Википедия:К посредничеству/Талыши/Архив/2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гарник Асатрян[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников.
Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2023/07#Гарник Асатрян.
Коллеги, тут вопрос буквально 10-ти секунд. Азербайджанские участники утверждают, что Гарник Асатрян не АИ в вопросах талышей, не смотря на то, что я уже показал, что он АИ. Дублирую сюда:

Асатрян является ведущим специалистом в связанных с Ближнем Востоком штудий, а также основателем и главным редактором междисциплинарного рецензируемого академического журнала Iran and the Caucasus, который, в свою очередь, издается издательством Koninklijke Brill, одним из самых авторитетных академических издательств планеты Земля. Его работы регулярно цитируются в других АИ, как например недавняя The Cambridge History of the Kurds. Он также работал с Encyclopædia Iranica и писал для неё статьи. Асатрян является безусловной величиной в современной иранистике, включая курдоведение и талышеведение (он вообще практически лично создал современное академическое талышеведение).

Жду итога. С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 14:46, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:. Вот, что эта "безусловная величина" говорит в одном из своих интервью:

Что касается применения мягкой силы, то необходимо особое внимание уделить коренным жителям Азербайджана, которых очень много, и их наличие – это настоящий подарок для Армении. Если мы не используем это обстоятельство, не начнем проводить работу в этом направлении, думаю, у нас не будет результатов. Надо проводить запланированную работу. В нашей системе безопасности эти народы должны занимать определенное место. Таким образом мы существенно сократим угрозу со стороны Азербайджана. Нашей основной целью должно стать раздробление этой страны, то есть, ее нейтрализация, поскольку ни для кого не секрет, что Республика Азербайджан – это турецкий проект, это злокачественная опухоль на теле Южного Кавказа.
Это угроза для Армении, Ирана, а также России. Пока это государство существует, это – часть Турции в регионе, замедленная бомба, которая напременно должна взорваться, неся огромную трагедию народам Кавказа. Раздробление этой страны исходит из интересов всех народов Кавказа, даже тех, что живут на ее территории. Это реально, и здесь необходимо проявить волю. От России также зависит очень многое, как и от нас. Думаю, на армянство возложена миссия избавить Южный Кавказ от злокачественной опухоли

Мотивы этого так называемого "учёного" ясны. Его объективность в вопросе национальных меньшинств Азербайджана оставляет желать лучшего. Согласно ВП:АИ, при оценке авторитетности источника нужно спросить себя "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Судя по высказываниям сей фигуры, они есть. Он сам в этом признаётся. Источник явным образом ангажирован, предвзят и ненейтрален. Это прямо эталон ангажированного источника, который даже можно привести в качестве примера в правилах Википедии. Он ни в каком смысле не является АИ в вопросах, связанных с народами Азербайджана, да и с Азербайджаном в целом. Interfase (обс.) 21:13, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Личные воззрения автора не являются валидным аргументом в оценке его академической авторитетности. Leopold XXIII 08:18, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Тут не какие-то "личные воззрения", а конкретные мотивы и интересы. Асатрян ясно даёт понять с какой целью нужно вести работу по нацменьшинствам Азербайджана, не скрывая при этом своей враждебности к Азербайджану. И его слов уже достаточно для того, чтобы были сомнения в объективности и авторитетности данного автора по этому вопросу. В ВП:ОАИ ведь не просто так написали и выделили жирным пункт "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию". Interfase (обс.) 09:56, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • А у финских или эстонских учёных симпатии к финно-угорским народам РФ, понятно почему они их интересуют и чем мотивированы. Эти претензии просто смешны. Касаемо "вести работу по нацменьшинствам Азербайджана". А почему Азербайджан не ведёт работу по "своим нацменшинствам"? Почему в Азербайджане нет талышеведов уровня и вклада Асатряна? Почему имя Талыш является запрещённым? А всё очень просто. Цитирую Гофф (которая АИ):

        Репрессии против меньшинств привлекают сравнительно мало внимания в Азербайджане, где паранойя по поводу сепаратизма меньшинств и недоверие к активизму меньшинств остаются сильными даже среди политической оппозиции. (p. 236)
        В Азербайджане крайняя чувствительность, даже паранойя, вокруг организации меньшинств порождает предположения о угрожающем сепаратизме и подталкивает к «превентивным» практикам, в основном дисциплинарным, которые наказывают участников или, как минимум, стремятся заставить замолчать их жалобы. Эта реакция изобличает собственное беспокойство азербайджанцев по поводу своего места в Азербайджане, а также общее игнорирование или отказ признать поводы, которое вызывают недовольство меньшинства. (pp. 237—238)

        И мы это отчётливо видим. У участника Interfase паранойя по поводу слова Талышистан, поэтому он его отовсюду убирает ([1], [2], [3]) и даже пытался убрать статью Талышистан, объединив её со статьей История Талыша (потому что там нет суфикса -стан в названии), а ссылку на первую статью всегда заменяет ссылкой на вторую ([4]). Участники в любой манере отрицают первичную принадлежность талышей к их этнической территории ([5], [6], [7]). А вот, например, Azeri 73 считает, что талыши должны ненавидеть армян и ехать убивать их просто потому что ([8], [9]). Коллеги, мотивация азербайджанских участников видна как на ладони. jeune Tsékhamard 10:24, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ваши сомнения не являются валидным аргументом в оценке академической авторитетности учёного. Интересы публикатора (издателя) в этом топике никто даже не пытается обсуждать, поэтому ссылка на соотвествующий пункт нерелевантна. Leopold XXIII 10:55, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:. Уважаемые коллеги, это (1, 2, 3, 4, 5) нормальное поведение, когда источник еще находится на КОИ, и итог не подведён? Как посредникам подводить итог, если удалён весь материал из статьи по этому источнику, что оценивать? Больно смотреть, как Smpad подпадает под этот прессинг. Помимо мнения опытных участников, у меня отдельная просьба к Smpad, не дайте вывести себя из равновесия, строго соблюдайте правила. Такое поведение со стороны Вашего оппонента не должно остаться незамеченным, у вас очень адекватный вклад, хотелось бы его приумножить в будущем, поэтому соблюдайте спокойствие. --Headgo (обс.) 23:53, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • По поводу самого автора: см. на Google Scholar. --Headgo (обс.) 00:04, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • + много чего интересного на КиберЛенинке можно посмотреть (garnik asatrian, гарник асатрян), множество работ в кооперации с западными учёными, рецензии и т.д.
  • Если, кроме желания википедиста отвести неудобный источник, есть конкретная критика академического сообщества по поводу предвзятости либо несостоятельности научных изысканий Асатряна, прошу предоставить. --Headgo (обс.) 00:15, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Странно слышать про такое недоумение участника, который сам удалял источники и ссылающиеся на них информацию только потому, что они были азербайджанскими. А тут Асатрян сам себя дискредитировал своими азербайджанофобскими высказываниями. И пока есть обоснованные претензии к автору и его авторитетность в том или ином вопросе не доказана на ВП:КОИ, использовать его нельзя, тем более возвращать ссылку на его работы и основанную на его работах в данном вопросе информацию, если их аргументированно отменили. Interfase (обс.) 04:09, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Мда, сравнивать haqqin.az и trend.az (рупоры официального азерпропа) с квалиффицированным учёным. Или Вы тоже просили на КОИ оценить проправительственные haqqin.az и trend.az (было бы весело) для ААК-статьи о блокаде НКР, которую это правительство и организовало, и я во время неподытоженного КОИ удалил эти проправительственные новости? --Headgo (обс.) 05:54, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Я уже объяснял, что есть личные взгляды/предпочтения, а есть академическая деятельность — это разные вещи. Асатрян и многим курдам не нравится, потому что они считают некоторые его высказывания в интервью курдофобскими (см. en:Garnik Asatrian#Views and criticism), это не мешает ему продолжать быть одним из самых авторитетных курдоведов и на него продолжают ссылаться другие АИ по тематике. Касаемо раздробления Азербайджана. Любой этнический армянин скажет, что Азербайджан должен быть раздроблен. Так же как сейчас абсолютно любой этнический украинец скажет, что Россия в нынешнем виде не должна продолжать существовать и должна быть разделена на более мелкие страны по национальному признаку. Такие взгляды сейчас у каждого учёного-украинца. Это нормально. В этом нет ничего из ряда вон выходящего. Что теперь, если, представим, у этнического украинца-профессора престижного западного университета такие взгляды на РФ, то его работы про украинцев и казачество Кубани автоматически стают не АИ? Если у одного из самых авторитетных эстонских специалистов по финно-угорским народам взгляды такие, что он хочет распада РФ и создания независимых финно-угорских государств на её территории, он тоже автоматически стаёт не АИ? Если авторитетный израильский академик желает распада и ослабления Ирана, то его работы по евреям в Иране стают не АИ? Что за абсурд? Еще раз повторю: Украина, которая хочет вернуть Крым, не является татарофобской на государственном уровне и не имеет такой официальной позиции по депортации крымских татар что "это ложь, этого не было". Азербайджан в свою очередь хочет "вернуть" территории с абсолютным армянским коренным большинством, будучи открыто армянофобским на государственном уровне, официально отрицающим геноцид армян, варварски уничтожая армянское культурное наследие и т. д. и т. п. Поэтому взгляды Асятряна являются совершенно обычными для каждого армянина. В них нет ничего странного и страшного. + на фоне того, что он иранист и в его сферу входит изучение народов, которые в Азербайджане дискриминируются уже очень долго. В том, что ученый, изучающий народы, находящиеся под сильным государственным давлением против них, выступает за их независимость от такого государства — нет ничего странного. В противном случае такие народы будут насильственно ассимилированы, и такой учёный потеряет слишком много материала для изучения. Подумайте об этом в таком ключе: какой нормальный учёный желает зла народам, которые он изучает?

    Асатрян является главным талышеведом на сегодня. Он — главный АИ по талышам. Это проблема Азербайджана, что в государстве, где талыши живут, нет сильных талышеведов, а вместо этого, например, он аж законодательно запрещает имя Талыш (eadaily.com/ru/news/2015/12/01/cpisok-zapreshchennyh-v-azerbaydzhane-lichnyh-imen, [10], [11]). jeune Tsékhamard 05:53, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вопрос при оценке этого автора нужно ставить так: есть ли конструктивная академическая критика Асатряна его за его _научную работу_, или его не в чем упрекнуть как профессионала и специалиста в тематике. --Headgo (обс.) 06:00, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз. См. ВП:ОАИ: «Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна» Тут и без какой-либо академической критики невооружённым глазом видна предвзятость и ангажированность Асатряна. Его высказываний с лихвой достаточно, чтобы отвести его как АИ по любому вопросу, касающемуся Азербайджана и, в частности, народов Азербайджана. Interfase (обс.) 06:11, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Interfase, нет, видны обычные взгляды обычного армянина. Приведите западную академическую критику Асатряна, где было бы показано, что он "искажает информацию". jeune Tsékhamard 06:16, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Примеры искажений в студию. --Headgo (обс.) 06:22, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ученый должен быть беспристрастным. Если тот или иной ученый, неважно, кто он по национальности, открыто говорит о своей враждебности к той или иной стране, называет её опухолью, пишет, что нужно проводить работу в направлении нацменьшинств этой страны с целью её раздробления, то его работы касающиеся этой страны и народов этой страны должны отметаться сразу же, как работы предвзятого и ангажированного ученого, руководствующегося своими интересами, а не объективной наукой. Interfase (обс.) 06:53, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ясно, западной критики не будет. Учёные такие же люди как и все, у них есть и свои личные взгляды, которые они могут высказывать в интервью. Это нормально. Сам Асатрян что сделал с нацменшинствами Азербайджана для его "раздробления"? Он лично вооружил каких-то сепаратистов или проспонсировал сепаратистских политиков? Interfase, буквы на бумаге никак не могут "раздробить Азербайджан". Это абсурд. jeune Tsékhamard 07:01, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

            • Республика Азербайджан – это турецкий проект, это злокачественная опухоль на теле Южного Кавказа...

               Вот, это за гранью всего и выдает таких с головой. Неприкрытая откровенная ксенофобия как минимум. Он организатор множества антиазербайджанских провокаций связанных с народами Азербайджана и активно сотрудничал с талышскими сепаратистами и так далее. Аффилированный и сверхангажированнейший субъект. Azeri 73 (обс.) 07:06, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вместо западной критики с примерами по искажениям по талышам, участники просто решаются меня блокнуть, цитируя вырванные фразы — [12]. jeune Tsékhamard 06:46, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Хочу еще раз напомнить, что Асатрян является главным редактором академического журнала Iran and the Caucasus, то есть все его материалы проходят через Асатряна. Журнал используется как источник в таких статьях, как Азербайджанцы, Кавказская Албания, Этногенез азербайджанцев, Список мечетей Армении. И азербайджанских участников источник под редакцией Асатряна все это время устраивал. Interfase, или вы сейчас уберете его из этих статей тоже? Из статьи Список мечетей Армении, например. jeune Tsékhamard 06:57, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • При чём тут мечети Армении, если мы обсуждаем авторитетность Асатряна по конкретному вопросу, касаемо Азербайджана и нацменьшинств Азербайджана. Да, со всех статей, касающихся Азербайджана и народов Азербайджана, ссылки на работы Асатряна должны быть удалены. Interfase (обс.) 07:09, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Interfase получается, что журнал Iran and the Caucasus "должен" удаляться из статей по Азербайджану и Ирана (так как там южный Азербайджан)? jeune Tsékhamard 07:29, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • При чём тут Южный Азербайджан? Если только речь не о тамошних народах, являющимися нацменьшинствами и Азербайджана. В таком случае да, ссылки на журнал, редактором которого является сей предвзятый автор, недопустимы. Interfase (обс.) 07:31, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • «При чём тут Южный Азербайджан? Если только речь не о тамошних народах, являющимися нацменьшинствами и Азербайджана» ― то есть Асатрян может быть авторитетным по вопросу азербайджанцев в южном Азербайджане? :) jeune Tsékhamard 07:37, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Он не может быть авторитетным в любых вопросах, каким-либо образом связанных с Азербайджаном, азербайджанцами и народами Азербайджана. Interfase (обс.) 07:45, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • То есть, Iran and the Caucasus для вас не является авторитетным по большой части Ирана и Кавказа? :) Асатрян один из основных авторитетов по курдам на Западе. Вы хотите сказать, что это не так, так как можно найти его слова про Турцию и Азербайджан (в Азербайджане много курдов) (та и самих курдов), которые могут вызвать у кого-то протест? jeune Tsékhamard 07:48, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • См. мой пост выше от 06:53, 7 июля 2023. Interfase (обс.) 07:53, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ответьте прямо, пожалуйста, Interfase. Асатряну, мягко говоря, не нравится турецкое государство (по понятным для всех причинам). Соответственно, считаете ли вы, что он не может быть АИ по курдам? jeune Tsékhamard 08:10, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Если Асатрян в таком же открыто враждебном ключе заявит, что их целью является раздробление Турции и нужно проводить работу в направлении проживающих в Турции курдов, то и по курдам Турции и по Турции в целом его работы должны будут признаваться неавторитетными. Interfase (обс.) 08:27, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • А в каком еще ключе армянин может говорить о территориальной целостности государства, от которого мы вообще-то ждем территориальных репараций? :) Как вы оцените это ([13]):

                          – Независимо от вашей оценки “курдского конгломерата”, как вы оцениваете его значимость как потенциального фактора против Турции? Об использовании “курдской карты” много говорится сейчас в российском аналитическом сообществе и даже в политических кругах.

                          – Любая этническая группа может стать фактором при умелом манипулировании. И курды в этом смысле – отменный материал, увы! Они вот уже более века всегда выступают как средство в чужих руках, как обьект, а не как независимый субъект.

