Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Служебное слово для перенаправлений[править код]

Заметил, что при переименовании страницы в перенаправление теперь вставляется #ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ, а не #REDIRECT.
Предлагаю для единообразия сделать так, чтобы кнопка быстрой вставки в режиме редактирования страницы тоже вставляла #ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ, а не #REDIRECT, как это есть сейчас.
Кстати, всплывающую подсказку (alt или tooltip), которая появляется при наведении на картинку с загнутой стрелкой на странице-перенаправлении тоже лучше сменить c #REDIRECT на #ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ. — redmond barry 23:31, 29 ноября 2008 (UTC)

Почему? Что от этого улучшается? — Obersachse 23:51, 29 ноября 2008 (UTC)
А что, разве разнобой — лучше? Если движок подправили, то, наверное, и интерфейс тоже надо подправить. — redmond barry 00:19, 30 ноября 2008 (UTC)
например, единообразие появится:)--FearChild 00:12, 30 ноября 2008 (UTC)
Я не сопротивляюсь. Просто не вижу необходимости. Люди и так знают, что REDIRECT = ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ, а нерусским английское название даже понятнее. — Obersachse 00:31, 30 ноября 2008 (UTC)
Я не говорю, что ты сопротивляешься. Но зачем тогда надо было вносить изменения в движок, если и так всё было хорошо? На мой взгляд, лучше, чтобы везде всё было одинаково. Если перенаправления будет создавать дижок, то иностранцам при их редактировании легче не будет. — redmond barry 00:40, 30 ноября 2008 (UTC)
Да, изменение в движке по-моему было лишным. — Obersachse 00:56, 30 ноября 2008 (UTC)

Странно, что этот аргумент ещё не прозвучал. Вообще-то, изменение здравое. Оно за русификацию. Дело в том, что английский язык у нас не так хорошо знают, как в Европе, так что, я за. Плохо только, что слово такое длинное. Mashiah 01:13, 30 ноября 2008 (UTC)

  • А вообще боты в курсе? Насколько я знаю, такое предложение раньше не прошло из-за того, что боты (особенно интервики-боты) не могли обрабатывать русские слова. AndyVolykhov ↔ 04:48, 30 ноября 2008 (UTC)
    При чём тут боты? Я предлагаю интерфейс подправить. Как боты зависят от интерфейса? А изменения в движок уже внесены. — redmond barry 05:22, 30 ноября 2008 (UTC)
    Если это создаёт проблемы - такое изменение придётся отменять. AndyVolykhov ↔ 05:51, 30 ноября 2008 (UTC)
    У меня начинает складываться впечатление, что я — один из немногих, кто знает про это нововведение. По-моему, о таких вещах следует объявлять на форуме «Новости», чтобы там же и обсудить, какие могут быть последствия.
    А то получается: сначала втихую ввели, а теперь, когда нововведение обнаружилось, начнём обсуждать «а зачем оно нам нужно?». — redmond barry 06:24, 30 ноября 2008 (UTC)
Боты пишут для энциклопедии. Язык ботов - английский. Зачем без надобности затруднять работу ботам? — Obersachse 17:56, 30 ноября 2008 (UTC)
  • Данные для ботов - не только английские. Скажем с шаблоном {{неоднозначность}} проблем вроде нет. А если не менять ничего в ботах, можно и забыть как они вообще работают :)//Berserkerus 21:57, 30 ноября 2008 (UTC)

Автоматический перенос в теге <pre>[править код]

Вывод кода в сообщениях MediaWiki и других местах, а также текст в обсуждениях или статьях, где участник ставит перед тестом пробел, можно улучшить, убрав горизонтальную полосу прокрутки.

Для этого добавляем следующий css в MediaWiki:Common.css: 

pre {
white-space: pre-wrap; /* css-3 */
white-space: -moz-pre-wrap !important; /* Mozilla, since 1999 */
white-space: -pre-wrap; /* Opera 4-6 */
white-space: -o-pre-wrap; /* Opera 7 */
word-wrap: break-word; /* Internet Explorer 5.5+ */
}

--WikiGeek 23:48, 28 ноября 2008 (UTC)

Дык, а почему никто не среагировал? Не нужно? — redmond barry 01:24, 9 декабря 2008 (UTC)

Кнопки цитат панели редактирования[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Cite web.


Поправка к рекомендациям по именованию статей[править код]

Перенесено со страницы Участник:Zhoe/Поправка к рекомендациям по именованию статей.

