Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Неменский, Олег Борисович

При изучении статей, касающихся отношений к русской культуре в восточноевропейских странах, натыкался на работы Неменского. При удалении страницы об авторе критерий его значимости как учёного не нашлось. Могу отметить его как колумниста приснопамятных Украина.ру (/20220805/1037337132.html) и Регнума (1); думаю, в этих публикациях уровень его риторики можно оценить даже при беглом прочтении. Научные работы чуть-чуть получше, но не кардинально. Насколько он вообще применим в указанных статьях — и применим ли? В паре из них вынесен в преамбулу. Nahabino (обс.) 19:07, 24 марта 2023 (UTC)

• Автор, который на ukraina.ru/interview/20220228/1033402532.html прямым текстом пишет «украинская идентичность как раз основана на той идеологии, которую в России принято называть „украинским нацизмом“ или „украинством“», отправляется широким шагом в направлении ВП:МАРГ по украинской тематике, но это надо выносить на ВП:УКР-КОИ.
  По остальным вопросам надо смотреть. Где он там выступал в публицистике — не важно, важно какие идеи он излагает — мейнстримные или маргинальные. Надо смотреть для каких тезисов он используется как источник. Pessimist (обс.) 16:40, 24 марта 2023 (UTC)
  • В любом случае, уважающий себя человек (тем более учёный) не будет публиковаться в настолько одиозных ресурсах, как Украина.ру. Cozy Glow (обс.) 20:00, 24 марта 2023 (UTC)
• Кажется, у Неменского есть обычные скучные статьи по истории Речи Посполитой, но наиболее цитируемые статьи в Школаре — это конъюнктурные политические памфлеты про русофобию, на которые ссылаются другие такие же мусорные источники, но не авторитетные историки или исследователи ксенофобии.
  Так что про историю Речи Посполитой не скажу, но все острые политические оценки Неменского вроде «образ России является центральным для польской культуры и этот образ является русофобским» или «западнорусизм — наиболее естественное и наиболее историчное направление мысли в Белоруссии» нужно убрать: он не является ни признанным специалистом, чтобы его мнение имело академический вес, ни известным публицистом, чтобы его мнение рассматривалось другими источниками как полемический тезис. Викизавр (обс.) 19:01, 24 марта 2023 (UTC)
  • Проглядел наискосок его «Русофобия как идеология» и могу отметить совершенно прелестное:
    На американских авторов (журналистов, кстати, а не ученых) он ссылается … через перевод ИноСМИ! В серьёзной науке за такое подсвечником бьют. Учёный должен изучать источники на языке оригинала, а не в переводе бог знает кого. Возникает вопрос — чувак вообще по-английски читать умеет? А если нет — чего на книжку Langmuir G.I. Toward a Definition of Antisemitism. Berkeley, 1990 ссылается? Смею предположить, что Ленгмюра он не читал, а читал пересказ Ленгмюра Дмитриевым.
    «Кстати, понятие антисемитизма тоже было впервые употреблено в XIX в. и примерно в те же годы (в сочинении Вильгельма Марра „Победа германизма над еврейством“)». Ныне уже и в Википедии можно узнать, что термин «антисемитизм» употреблялся задолго до Марра, а Марр его лишь популяризировал. Вот что бывает когда человек начинает рассуждать о том, о чём понятия не имеет, а к изучению поднимаемым им тем относится более чем поверхностно.
    Цитата Геббельса о Польше приводится вообще без ссылки (причем вместе с сильным обобщающим выводом). Ссылка на финских исследователей почему-то через публикации в российских СМИ. Итак далее и тому подобное.
    В общем, пустозвон и конъюнктурщик. Очевидно, что его рассуждения о «западном самосознании» авторитетны не больше, чем любая другая публицистика. Pessimist (обс.) 19:43, 24 марта 2023 (UTC)
    • Да просто учёный работает на Кремль и иначе, как выполнять указки, спущенные сверху, не может. Уж больно ему не хочется утратить свою работу. Вообще в нынешних реалиях в России любой несогласный с политикой кремлёвских властей в отношении Украины рискует лишиться средств к существованию, и учёных это тоже касается. И если для учёного желание выслужиться перед высшим начальством важнее академической этики и стремления к истине — то его работы не могут быть АИ. Cozy Glow (обс.) 19:58, 24 марта 2023 (UTC)

Источники в статье Зилант

Добрый день, коллеги! Взялся за статью про Зиланта и наткнулся, помимо книг, на следующие источники, которые не решаюсь вырезать: [1] ― газетная статья из «Вечерней Москвы», залитая на ЖЖ (потенциально ссылка может нарушать АП (статья 1966 года выпуска), к тому же, ссылка ведёт на форум, что не очень принято здесь), а также [2] статья с фан-сайта Набокова. Прошу помощи, что из этого АИ и как с этими источниками поступить? Заранее спасибо. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 08:12, 24 марта 2023 (UTC)

Итог

По первому — ссылки на ЖЖ и сайты, нарушающие АП, конечно, использовать не надо. По первой ссылке: думаю, что факт реставрации Зиланта на шпиле Казанского вокзала в 1966 году она вполне подтверждает — укажите ссылку непосредственно на газету, и будет ок. По второй: лучше ссылаться не на фанатскую перепечатку, а на первоисточник (Литературное обозрение), который вполне себе АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:56, 24 марта 2023 (UTC)

• Спасибо — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 10:39, 24 марта 2023 (UTC)
• Оформил итогом на правах номинатора. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 16:09, 24 марта 2023 (UTC)

«Суррогатное материнство», netovar.org

В статье «Суррогатное материнство» используется 11 раз. К самому тексту с критикой у меня особых вопросов нет (как и к лозунгу сайта, в том числе указанному в домене), но вот ссылки всё же не выглядят авторитетными. По сути — блог на wordpress.com. Прошу помочь оценить источник. Мария Магдалина (обс.) 19:33, 23 марта 2023 (UTC)

• Те материалы, которые являются перепечатками это АИ, но лучше давать ссылку на оригинал. Оригинальные материалы подписанные netovar, скорее всего не АИ. Venzz (обс.) 19:51, 23 марта 2023 (UTC)
• А у меня есть — текст с критикой выглядит как «истинный, а не пересказ со стороны третьих лиц» (что нарушает НТЗ, по крайней мере если нет доказательств того, что приведённые утверждения есть международный академический консенус, — но тогда эти утверждения не в разделе Критика должны быть, а сразу в преамбуле). То же самое предложение «Женщины, побывавшие в роли суррогатной матери, также говорят о вреде их психическому и физическому благополучию, который был причинен им данной практикой» — оригинальный синтез первичных источников. Reprarina (обс.) 00:35, 24 марта 2023 (UTC)
  • Пока основной вопрос в том, рассматривать ли материалы на этом сайте как АИ. Если окажется, что нет, то сноски можно будет удалить и остальное уладить в процессе работы над статьёй. Неаффилированных вторичных и третичных источников по теме много. Мария Магдалина (обс.) 20:58, 24 марта 2023 (UTC)
• В статье вообще беда и с АИ, и с НТЗ. Поскольку взгляд противников озвучен достаточно подробно, а взгляд сторонников вообще не упомянут. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:59, 24 марта 2023 (UTC)

biograph.ru

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, может ли данный → ресурс являться источником информации или же нет? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 23 марта 2023 (UTC)
  • Вопрос задан неконкретно. Какие именно публикации - это большой сайт, там есть подписанные и неподписанные статьи, и перепечатки, и много чего. И для чего источником - для подтверждения фактов, для показа значимости персон или книг, для чего то еще? К примеру, вот это ИМХО подтверждает значимость книги о Симонове, сам он в подтверждении значимости не нуждается, а вот подтвердить значимость звания "Лучший авиаконструктор современности"))) или даже просто указания факта присвоения его в статье (значимость факта) - нет. Ну и так далее. Vulpo (обс.) 07:59, 23 марта 2023 (UTC)

• Да, Вы правы, я не в совсем «верном ключе» задал вопрос. :-) «Перефразирую». Может ли данный ресурс являться источником информации, для подтверждения некоторых биографических данных/фактов персоналии (например → 1; 2)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:21, 24 марта 2023 (UTC)
  • Из характеристики главреда с их офсайта: «Президент и главный редактор Международного Объединенного Биографического Центра, академик Международной академии творчества, академик Всемирной академии наук комплексной безопасности, академик Международной академии единства народов мира, член-корреспондент Международной академии менеджмента, член Международного союза экономистов, член Союза журналистов СССР, профессор». Судя по количеству членств в шаражных академиях, я бы осторожно относился к биографиям с этого сайта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:05, 24 марта 2023 (UTC)
  • Биографии написаны в публицистическом ключе, содержат множество оценочных суждений (в представленных биографиях — главным образом восторженных эпитетов). Вызывают впечатление проплаченного панегирика. Авторы не указаны, ссылочного аппарата нет. На примере Лиозновой, некоторые фактические данные отличаются от её же биографии, подготовленной ТАСС, например дата восстановления на работу в киностудии им. Горького. Какой из источников точнее, судить не берусь. В общем, я бы biograph.ru в рамках ВП:СОВР не использовал вовсе, да и в других случаях желательна сверка с другими источниками (см. ВП:НЕСКОЛЬКО).— Yellow Horror (обс.) 10:57, 24 марта 2023 (UTC)

Книга памяти о советских воинах, погибших в Афганистане

В Википедии стали появляться статьи, посвящённые солдатам-срочникам, погибшим в Афганской войне. Как минимум часть из них сразу же оказывается на КУ (раз, два). Все они написаны на основе одного и того же источника, иногда дополняемого всякими самиздатовскими сайтами и прочим подобным, что точно не даёт значимости. Вот этот источник: Книга памяти о советских воинах, погибших в Афганистане : в 2 т. / М-во обороны Рос. Федерации. Гл. организац.-мобилизац. упр. Генер. штаба; ред. комис.: В. И. Бологов - пред. и др. - Москва : Воениздат, 1995. Т. 1: А-Л. - 719 с. - ISBN 5-203-01280-6. Вот пример одной из страниц книги. Хотелось бы понять мнение сообщества о допустимости использования данного источника в качестве биографического для статей о погибших в Афганистана солдатах-срочниках — формально, вроде бы АИ, даёт соответствие ВП:ПРОШЛОЕ, но фактически в биографиях нет ничего, что было бы похоже на энциклопедическую значимость (да и откуда ей взяться в 18—20 лет?): родился, учился в школе, иногда где-то работал на низовых должностях, был призван в армию, погиб, похоронен. Всё. — Эта реплика добавлена участником Leokand (о • в)

• Я однажды уже предлагал добавить в ВП:ПРОШЛОЕ исключение источников просопографического характера (наряду с генеалогическими исследованиями), но предложение не было поддержано. При Вашем, кстати, активном участии. Так что терпи́те: вызывающее доверие справочное издание, выпущенное спустя несколько лет после смерти означенных лиц, в полном наличии.— Yellow Horror (обс.) 11:02, 22 марта 2023 (UTC)

А в чём вопрос? В авторитетности источника или в том первичный он или вторичный? electronik (обс.) 07:09, 23 марта 2023 (UTC)

• Это просто база данных, присутствие в которой не дает значимости ни по ВП:ПРОШЛОЕ, ни по другим критериям. И это желательно зафиксировать. Можно и не делать этого, а просто указать, что 6 лет - это не 20-30 минимум, которые требуются консенсусно для ПРОШЛОЕ. Но такое половинчатое решение чревато... — Vulpo (обс.) 07:44, 23 марта 2023 (UTC)
  • А как Вы отличили эту «базу данных» от других достойных доверия справочных изданий, консенсусно дающих значимость по ВП:ПРОШЛОЕ? Нутряным чутьём?— Yellow Horror (обс.) 13:05, 23 марта 2023 (UTC)
• Ах, как удобно объявлять любой неугодный источник «первичным», вопреки зафиксированному в собственных правилах определению «первичного источника»!— Yellow Horror (обс.) 13:09, 23 марта 2023 (UTC)
• Одна из вещей, которые меня несказанно забавляют в Википедии, это постоянная готовность к двойным стандартам. «Что ты имеешь против просопографий, разве описание всех это чем-то плохо?» — Говорили они. «Если кто-то напишет труд „Все давно здохшие дегенераты Задрищенска“, значит знания об этих дегенератах нужны не только ему, но и нам; нет никаких проблем с ВП:ПРОШЛОЕ по таким источникам, главное чтобы выполнялось ВП:МТ», — говорили они. И вот, года ещё не прошло, как с готовностью несут в сторону помойки книгу обо всех погибших в Афгане советских военнослужащих. Федот, да не тот? Ну-ну.— Yellow Horror (обс.) 18:36, 23 марта 2023 (UTC)
• Да не попадают афганцы по ВП:ПРОШЛОЕ по одной всесоюзной книге памяти, слишком мало времени прошло между датой публикации и смертью. Максимум 16 лет, при том что ПРОШЛОЕ обычно понимается через одно поколение (20-25 лет). Сама всесоюзная книга памяти очень плохой источник, информации там мало и она бывает неправдивой. Особенно касательно обстоятельств смерти. Другое дело, что по многим афганцам можно написать нормальные статьи, если региональная организация ветеранов занимается культивированием их памяти. Я когда-то добротную статью написал о Владимире Слаквине. Парню 19 лет, но написано о нём много в целой куче источников. Причём есть далеко не тривиальная история с его двойными похоронами. Резюмирую, афганцы могут быть значимы, однако всесоюзная книга памяти не даёт значимость сама по себе. — Venzz (обс.) 20:04, 23 марта 2023 (UTC)
  • А можно достаточное количество примеров неправдивой информации в «очень плохом источнике»? Нужно же убедиться, что процентное содержание такой информации в нём больше, чем, например, в БСЭ.— Yellow Horror (обс.) 20:35, 23 марта 2023 (UTC)
    • Вы немнго неправильно меня поняли, одна из главных причин плохого источника, это его краткость и шаблонность. Насчёт не правдивости, я несколько лет как данную тематику подзабросил, поэтому конкретные примеры не приведу. Одна из главных проблем источника, это официальные формулировки смерти, когда командиры пытались прикрыть факт самоубийства или неуставных отношений. При существовании альтернативных АИ, эти вещи резко бросаются в глаза. Venzz (обс.) 21:04, 23 марта 2023 (UTC)
      • Судя по странице-примеру, на ВП:МТ информации везде хватит. А шаблонность это как раз неотъемлемое свойство всех просопографий. У которых, как уже было сказано (ИЧСХ, не мной), никаких проблем с ВП:ПРОШЛОЕ нет.— Yellow Horror (обс.) 21:38, 23 марта 2023 (UTC)
        • Про ПРОШЛОЕ вы искривляете действительность, полного консенсуса по этому вопросу у нас нет. И даже не смотря на это, по большинству трактовок, книга не будет давать значимость умершим в последние годы войны. Так как 6 лет для ПРОШЛОГО это явно недобор. Venzz (обс.) 15:31, 24 марта 2023 (UTC)
• На первый вопрос ВП:ПРОШЛОЕ ответ для большинства описанных в книге отрицательный. Осталось решить, консенсусно ли толкование 6-16 лет после смерти для применения второго пункта и достаточно ли издание авторитетно для третьего. На второй вопрос, с моей точки зрения, ответ тоже отрицательный: недавно где-то обсуждали и наиболее распространенным было мнение выше про паузу в одно поколение. Что до третьего, формат книги памяти вообще не очень располагает к доверию, но "Героями страны" мы же пользуемся? --Deinocheirus (обс.) 10:56, 24 марта 2023 (UTC)
  • К сожалению, Героями страны пользуемся, хотя они фактически не проходят под критерии АИ. Это самиздат. Venzz (обс.) 15:25, 24 марта 2023 (UTC)
  • Понимаете, вопрос не стоит поднимать, это видение каждого человека отдельно. Может быть так, что через год подтверждается ВП:ПРОШЛОЕ, а может и не достаточно 30 лет. Про авторитетность источника написал ниже. Это АИ. electronik (обс.) 16:19, 24 марта 2023 (UTC)
• Данный источник вполне авторитетен, чтобы указать на того, кто служил в Афгане и подтвердить это. Из книги информацию о том человеке можно использовать для включения в статью. Но сама по себе книга первичка, прошло мало времени с момента смерти и на момент публикации. К тому же публикует Воениздат, что в целом вполне зависимый публикатор, хоть и надёжный. В общем этой книги для подтверждения ВП:ПРОШЛОЕ малова то. Однако это не отменяет уважения к тем людям, которые не вернулись, желая помочь другим. Помним! electronik (обс.) 16:14, 24 марта 2023 (UTC)
  • По скрину там на одной только странице куча народу, награжденных орденами Красной Звезды, а то и двумя. Кмк, таких можно оставлять. Pessimist (обс.) 16:43, 24 марта 2023 (UTC)
    • Красная звезда не даёт значимость. Её давали посмертно большинству. Не давали некоторым лётчикам, самоубийцам и умершим по глупости, как парню из Валок выпившего метиловый спирт. Venzz (обс.) 18:11, 24 марта 2023 (UTC)

Итог

Давайте разделим. Публикация 1995 года о людях, погибших на рубеже 1970-1980-х, соответствия ВП:ПРОШЛОЕ не даёт. Потому что это всё писали люди, непосредственно вовлечённые в ситуацию, а никакие не потомки. И в этом смысле статьи о погибших военных, основанные только на этой книге, подлежат быстрому удалению, если только эти военные не соответствуют ВП:ВНГ. Что же касается авторитетности источника, то, подходя к вопросу строго, основывать публикации о войне и её участниках только на материалах, исходящих от руководства вооружённых сил одной из воюющих сторон, значит нарушать ВП:НТЗ. Но в отсутствие источников с противоположной стороны (афганской), да и нейтральных источников, - решать, что с этим делать, лучше в каждом отдельном случае. Андрей Романенко (обс.) 21:17, 24 марта 2023 (UTC)

ACL Anthology

Коллеги, скажите, пожалуйста, могут ли быть АИ по обработке естественного языка работы, размещённые здесь? От чего это зависит? Cozy Glow (обс.) 12:33, 19 марта 2023 (UTC)

Ещё два источника

Хочу ещё узнать 1. насколько авторитетна вот эта статья на болгарском — Ethnography, Demography and Assimilation – How Talysh Community was Made to Disappear in Soviet Azerbaijan. и 2. книга Nested Nationalism. Making and Unmaking Nations in the Soviet Caucasus, Krista A. Goff, 2021, из которой в открытом доступе лишь одна, но полезная страница (где описано как в 1978 году талыши направили коллективные жалобы в Центральное статистическое управление в Москве и в газету «Правда» по поводу отказа переписчиков населения в их просьбе быть зарегистрированными как талыши в ходе предстоящей переписи).

