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 17 августа 2009 (UTC) PS: Данные оценки не являются окончательными и могут измениться в результаате дальнейших обсуждений на странице обсудения соответствующей статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:20, 17 августа 2009 (UTC)

Восточный край Армении и Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Пользователь вынес статью Восточный край Армении на удаление Википедия:К_удалению/15_августа_2009#.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8 Хотя она уже была недавно вынесена,и администратор решил ее оставить,тем самым я считаю что он нарушил правила Википедии,и прошу принять меры.Apserus 15:57, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, прежде чем обвинять кого то в нарушении, лучше бы ознакомились бы с правилами, хотя бы на счет вынесения страниц на удаление, если админ остаивл страницу, это не значит что его больше никогда нельзя выставлять на удаление.--Thalys 18:10, 16 августа 2009 (UTC)
• Вы сами то ознакомьтесь с ними. Выносить на удаление нельзя если статья была недавно оставлена,и не было найдено новых серьезных причин на удаление.То что она не нравиться азербайджанцам,чего и не скрывает сам номинатор Обсуждение_участника:Maykel#.22.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8.22

"А вы говорите что это наша злость ДА это злость на то что как" не есть серьезная причина,это вообще не причина.Apserus 19:19, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, а можно ли обойтись без принципа - сам ты такой))) Я с правилами то знаком, потому и утверждаю, Вам уже не раз и на разных страницах говорилось что оставленна была по ощибке, а значить причины для удаления существуют, так в чем дело? Если Вы недовльны и несогласны с вынесением на удаление, то на соовтествующей странице, аругументируйте и обоснуйте верность присутсвия данной страницы в Википедии.--Thalys 20:56, 16 августа 2009 (UTC)

• Для начала давайте вы меня не будете учить правилам Википедии,с которыми вы сами едва ли знакомы,учитывая решение арбитражного комитета. Во вторых то что вы и другие азербайджанцы говорили что статья якобы была оставлена по ошибке не являеться вообще доводом,не то что серьезным,а единственная причина удаление статьи кроеться в крайне невыгодной статье для азербайджанской стороны. В третьих я не вижу смысла тратить свое время,что то говоря и доказывая в той статье,которая недавно уже оставлялась.Apserus 21:28, 16 августа 2009 (UTC)
• Вот именно решение Арбитража и вынудило меня лучше изучить правила.

А вот то что Вы что то считате или несчитаете, к теме отношение не имеет, правила разрешено выставлять на повторное удаление, если для этого есть причины, а учитывая что причины есть, соотвесвтенно и выставление на удалние не протворечит праивлам.--Thalys 14:48, 17 августа 2009 (UTC)

Статья азербайджанцы - неточная характеристика источника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников отреагировать на это. Налицо фальсификация.

Я сейчас работаю над проверками всех остальных подобных утверждений, однако хочется заметить, что это очень деструктивно, потому что приходится тратить кучу времени, на то, чтобы перепроверять каждое слово оппонента. --Prater 19:58, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Предупредил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:44, 17 августа 2009 (UTC)

• Володя, я предлагаю стараться не реагировать на распри, которые не имеют отношения к разбираемым в статье вопросам, так легче переводить ситуацию в конструктив. Дело в том, что книгу-то эту в источники уже не включили (как раз из-за критики), в сводной таблице её нет, поэтому разбирательства вокруг неё нет резона поддерживать — только создавать лишний повод для флуда. Ну и второе, если посмотреть внимательно, там никакой «фальсификации» нет, конечно. Мне кажется, что участник Prater искренне неточно читает с английского, а ты, кажется, следом за ним поторопился вынести вердикт. Павел же эту книгу предлагал не в качестве источника по характеру упадка в данном широком регионе (основная тема книги), а в части конкретного хронологического вопроса, там разбираемого. Поэтому, если в той рецензии сказано, что «ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников...» (жирное предложение) и при этом добавлено, что «автор проделал отличную работу по этим самым источникам за длительный период...» (курсивное предложение), то Павел прав, считая, что данная рецензия хвалит книгу в той конкретной части, на которую он пытался сослаться. Далее, по приведенным другим трём цитатам, читаем внимательно. Первая цитата говорит о том, что с главным выводом могут спорить, вторая вероятно неверно прочитана, там же «Based on inadequate or partly antiquated archaeological data» приводится в качестве трудности, с которой столкнулся автор, а не в качестве критики его деятельности, т.е. это наоборот похвала. Наконец, третья цитата содержит общую положительную оценку работы с источниками, однако критикует конкретные 2 случая методологических ошибок, которые опять-таки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Итого, не приведено никаких данных, которые подтверждали бы какую-то «фальсификацию». Поэтому, я бы на твоём месте не рискнул бы подписываться под какими-то заявлениями о «фальсификациях» или «выборочном цитировании», вынося кому-то предупреждения. С другой стороны, я бы наоборот попытался бы охладить натиск обвинений, тем более, что вопрос авторитетности этого АИ уже вообще не важен, этот источник Павел с Дивотом отозвали уже и так. С уважением, EvgenyGenkin 03:18, 17 августа 2009 (UTC)

Женя, обе стороны хороши. Обрати внимание - я охарактеризовал деяние не как "фальсификация", а как "значимое умолчание". Я внимательно прочитал, причём два раза.

Первый раз - когда давал ответ на своей странице обсуждения: "С самим-то Кристенсеном, пожалуй, хорошо, но вот характеристика "полностью положительные отзывы" с полной цитатой критики не очень вяжется. Я понимаю, что речь в приведённых критических отзывах идёт либо об ограниченности области охвата работы, либо о второстепенных недостатках, но указанная характеристика - "полностью положительные отзывы" - заставляет сильно насторожиться... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:10, 16 августа 2009 (UTC)"

Второй раз - через несколько часов, когда информировал Павла. Я покопался в памяти и вспомнил, что это вовсе не первый случай подобного обращения с источниками в истории Википедии.

Соответственно, Павлу надо было писа́ть так, чтобы собеседникам было понятно, что отзыв вовсе не "полностью положительный", а что он положительно характеризует только какой-то конкретный нужный момент, не более того. А из слов Павла следовало, что источник якобы характеризуется как полностью положительный, без недостатков вообще.

Поскольку такие умолчания выявляются с трудом, а сдвинуть ситуацию в нужную сторону позволяют очень легко, я оставляю за собой право жёстко пресекать подобные умолчания, от кого бы они не исходили. Это не вопрос значимости источника (ВП:АИ, ВП:ПРОВ), а это вопрос культуры ведения дискуссии (ВП:ДЕСТ, ВП:ЭП). Надо дискутировать открыто и честно. Отклонения от этой практики неприемлемы.

А за грубость я сегодня уже журил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:59, 17 августа 2009 (UTC)

С тем, что обе стороны хороши не согласится трудно, я сам с унынием наблюдаю эти обсуждения: ни одного шага на встречу друг другу и море лишних предложений, чтобы побольнее в рамках правил друг друга задеть :(. Грустно всё это, конечно.

Я не считаю это значимым умолчанием в контесте конкретного цитирования, и не стал бы обсуждать этот ворпос в рамках честно/нечестно, ибо эти рамки лишь увеличивают напряжение. Я, конечно, не стал бы на месте Павла писать "полностью положительные", это точно, но я бы и не стал в этой ситуации кричать "фальсификация", даже очень тихо в виде "значимое умолчание". Нетрудно придумать множество ПДН объяснений произошедшему. Ладно, этот вопрос уже давно по сути неактуален... EvgenyGenkin 04:19, 17 августа 2009 (UTC)

Пожалуй, уточню: коллеги, моя цель - предупредить использование заведомых значимых умолчаний в будущем. А по поводу этого конкретного случая я в предупреждении написа́л: "вполне допускаю, что в данном случае это была неудачная формулировка", и если кто-то в будущем со ссылкой на этот итог напишет про Павла что-нибудь вроде того что его якобы уже ловили на фальсификациях, то тем самым явным образом нарушит ВП:ЭП. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:10, 17 августа 2009 (UTC)

У меня к Вам просьба, коллеги, также объяснить Пратеру, что негоже постоянно делать громкие выводы из своего не очень хорошего знания английского. А то в обсуждении он регулярно и довольно экспрессивно обвиняет всех и вся, последний случай был далеко не первым. (см. например "Ну вот опять. Из серии, что Ереванский центр АИ. // Хеннинг к вашему сведению, был лингвистом. И статья его вовсе не об этногенезе азербайджанцев. Он ничего не утверждает, а просто приводит Кесрави. Вот принскрин. У него вся статья рассказ как он гулял по деревням Азербайджана и исследовал языки. А воовсе не об истории. Ну а Кесрави, точно не АИ, просто исходя из того где и почему он публиковался.", это при том, что сам Хеннинг пишет "The late Persian historian, Sayyid Ahmed-i Kesravi, has traced the story of the gradual infiltration of Turkish tribes into those territorties, and the attendant regression and final disappearance of the older population and their language; the process began in the 11th century and was completed by the beginning of the 16th. It is generally agreed, and indeed not subject to serious doubt, that before the advent of the Turks, Iranian languages were spoken in Azerbaijan and Zanjan, as elsewhere in Persia"). Divot 08:32, 17 августа 2009 (UTC)

• Евгений, если позволите мой комментарий, на вашу реплику, итогу Владимира.

Мне кажется, что участник Prater искренне неточно читает с английского, а ты, кажется, следом за ним поторопился вынести вердикт. Павел же эту книгу предлагал не в качестве источника по характеру упадка в данном широком регионе (основная тема книги), а в части конкретного хронологического вопроса, там разбираемого. Поэтому, если в той рецензии сказано, что <<ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников...>> (жирное предложение) и при этом добавлено, что <<автор проделал отличную работу по этим самым источникам за длительный период...>> (курсивное предложение), то Павел прав, считая, что данная рецензия хвалит книгу в той конкретной части, на которую он пытался сослаться.

Приведенная Вами цитата в подтверждение Ваших аргументов - "ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников..." останавливается ровно на том месте, продолжение которого дезавуировало бы Ваш аргумент, "...относящихся к истории ирригации, природных катастроф и эпидемий".

Далее вы пишите:

Далее, по приведенным другим трём цитатам, читаем внимательно. Первая цитата говорит о том, что с главным выводом могут спорить, вторая вероятно неверно прочитана, там же «Based on inadequate or partly antiquated archaeological data» приводится в качестве трудности, с которой столкнулся автор, а не в качестве критики его деятельности, т.е. это наоборот похвала. Наконец, третья цитата содержит общую положительную оценку работы с источниками, однако критикует конкретные 2 случая методологических ошибок, которые опять-таки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Итого, не приведено никаких данных, которые подтверждали бы какую-то «фальсификацию». Поэтому, я бы на твоём месте не рискнул бы подписываться под какими-то заявлениями о «фальсификациях» или «выборочном цитировании», вынося кому-то предупреждения.

Дело в том, что была четвертая, а точнее первая цитата, которая характеризовала эту работу как кусок ненужной бумаги.

If one looks at the study overall, it is evidently the work of a young scholar... The reading and sources quoted are not very wide: much of the book depends on those faithful old war-horses, the Arab geographers and their Iranian successors, for they are only sources which offer a systematic description of the territories in question. However, as any orientalist knows, one has to correct their sometimes over-rosy impressions by lengthy reading in the chronicles and other texts, which Christensen was not able to do.

Именно в ответ на нее Павел привел "полностью положительные отзывы".

Я полностью с вами согласен, что это бессмыссленно, потому что эти АИ и эти обсуждения были, после решения посредника и были приведены, чтобы его оспорить. Я бы не стал бы на них реагировать, как не стал реагировать на другие "дополнительные" АИ, если бы первый отзыв на Кристенсена не был у меня под рукой.

Мой комментарий, вызван не обсуждением уже закрытого вопроса, а некоторым беспокойством, что нейтральный посредник, как мне кажется, не полностью охватывает аргументы обеих сторон. Что касается английского, то он для меня третий родной язык, и поэтому я точно не могу "искренне неточно читать с английского", уж легче сказать, что я "намеренно неточно читаю".

Этот случай, также как ваше решение по Ереванскому Центру, лично меня сильно беспокоит.

По вашему решению, я не критиковал его, но сейчас хотелось бы указать, что эта работа, кто бы ни был автор, указывается в источнике как работа Ереванского Центра и не публиковалась ни в одном другом источнике, и даже не указана в списке работа на сайте автора, который был представлен оппонентами, квалифицируется как ненезависимая. Я мог бы привести дополнительные аргументы, но вы сами это в какой-то степени признали. Однако в своем решении, вы разделили вопрос авторитетности с независимостью, хотя 481-я, пункт 3.3 эти два момента намертво связывает, и ненезависимый источник не может быть признан авторитетным. Работа Ереванского Центра, учрежденного Гарником Асатряном и зарегистрированного в Ереване, может подпадать только под квалификацию ненейтральные источники (пункт 3.4) и я плохо понимаю, какая есть необходимость использовать его как АИ, по вопросу на который было уже представлено более двух десятков независимых и авторитетных источников.