                           ? jeune Tsékhamard 08:54, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Тут он говорит о том, что курдов можно использовать в определенных целях, что в общем-то и делается, но если бы он говорил, что ему нужно вести работу по курдам Турции для её раздробления, то это уже сделало бы его предвзятым и ангажированным и в этом вопросе. Ещё раз, не важно какие у тех или иных представителей его нации отношение к Турции или к Азербайджану. Если у самого ученого проявляется ярковыраженная туркофобия или азербайджанофобия, то он уже не может быть объективен и беспристрастен и соответственно с точки зрения правил Википедии не может считаться АИ в вопросах, касающихся Турции или Азербайджана. Interfase (обс.) 09:50, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • У Асатряна нет этнической неприязни к азербайджанским тюркам (там же):

                              Вообще, народы, естественно, не бывают хорошими или плохими, способными или неспособными, интеллектуальными или наоборот и т.д. Все имеет исторические причины – и уникальность, и заурядность. То, что я сказал, не значит, что курды или турки-азербайджанцы хуже, чем талыши.

                              У него есть неприязнь к государству Азербайджанская Республика. Никто из учёных не обязан на личном уровне любить или относиться к этому государству нейтрально. Это нормально. То, что вы не можете это принять, это ваши протестные эмоции. jeune Tsékhamard 09:57, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

Разорение Ленкорани[править код]

  • (!) Комментарий: при просмотре спорных (отменяемых) правок в одной из статьей я стал проверять данные о походах Степана Разина, изложенных в книге «Введение в историю и культуры талышского народа». На странице 53 имеется абзац «При шахе Сулеймане (1667—1694 гг.) все земли Талыша были объявлены шахским доменом, личным его владением. Нападения казаков Степана Разина в 1668—1670 гг. привели к разграблению Ленкорани и других городов в Мазандаране, как и всего каспийского побережья области Талыш — шахские войска не смогли отбиться от казаков (Стрейс 1935: 200—201)». Книга Стрёйса находится в открытом доступе. Как мне кажется, максимально относящееся к подтверждаемому Стрёйсом абзацу приведено на странице 200: «Казаки ежедневно приезжали в город и продавали там несказанно и невероятно дорогую добычу, собранную ими с 1677 до 1671 г. на Волге, в Каспийском море, от персов, русских и татар». То ли я невнимательно читаю книгу Стрёйса, то ли Асатрян подтверждал Стрёйсом просто тот факт, что походы Разина на Каспий имели место и были успешными, то ли даты походов 1668—1670 и упоминания Ленкорани Асатрян взял откуда-то ещё (выдумал?). В прямом подлоге Асатряна сейчас не обвиняю, выножу на общее обсуждение частный случай разбора информации, приводимой в его книге. Dinamik (обс.) 09:13, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Dinamik, ну, на 201 странице у Стрёйса написано: «Казаки сказали нам, что кроме набегов на суше они захватили много приморских городов в Персии, как Низабат (Nisabath), Шаберан (Scabaran), Мардов (Mardow), Такуз (Tachusi), расположенные неподалеку от высокой и всемирно известной горы Бармак (Barmach), отсюда они пошли на Астрабат (Astrabath) и Баку, взяли их врасплох и разграбили, изрубили все, что им попадалось под руки, сожгли дома и имущество». Астрабат это мазандаранский город (там по прежнему говорят на диалекте мазандаранского языка). Вдоль Киспия Талышистан лежит между Баку и Астрабатом против часовой стрелки. С уважением. jeune Tsékhamard 12:07, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • "то ли даты походов 1668—1670 и упоминания Ленкорани Асатрян взял откуда-то ещё (выдумал?)" — Здравствуйте, Dinamik. Не думаю, что выдумал. В западном источнике The Caspian Sea Encyclopedia даты каспийского похода Разина полностью совпадают с теми, что привёл Асатрян. Флот Разина проплыл значительную дистанцию вдоль западных берегов Каспия, преодолев Дербент, Баку и двинувшись далее на юг. Достиг полуострова Миан-Кале, что значительно южнее Ленкорани. Цитаты из The Caspian Sea Encyclopedia[1]:

      стр. 96:
      Caspian Campaign of Stepan Razin – see Persian Campaign of Stepan Razin.

      стр. 327-328:
      Persian Campaign of Stepan Razin – initiated in March 1668, the Cossack fleet comprised 24 boats sailing along the western coast of the Caspian Sea to the Terek mouth where the troops of chieftain Sergey Krivoy joined S. Razin. From here, the Cossacks moved to Derbent, Baku and further on to the south. Having spent winter on the MianKaleh Peninsula, they raided the eastern coast of the Caspian before retreating to Svinoy Island near the Kura mouth, where they defeated a Persian-Kumyk united fleet numbering 70 vessels and seized 33 canons.

      --Headgo (обс.) 15:26, 9 июля 2023 (UTC) Headgo (обс.) 15:26, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • А согласно Андрею Поспелову в издании Российский военно-морской флот за 2019 год[2], это было ещё и самое крупное морское сражение на Каспии. Цитата:

      Во время знаменитой крестьянскоказацкой войны (1667–1671) под предводительством Степана Разина на Каспийском море вблизи современного азербайджанского города Ленкорань в XVII в. произошел бой, который стал крупнейшей русской морской победой и одновременно самым крупным в истории морским сражением на Каспии.
      В июне 1669 г. казаки под руководством Разина высадились на остров Сири, именуемый тогда казаками Свиным. Цель - отдых после длительного морского похода вдоль западного и южного побережья Каспийского моря "за зипунами" (то есть добычей), в ходе которого они уже вступали в столкновения с персидской армией и флотом. К этому времен и в Нижнем Поволжье уже вовсю бушевали казацкие и крестьянские выступления, и русское правительство обратилось за помощью к шаху Ирана Сулейману. тот приказал наместнику Астрабада Мамед-хану Астаринскому расправиться с разинцами.

Dinamik, обратите внимание, в обеих цитатах упомянут остров Свиной. --Headgo (обс.) 15:54, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо! «Два года тому назад Стенька Разин послал семерых послов к персидскому королю, чтобы попросить у шаха необходимое военное снаряжение и заключить с ним союз; но так как казаки разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран, то этих послов приняли иначе, чем это принято при персидском дворе» — на 265-й странице. Dinamik (обс.) 03:55, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
А были ли это казаки именно Разина, которые "разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран"? Донские казаки ещё в 1647 году совершали набеги на западное побережье Каспийского моря (Ашурбейли, с. 204). Есть ли какие-нибудь вторичные источники, которые со ссылкой хотя бы на того же Стрейса, говорят когда именно казаки Разина разгромили Ленкорань (в 1667 году, весной 1668 года или весной 1669 года)? Ашурбейли к примеру конкретно пишет, когда казаки Разина совершали набег на то или иное поселение. И в каком месте у Стрейса, со ссылкой на которого пишет Асатрян, написано, о разграблении казаками Степана Разина "всего каспийского побережья области Талыш"? Или весь этот вывод сделан на основе фразы "так как казаки разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран". Чьи казаки, когда - не ясно. Почему Ленкорань стал "всем каспийским побережьем области Талыш" - загадка. Interfase (обс.) 06:40, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • «А были ли это казаки именно Разина, которые "разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран"?» — а чьи? :) Дорошенка? Или Сирка?
    «Донские казаки ещё в 1647 году совершали набеги на западное побережье Каспийского моря» — Разину в 1647 было только 17 лет, лишь на год старше меня сейчас. Разве даже чисто с этого предложения [17] можно как-то вывести то, что 1647 году казаки разгромили Ленкорань, а два года спустя 19 летний Разин отправил своих послов шаху?
    «Ашурбейли к примеру конкретно пишет, когда казаки Разина совершали набег на то или иное поселение» — где она пишет про Ленкорань?
    «И в каком месте у Стрейса, со ссылкой на которого пишет Асатрян, написано, о разграблении казаками Степана Разина "всего каспийского побережья области Талыш"?» — ну это незначительные придирки к источнику. Это не что-то невероятно. Я, или коллега Headgo или коллега Dinamik сейчас должны брать и читать всего Стрёйса чтобы доказывать такие вещи?
    «Чьи казаки, когда - не ясно» — очевидно что за два года до того, как Разин послал послов (в этом предложении) и очевидно, что донские (Стрёйс прямо пишет: "...я хочу рассказать читателю о причинах этого мощного и большого восстания, главой и зачинщиком которого был Стенька Разин, и немного описать казаков. Их два рода: запорожские (Saporoksky) и донские (Donsky).", с. 197), а значит Разина.
    Коллега Dinamik, вы находите наши с коллегой Headgo источники и аргументы достаточными? С уважением. jeune Tsékhamard 12:13, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • "а чьи?" - понятия не имею. Стрейс этого не уточняет.
    • "Разину в 1647 было только 17 лет" - а причём тут Разин и набеги донских казаков 1647 года? О Разине тогда вообще никто ничего не знал.
    • "где она пишет про Ленкорань?" - она про Ленкорань вообще не пишет. Про разграбление Ленкорани Разином вообще толком ничего не известно. Потому то высказывание Астряна и подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО.
    • "ну это незначительные придирки к источнику" - это не "незначительные придирки". Тут явно имеет место вольная интерпретация первоисточника и приписывание ему того, чего там нет.
    • "сейчас должны брать и читать всего Стрёйса чтобы доказывать такие вещи" - учитывая мотивы и интересы Асатряна, да. К его работе с первоисточниками и вообще к работам по данной области нужно относится с максимальной осторожностью.
    • "а значит Разина" - в Википедии подобные додумывания называются оригинальным исследованием. Interfase (обс.) 12:26, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Чьи казаки, когда и где. Окончательное парирование возражений Interfase[править код]

Итак, смотрим слова в работе Асатряна: «Нападения казаков Степана Разина в 1668-1670 гг. привели к разграблению Ленкорани и других городов в Мазандаране, как и всего каспийского побережья области Талыш – шахские войска не смогли отбиться от казаков». Фиксируем годы (1668-1670).
Теперь смотрим по Стрёйсу. В сентябре 1669 года Стрёйс находится в Астрахани, а царских флот отправляется против казаков Разина (начало Главы XIII, с. 197). Далее он описывает историю Разина (с. 198):

Из казаков происходит Стенька Разин, который (как мы уже упоминали) осмелился так дерзко повстать против царя Алексея Михайловича. Он сам объявил причину своего ослушания — месть за брата, погубленного боярином, князем Юрием Алексеевичем Долгоруким (Knees Jurie Alexewitz Dolgeroecky) в 1665 г. Тот был в походе против поляков с отрядом донских казаков, состоявших на царской службе. С наступлением осени, когда его верная служба в походе окончилась, он попросил у названного князя отпустить его со своим отрядом; но князь, которому нелегко было тогда отказаться от его службы, не дал на это согласия, после чего казаки, не получив отпуска, ушли домой по приказу брата Стеньки, на что полководец рассердился и тотчас повелел схватить Разина как зачинщика и повесить. Это принято считать причиной его недовольства или, вернее, поводом к его варварским жестокостям. Но это неверно, что следует из того, что он выступает с оружием не только против царя, по и против шаха персидского, который не причинил ему ни вреда, ни несправедливости, так что настоящую причину и основание его жестокого и злонамеренного поведения приходится искать в нём самом. В 1667 г. начал он свои злодеяния на Волге, захватывая и грабя различные богатые и большие суда, называемые насадами (Nassade), нагруженные добром, принадлежащим монастырям, духовенству, некоторым купцам из Ярославля (Jeroslauw), Вологды (Wollagda) и другим лицам. Отсюда он с бывшими при нём казаками отправился к городу Яику (Jaik), овладел им и вышел в Каспийское море, и снова вернулся на Волгу и, разоряя рыбачьи посёлки, опустошил местечки и деревни, нанеся жителям большой вред. Затем он отправился в город Терки (Terky) и на границу Персии, где разбойничал и разорял подданных как шаха, так и царя. Жители одного персидского городка, услышав о его появлении, переселились из своих домов на находившуюся поблизости гору, где считали себя в безопасности. Но он велел передать им, чтобы они его не боялись и без робости вернулись обратно, что он пришел не с тем, чтобы причинить насилие и быть им в тягость, но только для того, чтобы купить за деньги всё необходимое. Горожане поверили его словам и спустились с горы в город, и каждый открыл свою лавку или мелочную торговлю. Стенька со своими казаками покупал всевозможные товары и хорошо расплачивался; но дал своим приверженцам указание, что когда он пройдётся по рынку, надев на новый лад шапку, они могут напасть на бедных людей. Так и случилось, и все жители самым плачевным образом были лишены жизни (сноска, с. 388: этот случай относится к Ферабату). Таким образом и способом он хозяйничал во многих других местах, а также на индийской границе.­

Через пару страниц следует та пресловутая 201 страница, где Стрёйс видится с Разиным и казаки говорят ему:

Казаки сказали нам, что кроме набегов на суше они захватили много приморских городов в Персии, как Низабат (Nisabath), Шаберан (Scabaran), Мардов (Mardow), Такуз (Tachusi), расположенные неподалеку от высокой и всемирно известной горы Бармак (Barmach), отсюда они пошли на Астрабат (Astrabath) и Баку, взяли их врасплох и разграбили, изрубили все, что им попадалось под руки, сожгли дома и имущество.

Итак, фиксируем: с 1667 года Разин начинает набеги на Каспий, во время которых разграбляет Астрабат и Фарабат (отмечу, что оба города находятся в Мазандаране) и другие города персидского побережья.
На странице 262 начинается глава Глава XXIV, которая начинается 10 марта 1671 года (то что год 1671 мы подсматриваем на страницах до этой страницы, на с. 253). Через три страницы читаем уже цитированный мной текст:

Два года тому назад Стенька Разин послал семерых послов к персидскому королю, чтобы попросить у шаха необходимое военное снаряжение и заключить с ним союз; но так как казаки разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран, то этих послов приняли иначе, чем это принято при персидском дворе.

Итак, значит казаки разграбили Астрабат, Фарабад и Ленкорань около 1669 года (за два года до 1671). Чьи казаки грабили в это время указанные города (Астрабат, Фарабад)? Казаки Разина. Значит Ленкорань была разграблена ними около 1669 года. Укладывается ли это в диапазон, приводимый Асатряном (1668-1670)? Да, укаладывается.
Открываем сверхавторитетную Иранику. Статья про Фарабад ([18]):

Faraḥābād was built as a pleasure resort for Shah ʿAbbās I (1588-1629), beginning in 1611; he eventually died there. Contained within the Faraḥābād complex, which was destroyed in 1668 by the cossack Stenka Razin, there are at present a settlement, the palace precinct, a mosque, a bath, and a bridge over the Tajandrūd.

Статья про Астрахань ([19]):

In 1667-68 it was in the hands of the rebellious Cossack leader Sten’ka Razin, who staged his raids on Gīlān from there.

Статья про русско-иранские отношения до большевистской революции ([20]):

In 1668-69, rebellious Cossacks led by Stenka Razin ravaged the Iranian shores of the Caspian Sea, sacking cities and massacring their inhabitants.

Статья про географию Каспийского моря ([21]):

The Russians had hardly shown themselves in the southern part of the sea, except for Cossack raiders, whose attacks were very much feared by Muslim navigators. Such depredations were more common on the Caspian because Ottoman power, then at its height, made expeditions on the Black Sea more dangerous. The most spectacular of these raids, an indication of the military weakness of the Persian ships, was that carried out by Stenka Razin and his Don Cossacks in 1667; they sallied forth from the lower Volga, equipped a fleet and manned it with more than 2,000 men, and raided Darband in 1668. They then installed themselves on the Persian coast, from which they raided Faraḥābād in Māzandarān. After wintering near Baku the Cossacks, in June 1669, destroyed a Persian fleet that had been hurriedly equipped and manned with 4,000 men. The Persian ships were chained together in order to prevent the Cossacks from sailing between them, but the flagship was hit in the powder magazine by a well-aimed bullet and exploded. Only three Persian ships escaped. The Cossacks returned to take Astrakhan, and it was only the armies of the tsar that finally succeeded in putting a stop to them.

