Википедия:К разделению/13 августа 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
Предыдущий день | Следующий день

Статья по сути описывает две разные темы — термин (преамбула, разделы «Значение», «История использования» и «Трактовки») и политический режим (разделы «Фашизм в России» и «Составляющие»). Мы имеем вариант проблемы, описанной в ВП:ТЕРМ.

Предлагается разделить статью по этим двум разным темам, тем более, что она уже достигла 100 кб. Учитывая итог на ВУС по теме второй статьи, приглашаю высказаться коллегу @Khinkali. — Pessimist (обс.) 10:19, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Я пока возьму паузу с ответом. Надо внимательно прочесть статью и подумать. Попутно замечу, что 100Кб — это не проблема, таких много. Khinkali (обс.) 11:50, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не утверждаю, что проблема именно в 100 К. Но это уже тот объем, который позволяет при разделении сделать две полноценные по объему статьи. Pessimist (обс.) 12:00, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Привет всем,я даже думаю,что даже лучше разделить на Рашизм и на Современный фашизм в Российской Федерации (это новая и отдельная статья).Ну в статье о фашизме-там о времени Второй Мировой Войны/Великой Отечественной Войны.Да и в основном-уже такого вот фашизма нету,нету того же нацизма(нету также и язычества—есть неоязычество и таких примеров очень много)-есть неонацизм.То есть сейчас Гитлера нету,Германия и Италия етим всем не занимается уже,но зато подобное появилось в других странах,но в более изменённом виде(ну как для примера может быть старым нацизм,который возник в странах бывшего СССР?Если в Германии и самих славян считали людьми второго сорта?А вот в странах бывшего СССР фашизм всё же есть,но это изменено под наше время-то есть любят свою страну,но не любят других-типа радикальный патриотизм. — Эта реплика добавлена участником Nokil83a (ов)
        • Не надо в энциклопедии писать о «современности» за вычетом очень специфических случаев. Сам хожу и правлю в своих старых статьях эту «современность», устаревшую на 10-15 лет. А через 30 лет что будет?
          И больше так пожалуйста не делайте, нельзя разделять статьи на КРАЗД до подведения итога. Pessimist (обс.) 09:44, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Я удалил Современный фашизм в Российской Федерации, так как а) не было итога б) просто вырванный из контекста кусок текста с поломанными рефами — это не статья в) не была указана другая статья как источник текста. Khinkali (обс.) 12:38, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Да и фашизм этот можно описать во всём его историческом многообразии — от Родзаевского и Ильина до нынешнего, не забывая по дороге упомянуть ассортимент праворадикальных группировок 1990-х годов (Память, РНЕ etc.) Pessimist (обс.) 12:51, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Логичнее выделить государственный неонацизм РФ в отдельную статью, туда же ссылку на неонацистскую идеологию "Русский мир" и ссылки на подтверждения попыток распространения этой идеологии официальными представителями РФ путём заранее спланированного геноцида. IvanKolobok (обс.) 09:51, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • По моему "рашизм" вообще не заслуживает отдельной статьи, если есть желание можно добавить в статью про "русский мир"... Our Day (обс.) 20:50, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • По этому поводу есть итог на ВП:ВУС, на который я сослался выше. Оспаривание этого итога следует делать на ВП:ОАД, здесь обсуждается другой вопрос. Pessimist (обс.) 05:28, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Рашизм невозможно впихнуть в статью «русский мир», так как сам по себе русский мир — это лишь один из элементов рашизма. — Quorra Rinzler (обс.) 11:11, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • то что под понятием русского мира вынесли во вне дипломаты и масс медиа России это именно рашизм он же русский фашизм и разделать эти понятия до как минимум осознания народом воспроизведшим это контрпродуктивно
        • нет русского мира
        • он кончился 24 февраля 2022 года
        • есть только русские фашисты Ovoronin (обс.) 06:27, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Прочтите пожалуйста ВП:ТЕРМ чтобы понять что здесь вообще обсуждается. А на трибуну влезать не надо. Pessimist (обс.) 06:31, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • согласен
            • замечание одно
            • если будет иметь место разделение
            • русский мир должен иметь подраздел ссылающийся на рашизм
            • он же русский фашизм
