Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/22

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Illustrator

Участник Illustrator уже в который раз нарушает условия своего топик-бана здесь Максимович, Михаил Александрович и здесь Максимович, Всеволод Николаевич. Прошу посмотреть Wanderer777. 109.108.70.227 15:24, 25 декабря 2021 (UTC)

Итог

А что от меня хотите? Да, нарушение топик-бана и некорректное изменение "слов отражающих этническую и/или государственную принадлежность". Вы на ЗКА писать пробовали? --wanderer (обс.) 17:30, 26 декабря 2021 (UTC)

Фактическое признание независимости ДНР со стороны Сирии

Коллеги, всем доброго времени суток. Сообщаю, что недавно правящая партия Сирии подписала соглашение с Донецкой Народной Республикой о взаимодействии и сотрудничестве, что, по моему мнению, должно расцениваться как де-факто признание независимости. Подобная практика используется в данной статье, где в графе «Дипломатическое признание» указана Россия (с примечанием «де-факто»), и основанием для этого, как я понял, являлось соглашение между Россией и «Чеченской республикой Ичкерия» о сотрудничестве. Полагаю, что в случае с ДНР можно поступить похожим образом ― в графе «Дипломатическое признание» указать Сирию с пометкой «де-факто». Ссылка на источник: вот. Что думаете, коллеги? P.S. Ещё хотел уточнить ― посредничество запрещает указывать причины вооружённого конфликта в Донбассе по типу: Евромайдан, политический кризис на Украине и т.п.? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 18:55, 23 декабря 2021 (UTC)

• 1) источники должны быть авторитетными, а не «комсомольской правдой»; 2) чем серьёзнее затрагиваемые вопросы, тем более авторитетными должны быть источники. aGRa (обс.) 21:27, 23 декабря 2021 (UTC)
  • Тут все проще. Соглашение о сотрудничестве подписано между партией и общественным движением, а не официальным органом. --wanderer (обс.) 21:29, 23 декабря 2021 (UTC)
    • А аналогичная информация на УНИАН [1] — поставит этот источник на один уровень авторитетности с комсомольской правдой? N.N. (обс.) 22:42, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Коллега, что же вы так невнимательны. Вы попались на подделку с названием «У Инана». AndyVolykhov ^↔ 23:42, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Вот же. Поверил как настоящему. N.N. (обс.) 18:25, 24 декабря 2021 (UTC)
• Вот есть Коммерсант. И если я правильно понимаю, то наличие соглашения между двумя правящими партиями уже можно расценивать как де-факто признание независимости ДНР. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 15:28, 24 декабря 2021 (UTC)
  • По этой ссылке написано, что даже они сами это не считают никаким признанием, а только «первой весточкой» (причём даже не на официальной странице, а вконтакте!) А нам надлежит обращаться с подобными фактами ещё аккуратнее, чем им. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 24 декабря 2021 (UTC)
• Коллега Grebenkov, может ли это служить как АИ для строчки «Причины» в статье про войну на Донбассе? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:45, 25 декабря 2021 (UTC)
  • Не вижу смысла даже рассматривать такого уровня источники для вопроса, по которому заведомо есть научные работы высокого уровня. aGRa (обс.) 08:25, 25 декабря 2021 (UTC)
    • Grebenkov, просто дело в том, что в статье про войну нет поля «причины», хотя в большинстве случаев мы их указываем. Вот я и ищу источники для этого поля. У вас случайно нет ссылки на упомянутые вами научные работы высокого уровня? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 10:45, 25 декабря 2021 (UTC)
      • Мы их указываем, когда есть консенсус историков. aGRa (обс.) 18:18, 25 декабря 2021 (UTC)

Леонтович, Николай Дмитриевич

Аноним 213.234.222.64 вносит деструктивные правки и ведет войну правок. Последнее время в статье оживился набег вандалов, нужно установить защиту.

Гулак-Артемовский, Пётр Петрович

Участник Illustrator (скрыто) ведет войну правок в статье Гулак-Артемовский, Пётр Петрович, уже (скрыто) . (скрыто) ((скрыто) сегодняшние правки в статье Кавалеридзе, Иван Петрович и Гулак-Артемовский, Семён Степанович это подтверждяют). 109.108.70.227 15:24, 12 декабря 2021 (UTC)

• Я для начала скрыл недопустимые выражения в реплике анонима. Предупреждаю, что повторные нарушения такого рода недопустимы. По существу запроса надо смотреть на предмет нарушения Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Illustrator, а также учесть то, что аноним точно так же ведёт войну правок, причём далеко не только с участником, по поводу которого написан запрос: [2]. Прошу посмотреть Wanderer777. --aGRa (обс.) 11:53, 17 декабря 2021 (UTC)
  • Хм, и по итогу, почти все мои правки оказались правильными. В чём же тогда нарушения? Illustrator (обс.) 23:44, 17 декабря 2021 (UTC)
    • При наличии топик-бана даже одной достаточно для наложения блокировки. --wanderer (обс.) 17:02, 18 декабря 2021 (UTC)

Итог

1. Коллега Illustrator, обратите внимание, что вы нарушили условия своего топик-бана. Однако, учитывая что предыдущие нарушения были давно, и, особенно учитывая агрессивные и неэтичные реплики анонима, я не считаю пока нужным применение каких-либо административных мер. Просто больше не нарушайте.

2. По существу. Разумеется, Кавалеридзе - сын грузина и украинки, народный артист УССР, живший и творивший на территории УССР ни по каким признакам к "русским" не относится. Что признаёт даже ангажированная БРЭ. Разумеется, основной язык произведений Гулак-Артемовского - украинский. Разумеется, категория "Поэты Украины" не корректна, а "Украинские поэты" - корректна.

Соответствующие правки в статьи я внёс. --wanderer (обс.) 19:44, 17 декабря 2021 (UTC)

Участник Денис1980м

Денис1980м (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Не уверен, что это новичок в Википедии. Мощный рост вклада за счёт проставления категорий.

Своеобразный вклад участника в статью Заверуха, Виктория Игоревна.

Аналогично в статье о Дмитрии Гордоне изменил суть раздела «Критика» на Обвинение в мошенничестве. С ВП:СОВР всё нормально?

Интересная категория в статье Мельничук, Сергей Петрович.

Увидел его вопрос в Обсуждение: Айдар (батальон), на который могут ответить только посредники. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 18:06, 10 декабря 2021 (UTC)

• CheloVechek, вы можете переписать раздел критики Гордона по нормальным источникам? --wanderer (обс.) 21:03, 10 декабря 2021 (UTC)

  Да, сделаю. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:58, 10 декабря 2021 (UTC)

Шевченко, Тарас Григорьевич

Давно Шевченко стал русским поэтом, прозаиком и мыслителем? 109.108.70.227 15:24, 19 октября 2021 (UTC)

• Я отменил, но это и вы могли сделать, самостоятельно. --wanderer (обс.) 12:48, 19 октября 2021 (UTC)

Итог

Вопрос решён. --wanderer (обс.) 21:04, 10 декабря 2021 (UTC)

Волошин, Антон Дмитриевич

Начал отменять нарушения НТЗ, но, похоже, надо вообще делать возврат к последней патрулированной версии. Прошу более опытных колег разобраться с последними правками. — Vort (обс.) 05:36, 2 октября 2021 (UTC)

• Надо. Возвращено к патрулированной версии. aGRa (обс.) 11:03, 2 октября 2021 (UTC)

Служба безопасности Украины

На сколько авторитетный данный источник на котором базируется львиная доля раздела «Обвинения в нарушении прав человека»? 109.108.70.227 13:23, 13 сентября 2021 (UTC)

