Википедия:Обсуждение правил/Правила удаления страниц

Предлагается проект правил удаления страниц, которые в настоящее время отсутствуют.

Как известно, существовавшая до начала 2008 года страница, посвящённая удалению страниц, была признана устаревшей (а также было обнаружено, что она никогда не принималась как правило). В середине 2008 года был предложен проект, который был отвергнут сообществом. Всё это время Арбитражный комитет неоднократно призывал принять подобное правило; ряд положений, касающихся удаления страниц, в настоящее время регулируется решениями АК.

Предлагаемый проект составлен большей частью на основе существующей практики, однако предлагаются и нововведения (подробнее о них будет сказано ниже).

В проекте содержатся лишь самые общие критерии удаления; это сделано намеренно: конкретные критерии для быстрого удаления содержатся в ВП:КБУ (а также в ВП:НУВ), а для обычного удаления — в основных принципах и ряде частных правил, а также сведены на странице ВП:Критерии удаления страниц. Основная часть проекта посвящена регламенту вынесения на быстрое и обычное удаление, обсуждения и подведения итогов, их оспаривания (в том числе на ВП:ВУС).

Оспаривание и пересмотр итога по оставлению. Вероятно, данные положения проекта вызовут наибольшие дискуссии. В настоящее время этот вопрос регулируется решением АК по АК:485. Проект правила предлагает более гибкий (хотя, возможно, и выглядящий слишком громоздким) механизм, который сведёт обращения в АК по оспариванию итогов фактически к двум случаям: запросы о трактовке правил и запросы о снятии флага в случае систематического некорректного подведения итогов.

Изменение КБУ О.4. В настоящее время формально существует парадоксальная ситуация: если тема статьи была признана незначимой, и на эту тему была создана новая статья с другим содержанием, не подпадающая под С.5, то её необходимо снова обсуждать на ВП:КУ — и так хоть до бесконечности. Предлагается следущая формулировка пункта О.4:

Страница ранее удалялась по причинам, согласно ВП:УС не допускающим её повторное создание.

В данной редакции поправка предлагается к принятию только одновременно с принятием проекта правила.

• Организатор обсуждения: NBS.
• Соорганизатор обсуждения: Kv75.

Общие мнения

1. В целом совершенно правильное и необходимое правило. Есть замечания к деталям, их изложу ниже. Rasim 20:55, 11 октября 2009 (UTC)
2. Очень необходимое правило. Выступаю за принятие в целом. Одну важную деталь хотелось бы обсудить ниже. --cаша (krassotkin) 17:52, 20 октября 2009 (UTC)
3. На всякий случай отмечусь и в этой секции тоже. С правилом в целом согласен, детали поддаются доработке.--Yaroslav Blanter 19:29, 20 октября 2009 (UTC)
4. Нужное и полезное правило. Детали вполне могут быть доработаны практикой и доработками. А в целом - за. ShinePhantom 08:30, 23 октября 2009 (UTC)
5. Правило нужно, а то некоторые участники, ссылаясь на отсутствие формальных правил, считают, что удалять некоторые страницы нельзя в принципе. -- A^VB^talk 15:09, 31 октября 2009 (UTC)
6. Правила нужны. В целом поддерживаю (с учетом моего замечания в п. 3.9). --Kolchak1923 06:00, 3 ноября 2009 (UTC)
7. В общем и целом - за. Детали можно согласовать (как сейчас, так и позднее). --wanderer 07:27, 3 ноября 2009 (UTC)
8. Детали лучше согласовать сейчас, а не позднее. С принятием правил оспаривания итогов торопиться не нужно -- можно принять их отдельно от основного проекта после какого-нибудь тестирования или чего-нибудь в этом духе. Trycatch 14:55, 3 ноября 2009 (UTC)
9. Всё нормально. --aGRa 13:40, 25 декабря 2009 (UTC)
10. Не имею возражений по содержанию правила, но меня беспокоит его размер. Правило такой длины невозможно удержать в голове (особенно когда оно одно из многих, причём не самое часто востребованное), это заранее обрекает участников на нарушения правила по незнанию (и может, таким образом, провоцировать конфликты). Vadim Rumyantsev 20:07, 27 декабря 2009 (UTC)

    Для большинства участников никаких принципиальных нововведений нет — за исключением действий по обжалованию итога (но это происходит у конкретного участника редко — ради этого можно и заново перечитать соответствующий раздел). NBS 22:21, 27 декабря 2009 (UTC)

Мнения по процедуре пересмотр итога по оставлению

Частные вопросы и замечания

• «Кроме того, на любой стадии — в случае, если разногласия касаются трактовки правил — администратор, подводящий или переподводящий итог, может обратиться сам или рекомендовать обратиться участнику в Арбитражный комитет с заявкой о трактовке правил. В этом случае итог считается „окончательным“.» — непонятно, зачем вообще нужен этот абзац, тем более что любой сложный спор можно в конечном счёте свести к вопросам трактовки правил. --Ring0 20:13, 11 октября 2009 (UTC)

  Смысл в следующем: если администратор считает, правила не оставляют ему другого выбора в подведении итога, и он готов отстаивать эту позицию в АК, то не тратить время на лишние обсуждения до заявки в АК. NBS 13:33, 12 октября 2009 (UTC)

• Относительно оспаривания: В случае, если администратор не ответил на данную просьбу в разумный срок (сутки — если он за это время делал правки в Википедии, в ином случае — 3 суток) - думаю, следует увеличить с 3 до 7 суток. Администратор вполне может не быть в сети несколько дней, так, что, из-за этого сразу считать, что он игнорирует оспаривание? --wanderer 04:51, 12 октября 2009 (UTC)

  Там ни в каком негативном аспекте отсутствие ответа не рассматривается — это чисто процедурный момент. А зачем так сильно затягивать процедуру? — тем более, что в случае его ответа процедура и так оказывается на 2—3 дня короче. NBS 13:33, 12 октября 2009 (UTC)

• На мой взгляд, проект оспаривания итогов в нынешнем виде совершенно неудовлетворителен. Например, никакое оспаривание итога на ВУС не предусматривается вообще (!): «Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл; отказ изменить итог делает итог «окончательным».». Или как воспринимать пункт «Если в течение суток с момента запроса никто из администраторов его не обработает, итог становится «окончательным».» (!!)? Это все столь странные вещи, которые затруднительно даже как-то комментировать. Trycatch 15:28, 13 октября 2009 (UTC)

  По оспариванию итога на ВУС ничего не изменено по сравнению с нынешней процедурой. Эта процедура укладывается в принцим данного проекта: «если один администратор подвёл итог, а другой его подтвердил — дальнейшее оспаривание по тем же самым аргументам только через АК» (в данном случае один администратор удалил, а другой подтвердил его итог на ВП:ВУС). Кроме того, при появлении принципиально новых аргументов возможно новое вынесение на ВП:ВУС (специально уточнил это в сноске). Напомню также, что определённая АК временная процедура не предусматривает никаких способов оспаривания итога, кроме запроса в АК, если администратор твёрдо стоит на своём.

  «Если в течение суток с момента запроса никто из администраторов его не обработает, итог становится „окончательным“.» — формулировка была рассчитана на запрос на ВП:ЗКА: как показывает практика, не обработанный в течение суток запрос уходит достаточно далеко вниз и без привлечения к нему дополнительного внимания имеет очень мало шансов быть обработанным. Если создать новую страницу для запросов о переподведении итогов, то срок логично будет увеличить. NBS 16:05, 13 октября 2009 (UTC)

Необходима ли специальная страница для запросов?

Просьба высказываться, необходима ли такая страница.

Аргументы «за» (при появлении новых просьба дописывать):

1. запрос быстро не утонет в череде рядовых запросов о вандализме и пр.
2. вследствие пункта 1 можно увеличить сроки рассмотрения запроса.

Аргументы «против» (при появлении новых просьба дописывать):

1. служебных страниц и так много, и многие администраторы держат в списке наблюдения далеко не все из них.

Мнения

1. Да, но только не для «пересмотра итогов по оставлению». Подробности изложил ниже. --Олег (Scorpion-811) 16:24, 13 октября 2009 (UTC)
2. За любую отдельную от ВП:ЗКА страницу, которая не будет слишком перегружена запросами. — Claymore 16:26, 13 октября 2009 (UTC)

   Предлагаю такой вариант - Википедия:Пересмотр итогов. --Олег (Scorpion-811) 11:53, 14 октября 2009 (UTC)

3. Ниже за отдельную страницу высказался также Chronicler.

По результатам обсуждения в проект будут внесены изменения, вводящие (в рамках общей концепции проекта) дополнительную служебную страницу для запросов по оспариванию итогов. NBS 20:10, 14 октября 2009 (UTC)

Сделано — создана страница Википедия:Запросы по оспариванию итогов; в проект внесены изменения, касающиеся места оспаривания итогов, а также срока (выделен курсивом):

При варианте ответа 3 участник может обратиться на ВП:ОСП с просьбой подтвердить итог. В течение недели с момента запроса любой администратор имеет право принять по нему одно из двух решений:

• подтвердить итог — такой итог является «окончательным»;
• отменить итог, начав новое обсуждение; в этом случае итог об оставлении будет «окончательным».

Если в течение недели с момента запроса никто из администраторов его не обработает, итог становится «окончательным».

Возможное изменение срока предлагается обсудить. NBS 21:53, 14 октября 2009 (UTC)

Категорически против «недели». Пересмотр итогов — работа ювелирная , а не поточная (см. Википедия:Итог трёх администраторов), спешить никуда не надо. Такое ограничение противоречит сути проекта и делает его бессмысленным. Запросов на пересмотр будет немного, но они могут быть достаточно сложными (некоторые из них — «наклёвывающиеся иски»). Надо обрабатывать их вдумчиво и основательно, а не стараться поскорее вытеснить в архив, как это предлагается. --Олег (Scorpion-811) 06:53, 15 октября 2009 (UTC)

Итог трёх администраторов был как раз подведён меньше чем за 3 дня после принятия решения АК о необходимости нового итога. Какое ваше предложение — вообще не устанавливать срок? Тогда некоторые итоги могут провисеть в подвешенном состоянии неопределённо долго — сложный итог может не найтись желающих подвести, а методы доарбитражного урегулирования в этом случае будут считаться неисчерпанными. NBS 13:06, 15 октября 2009 (UTC)

Неделя - вполне разумный срок. Однако, если администратор считает, что на обдумывание нужно дополнительное время, он должен хотя бы в течение недели написать, что берётся за запрос (можно считать, что это одна из форм посредничества). --Chronicler 14:35, 15 октября 2009 (UTC)

Неделя для принятия запроса — нормально, для рассмотрения — нет. Если срок рассмотрения принципиален — предлагаю три недели. Две недели как среднестатистический срок нахождения номинации на удаление, ещё 50 процентов сверх тго «за вредность». К тому же если человек подумывает о запросе в арбитраж — три недели достаточный срок, чтобы он мог подумать и осмысленно решить, нужно ли ему это. --Олег (Scorpion-811) 15:12, 15 октября 2009 (UTC)

Предлагаю такую формулировку:

Если в течение двух недель с момента запроса никто из администраторов его не обработает, итог становится «окончательным»; если кто-либо из администраторов заявил о намерении обработать запрос, этот срок при необходимости увеличивается таким образом, чтобы на обработку запроса осталось не меньше одной недели.

NBS 17:10, 19 октября 2009 (UTC)

Пока возражений не поступило — внёс в проект. NBS 14:56, 22 октября 2009 (UTC)

Мнения по другим пунктам проекта

• «Заменено перенаправлением» также является относительно распространённым вариантом итога. vvv^t 19:51, 11 октября 2009 (UTC)

  Не уверен, что имеет смысл что-то добавлять. Замена перенаправлением - это дополнение к итогу об удалении или объединении; само по себе создание перенаправления я бы не стал относить к действиям, которые следует оспаривать в каком-то особом порядке. NBS 13:03, 12 октября 2009 (UTC)

Несколько вопросов:

1. В разделе «Общие положения» есть фраза «страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником» — может быть, следует добавить «личная страница»?

   Сделано. NBS 22:54, 11 октября 2009 (UTC)

   • Кажется, Томас тут ещё не пробегал - думаю, он много бы слов по этому поводу сказал, что в википедии НЕТ ЛИЧНЫХ СТРАНИЦ (ЛС), а есть СТРАНИЦЫ УЧАСТНИКОВ (СУ). :) -- A^VB^talk 15:23, 31 октября 2009 (UTC)

2. «Снять шаблон „к быстрому удалению“ имеют право… автоподтверждённый участник, поставивший этот шаблон» — выше указано, что поставить этот шаблон может любой участник. Почему убрать свой же шаблон могут только автоподтверждённые?

   Потому что неавтоподтверждённые и анонимы вообще не могут снимать шаблон КУ или КБУ. Rasim

   По-моему, если человек сам поставил шаблон КБУ, то он должен иметь возможность его и снять, даже если это аноним. Не вижу возможности для злоупотреблений.--Ring0 20:37, 11 октября 2009 (UTC)

   По идее да, но технически гораздо проще просто запретить всем неавтоподтверждённым снимать шаблоны, чем проверять кто этот шаблон ставил. Это не нововведение. Rasim

   Сейчас на снятие шаблонов настроен AbuseFilter. К сожалению, нельзя написать фильтр, который бы определял, снимает ли шаблон участник, который его поставил, или какой-то другой участник. Поскольку анонимные участники часто снимают шаблоны со своих статей без всяких на то оснований, и очень редко обоснованно (на моей памяти была только одна жалоба), то я не вижу смысла убирать фильтр. — Claymore 20:43, 11 октября 2009 (UTC)

   С этим аргументом я согласен.--Ring0 20:44, 11 октября 2009 (UTC)

   Плюс анонимы бывают и с динамическими адресами. Поставил с одного адреса, пытается снять с другого - как их различать? Нет смысла менять этот пункт. Partyzan XXI 22:16, 11 октября 2009 (UTC)

3. «Не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях администраторам». Предлагаю явным образом добавить ещё один случай: если предыдущий итог этого администратора по данной статье был отменён. Также не рекомендовать администратору подводить итог в обсуждении по восстановлению, если до этого он подвёл итог об удалении статьи.

   Не «не рекомендовать», а явным образом запретить - это ведет к спорам и обвинениям в предвзятости. Partyzan XXI 22:26, 11 октября 2009 (UTC)

   Я посмотрю, где необходимо добавить текст. ( Сделано. NBS 17:20, 12 октября 2009 (UTC)) Что же касается «явным образом запретить» — ситуации бывают разные (из моей практики: я удалил статью, а позднее — когда нашлись дополнительные источники — сам же её восстановил по итогам обсуждения на ВП:ВУС); в любом случае, подводить спорный итог вопреки рекомендации правила вряд ли найдётся много желающих — за такое можно и флага лишиться. NBS 13:03, 12 октября 2009 (UTC)

4. Перенесено в раздел «Мнения по процедуре пересмотр итога по оставлению».

--Ring0 20:13, 11 октября 2009 (UTC)

• «… участник, явно нарушивший правила при номинации на ВП:КУ, должен быть предупреждён, а при повторном нарушении может быть заблокирован.» Не слишком ли жёстко? Бывают новички, которые не успели разобраться в правилах и (с добрыми намерениями!) несколько раз их нарушают. Предлагаю формулировку «… при систематических нарушениях может быть заблокирован». Rasim 20:37, 11 октября 2009 (UTC)

  «может быть заблокирован», но не «должен быть заблокирован» — ВП:ПДН никто не отменял. Нарушения бывают разными: например, при выносе на удаление с аргументацией, противоречащей ВП:НЕТРИБУНА, ждать систематичности (то есть 3—4—5 раза)? NBS 13:03, 12 октября 2009 (UTC)

• Перенесено в подраздел «Срок выставления на удаление».

• «… нежелательны высказывания без аргументации …» предлагаю в подведение итогов добавить мысль, которая висит в шапке на ВП:КУ. Примерно так: «администратор, подводящий итог не должен принимать во внимание неаргументированые голоса и аргументы не связаные с правилами википедии». Rasim 22:07, 11 октября 2009 (UTC)

• Формулировка не очень. Partyzan XXI 22:25, 11 октября 2009 (UTC)

На формулировке не настаиваю, главное - мысль передать. Rasim 22:31, 11 октября 2009 (UTC)

Пока я не вижу подходящей формулировки. С другой стороны, если администратор, подведя полноценный итог согласно всем правилам, допишет «кроме того, большинство высказавшихся за удаление» — вы считаете, это следует считать серьёзным нарушением? NBS 13:03, 12 октября 2009 (UTC)

Если в обсуждении 1 аргумент за удаление и 20 неаргументированых голосов за оставление, то да, учитывать эти 20 голосов неправильно. Это конечно не относиться к аргументированым мнениям. Если будут 1 аргумент за удаление и 20 аргументов за оставление, то вполне возможно что количество аргументов перевесит.

