Википедия:К переименованию/23 октября 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Балхаш → Балкаш

См. также: ВП:ГЕО#Балхаш
Балкаш, озеро
  • Казахстан. Общегеографическая карта (масштаб 1:3 000 000). — Роскартография, 2011.
Балхаш, озеро
  • Атлас мира. Карта «Казахстан» (масштаб 1:6 700 000). — Роскартография, 2010. — С. 110-111.--Vestnik-64 17:52, 8 октября 2012 (UTC)

В соответствии с ВП:ГН статья должна называться по наиболее свежей карте от Роскартографии, то есть «Балкаш». Advisor, 18:34, 23 октября 2012 (UTC)

  • В силу распространённости традиционного варианта (х vs. к) я бы добавил Балхаш сюда. --the wrong man 19:46, 23 октября 2012 (UTC)
  • Не переименовывать, внести в список исключений. С уважением, Demidenko 20:49, 23 октября 2012 (UTC)
  • Внести в список исключений. --Insider 51 07:37, 24 октября 2012 (UTC)
  • Оставить. По всем казахским топонимам Роскартография не имеет никакого веса. Идет откровенное глумление над традициями русского языка и здравым смыслом. . --Ghirla -трёп- 08:24, 24 октября 2012 (UTC)
  • Внести в список исключений. Текущее название намного более узнаваемое и привычное. --VAP+VYK 18:28, 24 октября 2012 (UTC)
  • Не переименовывать, абсурдная номинация. Здесь Русская Википедия. Malbakov Korkem Shamshievih 13:09, 25 октября 2012 (UTC)
  • (+) За. Следуя правилам Википедии, название должно соответствовать карте. Следовательно озеро - Балкаш. Поставить редирект. Уважаемый --Ghirla -трёп-, только не надо вешать никаких ярлыков на Росреестр. Идёт обычный процесс переименований с соответствии с нормами казахского языка.--Vestnik-64 06:20, 27 октября 2012 (UTC)
  • Против переименования. Дело в том, что в соответствии с ВП:ГН карты не имеют приоритета над «официальными актами российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке», важнее то, какой источник издан позже других. «Электронный бюллетень изменений географических названий», одобренный в декабре 2010 года и лежащий на сайте Росреестра, даёт двоякую форму — «Балкаш (Балхаш)», т.е. фактически возможность выбора (это вообще исключительный случай; как уже отмечалось, для казахских топонимов двояких форм лишь две из 200-страничного списка). Таким образом, мы имеем полное право сохранить традиционное название Балхаша, даже не внося его в список исключений. 91.79 22:44, 27 октября 2012 (UTC)
  • Карта подписана в печать 21.04.2011--Vestnik-64 14:41, 29 октября 2012 (UTC)
    • Так-то оно так, но бюллетень официальной российской организации, имеющий рекомендательную силу и зафиксировавший двоякую (вариативную) форму по-русски, действует здесь и сейчас, т.е. и в конце 2012 года тоже. Это значит, что при выпуске очередной российской карты снова возникнет возможность выбора, и какой вариант названия на ней появится, мы не знаем. В такой ситуации и в самом деле проще оставить «Балхаш» и пополнить ВП:ГН-И одной строчкой. Просто учитывая традиции именования, а также то, что на название города пока не покушались. 91.79 22:01, 10 ноября 2012 (UTC)
  • я б переименовал раз есть чёткое правило — не Люблю исключений. Впрочем, похоже, это только сугубо моё мнение.--Анима 05:35, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Против переименования! Я из Казахстана, но считаю, что традиционные названия на русском языке в России не стоит поправлять! Все привыкли к этому названию и любое его исправление может привести к недоразумению! Столица Украины сейчас там пишется, как Киив, звучит, как Кыюв (укр. Київ [ˈkɪjiu̯]), но никому же в России в голову не приходит переименовывать город в Кыюв. И таких примеров полно. В Эстонии Таллин теперь пишут с двумя "т" на конце - Таллинн. В Китае столица называется не Пекин, а Бейцзин и т.д. Если идти на поводу всех местных преобразований и всё поправлять, то можно так запутать русскую географию, что все с ума сойдут!

Достаточно таких вставок, например, "Калькутта (с 2001 года — официальное название внутри Индии — Колката) (бенг. কলকাতা, англ. Kolkata; хинди कोलकता)". Но когда полностью меняют название города и вводят его во всеобщее обращение, это следует учитывать. Например, в той же Индии Бомбей переименован в Мумбай, а Мадрас в Ченнай. В Казахстане Акмола стала Астаной, Джамбул - Таразом, а Гурьев - Атырау. А в России Куйбышев стал опять Самарой, Свердловск - Екатеринбургом и т.д. Вот это необходимо принять. User: МаратД МаратД 03:15, 18 ноября 2012 (UTC)

Итог

Переименование отклонено. Ситуация такая же, как с Байконуром и Страсбургом: предлагаемое наименование, несмотря на упоминание в одной из официальных географических карт, не имеет совершенно никакого распространения в русском языке. Добавлено в список исключений; если таких исключений со временем станет слишком много, стоит задуматься о том, насколько вообще на эти карты можно ориентироваться, или же оставить единственным ориентиром распространённость наименования. В порядке дополнительной информации отмечу, что Балхаш не находится на территории России, поэтому применить к нему механизм переименования, предусмотренный Федеральным законом "О наименованиях географических объектов" невозможно. --Scorpion-811 08:03, 19 января 2013 (UTC)

Даже если ГН-И расширить раза в три, это будет тысячная процента от всех названий. Так что для отклонения от ГН нужны куда более веские причины. Advisor, 08:26, 19 января 2013 (UTC)
Да, для того чтобы пересматривать этот механизм исключений пока ничтожно мало. Но тенденция Роскартографии вводить в употребление откровенно маргинальные названия меня немножко пугает. --Scorpion-811 13:28, 19 января 2013 (UTC)

Сорта вин и винограда, марки вин

  1. Названия видов и сортов сельскохозяйственных культур (в отличие от марок вин) в неспециальной литературе пишутся со строчной буквы (Розенталь, §14, обзорная статья на Грамоте.ру).
  2. Названия сортов вин, образованные от географических наименований, пишутся со строчной буквы (Розенталь, тот же §14).
  3. Сорта вин пишутся со строчной буквы без кавычек (Мильчин, §3.29).
  4. Вопрос неоднократно обсуждался на Грамоте.ру (хоть она и не является полноценным АИ), один из ответов справочной службы: Правило таково. Марочные названия вин (выступающие в качестве торговой марки) пишутся с прописной буквы в кавычках; сорта винограда – со строчной буквы в кавычках, а сорта вина – со строчной без кавычек. Таким образом, правильно: «Каберне-Совиньон», «Шардоне», если речь идет о марке вина; «каберне-совиньон», «шардоне», «мерло», если речь идет о сорте винограда; каберне-совиньон, мерло, шардоне – если речь идет о сорте вина. (Вопрос № 242087)
  5. См. также ВП:ПУ:
    1. Если иностранное название состоит из нескольких слов и при этом в русской записи не образует осмысленного словосочетания, то его следует писать через дефис.
    2. Правила передачи иностранных имён не остаются неизменными. […] Это следует учитывать, например, при заимствовании текстов из ЭСБЕ.