Надеюсь вы поймете мое беспокойство. Спасибо. --Prater 09:07, 17 августа 2009 (UTC)

• И еще один маленький момент. По поводу того что "ни одного шага на встречу друг другу". АА конфликт носит надличностный характер (к Павлу и Дивоту, я отношусь с уважением, думаю и они ко мне тоже), и связан с тем, что обе стороны относятся к диаметрально противоположным историческим и политическим школам. Поэтому было бы нереалистично предполагать, что в рамках Вики, может быть достигнут какой-то консенсус. Я уже писал на странице Владимира, что только жесткое структурирование обсуждения посредником, может помочь и необходимо решение посредника по каждому вопросу. При этом архиважна абсолютная уверенность обеих сторон в нейтральности и авторитетности посредника, в противном случае это может привести к эскалации конфликта между сторонами.
• С другой стороны я отмечал, что подобная конкуренция обеих сторон, не вредит, а наоборот помогает Википедии улучшить качество статей. Поэтому следует пользоваться этими конкурентными условиями. Единственное, что может навредить, это приверженность третей стороны, той или иной стороне, что неизбежно приведет к охлаждению к работе одной из сторон, и постепенному приведения всех статей к однобокому варианту. --Prater 09:24, 17 августа 2009 (UTC)
  • Prater, вы как раз в своём сообщении подчеркиваете все проблемы АА конфликта. Есть ряд википедийных положений, которые вы понимаете неправильно, и это может лично вам мешать плодотворно работать.
  • Во-первых, в написали «было бы нереалистично предполагать, что в рамках Вики, может быть достигнут какой-то консенсус». Искать консенсус между научными школами в Википедии, разумеется, не нужно. Однако в Википедии необходимо найти консенсус о том, как правильно расписать в той или иной статье существующие разногласия между этими школами. Понимаете разницу? Если пытаться искать первый консенсус в Википедии, то это борьба с ветрянными мельницами, противоречащая ВП:ЧНЯВ. Если НЕ пытаться искать второй, то это значит — нарушать правила Википедии и тратить и своё время, и время оппонентов, и время посредников на распри.
  • Во-вторых, этот «надличностный конфликт» к сожалению настолько увлекает его участников, что 80% обсуждения идёт о вопросах, которые вообще не имеют значения, включая этот самый вопрос о якобы фальсификации. Был бы это действительно дебат между научными школами, то разве предлагалось бы подтверждать частный факт исследованием на постороннюю тему (обсуждаемая книга) или, скажем, пытаться противопостовлять научные издания и энциклопедию ООН? Для дебата между научными школами — это абсурд. И уж конечно, такая дискуссия носила бы более цивилизованный характер.
  • В-третьих, я же написал выше, что я согласен с тем, что общая оценка, которую сделал Павел рецензиям данной книги, неточна. И если бы книга всё ещё предлагалась как АИ, то это имело бы значение. Однако, книга же не предлагается как АИ. Если хотеть договориться с оппонентами по поводу формулировок, то, наверное, не следует обвинять их в фальсификациях с восклицательными знаками там, где слово «неточно» более уместно, и тем более там, где обсуждается уже несущественный вопрос. А если делать наоборот, то это путь к эскалации конфликта. Вы хотите найти консенсус по формулировкам или у вас другая цель? Так вот именно донести это понимание до участников была цель моих постов на эту тему, вы же продолжаете на чём-то настаивать, хотя в том, что оценка Павла была неточной я был согласен изначально.
  • В-четвёртых, вы вернулись к вопросу о Ереванском центре и написали, что я «в своем решении разделили вопрос авторитетности с независимостью». Это полностью неверно, перечитайте, пожалуйста, ещё раз то, что я написал на эту тему. Наоборот, зависимость источника снижает его авторитетность согласно моему комментарию, это и есть та причина, по которой этот источник менее авторитетен, чем остальные академические.
  • Пожалуйста, уважаемый Prater, давайте всё время помнить, зачем мы здесь. Мы здесь не для того, чтобы доказать посредникам, читателям и всему миру, что Азермяне хуже чем Армеджанцы, а для того, чтобы проанализировать освещение конкретного вопроса в авторитетных научных источниках и предоставить в этом смысле корректное резюме в статье. Поэтому, давайте не будем «беспокоиться», а сосредоточимся на том, что требуется для разрешения конкретного вопроса. Для этого я предлагаю вам работать с таблицей, которую составил Divot и над формулировкой, которая там предложена. Без ненужных обобщений, без ненужных обвинений, без километровых обсуждений несущественных вопросов, а конкретно по правилам Википедии и по формулировкам источников. Я пытался, пытаюсь и буду пытаться направить работу именно в такое конструктивное русло. EvgenyGenkin 10:32, 17 августа 2009 (UTC)

• • Спасибо, Евгений. Могу ли я понимать, что решение Оле отменено и мы продолжаем работать по этому вопросу? --Prater 10:49, 17 августа 2009 (UTC)

Упс, не видел, что есть уже итог по моему запросу. --Prater 10:57, 17 августа 2009 (UTC)

АСАЛА

Просьба посмотреть на деятельность некоторых участников в статье Армянская секретная армия освобождения Армении. Заняты проталкиванием ориссных утверждений о том, что организация якобы не признана террористической только потому, что не входит в нынешние списки тер. организаций. На самом деле в такие списки включают только ныне действующие организации. От того, что Красные бригады не включены в список СНГ, террористами быть они не перестают. Качество ссылок оставляет желать много лучшего. Например, утверждается, что в Азербайджане АСАЛА не признана террористической, со ссылкой на «Всемиpный Центp защиты азеpбайджано-тюpкских женщин» [20] Не представлено никаких АИ о том, что США не признают АСАЛА террористами, хотя Госдеп их называет террористами: [21] [22] Вопрос обсуждался в свое время с участием Ярослава. Обсуждение:Армянская секретная армия освобождения Армении#НТЗ С тех пор прогресса нет, а те же самые участники продолжают войну правок. --Grandmaster 12:21, 17 августа 2009 (UTC)

• Во первых, ни кто не проталкивает ориссных утверждений что АСАЛА не террористическая. Я этого никогда не говорил,как и другие участники. Это клевета с вайшей стороны. Прошу посредников обратить на это внимание!

• Если у вас есть АИ говорящие что в конкретных списках только действующие организации приведите. Без АИ это Орисс.

• Красные желтые зеленые бригады не относяться к расматриваемому вопросу. Мы расматриваем АСАЛА. Да и еще раз обращу внимание посредников на то,что я не говорил,что они перестают быть террористами,это опять клевета! Прошу обратить внимание на это.

• Газета,в нашем случае азербайджанская может считаться АИ. Мнение госдепа отражено в статье,чего вы еще хотите? Войну правок продолжаете конкретно вы,откатывая мой текст,снабженный АИ. Когда вы попросили подождать пока выскажеться посредник я ждал.Apserus 12:33, 17 августа 2009 (UTC)

• А какой смысл писать в статье, что Верховный Суд РФ не признал АСАЛА террористами? В чем смысл этого утверждения? В этом списке нет подавляющего большинства международных террористов. Точно также в статье про Сендеро луминосо можно написать, что Верховный Суд РФ их не включил в свой список. АСАЛА не представляет на данный момент угрозы для России. Конечно ее нет в этом списке. Зато Госдеп США считает эту организацию террористической. [23] Ваш источник пишет:

Данные о числе террористических организаций расходятся и не являются постоянной величиной, зачастую различаются приведенные в списках названия одних и тех же организаций (особенно в переводе на национальные языки). По состоянию на середину 2005 года в США таковыми признаны 40 группировок, в ЕС около ста лиц и организаций, в Канаде -- 26, в Британии -- 25. В ООН список ведет комитет, учрежденный антиталибской резолюцией 1267. Сводный список по состоянию на май 2005 года включает более 450 лиц и организаций.

• Вы проводили анализ списка ООН, состоящего из 450 пунктов? Откуда вы знаете, что АСАЛА там нет? Не надо заниматься ориссными исследованиями. Если есть АИ, который пишет, что ООН не признал АСАЛА террористами, приведите. По Азербайджану вообще нет ни одного АИ.--Grandmaster 12:49, 17 августа 2009 (UTC)

  Также просьба к админам проверить этот IP: Служебная:Contributions/78.40.231.225 который используется для войны правок в этой статье, и поставить на статью полублок, что анонимы не могли ее править. --Grandmaster 12:53, 17 августа 2009 (UTC)

"А какой смысл писать в статье, что Верховный Суд РФ не признал АСАЛА террористами? " - это имеет смысл, если а) ВС РФ рассматривал этот вопрос и не признал АСАЛА иеррористической организацией, б) ВС РФ обязан был рассмотреть этот вопрос и не сделал этого. Иначе не имеет. Divot 13:13, 17 августа 2009 (UTC)

Насколько мне известно, ничего подобного никогда не было. Grandmaster 16:06, 17 августа 2009 (UTC)

• Прошу обратить внимание на деструктивное поведение участника Grandmaster. Я дважды выделил текст жирным однако он его так и не прочитал. Я не делаю утверждения о том,что ООН не признал АСАЛА террористами,я говорю,что их нету в его списке,а это 2 разных утверждения+ я ссылаюсь на АИ и не должен искать то что от меня требует этот пользователь,хотя бы потому,что этого я не говорю'Apserus 13:31, 17 августа 2009 (UTC)

• Откуда вы знаете, что АСАЛА нет в списке 450 организаций, составленном ООН? И надо ли писать про каждую тер. организацию, что ее нет в каком-то списке? Я не видел такого в статьях про других террористов. Grandmaster 16:03, 17 августа 2009 (UTC)

  И еще раз прошу защитить статью от анонимов, которые ведут войны правок без всякого обсуждения. Grandmaster 16:05, 17 августа 2009 (UTC)

АИ об этом говорит. Меня не касаеться каждая организация,здесь мы обсуждаем только АСАЛА. То что вы не видели ни о чем не говорит,у нас каждая статья индивидуальна,и не выдумывайте новых правил.Apserus 16:20, 17 августа 2009 (UTC)

Какой АИ говорит, что АСАЛА не входит в список ООН? И можно будет цитату о том, что АСАЛА не признана террористической в Азербайджане? Grandmaster 19:12, 17 августа 2009 (UTC)

Там указаны все источники.И по мнению ООН и по мнению России и других стран.

Вот: Они удивляются тому, что до сих поp в список теppоpистических оpганизаций не попала аpмянская оpганизация "Асала", котоpая устpоила многочисленные теppоpистические акции в Азеpбайджане

И вот 'Парламентарий утверждает, что в азербайджанский список могут быть внесены такие организации, как АСАЛА,Apserus 19:30, 17 августа 2009 (UTC)

Какой именно список? Кем составленный? Grandmaster 11:32, 18 августа 2009 (UTC)

Подведите итог

Пора кажеться подвести итог здесь Азербайджанская мифология и здесь Северный Арцах--Thalys 14:57, 17 августа 2009 (UTC)

Опять Apserus

И опять провоцирование ВП. Учатсник крайне неудовлетворительно работает с источниками. Кратко, суть спора на странице Барда в цитате

В нескольких километрах от современной Барды находятся остатки древнего города Барда - арм. Партав[2][3][4][5], от более раннего перс. Perozapat[источник?], арабские формы написания города — араб. بردعة‎‎ и араб. بردع‎‎),

АИ такие как Минорский, Тревер, Еремян некоторая часть из них приведна в примечаниях (Апсерус не удалил их а оставил, намренно или нет незнаю) указывают что Партав это албанское название города, от боле едревнего персидского Перозапат, название Партав перешло и на армянский язык, что естественно не означеет его армянское происхождение, на что я указал на странице обсуждения, но видимо участнику этого мало, он ссылатеся на статью в БСЭ где в кавычках как часто этопринято дают и иные известные названия городов, что отнюдь не означает их иное происхождение, в данном случае в стаье из БСЭ написано

Партав (арм.), Бердаа (араб.), город, центр Бардинского района Азербайджанской ССР.

Даны варианты на других языках, но от этого же никто не будет утвреждать что к примеру Берадаа имеет арабское происхождение только потому как арабы так произносли его название. Попытки обяъснить это на странице обсуждения результата не возимели. Как быть вообще с такими участниками, как с ниминаходить общий язык, приходить к консенсусу для меня лично непонятно.--Thalys 15:40, 17 августа 2009 (UTC)

Талис,давайте начнем с того,что вы за 24 часа(сутки) 2 раза откатили данные http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Барда_(город)&action=history, это нарушение 481 иска,ну да ладно фиг с ним. Но вы так же нарушили иск 439,который говорит

• 2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей.

• 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает:

• 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками.