• Комментарий: оригинал тут. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:05, 13 сентября 2021 (UTC)
• Насколько мне известно, Харьковская правозащитная группа — это правозащитная организация с достаточно давней историей и прочными связями с международными правозащитными организациями. Публикации подобных организаций, если к ним нет серьёзных претензий по фактологической достоверности, могут использоваться в статьях о силовых структурах государства, в котором эти организации осуществляют свою деятельность (разумеется, с атрибуцией). Что касается «львиных долей» — в настоящий момент 95% статьи (собственно, за исключением разделов «профессиональная культура» и «обвинения в нарушении прав человека») написаны на основании первичных официозных источников, рассказывающих о том, какая СБУ хорошая, важная и нужная. В таких условиях приведение критической информации правозащитных организаций просто необходимо для соблюдения ВП:НТЗ. Если статья будет переписана на основе вторичных независимых АИ — тогда можно будет рассмотреть этот вопрос повторно (если, конечно, в этом будет необходимость). aGRa (обс.) 17:36, 13 сентября 2021 (UTC)
• Если что, то Харьковская группа входит в Украинский Хельсинский союз. И да, статью бы переписать по вторичным АИ.... --wanderer (обс.) 20:35, 13 сентября 2021 (UTC)
• Для соблюдения ВП:НТЗ и как ВП:АИ по моему мнению можно использовать. Но статью можно и нужно переписать или дополнить на основании большего количества авторитетных источников --Galkinletter (обс.) 14:32, 14 сентября 2021 (UTC)

Бои за Иловайск

На статью набегают вандалы-анонимы. Нужно бы поставить защиту. Аведон (обс.) 01:48, 24 августа 2021 (UTC)

• Типичные боты, которым дали денег за борьбу с «дезинформацией» в Википедии. У них эта схема давно работает (вот почему укрвики такую ахинею пишет) — у нас не сработает. Да, надо полузащиту на недельку установить, может усмирятся. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 08:10, 24 августа 2021 (UTC)

Итог

Возвращена защита, Kirill SH — предупреждение по ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa (обс.) 08:38, 24 августа 2021 (UTC)

Посольство России на Украине

Статью постоянно вандалят анонимы, пишут концентрированный бред. Откатил несколько последних правок и поправил офомление раздела. Наверное надо поставить защиту от анонимов. Просто сообщил, так как в эту тематику с правками контекста я не лезу. Аведон (обс.) 16:20, 23 августа 2021 (UTC)

Итог

Защиту поставил, статья в списке наблюдения. --aGRa (обс.) 08:32, 24 августа 2021 (UTC)

НП-Донбасс

Коллеги, в очередной раз хочу поднять эту тему. Я предлагаю всё-таки изменить этот шаблон и добавить оба флага: украинский и ДНР/ЛНР. Так сделано абсолютно во ВСЕХ остальных ситуациях с непризнанными государствами, даже если оно не признано никем (например, {{НП-НКР}}), {{НП-ПМР}}). Хотя и НКР, и ПМР не признал никто из членов ООН. Но у них почему-то сразу два флага, а у Донбасса указана только Украина и малюсенькое примечание. Хотя в плане международно-правового статуса отличий между ПМР и ДНР нет вообще. Строку «НП контролирует» надо в таком случае убрать. При этом речь идёт не только об этом шаблоне, а обо всех упоминаниях ДНР/ЛНР и их городов в статьях, например тут в карточке катастрофы или тут (хотя здесь даже сноски нет, тупо Украина написано). Это как минимум несправедливо выделять Донецк как исключение, типа «у всех будет два флага, а Донецк будет отмечен только украинским». Как-то даже обидно становится за свой город, который единственный на Википедии не имеет флага своей страны (ДНР) в карточках.

P.S. Если где-то это недавно обсуждалось и были вынесены весомые аргументы против, дайте, пожалуйста, ссылку, если не трудно (сам, к сожалению, найти не смог). Я мог что-то упустить. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 15:47, 21 августа 2021 (UTC)

• Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/20#ДНР_и_ЛНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 21 августа 2021 (UTC)
  • Коллега Seryo93, спасибо. Не сочтите за наглость, но не могли бы вы, пожалуйста, предоставить ссылку на то обсуждение, где было сказано, чем ситуация в НКР или ПМР отличается с ситуацией в ДНР в плане указания флага? Все архивы перерыл, но, видимо, не доглядел. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:53, 22 августа 2021 (UTC)
    • "Без серьёзных оснований решение пересматриваться не будет. В качестве таких оснований можно рассматривать существенные изменения в политико-правовом статусе ДНР и ЛНР. --aGRa (обс.) 21:29, 28 декабря 2020 (UTC+3)". + Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/13#Переименованные_Украиной_НП_на_Донбассе_и_в_Крыму. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:07, 22 августа 2021 (UTC)
• @Seryo93 {{НП-Донбасс}} я в любом случае буду перерабатывать в связи с административно-территориальной реформой на Украине. И думал сделать его аналогично {{НП-НКР}} (там тоже есть армянское и азербайджанское названия НП) и {{НП-ПМР}} (самый близкий случай). Так что обсудить вопрос стоит. Delasse (обс.) 16:10, 23 августа 2021 (UTC)
  • там можнл почти полный синхрон с НП-Украины проводить: нужно только 1) оставить сноску у страны и 2) оставить возможность задания поля "НП контролирует". С уважением --Seryo93 (о.) 16:14, 23 августа 2021 (UTC)
    • @Seryo93 Как минимум названия могут быть разные (к примеру Торез), Телефонный код, Почтовые индексы (к примеру Донецк). Может быть еще что-то, когда буду проходить по всем НП увижу. И конечно что же поля область, район и община надо будет указывать с двух точек зрения, как и в НП-Крым. Delasse (обс.) 16:41, 23 августа 2021 (UTC)
      • Да, разумеется. Правда, есть ли в Л/ДНР областной уровень деления? Они на районы делятся (ну и города республиканского подчинения, понятное дело), а значит областной параметр в любом случае априори украинский (теоретически можно было бы как в старой версии НП-Крым делать - у графы "Область" давать сноску, что таковая - по украинскому делению). Админделение самопровозглашённых республик по идее должно соответствующими законами устанавливаться, но таковые так и не приняты. А значит, скорее всего, нет и источников на вторую позицию в данном аспекте. Индексы/коды — да, тут по двум ТЗ надо. А вот административное отношение куда что входит — оно только по украинским параметрам будет (ну кроме уже решённого по указанию сноски в стране и графы фактического контроля), ибо источников на «вторую позицию» банально нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:43, 23 августа 2021 (UTC)
        • Я поэтому и не трогаю пока шаблон и соответствующие НП, жду итога по статьям Административное деление Донецкой Народной Республики и Административно-территориальное деление Луганской Народной Республики. Однако главное, как мне кажется, дать название по двум ТЗ, как в {{НП-НКР}}. Delasse (обс.) 17:50, 23 августа 2021 (UTC)
          • Delasse, Seryo93: Название по двум ТЗ, и, желательно, два флага тоже, как в НКР или ПМР. Сноску у страны оставим, но флаг Л/ДНР, как я считаю, нужно писать в графе «Страна», а «НП Контролирует» вообще убрать. Ибо международно-правовой статус ПМР и ЛДНР не отличается ничем от слова вообще. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:54, 24 августа 2021 (UTC)
            • Давайте вы не будете ходить по кругу (см. ДНР и ЛНР). Многократное повторение одних и тех же отвергнутых требований приведёт к наложению административных ограничений. aGRa (обс.) 08:32, 24 августа 2021 (UTC)
          • Да. При этом следует учитывать, что в ДНР и ЛНР отменили официальный статус украинского, поэтому на нём должно указываться только украинское название. А на русском - два: украинское и фактическое. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:52, 24 августа 2021 (UTC)
• Коллеги Seryo93 и Grebenkov, поймите меня правильно. Я абсолютно честно не понимаю, в чём разница между тем же Карабахом или Приднестровьем и ЛДНР, где у одних есть флаг, а у других — нет. 100 раз перечитал это и это, но так и не понял разницы в международно-правовом статусе этих государств, имеющих равный уровень признания. Я не пытаюсь ходить ВП:ПОКРУГУ, я просто реально не пойму, почему в одном случае так, а в аналогичном – по-другому. Вот чисто один вопрос меня интересует — в чём здесь разница? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 16:39, 24 августа 2021 (UTC)
  • Для изменения давно сложившегося консенсуса по определённому вопросу должны быть какие-то основания, кроме «мне непонятно» и ориссных и не основанных ни на каких АИ рассуждений о том, что «в плане международно-правового статуса отличий между ПМР и ДНР нет вообще». aGRa (обс.) 17:31, 24 августа 2021 (UTC)
    • Коллега Grebenkov, доброго времени суток. Так как вы посредник в данной тематике, хочу у вас проконсультироваться. Смотрите: я редактирую статью Вооружённый конфликт на востоке Украины и в карточке хочу указать Россию как участника конфликта, но с жирной пометкой «Невоенная поддержка». Вот источник. При указании комментария об отсутствии военной, но о наличии политической поддержки, с добавлением источника, допустимо ли игнорировать пункт 7 FAQ настоящего посредничества? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:16, 3 октября 2021 (UTC)
      • Комментарий: «невоенная поддержка» от России в карточке неизбежно повлечёт за собой добавление той же невоенной поддержки Украины со стороны США и иже с ними — и карточка раздуется. Сейчас там даны только комбатанты — те, кто непосредственно там воюет. Причём даны неисчерпывающим списком: «и др». IMO, менять это оформление нецелесообразно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:19, 3 октября 2021 (UTC)
        • Seryo93, да, я планировал добавить США в невоенную поддержку Украины, если надо — можете глянуть предварительное оформление у меня в черновике. Как по мне норм. А вам как кажется? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 18:27, 3 октября 2021 (UTC)
          • Посмотрел, спорно. Как минимум потому, что встанет тот же вопрос: будут возражения, что «поддержка России — не только невоенная». Кроме того, в общем-то, поставки оружия (в первую очередь речь о США с их бесспорными поставками «оборонительного вооружения» с прямо заявленной целью поддержки целостности Украины, но и Россию тоже обвиняют в снабжении стороны конфликта) могут рассматриваться как военная поддержка[3]. Итого — возможную напряжённость вокруг пункта 7 это вряд ли снимет. Более общий был бы термин «при поддержке» — но нужно ли это? Не уверен. А то раздуется до уровня «мировой войны» (куча стран в инфобоксе), коей сей конфликт всё же не является. Нет, лучше оставить как есть, ограничить только комбатантами — как и есть сейчас. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:59, 3 октября 2021 (UTC)
          • Сразу куча вопросов. США, ЕС и НАТО — ничего, что США уже входит в НАТО? Почему США указывается отдельно, а Германия, например, нет? Что вы понимаете под «невоенной поддержкой»? Поставка вооружений — это «невоенная поддержка»? Есть источники по авторитетности аналогичные использованным вами, которые утверждают, что США оказывают «военную помощь» Украине ([4], [5]) — как вы планируете отразить эту позицию? Совершенно определённо существует также точка зрения, что Россия оказывает прямую военную поддержку одной из сторон конфликта — не будет ли нарушением НТЗ чёткое указание в карточке, что Россия оказывает именно «невоенную поддержку»? Китай включать будем? Я не вижу, какую проблему разрешает ваше предложение, зато вижу кучу проблем, которые оно создаёт. И ладно бы вы сюда пришли со статьёй из какого-нибудь топового научного журнала с кучей авторитетных авторов, но у вас же кроме ссылок на СМИ ничего нет. В таких условиях я не вижу смысла это обсуждать. aGRa (обс.) 19:02, 3 октября 2021 (UTC)
            • Seryo93, Grebenkov: Убрал невоенную поддержку из карточки. В остальном ничего не нарушает правила посредничества и НТЗ? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:11, 3 октября 2021 (UTC)

