Википедия:К переименованию/2 декабря 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября • 1 декабря • 2 декабря • 3 декабря • 4 декабря • 5 декабря • 6 декабря • 7 декабря • 8 декабря • 9 декабря • 10 декабря • 11 декабря • 12 декабря • 13 декабря • 14 декабря << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Йосемити (значения)Йосемите (значения)[править код]

Все перечисленные в дизамбиге значения, кроме версии операционки (для которой никаких инструкций по передаче или АИ на русскоязычное название нет вовсе), передаются на русский как Йосемите, а не Йосемити. Предвижу возражение, что на самом деле Yosemite на конце имеет звук [i]: в русском языке слово Йосемите тоже оканчивается на звук [и], так что традиционное и рекомендованное инструкцией название фонетически корректно. 2601:600:987F:E3A0:14F:4914:8EF0:62B3 01:40, 2 декабря 2018 (UTC)

  • (!) Комментарий: обычное редуцированное [ɪ] по правилам транслитерируется-таки в е, но, судя по IPA, здесь конечный звук не такой, он ближе к [i:], которое передается через и. А в русском языке, кстати, безударное «е» редуцируется в «и» только после мягких согласных, а в иноязычных словах, после твердых, оно остается [э]. То есть русская запись Йосемите должна произноситься как «Йосэмитэ». Это всё общие соображения, не относящиеся к названиям по ВП:ГН. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:35, 2 декабря 2018 (UTC)
  • → Переименовать. Номинатор всё правильно сказал. WikiArticleEditor (обс.) 21:33, 9 декабря 2018 (UTC)

Игнации[править код]

Красицкий, ИгнацыКрасицкий, Игнаций[править код]

См. "по всем" 2601:600:987F:E3A0:14F:4914:8EF0:62B3 02:10, 2 декабря 2018 (UTC)

Домейко, ИгнацыДомейко, Игнаци[править код]

Как в БРЭ и многих других АИ. Вариант "Игнацы" режет глаз, фонетически передаёт ровно то же самое, что и "Игнаци", и оба эти варианта не соответствуют ни традиции (Игнатий), ни транскрипции (Игнаций). 2601:600:987F:E3A0:14F:4914:8EF0:62B3 02:15, 2 декабря 2018 (UTC)

Дашиньский, ИгнацыДашиньский, Игнаций[править код]

Как ни странно, в АИ встречается мало и в совершенно разнообразных вариантах: Игнаций, Игнатий, Игнаци, Дашинский, Дашиньский. Игнацы вообще в гугль-книгах не встречается. Предлагаю вариант, соответствующий рекомендациям практ. транскрипции, см. "по всем". Кстати, он не Эварыст, а Эварист (опять-таки, по правилам транскрипции). 2601:600:987F:E3A0:14F:4914:8EF0:62B3 02:20, 2 декабря 2018 (UTC)

Потоцкий, ИгнацыПотоцкий, Игнаций[править код]

В некоторых АИ Игнаций, что соответствует рекомендациям практической транскрипции. Текущий вариант в гугль-книгах не встречается вовсе. 2601:600:987F:E3A0:14F:4914:8EF0:62B3 02:27, 2 декабря 2018 (UTC)

Огинский, ИгнацыОгинский, Игнатий[править код]

Тут у меня немного другое предложение: раз есть АИ на Игнатия, но нет АИ на Игнация (а тем более на Игнацы), то лучше воспользоваться не практической транскрипцией, а традиционным вариантом. Тем более что сам вариант фамилии Огинский — традиционный, а не транскрипционный. 2601:600:987F:E3A0:14F:4914:8EF0:62B3 02:37, 2 декабря 2018 (UTC)

По всем[править код]

Согласно практической польско-русской транскрипции, хотя в общем случае y передаётся как ы, но в личных именах — как -и-, а в конце имён — как -ий. В частности, конкретно Игнаций указан отдельным списком. Я выставил к переименованию не всех Игнацы, потому что некоторые из них устоялись в русскоязычной литературе именно в таком варианте. Ценителям фонетического совпадения с оригиналом: русское -ци- звучит так же, как польское -cy-, а конечный -й мы всё равно присобачиваем ко всем этим фамилиям, так что возмущаться аналогичным -й в конце имён непоследовательно. 2601:600:987F:E3A0:14F:4914:8EF0:62B3 02:41, 2 декабря 2018 (UTC)

  • Первое: действующая практическая транскрипция появилась в послевоенный период, то есть уже после того, как умерли данные персонажи. То есть применение к именам данных персонажей современных правил транскрипции было бы анахронизмом.
  • Второе:
а) в довоенный (и дореволюционный) период существовала традиция определенной русификации польских имен ("Казимир" вместо транскрипционного "Казимеж"),
б) устранение нехарактерного для русского языка (но характерного для польского) смягчения "н" в фамилиях на "-нский" ("Менжинский" вместо транскрипционного "Менжиньски"),
в) грамматическая адаптация окончаний, которая делала склонения польских имен подобным русским ("Пилсудский", "Пилсудского" вместо транскрипционного "Пилсудски", которое было бы несклоняемо (как Паганини) либо грамматически предполагало бы множественное число как в словах "ножки" или "ручки"; в отношении женских имен это "Брыльская", "Брыльской" вместо транскрипционного "Брыльска" которое предполагает склонение типа "Барбары Брыльски" подобно "Любови Слизки"),
г) придания польским именам определенного благозвучия (к примеру "Пиотровский" вместо транскрипционного "Пётровски"). Частью этой традиции являлось, в частности, передача польского "rz", которое транскрибируется как "ж" (в корнях слов) или "ш" (в приставках) как "рж" ("Кржижановский", "Пржевальский" вместо транскрипционного "Кшижановски", "Пшевальски"), а также передача польского "ci" как "ци" вместо транскрипционного "ч" ("Циолковский" вместо транскрипционного "Чолковски"). Не исключено, что я еще что-то упустил.
  • Третье: в постсоветское время распространилось явление нигилизма (когда существовавшая веками традиция просто игнорируется) или же невежества (когда автор не подозревает о наличии такой традиции передачи польских имен) и вместо этого авторы стараются передать либо максимально близко к польскому звучанию, либо (нередко) согласно английскому прочтению имени.
  • Четвертое: есть правило ВП:Именование статей, которое (увы!) предполагает использование пусть и безграмотного, но наиболее узнаваемого большинством русскоговорящих читателей варианта имени.
  • Пятое: полагаю, что массовые переименования подобного рода следует прежде всего обсудить на специальном ресурсе Проект:Грамотность/Запросы, так как там точно Вы найдете заинтересованных и компетентных собеседников (которые могли бы просто не заметить Вашу номинацию на переименование). Bogomolov.PL (обс.) 08:06, 2 декабря 2018 (UTC)

В БРЭ весьма последовательно используется передача «Игнацы». «Игнаций» я нашел только в двух статьях, да и то в одной из них написано «Игнаций (Игнацы)», а в другой Игнаций родился в Российской империи. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:29, 2 декабря 2018 (UTC)