После этого,какие с вашей стороны могут быть ко мне вопросы?Apserus 16:15, 17 августа 2009 (UTC)

Про город точно известно, что он основан албанским царем Ваче по приказу сасанидского шаха Пероза. Об этом пишет Каланкатуаци, а также множество современных источников, в частности тот же Минорский. Арм. видимо связано с тем, что история города упоминается в работе Каланкатуаци. К Армении и к армянам город отношения не имел, он был основан албанцами в 5 веке н.э. --Grandmaster 16:01, 17 августа 2009 (UTC)

Почему не имеет? :) Еще как имеет.Apserus 16:15, 17 августа 2009 (UTC)

• Объясниет товарищу Апсерусу, что постоянное выставление решений по иску 439 мало послужат оправданием его деструктивным правкам. Кроме того объясните пожалуйста ему (я уже попытался, но остался неуслышанным) что я официально обратился к админисрации и мне админ Виктория, персонально сказала что ограничительные рекомендации по иску 439 сняты, остаються только санкции при нарушениях, видимо сей учатсник так и будет постояно муссировать этот тему.

Объясните ему что непозвольтельны такие комментарии

После этого,какие с вашей стороны могут быть ко мне вопросы?

в особенности в свете вышеуказнных причин. Объясните Апсерусу что личный выпад, не является способом решения вопроса. Обратиет внимание что участник вовсене старается хоть как аргумнетировать свою деструткивную правку, заменяя это личным выпадом в мой адрес. И сколько я должен терпеть это все. Объясниет ему что нельзя клеветаь на участника и обвинять его в том чего он неделал - Апсерус я не нарушал правила одного отката, вторая правка это исправление совершенно иного текста на странице, испраивл ссылку Мехраниды на Михраниды.--Thalys 16:45, 17 августа 2009 (UTC)

Во первых мои правки не деструктивыне,не надо кидаться обвинениями. Во вторых с вас не сняли ограничения по иску,у Виктории на странице я ничего подобного не нашел,так же как и в самом иске,в третьих ваше терпение меня не касаеться,так же как и других пользователей википедии. В четвертых обсуждения к статьям на то и даны чтобы их обсуждать.Тем более,от посредников то вы чего хотите? Грендмастер уже давно исправил статью. Apserus 17:35, 17 августа 2009 (UTC)

• Нет уважаемый они именно что деструктвины, потому как когда откатывают данные с указанными АИ это не воспринимается как конструктив.

Далее на счет решения. Посмотрите внимательновот здесь что написано по моему запросу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт это соседняя страница. Смотрим внимательно, мой запрос

В свете принятого решения по иску Википедия:ИСК481, можно ли снять ограничения по иску Википедия:ИСК439. Учитывая что в основе своей они сходны по рекомендательному характеру.--Thalys 21:13, 29 июля 2009 (UTC)

и смотрим внимательно ответ

Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

Еще раз процитирую, на мой запрос о сняти ограничительных рекомендаций, последовал ответ, что объявленна амнистия, амнистия некасается только тогда когда речь идет о санкциях. То есть править мне можно, а вот если я нарушу, тогда в санкциях могут быть учтены прошлые столкновения. Надесюь понятно объяснил.

Далее. Здесь мы не обо мне говорим, а о вашей деятельности, потому все же не уводите тему в сторону, и говорите о себе. С такой деятельностью Вы сами скоро можете оказаться под ограничительными мерами и соотвествующими санкциями. То что Грандмастер исправил это одно, а то что Вы несмотря на указанные АИ все равно искажли, это другое. Потому еще раз обращаю ваше внимание на то что такое непозволительно.--Thalys 17:49, 17 августа 2009 (UTC)

• Во первых я добавил АИ на БСЭ,во вторых если вы считаете,что названия книг это АИ,то мне нечего больше добавить.Apserus 18:01, 17 августа 2009 (UTC)
• В БСЭ не написано что Партав это именно армянское по происхождению вариант названия города, речь же шла об этом, какого происхождения слова Партав, кто его впервые использовал, Вы разве не заметили этого на странице обсуждения. Насчет АИ, я не просто название книг опубликовал, ти книги являються призанными АИ по теме, и до сих пор их никто не оспаривал.--Thalys 18:05, 17 августа 2009 (UTC)

АИ такие как Минорский, Тревер, Еремян некоторая часть из них приведна в примечаниях (Апсерус не удалил их а оставил, намренно или нет незнаю) указывают что Партав это албанское название города, от боле едревнего персидского Перозапат

Перечислять эти имена слишком мало. Я не вижу никаких конкретных ссылок.--Taron Saharyan 18:14, 17 августа 2009 (UTC)

• На самом деле? Я же ведь не просто перечислил их имена я еще дал истчоники, атворами которых они являються.--Thalys 18:25, 17 августа 2009 (UTC)

• В связи с тем,что Thlys все время говорит,что ему объявлена амнистия по 439 иску я обратился к Виктории Обсуждение участника:Mstislavl#Участник:Thalys :
• Она ответила Это не соответствует действительности, о чём он знает. Если он что-то уже нарушил, ВП:ЗКА ему ответит.Apserus 18:20, 17 августа 2009 (UTC)
• Дождитесь немного, и посмотрите дальнейщее обсуждение, а пока можете посмотреть и внимательно изучить вот это Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.--Thalys 18:25, 17 августа 2009 (UTC)

Дождался,ответ Виктории: "Внесение Вами правок по 439 было ограничено, таким оно и осталось. Не вырывайте слова из контекста, пожалуйста, это ВП:НИП. Санкций против Вас лично никто не отменял. Еще раз: санкции по 439 в отношении Вас действуют. Надеюсь, Вы не станете оспаривать мнение человека, который решение по 481 не только читал, но даже местами и писал." Не это ли есть настоящие деструктивное поведение? Apserus 18:30, 17 августа 2009 (UTC)

Я тоже могу перечислить пару сотен наименовании книг.--Taron Saharyan 18:35, 17 августа 2009 (UTC)

Участник Тэлис и ВП:ИСК:439

Уважаемые админы, участник Тэлис после ВП:ИСК489 периодически заявляет, что «рекомендации по иску 439 сняты». Для этого он ссылается на пункт 3.6 решения по иску 481, где буквально сказано:

3.6. Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

То есть амнистия объявляется всем, кроме, например, Тэлис, о котором есть персональное решение Арбитражного комитета. Прошу однозначно объяснить это участнику, иначе он все время заявляет о своей амнистии.--Taron Saharyan 18:35, 17 августа 2009 (UTC)

• Я обратился к Виктории, она ему уже разъяснила,что его эта амнистия не касаеться,и что он это прекрасно знал.Apserus 18:40, 17 августа 2009 (UTC)

Тарон, я официально обратился с запросом, и мне админ Виктория также на своей странице более подробно все объяснила. Я правил не нарушал, и мои действия не выходят за рамки дозволенного, кроме того в них нет ДЕСТ-а, который Вы хотите мне приписать ... .--Thalys 19:18, 14 августа 2009 (UTC)

Это он говорил пару дней назад по поводу "снятия амнистии".--Taron Saharyan 18:47, 17 августа 2009 (UTC)

Книга "Памятники Западного Азербайджана"

Прошу подвести итог Википедия:К удалению/2 августа 2009#Книга "Памятники Западного Азербайджана"

Нарушение правил ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке

Мною были вычищены многочисленные ОРИССЫ этой статьи, а именно

• Ссылка на доктора филологии (????), который ничего, подтверждающего текст, не говорит
• Ссылка в преамбуле на журналиста Де Ваала
• Ссылка в преамбуле на Сюни, который ничего такого не говорил о "насильственных депортациях"
• Ссылка на якобы Burdett-а, когда там приведена анонимная рецензия на редактируемую им книгу
• Ссылка на Сапарова, по которому не приведены никакие подтверждающие его статус сведения

Также мною были добавлены существенные сведения в статью со ссылками на АИ и поставлен запрос источника по странному утверждению.

Все претензии к источникам были подробно расписаны в правках и в обсуждении

И тут приходит коллега Грандмастер, и одним действием откатывает все мои изменения, включая добавления существенной информации и запросы источников. Поскольку такие действия явно не направлены на конструктивную работу и преследуют целью застолбить за собой право "первой правки" в статье, прошу заблокировать его за ведение войны правок и деструктивные действия. Divot 11:22, 18 августа 2009 (UTC)

Дивот без всякого согласования с другими участниками удалил множество АИ из статьи. Продолжает настаивать на удалении всей статьи, хотя итог уже подведен, и статья оставлена. Продолжает утверждать, что в источнике не написано того, что ему приписано, хотя это не так. Классический пример ВП:НЕСЛЫШУ. Смотрите также Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#КУ Депортации азербайджанцев. Большая просьба к Дивоту обсуждать с другими участниками правки спорного характера и не удалять самовольно АИ. Вопросы надо обсуждать с участием посредников. Grandmaster 11:37, 18 августа 2009 (UTC)

Вы говорите неправду. В каком источнике? Цитаты и дифф с студию. Divot 11:43, 18 августа 2009 (UTC)

Профессор Рональд Григор Сюни:

A second reason for Armenian unity and coherence was the fact that progressively through the seventy years of Soviet power, the republic grew more Armenian in population until it became the most ethnically homogeneous republic in the USSR. On several occasions local Muslims were removed from its territory and Armenians from neighboring republics settled in Armenia. The nearly 200,000 Azerbaijanis who lived in Soviet Armenia in the early 1980s either left or were expelled from the republic in 1988-89, largely without bloodshed. The result was a mass of refugees flooding into Azerbaijan, many of them becoming the most radical opponents of Armenians in Azerbaijan.

Ronald Grigor Suny. Provisional Stabilities: The Politics of Identities in Post-Soviet Eurasia. International Security, Vol. 24, No. 3. (Winter, 1999-2000), pp. 139-178.

Дивот продолжает утверждать, что в источнике нет ничего про депортацию азербайджанцев, хотя там черным по белому написано, что Несколько раз местные мусульмане удалялись с ее (Армении) территории, и армяне из соседних республик поселялись в Армении. Пытается цепляться к словам, дать им неуместные альтернативные трактовки, оказать давление на Ярослава, чтобы вынудить его изменить решение. Поведение не особо конструктивное. При этом регулярно требует наказать своих оппонентов, недавно требовал от арбкома наказать меня, в результате чего и появился комитет посредников. --Grandmaster 12:03, 18 августа 2009 (UTC)

Здесь не сказано, что "насильственные перемещения и этнические чистки". Сказано только перемещались (were removed). Это все примеры моего деструктивного поведения? Divot 12:28, 18 августа 2009 (UTC)

Там написано, что они были удалены из Армении. Истребление азербайджанских деревень Андраником и депортации сталинского времени и 1989 года просто перемещением никак не назовешь. Речь о насильственных процессах. Grandmaster 13:02, 18 августа 2009 (UTC)

Там написано мусульмане,а не азербаджанцы,это ОРИСС,источник про азербайджанцев вообще ничего не говорит.Apserus 13:18, 18 августа 2009 (UTC)

А что, азербайджанцы христиане?--Grandmaster 15:32, 18 августа 2009 (UTC)

Нет,однако причем тут это? Может эти мусульмане были курды?Или иранцы? Не приписывайте источнику то,чего он не говорил.Apserus 19:02, 18 августа 2009 (UTC)

Коллега, Сюни пишет "were removed", и только. Может на самом деле это было массовое убийство и речь идет о геноциде. Но Сюни пишет "were removed". Вы же ссылаетесь на него, говоря "насильственные перемещения и этнические чистки". Когда я удаляю его, Вы возвращаете и после обвиняете меня в деструктивном поведении. Я еще раз спрашиваю, где Сюни пишет "насильственные перемещения" (forced), чтобы на него сослаться в подтверждении преамбулы? Divot 13:42, 18 августа 2009 (UTC)

Removed означает насильственное изгнание. Спор здесь бессмысленен. Не согласны, обращайтесь к посредникам за оценкой источника. Вы можете как угодно трактовать смысл этой фразы, но ваше личное мнение есть только ваше личное мнение. Точку может поставить заключение посредника. Можете обращаться, если не согласны с моим пониманием фразы. Grandmaster 15:32, 18 августа 2009 (UTC)

Вообще говоря, методы работы Грандмастера довольно примечательны. Он одним махом вернул в статью в т.ч. и какого-то Сапарова из Высшей Школы Экономики в Лондоне, доктора филологических наук (почему не гидродинамика или психиатора?), анонимную аннотацию на книгу, удалил приведенные мной сведения и АИ, удалил запросы на источники. В качестве обоснования своих действий теперь он приводит собственную трактовку слов Сюни, ненавязчиво добавляя к ним слово "насильственный". А что же с Сапаровым, информацией, филологией и пр? Тишина. Мне кажется, подобные методы работы должны получить оценку со стороны посредников. Divot 13:54, 18 августа 2009 (UTC)

Чем вас не устраивает Сапаров? Он пишет об измнении топонимов в Армении. Все документально подтверждается. У меня есть полный список топонимов, которые были переименованы в Армении. Вы зараз внесли столько ни с кем не согласованных изменений, что мне пришлось откатить статью к довоенной версии. Так спорные статьи не правят. Если изменения носят спорный характер, их надо сначала обсуждать. Grandmaster 15:32, 18 августа 2009 (UTC)

Меня не устраивает неизвестность Сапарова. Кто он такой, раз Вы вернули ссылку о нем в статью? Образование? Научное звание? Труды? Где издана его работа? Divot 15:58, 18 августа 2009 (UTC)

Насет "зараз внес", это неправда. Я вносил частями. А вот Вы откатили "зараз". Divot 16:00, 18 августа 2009 (UTC)