Каберне Совиньон → Каберне-совиньон

Итог

Переименовано согласно правилам именования статей. Узнаваемость одинакова. --Glovacki 12:28, 5 июля 2015 (UTC)

Мюллер-Тургау → Мюллер-тургау

Итог

Переименовано согласно правилам именования статей. Узнаваемость одинакова. --Glovacki 07:11, 6 июля 2015 (UTC)

Педро Хименес → Педро-хименес

Итог

Не переименовано. В данном случае сорт винограда назван по имени своего "изобретателя", и название Педро-хименес не используется. --Glovacki 12:34, 5 июля 2015 (UTC)

Совиньон блан → Совиньон-блан

Нередко, кстати, называется просто совиньон. Есть смысл как минимум создать редирект. Ivan the Knight 12:20, 14 марта 2013 (UTC)

Итог

Переименовано согласно правилам именования статей. Узнаваемость одинакова. --Glovacki 14:33, 29 июня 2015 (UTC)

Уни блан → Уньи-блан

А эту я выношу на объединение с Треббиано, возможно, основное название статьи будет Треббиано, а Уни блан, Уньи-блан и Юни блан останутся перенаправлениями. -- 46.20.71.233 19:24, 20 ноября 2012 (UTC)

Итог

Стала редиректом на Треббиано. Dmitry89 18:27, 12 марта 2013 (UTC)

Божоле нуво → Божоле-нуво

Итог

Переименовано согласно правилам именования статей. Узнаваемость одинакова. --Glovacki 14:35, 10 июля 2015 (UTC)

Пино де Шарант → Пино-де-Шарант

Итог

Переименовано согласно правилам именования статей. Узнаваемость одинакова. --Glovacki 14:35, 10 июля 2015 (UTC)

По всем

В литературе (даже специальной) наблюдается полный разнобой в употреблении прописных букв и дефиса, свидетельствующий о некомпетентности или невнимательности редакторов изданий. Это хорошо видно на примере «каберне-совиньон» в Google Books. Считаю, что наличие/отсутсвие дефиса и разница между строчной и прописной буквой никак не влияют на узнаваемость для русскоязычного читателя, являющуюся, согласно ВП:ИС, приоритетным фактором при выборе названия статьи — т. е. корректный (когда речь идет о сорте винограда) вариант «каберне-совиньон» не менее узнаваем, чем некорректный «Каберне Совиньон». --Clarus The Dogcow 12:48, 23 октября 2012 (UTC)