            • это соотвествует логике Ovoronin (обс.) 06:35, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Я вообще против каких-либо упоминаний фашизма в статье. Фашизм - это этнонационалистическая идеология, выступающая как против коммунизма так и против капитализма. В РФ наоборот смешивается коммунизм в культуре (День Победы, Антифашистские конгрессы Шойгу, "Денацификация") с капитализмом в экономике, при этом РФ является типичным авторитарным центризмом без идеологии. То что правительство РФ эксплуатирует ультраправые партии - ни о чём не говорит. Различия между фашизмом и строем РФ довольно очевидны. Неубитый (обс.) 16:26, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Эту дискуссию с научными источниками, приведёнными в статье, уместно проводить за пределами Википедии. Pessimist (обс.) 16:30, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Государственный строй РФ сегодня правильнее квалифицировать, как неонацистский, а не фашистский. Есть государственная неонацистская идеология "Русский мир", являющаяся калькой с "Lebensraum im Osten", скопирован концепт Ein Volk - "одиннарод", провозглашены Untermensch - "исскуственно созданные Лениным нации", проводится экспансионистская политика с геноцидом мирного населения других государств. IvanKolobok (обс.) 09:34, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • в догонку
          • тут же рядом есть Атомное православие
          • вот как можно это не отождествлять с русским миром? какой еще мир подобное мог воспроизвести? Ovoronin (обс.) 06:31, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За разделение: представляется неверным в статье о неологизме описывать соответствие российского политического режима устоявшимся политологическим категориям. Benda (обс.) 22:00, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Оставить. А почему в статье нет иллюстрации зиг-рун, как эмблемы СС? и движения Наши - Нашисты HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 13:56, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не поддерживаю. Уже есть статья Русский фашизм с разделом "Фашизм в современной России". Туда и перенесите материал раздела "Фашизм в России". Создание отдельной статьи [Фашизм в России] потребуется только в случае наличия источников о существовании фашизма татарского, чеченского, эвенкийского. DayakSibiriak (обс.) 22:32, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Аргумент из серии ВП:АКСИ. Русский фашизм — это про ультраправых русских националистов. Фашизм в России — другая тема. Если считаете необходимым создавать статьи о каких-то ещё ультраправых националистах — ВП:ПС. Pessimist (обс.) 05:48, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, поуважительнее к доводам тех, кто откликнулся на открытую вами дискуссию. Я вот вполне с вами согласен, что раздел Фашизм в России внутри статьи "Рашизм" выглядит нелепо. Но, настаиваю на переносе его в уже существующую ст. Русский фашизм. Никто не вправе сводить ее только к русским наци и неонаци, фашизм в русскоязычном пространстве понимается шире, и там может быть раздел о его современных течениях, включая рашизм, нацболов, скинхедов. А то так можно статью Рус. фашизм свести только к фашистам времен белой эмиграции. Зачем? Создайте там раздел о 21 веке и не надо будет отдельной статьи Фашизм в России. Вот, напр., если есть статья Итальянский фашизм, нужна ли будет ст. Фашизм в Италии? или достаточно, и в одной можно дать раздел и о раннем фашизме и о современных итальянских неофашистах? Еще раз предлагаю просто перенести. DayakSibiriak (обс.) 10:31, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Уважение к доводу зависит от довода. Ваш аргумент о необходимости написания других статей для разделения обсуждаемой я уважить не могу.
          «Русский фашизм — период развития русского национализма в 1930—1940-е годы, характеризующийся симпатией итальянскому фашизму и германскому национал-социализму, ярко выраженным антикоммунизмом и антисемитизмом» — это определение из статьи Русский фашизм.
          Фашизм в России — это то, что описано в одноимённом разделе статьи Рашизм. И я не вижу каким образом отнесение путинского режима к фашистскому может быть быть интегрировано в вышеуказанное определение, учитывая тот факт, что этот режим преследует тех, кто выражает открытые симпатии к итальянскому фашизму и германскому национал-социализму. Pessimist (обс.) 10:38, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Потому что современный путинский режим корректнее квалифицировать, как неонацистский, а не как фашистский, из-за эквивалентности идеологии "Русский мир" идеологии "Lebensraum im Osten". Ein Volk скопировали без изменений в "одиннарод", Untermensch транслировали в "исскуственно созданную Лениным нацию", а т.н. "арийскую расу" или Ubermensch транслировали в "русских". После чего с 2014 РФ начала экспансионистскую политику оккупации и геноцида местного населения на оккупированных территориях, оправдывая это идеологией "Русский мир" или "защитой русскоязычных" (скопировано с "защиты немецкоговорящих"). IvanKolobok (обс.) 09:41, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]