Итак, как мы видим, утверждение Асатряна отлично укладывается в то, что мы можем найти у Стрёйса, а также в Иранике. И в других источниках ([22]).
Коллега Interfase может попытаться усомниться в вышеизложенном. Однако уже ему придётся привести железобетонные доказательства, что разграбление Ленкорани, упоминаемое Стрёйсом, было дело рук каких-то совершенно левых от Разина казаков.
Коллега Headgo, выражаю вам большую благодарность, что приняли участие в обсуждении. Коллега Dinamik, я считаю, что этот вопрос можно закрыть.
С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 16:16, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
Снова ваш ОРИСС. Казаки Разина не говорили Стрейсу, что среди захваченных ими городов была Ленкорань. Ленкорань мог быть разграблен казаками ещё и до Разина. Когда и кем, вопрос всё ещё остается открытым. "Перед тем" понятие растяжимое, особенно для автора 17 века. Оно может означать и 4 года назад и 20 лет назад. Сефевидам было все равно кто из казаков и когда грабил их город. А учитывая, что казаки Разина не упоминают Ленкорань среди перечисленных ими городов, то создаются ещё большие сомнения в том, что именно они участвовали в набеге на Ленкорань. Ну и ни про какое "всё каспийское побережье области Талыш" у Стрейса снова ни слова. Interfase (обс.) 16:32, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
Да-да, Стрёйс пишет одной фразой "разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран", конечно же подразумевая что первые два были разграблены вместе два года назад, а вот Ленкорань десятилетия назад до Разина. Ваша придирка, конечно ни разу не ориссная :) «Казаки Разина не упоминают Ленкорань среди перечисленных ими городов» — не казаки, а Стрейс, передавая их слова. И он не обязан был перечислить вообще все города, посещенные ими. Если в предложении перечисляются какие-то элементы после слов "(такие) как", это не значит, что говорящий перечислил все релевантные элементы, а лишь выдилил некоторые из них. Короче, моя аргументация серьёзна. jeune Tsékhamard 16:48, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предлагаю не заниматься оригинальными исследованиями, не додумывать за первоисточники, а поискать нормальные не ангажированные вторичные АИ, которые говорили бы грабили ли казаки Разина Ленкорань или побережье Талыша и хотя бы в каком году. Из слов Стрейса это не очевидно. Написанное у Стрейса лишь подтверждает выдумку Асатряна про "всё каспийское побережье области Талыш". Interfase (обс.) 17:00, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Что не очевидно? У Стрёйса не очевидно когда? Он прямо пишет когда — за два года до марта 1671 года. Ну и Асатрян ничего не выдумал, и казаки Разина действительно прошлись по побережью Талыша. Наприклад, у книзі пана Олександра Базилевського Early Ukraine, опублікованій авторитетним науковим виданням McFarland & Company, ми читаємо:

    By now with some 3,000 men, Stenka Razin could put his plan to work. Prizes along the Volga were becoming scarce and the Tsar's men were searching for him, but rich pickings could be found to the south in the Muslim lands. The shores of the Black Sea were blocked by the newly rebuilt Ottoman fortress of Azov and the thick chains slung across the Don to prevent unauthorized ships from getting through. Persian ports along the Caspian Sea, however, had never experienced Cossack raids and could be easily reached from the delta of the Volga River. Sailing out into the inland sea, the Cossacks' first target was the trading city of Derbent on the eastern shore of the Caspian, in the foothills of the Caucasus Mountains. The town was caught by surprise with unloaded and unmanned cannons on the walls as the Cossacks swept inside and through the narrow streets into the markets. All who offered resistance were killed, and those who could escape sought refuge in the nearby hills. Derbent yielded a great booty of jewels, precious metals, weapons, and much needed supplies. Other towns along the west Caspian coast, such as Astara and Baku, also fell to Stenka Razin's men, with more treasure.

    Итак, казаки Разина грабили Ленкорань и Астару — два талышских города в Талышистане, два основных города-порта, которые находятся на побережье. Таким образом, слова Асатряна про побережье Талыша тоже не являются невероятными. jeune Tsékhamard 18:21, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • У Базилевського написано только про Астару. Про Ленкорань ни слова. Ну и конечно ни о каком "всём каспийском побережье области Талыш" тут речи нет. Interfase (обс.) 18:31, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я и не говорю, что у Базилевского должно быть написано про Ленкорань. Я вам указываю на то, что у Стрёйса написано про Ленкорань, у Базилевского — про Астару. Это уже хорошая часть талышского побережья. А вот в Русском биографическом словаре можно также про побережье почитать ([23]):

      Весной же 1669 г. он поплыл на восточный берег Каспийского моря, к «Трухменской земле», а оттуда к Свиному острову, где пробыл два с половиной месяца, делая набеги на берег для добывания пищи.

      То есть они два месяца жили у Ленкорани и делали набеги на близлежащее побережье. Всё, всего, что я предоставил, достаточно для того, чтобы сказать, что утверждение Асатряна является нормальным. Коллега Interfase, я же написал "окончательное парирование" — значит окончательное :))) jeune Tsékhamard 20:03, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Какое окончательное парирование? Свиной остров это намного дальше от побережья Ленкорани и региона Талыш. Она ближе к Баку чем к Ленкорани. И давайте без синтеза источников. В том источнике, где говорится про Астару, ничего не сказано про Ленкорань и тем более про "все побережье области Талыш". У Стрейса же вообще ничего конкретного о набегах казаков и казаков именно Разина на Ленкорань не говорится. Я же сказал. Давайте без оригинальных исследований. Interfase (обс.) 05:07, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Для некоторых источников "Свиной остров" это остров Сари в Кызылагачском заливе. Как, например, у Новосёлова ([24]):

          Для учреждения навсегда прочной пристани и господства Российская флота на этом море Иван Васильевич вскоре признал, что остров Свиной или, по персидски, Сари, лежащий в Кизилгацком заливе, между Бакою и Зензилинским портом, также никем тогда из персидских ханов не занятый, выгоднее и преимущественнее острова Жилаго.


          И в источниках по Разину тоже. Э. Кемпфер, "Записки о персидском походе С. Разина":

          После этого они пошли на Самур-реку в Мазендеране, где они ограбили персидские бусы, стоявшие там, и потом рыскали по морю в течение двух месяцев; они напали на Астрабад во второй раз, в соответствии с сообщением Шардена, и отправились на Свиной остров вблизи Гиляни, невдалеке от Куры, напротив Ленкорани, — остров около 2 верст длиной, находившийся так близко от берега, что можно видеть, как там ходят люди, и на таком мелководье, что дикие кабаны в состоянии переходить через него вброд.


          По "Спискам населенных мест Российской империи, составленныъ и издаваемых Центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел" остров Свиной хоть и не отождествляется с островом Сари, но представляет «хорошую исходную точку для набегов на Талыш по левую от него сторону» ([25], с. 76).
          В словах Асатряна всё вероятно. jeune Tsékhamard 09:09, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Для более авторитетных вторичных источников (С. Ашурбейли, "История города Баку", с. 208; Н. Шефов, "Битвы России", с. 501) остров Свиной, на котором обосновались казаки Разина это остров Свиной, что к югу от Баку. Interfase (обс.) 12:54, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Вам уже показали, что 1) если "остров Свиной" = остров Сари напротив Ленкорани, то побережье Талыша грабилось ([26]) и 2) если остров "остров Свиной" это остров Свиной, который возле Баку, то с него а) удобно делать набеги на Талыш и б) Разин делал с него набеги на Талыш ([27]). jeune Tsékhamard 17:02, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Пока что вы мне показали только свои оригинальные выводы и ссылки на первоисточники без анализа вторичными. Никаких выводов о разграблении "всего побережья Талыша", как это делает Асатрян только со ссылкой на Стрейса, делать нельзя. Interfase (обс.) 05:38, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Асатрян — авторитетный вторичный источник. А о двойственности острова Свиной пишет в одной своей сноске А. Г. Маньков, приводящий полностью сведение Э. Кемпфера на английском и в русском переводе:

                  (сноска 30) Свиной остров — один из группы Бакинских островов, к северу от устья р. Куры. В русских источниках есть сообщения как о Свином острове (Кр. война, т. I, с. 144), так и об о. Сари, находящемся несколько южнее, поблизости Куринской косы (там же, т. III, с. 292).

                  jeune Tsékhamard 11:24, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё: П. Огородников. На пути в Персию // Дело. Литературно-политический журнал. № 12 - 1875, стр. 224[3]:

    Заплативъ хозяину 30 к . и отклонивъ навязчивость прочихъ, мы свернули къ выдававшейся изъ волнообразной мѣстности известковой скалѣ съ пещерою Стеньки Разина , какъ гласитъ молва . Въ ней сыро и видны свѣжіе слѣды дикихъ голубей и стадъ , загоняемыхъ сюда иногда пастухами отъ зноя, но нѣкогда, какъ говорятъ , она посѣщалась полчищами Чингисъ-Хана , а Стенька Разинъ выдержалъ въ ней трехмѣсячную осаду отъ бакинцевъ , которыхъ намѣревался ограбить , послѣ чего побывалъ и въ другихъ приморскихъ портахъ : Ленкорани , Энзели и пр . , съ тою - же цѣлью ; еще недавно въ ней укрывалась шайка разбойниковъ , большею частью переловленныхъ исправникомъ .

    --Headgo (обс.) 04:17, 10 июля 2023 (UTC) Headgo (обс.) 04:17, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Господа, давайте разделим. То, что у академического учёного могут быть те или иные политические, религиозные и прочие взгляды, потенциально конфликтующие с научной объективностью, - это факт. То, что при этом такой учёный может являться крупным и даже незаменимым специалистом в своей области, - тоже факт. Примирить эти два факта нам (и самим учёным) должен помогать алгоритм прохождения научных публикаций, включающих независимое рецензирование и прочие формы академической ответственности. Поэтому материалы журнала Iran and the Caucasus, издающегося высокоавторитетным нидерландским издательством, по умолчанию являются АИ независимо от того, что и где сказал лично Асатрян, - до тех пор, пока академическими источниками сопоставимой авторитетности не доказано иное. И если кто-то откуда-то убрал ссылки на этот журнал на основании претензий к Асатряну, то эти ссылки должны быть возвращены. Иной вопрос - с публикациями Асатряна в журнале "Регион и мир", выходящем в Ереване. Научной беспристрастности и политической неангажированности этого издания хотелось бы видеть отдельные доказательства. Андрей Романенко (обс.) 18:15, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Это же вот этот журнал, правильно я понимаю? Издаваемый Институтом политических исследований Армении во главе с советником президента Армении? Андрей Романенко (обс.) 18:33, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Андрей Романенко, приведённая Вами новость за 2010 год. Возможно, при создании журнала, один из советников президента на тот момент и входил в Совет института, под эгидой которого журнал был инициирован, но ведь это не редкость, думаю, это было сделано в целях лучшего тиражирования в СМИ, что-то вроде «свадебного генерала». Нынешнее состояние дел таково, что учредителем и издателем является Общественный институт политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона. Это НПО, насколько я понимаю, занимающаяся наукой и фундаментальными исследованиями и не аффилированная с властями Армении.
    • Журнал числится в реестре научной периодики ВАК Армении, а также включён в реестр научной библиотеки eLIBRARY.RU и базу данных РИНЦ (=Российский индекс научного цитирования. Издание является членом официального агентства регистрации Цифровых Идентификаторов Объекта (Crossref) международного фонда DOI, имеет там префикс DOI: 10.58587/18292437. Научные статьи проходят процедуру обязательного рецензирования, чтобы быть опубликованными в журнале. --Headgo (обс.) 18:58, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Добавленные коллегой ссылки на статьи из этого журнала относились к 2011 году: [28], [29]. Я вполне допускаю, что по содержанию этих правок никаких особенных вопросов может не быть. Но считать эти публикации нейтральными относительно армяно-азербайджанского конфликта у меня не получается. eLIBRARY.RU и РИНЦ, то есть российские структуры, доказательствами международной научной авторитетности не являются. Андрей Романенко (обс.) 19:36, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, выражаю вам огромную благодарность за то, что решили выделить время для этого вопроса. Большое спасибо.
          Относительно армяно-азербайджанского конфликта хорошо. Но как относительно талышей, Талышистана и его истории? Работа Асатряна до сих пор остаётся самой обширной работой по талышам на русском языке и была подготовлена ко второй талышеведческой конфиренции, знаковому событию для талышеведения. Больше ничего подобного пока что не написано. В Азербайджане никто не напишет и не издаст ничего подобного при сегодняшнем режиме. Где я еще найду информацию, которую удалил Interfase ([30], [31], [32])? Я не знаю персидского чтобы читать про талышских магал-беков от иранских авторов (и азербайджанские участники тоже могут обвинять иранских авторов в желании "расчленить Азербайджан"). В статье про Ленкорань уже использовался источник журнала Регион и мир и у Interfase'а не было к нему претензий.
          — С большим уважением, коллега. jeune Tsékhamard 20:09, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Андрей Романенко, никто и не претендует на то, что эти ссылки автоматические АИ, но в процессе КОИ они могут быть признаны приемлемыми для статьи. Коллега, который противится источникам, так и не смог привести академическую критику, что неверно в научных изысканиях Асатряна. --Headgo (обс.) 20:18, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Могут быть признаны приемлемыми, да. Но не по умолчанию, а сугубо точечно, за неимением лучших источников, - потому что статья крупного учёного в авторитетном международном журнале это одно, а его же статья в местном издании, научная репутация которого неочевидна, совсем другое. Вот коллега Smpad выше спрашивает, где брать АИ по поводу Ленкорани и Мугани, если не у Асатряна, однако ж статья Временная военная диктатура Мугани как-то без Асатряна обходится? Никто не обещал, что будет (в остроконфликтной тематике) легко. Андрей Романенко (обс.) 21:42, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Давайте точечно. Начнём с термина Талышистан, который у некоторых коллег «вызывает изжогу» и почти безусловный рефлекс удалить его из статьи. Если не устраивает, как Асатрян апеллирует этим термином, то в подтверждение слов Асатряна привожу западный академический источник James Minahan - Encyclopedia of Stateless Nations[4]:

              Talysh Homeland - Talyshstan (Taloshistan) occupies plains and mountains on the Caspian Sea, forming Lankaran Region of Azerbaijan and the Astara and Rezvanshahr counties of Gilan Province in Iran.

            • Можно ли считать, что хотя бы по вопросу Талышистана Асатрян авторитетен? Что там у нас следующее на очереди. Коллега jeune Tsékhamard, помогите, я уже сбился со счёта, Ваш оппонент наверное с десяток Ваших добавлений с источниками поотменял. --Headgo (обс.) 22:32, 7 июля 2023 (UTC) Headgo (обс.) 22:32, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Коллега, так статья о Мугани по объему меньше, чем я вообще вписал в статью о Ленкорани :)
              Коллега, я не думаю, что в случае этой монографии Асатряна играет роль её печатный носитель. Я брал информацию с архива интернета и там вообще нигде нет упоминаний словосочетания "Регион и мир" ([33]). По указанному isbn публишером числится Кавказский центр иранистики ([34]). Книга загружена в архив человеком по имени Роберт Бедросян, который видимо является уважаемым человеком, раз писал статью для Dictionary of the Middle Ages.
              Монография Асатряна создана Кафедрой иранистики Ереванского государственного университета и Кавказским центром иранистики. Давайте посмотрим как эти двое воспринимаются другими АИ.
              В книге Leïla Vignal The Transnational Middle East, изданной в 2016 году уважаемым изданием Taylor & Francis читаем:

              The Department of Iranian Studies in the Faculty of Western Studies at the State University of Yerevan is a reputed global centre in Iranian studies that attracts students from various countries (mostly the United States and Russia) and invites foreign specialists (Europeans and Americans) for talks. The department houses Iran and the Caucasus, an academic journal published in Leiden, in the Netherlands.


              В честь дня рождения Гарника Асатряна выпущен знаковый сборник статей Studies on Iran and The Caucasus, контрибьюторами которого являются 37 ныне живущих авторов, среди которых Джеймс Р. Расселл, Вольфганг Шульце (умер спустя 5 лет после выпуска сборника), Йост Гипперт, Джусто Траина и другие, где в предисловии читаем:

              Moreover, the Department of Iranian Studies at Yerevan State University, during the past 15 years, under his guidance, has turned from a small division with a limited staff into an internationally renown higher education and research centre...