Пишу сюда, а не в ААК-запросы, потому что источник и тема никак не связаны с армянами, Арменией, Арцахом и т. п. С уважением. Smpad (обс.) 18:16, 18 марта 2023 (UTC)

• Сразу же по авторитетности Гофф — она доцент кафедры истории] Майамского университета, специализирующаяся конкретно на этнических аспектах советской и постсоветской истории и лауреат одной из престижнейших, если не самой престижной, исторических премий в мире — премии Дэна Давида. Тут уже при всём желании нельзя сказать (как ниже пытаются сделать с Минаханом), что она «неизвестно кто» или что её область специализации не позволяет её считать экспертом по темам, о которых она пишет. Deinocheirus (обс.) 13:21, 20 марта 2023 (UTC)
  • В этой своей книге она ссылается на Минахана как раз по вопросу замалчивания в переписи талышей (страница 177). С уважением. Smpad (обс.) 17:31, 20 марта 2023 (UTC)
    • Вот именно, что ссылается на него а тот свою очередь ссылается на сепаратисткие и ненейтральные источники. И пишите на ААК посредничество а не сюда. Эти все вопросы должны рассматриваться специальными посредниками, так как затронута ААК тема. Не важно про что там а важно очередное конфликтное пересечение двух сторон (азербайджанской и армянской). Azeri 73 (обс.) 07:05, 21 марта 2023 (UTC)
      • Каким образом затронута ААК тема? Армяне не претендуют на земли Талышистана и тема дискриминации талышей в Азербайджане может заботить не только одного участника-армянина. Smpad (обс.) 07:49, 21 марта 2023 (UTC)
        • Любая тема где возникает конфликт между армянами и азербайджанцами подпадает под ААК. И вынужден еше раз вам повторить, ЧТО НА ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТАЛЫШИСТАНА. А если вы вдруг озаботились правами других народов, то напишите хотя бы для начала статью по этническим чисткам в Армении в результате которых азербайджанцы и курды были вынужденны покинуть родные места. Позже это повторилось в Карабахе. Вперед, как говориться.... Будьте последовательны. Azeri 73 (обс.) 08:19, 21 марта 2023 (UTC).
          • Талышистан существует (уже приводил АИ), давайте без маргинальных теорий. Республика Армения не является государством азербайджанцев и курдов, Республика Армения это государство армян, еще и не на всей территории Армении. Ни курды, ни азербайджанцы не являются коренными народами территории современной Республики Армения. У курдов должно быть свое государство. И у азербайджанцев есть свое государство, которое официально является многонациональным, и которое, как видно с АИ, притесняет коренные нетюркские народы. Несмотря на подавляющее большинство армян в Республике Армения и неприятную историю с курдами в прошлом веке, курдский язык официально признан в стране языком меньшинства, тогда как языки автохтонных народов не то что официально не признаны в Азербайджане, эти народы заведомо дискриминируются государством. Неудивительно, что оно хочет оккупировать исторически и этнически армянский Арцах, чтобы дискриминировать коренное армянское население и уничтожать его культурное наследие, как оно это любит делать. И давайте не забывать, ЧЕМ во многом обусловлено современное расселение азербайджанцев и, в особенности, курдов. Я ответил на ваш продолжающийся Whataboutism, но напомню вам, что ВП:НЕТРИБУНА. Smpad (обс.) 08:32, 21 марта 2023 (UTC)
            • Призываю других участников обратить внимание, на то что пишет этот участник и сделать надлежащие выводы. За азербайджанцами и курдами проживавшими в Армении он никаких прав не признает. То есть налицо полностью откровенное ксенофобское отношение. Более чем уверен (10000%), что если бы до начала Карабахского конфликта в Армении проживали бы также и талыши то они бы тоже были изгнанны так как по мысли Smpad были бы некореннными. А некоренных я так понимаю можно изгонять и уничтожать... Вот и все. Вот вам и картина маслом, что и требовалось доказать. Azeri 73 (обс.) 09:00, 21 марта 2023 (UTC).
            • Неприятную историю? И про каких курдов вы говорите далее? Про крайне немногочисленных курдов-езидов носящих армянские имена и фамилии? А ну да с мусульманами-курдами произошла неприятная история продолжившаяся и в Карабахе. В Карабахе тоже видимо случилась просто неприятная история.... Azeri 73 (обс.) 09:11, 21 марта 2023 (UTC)
            • Термин «коренной народ» довольно относительный, если честно. Любой народ является народом, который в какой-то момент пришёл на территорию. Просто одни раньше, другие позже. Reprarina (обс.) 19:26, 21 марта 2023 (UTC)
              • Кто самый древний на какой-то территории, тот и коренной. Smpad (обс.) 19:33, 21 марта 2023 (UTC)
            • Собственно, если выяснится, что те источники, которые отрицают существование Талышстана, ссылаются на отрицателей геноцида армян как на авторитетов, это добавит им очков маргинальности и неавторитетности. Reprarina (обс.) 19:28, 21 марта 2023 (UTC)

К итогу

Почему это обсуждается здесь, а не в посредничестве? Даже если вопрос изначально темы посредничества не касался. Vcohen (обс.) 09:04, 21 марта 2023 (UTC)

• Я не знаю почему вместо обсуждения источников (которые армян не затрагивают) участник Azeri 73 разводит обыкновенный армяно-азербайджанский раздор. Smpad (обс.) 09:09, 21 марта 2023 (UTC)
  • Раздор в данном эпизоде создали вы и только вы. Своими двойными стандартами и своими утверждениями, о том что азербайджанцы и курды не были коренными и не имели прав. Еще и геноцид сюда приписали. Есть претензии к туркам идите и разбирайтесь с ними. Но, нет это же ведь чревато... Azeri 73 (обс.) 09:16, 21 марта 2023 (UTC)
• Я вот тоже изначально подумал про ААК, а теперь сомневаюсь. Не очень понятно любой ли конфликт вокруг Азербайджана относится к этому посредничеству. Надеюсь, вы же не имели в виду этническую/религиозную/гражданскую принадлежность редакторов? Или когда вы будете спорить о русской филологии с мусульманином, то вопрос надо нести в ВП:БВК? Pessimist (обс.) 18:06, 21 марта 2023 (UTC)
  • Ну с практической ТЗ удобно отнести его в ААК, конечно. Есть многочисленные прецеденты такого расширительного понимания тематики ААК: например, на СО статей Этногенез армян и Сефевиды стоит шаблон ААК. Но не знаю, насколько ААК живо, последнее времмя часто вижу выплески из него на ЗКА. Викизавр (обс.) 19:04, 21 марта 2023 (UTC)
  • Нет, я просто прочитал это обсуждение. Но если национальность обсуждающих оправдывает такие обсуждения вне посредничества, то прошу прощения. Vcohen (обс.) 19:32, 21 марта 2023 (UTC)
    • Нет, наоборот, тут спорят армяне и азербайджанцы, но вопрос не армяно-азербайжданского конфликта, а талышский сепаратизм. И мне непонятно подпадает ли он под ААК. Pessimist (обс.) 11:44, 23 марта 2023 (UTC)
      • Даже не талышский сепаратизм, а факт того, что город Ленкорань в Талышистане имеет талышское, а не азербайджанское, большинство. На это указывают западные АИ, а официальные азербайджанские источники — нет. Этот факт вызывает протест у азербайджанских участников. С уважением. Smpad (обс.) 13:08, 23 марта 2023 (UTC)
        • ГОРОД ЛЕНКОРАНЬ НАХОДИТСЯ В ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ЧАСТИ АЗЕРБАЙДЖАНА. ЗАПОМНИТЕ ЭТО УЧАСТНИК С УКРАИНЫ С АРМЯНСКИМИ КОРНЯМИ И ПЕРЕСТАНЬТЕ ПРОПАГАНДИРОВАТЬ СЕПАРАТИЗМ. Azeri 73 (обс.) 14:46, 23 марта 2023 (UTC)
      • Фраза, которая мне тогда бросилась в глаза: "Ни курды, ни азербайджанцы не являются коренными народами территории современной Республики Армения". То есть в процессе обсуждения чего-то другого разговор перешел на ААК. Я не знаю, допускается ли вести споры на эту тему, если она была затронута заодно с чем-то другим. Vcohen (обс.) 13:36, 23 марта 2023 (UTC)
        • Участнику не понравилось, что я оспариваю азербайджанскую дезинформацию на счёт Ленкорани (город даже не в 100 км от Армении) и из-за моей национальности он начал закидывать «а в Армении что-то с курдами и азербайджанцами...», хотя я даже никогда не был в Республике Армения. С уважением. Smpad (обс.) 14:02, 23 марта 2023 (UTC)
        • Обратите внимание на то, что говорит этот участник. Постоянные вбросы про коренных и тому подобное. Всяческие обвинения во всех смертных грехах, которые никак не способствуют нормальному разговору. Это он азербайджанцев, которые по сути происходят от этой своей родной земли пытается объявить некоренными.... на их же земле. Он себя представляет как с Украины. Так я ему задам вопрос один. Есть венгры в Закарпатье. Завтра они объявят об некоеЙ условно говоря республике Хунгаристан и какова будет его интересно реакция на это? А если крымские татары заявят какие-то особые дополнительные требования? Поляки и еще кто-то там... (опускаю, то что сейчас происходит). Что тогда? Поделить разделить всю страну на мелкие куски? Негоже так. Azeri 73 (обс.) 14:51, 23 марта 2023 (UTC).
          • Азербайджанцы это результат смешения в разных соотношениях малого количества тюрков с большим количеством местного кавказского и особенно иранского населения, которое утратило свой язык (а талыши и таты его сохранили) из-за тюркизации. Азербайджанский язык это тюркский язык, принесенный в Азербайджан из далекой Сибири лишь в XI веке и навязываемый коренным иранцам и дагестанцам, ассимиляции которых вы с участником Interfase так сильно радуетесь. А между тем талыши, таты, лезгины и все остальные народы Азербайджана намного древнее азербайджанцев, как в плане идентичности, так и в плане проживания на этой территории (любая культура Закавказья древнее пришлых тюркских культур). Это факты, в поддержку которых можно привести миллионы АИ. Венгры в Закарпатье не коренные, предки местных славян там жили до них. Поляки и русские тоже. Крымские татары да, коренные, но они сейчас за Украину, а потом посмотрим что будет потом. Smpad (обс.) 15:45, 23 марта 2023 (UTC)
            • Очередная трибунщина густо сдобренная антиазербайджанской пропагандой и персональными нападками нарушающими ВП:ЭП как минимум. Изучите генные исследования по азербайджанцам прежде чем писать подобное... И если, условно говоря трое из моих предков происходят из кавказцев, иранцев а один забрел на огонек и то в незапамятные времена то я на своей земле чужаком не буду несмотря на чьи-либо „миллионные“ ксенофобские потуги сказать мне обратное. И налицо двойные стандарты по вопросам чьих-либо прав. Я прекрасно в курсе о скажем так трениях возникаюших иногда между Венгрией и Украиной по вопросам венгров Закарпатья. Проблема есть таки, но есть территориальная целостность стран. Вы напрочь дискретируете себя разговорчиками про некоренных и коренных и тому подобным. Предлагаю персонально вам обратиться к американцам США, чтобы они переселялись обратно туда откуда они прибыли когда-то в Северную Америку. Продвигайте эту идею через армянскую диаспору США. Будьте смелее и последовательнее. И также предлагаю попутно вам объявить население Южной Америки, которое почти поголовно говорит на испанском языке и объявить их некоренными и чужаками. Видите ли они переняли испанский язык.... Azeri 73 (обс.) 07:46, 24 марта 2023 (UTC).
              • Азербайджанцы это тюркский народ, то есть народ, говорящий на языке тюркской семьи языков. Это язык пришлых племен из Дальнего Востока, который и сыграл исключительную роль в становлении азербайджанцев как народа. Это антиазербайджанская пропаганда? До прихода тюрков в Азербайджане говорили на иранских и кавказских языках (среди которых например азери и агванский язык). Культурные потомки дотюркского Азербайджана представлены сегодня удинами, талышами, лезгинами и т. д. Например, удинский язык это прямой потомок агванского языка. Удинский язык более туземный для Азербайджана, чем азербайджанский. Это антиазербайджанская пропаганда? Еще раз повторю, что венгры (как и любые финно-угры) не коренные для Закарпатья, а следовательно не имеют прав на него. Про американцев США согласен, а южные американцы (в большинстве) лишь испанизированные индейцы, которые могут вернуться к своей культуре и языкам (и население Азербайджана тоже может при желании вернуться к своим корням). Что дискредитирующего в коренных народах? Больше я вам не отвечу не по теме источников, потому что мне вынесено предупреждение (удивительно что вам нет). Smpad (обс.) 13:28, 24 марта 2023 (UTC)
                • Опять ВП:ТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ... И я знаю, кто такие азербайджанцы.... удины, талыши, таты, горские евреи и так далее и что их связывает и объединяет с азербайджанцами. С татами меня к примеру связывает и кровное родство. Это так, вам для сведения. С Дальнего Востока азербайджанцы точно не появлялись а вобрали в себя албан, иранцев, тюрков, арабов... Да, тюркский народ говорящий на тюркском языке с довольно значительным пластом иранских и арабских слов. А венгры, граждане Украины и кое-какие права они имеют в этой стране. Но я против сепаратизма, как вы могли уже заметить. И я против деления людей на коренных и некоренных. А вот теперь можно и прервать этот отвлеченный бесполезный разговор. Azeri 73 (обс.) 16:31, 24 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, да почему нет? Посмотрите на Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Посредничество/481, там много тем, имеющих отношение только к истории Армении или только к истории Азербайджана — тема этнического состава Азербайджана ничем не хуже походит под ААК.
        Если бы в ААК кипела жизнь, я бы давно перенёс эту тему туда, чтобы посредники навели порядок. Но Wulfson-а убрали из посредников, Meteorych полгода неактивен и потерял флаг ПИ, Rijikk неактивен месяц — из всех посредников активен только Vladimir Solovjev, которому участники пишут запросы на СОУ, но у уважаемого коллеги помимо ААК есть много ещё дел, да и вообще один человек едва ли может тянуть ААК. Надо бы опять донабор посредников объявлять, наверное. Викизавр (обс.) 05:53, 24 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, эта тема вокруг которой я считаю идёт искусственное нагнетание никакого приоритета перед другими не имеет. И она несомненно относиться к ААК конфликту. Предложение о донаборе посредников очень здравое и я руками и ногами за него. Было бы крайне хорошо если бы вы стали одним из них. По моему мнению вы достаточно нейтральны в взглядах на этот конфликт. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:15, 24 марта 2023 (UTC)
• Коллеги, важно разобраться в авторитетности Минахана. Он — часто используемый источник в большом количестве статей (и в статусных тоже — например, Звезда Давида, История создания армянского алфавита, Политическое устройство Тямпы). От того авторитетен он или нет зависят не только ссылки на него по талышскому вопросу. С уважением. Smpad (обс.) 07:03, 22 марта 2023 (UTC)
  • Как раз тот самый случай. Не нужно мешать одно с другим.

  • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению

    .
  • В разделе про талышей в сборнике STATELESS NATIONS приводится такая интересная фраза

    Nationalists focus on the reunification of the Talysh nation and independence from both Russia and Iran

    . Националисты хотят воссоединения талышей и независимости от России и Ирана. Вот что это означает? Год выпуска книги - 1996 год.... Это ляп или что? И в этой книге хватает такого вот. Azeri 73 (обс.) 08:49, 22 марта 2023 (UTC).
    • Encyclopedia of the Stateless Nations не 1996 года издания. На какой странице эта фраза в издании 2002 или 2016? Smpad (обс.) 09:33, 22 марта 2023 (UTC)
      • Нашел страницу в издании 2016 года — с. 410. И что в ней «ляпового»? Рф и Иран — самые весомые региональные силы поблизости. Азербайджан в российской сфере влияния (СНГ) и его политика по отношению к талышам продолжает линию ссср и АзССР. И если Талышистан станет независимым, то он тоже окажется в сфере влияния либо рф, либо Ирана. Например, Беларусь формально независимое государство, но очевидно, что это не совсем так. Smpad (обс.) 09:47, 22 марта 2023 (UTC)
        • Даже не смешно участник Smpad. Такой густой знаете ли наваристый ОРИСС... Azeri 73 (обс.) 08:00, 23 марта 2023 (UTC)

Прошу проверить авторитетность следующих источников

• 1. Encyclopedia of the Stateless Nations, James Minahan, 2002
• 2. One Europe, Many Nations, James Minahan, 2000
• 3. Sociolinguistic Situation of the Talysh in Azerbaijan, John M Clifton, Calvin Tiessen, Gabriela Deckinga, Laura Lucht, 2005
• 4. Является ли дискриминационно-замалчивающая азербайджанская перепись 1970 года, где намеренно не посчитали талышей на их же этнической территории (Азербайджанский Талышистан) фактом того, что в наши дни азербайджанцев больше, чем талышей в городе Ленкорань (по словам азербайджанских участников)?