1) Просто там в преамбулу внесли зауженное определение, а сама статья имеет и раздел Фашизм в России#Фашизм в современной России и он не тянет на выделение в новую статью. Я туда предлагаю перенести материал.
2) Если же вы коллега скажете, что и в том разделе о России может быть только об идейных наследниках фашизма старого, а для рашизма и т.п. нужна ст. Фашизм в России, тогда почему вы предлагаете идентичное название?
3) Русскоязычный читатель и так уже фашистами и фашистов и нацистов и кого угодно называет, на Западе фашизм есть токмо фашизм. Попробуйте в англовике нацизм включить в разделы о фашизме. А вы предлагаете создать ст. "Фашизм в России" еще более широкую, куда и рашизм и идеологии на базе сталинизма вроде Концепт. партии "Единение" пойдут и др. У русскоязычного читателя из известных стран будет еще более оторванное от мира кашеобразное понятие фашизма (и фашисты и нацисты и черносотенцы и сталинисты и евразийцы и путинисты и исламисты и сионисты и...). Если нужна отдельная ст. о рашизме, нацизме и т.п. вместе взятых в России, — назовите ее Правый экстремизм в России, политический экстремизм в России или еще как, но никак не Фашизм (для фашизма в России, как сказано выше, уже есть раздел в ст. Русский фашизм). DayakSibiriak (обс.) 02:08, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд (и я думаю, что его несложно будет подтвердить источниками) всяческие бритологовые скинхеды и режим Путина — существенно разные политические явления. Статья Русский фашизм о первом, статья Фашизм в России — о втором. Теоретически их можно как-то соединить, но не потому, что у них есть слово «фашизм» в названии, а по тому как эти явления рассматривают АИ. Пока я вижу что это рассматривается не то что по-разному, а вообще в разных АИ. Pessimist (обс.) 08:25, 1 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы имеете ввиду подтвердить прямую связь между руководящими кругами и "правой идеей" см. "Русский Марш", партия "великая Россия" - основатель Дмитрий Рогозин - Руководитель Роскосмоса.
    • Однозначно явление не требующее доказательств и ссылок. HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 17:41, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Для идеологии такую связь нужно показывать политологическими источниками высокой авторитетности. Потому что в идеологической иерархии нынешнего российского режима Рогозин — пустое место.
        Так можно показать связь между абсолютно разнородными явлениями. Например, Чубайс был в конце 80-х — начале 90-х либеральным реформистом. Будем исходя из этого считать режим Путина до 2022 года либеральным? А учитывая Грефа — либеральный доселе?
        Более того, я могу показать совершено эталонных фашистов (из тех самых 90-х и начала 2000-х) в оппозиции нынешней политике Кремля. К примеру господин расист Андрей Савельев (та самая «рогозинская» партия Великая Россия) не приемлет нынешнюю войну, поскольку по его мнению её развязали «режимы Путина и Зеленского», которым война нужна чтобы «русские убивали русских». Так что русский фашизм и фашистский режим не просто не одно и то же, но местами считают друга друга врагами. Pessimist (обс.) 17:55, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
        • В 2005 прошел первый "Русский марш". Создается движение Наши.
        • Оргкомитет «Русского марша» 2006 был сформирован ДПНИ (Белов и Басманов), партией «Народная Воля» (Бабурин), НДПР (Севастьянов), Русским общественным движением (Крылов), «Русским Порядком» (Владимир Тор). Также при оргкомитете действовал Общественный совет в поддержку «Русского марша», куда вошли: Виктор Алкснис, депутат Государственной Думы РФ; Николай Курьянович, депутат Государственной Думы РФ; Василий Лановой, народный артист России; Иван Мусатов, депутат Государственной Думы РФ; Валентин Полянский, герой России; Дмитрий Рогозин, депутат Государственной Думы РФ; Андрей Савельев, депутат Государственной Думы РФ; Ирина Савельева, депутат Государственной Думы РФ; Елена Чудинова, писатель, автор книги «Мечеть Парижской Богоматери», академик Игорь Шафаревич[1]. Иногда совещания Общественного совета в качестве наблюдателя посещал Алексей Навальный[2]. Публично Навальный высказывался о том, что он не осуждает ни один из лозунгов «Русского марша»[3].
        • Куратором движения Наши являлся глава федерального агентства по делам молодёжи, федеральный комиссар движения «НАШИ» Василий Якеменко и заместитель главы администрации Президента РФ Владислав Сурков.
        • Большая часть ПРАВОГО СЕКТОРА, на стадионе, как болела, так и более за любимую команду. А Сурков куда то съебурился.... Учите мат. часть. и переписывайте статью. HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 04:45, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Я вам только что привел матчасть: русский фашист Савельев считает режим Путина вражеским. Кстати, а как режим Путина относится к русскому фашисту Белову? В общем в утверждении об идентичности русского фашизма с режимом Путина зияет дыра глубиной с Марианскую впадину. Pessimist (обс.) 06:34, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Тем более мне не понятны ваши метания. И все эти здесь, извините, мудовые рыдания. Статья представляет из себя некий около политический мусор описывающий Дудаева. Причем здесь Дудаев и его дружки? Куда вы его в фашизм или в Рашизм? Вот ваша "черная дыра" в статье. Хотя конечно можете указать, что основные должности в армии сейчас занимают чеченец, тувинец и ингуш. И вы отвергаете Рогозина. Спасибо разговор окончен. HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 18:44, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Я очень рад, что этот странный разговор наконец окончен. Потому что чем далее тем менее он имел отношение к обсуждаемому вопросу. Когда эта статья будет разделена вы сможете выставить выделенную часть на объединение со статьей Русский фашизм, где расскажете без «мудовых рыданий» и «странных метаний» о том кто занимает основные должности в армии и как это объединяет такие темы.
                Хотя это крайне сомнительно. Просто потому, что если вы не можете даже прочесть и понять номинацию КРАЗД, то не сможете написать и обосновать номинацию КОБ. Pessimist (обс.) 19:08, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Я прочёл здешнюю дискуссию и могу сказать, что разделение данной статьи не имеет смысла. По сути, понятия «Рашизм» и «Фашизм в России» практически тождественные, так как второй, можно сказать, эволюционировал в первый и стал уже по факту, официальной идологией России. Поэтому предлагаю создать раздел «История» и уже там рассказать про фашизм в России. По поводу русского фашизма, то это является, в какой-то мере, предшественником рашизма, то же самое можно сказать и про неонацизм в России. Это я к чему: в России нет фашизма или нацизма в традиционных понятиях данных слов, хотя бы по той простой причине, что в нацизме славяне считались второ-, а то и третьесортной расой, и подлежали уничтожению. В рашизме же славяне (в частности россияне) считаются этносом, превосходящим других, господствующей расой. Так же, что фашисты, что нацисты, крайне негативно относятся к коммунизму, а рашисты, хоть и сторонники капиталистического строя, но всё равно чтят и уважают (по крайней мере на словах) советское прошлое. Вдобавок, объектом культа рашистов является не Гитлер или Муссолини, а Путин. Всё описанное выше, прослеживается в риторике российских политиков и пропагандонов. В итоге скажу, что у фашизма, нацизма и рашизма одинаковые стремления, но немного разное содержание, и нельзя последний называть ответвлением первых двух — это полноценно сформировавшееся, блягодаря усилиям правительства российской федерации, идеологическое течение. Фашизм в Италии, нацизм (национал-социализм) в Германии, рашизм в России.