  • Поддерживаю решение разобраться в ситуации. Меня этот винегрет уже давно смущает. --Ghirla -трёп- 12:59, 23 октября 2012 (UTC)
  • Поскольку, как показал номинатор, правила для марок вина и для сортов винограда различны, для начала следует определиться, какая тема статей является основной. Я считаю, что это всё статьи про сорта винограда, а тема марок вина вторична, поэтому и правила написания марок вина при рассмотрении именования статей не должны учитываться. Что касается непосредственно названий статей, то я бы ориентировался на солидность источников в каждом конкретном случае. БСЭ и учебник для вузов дают, к примеру, вариант Каберне Совиньон, значит, таким название статьи и должно быть (если, конечно, не будут приведены другие варианты из более солидных АИ — например, из БРЭ). --Bff 14:01, 23 октября 2012 (UTC)
  • БЭС от 1969—1978 не такой уж авторитетный источник для 2012 года — языковые нормы сильно меняются. Я, как человек 21 века, плохо понимаю за что эти совиньон и фран писать с большой буквы. А вот насчёт дефисов — не стоит торопиться. Никто не пишет «божоле нуво» и «пино гри» через дефис. • 46.20.71.233 17:15, 23 октября 2012 (UTC)
  • Мне кажется, «никто не пишет» — неудачный аргумент. В слове «что-нибудь» люди тоже всё реже ставят дефис. --Clarus The Dogcow 21:38, 23 октября 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, нужно принять во внимание происхождение названия. Так, "каберне-совиньон" означает, что вино изготовлено из смеси двух сортов винограда. Здесь дефис абсолютно уместен, обозначает объединение двух разных предметов в один. Аналогичной будет ситуация в случае, к примеру, "шардонне-шираз" или "пино-темпранильо". В иных случаях название вина представляет словосочетание: Совиньон блан - "белый совиньон", Божоле нуво - "новый божоле", Пино де Шарант - "пино из Шаранта", Блан де нуар - "белое /вино/ из черного /винограда/". Что же касается Педро Хименес, то в данном случае сорт винограда назван по имени своего "изобретателя". Писать "педро-хименес" - примерно то же самое, как назвать пароход именем "владимир-ленин". Давайте не будем в разных ситуациях огульно применять одни и те же правила. Томасина 10:35, 16 декабря 2012 (UTC)
  • В обсуждаемом случае статьи: Каберне Совиньон, Мюллер-Тургау, Педро Хименес, Совиньон блан, Уни блан о сортах винограда культурного, а статьи Пино де Шарант и Божоле нуво о винах.
    Статьи о сортах культурных растений именуются в соответствии с Википедия:Биологические статьи#Название статьи. Подробнее о именовании сортов можно почитать тут: Сорт#Названия сортов. Различные варианты с наличием/отсутсвием дефиса в сортовом эпитете следует забивать в перенаправления. Вторые, третьи и пр. слова в сортовом эпитете согласно правилам всегда прописные. Наиболее авторитетным АИ в этой области является Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию. Сорта растений.. — М., 2012., из более ранних изданий: Энциклопедия виноградарства. — Кишинёв: МСЭ, 1986–1987. — Т. 1–3., Трошин Л.П. Сорта винограда юга России – Краснодар: РИЦ «Вольные мастера», 2001 и БСЭ.
    С именованием статей о винах следует определиться с АИ. Значительная часть современной переводной литературы о виноделии крайне противоречива.
    Обсуждаемое предложение к переименованию основано на информации из источников не имеющих никакого отношения к растениеводству и виноделию. Предлагаю автору его снять и переименовать статьи без обсуждения со ссылками на правило Википедия:Биологические статьи#Название статьи и АИ. D.K. 21:57, 23 октября 2012 (UTC)
    • Спасибо за уточнение по Божоле-Нуво. О прописных в сортовом эпитете: это, как отмечено в §14 у Розенталя, справедливо только в случае со спец. литературой, но к Википедии это не относится. Розенталь и Мильчин действительно не имеют отношения к растениеводству и виноделию, и поскольку 1) речь идет не о каких-то содержательных вещах, а об употреблении дефисов и заглавных/строчных букв; 2) названия, перечисленные в заголовке, не имеют отношения к ботанической литературе; 3) Википедия, опять-таки, не является специализированным изданием — мне кажется, правила русского языка в нашем случае должны иметь приоритет над российским государственным реестром селекционных достижений.
      P.S. Еще перед созданием этой темы я без обсуждения переименовал статьи пино-нуар, пино-гри и видаль-блан — если кто-то против, верну прежние названия с пробелами. --Clarus The Dogcow 00:10, 24 октября 2012 (UTC)
      • Сорта растений являются объектом изучения такой отрасли науки, как растениеводство. У вас не хватит доводов, что бы этот факт оспорить.
        По вопросу именования статей о сортах в Википедии есть консенсус. Он закреплён в руководстве Википедия:Биологические статьи#Название статьи. После названия вида или рода в одинарных кавычках пишется название сортового эпитета. В настоящее время большая часть статей о сортах соответствует правилам описанным в руководстве Википедия:Биологические статьи.
        Каждый сорт имеет только один законный сортовой эпитет, тот под которым он зарегистрирован в регистрирующей организации или впервые описан в специализированной литературе. С точки зрения русского языка это может быть неправильное название, но это ничего не меняет. Ваше имя и фамилия прописаны в паспорте и являются законными, даже если туда вкралась ошибка. Они являются законными пока вы не поменяете паспорт на новый.
        Во избежании хаоса заголовки статей о названиях сортов должны быть унифицированы. Унификация возможна только в том случае, если все участники проекта действуют в рамках единых правил. Розенталь и Мильчин не могут помочь нам в выборе правильных названий сортов растений т.к. 99,9 % сортов вообще никак у них не упоминаются. Руководствуясь ВП:НТЗ мы можем упомянуть их взгляд на написание сорта в преамбуле статьи, но в заголовке должно быть законное название. D.K. 09:49, 24 октября 2012 (UTC)
        • Я не спорю с тем, что сорта растений являются объектом изучения растениеводства. Надеюсь, и вы не будете спорить с тем, что правила употребления прописных/строчных букв и кавычек является объектом изучения лингвистики. Розенталь и Мильчин действительно не могут помочь нам в выборе правильных названий сортов — это и не входит в их задачи, — однако они могут помочь нам в выборе правильного их написания в русском тексте — и они уже сделали это, составив исчерпывающие правила, в равной мере применимы ко всем словам русского языка, вне зависимости от того, к какой отрасли относится конкретный термин. Следование им как раз и обеспечивает упомянутое вами единообразие, достичь которого, обращаясь к специализированным АИ, будет невозможно из-за уже отмеченной противоречивости и разнобоя. Для того, чтобы узнать, что сорт арбуза «черноуска» пишется со строчной буквы и в кавычках, нам не надо заглядывать в ботанический справочник — всё уже описано в правилах русского языка. Ваш тезис — вторые, третьи и пр. слова в сортовом эпитете всегда прописные — противоречит этим правилам.
          Еще одна цитата (из полного академического справочника правил русской орфографии под редакцией Лопатина): «Названия видов и сортов сельскохозяйственных культур, овощей, цветов и т. п. — термины агрономии и садоводства — выделяются кавычками и пишутся со строчной буквы, напр.: пшеница „крымка“, клубника „виктория“, малина „мальборо“, тюльпан „чёрный принц“, слива „никольская“.» --Clarus The Dogcow 11:07, 24 октября 2012 (UTC)
          • Спасибо за информацию. Дополнил статью о сортах новой подглавой: Сорт#Названия сортов в литературе. Но к обсуждаемому случаю всё это никакого отношения не имеет. Так как мы обсуждаем объекты изучаемые не лингвистами, а биологами. Названия сортов подчиняются Международному кодексу номенклатуры культурных растений и Конвенции УПОВ. Сортовые эпитеты по сути коды. Большинство из них на латинице, многие вообще не включают в себя слова. Примеры названий сортов винограда: 'Black Emerald Seedless', 'C96-54', 'Cs. F. T. 195', 'E.S. 1-63', 'FVRih-19-01'. Так что в вопросе именования статей о сортах в рувики взгляды лингвиста Лопатина нам ничем не помогут. D.K. 11:37, 24 октября 2012 (UTC)
            • Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете названия вида Vitis vinifera 'Pinot Gris' для «пино-гри», Vitis vinifera 'Sauvignon B' — для «совиньона»? Боюсь, это идет вразрез с ВП:ИС, т. к. узнаваемость таких заголовков стремится к нулю (при том, что предметы статей общеизвестны).--Clarus The Dogcow 15:12, 24 октября 2012 (UTC)
              • Я информирую о том, как в Википедии именуются сорта культурных растений. По поводу ваших примеров: Виноград культурный 'Пино-гри', Виноград культурный 'Совиньон Блан'.
            • Суждения уч-ка Константинова о том, что при именовании статей об общеизвестных предметах следует руководствоваться не правилами русского языка, а каким-то узкоспециальным консенсусом (в данном случае даже не энологов, а ботаников/биологов) и "номенклатурой", единственной рекомендацией которой является ее безвестность, не соответствуют ни правилам, ни традициям нашего раздела. --Ghirla -трёп- 16:30, 24 октября 2012 (UTC)
              Традицией раздела в последние годы, к сожалению, стало такое явление, как неэтичные реплики, которые позволяет себе участник Ghirlandajo. Зачем было называть Международный кодекс номенклатуры культурных растений «„номенклатурой“, единственной рекомендацией которой является её безвестность»? Чтобы уколоть других участников обсуждения и перевести конфликт мнений в конфликт личный? --Bff 09:50, 25 октября 2012 (UTC)
              • Вы для начала определитесь, что обсуждаете. Статьи о вине, или статьи о сортах винограда культурного. Энология изучает контролируемый процесс превращения виноградного сока в вино путем брожения и сведения о последующем уходе за вином и правильном его хранении. Может еще процесс изготовления винных бутылок сюда приплетём? D.K. 17:19, 24 октября 2012 (UTC)
                • По факту у нас сейчас в одной статье описывается и сорт винограда, и его применение в виноделии, то есть одноимённое вино. Возможно, когда-нибудь в будущем статьи разрастутся настолько, что их можно будет разделить. Но сейчас разделение не имеет смысла. -- 46.20.71.233 19:26, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Для территории бывшего СССР одной из самых авторитетных научных организаций в обсуждаемой области является Институт винограда и вина «Магарач». Смотрим информационное письмо для участников Международной научной конференции «Актуальные проблемы прикладной генетики, селекции и биотехнологии растений», одним из организаторов которой является это учреждение. В главе «Правила представление статей» читаем: «Названия сортов растений в соответствии с «Международным кодексом номенклатуры для культурных растений» заключаются в одинарные кавычки, если перед этим названием нет слова «сорт». для всех слов в названии сорта употребляются прописные начальные буквы (примеры: персик 'Золотой Юбилей', сорт персика Золотой Юбилей)». D.K. 20:57, 18 января 2013 (UTC)
    • Одинарные кавычки рекомендуются для специальной литературы:

Названия сортов растений, овощей и т.п. пишутся в кавычках с прописной буквы. Например: астры “Закат”, “Кармезинроза”, лилия “Соната”, малина “Награда”, пшеница “Ранняя-12”, сорт яблок “Герцог Девонширский”.