С уважением, Smpad (обс.) 10:34, 17 марта 2023 (UTC)

• Вам сколько раз уже говорили, что не превращайте Википедию в антиазербайджанскую трибуну. В Азербайджане Талышистана и никаких прочих станов нет. Кто что там себе воображает не имеет ровным счетом никакого значения. Хватит откровенно пропагандировать сепаратизм. Azeri 73 (обс.) 20:08, 17 марта 2023 (UTC)
  • О, действительно? Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Smpad (обс.) 06:56, 18 марта 2023 (UTC)
    • В АЗЕРБАЙДЖАНЕ ТАКОЙ ОБЛАСТИ НЕТ. По меньшей мере административно. А раскручивается это вот некоторыми радикалами-сепаратистами находящимися в плотном сотрудничестве с армянскими спецслужбами и так далее. Azeri 73 (обс.) 07:07, 18 марта 2023 (UTC)
      • Административно нет, а исторически и этнически есть. Открываем Иранику: «Талышский регион в целом простирается на север от реки Сафидруд, которая прорезает западные горы Альборз в западном Гиляне, до Куро-араксской равнины на юге Азербайджанской Республики; там он включает Астаринский, Ленкоранский, Лерикский, Ярдымлинский, Масаллинский и Джелилабадский районы, за исключением небольшого подрайона Анбаран, расположенного на западной стороне горной цепи в провинции Ардебиль. Регион населен этнической группой, говорящей на талишском языке, одном из северо-западных иранских языков». Ваши слова противоречат АИ. Видно, что у вас просто неприязнь к талышам. Smpad (обс.) 07:19, 18 марта 2023 (UTC)
        • Слушайте перестаньте меня провоцировать. Не важно, что там пишет проиранская Ираника и все подобные. В АЗЕРБАЙДЖАНЕ ТАКОГО ОБРАЗОВАНИЯ НЕТ. НИ В КАКОМ ВИДЕ. И В ДЖАЛИЛАБАДЕ И В МАСАЛЛЫ И В ЯРДЫМЛЫ БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ ЭТНИЧЕСКИЕ АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ.... Azeri 73 (обс.) 07:24, 18 марта 2023 (UTC)
          • «Большинство населения этнические азербайджанцы» там согласно дискриминационно-замалчивающим, лживым переписям, призванным дезинформировать об этническом составе страны, и выражающим азербайджанский государственный шовинизм и политику ассимиляции нетюркских коренных народов страны. Есть АИ, характеризующие эти переписи так, как я описал, и это будет представлено в статьях о талышах, Талышистане и вышеупомянутых районах и городах. Smpad (обс.) 07:44, 18 марта 2023 (UTC)
            • Ошибаетесь и сильно. Откройте статистические источники к примеру Зейдлица и внимательно изучите их. РАЙОНЫ ДЖАЛИЛАБАДА, ЯРДЫМЛЫ И ПО ЛЕВУЮ СТОРОНЫ РЕКИ ВИЛЯШ (МАСАЛЛЫ) В ОСНОВНОМ НАСЕЛЕНЫ ЭТНИЧЕСКИМИ АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ. И ПЕРЕСТАНЬТЕ РАСПРОСТРАНЯТЬ ТЮРКОФОБСКУЮ АРМЯНСКУЮ ПРОПАГАНДУ. Azeri 73 (обс.) 07:51, 18 марта 2023 (UTC)
              • Зейдлица? Вы в каком веке живете? Smpad (обс.) 08:29, 18 марта 2023 (UTC)
                • В XXI. А что такое? Неугодный источник не вписывающийся в составленную вами картину по которой в республике Азербайджан нету азербайджанцев? И ПОВТОРЮСЬ ЧТО РАЙОНЫ ДЖАЛИЛАБАДА, ЯРДЫМЛЫ И ПО ЛЕВУЮ СТОРОНЫ РЕКИ ВИЛЯШ (МАСАЛЛЫ) В ОСНОВНОМ НАСЕЛЕНЫ ЭТНИЧЕСКИМИ АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ. Azeri 73 (обс.) 08:39, 18 марта 2023 (UTC)
                  • Зейдлица можете тоже тут проверить на авторитетность, никто не запрещает. Reprarina (обс.) 14:53, 18 марта 2023 (UTC)
                    • Зейдлиц авторитен (на чем, полагаю, мы с азербайджанскими участниками сходимся), но для своего времени. Его работы должны быть представлены в статьях с указанием на те годы, положение дел которых он описывает. Но данные второй половины XIX века никак не могут служить фактом века XXI. Smpad (обс.) 16:59, 18 марта 2023 (UTC)
          • ВП:ПРОВ, проверяемость превыше истинности. Reprarina (обс.) 14:50, 18 марта 2023 (UTC)

Комментарий: Первые два явно не АИ ни по каким вопросам. Автор непонятно кто по профилю и неизвестно какое вообще у него образование. Обычная ненаучная публицистика. Третий источник может быть авторитетен по лингвистическим вопросам, но не по этнологическим, историческим и пр., так как авторы лингвисты и сама работа посвящена использованию талышского языка. Ну и уж точно данная работа не должна считаться авторитетной в вопросе указания процентного соотношения народностей в том или ином районе/населенном пункте, как это пытаются протолкнуть тут, так как авторы не исследовали этот вопрос и не проводили перепись населения, да и вообще это не их профиль. Interfase (обс.) 19:38, 17 марта 2023 (UTC)

• Вообще- то Гринвуд — академическое издательство и кого попало не издает. У книги и у автора очень высокая цитируемость, плюс в соавторах с Фукуямой, хирш тоже имеется. Смею предположить, что у James Minahan выполняются как минимум пункты 1 и 3 ВП:ЭКСПЕРТ. Так что с вероятностью 95 % Minahan вполне авторитетный источник — разве что будут найдены разгромные рецензии в чём я глубоко сомневаюсь. Pessimist (обс.) 20:04, 17 марта 2023 (UTC)
  • James Minahan опирается на некоторые сепаратисткие источники и приводит недостоверную информацию и сумасбродные маргинальные данные. Прямо таки БИБЛИЯ СЕПАРАТИЗМА и это мягко говоря. О чем говорить когда там идет информация о некоей персидской ширванской республике а в источниках армянский ереванский университет. Нетрудно представить что может написать этот источник касаемо Азербайджан. Ненейтральный ресурс как минимум. Azeri 73 (обс.) 20:12, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ууу, ох уж этот великий и ужасный сепаратизм. Нельзя ссылаться на АИ по народам, у которых нет своих национальных государств? Только потому что это не нравится каким-то участникам-шовинистам? А вообще, ВП:НЕТРИБУНА. Smpad (обс.) 20:17, 17 марта 2023 (UTC)
      • Вы откровенно перешли уже грань. Советую вам остановиться на этом. Со слов ереванского университета этот так сказать пишет откровенную сепаратисткую небылицу судя по всему придуманную в этом же университете. И там еще хватает подобного. Azeri 73 (обс.) 20:20, 17 марта 2023 (UTC)
    • Вы так употребляете термин «сепаратизм» как будто это что-то очень плохое. Видимо академические издательства, которые его издают (а это не только Гринвуд) и, как минимум, десятки ученых, которые на него ссылаются и не в курсе его критических недостатков. Pessimist (обс.) 20:23, 17 марта 2023 (UTC)
      • Сепаратизм в Украине это плохо или хорошо? Ответьте мне прямо пожалуйста. Azeri 73 (обс.) 20:25, 17 марта 2023 (UTC)
        • Не отвечу. Потому что сам по себе сепаратизм, равно как и сама по себе неприкосновенность границ не хороши и не плохи. Pessimist (обс.) 20:27, 17 марта 2023 (UTC)
          • А я делаю вывод, что есть хороший и плохой сепаратизм. Выходит в Википедии возможно пропагандировать сепаратизм по Азербайджану а по Украине нельзя. Двойные стандарты получаются как ни смотри. Azeri 73 (обс.) 20:33, 17 марта 2023 (UTC)
            • Это не имеет никакого отношения к обсуждению авторитетности источника, а имеет исключительно к вашим взглядам на разные посторонние вопросы.
              Источники оцениваются по критериям правила ВП:АИ. Там ничего нет ни про какой сепаратизм — ни про хороший, ни про плохой. Pessimist (обс.) 20:35, 17 марта 2023 (UTC)
              • Эта книга пропагандирует сепаратизм. Я уже несколько раз повторил, что там приводятся абсурдные маргинальные данные противоречащие другим весомым и безусловным АИ. Azeri 73 (обс.) 20:50, 17 марта 2023 (UTC)
                • В ВП:АИ нет такого критерия как «пропаганда сепаратизма», поэтому в рамках ВП:КОИ это не значит ничего.
                  Тем более что все эти оценки исходят от участника Википедии и абсолютно голословны. А научную критику вы, несмотря на многократные просьбы, не приводите. Pessimist (обс.) 20:53, 17 марта 2023 (UTC)
                • Эта книга пропагандирует сепаратизм — это вы так лично решили, или есть другие, не менее надёжные источники, которые об этом говорят? Cozy Glow (обс.) 20:54, 17 марта 2023 (UTC)
            • В Википедии ничего не надо пропагандировать. Reprarina (обс.) 20:46, 17 марта 2023 (UTC)
        • В Украине не было и нет сильного сепаратизма. В Украине война с другим государством, с государством-агрессором, который напал. Smpad (обс.) 20:27, 17 марта 2023 (UTC)
        • Тут ещё надо посмотреть, как оценивается международными академическими источниками по миру сепаратизм в Украине и тот, о котором вы говорите. Если они оцениваются по разному в академических источниках, то и Википедия, как вторичная к академическим источникам энциклопедия, будет описывать эти сепаратизмы по-разному. Это не двойные стандарты, просто Википедия функционирует как вторичный источник по отношению к академическим, обрабатывая информацию из таковых и подавая её и взвешанно, и нейтрально. Reprarina (обс.) 20:56, 17 марта 2023 (UTC)
          • Смешно, коллега. Увы, но когда дело касается сепаратизма и национальных вопросов, то Википедию превращают в третичный источник к далеко не академичным источникам. И результат голосования тут сводится всего лишь к числу участников с той или другой стороны, которые подоспеют на голосование. И если большинство решит, что Солнце встаёт на западе, вы хоть наизнанку вывернитесь, но вам не дадут написать обратного. Будут отсылать к решению большинства и отменять правки. — Bee808 (обс.) 14:58, 21 марта 2023 (UTC)
            • Смешно, коллега. Когда вполне академические источники начинают негативировать только потому, что они «сепаратистские», «экстремистские» и так далее, то это попытки устроить тут Роскомнадзор вместо ВП:ЭКСПЕРТ. Pessimist (обс.) 16:48, 21 марта 2023 (UTC)
  • А первая книга в 2016 году переиздана в ещё одном научно-справочном издательстве, ABC-CLIO. Deinocheirus (обс.) 20:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Коллега, у этого автора в источниках фигурируют сепаратисткие и армянские сайты. Приводятся завышенные в несколько раз данные по национальностям и прочая лабуда о которой я уже написал. Azeri 73 (обс.) 20:24, 17 марта 2023 (UTC)
      • Ещё один ужасный недостаток — «ссылка на армянские сайты». Может быть лучше попробуем опираться на критерии ВП:АИ? Pessimist (обс.) 20:26, 17 марта 2023 (UTC)
        • Вы удивляете меня... Существует вражда между двумя странами причем вражда просто лютая и вы полагаете армянские источники могут выдавать достоверную информацию по народам Азербайджана? Azeri 73 (обс.) 20:47, 17 марта 2023 (UTC)
          • Это определять должны не я и не вы. А ученые, которые исследуют тему. Они знаю какие первичные источники можно использовать и как именно, а какие нельзя. Pessimist (обс.) 20:50, 17 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, в книге пропагандируется персидский и не только шовинизм. Тот шовинизм, который хочет стереть к примеру с лица земли государство Израиль. Просто призываю вас задуматься и ничего более. Azeri 73 (обс.) 20:53, 17 марта 2023 (UTC)
              • Я задумался и не нашел ответа почему вы не приводите никаких ссылок на научную критику данного источника, игнорируя многочисленные ссылки на него в научных изданиях. Все остальное меня в на обсуждении ВП:КОИ не интересует. Pessimist (обс.) 20:55, 17 марта 2023 (UTC)
                • ОК я вас понял. К сожалению, меня не слышат и не понимают. Бюрократия превыше а то что среди части населения Азербайджана есть те кто подпал под влияние Ирана и готов чуть ли не атаковать посольство Израиля, это так себе... не важно. Но вот эта информация про некое персидское образование их очень даже может окрылЯть и придавать уверенности. Azeri 73 (обс.) 21:06, 17 марта 2023 (UTC)
                  • На ВП:КОИ это неважно. Вообще. Pessimist (обс.) 21:08, 17 марта 2023 (UTC)
                    • Возможно, но меня перспектива использовать подобную я бы сказал экстремисткую литературу в Википедии выводит из себя напропалую и с эмоциями совладать трудно, когда видишь такое. Azeri 73 (обс.) 21:20, 17 марта 2023 (UTC)
                  • В Википедии не бюрократия превыше, а проверяемость. Она превыше истинности. Википедия бы могла даже утверждать, что Земля плоская, если бы существовала в ту эпоху, когда наиболее авторитетные люди так считали. Субъективные рассуждения о том, что какой-то источник плох, более-менее работают только пока на этот источник никто не ссылается и нет доказательств, что кто-то в академических кругах его сочтёт за авторитетный. Но когда на него уже много кто ссылается, как на хороший источник, а суровая его критика в академической среде не появляется, Википедия его уже не может произвольно заблокировать на основе критики со стороны участников, даже если этот среди критиков есть администраторы или бюрократы. Это как раз не-главенство бюрократии. Reprarina (обс.) 21:26, 17 марта 2023 (UTC)
      • Хорошо бы, чтобы про эти «в несколько раз завышенные данные» написали не вы, а специалисты. Иначе получается, что автора десятилетиями печатают в научных издательствах, но безымянные участники Википедии ему отказывают в авторитетности, поскольку им не нравятся его цифры. Deinocheirus (обс.) 20:32, 17 марта 2023 (UTC)
        • Он противоречит другим многочисленным АИ. Причем явным и очевидным образом. Вы слыхали когда-нибудь о персидской республике в Ширване? А вот этот так сказать со слов армянского источника пишет это.... Вы я думаю начитанный человек и примерно должны представлять мне кажется ситуацию с народонаселением в Азербайджане или я ошибаюсь и прямая пропаганда персидского национализма это ОК? Azeri 73 (обс.) 20:44, 17 марта 2023 (UTC)
          • Я считаю, что использование терминов «сепаратистсты», «националисты», «пропаганда» в отношении любых сайтов, не разделяющих официальную позицию азербайджанских властей, неэнциклопедично. С тем же успехом можно назвать сайты и авторов, на которых опираетесь вы, «великодержавно-шовинистическими». С такими приёмами, конечно, никакой содержательной дискуссии не получится — только мордобой. Вместо того, чтобы разбрасываться оскорбительными эпитетами, лучше всё-таки сосредоточиться на обсуждении автора и анализе его публикаций с точки зрения ВП:ЭКСПЕРТ Deinocheirus (обс.) 20:54, 17 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, азербайджанские власти тут ни при чем. Я не опираюсь на великодержавные и прочие сайты. Анализ этих книжек я сделал и ужаснулся просто. Дело в том, что вы не в курсе ситуации. В Азербайджане и в регионе. C самого начала девяностых идет масштабная пропаганда на представителей народов проживающих в Азербайджане, чтобы вызвать еще один конфликт схожий с карабахским. И вот такого рода книженции только им помогают в этом. Azeri 73 (обс.) 21:13, 17 марта 2023 (UTC)
          • Если есть противоречия с другими АИ, приведите эти АИ и тезисы из них, чтобы мы лучше поняли, какие именно из тезисов, выдвигаемых Минаханом, противоречат тезисам, высказываемых в других АИ. Reprarina (обс.) 21:08, 17 марта 2023 (UTC)
            • По чему конкретно скажите? Источники все в профильных статьях. И нигде нету такого скандального заявления о персидской республике в Ширване. Azeri 73 (обс.) 21:16, 17 марта 2023 (UTC)
              • «Нет заявления о наличии» не означает «есть заявление об отсутствии».— Reprarina (обс.) 23:53, 17 марта 2023 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега! Я вам не указчик в чем либо, но не каждую книжку можно считать авторитетной. Врядли эти книжки по которым идет обсуждение можно считать авторитетными потому, что там ересь идет полная подчас. Я понимаю вы далеки от темы и не понимаете многого, но тем не менее. 30 источников говорят одно и тут появляется вот это, где просто извините ахинея подчас полная написанна. Azeri 73 (обс.) 20:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я не понимаю что такое «ахинея подчас полная написанна», я не могу оценить ни его квалификацию, ни вашу. Сошлитесь на академическую критику согласно ВП:АИ: «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?». Pessimist (обс.) 20:31, 17 марта 2023 (UTC)
      • Данные приведенные в его книге противоречат всем другим. Это невероятная и очевидная маргинальщина состряпанная с неизвестно какими целями. Azeri 73 (обс.) 20:36, 17 марта 2023 (UTC)
        • Вас уже несколько раз просили сослаться на научную критику автора, которого десятилетиями издают академические издательства и на которого десятилетиями ссылаются десятки ученых. Если его маргинальность очевидна только некоторым участникам Википедии - может это не такая уже и очевидная маргинальность? Pessimist (обс.) 20:43, 17 марта 2023 (UTC)
          • Книгу можно просмотреть в Интернете. Раздел таты черным по белому написана прямая проармянская и проиранская деза о некоей персидской ширванской республике. По некоторым народам Азербайджана численность невообразимым образом фантастически завышенна. Эти книги в качестве АИ никак нельзя принимать. Azeri 73 (обс.) 20:56, 17 марта 2023 (UTC)
            • Мы движемся по кругу и вы очевидно игнорируете ключевые доводы с опорой на ВП:АИ, выдвигая вместо критериев правила собственные голословные оценки. Pessimist (обс.) 21:02, 17 марта 2023 (UTC)