Лично я предпочитаю вообще не ставить шаблоны {{удалить}} или {{оставить}}, даже если уверен в том, какое решение нужно принять. Может быть стоит добавить и такую рекомендацию? Rasim 13:25, 12 октября 2009 (UTC)

Не уверен. Например, в длинных обсуждениях часто шаблоны лучше структурируют текст. NBS 17:20, 12 октября 2009 (UTC)

• В разделе о сроках предлагаю использовать выражение «досрочно удалить» вместо «быстро удалить» в значении «удалить ранее, чем через неделю после вынесения». «Быстро удалить» прочно ассоциируется с ВП:КБУ. Rasim 22:31, 11 октября 2009 (UTC)

  Сделано. NBS 14:01, 12 октября 2009 (UTC)

• Да уж :-) Еще шаблон Быстро удалить туда же. Partyzan XXI 23:04, 11 октября 2009 (UTC)

  А я считаю этот шаблон полезным: если он поставлен опытным участником, то он сигнализирует администратору, что, весьма вероятно, страница подпадает под ВП:КБУ. NBS 14:01, 12 октября 2009 (UTC)

• Там же добавить: «Статья может быть досрочно оставлена, если за время обсуждения в ней были устранены все недостатки, на которые указывали в обсуждении» Rasim 22:31, 11 октября 2009 (UTC)

  Там это есть, только другими словами: «…и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.)…». NBS 14:01, 12 октября 2009 (UTC)

• Могут найтись и новые недостатки, что часто бывает. Partyzan XXI 23:04, 11 октября 2009 (UTC)

• Пункт 2 Общих положений:

согласно правилам, в Википедии в принципе не может существовать страница с подобным содержанием (например: страница, нарушающая авторские права), при этом в истории правок нет версий, которые бы не подпадали под данный пункт

- выглядит логично, но не предусматривает комбинированной ситуации: сперва была слишком короткая статья, а потом в порядке ее спасения залили копивио. Может быть, изменить на: "при этом в истории правок нет версий, которые не подпадали бы под тот или иной пункт удаления"? Андрей Романенко 02:04, 12 октября 2009 (UTC)

• Сделано. NBS 13:03, 12 октября 2009 (UTC)

• Перенесено в раздел «Мнения по процедуре пересмотр итога по оставлению».

• Я считаю, что страница должна называться «Удаление страниц». — Claymore 09:09, 12 октября 2009 (UTC)

  Можно - но место пока занято :) NBS 13:03, 12 октября 2009 (UTC)

• Думаю, что номинатор должен четко аргументировать причины номинации на удаление и давать ссылку на пункт правил который нарушает статья. И это должно быть указано в правилах выставления на удаление. Paolo77 22:36, 12 октября 2009 (UTC)

  Сейчас формулировка «…аргументировав номинацию на удаление на основе правил и руководств Википедии». По-моему, этого достаточно (Википедия — не бюрократия): например, если выносится на удаление статья с машинным переводом, нужно ли подыскивать ещё и ссылку на какое-то правило? NBS 13:38, 13 октября 2009 (UTC)

• То что уже высказывалось несколько раз выше с разными подходами. Приведу свои аргументы. В данном виде, разделы «Общие положения» и «Ограничения при вынесении на удаление» слишком размыты. Это очень плохо. На самом деле, относительно немного участников посещают страницы удалений. Большинство занимается своей обычной работой — написанием статей, дополнениями, чисткой. В разделе ВП:КУ, обычно, одни и те же лица. К чему это приводит. Излишне усердные участники выставляют на удаление практически что угодно с формулировками: «некачественная статья», «недостаб», «нет источника» (уже отмеченное в предлагаемом варианте правил) и т. д. Причём, руководствуясь собственными субъективными эстетическими предпочтениями. Далее следует многотонный флуд, размером в десяток статей вместо непосредственной работы над статьёй. В результате происходит парадоксальная ситуация — несколько участников поддержав друг друга, иногда, удаляют труд многих людей на протяжении длительного времени. ИМХО, это можно было бы решить, если бы формулировка была: «Страница может быть удалена только в следующих случаях:», а далее следовал бы точный и исчерпывающий перечень всех критических замечаний (как в и включая ВП:КБУ). Дело не в бюрократии, дело в реально происходящем уничтожении статей. В случае четких формулировок, мы сохраним большой кусок Википедии, который со временем улучшиться. Удалить всегда успеем, в конце концов, можно обсуждать и добавлять новые критерии в эти правила если в них будет необходимость в будущем. --cаша (krassotkin) 18:08, 20 октября 2009 (UTC)

  Такой подход увеличил бы текст правила раза в два — и всё равно не удалось бы охватить все возможные случаи. Если для статей правила более-менее разработаны (хотя есть и нерешённые вопросы — например, нет консенсуса по ВП:Википедия не словарь), то для категорий есть только очень частные правила (например, ВП:КАТГОС), а даже наиболее общее правило — ВП:Категоризация — ещё не принято; по шаблонам вообще никаких общих правил не существует. Кроме того, абсолютно все случаи предусмотреть всё равно невозможно. Поэтому я и выбрал такой вариант: в качестве введения описать самые общие принципы, а основное внимание уделить процедуре (как показывает практика, сейчас — это самое актуальное). Это не мешает развивать страницу ВП:Критерии удаления страниц, которая при надлежащей проработке, возможно, будет принята в качестве правила или руководства. NBS 19:11, 20 октября 2009 (UTC)

  Ну вот и посмотрите, что получается. Зелёный свет удаления дан кому угодно вообще (люди в день регистрации на БУ выносят, не говоря уже об обычном), в обсуждении, обычно, участвует 4-5 участников (с количеством админов или патрулирующих, для пример сравните, не говоря уже об активных участниках), при этом нет никакой защиты статей. Это нормально? На мой взгляд, в такой ситуации срочные меры по защите статей не менее важны процедуры. И на этом фоне лишние уточнения, ограничения и оговорки в Ваших правилах могут заполнить пустоту. Может сами лучше сформулируете что можно сделать для этих целей в рамках Вашего проекта? --cаша (krassotkin) 21:22, 20 октября 2009 (UTC)

• Второе пожелание к разделам «Общие положения» и «Ограничения при вынесении на удаление». Необходимо расшифровать, удачное слово может в формулировке «Страница может быть удалена только в следующих случаях:» и заострить на нём внимание. То есть важно, что может, не значит обязаны. Участники могут прийти к обоюдному согласию и оставить статью даже подпадающую под четкие критерии удаления руководствуясь дополнительными соображениями. Пока, несколько раз столкнулся, что не все чувствуют это. --cаша (krassotkin) 18:08, 20 октября 2009 (UTC)

  Не во всех случаях «может быть удалена» не значит «обязаны удалить» (например, нарушение авторских прав). NBS 19:11, 20 октября 2009 (UTC)

  Согласен с Вами. Все варианы «обязаны» перечислены в ВП:КБУ, которые уже являются правилами и дополнительного согласования не требуют, достаточно только ссылки на них. Вы, кстати, хорошо сформулировали — особо выделить случаи, в которых обязательно должны, описав, при этом, что в других можем — одно/два предложения, а какая польза. --cаша (krassotkin) 20:01, 20 октября 2009 (UTC)

  Не совсем так. В любом случае должны быть удалены статьи, не подпадающие под ВП:КБУ, но явно нарушающие ВП:ОРИСС, ВП:Ответвление мнений (это первое, что пришло в голову — найдутся и другие). NBS 20:25, 20 октября 2009 (UTC)

  Да, есть ещё отсутствие предмета статьи («невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи» — ВП:ПРОВ), и конечно, найдутся другие. Хорошо, а если сформулировать, что обязаны только в случаях прямо указанных в утверждённых правилах, и перечислить сколько вспомним (и не много, и конкретизация, и защита)? --cаша (krassotkin) 21:22, 20 октября 2009 (UTC)

  Тогда получится то, что сейчас происходит с правилами блокировок: в старых была сделана попытка предусмотреть все возможные случаи; с тех пор АК неоднократно отмечал, что старые правила устарели и противоречат ВП:ЧНЯВ (в частности, «Википедия — не бюрократия»); сейчас принимаются новые, в которых причины блокировки обозначены в самых общих чертах, а более подробно их расписать предполагается в специальной памятке. NBS 07:06, 21 октября 2009 (UTC)

  Убедили. Соглашусь, что Ваш вариант более взвешен и слова "может" самого по себе достаточно. --cаша (krassotkin) 08:25, 21 октября 2009 (UTC)

• Предлагаю явно указать, что шаблон КУ должен быть установлен вверху страницы, и, возможно, приравнять шаблон внизу к отсутствию шаблона (заметить шаблон внизу бывает иногда сложно). Думаю, что во фрагменте «В случае, если обсуждение создано, а шаблон «к удалению» не установлен, возможны как установка шаблона и (при необходимости) перенос обсуждения на другую подстраницу ВП:КУ, так и закрытие обсуждения на ВП:КУ.» нужно явно расписать, в каких случаях рекомендуется установка шаблона, а в каких -- перенос обсуждения. Trycatch 15:37, 3 ноября 2009 (UTC)

  Сделано. О необходимости устанавливать шаблон сверху страницы я написал, но приравнивать к отсутствию шаблона, по-моему, нецелесообразно — в списке наблюдения эта правка всё равно отразится, и большинство заинтересованных участников шаблон увидят. NBS 00:12, 4 ноября 2009 (UTC)

  Если статья активно правится, то правку с установкой шаблона удаления легко не заметить в списке наблюдения. При этом шаблон КУ в конце длинной статьи может быть эффективно невидим для большей части посетителей (после всех этих разделов Ссылки, Литература, Примечания, Фильмография и т.д., которые и так мало кто смотрит). Кроме того, шаблон КУ предназначен не только для следящих за статьей участников, но и для участников, случайно зашедших в статья (в том числе анонимов). Trycatch 05:40, 4 ноября 2009 (UTC)

• Второй вопрос перенесён в самостоятельный раздел ниже. NBS 23:25, 3 ноября 2009 (UTC)

Изображения из удаляемой статьи

• Нужно написать явно, что если в удаляемой статье были несвободные изображения, и они не используются в других статьях, то их надо выставить к быстрому удалению как неиспользуемые ({{subst:ofud}}).--Yaroslav Blanter 20:02, 11 октября 2009 (UTC)

  Сделано. NBS 22:54, 11 октября 2009 (UTC)

Во-первых, во фразе «если такое изображение в принципе не может быть использовано в соответствии с ВП:КДИ в других статьях (например, логотип незначимой фирмы) — быстро удалить его по ВП:КБУ#И11» явная ошибка - нет критерия быстрого удаления ВП:КБУ#И11 и вообще какого-то критерия под номером 11. Имелось в виду Ф5? Во-вторых, часто бывает, что залито изображение под свободной лицензией, которое тоже явно не может быть использовано в других статьях (фото незначимой рок-группы, например). Очевидно, что их тоже надо удалять, т.к. Википедия не бесплатный хостинг, и для этого не нужно отдельное обуждение (Википедия не бюрократия). Хотя возможно это надо решать через дополнение ВП:КБУ --Blacklake 18:23, 22 октября 2009 (UTC)

Спасибо за поправку — это я случайно скрестил КБУ и ПНИ :) — исправил. Что касается свободных изображений, которые невозможно использовать в других статьях — по-моему, это лучше обсудить отдельно, через дополнение и изменение ВП:КБУ (там есть что обсуждать и помимо этого). NBS 19:25, 22 октября 2009 (UTC)

Срок выставления на удаление

• Часто бывает так, что статью выносят на удаление через 5 минут после создания с аргументацией "неформат, незначимо, пусто". Считаю что это неправильно, нужно подождать, автор, возможно, дорабатывает статью. Тем более, что простановка шаблона КУ может отпугнуть новичка. Предлагаю добавить рекомендацию не выносить на удаление только что созданные статьи, особенно если её создал новичок. Осталось обсудить что значит "только что созданные", предлагаю "созданным менее часа назад". Это, конечно, не относиться к статьям, подпадающим под КБУ, обходам блокировки и прочим тяжёлым преступлениям. Rasim 21:43, 11 октября 2009 (UTC)

• Обоими руками за. Проблема обсуждается на форуме патрульных. И не "рекомендацию", а жесткое правило с быстрым оставлением и с санкциями для номинатора. Нужно, чтобы выставлять к удалению недавно созданные статьи могли только администраторы. Правда, тут тонкий момент - как отличить явный, например, вандализм от неявного? Я про статьи, будто бы подпадающие под КБУ. Partyzan XXI 22:22, 11 октября 2009 (UTC)

• А как вы предлагаете поступать со статьями, у которых с первых же слов возникают сомнения в значимости или которые с первых же слов представляют махровый орисс пусть и на значимую тему? NBS 13:03, 12 октября 2009 (UTC)

• Таки подождать часик, и только потом выставлять к удалению. Далеко не каждый может и хочет одной правкой создавать полноценную статью. Rasim 13:25, 12 октября 2009 (UTC)

• А как быть с явно вандальными статьями? --wanderer 07:09, 15 октября 2009 (UTC)

• Как обычно, КБУ. Rasim 07:49, 15 октября 2009 (UTC)

• Я вижу в осуществлении такого предложения бо́льшую опасность для новичков — вместо вынесения на КУ статьи с сомнительной значимостью будут выноситься сразу на КБУ. Я считаю более перспективным другой путь — внести изменения в шаблон {{к удалению}}, сделав его более дружественным к новичкам (сам я формулировки предложить не возьмусь). NBS 12:56, 19 октября 2009 (UTC)

• Вы не поняли. Не предлагается никаких измененний в правила выставления на КБУ. Статьи которые раньше не выносились на КБУ и сейчас не должны выноситься. Rasim 13:14, 19 октября 2009 (UTC)

• Я и не предлагаю изменения в ВП:КБУ — я говорю о реальных последствиях, которые я вижу. Если 2—3 участника нарушают какое-то правило, то можно воздействовать на этих участников; если 20—30 участников начнут нарушать правило, это будет означать, что консенсус по этому правилу отсутствует. NBS 13:40, 19 октября 2009 (UTC)

• Консенсус - он разный бывает. Меня на форуме заклевали за подобные предложения, а сейчас на форуме патрулирующих те же самые идеи - и все за! Чудеса.rlu 15:27, 19 октября 2009 (UTC)

Мою первую статью удаляли 3 раза - пока я искал элементы оформления и экспериментировал статья оказывалась удалённой как пустая и словарная. Злило жутко. Несколько месяцев назад я сам отпугнул анонима - тот скопировал статью из англовики и начал её переводить, а я не обратив внимание на время последней правки тут же снёс весь английский текст и оставил лишь куцый огрызок уже переведённого. Аноним восстановил английский вариант. Я расценил это вандализмом и откатил восстановление. И лишь потом сообразил посмотреть историю правок. Но было уже поздно - аноним больше не возобновлял работу над статьёй. Частенько и копивио в новых статьях не является причиной для удаления - проще скопировать текст, а уж потом его править и изменять. Сам так иногда поступал на начальных этапах. По этому, если нет явной острой необходимости новые статьи лучше не трогать действительно хотя бы час. Если нет сомнений в явных "вредных" КБУ - сносить, а для полупустых и неоформленных дать время: отметить "следить" и понаблюдать за ней. Для формализации этого в правила предлагаю разделить КБУ на 2 группы:

1) шаблон выставляется по факту обнаружения критерия — О1-3,6-8

2) шаблон выставляется, если от последней правки прошло не менее часа — О4, С1-6

ИМХО остальные шаблоны КБУ новичков обычно не затрагивают. KLIP game 15:29, 19 октября 2009 (UTC)

• Здесь не идёт речь о сроках выставления по конкретным КБУ — это должно решаться в другом обсуждении — обсуждении поправок к ВП:КБУ. Есть конкретное предложение: запретить выставлять на обычное удаление в течение часа после создания статьи при сохранении в течение этого же часа права выставлять на быстрое удаление; просьба как минимум высказаться по этому конкретному предложению. NBS 16:53, 19 октября 2009 (UTC)

• Обсуждение удаления всё равно идёт обычно несколько дней. Если оно начнётся через час ничего существенного (для обсуждения) не изменится. А вот новички действительно получат шанс поработать более спокойно. Но и КБУ, раздел "С", думаю, нужно выставлять с задержкой. KLIP game 03:26, 20 октября 2009 (UTC)

  Предположим, новичок написал пару абзацев о себе любимом — ученике 9-го класса, любителе рок-музыки и роликовых коньков; в надежде на что ждать ещё час? Что касается нарушения авторских прав — то новички обычно о них не имеют вообще никакого представления, поэтому и смысла что-то перерабатывать не будут видеть. Примеры можно продолжить — но я уже написал, что это лучше рассматривать в отдельном обсуждении поправок к ВП:КБУ.