В спец. литературе используется также написание с прописной буквы без кавычек (роза Мария-Луиза, сорт яблони Антоновка обыкновенная), со строчной буквы в одинарных кавычках (пшеница `безостая-1`).
ссылка
Вы бы прежде чем тут писать, посмотрели бы на основе каких источников создан цитируемый вами текст.
А источники там такие: 1. Жалейко Б.А. Почетные звания Союза ССР и союзных республик. М.: Юрид. лит., 1975. — 2. Колесников Г.А., Рожков А.М. Ордена и медали СССР. М.: Воениздат, 1974.—3. Международные организации и конференции/Ежегодник БСЭ, 1983. Вып. 27. — 4. Международные экономические и научно-технические организации стран — членов СЭВ /Под ред. 3. В. Воротникова, Д.А.Лебина. М., 1980. — 5. МОК и международные спортивные объединения/Сост. А.О.Романов. 2-е перераб. изд. М.: Физкультура и спорт, 1979.—6. Организация Объединенных Наций/ Отв. ред. В.Ф.Петровский. М., 1980. — 7. Политические партии/Под общ. ред. В. В. Загладина, Г. А. Киселева. М.: Политиздат, 1981. — 8. Профсоюзы мира/Под общ. ред. Г.Е.Канаева, А.Ф.Протопопова. М., 1980. — 9. Розенталь Д.Э. Прописная или строчная? М.: Рус. яз., 1984.— 10. Словарь географических названий СССР. 2-е изд., перераб. и доп. М.: Недра, 1983. — 11. Словарь сокращений русского языка/Под ред. Д.И.Алексеева. М. Рус. яз., 1983.
Ни одна из этих книжек АИ по именованию сортов не является. D.K. 19:17, 29 октября 2013 (UTC
Вы бы, прежде чем тут советовать, запятые бы у себя правильно расставили! Я смотрел источник 9. Розенталь Д.Э. Прописная или строчная? М.: Рус. яз., 1984. Kix4U 19:34, 29 октября 2013 (UTC)
Вы цитируете Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. Редакционно-изд. оформление издания. — М.: ОЛМА-Пресс, 2003. Может и у Розенталь то же самое. Не суть важно. Эти наставления никакого отношения к биологическим наукам не имеют, это все о литературе. Откуда эти авторы берут информацию о том, как надо писать в специальной литературе, непонятно. D.K. 19:17, 29 октября 2013 (UTC)

Голштинские ворота в Хольстентор

На СО не первый раз всплывает вопрос об обоснованности текущего названия статьи. --Ghirla -трёп- 11:13, 23 октября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А почему Голштинские, когда они называются [Хольстен-тор] - то есть «Гольстенские»?--Wanderer1 17:07, 8 апреля 2009 (UTC)
Ну, что вы, право, Wanderer1, у вас же, помнится, столько словарей! Потому что der Holste - житель Гольштейна. Прилагательное от Гольштейн - голштинский, а не гольстенский. Четыре тильды 17:58, 8 апреля 2009 (UTC)

Напрасно иронизируете. Я вам в свое время выложил немало словарных справок, "вопреки" и "невзирая на";). Надеюсь и от Вас получить полноценную сноску - по взаимности, а не только утверждение "по доверию". Название ворот не должно происходить от имени "жителя Гольштейна". Подобные названия, как и названия дорог/улиц, обычно происходят от топонимов=имен местности. --W.-Wanderer1 18:11, 5 мая 2009 (UTC)

  • Ворота — Holstentor, а Гольштейн — Holstein. Holstentor — Хольстентор (см., например, Холстен (Holsten)), то есть ворота либо Хольстентор, либо Холстенские, либо Хольстенские, либо Гольстенские, либо Голстенские. Dinamik 23:45, 24 марта 2012 (UTC)
  • Уважаемый участник, попробую помочь вам разобраться. Ворота, безусловно, Голштинские, вы зря сомневаетесь. Вы немецким языком на каком уровне владеете? 1) Выше указано: der Holste — житель Гольштейна. 2) Возможно, что название ворот происходит не от жителей, а от самого региона, Гольштейна. Посмотрите статью в английской Википедии: The Holsten Gate ("Holstein Tor", later "Holstentor"). С течением времени гласная i из дифтонга могла просто выпасть. 3) Приведу в качестве источника для такого названия классику немецкой литературы — роман Томаса Манна «Будденброки», повествующий о семье из Любека, в переводе признанного переводчика художественной литературы с немецкого языка Наталии Ман, выполненном не позднее далёкого 1984 года: «Голштинские ворота» в тексте встречаются неоднократно. Книжка, кстати, весьма достойная, рекомендую к полному прочтению. Если у вас больше нет вопросов, снимите, пожалуйста, ваш запрос источников со сроком давности 207 дней. --llecco 17:02, 19 октября 2012 (UTC)
  • Уважаемой участнице llecco («владеющей немецким языком»): произношение названия ворот совершенно однозначно: "Хольстен-тор". Уж так по месту "исторически сложилось" (дат. , н.-нем. Holtsaten, Holtseten, Holsten, Land der Holseten) и таковым закрепилось в "высоком" немецком языке со времен Ср.В. (в отличие от Konsonantencluster-правила st→ʃt). И сложилось увы, совершенно независимо от советской переводчицы худ.литературы, ни от её редакторов-корректоров и установок Издательств и Главлита, а также сложившихся в 16-18 вв. традиций русского перевода с немецкого. (уж поверьте на слово местному историку и иногда экскурсоводу этих ворот) --85.176.140.11 11:30, 21 октября 2012 (UTC)

Поставил {шаблон:Устарело}. Непонятно, откуда автор вообще выкопал для статьи "название"? «Голштиния» - это в современном русском языке совершенный архаизм. Выше уже указал, что (вопреки мнению участниц Четыре тильды и llecco) ворота называются «Хольстентор» (нем. Holstentor). Это название происходит из Нижне-немецкого и в таком виде является устоявшимся в совр.нем., как орфографически так и фонетически; а не выводится из грамматики принятого сегодня в Германии литературного Hochdeutsch.--85.176.140.11 12:22, 21 октября 2012 (UTC)}}