• Отвечая на вопрос из ВП:ОАИ "А как данный источник описывает другие факты?", вот, к примеру, что автор в первой книге пишет про город Ленкорань: "The Talysh capital and major cultural center is Lankaran". Никакого статуса "талышской столицы" у Ленкорани нет. Это явная мистификация. Это обычный райцентр как и все остальные. Талыши в Азербайджане, как и любое другое этническое меньшинство, не имеет автономии, чтобы у них ещё была и столица. Полагаю, что в вопросах этнических меньшинств Азербайджана на книги данного автора лучше не ссылаться, учитывая также, что он использует по данной теме, как указали выше, ненейтральные и тенденциозные источники. Interfase (обс.) 20:33, 17 марта 2023 (UTC)
  • Это просто конкретное безобразие. Там понаписанно такое, что просто мама не горюй. Azeri 73 (обс.) 20:38, 17 марта 2023 (UTC)
  • Термин «столица» может употребляться в разных смыслах «культурная столица», к примеру. И вовсе не обязательно обозначает административное устройство.
    Кто, кроме участников Википедии, упрекает данного автора в опоре на некорректные источники? Pessimist (обс.) 20:40, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я так же отвечал участнику по этому вопросу. Smpad (обс.) 20:46, 17 марта 2023 (UTC)
      • Автор не вкладывает в слово "столица" какой-то конкретный смысл. Он просто пишет "талышская столица". Ленкорань никто ни культурной ни какой-либо другой "талышской столицей" не объявлял. Сравнение с культурной столицей Белоруссии неуместное. Там всё официально. К источнику, делающему подобные спорные и неоднозначные утверждения, нужно относится с крайней осторожностью. Interfase (обс.) 21:01, 17 марта 2023 (UTC)
        • Если более серьезных претензий к источнику нет и ссылок на научную критику вы привести не можете, то мне очевидно, что проблема не в источнике, а в том, что он пишет нечто неприемлемое для отдельных участников. Это ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 21:04, 17 марта 2023 (UTC)
          • Более серьезные претензии как-раз таки есть. Лично я пока не вижу соответствия автора критериям ВП:ЭКСПЕРТ, ни 1-му, ни 2-му, ни 4-му. В каких авторитетных научных журналах публиковались его работы? В каких научных журналах опубликованы работы, которые ссылаются на работы данного автора как на достоверный источник, и в каком вопросе конкретно на него ссылаются? Есть ли у автора учёная степень хоть по какой-то области знаний? Неизвестно даже, какая у него специальность и кто он по образованию, чтобы понять с чем мы имеем дело и по каким вопросам на него вообще можно ссылаться. Interfase (обс.) 21:44, 17 марта 2023 (UTC)
            • Наличие образования/степени — вопрос вторичный, у одного из величайших математиков ХХ века Израиля Гельфанда образования не было. Главное в авторитетности — это пункты 2 и 3, а именно наличие отсылок как на достоверный источник из работ других авторитетов и отсутствие отрицательных отзывов либо непринципиальные претензии от них же.
              Так вот, наличие отсылок как на достоверный источник у Минахана такое, что авторитетности хватит на десятерых. У политологов такое количество ссылок вообще редкость, это не биохимики.
              Ссылаются из научных книг и научных журналов - причем в основном на обсуждаемые тут книги.
              Примеры: [3]. [4], (автор, [5] (автор), [6] (автор)
              И я проверил выборочно — это не ссылки «как соврал один идиот…», а именно ссылки как на достоверный источник.
              Вы можете проверить более подробно сотни ссылок, которые видны в Гугл Академии, но я не вижу пока ничего подозрительного, напротив, каждая проверенная ссылка только подкрепляет его авторитетность. Pessimist (обс.) 23:02, 17 марта 2023 (UTC)
              • Сравнение с Гельфандом некорректное. Там ясно видно какая у него специальность, что он публиковался в научных сборниках. Тут же непонятно кем является Минахан, политолог? конфликтолог? историк? социолог? культуролог? Непонятно в каких конкретно вопросах на него можно ссылаться, кем конкретно его представлять читателю при атрибутировании. Из приведенных Вами ссылок я так понимаю, что на Минахана ссылаются в основном в более общих вопросах: что наций больше чем государств, что существуют такие-то националисты и т.п. Из всего вышесказанного я могу сделать вывод, что в Википедии если и можно ссылаться на Минахана, то также в более общих вопросах, если конкретно по обсуждаемой теме, что существует такая народность талыши, не имеющие своего государства, что имеет место талышский национализм и пр. Более конкретные вопросы, к примеру по численности народа на такой-то период, по его расселению и т.д. лучше оставить более профильным специалистам. Interfase (обс.) 06:32, 18 марта 2023 (UTC)
                • Вполне очевидно — на ссылаться на него можно в тех вопросах, которые описаны в его книгах — в первую очередь это политология и социология. По культурологии и демографии можно посмотреть ссылаются ли на него культурологи и демографы. Если вас беспокоит атрибуция — «Джеймс Минахан в энциклопедии такой-то пишет, что…». Ясность специальности Гельфанда пропадает когда речь идет о его работах в области биологии, а они тоже считаются очень авторитетными.
                  В общем, надо перестать выдумывать причины почему Минахан не авторитет по талышам. Pessimist (обс.) 07:21, 18 марта 2023 (UTC)
                  • Никто причины не выдумавает. Будьте объективны. Azeri 73 (обс.) 07:34, 18 марта 2023 (UTC)
                    • Очень смешно. Объективным меня призывает быть участник, который вместо опоры на критерии ВП:АИ в оценке источника приводит исключительно собственные предубеждения и политические воззрения, в том числе совершенно посторонние обсуждаемому вопросу. Pessimist (обс.) 08:10, 18 марта 2023 (UTC)
                      • Коллега, не пишите мне больше, сделайте одолжение. Вы не разбираетесь в вопросе и очевидно по каким-то причинам настроенны проармянски. Все.... Azeri 73 (обс.) 08:13, 18 марта 2023 (UTC)
                        • Вы пишете обращаясь ко мне и просите меня вам не отвечать, да еще и нарушаете при этом ВП:ЭП? На мой взгляд, вы переходите границы допустимого. Pessimist (обс.) 08:59, 18 марта 2023 (UTC)
                  • Надо перестать выдумывать причины, почему непонятно кто Минахан авторитет по талышам. Interfase (обс.) 08:46, 18 марта 2023 (UTC)
                    • Он авторитет при критериям 2 и 3 ВП:ЭКСПЕРТ и с некоторой натяжкой по пункту 1 (книги, издаваемые в академических издательствах). А любопытство на тему «неизвестно кто» можно удовлетворять за пределами ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 09:01, 18 марта 2023 (UTC)
                      • Я не увидел у него соответствия пункту 1 (там речь о научных журналах, которые более авторитетны, чем книги). А по пункту 2 я увидел лишь ссылки на общие сведения (из-за чего нельзя сказать в каких конкретно научных вопросах на него можно ссылаться). Ну и вопрос о том, в какой области он специалист, какое у него образование (и есть ли оно у него вообще) остался открытым. Interfase (обс.) 10:53, 18 марта 2023 (UTC)
                        • По пункту 1 я же отметил — «с некоторой натяжкой» именно потому, что рецензируемые журналы в общем случае авторитетнее книг одного автора. Хотя у нас за публикации в рецензируемых журналах часто принимают совершенно мусорные публикации, никакого отношения к понятию полноценного peer-review не имеющие. И по сравнению с ними книги в Greenwood, ABC-CLIO и аналогичных — несомненный знак качества и признак авторитетности.
                          По пункту два, как я уже сказал — сотни ссылок из научных работ по которым без всяких вопросов видна авторитетность в области политологии и социологии, а по культурологии и демографии пока не очевидно, но тоже вполне может быть. Если будут показаны ссылки АИ с такой специализацией — не вижу проблем. До тех пор - в этой части вопрос открытый.
                          В общем, на мой взгляд, при таком количестве ссылок как на достоверный источник и в отсутствие каких бы то ни было отрицательных отзывов вывод для подводящего итог посредника ААК вполне очевидный. Pessimist (обс.) 13:18, 18 марта 2023 (UTC)
              • Там у него целый ряд утверждений подпадающих под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Начиная от персидской республики Ширвана и заканчивая чрезмерно завышенными оценками численности тех или иных народов. Вот и все. А то что нет критики на него, так видимо он особо и не популярен иначе бы обратили внимание на него. Но вообше откуда человеку с Запада знать регион если он там никогда и не был? Он и берет инфу оттуда отсюда, то есть откуда попало и вот готова книжка STATELESS NATIONS....полная просто откровенной дезы. Azeri 73 (обс.) 07:02, 18 марта 2023 (UTC)
                • «Откуда человеку с Запада знать регион если он там никогда и не был» — ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ПРОТЕСТ и снова ВП:ПРОТЕСТ. Smpad (обс.) 07:22, 18 марта 2023 (UTC)
                • Я показал, что популярность Минахана в политологической научной среде огромная. И на него не просто обратили внимание, а массово ссылаются как на АИ. Pessimist (обс.) 07:22, 18 марта 2023 (UTC)
                  • Не нужно искусственно возвеличивать этого автора. Возможно на него и ссылаются в чем-то, но я привожу конкретные примеры, где просто идет откровенное вранье. По моему мнению серьезный автор такое не должен допускать. Azeri 73 (обс.) 07:30, 18 марта 2023 (UTC)
                    • Вы не привели ни одного примера с научной критикой источника, на которого ссылаются десятки если не сотни ученых. Pessimist (обс.) 08:11, 18 марта 2023 (UTC)

• «где намеренно не посчитали талышей» - голословное утверждение без АИ. Талыши района к 1970 году уже могли ассимилироваться среди азербайджанского населения и считать себя азербайджанцами. Подобное явление весьма характерно для районов со смешанным этническим составом. Interfase (обс.) 20:18, 17 марта 2023 (UTC)
  • Вы серьезно хотите сказать, что один тат и три курда отказались ассимилироваться и их посчитали (в городе), а целый народ талышей в азербайджанском Талышистане (целом районе) «ассимилировался» полностью? Smpad (обс.) 20:26, 17 марта 2023 (UTC)
    • Бывает, что поделать. Приведите опровержение на основе АИ, а не собственные умозаключения. Не нужно плодить теории заговора. Interfase (обс.) 20:33, 17 марта 2023 (UTC)
      • Обоснуйте свою интерпретацию переписи 1970 года на основе АИ. Smpad (обс.) 20:44, 17 марта 2023 (UTC)
        • Я обосновал все на основе здравого смысла и написал "могли". Это вы однозначно утверждали, что там "намеренно не посчитали талышей", как будто лично присутствовали при данной переписи. Вот и приводите АИ на данное утверждение. Interfase (обс.) 20:57, 17 марта 2023 (UTC)
          • Нет, здравый смысл говорит мне, что намеренное невключение талышей в перепись более вероятно, чем абсолютная их ассимиляция к 1970 году (это был бы очень интересный феномен, на который было бы написано много АИ, чего нет). Открываем перепись и видим, что там все есть, кроме талышей. Это то, что есть по факту. Как будто вы лично видели ассимиляцию последнего талыша в 1970. Smpad (обс.) 21:01, 17 марта 2023 (UTC)
          • У того же Минахана написано, что в переписях 1970 и 1979 года этническую группу «талыши» просто не принимали во внимание, только в 1989 году восстановив её как валидную, так как официально считалось, что они обязаны ассимилироваться. У Олсона в «Этноисторическом словаре Российской и Советской империй» 1994 года в этом смысле очень показательна табличка численности отдельных этносов по годам переписи: на странице 759 по талышам стоит прочерк в 1926, 1959, 1970 и 1979 годах, а в 1989 году внезапно появляются 22 тысячи. То есть с точки зрения организаторов переписи эта этническая группа до 1989 года просто не существовала. Такая же ситуация, к примеру, с лакцами, цыганами и т. д. Deinocheirus (обс.) 21:09, 17 марта 2023 (UTC)
• Здрасьте приехали. Вопросы такого рода всегда решались в армяно-азербайджанском посредничестве. Что это обсуждение делает здесь? Cozy Glow (обс.) 20:46, 17 марта 2023 (UTC)
  • Обсуждаем источники. Smpad (обс.) 20:55, 17 марта 2023 (UTC)
    • Так и это обычно там же обсуждалось. Википедия:К оценке источников/АА-конфликт Pessimist (обс.) 20:56, 17 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо, что указали. Написал запрос туда. Smpad (обс.) 21:03, 17 марта 2023 (UTC)
        • Хочу уточнить на будущее: по поводу всех народов Азербайджана (по темам, не связанным с Арменией и армянами) следует обращаться к АА-посредничеству, только потому что лично я участник-армянин? Smpad (обс.) 10:39, 18 марта 2023 (UTC)
          • Ответ: нет. Причина в том, что есть конфликт, и распространять конфликт на все форумы Википедии противоречит принципам Википедии. В истоках вашего с Azeri 73 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) спора находится межнациональный конфликт на конкретной территории. Поэтому конструктивным методом решения вашего конфликта будет обращение в профильный форум. — Grumbler (обс.) 19:50, 20 марта 2023 (UTC)
            • Спасибо вам за ответ, коллега. Но вы ответили утвердительно на мой вопрос :) Что не будь я армянином, мог бы спокойно писать по поводу талышей, лезгинов и других тем в общий форум, а так мои действия мотивированы известным межэтническим конфликтом. Smpad (обс.) 20:05, 20 марта 2023 (UTC)
              • В ответе коллеги Grumbler eburg Вам не содержится такой информации. Вы её выдумали из собственной головы.— Yellow Horror (обс.) 20:40, 20 марта 2023 (UTC)
                • Коллега Grumbler eburg ясно написал, что видит причину моего конфликта с участником Azeri 73 в армяно-азербайджанском межнациональном конфликте (потому что я армянин, а он азербайджанец). Талыши не проживают ни в Республике Армения, ни в смежных с ней областях. Проблема именно в моей национальности, что я, будучи армянином, вскрыл факт талышского большинства Ленкорани, что вызывает протест у азербайджанских участников. И из-за моей национальности и протеста азербайджанских участников я должен обращаться именно к АА-посредничеству. Подразумевалось это. С уважением. Smpad (обс.) 21:11, 20 марта 2023 (UTC)
                  • Коллега Grumbler eburg ясно написал иное, чем Вы ему приписываете. «Проблему в моей национальности» выдумали Вы сами из собственной головы.— Yellow Horror (обс.) 21:48, 20 марта 2023 (UTC)
                    • Коллега, в таком случае причём тогда армяно-азербайджанский конфликт к Ленкорани? Или вы хотите сказать, что коллега Grumbler eburg выдумал его из собственной головы на ровном месте? Smpad (обс.) 06:01, 21 марта 2023 (UTC)
                    • Я вот, например, считаю, что коллега Grumbler eburg не написал ничего ясного. Где находится «профильный форум» для вопроса о численности талышей (не армян) в отдельных регионах Азербайджана? Deinocheirus (обс.) 23:44, 20 марта 2023 (UTC)
            • Совершенно верно. Вопрос относится к ААК посредничеству. Azeri 73 (обс.) 07:07, 21 марта 2023 (UTC)
• Мне кажется, что опровергая эмоциональные реплики коллеги Azeri 73 про антиазербайджанскую пропаганду и сепаратизм, в этом обсуждении упустили такой важный вопрос: а James Minahan ведь не специалист по региону? Он кто, просто составитель справочников на широкие темы? Такие справочники могут иметь, разумеется, очень много цитирований — как доступный источник на многие темы — но одновременно и могут содержать абсурдные ляпы, которые допускает человек, пытающийся в одиночку писать про домонгольскую Русь, распространение буддизма в Индонезии и Холодную войну, а James Minahan про всё это в своих справочниках пишет и никаких соавторов-специалистов не указывает. Викизавр (обс.) 17:10, 21 марта 2023 (UTC)
  • Такое возможно. Но сейчас, судя по всему, речь о другом. Minahan пишет нечто о талышах, что не нравится азербайджанским коллегам. Однако, темой выше приведена ссылка на академического специалиста Krista A. Goff, которая в свою очередь ссылается на Minahan — именно и конкретно по вопросу демографии талышей. А из того, что было написано в претензию Minahan, я не увидел ничего более существенного, чем вполне понятное называние Ленкорани талышской «столицей». Всё остальное — чисто идеологизированные претензии, которые на негативацию по ВП:МАРГ какой-либо конкретики не тянут и близко. Pessimist (обс.) 17:25, 21 марта 2023 (UTC)
    • Как же не увидели? Я же писал здесь уже. Он пишет к примеру про ширванскую персидскую республику в Азербайджане, которой нет по факту и ссылается на армянский источник. Деза? Конечно, провокационная деза. И нет в Азербайджане столицы кроме Баку. Нет никаких особых областей или автономий для каких-то национальностей и так далее. Далее приводит абсолютно завышенные данные по национальностям.... которые опровергаются на раз и два (массой других источников). Во все это надо вникать и разбираться. Azeri 73 (обс.) 17:43, 21 марта 2023 (UTC)
      • Про «столицу» уже было отвечено. И нигде не утвержадается, что Талышистан представлен автономией или отдельной административной областью в Азербайджане, вы это выдумываете. Иранский Азербайджан например тоже отдельно не выделен административно, такой же историко-географический регион. Не нужно приписывать источнику того, чего в нем нет. Про Ширванскую республику где? Назовите страницы. «Завышенные данные по национальностям» — почему-то легко находятся источники, описывающие дискриминационную политику касательно переписей населения в вашей стране. Официальным азербайджанским цифрам верить нельзя. Smpad (обс.) 17:59, 21 марта 2023 (UTC)
        • Дискриминация? Вы опять начали по десятому кругу? Верните назад на родные земли азербайджанцев и курдов, верните им разоренныне жилища и убитых армянами родственников. И потом поговорим о дискриминации про которую вы утверждаете. Начав кровавую заваруху с конца восьмидесятых вы все так же продолжаете этот конфликт. Благодаря третьей стороне армия Азербайджана остановилась в считанных метрах от Ханкенди (Степанакерта) и вы это знаете. И вот среди тех солдат этой армии было немало потомков тех которые подверглись дискриминации и прочим безобразиям с вашей стороны. То и дело азербайджанские сайты сообщают как под прикрытием российских миротворцев из Армении везут вооружение в Карабах. Для чего? А ясен пень для чего. Azeri 73 (обс.) 18:26, 21 марта 2023 (UTC).
          • Мы в Википедии. Здесь не трибуна. Здесь дискриминация и выселение кого-то считаются энциклопедически значимыми или не значимыми в зависимости от уровня освещения этой темы АИ. Если дискриминация талышей подробно освещается в АИ, то она энциклопедически значима. И заслуживает про себя статьи. Желательно даже Избранной. Как и любая другая энциклопедически значимая дискриминация. Reprarina (обс.) 19:03, 21 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо! Вы совершенно правильно подметили про этого автора. Там очевидные несуразицы... собранные с миру по нитке. Я еще раз повторяю многие данные приводимые им основываются на ангажированных то есть заинтересованных источниках. Это же несерьезно в конце концов. Данные с какого то форума и так далее не могут быть АИ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:33, 21 марта 2023 (UTC)
• А какой собственно текст с опорой на данного автора предлагается внести в Википедию? А то мы тут который день обсуждаем непонятно что. Pessimist (обс.) 18:02, 21 марта 2023 (UTC)
  • Не только с опорой на тексты Минахана. Но изначально спор про талышское большинство в Ленкорани. С уважением. Smpad (обс.) 18:05, 21 марта 2023 (UTC)
    • Пишете предлагаемый текст. Потом приводите под него АИ, которые оспаривают ваши оппоненты. Иначе, как я вижу, тут будет сказка про белого бычка. Pessimist (обс.) 18:31, 21 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, тема относится к ААК конфликту и должна рассматриваться там же. И вот там уже посредникам я предоставлю и конкретные страницы и все остальное. Нельзя таким образом обходить специально созданное посредничество. Вы посредник? Нет. И как я вижу, вы все таки не нейтральны. Мы поговорили по википочте и кое-что я понял. Поэтому вопрос надо оставить посредникам. Azeri 73 (обс.) 18:43, 21 марта 2023 (UTC)
        • Каким образом тема относится к ААК конфликту? Армяне хотят захватить Ленкорань с Талышистаном? Или талыши пускают ракеты по Еревану? Smpad (обс.) 18:53, 21 марта 2023 (UTC)
          • Не трибуньте и не занимайтесь неуместным троллингом. Ваше нежелание, чтобы вопрос расматривался в ААК посредничестве как минимум странно. И да вопрос я считаю полностью относится к ААК. И хватит поминать талышей, говорить за них и так далее. Azeri 73 (обс.) 19:18, 21 марта 2023 (UTC)
            • У меня нет большого нежелания не обращаться к ААК посредничеству, я написал туда запросы. Но странно обращаться к ААК посредничеству по теме, не затрагивающей армян (по талышам, лезгинам, аварам и т.д.) А по поводу лезгин мне обращаться к ААК посредничеству или к ЛвАД посредничеству? Smpad (обс.) 19:27, 21 марта 2023 (UTC)
  • По моему мнению вопрос должны решить посредники по ААК конфликту. Я не представляю как человек не знающий всех тонкостей ситуации может вынести справедливый и объективный итог. Там слишком много всякого спорного. Книги можно при желании найти в нете. Azeri 73 (обс.) 18:15, 21 марта 2023 (UTC)