              Значит все эти 37 авторитетных мужей и дам согласны с этим, раз они с ним сотрудничают. И Brill с этим согласны, раз они их печатают :) Авторитетность на лицо.
              — С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 22:37, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Господа. Я никогда не занимался этой темой, и мне сложно в ней ориентироваться лучше, чем ориентируетесь вы. В статье Мирзоев, Мусарза Огул оглы ваши ссылки на Асатряна, коллега Smpad, были оформлены как ссылки на публикацию в журнале "Регион и мир". Я, естественно, пошёл выяснять, что это за журнал и насколько он авторитетен как таковой - и обнаружилось, что авторитетность этого издания неочевидна. Теперь выясняется, что журнал тут вроде особо и ни при чем, а речь идёт про коллективную монографию под редакцией Асатряна. Это снова другая история. Ссылки на авторитетность исследовательской структуры, выпустившей монографию, я готов принять к сведению. А что сама монография? Есть ли на нее рецензии в независимых АИ? Как насчёт ссылок на неё со стороны других учёных (по возможности не армянских)? Андрей Романенко (обс.) 22:52, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В этом же сборнике на Vvedenie v istoriyu i kul'turu talyshskogo naroda ссылается Дональд Л. Стило (Donald Stilo) — вот [35] (нет предосмотра этой страницы, но её можно просмотреть, если открыть книгу снова). На монографию также ссылается некая Е. Л. Капустина (не могу проверить авторитетность этой персоны). Книга в 2012 году удостоена премии президента Исламской Республики Иран М. Ахмадинежада как лучшая зарубежная публикация по иранистике :)) То есть фактически целое государство, где находится половина Талышистана (главным образом это Талышский шахрестан) признало книгу хорошей. Но нужно учитывать то, что монография на русском, её мало кто будет читать из зарубежных исследователей (в отличии от англоязычных публикаций Асатряна, как например Talish and the Talishis). Также нужно учитывать ужасно плачевное состояние источниковедческой базы по талышам. При ссср народ буквально хотели стереть. Народ (который сегодня по неофициальным оценкам является вторым крупнейшим народом Азербайджанской Республики после самих азербайджанцев) объявили "полностью ассимилированным в азербайджанцев" и переставшим существовать, полностью убрали его инфраструктуру, оболгали большим количеством энциклопедического материала и т. д. Только в 2021 году вышла прорывная книга госпожи Гофф, которая годами работала в архивах Азербайджана специально фокусируясь на "нетитульных меньшинствах", и которая первой подробно описала как происходил ассимиляционный прессинг на народы Азербайджана (который до сих пор продолжается, только в других формах), в частности талышей, и почему материалов по талышам за 20 век насколько ничтожно мало. И сам Асатрян во "Введении" часто подчеркивает, что историографии большинства моментов в талышской истории практически не существует. Что очень сильно уменьшает круг учёных, которые вообще могут заинтересоваться темой талышей и написать про них работу.
      — С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 23:37, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, также на монографию ссылается Мамедов Азер Агабала оглы в своей диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук "Формирование картины мира талышского этноса как предмет философского анализа" ([36]) и своей статье в соавторстве с А. Б. Оришевым "Язык и искусство талышей: история вопроса и диалектическая связь понятий" ([37]). Да, это не западный уровень, но монография написана только на русском и для читающих по-русски, и как мы видим на неё можно найти ссылки у русскоязычных авторов (Мамедов, Капустина). Книгу можно найти в электронной библиотеке Тбилисского государственного университета ([38]), значит этим университетом она рассматривается как достойная. Вообще монография подготовлена ко второй талышеведческой конференции и она была представлена в её начале, о чем можно прочитать на сайте Каве Фарроха ([39]). Я считаю, что монография является вполне авторитетной для статей о талышах, Талышистане и его истории. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 12:07, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Капустина Екатерина Леонидовна, кандидат исторических наук, заведующая Отделом этнографии Кавказа в Музее антропологии и этнографии им.Петра Великого (Кунсткамера) Российской академии наук, председатель экзаменационной комиссии по этнологии в Петербургском университете [40] - да, должна считаться АИ в этом круге вопросов. Оришев и Мамедов, конечно, иранисты постольку-поскольку, это не очень хорошие АИ, но полностью дисквалифицировать их нельзя. Donald Stilo (fa:دانلد استیلو) крупный лингвист-иранист, но там видна только эта книга в сводном библиографическом списке к статье о талышском языке. В общем, доводы в пользу международного научного интереса к обсуждаемой книге не очень сильные, но какие-то есть. Уважаемого коллегу Interfase как основного оппонента прошу высказаться по существу вопроса в рамках предложенного подхода: продекларированные учёным взгляды являются противопоказанием для использования его мнений и публицистических выступлений в качестве нейтральных и для использования его работ, предположительно не апробированных международным научным сообществом, однако публикации, так или иначе апробированные научным сообществом, могут использоваться, если конкретно по этим публикациям или по изложенных в ним предметам нет оппонирующего мнения от более авторитетных или более нейтральных исследователей. Андрей Романенко (обс.) 12:26, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Я категорически против использования работ Асатряна, не изданных крупными высокоавторитетными издательствами, а изданных к примеру Ереванским изданием, причём ответственным редактором которых является и сам Асатрян. Даже если на эту работу в той или иной статье ссылаются другие авторы. Тут дело не в каких либо "продекларированных учёным взглядах", а в том, что имеет место явный случай конфликта интересов. Асатрян не взгляды свои озвучил, а конкретные цели. Асатрян недвусмысленно дал понять, что Азербайджан следует раздробить и для этой цели следует вести работу с нацменьшинствами Азербайджана. Поэтому я против того, чтобы ссылаться на какие-либо публикации за ответственностью сего автора, в частности на его "Введение в историю и культуры талышского народа" в принципе в каком бы то ни было смысле в пространстве статей Википедии. Объективности Асатряна в вопросах Азербайджана и народов Азербайджана доверять никак нельзя. Interfase (обс.) 12:48, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Полностью согласен с вами коллега! Ангажированность немыслимая. В одной из своих книг он умудрился низвести количество азербайджанцев Ирана до 4 миллионов человек... когда их там в несколько раз больше. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:54, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • "Объективности Асатряна в вопросах Азербайджана и народов Азербайджана доверять никак нельзя" - оговорка по Фрейду, его объективности, как раз, можно доверять. Асатрян может думать об Азербайджанской Республике всё, что угодно, и даже давать интервью об этом, но до тех пор, пока Вы не указали хотя бы малейшую критику его работ со стороны учёного сообщества, действует презумпция невиновности. Он демонстрирует себя как профессиональный учёный: все его слова находят подтверждение в источниках, которых коллега jeune Tsékhamard привёл вагон с тележкой. А где критика экспертов по талышам? Пока лишь критика от Interfase - редактора википедии. --Headgo (обс.) 13:20, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Так проблем в том, что Асатрян не высказывает свои думы и взгляды об Азербайджанской Республике, а говорит о конкретных целях и работах в конкретном направлении для её раздробления. Это явная азербайджанофобия, видная невооруженным глазом. И как профессиональный учёный он себя не демонстрирует. Выше мной были указаны явные нестыковки в его "Введении" с первоисточниками. У того же Стрейса написано, что какие-то казаки "перед тем" (когда? какие казаки? не известно) грабили Ленкорань, а у Асатряна получилось, что казаки Разина грабили все побережье области Талыш. “Краткий словарь топонимов Талыша” Мусарзы Мирзоева, где Мирзоев называет топонимы Талыша "составной частью топонимов Азербайджана", у Асатряна превращаются в свод топонимических названий "северного Талышистана", как будто Мирзоев использует этот термин в отношении к области (см. тут). Interfase (обс.) 13:32, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Огромное число источников было приведено о том, что Разин прошёлся по всему западному побережью Каспия, включая несколько прямых перечислений Ленкорани, но вы продолжаете сомневаться. Подводящему итог да будет виднее. --Headgo (обс.) 13:36, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • "Всё западное побережье Каспия" и "всё каспийское побережье области Талыш" это разные вещи. Interfase (обс.) 13:39, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • А Ленкорань - это Ленкорань? --Headgo (обс.) 13:51, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Асатрян со ссылкой на Стрейса пишет, что "нападения казаков Степана Разина в 1668—1670 гг. привели к разграблению Ленкорани и других городов в Мазандаране, как и всего каспийского побережья области Талыш. Никто так и не смог показать, где у Стрейса написано про "всё каспийское побережье области Талыш". Там у Стрейса и про Ленкорань не всё так очевидно. Interfase (обс.) 14:04, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я привёл АИ, говорящие о разграблении Ленкорани и Астары. Можете пожалуйста не доводить до абсурда? Они не по берегу Тылаша плыли от Ленкорани до Астары? Или они разграбили Ленкорань, а потом через побережье Казахстана плыли до Астары и Решта? Стрёйс и не обязан был прямо писать про побережье Талыша. Я приводил уже АИ про Гилян. В то время область Талыш была под гилянским ханом, о чём вы знаете. Вот ещё из Смирнова ([41], с. 114):

                          Продвигаясь далее по побережью, отряды Разина грабили населенные пункты в районе Шемахи, а затем прошли к провинциям Гилян и Мазандеран.

                          Они шли по западному побережью, от Шемахи до Решта, а значит и по всему Талышу. Это очевиднейшие вещи. Этот упрёк слишком несерьёзен. jeune Tsékhamard 15:43, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • При этом у Капустиной сказано

            Еще более запутанной выглядит ситуация после следующей цитаты. В статье из сборника «Введение в историю и культуру талышского народа» голеши обозначаются как этносоциальная группа кочевых или полукочевых талышей-скотоводов, имеющая собственную духовную культуру и диалект, смесь талышского с гилянским [Введение… 2011: 89].

            из чего невозможно понять, считает ли она издание авторитетным или просто приводит популярную позицию — чуть ниже она цитирует обычных голышей в ходе полевого исследования.
            У Мамедова сказано

            Заслуживают внимания работы отечественных и зарубежных историков, философов и лингвистов, посвященных Закавказью и Ирану22, в том числе истории и культуре талышского народа, о чем свидетельствуют международные научные конференции в Тегеране и Ереване, монографии и статьи, посвященные талышской тематике23.

            а у Мамедова-Оришева сказано

            В издательстве «Кавказский центр иранистика» вышла в свет небольшая по объему монография под редакцией Г. С. Асатряна [4].

            в обоих случаях это перечисление в обзоре всех источников по теме без критического анализа.
            Мне кажется, подобные отсылки можно ожидать к любой обширной монографии по малоизученной теме независимо от её качества и уровня предвзятости. Викизавр (обс.) 09:18, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Участник Interfase говорит, что цели Асатряна это раздробить Азербайджан и для этого он... он что? Что Асатрян для этого делает? Участник столько раз ссылается на слова "вести работу с нацменшинствами", но что это значит? Упоминание того, что Разин разграбил Ленкорань, как-то "поддробляет" территориальную целостность Азербайджанской Республики? О чём вообще разговор? Можно конкретики, а не какие-то эзотерические вещи, которые видят только участники Interfase и Azeri 73? jeune Tsékhamard 15:12, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это не "участник Interfase говорит, что цели Асатряна это раздробить Азербайджан", это Асатрян сам так говорит. Цитирую, "Нашей основной целью должно стать раздробление этой страны". И для этого он считает необходимым "использовать это обстоятельство", "проводить работу в этом направлении", то есть в направлении коренных жителей Азербайджана, которых, цитирую "очень много, и их наличие – это настоящий подарок для Армении". А что он для этого делает? Например, выпускает статьи по тем же талышам с потенциально необъективной и возможно придуманной историей, выдумывает историю для талышей (про разграбление всего побережья области Талыш Разином со ссылкой на Стрейса, у которого об этом ни слова), намеренно дистанцирует историю региона Талыш от истории Азербайджана, искажая написанное в первоисточнике, у того же Стрейса. Пишет про какой то "северный Талышистан" о топонимах которого якобы писал Мусаррза Мирзоев, тогда как у последнего подобный термин не встречается и он пишет, что топонимы Талыша это часть топонимики Азербайджана. Этого Асатрян конечно не указывает. Interfase (обс.) 06:10, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • «Выпускает статьи по тем же талышам с потенциально необъективной и возможно придуманной историей» — вы ничего не доказали. Критику от других АИ тоже не привели. До этого, вы книгу Гофф, например, называли маргинальной. Тоже не доказали ничего.
        «Выдумывает историю для талышей (про разграбление всего побережья области Талыш Разином со ссылкой на Стрейса, у которого об этом ни слова)» — вам уже привели доказательства с головой. Непонятная ссылка на Стрёйса не является существенной проблемой.
        «Намеренно дистанцирует историю региона Талыш от истории Азербайджана» — а каким образом история Талышистана до 20 века связана с историей того Азербайджана, который сегодня называют Азербайджанская Республика? Наоборот, у меня есть железобетонные АИ, говорящие о намеренном искусственном сближении истории талышей с историей азербайджанских тюрок (Гофф).
        «Пишет про какой то "северный Талышистан"» — Минахан тоже.
        «О топонимах которого якобы писал Мусаррза Мирзоев» — а он не писал?
        «тогда как у последнего подобный термин не встречается» — уже отвечал на это. jeune Tsékhamard 09:58, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • "Непонятная ссылка на Стрёйса не является существенной проблемой" - ничего себе непонятная. Асатрян, ссылаясь на Стрейса, пишет, то, чего у Стрейса нет. И это по вашему не проблема?
        • "Минахан тоже" - Минахан ни о каком "северном Талышистане" не пишет, тем более со ссылкой на авторов, которые об этом не пишут.
        • "а он не писал?" - нет, ни о каких "топонимах северного Талышистана" Мирзоев не писал. Для него это область Талыш - часть Азербайджана. Interfase (обс.) 10:37, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • «Ничего себе непонятная. Асатрян, ссылаясь на Стрейса, пишет, то, чего у Стрейса нет. И это по вашему не проблема?» — у Стрёйса "нет" про разграбление Ленкорани?
            «Минахан ни о каком "северном Талышистане" не пишет, тем более со ссылкой на авторов, которые об этом не пишут» — это дезинформация. Минахан, Encyclopedia of the Stateless Nations, 2016:

            Soviet policy in northern Talyshstan mandated assimilation into Azeri culture, and for several decades the Talysh disappeared from official censuses.