  • БРЭ наследует у БСЭ "осовременивание" (фактически это нарочитый анахронизм) устоявшихся в дореволюционной форме польских имен. Так у них полонез Огинского написал... Огиньский[1]. Понятно, что приходится весьма убедительно доказывать, что БСЭ и БРЭ не правы, и называть статьи в Википедии так, как это присутствует в большинстве источников. Bogomolov.PL (обс.) 19:27, 2 декабря 2018 (UTC)
    • Ну, мы уже ровно сто лет не пишем как до революции (Огинскій). Словарь Агеенко допускает обе формы — Огинский (Огиньский). --М. Ю. (yms) (обс.) 20:44, 2 декабря 2018 (UTC)
      • Уверен, что в данной номинации никто не имеет в виду смену алфавита русского языка, а потому Ваше замечание относительно Огинскій, как мне кажется, несколько избыточно.
        • Вот и я уверен, что насчет написания прошлого века вы пошутили. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:02, 2 декабря 2018 (UTC)
          • То есть "Полонез Огиньского"? Вы это имеете в виду?Я правильно понял Вашу мысль?
          • Или же все-таки Вы согласны (см. ВП:ИС/ИН) с тем, что "Могут быть выбраны другие способы передачи, если они соответствуют наиболее общепринятому употреблению в авторитетных источниках"? Bogomolov.PL (обс.) 22:20, 2 декабря 2018 (UTC)
            • Нет, неправильно. Могут быть другие. В том числе полонез может быть оставлен Огинского, а статья об авторе названа Огиньский (это пример, а не конкретное предложение). Я о том, что аргументация «так писали в XIX веке, значит, и мы так должны писать» смехотворна. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:41, 2 декабря 2018 (UTC)
      • ВП:ИС не говорит о том, что название статьи должно быть правильным, оно лишь говорит о том, что оно должно быть максимально узнаваемым. Bogomolov.PL (обс.) 21:51, 2 декабря 2018 (UTC)
        • да-да, о правильности названия говорит более новое правило, ВП:ИС/ИН. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:01, 2 декабря 2018 (UTC)
          • Да, Вы правы, я не подозревал о существовании такого правила. Правило в некоторых своих частях странноватое, я не очень понимаю того, как его могли принять в его настоящей форме. Единственный смысл правила - прочь традицию, давай транскрипцию. Для молодого человека только что пришедшего в этот мир такой подход вполне натурален. Я же слишком долго живу и слишком много читал для того, чтобы принять этот нигилистический пыл. Я вот с трудом заставляю себя писать не "вольера", а "вольер". Вот в польской Википедии, где я тоже работаю, подход диаметрально противоположный. Там считают, что традиционные польские варианты непольских имен суть часть языкового богатства и его следует сохранять (в том числе и в Википедии). Того же мнения и Польская академия наук. Лишь для новых иноязычных предметов статей, считают в польской вики, следует применять практическую транскрипцию. Bogomolov.PL (обс.) 22:20, 2 декабря 2018 (UTC)
            • Это правило основано на АИ, причем я собираюсь подкинуть более основательный АИ (Суперанскую). Смысл этого правила — «не ищи традицию на помойках». --М. Ю. (yms) (обс.) 22:43, 2 декабря 2018 (UTC)
            • Конкретно по этой номинации у меня нет устоявшегося мнения. Гиляревский/Старостин приводят словарик польских имен, где Ignacy = Игнаций и рекомендуют вообще -y в именах передавть как -ий. Ермолович — тоже. Но вот в БРЭ не так. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:49, 2 декабря 2018 (UTC)
  • В БРЭ в отношении перечисленных выше персон также используется передача Игнатий, Игнаци. Например, Игнатий Потоцкий (в статье "Литва". В прочих статьях ограничиваются инициалом, отдельной статьи про Потоцкого нет), Игнаци Домейко. А Дашиньский хоть и Игнацы, но при этом Дашинский (без мягкого знака) и встречается только как часть названия площади. 2601:600:987F:E3A0:8140:7EEB:9C7E:DC85 20:38, 2 декабря 2018 (UTC)
    • Иными словами в БРЭ "сумбур вместо музыки"? И мы приходим к тому, что на основе БРЭ не получится вывести универсальное правило передачи польских имен? Bogomolov.PL (обс.) 21:51, 2 декабря 2018 (UTC)

Национально-демократический альянс (Индия)Национальный демократический альянс (Индия)[править код]

англ. National Democratic Alliance. Источники приблизительно поровну дают. в любом случае перенаправление сделать обязательно. на название без уточнения по стране нет неоднозначности, но там добрый десяток таких альянсов в истории в разных страных был, см. en:National Democratic Alliance. --Акутагава (обс.) 02:13, 2 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Если для носителей русского оба одинаково правильно переведённых названия одинаково (не)узнаваемы, попытки (обсуждения) переименования - имитация бурной деятельности. Создать редирект никто не мешает. Фил Вечеровский (обс.) 11:09, 2 декабря 2018 (UTC)

Крымский мостКрымский мост (Керченский пролив), Крымский мост (значения)Крымский мост[править код]

Почитал я эпопею с мостом и таки пришёл к выводу, что во всех итогах не учтено то, что для «узурпации» неоднозначного названия нужна всё же узнаваемость абсолютно и непререкаемо бо́льшая, а не просто бо́льшая. Примерно как у Пушкина, у которого был дядя, тоже поэт или у Ленина, у которого был современник-актёр Михаил Ленин. Москв и Парижей в мире тоже достаточно. На этом фоне при том, наиболее известным Аксёновым является Василий Павлович, а наиболее известным Бродским - Иосиф Александрович, они не узурпируют фамилию. Даже наиболее известный в мировом масштабе Лев Николаевич свою фамилию не узурпирует. Вот тут имеем ровно ту же ситуацию - есть другие Крымские мосты, само существование дискуссий указывает на отсутствие абсолютно непререкаемой узнаваемости типа Пушкин, Ленин, Сталин. Фил Вечеровский (обс.) 10:56, 2 декабря 2018 (UTC)