И каким образом Сапаров, который "пишет об измнении топонимов в Армении", становится АИ для "По итогам переселения, в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР было переселено в три этапа более 100.000 человек. 10.000 человек было переселено в 1948 году, 40.000 — в 1949 году, 50.000 в 1950 году"? Divot 16:08, 18 августа 2009 (UTC)

На этот счет есть другие источники. Заменю. Сапаров должен идти как источник по переименованию топонимов. Grandmaster 05:03, 19 августа 2009 (UTC)

Divot, никто не давал вам право единолично определять авторитетность источника и на основании ваших умозаключений удалять те, которые вам показались несоответствующими АИ. Слова "меня не устраивает неизвестность Сапарова" не являются поводом для его удаления. Lun 06:59, 19 августа 2009 (UTC)

Вы что-то путаете. Доказывать авторитетность Сапарова должен вносящий его в статью. А до того я имею полное право сомневаться в этой ссылке (см. ВП:ПРОВ: "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены."). Divot 12:22, 19 августа 2009 (UTC)

Азербайджанец Керимов устроил Спитакское Землятрясение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Честно говоря я даже не знаю как воспринимать такие правки, основанные на желтой прессе: [24]. Участник Дивот, насколько мне известно, правила знает прекрасно. Прошу посредников или администраторов отреагировать.--Prater 14:14, 18 августа 2009 (UTC)

Эту персону внес не я, а коллега Тёрнер. Я убрал категорическое (считается первым в мире изобретателем тектонического оружия) и добавил сведения из АИ, приведенных в основной статье. К слову, ссылку на АИ, говорящий о Спитаке в статью добавил Азер Бахшиев (кандидат филологических наук). Divot 14:37, 18 августа 2009 (UTC)

Посмотрел историю статьи. Она была оставлена Сигачевым, который, надо полагать, посчитал приведенные ссылки вполне АИ. Divot 14:41, 18 августа 2009 (UTC)

Дивот, я не знаю, кто такой Сигачев, что касается Тёрнер, судя по его вкладам он представитель вашей стороны. Но я предлагаю не заниматься несерьезными делами, которые отнимают у всех время. Я надеюсь вы удалите все эту информацию про тектоническое оружие и спитакское землятрясение. Что касается основной статьи, я ее посмотрю и постараюсь заменить источники на более нормальные. --Prater 14:57, 18 августа 2009 (UTC)

Сигачёв - администратор. Тёрнет вносил азербайджанские изменения в преамбулу Низами, так что понятно какой стороны стороны он "представитель". Я могу удалить целиком эту персону из статьи, поскольку информация о сейсмическом оружии и землятресении в Спитаке равоавторитетна. Вы не против? Divot 15:17, 18 августа 2009 (UTC)

Персону удалять не нужно, персона реально существующая. Я уже зашел в его статью и убрал все слухи о тектоническом сейсмическом оружии и землятрясении. Там статью надо серьезно доработать, не знаю кто ее создавал, сейчас там нет ничего кроме имени, должности и основного занятия. В списке соответственно пока тоже ничего кроме имени и должности не должно быть. Я как освобожусь, напишу нормальную статью с биографией, основными достижениями и всем прочим. и с нормальными источниками. --Prater 17:02, 18 августа 2009 (UTC)

Ну тогда откуда понятно, что он знаменитый? Просто докторов наук полно. Я удалил слухи и закомментировал его. Как будет понятен статус, допишите и раскомментируйте. Divot 17:47, 18 августа 2009 (UTC)

• Добавлять информацию o том, что это лицо изобрело сейсмическое оружие или устроило землетрясение в Спитаке, ни в какую статью в Википедии нельзя, т.к. это будет очевидно противоречить ВП:БС. EvgenyGenkin 20:29, 18 августа 2009 (UTC)

Церковь Кавказской Албании

Просьба посмотреть на ситуацию в этой статье. Участник d. Samuel ведет войны правок в этой статье, нарушая нормы этики, за что уже неоднократно блокировался. Проталкивает свои ориссные интерпретации, и объявляет АИ явно ненейтральный источник, Езника Петросяна, отвергая нейтральные источники. Сделал как минимум 2 отката сегодня, хотя лимит в спорных статьях на АА тематику 1 откат. Просьба к посредникам вмешаться и разобраться с достоверностью источников. Grandmaster 04:52, 19 августа 2009 (UTC)

Только сейчас заметил, что этот участник уже отправился в блок на неделю: Служебная:Contributions/D.Samuel Судя по истории блокировок, далеко не первый за неэтичное поведение за крайне короткий срок. Однако все равно просьба к посредникам оценить Езника Петросяна как источник. Grandmaster 05:01, 19 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, Езник Петросян безусловно АИ по вопросам мнения ААЦ, и надо давать его именно в таком контексте. "История Востока" и "Православная Энциклопедия" говорит так то. Точка зрения ААЦ заключается в том-то. Тогда все будет корректно. Лун уже откатила к этой версии. Divot 08:42, 19 августа 2009 (UTC)

Тогда надо давать и мнение азербайджанских авторов. Мнение ААЦ не есть общепринятое научное мнение.--Grandmaster 15:25, 19 августа 2009 (UTC)

Естественно можно. Вместе с критикой, если таковая есть. Divot 15:33, 19 августа 2009 (UTC)

Амарас

Пользователь Interfase в статье Амарас проталкивает явно не нейтральную версию о том,что эта церковь якобы памятник Кавказской албании,ссылаясь явно не на авторитетный источник,без предварительного обсуждения.Хотя согласно ИСКУ 481

• 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

Так же за последние сутки пользователь сделал 2 отката http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17859665&oldid=17858861 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17855935&oldid=17843295 Прошу принять мерыApserus 08:19, 19 августа 2009 (UTC)

• Так же пользователь использует подлог источников,он делает заявление что Амарас- албанская церквовь и ссылаеться на

http://www.pravenc.ru/text/64030.html Где ничего подобного не написано.

http://books.google.ru/books?id=OUlnYdOHJ3wC&pg=PA57&lpg=PA57&dq=Albanian+Amaras+church&source=bl&ots=v-E4k7O7Br&sig=u7IWg_B_gEV9HYai0LkIu8SLfMo&hl=ru&ei=ISaKSq2LGJ2CnQO9hZFw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#v=onepage&q=Albanian%20Amaras%20church&f=false Где опять же ничего нету.Apserus 09:14, 19 августа 2009 (UTC)

Вот цитата из АИ: древнее селение в обл. Арцах, с V в. в составе Албанского марзпанства (см. Албания Кавказская). В IV в. сщмч. Григорием Просветителем († 335) в А. была заложена церковь, где ок. 338 г. был захоронен убитый язычниками-мазкутами внук Григория Просветителя сщмч. Григорис, еп. Иверии и Албании. Мощи сщмч. Григориса были обретены в 489 г. при албан. царе Вачагане III, к-рый возвел над ними часовню и восстановил разрушенную к тому времени церковь[25]--Interfase 09:03, 19 августа 2009 (UTC)

Здесь не написано что Амарас албанская церковь,здесь вообще он даже не упоминаеться. Именно поэтому это и подлог источника.Apserus 17:04, 20 августа 2009 (UTC) про армян ни слова.--Interfase 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

Дело не в количестве слов про армян или про албан, дело в том что (смысл информации) там написано авторами.--Taron Saharyan 18:24, 20 августа 2009 (UTC)

Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что будем делать с этим товарищем? [26] [27] [28] [29] LIBERTOT 23:02, 19 августа 2009 (UTC)

К тому же посмотрите на это [30] LIBERTOT 23:36, 19 августа 2009 (UTC)

Interfase (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нарушение участником Иска 481, сделал 2 отката,учавствует в войне правок. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Хаш&action=history Причем невпервые нарушил правила,в этой статье он так же нарушил правило,сделав 2 отката при допустимом 1ом. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17855935&oldid=17843295 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17859665&oldid=17858861 Прошу принять меры.Apserus 17:10, 20 августа 2009 (UTC)

Просьба к посредникам

Давно очевиден факт, что в данной тематике (Армения-Азербайджан) анонимы скорее вносят отрицательный вклад чем положительный: в лучшем случае это действия, приводящие к войне правок или деструктив, в худшем - удаления текстов, искажения, а то и оскорбления. Я считаю, что уже давно прошло время, когда действия анонимов были полезны в этих статьях, сейчас их деятельность только отвлекает силы и время участников, тем более принимая во внимание положения иска 481 (не более одного отката в день). Я имею ввиду, что практически все спорные моменты уже по многу раз обсуждались и практически везде есть более-менее консенсусное решение, поэтому в отличии от других тем в Википедии здесь анонимы скорее потенциальные вандалы. Поэтому я прошу посредников все статьи по этой тематике защитить от правок анонимов. Последние могут выразить своё мнение зарегистрировавшись или на страницах обсуждения. Конечно, я понимаю, что сразу так много статей сложно защитить чисто физически, но тут главное начать. Прошу также участников высказаться За или Против этого предложения. LIBERTOT 18:10, 20 августа 2009 (UTC)

• Википедия:Частичная защита страниц вполне однозначно говорит о том, что превентивно полузащита устанавливаться не должна. Другое дело, что устанавливать полузащиту в случае неоднозначных правок анонимов можно смелее и на более длительные сроки. Устанавливать же защиту ради самой защиты целесообразным не считаю: вот будут анонимные «провокации» (умышленные или случайные) - тогда и защитить можно будет. Dinamik 18:21, 20 августа 2009 (UTC)

Анонимные провокации и так постоянно бывают по этим темам, именно поэтому я и обращаюсь с такой просьбой. Что касается правил Википедии...они ведь не предусматривают наличие такого конфликта, потом в них всё время подчеркивается что решения надо принимать, исходя из духа, а не буквы. Анонимы приносят большую пользу Википедии, я не спорю, но только не в этих темах. LIBERTOT 18:27, 20 августа 2009 (UTC)

• За Все статьи требуют консенсунса и длительного обсуждения,анонимы одной правкой могут все это снести,что и делают. А договориться с ними,обычно просто невозможно.Apserus 19:17, 20 августа 2009 (UTC)
• Я вообще против того, чтобы анонимы правили википедию, и неоднократно выражал свою позицию по данному вопросу в англо и ру вики. Если поставят полублок на спорные страницы, возражать не стану. Вопрос только в том, насколько это разрешено правилами. Grandmaster 10:36, 21 августа 2009 (UTC)

Комментарий: С правилами это полностью согласуется раз уж статьи принято ставить на полублок. Я не помню, чтобы анонимы за последние месяцы сделали что-нибудь полезное в этих темах - сплошной вандализм и деструктив, при чём практически каждый день. Это только отвлекает силы и участников и администраторов. LIBERTOT 11:01, 21 августа 2009 (UTC)

Плакат как АИ и ОРИСС-ные оценки

Файл:Yerevan-summer88 - 035.jpg

Плакат на митингах комитета «Карабах» выражающий отношение к Азербайджану и Турции

В статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке показан некий плакат из неизвестного источника, который НИКАКОГО отношеня к теме депоратции азербайджанцев не имеет. Автор статьи Самый древний комментировал плакат так:«Плакат на митингах комитета «Карабах» выражающий отношение к Азербайджану и Турции». Ради иллюстрации статьи не надо довести до абсурда, если там что-то и есть, то это про депортацию АРМЯН из Азербайджана и Геноцид 1915-1923 годов. Прошу предотвратить очередной ОРИСС.--Taron Saharyan 20:00, 20 августа 2009 (UTC)

Я думаю что можно смело удалять,во первых источников оценки нет и быть не может,во вторых как это относиться к якобы депортации азербайджанцев вообще не понятно.Apserus 20:22, 20 августа 2009 (UTC)

Я удалил этот ОРИСС, однако Самый древний его снова вернул[31]. На странице обсуждения никаких аргументов основанных на правил ВП нет.--Taron Saharyan 20:46, 20 августа 2009 (UTC)

Этот же плакат, вы выставили в статье Сумгаитский погром.. Я правильно понимаю, что там он к месту, а в статье Депортации Азербайджанцев не к месту???--Prater 19:10, 23 августа 2009 (UTC)

Источник плаката неизвестен. Плакат о Сумгаитской резни и Геноцида армян каким-то образом оказалась в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке. Минимум ВП:НДА здесь очевиден.--Taron Saharyan 20:40, 23 августа 2009 (UTC)

Источник плаката - мой семейный архив. Место действия - Театральная площадь Еревана. Время - лето 1988. К Сумгаитской резне плакат имеет прямое отношение, поскольку цифра 1988 на месте Сумгаита символизирует именно эти события. К депортации азербайджанцев плакат не имеет никакого отношения, просто потому что не имеет никакого отношения. --FHen 10:24, 24 августа 2009 (UTC)