  Что касается выставления на обычное удаление. Для обсуждения может измениться очень существенное — оно может не начаться: участник, который разбирается в данной теме, может через час уже заняться другими делами (а вернуться к правкам через неделю, когда найти статью для него будет уже проблематично), и, скажем, орисс на какую-нибудь специфическую тему, в которой из участников мало кто разбирается, благополучно останется на неопределённое время. И ещё. Поставьте себя на место специалиста, недавно пришедшего в Википедию: он в списке свежих статей обнаруживает какой-нибудь бредоорисс, выставляет на удаление — и тут же получает предупреждение, что не выждал час; вполне возможно, он в этом случае подумает «если здесь не хотят удалять всякий бред по каким-то бюрократическим причинам, то мне здесь делать нечего» и уйдёт из Википедии. NBS 20:25, 25 октября 2009 (UTC)

• Поддерживаю это конкретное предложение целиком и полностью. Мне кажется, такое правило поспособствует привлекательности Википедии для новичков, да и не только для них. Вид розовой блямбы на свежерожденной статье и необходимость доказывать, что ""не верблюд", хотя через пару часов и вопроса бы такого не возникло - это малоприятно безотносительно стажа. Хотя я бы поддержал и расширение 'времени неприкосновенности' до времени, которое дает шаблон {{subst:ds}} - т.е. до двух дней. --Шуфель 12:07, 21 октября 2009 (UTC)

  Ваше предложение расширить «времени неприкосновенности» до двух дней в ряде случаев будет противоречить ВП:ЧНЯВ (например, «Википедия — не трибуна» — если это время в Википедии провисит явно рекламная статья или изложение явно незначимой маргинальной теории), а в случае с нарушением авторских прав может создать для Википедии и юридические проблемы (хотя это кажется и маловероятным, но такую возможность следует учитывать). NBS 20:25, 25 октября 2009 (UTC)

  Поэтому я, собственно, и не предлагаю никакого расширительного варианта, а лишь подчеркиваю, что выдвинутое предложение часовой отсрочки - это разумный минимум. --Шуфель 20:43, 25 октября 2009 (UTC)

• При обсуждении времени выставления на удаление следует чётко помнить, что тут две стороны - автор, работа которого предлагается к удалению, и сторонний участник (участники), которые также тратят свои время и силы на поддержание википедии в (относительной) чистоте. Да, безусловно, шаблоны удаления - это психологическая нагрузка для начинающего автора, и весьма желательно, во-первых, не торопиться с такой нагрузкой и сделать её по возможности мягче/дружелюбнее. Но и повышенные требования к другой стороне может привести к тому, что эта другая сторона будет меньше заниматься очисткой от мусора. Я думаю, NBS выше всё хорошо по этому поводу расписал. -- A^VB^talk 16:17, 31 октября 2009 (UTC)

• Простите, может быть я снова не туда (исключительно благодаря непонятным инструкциям для новичков). Просмотрев этот раздел поняла, что я не одинока в своих недоумениях по поводу работы "патрульных партизан".
  Поясняю: я написала статью (сейчас уже начала понимать некоторые ошибки, но не ВСЕ!), руководствуясь инструкциями для начинающих. Тишина... Через некоторое время табличка "Недостаточная значимость - см. обсуждение". Естественно, сунулась в обсуждения - пусто; понятие значимости - крайне невнятно. Спасибо, сейчас уже добрые люди растолковали, НО МНЕ КАЖЕТСЯ, что первый инструктаж (или хотя бы пояснение) должен был оставить тот, кто поставил клеймо на статью. Полистав Википедию я поняла, что ему (партизану) просто некогда такими пустяками заниматься - нужно как можно больше статей заклеймить. Через некоторое время он выставляет мою статью на удаление и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО я начинаю хоть что-то узнавать о правилах очистки (и то не от него!).
  Я уже где-то написала, но мне кажется, здесь это тоже будет уместно: Уважаемые удалые удалисты! Не поленитесь попробовать связаться с автором статьи и высказать свои замечания, т.к. клеймо без предупреждения нормальных людей шокирует. А то у меня создаётся впечатление, что в "патрулисты-удалисты" идут люди с комплексами и получают удовлетворение, выставляя замечания НОВИЧКАМ, т.е. тем, кто ещё не знаком (в силу путанных инструкций) с правилами ВП. Если Вы заинтересованы в пополнении энциклопедии грамотными статьями - помогите начинающим, зачем выливать на них сходу ведро помоев, а на вопросы отписываться "см.правила".
  И ещё одно. Тут обсуждается вопрос о сроках выставления на удаление ("потерпите час"). Представьте себе, некоторые люди не сидят в интернете круглые сутки и через час после написания статьи автор может оказаться вдали от выхода в сеть. И как же он сможет среагировать на Ваши плюхи? Разумный человек (мне хотелось бы, чтобы энциклопедию правили разумные люди) в состоянии понять тех, кто на выходные покидает цивилизацию со всеми благами или тех, у кого ограниченный доступ к сети. Учтите, пожалуйста в своих обсуждениях наличие индивидов без встроенного интернета.

Zvira 15:01, 6 ноября 2009 (UTC)

• Я бы предложил примерно следующий вариант (правда, не уверен, должен ли он быть в этом правиле или где-то ещё). «Если статья, только что созданная новичком, нарушает правила Википедии и должна быть вынесена на ВП:КУ, но могут иметься перспективы её доработки, рекомендуется предварительно дать рекомендации новичку о методах улучшения статьи на его странице обсуждения». Kv75 08:44, 8 ноября 2009 (UTC)

Повторные запросы на удаление

Я и тут выскажусь. Предлагаю изменить правила: увеличить срок повторного запроса на удаление с 3 месяцев до 2 лет, а при наличии интервики до 3 лет (пожалуй, за исключением "вновь открывшихся обстоятельств" по нарушению копирайта).

Сейчас удалисты постоянно отнимают время участников неоднократными запросами на удаление одних и тех же статей. Некоторые статьи за последнее время выставлялись на удаление трижды. --Gufido 18:21, 29 сентября 2009 (UTC)

Срок в 3 месяца давно уже не используется. Внесение любого срока срока в правило удаления будет противоречить основным принципам Википедии (в частности, ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве, поэтому при первом же применении наверняка будет отменено Арбитражным комитетом. NBS 16:03, 20 октября 2009 (UTC)

А как тогда предотвратить неоднократные запросы на удаление (порой по несколько раз в год)? Как сэкономить силы и нервы участников? Я сходил по ссылке и не нашёл там правила, запрещающего устанавливать сроки. К тому же основным критерием удаления является отсутствие значимости. Я представляю, как значимость может появиться, но не представляю себе, как она может исчезнуть. --Gufido 17:05, 20 октября 2009 (UTC)

Обычно повторные номинации без новых аргументов рассматриваются как деструктивные и быстро закрываются. Я во всяком случае неудобств не испытываю.

По поводу исчезающей значимости тоже всё просто: правила википедии меняются и иногда критерии значимости ужесточаются. Например сейчас есть консенсус о том что все населённые пункты значимы, но он вполне может быть пересмотрен и маленькие деревеньки станут незначимыми. Rasim 17:48, 20 октября 2009 (UTC)

Согласно разделу проекта «Повторное вынесение на ВП:КУ», новое вынесение на удаление возможно только при появлении новых обстоятельств. То есть если один раз статья была вынесена на удаление из-за претензий к значимости и оставлена, то вновь из-за претензий к значимости она может вынесена только в следующих случаях:

• обнаружены новые факты, меняющие ситуацию (например: единственным аргументом за оставление было получение литературной премии — позже выяснилось, что эта премия была учреждена аффилированными с персоной структурами);
• ужесточены критерии значимости для данной тематики статей, и по ним статья возможно не проходит.

В остальных случаях ни через 3 месяца, ни через 3 года из-за претензий к значимости выносить статью нельзя. NBS 17:52, 20 октября 2009 (UTC)

В случае, если повторная номинация на ВП:КУ была произведена с нарушением процедуры, однако имеются основания полагать, что номинатор не знал о предыдущем обсуждении, а при номинации были высказаны веские аргументы за удаление, следует оценить ситуацию в первую очередь с точки зрения ВП:ПДН и ВП:НДА и, возможно, не закрывать обсуждение по формальным основаниям.

не задолбаются ли авторы статьи в этом случае повторять каждый раз свои аргументы?
ведь это положение позволяется создать флешмоб
(типа несколько участников договрились что будут в течение полугода ставить статью на удаление по очереди, пока наконец авторы статьи не задолбаются повторять аргументы, и статья будет удалена админом в виду остутстия аргументов в защиту) Idot 08:49, 27 декабря 2009 (UTC)

Здесь же написано — «следует оценить ситуацию в первую очередь с точки зрения ВП:ПДН и ВП:НДА». Те же самые аргументы, о несостоятельности которых сказано в предыдущем итоге, вескими признаны быть не могут. NBS 14:36, 27 декабря 2009 (UTC)

ну при удалении этот флеш-моб может по договорённости приводить каждый раз новые аргумены (типа при каждой постановке приволдить лишь по-одному аргументу), а те кто за оставление скорее всего всего выложет все имеющиеся у них аргументы за один раз (Idot 01:00, 28 декабря 2009 (UTC))

Если высказаны новые аргументы, которые ранее не анализировались (и при этом не было какой-либо технической ошибки вроде непоставленного шаблона КУ), то это уже не будет нарушением процедуры — и контраргументы потребуются другие. Если же при этом аргументы будут явно нерелевантными (например, выставление как орисса статьи, в которой определение и основные положения снабжены корректными ссылками на АИ), то это будет уже игра с правилами со всеми вытекающими последствиями. NBS 20:08, 28 декабря 2009 (UTC)

Протокол снятия шаблона КБУ

• Снятие шаблона ВП:КБУ и последующие действия:
  По предложенным правилам, шаблон может быть снят сторонним участником только в случае вандального проставления или для замены на ВП:КУ. Это отличается от текущего положения, когда шаблон может быть снят сторонним участником в случае (1) несоответствия критериям БУ (2) в пограничных случаях критерия С.1 - для замены на шаблон {{deleteslow}}. Просьба аргументировать необходимость такого изменения. Мне представляется необходимым как минимум увязать такое ужесточение правил с введением предложенного в обсуждении пункта о "времени неприкосновенности" для свежесозданных статей, особенно учитывая нередкие нарушения такого же временного ограничения критерия С.1. --Шуфель 13:16, 21 октября 2009 (UTC)

• (2) Сделано. (1) В общем случае такой практики нет — следует добавлять шаблон {{hangon}}. Добавил, что можно снять шаблоны по критериям С.1—С.3, С.6, «если причины номинации были явно устранены». NBS 14:49, 22 октября 2009 (UTC)

Нужны ли такие сложные правила снятия статьи с БУ? Чем плохи нынешние правила, когда снять статью с БУ может любой автоподтвержденный участник? В самом деле, если установивший шаблон КБУ участник недоволен его снятием, то он сам может поставить шаблон КУ, который уже не снимешь так просто. Никогда не видел, чтобы существующее правило как-то неверно использовалось. А вот отменить явно ошибочную номинацию (но не вандальную!) оно порой помогало. Trycatch 15:37, 3 ноября 2009 (UTC)

«Нынешних правил» не существует в принципе. Отменить явно ошибочную номинацию может и администратор, быстро оставив статью. А вот участник, поставивший шаблон КБУ, вполне вероятно не включит статью в список наблюдения — при этом патрулирующим рекомендуется такие статьи патрулировать. В результате в Википедии с большей вероятностью может остаться статья, например, на незначимую тему — и не из-за вандализма: некоторые участники (особенно новички) имеют весьма своеобразные представления о значимости. NBS 23:25, 3 ноября 2009 (UTC)

«„Нынешних правил“ не существует в принципе.» Существует порядок, описанный 1) в самом шаблоне КБУ и 2) в абьюз-фильтре 24 (основанном на этом обсуждении). Порядок, серьезных проблем с которым, как будто, пока обнаружено не было. Что касается патрулирования -- это хороший аргумент. Можно обязать участников, снимающих шаблон КБУ, убеждаться, что отметка о патрулировании снята. Кстати, этот аргумент действует и против уже существующего пункта про снятие шаблонов {{db-empty}}, {{db-foreign}}, {{db-nocontent}} и {{db-copyvio}}, «если причины номинации были явно устранены» -- отпатрулированной точно так же может оказаться незначимая статья. «некоторые участники (особенно новички) имеют весьма своеобразные представления о значимости» Есть и обратные примеры «своебразных представлений о значимости» новичков -- когда шаблон КБУ ставится без всяких на то оснований (например, шаблоны того же раннего Ole Førsten, примеры: [1], [2]; или вот такие _невандальные_, по-видимому, КБУ: [3], [4]). Мариновать такие статьи на КУ нет совершенно никакого смысла. Trycatch 05:40, 4 ноября 2009 (UTC)

По поводу других шаблонов — резонно. Тогда, может быть, объединить пункт с перечисленными шаблонами и явно ошибочные номинации, разрешив снимать шаблоны в этих случаях только патрулирующим? NBS 16:26, 4 ноября 2009 (UTC)

Пожалуй. Либо патрулирующий должен снять пометку, либо автоподтвержденный участник должен самостоятельно убедиться в отсутствии пометки патрулирования. Но нужно этот вопрос как-то подробнее продумать, как-то это решение уж очень сильно ограничивает автоподтвержденных… Возможно, следует создать невидимый шаблон {{запрос о снятии пометки патрулирования}}, на который и заменять шаблоны КБУ. А запросы эти может обрабатывать тот же бот. Trycatch 00:34, 5 ноября 2009 (UTC)

Как-то слишком сложно получится: большинство новичков, думаю, вообще не задумываются, была ли страница отпатрулирована и если да — какой там шаблон висел. NBS 18:14, 5 ноября 2009 (UTC)

Думаю, можно просто пустить бота, который бы снимал пометки патрулирования со всех последних патрулированных версий с шаблоном КБУ, если шаблон КБУ/КУ в статье снят. Если статья оставлена (неважно, правомерно или неправомерно), то пользы от таких пометок нет никакой. Хотя и есть определенные тонкости… Trycatch 22:39, 5 ноября 2009 (UTC)

Скорее уж сформировать на отдельной странице список таких статей и дать ссылку патрулирующим. Но сначала надо выяснить мнение ботоводов. NBS 09:17, 6 ноября 2009 (UTC)

Ответ специалистов такой. Список страниц, у которых в последней версии нет шаблона КБУ, а в патрулированной есть, сформировать можно ориентировочно в таком порядке: на тулсервере список формируется раз в сутки; запоздание - сутки-двое. NBS 16:17, 6 декабря 2009 (UTC)

Тогда, как я понимаю, нужно изменить первый пункт на

• если выставление на быстрое удаление явно ошибочно или имеет явно вандальный характер;

а про бота и создаваемый им список «устаревших патрулированных КБУ», видимо, написать отдельно — не в этом правиле.

Kv75 20:49, 22 декабря 2009 (UTC)

Если не последует в ближайшее время возражений, для явно устранённых критериев С.1—С.3, С.6 и явно ошибочных номинаций будет указано «любой патрулирующий». NBS 21:13, 23 декабря 2009 (UTC)

Я бы предложил «любой участник» (возможно, имея в виду автоподтверждённых). Поскольку в идеальном случае (когда список устаревших проверенных страниц станет коротким) патрулирующие всё равно выйдут на эту ситуацию, то есть это не проблема. А давать патрулирующим исключительное право снимать КБУ — я боюсь, это может быть опасно с социальной точки зрения (ужесточение «внутренних» требований к патрулирующим). Kv75 08:16, 26 декабря 2009 (UTC)

Ещё раз пересмотрел ссылки на «явно ошибочные номинации» — из 4 ссылок в 2 статьях было полное или частичное копивио, одна ныне удалена; так что лучше уж немного помариновать до прихода администратора. В связи с замечанием участника Kv75 оставляю всё как есть. NBS 14:25, 26 декабря 2009 (UTC)

Страницы обсуждений

• Читаем проект: Страницы в пространствах имён «Википедия:», «Справка:», «Портал:», «Шаблон:» также могут быть удалены, если в обсуждении на удалении есть явный консенсус за удаление. Почему здесь не упомянуты страницы обсуждений В ЯВНОМ ВИДЕ? Проблема в том, что отсутствие правил, где бы явно оговаривалось удаление страниц обсуждений (кроме нескольких пунктов КБУ) приводит к таким перлам:

• Все правила Википедии, которые касаются содержания и оформления статей, в том числе и особо интересные в нынешнем контексте ВП:КУ и ВП:КБУ, - так вот, все эти правила относятся только к статьям с основным содержанием. Про страницы обсуждения там ничего не сказано
• Быстро оставить — нет формальных причин для удаления. В ВП всё удаляется только по формальным критериям, а все формальные критерии относятся к статьям и файлам (поправьте меня если я не прав). Пожалейте бедных администраторов — им же нужно как-то подтверждать свои действия, иначе с исками по арбкому затаскают.