На этой странице предлагается обсудить формулировку поправки к пункту правил Википедия:Именование статей/Персоналии#Нерусские имена. Основная идея поправки — более грамотное именование статей о нерусских персоналиях, имеющих префикс перед фамилией (де, фон, ван, д' и т.д.). В качестве примера — статья Гог, Винсент ван должна называться более естественно — Ван Гог, Винсент.

Предварительный текст правила, который выношу на обсуждение — «Для нерусских — приставка, Фамилия и Имя, за исключением персоналий, фамилии которых в русском языке принято употреблять без приставки». Приглашаю заинтересованных участников поучаствовать в обсуждении. --Zhoe 19:58, 27 ноября 2008 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • Правило простое и понятно, оно, безусловно, приемлемо. Предлагаю обдумать следующее: а как именовать статьи о персоналиях, для имен которых в русском языке нет речевых традиций? Ведь могут быть и чисто переводные статьи о людях, которые просто не упоминаются в русскоязычных источниках. И тогда такое, чисто мнемоническое правило даст сбой. Думаю, необходимо проанализировать причины, по которым мы говорим Д'артаньян, но Бальзак - вероятно, это не случайно. И так по всем основным (хотя бы европейским) языкам - французскому, немецкому, итальянскому (там есть приставочка делла), голландскому. Тут не помешала бы помощь специалистов. --Dmitry Rozhkov 20:19, 27 ноября 2008 (UTC)
    • Конечно, специалисты нужны. Только вопрос в том, каких специалистов приглашать. Сомневаюсь, что уважающий себя филолог станет формулировать подобные обобщающие тенденции, хотя традиция именования Бальзака, несомненно, относится к сфере филологии. Имхо, статьи о людях, не упоминаемых в русскоязычных источниках, надо именовать строго в соответствии с предлагаемым правилом. Впрочем, возможно, со мной не согласятся другие участники. --Zhoe 20:37, 27 ноября 2008 (UTC)
  • Думаю, нужно уточнить, какие фамилии имеются в виду, поскольку для написания, например, корейских имен есть отдельное правило. Мы говорим о западно-европейских именах, значит, в формулировке так и должно быть сказано.
  • Перечислить, какие приставки имеются в виду. Д' не нужно, оно пишется слитно со словом. А вот вспоминаются еще "ла" и "ле".--Victoria 20:32, 27 ноября 2008 (UTC)
  • Боюсь, что так просто не получится. Не совсем потому, почему говорит Дмитрий: если нет никакой русской традиции употребления фамилии, то нет, в частности, и традиции ее употребления без приставки, а если так, то Ваша формулировка безупречно действует. То есть ее смысл в том, что приставка пишется спереди во всех случаях, кроме традиционно сложившихся исключений. Я, однако, не уверен, что это удачный выход, охватывающий все ситуации. Скажем, у моих обычных героев - немецких музыкантов - часто бывает так: жил-был Йозеф Габриэль Райнбергер - и на 55-м году жизни за плодотворный труд в придворном оркестре был возведён во дворянство и стал называться Йозеф Габриэль фон Райнбергер. Меня не радует перспектива перетащить его на букву Ф. Солидарен, стало быть, с Дмитрием: хорошо бы тут каких-то местных знатоков привлечь. По моему субъективному впечатлению, немецкое "фон" практически всегда факультативно. Андрей Романенко 20:38, 27 ноября 2008 (UTC)
Кстати, насчёт Ван Гога. Я бы покрутил в голове вот какое правило - гораздо более частное и довольно громоздкое: приставка выносится в начало фамилии в названии статьи, если она происходит не из того языка, который является титульным для данной персоналии. Типичные примеры: Де Пальма, Брайан, Де Прист, Джеймс, Ван Бюрен, Мартин. Андрей Романенко 20:38, 27 ноября 2008 (UTC)
Ван Гог всё-таки родом из Голландии, и начинал работать на родине. --Zhoe 20:43, 27 ноября 2008 (UTC)
Большую часть жизни он провел не в Голландии. Кстати, "ван" неэвивалентно "фон", это не титул, а "из". То есть появится в фамилии в середине жизни, как в примере, приведенном Андреем, оно не может, это постоянная часть.--Victoria 20:49, 27 ноября 2008 (UTC)
Во-первых, большую часть жизни он-таки провёл в Голландии. Во-вторых, было бы странно начинать статью о нем с Ван, а о брате с Гог.--Yaroslav Blanter 20:55, 27 ноября 2008 (UTC)
Подсчитывать года лень, Вам оттуда видней :) А вот с братом проблем нет: оба Ван Гоги. --Victoria 21:06, 27 ноября 2008 (UTC)
Поиск источников
Google: "Ван Гог" • "Гог, Ван"
Google Книги: "Ван Гог" • "Гог, Ван"
Яндекс: "Ван Гог" • "Гог, Ван"
Запросы в Яндексе: "Ван Гог" • "Гог, Ван"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Ван Гог" • "Гог, Ван"
Кстати, "ван Бетховен" на 100% противоречит такому правилу :) Zhoe 17:14, 28 ноября 2008 (UTC)