Благодарю вас, Ghirla. Не знаю из кокого источника автор Четыре тильды взяла наименование предмета статьи. (До этого мне пришлось выступать зачинателем и экспертом в переименовании смежной по тематике статьи Круко→Круто Википедия:К переименованию/4 января 2012#Круко → Круто. Но там источник ошибочного имени был известен: назв. попало в Ру-вики из ЭСБЕ методом копипаста) А здесь же не подходит в качестве "корня" ни устаревшее название Голштиния, ни современное Гольштейн (в действительности Хольштайн), потому что название попало в верхненемецкий (совр.официальный, государственный яз.) из нижне-немецкого, сохранив старую форму Хольстен=Holsten. Назвать по-русски Хольстен(ские) ворота - очевидно будет неудобоваримо. Ежели поступить как предлагает Ghirla - оставить в названии фонетическую форму оригинала, дав потом в преамбуле пояснение-расшифровку, то наверное подойдет.--85.176.137.164 12:45, 23 октября 2012 (UTC)// Очевидно лучше подойдет Ворота Хольстентор.--85.176.134.197 18:12, 24 октября 2012 (UTC)

  • Я просто оформил ваше предложение. Сам я ничего не предлагаю. Разве что оставить без изменений, т.к. уч-й Ilecco показано бытование текущего наименования в литературе на русском языке. Согласно правилам при именовании статей предпочтение отдается наиболее употребительному и/или легко узнаваемому варианту, а не формально "правильному". --Ghirla -трёп- 12:57, 23 октября 2012 (UTC)
  • Я пока против переименования. Хотелось бы увидеть АИ в пользу переименования. Верить на слово анонимному "местному историку и экскурсоводу этих ворот" совершенно не готова. Верю "советской переводчице" Н. Ман и Главлиту, уважаю сложившиеся традиции перевода. --llecco 15:15, 23 октября 2012 (UTC)
    • Спасибо за откровенность. «Верю-не верю» - это тоже очень показательный и весьма частотный аргумент (в современной России). Традиции весьма печальные, увы. Люди пишущие были на кап.Запад «невыездными», писали по калькам/переводам 19-го века, а то времен и более ранних.--85.176.137.164 22:06, 23 октября 2012 (UTC)
      • Тогда ещё одна откровенность: вы очень утомили меня своими старомодными агрессивными антироссийскими эмигрантскими взглядами в отношении русской Википедии. Как я понимаю, возвращаясь к нашей беседе на СО статьи, именно это мировоззрение мешает вам нормально коммуницировать и работать в Википедии, хотя вам хотелось бы, поскольку заставляет вас видеть в каждом вашем собеседнике в Википедии какого-то антикварного коммуняку или смерда неграмотного. На всякий случай, кстати, я тоже живу вне пределов РФ. Заранее приношу свои извинения за ответный переход на вашу личность. Очень надеюсь, что это пойдёт на пользу Википедии. --llecco 04:13, 24 октября 2012 (UTC)
        • Писали бы уж лучше «русофобскими взглядами»... Зачем же вы тогда даете подобные советы в статье, если вы:
          а) не знаете языка[1], т.е. не понимаете самой сути проблемы;
          б) не знакомы с самим предметом статьи (а лишь «по периферии» - упоминании в переводе одного «романа»)??--85.176.134.197 13:08, 24 октября 2012 (UTC)
  • Оставить, а то вместе с воротами придётся Немцев в Дойчи переименовывать.--Erokhin 16:45, 23 октября 2012 (UTC)
  • Согласно правилу ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Посмотрите по гуглу количество упоминаний словосочетания "Голштинские ворота" и сравните с количеством упоминаний слова "Хольстентор" исключив при поиске слово "ворота". Хольстентор упоминается значительно меньше. Таким образом, я прихожу к выводу, что название "Хольстентор" без слова ворота является менее узнаваемым для русскоязычного читателя. • 46.20.71.233 14:54, 24 октября 2012 (UTC)
    • Пожалуста в предлагаемом Вами Google.ru, без всяких хитрых «если» и «исключив»:
      Ворота Хольстентор (или просто Хольстентор) vs. Голштинские ворота = статистика ссылок: 9.010 (или 11.000) : 10.100 (соотношение 9 (или 11) : 10).
      А вот куда более показательное соотношение: Кайзер германской империи vs. Римский кесарь = 1.060.000 : 14.000.000 (соотношение 1:14).
      - Надо переименовать Кайзера в Кесаря согласно правилу ВП:ИС "об узнаваемости"? //
      А теперь «неформальное», по сути: Когда 99% населения СССР были «невыездными» (время рус.пер.романа Т.Манна Будденброки, на который ссылается↑ уч.Llecco) и знали топографию Европы только по романам Достоевского (Любек лежал на пути из СПб в Париж, Достоевский и другие делали в Любеке пересадку с корабля и играли в тамошнем казино) или переводов из Т.Манна - всеобщее незнание было еще как-то оправдано. Но сейчас, когда границы открыты и город ежедневно посещают тысячи туристов, в т.ч.российских, существование этого архаизма в Ру-вики выглядит просто нелепо.--85.176.134.197 17:56, 24 октября 2012 (UTC)
  • Во-первых, давайте оставим в покое вашу аналогию с «римским кесарем», не нужно сюда за уши притягивать умозрительные конструкции. Здесь обсуждается переименование конкретной статьи, давайте придерживаться темы. Во-вторых, я предлагаю исключить из гуглозапроса слово «ворота» не просто так, а потому что многие веб-страницы содержат оба названия сразу — и Хольстентор и тут же, как пояснение — Голштинские ворота, ибо слово Хольстентор, конечно, знакомо всем, кто был в Любеке, но если вы думаете[источник?], что 100 % населения современной России там побывало, то вы заблуждаетесь. И поэтому мы не переименовываем Статую Свободы в «Статую Либерти», а Эйфелеву башню в «ля тур Эйфе́ль», хотя местные жители их так и называют, в чём российские туристы могут лично убедиться. • С уважением, 46.20.71.233 11:22, 25 октября 2012 (UTC)
  • 1.Не следует приписывть другим ваши собственные мысли. «Р.Кесарь», как и «Голштинские...» - закрепилось в русской исторической литературе. Приведенные вами «лингвистические конструкции» - нет. Понятие «Р.Кесарь» было приведено мной лишь для иллюстрации литературных познаний и логики рассуждения. Если «К.» - это причина для «100%-обобщений», то его можно безболезненно из обсуждения убрать.
    2. Вы уже больше не настаиваете на следовании «правилу узнаваемости» (ВП:ИС), т.е. - отказываетесь от предложенной Вами статистики Гугла?
    3. Рациональное: Удаления слова «...ворота» - не поддерживаю. Почему? И там, и в других городах еще много других нетранслируемых названий ворот (охраняемых памятников ср.век.архитектуры), например «Бургтор». И без уточниния «...ворота», как мне кажется, смысл для русского читателя затемняется.--85.176.132.147 13:58, 25 октября 2012 (UTC)
  • "И без уточниния «...ворота», как мне кажется, смысл для русского читателя затемняется." Ну а я о чём! Голштинские они или Хольстентор, но слово "ворота" должно присутствовать. Об этом я и говорю, ссылаясь на статистику гугла.
А в остальном — надо ещё опираться на авторитетные источники (то есть не только на художественные книжки, изданные в прошлом веке). Какие авторитетные источники какое название используют? • 46.20.71.233 16:13, 26 октября 2012 (UTC)
Значит по поводу "ворот" договорились. Предлагаемые пока что источники - см. ниже ↓ .--85.176.130.245 23:50, 27 октября 2012 (UTC)
  • А вы смотрите ссылку внимательно: на той же странице есть переключение на русский язык, прямую ссылку тоже не знаю как дать, там джаваскриптом переключение. В общем, llecco уже приводит выше прямую ссылку на русском. В любом случае, вариант «Хольштентор» неудачен, пусть даже ЮНЕСКО именует ворота именно так. 46.20.71.233 13:44, 1 ноября 2012 (UTC)