    • Думается, что приведенные Вами примеры персон сложнее применить к географическим объектам, а потому примеры Парижа (у которого тоже есть тезка и не один) или Лейпцига так же с тезкой. Потому, думается, с мостом следует поступить ровно так же, как и с Парижем или Лейпцигом. Почему? Потому что более 90% тех, кто ищет информацию о Крымском мосте, имеет в виду именно мост через Керченский пролив, а не мост в Москве или же несуществующий мост времен войны. Bogomolov.PL (обс.) 11:44, 2 декабря 2018 (UTC)
      • Коллега, миелофон не займёте? А то мой сломался. Ну и да, если Вы не поняли, Париж и Лейпциг (равно как и Пушкин, Ленин и Сталин) - аргументы в пользу неоднозначности, да. Ибо крымские мосты всем перечисленным явно не чета. Фил Вечеровский (обс.) 11:48, 2 декабря 2018 (UTC)
      • Вот Вам два ряда:
        Аксёнов, Бродский, Толстой, Горки
        Пушкин, Ленин, Сталин, Москва, Париж.
        К какому из них относится Крымский мост? Ответ по мне так очевиден. Фил Вечеровский (обс.) 12:00, 2 декабря 2018 (UTC)
        • Понимаю, что когда аргументы не столь очевидны, хочется сострить (я о миелофоне). Ценю Ваш юмор, сожалею о поломке Вашего миелофона.
        • Напомню, что отношение к именованию статей именно о географических объектах в Википедии несколько отличается. Это факт, так как существует целый корпус правил, указаний и (так уж повелось) традиций в именовании именно географических объектов.
        • Что касается узурпации и (простите) снова миелофона (Вы сами о нем заговорили). ВП:ИС говорит о примате наиболее узнаваемых читателями названий, то есть в Википедии в отношении именования статей применяется именно принцип популярности у простых людей. Вы на самом деле полагаете, что поисковый запрос "Крымский мост" заметная, весьма заметная доля читателей набирают в поисках московского Крымского моста? Вот статистика посещений страницы Крымский мост (Москва): 100 посещений в день. А вот статью Крымский мост посещают 2 тыс. раз в день. Разница, как Вы видите, в 20 раз. С Керченским мостом времен войны те же 100 раз в день. А теперь о миелофоне: кто знает сколько из 100 посетителей страниц о московском мосте или мосте времен войны на самом деле искали информацию о Крымском мосте, а попали не туда? Так что, возможно, мы имеем не 20-кратную разницу, а несколько большую. Почему я имею право это предполагать? А потому, что в период пикового интереса к Крымскому мосту 12 июня 2018 года (10 227 посещений в день, т.е. рост в 5 раз) наблюдался абсолютно аналогичный пик (262 посещения, т.е. рост в 2,5 раза) статьи о московском мосте. О чем это говорит как не о том, что порядка половины тех, кто посетил статью Крымский мост (Москва) были мотивированы поиском другой статьи о Крымском мосте. Bogomolov.PL (обс.) 12:23, 2 декабря 2018 (UTC)
          • Давайте начнём с того, что мост - не более географический объект, чем дом или скульптура. Продолжим же просьбой к Вам найти карту, на которой крымские мосты подписаны с уточнениями. И да, поясните, какие именно следствия из ВП:ГН, аналогичные Москве и Парижу, Вы имеете в виду?
            Статистика же тут если и поможет, то не Вам. В Вашем изложении она ничего не стоит потому, что Вы забыли сравнить два ряда - с одной стороны Пушкина Александра Сергеевича против остальных Пушкиных (а там, между тем, более двух порядков) и так далее, сравнивать Сталиных, Лениных, Москвы и Парижи не стану просто из милосердия. А в другом ряду имеем Иосифа Бродского и остальных Бродских - те же 10 раз, причём без гандикапа в виде новостей и попадания не туда, когда ищущие Крымский мост в Москве принудительно попадают на мост в Крыму.
            Таким образом явного консенсуса сообщества уровня "да вы с ума сошли", как было бы с Пушкиным, Лениным, Сталиным, Москвой и Парижем, нет, статистика же посещаемости уверенно вписывает крымские мосты совсем в другой ряд - Бродский, Аксёнов, Толстой, Горки. Фил Вечеровский (обс.) 14:12, 2 декабря 2018 (UTC)
              • Давайте начнем с того, что те объекты, которые изображаются на общегеографических картах, являются географическими объектами. А потому, скажем, скульптура, картина, фреска, мебель, мозаика и т.п. географическими объектами не являются.
              • Теперь об уточнениях. Это - подчеркну! - чисто википедийное явление, которое используется в Википедии для ликвидации неоднозначности. На картах есть свои условности - указание рода объекта (о. Сахалин) или не указание его, когда род объекта передается картографическими знаками ("Волга" без указания "река", "Москва" без указания "город").
              • О да, когда статистика неоспорима и неопровержима то что остается в таком случае Вам сделать? Сделать вид, что статистика ну совсем тут ни при чем. Не получится. ВП:ИС никто не отменял, а там говорится о наибольшей узнаваемости. Как ее измерять - другой вопрос. Однако я ранее с помощью статистики показал, что в Википедии ищут Крымский мост в Керчи в двадцать если не в сорок раз чаще, чем Крымский мост в Москве. Так что не стоит пытаться опровергнуть неопровержимое. Даже если и есть такое желание ибо у нас с Вами только одна цель - улучшение Википедии, не так ли? А для кого ее (Википедию) делаем? Все для них же, для читателей. А потому благо читателей на самом первом месте, не так ли? Вот из этого и следует исходить, как я полагаю.
              • Теперь о гандикапах реальных и вымышленных. Вы убедились (да убедились, не спорьте!), что читатели ищут преимущественно Крымский мост из Керчи, частота запросов в сравнении с Крымским мостом в Москве больше в десятки раз. И то, что из 100 человек, что в день посещают статью о московском мосте, минимум половина это те, кто на самом деле искали статью о керченском мосте, это тоже было показано. Итак остается примерно 50 посещений в день статьи о московском мосте, то есть даже если кто-то (пусть даже все!) попадают на эту статью через статью о керченском мосте, то эти 50 человек теряются на фоне тех 2 тысяч, что искали мост керченский. Тут слишком разные величины, не так ли?
              • Именно поэтому Вы намерены обсудить что угодно и кого угодно (пусть того же Бродского), но не ту аргументацию, что я привел и которую никто не в силах опровергнуть. Это понятная, хотя и слабая позиция. Bogomolov.PL (обс.) 16:17, 2 декабря 2018 (UTC)
                • "те объекты, которые изображаются на общегеографических картах, являются географическими объектами" - вне связи с конкретной номинацией (которую я поддерживаю), хочу обратить ваше внимание, что на общегеографических картах ГУГК встречаются как минимум здания музеев, церквей, парламентов и заводов. Прямо в атласах мира на врезках "Париж", "Лондон" и т.п., причём подписи под этими якобы "географическими объектами" иной раз противоречат традиции. В частности, если применять ВП:ГН ко всем объектам, подписанным на ГУГКовских атласах мира, то у нас будут статьи с названиями Бакингемский дворец и Собор Нотр-Дам. 2601:600:987F:E3A0:8140:7EEB:9C7E:DC85 22:11, 2 декабря 2018 (UTC)
                  • Вы верно заметили, что на планах городов могут быть показаны вообще все дома города. То есть в принципе каждый дом, изображенный на плане, является географическим объектом, не так ли? И? Я же, вспоминая о географических объектах, говорил о том, что их природа их названий несколько иная, нежели у имен людей, а потому лучше приводить аргументацию, относящуюся к географическим названиям, а не к именам людей.
                  • Правильно ли я понимаю Вашу мысль, что Вы за то, чтобы уважать традиционные русские названия географических объектов? Я тоже придерживаюсь того же подхода (т.е. я за "Новый Орлеан" и "Чикаго"). Но в нашем случае мы говорим об объекте, который существует всего несколько месяцев. Bogomolov.PL (обс.) 22:35, 2 декабря 2018 (UTC)
                    • Из того, что природа имён рукотворных сооружений отлична от природы антропонимов никак не следует её сходство с природой топонимов. Фил Вечеровский (обс.) 12:31, 8 декабря 2018 (UTC)
                      • Уверен, что Вы прекрасно различаете то, каким образом на семейном совете выбирают имя для новорожденного (отчество и фамилия, понятно, приобретаются как правило автоматически) от того, как официальные структуры устанавливают (в результате той или иной процедуры) наименования вновь созданным (или уже существующим) рукотворным сооружениям. Что касается природы топонимов - тут есть исторические наименования, которые возникли как-то сами собой и об этом могут и должны спорить историки, от тех топонимов, которые были наречены в существующей форме теми или иными к тому уполномоченными лицами или органами. Уверен, что имянаречение людей в данном ряду представляется наименее подобным тому, как давалось имя, скажем, мосту, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 12:43, 8 декабря 2018 (UTC)
                        • Какое отношение всё это имеет к нашему вопросу, кроме и без того очевидной (в буквальном смысле. по фотографиям, например) вторичности керченского моста по отношению к московскому? И что, собственно, Вы пытались доказать? Сходство названия керченского моста с антропонимами? Ну согласен, оно есть, но опять-таки, при чём тут вопрос именования статьи? Фил Вечеровский (обс.) 13:09, 8 декабря 2018 (UTC)