Зуевская ТЭС

Прошу оценить деятельность участника 3yrpec (обс. · вклад) в статье Зуевская ТЭС. Участником несколько раз была внесена информация о территориальной принадлежности к ДНР без указания на непризнанность. Также использованы формулировки вида «Боевики ВФУ».— Orderic (обс.) 11:24, 8 июля 2021 (UTC)

• Ну, эта деятельность — явный POV-push (особенно с «боевиками ВФУ»), нуждающийся в отмене или (если среди ненейтральщины попадаются и полезные правки) коррекции формулировок. По страновой принадлежности объекта надо исходить из ВП:УКР/FAQ, п. 6 (то есть — страна указывается Украина, а в сноске указываем контроль ДНР), который, в отсутствие новых итогов об обратном, продолжает действовать, ну а «боевиков ВФУ» заменять вообще без особых разговоров (ибо очевидная трибуна, даже хуже рассматривавшихся ранее «киевских властей»).
  Впрочем, там и помимо донбасского конфликта хватает трибуны. «Прихватизация», «происходит феноменальное»… С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:32, 13 июля 2021 (UTC)

  ВП:РЕКНИК надо проверить на предмет совпадения с посёлком Зугрес. Владислав Мартыненко 23:46, 24 июля 2021 (UTC)

Итог

Указана корректная принадлежность. Статья зачищена (в основном от нарушений АП) и взята под контроль. Участник заблокирован за рекламный ник. Обращаю внимание всех присутствующих на то, что прежде, чем писать сюда запрос, неплохо бы пойти на страницу обсуждения участника и написать там, вежливо и подробно. Потому что ни на его СО, ни на СО статьи ничего нет. --aGRa (обс.) 11:07, 16 августа 2021 (UTC)

Odessit1989 v. Wulfson

Odessit1989 - удаление информации, основанной на АИ

За один присест участник удалил из статьи значительный объём информации, основывающейся на АИ (вместе со ссылками):

• [6]
• [7]
• [8]
• [9]

Причина действий не указана. Прошу принять меры. wulfson (обс.) 06:17, 29 июня 2021 (UTC)

Обычно в таких случаях господин Wulfson вначале обсуждают отмену на странице обсуждений, чего Вы не сделали. Причина отмены проста - АИ не нейтрален, также как ваши правки - продавливание вашей точки зрения по теме. — Odessit1989 (обс.) 21:03, 29 июня 2021 (UTC)

Описание позиции Украины в отношении выборов на Донбассе

Прошу посредничества в описании позиции Украины не тему выборов в описании к статье Второе Минское Соглашение

Обсуждение:Второе минское соглашение#Позиция Украины о выборах на "оккупированных" территориях

В рамках правок была дополнена позиция Украины с указанием основных пунктов которые Украинская сторона ожидает увидеть для проведения выборов.

А это не просто контроль государственной границ, а конкретно гарантии безопасности проведения выборов.. Т.е. доступ украинских СМИ к Донбассу, доступ украинских партий к выборам на Донбассе, мониторинговая/миротвореская миссия в Донбассе - т.е. соблюдение всех условий которые смогут гарантировать демократичную атмосферу проведения выборов с доступом всех сторон к агитации и т.д.

В качестве источника мотивации украинской позиции был указан сайт Президента Украины, Интерфакс, Сегодня и другими СМИ. http://interfax.az/view/779528/ru https://www.president.gov.ua/ru/news/niyakih-miscevih-viboriv-na-donbasi-pid-dulami-kulemetiv-ne-57581 https://politics.segodnya.ua/politics/zelenskiy-nazval-putinu-i-merkel-usloviya-dlya-vyborov-na-donbasse-1480891.html

К сожалению правка была отменена участником Wulfson с заявлением что "Украина не хочет исполнять Минские соглашения", что на мой взгляд очень неконструктивная позиция в рамках редактировании статьи т.к. задача статьи описать позиции обеих сторон конфликта, а не аналитику позиции Украинской стороны со стороны российских политических кругов и СМИ (как например Коммерсант который врядли может быть назван АИ на тему того какая реально украинская позиция по вопросу).

При этом например описание российской позиции по вопросу расписано по пунктам на несколько предложений.