Итог

1. Эта тема не относится к армяно-азербайджанскому конфликту и должна рассматриваться здесь. 2. Книги автора James B. Minahan публикуют крупнейшие мировые научные издательства (кроме перечисленных выше, еще Routledge), на них ссылаются другие учёные. Поэтому в целом эти книги являются авторитетными источниками и могут использоваться в статьях. При этом прозвучавшее соображение о том, что такого рода обобщающие компендиумы составляются авторами, которые не являются специалистами по отдельным конкретным рассматриваемым в них проблемам и могут допускать ошибки по частным вопросам, - тоже справедливо. Поэтому при наличии не менее авторитетных источников, написанных профильными специалистами по данному региону и противоречащих справочникам Minahan'а, предпочтение должно отдаваться этим более узким специалистам. 3. Статья четырёх соавторов, опубликованная в издании SIL International Journal of Language Survey Reports, также по умолчанию является авторитетным источником (гипотетически нейтральность может нарушаться в подобных изданиях ввиду их христианской аффилированности, но это не полагается по умолчанию, а должно быть доказано). 4. Данные переписей населения в СССР следует использовать с осторожностью, обязательно атрибутируя их при появлении любых возражений. Написать в статье о том, что, согласно переписи 1970 года, считалось, что этнический состав такой-то административной единицы был вот такой, - можно и должно. Соответствовало ли это действительности - в ряде случаев может быть неочевидно, и источники, которые ставят данные переписи под сомнение, если таковые источники имеются, тоже должны быть приведены. От себя участники Википедии выражать в статьях недоверие данным переписи не могут. Андрей Романенко (обс.) 21:37, 24 марта 2023 (UTC)

back-in-ussr.com

Просьба знающих, проверить на авторитетность. electronik (обс.) 13:18, 15 марта 2023 (UTC)

• Ох, я-то уж думал, что я самый мусор приношу. Но на этот сайт тоже более полусотни ссылок набегает. И у них ещё есть более политизированный связанный сайт-клон rulenta.com, но его никто не читает и ссылок на него с вики нет. Nahabino (обс.) 13:29, 15 марта 2023 (UTC)
• Анонимное "что-то в интернете". Публикующиеся там анонимусы ничем не лучше самиздата, а что там публикуются ВП:ЭКСПЕРТ я не увидел и не верю. Снести ботом и в спам-лист. Pessimist (обс.) 21:10, 15 марта 2023 (UTC)
• Какой-то коллективный блог, да. Не нужен. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 15 марта 2023 (UTC)
• Желтая пресса, подборка слухов. — Grumbler (обс.) 19:56, 20 марта 2023 (UTC)

Книги Александра Носовича

А именно страшновато выглядят «История упадка. Почему у Прибалтики не получилось» и «Задворки Европы, Почему умирает Прибалтика». Есть статьи, которые практически полностью написаны на основе этих книг (например, про Валдиса Домбровскиса). Ранее Носович уже был признан неавторитетным как журналист, и пока что не вижу никаких причин признания его хоть какой-либо авторитетности как автора книг. Nahabino (обс.) 12:57, 15 марта 2023 (UTC)

Итог

По Носовичу итог уже был, можно лишь повторить: "Из приведённых в ходе дискуссии аргументов следует, что Александр Левин и Александр Носович являются публицистами, сотрудничающими с информационными агентствами, которые размещают на своих сайтах их комментарии по поводу происходящих событий. И тот, и другой выражают ТЗ, которой, по всей видимости, может придерживаться определённая группа лиц (напр., мнение, что происходящее в Белоруссии является очередным вариантом «цветной революции»). В то же время для того, чтобы это мнение было представлено в Википедии, лица, формулирующие его, должны располагать явной авторитетностью (цитируемостью) либо обладать самостоятельной значимостью в политической сфере. Ни то, ни другое не доказано, поэтому оценки, содержащиеся в комментариях Левина и Носовича, должны быть из статей Википедии удалены." Ну а мнение, что "Прибалтика умирает" - очевидный МАРГ, достаточно посмотреть на соответствующую статистику. Снести ботом, что раньше не снесли. А в Домбровскис, Валдис, кстати, кроме него и Спутник надо сносить, тоже ведь не АИ. — Vulpo (обс.) 15:03, 18 марта 2023 (UTC)

• Спасибо, вот тогда ещё по Спутнику для ВП:ЧИИ уточню: может, стоит его однозначно по всем политическим темам неавторитетным признать? Nahabino (обс.) 16:12, 18 марта 2023 (UTC)

Красная Весна (rossaprimavera.ru)

Судя по размещённым на сайте видео, это проект Кургиняна (или его оголтелого фаната, что не сказать что лучше). Относить сразу на блокировку? На страницах Вики более 500 вхождений. Nahabino (обс.) 16:12, 12 марта 2023 (UTC)

• Учредитель — Кургинян. Некие неподписанные материалы от партийного СМИ. Не АИ. Ну, разве в каких очень специальных случаях как первичный источник можно использовать, но такие сходу не обнаруживаются. Надо убирать из статей. Abiyoyo (обс.) 16:28, 12 марта 2023 (UTC)
• Цитируемость Кургиняна в мелких российских научных журналах, кстати, не такая уж низкая. Что не отменяет того, что его пропаганда того, что «на Украине — нацизм, а русского фашизма в принципе не может быть» является политологическим МАРГом, который не стоит популяризировать в Википедии.— Reprarina (обс.) 16:34, 12 марта 2023 (UTC)
  • Особенно меня позабавило то, что он считает, что русского фашизма в принципе не может быть. Ага, с учётом того, какие откровенные русские неонацисты воюют сейчас в Украине, это просто издевательство и натягивание совы на глобус. Cozy Glow (обс.) 16:39, 12 марта 2023 (UTC)
• Главный редактор: Подкопаева Мария Викторовна. Член Политсовета «Сути времени», заведующая кафедрой мироустроительной войны Школы Высших Смыслов
  Сильно, для СЛ самое то Pannet (обс.) 23:13, 12 марта 2023 (UTC)
• Он ещё и используется порой странно: вот в статье Площадь Свободы (станция метро, Нижний Новгород) стоит ссылка «О подготовке к строительству станции», но сама станция в статье не упоминается (как и метро вообще). Судя по истории страницы, ссылка была банально подменена обессроченным участником Photoshoper97 (в старой версии страницы стояла ссылка на корректный источник). С другой стороны, при беглом поиске других столь наглых случаев не обнаружилось. Nahabino (обс.) 02:03, 14 марта 2023 (UTC)
• Есть куча примеров в базе EUvsDisinfo. Викизавр (обс.) 19:09, 14 марта 2023 (UTC)
• Сразу «давайдосвидания». Опять «искусственный конструкт украинство» и прочие изобретения австрийского генштаба. Pessimist (обс.) 20:45, 14 марта 2023 (UTC)
  • Эх, сейчас в России этих помоек как собак нерезаных. Я перестал даже смотреть на них, чтобы нервы себе не портить. А вообще, конечно, этот «АИ» достоен быть в спам-листе. Cozy Glow (обс.) 20:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • - вот тут вообще шедевральная «политология курильщика».
    На этом фоне попавшие в блэк-лист ресурсы Пригожина типа РИА ФАН смотрятся даже приличнее. Pessimist (обс.) 14:32, 16 марта 2023 (UTC)
    • Интересно, а «Красная Весна» тоже оскорбляет участников Википедии? Cozy Glow (обс.) 14:37, 16 марта 2023 (UTC)
      • Этот вопрос в оценке авторитетности источника обычно волнует меня в последнюю очередь. Про Википедию и её участников пишут чушь примерно все источники, включая академические журналы. Pessimist (обс.) 15:10, 16 марта 2023 (UTC)

Итог

Информационная ценность ресурса не показана, зато оголтелая пропагандистская направленность — вполне. Ресурс не авторитетен ни для чего, кроме иллюстрирования позиций его собственной редакции, может быть добавлен в спамлист. — Deinocheirus (обс.) 20:22, 19 марта 2023 (UTC)

deathmetal.org

Может быть данный сайт являться авторитетным источником? — Atomboy 11:42, 12 марта 2023 (UTC)

• Рассмотреть можно. Посмотрю на днях. Deltahead (обс.) 14:27, 12 марта 2023 (UTC)

Танковый фронт

Один из немногих, широких источников по истории бронетехники. Возможно раньше поднимался вопрос, так что поправьте. electronik (обс.) 07:28, 12 марта 2023 (UTC)

Проект построен на "Командармах", "Комкорах" и "Комдивах" плюс работы Е. Дрига по истории бронетанковых войск СССР + материалы из ОБД "Память народа" и "Подвиг народа" + справочники Калашникова с соавторами по истории сухопутных войск. Да и сам Дриг постоянно работает в архивах и в его книгах биографическое данные снабжены ссылками на УПК персоналий из архивов. Отсебятины там нет. Это плюсы. Из минусов - не все биографии снабжены указанием источников, на которых они основаны. Но по многолетнему опыту работы по истории ВОВ могу субъективно утверждать, что изложенные в "Танковом фронте" материалы достоверны и, например, те же "Герои страны" в этом плане "Танковому фронту" в подмётки не годны. Лесовик-2 (обс.) 07:39, 12 марта 2023 (UTC)

• Думаю, что довольно хороший аргумент. Единственная проблема, это отсутствие ссылок. electronik (обс.) 12:33, 12 марта 2023 (UTC)

• Да, я это упомянул. Соответственно на статьи без источников из "Танкового фронта" стараюсь не ссылаться. Лесовик-2 (обс.) 13:43, 12 марта 2023 (UTC)

• Так и не удалось найти кто ведёт сайт, оценку авторитетности надо начинать именно с этого Pannet (обс.) 23:29, 12 марта 2023 (UTC)
• Повторю слова с КДС, это очевидный самиздат, см. ВП:БЛОГИ. Я не нашёл авторскую и редакционную коллегии и их регалии, не вижу соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Видимо, не АИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:06, 14 марта 2023 (UTC)
  • Одним из редакторов сайта является Евгений Дриг, он же автор многих книг по истории бронетакновых войск РККА. Его книги не самиздат, из этого можно сделать вывод, что достоверность его работ в целом имеется. Если не будем идти по принципу "подтверждаем подтверждённое подтверждаемого" (что бесконечный процесс), то по факту легко найти достоверность информации на ТФ в тех же "Память народа" и так далее. electronik (обс.) 13:15, 15 марта 2023 (UTC)
    • Нельзя сделать такой вывод. Нет ни малейших намёков на то что Дриг проверяет всё, опубликованное на сайте. Не самиздат не обязательно авторитетен, достоверность неизвестна. Разве "Память народа" авторитетна в оценке АИ? DimaNižnik 08:14, 19 марта 2023 (UTC)
    • Его книги выпущены АСТ, Эксмо и т. д. Это не научные издательства, порой публикующие откровенную антинаучную ересь, а также просто бредятину (там, например, публиковался К. В. Рыжов, который не АИ). Книг в условном "Воениздате", "Наука", "Алетейя", "Кучково поле" и других издательствах, проверяющих контент, я не нашёл, научных заслуг тоже. Так что его книги с точки зрения правил ВП — это именно самиздат даже несмотря на то, что они опубликованы не самостоятельно, а в издательствах. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:12, 22 марта 2023 (UTC)
      • Вот это не аргумент. Если в издательстве когда-то и была напечатана бредятина, то всё изданное этим издательством бредятиной считаться автоматически не может. По вашей логике Википедия — это полная бредятина, поскольку уж где-где, а в ней, родимой, бреда понаписано сверхдостаточно. Лесовик-2 (обс.) 14:36, 22 марта 2023 (UTC)
        • Речь была не об этом, а о том, что само по себе место издания не даёт авторитетности напечатанному в нём. Это не Routledge и не авторитетный научный журнал, там могут опубликоваться люди, не имеющие никаких заслуг, а то и вообще считающиеся маргиналами в той сфере, в которой они опубликовали свои работы. То есть его книги АИ только если будет доказано его соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. А этого я не вижу от слова совсем.
          Что касается Википедии, то по нашим правилам она действительно полная бредятина. См., например, ВП:ВПНЕАИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:56, 22 марта 2023 (UTC)

russkie.org

Источник применяется не сказать, что широко (меньше полусотни вхождений при поиске в лоб), но выглядит он сам удручающе плохо. Возможно, по результатам оценки стоит его и в блэклист внести? Nahabino (обс.) 02:43, 4 марта 2023 (UTC)

• Да, сайт - явный не-АИ. Ну а конкретное использование, вообще странное: например, зачем в статье Почта Mail.ru подтверждать тезис "По результатам исследований разных лет служба была самой популярной почтой в Казахстане" ссылкой на статью некоего Васильева (кто это?) не про почты, а про "усиление культурной отчужденности русских" - в которой никаких ссылок на исследования НЕТ, просто без всяких ссылок указывается "большинство казахстанской интернет-аудитории пользуется российскими поисковыми системами (Яндекс, Рамблер), сервисами электронной почты (Mail.ru, «Яндекс», Rambler, «Почта.ру» и др.)". И где там "самая популярная"? Оно может и так, но вот ссылка - прямой подлог. Vulpo (обс.) 06:18, 4 марта 2023 (UTC)
• Если это АИ, то я академик. Такие источники пачками в блэклист вносились — см. Википедия:К оценке источников/Архив/2019/3#Некоторые сайты, связанные с РИА ФАН Pessimist (обс.) 21:35, 11 марта 2023 (UTC)
  • Так может это он и есть? Редакция сидит на одном адресе с Русский мир (фонд). Manyareasexpert (обс.) 21:41, 11 марта 2023 (UTC)
    • Ну, тогда сам Бог велел отправлять эту помойку в спам-лист. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 марта 2023 (UTC)
      • Домен зареген в США, на частное лицо, сервер у немцев. Думаю, мы тут вскрыли гнездо агентов Госдепа. Продолжайте исследования. Manyareasexpert (обс.) 21:55, 11 марта 2023 (UTC)
        • Они, скорее, на Западе паразитируют. Там ведь тоже немало источников российской пропаганды. Russia Today, например, вещал на большом количестве иностранных языков. Cozy Glow (обс.) 22:56, 15 марта 2023 (UTC)
        • > Домен зареген в США, на частное лицо
          Я могу в несколько кликов зарегистрировать домен, указав там адрес в любой точке мира. Информация, указанная во whois, ничего не значит в большинстве случаев.
          Расположение сервера тем более ничего не означает, например, я арендую серверы в Эстонии и США. – Grumbler (обс.) 20:02, 20 марта 2023 (UTC)
• Очередная пропагандистская помойка, которой место в спам-листе рядом с Украина.ру, РИА ФАН и иже с ними. В топку такое. Cozy Glow (обс.) 21:39, 11 марта 2023 (UTC)
• Посмотрел кол-во ссылок на сайт, краткая статистика: есть 2 сайти с похожими доменами (russkie.org и russkie.org.lv), на втором живы только страницы поддомена voin.russkie.org.lv; при этом ссылок на russkie.org — 74 результата http и 11 на https, на russkie.org.lv — 55 результатов http и 1 на https. Насколько они связаны — сходу непонятно russkie.org.lv, по всей видимости, относится к порталу «Русские Латвии», имеет редактора и может быть относительно авторитетен (после должной проверки). Если вносить russkie.org в блэклист — возможно, стоит проследить, чтобы russkie.org.lv не зацепило. Nahabino (обс.) 10:47, 12 марта 2023 (UTC)
  • Хотя нет — как понимаю, та же Фаворская всё также состоит в фонде «Русский мир», так что, думаю, не будет преступлением, если в блэклист оба домена уйдут. Nahabino (обс.) 11:28, 12 марта 2023 (UTC)