Меня даже обвинили в отсутствии здравого смысла и троллем обозвали за то, что я, понимаете ли, посмел своими грязными пальцами притронуться к свящённой странице обсуждения. -- A^VB^talk 14:43, 31 октября 2009 (UTC)

Я уже писал на этой странице, что я специально не вносил в проект положения, которые логичнее отразить, например, в ВП:КБУ. В частности, я считаю что необходим КБУ с примерно такой формулировкой: «Страница обсуждения, всё содержание которой не относится к обсуждаемой статье.» — но это предмет обсуждения поправок к ВП:КБУ. Приведённый же вами пример показывает, что страницы обсуждения упоминать в указанной фразе вряд ли имеет смысл — явный консенсус за удаление страницы обсуждение сложится, скорее всего, только в случае, если она и так была бы быстро удалена. NBS 15:34, 31 октября 2009 (UTC)

• Неужели вы не видите в номинации, ссылку на которую я дал, что консенсус отсутствует ТОЛЬКО потому, что "страницы обсуждений" не упомянуты в правилах КУ (а один участник, не прочитав внимательно КБУ, даже посчитал, что и там нет страниц обуждений)? Фактически, других аргументов нет - только "Про страницы обсуждения там ничего не сказано" и "все формальные критерии относятся к статьям и файлам". Замкнутый круг: консенсуса нет, потому что нет упоминания в правилах, а у поминания в правила вы не желаете вносить, поскольку предполагаете, что консенсусов тут не может быть. PS: А насчёт БУ - ту страницу обсуждения на БУ я выносил, но она чем-то приглянулась одному из админов, и он отменил номинацию. На КУ свой голос против удаления этот админ, тем не менее, не выдавал. -- A^VB^talk 16:36, 31 октября 2009 (UTC)

  Если кто-то внимательно не прочитал КБУ, он вряд ли внимательно прочитает и новое правило, а очень субъективная аргументация (скажем, «страница обсуждения полезна, потому что помогает понять историю создания статьи») всегда найдётся — поэтому вряд ли имеет смысл добавлять страницы обсуждения в эту фразу. Я подумаю над формулировкой для страниц обсуждения. NBS 17:57, 31 октября 2009 (UTC)

Добавил пример по страницам обсуждения. Можно добавить ещё фразу «Страницы обсуждения (кроме находящихся в личном пространстве участника) также могут быть удалены, если они явно потеряли актуальность.» NBS 17:31, 1 ноября 2009 (UTC)

• Да! Это то, что нужно. -- A^VB^talk 22:26, 2 ноября 2009 (UTC)

Сделано. NBS 14:45, 3 ноября 2009 (UTC)

• Против: удаление страниц обсуждений открывается явный путь для махинаций:
  действие 1: статью вынесли на удаление
  результат 1: статью оставили + поставили шаблон что статья была оставлена
  действие 2: спустя пару месяцев вынесли на быстрое удаление страницу обсуждения как "неактуальную"
  результат 2: страницу обсуждения удалили вместе с шаблоном о том что статью оставлена
  действие 3: через несколько месяцев в разгар летних отпусков статью снова вынесли на удаление
  результат 3: статью - удалили! (Idot 04:46, 28 декабря 2009 (UTC)) PS правила не должны быть курятником построенным лисой - уж лучше никакого курятника, чем такой курятник :-(

• Пункта 2 быть не может, так как такой шаблон не может быть признан неактуальным никак, потому Ваша обеспокоенность не имеет под собой оснований. --Melirius 19:13, 28 декабря 2009 (UTC)

"15 минут"

• Читаем проект: В случае, если обсуждение на соответствующей подстранице не создано в течение 15 минут с момента постановки шаблона «к удалению», любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять. Я не помню, где я читал, что сейчас действует правило в 30 минут, но лично я считаю, что следует поднять лимит с 15 до 30 минут. К примеру, у меня может уйти от 10 до 20 минут только на написание текста самой номинации с последующим её перечитыванием, редактурой и корректурой, а за это время кто-то может шаблон и снять. Прецедент уже был (шаблон был снят до того, как я записал номинацию на КУ), хотя в тот раз причина была и другой (админу показалось, что это повторная номинация на БУ). -- A^VB^talk 14:53, 31 октября 2009 (UTC)

  Насколько я знаю, в правилах этот срок нигде не закреплён. Я взял 15 минут из своей практики; посмотрим, какие мнения выскажут другие участники (у меня никаких возражений нет). NBS 15:22, 31 октября 2009 (UTC)

  Возражений не последовало — Сделано.

• Не возражение, скорее комментарий, — ничто не мешает отредактировать статью и её номинацию на КУ в соседних окнах, а правки сохранить нажав "записать" одну за другой. Или сначала вписать номинацию, а затем повесить шаблон КУ. — Jack 17:49, 9 ноября 2009 (UTC)

Перенос содержимого при удалении статьи

=== формулировки ===

• Читаем проект: администратор тем не менее не должен механически переносить её содержимое в уже существующие статьи - вероятно, имеется в виду "не обязан"? Если нет, то тогда я эту фразу не понимаю. -- A^VB^talk 14:59, 31 октября 2009 (UTC)

  Именно «не должен», ключевое слово — «механически». Пример (был реальный случай): создаётся ответвление мнений, при его удалении администратор механически переносит содержимое в ХС, ХС выставляется на лишение статуса (даже если она полностью соответствовала требованиям к ХС до переноса, после переноса в ней могут оказаться ненейтральные и лишённые источников фрагменты, нарушение ВП:ВЕС и т. п.). NBS 15:50, 31 октября 2009 (UTC)

• Именно «не должен» - тогда фраза нуждается в переформулировке. Например, если я правильно понял, как-то так:

• В случае, если в такой статье содержится полезная информация, которая может быть использована в Википедии без нарушения авторских прав, администратор тем не менее не должен нельзя механически переносить её содержимое в уже существующие статьи - это может снизить качество текста в статье, куда переносится текст, поэтому может потребоваться дополнительная переработка.

жирным выделен добавленный текст. -- A^VB^talk 16:27, 31 октября 2009 (UTC)

Сделано, одновременно указанный абзац перенесён в другой раздел. NBS 16:18, 1 ноября 2009 (UTC)

формулировки 2: группы однотипных страниц

• Читаем проект: В случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что для группы однотипных страниц не существует правил или не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., рекомендуется приостановить обсуждение удаления, перенеся дискуссию в более подходящее место — на форум/правила, в специально созданный опрос и т. п. - тут требуется стилистическая корректура. Например, для меня вполне очевидно, что оборот "не существует правил или не прописанного" построен неграмотно. Я предположил, что здесь на месте второго "не" должно быть "нет", но раз уж я это неправильно понял, то переформулируйте тогда сами. -- A^VB^talk 16:51, 31 октября 2009 (UTC)

  Переформулировал. NBS 17:58, 31 октября 2009 (UTC)

• новая формулировка: что для группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе. Здесь двойное отрицание ("не существует не прописанного")? Если так, то получается противоречие ("нет правил" и "существует прописанное в правилах"). Или тут опять стилистическая ошибка - лишнее "не"? Но тогда получается тавтология - "не прописано в правилах" и "нет правил". -- A^VB^talk 00:54, 1 ноября 2009 (UTC)

  «не существует явно сложившегося в сообществе консенсуса, не прописанного в правилах» — так будет нормально? NBS 15:27, 1 ноября 2009 (UTC)

• опять лишняя вторая "не"? Или я всё никак не могу понять, о чём речь? PS: Попробуем разложить первую фразу на части: "приостановить обсуждение" и "перейти на форум/правила" в случае, если для "группы однотипных страниц выяснилось"... что? Отсутствие правил (иными словами - консенсуса, явно записанного в правилах), регулирующих допустимость существования таких страниц и их оформление? Если так, значит ли это, что если какой-то вопрос ЯВНЫМ образом не рассматривался (например, можно ли удалять или не удалять множественные редиректы, отличающиеся только уточнениями), то следует заблокировать удаление таких редиректов, пока рак на горе... пока упоминание конкретно такого случая не будет внесено в правило? Или вот, к примеру, редиректы с уточнением "(фильм)" - хотя в исключениях это уточнение не прописано, но оно и не перечислено, как лишнее (поскольку списка уточнений вообще нет и не будет в принципе); так вот - теперь удаление таких редиректов должно быть заблокировано в принципе? (Как оно и есть сейчас по факту - удалить редирект с таким уточнением практически невозможно) Или о чём вообще речь в обсуждаемой фразе? -- A^VB^talk 15:45, 1 ноября 2009 (UTC)

Если есть консенсус, не прописанный в правилах, а у вас есть серьёзные аргументы за другой вариант — попытайтесь переубедить сообщество. Например, о перенаправлениях с уточнением «(фильм)» в правилах и руководствах ничего не записано, но в итоге голосования было сказано:

Настоятельно рекомендовать для статей «ХХХ» создавать и «ХХХ (фильм)» с редиректом на «ХХХ». И считать удаление таких редиректов деянием, граничащим с вандализмом. Сохранить старые перенаправления; ничего исправлять в существующих статьях не требуется. Вполне достаточно механизма редиректов. На каждую статью о фильме, где в названии нет уточнения «(фильм)», должен стоять редирект с названия с уточнением.

Сейчас, руководствуясь этим итогом, в фильмографиях ссылки ставят автоматом, используя конструкцию [[ (фильм)|]] на панели быстой вставки.

Если обнаружилось, что консенсуса нет (как это было с перенаправлениями на персоналии), то следует организовать обсуждение или опрос (но не факт, что в результате будет найден консенсус). NBS 17:02, 1 ноября 2009 (UTC)

• в итоге голосования было сказано - стоп. Вот тут возникает момент, что если есть консенсус и он где-то отражён вполне формальным способом, то не следует зацикливаться на наличии или отсутствии формальной бирки "Это часть правил". В конце концов, "ВП - не бюрократия". Теперь возвращаемся к формулировке. Я правильно понял:

• "В случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что для группы однотипных страниц не существует правил или не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п. существует формально оформленный консенсус (даже если он не отражён в правилах)<ref>пример</ref>, а номинация не соответствует консенсусу, рекомендуется приостановить обсуждение удаления, перенеся дискуссию в более подходящее место ..."

так? Но, честно говоря, меня эта ситуация смущает - что мешает формально оформленный консенсус внести прямо в правила? И почему именно правило об удалениях должно узаконивать практику "ответвления мнений" (между разными правилами, а также правилами и опросами/голосованиями)? Если обнаружилось, что консенсуса нет (как это было с перенаправлениями на персоналии), то следует организовать обсуждение или опрос (но не факт, что в результате будет найден консенсус) - да, но тогда получается нехорошая ситуация, что удаление страниц, для которых консенсус не искался или не виден, будет блокироваться в принципе? Фактически, одна из сторон получает безусловное преимущество? PS: А итог я позже посмотрю внимательнее, потому что если всё так, как вы говорите, то по сути получается, что "подзаконный акт" сейчас отменяет "закон" (правило об уточнениях). PPS: И ещё одна проблема с этим уточнением - сейчас редиректы с уточнением "(фильм)" можно найти и для статей о, скажем, телеспектаклях или сериалах, а ориентируясь на эту практику, другие участники начинают распространять её на всё подряд. Какая-нибудь деревня обязательно должна получить уточнение "село", повесть - "роман", анимация - "мультфильм" или "мультсериал", и т.д., и т.п. -- A^VB^talk 17:40, 1 ноября 2009 (UTC)

Я брал основную часть формулировки из решения по АК:312 (вопрос 3). «что мешает формально оформленный консенсус внести прямо в правила?» — кому-то не пришло в голову, кому-то было лень… — неважно, Википедия — не бюрократия. Узаконивать практику «ответвления мнений» между правилами и пр. я не предлагаю — противоречия между правилами или между правилом и неформальным консенсусом сообщества уже встречались (и нет оснований полагать, что больше не будут встречаться); самый яркий пример рассматривался в АК:374. Ключевое правило для рассмотрения таких случаев — ВП:Консенсус. «удаление страниц, для которых консенсус не искался или не виден, будет блокироваться в принципе?» — если консенсус не искался, то можно попробовать найти; если искался и не найден (и нет противоречия фундаментальным правилам проекта), то да — а как вы предлагаете поступать в этом случае? NBS 18:47, 1 ноября 2009 (UTC)

• Узаконивать ... не предлагаю - но именно это вы и делаете. Впрочем, ссылка на ИСК374 проясняет ситуацию - но эту же ссылку нужно дать и в правиле (причём сразу в иске якорь поставить на пункт 3.1, на который и дать ссылку). а как вы предлагаете поступать в этом случае? - если нет ЗАФИКСИРОВАННОГО консенсуса (не важно - он не искался или, скажем, в каком-то опросе не сошлись во мнениях), но при этом есть более широкое правило, то это повод применять правило. Например, ВП:ИС#Уточнения говорят, что уточнения даются, только если есть неоднозначность. Соответственно, если страница с каким-то названием только одна (нет дизамбига даже для потенциальной неоднозначности), то это повод удалить редиректы с уточнениями. Даже если кто-то считает, что название без уточнения введёт кого-то в заблуждение - но при этом такое его подозрение в виде правил/опросов/голосований не оформлено. Если же нет и правила, то, думается мне, можно вырабатывать локальные консенсусы и на КУ (если только "группа" не окажется действительно значительной). Например, тут проявился вопрос, должен ли дизамбиг, в котором были только ссылки на фильмы с названиями "Семьянин" (просто других статей с таким названием не было и не предвиделось), иметь уточнение "(фильм)" или "(значения)", а ссылка Семьянин быть красной, или дизамбиг в любом случае может оккупировать первичку (название без уточнения). Зимин, с моей подачи, вынес Семьянина на КУ. По вашей трактовке так делать нельзя, хотя таких страниц и не должно быть много. -- A^VB^talk 21:04, 1 ноября 2009 (UTC)

  Подробный ответ будет позже; сейчас же только замечу, что вопрос о перенаправлениях регулирует не ВП:ИС, а ВП:ПН, где прямо сказано: «В русской Википедии пока не разработаны рекомендации по необходимости и полезности тех или иных видов перенаправлений.» NBS 21:48, 1 ноября 2009 (UTC)

  Если же нет и правила, то, думается мне, можно вырабатывать локальные консенсусы и на КУ (если только "группа" не окажется действительно значительной). Я согласен с такой формулировкой — но только после прояснения понятия «действительно значительная группа». Проблема с выработкой локального консенсуса на КУ состоит в том, что участники вовсе не обязаны следить за обсуждениями на этих страницах. И если группа страниц существенно шире, чем набор непосредственно вынесенных на удаление страниц, то велика вероятность того, что выборка участников, обративших внимание на обсуждение на ВП:КУ, не будет репрезентативной.

  Если же говорить в более общем виде, то я не вижу принципиальной (в этом аспекте) разницы между кодифицированной и некодифицированной практикой (кодифицированная практика называется правилом или руководством). Пытаться менять практику локальным консенсусом (и даже единолично) можно — собственно, зачастую это самый простой метод изменения практики. Но у этого метода тоже есть серьёзные издержки. И если речь идёт о практике удаления страниц, то эти издержки очень значительны и почти неизбежно включают в себя заявки на арбитраж и прочие неприятные моменты. Подводящему итог это надо? Если нет, то разумно будет следовать текущей рекомендации. Kv75 19:24, 2 ноября 2009 (UTC)

• не обязаны следить за обсуждениями - однако, полагаю, подводящий итоги участник способен увидеть в номинации заявку на прецедент и оценить потенциальную глубину этого прецедента. Возвращаясь к приведённому мной выше примеру с Семьянином, я полагаю, особой массовости здесь нет, даже если кто-то бросится выискивывать все такие страницы. Подводящему итог это надо - я думаю, если кто-то возьмёт на себя ответственность подвести итог, то почему бы и нет? Иными словами, я думаю, следует снизить императивность формулировки и усилить акцент на "рекомендуется". То есть дописать формулировку, которую я дал выше, чем-то вроде:

• "Если же для группы страниц нет оформленного консенсуса (правил, опросов), в силу рсхождения мнений или если вопрос ранее не рассматривался, то в этом случае также рекомендуется перенести дискуссию в более подходящее место, хотя в некоторых случаях подводящий итог участник может взять на себя ответственность за констатацию или выработку локального консенсуса."