Церковь в селе Киш

В статье,в частности утврждаеться,что эта церковь - албанская ссылаясь на сайт http://www.pravoslavie.ru/put/070126150112.htm Кроме того,что источник не западный в частности утверждаеться следущее: Площадь Азербайджана - Площадь: 86 600 км2 (из которых ныне более 17 000 км2 – в составе Армении). Что просто не соответствует действительности. Так же утверждаеться За исключением краткого периода отпадения в монофизитство в середине VI века, в дальнейшем, в противовес армянам, албаны придерживаются православной веры. Что так же не соответствует действительности.Apserus 07:01, 21 августа 2009 (UTC)

• Ссылка на этот сайт убрана из статьи с комментарием на странице обсуждения. NBS 17:47, 21 августа 2009 (UTC)

Физули (город)

Просьба разобраться с самовольным переименованием статьи участником Ліонкінг. В спорных случаях статью положено выносить на ВП:КПМ. В данном случае вопрос явно спорный, однако этот участник затеял войну откатов, и переименовал статью без всякого консенсуса уже как минимум 4 раза, судя по истории статьи. Надо положить этому конец. Grandmaster 17:07, 21 августа 2009 (UTC)

Абсолютно хоть в чём-то с Вами согласен, Грандмастер. Этому пора положить край. В спорных статьях принято называть статьи наиболее преимлимыми для обеих сторон названиями, дабы наименьшим образом нарушать НТЗ. У армян своё название, а у азербайджанцев своё, у армян один статус населённого пункта, а у азербайджанцев свой. Во-первых, Физули, он же Варанда согласно юрисдикции Азербайджана является городом и административным центром Физулинского района, а согласно юрисдикции НКР, фактически контролирующей населённый пункт, Физули, а точнее его армянское название Варанда имеет лишь статус простого села в Гадрутском районе НКР. Статус города не может быть поставлен, так как он де-факто таковым не является (согласно юрисдикции НКР — село), а статус села также не может быть закреплён, так как в бывшем это город (согласно юрисдикции Азербайджана). Название остаётся азербайджанским (Физули), а не армянским (Варанда), так как доконфликтное название было Физули (хотя опять таки очень спорный момент, что считать доконфликтным названием, так как несколько столетий назад Варанда была столицей Варандского меликства). А статус остаётся населённого пункта, так как и город и село являются населёнными пунктами и обобщают конфликтные версии. Надеюсь я дал исчерпывающий ответ.

Кстати, а у Вас, Грандмастер никогда не возникал вопрос, почему армяне не рвутся так, как азербайджанцы переименовывать статью на "Варанда (село)"? Задумайтесь об этом на досуге и может начнёте понимать, в чём заключается НТЗ и каким образом можно достичь компромиса в корне, не создавая подобных конфликтов в будущем инакомыслящей стороне и администрации. С уважением --Ліонкінг 18:13, 21 августа 2009 (UTC)

И ещё, чуть не забыл. Посмотрите, с кого началась это война переименований. Вы любите всё время на меня спихивать, но знаете, что это не так. В очередной раз показываю, что согласно правок 13 августа сего года TiFFOZi iz Baku и начал эту войну. Но Вы в свойственном вашим единомышленникам духе решили этот недостаток присвоить мне в очередной раз. --Ліонкінг 18:20, 21 августа 2009 (UTC)

Первый раз статью переименовал Динамик, без всякого консенсуса: [32] Потом вы подхватили. Если не нравится нынешнее название, выносите на КПМ. Там и представите свои аргументы, а админы подведут итог. Grandmaster 06:23, 22 августа 2009 (UTC)

Грандмастер, мне очень нравится поведение азербайджанских участников, когда они начинают что-то переименовывать и когда армяне начинают что-то возвращать, то азербайджанцы говорят: хотите поменять (а на самом деле вернуть) — обговаривайте! У Вас типичное поведение. Динамик является нейтральным участником в данном конфликте и я очень сомневаюсь в том, что он может нарушить НТЗ, а TiFFOZi iz Baku без обговаривания просто отписался "в АИ написано так-то", только он наверное забыл, что нужно учитывать не только азербайджанскую точку зрения, но и армянскую. Отсюда и появляется НТЗ и консенсус, чего Вы не можете достичь своими односторонними взглядами на данную тематику. Спрашивается: если нейтральный человек переименовал, то зачем же после него начинать войны правок? Или может Вы скажете, что Вам неизвестно то, что если в наших конфликтных ситуациях НП имеет статус и города и села, по разным данным, то нужно использовать нейтральное название? Если Вы забыли, то напомню, что например в преамбуле статьи Кубатлы написано, что по юрисдикции Азербайджана это город Кубатлы, являющийся административным центром одноимённого района Азербайджана, де-факто не контролирующего его, а по юрисдикции НКР, де-факто контролирующее НП это село Санасар Кашатагского района НКР. Ещё пример? Пожалуйста — в преамбуле статьи Ходжалы чёрным по белому написано, что это населённый пункт, хотя по юрисдикции Азербайджана это город Ходжалы, являющийся административным центром одноимённого района Азербайджана, де-факто не контролирующего его, а по юрисдикции НКР, де-факто контролирующее НП это село Иванян Аскеранского района НКР. Хотите ещё примеры? Миндживан — согласно юрисдикции НКР, де-факто контролирующий город Миджнаван в Кашатагском районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана статуса города нет и расположен в Зангеланском районе. Ещё? Истису — по юрисд. НКР, фактически контролирующей НП — это село Джермаджур Шаумяновского района, а по юрисдикции Азербайджана совсем иначе и т.д.

Грандмастер, я бы не удивился бы, если бы Вашими доводами пытались воспользоваться неопытные участники, но я хотел бы узнать у Вас, зачем Вы начинаете на пустом месте создавать проблемы там, где её нет? Вы же отлично знаете, как должен называться НП согласно НТЗ? Зачем ведёте войны правок и переименований? Армяне же не откатывают на армянское название и статья сейчас называется не Варанда (село), а Физули (населённый пункт). Хотя сущность Ваших действий мне и без ответа ясна. С уважением --Ліонкінг 07:00, 22 августа 2009 (UTC)

Предлагаю принять административные меры против участника Ліонкінг. Он в очередной раз самовольно переименовал статью про город Физули, без вынесения на КПМ. [33] Явное и вызывающее нарушение ВП:ДЕСТ. Просьба к админам вмешаться и положить этому конец. Grandmaster 07:16, 23 августа 2009 (UTC)

Сначала хотел бы расписать хронологию переименований:

1) 14 февраля 2009 года Dinamik переименовал, аргументируя, что: „раз непонятно: город это или село, то лучше нейтральное название“;

2) 13 августа 2009 года (ровно через пол года) TiFFOZi iz Baku, решил переименовать название, аргументируя: „Физули это город. При чем юридически.“ То, что он город только по юрисдикции Азербайджана, он естественно промолчал и тем более то, что по юрисдикции НКР, де-факто контролирующей населённый пункт, де-юре имеет статус села он тоже промолчал;

3) 16 августа я откатил переименование с формулировкой: „Юрисдикция Азерб = город; юрисдикция НКР = село; Нейтральное название = НП.“ Не подействовало;

4) В тот же день, 16 августа скоорденировавшись между собой, менее чем через два часа появляется Peri и пытается даже без объяснения какой-либо причины всунуть свою версию, нарушающую НТЗ;

5) 20 августа я снова откатил переименование;

6) 21 августа знакомая всем участница Пери снова откатывает без объяснения причин;

7) 21 августа я опять откатил переименование, и уже откровенно высказал своё мнение по поводу происходящего: „Очередной откат вандализма и нарушений НТЗ“;

8) В этот же день, 21 августа появился третий азербайджанский участник Grandmaster, который смело мне написал: „Хотите переименовать, выносите на КПМ“. Наверное Грандмастер, как и другой азербайджанский участник Ds02006 считают, что у меня слишком короткая память и я не очень то помню, кто начал войну переименований и могу запутаться и взять на себя ответственность, но им очень не повезло с этим трюком, память у меня не настолько плохая.

9) 23 августа я пытался в очередной раз откатить нарушения НТЗ;

10) 23 августа Grandmaster делает уже традиционное для азербайджанских участников дело.

В итоге теперь некий Grandmaster пытается обвинить меня в том, что якобы я хотел переименовать статью и обошёл необходимую процедуру. Так вот, мне уже надоела откровенная ложь азербайджанских участников, когда они начинают нарушать НТЗ и количественным преимуществом совершать откаты, а затем через пару недель объявлять, что это мол я начал всё делать (в надежде, что у меня память настолько слаба).

Выше я уже отписался, что (если нужна более детальная инфо, см. выше):

• По юрисдикции Азербайджана, де-факто не контролирующий этот населённый пункт называется Физули и имеет статус города.
• По юрисдикции Нагорно-Карабахской Республики, де-факто контролирующей населённый пункт называется Варанда и имеет статус села в составе Гадрутского района.
• Согласно тому, как принято в данных случаях (в армяно-азербайджанской тематике) именовать населённые пункты выходит следующее: Физули, а не Варанда, так как это название населённый пункт носил до войны 1987-1994 гг. А статус населённого пункта не город, как по юрисдикции Азербайджана, и не село, как по юрисдикции НКР, а населённый пункт. Первые два статуса НП нарушают НТЗ, а само название „населённый пункт“ НТЗ не нарушает. Так со всеми статьями в данном конфликте. Выше я приводил примеры про статьи Кубатлы, Ходжалы, Истису, Миндживан, но Grandmaster плевать хотел на то, что я ему пишу (впрочем, как и другие азербайджанские участники, я в этом убедился лично), ведь он не новичёк здесь и отлично, намного лучше меня знает, что так делать нельзя, но хочет добиться прецендента, чтобы заблокировали не азербайджанского участника, а армянского, а у них была возможность переименовывать в своём духе остальные статьи, аргументируя на то, что есть прецендент с данной статьей, вопреки именованию других подобных статей, что безусловно поведёт за собой массовые войны переименований в других статьях (в т.ч. и четырёх указанных).

В связи с вышеизложенным, основываясь на правилах Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Вандализм и Википедия:Предполагайте добрые намерения предлагаю наказать всех азербайджанских участников, а именно TiFFOZi iz Baku, Peri и Grandmasterа за систематическое нарушение НТЗ и за вандализм, при чём далеко не только в этой статье (в других статьях азербайджанцы также быстро скоорденировавшись пытаются ввести изменения с помощью количественного преимущества). Надеюсь на то, что администрация при принятии решения не будет введена в заблуждение и перед принятием решения максимально всё проанализирует. С уважением --Ліонкінг 10:26, 23 августа 2009 (UTC)

Перед обращением нужно попробовать оценить ситуацию с точки зрения нейтрального участника, возможно, административные меры будут применены именно к вам (автор — Виктория). Кстати, спасибо, что назвали меня азербайджанским участником — этим Вы меня никак не оскорбите, даже наоборот… --Ds02006 11:30, 25 августа 2009 (UTC)

Фальсификация ссылок в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке

21 августа Самый древний вернул в статью следущий текст: "По мнению специалистов из Азербайджана, парламентариев из Азербайджана и некоторых стран Европы, а также части исследователей и историков, общей целью депортаций и этнических чисток в Армении XX века было изменение национального состава региона и страны.[5][6][7][8] По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении.[9][10][11][12][13][14][15]". Проанализируем текст и ссылки

1. Ссылка 5 - у меня пишет "Not Found"
2. [Ссылка 6]: Приведена цитата "Consequently, it has become virtually immune firom separatist tendencies-unlike the multiethnic societies of Azerbaijan and Georgia" - не говорится, что это было "общей целью депортаций и этнических чисток"
3. [Ссылка 8]: приведена цитата "the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus" - не говорится, что это было "общей целью депортаций и этнических чисток", говорится только, что эти события привели к результату (после того не значит по причине того)

Далее хуже. Чем же "Самый древний" подтверждает мысль "По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении." ?

1. [Ссылка 9]: человек 10 из Members of Perlamentary Assembly of Council of Europe, - явно не заявленные "По мнению некоторых специалистов"
2. Ссылка 10 - нет ни слова о гомогенизации, как плане по воосозданию армянского государства, а тем более о Великой Армении. Упоминание Великой АРмении есть 4-мя страницами позже в таком контексте "Armenia's denials were largely for international consumption, because the establishment of a Greater Armenia was the goal of the powers in Yerevan, as evidenced by the 1989 declaration and the election of members of the 'Karabakh Committee' to office. In fact, a Greater Armenia was de facto consolidated after the 1994 cease-fire. According to one report, "nothing happens in Nagorno-Karabakh without at least Armenia's tacit assent.", то есть согласно автору Великая Армения возникла (???? оставим на совести автора) при объединении Армении и Карабаха и нет ни слова о том, что это объединение явилось целью для "гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы".
3. Ссылка 11 - нет ни слова о гомогенизации, как плане по воосозданию армянского государства, а тем более о Великой Армении. Там говорится "Among the Azerbaijanis, the revival of ethnic conflict produced the political awakening comparable to the effects of the Tatar-Armenian War of 1905 to 1907. The Armenian action was understood as an opening gambit in the quest for a greater Armenia", то есть "азербайджанцами эти действия понимаются, как создание Великой Армении", а не "По мнению некоторых специалистов". Под "этими действиями" автор имеет в виду "In an effort to reduce the tensions and to restore order, Moscow resorted to various extraordinary measures. A package of economic aid was put together for Nagorno-Karabagh and some high-ranking officials were dismissed, including the first secretaries of the republican party organizations, Kamran Baghirov in Azerbaijan and Karen Demirchiyan in Armenia.", то есть ничего и близкого к заявленному в Википедии факту автор не говорит.
4. Ссылка 12: Тот же "специалист" (а вообще говоря парламентарии) HUSEYNOV Rafael, что и в ссылке 9
5. [Ссылка 13] Justin McCarthy - историк-ревизионист, единственный формальный АИ, который говорит о "Великой Армении"
6. [Ссылка 14] Том де Ваал с цитатой "Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся." - нет ни слова о "гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства", армяне возвращались в СССР, а тем более о Великой Армении
7. Ссылка 15 - на заявленной странице 102 нет ни слова о гомогенизации, как плане по воосозданию армянского государства, а тем более о Великой Армении.