  • Таки не всегда: был такой автогонщик фон Трипс. И никогда его без приставки не называют. Потомственный дворянин. AndyVolykhov ↔ 13:54, 28 ноября 2008 (UTC)
    А в некоторых случаях "фон" категорически необходимо: Ларса фон Триера (настоящее имя Ларс Триер) во всех источниках принято называть именно "фон Триером". Zhoe 14:03, 28 ноября 2008 (UTC)
  • если нет никакой русской традиции употребления фамилии, то нет, в частности, и традиции ее употребления без приставки, а если так, то Ваша формулировка безупречно действует — она действует в том смысле, что мы точно знаем как назвать статью. Но она при этом совершенно не обеспечивает логику наименования. Допустим, некий французский дворянин, находится в том же положении, что Бальзак, с одной разницей — в России о нём никто не слышал. Тогда переведя статью, мы получаем наименование с приставкой «де» в начале, хотя должны были бы получить в конце, по аналогии с Бальзаком. Другой случай — есть персоналии, которые в русских АИ называются по разному, то с приставкой, то без неё, вероятно, из-за известности их узкому кругу специалистов. Например, имел дело с такой статьёй: Алессандро Делла Сета. В источниках начала ХХ века его именуют просто Сетой. В конце столетия делла Сетой. За сто лет не наберется и десяти источников, где он упоминается. Как называть статью? --Dmitry Rozhkov 20:58, 27 ноября 2008 (UTC)
Нам бы ваши проблемы... Есть персоналии типа Джонни Дамфриза, которые вообще в разных узких кругах именуются по разному. Был, к примеру, такой грузинский князь Георгий Багратион. Родился в Италии, жил в Испании, где именовался по испански - дон Хорхе де Багратион. В своё время активно участвовал в автогонках, выиграл пару чемпионских титулов. В результате в АИ, специализирующихся в истории царственных родов, именуется Георгием Ираклиевичем, а в автоспортивной прессе (в том числе и российской), авторам которой, в общем-то, без разницы, царь человек или не царь, лишь бы гонки выигрывал, зовётся исключительно Хорхе де Багратионом. Кстати, в англовики у него приведено это последнее имя плюс ещё два варианта, а в шаблоне династии Багратионов в той же странице так вообще дикий разнобой.--Vladdie 13:28, 1 декабря 2008 (UTC)
К счастью, такие случаи редкость, и тут имхо никакое правило не поможет. Или у Вас есть какие-то идеи на этот счет? Zhoe 13:32, 1 декабря 2008 (UTC)
Я просто боюсь, что с этими правилами у нас когда-нибудь дойдёт до того, что сообщество решит нашлёпать кучу зеркал статей с разными названиями, а на главной повесят типа анкету с предпочтениями, чем вы интересуетесь и в какой области специалист, и в зависимости от ответа, Николай II будет превращаться в Николая Романова, Иокогама станет Ёкохамой, Лейпциг - Ляйпцигом, первичноротые мутируют в Protostomia, De Lorean DMC-12 и DeLorean DMC-12 разойдутся миром, можно ещё и содержание статей корректировать в зависимости от политических убеждений читающего, а где-нибудь там же на главной будет нарисована красная таблетка, при нажатии на которую будет вылезать надпись типа «Ложки нет», причём вот так в два слова, потому что чем больше будет слов, тем больше будет споров насчёт точной формулировки. Всё это напоминает о том, как Тенцинг Норгей жаловался, что его дочерей в школе называют мисс Норгей. Англичанам, незнакомым с традициями шерпов, было очень трудно уяснить, что это у человека такое двойное имя, а фамилии нет вообще.--Vladdie 04:52, 2 декабря 2008 (UTC)
  • Бальзак, тоже не был дворянином от рождения, да и приставку эту он по-моему так и не получил, или получил, но с большим трудом, запутанная история. — Grenadine 21:17, 27 ноября 2008 (UTC)
Наверное, стоит учитывать и тот вариант, когда традиция тоже не определилась с употреблением, я имею ввиду слитно приставку или раздельно, с приставкой или без… Например, Дю Белле, Жоашен, мне встречалось и слитное написание — Grenadine 21:21, 27 ноября 2008 (UTC)
Ой! Продублировал сообщение Dmitry Rozhkov, но как пример пойдёт. — Grenadine 21:23, 27 ноября 2008 (UTC)
А может их вообще по-русски не называть, а упоминать имя во вступлении и шаблоне?--Андрей! 07:02, 28 ноября 2008 (UTC)
Разумный подход, но вот определение традиций в русском языке как делать будем? По Яндексу? Как будем именовать Фридриха фон Хайека? --Pessimist2006 07:14, 28 ноября 2008 (UTC)
Если есть явное противоречие между правилом и распространённым в АИ именованием, несомненно, предпочтение стоит отдавать АИ. Такие ситуации, думаю, не будут частыми, во всяком случае, гораздо реже, чем при существующей на данный момент ситуации. Согласен, надо уточнить правило; не "в русском языке", а "в современных русскоязычных АИ" Zhoe 17:31, 28 ноября 2008 (UTC)