Прошу помочь в поиске консенсуса и соблюдения НТЗ.— Odessit1989 (обс.) 03:01, 29 июня 2021 (UTC)

Речь в абзаце преамбулы идёт не о выборах, а об основных расхождениях между сторонами в отношении исполнения Минских соглашений. Это ключевые расхождения. Частности, на которые указывает Odessit1989, приведены в тексте статьи (за долгие годы украинская сторона при двух президентах и нескольких составах украинской делегации в ТКГ выдвигала различный набор требований, которые не имеет смысла все приводить в преамбуле, - главным же непременно оставалось требование контроля над границами).

Вот моя версия (выделю основные положения):

За годы, прошедшие с даты подписания Минских соглашений, ни один их пункт не был выполнен[1][2]. Россия обвиняет Украину в саботировании политической части минских договорённостей (предусматривающей принятие на постоянной основе особого статуса отдельных районов Донецкой и Луганской областей, закрепление его в Конституции Украины, проведение амнистии и организацию местных выборов), настаивая на том, что только после выполнения этих и ряда других пунктов соглашения может быть восстановлен контроль правительства Украины над всей российско-украинской границей[3]. Украина заявляет о приоритетной необходимости восстановления её контроля над границей между непризнанными республиками и Россией как ключевого условия для проведения местных выборов и возвращения этих территорий в состав украинского государства[4][5].

wulfson (обс.) 06:28, 29 июня 2021 (UTC)

Основное расхождение украинской стороны не контроль над границей, а безопасность проведения выборов, на что я указал в АИ. Если бы основное расхождение было только в контроле над границей - то Украина не предлагала бы как альтернативу миротворческую миссию ООН на границе или её временный контроль на время выборов со стороны ОБСЕ.

Вот к примеру заявление Зеленского с отсылкой на ТАСС (АИ) https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/10766193

Проблема вашей преамбулы в том что российская позиция расписана тут "предусматривающей принятие на постоянной основе особого статуса отдельных районов Донецкой и Луганской областей, закрепление его в Конституции Украины, проведение амнистии и организацию местных выборов", а вот Украинская нет.

Давайте тогда распишем в скобках основные требования или мотивацию украинской стороны и я думаю это будет логичным компромиссом. Что скажете?— Odessit1989 (обс.) 21:09, 29 июня 2021 (UTC)

Принятие на постоянной основе особого статуса отдельных районов Донецкой и Луганской областей, закрепление его в Конституции Украины, проведение амнистии и организацию местных выборов - это не российские требования. Это положения Минских соглашений. Вы с ними знакомы? wulfson (обс.) 10:52, 30 июня 2021 (UTC)

Пример моей преамбулы был следующий:

Украина заявляет о приоритетной необходимости гарантий безопасности (восстановления её контроля над границей, свободный доступ СМИ и политиков на неподконтрольную территорию) как ключевое условие для проведения местных выборов и возвращения этих территорий в состав украинского государства

UPD: wulfson Вижу что преамбулу уже обновили в правке. Большое спасибо.— Odessit1989 (обс.) 21:42, 30 июня 2021 (UTC)

Политические заявления на тему Минских соглашений

Прошу посредничества на тему Второго Минского Соглашения.

В рамках редактирования статьи были добавлены политические оценки хода исполнения соглашения со стороны известных политиков ЕС - Меркель, Мишеля и главы ОБСЕ. При этом правки были удалены участником Wulfson, с отсылкой что они не относятся к имплементации Минского соглашения.

Обсуждение:Второе минское соглашение#Заявления Меркель, Мишеля и главы ОБСЕ

Пример добавленых правок с моей стороны:

• канцлер Германии Ангела Меркель указала на отсутствие прогресса в выполнении Минских соглашений, при этом она обвинила Россию в создании "прокси-войн", а также подчеркнула необходимость жесткой политики по отношении к России
• Председатель совета ЕС сообщил, что в ходе визита в город Счастье смог лично убедиться в том, как «украинцы вместе с международными партнерами работают над улучшением каждодневной жизни» людей и как работает «прямая помощь» ЕС. Шарль Мишель также заявил, что «введенные ЕС против России санкции пока останутся в силе. Россия — это сторона конфликта, а не посредник» в его урегулировании, — указал председатель Евросовета. Он также потребовал от России обеспечить доступ наблюдателей миссии ЕС на «все территории» Донецкой и Луганской областей, неподконтрольные Киеву

При этом на самой странице доступны цитаты Путина и российских дипломатов которые ну вообще никакого отношения к имплементации Минска не имеют

Например: "в ходе прямой линии президента Путина, уехавший воевать на стороне ДНР российский писатель Захар Прилепин высказал предположение, что Украина может возобновить активные боевые действия в Донбассе во время чемпионата мира по футболу"

Кроме того участник Wulfson после удаления цитат глав дипломатии ЕС добавил свою правку с цитатой Лаврова с критикой в отношении мисиии ОБСЕ, что в целом не клеится с его собственной логикой редактирования статьи...

Прощу помочь в поиске консенсуса и НТЗ.— Odessit1989 (обс.) 02:48, 29 июня 2021 (UTC)

Перенесу сюда свой ответ, который был дан участнику несколько дней назад.

: Поскольку Вы сюда заходите лишь время от времени и дальше преамбулы одной-единственной статьи продвинуться не можете, я вынужден потратить своё время на то, чтобы сообщить Вам, что различные аспекты данной темы раскрываются в нескольких статьях:

А я к сожалению вынужден тратить своё время.... Давайте ценить время друг друга, в том числе мои правки к статье на основании АИ которые напрямую относятся к теме Минских Соглашений.— Odessit1989 (обс.) 21:25, 29 июня 2021 (UTC)

• Нормандская четвёрка — здесь подробно излагается ход переговоров на уровне руководства, МИД и политических советников четырёх государств и исполнение достигнутых договорённостей;
• Второе минское соглашение — данная статья посвящена содержанию Минских соглашений и ходу практической их реализации на территории Донбасса;
• Контактная группа по мирному урегулированию ситуации на востоке Украины — данная статья посвящена работе Контактной группы и результатам её деятельности;
• Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины.

Частично содержание этих статей, безусловно, пересекается, однако даже в этом случае одни и те же факты (события, оценки) излагаются с различной степенью детализации/генерализации. wulfson (обс.) 09:58, 24 июня 2021 (UTC)

1. Заявление председателя Совета Евросоюза о том, что он увидел в городе Счастье, не имеет никакого отношения к практической реализации Минских соглашений уже потому, что ЕС не является ни их участником, ни посредником. wulfson (обс.) 06:55, 29 июня 2021 (UTC)

А Прилепин является участником или посредником? Замечу что позиция Евросоюза отражена в преамбуле к статье и есть давно уже там в консенсусе. Аналогично заявления ЕС были отражены и в статье в разделе имплементации. Манипуляция...— Odessit1989 (обс.) 21:19, 29 июня 2021 (UTC)

2. Заявление Меркель можно было бы использовать в статье Нормандская четвёрка, если бы удалённая мною фраза соответствовала источнику, на который ссылался участник. wulfson (обс.) 06:55, 29 июня 2021 (UTC)

Манипуляция... Заявление было сделано о статусе выполнения Минских Соглашений, так что оно прямым образом относится к статье.— Odessit1989 (обс.) 21:19, 29 июня 2021 (UTC)

3. Удалённое мною первое заявление только что назначенной главы ОБСЕ Хельги Шмид, не имевшей на тот момент никакого представления о ситуации и скорее всего прочитавшей по бумажке то, что ей подготовили, не имеет практического значения: как показал её визит через пару месяцев в Москву, до беседы с Сергеем Лавровым она даже не была в курсе того, что на Украине закрыли три русскоязычных телеканала. И да, претензии России к деятельности СММ ОБСЕ, которые я внес в статью, имеют непосредственное отношение к её теме:

21 июня в Москве состоялись переговоры главы МИД РФ Сергея Лаврова и нового генерального секретаря ОБСЕ Хельги Шмид, ключевой темой которых стала ситуация на Украине. Сергей Лавров высказал претензии к работе Специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ. Так, российская сторона отмечает, что наблюдатели ОБСЕ не торопятся подтверждать в своих докладах данные о жертвах среди мирных лиц и о повреждениях гражданских объектов в районе линии огня в Донбассе, а также стали реже указывать сторону, с которой велись обстрелы. Как заявил Сергей Лавров, «в конце 2020 года СММ наконец опубликовала доклад о гражданских жертвах конфликта (с 1 января 2017 года по 15 сентября 2020 года). В том докладе наглядно, предельно убедительно подтверждается факт, который долгие годы для нас был очевиден: гражданское население Донбасса страдает главным образом от действий Киева. Жертв от обстрелов со стороны украинских вооружённых формирований зафиксировано в три раза больше, чем пострадавших от ответного огня на территории под контролем правительства». По его словам, Россия ожидает от СММ публикации аналогичного документа за весь период конфликта, а также доклада о разрушениях объектов гражданской инфраструктуры

wulfson (обс.) 06:56, 29 июня 2021 (UTC)

Так то Анна Линде была или Хельга Шмидт. Вижу Вы уже и сами запутались!— Odessit1989 (обс.) 21:19, 29 июня 2021 (UTC)

Это Вы запутались - это же Вы вернули этот текст в статью, а не я. wulfson (обс.) 10:49, 30 июня 2021 (UTC)

wulfson Анна Линде это председатель ОБСЕ (https://www.osce.org/chairmanship/chairperson-in-office), и в цитате так было и написано. А ваше замечание было о Хельге Шмид, хотя в моём абзаце о Хельге и не было написано. Так что я как раз знаю. — Odessit1989 (обс.) 21:16, 30 июня 2021 (UTC)

Кстати, в этом удалённом мною сообщении со ссылкой на «Украинскую правду» председателя ОБСЕ почему-то звали не Хельга Шмид, а Анн Линде: «20 января председатель ОБСЕ Анн Линде заявила что Украина, в отличие от России, выполнила все условия для проведения новой встречи в „нормандском формате“. При этом она указала на положительный эффект от переговоров указывая на выполнение перемирия от 27 июля». Люди, интересующиеся ситуацией, знают, что в течение пары месяцев после этого июльское перемирие 2020 года было сорвано, а встречу в «нормандском формате» никто как не готовил, так и не готовит. wulfson (обс.) 07:08, 29 июня 2021 (UTC)

Ваши личная оценка заявлений председателя ОБСЕ (якобы по бумажке!) никакого отношения к АИ не имеет и это чистый ОРИСС. Заявление было? Было. Значит надо его включать в статью также как и другие заявления пожалуйста.— Odessit1989 (обс.) 21:19, 29 июня 2021 (UTC)

Чьё заявление? Анн Линде? Вы знаете, кто это? wulfson (обс.) 16:02, 30 июня 2021 (UTC)

Кто есть Анна Линде? МИД Швеции, а также председатель ОБСЕ. https://www.osce.org/chairmanship/chairperson-in-office— Odessit1989 (обс.) 21:18, 30 июня 2021 (UTC)

- правильно, МИД Швеции, на которую в результате ежегодной ротации пришлось председательство Швеции в ОБСЕ. А руководит практической деятельностью ОБСЕ генеральный секретарь Хельга Шмид. wulfson (обс.) 05:15, 1 июля 2021 (UTC)

Ответ Путина на вопрос Захара Прилепина от 2018 года до сих пор вспоминают политологи любой окраски при любом обострении ситуации в Донбассе. Полагаю, что он должен остаться в статье. Вот о чём идёт речь:

7 июня, в ходе прямой линии президента Путина, уехавший воевать на стороне ДНР российский писатель Захар Прилепин высказал предположение, что Украина может возобновить активные боевые действия в Донбассе во время чемпионата мира по футболу. «Я надеюсь, что до таких провокаций дело не дойдёт, а если это случится, мне думается, что это будет иметь очень тяжёлые последствия для украинской государственности в целом»,— ответил Путин. Он выразил мнение, что существующие украинские власти не в состоянии решить проблему Донбасса, поскольку они уже втянулись в избирательный цикл, который завершится лишь осенью 2019 года выборами в Верховную раду. До этого момента шансы на то, чтобы договориться с украинским руководством о статусе Донбасса, минимальны. Путин убеждён, что власти Украины не заинтересованы в том, чтобы на парламентских и президентских выборах могли участвовать жители Донбасса

wulfson (обс.) 07:31, 29 июня 2021 (UTC)

Может быть политологи-националисты в России и вспоминают, но явно значимость заявления некого Прилепина не сопоставима с заявлением Мишеля.— Odessit1989 (обс.) 21:19, 29 июня 2021 (UTC)

Тут важен не вопрос Прилепина, а ответ Путина. Я не понимаю, какой смысл мне реагировать на Ваши претензии, если Вы не в состоянии правильно прочесть мои ответы? Мне что - по три раза их повторять? wulfson (обс.) 16:02, 30 июня 2021 (UTC)

В целом моя претензия была о удалении заявлений главы ЕС Мишеля, Меркель и председателя ОБСЕ.— Odessit1989 (обс.) 21:21, 30 июня 2021 (UTC)

Итог

Участник Odessit1989 неактивен больше месяца. Насколько я вижу, по части вопросов между участниками достигнуто согласие. Для оперативного реагирования по оставшимся вопросам поставил статью и её обсуждение в список наблюдения. Пишите там. Обращаю внимание как участника Odessit1989, так и участника wulfson на необходимость соблюдения ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА и регламента посредничества, запрещающего переходы на личность и самодеятельные оценки мотивов и целей участников. Как грубо некорректные я рассматриваю следующие реплики:

• Odessit1989: [10], [11], [12], [13], [14] и т.д.
• wulfson: [15], [16], [17], [18], [19] и т.д.

В случае, если общение будет продолжаться в том же ключе, будут применяться административные меры. --aGRa (обс.) 11:22, 16 августа 2021 (UTC)

HMS Defender (D36)

Пункт 5 ВП:УКР/FAQ по аналогии со статьёй о USS Donald Cook (DDG-75), откуда были удалены все упоминания об инциденте. Предлагаю удалить всё, относящееся к новостям в соответствии с. — 185.84.172.208 09:22, 24 июня 2021 (UTC)