Так устроит? -- A^VB^talk 22:24, 2 ноября 2009 (UTC)

«Если же … нет оформленного консенсуса … в силу расхождения мнений … в некоторых случаях подводящий итог участник может взять на себя ответственность за констатацию или выработку локального консенсуса.» — я не понял, это как? Если, например, нет консенсуса по перенаправлениям вида «И.О. Фамилия», то администратор имеет право объявить, что тем не менее есть консенсус за удаление перенаправления «В.И. Ленин»? NBS 16:49, 4 ноября 2009 (UTC)

• Если нет консенсуса (есть разногласия или вопрос не поднимался) в принципе, но не поступит возражений против номинации (конкретной группы) отдельных страниц - то почему бы и нет? Кстати, именно так сейчас и происходит. -- A^VB^talk 00:29, 5 ноября 2009 (UTC)

То есть получится так: какая группа окажется упорней, та и проведёт свои локальные решения? Я считаю, что это прямо противоречит правилу ВП:Консенсус, которое является прямым следствием пяти столпов и поэтому носит приоритетный характер. NBS 17:37, 5 ноября 2009 (UTC)

• какая группа окажется упорней - итоги подводит сторонний, нейтральный участник. Ошибки, конечно, возможны, но по горячей теме, скорее всего, никто не будет итог подводить, будет дана рекомендация перейти к поиску консенсуса. Если же тема не горячая и нет возражений, то почему бы и нет. В противном случае окажется, что какие-то страницы вообще невозможно будет удалить, хотя они никому нафиг не нужны будут - а всё только потому, что вопрос о подобных страницах ранее не рассматривался. Я приводил ссылку на номинацию для страницы обсуждения, где единственный аргумент против - "они в правилах не упомянуты". То есть есть "незначительная группа типовых страниц", есть отдельная номинация, и нет аргументов против по сути... Но номинацию блокируется по формальным причинам, не затрагивающим сути вопроса. Оно нам нужно? -- A^VB^talk 00:27, 6 ноября 2009 (UTC)

Ваша формулировка продержится до первого итога, в котором на неё подводивший итог сошлётся, а недовольный подаст запрос в АК. NBS 09:11, 6 ноября 2009 (UTC)

• Вы полагаете, даже если вы запретите всё, что можно и что нельзя, и предельно формально распишите (это невозможно, но предположим), что можно номинировать, а что нельзя - это избавит от исков в случае, если кто-то захочет такой иск подать? Например, статью удалят по незначимости объекта, а кто-то посчитает, что значимость всё же есть и подаст иск. И что, вы предлагаете во избежание подобных ситуаций запретить номинировать статьи по критерию "незначимо"? Это я к тому, что, как я сказал выше, ошибки возможны, но для этого можно оспорить итог или попросить его переподвести. Сутяжничать же могут по любому мыслимому и немыслимому поводу (или кирпич может на голову упасть), но должно ли это блокировать жизнедеятельность (перестать выходить на улицу?)? -- A^VB^talk 05:31, 7 ноября 2009 (UTC) Кстати: АК:513. И что? -- A^VB^talk 06:43, 7 ноября 2009 (UTC)

Вы делаете из моих слов слишком странные выводы, а потом их опровергаете. Думаю, этот спор в дальнейшем бесперспективен; нейтральный участник, который будет подводить итог обсуждения, учтёт аргументы сторон. NBS 15:36, 7 ноября 2009 (UTC)

• слишком странные выводы - ну уж какие есть. PS: Вот ещё реальный пример, почему нельзя запрещать выявлять локальные консенсусы в принципе. К примеру, регистровые редиректы - как правило, это мусор или орфоошибки (например, "ссср"), но иногда они корректны, как в случае "Нью-Йорк" и "нью-йоркский". Или с е/ё - как правило, деёфикация является ошибкой (хотя на данный момент и поощряемой, но всё же ошибкой), но есть исключения вроде Пётр и петровский. Таким образом, сколько не ищи единый консенсус (всё запретить или всё разрешить), его не может быть в принципе, но отдельные случаи почему бы и не обсудить. -- A^VB^talk 02:51, 8 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, в связи с замечанием AVB ниже (Я считаю, что нельзя запрещать находить в этих случаях консенсус по отдельным страницам (или небольшим группам, как в случае "Семьянин" и прочим подобным - "бабник", "путь" и т.п.)) я бы предложил переформулировать предложение правила в виде «В случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что для большой группы однотипных страниц…». Предлагаемое слово «большой», конечно, тоже может допускать некорректные толкования, но степень их некорректности мне представляется более слабой по сравнению со степенью некорректности толкования слово «группа» (две страницы — это, бесспорно, тоже группа, но мне очевидно, что она может обсуждаться на ВП:КУ). Kv75 08:29, 8 ноября 2009 (UTC)

Добавил слово «большой». NBS 17:43, 23 декабря 2009 (UTC)

Снятие номинации номинатором

Предлагаю в правилах или в Википедия:К удалению подробнее расписать порядок действий номинатора при снятии статьи с удаления (что он и в каком порядке должен делать), потому как участникам с небольшим опытом (в т.ч. при первом снятии номинации) не понятно что нужно делать и как. --Kolchak1923 05:51, 3 ноября 2009 (UTC)

• Сделано. NBS 14:42, 3 ноября 2009 (UTC)

Отлично. Поддерживаю.--Kolchak1923 21:15, 3 ноября 2009 (UTC)

Постановка шаблона «Оставлено»

Замечание-вопрос по шаблону {{Оставлено}}: Почему «Шаблон не должен устанавливаться, если страница была снята с обсуждения ... самим номинатором.»? Yuri Che 10:44, 24 ноября 2009 (UTC)

Можно вынести статью на удаление и сразу снять, так что обсуждения не будет. Запрет нужен чтобы после такой операции в статье не появлялось грозного "Повторное выставление на удаление может рассматриваться как нарушение ВП:НДА" — Эта реплика добавлена участником Rasim (о • в)

А если обсуждение всё-таки было? Yuri Che 11:29, 24 ноября 2009 (UTC)

Тот кто писал это задумался о такой возможности, но нормальную формулировку не родил и остановился на той, которая есть. Предложите другую? — Эта реплика добавлена участником Rasim (о • в)

Возможно, стоит вообще убрать уточнение про снятие шаблона номинатором. Ведь номинатор отличается при подведении итога от администратора или подводящего итоги только тем, что обсуждение может быть продолжено или статья снова может быть вынесена на удаление с теми же аргументами. Yuri Che 11:53, 24 ноября 2009 (UTC)

Вот обсуждение с моей СО, так и не дошедшее до логического завершения:

Вы совершенно верно заметили, что шаблон {{оставлено}} действительно может ввести в заблуждение неопытных участников указанием на правила, которые в случае снятия номинатором, конечно, неприменимы. Однако же шаблон-то нужен, для информации о том, что статья выставлялась и для прочтения обсуждения по этому вопросу. Прошу, гляньте - я набросал шаблон {{Снято с удаления}}, надо его чуть оформить и переформулировать, похоже. Partyzan XXI 17:23, 25 октября 2009 (UTC)

Хорошо, позже подумаю — сейчас занимаюсь статьёй. NBS 17:32, 25 октября 2009 (UTC)

Я бы сузил сферу применения до «досрочно снята номинатором». Например, в случае снятия с явно вандальной номинации на удаление простановка шаблона противоречила бы ВП:НУВ. NBS 15:22, 26 октября 2009 (UTC)

Но даже если номинация вандальная, а пошло серьезное обсуждение - может быть имеет смысл оставлять на него ссылку? Partyzan XXI 21:01, 26 октября 2009 (UTC)

Вот пример даже не вандальной номинации, а номинации, оцененной как доведение до абсурда. Это обсуждение было бы полезно только в случае рассмотрения какого-либо иска, связанного с действиями его активных участников — а что там полезного для обсуждения статьи? Если же номинация была некорректной, но один из участников написал «постойте, пусть номинация некорректна, но давайте уж обсудим статью — ведь значимость-то не показана», после чего обсуждение вошло в более-менее конструктивное русло и завершилось обычным итогом — то такие случаи для обычного шаблона «оставлено». NBS 21:15, 26 октября 2009 (UTC)

А мне кажется, этот пример как раз хорошо показывает обратную точку зрения. Указано про наличие публикаций в Google Books и слегка обсужден текст. Если следующий участник выставит с такой же формулировкой «ничего не понял», то это будет уже не НДА, а что-то серьезнее. Partyzan XXI 17:33, 27 октября 2009 (UTC)

Предлагаю вынести этот вопрос на страницу ОБП правила удаления в раздел «Дополнительные и альтернативные предложения», где и обсудить переформулировку текста и область применения шаблона. NBS 19:36, 27 октября 2009 (UTC)

Предлагаю высказаться по формулировке шаблона и по условиям его постановки. NBS 12:51, 24 ноября 2009 (UTC)

Неиспользуемые шаблоны и файлы

Предлагаю в случаях, когда участник номинирует шаблон или несвободное изображения и предварительно отключает это изображение/шаблон статей, обязать участника явно указывать во время номинации те статьи, откуда было отключено изображение (и, возможно, конкретные «отключающие» правки). Бывают случаи, когда изображения и шаблоны удалялись как неиспользуемые, хотя были просто предварительно снесены из статей номинатором. Это по мотивам этого обсуждения. Trycatch 15:37, 3 ноября 2009 (UTC)

По шаблонам. Согласно проекту, шаблон может быть удалён или как нарушающий правила, или при явном консенсусе за удаление. В большинстве случаев или из самого шаблона, или из его документации видно, где и как шаблон потенциально может быть использован (даже если он был предварительно везде отключён); если же это не видно — возникают обоснованные сомнения, зачем он нужен. Приведите, пожалуйста, пример (хотя бы гипотетический), где эта логика не срабатывает. NBS 23:25, 3 ноября 2009 (UTC)

Даже у полезного шаблона может отсутствовать документация (либо быть в ненадлежащем состоянии), и участникам для нормального обсуждения нужно посмотреть его в действии. Даже если назначение шаблона понятно, то решение о его судьбе может сильно зависеть от объема использования (например, шаблон для ссылки на конкретный сайт какой-то), которое будет скрыто предварительным его отключением. Негипотетический пример. Шаблон {{Чип и Дейл}} был удален как неиспользуемый, хотя из статей он был отключен самим номинатором.. Trycatch 05:40, 4 ноября 2009 (UTC)

Ну и посмотреть его в действии на какой-нибудь тестовой странице или позвать кого-нибудь из крупных шаблоноведов… Если речь идёт о ссылке на сайт — легко посмотреть количество потенциальных ссылок с помощью страницы Служебная:LinkSearch; а вот если участник, например, вычистил несколько десятков ссылок через шаблон на сайт, занесённый в спам-лист, а потом выставил этот шаблон на удаление — он должен будет привести весь список этих статей? Что касается приведённого примера — при удалении главным аргументом было потенциально малое количество статей, в которых этот шаблон может быть использован. NBS 14:35, 4 ноября 2009 (UTC)

1) Бывают такие шаблоны, что легко в их действиях разобраться не получится. 2) Вопрос не только в том, можно ли оценить потенциальную полезность шаблона, но и в том, будет ли кто-нибудь этим заниматься. К тому же во многих случаях такая оценка проблематична -- например, в случаях наличия альтернативных конкурирующих шаблонов. 3) «а вот если участник, например, вычистил несколько десятков ссылок через шаблон на сайт» тут уже вступает в действие здравый смысл. Этот шаблон будет удаляться не потому, что он не используется, а потому, что его невозможно использовать. Но узнать про его былую популярность было бы полезно для обсуждающих -- например, последнее время частым аргументом против удаления шаблона является его использование в старых (до удаления шаблона), патрулированных версиях страниц -- если шаблон будет удален, то разметка в стабильный версиях страниц разъедется. Конечно, все страницы перечислять не имеет смысла, но сообщить, что «я удалил шаблон из 1000 страниц», не помешает. 4) Разбирать конкретные примеры не очень хотелось бы, чтобы не закопаться в частностях, но «неиспользуемый шаблон» -- очень частая формулировка на КУ (см. гугл). И предварительное отключение шаблонов из страниц увеличивает вероятность его удаления. 5) Нет, в качестве обоснования удаления было указано именно то, что шаблон не используется. Trycatch 00:34, 5 ноября 2009 (UTC)

Вы не могли бы предложить конкретную формулировку, которая учитывала бы и здравый смысл в случаях массовых отключений или замен шаблонов? PS. Проблему выяснения былой популярности и использования в патрулированных версиях в общем случае поправка не решит — заменить шаблон на другой может один участник, а вынести на удаление другой. NBS 18:06, 5 ноября 2009 (UTC)

Ну, например:

Если незадолго до номинации на удаление предлагаемый к удалению шаблон был удалён из статей, раскрыт или заменён на другой шаблон, и это известно номинирующему участнику, в номинации на удаление рекомендуется любым разумным образом указать круг статей, из которых шаблон был отключён<ref>В том случае, если шаблон отключён из малого числа статей, рекомендуется прямо перечислить все эти статьи. В случае, если число статей, из которых был удалён шаблон, велико, достаточно указать общее количество таких статей, а также привести несколько конкретных статей в качестве примера использования шаблона.</ref>

Trycatch 22:39, 5 ноября 2009 (UTC)

Внёс текст в более коротком варианте (без сноски) — конкретные варианты могут быть самыми разнообразными (например, в каких-то случаях достаточно указать категорию). NBS 09:32, 6 ноября 2009 (UTC)

По изображениям. Если несвободное изображение отключено из статей, и на него поставлен шаблон {{subst:ofud}}, то через 7 (или более) дней, когда администратор будет удалять изображения из соответствующей категории, возможны следующие варианты. Если для изображения заполнено ОДИ, то администратор легко сможет проверить, будет ли изображение соответствовать ВП:КДИ в данной статье (статьях), и предложенная вами мера не имеет смысла. Если ОДИ не заполнено, то часто статью, где изображение ранее использовалось, практически невозможно; что может сделать в таком случае администратор, чтобы хотя бы иметь возможность предупредить участника о недопустимости нарушения в случае принятия вашего предложения — просматривать весь вклад участника 7 дней (или более) дней назад? NBS 23:25, 3 ноября 2009 (UTC)

Предложение это больше предназначено не для нарушителей и каких-то санкций к этим нарушителям, а для добросовестных участников, как раз для того, чтобы облегчить принятие администратором решения. Впрочем, если правило будет кем-то постоянно нарушаться, то рано или поздно это будет замечено. Trycatch 05:40, 4 ноября 2009 (UTC)

Добросовестным участникам лучше посоветовать шаблон {{subst:dfud}}, который не требует отключения изображений из статей (это делает бот перед удалением, указывая статьи на странице файла). Вообще, поскольку этот вопрос касается одного шаблона, то его лучше решать внесением изменений в текст или документацию этого шаблона. NBS 14:35, 4 ноября 2009 (UTC)

Несвободные файлы удаляются не только через БУ, но и через КУ, поэтому вопрос касается не только одного шаблона (хотя и текст шаблона изменить не мешало бы). Trycatch 00:34, 5 ноября 2009 (UTC)

В случае удаления через КУ участник как-то объясняет, почему он просто не поставил шаблон {{subst:ofud}}. Мне сложно представить себе ситуацию, как в этом объяснении или в ответных репликах не была бы указана статья, из которой изображение было удалено. NBS 18:06, 5 ноября 2009 (UTC)

• Аналогично с категориями. Снести её из статей, выставить на быстрое удаление по критерию пустая - вуаля.·Carn 00:09, 23 декабря 2009 (UTC)

  Пустые категории идут по КБУ К.1, поэтому это скорее для поправки в ВП:КБУ. Альтернатива — сделать в соответствующем шаблоне БУ обязательным параметром причину удаления. NBS 15:24, 23 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение удаления — не место для выработки правил