            «Нет, ни о каких "топонимах северного Талышистана" Мирзоев не писал. Для него это область Талыш - часть Азербайджана» — я уже отвечал на это. jeune Tsékhamard 10:47, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • "у Стрёйса "нет" про разграбление Ленкорани?" - никто не показал, где у Стрейса написано про разграбление Ленкорани именно отрядами Разина. Никто не показал, где у Стрейса написано про "разграбление отрядами Разина всего каспийского побережья области Талыш".
            • В приведенной в статье "Талышстан" книге Минахана этой цитаты автора нет. И разве он пишет это со ссылкой на автора, который этот термин не использует, как Асатрян? Interfase (обс.) 11:01, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Про первое пусть третья сторона выскажется.
                «В приведенной в статье "Талышстан" книге Минахана этой цитаты автора нет» — потом приведу, когда буду переписывать статью.
                «И разве он пишет это со ссылкой на автора, который этот термин не использует, как Асатрян?» — а представляете, да :))) Он ни на кого не ссылается. И если вы перейдёте по ссылке в Further Reading или попытаетесь найти этот топоним со -стан у van der Leeuw или в The Caspian Sea Encyclopedia вы его там не найдёте :) Поэтому упрёк не засчитан. jeune Tsékhamard 11:14, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Это первое. Во-вторых, согласно участнику Interfase "Ашурбейли к примеру конкретно пишет, когда казаки Разина совершали набег на то или иное поселение". Пусть участник Interfase приведёт первоисточник, на который ссылается Ашурбейли. И если это Стрёйс, то очень странно, что она не пишет про разграблении Ленкорани Разиным, если он про это пишет ([42]). Есть ли вообще Стрёйс в библиографии книги Ашурбейли? Я желаю узнать ответы на два этих вопроса. jeune Tsékhamard 15:31, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ашурбейли описывая историю набегов Разина, не только ссылается на Стрейса, но местами даже цитирует его, и не только его, а к примеру Людвига Фабрициуса, использует Шардена, Соймонова, Кемпфера и другие первоисточники. Полный список использованных ей по данной теме источников приведен на стр. 380-381. А то, что она со ссылкой на Стрейса, "не пишет про разграблении Ленкорани Разиным", не "очень странно", а очень правильно, так как у Стрейса, как мы выяснили непонятно о каком именно разграблении Ленкорани речь, чьи казаки и когда его грабили. Объективный историк не может додумывать что-то за первоисточник, но Асатрян, как видим, может. Но при чём тут Ашурбейли? Она в отличии от Асатряна не делает ксенофобских заявлений и не ставит своей основной целью раздробление той или иной страны, чтобы можно было усомниться в её необъективности. Поэтому прошу не отклоняться от темы и не отвлекать участников подобными отступлениями. Interfase (обс.) 06:10, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, это не "мы", это вы что-то там для себя выяснили, что у Стрёйса якобы "непонятно о каком разграблении Ленкорани речь".
        «Она в отличии от Асатряна не делает ксенофобских заявлений и не ставит своей основной целью раздробление той или иной страны, чтобы можно было усомниться в её необъективности» — ну у Ашурбейли например в Азербайджане появляются тюрки в догунскую эпоху. Это-то вообще крупный эпик-фейл. В желании "удревнить" тюрков в регионе. jeune Tsékhamard 10:03, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, ревизионизм это никакой не фейл. В этом нет ничего плохого. Во-вторых, Ашурбейли нигде не говорила, что её цель это "удревнить" тюрков в регионе. Ну и в-третьих, разве мы ссылаемся на Ашурбейли в вопросе появления тюрков в регионе? Зачем уходить от темы? Признайте, что ваша попытка в ответ обвинить Ашурбейли в необъективности под надуманными предлогами успехом не увенчалась. Interfase (обс.) 10:32, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Моя попытка увенчалась успехом, так как она, ссылаясь на Стрёйса, не пишет про разграбление Ленкорани Разиным, о котором пишет Стрёйс. А нет, конечно же Стрёйс упоминает о разграблении Ленкорани вместе с Астрабатом и Фарабадом, подразумевая, что шах все эти два десятилетия помнил именно разграбление Ленкорани в 47 году и решил припомнить его посланцам Разина... Ни разу не ориссное ВП:НЕВЕРОЯТНО :) jeune Tsékhamard 10:38, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Из слов Стрейса вообще непонятно, какое разграбление Ленкорани шах решил припомнить посланцам Разина. Может и разграбление Разиным, а может и разграбление 1647 года. Со слов Стрейса это не ясно ничуть. И вполне логично, что Ашурбейли не додумывает это за Стрейса и не пишет этот сомнительный тезис. Interfase (обс.) 10:50, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, здесь Interfase говорит "причём ответственным редактором которых является и сам Асатрян", однако Асатрян, например, является ответственным редактором вообще всех выпусков Iran and the Caucasus :))) jeune Tsékhamard 17:41, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Кавказский календарь на 1871 год. Тифлис, 1870. Стр. 35-36[5], читаем:

    Пробывъ все лѣто и слѣдующую зиму на южномъ и восточномъ берегахъ Каспійскаго моря, казаки лѣтомъ 1669, съ туркменскаго берега поплыли къ Свиному острову и установились на немъ. Десять недѣль пробыли они на этомъ островѣ и дѣлали набѣги на берегъ для добыванія пищи. Наконецъ въ іюнѣ мѣсяцѣ 50 персидскихъ судовъ съ 3700 войска напало на нихъ; казаки бились отчаянно, разбили персовъ, которыхъ небольшая часть ушла только на трехъ стругахъ. Несмотря на побѣду, силы казаковъ однако-же истощались; на послѣднемъ бою и въ продолженіи зимы ихъ погибло болѣе 500 чел. При томъ-же, какъ ни были казаки богаты персидскими тканями, золотомъ и всякими узорочьями, а хлѣба у нихъ не доставало; пуще же всего одолѣвало ихъ то, что имъ негдѣ было достать свѣжей воды, и они часто пили соленую; отъ этого между ними распросранилась болѣзнь и многіе умирали. Потому они рѣшились пробраться на Донъ и въ концѣ іюля двинулись къ волжскому устью.
    Набѣги удалыхъ казаковъ имѣютъ много общаго съ походами руссовъ прежнихъ временъ. Мы коснемся только одной подобной черты, такъ какъ она находится въ тѣсной связи съ природнымъ строеніемъ этого побережья, съ его населенностью и характеромъ населенія. Тѣ и другіе пришлецы останавливались на группѣ безплодныхъ и безводныхъ островковъ, извѣстныхъ подъ именемъ Бакинскихъ. Здѣсь на полудорогѣ отъ Баку до Ленкорани, въ достаточномъ разстояніи отъ густаго и пріобыклаго къ мореплаванію населенія Абшеронскаго полуострова и Талыша, малочисленные ихъ отряды находились передъ (засореннымъ нынѣ) устьемъ рч. Пир-Сагатъ, долина котораго въ то время, судя по разбросаннымъ по ней памятникамъ и развалинамъ, была густо населена. Здѣсь они находились и вблизи отъ устьевъ Куры, главный протокъ которой (какъ мы имѣемъ основаніе предполагать) въ тѣ древнія времена впадаль въ Каспійское море вблизи же Пир-Сагата, пока онъ не отодвинутъ на югъ новѣйшимъ поднятіемъ грязныхъ вулкановъ, занявшимъ треугольникъ между Аджи-Кабульскимъ озеромъ, устьемъ Пир-Сагата и Илан-дагомъ, близъ нынѣшняго теченія Куры. Во всякомъ случаѣ скалистые острова Свиной, Дуванный (прозванный отъ дувани- дѣлежа добычи) и сосѣдніе изъ группы Бакинскихъ острововъ составляли самое вѣрное убѣжище для моряковъ и хорошую исходную точку для ихъ набѣговъ на плодородную долину Куры впереди, на Абшеронъ справа и Талышъ по лѣвую отъ нихъ сторону.
    Взглядъ Петра Великаго на удалый набѣгъ Стеньки Разина явствуетъ изъ отвѣта Императора на вопросъ подполковника Шипова, довольно ли будетъ двухъ баталіоновъ для защиты Гияна. "Стенька Разинъ, отвѣчалъ монархъ, съ 500 казаковъ ихъ не боялся, а у тебя два баталіона регулярнаго войска".

    --Headgo (обс.) 15:42, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Андрей Романенко, Interfase уже выводит меня из себя. Несмотря на множество приведённых мной пруфов, участник продолжает настаивать, что "непонятно чьи казаки и когда разграбили Ленкорань". Могу ли я вас попросить, прочитать мои доводы в разделе «Чьи казаки, когда и где. Окончательное парирование возражений Interfase» и высказать своё мнение? Мне нужен взгляд третей стороны. Коллега Dinamik, ваше мнение тоже нужно. И ваше мнение, коллега Tchenand, мне тоже интересно :) Если вы пожелаете его высказать по этому вопросу. С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 10:15, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если аргументы оппонентов в той или иной теме "выводят вас из себя", то может вам лучше некоторое время избегать этих тем? Вышедший из себя участник только усугубляет ситуацию и создает нездоровую атмосферу во время дискуссии. Например, позволяя себе подобное "АХАХАХАХААХААХ..."[43] Interfase (обс.) 11:52, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • О чём-то похожем написано в эссе Википедия:Академик против вахтёра. «Академиком» Вам лучше не становиться, на личности других участников не переходить (см. ВП:ЭП/ВП:НО), а спокойствие сохранять хотя бы внешне (нельзя заставить себя не нервничать, но можно не редактировать Википедию в такие моменты). Что касается казаков и Ленкорани. Лично я не вижу в заявлениях о разграблении этого города Степаном Разиным чего-то крайне невероятного и категорически невозможного и не очень поддерживаю идею запретить использовать все связанные с Асатряном публикации как источник вообще каких-либо фактов на основании его личных взглядов. Значит, нужно продолжать обсуждать вопрос, искать консенсус. Процесс не быстрый, нервный, но Википедия так устроена. Dinamik (обс.) 04:10, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]

К итогу 2[править код]

Дабы не ходить по кругу, ещё раз приводить источники по Ленкорани не вижу особого смысла. На то, что Ленкорань не избежала участи других крупных городов западного и юго-западного побережья в персидской кампании Разина, их было приведено уже достаточно, хотя коллега Interfase и не согласен с этим. Сейчас я привожу ещё один, западный АИ, подтверждающий вторую часть формулировки Асатряна, также поставленную коллегой Interfase под сомнение, а именно: "нападения казаков Степана Разина в 1668—1670 гг. привели к разграблению Ленкорани и других городов в Мазандаране, как и всего каспийского побережья области Талыш". Вот он — Rudi Matthee. Persia in crisis: Safavid decline and the fall of Isfahan. International library of Iranian studies 17. — I.B. Tauris, 2012 [6]:

But Iran’s northwestern provinces also bore the brunt of the Ottoman–Safavid wars, and Shamakhi, Shirvan’s capital, suffered tremendously when in 1667 it was struck by a devastating earthquake. In the same period Gilan and Talish were dealt a heavy blow with the irruptions of Cossack marauders led by Sten’ka Razin. The Cossacks took Astrakhan, temporarily disrupting the trade link between Iran and Russia, and almost seized Darband.