Еще немного, и вы дойдете до необходимость упразднить все нации, кроме русской, дабы унифицировать все правила. Исторический процесс, однако, идет в прямо противоположном направлении и с вами считаться не собирается. Возражаю против русскоязычных АИ, приоритет должен быть, за редкими исключениями, за международными АИ. -- Kuimov 18:02, 28 ноября 2008 (UTC)

Вобще-то речь идёт о наименовании персоналий в русском языке; рувики пишется для русскоязычных пользователей. Впрочем, совершенно не возражаю — можно просто "в современных АИ". Никакого потайного русофильского смысла я в этот текст не вкладывал. Zhoe 18:09, 28 ноября 2008 (UTC)
Против русофильства я, как раз, ничего не имею. Наоборот, не люблю, когда Россию унижают, предлагая ей претендовать на место родины слонофф. Россия велика и без каких-то там слонофф. -- Kuimov 18:24, 28 ноября 2008 (UTC)
  • Существует три основных случая употребления служебных слов в именах:
    1. Обычное, где служебные слова пишутся с маленькой буквы: Людвиг ван Бетховен, Леонардо да Винчи, Опоре де Бальзак, Лопе де Вега, Альфред де Мюссе, Хуана Инее де ла Крус, Лукка делла Роббиа, Андреа дель Сарто, Роже Мартен дю Тар, Женни фон Вестфален, Макс фон дер Грюн, Жанна д'Арк, Ортега-и-Гассет, Риего-и-Нуньес.
    2. Случаи, когда служебное слово стало неотъемлемой частью фамилии и пишется с большой буквы: Ван Гог, Д'Аламбер, Шарль Де Костер, Эдуардо Де Филиппе, Ди Витторио, Этьен Ла Боэси, Анри Луи Ле Шателье, Ле Корбюзье, Эль Греко, Дос Пассос, Поль Де Крайф, Де Куинси. Аналогично для некоторых арабских имён: Ибн Рушд, Ибн Сина, Ибн Эзра, Хан-Пира, Шах-Джахан.
    3. Случаи, когда служебное слово слилось с фамилией: Вандервельде, Делькассе, Делакруа, Делагарди, Фонвизин.
Очевидно, что во втором случае надо служебное слово рассматривать так же как и в третьем, то есть как часть фамилии и называть статью, например, не "Гог, Винсент ван", а "Ван Гог, Винсент". Для первого же случая было бы правильно оставить старое правило.--Ctac (Стас Козловский) 07:43, 28 ноября 2008 (UTC)
У меня было ощущение, что явился я к шапочному разбору, ан нет — конфликт редактирования... Мнения, высказанные выше, дают, на мой взгляд, достаточно ясные предпосылки к решению вопроса, единственным препятствием могут явиться бытующие разночтения (например: Бройль — Де Бройль, последнее — привычней), которые, при отсутствии в нашем обиходе, могут иметь в виде единственной альтернативы — употребление, принятое в национальных АИ (в данном случае — французских, но с учётом фонетического удобства, благозвучия в русском произношении — здесь нельзя руководствоваться исключительно сословной принадлежностью персоны); но что касается Винсента Ван Гога — ни о каком «Гоге ван, Винсенте» или «Гоге, Винсенте ван» не может быть и речи, только — Ван Гог, Винсент, и этим примером следует руководствоваться в дальнейшем, т.е. разрешение возникающих противоречий следует искать в русских, наиболее авторитетных источниках (в особенности, когда речь идёт о хорошо известных личностях). Хотя перенаправления, как правило, эту проблему с успехом решают. Одним словом, сказанное ранее моим мнением мало дополнилось. --Serge Lachinov 07:46, 28 ноября 2008 (UTC)
  • Я думаю, что бессмысленно пытаться выработать какое-то правило, под которое можно было бы подогнать все случаи для разных людей и разных народов с разными историями и традициями. Это неправильно. Было бы правильнее ориентироваться на АИ, из которых информация о данной персоне почерпнута, и в соответствии с конкретными АИ давать правописание префиксов и прочих особенностей личных имен, а не следуя надуманным правилам, принятым узким кругом участников рувики. Кстати, совсем недавно такая же дискуссия была по поводу уточнений типа Ст. и Мл. --Kuimov 10:38, 28 ноября 2008 (UTC)