Лично я, не найдя на данный момент «толстых письменных» АИ, выставлять статью на ВП:КПР пока не собирался. Но замечания на СО были мои. Вот официальная страница города («Горсовета») на русском языке[2]. Знаю практику приглашения в таких случаях не просто дипломированных или остепенённых, а «присяжных» переводчиков, - считаю что ей можно вполне доверять. (В качесте довеска сайты [3], [4], [5]) --85.176.130.245 17:17, 27 октября 2012 (UTC)

Не собирались выставлять на переименование, тогда зачем потребовали[источник?] от участника Girlandajo на СО? Почему теперь статья, называющаяся "Голштинские ворота" начинается как "Голштейнские ворота", где АИ на то, что название "Голштинские ворота" устарело? --llecco 18:23, 27 октября 2012 (UTC)
Потребовал? от участника Ghirlandajo?? Вы шутите? Посмотрите еще раз внимательней. Выше и на СО я уже неоднократно объяснил почему устарело. Извините, "хождение кругами в дискуссии", а также спам в Википедии нежелательны. --85.176.130.245 23:34, 27 октября 2012 (UTC)
  • Вам не совсем понятен смысл слова "также называемые"? Они действительно "также называемые", но это название устарело. (читайте.комменты в начале ↑). После смены названия статьb в преамбуле следует указать, что в лит-ре также встречается устар.название «голштинские».--85.176.143.4 00:46, 29 октября 2012 (UTC)
  • Оставить То, что слово «голштинский» или «Голштиния» устарело, мне кажется аргументом против, а не за переименование. Речь идет об историческом памятнике, и он, по моему твердому убеждению, должен носить историческое название. Попытка его осовременить выглядит как заявка на переименование Водовзводной башни московского Кремля на том основании, что слово «водовзвод» исчезло из русского языка в XIX веке, или смена названия Тифлисского переулка Санкт-Петербурга на Тбилисский. И кстати, слово «голштинский» не является безнадежно устарелым для русскоязычного читателя, есть, например, Голштинская Швейцария (именно так, а не Гольштейнская), и даже Голштинская порода. А вот при слове Хольстен скорее всего вспомнят одноименное пиво. El Prof 09:57, 31 октября 2012 (UTC)
    Небольшое уточнение: сам «исторический памятник» - немецкий. И называется как и всегда назывался. А русское название - «исторический памятник» неправильной, ошибочной транслитерации, невнимательности, тугоухости и общему невежеству. Кстати, «Голштинская Швейцария» и «Голштинская порода» - это очень неудачные примеры. Потому что и в 1-ом, и во 2-ом случае в оригинале пишется Holstein- (по-русски Гольштéйн/Хольштáйн - ударение всегда на дифтонг), а ворота: Holsten- (Хóльстен) Всего на одну букву меньше и ударение на другой слог, а какая разница! //По поводу ваших ассоциаций с пивом - no comment.--85.176.129.147 22:27, 31 октября 2012 (UTC)
  • Вот взяли и обвинили всех скопом в невнимательности, тугоухости и общем невежестве, зачем? Есть в русском языке сложившиеся традиции. Вон, на соседней странице обсуждается переименование Хаксли обратно в Гексли, хотя он однозначно Хаксли, но есть традиция. И залив Гудзон всегда в русском языке будет Гудзоном, а не Хасдном, потому что традиция, потому что узнаваемость, потому что авторитетные источники используют именно это наименование. 46.20.71.233 13:50, 1 ноября 2012 (UTC)
  • И не могу удержаться от ремарки: вам юзер El Prof говорит, что в современном русском языке слово «голштинский» используется (приводя примеры со Швейцарией и породой), а вы нам — про дифтонги в немецком. Мы название для статьи в русском разделе Википедии обсуждаем! Нам, русским, за границей иностранцы ни к чему :) 46.20.71.233 13:57, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Выступать непрошенным адвокатом, как и уводить тему в сторону, флудить и «ходить кругами» - работа неблагодарная. Предыдущий участник El Prof достаточно ясно и членораздельно высказался.
    И на «русский язык» кивать не надо, у каждого подобного «творения» есть конкретный автор: Это либо неграмотные дьяки посольского приказа, после которых мне приходилось делать «обратные» переводы, либо мелкий советский клерк, мечтавший в сталинские годы на подмосковной даче «о вкусной и здоровой пище».--85.176.128.252 21:19, 1 ноября 2012 (UTC)
Вообще говоря, эти немцы, перманентно требующие переименовывания ихних названий сообразно немецкому произношению, уже порядком надоели. Так скоро начнут требовать, чтобы слово «Германия» переименовать в «Дойчланд». На наши российские традиции написаний названий им, как видно из обсуждений, совершенно наплевать, так что вести спор с ними по этим вопросам бесполезно.--КИН 23:52, 16 ноября 2012 (UTC)

А Бранденбургские ворота переименовать в Бранденбургер Тор как в более узнаваемое название (для немцев).--КИН 14:26, 18 января 2013 (UTC)