Ги Меттан в вопросах российской политики

Некоторая экспертность отмечается, но пару конспирологических теорий продвигает, любит разбрасываться резкими эпитетами в адрес оппонентов (в частности в сторону Ричарда Пайпса), да и по российской политике явно предвзят (гражданство, критика его публикаций от "Репортёров без границ"). В каких случаях его мнение можно приводить и вообще, стоит ли? Nahabino (обс.) 02:15, 4 марта 2023 (UTC)

• как минимум то, что он удостоен Ордена дружбы, означает его аффилированность. – Grumbler (обс.) 20:04, 20 марта 2023 (UTC)

Владимир Трушкин и советские домашние компьютеры

Есть советские домашние компьютеры, и есть Владимир Трушкин — профильного образования не имеющий, но коллекционирующий советские домашние компьютеры и пишущий о них статьи. Можно ли считать значимым устройство, если других публикаций (не считая разных форумов и блогов) нет? Tucvbif??? 06:26, 21 февраля 2023 (UTC)

• По «Дано:» очень вероятно, что ситуация от личного блога любителя не отличается. The years go by (обс.) 19:18, 21 февраля 2023 (UTC)
• Простите, а где пишущий? Писать можно в разных местах. Если, например, в этой книге или на сайте Виртуального компьютерного музея — то почему нет? И там, и там основное лицо, ответственное за публикацию — Пройдаков, Эдуард Михайлович (составитель и хранитель музея), нет оснований сомневаться в его компетентности как редактора. В музее есть ещё совет (сплошные absolute legends), да и в целом состав авторов представленных там статей даёт основания считать, что это серьёзный научно-образовательный проект, а не чей-то личный блог. Котик полосатый (обс.) 21:32, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Если бы вопрос стоял исключительно о том, можно ли ему доверять — это одно. Ссылаться на него в статьях о безусловно значимых Радио-86РК или БК-0010, понятное дело ничто не мешает. Вопрос именно по случаям, когда его публикации — единственная доступная информация о машине, особенно если описание достаточно скудное, как с «Апогеем». Tucvbif??? 05:30, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Ну вот как раз Апогей описан и на сайте компьютерного музея, и в книге по ссылке выше. Почти 1,5 книжной страницы, я бы не назвал это скудным описанием. На статью, соответствующую ВП:МТ, более чем хватит. Котик полосатый (обс.) 10:43, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Не знаю, насколько вообще можно рассматривать сайт как авторитетный источник. Всё же вряд ли каждая публикация на сайте согласовывается. К тому же вполне может оказаться, что данный автор — единственный источник информации о том или ином изделии (за исключением совсем уж неавторитетных источников, а также инструкций и рекламных материалов), что не очень хорошо: это приведёт к тому, что ошибки, личное мнение автора и прочие проблемы перекочуют в статью. Tucvbif??? 10:43, 23 февраля 2023 (UTC)
        • «Вряд ли каждая публикация на сайте согласовывается» — с чего бы вряд ли? Это же не коллективный блог или вики-сайт, туда материалы выкладывают только создатели сайта. То, что на этом сайте может оказаться что-то, что Пройдаков не видел и не одобрил — вам ещё надо доказать. Это не говоря уже о том, что в книге, в которой Пройдаков составитель, совершенно точно не могло оказаться что-то, Пройдаковым не одобренное. В плане контроля за тем, чтобы в материалы не попадали «ошибки, личное мнение автора и прочие проблемы» Пройдакову можно доверять. У него опыт редакторского контроля за публикациями данной тематики — 30 лет, в топовых изданиях. Котик полосатый (обс.) 16:59, 24 февраля 2023 (UTC)

Орехов, Берлев и Джосер

Египтяне знали о совпадении двух астрономических событий раз в 1500 лет и называли этот промежуток времени "сотический год". С развитием астрономии длина года менялась примерно от 1460 до 1505 лет. Начало этого летоисчисления Берлев оценил 2767 годом (все года - до новой эры), а международная оценка 2781 или "сотическим годом" раньше. Оценка Берлева - признанный результат, на нее ссылаются. Вместе с тем, Берлев и Роман Орехов (кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра египтологических исследований РАН, член Международной ассоциации египтологов), считали 2767 год годом правления Джосера. Орехов написал несколько статей и книг и его оценка меняется от 11 до 18го года правления в 2767 году. Однако, это в тексте книги, а в таблицах Джосер правил в 2668-2649 гг. до н. э. - я подозреваю копипасту таблицы из другого источника. 2668-2649 - совпадают с оценками в западных источниках (2690 - 2670), но не все так однозначно: если ошибиться на одни египетский "год" то это промах на 1500 лет, и в 19 веке были оценки начала правления 4945м годом. Вопрос: Орехов - это фоменковщина, или это побочная ветвь, на которую серьезные работы не ссылаются, но которая по сравнению с промахом в 1500 лет не является маргинальной? Macuser (обс.) 17:45, 20 февраля 2023 (UTC)

• Насколько я помню, есть две датировки Древнего Египта - "длинная" и ""короткая"; у одной больше сторонников, у другой - меньше, но обе вполне научные. Но лучше уточнить у тех, кто разбирается лучше. @Роман Курносенко, @АААЙошкар-Ола. wanderer (обс.) 18:12, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Алаверды: гуглим "датировки Древнего Египта - "длинная" и ""короткая" получаем сразу "традиционные даты правления Джосера (2592 – 2566 по Э. Хорнунг, Р. Краусс, Д. Уорбертон; или 2690/2640 – 2670/2620 по Ю. фон Бекерат) не совпадают с датой начала второго цикла (2781 год до Р.Х.), и, следовательно, противоречат выводам О.Д. Берлева." Macuser (обс.) 22:23, 20 февраля 2023 (UTC)
• Орехов имеет профильное историческое образование, он египтолог, специализируется на истории Древнего Египта, достаточно активно публикуется в научных журналах. Так что его работы вполне себе АИ. Что до датировок египетской истории — это вообще достаточно сложный вопрос. Насколько я помню, существует всего несколько абсолютных дат истории Древнего Египта, которые известны достоверно. Остальные же даты высчитываются исходя из них. И здесь возникает одна серьёзная проблема: все древнеегипетские источники нумеровались годами правления конкретного фараона, но полного последовательного списка фараонов не сохранилось. Все известные списки не сохранились полностью, да и в них некоторых фараонов «забывали». Иногда фараоны могли править одновременно: иногда как соправители, а иногда Египет просто разделялся на 2 (а то и больше) царств. Список Манефона тоже не идеален, да и дошёл он до нас не в оригинале, а в изложении других авторов. Плюс идентификация некоторых фараонов вызывает споры. Конечно разные египтологи пытались сделать хронологию, но в зависимости от восстановления списка там разница по сравнению с другими иногда может составлять даже век-два. Vladimir Solovjev ^обс 15:10, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Спасибо, но хотелось бы услышать более конструктивную оценку - в англовики даты начала правления Джосера от 2630 до 2687, и это все монографии и энциклопедии на английском, наверняка на них можно найти ссылки. У нас есть еще дата 2720, en:Thomas Schneider (Egyptologist), хотя даже стать об ученом у нас нет. Мне кажется, Орлов с 2778 отклоняется довольно экстремально, а, с учетом того, что он публикуется на русском (я нашел одну английскую статью) - у меня возникают вопросы к этой дате. Похоже, что он считает Джосера первым фараоном третьей династии, и такая точка зрения существует, но вроде бы она довольно новая и странно, что он не акцентирует на этом внимания, хотя, казолось бы, он в своих интервью ленте.ру именно что продвигает себя. Macuser (обс.) 10:44, 2 марта 2023 (UTC)

Газета и журнал, изданные Клубом 100 лет

В 2007 году группа пенсионеров создала некий «Клуб 100 лет», который с 2008 до 2010 года выпускал газету «Гений жизни», а с 2010 издаёт журнал «Гений здоровой жизни». В 2013 году организация была официально зарегистрирована и теперь это юрлицо «Международная ассоциация сторонников активного долголетия „Клуб 100 лет“».
Вопрос.
Допустимо ли использовать в качестве ВП:АИ статьи из этих газеты и журнала для сведений о И. П. Неумывакине при том, что он был одним из основателей и активным участником клуба и сам публиковался в них?
Моё IMHO - это аффилированнный источник, соответственно, не является АИ. Но Александр Закурдаев (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) считает иначе. (К слову, он называет себя учеником Неумывакина и, IMHO, действует в состоянии конфликта интересов. Я с ним это обсуждал, он идёт на контакт и пытается соблюсти баланс.)
— Grumbler (обс.) 22:53, 13 февраля 2023 (UTC)

• Аффилированность и так называемая в Википедии «авторитетность» — не зависящие друг от друга напрямую характеристики источника. Аффилированные источники зачастую являются наиболее надёжными в отношении нейтральных фактов о предмете статьи. См., в частности, ВП:ОСЕБЕ.— Yellow Horror (обс.) 00:53, 14 февраля 2023 (UTC)
• Аффилированные источники не годятся для подтверждения значимости по ОКЗ и в других случаях, когда требуются независимые источники, но я согласен с мнением коллеги выше, что аффилированность не делает источник неавторитетным, и аффилированые источники вполне себе годятся в качестве источников для наполнения статьи нейтральными фактами. — Jim_Hokins (обс.) 06:47, 14 февраля 2023 (UTC)
  • "Его незаурядный организаторский интеллект и творческий подход" Какие-то странные нейтральные факты. wanderer (обс.) 22:03, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Процитированное Вами, очевидным, на мой взгляд, образом, является не нейтральным фактом, а оценочным суждением. — Jim_Hokins (обс.) 08:39, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Судя по истории обсуждаемой статьи - это не для всех очевидно. Теперь далее. "сделал ряд изобретений в этой области. Создал серию портативных малогабаритных приборов". Насколько корректно писать такое на основании аффилированного источника. Ну хотя бы исходя из значимости фактов. wanderer (обс.) 18:11, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Моих правок в истории статьи об И. П. Неумывакине нет. Указанные Вами факты, на мой взгляд, вполне себе значимы, но не нейтральны, поскольку являются квалифицирующими (они квалифицируют персону как изобретателя и создателя серии приборов). Для такого рода фактов нужны независимые подтверждающие АИ. — Jim_Hokins (обс.) 18:52, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Или "Институт медико-биологических проблем стал лидирующим учреждением в СССР по этим вопросам, а Неумывакин был назначен ответственным исполнителем за проведение всех работ по созданию уникального медицинского стационара на борту орбитальной станции «Салют-6»". wanderer (обс.) 18:13, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Я не уверен в том, что факт об институте является значимым для статьи о Неумывакине, надо смотреть контекст, а мне лень. Факт о Неумывакине явно значимый, но опять же ненейтральный, квалифицирующий. — Jim_Hokins (обс.) 18:52, 15 февраля 2023 (UTC)

Noclip

Есть такая студия, которая снимает документальные фильмы и выкладывает их у себя на YouTube-канале: [7]. Я ссылаюсь на видео с этого канала как на первичный источник, когда там что-то рассказывает человек, официально представляющий какую-либо компанию. Однако может ли канал считаться авторитетным источником для остальной информации (например, той, которую рассказывает закадровый голос ведущего в роликах)? Создатель студии — человек с репутацией, но не как журналист, а как продюсер и ведущий. С другой стороны, вторичные АИ описывают факты публикации документальных фильмов на канале — пример. Склоняюсь к тому, что на Noclip можно ссылаться без ограничений, но всё же не уверен, поэтому прошу уважаемое сообщество подтвердить или опровергнуть мою точку зрения. — SkorP²⁴ 12:19, 4 февраля 2023 (UTC)

• К публикациям Noclip стоит относиться с осторожностью. Пример из Gameinformer нерелевантен, ведь автор в этом обзорном издании только описал показанное в видео, а не опирался на сказанное там в своих выводах. — Grumbler (обс.) 11:01, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Подобных источников, которые информируют о выходе док. фильмов на Noclip, несколько больше: [8], [9], [10], [11], [12]. Но чтобы кто-то прям опирался на информацию с Noclip, найти, к сожалению, не удаётся. Возможно, потому, что Noclip — всё же не ньюсмейкеры, а больше на истории уже свершившихся событий специализируются. — SkorP²⁴ 17:59, 6 февраля 2023 (UTC)

Источники в статье Чебоксарский региолект русского языка

По наставлению коллеги Dmartyn80 выношу обсуждение следующих источников, по которым написана статья «Чебоксарский региолект русского языка» на обсуждение. Конкретно: [13], [14] и [15] (в последнем со страницы 36). — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 09:44, 31 января 2023 (UTC)

• Конкретно моя позиция: источники рассматривают тему довольно подробно, ОКЗ соблюдается. Но! Я не спец в вычислении экспертов среди лингвистов, поэтому могу очень сильно ошибаться. Если коллеги приведут убедительные аргументы против моей позиции, я призна́ю свою неправоту и вынесу статью на КУ. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 09:47, 31 января 2023 (UTC)
• Проблема (а я не претендую ни какое понимание проблематики региолектов) к.м.к. коренится в том, что если чебоксарским региолектом занимались только и исключительно данные соавторы, то это может оказаться маргинальщиной. То, что я прочитал в статье, мне лично кажется натянутым, поскольку все приведённые примеры ничем не отличались от того, что я на протяжении сознательной жизни слышал в Казани. Но ни о каких работах о казанском и шире - средневолжском региолекте, к сожалению, не в курсе. Dmartyn80 (обс.) 09:57, 31 января 2023 (UTC)
• Кстати, мне само понятие региолекта сделалось подозрительным, после вот этого: РЕГИОЛЕКТ ИЛИ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ: К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ— Dmartyn80 (обс.) 09:59, 31 января 2023 (UTC)
• Источники значимы, потому что верифицируемы. Под этими источниками свои источники. Можно ссылаться и на них, тогда кол-во АИ возрастёт. Как лингвист по образованию (но не русист и тем более не чувашист) не вижу особых проблем, к чему можно было бы придраться. Единственное, мне кажется, что статья довольно маленькая по сравнению с источниками. CartN. (обс.) 11:18, 31 января 2023 (UTC)
  • Источники иногда повторяли тезисы (что логично, одни и те же авторы), поэтому статья относительно небольшая. ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 11:34, 31 января 2023 (UTC)
• По-моему, авторы натягивают что угодно, чтобы найти отличия русского языка в Чебоксарах от русского языка в других городах. Например, они пишут «Широко распространены номинации маршрутов троллейбуса и автобуса с суффиксом -к-. Чебоксарцы говорят двойка, тройка, четверка, пятерка (маршруты троллейбуса и автобуса), шестерка, семерка, восьмерка (маршруты троллейбуса), но первый (маршрут троллейбуса). Предпочитают употреблять стяжение маршрутка» — а в других городах не так? Утверждение, что чёрный/белый хлеб в значении ржаной/пшеничный — это «чувашская семантическая калька», выглядит крайне натужно. Вывод «Чебоксарский региолект русского языка <…> отлича[ет]ся на фоне металекта рядом специфичных черт, например, буквенным произношением» — это вообще просто финиш, ну какое буквенное произношение, что за ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 10:33, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Тем, кто может написать такое, верить невозможно. DimaNižnik 07:05, 4 марта 2023 (UTC)

Интернет-журнал «Подмосковный краевед»

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Наткнулся на такую вот публикацию, в которой нашёл интересное для пишущегося сейчас мною черновика. Вроде бы, источники в публикации указаны. Но ведёт/публикует этот журнал/блог какой-то музейный научный сотрудник, пожелавший остаться неизвестным. Из таких исходных данных следует, что этот анонимный ВП:САМИЗДАТ в Википедии использовать нельзя, потому что это не авторитетный источник в силу неподтверждённости соответствия его автора требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Но использовать хочется, и, может быть, я чего-то не вижу, потому что сейчас этот журнал/блог использован в 46 статьях. Чтобы я смог с лёгкой совестью либо использовать источник напрямую, либо только для того, чтобы брать из него ссылки на другие источники, пожалуйста, рассудите, является ли сабж авторитетным источником для целей наполнения статей Википедии информацией из него? — Jim_Hokins (обс.) 14:45, 30 января 2023 (UTC)

• Александр Послыхалин его зовут, это ищется довольно быстро, он не особо скрывается: [16], [17]. (Авторитетность пока не проверял). AndyVolykhov ^↔ 14:52, 30 января 2023 (UTC)
  • Спасибо за наводку, коллега. Где-то Александра Юрьевича Послыхалина называют известным краеведом, автором фундаментальных книг по истории Щёлковского района, где-то самобытным художником-графиком, но да, он был ведущим сотрудником Щёлковского краеведческого музея. Оценивать авторитетность не возьмусь, поскольку очень заинтересован в использовании его публикаций, опасаюсь быть предвзятым. — Jim_Hokins (обс.) 16:03, 30 января 2023 (UTC)
• Помимо Послыхалина надо рассматривать и Чернову, они соавторы.
  Александр Юрьевич Послыхалин и его жена Екатерина Евгеньевна Чернова — известные в щёлковском районе краеведы, Послыхалин — автор статей в сборниках и книг, историк, работал научным сотрудником краеведческого музея. Чернова — музейный работник, музеолог, до 25.03.2022 работала директором того же музея («Историко-краеведческий музей „Усадьба Фряново“»).