Надеюсь, что после этого, по крайней мере у Dinamik и Андрея Романенко, сомнений в академической точности Асатряна нет. --Headgo (обс.) 10:52, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, там не написано про "всё каспийское побережье области Талыш". Во-вторых, Асатрян пишет это не со ссылкой на Руди Метью, а со ссылкой на Стрейса, где никто не смог найти "всё каспийское побережье области Талыш". Ну и в-третьих, зачем ссылаться на явно ангажированный источник при наличии более авторитетных АИ? Interfase (обс.) 06:38, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В АИ бывают и целые абзацы без ссылок, это ни о чём не говорит. Западной критики вы не привели, примеры "фальсификаций" вы тоже не привели. "Асатрян пишет про всё побережье Талыша, а Метью только про побережье Талыша, всё, Асатрян не АИ"... Это вообще не аргумент. Я могу сделать Шнирельману свыше двух десятков более серьёзных придирок, его тоже признаем не-АИ? А кто более "авторитетный АИ" по талышам? Кто эти люди? Можете назвать имена? jeune Tsékhamard 08:29, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот когда Шнирельман будет говорить, что у него есть конкретные цели по раздроблению той или иной страны и что для её достижения нужно проводить работу по тем или иным направлениям, тогда и будем обсуждать его авторитетность. Пока же у нас есть Асатрян и серьёзные основания для сомнений в его необъективности. Interfase (обс.) 08:39, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • А где Асатрян говорит "у меня есть цели"? Где в том тексте, который вы цитировали, он такое говорит? jeune Tsékhamard 08:47, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну я же привёл выше его цитату. Он ясно говорит "Нашей основной целью должно стать раздробление этой страны" и в каком направлении для этого нужно проводить работу. Уже одного этого достаточно для того, чтобы не ссылаться на него в вопросах касающихся Азербайджана ввиду явной ангажированности. Interfase (обс.) 09:18, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • "Нашей" это чьей? Он о себе во множественном числе говорит что ли?
              И еще раз. Вы можете привести имена "более авторитетные" специалистов по талышам? Если не считаете таковым человека, который практически создал современное талышеведение и организовывает самые престижные конференции по этой области. jeune Tsékhamard 10:17, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Учитывая, что сначала он пишет про "настоящий подарок для Армении", то ясно чьей. Interfase (обс.) 11:53, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Так это "подарок". А про цели и интересы он говорит: "Раздробление этой страны исходит из интересов всех народов Кавказа, даже тех, что живут на ее территории". То есть это "цели" и народов Азербайджана, включая азербайджанских тюрков.
                  И еще раз. Вы можете привести имена "более авторитетные" специалистов по талышам? Если не считаете таковым человека, который практически создал современное талышеведение и организовывает самые престижные конференции по этой области. Мне самому интересно кого я могу использовать для написания статей о талышах :) jeune Tsékhamard 12:36, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • "То есть это "цели" и народов Азербайджана" - нет. Это его цели, которые он говорит от имени Армении и приписывает народам Азербайджана. И я не обязан приводить более авторитетные АИ. Тут мы обсуждаем Асатряна и его авторитетность. Interfase (обс.) 12:43, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • А почему вы решили, что он говорит только "от имени Армении", а не от имени народов Азербайджана тоже? :) Может он говорит от имени народов Азербайджана, а это вы приписываете эти цели Армении? :)))
                      «Я не обязан приводить более авторитетные АИ» — вы сами сказали: «Ну и в-третьих, зачем ссылаться на явно ангажированный источник при наличии более авторитетных АИ?». Я могу посмотреть на эти "более авторитетные АИ", которые "наличествуют"? jeune Tsékhamard 13:10, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы не поняли. Абсолютно не важно от чьего имени он это говорит. Факт в том, что он это говорит и этого достаточно. Interfase (обс.) 13:30, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • То есть просто "мне не нравится то, что он говорит, значит он не АИ"? jeune Tsékhamard 13:38, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Он не АИ не потому, что "мне не нравится", а потому что явным образом ангажирован и имеет место конфликт интересов. Interfase (обс.) 13:50, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Но он "ангажирован" по отношению к государству Азербайджан, а не к его народам. У него нет конфликта интересов с талышами.
                              Сергій Плохій тоже за развал рф, что теперь, откинуть работы профессора Гарварда по тематике Украины и России как не-АИ? jeune Tsékhamard 14:41, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                              • Асатрян ангажирован по отношению к любым вопросам, связанным с Азербайджаном, и, в первую очередь, с вопросом нацменьшинств Азербайджана. Для раздробления страны он открытым текстом призывает вести работу с нацменьшинствами этой страны. То есть он открыто призывает к сепаратизму и межнациональной розни внутри соседней страны. А это ничего хорошего народам этой страны не сулит. Яркий тому пример Карабах. А ученый, который призывает вести работу в таком направлении, который руководствуется не беспристрастной наукой, а конкретными целями, не может быть АИ для Википедии.
                              • Заметите у Плохия подобного рода высказывание, где есть риск необъективного освещения истории ввиду явного конфликта интересов, можем и его авторитетность оспорить. Но тут мы пока про Асатряна. Interfase (обс.) 14:52, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                • «Он открытым текстом призывает вести работу с нацменьшинствами этой страны» — поставлять оружие? Спонсировать просепаратистских политиков? К чему именно он "призывает" не ясно.
                                  «А это ничего хорошего народам этой страны не сулит» — АДР и Азербайджанская Республика это тоже результаты сепаратизма. Вы против их существования? Так Азербайджан отделился от ссср (сепаратизм), то есть его народам "ничего хорошего не сулит"... получается Асатрян не сказал ничего плохого :))
                                  «Яркий тому пример Карабах» — Карабах это пример волеизъявления нароа, не желающего жить во враждебном к нему окружении; любой народ должен иметь право на самоопределение. И яркий пример лицемерия западных государств, которые поддержали Косово и бомбили Сербию, но отказались поддержать Арцах. Два идентичных примера. Просто кого-то можно бомбить, а у кого-то много нефти :)
                                  «А ученый, который призывает вести работу в таком направлении» — так непонятно к чему именно он "призывает". И не ясно как вы из этой неясности выводите его неавторитетность. jeune Tsékhamard 15:54, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                  • "не желающего жить во враждебном к нему окружении" - так в том то и дело, что все это якобы "враждебное окружение" придумали в своё время такие же, как Асатрян, деятели типа Зори Балаяна, Игоря Мурадяна и пр. Ну и к чему все это привело, известно. Ясное дело, что того же желает и Асатрян. И даже если он истинно верит в то, что его цели благие, то его объективность все равно под большим вопросом. Он уже себя дискредитировал. И почему он не может считаться АИ я уже сто раз объяснял. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 16:59, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Да-да, всё Балаян с Мурадяном придумали... Злая Республика Армения оккупировала азербайджанских армян. Но азербайджанские армяне Чёрного сада очень хотят в Азербайджан, где их очень любят и очень ждут. Есть же азербайджанская Джамала для армян и азербайджанские власти делают всё, чтобы лучше познакомить мир с депортацией крымских татар армян из Восточной Армении, в том числе и с Чёрного сада, и другими несчастьями этого народа Азербайджана. Недавно у нас на улицах в Украине развешивали крымско-татарские флаги ([44]); я уверен, в Азербайджанской Республике тоже каждый год так делают с армянской символикой :) Иногда, конечно, случаются странные вещи, по типу уничтожения древнего джульфинского кладбища, но лично я верю, что оно было разрушено злыми диверсантами из Республики Армения. Это не могло сделать любящее армян Азербайджанское государство, это клевета... Азербайджанское государство делает всё, чтобы вернуть людей назад, у него в приоритетах именно люди, армяне Чёрного сада, а не сама земля Чёрного сада. Оно не рассматривает их как врагов, не желает им зла. Только добро, только добро. Действительно, нет никакой вражды, все эти годы мы только в этом и убеждаемся. О, субханАлла, я верю, я верю, что Азербайджан скоро вернёт Арцах, государство будет переименовано из "Азербайджанская Республика" в "Армяно-Азербайджанская республика"! Настолько все хорошо... И с другими народами Азербайджана тоже :) jeune Tsékhamard 10:49, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                      • Ваш сарказм неуместен. До того, так все эти балаяны и мурадяны начали разжигать межнационалальную рознь, к армянам в Азербайджане было хорошее отношение, такое же, какое было ко всем народам республики. Представители армянской национальности занимали достаточно высокие посты в республике, в самых важных для страны отраслях, даже, к примеру, сам глава республики Гейдар Алиев покровительствовал шахматисту Гарри Каспарову, наполовину армянину. Но в итоге имеем то, что имеем. Никакой независимости Карабаха, к которой стремились сепаратисты, никакой перспективы для дальнейшего развития вне состава Азербайджана, тысячи погибших и искалеченных судеб с обеих сторон, полный контроль Азербайджана для въезда и выезда в регион (даже больший, чем был накануне конфликта 90-ых). И Асатрян желает такой же судьбы для остальных нацменьшинств Азербайджана? Жить за счёт миротворцев и Красного Креста и получать еду по талонам? Опять же, может он и искренне желает им добра и искренне верит, что Азербайджан это мировое зло, которое надо уничтожить, но если он использует свою профессиональную деятельность для достижения определенной цели по развалу той или иной страны, а такая вероятность есть и он сам об этом говорит, то он априори не может считаться АИ по вопросам, касающимся данной страны (см. ВП:ОАИ). Interfase (обс.) 14:25, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                        • «Такое же, какое было ко всем народам республики» — да, например к талышам было отличное отношение. Конечно.
                                          «Представители армянской национальности занимали достаточно высокие посты в республике, в самых важных для страны отраслях, даже, к примеру, сам глава республики Гейдар Алиев покровительствовал шахматисту Гарри Каспарову, наполовину армянину» — армяне и в османской империи (еще одном "армянофильском" государстве) занимали высокие должности. И даже воевали за неё зачем-то. Армянин спас одну трусливую гниду на войне. Какая благодарность? И так во всём :)
                                          «Сам глава республики Гейдар Алиев» — он же потом будет отрицать геноцид армян и придумает теорию заговора про 200-летний геноцид азербайджанцев армянами. А зачем он это сделал, если хотел вернуть армян Карабаха назад? :) Я не вижу чтобы Порошенко или Зеленский официально проводили подобную анти-крымскотатарскую кампанию. Великий национальный лидер Гейдар Алиев, конечно же все это время "любил" армян, он же вон Каспарову "покровительствовал", значит его действия не являются антиармянскими, просто он "лучше знает" где какие геноциды с кем происходили...
                                          «Никакой перспективы для дальнейшего развития вне состава Азербайджана» — а у армян Карабаха "большие перспективы" в государстве, которое отрицает геноцид армян и считает их (именно армянский народ) ответственным за выдуманный "геноцид азербайджанцев"?
                                          «И Асатрян желает такой же судьбы для остальных нацменьшинств Азербайджана?» — что плохого в том, чтобы желать какому-то народу обрести свое собственное государство? Это никак не может дискредитировать никакого человека, особенно учёного.
                                          «И Асатрян желает такой же судьбы для остальных нацменьшинств Азербайджана? Жить за счёт миротворцев и Красного Креста и получать еду по талонам? Опять же, может он и искренне желает им добра и искренне верит, что Азербайджан это мировое зло, которое надо уничтожить...» — это интересно. А вам не кажется, что политическая организация с отношением к проживающим в ней этническим меньшинствам по типу "мы будем вас ассимилировать, стирать и попирать вашу идентичность, занижать вашу численность в переписях, будем сажать вашу интеллигенцию чтобы она умирала в тюрьме (за слова о том, что кто-то является талышом), о вас никто не должен много знать и даже в главном вашем городе не должно быть ничего вашего, ни вывесок на улицах, ничего, и вообще вас нет в городах, держите памятник великому вождю, и не высовывайтесь, потому что если не захотите это терпеть, то мы будем вас бомбить и вы будете жить за счёт красного креста" — это если и не «мировое зло», то что-то не совсем здоровое, вам так не кажется? Когда я спрашиваю азербайджанцев про Ичкерию, то они (как и я) считают, что смерти тысяч чеченцев это морально плохо, а независимость Чечни не является чем-то отрицательным. Но когда дело доходит до прав и свобод мусульманских же народов Азербайджана, их мнение неожиданно слегка напоминает мнение другого человека касаемо прав и свобод чеченцев :) Одни и те же соображения и способы решения выдают себя.
                                          И Асатрян просто сочувствует талышам, которых изучает. Для учёного нормально желать чтобы народ, который он изучает, не перестал существовать, а процветал в будущем, иначе будет нечего изучать. Еще интересный вопрос: может ли специалист по народам северного Кавказа быть признан не-АИ только потому что желает независимости кавказским республикам и негативно относится к рф и чеченским кампаниям? Не декларирует ли он таким образом ангажированные цели?... jeune Tsékhamard 16:01, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                          • Судя по словам Асатряна из его интервью, талыши для него не народ, который он хочет изучать, а инструмент, который нужно использовать для развала ненравящейся страны. Его работы по данной тематике с весьма и весьма высокой долей вероятности могут быть идеологически мотивированными и потому его использование должно быть признано нежелательным в этих вопросах ввиду явного конфликта интересов. Interfase (обс.) 16:33, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                            • "Его работы по данной тематике с весьма и весьма высокой долей вероятности могут быть идеологически мотивированными и потому его использование должно быть признано нежелательным в этих вопросах ввиду явного конфликта интересов" — приведите критику из АИ, Ваше мнение уже всем ясно, другого не следовало ожидать. Вы — редактор Википедии, а не авторитетный эксперт по талышам, опубликовавший критику Асатряна. Разбор материалов показывает абсолютное соответствие. Просьба к обоим коллегам, воздержаться от эмоциональных излияний, это лишь отвлекает и уменьшает вероятность подведения итога посредниками. --Headgo (обс.) 17:16, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                            • Здравствуйте, коллеги! Вставляю своё сообщение в немного произвольное место в обсуждении, прошу не принимать за ответ на конкретную реплику. Википедия — не форум. Настоятельно рекомендую обсуждать тексты статей и источники. Идеология, гонения, злоба, взаимные обиды — это всё есть, но не стоит обсуждать это в Википедии. Эта кривая дорожка может не туда завести.
                                            • Предлагаю сформулировать имеющиеся мнения и возможные компромиссы по Асатряну. Мнение 1: Асатрян — известный историк, специализирующийся на Закавказье, он АИ. Мнение 2: личные взгляды Асатряна — резкие, он небеспристрастен и неАИ. Возможный компромисс: факты, изложенные Асатряном в западных журналах — АИ, мнения Асатряна — неАИ, факты, изложенные Асатряном в каких-никаких источниках и не являющиеся удивительными/необычными — могут осторожно (вероятно, с атрибуцией) излагаться. Dinamik (обс.) 18:14, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                              • Здравствуйте, Dinamik, спасибо за конструктивность. В целом согласен, но предлагаю уточнить так:
                                                1. использование его работ, опубликованных на собирательном "западe" = АИ и без атрибуции;
                                                2. использование его работ, опубликованных не на западе = можно, но с атрибуцей;
                                                3. если опубликовано не на западе, но соответствует тому, что пишут другие источники (пример с Ленкоранью и Талышем выше), то допустимо использовать и без атрибуции. --Headgo (обс.) 18:33, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                              • Я считаю, что в Википедии нужно излагать только те факты, которые были изложены, Асатряном в западных авторитетных журналах и прошли редакцию более авторитетных редакторов, и, учитывая идеологическую мотивацию Астрана (не его "личные взгляды", а именно мотивы, цели и интересы), обязательно с атрибуцией. Факты же, изложенные Асатряном не в западных журналах, особенно тех, что были изданы в Армении, не излагать вовсе как потенциально недостоверные и необъективные ввиду опять же идеологической мотивации и интересов автора. Interfase (обс.) 18:52, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                                • Так а кем была издана эта коллективная монография? Мы же не знаем. И она была представлена на талышеведческой конференции (самом престижном событии научного талышеведения) многим западным коллегам, и на неё ссылается крупный западный иранист Donald Stilo. Западная критика монографии не приведена. Я не вижу почему мы должны принимать её не за АИ. jeune Tsékhamard 19:15, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                                • "Я считаю, что в Википедии нужно излагать только те факты, которые были изложены, Асатряном в западных авторитетных журналах и прошли редакцию более авторитетных редакторов, и, учитывая идеологическую мотивацию Астрана (не его "личные взгляды", а именно мотивы, цели и интересы), обязательно с атрибуцией" — т.е. Вы предлагаете перечеркнуть понятие автоматический АИ в ААК?
                                                • "Факты же, изложенные Асатряном не в западных журналах, особенно тех, что были изданы в Армении, не излагать вовсе как потенциально недостоверные и необъективные ввиду опять же идеологической мотивации и интересов автора" — и это при том, что Вы так и не смогли кроме собственной критики, привести критику хоть одного учёного? При том, что мною и коллегой jeune Tsékhamard были приведены источники, подтверждающие слова Асатряна. Притом, что лично я был согласен на компромисс, хотя ничего кроме личной критики Interfase не видел. С такими максималистскими позициями и без доказательств некомпетентности Асатряна у нас консенсуса не получится. Нужно принудительное решение посредника. --Headgo (обс.) 20:41, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                                  • "т.е. Вы предлагаете перечеркнуть понятие автоматический АИ в ААК?" - нет, я предлагаю принять конкретное решение по данному автору. Учитывая идеологическую мотивацию, сделать для данного автора исключение.
                                                  • "Притом, что лично я был согласен на компромисс" - Я тоже согласен не компромисс. Ссылаться на Асатряна с атрибуцией, только в том случае, если его статьи опубликованы в западных журналах. Учитывая его мотивы и интересы это уже большая честь для сего автора. Interfase (обс.) 06:05, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                                    • "Ссылаться на Асатряна с атрибуцией, только в том случае, если его статьи опубликованы в западных журналах" — т.е. Вы личную (без подкрепления АИ) критику Асатряна ставите выше факта одобрения/публикации редакцией западного издания? Т.е. для западного журнала он авторитетен (что делает его автоматическим АИ по арбитражному режению АК:481), но для Interfase он не авторитетен, значит мы будем писать с атрибуцией? Так не годится. Ссылаться на Асатряна предлагаю без угрызения совести, т.к. ни по одному случаю претензии к его неакадемичности не подтвердились. Повторюсь, в качестве компромисса согласен лишь на атрибуцию, когда нет других источников, кроме Асатряна. Отвергнуть, по сути, основателя современного талышеведения без наличия на то академической критики, значит заставить ру-вики замолчать о талышах, мы таки не в азер-вики, тут такая идея не найдёт должной поддержки --Headgo (обс.) 08:33, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                                      • Был бы Асатрян беспристрастным и вопросов бы не было. Но имеем то, что имеем. Моя позиция основана на ВП:ОАИ, где отчётливо прописано, что при оценке авторитетности нужно ответить на вопрос "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию". А таковые интересы явно есть у Асатряна. Правила есть правила, ничего не поделаешь. Вообще-то, чтобы не рисковать и не ставить под удар репутацию Википедии, Асатряна и вовсе следует исключить для вопросов, связанных с Азербайджаном и народами Азербайджана, но, как видите, я согласен на компромисс. Interfase (обс.) 09:14, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                                        • И где же эти «искажения информации»? Все нападки были опровергнуты, ни в одном случае искажений не было. Делает лишь чести Асатряну. Правила есть правила, и ВП:НИП - тоже правило. Вы также не объяснили, почему википедист Interfase авторитетней редакции западных источников, которые не видят никаких проблем с тем, чтобы печатать Асатряна. --Headgo (обс.) 10:33, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                                          • А там не сказано, "нет ли у публикатора каких-либо искажений информации", там сказано, "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию". То есть и наличия интересов автора достаточно для того, чтобы усомниться в авторитетности источника. И даже при этом несколько таких примеров искажений от Асатряна мной было приведено. См. мой пост от 13:32, 11 июля 2023. Interfase (обс.) 06:42, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                                            • В вашем "посте от 13:32" никаких искажений не приведено. Чьи казаки и когда грабили Ленкорань — я привёл информации с головой. То что грабили Талыш (с двумя главными городами — Ленкоранью и Астарой) — тоже приведены доказательства. Вы же хватаетесь за слово "всё" (побережье Талыша), но разве другие АИ должны перечислить каждый мелкий населённый пункт Талыша, чтобы утверждение Асатряна вам не казалось "выдуманным"? Это абсурд. Ну и про интересы в "данной области". Область — талышеведение. И дальше в руководстве следует: "Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида или Кавказ-центр)". jeune Tsékhamard 09:56, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
                                                        • Поскольку обсуждаются материалы, не опубликованные им самолично, а опубликованные в уважаемых издательствах, ваши постоянные отсылки к интересам публикатора выглядят как обвинение издательств в антиазербайджанской позиции, которое при этом не подкреплено никакими источниками. Пожалуйста, разберитесь с разницей между автором и издателем (публикатором).
                                                          Кроме того, во всей этой дискуссии не приведено ни одного источника (возможно, я что-то проглядел), где в небеспристрастности автора обвиняли бы не вы, а независимые источники. Пока это всё выглядит с вашей стороны как типичный ВП:ПРОТЕСТ. Leopold XXIII 11:57, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Дайте ссылку. Leopold XXIII 09:12, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Касаемо более авторитетных источников я говорил про того же Руди Метью, ссылку на которого привели выше. Interfase (обс.) 13:33, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

К итогу 3[править код]

[47] Источник является ограниченным АИ. John Francis Templeson (обс.) 13:19, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, было бы полезно поискать независимые отзывы о «Введении в историю и культуру талышского народа» и других русскоязычных работах Асатряна, вышедших в Ереване, — независимые от Асатряна и его центра и, видимо, не из Армении в целом.
    Где именно Асатрян пишет важно: по обсуждению выше видно, что статьи Асатряна, вышедшие на Западе, в целом скорее авторитетны (хотя по спорным вопросам всё может быть сложнее), а вот его комментарии в СМИ абсолютно непригодны к использованию (хотя бывает, что другие авторы используются по ВП:ЭКСПЕРТ). Я бегло почитал главу «Талыши» в «Этюдах по иранской этнологии» (Ереван, 1998, pdf гуглится на сайтах сомнительной лицензионной чистоты) и статью «Talish and the Talishis (The State of Research)» (Лейден, 2005) и вижу большую разницу между текстами — например, в первом источнике он пишет

    Конкретными историческими сведениями о непосредственных армяно-талышских контактах мы не располагаем, однако наличие в языке талышей некоторого количества лексических арменизмов свидетельствует о том, что подобные связи, безусловно, имели место.

    а во втором —

    There is no attestation of the Talishi-Armenian direct contacts. However, the Talishi vocabulary contains a number of important lexemes of unambiguous Armenian origin, penetrated into the language probably through Caucasian Turkish or Kurdish.