                          • Никакого отношения не имеет, но неделю спустя Вы почему-то об этом вспомнили. Если бы Вы внимательнее прочитали ту реплику, на которую со столь большим опозданием среагировали, то увидели бы, что я говорил именно о том, что нет смысла приводить аргументацию об именовании статей о персоналиях в дискуссии об именовании статьи об искусственном сооружении. Я говорил именно об этом.
                          • "Вторичность" керченского моста по отношению к московскому, надеюсь, не является ни фактом, ни аргументом, который было бы возможно опубликовать в статье о керченском и/или московском мосте? Bogomolov.PL (обс.) 13:52, 8 декабря 2018 (UTC)
                • "И то, что из 100 человек, что в день посещают статью о московском мосте, минимум половина это те, кто на самом деле искали статью о керченском мосте, это тоже было показано" - Коллега, простите, но Википедия не рассчитана на трудолюбивых дебилов. А Ваш гипотетический читатель, который, желая почитать о керченском мосте, зачем-то набирает в строке поиска "Крымский мост (Москва)" - именно трудолюбивый дебил. Что же до того, что ищут читатели, то они также преимущественно ищут Иосифа Бродского, Василия Павловича Аксёнова и Горки Ленинские. Причём ВНЕЗАПНО настолько же чаще, насколько керченский мост по сравнению с московским. То есть никаких отличий от других случаев большей популярности, название отнюдь не узурпирующих, статистика не обнаруживает. Фил Вечеровский (обс.) 13:04, 8 декабря 2018 (UTC)
                  • Всегда приятно стать свидетелем очевидности - для многих энциклопедистов-википедистов читатели Википедии это не те, для кого затеян весь этот проект, а некие (цитата) "трудолюбивые дебилы". Но, отмечу, Википедия для всех, у кого есть доступ к интернету, в том числе для ленивых равно как и трудолюбивых дебилов.
                  • Понятно, что никто (ни Вы, ни я) не станет набирать в строке поиска браузера "Крымский мост (Москва)" в том случае, когда надо найти керченский мост. Однако браузер может на запрос "Крымский мост" выдать статьи и о керченском мосте, и о московском, и о дизамбиге, как мы все это понимаем. А (по Вашему определению) "трудолюбивый дебил", т.е. читатель Википедии, просто выберет не тот вариант. Поэтому появление керченского моста удвоило число заходов на статью о московском мосте. Эту статистику я уже продемонстрировал, как Вы помните. Bogomolov.PL (обс.) 11:32, 11 декабря 2018 (UTC)
                    • Нет, не продемонстрировали. Для начала Вы не продемонстрировали изменения посещаемости статей после появления керченского моста. Для конца - таки считаете читателей дебилами, которые ищут Керчь в Москве, а не любознательными людьми, желающими заодно уж узнать, какие есть ещё Крымские мосты, краем ухо слыхамши, что что-то подобное есть в столице. Фил Вечеровский (обс.) 21:11, 11 декабря 2018 (UTC)
  • → Переименовать безусловно. Сторонники узурпации названия «Крымский мост» мостом через Керченский пролив всё время апеллируют к новостям за последние пару-тройку лет. Но никакие новости не могут перебить многие и многие тысячи упоминаний московского Крымского моста в печатных изданиях: см. Google Books, где запрос «Крымский мост» возвращает 10700 книг. Найдите там этот новый мост!
    Моё мнение, что вообще название «Крымский мост» должно быть отдано обратно московскому мосту. --Moscow Connection (обс.) 21:16, 2 декабря 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий: А вот правило ВП:Именование статей считает иначе: приоритет следует отдавать названию максимально узнаваемому большинством читателей. Вопрос: все ли читатели вообще знают о существовании московского моста? Сформулирую вопрос иначе: верно ли, что известность керченского моста значительно выше известности московского моста? Ответы очевидны? В правиле именования статей приоритет отдан широким массам читателей, а не нам - википедистам высоколобым. Именно читатели (от третьеклассника до пенсионера) и есть тот компас, на который мы обязаны ориентироваться. Для них мы пишем, не так ли? Не для себя, а для них. Bogomolov.PL (обс.) 21:56, 2 декабря 2018 (UTC)
      • Коллега, выключите миелофон. Из обилия новостей абстрактная узнаваемость никак не следует. Про Оксану Пушкину новостей временами на пару порядков больше, чем про "наше всё" (при том, что супруга "всего" в современных новостях вообще не мелькает), но из этого не следует, что Пушкина должна редиректить на Оксану. Фил Вечеровский (обс.) 12:37, 8 декабря 2018 (UTC)
        • Я разве говорил о новостных СМИ? Я говорил о том, что известность публике одного из десятков московских мостов заведомо ниже, чем известность уникального для всей Восточной Европы керченского моста.
        • И нет смысла приводить примеры персоналий (не об этом ли выше я просил и не раз?) раз мы говорим о сооружении.
        • Экономическая, военно-стратегическая, политическая значимость московского моста не может быть сопоставима с таковыми у моста керченского (я уже предлагал мысленно представить последствия для мировой политики закрытия московского моста и моста керченского, очевидно, что закрытие московского моста будет отмечено только москвичами и только теми из них, кто ранее часто использовал этот мост, так как им пришлось бы ездить по другим мостам). Это же находит свое отражение и в том, каково количество посещений статьи о керченском мосте в сравнении с мостом московским - разница в десятки раз. Bogomolov.PL (обс.) 11:23, 10 декабря 2018 (UTC)
          • Я всего лишь сделал предположение о Ваших критериях "известности публике". Если я ошибся - озвучьте их, я Вас внимательно слушаю. Желательно при этом вписаться в правила Википедии или хотя бы в консенсус её сообщества, не привлекая понятия значимости и тем более не путая понятия. И да, давайте договоримся - Вы не будете повторять мантру о десятках раз насчёт мостов, а я оставлю в покое Пушкиных, Сталиных, Москвы и Парижи, где разница в сотни, если не в тысячи раз. Фил Вечеровский (обс.) 20:49, 10 декабря 2018 (UTC)
            • При анализе проблемы Белоруссия/Беларусь в качестве косвенных но аргументов использовались данные о числе поисковых запросов в Яндексе. Так вот за последний месяц в Яндексе было 895 тыс. запросов "Крымский мост", в т.ч. поисковых запросов "Крымский мост москва" 7 тыс. (в декабре 2016 - апреле 2017 месячное число таких "московских" запросов составляло 700-1100). Запросов "керченский мост" Яндекс насчитал 177 тыс. Мы видим снова, что различия во многие десятки раз. И это уже за пределами Википедии, как Вы понимаете.
            • Вы совершенно правы - для Вас совершенно неочевидно то, что один из десятков московских мостов известнее читателям, нежели керченский мост. Прямых доказательств этому нет и быть не может (хоть в ту, хоть в другую сторону). Есть только косвенные. Но косвенные доказательства, понятно, обязательно будут оспорены в том случае, если они подкрепляют "не ту" точку зрения, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 00:06, 11 декабря 2018 (UTC)
              • Да, именно. Я прекрасно помню это решение АК, в том числе из-за глубоко симпатичного мне принципа "Википедия придерживается консервативной нормы". И да, оставьте уже наконец в покое никем не оспариваемый тезис о большей известности на данный момент, с ним никто не спорит. Вопрос стоит о том, достаточно ли этого преимущества для "узурпации". Тезис о том, что не достаточно, не опровергнут, более того, Ваши попытки это сделать его только подтвердили - керченский мост чета скорее Бродскому, Аксёнову, Толстому и Горкам Ленинским, нежели Пушкину, Ленину, Сталину, Москве и Парижу. Фил Вечеровский (обс.) 21:11, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Ой, Фил, дядя — Василий Львович, а С. Л. — папа (стихи, правда, писали оба, но дядя был одним из виднейших поэтов эпохи, без дураков). А с предложением скорее соглашусь, хотя это слишком московский взгляд. 91.79 (обс.) 02:10, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Абсолютно согласна с тем, что Крымский мост в Москве очень узнаваем, хорошо известен и весьма тщательно освещён в разных источниках. Несмотря на современную новостную шумиху и внимание к новому мосту, дизамбиг, несомненно, должен иметь название без всякого уточнения. ~Fleur-de-farine 21:53, 4 декабря 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий: Вообще-то мы не значимость обсуждаем, а удобство читателей Википедии. Думается, что никто не сможет отрицать того, что московский мост суть один из нескольких десятков мостов Москвы, а керченский мост вообще один такой во всей России, во всей Восточной Европе, ему нет аналогов. То же относится и к интересу читателей к обоим мостам: до 18 сентября 2015 года статью о московском мосте в день посещали 50-60 читателей[2]. Выше я привел анализ статистики, который показывает что из нынешних 100 посещений этой статьи в день около половины это ошибочное попадание вместо искомой статьи о керченском мосте. То есть уровень читательского интереса к московскому мосту остается стабильным, то есть за последние годы это 50-60 посещений в день. А вот статью о керченском мосте (при отсутствии каких-то особых новостных предлогов, рождающих всплески) в день посещают около 2000 читателей. То есть разница раз в 40. Поэтому именно для удобства читателей и нет смысла в уточнениях для названия статьи о керченском мосте. Вы можете сказать, что пройдут годы и, хотелось бы верить, жизнь наладится и воспаленный интерес к керченскому мосту остынет. Когда это случится, тогда и только тогда будет смысл вернуться к вопросу, который был поставлен номинатором. У нас электронная, а не печатная, энциклопедия, а потому нет смысла опасаться, что мы не сможем быстро и легко все поправить - ведь перепечатывать тираж не надо, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 22:26, 4 декабря 2018 (UTC)