• https://www.bogorodsk-noginsk.ru/articles/zajcevy-iz-derevnishhelkovo.html
• www.schelcovo.ru/news/140 (с какой-то стати городской сайт schelcovo.ru попал в спам-лист)
• https://mosregtoday.ru/geroi-podmoskov-ya/ekaterina-chernova-kniga-o-fryanove--sereznaya-istoriya-prostym-yazykom/

На его работы ссылаются исследователи:

• https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44540672
• Бару М. Непечатные пряники : письма русского путешественника. / Михаил Бару. — М.: Новое Литературное Обозрение, 2020. — 328 с. — ISBN 5444813815. — ISBN 9785444813812.
• Саядов С. Иван Лазаревич Лазарев в истории русско-армянских отношений : [рус.] // Armenological Issues : bull. : [арм.], [англ.], [рус.] — Yerevan: Ysu Press, 2016. — 245 p. — Pp. 25–35.

Книги и статьи Послыхалина и Черновой:

• Послыхалин А. Ю. История усадьбы Гребнево. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова. — М,: Книга и базнес, 2013. — 344 с. — ББК 63.3 (2). — УДК 94 (470).
• Послыхалин А. Ю. [Подмосковная усадьба Фряново http://museum-schel.ru/muzej/istoriya-shhyolkovo/] : историко-архитектурный комплекс. // Русская усадьба : сб. / Об-во изучения русской усадьбы; науч. ред.-сост. М. В. Нащокина. — Вып. 15 (31). — М.: Улей, 2009. — С. 331–385. — 702 с. — ISBN 978-5-91529-011-1
• Послыхалин А. Ю. История города Щёлково. – М., 2015. – 520 с. — (Альманах интернет-журнала «Подмосковный краевед».)
• Послыхалин А. Ю. Фряново : страницы истории. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова. — М,, 2015. — (Альманах интернет-журнала «Подмосковный краевед».)
• Послыхалин А. Ю. Усадьба Фряново : история, легенды, архитектура. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова; Ист.-краевед. музей «Усадьба Фряново». — М,: 2019. — 192 с. — (Труды ист.-краевед. музея «Усадьба Фряново», вып. 1.)

• Послыхалин А. Ю. Усадьба Фряново : история, легенды, архитектура. / А. Ю. Послыхалин, Е. Е. Чернова; Ист.-краевед. музей «Усадьба Фряново». — 2-е изд., испр. и доп. — Серпухов: Хамелеон. 2021 — 192 с.; ил. — 160 экз. — (Труды ист.-краевед. музея «Усадьба Фряново», вып. 1(2) )

— Grumbler (обс.) 10:51, 6 февраля 2023 (UTC)

――

Вывод

Александр Юрьевич Послыхалин и Екатерина Евгеньевна Чернова удовлетворяют критериям ВП:ЭКСПЕРТ в вопросах краеведения г. Фрязино и Щёлково Московской области.
— Grumbler (обс.) 10:51, 6 февраля 2023 (UTC)

• Только для двух городов? Близлежащая местность с сёлами и деревнями мимо? Если публикация в блоге trojza.blogspot.com (как, например, та, которая указана в стартовой реплике) не подписана ни Послыхалиным ни Черновой — как быть? — Jim_Hokins (обс.) 12:09, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Уточняю. Город Фрязино и муниципальное образование (округ) Щёлково. Я не зря сразу указал вики-ссылки на субъекты. — Grumbler (обс.) 19:51, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Спасибо за уточнение. Но Вы ответили не на все вопросы. И вот ещё вопрос: а, например, публикации про Королёв/Мытищи, про Орехово-Зуево — они не АИ? — Jim_Hokins (обс.) 08:18, 27 февраля 2023 (UTC)
      • > Но Вы ответили не на все вопросы.
        Я ответил на те вопросы, на которые сумел найти ответ.
        > И вот ещё вопрос
        Про экспертность обсуждаемых персон в краеведении Королёва, Мытищ и Орехово-Зуево я информацию не видел, привести её не могу и выводов сделать не могу.
        — Grumbler (обс.) 20:11, 20 марта 2023 (UTC)
    • Не могу представить себе человека, который смог разобраться в краеведении одного объекта, но не справится с краеведением соседнего. Даже тема названия диссертации всегда уже темы, в которой разбирается получатель степени. DimaNižnik 07:13, 4 марта 2023 (UTC)

Management of Complicated Urinary Tract Infection (IntechOpen)

• Urinary Tract Infection : The Result of the Strength of the Pathogen, or the Weakness of the Host : [англ.] : [арх. 8 января 2020] / Agnieszka Daca, Maria Alicja Dębska-Ślizień. — IntechOpen, 2018. — Chapter 1 : Management of Complicated Urinary Tract Infection / Tomas Jarzembowski, Ran Pang, Jianhua Deng, Xinyao Zhou (27 June). — ISBN 978-1-78923-375-9. — ISBN 978-1-78923-374-2. — ISBN 978-1-83881-304-8. — doi:10.5772/intechopen.74556.

В статье инфекция мочевыводящих путей я использовал этот источник, когда ещё не знал, что издателя относят к хищническим ресурсам (то есть там могут быть и проверенные сведения, и непроверенные), то есть издателя можно приравнять к ВП:САМИЗДАТ (см. Википедия:Авторитетные источники (медицина)#Хищнические журналы), однако он подтверждает, что авторами являются и редакторами именно те, кто указаны. На практике видел источники этого издателя в статусных статьях. Поэтому поднимаю обсуждение допустимости использования этого источника в качестве АИ по теме определения инфекции мочевыводящих путей, лечения и осложнений.
Главным редактором книги является Tomas Jarzembowski, в Pubmed индексируется 48 статей в различных журналах, где он числится в авторах: [18]. Из других редакторов значатся Agnieszka Daca и Maria Alicja Dębska-Ślizień. Насколько могу судить, эти редакторы должны были рецензировать каждую главу книги, где авторами являются отдельные контрибуторы.
Главы книги ссылаются на источники, которые индексируются в Pubmed, нередко встречаются систематические обзоры и метаанализы. То есть база, на основе которой писали, вроде хорошая. Почти вся информация покрыта сносками. По субъективному впечатлению, качество источника хорошее. --D6194c-1cc (обс.) 09:59, 27 января 2023 (UTC)

• В дополнение, Ran Pang – автор первой главы – указан первым в кокрановском систематическом обзоре по теме: [19]. То есть в написании данной книги принимали участие не случайные люди. Полагаю, как специалист данный автор может считаться авторитетным экспертом. D6194c-1cc (обс.) 11:35, 27 января 2023 (UTC)
• Xinyao Zhou (тоже соавтор первой главы, возможно тот же человек, что и Xin-Yao Zhou, но не факт) числится в числе соавторов РКИ по аккупунктуре при определённом заболевании, результаты которой оказались не лучше, чем плацебо: [20] (есть аналогичные исследования с данным авторством и схожими результатами). То есть в псевдонауке автор вроде не замешан. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 27 января 2023 (UTC)
  • Далёкая параллельная (возможно, не совсем корректная) аналогия: есть учёный, который являлся доктором физико-математических наук, и, не имея учёной степени в социологи или какой-нибудь гум. дисциплине, достаточно адекватно исследовал демографию. ЭКСПЕРТом по демографии его можно считать, так как его научные работы нормально принимались в научном сообществе.
    Так что что-то может в принципе быть АИ, даже в случаях, когда авторитетность не «наследуется» от каких-то конкретных нюансов, будь то от научных званий, будь то от издательства, но нужно быть осторожным и копать глубоко, особенно в тематике медицины. The years go by (обс.) 22:10, 27 января 2023 (UTC)
    • Что касается ревматологии, то она относится к воспалительным процессам мышц, костей, внутренних органов и прочего. Поэтому к воспалению мочевого пузыря при инфекциях её специализация имеет прямое отношение. Сочетание авторов, специализирующихся в разных областях по теме (Ran Pang - уролог, [21]), – это большой плюс для работы, как я считаю.
      Действительно, Xin-Yao Zhou и Xinyao Zhou – это один и тот же человек: [22]. Имя Xin-Yao состоит из двух иероглифов, возможно, поэтому оно иногда через дефис пишется. В упомянутом выше кокрановском обзоре по теме она тоже числится в соавторах: [23]. Но уже в рамках отдела Internal Medicine & Outpatients Management Office. Вне рецензируемой литературы на неё вряд ли стоит ссылаться в контексте альтернативной китайской медицины, поскольку у них традиции оказывают значимое влияние, хотя даже в этом контексте в другой книге (ссылка есть в её профиле) прямым текстом говорится, что доказательств почти нет, лишь упоминаются исследования. D6194c-1cc (обс.) 08:55, 28 января 2023 (UTC)
      • Скорее о том, что если вас смущает только факт САМИЗДАТа, то, если нет каких-то других смущающих факторов, то можно использовать как АИ. Но я могу быть неправ. The years go by (обс.) 12:45, 28 января 2023 (UTC)
        • Других смущающих факторов нет. D6194c-1cc (обс.) 12:55, 28 января 2023 (UTC)
• Ну и по 3-му автору, Jianhua Deng, однозначно его идентифицировать невозможно, поскольку в его профиле не указана никакая информация о нём: [24]. D6194c-1cc (обс.) 11:01, 28 января 2023 (UTC)
• Интехопен — издательство третьего эшелона, на грани хищнического, если не за гранью. Использовать можно только в том случае, если там случайно что-то по недосмотру опубликовал настоящий учёный с именем. У редактора книги меньше статей, чем у меня. Если ссылаются на нормальную литературу — лучше возьмите оригинальную ссылку. И лучше использовать обзоры, а не книги: качество рецензирования книг даже в ведущих издательствах может быть очень неоднородным. Leopold XXIII 20:01, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Количество статей особой роли не играет. По редакторам особо что-либо сложно сказать, а вот авторы раздела (а мне нужен только этот раздел) интерес представляют, поскольку были авторами кокрановского систематического обзора, то есть подпадают под авторитетных экспертов. D6194c-1cc (обс.) 20:37, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Если авторы статьи писали кокрейновский обзор, то почему бы на него и не сослаться? Не надо ссылаться на мусорные издания, лучше найти тот же факт в нормальном. Leopold XXIII 12:59, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Хм. В кокрейновском обзоре другая цель и другая информация. Я не думаю, что эта книга сильно отличается от других книг, которые учёные выпускают, в плане издателя. Не исключено, что они выбрали издателя из-за лицензии CC BY-SA 3. Я думаю, и среди учёных бывают сторонники открытых знаний. D6194c-1cc (обс.) 14:32, 4 февраля 2023 (UTC)
        • Сторонники открытых знаний публикуются в уважаемых издательствах с открытой лицензией, а не в мусорных. Не надо додумывать за авторов, можно просто почитать другие их статьи, а ещё лучше — найти более известных авторов. Leopold XXIII 20:57, 4 февраля 2023 (UTC)
• Список авторов достойный, а издательство так себе. Это сразу вызывает сомнения, ведь в болезнях мочевыводящих путей шарлатанов больше, чем докторов, и те шарлатаны не стесняются выборочно цитировать уважаемых авторов. Я бы поискал источник посерьёзнее. Например, зарубежные протоколы лечения и прочие документы профильных ассоциаций. — Grumbler (обс.) 11:07, 6 февраля 2023 (UTC)

Внесение РИА Новостей в спам-лист

Коллеги, обратите внимание на тему ВП:СЛ#РИА Новости с 2023 года (просьба комментировать там, чтобы не размывать обсуждение по двум темам). Викизавр (обс.) 20:36, 26 января 2023 (UTC)

• А может, закрыть тогда здесь обсуждение итогом, потому что на КОИ вновь обсуждать РИА Новости смысла нет? Cozy Glow (обс.) 20:47, 26 января 2023 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Отметить хочется несколько вещей. Во-первых, обсуждение затянулось неоправданно. Во-вторых, в заголовке речь идёт о Винническом, а обсуждается Ракитин. В-третьих, ссылки на Гугл школяр умерли, а публикация в Киберленинке имеет только png картинки, из-за чего фактически быстрая проверка приведённых ссылок не представляется возможной. Но даже без этого понятно (и учитывая это, ибо обсуждение неоправданно объёмное, источников привели не очень много), что Ракитин это просто анонимный авторский коллектив, пишущий в жанре исторического детектива. Никакой самостоятельной авторитетности он не имеет абсолютно, но изредка его можно упомянуть со ссылкой на авторитетный источник, например в Русской семёрке он упоминается, как конспиролог, хотя это одно из немногих более-менее серьёзных мест, где его как-то упоминают в принципе, и то насчёт того насколько именно это место серьёзное я не уверен, это относительно новое СМИ с настораживающим названием. Единственной причиной, по которой, я считаю, итог здесь не был подведён, является тот факт, что Ракитин это полный ноунейм, а видя многокилометровое обсуждение с именами порядочных людей вроде Смыкалина рядом с ним, ни у кого подвести итог желания не появлялось, изначальные участники обсуждения интерес к теме также потеряли. Проверка того, что Смыкалин когда-то упомянул или не упомянул Ракитина не имеет смысла, так как одно или несколько поверхностных упоминаний неавторитетного источника авторитетными источниками не даёт этому источнику самостоятельной авторитетности. Выше уже писали, что у Ракитина цитирований практически нет, а ссылка на эти цитирования ещё и откисла до кучи. В данном случае итог я предлагаю установить простой и ясный, в хорошем смысле не соответствующий имеющемуся обсуждению и тому флуду, который оно породило — UnWikipedian (обс.) 14:11, 8 мая 2022 (UTC).

• Свой итог реализовал, полностью вычистив из статьи всего Ракитина. Ссылки на него занимали больше четверти всего её объёма в байтах из-за полного отсутствия хотя бы оптимизации примечаний за всё прошедшее время, что, честно говоря, довольно позорно, учитывая, сколько времени это обсуждение провисело, к сожалению — UnWikipedian (обс.) 17:47, 8 мая 2022 (UTC).
  • @UnWikipedian: коллега, а Вы учли, что Смыкалин, не говоря уже об использованных Вами в роли «авторитетных источников» Ленты.Ру, МК, diletant.media и т.д. всю информацию о Винничевском почерпнули из творчества Ракитина (а газетчики ещё и из Википедии)? Статья Смыкалина, в частности, унаследовала из книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» ошибочные сведения о дате смерти Винничевского. При этом Ракитин-то в новой книге дату смерти исправил, а Смыкалин — нет.— Yellow Horror (обс.) 00:51, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Yellow Horror:, я видел, что отчасти они основываются на Ракитине, но в целом у меня сложилось впечатление, что они также основываются на Смыкалине и/или на материалах уголовного дела. Они допускают значительно меньше неточностей. Например по Ракитину было написано, что Винничевский просил отправиться на фронт танкистом, в то время как СМИ приводили его прошение о помиловании дословно и там не было ничего подобного. Также по Ракитину было написано, что он расстегнул воротник ребёнку и скинул на дерево его пальто, в то время как СМИ написали, что это пальто просто висело на дереве, когда пришли следователи, и непонятно кому оно вообще принадлежало, ребёнку или самому Винничевскому, то что он что-то там расстёгивал и близко не написано. Не говоря о том, что про Эрнста Неизвестного теперь указано, что первоисточником информации об их близком знакомстве является Ракитин, и это не подаётся как факт. Поэтому точность информации значительно выросла — UnWikipedian (обс.) 04:57, 10 мая 2022 (UTC).
      • @UnWikipedian: из газетных источников какое-то знакомство с материалами уголовного дела продемонстрировал только АиФ неа, АиФ тоже передрал всё у Ракитина, включая фотокопию жалобы. Все, включая РИА «Новости», переписывали Ракитина и Википедию, возможно досочиняя отсебятину. Близкое знакомство Неизвестного и Винничевского подтверждается протоколом допроса Неизвестного из уголовного дела. СМИ приводили дословно не просьбу Винничевского о помиловании, написанную после первого приговора (судя по всему, Вы даже не поняли, что Винничевского приговаривали дважды?), а жалобу в Президиум Верховного суда РСФСР, написанную уже после окончания Финской войны, 28 августа 1940 года. С фига ли Винничевский в мирное время стал бы просить о возможности «кровью искупить» свою вину? О том, что Винничевский, якобы, «скинул на дерево» пальто своей последней жертвы, в статье никогда ничего не было, это какие-то Ваши домыслы. В книге Ракитина «Уральский монстр» приведены показания курсанта Крылова, где он описывает висевшее на ветвях пальто, причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского, поскольку тот был задержан без пальто, а висящее пальто Крылов обыскал в поисках ножа. Журнализды, на которых Вы ссылаетесь, то ли не дочитали Ракитина, то ли не поняли прочитанного, а Вы считаете их «АИ».— Yellow Horror (обс.) 10:09, 10 мая 2022 (UTC)
        • @Yellow Horror: "Винничевский был задержан ими в тот момент, когда начал душить мальчика, расстегнув для этого воротник его пальто" - фраза из предыдущей версии статьи, с которой я приводил дифф. Все эти первоисточники, на которые вы опираетесь, в статье не приведены и их текст недоступен, а приводить их по Ракитину не имеет никакого смысла, так как Ракитин это неавторитетный конспиролог — UnWikipedian (обс.) 21:51, 10 мая 2022 (UTC).