Таким образом ссылки совершенно нерелевантны, а некоторые просто сфальсифицированы. Можно было бы списать это на плохой английский Самого Древнего, но там приведен также Том де Ваал на русском.

Поскольку в решении по иску 481 прописано "3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.", а также учитывая, что в очередной раз работа над источниками была заменена на бездумное нагугливание текстов, содержащих "Greater Armenia", прошу применить меры к Самому древнему. Divot 22:57, 21 августа 2009 (UTC)

Тут ясно все написано:

Armenia's denials were largely for international consumption, because the establishment of a Greater Armenia was the goal of the powers in Yerevan, as evidenced by the 1989 declaration and the election of members of the 'Karabakh Committee' to office. In fact, a Greater Armenia was de facto consolidated after the 1994 cease-fire. According to one report, "nothing happens in Nagorno-Karabakh without at least Armenia's tacit assent."

Автор имеет ввиду, что аннексия Карабаха была одним из этапов создания «Великой Армении». Grandmaster 06:27, 22 августа 2009 (UTC)

А автор должен был иметь в виду "По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении.". Спасибо, что подтвердили, что автор имел в виду совсем другое. Divot 07:36, 22 августа 2009 (UTC)

Просьба Посредникам оценить источник

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня просьба оценить следующий источник. Исторические фальсификации с политической подоплекой. Он используется в качестве АИ в исторических статьях, в частности в статье История Нагорного Карабаха по вопросам численности армян в Нагорном Карабахе в период правления Панах хана.

Хочется выделить следующий текст из этого "авторитетного" источника:

Новый виток психологической войны в Закавказье уже давно идет полным ходом; сегодня Азербайджан распространяет ее и на Россию, как на слабое, с его точки зрения, идейно-политическое звено (сказываются “чеченский” комплекс и отсутствие ясно выраженной политической концепции в отношении Закавказья). Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей. Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”. Сегодня на авансцену выступают исторические байки отнюдь не безобидного содержания, назначение которых - заполучить индульгенцию в преддверии подготавливаемого в Закавказье, в том числе и извне, нового большого кровопролития.

--Prater 12:50, 23 августа 2009 (UTC)

Книга вроде написана армянином в Армении и там же издана, так что явно ненейтральна. А какие слова эта ссылка подтверждает в статье? LIBERTOT 14:31, 23 августа 2009 (UTC)

Итог

Этот источник в терминологии ВП:ПРОВ является сомнительным, и его использование в каких-либо статьях про Армению или Азербайджан не разрешается. EvgenyGenkin 14:39, 23 августа 2009 (UTC)

А почему является сомнительным? Откуда это следует? Эти же вещи говорит, например, Маркедонов, Казимиров и Том де Ваал. Divot 15:21, 23 августа 2009 (UTC)

Это следует из пунктов 2.2 и 2.3 ВП:ПРОВ. В данном случае определённая направленность сайта в целом не вызывает сомнений (посмотрите подборку цитат на главной странице), я уже не говорю о независимости этого источника. Использование такого источника в Википедии не допускается. Поэтому, если кто-то в авторитетном источнике повторяет материалы из этого сайта или наоборот, то в Википедии следует использовать данный авторитетный источник, а не этот сайт. EvgenyGenkin 15:29, 23 августа 2009 (UTC)

См. ВП:ПРОВ: "Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов.". Давайте проверим:

1. "Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей". См. Маркедонова: "Историческая ответственность за геноцид азербайджанцев была возложена на Российскую империю, СССР, Армению и на армянский этнос. При этом и империя Романовых, и Советский Союз рассматривались по большей части как инструменты "армянских шовинистов" в их едва ли не конспирологическом плане создания "Великой Армении". Образ государства, подвергшегося военной агрессии соседней страны, стал центральной идеологемой Азербайджанской республики. Подобную оценку армяно-азербайджанского конфликта разделяют не только официальные власти, но и практически все сколько-нибудь влиятельные общественные объединения Азербайджана."
2. "Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”"См. Казимирова: "Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них — уже «классика» подтасовок. // 1. Всем внушают, что оккупировано 20 % территории Азербайджана, что в стране миллион беженцев. Но и тут арифметика: НКАО занимала около 5 % территории АзССР, но не вся под контролем армян. За её пределами армяне заняли менее 9 % территории Азербайджана. То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14 % (уж если округлять, то 15 % и даже 10 % куда ближе к истине, чем 20 %). Но ведь «оккупация» НК не столь бесспорна. Как тут не вспомнить пресловутые приписки советских времен"

Divot 15:32, 23 августа 2009 (UTC)

Сокращеный вариант данного материала был опубликован 22 июля 1998 года в приложении “Содружество” (N 7) к “Независимой газете”. Текст брошюры сопровожден приложениями – таблицами динамики численности населения АОНК/НКАО, АзССР, АрмССР и Нахичеванской АССР. На сайте приведен текст без таблиц и пр, т.е. тот самый текст из Независимой. 15:37, 23 августа 2009 (UTC)

Минуточку. Для того, чтобы опровернуть тезис о том, что данный источник имеет «плохую репутацию в части проверки фактов» нельзя привести примеры случаев, когда какие-то факты изложены верно. Это некорректно логически.

Разворачивая свою первоначалью мысль, добавлю, что сомнительность источника — это вопрос источника в целом, и ключевое здесь то, что данный источник является интернет сайтом, который публикуется неизвестным лицом или лицами, занимающими в армяно-азербайджанском конфликте строго одну сторону, что предопределяет содержание сайта (ещё раз даю отсылку на выборку цитат на главной странице).

Кроме этого, обращаю ваше внимание, что вы сами сейчас аргументируя авторитетность данного источника, приводите ссылки на более авторитетные издания. Вот на эти авторитетные источники и должна сразу ссылаться Википедия. EvgenyGenkin 15:46, 23 августа 2009 (UTC)

То есть проблема источника, это проблема сайта сумгаит.инфо? Давайте тогда сошлемся на Независимую Газету. Это авторитетный источник? Divot 15:49, 23 августа 2009 (UTC)

Ну я же об этом и говорю. Независимая газета, хотя, конечно, не академический источник, но и не сомнительный, поэтому её использование, пока материал не опровергнут в независимой научной литературе, допускается. EvgenyGenkin 16:07, 23 августа 2009 (UTC)

Применение итога

Евгений, обратите внимание на эту правку коллеги Пратера, ну и на его обоснование своих действий. Это пример ВП:ДЕСТ? Divot 23:00, 23 августа 2009 (UTC)

Это не ВП:ДЕСТ. Вы вводите в заблуждение посредника. Во первых это статья, о которой я поднял вопрос, опубликована не в Независимой Газете, а в его приложении "Содружество". Во вторых я опять таки абсолютно уверен, что подобный источник, не может быть использован как АИ в Википедии. Дело даже не в газете, а в явной аганжированности статьи и в том, кто является ее авторами. Исторические фальсификации с политической подоплекой. Говорить же, о том, что это статья может быть АИ, пока не будет найден источник опровергающей его, это тоже самое как если бы у меня потребовали источник опровергающий то что Керимов устроил Спитакское землятрясение. Хотя этот "факт" был опубликован в газете такого же пошиба как и приложение "Содружество". --Prater 23:05, 23 августа 2009 (UTC)

Евгений, оцените пожалуйста и уровень аргументов и приводимых Пратером ссылок в обсуждении. Мне кажется, подобные ссылки и аргументы со стороны человека, который читает "по диагонали" на английском должны получить квалификацию согласно ВП:ДЕСТ. Divot 00:01, 24 августа 2009 (UTC)

• Правку участника Prater я, конечно, к конструктивным отнести не могу. Нейтральность статьи явно страдает в результате этой правки. Давайте разберёмся, что мы имеем. Публикация Азербайджанского историка, изданная в Азербайджане ещё и с битой ссылкой с одной стороны, и смешанная публикация российских историков, но не в научной литературе, а почему-то в приложении к НГ и публикация американского учёного армянского происхождения в авторитетном издании в США с другой. Отмечу, что идеального независимого авторитетного источника нет ни с одной из сторон. Самой авторитетной публикацией для данного вопроса в этом перечне является публикация Бурнутяна. На большом расстоянии следом идут публикация в приложении к НГ и, возможно, публикация в Азербайджане, но так как нет нормальных выходных данных и не открывается ссылка, я не могу проверить, не является ли данный азербайджанский источник вообще сомнительным. В связи с этим, то состояние статьи, которое было до правки Prater-а существенно ближе к НТЗ-АИ-корректному освещению вопроса на том материале, который сейчас есть. Если появятся данные по азербайджанскому источнику, и станет ясно, что источник не сомнительный, то можно будет раскомментировать этот источник и связать его корректными предложениями с альтернативным мнением («Согласно публикациям в России и в США, ..., по данным, опубликованным в Азербайджане, ...»). А сейчас содержимое статьи следует действительно вернуть обратно, я поддержу в этом смысле участника Divot. Prater, а вас я попрошу быть предельно осторожным, решение по иску 481 очень строгое, поэтому подобные действия могут легко привести вас в будущем к блокировке. EvgenyGenkin 00:45, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений, оцените, пожалуйста и такую аргументацию Пратера. В книге "The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule" Одри Альтштадт приводит данные по численности населения в Карабахе, ссылаясь при этом на Бурнутяна. Сам Бурнутян по этому поводу написал в академическом журнале, с указанием цитат и страниц, что ничего подобного у него в этих работах нет, а Альтштадт фальсифицировала эти цифры. В этой ситуации коллега Приатер настаивает, что у нас есть два источника по населению Карабаха, Альтштадт и Бурнутян, обосновывая авторитет Альтштадт положительными отзывами о её книге (общего характера, а не о сведениях о населении Карабаха). Значит ли это, что у нас два АИ по населению Карабаха, или всё же один Бурнутян? Divot 01:49, 24 августа 2009 (UTC)

Участник Ліонкінг

Честно говоря меня не особенно волнует история с переименованиями, я абсолютно не в теме. Однако меня затронули следующие высказывания участника Лиокинга на этой странице в разделе Физули (город):

Так вот, мне уже надоела откровенная ложь азербайджанских участников, когда они начинают нарушать НТЗ и количественным преимуществом совершать откаты, а затем через пару недель объявлять, что это мол я начал всё делать (в надежде, что у меня память настолько слаба).

Grandmaster плевать хотел на то, что я ему пишу (впрочем, как и другие азербайджанские участники, я в этом убедился лично), ведь он не новичёк здесь и отлично, намного лучше меня знает, что так делать нельзя, но хочет добиться прецендента, чтобы заблокировали не азербайджанского участника, а армянского, а у них была возможность переименовывать в своём духе остальные статьи, аргументируя на то, что есть прецендент с данной статьей, вопреки именованию других подобных статей, что безусловно поведёт за собой массовые войны переименований в других статьях (в т.ч. и четырёх указанных)

Я прошу администрацию принять меры, гарантирующие, чтобы обобщающие оскорбления азербайджанских участников, не звучали на этой странице. В данном случае это не только нарушение ВП:ЭП, но и оскорбления сделанные в обобщении.

Я напомню, что наказания применялись за намного меньшие провинности, моя единственная блокировка после 481й была за то, что я настаивал, чтобы мне предоставили электронную ссылку, так как не мог проверить источник самостоятельно. --Prater 19:22, 23 августа 2009 (UTC)

Как он мог вас затронуть,если про вас он ничего не говорил?.Apserus 19:36, 23 августа 2009 (UTC)

Grandmaster про меня:

Он в очередной раз самовольно переименовал статью про город Физули, без вынесения на КПМ.

Ds02006 мне:

Неуместное в преамбуле упоминание названия города на армянском языке внёс участник:Hayq ещё три года назад, посеяв тем самым раздор в наших дружных рядах.