• Инцидент с нарушением государственных границ РФ военно-морским кораблём Великобритании не относится к Украинскому конфликту, поэтому указанный вами пункт здесь не применим.
  Кроме того, следуя подобной логике можно смело удалять все упоминания вооруженных инцидентов, т.к. по большинству из них АИ именно новостные.
  Предупредительная стрельба по курсу HMS Defender зафиксирована на видео, предоставленное в открытый доступ пограничной службой ФСБ. sorx00^(обс) 18:19, 24 июня 2021 (UTC)
  • Этот инцидент, однако, тесно связан с крымским спором — одна из стран (Великобритания) демонстративно проигнорировала заявленный российский суверенитет над Крымом (каковой не признаёт), придя в территориальные воды полуострова без согласования с Россией, а вторая (собственно Россия) не преминула напомнить, что её claim на Крым — он отнюдь не только на бумаге существует. Так что связь с темой ПП прямая. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:35, 24 июня 2021 (UTC)
    • Этот инцидент уже выходит за рамки ВП:УКР/FAQ хотя бы наличием третьей стороны и отсутствием Украины как активного участника. --Galkinletter (обс.) 20:50, 24 июня 2021 (UTC)
      • Серьёзно? Это ВП:НИП какой-то. Великобритания «всего лишь» (сюрприз!) поддерживает позицию Украины в крымском конфликте, о чём прямо заявляла. Признай Украина Крым российским — и остальные признали бы свершившееся изменение государственной границы; и инцидента бы не было: «Россия сказала закрыто, значит закрыто, мы её суверенитет не нарушаем». Но такого нет, и вышло по-другому: «мало ли что они там сказали, они не имеют прав там что-то решать, поэтому мы поплыли». Ну и приплыли — разве что Defender'у повезло больше чем Яны Капу (буксир), который брали на абордаж (ибо тот и после предупредительной стрельбы не прекращал «азовский поход»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:04, 24 июня 2021 (UTC)
        • Давайте рассмотри и пример с буксиром. Инцидент 25 ноября 2018 года с «Яны Капу». В статье источники от 28 ноября 2018 года. Большинство не из научных журналов, а из СМИ. Если в статье соблюдается ВП:НТЗ, соблюдаются правила ВП:АИ то правила соблюдаются. С другой стороны если будет значимость, а значимость касается тем статей, а не их содержания, то соответствующие инциденты заслужат отдельную статью. --Galkinletter (обс.) 21:31, 24 июня 2021 (UTC)
          • По буксиру: в статье о самом корабле описание инцидента можно было бы сократить, со ссылкой на профильную статью об оном (инцидент в Керченском проливе). Но: там корабль взяли на абордаж, и тот пару лет удерживался другой страной. Тут же ситуация иная: нарушителя/«нарушителя» отпугнули и тот ушёл невредимым. Это не столкновение кораблей ВМС США и СССР в Чёрном море (1988), где корабли были физически атакованы (таран), не инцидент в Керченском проливе, где был абордаж, а предупредительные выстрелы. Что «погорячее» рутины дипломатических заявлений и взаимных санкций, но всё же не выходит за рамки маневрирований у Кука, американских беспилотных разведполётов по наблюдению за Крымом и иже с ними. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:12, 24 июня 2021 (UTC)
            • С точки зрения правил ситуации одинаковы. Также в буксире используются новостные источники, которые вышли на 4й день. Т.е. если источники будут и через пару дней, то ситуация будет антологичная. Отличие в том, что разные стороны приняли участие. Также отдельно с одной строны ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ c другой ВП:НЕЛЕНТА. --Galkinletter (обс.) 06:13, 25 июня 2021 (UTC)
• Cтатья о судне, а не о вооружении. Также в статье есть АИ, сохранена ВП:НТЗ. В тоже время в статье USS Donald Cook (DDG-75) текст был без авторитетных источников, что привело к его удалению из-за не возможности верифицировать его. Galkinletter (обс.) 18:31, 24 июня 2021 (UTC)
  • «Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи [любые — прим. Seryo93], прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера». См. напр. ВП:УКР/З/А/5#Необъявленная война. По Куку см. [20]. Тут случай аналогичный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:38, 24 июня 2021 (UTC)
    • Не вижу аналогичности. Из итога было указано, что в частности «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях», что например не относиться к BBC. С другой стороны я бегло посмотрел историю USS Donald Cook (DDG-75), так там правки которые удалялись были без источников. Не вижу аналогичности. --Galkinletter (обс.) 20:47, 24 июня 2021 (UTC)
      • «Статьи не относятся к тематике посредничества ВП:УКР. Систематическая деятельность участника KW по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера, является деструктивной. Такие правки приводят к тому, что в статьях серьёзно нарушается взвешенность изложения. Также нарушается правило о недопустимости оригинальных исследований: так, например, в статье Опосредованная война квалификация боевых действий на Украине как «опосредованной войны» прямо отсутствует в источниках даже как первичное мнение: это самостоятельный вывод участника на основе первичных источников. Включение в статьи непроверенных данных, основанных на новостных сообщениях (пример) приводит к тому, что статьи, которые должны носить обзорный характер, пополняются информацией, не имеющей энциклопедического характера. См. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей, пункты 5 и 7. Участник KW предупреждается о том, что повторение подобных действий приведёт к наложению топик-бана на правки, связанные с внесением в любые статьи любой информации, относящейся к конфликту на Украине. --aGRa (обс) 08:32, 2 сентября 2014 (UTC)»(Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/5#Необъявленная_война). Выделение - моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 24 июня 2021 (UTC)
        • И где тут упоминание статьи USS Donald Cook (DDG-75) ? --Galkinletter (обс.) 20:55, 24 июня 2021 (UTC)
          • А вы видите, что общее ограничение на внесенеие украинской новостийщины в нетематические статьи распространяется на все статьи? С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:07, 24 июня 2021 (UTC)
            • Перечитал обсуждение. На там лишь указано, что информация должна упоминаться в обзорных АИ по теме статьи. Наличие авторитетного источника как раз и является основанием для внесения информации. Т.е. чтоб ее можно было верифицировать. Что такое новостийщина из обсуждения не понятно. Там такого не нашел. --Galkinletter (обс.) 21:21, 24 июня 2021 (UTC)
              • См. Википедия:Форум_администраторов/Архив/2015/03#Просьба_к_администраторам: «Если источники, посвящённые непосредственно теме „USS Donald Cook (DDG-75)“ (то есть, описывающие сам корабль, а не какие-то текущие события) не упоминают факт — в статье его не должно быть». Новостийщина - это когда на основании источников, посвящённых строго и только текущим событиям вносят правки в обзорные статьи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:06, 24 июня 2021 (UTC)
• Думаю, что запрос уже не актуален. Появилась основная статья Инцидент в Чёрном море (2021) --Galkinletter (обс.) 16:32, 6 июля 2021 (UTC)

Итог

В связи с наличием отдельной статьи, описание инцидента в статье о корабле сокращено до объёмов прочих событий из его послужного списка. Внесение более подробной информации допустимо на основании неновостных АИ, посвящённых в целом кораблю HMS Defender (D36) и его истории, а не отдельным эпизодам. --aGRa (обс.) 11:41, 16 августа 2021 (UTC)

Wanderer

Прошло полгода с момента его ухода и самоблокировки. Должен ли в дальнейшем за ним сохраняться данный статус? — Salsero al Samtredia (განხილვა) 07:04, 2 июня 2021 (UTC)

Итог

Захочет вернуться — продолжит работу. --aGRa (обс.) 11:31, 16 августа 2021 (UTC)

Признание Голодомора геноцидом

Добрый вечер. Планирую написать статью о признании голода 1932-1933 годов геноцидом, которая имеется в английском, украинском и белорусском разделах. Содержание статей в данных разделах даёт ли беспроблемный перевод на русский язык или нужна глубокая проработка данного вопроса? Timur Rossolov (обс.) 18:19, 7 мая 2021 (UTC)

Есть риск создать ответвление мнений. Голодомор в политике — а разве этого для раскрытия темы недостаточно? N.N. (обс.) 10:18, 2 июня 2021 (UTC)

Данная статья имеется в словнике Вики-весны 2021 на Мете. В украинской Википедии данная статья (uk:Визнання Голодомору геноцидом) показывает не только различные мнения, но и международное признание. Timur Rossolov (обс.) 20:48, 2 июня 2021 (UTC)

В статье Голодомор в политике всё это есть. И про признание тоже. Лучше туда добавляйте, зачем плодить форки? Евгений Мирошниченко 05:31, 3 июня 2021 (UTC)

• Можно создать {{Wikidata-redirect}} для межпроектной связности. Только вероятно направить его следует не на Голодомор в политике, а на Голод на Украине (1932—1933)#Международная научная и правовая оценка. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:25, 3 июня 2021 (UTC)

  В будущем возможно ли развитие до отдельной статьи? Timur Rossolov (обс.) 12:56, 11 июня 2021 (UTC)

  • При наличии достаточного количества ВП:АИ, сохранения ВП:НТЗ вполне. --Galkinletter (обс.) 18:34, 14 июля 2021 (UTC)

Итог

Необходимые разъяснения даны, конфликт между участниками, который должны разрешать посредники, отсутствует. --aGRa (обс.) 12:23, 16 августа 2021 (UTC)

Abc000333

• Abc000333 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

4 августа 2020 года, вводя описание одной из своих правок, участник Abc000333 предложил свой вариант дифференциации написаний "гривна" и "гривня". Мол, говорит, "гривна" - это женское украшение, а "гривня" - денежный слиток. Может, кто знает, нормальную библиографию по этому варианту? — Владислав Мартыненко 23:16, 1 мая 2021 (UTC)