          • Они обнаружили его на поляне сжимающим горло ребенку. Поскольку пальтишко последнего закрывало доступ к шее, преступник был вынужден расстегнуть верхнюю пуговицу;

            — Смыкалин А. С. «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила»

            Это ж Ваш главный «АИ»! Вот только на самом деле эта информация почерпнута из ракитинской книги «Социализм не порождает преступности» (с. 272—283). А в этой книге, как теперь известно, есть существенные неточности, например, ошибочна дата смерти Винничевского. Очевидно эта книга была написана до того, как Ракитин ознакомился с уголовным делом Винничевского в архиве по каким-то ненадёжным (возможно, устным) источникам. На самом же деле последний ребёнок, которого похитил и пытался задушить Винничевский, был одет в дошку (двустороннюю меховую шубку), которая к моменту задержания была Винничевским снята и находилась под телом жертвы, а своё собственное пальто он тоже снял и повесил на сук дерева. Всё это описано в показаниях курсанта Крылова об обстоятельствах задержания Винничевского.— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
        • @Yellow Horror: "причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского" - Пройдя вглубь метров двести, я увидел висевшее на сучке дерева пальто, — рассказывал курсант Крылов. — Внимательно присмотревшись, я заметил мужчину, у которого между коленями находился раздетый ребенок. Вот вам и "основывающиеся на Ракитине" СМИ. МК например прямо написало, что основывается на Сухомлинове, а Ракитина даже не упоминает. Я в курсе, что МК, Лента и РИА это источники не высшего сорта, притом консенсусно, но по совокупности они значительно авторитетнее Ракитина, который авторитетностью вообще не обладает, и их общая авторитетность дополняет друг друга, делая возможным написание статьи. А до этого статья на 10 килобайт состояла из мусорных ссылок-примечаний на Ракитина. Тут проблема не в том, что я чего-то не понял, проблема в том, что ни мне, ни читателю не надо понимать ничего из того, что не удосужились написать источники, обладающие хотя бы какой-то авторитетностью, поэтому я и подвёл итог здесь, и это давно пора было сделать — UnWikipedian (обс.) 22:24, 10 мая 2022 (UTC).
          • Корреспондент «МК» только упоминает Сухомлинова как первый источник, из которого узнал (устно!) о Винничевском. Ни о какой передаче ему собранных Сухомлиновым материалов речь не идёт. А начиная со слов «Это был странный мальчишка» идёт уверенный пересказ ракитинского «Уральского монстра». Кстати, вполне возможно, что именно неопубликованные воспоминания материалы Сухомлинова послужили основой раздела о Винничевском в «Социализм не порождает преступности». Это объяснило бы наличие ярких, но ошибочных деталей (как «расстёгнутая верхняя пуговица»). BTW, Сухомлинов родился через 7 лет после смерти Винничевского, а выйдя в отставку жил в Московской области, так что едва ли мог посетить ГАСО и ознакомиться с уголовным делом.— Yellow Horror (обс.) 06:22, 11 мая 2022 (UTC)
• Формально оспариваю итог. Считаю, что он подведён очень поверхностно, без учёта того, что произведения Ракитина о Винничевском являются основным источником информации для всех публикаций, ныне представленных в статье как «авторитетные». Например, статья д.ю.н. А. С. Смыкалина основана главным образом на разделе о Винничевском из книги «Социализм не порождает преступности», а публикации в СМИ — на книге «Уральский монстр», веб-сайте murders.ru, интервью Ракитина и Википедии. Поэтому если Ракитин не «АИ», то и остальные источники по этой теме не «АИ».— Yellow Horror (обс.) 11:48, 10 мая 2022 (UTC)
  • @Yellow Horror: считаю, что довод о том, что на Ракитине основываются "все публикации" это некорректное и чрезмерно конспирологическое непроверяемое преувеличение. Кроме того, даже если на Ракитине кто-то основывается это не даёт ему авторитетности, иначе авторитетность бы имели любые случайные люди, которых СМИ периодически для своих публикаций опрашивают — UnWikipedian (обс.) 21:46, 10 мая 2022 (UTC).
  • Авторитетные источники могут использовать что угодно, хоть посты в Твиттере, если они знают, как с этим работать. Возможно, Смыкалин знает, как использовать Ракитина, Смыкалин ведь профессиональный историк, а возможно, что нет, что он тупо перепечатывает и тоже неавторитетен, — это нетривиальный вопрос и его можно обсудить в отдельной теме. РИА Новости в исторической тематике явно неавторитетен, как и прочие СМИ из статьи — кроме, возможно, Лента.ру, там какой-то тематический проект, возможно, с участием историков, надо разобраться.
    Но в любом случае ни Смыкалин, ни ссылки из СМИ никак не перебивают того, что Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии. И да, возможно, после признания Ракитина неавторитетным и рассмотрения других источников окажется, что АИ по теме таки нет и статью о Винничевском надо удалить, такой вариант тоже есть и такое уже случалось, см. Джебраилова или Лену Ленину, например. Викизавр (обс.) 23:00, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Wikisaurus: есть ещё не использованный в статье уральский АИФ. Я полностью согласен, что в статье не самые качественные СМИ приведены по википедийным стандартам, РИА и МК напрямую признавались неавторитетными о чём я знаю точно, Лента может тоже. Но в принципе насколько я понимаю их неавторитетность распространяется только на определённые случаи, в основном в рамках ВП:СОВР, а чтобы про Винничевского внезапно написали например в современном ТАСС я плохо представляю, поэтому и источники такие. То что статья не будет удалена мне очевидно. В основном её значимость базируется на Смыкалине, остальные источники как я понимаю дают значимость чисто по совокупности их количества и того, что они не дно донное, а где-то в жёлтой зоне. До этого же статья базировалась на Ракитине практически полностью, и то что с этим никто ничего не делал столько времени это весьма плохо, и ещё более плохо будет если итог никто не переподведёт и этот устаревший мусор продолжит здесь лежать, ему тут явно не место. Вообще думаю не стоило оспаривать этот итог, ибо фактически участник отстаивает авторитетность Ракитина и то что для него нужны какие-то исключения, хотя здесь ну вот прямо очевидно, что никаких исключений для себя Ракитин не заслуживает, и рано или поздно будет переподведён итог такой же по смыслу, вопрос только когда — UnWikipedian (обс.) 00:47, 11 мая 2022 (UTC).
      • Как я уже отметил выше АиФ тоже черпает вдохновение информацию у Ракитина. И «главный АИ» Смыкалин. И все остальные. Так зачем играть в «глухие телефончики», не проще ли писать сразу по «Уральскому монстру» Ракитина, т.е. с наименьшим возможным количеством искажений относительно подлинных материалов уголовного дела?— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
    • @Wikisaurus: у «авторитетного» Смыкалина неверно указан один из основных фактов из жизни Винничевского, namely, дата смерти. Потому что он поверил Ракитину, а не потрудился лично ознакомиться с уголовным делом или хотя бы зайти в экспозицию музея ГУ МВД по Свердловской области. Вы это называете «умением работать с источниками»? «Авторитетная» «Русская семёрка» вообще не различает книгу Ракитина от уголовного дела:

      В уголовном деле нет данных экспертиз, которые каким-либо образом раскрывают (объясняют) психопатологию поступков. Но много резюмирующих выводов и заключений, сделанных самим «писателем Алексеем Ракитиным».

      — «Владимир Винничевский: несовершеннолетний преступник, которого казнили в СССР»

      И по таким «авторитетным источникам» Вы собираетесь писать энциклопедию. Ну-ну, очень занятно будет посмотреть.— Yellow Horror (обс.) 06:00, 11 мая 2022 (UTC)
    • «Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии», — поэтому давайте будем писать по всяким журнализдам, которые этот самиздат ещё раз переврут? Ракитин конспиролог, да. Но он хотя бы вполне точен, когда речь заходит о прямых цитатах из подлинных документов. В отличие от.— Yellow Horror (обс.) 06:08, 11 мая 2022 (UTC)
      • Откуда известно, что он точен, если он не АИ? Если о каком-то деле нет АИ (не авторитетные журналисты и не существующий «Алексей» «Иваныч» «Ракитин» не в счёт), значит о нём и вовсе не нужно писать в Википедию. Ivandemidov 18:40, 24 мая 2022 (UTC)
        • Алексей Ракитин как автор публикаций вполне себе существует, и ни коллективный характер деятельности под этим псевдонимом, ни неизвестность отдельных членов коллектива не создаёт непреодолимых препятствий считать этого автора «авторитетным» в определённом аспекте, например в отношении точности цитат из первоисточников.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
        • Ну а точны цитаты или нет, давайте разбираться вместе. Мне удалось заполучить фотокопии рапорта курсанта Крылова о задержании Винничевского и допроса Эрнста Возрожденного непосредственно из архивных папок с уголовным делом. Цитата из рапорта:

          Пройдя лесом метров 200 я увидел свижий след ноги взрослого человека /в тот день выпал снег/,пошел по нему,на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом - след ноги ребенка.Здесь я убедился,что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его видимо за руку. Пройдя еще от места обнаружения ноги ребенка метров 200 в глубь леса я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто.
          
          Внимательно присмотревшись я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину,который был без пальто,стоял на коленях,а между коленями у него лежал ребенок.
          
          Ребенок был раздет,дошка меховая была подостлана под ребенком,шапка лежала у головы его - ребенок не издавал никаких звуков и не плакал.Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил.
          (…)
          После я произвел осмотр в карманах брюк и пиджака неизвестного,заставив его вывернуть карманы,осмотрел в карманах пальто его,которое висело на сучке.
          (…)
          После я предложил неизвестному одеть на ребенка дошку,шапку,одеть на себя свое пальто,…

          — ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 743, л. 10―11. Оригинал машинописный. Сохранены орфография и пунктуация, кроме переносов.

          Теперь из Ракитина:

          «Пройдя лесом метров 200, я увидел свежий след ноги взрослого человека… пошел по нему, на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом след ноги ребенка. Здесь я убедился, что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его, видимо, за руку. Пройдя еще… метров 200 вглубь леса, я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто. Внимательно присмотревшись, я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину, который был без пальто, стоял на коленях, а между коленями у него лежал ребенок. Ребенок был раздет, дошка меховая была подостлана под ребенком, шапка лежала у головы его — ребенок не издавал никаких звуков и не плакал. Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил».

          — А. Ракитин «Уральский монстр»

          Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, таки чьё пальто висело на суку, и чья дошка валялась на снегу?— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
        • Из протокола допроса Эрнста Неизвестного:

          В этом же учебном году я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартиру, утром идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в Театр Музкомедии. В части его вообще (два слова неразборчиво) я могу сказать что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где либо в угол, у стенки и стоит. Бывая с ним вместе я вел с ним разговоры о девочках, он всегда отзывался об них с какой то брезгливостью и говорил что он половых сношений не любит и их ни когда не имел.

          — ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 746, л. 164. Орфография и пунктуация сохранены, насколько позволяют мои способности разбирать рукописный текст.

          Из Ракитина:

          «Я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартире, утром, идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в театр музкомедии»
          «Я могу сказать, что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где-либо в угол у стенки и стоит. Бывая с ним вместе, я вел разговоры о девочках, он всегда отзывался о них с какой-то брезгливостью и говорил, что он половых сношений не любит и никогда не имел»

          — А. Ракитин «Уральский монстр»

          Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, дружил ли будущий скульптор Эрнст Неизвестный с действующим маньяком Владимиром Винничевским?— Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог 2

1. Книга за авторством А. И. Ракитина «Социализм не порождает преступности» в части, посвящённой В. Г. Винничевскому содержит серьёзные фактические неточности, что по всей видимости объясняется отсутствием у автора достаточно надёжных источников информации по данной теме ко времени её написания. Использование её в Википедии в качестве «авторитетного источника» нежелательно. В связи с этим, рекомендуется также осторожное отношение к статье д.ю.н. А. С. Смыкалина «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила», частично основанной на этой книге Ракитина.
2. Книгу за авторством А. И. Ракитина «Уральский монстр», в целом подпадающую под ВП:САМИЗДАТ, тем не менее, можно считать надёжым местом публикации выдержек из уголовного дела по В. Г. Винничевскому и других документальных источников, прямые ссылки на которые затруднены. Ни в этой книге, ни в других печатных изданиях документально-публицистического характера (об интернет–версиях публикаций см. предупреждение автора) Ракитин не был замечен в преднамеренном искажении выдержек из первоисточников. Таким образом, книга «Уральский монстр» может использоваться для подтверждения и уточнения фактов из цитируемых Ракитиным первоисточников, приведение которых в статье Википедии является желательным (то есть фактов, которым специально уделяют внимание эксперты — юристы, криминологи и т.п.; либо ставших предметом достаточно активной общественной дискуссии, отмеченной надёжными вторичными источниками; либо приведение которых типично для статей Википедии о преступниках). Например: можно использовать ссылку на «Уральский монстр» для уточнения даты смерти Винничевского, которая была указана ошибочно в более ранней публикации Ракитина «Социализм не порождает преступности» и в опирающейся на неё статье д.ю.н. А. С. Смыкалина «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила».
3. В то же время, сам Ракитин не является ни признанным экспертом, ни вообще учёным. Его выраженное писательское кредо — конспирология, то есть продвижение собственных домыслов о «скрытых мотивах» описываемых событий. Поэтому в Википедии нельзя использовать в качестве надёжного источника никакие интерпретации и собственные выводы, которые делает Ракитин из цитируемых документов. Особо обращаю внимание, что выборочное цитирование является одним из постоянных инструментов ракитинской конспирологии, поэтому внимание к факту из первоисточника со стороны Ракитина само по себе не является основанием для упоминания этого факта в статье Википедии.
4. Следует с большой осторожностью относиться к публикациям в СМИ, не имеющих репутации солидных изданий со строгой редакционной политикой, если они ссылаются на какие-либо выводы и утверждения Ракитина. В частности, публикации, уделяющие значительное внимания обстоятельствам школьной дружбы Винничевского с будущим скульптором Эрнстом Неизвестным (например, публикация «„Маски скорби” по маньяку?» в региональном СМИ «Накануне.RU»), могут содержать псевдосенсационные выводы, будто Неизвестный «не мог не знать», что скульптура его авторства будет установлена на могиле Винничевского. Сам Ракитин утверждает, что задал вопросы по этому поводу Неизвестному письмом незадолго до смерти последнего, но ответа не получил, то есть никакой достоверной (i.e. достойной помещения в энциклопедию) информации об отношении Неизвестного к Винничевскому после 1939 года фактически не существует.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)

— Yellow Horror (обс.) 12:43, 7 ноября 2022 (UTC)

• Предварительный итог дополнен пунктом о публикациях в СМИ по теме дружбы Винничевского с Неизвестным.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)
• @Saint Johann, Rafinin, IvanA, Flint1972, Flint1972, UnWikipedian, Wikisaurus: приглашаю инициатора обсуждения и его активных участников высказаться по данному предварительному итогу.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Благодарю коллегу Yellow Horror за прекрасно проделанную огромную работу — особенно за то, что ему удалось достать и сопоставить материалы дела с цитатами из Ракитина. С итогом я согласен кроме последнего пункта — насчет СМИ, не имеющих репутации солидных изданий со строгой редакционной политикой. Потому что не очень понятно — чтО под этими СМИ понимается. Правило ВП:АИ и так требует использовать серьезные СМИ вроде той же «Российской газеты». Между тем сенсационные заголовки бывают в крупных СМИ (в РИА Новости, в Ленте, в Российской газете и других) очень часто. Поэтому исключать «Накануне» не стоит — все же у нас нет информации, что данное СМИ занималось какими-либо фальсификациями или публиковало заказные материалы. IvanA (обс.) 18:02, 5 декабря 2022 (UTC)
    • @IvanA: именно по «Накануне» есть как минимум два проигранных судебных процесса, связанных с распространением ложной информации: 1, 2. Причём первый случай (предвыборная чернуха), на мой взгляд, с высокой вероятностью является именно заказным (второй, понятно, грязная конкуренция за региональный медиарынок). А Вы действительно считаете, что в энциклопедии должно найтись место хм… гипотезе об отношении уже взрослого Неизвестного к школьному приятелю-маньяку, высказанной «одним из уральских архивистов на условиях анонимности»?— Yellow Horror (обс.) 08:55, 6 декабря 2022 (UTC)
      • Согласен у Накануне.ру есть такие процессы (как и у многих других СМИ). Тут Вы правы. Но ведь правила Википедии не означают, что проигранные судебные процессы такого рода являются признаками некачественной редакционной политики. Гипотезы (в том числе ошибочные, с пометкой об их ошибочности) могут приводиться в энциклопедии и их даже надо приводить (и приводят) если эти гипотезы в СМИ устойчивы и не относятся к современникам. IvanA (обс.) 19:02, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Если какой-то студент первого курса Василий Иванов не был замечен в преднамеренном искажении выдержек из первоисточников, это не означает, что можно использовать какой-нибудь сайт Василия с его курсовой работой в качестве надёжного места публикации первоисточников и вообще в качестве любого АИ. Даже если эта курсовая Василия формально раз в десять авторитетнее книги Ракитина, потому что не содержит серьёзные фактические неточности и Василий не писал какой-либо конспирологии. Потому что и Иванов, и Ракитин явно не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ и не являются хорошими СМИ с редакцией, чтобы хоть что-то гарантировать по части достоверности первоисточников. Rafinin (обс.) 18:01, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега @Yellow Horror, я почитал фрагмент «Уральского монстра» и не понимаю, почему вы рассматриваете его как возможный АИ, а не как чисто художественное произведение: текст выглядит как исторический роман по мотивам реально происходивших событий, вроде «Королевы Марго» или «Арапа Петра Великого». Верим ли мы, что письма дворян в пересказе Дюмы и Пушкина могут использоваться как первичный источник? Если нет, то почему протоколы криминологов в пересказе Ракитина по вашему мнению так использоваться могут? Викизавр (обс.) 19:30, 16 декабря 2022 (UTC)
    • «Письма дворян в пересказе Дюмы и Пушкина» с оригиналами писем я сопоставлять не пробовал и о попытках такового сопоставления ничего не знаю. Некоторые выдержки из подлинных документов в произведениях Ракитина, претендующих на документальную основу, я проверял лично; и неоднократно читал комментарии по этому поводу от других лиц, которым имею основания доверять. В ВП:ОАИ среди подлежащих рассмотрению вопросов есть: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Так вот, на мой взгляд, совершенно не в интересах Ракитина искажать цитаты из уголовного дела, находящегося в открытом доступе. Любой въедливый читатель может банально пойти и проверить. И если цитата не сойдётся, то всё, плакала репутация писателя-«документалиста». Как говаривал незабвенный Козьма Прутков, «Единожды солгавший, кто тебе поверит?». Другое дело, выбрать из документов только то, что подкрепляет продвигаемую конспирологическую версию. Это уже выбор Ракитина-художника, и его право, раз он «так видит». Я в общем-то уже устал тут всё это объяснять и не буду возражать против любого итога. Хочу только напомнить, что дезавуирование ракитинской писанины в качестве надёжного хоть в какой-то части источника автоматически лишает доверия всё что по поводу Винничевского написали разного рода журнализды и бо́льшую часть того, что написал д.ю.н. Смыкалин (никто из них оригинала уголовного дела в глаза не видел, я Вас уверяю).— Yellow Horror (обс.) 20:25, 16 декабря 2022 (UTC)