Вот эти слова я и называю ложью Ваших соотечественников, а откаты участников Grandmaster, Ds02006, Участник:TiFFOZi iz Baku ну и конечно же Участница:Peri, которые нарушают правила Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Вандализм и Википедия:Предполагайте добрые намерения и с которыми я только в последнее время имел неприятные отношения как минимум в трёх статьях и вызывают такое отношение и обобщение. Естественно, я не говорю про всех азербайджанских участников, я говорю про азербайджанских участников, которых упомянул выше (в т.ч. и предыдущем запросе Грандмастера, который Вас "не интересует"). А каждый раз перечислять нескольких представителей из одного противоборствующего лагеря по именам со ссылками я не намерен. С Вами я пока не сталкивался и надеюсь не столкнусь. Мне и без Вас дел хватает, так как я в основном работаю в неконфликтных статьях и лишь откатываю вандализм и нарушение НТЗ со стороны Ваших же, азербайджанских соотечественников. Я могу расценивать Ваши действия, как некий манёвр, чтобы вместо требования заблокировать ряд азербайджанских участников — заблокировать меня и спокойно сделать грязное дело (нарушение НТЗ). Вы же отлично знаете, что за этими статьями слежу только я и 3-4 азербайджанских участника только и ждут, чтобы я куда-то делся, чтобы "внести свой непосильный вклад". Я если говорить про блокировки, то я тоже был заблокирован лишь за то, что при откате вандализма (против указанных участников) нарушил правило одного отката в спорной статье и то я не стал оспаривать это, так как покидал пределы страны на две недели и мне уже было всё равно, хотя и обидно. Думаю я дал аргументированный ответ на Ваши безосновательные обвинения. Да, и ещё одна просьба, раз Вы, азербайджанские участники стали в последнее время так часто на меня жаловаться (из понятных причин), то уж будьте добры мне сообщать хотя бы на мою страницу обсуждения об этом. Так как я в не привык тратить много времени на разговоры на страницах обсуждения. Я готов ответить за каждое своё слово и если я буду не прав, то я извинюсь (Ds02006 и сам знает об этом), в отличие от некоторых, кто постоянно на меня безрезультатно жалуется и ведёт всяческие войны. Если бы с моей стороны были бы какие-либо нарушения, то я уже давным-давном был бы заблокирован (этого ждут не дождутся 3-4 пользователя) и упаси меня Господь, чтобы я ещё и опускался до такой низости, чтобы чернить какой-либо народ. Если представители народа стесняются того,что их называют азербайджанцами, пусть скажут, как они не стесняются, чтобы их называли. И ещё одно, мой ник пишется не так:

Лиокинг

--Ліонкінг 22:13, 23 августа 2009 (UTC)

Лиокинг, я не буду высказываться по поводу вашего утверждения, что "я совершаю маневр, чтобы совершить свое грязное дело".

Мне больше интересна реакция администраторов, только что заблокировавших участника Elmiriemil (который выражается обычно в таком же духе), на три дня за эту правку.--Prater 22:31, 23 августа 2009 (UTC)

Пратер, во-первых, я Вам во второй уже раз говорю, что мой ник не

Лиокинг

, Вы уже второй раз безосновательно меняете мой ник, и сами говорите про ВП:ЭП. Во-вторых раз Вы уже начали цитировать мои слова, так цитируйте дальше, а не интерпретируйте их так, как Вам удобно. В третьих не нужно сравнивать меня и моё поведение с кем-либо. Я ещё раз говорю, что не привык тратить время на пустые разговоры ни о чём. Я уже высказался про Вашу цель. Если участник выражается обычно в таком духе, то пусть меняет своё отношение, а меня это не касается, я никого никогда не оскорблял и оскорблять не собираюсь, как бы Вы не старались меня спровоцировать. --Ліонкінг 22:41, 23 августа 2009 (UTC)

Прошу Посредников Рассмотреть Источники

Прошелся по источникам статьи История Нагорного Карабаха. Прошу посредников рассмотреть насколько следующие источники авторитетны:

1) Алиев И. Нагорный Карабах: История. Факты. События. - Баку: Элм, 1989, с.15

2) Газарян В. Двух истин не бывает - Советский Карабах № 161(2291) 20 июля 1989 http://www.press.karabakh.info/Двух_истин_не_бывает

3) Тер-Саркисянц А.Е. Научный отчёт об экспедиции 2007 г. в Нагорный Карабах http://arm-iro.com/download/1_ter_sarkisianz.htm

4) Кавказ. Мемо. Ру: На территории Нагорного Карабаха обнаружены руины древнего армянского города. http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1045432.html

5) Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 http://www.pravenc.ru/text/63570.html

6) Историко-политические аспекты карабахского (арцахского) конфликта. http://www.karabagh.am/GlavTem/19Ist-PolAspekti.htm

7) Ованес Драсханакертци, «История Армении», Ереван, 1984 http://armenianhouse.org/draskhanakertsi/history-ru/contents.html

8) Судебник, гл. XI, ср.: М.Гош, «Армянский Судебник», Вагаршапат, 1880, стр. 301 (арм.); «Армянский Судебник Мхитара Гоша», Ер.,1954, стр.141

9) Раффи. Меликства хамсы. http://www.armenianhouse.org/raffi/raffi-ru.html

10) Yesai Hasan Jalalyan. History (пер. Т. И. Тер-Григоряна) © текст - Тер-Григорян Т.И. 1940 http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/frametext.htm

11) Просительные пункты и клятвенное обещание Ибрагим-хана http://hronos.km.ru/dokum/azer1805.html

12) Присоединение Восточной Армении к России. http://www.5ka.ru/33/7584/1.html

13) http://www.bakuland.com/?page=history&logik=history_supnew

14) http://www.nkr.am/rus/history/shushi.htm

15) http://www.nkr.am/rus/facts/edu.htm

16) http://www.karabagh.am/Glossari/31glossa13N.htm

17) http://www.karabagh.am/eng/Glossari/31glossa1A.htm

18) http://www.karabagh.am/eng/Glossari/31glossa16R.htm

19) Нагорный Карабах 1918—1923 г. Сборник документов и материалов. Издательство АН Армении. Ереван, 1992.

Также технический вопрос. Насколько правомерно в качестве источников указывать:

↑ Клавдий Птолемей. География, 5, 12 ↑ Плиний Старший, Естественная история, 6, 39. ↑ Страбон, кн.XI, 4,1 ↑ Плутарх, «Сравнительные жизнеописания» , Помпей, гл. 34 ↑ Дион Кассий, кн. XXXVI, гл. 54,1 ↑ Дионисий Периэгет Египетский, «Описание Населенной Земли» ; 718—732 ↑ Корнелий Тацит, «История»; 1, 6 ↑ Гай Юлий Солин, «Сборник достопримечательностей»;XV, 5 ↑ Мовсес Хоренаци ↑ Мовсес Каганкатваци ↑ Фавст Бузанд ↑ Товма Арцруни и Аноним, «История дома Арцруни», гл.11 ↑ Матеос Урхаеци, «Хроника» , Вагаршапат, 1898, стр. 230-231 (арм.) ↑ Степанос Таронеци, «Всеобщая история», рус. пер., М., 1864 ↑ Соnstаntini Р о r р h y r о g е n i t i Dе сеrimоniis аulае Вуzаntinае. Vol. II. Воnnае, 1829, р. 687-688 ↑ Киракос Гандзакеци

Я считаю, что в тех случаях когда есть вторичные источники (например Новосельцев, который пишет об их высказываниях), надо указывать в качестве источника (в сносках) именно Новосельцева, а не Птоломея с Плинием.

Если же вторичного авторитетного источника нет, то использовать этих авторов в качестве источника нельзя, потому что участники не обладают специальными знаниями, чтобы их правильно интерпретировать.

П.С. Некоторые ссылки не работают. Найти работающие у меня не вышло. --Prater 21:43, 23 августа 2009 (UTC)

Чем не АИ например Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 ? Этническая принадлежность автора, писавшего в 1915 году, уважаемого на всем мире востоковеда Адонца ? Относительно исторических источников:

ВП:ИСК481

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

--Taron Saharyan 22:15, 23 августа 2009 (UTC)

- Apserus лучше чем Interfase! - Чем лучше? - Чем Interfase!

Евгений будьте так добрый поясните свое решение, иначе моему затуманенному беспокойствами мозгу сложно интерпретировать это самому.

22 августа к вам обратился Taron Saharyan по поводу участника Interfase (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры):

Евгений, насколько приемлема с точки зрения конструктивности поведение участника Interfase [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45] ? --Taron Saharyan 18:02, 22 августа 2009 (UTC)

ваши действия:

Я расцениваю ваши действия [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57] в сочетании с другим вашим вкладом, как намеренное желание досадить оппонентам, доводя до абсурда правило ВП:ПРОВ. Вы заблокированы на 3 дня с учётом других нарушений. Следующее умышленное нарушение правил приведёт к недельной блокировке и так далее. Пожалуйста, подумайте, хотите ли вы участвовать в нашем проекте, соблюдая правила, или же, напротив, собираетесь покинуть его. EvgenyGenkin 18:13, 22 августа 2009 (UTC)

Cудя по времени вы потратили максимум 11 минут на принятие решения. Жестко, но вполне по правилам.

Далее, я вам написал сегодня по поводу участника Apserus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры):

Аналогичные действия. [58] [59] [60] [61] [62] [63]. Спасибо. Prater 18:41, 23 августа 2009 (UTC)

ваши действия: Вы обратились к Апсерусу.

Пожалуйста, прокомментируйте смысл и цель этих правок: [64] [65] [66] [67] [68] [69]. EvgenyGenkin 18:57, 23 августа 2009 (UTC)

• [70] EvgenyGenkin 20:18, 23 августа 2009 (UTC)

Эти статьи ялвяються спорными и входят в тематику армяно-азербайджанского конфликта. Так же в этих статьях не было ни одного источника,который бы потверждал написаное. Я вставил шаблоны для того чтобы пользователи нашли источники и улучшили статью а так же развеяли все сомнения. Да и разве это нарушение правил?Apserus 19:02, 23 августа 2009 (UTC)

А последняя правка это исправление,я неправилно шаблоны оформил,а в предпоследней я забыл добавит один шаблонов и потом добавил.Apserus 19:04, 23 августа 2009 (UTC)

• Я посмотрел, приведенные источники действительно, не умоминают эти конкретные танцы, а какие у вас были основания ставить шаблон «достоверность»? У вас есть основания предполагать, что иноформация ложная? EvgenyGenkin 19:11, 23 августа 2009 (UTC)

Я довольно много интересуються армяно-азербайджанской тематикой и все с ней связанное, но про некоторые танцы я слышу в первый раз. Да и к тому же,полное отсутствие источников позволило мне усомниться в достоверности статей. Нет я не считаю что информация ложна,я считаю,что она может быть недостоверной. Ведь не могу же я например создать ряд статей,и не ссылаться на что либо,и писать все что я хочу?Apserus 19:26, 23 августа 2009 (UTC)

• Я думаю, что в данной ситуации ваша расстановка шаблонов — неразумный шаг. Во-первых, оснований сомневаться в достоверности у вас нет, во-вторых массовые сомнения в проверяемости нарушают правила Википедии (см. пункт 1.1 ВП:ПРОВ). Поэтому, я прошу вас самостоятельно убрать все шаблоны, а вместо них, написать на страницу автора статей или в обсуждения этих статей конкретные уточняющие вопросы и просьбы. EvgenyGenkin 20:16, 23 августа 2009 (UTC)
• Удалил,отписался автору.Apserus 20:23, 23 августа 2009 (UTC)

По отдельности, каждое из действий вполне понятно. Но в совокупности, учитывая что действия Интерфейса и Апсеруса были абсолютно идентичны, разный подход вызывает вопрос. У участника Апсеруса намного больше нарушений после амнистии, что можно заметить сравнив их страницы блокировок. Прошу высказаться. Спасибо.--Prater 22:05, 23 августа 2009 (UTC)

• Я ожидал подобного вопроса от вас :). Дело вот в чём. Действия Interfase были после действий участника Apserus и явно подпадали под классическое определение ВП:НДА (пункт 1) и явно были сделаны «в отместку» за действия Apserus. Кроме этого участник Interfase только-только вышел из блокировки от администратора NBS раньше срока, что называется «на доверии». С другой стороны, серия статей о танцах, где были расставлены шаблоны участником Apserus действительно почему-то не упоминаются в тех ссылках, которые в этих статьях были им приведены (Я проверил 1, 2 и 6, кажется), в отличие от статей об армянских царях, где какие-то релевантные ссылки в статьях были, и было очевидно, что действия Interfase совершенно деструктивны. А 100% уверенности в том, что Apserus действовал нарочно, чтобы досадить Interfase, у меня не было. У меня сохраняются определённые подозрения, которые я проверю по дальнейшим событиям, но диалог с участником Apserus привёл к тому, что он убрал все результаты своих действий, а что в дальнейшем — время покажет. Вот так я примерно рассуждал, поэтому и решение со стороны может показаться несимметричным, но мне оно кажется правильным. Моя позиция в принципе заключается в том (это давно выражено на моей ЛС), что именно заведомо умышленные нарушения правил следует пресекать блокировками. Не стесняйтесь обращаться ко мне, если вы в будущем увидите деструктивные действия со стороны любого участника, я буду их оценивать по одной и той же шкале +/- небольшой человеческий фактор (я же не компьютер ;-). EvgenyGenkin 00:10, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений, я правильно вас понял, что когда участник Тарон обратился к вам по поводу действий участника Interfase, вы поняли, что он это сделал "в отместку" Апсерусу, и так как это было "заведомо умышленное нарушение правил", заблокировали его???--Prater 00:43, 24 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю вашего вопроса. Я вам объяснил, почему для меня эти действия не являлись «абсолютно идентичными», как написали вы, и обозначил три различия: (1) статус участника Interfase в свете предыдущей блокировки, (2) разная осмысленность этих шаблонов, применительно к фактическому содержанию статей и ссылок в них и (3) явное соответствие определению ВП:НДА деятельности Interfase (да, в частности потому, что он действовал вторым). EvgenyGenkin 01:01, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений позвольте маленький комментарий по поводу:

С другой стороны, серия статей о танцах, где были расставлены шаблоны участником Apserus действительно почему-то не упоминаются в тех ссылках, которые в этих статьях были им приведены (Я проверил 1, 2 и 6, кажется), в отличие от статей об армянских царях, где какие-то релевантные ссылки в статьях были,

Участник Апсерус, сделал правки в статьях:

Сары Гялин (танец)

Терекеме (танец)

Узундере (танец)

Джанги (танец)

Ханчобаны (танец)

Сары Гялин (песня)

На всех страницах есть ссылки (какие-никакие).