• ГРИВНА, -ы; мн. род. -вен, дат. -внам; 2. В Древней Руси: денежная и весовая единица, представляющая собой серебряный слиток весом около полуфунта (около 200 грамм). - [21]. --Kiz08 (обс.) 13:45, 2 мая 2021 (UTC)

Итог

Вмешательство посредников не требуется. --aGRa (обс.) 12:21, 16 августа 2021 (UTC)

Nikolai и ВП:ВОЙ в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Nikolai (о • в) и ВП:ВОЙ в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. — DenBkh (обс.) 12:22, 14 апреля 2021 (UTC)

Раз, я вернул и убрал CIT, два.
Участник убирает информацию о том, что идёт речь о поставках Бука, а так же о том, что ранее Пулатов и Харченко заявляли, что не имели отношения к этой истории. В этом суть новости. Участником произведена смена акцента на «Отмечается, что записи были сделаны спецслужбами Украины и переданы нидерландским следователям. Как записи телефонных разговоров попали в руки журналистов — неизвестно» с опорой на неавторитетный источник «РИА Новости». По этому источнику тут подведён итог с формулировкой: «В целом есть консенсус о том, что авторитетность "РИА Новости" как источника заметно снизилась с 2014 года, более очевидными стали тенденции на популистский пророссийский контент и на привлечение трафика развлекательными темами в сомнительной или даже грубо некорректной, как с "историком и экспертом по астрологии", подаче». На мой комментарий, что "РИА Новости" неАИ в данной статье участник не отреагировал. — DenBkh (обс.) 09:27, 13 апреля 2021 (UTC)

• Да, я вставил «Отмечается, что записи были сделаны спецслужбами Украины и переданы нидерландским следователям». Это утверждение есть в статье BBC и в статье РИА, которые я указал. Более того, корреспондент РИА не поленился и связался с пресс-секретарём прокуратуры Брехтье ван де Мосдейк, который заявил, что «не знает, как записи телефонных разговоров фигуранта дела о крушении рейса MH17 на востоке Украины оказались у голландских журналистов», что я и добавил вкратце. Считаю это важной информацией.

Идём дальше. Я удалил фразу «В них обсуждается поставка зенитно-ракетного комплекса «Бук», а затем — его вывоз из Донецкой области.» Эта фраза из подзаголовка статьи в Дожде. Многие знают, что для привлечения внимания читателей, СМИ могут публиковать заголовки и подзаголовки, которые, мягко говоря, не соответствуют действительности. Многие этим не гнушаются, что и сделал Дождь. А вот с текстом надо быть очень осторожным. Посмотрите стиль письма BBC. Кто говорит "Постараюсь сегодня, если ночью притянут "Бук-М", придет сразу туда к тебе". "Потому что больше делать нам нечего, только на "Бук" надеяться"? Нет, это говорит не Дубинский. Это говорит человек с голосом Дубинского. И все диалоги у BBC оформлены так. Почему? Да потому-что, если выясниться, что аудиозаписи фальсифицированы или манипулированы, BBC придётся нести ответственность за свои слова, за свою ложь. И чтобы этого не произошло (ведь достоверность аудиозаписей они не могут подтвердить) диалоги оформлены таким образом. РИА этой темы не касалась (что нахожу я очень мудрым). Кто может подтвердить или опровергнуть достоверность аудиозаписей? Скорей всего только нидерландская прокуратура. Они могут прослушать все несколько тысяч (по данным BBC) переговоров с привлечением свидетелей и очевидцев, и только они могут на этом основании делать какие-то выводы, кто о чём там говорит.

Ну а что пишет Дождь? А (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Дождь взял с места в карьер. Сразу расставил все точки над и.

Дубинский: Су-шка вальнула «Боинг», *****, а Су-шку уже наши «Буком» ******.

Стрелков (Гиркин): Угу.

Дубинский: Хорошие новости? и т.д.

Эти люди (редакторы Дождя) будут нести ответственность за свои слова? Вряд ли. Дождь явно неАИ. Уверен, что и на Meduza можно найти такую статью. Они ведь из одной кормушки кормятся.

PS: А ловко Дождь ввернул: Солидная расследовательская группа Conflict Intelligence Team (CIT), а оказалась обыкновенная группа блогеров. — Nikolai (обс.) 15:30, 13 апреля 2021 (UTC)

• Третий раз пишу вам, что ссылаться на "РИА Новости" в данной тематике некорректно. Аргументация в первом сообщении. "Дождь явно неАИ" - для начала приведите ссылку, где бы фиксировался такой консенсус, потом это утверждайте.
  Также предупреждаю вас о недопустимости неэтичных реплик.
  По поводу того, что "аудиозаписи фальсифицированы или манипулированы", "это говорит не Дубинский. Это говорит человек с голосом Дубинского". Они используют такие обороты т.к представлена запись разговора. Вы же хотите это представить как факт того, что АИ сомневаются в её аутентичности, а это не соответствует действительности. — DenBkh (обс.) 17:07, 13 апреля 2021 (UTC)

• Если вы считаете, что ссылаться на "РИА Новости" в данной тематике некорректно, то на что я должен ссылаться? Назовите мне хоть одно российское издание, сопоставимое с РИА по объёму и полноте предоставляемой информации. Вам не нравиться, что я внёс "записи были сделаны спецслужбами Украины и переданы нидерландским следователям"? Привыкайте, я иногда вношу, что не нравиться, и при этом сам анализирую источник, игнорируя консенсус.
• Насчёт аутентичности аудиозаписи. Разве можно на основе увиденного фильма, в котором опубликовано несколько телефонных разговоров, делать какие-то выводы? BBC например не делает - только пересказывает. Есть доказательства, что записи воспроизведены полностью, без монтажа, с указанием правильной даты? У нас что, эти нидерл. журналисты в списке бескомпромиссных АИ? Извините конечно, вы хотели опубликовать хайп, но я его запорол. ВП:НЕНОВОСТИ. Посмотрим, что останется от этой новости через пару недель, ну кроме как факт "утечки информации" у нидерландской прокуратуры.— Nikolai (обс.) 20:11, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Ссылаться можно на любой авторитетный источник, по которому нет консенсуса, что он неАИ.
    «анализирую источник, игнорируя консенсус» - т.е. вы своё мнение ставите выше консенсуса редакторов Википедии, я вас правильно понял?
    Что касается вашей ссылки на ВП:НЕНОВОСТИ, то она приведена некорректно, так как суть там идёт об определении значимости темы целой статьи. — DenBkh (обс.) 21:15, 13 апреля 2021 (UTC)

• Да, кстати, на СО упоминается, что СБУ выдавало заведомо ложные данные представителям следствия. — Nikolai (обс.) 16:32, 13 апреля 2021 (UTC)
  • СО страницы может править кто угодно, а какие эксперты говорят о том что "СБУ выдавало заведомо ложные данные представителям следствия"? Pannet (обс.) 12:24, 14 апреля 2021 (UTC)
    • Я сейчас как раз этим занимаюсь. Опубликовать аргумент — не проблема. Проблема — найти правильно место в статье для публикации. — Nikolai (обс.) 15:18, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Мне кажется что сначала нужно иметь на руках АИ а потом уже выдвигать тезис или делать правку, а не наоборот Pannet (обс.) 21:46, 15 апреля 2021 (UTC)

Перенёс с ВП:ЗКА

Здравствуйте, я перенёс данный запрос с ВП:ЗКА т.к. статья находится в принудительном посредничестве. Прошу посредников высказать свою точку зрения на:
1. действия участника по ВП:ВОЙ в соответствии с регламентом принудительного посредничества;
2. упорное пропихивание "РИА Новости" в качестве АИ, вместе с его заявлениями об "игнорировании консенсуса";
3. грубое искажение сути того, о чём написано в АИ.
— DenBkh (обс.) 12:34, 14 апреля 2021 (UTC)