P.S. Спустя 80 лет мечта Гитлера таки сбылась: по красной площади прошли нацисты. Homo Galactica (обс.) 15:31, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Итак, попробуем разобраться в данном непростом вопросе.

1. Рашизм - это пейоративное обозначение взглядов сторонников путинского режима и войны с Украиной. Сами сторонники путинского режима себя "рашистами" практически никогда не называют. Термин имеет значимость, что показывают различные АИ в данной статье. Однако ближайший аналог этой статьи — Fascist (insult), которая описывает использование слова «фашизм» как оскорбления, а не как идеологии, а идеология описана в — Fascism. В нашем случае разница между Fascist (insult) / Fascism примерно соответствует Рашизм и Путинизм.

2. Статья Русский фашизм посвящена маргинальному течению 30-х гг. в российской эмиграции, которое сформировалось под прямым влиянием немецкого нацизма и итальянского фашизма. Аналогичное этому явление — Британский союз фашистов (на которую ведет перенаправление Британский фашизм). Этот исторический фашизм 1930-х годов имеет собственную отдельную значимость и статья должна быть посвящена именно ему. Хотя и есть раздел Русский фашизм#Фашизм в современной России, по идее в рамках данной статьи этот раздел должен описывать возрождение идеологии этих русских мигрантов 30-х гг. в условиях РФ. В любом случае такие неофашисткие движения в современной России, имеющие прямые корни в эмиграции 30-х, были довольно маргинальными. И радикальное расширение Русский фашизм#Фашизм в современной России за счет анализа политики Путина будет резко размывать предмет этой статьи, так как все таки он о кружках эмигрантов 1930-х годов. Это неизбежно превратит статью с понятным предметом в свалку.