Полагаю, что данный раздел следует дополнить чем-то типа, что этот пункт не основание откладывать удаление если по какому-то частному случаю не найдено специальное правило для этого случая, если статья подпадает под правила более общего характера. Иначе начнётся: нет критериев для инженеров путей сообщения, поэтому снимаем с удаления - и неважно что ни по ВП:КЗ, ни по ВП:БИО не проходит. Такие аргументоы уже бывали и не раз. Pessimist 20:19, 22 декабря 2009 (UTC)

По-моему, это скорее для страницы ВП:Критерии удаления статей — там можно более подробнее написать о некорректных аргументах. NBS 20:37, 23 декабря 2009 (UTC)

• См. выше: #формулировки 2: группы однотипных страниц и ниже: #Промежуточные итоги (со слов "Формулировка подраздела "Обсуждение удаления — не место для выработки правил""). -- A^VB^talk 22:07, 22 декабря 2009 (UTC)

• Дополнить фразой "и возобновить после подведения общего итога по подобным случаям." И также можно дополнить "Однако при обсуждении правил можно опираться на ранее подведённые итоги по данной тематике для выработки общего критерия."·Carn 00:09, 23 декабря 2009 (UTC)

1) Здесь много вариантов — также по результатам опроса: страница может быть оставлена без возобновления обсуждения; может быть дан конкретный срок для доработки, после которого можно будет выносить подобные страницы на удаление; может быть решено удалить большую группу страниц (например, категорий) без дополнительных обсуждений — всё прописать невозможно. NBS 20:37, 23 декабря 2009 (UTC)

2) А стоит ли это прописывать в правила? Никто не мешает в обсуждении при выработке общего критерия приводить в качестве аргументов ссылки на ранее подведённые итоги по данной тематике, если они релевантны. В то же время некоторые итоги могут звучать так: «правилами данный вопрос не регулируется, поэтому оставлено» — использование таких итогов при обсуждении вряд ли уместно. NBS 20:37, 23 декабря 2009 (UTC)

• «правилами данный вопрос не регулируется, поэтому оставлено» - я думаю, итог с такой формулировкой - это издевательство. -- A^VB^talk 00:24, 24 декабря 2009 (UTC) См. также ниже. -- A^VB^talk 01:09, 25 декабря 2009 (UTC)

Личные страницы

Написано, что «Страницы в личном пространстве участника (кроме страницы обсуждения участника и её архивов) также могут быть удалены по просьбе участника.» хотелось бы добавить что «Удаление части содержимого личных страниц участника происходит не через ВП:КУ, а через страницу Участник:к удалению». Спасибо. ·Carn 00:09, 23 декабря 2009 (UTC)

• Сделано — в подразделе «Альтернативы вынесения на удаление». NBS 15:50, 23 декабря 2009 (UTC)

«Нет нарушения правил»

Я полагаю, следует явно прописать в правилах пункт, запрещающий аргумент "Быстро оставить, поскольку нет нарушения правил": если что-то не прописано в правилах И ПРИ ЭТОМ не является ошибкой, тогда в каждом конкретном случае ищется консенсус. Например, формально шаблон:системы правил не нарушал, но был удалён (см.: ВП:К удалению/6 декабря 2009#Шаблон:Системы). Эта моя реплика - крик души, надоело отбиваться от псевдо-аргументов (1, 2, 3 - это пишет админ!). -- A^VB^talk 01:04, 25 декабря 2009 (UTC)

• Есть подразделы «Обсуждение на ВП:КУ» и «Аргументация при подведении итога»; если участник их нарушает, то его следует предупредить, а если это не поможет — возможны соответствующие санкции. Я не вижу, что может измениться, если ещё в десяти местах написать то же самое, но другими словами. NBS 21:30, 25 декабря 2009 (UTC)

• «Обсуждение на ВП:КУ» - кстати, "это никому не нужно, удалить" - вполне себе аргумент. К примеру, если кто-то сваял шаблон, который никому не нужен... Как ещё иначе аргументировать его удаление? Тоже ведь можно отлуп получить "нет нарушения правил"... «Аргументация при подведении итога» - это для тех, кто подводит итоги. А я хотел бы иметь возможность указать участнику дискуссии, что его аргумент невалиден, со ссылкой на правила. В нынешнем проекте есть такой пункт, в который я мог бы ткнуть пальцем в случае аргументации в стиле "нет нарушения правил"? -- A^VB^talk 02:13, 26 декабря 2009 (UTC)

• «это никому не нужно, потому что этот шаблон потенциально безразмерный, удалить» — это нормальный аргумент, а «это никому не нужно, удалить» — это в лучшем случае на уровне «+1». Что касается обсуждаемой формулировки — скажем, если были претензии, которые были устранены, то уместнее было бы написать «быстро оставить, поскольку доработано и уже нет нарушения правил», но и «быстро оставить, поскольку нет нарушения правил» вполне себе аргумент. В общем, я пока не вижу общей формулировки для внесения в проект правила (а всю некорректную аргументацию всё равно не перечислишь). NBS 14:56, 26 декабря 2009 (UTC)

• это нормальный аргумент - на мой взгляд, оба аргумента вполне валидны. Да, конечно, аргумент "никому не нужно" не достаточно конкретен, не указывает, почему именно не нужен, но всё же показывает, что кто-то видит в шаблоне системную или идеологическую ошибку. Если же вы хотите оставить в правилах эту формулировку как недопустимую, то хотя бы уточните, что она недопустима именно из-за недостаточной конкретности. поскольку доработано - к редиректам это не может относиться, там нечего дорабатывать.

• вполне себе аргумент - в том-то и вопрос, что под это дело можно наплодить столько мусора, который формально правил не нарушает... Я уже привёл примеры ВП:К удалению/6 декабря 2009#Шаблон:Системы или ВП:К удалению/23 декабря 2009#Template:Геополитика - если пользоваться аргументом "не нарушает правила", то подобные номинации будут быстро закрываться. Аргумент "потенциально безразмерный" тоже станет невалидным, поскольку в правилах нет запрета на "потенциальную безразмерность", а значит, и нарушения правил нет. Поймите, правила не покрывают (и не могут покрывать) всё-всё на свете! Для этого есть здравый смысл и консенсус. Если же разрешить аргумент "нет нарушения правил", то это значит, что ~50% КУ будет парализовано, а вандалы смогут использовать это для доведения до абсурда, создавая мусор, который вроде формально правил не нарушает, но остаётся мусором. PS: Мне вспоминается Майонезная банка - она ведь тоже правил не нарушает нарушала... -- A^VB^talk 17:57, 26 декабря 2009 (UTC)

• Изменил формулировку на следующую:

  Обсуждение на ВП:КУ — не голосование, поэтому в нём нежелательны высказывания без аргументации или с аргументацией, вообще не связанной с правилами и другими выражениями консенсуса (например: «хорошая статья, оставить», «статья никому не нужна, удалить»).

  Всё ВП:АКСИ пересказать в этом проекте невозможно, а на вандалов, доводящих до абсурда, прекрасно действует ВП:НДА. PS. Статья Майонезная банка была удалена, как нарушающая ВП:ПРОВ. NBS 19:02, 26 декабря 2009 (UTC)

• Изменил формулировку - это, конечно, хорошо, но я так и не понял, как мне быть с аргументами "нет нарушения правил", дифы для которых я дал выше. Если проект отвергает такие аргументы, покажите мне пальцем, в какой именно части, чтобы я потом мог оппонентам указывать на эту часть. Если, наоборот, поддерживает, то я - против такого. -- A^VB^talk 23:39, 26 декабря 2009 (UTC)

• Независимо от того, что будет написано в правиле удаления, существует пятый столп: «Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь.» NBS 15:02, 27 декабря 2009 (UTC)

Нечеткость формулировок

Не нашел, в какой раздел обсуждения это вписать, потому открыл новый. Правила — вещь безусловно необходимая, но чтобы текст стал правилом, он должен однозначно восприниматься. Особенно нехорош, на мой взгляд, с этой точки зрения раздел «Общие положения»:

• Формулировки двух первых пунктов: «в принципе не может существовать подобная страница» и «в принципе не может существовать страница с подобным содержанием»: а) не слишком отличаются друг от друга, б) содержат неоднозначное слово «подобная». Предложения: заменить «подобная» на «такая»; заменить первую формулировку на «в принципе не может существовать страница с таким названием» или «в принципе не может существовать страница на такую тему».

• Проект правила охватывает почти все пространства имён (кроме Mediawiki: и частично Файл:), поэтому и формулировка достаточно общая: например, для статей это будет «на такую тему», а для перенаправлений — «с таким названием». NBS 15:49, 27 декабря 2009 (UTC)

• По-моему, это немного "от лукавого": статьи тоже имеют названия. Yury Romanov 18:01, 27 декабря 2009 (UTC)

• Статьи имеют названия, но очень часто можно написать на одну и ту же тему под разными названиями — что не меняет сути. NBS 20:47, 31 декабря 2009 (UTC)

• Ну не знаю… По-моему, с учётом примеров в скобках вполне понятно, что имеется в виду. То есть «в принципе не может существовать подобная страница» означает: «Что на ней ни пиши, всё равно бесполезно». А «в принципе не может существовать страница с подобным содержанием» означает: «В принципе такая страница может быть, но сейчас на ней чушь». Но я не уверен, что подобные комментарии имеет смысл вставлять в правило. Kv75 10:15, 29 декабря 2009 (UTC)

• «Например», приведенные в скобках — хороши для объяснительных страниц и, на мой взгляд, недопустимы для страниц правил, поскольку сформулированные таким образом правила допускают бесконечно расширительное толкование. Здесь может быть или исчерпывающий список или отсылки на страницу (страницы) с исчерпывающим списком. Но никаких «например».

• Более подробная расшифровка есть на ВП:КБУ и предполагается на ВП:Критерии удаления статей (а для некоторых пространств имён пока не приняты даже основополагающие правила). Но исчерпывающим списком это всё равно не будет: и согласно пятому столпу («Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов»), и практика показывает, что все случаи предусмотреть невозможно. NBS 15:49, 27 декабря 2009 (UTC)

• Я не против, если здесь будет отсылка на ВП:КБУ и на ВП:Критерии удаления статей и указание, что для некоторых некоторых пространств имён правил пока нет (или вообще не будет). Но эта отсылка должна быть, поскольку иначе для значительного количества пользователей Википедии это место становится тупиком, он не понимает, что имеется в виду. Собственно, частично это так и для меня, несмотря на то, что я в проекте уже больше трех лет так или иначе присутствую. Если оставить как есть, то получается, что предлагаемые правила — для узкой группы администраторов и наиболее активных участников, которые уже и так знают что где прописано. А аппеляция к пятому столпу здесь не очень уместна. Если уж пытаться правила создать, то не стоит делать их принципиально путанными и непонятными для всех непосвященных. Чем больше ясности в правилах (включая отсылки от одних правил к другим), тем легче будет ими пользоваться. А если не стремиться к ясности, то зачем вообще создавать правила? (Это не «наезд», я далек от мысли, что кто-то специально хочет сделать правила неприменимыми.) Все случаи предусмотреть, безусловно, не получится, но это же не повод, чтобы не обозначать их базовый список. Yury Romanov 18:01, 27 декабря 2009 (UTC)

• На самом деле это правило действительно не предполагает свода критериев удаления. Это правило — регламент удаления. В его преамбуле сказано: «Настоящее правило определяет общие принципы и процедуру удаления и восстановления страниц русского раздела Википедии; детальные нормы, на основе которых аргументируются обсуждения и итоги дискуссии по удалению, содержатся в других правилах и руководствах». Имеет ли смысл указывать в примечаниях ссылки на эти правила и руководства — это можно обсудить. С одной стороны, это облегчает навигацию; с другой стороны, усложняет поддержку данного правила. И вообще, это к вопросу о систематизации правил. Kv75 10:15, 29 декабря 2009 (UTC)

• «При этом в истории правок нет версий, которые бы не подпадали под какой-либо пункт настоящего раздела» — не уверен, что понял, что имеется в виду. Двойное отрицание — всегда не слишком прозрачная грамматическая конструкция. Видимо: «в случае, когда в истории правок есть версии, не подпадающие ни под один пункт удаления, следует не удалять статью, а откатить ее содержание к последней из таких версий». Так? Тогда это скорее примечание к соответствующему пункту.

• А здесь точная формулировка — вам она не понравилась :) В предложенном вами виде формулировка есть в следующем разделе. NBS 15:49, 27 декабря 2009 (UTC)

• Мне не понравилась нечитаемость формулировки. Ничего точного в ней нет, поскольку она ссылается на неточные пункты, но в данном случае я просто про стилистическую неудачность. Еще раз: двойное отрицание — это всегда сложно для чтения. Yury Romanov 18:01, 27 декабря 2009 (UTC)

• Двойное отрицание исправил. NBS 20:47, 31 декабря 2009 (UTC)

• Формулировка 3-го пункта («страница содержит существенные нарушения правил») не позволяет понять, чем этот пункт отличается от 2-го. Там ведь тоже про существенные нарушения правил. И опять — либо исчерпывающее перечисление, либо отсылка к конкретным пунктам правил на другой странице. Кстати, что такое «категория без чётких критериев включения» — не понял. Значит не поймет и кто-нибудь еще.

• 2-й пункт — о страницах с неустранимыми (без написания заново) нарушениями; 3-й пункт — о страницах с существенными, но не устранёнными за время обсуждения нарушениями. «Категория без чётких критериев включения» (т.е. ни из названия, ни из пояснения невозможно чётко определить, какие статьи должны включаться в категорию) — такой аргумент достаточно часто встречается при номинации категорий на удаление, и по терминологии вопросов не возникало. NBS 15:49, 27 декабря 2009 (UTC)

• С таким пояснением разница видна, но в проекте правил я ее не уловил. У меня такое ощущуение, что раздел «Общие положения» или слишком короток (не дает ясного проедставления о том, какие статьи подлежат удалению) или слишком длинен (дает повод думать, что критерии удаления содержатся именно в нем). Возможно, если наполнить его отсылками к другим правилам эта ситуация выправится.
• Насчет ситуаций, когда формулировка не вызывает вопросов при обсуждениях — это не аргумент, там обычно понятно из контекста, а в правилах формулировки должны быть более взвешенными. Yury Romanov 18:01, 27 декабря 2009 (UTC)

• Пункт «2.1 Альтернативы вынесения на удаление». Исходя из той же логики вместо: «На удаление не следует выносить статьи, проблемы которых можно легко решить другими способами, или для их решения есть другие служебные проекты. Например:» предлагаю: «На удаление не следует выносить статьи, проблемы которых можно решить другими способами (в том числе, для их решения есть другие служебные проекты). В частности:». Понятно, что этот список тоже хорошо бы сделать исчерпывающим.

• Заменил «Например:» на «В частности:»; «другие служебные проекты» — это не совсем «в том числе»: например, по итогам на ВП:Обсуждение категорий категория может быть и удалена; исчерпывающим список не удастся сделать по тем же причинам, что и в общей части — тем более, что этот подраздел носит в основном сугубо рекомендательный характер. NBS 17:56, 27 декабря 2009 (UTC)

• Пункт «4 Порядок номинации и обсуждения страниц на ВП:КУ». Формулировка: «Вынести страницу на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой участник, аргументировав номинацию на удаление на основе правил и руководств Википедии» представляется недостаточной. Здесь требуются ссылки на эти «правила и руководства», иначе непонятно, на что именно ориентироваться.

• Все те же аргументы, что и по общей части. NBS 17:56, 27 декабря 2009 (UTC)

• И еще раз тогда обращаю внимание, что это место тогда становится тупиковым для любого человека, который не достаточно разбирается в общем массиве «правил и руководств». Он просто не понимает, что имеется в виду. — Yury Romanov 18:05, 27 декабря 2009 (UTC)

• В пункте «8.2.3 Новое создание статьи» (аналогично вышеуказанному) вместо «признано, что в Википедии в принципе не может существовать подобная страница» сформулировать «признано, что в Википедии в принципе не может существовать страница с таким названием» (или «на такую тему», но этот вариант мне кажется менее четким).