В одной ссылке (Азербайджанская Музыка) написано:

Среди народных танцев особо отличаются женские танцы, например "Вагзалы", "Узундере", которым присущи лиричность, тонкость и др. черты. Есть такие танцы, которые исполняются только женщинами. К ним относятся "Нелбеки", "Джейраны" и др. Мужским танцам присущи быстрый ритм, выражение бойких чувств, силы и темперамента. Примерами мужских танцев являются "Гайтагы", "Дженги", "Газагы", "Ханчобаны" и др.

Во второй (AZERBAIJAN FOLK DANCES):

AZERBAIJANI OLD FOLK DANCES

Tarakama [an Azerbaijani tribe name]: "Tarakama" is a tribe who were living in Azerbaijan since long time ago. They created it themselves. We can say that "Tarakama" is a very primitive dance. It has two kind performance but they have similar music. This dance is common in the most areas in Azerbaijan now and also it exists at programs of professional and amateur dance groups

Jangi: Some times this dance indicates walking special manner of warlike, declamation and calling to war. Creation of Jangi returns to past tens. Jangi for purposes of character is like Gaytaghi and Halay music works

Khan chobani [an Azerbaijani tribe's name]: In 17-18 ages, a tribe who had come from south, dwelt in the lands of Shirvan. They named "Khanchobani" themselves. This dance that had become christening in honor of them, have a special atmosphere of tribe. This dance is almost created at the end of the past age. It is performed with fast dancing tempo, in exciting state, very fast and with harmonious arrangements of movements. This dance is performed only by men

В третьем источнике (Azerbaijan dances) также упоминаются все эти танцы.

И наконец четвертый источник говорит о песне Сары Гелин. [71]--Prater 01:05, 24 августа 2009 (UTC)

• Таким образом первые две статьи о танцах так и действительно не подкреплены никакими источниками. Возможно, участник Apserus так же, как и я проверил только первые статьи, возможно он действовал с каким-то злым умыслом. Пока я всё ещё могу предполагать добрые намерения с его стороны и буду следить за развитием событий. EvgenyGenkin 02:21, 24 августа 2009 (UTC)

Что касается "Сары Гялин", то смотрим академический журнал National Identities, Volume 8, Issue 1 March 2006 , pages 61 - 75. статья "Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema", автор Gokcen Karanfil, Australian National University: "It is interesting to pin down that this old song named 'Sari Gelin' is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years". Divot 01:06, 26 августа 2009 (UTC)

Журнал "Iran and the Caucasus"

• Журнал Iran and the Caucasus
• Редакционная коллегия "International Editorial Board: Sekandar Amanolahi (Shiraz), Carlo Cereti (Bologna), Muhammad Dandamaev (St. Petersburg), Bert G. Fragner (Vienna), Murtazali Gadjiev (Makhachkala), Jamshid Giunashvili (Tbilisi), Vladimir Livshits (St. Petersburg), Hayrapet Margarian (Yerevan), Mehmet Ölmez (Istanbul), Istvan Perczel (Budapest), James Russell (Harvard), Bahman Sarkarati (Tabriz), Dodikhudo Saymiddinov (Dushanbe), Martin Schwartz (Berkeley), Ehsan Yarshater (New York), Boghos Levon Zekiyan (Venice)".
• Главред - заведующий кафедрой ирановедения Ереванского государственного университета Гарник Асатрян
• Издательство Brill Publishers
• Учредитель - Кавказский центр иранских исследований в Ереване
• Рекоммендации - на странице издательства.

Пршу оценить авторитетность источника. Divot 21:15, 24 августа 2009 (UTC)

• • Снова запрос без контекста. Какую информацию вы хотите подтвердить этим источником? Есть ли независимые академические АИ, которые этому источнику противоречат в данном конкретном вопросе? Кроме этого, вы приводите издание, а не конкретную публикацию, которая также может иметь разных авторов. Пока только могу увернно сказать, что публикация в данном журнале точно не является сомнительным источником. EvgenyGenkin 23:03, 24 августа 2009 (UTC)
    • Учитывая, что главред этого журнала Гарник Асатрян, известный своими искажениями истории и этнографии, мне кажется, что к данному изданию надо относиться весьма осторожно. --Grandmaster 05:44, 25 августа 2009 (UTC)
      • Кому известный? Яршатеру и Расселу? Divot 07:26, 25 августа 2009 (UTC)
        • Это тот самый Асатрян, который изобрел несуществующие национальности езидов и иранских азерийцев. Тот самый, который называл гарвардского профессора Изади идиотом. Надо ли говорить о его достоверности как источника? И что может представлять собой журнал, который он издает? Grandmaster 07:33, 25 августа 2009 (UTC)
          • Насчет езидов Вы говорите неправду. Асатрян называет их "этно-конфессиональной группой", я приводит Вам ссылки. Насчет того, что он кого-то назвал идиотом, насколько мне известно идиоты в природе существуют и констатация факта их наличия к ревизионизму не имеет отношения. Насчет того, что может представлять журнал, там есть рекоммендации известных специалистов. Это все Ваши аргументы, коллега? )))) Divot 07:39, 25 августа 2009 (UTC)

Вот, что пишет о журнале Лившиц: "Iran and the Caucasus is a unique periodical covering two vast Orientalistic fields and, thus, the huge Caucasian-Near Eastern region. I follow the journal since its first issue and would specially emphasize its high academic standards. Iran and the Caucasus definitely incorporates the best traditions of 19th century Orientalistic publication, focusing, at the same time, on the most topical present-day subjects.". Видимо ему не кажется называние кого-то идиотом признаком ревизионизма. Divot 07:47, 25 августа 2009 (UTC)

А вы посмотрите на псевдонаучные изыскания Асатряна. Езидов он объявляет отдельным этносом. Вот его произведение о национальных меньшинствах в Армении. Он перечисляет езидов и курдов как две отдельные национальности: В Армении сегодня проживают около двадцати национальностей, основными из которых являются езиды, русские, греки, ассирийцы (или айсоры), украинцы, поляки, немцы, евреи, курды, грузины. Основная часть перечисленных народов имеет свои государства-метрополии, исключение составляют езиды, ассирийцы и курды. Большинство говорят на языках индоевропейской семьи: иранскую группу представляют езиды и курды; славянскую — русские, украинцы, белорусы, поляки; германскую — немцы и греческую — греки.

Далее в статье есть два отдельных раздела, один по езидам, другой по курдам. Езиды ни разу не упомянуты как часть курдского этноса. Про них написано, что Езиды (самоназвание эзди) — этно-конфессиональная группа, основной характеристикой идентитета которой является религия — езидизм, или шарфадин (как называют ее сами езиды), при этом нигде не указано, что они являются этно-конфессиональной группой именно курдов. Так, какая-то этно-конфессиональная группа, сама по себе. Далее утверждается, что езиды полностью отделились от курдов в этническом плане: Вообще, многовековое выкристаллизовывание езидского идентитета привело к тому, что неотделимыми составляющими самосознания езидов стали четкая сепаратизированность от ислама в религиозном плане и от курдов — в этническом. [72]

Когда курды пытаются протестовать, Асатрян пускает в ход ругань. Где вы видели, чтобы серьезный ученый вот так высказывался про своего коллегу, профессора Гарварда:

GA: Mehrdad Izady is a stupid man, a very stupid man. He is a Professor at the University of Harvard, and I wonder why Harvard has Professors such as he. For example, he could not even be a mere teacher here in Armenia, even teaching children. It's amazing, it's amazing, it's very amazing. [73]

На этом научные открытия Асатряна не заканчиваются. Он изобрел еще одну нацию - азерийцев. Во всем мире принято считать, что азербайджанцы в Азербайджане и Иране - это один и тот же народ. Даже в Иранике так написано. Зато Асатрян установил, что весь научный мир неправ.

А вот понятие "азербайджанец" в Иране вообще отсутствует. Население Атурпатакана называется "азери". Азерийцы живут компактно или смешанно во всех провинциях Ирана. Они составляют значительную часть управленческого аппарата, занимают высокие должности в армии и правительстве. Весь тегеранский базар и торговые структуры других больших городов находятся в руках азерийцев. Хочу подчеркнуть: к населению Азербайджанской Республики азерийцы никакого отношения не имеют. Это не тюрки, а один из исконно иранских народов. Это подтверждается также и тем, что паниранизм как антипод пантюркизма, а также буквально все идейные течения 2 последних столетий в Иране формировались именно в азерийской среде, в Атурпатакане, Тебризе. И сегодня большинство ираноцентристов происходят именно из этого региона, поэтому говорить о тяготении азерийцев к тюркскому миру неуместно. [74]

Вот так. Оказывается есть на свете народ азерийцы. Почему издаваемое подобным ревизионистом издание может считаться АИ? --Grandmaster 08:02, 25 августа 2009 (UTC)

• Езиды это отдельный этнос)(см.перепись населения[75]),ошибочно совмещенный с курдами,хотя иногда и армян называют по-ошибке монофизитами.

А насчет азерийцев он абсолютно прав,если народы называет себя азери,то во множественном числе и будет азерийцы. Так что пока что не очень убедительно.Apserus 08:24, 25 августа 2009 (UTC)

Перепись населения не показатель. Там учитываются не только народы, но и субэтнические группы, см. напривер аварцев или греков. Лучше обращаться к серьезным источникам, например Ираника, или БСЭ. Насчет азерийцев не буду даже спорить, покажите мне хотя бы один серьезный источник, хоть одну энциклопедию, которая писала бы об азерийцах. Grandmaster 09:41, 25 августа 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, давайте не превращать Википедию в форум. У нас есть публично высказанная ТЗ на журнал крупных ученых, например Лившица и Рассела. Есть редколлегия, в состав которой входят крупнейшие иранисты, в т.ч. и главред Ираники. И есть логические умозаключения человека, пишущего под nom de plume Grandmaster, который считает, что даже в Иранике так не написано, как у Асатряна. И что нам теперь сказать, что некто Яршатер не в курсе того, что пишет Ираника, а бдительный Grandmaster стоит на страже? Divot 10:02, 25 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

Я предлагаю прекратить эту дискуссию, т.к. у неё некорректные рамки. Оценивать журнал в целом на основании частных высказываний главного редактора на постороннюю тему мы не будем, как и не будем оценивать его на основании научных воззрений главного редактора, которые чем-то отличаются от воззрений кого-то другого. Собственно последнее верно для любого активного учёного в любой области. Этот журнал не является «сомнительным» источником (в термнилогии ВП:ПРОВ и ВП:АИ), поэтому его использование в принципе в статьях допустимо. Однако, чтобы разобраться в конкретике, требуется контекст, требуется еще и автор публикации, а также требуется понять, возражает ли какой-то академический АИ выводам этой публикации и т.п. Поэтому давайте перестанем вести общую дискуссию, которая не может на что-либо повлиять, а перейдём к конкретному месту цитирования. EvgenyGenkin 10:25, 25 августа 2009 (UTC)

Одри Альтштадт и Бурнутян

В своей книге "The Azerbaijani Turks: power and identity under Russian rule", говоря о населении Нагорного Карабаха, Одри Альтштадт на странице 196 говорит:

On the issue of the current majority in mountainous Karabagh, Vahabzade and Aliyarov noted that the Armenians had been a minority in most of Caucasia at the time of the Russian conquest and were encouraged to immigrate from Iran by the Treaty of Turkmanchai (1828) and Russian state policy until they formed majorities in several pockets²⁰

ссылка 20, подтверждающая это мнение, указывает на статью Бурнутяна. Однако сам Бурнутян на это возражает, что он имел в виду вовсе не нагорную часть Карабаха, а методы Альтштадт называет "компанией дезинформации" (Altstadt continues her campaign of misinformation....).

Насколько корректно в такой ситуации, говоря о населении Нагорного Карабаха, ссылаться на два конкурирующих мнения: мнение Альтштадт и мнение Бурнутяна? Divot 11:04, 25 августа 2009 (UTC)