  • → Переименовать. Давайте сначала посмотрим источники:
Любек — статья из Энциклопедического словаря, Любек — статья из Словаря современных географических названий, Любек — статья из Большого Энциклопедического словаря, Любек — статья из Большой советской энциклопедии, Любек — статья из Советской исторической энциклопедии, Любек — статья из Популярной художественной энциклопедии, Шлезвиг-Гольштейн — статья из Энциклопедии туризма Кирилла и Мефодия, Школьная энциклопедия «Руссика». История Средних веков.. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003. — С. 476. — 831 с. — ISBN 5-94849-302-4, 5-94849-312-1., Малая энциклопедия городов. — Москва — Харьков: АСТ — Торсинг, 2001. — С. 297. — 605 с. — ISBN 5170115741, 9666700050., Краткая российская энциклопедия. — Большая Российская энциклопедия, 2003. — Т. 2: К — Р. — С. 377. — 1136 с. — 100 000 экз. — ISBN 5-85270-189-0, 5-85270-187-4.. В энциклопедиях (начиная с XX века и по настоящий момент) ворота называются Хольстентор. Может быть название «Голштинские ворота», хоть и не очень встречается в энциклопедиях, но повсеместно используется в обыденной речи и превалирует над «Хольстентор»? «Голштинские ворота» — 2500, «Хольстентор» — 3090. Нет, «Голштинские ворота» не имеют подавляющего преимущества над «Хольстентор». На сайте Любека — «Хольстентор», на сайте ЮНЕСКО — «Хольштентор». Есть два более-менее распространённых названия — «Голштинские ворота» и «Хольстентор». Но последнее ещё и встречается в энциклопедиях и, кстати, более узнаваемо на слух, так как соответствует оригинальному произношению.
Таким образом, если не будет показано, что в энциклопедиях широко используется вариант «Голштинские ворота», статью нужно будет переименовать в соответствии с источниками. Также прошу обратить внимание участников, что названия статей Википедии выбираются в соответствии с правилами. Полагаю, сопоставления Немцы — Дойчи, Германия — Дойчланд, Бранденбургские ворота — Бранденбургер Тор], Статуя Свободы — Статуя Либерти, Эйфелева башня — ля тур Эйфе́ль в данном обсуждении не являются конструктивными. Также прошу не заниматься оскорблениями и напоминаю, что мы находимся в Русской Википедии, а не российской. Dinamik 16:52, 22 января 2013 (UTC)
  • Оставить Голштинские ворота. Для русского уха и русского языка более привычно, особенно для людей не знающих иностранных языков и более узнаваемо. Грамота.ру говорит, что голштинский от Голштиния ист.. Голштиния – это историческая область, на краю коей расположен Любек. То есть от Любека в Голштинию – только реку перейти. И именно тут и расположены обсуждаемые ворота. Эти городские ворота, как и во множестве подобных случаев, были названы по местности, лежащей за этими воротами. Эта местность в русской традиции называется Голштиния и название это используется до сих пор. В этом можно убедиться посетив Яндекс.Поиск – Голштиния, и Яндекс.Словари – Голштиния. Обращаю внимание, что речь идёт не об административных единицах – нынешней Шлезвиг-Гольштейн и бывших герцогствах, – а об исторической местности. И именно в историческом контексте и следует рассматривать вопрос об именовании. Любек – ганзейский город, но и Новгород тоже, то есть местность вокруг Любека русским купцам была известна хотя бы по названиям. Кроме всего прочего, просто как пример, на европейской карте 17 века эта местность названа Holsatia, а не Holstein или Holsten, то есть использование неких названий аборигенами не является указанием к использованию иноязычными иностранцами.
Лично для меня было неизвестно название Хольстентор до посещения страницы Голштинские ворота. // wilder 03:49, 23 января 2013 (UTC)
«Для русского уха и русского языка более привычно, особенно для людей не знающих иностранных языков и более узнаваемо» — мы же не переименовываем Сортавалу в Сердоболь, хотя последнее название более привычно и узнаваемого для русского уха, если ворота принято называть «Хольстентор», их так и нужно именовать; рассуждения о прилагательном от названия исторической области, по сути, являются самостоятельным словообразованием: не важно, от чего слово образовано, важно то, какое оно; нельзя лезть в чужой язык, проводить лингвистические исследования, возвращаться в русский язык и образовывать слово исходя из своих соображений; если в источниках принято транскрибировать название и это название широко распространено, то его и нужно использовать. Незнание отдельными участниками того или иного названия не являются препятствием для использования его в Википедии. Dinamik 20:23, 12 марта 2013 (UTC)

Поисковые запросы

Поиск источников
Google: Хольстентор • Голштинские ворота
Google Книги: Хольстентор • Голштинские ворота
Яндекс: Хольстентор • Голштинские ворота
Запросы в Яндексе: Хольстентор • Голштинские ворота
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Хольстентор • Голштинские ворота

Приведённые числа – это количество результатов, указанное на первой странице, и количество действительных результатов, полученное при долистывании до последней страницы.

Яндекс.Поиск – источники по совокупности
Google.ru – источники по совокупности
Яндекс.Новости
сообщений + статей
Яндекс.Блоги
Замечания
  1. Поиск по Хольстентор включает некоторое количество мусорных сайтов с бессвязным наполнением кучей слов.
  2. Поиск по Хольстентор включает результаты неотносящиеся к воротам.
  3. Google выдаёт больше мусора, чем Яндекс.
Анализ
  1. Общий поиск Яндексом по обоим названиям даёт схожие результаты.
  2. Google как всегда непредсказуем, последние 2 результата вообще не понятны, но в целом, сравнение даёт схожие результаты.
  3. Использование Хольстентор без уточняющего слова ворота ничтожно.
  4. Превалирование названия Голштинские ворота над Хольстентор в новостях и блогах существенное.
Выводы
  1. Оба названия используются.
  2. Название Голштинские ворота более узнаваемо.

// wilder 03:49, 23 января 2013 (UTC)