• Все те же аргументы, что и по общей части (ваш второй пункт). NBS 17:56, 27 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд — это очень важно. Особенно про первый раздел, поскольку он, по логике вещей, окажется наиболее читаемым при том, что он наименее проработан. — Yury Romanov 12:22, 27 декабря 2009 (UTC)

Механизм оспаривания итогов

Единый механизм оспаривания итогов коллегиальным органом

• Этот проект закрепляет кардинальное различие между обжалованием удаления статьи и её оставления. При этом не принимается во внимание, что во многих случаях обсуждение на ВП:ВУС фактически отсутствует: традиционно этот раздел почти не привлекает внимания. Я по-прежнему полагаю, что это неразумная система и что нужен единый механизм оспаривания итогов, причем такой, чтобы при этом гарантировалась коллегиальность принимаемого решения. Рабочий проект такого механизма я давно предлагал: Википедия:Специальный арбитраж по конфликтам вокруг статей. Андрей Романенко 02:54, 12 октября 2009 (UTC)

  Фактическое отсутствие обсуждения во многих номинациях на ВП:ВУС учтено другим способом: «Статья, восстановленная на ВП:ВУС, может быть вынесена на общих основаниях на ВП:КУ; при этом в качестве аргументации допускается как приведение новых аргументов, так и оспаривание тех, на основе которых статья была восстановлена…»

  Что касается коллегиальности решений — то она фактически вводится: для оставления статьи в случае оспаривания необходимо решение двух администраторов (при удалении статьи подобная коллегиальность есть и сейчас). NBS 14:25, 12 октября 2009 (UTC)

Дополнительное предложение: общая служба пересмотра итогов

Давно хотел внести предложение по порядку пересмотра итогов, но всё не было подходящего повода. Сейчас у нас реально есть раздел «восстановление удалённых статей», где можно оспаривать итоги по удалению статей (см. также решение 485 и схему пересмотра итогов. Кажется, где-то поднимался вопрос об асимметрии (оспорить удаление через восстановление можно, а неудаление — нет), и предлагалось преобразовать этот раздел в что-то типа английского deletion review. А я предлагаю взять шире и создать службу пересмотра итогов, куда можно было бы передавать спорные итоги не только по удалению, но и по другим вопросам (переименование, объединение, разделение, хорошие статьи, избранные статьи, снятие статуса, обсуждение правил и т. п.) в течение 6-12 месяцев после подведения итогов, при этом на «восстановление» передавать только «быстро удалённые» статьи («медленно удалённые», как и «не удалённые» — на «оспаривание итога»). Особо сложные итоги переподводить коллегией из двух-трёх администраторов (соответствующий прецедент имеется), а если и там не удалось прийти к какому-то консенсусному варианту — тогда только в Арбком. Я думаю, что это предложение поможет несколько разрулить проблему со сложными и спорными итогами. --Олег (Scorpion-811) 13:39, 12 октября 2009 (UTC)

Во-первых, вы плохо себе представляете количество запросов на ВП:ВУС и качество этих запрос (сложные запросы там появляются довольно редко). Во-вторых, вы переоцениваете имеющийся ресурс администраторов: у нас нет свободных администраторов, готовых подводить сложные итоги (они либо заняты рутиной, либо работают в составе посредников по АА-конфликту, либо избраны в АК). Если собрать все оспорённые итоги (удаления, оставления, переименования, защиты, объединения и разделения) на одной странице, администраторы просто захлебнутся. — Claymore 13:52, 12 октября 2009 (UTC)

Коллега, давайте обойдёмся без предположений, а?? На восстановлении запросов сравнительно немного (в основном - откровенный хлам), а вот оспариваемые сложные итоги, которые некому переподводить и которые выливаются в иски - это вполне реальная проблема (из своих «проблемных» итогов могу назвать правило о внешних ссылках, филателистические статьи и Сухуми-Цхинвали). От того, что мы соберём эти итоги в одном месте — работы не прибавится (а если работы не прибавится — с чего вдруг они должны «просто захлебнуться»???), зато администраторы-аналитики (которых у нас, по моим оценкам, около 10-15), обратят внимание на эту страницу. «Рутину» можно передоверить и кандидатам в администраторы (через механизм «предварительных итогов»), и «подводящим итоги», а вот сложные итоги вместо них подводить некому. Только если через Арбком, но это не самый лучший выход. --Олег (Scorpion-811) 14:04, 12 октября 2009 (UTC)

Гм, хорошо. Я вам составлю вам пару страниц для примера. Я отметился на каждой странице из перечисленных мной и хорошо представляю объём работы и объём страницы, которая получится в результате объединения (я раз за разом разделял страницы, чтобы с ними хоть как-то можно было работать). По поводу захлёбывания: так уж сложилась, что администраторы у нас предпочитают специализироваться. Они не заглядывают на страницы, в которой нужно выискивать «своё», им удобнее работать на отдельных страницах. Рутина — это 600+ кандидатов на удаление в месяц; 50+ запросов на ЗКА в день; 60+ запросов на восстановление и т. д. Администраторы объективно плохо справляются с потоком запросов. Администраторов на сложные случаи у нас объективно не хватает (сейчас на ВП:ЗКА около 60 незакрытых запросов, например). Я не вижу, как нам помогут кандидаты. — Claymore 14:36, 12 октября 2009 (UTC)

Я вспомнил, где я уже такую страницу видел. Это ВП:ЗКА. Именно туда ходят обжаловать всякие итоги и в случае оставления статей АК как раз разрешил при консенсусе администраторов (не это ли «коллегия»?) переподводить итоги. Опять же, как и в предлагаемом вами проекте, на ВП:ЗКА хватает «хлама», в котором тонут сложные проблемы. Я не вижу смысла менять шило на мыло. Хотите собрать сложные итоги на одной или нескольких страницах — пожалуйста (для этого даже не требуется новых правил). Но давайте обойдёмся без упразднения ВП:ВУС, на которых этих сложных итогов не так много, и вообще без обсуждений, в которых могут участники справится самостоятельно или при небольшой поддержки со стороны администраторов. — Claymore 15:28, 12 октября 2009 (UTC)

Так я не предлагаю упразднение ВП:ВУС. Моё предложение - эт скорее вариация на тему «специального арбитража» Романенко в контексте новейшей практики «итога трёх администраторов». Я предлагаю собрать сложные (спорные) итоги в одном месте, чтобы они не тонули в горах «хлама» и были на виду (как, например, на виду у всех иски в арбком) у «штатных аналитиков», а заодно и у всего сообщества. --Олег (Scorpion-811) 15:41, 12 октября 2009 (UTC)

Выделить отдельную страницу полезно. Вот, скажем, больше двух недель назад я написал запрос на ЗКА с просьбой пересмотреть итог (по оставлению статей), ответа нет. Очевидно, если никто не ответит, это будет означать коллективное подтверждение такого итога. Собрать в одном месте действительно удобнее (не отменяя ВП:ВУС), но если новых аргументов не предъявлено, закрывать такие заявки немедленно. --Chronicler 15:05, 14 октября 2009 (UTC)

«Собрать в одном месте действительно удобнее…» — собрать что: запросы или сами обсуждения? Если запросы — то предлагаете ли вы по оспариваниям удаления начинать новые обсуждения (как предлагает Scorpion-811) или писать новый итог на странице старого? NBS 15:31, 14 октября 2009 (UTC)

По обстоятельствам: если предметом обсуждения являются уже изложенные доводы участников - то на странице старого; а если предметом будет, скажем, логика администратора, подводившего итог - то можно и на странице оспаривания (в тех случаях, когда существуют расхождения в практике применения правил). --Chronicler 16:03, 14 октября 2009 (UTC)

В интересах участника, оспаривающего итог, обсуждение на новой странице. В любом случае. Критическая реплика под итогом вскоре отойдёт в архив, оставшись незамеченной администраторами (в лучшем случае она будет отмечена лишь столь же незаметным встречно-критическим замечанием) и там тихо скончается; отдельно оформленный запрос окажется у всех на виду и наверняка будет рассмотрен либо другим администратором, либо группой 2-3 администраторов в зависимости от ситуации. --Олег (Scorpion-811) 16:13, 14 октября 2009 (UTC)

Да, но задача состоит и в том, чтобы отсеять явно неконструктивные предложения, содержащие лишь повторение уже сказанного, от тех замечаний, которые указывают на возможные ошибки или непоследовательность в решении администратора или иного подводящего итог. --Chronicler 16:17, 14 октября 2009 (UTC)

Виктория когда-то выступала с аналогичным предложением, думаю, она могла бы предложить свои идеи и разработки в данной области. Насколько я помню, тогда всё закончилось тем, что не нашлось энтузиастов, согласных продвигать этот проект. Но всё-таки это тема для отдельного обсуждения, лучше принимать изменения в правилах постепенно. --Александр Сигачёв 07:30, 13 октября 2009 (UTC)

• Полностью поддерживаю эти идею. Имплементация идеи не так важна -- будет ли она в виде, предлагаемом Андреем Романенко, или в виде, предлагаемом Scorpion-811. Важны следующие моменты:
  1. Оспаривание проходит путем обсуждения. У участников должно быть время, чтобы изложить свои аргументы, почему итог должен быть оспорен, возможно, переформулировать уже приведенные аргументы, обсудить трактовку правил и т.д. Это полностью упущено в данном проекте. Данный проект допускает такую ситуацию, когда один администратор быстро подтверждает итог другого, почти не читая и не анализируя аргументы (администраторы вообще склонны поддерживать решения своих коллег) -- и все, этот итог уже становится «окончательным», для его отмены нужно идти в АК. Более того, данный проект поощряет быстрое переподведение итогов («в течение суток» и т.д.).
  2. Оспаривание проводится в специальном, предназначенном для этого месте, желательно, специальными людьми, имеющими специальный опыт. ЗКА не является таким местом. Там невозможно проводить сколько-нибудь длительные обсуждения, там нет никаких причин ожидать, что итог будет переподведен наиболее компетентным в данной области администратором (который этот подходящий для него запрос на ЗКА может заметить в кучах мусора лишь случайно), т.к. оспаривание итогов -- нетипичный, малознакомый для администраторов ЗКА запрос. Там даже нельзя ожидать, что вообще будет какая-либо реакция на ваш запрос и он не попадет напрямую в архив. Создание же специального места позволит привлечь к решению сложных задач наиболее авторитетных/разбирающихся в конкретных вопросах администраторов. Т.к. ЗКА в данный момент перегружено, то не вижу ни малейших проблем в выносе части запросов на отдельную страницу. Такой вынос (отделение сложных и специальных запросов от простых и неспециальных) куда более обоснован, чем, скажем, отделение ВП:Защита страниц от ЗКА (отделение одной текучки от другой текучки).
  3. И третий момент -- возможность коллегиального принятия решений. Некоторые итоги просто объективно являются настолько сложными, что требуют некоторого консилиума для анализа, либо являются настолько спорными/важными, что необходимо исключить любую предвзятость/случайность в решениях, характерную для любого отдельного человека. Обращу внимание, что про коллегиальное принятие решений в предлагаемом проекте ничего нет, т.к. там нет общения между подводящими итоги администраторами, в идеале (по проекту) они подводят итоги независимо друг от друга. Trycatch 16:01, 13 октября 2009 (UTC)

• Раз эта идея в целом поддерживается сообществом и периодически всплывает в обсуждениях в различных вариациях, попробую предложить к обсуждению свой вариант технической реализации этой идеи — Википедия:Пересмотр итогов, или просто ВП:ИТОГИ. --Олег (Scorpion-811) 11:52, 14 октября 2009 (UTC)

  «Раз эта идея в целом поддерживается сообществом и периодически всплывает в обсуждениях в различных вариациях» — какая идея? Если идея дополнительного коллегиального органа — то эта идея, насколько я знаю, серьёзно обсуждалась только однажды, и тогда никакого консенсуса найти не удалось; не вижу оснований предполагать, что с тех пор положение существенно изменилось.

  Если вы имеете в виду идею собрать все сложные обсуждения вместе — до этого обсуждения я не припомню, чтобы эта идея вообще обсуждалась. И первый же вопрос: сложность переподведения итога будут обсуждать сами заявители? Тогда это быстро превратится в свалку обсуждений самой разной сложности — особенно, если в первое время оперативность решений на ВП:ИТОГИ будет выше, чем на том же ВП:ВУС. NBS 14:28, 14 октября 2009 (UTC)

Обсуждалась не эта идея конкретно, а разные вариации — от deletion rewiew до спецарбитража. Сложным будет считаться итог, если заявители, либо подводивший крайний итог администратор, либо кто-либо из других участников посчитает его таковым и будет настаивать на коллегиальном переподведении (конечно, возможны абсурдные номинации — но тогда быстро отклонять нафиг, и всё). Ну или очевидно сложные запросы, с большим объёмом обсуждения и числом высказавшихся участников (как по Сухуми, Шелезяке или спискам геев). ВП:ВУС немножко для другого, оно не для сложных итогов, а для недозаготовок, для которых кто-то нашёл пару источников уже после удаления, для «нарушений АП», получивших разрешение или оказавшихся обратной копией Википедии, и для прочей банальщины. А ВП:ИТОГИ — именно для сложных итогов, и ни спешки, ни свалки там не будет. Свалка — это когда сложнейший запрос по переподведению сложнейшего итога оказывается между запросами типа «детские оскорбления», «уймите упорного спамера» или «вандализм с IP такого-то, заблокируйте кто-нибудь», а тут всё будет чётко, ясно и по полочкам разложено. --Олег (Scorpion-811) 15:26, 14 октября 2009 (UTC)

По Шелезяке было обсуждение, которое по объёму и затраченному времени не уступит самому сложному обсуждению в АК; фактически 4 администратора там выполняли одновременно функции и свои, и АК (по толкованию правил). Если не создавать специальный орган, то такие обсуждения спонтанно будут рождаться очень редко; в основном же при требовании коллегиального переподведения получится такая картина: несколько администраторов будут писать свои итоги или подтверждать с некоторыми добавлениями один из прежних, пока какая-то из точек зрения не наберёт установленное правилом число голосов (скажем, 3). И это наилучший вариант — потому что не факт, что на каждый итог наберётся достаточно желающих его подтверждать/переподводить — и будут итоги в подвешенном состоянии находиться неопределённое время (или тот срок, который будет определён в правиле). NBS 18:36, 14 октября 2009 (UTC)

И ещё — такое серьёзное изменение выходит за пределы обсуждаемого правила: оно затрагивает ВП:КПМ, ВП:КОБ и ВП:КР, в которых есть своя специфика (например, там для подведения итога не обязательно быть администратором). Поэтому если вы настаиваете на изменении процедуры оспаривания во всех обсуждениях — пожалуйста, инициируйте отдельное обсуждение или опрос, по результатам которого будут приняты (или не приняты) изменения в предлагаемый проект (или уже в действующее правило). NBS 18:36, 14 октября 2009 (UTC)

Хорошо, я сделаю опрос, и он будет идти параллельно данному обсуждению. Кажется, подобный опрос хотела сделать Виктория, но, видимо, ей помешали более важные и неотложные дела. А здесь можете закрывать эту тему. --Олег (Scorpion-811) 18:47, 14 октября 2009 (UTC)

• Мысли вслух: мне очень не нравится расслоение обсуждений, которое у нас сейчас наблюдается. Зачастую участники создают (или вынуждены создавать) темы на трёх-четырёх страницах, по котором обсуждение размазывается тонким слоем. Это плохо. Такое дублирование желательно сводить к минимуму и желательно держать на странице, которое изначально для это предназначалось — на странице обсуждения статьи. — Claymore 16:22, 14 октября 2009 (UTC)

Если бы мы пошли по пути англовики — так примерно бы и было. Все номинации (за некоторыми редкими исключениями) — в обсуждении статьи, а в служебном пространстве — только навигация по актуальным номинациям. Такой порядок возможен, но установить его можно только сломав существующую систему, а сообщество вряд ли на это пойдёт. А если уж служебные страницы с номинациями создали — приходится их ветвить по мере нарастания материала, иначе — неконтролируемый рост и перегрузки. --Олег (Scorpion-811) 16:29, 14 октября 2009 (UTC)

• Кстати, нашёл ссылку, где обсуждалась похожая идея. Почти все высказались «за», но какой-либо итог не подводился, техническое решение предложено не было, идея на какое-то время зависла в воздухе. --Олег (Scorpion-811) 18:24, 14 октября 2009 (UTC)