      • Ну это же просто предположения. Во-первых, количество просмотров у московского моста могло возрасти безотносительно других событий. Во-вторых, с какой стати кто-то будет попадать на страницу с уточнением случайно? Вот попасть на страницу про мост через Керченский пролив, когда нужен московский, — это да, есть огромные шансы. И из «Гугла», и из внутреннего поиска.
        (Хотя, если уж заниматься инсинуациями, то могу предположить, что какое-то количество людей, зайдя почитать про новый мост, видят примечание в самом верху статьи и идут почитать и про московский. И ещё, кстати, можно сравнить просмотры у других известных московских мостов. Да и вообще у всех мостов. Может, теперь люди стали больше интересоваться мостами в целом.) --Moscow Connection (обс.) 20:16, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Это вполне очевидное и простейшее объяснение тому, что когда в результате неких медийных поводов происходят вспышки интереса к керченскому мосту, тогда же происходят аналогичные всплески посещений статьи о московском мосте. Bogomolov.PL (обс.) 11:37, 11 декабря 2018 (UTC)
          • То есть соотношение посещаемостей Вы предлагаете считать постоянным. Это отрадно, а по сути? Фил Вечеровский (обс.) 21:11, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Должны быть: Крымский мост (Керченский пролив), Крымский мост (Москва) и Крымский мост (значения). И чтобы вообще не было такого – Крымский мост (калёным железом выжечь). Самый лучший вариант. Правда, я не знаю, что на это говорят правила, обсуждения и всякие консенсусы. И есть ли ещё подобные действующие прецеденты (чтобы все значения, в том числе и страница разрешения неоднозначностей, были с уточнениями). Если есть и можно – то так тому и быть, в смысле – считаю это наилучшим вариантом. - 94.188.107.73 19:18, 6 декабря 2018 (UTC)
    • "Каленым железом выжечь" - такого рода "аргументация", как мы все понимаем, равно как "аргументы" такого рода как "я так думаю" или же "я так хочу", в Википедии приниматься не должны. Тем более, что автор этих "аргументов" сам искренне признается: "я не знаю, что на это говорят правила, обсуждения и всякие консенсусы". На самом-то деле каждому было бы весьма полезно все же разобраться в том, что говорят правила, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 19:30, 6 декабря 2018 (UTC)
      • Так и разбирайтесь, а не к словам цепляйтесь, выводя целые пласты показательных нравоучений. Также приветствуются конструктивные ответы по существу (об этом говорят правила в виде, в данном случае, как минимум, пожеланий).
        P.S. Так и знал, что будет нечто подобное, и «калёное железо» (прежде всего) кому-нибудь поможет. Видимо, вас можно поздравить :) А логику вы не пожелали усмотреть (ноль внимания на неё, что тоже ожидаемо). Ангажированность перевесила, и пошли в сторону любимого ёрничания. Вольному – воля.
        А раз не хотите отвечать на вопрос есть ли ещё подобные действующие прецеденты (чтобы все значения, в том числе и страница разрешения неоднозначностей, были с уточнениями) – значит, не заинтересованы в конструктивном обсуждении. Но ничего, не только вы на проекте. Спасибо, что открыли своё лицо. Запомню (эту вашу учётку) и впредь не буду реагировать. - 94.188.107.73 19:49, 6 декабря 2018 (UTC) Исправлено 19:52, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Нет, таких прецендентов нет и не может быть, см. ВП:Неоднозначность. Если есть одно явно основное значение термина, то название без уточнения отдаётся ему. И при наличии нескольких омонимов параллельно может быть создан дизамбиг (страница разрешения неоднозначности), у которого будет уточнение «значения» в скобках. Если основного значения нет, то на странице без уточнения размещается дизамбиг. --Moscow Connection (обс.) 20:05, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Выжигать не надо, во-первых, просто глупо не иметь статьи без уточнения, а во-вторых, там всё равно постоянно будут форки возникать. Фил Вечеровский (обс.) 12:42, 8 декабря 2018 (UTC)
      • Как раз при именовании статей уточнения, как мы помним, следует минимизировать. А что минимальнее нуля? При этом, напомню, Ваш тезис "глупо не иметь статьи без уточнения" корреспондирует с наличием статей (Вы сами приводили примеры) в названиях которых уточнений нет, а, следуя Вам "форки" как бы быть обязаны. И что? Bogomolov.PL (обс.) 11:55, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Простите, я ничего не понял. Нельзя ли переформулировать Ваш тезис? Фил Вечеровский (обс.) 21:10, 11 декабря 2018 (UTC)
  • 1. Вопрос: все ли читатели вообще знают о существовании московского моста? 2. а удобство читателей Википедии — Вот в моём варианте – и узна́ют, и удобство будет. Никакого «просто» Крымский мост. И не промахнутся (никто не промахнётся; но, да – у кого-то исчезнет возможность кивать на какие-то иллюзорно-гипотетические промахи, опять же, кого-то). - 94.188.107.73 19:57, 6 декабря 2018 (UTC) Исправлено 19:59, 6 декабря 2018 (UTC) Исправлено (стилистико-технические исправления) 20:18, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Вот Вы заявляете: "у кого-то исчезнет возможность кивать какие-то на иллюзоно-гипотетические промахи". А что Вам остается делать? Опровергнуть статистику Вы (да и никто в мире) не в силах, остается только попытаться то, что опровергнуть невозможно, охарактеризовать как некие "иллюзорно-гипотетические" построения.
    • Еще раз: правило ВП:ИС прямо говорит о том, что главным критерием является максимальная узнаваемость большинством читателей. То есть удобство для читателя, а не "правильность" с любой точки зрения (энциклопедической или метавикипедийной). Потому "Байкал", а не "Байкал (озеро)", потому что правило не соглашается с логикой, мол, пусть набирая "Байкал" они кажутся на дизамбиге и за одно уж узнают обо всех байкалах, что есть или могут быть в Википедии, а уж оттуда, Бог даст, доберутся и до искомого озера. Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 6 декабря 2018 (UTC)
      • А что Вам остается делать? Опровергнуть статистику Вы (да и никто в мире) не в силах, остается только... Во-первых, как говорится, что вы обо мне беспокоетесь? Вы о себе пробеспокойтесь. Лады? (Хотя, по-моему, хоть и не берусь утверждать на сто процентов, но во всяком случае, я об этом говорю, я встречал, и не раз, то, про что вы ответили. Только и всего. Это к тому, что не надо додумывать дальше всякие конструкции.) А уж о Байкале (это, типа, во-вторых) – некорректное сравнение вы привели. Явно некорректное сравнение. Вы просто сразу не располагаете к себе всех тех, кто это прочитает. Ну да можно если и не простить, то понять. Уж больно хочется вам свою позицию отстоять (к чему бы это? и чем это вызвано? продиктовано... но да вы и не ска́жите). За себя скажу, что мне хорошо известен московский Крымский мост (мы сейчас говорим не о каких-то доскональных инженерно-технических деталях, в данном контексте достаточно только лишь хорошо и чётко знать, как минимум, совершенно точно, иметь представление о том, что такой мост существует, и не более того) – и явно не я один такой, смею предположить, что таких много, и гордиться знанием московского Крымского моста, чего я делать, конечно же, не собираюсь, тут нет никакого резона, и это, полагаю, должно быть понятно всем – и присутствие (пусть – внезапное появление, называйте как хотите, только не стоит придираться к словам) моста над Керченским проливом не умаляет московский. И не умалит. Сейчас – больше о но́вом мосте (информационный шум), потом подустаканится. Всё равно, не будет «мост в Крым» настолько главнее московского, какое подавляющее значение имеет, скажем, Дворцовая площадь, Красная площадь или те же Москва с Парижем. Конечно, можно говорить о том, что если тучи из привлекаемых информационным шумом на страницы Википедии хомячков-неучей, будут не промахиваться и заодно образовываться – это в любом случае хорошо, в том числе – и для (большей, в данном случае, будет в сто процентов) достоверности статистики. Но и не более. - 94.188.107.73 20:53, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Ежедневно в Википедию приходят 2000 читателей, которые ищут статью о керченском мосте и 50 читателей, которые ищут статью о московском мосте. А это значит, что именно для удобства читателей нам надо сделать что? Назвать статью о керченском мосте как?