3. Есть еще статья Неонацизм в России. Однако она посвящена различным ультраправым маргинальным движениям в России (в абсолютном большинстве своем не имеющими прямой связи с русскими фашистами 1930-х). Аналогичных статей полно, есть и Неонацизм в США, и Неонацизм на Украине, и может быть написано сколько угодно аналогичных статей по другим странам вроде Неонацизм в Германии, Неонацизм во Франции, Неонацизм в Белоруссии, Неонацизм в Греции и т.д. Однако они посвящены различным маргинальным группировкам, которых соответствующие исследователи рассматривают как неонацистов. Немного упрощая, предмет этих статей — НС-скинхеды в какой-то стране. Некоторые из российских неонацистких группировок учавствуют в войне против Украины на стороне РФ, однако все таки абсолютное большинство исследователей не считают Путина неонацистом в буквальном смысле — то есть не рассматривают его как выходца из субкультуры НС-скинхедов. Поэтому позиция IvanKolobok о том, что «путинский режим корректнее квалифицировать, как неонацистский, а не как фашистский» ведет к терминологической путанице и не поддержана в абсолютном большинстве современных АИ.

4. Фашизм в России лучше вообще не трогать. Нынешний его статус как страницы-неоднозначности полезен, так как помогает разобраться читателю что же он ищет. Создание вместо этой неоднозначности полноценной статьи я считаю плохой идеей, она неизбежно будет нарушать ВП:НЕСВАЛКА.

5. При этом я согласен, что в статье Рашизм раздел Рашизм#Фашизм в России выглядит чужеродно. Фактически это раздел не о термине "рашизм" или о практике использования этого термина, а именно о предметной дискуссии о том, можно ли назвать правящий в России режим "фашистким". По сути предмет этого раздела - сравнение путинизма и фашизма. Близкая аналогия — Сравнение нацизма и сталинизма. Аналогии между фашизмом и режимом Путина - важная тема, к ней достаточно часто обращаются в АИ, достойная отдельной статьи, так как в рамках статьи Рашизм развитие этого вопроса будет неизбежно нарушать ВП:ВЕС. Также отмечу, что все таки нет абсолютного консенсуса по поводу того, что в России ныне именно классический фашисткий режим, поэтому нужно помнить о ВП:НТЗ.

Таким образом, на основе раздела Рашизм#Фашизм в России необходимо создать отдельную статью. Возможные её названия Дебаты о фашисткой природе путинского режима, Сравнение путинизма и фашизма. — Грустный кофеин (обс.) 14:03, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Эту неоднозначность легко «завернуть» во взаимные ссылки между четырьмя статьями через шаблоны {{не путать}} и {{также}}
  • О термине «рашизм» — см сюда
  • Об ультраправом движении в русской эмиграции 1930-х — см. сюда
  • О политической природе путинского режима — см сюда
  • О неонацизме в России — см. сюда.
Pessimist (обс.) 14:33, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Спустя десять дней принципиальных возражений не последовало. Из статьи Рашизм раздел Рашизм#Фашизм в России выносится в отдельную статью Сравнение путинизма и фашизма. — Грустный кофеин (обс.) 10:47, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Предлагаю в статье об АТД Московской области оставить только актуальное деление, а раздел истории перенести в статью История административно-территориального деления Московской губернии, которую, конечно же, переименовать в История административно-территориального деления Московской области. В существующих статьях об истории АТД субъектов РФ (на момент номинации это Башкортостан, Москва, Рязанская область, Удмуртия) описывается вся история АТД. Не вижу причин почему для Московской области надо делать исключение и ограничивать ее царским периодом. 176.59.54.246 18:04, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

  1. Маршируют все! Lenta.ru. Архивировано 24 сентября 2021 года.
  2. Кожевникова Г. В., Шеховцов А. В. и др., 2009, с. 282.
  3. Верховский А. М., Верхи и низы русского национализма: (сб. статей), 2007, с. 54.