• РИА Новости в этой теме однозначно не АИ, его использовать недопустимо. «Дождь» — это СМИ второго эшелона, которое в данном случае не публикует информацию из собственных источников или специально подготовленные для него экспертные комментарии, а занимается перепечатками других источников, включая такие заведомо неавторитетные для Википедии, как телеграм-каналы. Если этой информации нет в более авторитетных СМИ, ей не дана экспертная оценка — только со ссылкой на «Дождь» её размещать нельзя. aGRa (обс.) 12:44, 14 апреля 2021 (UTC)
  • В моей первоначальной версии была ссылка на Дождь и BBC, обе с анализом первичного источника - нидерландского телеканала. Я не настаиваю именно на наличии Дождя, при желании можно заменить, например, на такой источник (Новая Газета), там тоже есть вполне адекватный анализ выложенных телефонных переговоров. — DenBkh (обс.) 12:47, 14 апреля 2021 (UTC)
• По действиям участников буду смотреть потом. aGRa (обс.) 12:44, 14 апреля 2021 (UTC)
• Извиняюсь, вчера неправильно аргументировал. Участник DenBkh ссылаясь на итог-консенсус утверждал, что использование РИА некорректно. На самом деле там указано, что:

"В целом использование РИАН в статьях политической тематики и для подтверждения значимости каких-либо фактов в спорных ситуациях не приветствуется". Т.е. запрета на использование нет. "Не приветствуется", это очень хорошая формулировка, намного лучше, чем "не рекомендуется". В статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области 15 раз ссылаются на РИА как на АИ.

На мой взгляд проблема выеденного яйца не стоит. Ну уберёте вы ссылку на РИА. Утверждение, что "записи были сделаны спецслужбами Украины и переданы нидерландским следователям" есть и на BBC.

Я удалил анализ-мнение, сделанный Дождём. Таких изданий как Дождь - тысячи, почему мы должны публиковать мнение именно Дождя? — Nikolai (обс.) 14:47, 14 апреля 2021 (UTC)

• Еще раз: вы удалили не "анализ-мнение, сделанный Дождём", а всю главную информацию о том, что были обнародованы переговоры Гиркина, Дубинского, Пулатова и Харченко, в которых обсуждается поставка зенитно-ракетного комплекса «Бук», а затем — его вывоз из Донецкой области. Именно про это написано у BBC, про это дан подробный анализ в материале Новой Газеты, у Дождя и во многих других, авторитетных источниках. И заменили это на совершенно незначимую для статьи информацию про "спецслужбы Украины" и "Как записи телефонных разговоров попали в руки журналистов — неизвестно", да ещё и с ведением ВП:ВОЙ.
  А то, что "РИА Новости" где-то еще продолжает использоваться - ничего не говорит об авторитетности этого источника. У нас и РИА ФАН до сих пор используется в ряде статей, например про Сирию, а этот источник вообще в спам-листе. — DenBkh (обс.) 15:10, 14 апреля 2021 (UTC)

• Я понял, что вы не поняли. Я удалил ваше предложение "В них обсуждается поставка зенитно-ракетного комплекса «Бук», а затем — его вывоз из Донецкой области." Это утверждение добавлено как истина в последней инстанции и грубо нарушает ВП:НТЗ. Читаем в НТЗ: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Если хотите опубликовать это утверждение то пишите так "По мнению издания «Дождь», в этих переговорах обсуждается поставка зенитно-ракетного комплекса «Бук», а затем — его вывоз из Донецкой области." Или "По мнению «Новой газеты», в этих переговорах командиры лихорадочно обсуждали, как поскорее спрятать «Бук» и увезти его обратно в Россию."

PS: Теперь вы понимаете, почему aGRa называет эти газетёнки как СМИ второго эшелона? Эти газетёнки под видом истины публикуют своё мнение. Попробуйте такое утверждение (типа: В них обсуждается ...) найти у BBC. BBC до такого не опускается, РИА тоже.— Nikolai (обс.) 19:16, 14 апреля 2021 (UTC)

• Давайте, пожалуйста, без сниженной лексики типа «газетёнки». Не надо повышать градус дискуссии. aGRa (обс.) 09:53, 15 апреля 2021 (UTC)
• Это делается так. Насчёт возвращённого вами РИА мягко говоря неуверен и пока поместил в комм; с одной стороны про неизвестность был ответ на вопрос их корреспондента и можно было бы атрибутировать к ним ("по сообщению РИА Новости, отвечая на вопрос их журналиста пресс-секретарь нидерландской прокуратуры сказала, что не знает, как у журналистов оказались эти записи"), с другой - насколько значима эта деталь в принципе? Об этом кроме РИАН'а кто-то сказал? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:58, 15 апреля 2021 (UTC)

• Согласен. Есть только участники, любящие ставить вопросы (как утверждается^[кем?]) — Nikolai (обс.) 15:12, 15 апреля 2021 (UTC)
  • "как утверждается в этих записях". С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:39, 15 апреля 2021 (UTC)

• "Это утверждение добавлено как истина в последней инстанции и грубо нарушает ВП:НТЗ" - нет, никакого нарушения ВП:НТЗ тут нет. Вы неверно понимаете суть этого правила (аналогично с ВП:НЕНОВОСТИ выше). В НТЗ написано, что нужно "приводить все значимые точки зрения". Для примера, по вопросу принадлежности Крыма должно быть написано, что по мнению РФ - Крым это Россия, а по мнению Украины - Крым это Украина. Указываем обе точки зрения, получаем статью, которая соответствует ВП:НТЗ. А по вопросу переговоров значимая точка зрения одна - все АИ пишут о том, что в телефонных переговорах обсуждается поставка Бука. Нет ни одного авторитетного источника, который бы написал о том, что там обсуждается что-то другое, либо высказывал какие-то аргументированные сомнения в достоверности переговоров. — DenBkh (обс.) 09:17, 17 апреля 2021 (UTC)

Итог

Вопросы по содержанию статьи, насколько я вижу, были разрешены в рабочем порядке. Войн правок после подачи запроса не было. Закрыто. --aGRa (обс.) 12:20, 16 августа 2021 (UTC)

Административное деление ДНР\ЛНР

Подведите, пожалуйста, итоги по обсуждениям на КУ: Википедия:К удалению/26 октября 2020#Административное деление Донецкой Народной Республики и Википедия:К удалению/26 октября 2020#Административно-территориальное деление Луганской Народной Республики. Delasse (обс.) 15:39, 4 апреля 2021 (UTC)

• @Grebenkov, @Lazyhawk, @A.Vajrapani не думаю что кто-то из других админов возьмётся подводить итоги по такой теме. Delasse (обс.) 14:52, 14 апреля 2021 (UTC)
  • По одном из решений АК, посредники не имеют каких-то особых полномочий при подведении итогов на КУ в тематике посредничества. aGRa (обс.) 16:42, 14 апреля 2021 (UTC)
    • Я видел что итоги на КУ по тематике посредничества редко подводят без мнения посредников. Delasse (обс.) 16:45, 14 апреля 2021 (UTC)

Итог

ВП:СРОКИ. --aGRa (обс.) 12:17, 16 августа 2021 (UTC)

Красный Луч (город)

Прошу оценить данную правку, Alex omen (обс.) 08:10, 19 февраля 2021 (UTC)

• Совершенно очевидно, что это добросовестная правка, а потому откат без каких либо объяснений невалиден. Ибо официально (де-юре) город и на самом деле переименован, а потому нужно четкое и внятное объяснение в преамбуле статьи того, почему в Википедии статья о городе не была переименована. Откуда добросовестный пользователь может знать наличие некоей википедийной политики в отношении "декоммунизации" названий на территории т.н. ОРДЛО? Пока что все эти решения существуют в недрах неких внутренних википедийных структур, они не выставлены напоказ для того, чтобы добросовестные пользователи знали то, что им позволено делать, а что делать им запрещено. Bogomolov.PL (обс.) 09:01, 19 февраля 2021 (UTC)

Итог

Вмешательство посредников не требуется. --aGRa (обс.) 12:16, 16 августа 2021 (UTC)