        • Вы говорите "схлынет информационный шум и потом подустаканится". Разумеется, кто бы спорил, подустаканится и схлынет. Однако значимость в реальном мире керченского моста никак не может быть сопоставима с московским мостом. И это, кто бы что ни говорил, не изменится ни через год, ни через два, никогда. Ибо в Москве мостов много, а потому (представим) если вообще закроют московский мост (один из нескольких десятков московских мостов), то это станет событием московского масштаба. Закрытие же керченского моста обязательно станет куда как более значимым событием. И это тоже невозможно опровергнуть. Это так в реальном мире теперь сложилось. Смею предположить, что ввод в стой железнодорожной части моста повлияет на то, что статья о керченском мосте будет востребованнее читателями Википедии, нежели статья о московском мосте (который не имеет железнодорожной составляющей). Bogomolov.PL (обс.) 21:25, 6 декабря 2018 (UTC)
          • Однако значимость в реальном мире керченского моста никак не может быть сопоставима с московским мостом — я и те, кто выше, спорят с таким утверждением. Поэтому про востребованность и пр. – это всё лирика..
            Первую вашу часть – без комментариев (зачем я буду повторяться?). По второй части, после приведённого фрагмента и отношения к нему – нет смысла читать то, что ниже (как нибудь, может, потом). Тем более, мельком, меж строк, вижу, что там что-то про то, что «может быть закроют один из „многочисленных“ московских мостов» (опять пошли какие-то накручивания). Насчёт многочисленности – не поспоришь (да и не нужно), а вот в целом – караул. - 94.188.107.73 21:56, 6 декабря 2018 (UTC)
            • Конечно, когда статистика неопровержима - тогда остается только заявить, что мол это все "лирика".
            • Разве кто-то в данной дискуссии оспаривал разную значимость керченского моста и московского моста? Когда и где? И что, получилось оспорить?
            • То, что московский мост суть один из десятков других московских мостов, опровергнуть никак не удастся никому и никогда. А уникальность моста керченского для всей Восточной Европы также неоспорима. Ответить Вам на это неечго, а потому что Вам остается сказать? Да только одно - "караул". Нечем крыть. Bogomolov.PL (обс.) 22:06, 6 декабря 2018 (UTC)
              • Было бы что крыть. Пока я вижу лишь повторяющиеся голосновные утверждения о, скажем так, богоизбранности керченского моста. Он, безусловно, имеет историко-политическое значение. Но, помимо того, что ему без году неделя, каковы у него пропорции в значимости? Вот в этом «историко» и «политически»? - 94.188.107.73 22:21, 6 декабря 2018 (UTC)
                • Отнюдь, о "богоизбранности" какого либо моста речи не было. Но было сказано (и доказано с цифрами в руках), что ежедневно в Википедию приходят 2000 читателей статьи о керченском мосте, тогда как статью о московском мосте ищут в среднем 50 читателей в день. Это статистика, которая четко указывает на то, какая статья более всего востребована читателями Википедии. А именно для них Википедию и делают, а потому нам следует (при помощи удобного для читателей именования статей) делать поиск искомой статьи более удобным. Удобным для большинства. Bogomolov.PL (обс.) 22:32, 6 декабря 2018 (UTC)
                  • И то, что из 100 человек, что в день посещают статью о московском мосте, минимум половина это те, кто на самом деле искали статью о керченском мосте, это тоже было показано. Итак остается примерно 50 посещений в день статьи о московском мосте — Оставлю без комментариев...
                    то есть даже если кто-то (пусть даже все!) попадают на эту статью через статью о керченском мосте, то эти 50 человек теряются на фоне тех 2 тысяч, что искали мост керченский. — А вы пока поупражняйтесь ещё.
                    Абсолютно никаких неудобств при поиске быть не может, причём ни у кого. Неудобства начнутся, когда одному из мостов вдруг кто-то присвоит статус наиглавнейшего. Кроме того, то, что статья о керченском мосте будет называться Крымский мост (без уточнений), создаст ложное представление о подавляющей его значимости. А у вас кроме статистики (которая, к тому же, прямым образом, без анализа, не может являться слепым подталкивателем к преобразованиям) аргументов больше и нет. - 94.188.107.73 23:54, 6 декабря 2018 (UTC)
              • Простите, но статистика Ваша давно опровергнута сравнением с одной стороны - Пушкиных, Лениных и Сталиных, а если Вас интересуют топонимы - Москва, Париж (бесспорная узурпация), с другой - Бродских, Голдингов, Уотсонов (я специально взял нобелевских лауреатов, то есть заведомо самых известных носителей фамилий), из топонимов - Горки (выбор тоже, как вы догадываетесь, не случайный). Фил Вечеровский (обс.) 13:04, 8 декабря 2018 (UTC)
                • Ошибаетесь - единственный способ на самом деле опровергнуть статистику это доказать, что цифры не те, искаженные, ошибочные. Приведение же статистики о посещаемости совсем других статей ничего не опровергает равно как ничего и не доказывает. Bogomolov.PL (обс.) 19:43, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Вот московский Крымский мост – здесь совершенно точно можно утверждать, что историческое значение имеет неотъемлимое (на долгие годы вперёд, ещё, полагаю, будет иметь), так же как и бытовую, обывательскую значимость в столице страны (центре столицы страны). Он – не в Урюпинске, и он необычен (поэтому, хоть и много мостов в Москве, и много вообще типовых мостов где бы то ни было – они составляют подавляющую основу; это мост – «большой и висячий», и в то же время выполняет свою прямую функцию по предназначению абсолютно и в полной мере (не музейный экспонат), вантовые если взять, к слову, как раз тоже уже смахивают на типовые-обычные (плодятся если не как кролики, то близко к этому), а Крымский мост в Москве можно сравнить с Дворцовой площадью в Санкт-Петербурге, или, грубо говоря, он как Большеохтинский мост в Северной столице). Значимость московского Крыского моста историческая – большая, если не сказать огромна. И никуда вы её не денете. И именно она не даёт первенствовать (убежать в нужный отрыв) керченскому Крымскому мосту. Он сам по себе значим, без всяких других. Конкуренты ему не страшны.
    Я бы согласился, если бы московский Крымский мост был бы вот этот, например [3] (где-нибудь на окраине и через маленькую речушку). Тут даже без разговоров. А так... Увольте. - 94.188.107.73 22:21, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Вот только значимость для читателей важнее, ибо главный принцип именования статей - максимальное удобство для читателей Википедии. Удобство для читателей и есть главный принцип именования статей. Статистика говорит, что из 100% читателей, что ежедневно ищут информацию о Крымском мосте 97,5% ищут керченский мост, а 2,5% московский. Bogomolov.PL (обс.) 22:32, 6 декабря 2018 (UTC)
      • Опять повторяетесь. Только на этот раз ещё и подгоняете цифры (взяв ранее вами же провозглашённые данные за 12 июня 2018 года – по вашим же словам, «пик посещаемости»). Это по-простому называется «натягивать сову на глобус». - 94.188.107.73 23:15, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Вы, вероятно, просто не разобрались в материале. Когда я называю цифры посещаемости я говорю о нормальной посещаемости в промежутках между разного рода пиками. Это цифры обычной повседневной посещаемости, а не средние за период (вместе с пиками), это (повторю) обычная посещаемость в промежутках между пиками. Bogomolov.PL (обс.) 12:36, 8 декабря 2018 (UTC)
          • Про сравнение с аналогичными случаями опять забыли... Фил Вечеровский (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
            • "Аналогичный случай" для Вас это Сталин и Ленин с Пушкиным? Или все же приведете аналогичные случаи в близкой тематической области? Bogomolov.PL (обс.) 11:27, 10 декабря 2018 (UTC)
              • Во-первых, да. Во-вторых, с одной стороны - Москва и Париж (в сторону Пушкина и Ленина), с другой - Горки (в сторону Бродского и Аксёнова). Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 10 декабря 2018 (UTC)
  • (−) Против Достаточно взглянуть на посещаемость статей «Крымский мост» [4] и «Крымский мост (Москва)» [5] — разница в десятки раз в пользу Крымского моста. Причем Крымский мост имеет прямую связь с Крымом в географическом смысле, а мост в Москве назван, если судить по статье Крымский вал, лишь по расположению там в свое время посольств Крымского хана. Не было бы хана, не было бы и Крымского вала и Крымского моста в Москве. Тем более человек слышащий словосочетание «Крымский мост» будет предполагать именно географическую связь термина с Крымом, а не с Москвой. Допустим, вы читаете заголовок новости на федеральном информационном ресурсе: «На Крымском мосту произошло массовое ДТП». О каком мосте вы подумали сразу? Вот и я о том же, для Крымского моста не требуется никакое уточнение, тогда как для моста в Москве оно будет всегда и везде, разве что в районных или городских новостях данное уточнение может опускаться. Но у нас же не «районная» Википедия, верно? Плохая номинация. --Александр Мотин (обс.) 10:00, 7 декабря 2018 (UTC)