    Также там заметил фразы

    Территории занимаемые талышами, прежде были более обширными: они начали сокращаться с XII века в результате постепенного засилья тюркского элемента.

    (курсив вокруг ненейтральной фразы мой) и

    Сказанное вовсе не означает, что талыши Азербайджана не должны стремиться к созданию собственного государственного образования, что было бы, конечно, идеальной формой укрепления и развития их национального бытия

    сближающие русскоязычную научную статью Асатряна, вышедшую в Ереване, с тем, что он пишет в СМИ. Викизавр (обс.) 18:35, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, между первым и вторым утверждением нет противоречия в виду того, что они сделаны с разницей в 7 лет. Как будто бы за 7 лет нельзя было установить, что эти арменизмы прошли в талышский посредством других языков, а не напрямую. За 7 лет многое может произойти. Во-вторых, "засилье тюркского элемента" не является "ненейтральной фразой". В-третьих, последняя фраза тоже не является "ненейтральной". С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 19:33, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А, так, коллега, "При этом, несмотря на жанровое единообразие — популярное изложение, публицистический пафос и т.д. — некоторые очерки отличаются более академическим стилем.", из всех работ вы выбрали самую "публицистически пафосную", где автор сам в этом признаётся :)) При этом мой ответ выше тоже валидный. jeune Tsékhamard 19:40, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега @Smpad, я взял ту, на которую он ссылался в «Talish and the Talishis», — но да, вы правы, выбор был неудачный, эта работа — в отличие от «Введения…» — просто публицистическая, так что эту часть аргументации отзываю. А независимые отзывы на «Введение…» и другие русскоязычные работы Асатряна, вышедшие в Ереване, вы не поищите? Викизавр (обс.) 19:51, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, всё же работа на русском языке. На Западе практически никто не учит русский язык. Чтобы заниматься иранистикой русский язык не нужен. Причем, работа по теме, которой в западном академическом мире занимаются люди, которых можно пересчитать по пальцам одной руки... и большинство из них это персонал Iran and the Caucasus :) Ну камон. Вы можете назвать людей, кто занимается талышами профессионально кроме IC? Хорошо, у Соли Шахвара и Эмиля Абрамова есть работа, которая посвящена конкретно Талышскому ханству (The Khan, the Shah and the Tsar: The Khanate of Talesh between Iran and Russia). Но вы понимаете, что Асатрян и IC буквально доминируют в Talysh Studies? И Асатрян хорошо проходит критериям ВП:ЭКСПЕРТ. С уважением. jeune Tsékhamard 20:15, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Поискал отзывы про Асатряна в Школаре как Garnik Asatrian review, нашёл

Asatrian and Arakelova reiterate and promote the view that the Yezidis, especially the «Armenian Yezidis», constitute an ethnos separate from the Kurds also in their other publications, especially those associated with the milieu that has evolved around the Iran and the Caucasus journal of which they are editors; they apply to them the concept of an «ethno-religious (Kurmanji-speaking) group». Yet the view that Yezidis are a non-Kurdish group is rarely approved of by the Kurdish Studies milieus. Asatrian and Arakelova are fully aware where the fault line of this debate lies, because they delineated it clearly in their review of God and Sheikh Adi are Perfect, the now classic book on the Yezidis by Philip Kreyenbroek, whom they explicitly accused of being a «Kurdophile» (2007: 158), writing: «The very first chapter, ‘Aspects of Yezidi Society and Culture’, first presenting a short history of the Yezidi community, starts with a statement, which in its essence cannot be regarded as univocally right — the authors approach the Yezidi people as „a small Kurdish community“. Correspondingly, some basic definitions in the book are also characterised as Kurdish (Kurdish tradition, Kurdish culture, etc.)». They also suggested, not without basis, that the categorisation of Yezidis as Kurds is often politically motivated and useful to Kurds in their attempts to increase their geo-political clout (2007: 157). It, however, difficult to resist the impression that the opposing course, Asatrian and Arakelova’s insistence on the categorisation of the Yezidi people as non-Kurds, is no more than the reverse side of the same political tendency, which in this case may arise from the Armenians’ attitude towards Turks and Kurds.

In most of the cases discussed above the authors show a readiness to let speculation prevail over the information that is found in either textual sources or the living tradition. This approach clearly originates in their consistent quest for underlying, «deeper» truths than those that emerge from an objective analysis of the evidence. As has been shown here, the search for the «essentials» of Yezidism shapes many aspects of this work. As a result, that religion is depicted and interpreted here in a way that many of its followers and students might fail to recognise.

  • Nicolaus, P. (2014). The Yezidi Religion. Iran and the Caucasus, 18(3), 315—324, положительный отзыв, но не странные восторги как в первом.
  • Allison, C. (2017). The Yazidis. In Oxford Research Encyclopedia of Religion бегло упоминает

The work of Garnik Asatrian and Victoria Arakelova in Armenia has also used fieldwork to describe many points of Yazidi practice, though their 2014 book on the Yazidi religion caused controversy among scholars of the field.


Пока просто без выводов сохраняю найденное. Викизавр (обс.) 19:32, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Wikisaurus, очень большое число езидов сами считают свою идентичность отдельной от курдской. По крайней мере большинство езидов в Армении ([48], [49]). Многие не хотят чтобы их называли "курдами" потому что для них "курдовость" = суннитский ислам. И курды-мусульмане исторически часто не считали езидов себе равными ([50]) в том числе во время турецких геноцидов ([51]) (одной из ключевых особенностей турецких геноцидов было то, что значительная часть "работы" по убийствам не-мусульманского населения отдавалась государством на откуп курдским и черкесским племенным вождям). Утверждение об "отдельности езидов от курдов" не является маргинальным. jeune Tsékhamard 21:10, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Далее, коллега @Smpad описывает Асатряна как «безусловную величину в современной иранистике», на мой взгляд это совершенно не так:
    1. Он главный редактор одного из 300 журналов издательства Brill, одного из нескольких международных издательств — это хорошо, но примерно от любого качественного англоязычного журнала ожидается, что он будет выходить в Springer, Wiley, Taylor&Francis, SAGE, Brill и т. д., примерно как от любого художественного издания ожидается, что она выйдет в Эксмо.
    2. Он автор двух статей в Иранике, David Lorimer и Dimli, а ещё про его журналы Iran and the Caucasus и Iran-nameh есть статьи в самой Иранике за авторством его жены Виктории Аракеловой и его ученика Ваге Бояджяна; я бы не был уверен, что в Иранике такой отбор авторов, что это является свидетельством особой авторитетности.
    3. Он создатель и руководитель отдельного Кавказского центра иранистики, в котором и выходят статьи его журналов и работают его ученики; ранее это происходило на факультете востоковедения Ереванского государственного университета, где Асатрян руководит кафедрой иранистики.
    4. У него в Школаре имеется 798 цитирований, в том числе ~15 статей с >15 цитирований — преимущественно по курдско-езидской тематике.
    5. У него довольно мало отзывов (впрочем, тут я не уверен, потому что плохо умею их искать — может быть, кто-то из коллег научит меня это правильно делать, буду благодарен!), в некоторых отзывах его книжка про езидов критикуется за спекуляции и политически превзятые суждения (впрочем, не нужно последнее преувеличивать — например, также можно раскритиковать многих весьма приличных российских историков, пишущих в российском историческом мейнстриме со всеми его проблемами).
    Коллега ещё пишет интересное утверждение про «практически лично создал современное академическое талышеведение», не приводя никаких источников. Викизавр (обс.) 20:18, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus, не стоит забывать, в каком контексте оцениваем его авторитетность, история с курдами и езидами сюда не относится. --Headgo (обс.) 20:26, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus, «Он главный редактор одного из 300 журналов издательства Brill» — сколько из этих 300 журналов являются профильно иранистическими? :)
      2. Ираника сверх-мега-супер-ультра-экстра-турбо авторитетный иранистический источник. И абы кому там не дают писать.
      3.Коллега, я вас уже спрашивал, но спрошу еще раз: во-первых, вы можете назвать более авторитетных авторитетов эксклюзивно по талышам, чем Асатрян? Именно он начал проводить международные талышеведческие конференции. Во-вторых, interdisciplinary and peer-reviewed журнал Kurdish stidies часто ссылается на Асатряна ([52]). И вообще почти любая авторитетная книга по курдам не обходится без ссылок на Асатряна ([53]). 3. В третьих, как велечина Асатрян признаётся десятками историков и лингвистами. См., например, про книгу к его дню рождения ([54]).
      Да, Асатрян величина в иранистике. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:40, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Smpad,
        1. Вот тут перечислены 46 журналов в области иранистики на западных языках, многие выходят в научных издательствах вроде Brill или выпускаются специализированными научными сообществами. Iran and the Caucasus второй по счёту, кстати.
        2. В Иранике 1300 авторов, все не могут быть «безусловными величинами в современной иранистике».
        3. Никого не знаю — коллега, это вы подали заявку, это ваша задача — показать авторитетность Асатряна. Утверждение «почти любая авторитетная книга по курдам не обходится без ссылок на Асатряна» никак ни доказывается ссылкой на цитирования (по ней непонятно, сколько есть книг без цитирования Асатряна) и в целом никакой пользы в оценивании авторитетности не несёт.
        Добавлю, что ниже я написал в пользу ограниченного использования русскоязычных статей Асатряна, которое позволило бы вернуть ваши отменённые правки, почитайте чуть ниже. Викизавр (обс.) 08:23, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • «В Иранике 1300 авторов, все не могут быть "безусловными величинами в современной иранистике"» — так я не только по этому критерию сужу, а вместе с ним.
          В книге Studies on Iran and The Caucasus: In Honour of Garnik Asatrian есть вот такое утверждение: «The erudition of Garnik Asatrian has made him a world-renowned scholar in a wide variety of fields» и вот такое: «Garnik's encyclopaedic knowledge, intellectual curiosity, and scholarly competence in various fields of Iranian civilization, grant him the possibility of being a first class actor and, even, a protagonist in managing Armenia's opening to worldwide scholarship through the mighty filter of the Iranian oikumene». Соответственно, с этими утверждениями согласны Brill, Джеймс Р. Расселл, Вольфганг Шульце, Йост Гипперт, Джусто Траина, Дональд Стило, Каве Фаррох, Хиротакэ Маэда, Вячеслав Чирикба, Анна Красновольска, Десмонд Дюркин-Майстерэрнст и др.
          Международные талышеведческие конференции являются именно его заслугой. Нет больше более значимых событий в современном талышеведении.
          Коллега, вы говорите про "более узких специалистов". Если в случае с Минахоном очевидно, что есть действительно специалисты по отдельным народам (Асатрян таким и является), то если для вас Асатрян не узкий специалист, то кто "узже" в талышеведении? Если вы так говорите, то в указании более специализированного современного специалиста по талышам у вас не должно возникнуть трудностей :)
          "Величина в современной иранистике" на лицо, да. Потому что теми же талышами больше буквально никто не занимается. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 09:31, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Наконец главное, использование Асатряна в викистатьях. Коллега @Interfase выше отменил следующие утверждения. На мой взгляд, в них нет ничего политически спорного или требующего особого анализа источников — в Википедии подобные вещи сплошь и рядом пишутся буквально по первичным источникам. В целом мне кажется, что для таких правок должно быть достаточно среднего учёного с некоторыми проблемами в политизированности, но без признаков фальсификации источников, который в целом работает в смежной области исторической науки и интегрирован в западную научную среду.
    При этом, как и с Минаханом, при «наличии не менее авторитетных источников, написанных профильными специалистами по данному региону и противоречащих [указанному источнику], предпочтение должно отдаваться этим более узким специалистам», конечно. Наконец, я уверен, что в любых спорных вопросах вроде численности талышей в Азербайджане и отнесения какого-либо человека к талышам не следует использовать как русские статьи Асатряна, так и Talish and the Talishis (The State of Research), потому что она вышла в его собственном журнале.
    Добавлю, что, к сожалению, я плохо знаком с причинами, вызвавшими появление ВП:АА-АИ — подразумевается ли под ним запрет очевидно мусорных источников вроде отрицающих существование армян на Кавказе до недавних времён или речь о том, что и на первый взгляд добросовестные и интегрированные в западную научную среду, хотя и политизированные, учёные также могут допускать разные фальсификации и верить никому нельзя, пока явно не показана авторитетность? Если кто-то знает, где в ААК эти вопросы обсуждались, и скинет почитать, будет здорово. Викизавр (обс.) 20:54, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Так а кто "более узкий специалист", коллега? Ну вы это конечно сравнили, Асатряна с Минаханом... :)) Кто "более узкий специалист" по талышам? Кто "более узкий специалист" по курдам/езидам, когда Асатрян сам профессиональный курдолог с мировой репутацией. У него даже степень бакалавра конкретно по курдологии. Асатрян это не составитель компендиумов по всем народам мира :) С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:59, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • И Асатрян не "называет" Мирзоева талышом. Асатрян характеризует Мирзоева как "талышского учёного". Например, Петро Могила вообще даже не был этническим украинцем ни по отцу, ни по матери, но многие источники, в том числе IUE характеризуют его как "Ukrainian cultural figure" ([55]). С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:10, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • И ещё два факта:
Викизавр (обс.) 18:41, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Prof. Igor S. Zonn, Prof. Andrey G. Kostianoy, Prof. Aleksey N. Kosarev, Prof. Michael H. Glantz. The Caspian Sea Encyclopedia. — Berlin: Sprenger, 2010.

    стр. 96:
    Caspian Campaign of Stepan Razin – see Persian Campaign of Stepan Razin.

    стр. 327-328:
    Persian Campaign of Stepan Razin – initiated in March 1668, the Cossack fleet comprised 24 boats sailing along the western coast of the Caspian Sea to the Terek mouth where the troops of chieftain Sergey Krivoy joined S. Razin. From here, the Cossacks moved to Derbent, Baku and further on to the south. Having spent winter on the MianKaleh Peninsula, they raided the eastern coast of the Caspian before retreating to Svinoy Island near the Kura mouth, where they defeated a Persian-Kumyk united fleet numbering 70 vessels and seized 33 canons.
  2. ↑ Андрей Поспелов. Российский военно-морской флот. - 2019. ISBN: 9785041562427.

    Во время знаменитой крестьянскоказацкой войны (1667–1671) под предводительством Степана Разина на Каспийском море вблизи современного азербайджанского города Ленкорань в XVII в. произошел бой, который стал крупнейшей русской морской победой и одновременно самым крупным в истории морским сражением на Каспии.
    В июне 1669 г. казаки под руководством Разина высадились на остров Сири, именуемый тогда казаками Свиным. Цель - отдых после длительного морского похода вдоль западного и южного побережья Каспийского моря "за зипунами" (то есть добычей), в ходе которого они уже вступали в столкновения с персидской армией и флотом. К этому времен и в Нижнем Поволжье уже вовсю бушевали казацкие и крестьянские выступления, и русское правительство обратилось за помощью к шаху Ирана Сулейману. тот приказал наместнику Астрабада Мамед-хану Астаринскому расправиться с разинцами.
  3. ↑ П. Огородников. На пути в Персию // Дело. Литературно-политический журнал. № 12 - 1875, стр. 224

    Заплативъ хозяину 30 к . и отклонивъ навязчивость прочихъ, мы свернули къ выдававшейся изъ волнообразной мѣстности известковой скалѣ съ пещерою Стеньки Разина , какъ гласитъ молва . Въ ней сыро и видны свѣжіе слѣды дикихъ голубей и стадъ , загоняемыхъ сюда иногда пастухами отъ зноя, но нѣкогда, какъ говорятъ , она посѣщалась полчищами Чингисъ-Хана , а Стенька Разинъ выдержалъ въ ней трехмѣсячную осаду отъ бакинцевъ , которыхъ намѣревался ограбить , послѣ чего побывалъ и въ другихъ приморскихъ портахъ : Ленкорани , Энзели и пр . , съ тою - же цѣлью ; еще недавно въ ней укрывалась шайка разбойниковъ , большею частью переловленныхъ исправникомъ .
  4. ↑ James B. Minahan. Encyclopedia of Stateless Nations: Ethnic and National Groups around the world. — Santa Barbara, California: ABC-CLIO, LLC, 2016. — С. 409. — ISBN 978-1-61069-953-2.