  • Если можно, несколько технических / организационных вопросов:
  1. «Поиск по Хольстентор включает некоторое количество мусорных сайтов с бессвязным наполнением кучей слов» — не могли бы Вы уточнить, по какому запросу Вы получаете эти результаты, на какой странице, и о каких сайтах идёт речь?
  2. «Поиск по „Хольстентор“ включает результаты неотносящиеся к воротам» — не могли бы Вы уточнить запросы, по которым выдаются такие результаты, и сами эти результаты?
  3. «Google выдаёт больше мусора, чем Яндекс» — это общее утверждение или оно относится к конкретным запросам? если к конкретным запросам, не могли бы Вы уточнить их?
  4. «Google как всегда непредсказуем» — какие-то результаты показались Вам непредсказуемыми? почему?
  5. «последние 2 результата вообще не понятны» — речь идёт о двух последних результатах Google («786 000—128 — ~Голштинские * ~ворота -wiki, 786 000—123 — ~Голштинские * ~ворота -Хольстентор -wiki» или о двух последних результатах вообще («116 — 73 — (Голштинские & ворота) -Holstentor, 108 — 67 — (Голштинские & ворота) -Хольстентор -Holstentor»)? если о последних двух результатах Google, то они неудивительные: запрос "искать слова, похожие на «Голштинские», с пропущенным словом, со словами, похожими на «ворота» может выдавать что угодно, а от убирания запросов с более, чем одной фразой, как мне казалось, у поиска Google сносит крышу — надо искать конкретно «Хольстентор» и конкретно «Голштинские ворота» за вычетом либо, соответственно, «Голштинские ворота», либо «Хольстентор» — тогда результаты будут более внятные;
  6. «Использование Хольстентор без уточняющего слова „ворота“ ничтожно» — Вы хотели сказать, что «Хольстентор» без уточняющего слова встречается редко, или что результаты, где «Хольстентор» не имеет уточняющего слова «ворота», не следует принимать во внимание? Dinamik 18:19, 24 января 2013 (UTC)
  • Предисловие. Сначала я составил все эти запросы, а потом открывал их из предпросмотра и получал числа. Ессно, я не открывал каждый из сайтов, только лишь некоторые, чем-либо заинтересовавшие на странице результатов поисковика. Чтобы просмотреть/проанализировать всё сайты потребуется неделя. Теперь ответы.
  1. Мусорные сайты — это сайты с бессвязным набором слов. То ли цитирование словаря, то ли содержимое файла модуля контроля орфографии от MSoffice или Firefox. Пара сайтов, на которые я таки взглянул, имели <META name="keywords" content="@@@">, где @@@ — алфавитный или перемешанный словник. Получил я такие сайты по запросам «Хольстентор». Точнее сказать я заметил их по этим запросам, т.е. по запросам «Голштинские ворота» они, вполне возможно, тоже были, но на глаза не попались.
  2. Не относятся, например, результаты с форума, на котором люди договариваются встретиться на «Хольстентор плац». Или некое объявление с адресом «Хольстентор платц». Также полагаю следует исключить маршруты автобусов с остановкой «Хольстентор платц». Впрочем, несколько адресов с использованием «Голштинские ворота» я тоже заметил. Кроме того, надо исключить роза Хольстентор и 2 евро Замок Хольстентор.
  3. Это общее утверждение. Относится к любым запросам в Гугле.
  4. Обычная непредсказуемость, например, в разнице результатов: «3000 – 670 – Хольстентор» и «12500 – 658 – "Голштинские ворота"». Кроме того, заглянув на несколько сайтов (ибо на странице результатов поисковика не была подсвечена поисковая фраза) я не обнаружил искомой фразы. Возможно, фраза была на баннере, а у меня они отрезаются. Возможно, это опять "keywords".
  5. Речь о последних 2 запросах в Гугле. Непонятность в том, что запрос, казалось бы, обязанный выдать больше результатов, выдаёт в разы меньше: «786 000 – 128 – ~Голштинские * ~ворота» и «12500 – 658 – "Голштинские ворота"». И, как всегда, радует разница количества результатов «786 000 – 128».
  6. Почти всегда объект называется «ворота Хольстентор». Результаты по запросу «Хольстентор без уточняющего слова ворота» крайне малы и состоят, в основном, из краткого перечня достопримечательностей туристического маршрута, подписей к фотографиям и нумизматических сайтов (2 евро).
Кстати, вот ещё два интересных запроса с некорректным названием:
Полагаю их можно добавить к результатам запроса «"Голштинские ворота"».
Общее замечание по Гуглу. Этот поисковик не умеет склонять русские слова; не по-деццки глючит с и без того бедным языком запросов.
// wilder 04:13, 25 января 2013 (UTC)

Анализ поисковых запросов

Яндекс.Поиск – источники по совокупности
Google.ru – источники по совокупности
Яндекс.Новости
сообщений + статей
Яндекс.Блоги

Зачёркнуты некорректные запросы. Dinamik 19:20, 12 марта 2013 (UTC)

Оставшиеся поисковые запросы

Яндекс.Поиск – источники по совокупности
Google.ru – источники по совокупности
Яндекс.Новости
сообщений + статей
Яндекс.Блоги

Оставлены внятные поисковые запросы. Dinamik 19:26, 12 марта 2013 (UTC)

Анализ оставшихся поисковых запросов

Яндекс.Поиск – источники по совокупности

Результатов "Хольстентор" примерно в 1.8 раза больше, чем результатов "Голштинские ворота";

Google.ru – источники по совокупности

Результатов "Хольстентор" чуть больше, чем результатов "Голштинские ворота";

Яндекс.Новости
сообщений + статей

Немногочисленных результатов "Хольстентор" в пару раз меньше, чем также немногочисленных результатов "Голштинские ворота";

Яндекс.Блоги

132 - 71 - "Голштинские ворота"

Результатов «Хольстентор» несколько меньше, чем результатов «Голштинские ворота». Dinamik 19:38, 12 марта 2013 (UTC)

Резюме

Был приведён десяток энциклопедических источников на название «Хольстентор», на название «Голштинские ворота» — ни одного. Яндекс. Поиск и Google.ru при заметном числе результатов показывают ощутимое превалирование названия «Хольстентор». В немногочисленных результатах Яндекс. Новостей и Яндекс. Блогов название «Голштинские ворота» встречается чаще. «Гольштейнские ворота» и «Голштейнские ворота» — альтернативные варианты, они распространены заметно меньше, и использовать их в качестве названия статьи вроде бы никто не предлагал. Таким образом, получается, что десятку энциклопедических авторитетных источников за название «Хольстентор» противоставляются несколько десятков блогов и несколько новостей. Говорить о преимущественном распространении названия «Голштинские ворота» нельзя, так как, наоборот, «Хольстентор» распространён чуть больше. Полагаю, что в Википедии при выборе между двумя распространёнными вариантами следует отдавать предпочтение тем, что используются в авторитетных источниках. В данном случае энциклопедии используют название «Хольстентор». Dinamik 20:07, 12 марта 2013 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 13 апреля 2013 в 11:07 (UTC) в «Хольстентор» участником Alexandronikos. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:24, 13 апреля 2013 (UTC).

Бени-Валид → Бени-Улид

На Атласе мира от ГУГК за 76 год город назван именно так. Если это не ошибка картографов, и на новых картах от Росреестра таки «Бени-Валид», следует отставить. См. ВП:ГН. Advisor, 23:46, 22 октября 2012 (UTC)

В Атласе мира 1985 г. и на карте Ливии в БРЭ (2010. Т. 17) Бени-Валид. --АРР 11:24, 23 октября 2012 (UTC)

Итог

Посмотрел в источниках: в атласе ГУГК СССР 1966 г. — Бени-Улид, в атласе ГУГК СССР 1985 г. и политической карте мира ГУГК СССР 1990 г. уже Бени-Валид, что в купе с БРЭ 2010 даёт однозначный ответ на вопрос о названии города. Оставлено. --the wrong man 12:01, 23 октября 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_октября_2012&oldid=134953532