    • «Не было бы хана, не было бы и Крымского вала и Крымского моста в Москве.» — Удивительная логика. :-) Разницы «в десятки раз», кстати, тоже нет. --Moscow Connection (обс.) 11:26, 7 декабря 2018 (UTC)
      • @Moscow Connection: Вы статью про Крымский мост в Москве вообще открывали? Читали про происхождение названия? Мост назван по улице Крымский вал. Так что это у вас логика проблемная. Ну и расскажите ка, уважаемый, тогда вашу версию про происхождение названия этого моста в Москве, я тоже вам смайлик поставлю :-) Разница в десятки раз есть. Если нет, докажите обратное, потому что кроме «тоже нет» не вижу ничего. --Александр Мотин (обс.) 15:14, 7 декабря 2018 (UTC)
        • Ну как сказать... "Существует несколько версий происхождения названия моста: по соединяемым им Крымской площади и улице Крымский Вал; по названию древнего Крымского брода; по находившемуся в XVI веке неподалёку от него двору крымского хана[4][1][6]". А что такое Крымский брод можем прочесть чуть ниже: "С давних времён на месте современного Крымского моста существовал брод через Москву-реку[9]. Этот путь назывался Крымским, так как использовался для переправы крымскими татарами при набегах на Москву[10].". Так что и московский мост и керченский таки имеют историческую связь с Крымом. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:07, 7 декабря 2018 (UTC)
          • Мост, названный в честь «переправы крымских татар при набегах на Москву».... «Имеет тесную историческую связь с Крымом»... Вам самому не смешно?--Александр Мотин (обс.) 10:20, 10 декабря 2018 (UTC)
            • @Александр Мотин: Про "тесную связь" я не говорил, не надо пожалуйста вставлять в мои цитаты то, чего я не говорил))). С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:23, 10 декабря 2018 (UTC)
  • @Фил Вечеровский: Растолкуете почему в англовики мост в Крыму называется Crimean Bridge, а в Москве Krymsky Bridge? Там стата следующая: Crimean Bridge [6] — 51 000 за месяц, Krymsky Bridge — 317 за месяц. [7] Разницу сами посчитаете или помочь? Bogomolov.PL все правильно говорит, вы же просто не слушаете. Миелофон не займете?--Александр Мотин (обс.) 10:28, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Англичанам в данном случае везёт. У них есть Krymsky для транслита московского моста и Crimean для моста, ведущего в Крым. У нас и то и другое "Крымский". Поэтому вопрос об основном значении - кому отдаём без дизамбига. Украинцы же и вовсе решили не переименовывать из моста через Керченский пролив, мол "название от агрессора не является официальным, а в украинских и международных АИ используются разные названия". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:58, 10 декабря 2018 (UTC)
      • Вы предлагаете отдать название без дизамбига мосту с 317 просмотрами в месяц и с 9 интервиками? :-) Вы с анекдотами заканчивайте)) Уж за 10 с лишним лет с момента основания ВП могли бы и побольше интервик сделать, раз, как говорят выше, это «супер крутой исторический мост в Москве, известный во всем мире»)) --Александр Мотин (обс.) 11:14, 10 декабря 2018 (UTC)
        • @Александр Мотин: Я не предлагаю отдать название - ещё раз прошу прекратить приписывать мне то, чего я не говорил. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:36, 10 декабря 2018 (UTC)
          • Тогда надо полагать вы соглашаетесь так со мной, в такой форме?))--Александр Мотин (обс.) 11:39, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Я не могу ничего сказать про англовики, её правила и носителей её языка. Благо, мы находимся в руВики и обсуждаем название статьи на русском языке. Хотя англичанам нельзя не позавидовать, как и они нам. наверно, завидуют с Гексли и Хаксли :-) Я даже допускаю, что у них там Tolstoy редиректит на Льва Николаевича, как у нас Пушкин на на Александра Сергеевича, потому что об Алексеях из носителей английского слыхали только полтора слависта, а Leo Tolstoy is wow. Но опять же мы не английской статьи название здесь обсуждаем. Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 10 декабря 2018 (UTC)
      • @Фил Вечеровский: Наверное вам следовало бы разобраться, но дело ваше. И очень улыбнуло как вы «деликатно» обошли факты громаднейшей разницы в посещаемости статей в англовики. Вы же просили железобетонные факты о непререкаемой узнаваемости? Прокомментируете в итоге циферки посещаемости из англовики? А то тут выше кто-то умудрился заявить о чуть ли не Восьмом чуде света в Москве с 8 куцыми интервиками и 300 просмотрами в англовики за месяц. Может закончим на этом и вы сами подведете итог? --Александр Мотин (обс.) 21:26, 10 декабря 2018 (UTC)
        • Коллега, я повторюсь, наверное, но происходящее в англовики касается только англовики и аргументом может служить только там. Не заставляйте меня повторять аргумент о Толстых. Фил Вечеровский (обс.) 21:48, 10 декабря 2018 (UTC)
          • @Фил Вечеровский: Мы тут какие-то внутренние процедуры англовики обсуждаем или такой объективный показатель как посещаемость статей? Изложите тогда на пальцах, пожалуйста, что именно в вашем понимании выступает доказательством непререкаемой узнаваемости если вы отвергаете такие объективные показатели как посещаемость и количество интервик? Для вас разница в посещаемости в 157 раз это пустой звук?--Александр Мотин (обс.) 13:53, 11 декабря 2018 (UTC)
            • Просто англовики тут не показатель - язык другой (что я уже показывал - Crimean и Krymsky: догадайтесь что набирается "с ходу", а для чего нужно хотя бы приблизительно знать транслитерацию с русского, да и исходное название транслитерируемого объекта). Это уж не говоря о том, что в английском языке более известным названием может быть иное, чем на нашем, может нам тогда и на "annexation of Crimea" ориентироваться? Или на "Eastern Front" вместо Великой Отечественной? Мол "объективный показатель посещаемости в англовики"(tm). Спойлер: нет, ибо ВП:ИС говорит об узнаваемости русскоязычными, а не англоязычными. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:40, 11 декабря 2018 (UTC)
              • Ничего себе, «не показатель»? Лол. Тут мне втирают про Восьмое чудо света, о котором знает весь свiт, а вы мне говорите «не показатель»? Вот именно, что Crimean Bridge ищут те, кто хочет найти Крымский мост в Крыму, а Krymsky Bridge те, кто ищет московское «Восьмое чудо света». Разница 157 раз за последние 30 дней. Вы какие-то несусветные примеры приводите из англовики как и номинатор со своими Пушкиными, Гоголями и Горками. Заканчивайте--Александр Мотин (обс.) 15:30, 14 декабря 2018 (UTC)
              • Ну и должно быть очевидно, что кроме Москвы никому «восьмое чудо света» не сдалось вообще, если прям по чеснаку. Вам питерскому должно быть наверное виднее, когда мы рассуждаем об узнаваемости этого моста :-). --Александр Мотин (обс.) 15:53, 14 декабря 2018 (UTC)
        • «деликатно» обошли факты громаднейшей разницы в посещаемости статей в англовики — Зато я не обойду (правда, мне затруднительно сказать – что для вас «деликатно»). Громадной, а уж тем более – громаднейшей, разницы в посещаемости (как и у нас) там нет, такой, чтобы беспрекословно отдать пальму первенства мосту в Крым. Так что — Крымский мост: Крымский мост (Керченский пролив) и Крымский мост (Москва). А от вас только сплошные передёргиваеие, сарказ и ёрничание; Выскомерие и повторение одних и тех же «аргументов». - 94.188.126.58 00:37, 11 декабря 2018 (UTC)
          • А какая должна быть разница в посещаемости, чтобы отдать «пальму первенства»? 157 раз мало, тогда сколько? Желательно со ссылкой на аналогичные случаи с итогами КПМ.--Александр Мотин (обс.) 13:59, 11 декабря 2018 (UTC)
            • Ну вот как раз это мы и выясняем в том числе. За модельные объекты у нас идут с одной стороны Пушкин и Париж, с другой - Бродский и Горки Ленинские. У меня пока получается, что мосты - скорее Бродский и Горки, чем Пушкин и Париж. Фил Вечеровский (обс.) 21:10, 11 декабря 2018 (UTC)
              • Это Вы упорно стараетесь поставить в один ряд статьи об исторических персоналиях и статью о современном сооружении. Вы сами прекрасно знаете, что существует мнение о том, что сравнивать корректнее сравнимое, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 19:43, 13 декабря 2018 (UTC)
              • @Фил Вечеровский: Тут выяснять нечего, разница здесь больше чем два порядка. Это приговор вашей номинации) Про неприменимость статы из англовики тоже не прокатит, так какэто объективный показатель, против которого не попрешь. Пушкины, Парижи, Горки наверное в другом каком-нибудь обсуждении может и прокатят. Но точно не здесь. Аргументация просто нулёвая у вас.--Александр Мотин (обс.) 15:33, 14 декабря 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Подводящему итог предлагаю закрыть обсуждение по ВП:НДА, так как по сравнению с аналогичными номинациями КПМ по Крымскому мосту номинатор кроме Пушкина и других ничего предложить свежего не смог.--Александр Мотин (обс.) 16:04, 14 декабря 2018 (UTC)