    Talysh Homeland - Talyshstan (Taloshistan) occupies plains and mountains on the Caspian Sea, forming Lankaran Region of Azerbaijan and the Astara and Rezvanshahr counties of Gilan Province in Iran.
  5. ↑ Кавказский календарь на 1871 год. Тифлис, 1870. Стр. 35-36

    Пробывъ все лѣто и слѣдующую зиму на южномъ и восточномъ берегахъ Каспійскаго моря, казаки лѣтомъ 1669, съ туркменскаго берега поплыли къ Свиному острову и установились на немъ. Десять недѣль пробыли они на этомъ островѣ и дѣлали набѣги на берегъ для добыванія пищи. Наконецъ въ іюнѣ мѣсяцѣ 50 персидскихъ судовъ съ 3700 войска напало на нихъ; казаки бились отчаянно, разбили персовъ, которыхъ небольшая часть ушла только на трехъ стругахъ. Несмотря на побѣду, силы казаковъ однако-же истощались; на послѣднемъ бою и въ продолженіи зимы ихъ погибло болѣе 500 чел. При томъ-же, какъ ни были казаки богаты персидскими тканями, золотомъ и всякими узорочьями, а хлѣба у нихъ не доставало; пуще же всего одолѣвало ихъ то, что имъ негдѣ было достать свѣжей воды, и они часто пили соленую; отъ этого между ними распросранилась болѣзнь и многіе умирали. Потому они рѣшились пробраться на Донъ и въ концѣ іюля двинулись къ волжскому устью.
    Набѣги удалыхъ казаковъ имѣютъ много общаго съ походами руссовъ прежнихъ временъ. Мы коснемся только одной подобной черты, такъ какъ она находится въ тѣсной связи съ природнымъ строеніемъ этого побережья, съ его населенностью и характеромъ населенія. Тѣ и другіе пришлецы останавливались на группѣ безплодныхъ и безводныхъ островковъ, извѣстныхъ подъ именемъ Бакинскихъ. Здѣсь на полудорогѣ отъ Баку до Ленкорани, въ достаточномъ разстояніи отъ густаго и пріобыклаго къ мореплаванію населенія Абшеронскаго полуострова и Талыша, малочисленные ихъ отряды находились передъ (засореннымъ нынѣ) устьемъ рч. Пир-Сагатъ, долина котораго въ то время, судя по разбросаннымъ по ней памятникамъ и развалинамъ, была густо населена. Здѣсь они находились и вблизи отъ устьевъ Куры, главный протокъ которой (какъ мы имѣемъ основаніе предполагать) въ тѣ древнія времена впадаль въ Каспійское море вблизи же Пир-Сагата, пока онъ не отодвинутъ на югъ новѣйшимъ поднятіемъ грязныхъ вулкановъ, занявшимъ треугольникъ между Аджи-Кабульскимъ озеромъ, устьемъ Пир-Сагата и Илан-дагомъ, близъ нынѣшняго теченія Куры. Во всякомъ случаѣ скалистые острова Свиной, Дуванный (прозванный отъ дувани- дѣлежа добычи) и сосѣдніе изъ группы Бакинскихъ острововъ составляли самое вѣрное убѣжище для моряковъ и хорошую исходную точку для ихъ набѣговъ на плодородную долину Куры впереди, на Абшеронъ справа и Талышъ по лѣвую отъ нихъ сторону.
    Взглядъ Петра Великаго на удалый набѣгъ Стеньки Разина явствуетъ изъ отвѣта Императора на вопросъ подполковника Шипова, довольно ли будетъ двухъ баталіоновъ для защиты Гияна. "Стенька Разинъ, отвѣчалъ монархъ, съ 500 казаковъ ихъ не боялся, а у тебя два баталіона регулярнаго войска".
  6. ↑ Rudi Matthee. Persia in crisis: Safavid decline and the fall of Isfahan. International library of Iranian studies 17. — I.B. Tauris, 2012, — С. 153, 371 с.

    But Iran’s northwestern provinces also bore the brunt of the Ottoman–Safavid wars, and Shamakhi, Shirvan’s capital, suffered tremendously when in 1667 it was struck by a devastating earthquake. In the same period Gilan and Talish were dealt a heavy blow with the irruptions of Cossack marauders led by Sten’ka Razin. The Cossacks took Astrakhan, temporarily disrupting the trade link between Iran and Russia, and almost seized Darband.

Итог[править код]

Обсуждение затянулось, поэтому подведу несколько ограниченный итог — лучше, чем никакого. При этом тематика малых народов Азербайджана не относится к ААК-посредничеству, так что формально это не посреднический итог. Если кто-то из нейтральных участников готов написать и аргументировать более полный итог, можно дополнить.

Согласно анализу, приведённому в моих репликах выше, и согласно посредническому итогу, Введение в историю и культуру талышского народа под редакцией Асатряна авторитетно для большинства утверждений, удалённых коллегой @Interfase, поскольку Асатрян интегрирован в западную науку, имеет некоторую научную репутацию в смежной области, а обсуждаемые утверждения не являются спорными. При этом Асатрян является предвзятым исследователем, но нейтральность для источников не обязательна и в целом ничего криминального в отзывах на его работы нет, он не фальсификатор вроде Буниятова и Айвазяна.

При наличии информации по обсуждаемым вопросам в работах Асатряна, вышедших на Западе, или в работах профильных специалистов, предпочтение должно отдаваться этим источникам. При этом по спорным политизированным вопросам, таким как численность талышей в Азербайджане и отнесение какого-либо человека к талышам, этот источник не должен использоваться даже с атрибуцией. К таковым вопросам могут быть отнесены и другие вопросы при наличии аргументации о том, почему именно они спорные. При возникновении споров о корректности использования этого источника по какому-то конкретному вопросу нужно обсуждать его допустимость отдельно на СО. Викизавр (обс.) 19:04, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Перенесено на страницу Обсуждение:Мирзоев, Мусарза Огул оглы#Талышскость по Асатряну.

Талышское большинство в Ленкорани[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/03#Талышское большинство в Ленкорани.

Прошу вынести вердикт по Обсуждение:Ленкорань#Талышское_большинство. Smpad (обс.) 15:42, 15 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Просьба к посредникам не торопиться с вынесением итога. Надо кропотливо собрать имеющиеся источники по теме и внимательно изучить их. Поспешность считаю здесь ни к чему. Кроме того в карточки статей принято вставлять официальную информацию а не какую либо иную. Бывает и приводятся все имеющиеся данные. А то что предлагают армянские участники означает нарушение ВП:НТЗ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:07, 15 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Участник протестует против свежего нейтрального западного источника. Его возражения против источника я аргументированно парировал. Все ясно как белый день. Smpad (обс.) 12:53, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Обращаюсь к посредникам. У меня есть очень весомые основания полагать, что учетка Smpad связанна с учеткой Headgo с которым я не желаю ни в каком виде пересекаться о чем я ему неоднократно говорил. Тема населения Ленкорани на данный момент для меня вторична. Продолжать обсуждение с явным виртуалом я не намерен. Я нахожу крайне неприемлемым использование скрытых виртуалов в ААК теме независимо ни от чего. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:35, 16 марта 2023 (UTC).[ответить]
Мой позиция изложена тут.— Taron Saharyan (обс.) 15:55, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

"...учетка Smpad связанна с учеткой Headgo с которым я не желаю ни в каком виде пересекаться..." — подожду, если здесь не будет реакции на нарушение ВП:ЭП, обращусь в ЗКА. По теме написал на СО статьи. P.S. Smpad, к сведению. --Headgo (обс.) 16:29, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласно Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/06#Границы посредничества, подобные вопросы не относятся к тематике посредничества ААК. Итог я подвёл, но не в рамках него. Викизавр (обс.) 17:36, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]

Отмена правки в статье Талыши[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2023/09#Отмена правки в статье Талыши.
[56] — я убираю из статьи написание (это даже не рабочая ссылка) "Талыши — статья из Большой советской энциклопедии"
[57] — конечно же отмена моей правки Interfase'ом со словами «отмена протестного удаления ссылки на профильную статью про талышей из БСЭ. В статье про БСЭ ничего дискредитирующего не написано»
Этого фрагмента не должно быть в статье по очень простой причине. Interfase конечно же знает, что мягко говоря "дискредитирующее" там всё таки написано, потому что Interfase знает, что прям в статье Талыши есть следующий абзац:

Руководство Азербайджанской ССР, по мнению Кристы Гофф, использовало данные переписи населения в советской этнографии, создавая нарратив о «полной и добровольной ассимиляции» талышского народа, и что она произошла «естественным образом с течением времени, а не в результате искусственных манипуляций с меньшинствами и идентификацией». Впоследствии последовало продуцирование большого количества энциклопедического, этнографического, лингвистического, историко-географического и прочего материала, развивавшего и воспроизводившего нарративы, призванные, по словам Гофф, оправдывать национальное «стирание» талышей и укреплять официальный миф об их «добровольной ассимиляции». Советские этнографы, описывающие произошедшее с талышами, акцентировали их общие черты в культуре и быте с азербайджанцами и представляли «ассимиляцию» ираноязычных талышей тюркоязычными азербайджанцами «впечатляющим достижением» советского государства, «этноисторическим прогрессом». Так, например, Большая советская энциклопедия начала гласить, что «в СССР талыши почти слились с азербайджанцами, которым очень близки по материальной и духовной культуре, поэтому не выделены в переписи 1970». По мнению исследователей, «стирание» талышей из переписей, как и некоторых других народов, было одним из основных способов увеличения «титульного» азербайджанского большинства в республике и её гомогенизации.

Но Interfase конечно хочет чтобы талыши почитали про себя шовинистические бредни в БСЭ.
Коллеги Wikisaurus и Rijikk, обращаюсь к вам с просьбой ограничить Interfase'у возможность отменять мои правки. jeune Tsékhamard 18:42, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • То, что Большая советская энциклопедия писала, что «в СССР талыши почти слились с азербайджанцами, которым очень близки по материальной и духовной культуре, поэтому не выделены в переписи 1970» вообще никак не дискредитирует БСЭ. Это авторитетная энциклопедия, которая писала то, что было отражено в других вторичных источниках. Ассимиляция татов в Азербайджанской ССР действительно шла усиленно и вполне нормально, что БСЭ указывает на этот факт. На счет "шовинистических бредней" подам запрос на ЗКА. Видимо участнику следует еще раз напомнить про ВП:ЭП. Interfase (обс.) 18:49, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласно Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/06#Границы посредничества, подобные вопросы не относятся к тематике посредничества. Итог подведу, но не в рамках посредничества — и потому только по части сноски, без рассмотрения поведения участников.

В статье уже имеется сноска на БСЭ, так что от убирания повторного указания этого источника из раздела «Ссылки» ничего не потеряется; при этом собственно ссылки в нём нет (и быть не может, потому что БСЭ-2 не размещена в Интернете легально), а статья во многом устарела и заменена более новой статьёй в БРЭ, на которую уже есть ссылка через шаблон {{ВС}}. Итого, указание БСЭ убрано. Викизавр (обс.) 17:41, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • @Wikisaurus:, не против если я помещу статью про талышей из БСЭ в раздел "Литература", оформив через шаблон {{статья}}, а сноску в тексте через {{sfn}}? Interfase (обс.) 18:28, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Wikisaurus, пожалуйста, почитайте что пишет Гофф про эту статью в БСЭ — [58].
      В статье Талыши есть ссылка на БСЭ потому что Interfase просто не дал её оттуда убрать. Он отменяет правки. Но эту ссылку можно убрать, потому что про БСЭ пишет и сама Гофф.
      С уважением. jeune Tsékhamard 18:52, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега Wikisaurus, вот я уверен приемлемый вариант — [59].
        БСЭ в разделе "Литература" быть не должно. Например, в статье Антисемитизм в разделе "Литература" нет антисемитской литературы. У нас есть свежий западный независимый АИ, указывающий на то, что эта статья в БСЭ является клеветнической пропагандой. Нейтральные факты в ней не имеют значения, в антисемитских книгах и про евреев может быть написано много нейтральных вещей (например, что они иудеи, происходят из Израиля и т. п.)
        С уважением. jeune Tsékhamard 22:47, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Не выдавайте желаемое за действительное. Не написано ни в каком западном АИ, что "БСЭ является клеветнической пропагандой". Это ваш личный вывод, не более.
        • Ваш вариант для меня не приемлемый. Потому отменил. Сноска должна стоять как обычная сноска на источник. Interfase (обс.) 23:08, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Ссылка на БСЭ там нужна (если она вообще там нужна) для передачи слов из той статьи на русском.
            Гофф чётко пишет, что то, что написано в БСЭ это ложь. А вас я попрошу доказать где это талыши "слились с азербайджанцами" в СССР? Вперёд, доказывайте. Покажите, что это не ВП:НЕВЕРОЯТНО. jeune Tsékhamard 10:44, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Гофф не пишет, что то, что написано в БСЭ это ложь. Это ваш оригинальный вывод. См. ВП:ОРИСС. А доказывать те или иные утверждения это не дело википедистов. Наше дело передавать то, что пишут АИ. См. ВП:ПРОВ. Interfase (обс.) 19:58, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Коллега Wikisaurus, я считаю, что Interfase ведёт себя абсолютно деструктивно. Я скопировал достаточно абзацев из Гофф, но участник как будто бы не прочитал ни одного из них, и обвиняет меня в ориссе на пустом месте. Несколько раз. Не видите ли вы явного деструктива в его действиях? Гофф чётко пишет, что "слияние талышей с азербайджанцами" это "миф" ("myth of Talysh assimilation"). И она пишет, что этот миф воспроизводился в энциклопедиях и в частности в обсуждаемой статье БСЭ. Я сомневаюсь, что участник не способен сложить 1 + 1, а просто выбрал стратегию деструктивно отменять мои правки, а в обсуждениях не слышать и обвинять в ориссе. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 20:27, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Interfase, обычно {{sfn}} используют, если в источнике несколько страниц — а статья в БСЭ, напротив, коротенькая. Мне кажется, сейчас сноска оформлена оптимально — сноска 108 на Гофф на английском, описывающую сказанное в БСЭ, и после неё сноска 109 на БСЭ, из которой приводится оригинальная цитата. Вариант коллеги @Smpad с шаблоном {{efn}} выглядит чрезмерно сложно и не вполне по смыслу — так оформляют комментарии, которые можно буквально читать за дополнительной информацией, а не сноски с источниками. Викизавр (обс.) 21:07, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Асланов, Ази Агадович#Азербайджанец, талыш - советский гражданин[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/10#Обсуждение:Асланов, Ази Агадович#Азербайджанец, талыш - советский гражданин.

Коллеги, я являюсь патрулирующим и в моём списке наблюдения присутствует статья Асланов, Ази Агадович. Данная статья является одной из самых вандализируемых в моём СН. Учитывая то, что статья находится в особом режиме редактирования я принял решение удалять/отменять все утверждения, относящиеся к национальной принадлежности Ази Асланова, если эти утверждения не будут подтверждены ВП:АИ. Своё решение я оформил 4 мая 2023 года на странице обсуждения статьи.
Прошу дать оценку правомерности моего решения.
PS: приглашаю к участию в обсуждении участников @Interfase и @V.N.Ali, у которых возникли со мной разногласия по данной статье. VladimirPF 💙💛 20:08, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллега @VladimirPF, согласно ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/06#Границы посредничества, тематика малых народов Азербайджана (кроме армян) не относится к посредничеству ААК. Я прокомментировал в Обсуждение:Асланов, Ази Агадович#Азербайджанец, талыш - советский гражданин, но не в рамках посредничества. Возможно, скоро сделают отдельное посредничество по итогам иска АК:1285 и можно будет обратиться туда.

Замечу, что [60] + [61] + [62] является войной правок с вашей стороны — эта информация в таком виде в статье с 2013 года и потому является консенсусной. Викизавр (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Талыши/Архив/2023&oldid=137274494