Мысли проходящего мимо

В кои-то веки вы собрались принять правила того, чем в основном пространстве только и занимаетесь. Молодцы. Не, я серьёзно. Но важны не только хорошие правила. Для наведения порядка с админдействиями по статьям необходимо админам, недоучившим (но применяющим) КБУ, халтурно подводящим итоги, а в особенности халатно относящимся к жалобам, не оказывать, как нынче, всяческие почести, а давать по рукам. Это не в порядке одобрения предложений участника Андрей Романенко и прочих, и не в порядке полемики с теми или иными идеями, а как отдельный, независимый тезис. Пока любой 67%-симпатичный участник имеет у вас возможность подгонять удаления страниц под любые пригрезившиеся ему «критерии», пока у вас кишка тонка признать, что многие «активные администраторы» опираются в своих админдействиях относительно страниц не на правила и консенсус, а на невежество и капризы, то и попытки решить проблему с помощью дополнительного органа не будут особенно эффективны. А орган сам по себе может быть как полезным, так и нет, в зависимости от того, как поставят себя назначенные туда о́дмины — будут ли они отменять все «неправильные» решения без оглядки на «добрые намерения», «человек-то хороший» и «не дай бог обидится», или предпочтут поступать как Арбком с иском № 310 (прошу извинить за столь древнючий пример, поскольку тогда я следил и размышлял за происходящим у вас, считая вопрос соблюдения правил и своим делом тоже). К тому же, создание подобного органа при (подразумевающемся всем устройством вашего режима) отсутствии у него прав пресекать произвол и лишать особо отличившихся «работников» возможности удалять/оставлять/восстанавливать страницы послужит, скорее всего, лишь дальнейшему размыванию персональной ответственности. Которая у вас, впрочем, и сроду была необременительна. Самые лучшие правила закончатся там, где очередной герой пошлёт оппонента не мешать администраторам и править в основном пространстве, после чего будет очищен ото всех обвинений голосованием и восстановлен во всех правах. Любой участник Википедии, отрицающий наличие данной проблемы или неопытен, или заоблачный идеалист, или, извиняюсь, лицемер. Спасибо за внимание. Incnis Mrsi 17:45, 24 декабря 2009 (UTC)

Изменение КБУ О.4

Считаю в корне неверным подобное изменение, значимость предмета может со временем изменятся. В качестве примера можно привести статью либрусек первый 2 раза она была признана не значимой, после получение данной библиотекой премии ротор значимость была доказана. Если принять подобную поправку то невозможно будет повторно создать статью на тему значимость которой изменилась. Таким образом мы ограничиваем возможность википедии описывать значимые события и явления. Сайты газеты люди теории со временем изменяют свою значимость. Возьмем более отвлеченный пример с персоналией. Вася Пупкин пишет про себя статью какой он хороший, статья удаляется как не значимая, потом через год Вася становится губернатором к примеру или министром. Но мы не можем про него написать, ведь статья уже удалялась и повторно её создать нельзя. Вам не кажется это глупым? Вы понимаете что подобной поправкой вы приносите только вред проекту. goga312 17:28, 25 октября 2009 (UTC)

Прошу вас соблюдать ВП:ЭП. Теперь по существу. Во-первых, статья может быть восстановлена по результатам обсуждения на ВП:ВУС (что и было сделано в случае со статьёй Либрусек) — в этом отношении проект правила ничего не меняет. Во-вторых, в проекте говорится: «Этот критерий не может быть применён только в случае, если новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости.» — то есть, если бы правило уже действовало, в случае с Либрусек был бы возможен был и другой путь: явочным порядком написать новую статью (так как премия «Ротор» формально делает сайт значимым по ВП:ВЕБ), а затем любого администратора попросить объединить историю правок (хотя этот путь и не лучший).

Изменение КБУ О.4 необходимо для того, чтобы избежать следующую ситуацию: статья была удалена по результатам полноценного обсуждения на ВП:КУ; затем она создаётся вновь — без каких-либо дополнительных фактов, но в другой редакции. По существующей практике администраторы всё равно обычно удаляют такие статьи по О.4 (хотя это и не соответствует букве ВП:КБУ); при этом администратор может и не обратить внимания на появление новых данных, делающих предмет статьи значимым. NBS 19:27, 25 октября 2009 (UTC)

Про запрет создания якобы «незначимых» статей

Изменение КБУ О.4. В настоящее время формально существует парадоксальная ситуация: если тема статьи была признана незначимой, и на эту тему была создана новая статья с другим содержанием, не подпадающая под С.5, то её необходимо снова обсуждать на ВП:КУ — и так хоть до бесконечности

нарушает принцип равентсав участников:
так как с одной стороны при появлении новых аргументов за удаление статью можно снова вынести на удаление
а с другой эта поправка прямо запрещает создать удалённые статьи не смотря на появление новых аргументов в пользу значимости статьи
- где РАВНЫЕ условия для всех участников?! (Idot 04:55, 28 декабря 2009 (UTC))

ВП:ВСЕ говорит о равенстве участников при работе над статьями; в вопросах удаления/восстановления статей все участники не могут быть равны даже чисто технически. Если у вас появились новые аргументы, то вы можете их высказать на ВП:ВУС, а в некоторых случаях и создать новую статью с явно показанной значимостью (см. ВП:ПУС#Новое создание статьи. NBS 20:22, 28 декабря 2009 (UTC)

надо бы это упомянуть в правилах (может в примечаниях) во избежание недоразумений (Idot 01:28, 29 декабря 2009 (UTC))

Дополнительные и альтернативные предложения

Запрещать ли вынесение на удаление незарегистрированным участникам?

• В своё время на одном из предыдущих витков обсуждения этой проблемы вносилось предложение (не помню кем) запретить выносить статьи на удаление незарегистрированным участникам. Я не настаиваю на этой идее - но, может быть, ее есть смысл обсудить? Андрей Романенко 02:11, 12 октября 2009 (UTC)

  Это уже широко обсуждалось и поддержки не нашло. — Claymore 14:37, 12 октября 2009 (UTC)

  А можно ссылку? Partyzan XXI 00:07, 19 октября 2009 (UTC)

  Википедия:Опросы/ВП:КУ и анонимы. — Claymore 02:43, 19 октября 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Полагаю возможно выработка некого механизма предварительных итогов, т.е. некого резюме из двух секций за и против, ладно трех, и прочее. Некоторые конспект обсуждения, если обсуждение достаточно обширно. Paolo77 22:40, 12 октября 2009 (UTC)

  Вы считаете, это необходимо формализовать в правиле? Пока что, если находятся добровольцы, они подводят предварительный итог в свободной форме (в виде таблицы, в виде текста, а м.б. и ещё как-то). NBS 13:44, 13 октября 2009 (UTC)

• Я толком не знаю как это может выглядеть, потому просто предлагаю подумать над такой возможностью. Зачастую огромные дискуссии вертятся вокруг двух-трех аргументов. Предварительный итог в моем понимании не проект решения а саммари дискусии избавляющее администратора от чтения всей дискусии. Хотя может быть и нормальным итогом. Допустим вот пример удаление Ашок Гангадин причина не соответствие Критерии значимости персоналий для ученных. Два голоса за оставить 1. Библиография (из 3 книг без тиражей и с неполными выходными данными) не соответствует пункту 8 содержательных критериев для ученых 2. Обещание дополнить статью, (выразившеся в добавление двух ссылок; на членство в Всемирном совете мудрецов и ссылка на главную страницу Всемирной комиссии всеобщего сознания и духовности) данные учреждения в википедии не описаны. (Видимо причина удаления не устранена) Вот так примерно должен выглядить предварительный итог на мой взгляд. Кстати это не настоящий итог не надо его использовать при принятии решения. Paolo77 16:24, 13 октября 2009 (UTC)

• Например так: "Если обсуждение завершилось либо если не приводятся новые аргументы, любой участник может подвести предварительный итог, в котором тезисно указывает основные аргументы за и против, высказанные в обсуждении, и формулирует решение." --wanderer 11:53, 19 октября 2009 (UTC)

• Кстати хороший будет тест для желающих заняться впоследствии административной работой. Paolo77 20:42, 19 октября 2009 (UTC)

• Тест, конечно, хороший — но это можно рекомендовать на странице ВП:Советы кандидатам в администраторы. NBS 21:03, 19 октября 2009 (UTC)

И всё же, объяснит мне кто-нибудь: зачем текст о предварительных итогах вносить в правило? «…любой участник может подвести предварительный итог…» — а кто-нибудь оспаривал это право? NBS 21:03, 19 октября 2009 (UTC)

• Мне кажется, главные слова - Если обсуждение завершилось либо если не приводятся новые аргументы. А внести в правила стоит хотябы для того, чтобы предварительные итоги не подводились через 1-2 дня после начала обсуждения (прецеденты были). --wanderer 04:36, 20 октября 2009 (UTC)

• «обсуждение завершилось» — вы имели в виду «закончился срок в 7 дней», «несколько дней никто не высказывался» или то и другое одновременно? NBS 16:17, 20 октября 2009 (UTC)

Скажем так "длилось не менее 7 дней и последние несколько дней никто не высказывал новых аргументов" --wanderer 05:49, 21 октября 2009 (UTC)

Не, я против семи дней. Отписал ниже. Partyzan XXI 13:41, 6 ноября 2009 (UTC)

Сделано в подразделе «Обсуждение на ВП:КУ». NBS 06:53, 21 октября 2009 (UTC)

• По «предварительному итогу» я против указания семи дней в проекте правил. Предварительный итог часто используется для формулировки именно промежуточной позиции, которая может быть далее обсуждаться — для оживления дискуссии и выявления принципиально новых доводов (да что там говорить, часто и вроде бы окончательные итоги аргументированно оспаривают, и это хорошо). Вот верхнюю границу выставить в «не ранее трёх дней с начала обсуждения» — это очень нужно. Partyzan XXI 13:44, 6 ноября 2009 (UTC)

• Если обсуждается какая-то острая тема, то и за час-два там будет накидано мнений больше, чем в любой средней номинации. Так, может быть, лучше вернуться к первоначальному варианту и убрать вообще упоминание о предварительных итогах, оставив их сугубо неформализованными? NBS 16:20, 6 ноября 2009 (UTC)

Промежуточные итоги

В этом разделе просьба: или кратко добавлять другие нерешённые проблемы (уже поднятые в других разделах), или вычёркивать уже разрешившиеся. Для конкретных предложений и их обсуждения предназначены другие разделы. NBS 11:37, 19 октября 2009 (UTC)

Все конкретные предложения из этого раздела переносятся в более подходящие разделы. NBS 15:56, 20 октября 2009 (UTC)

На 31.12.2009

Большинство предложений или учтены, или сняты, или на аргументированные ответы пока не последовало возражений. Не приводятся также возражения, на которые в течение долгого времени так и не поступило конкретных формулировок.

Нерешённый вопрос:

• Кто имеет право снимать некоторые КБУ (все зарегистрированные участники или только патрулирующие)? — вопрос связан с тем, что могут оставаться статьи с шаблоном КБУ в отпатрулированной версии — подробнее см. #Протокол снятия шаблона КБУ. NBS 18:45, 22 декабря 2009 (UTC)

  Пусть снимают любые участники (возможно, только автоподтверждённые - можно настроить фильтр, если этого ещё нет), а потом обращаются на Википедия:Форум патрулирующих/Спорные статьи с просьбой отпатрулировать статью. Форум стоит в списке наблюдения у нескольких сотен участников, думаю, сбоев не будет.--Yaroslav Blanter 18:45, 27 декабря 2009 (UTC)

  Вопрос решён согласно аргументации именно таким образом. NBS 20:52, 31 декабря 2009 (UTC)

Вопросы, по которым пока нет консенсуса:

• Формулировка подраздела "Обсуждение удаления — не место для выработки правил" (AVB). Консенсус не достигнут.

• Уточняю, что я говорю не о выработке правил на КУ, а о разрешении или запрещении номинировать страницы по критериям, отсутствующим в правилах вообще, или для которых не возможен общий критерий (см. мои примеры с регистровой вариацией и деёфикцией), или есть разногласия в общем, но ни одна из позиций не кодифицирована в "законах" и "подзаконных актах". Я считаю, что нельзя запрещать находить в этих случаях консенсус по отдельным страницам (или небольшим группам, как в случае "Семьянин" и прочим подобным - "бабник", "путь" и т.п.). -- A^VB^talk 02:58, 8 ноября 2009 (UTC)

• Предложение Kv75 внесено в проект. NBS 21:03, 23 декабря 2009 (UTC)

• В течение часа после создания разрешить выносить статьи только на КБУ, но не на КУ (Rasim). В других предложениях предлагается распространить этот срок и на ряд пунктов КБУ.
• Подведение предварительных итогов. Существуют различные предложения. NBS 15:40, 7 ноября 2009 (UTC)

• Можно ли сформулировать, что на данный момент препятствует вхождению предложения Ограничения по времени при вынесении на удаление (Rasim) в проект правил? --Шуфель 19:22, 25 октября 2009 (UTC)
  • Среди предложенных вариантов я не вижу тех, которые бы, предотвратив некоторые существующие конфликты, не создали бы сопоставимых по значимости новых; подробности я написал в разделе. NBS 16:11, 6 ноября 2009 (UTC)

Также просьба высказываться «за» и «против» проекта в целом в секции «Общие мнения». По стилю и оформлению отдельно пройдусь (и, думаю, не я один) сразу после принятия правила. NBS 18:45, 22 декабря 2009 (UTC)

Вопросы по итогам подводящих итоги

После текста Итоги на ВП:КУ подводят администраторы и до сноски можно хоть сейчас (посколько это действует), дописать и уполномоченные участники — сноска хорошо ложится на обе части предложения. — Jack 19:27, 9 ноября 2009 (UTC)

Раздел «Оспаривание итога по удалению». Цитата: «рекомендуется сначала обратиться к удалившему статью администратору». В случае, когда итог был сделан участником с флагом «подводящий итоги», то удаление страницы совершает не администратор, а бот Участник:AutoDeletion, по шаблону {{db-discussion}}. Yuri Che 11:59, 10 ноября 2009 (UTC)

Какие будут сделаны выводы по итогам эксперимента с подводящими итоги, неизвестно, поэтому пока в проекте в примечании указано:

В настоящее время проводится эксперимент по подведению итогов группой участников со статусом «подводящий итоги». По окончании эксперимента в данное правило будут внесены необходимые изменения.

Зачем спешить? NBS 15:50, 10 ноября 2009 (UTC)

Итог подведён. Pessimist 20:20, 22 декабря 2009 (UTC)

Сделано; прошу посмотреть, не упустил ли я чего. NBS 21:48, 22 декабря 2009 (UTC)

Итог

Уважаемые коллеги!

Первым делом считаю необходимым выразить благодарность участнику NBS, который написал обсуждаемое правило, скрупулёзно кодифицировав текущую практику, после чего провёл это обсуждение. Теперь об итогах.

Как было сказано в преамбуле, и как ясно из обсуждения, основное содержание данного правила — кодификация текущей практики в отношении регламента удаления страниц. Очевиден консенсус в том, что такое правило нужно, и что текущий проект с этой задачей справляется. По этому вопросу я констатирую наличие только одной не до конца закрытой проблемы — она касается целесообразности добавления в правило свода релевантных правил, руководств и рекомендаций. Тем не менее, это вполне самостоятельная работа, которая может быть осуществлена всеми желающими независимо от данного правила.

Теперь о новых положениях. За время данного обсуждения появились две новые сущности. Во-первых, это страница ВП:Оспаривание итогов, которая была введена благодаря этому обсуждению. Во-вторых, это статус подводящего итоги. Оба этих механизма уже работают, и их текущее отражение в данном правиле не вызвало возражений.

Из новых моментов стоит отметить поправку к критерию быстрого удаления О4, которая, как было показано в обсуждении, приводит правило в соответствие с текущей практикой, при этом устраняя имеющийся пробел в правилах. Также было интегрировано в правило предложение о шаблоне {{Снято с удаления}}.

Остальные новые предложения (приравнять шаблон {{К удалению}} внизу страницы к отсутствию шаблона; ограничение на срок выставления к удалению; подробная классификация аргументов в обсуждении удаления) недостаточно проработаны. В обсуждении наблюдается консенсус, что детали такого рода имеет смысл принимать позднее отдельными поправками.

Kv75 19:19, 4 января 2010 (UTC)

Конкретные действия

• Правило в текущей редакции признаётся принятым.
• Страница ВП:Правила удаления страниц переименовывается в ВП:Удаление страниц.
• Текст критерия ВП:КБУ#О4 («Точная копия ранее удалённой страницы») заменяется на «Страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание».

Kv75 19:19, 4 января 2010 (UTC)

• • Хмм, на мой взгляд, несколько преждевременный итог -- обсуждение протокола снятия КБУ толком закончено не было. А именно так и не был решен вопрос о том, могут ли автоподтвержденные снимать с КБУ не только вандальные, но и явно ошибочные номинации. Причины, по которым изменяется текущая практика, и неадминистраторы этого права лишаются, мне до сих пор не вполне ясны. Trycatch 21:05, 4 января 2010 (UTC)Впрочем, делайте как знаете, тратить время на оспаривание этого итога я не буду. Trycatch 21:41, 4 января 2010 (UTC)