В статье висит шаблон о переименовании статьи в «Крымский мост (Керченский пролив)». Здесь в заголовке «Крымский мост» →… → «Крымский мост»... Не пойму, во что переименовывать то хотят? Что бы при наборе в поиске «Крымский мост» отображалась страница неоднозначности, а не моста, как сейчас? Или какой другой вариант?--Germash19 (обс.) 20:54, 14 декабря 2018 (UTC)

Л ( (паровоз, 1914)Л (паровоз, 1914)[править код]

Лишняя скобка. -- Dima2003ii (обс.) 14:20, 2 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано, ТС незачем было сюда писать, такие вещи можно без обсуждения. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 2 декабря 2018 (UTC)

  • Буду знать. -- Dima2003ii (обс.) 15:10, 2 декабря 2018 (UTC)
  • Ага. Только после удаления ошибочного перенаправления надо бы пройтись по ссылкам и поправить их. -- 83.220.236.74 16:53, 2 декабря 2018 (UTC)

Норвежско-российские отношенияРоссийско-норвежские отношения[править код]

Все статьи связанные с международными отношениями РФ, названы по принципу «Россия-другие страны», то-есть по принципу первоочередной важности. К тому же это логично, так как это раздел русской википедии Ramoria (обс.) 16:30, 2 декабря 2018 (UTC)

  • Нет, не все. Вообще логично, наоборот, переименовать все названные не по алфавиту. ВП у нас русская только по языку. AndyVolykhov 10:57, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Российско-финляндские отношения, Российско-шведские отношения, Российско-датские отношения, Российско-исландские отношения... Российско-лаосские отношения! Повторяю, что все статьи про международные отношения "РФ-другое государство", названы по принципу первоочередной важности, то-есть "Российско-...", так как эти статьи, созданны в русской википедии для русскоговорящих (в основном россиян), то они отражают точку зрения со стороны РФ, то-есть их страны. Это единственная статья, название которой логически выпадает из общего принцепа. Если я не прав, то пожалуйста переименуйте все остальные статьи по принципу "иностранное государство-российские отношения", я не против! Я за общую номенклатуру! Ramoria (обс.) 15:56, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Азербайджано-российские отношения, Армяно-российские отношения, Казахстанско-российские отношения, Киргизско-российские отношения и т.д. Безусловно, что есть статьи о двусторонних отношениях России названные не по алфавиту и которые в перспективе неплохо было бы переименовать в соответствии с алфавитным порядком.--Сентинел (обс.) 13:07, 3 декабря 2018 (UTC)
      • Я с вами согласен, просто хотелось бы видеть эти страницы под единым стандартом названия, например в алфавитном порядке " РФ-другое государство " или "Другое государство-РФ". Может быть в ближайшем будущем получиться придти к этому консенсусу. Ramoria (обс.) 15:09, 3 декабря 2018 (UTC)
        • Думается, что для устранения перекоса в ту или иную сторону (т.е. для НТЗ) корректнее указывать страны по алфавиту. Ибо стандарт "Российско-имярек отношения" будет явно пророссийским. Bogomolov.PL (обс.) 15:11, 3 декабря 2018 (UTC)
        • А это зачем и как это поможет в деле создания энциклопедии? Как мне кажется, было бы логичнее, если уж так угодно, переименовать статьи в алфавитном порядке. Т.е. Польско-российские отношения, но Российско-Словенские отношения. Если две страны на букву р, то по вторым-третьим буквам. Хотя, конечно, это личное мнение и в АИ я не смотрел. :-)Aqetz (обс.) 06:43, 4 декабря 2018 (UTC)

Силва Арруда, Элтон даЭлтон (вратарь)[править код]

Текущий вариант неузнаваем. Уточнения «футболист» будет недостаточно из-за pt:Helton Pereira Pinto, pt:Hélton Soares Pereira. Можно уточнить «футболист, 1978», но, глядя на Дида (вратарь), склоняюсь к подобному. Сидик из ПТУ (обс.) 17:09, 2 декабря 2018 (UTC)

Институт археологии КрымаИнститут археологии Крыма РАН[править код]

В июле 2015 года статья была переименована в текущее название из Крымский филиал Института археологии НАН Украины. На тот момент название статьи отражало официальное название фактически существующего учреждения, которое находилось в ведении властей Крыма. В октябре того же года данный институт был передан в ведение РАН, в связи с чем его официальное название изменилось на предлагаемое (аналогично Институт морских биологических исследований имени А. О. Ковалевского РАН и Морской гидрофизический институт РАН). С точки зрения Украины данное учреждение продолжает оставаться филиалом ИА НАНУ, что отражено в статье. В любом случае, текущее название заведомо устарело. --Dimitris (обс.) 19:29, 2 декабря 2018 (UTC)

  • Википедию не должна волновать официальность названий, нигде в правилах не сказано, что названия должны быть официальными, даже наоборот, в правилах есть куча примеров, где названия не официальны. В мире есть еще какой-то Институт археологии Крыма? НАНУ создала новый отдельный Институт археологии Крыма, обладающий некоторой узнаваемостью? Если нет, то переименовывать не надо было бы вообще (иначе вся Википедия будет в Краснознамённых ФГОУППСТ УЗАП ДФФ "Институтах археологии Крыма им. акад. Б. С. Иванова РАН"), а уж в данном случае - и подавно: а) уточнение - лишний повод для политических конфликтов; б) уточнение создаёт ложное впечатление, будто есть ещё другой - украинский институт с тем же названием. 2601:600:987F:E3A0:8140:7EEB:9C7E:DC85 21:14, 2 декабря 2018 (UTC)
    • Поясню. В название абсолютно всех институтов, находящихся в составе РАН (включая сокращённое название, без ФГБОУ и т.д.), обязательно входит приставка «РАН». Кроме того, её указание, независимо от необходимости уточнения, является общепринятой практикой нашего раздела — см. соответствующую категорию. Кстати, то же относится и к именованию у нас институтов НАНУ. То есть приставки РАН, НАНУ и т.д. — это не средство разрешения неоднозначности. Политический конфликт тут в любом случае есть — с точки зрения Украины никакого Института археологии Крыма нет. Но и с точки зрения РФ Института археологии Крыма уже нет — на его базе создан Институт археологии Крыма РАН, учреждение с иным статусом и иным названием. --Dimitris (обс.) 21:39, 2 декабря 2018 (UTC)
    • То есть я просто предлагаю привести название статьи в соответствие с практикой именования в нашем разделе институтов системы РАН. --Dimitris (обс.) 21:42, 2 декабря 2018 (UTC)