  • Кроме того, следует учесть, что проблема не только в именовании каждой конкретной статьи, но и в образовании алфавитных списков из статей об именах, и мы не можем пренебрегать этой проблемой. Только для нее и надо вырабатывать некие правила, не имеющие отношения к названию статьи. Соответствующие боты должны быть перепрограммированы так, чтобы различать место статьи в алфавитных списках безотносительно к названиям статей. Например, насчет конкретно д'Артаньяна я недавно читал книжку (несомненно АИ, хоть и худлит, а не справочник), в которой автор привел алфавитный список своих персонажей. Имена д'Артаньян, д'Аркашон и им подобные именно в этом написании, а не Артаньян и Аркашон, в списке стоят на букву А, а не Д. Автор указал даже причины, почему так, а не иначе: "...Луи-Франсуа де Лавардак, герцог д'Аркашон, находится под буквой А, а не Л, поскольку он почти всегда звался просто герцог д'Аркашон... Но Нотт Болструд, граф Пенистоун, находится под буквой Б, а не П, потому что он обычно звался Болструд. Ссылки на основную статью имеются на букву Л и П соответственно." (N.Stephenson. Quicksilver. The Baroque cycle; v.1, p.917-918. Perennial, 2004) Как видите, ставить эти имена на букву Д даже в голову не идет. --Kuimov 10:16, 28 ноября 2008 (UTC)
  • Я вовсе не сторонник неестественного, обратного порядка названия персоналий, а наоборот за естественный, прямой. Но писать приставку «ван» с заглавной буквой сопротивляюсь. Человека звали ван Гог, а не Ван Гог. — Obersachse 11:12, 28 ноября 2008 (UTC)
Правила русской орфографии считают иначе. :) Написание Ван Гог уже устоялось.--Ctac (Стас Козловский) 13:08, 28 ноября 2008 (UTC)
Я пока такого не замечал. Можно ссылочку на АИ? — Obersachse 13:54, 28 ноября 2008 (UTC)
Пожалуйста :) :
1. Российская Академия наук, Отделение историко-филологических наук. Институт русского языка им. В.В. Виноградова. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. / Одобрено Орфографической комиссией РАН / Под. ред. В.В. Лопатина - М.: Эксмо, 2007. Стр. 167.
2. Грамота.Ру: http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E2%E0%ED+%E3%EE%E3
--Ctac (Стас Козловский) 08:36, 29 ноября 2008 (UTC)
Спасибо, интересно. — Obersachse 09:02, 29 ноября 2008 (UTC)
  • Редкий пример обсуждения, в котором хочется согласиться сразу со всеми)). Предложение участника Ctac (Стас Козловский) выглядит заманчиво, но присутствие в первой группе да Винчи и д'Арк наводит на невесёлые размышления. Туда же попадают де ла Крус/Роша и проч., с которыми далеко не всё ясно (хотя бы потому, что все эти "де ла" то так пишутся, то эдак). Интересная идея Андрея Романенко (относительно происхождения из "не того языка"), на мой взгляд, осложнила бы ситуацию. По-моему, лучше той формулировки, что предложил Zhoe, ничего не придумаешь. -- Evermore 11:18, 28 ноября 2008 (UTC)
    • Именно. «Голь, Шарль де» или «Арк, Жанна д'» ничем не лучше «Гога, Винсента ван». Разделение персоналий на группы, предложенное Ctac (Стас Козловский), вызовет больше вопросов, чем ответов. Пока что, почитав обсуждение, всё же склоняюсь к варианту, предложенному мной :) Что касается категоризации, предложенной Kuimov, соглашусь. Несомненно, каталогизировать статьи лучше без учёта префиксов (но это уже вопрос не именования статьи, а скрытого ключа или программы бота). Zhoe 13:58, 28 ноября 2008 (UTC)

Кстати, в связи с тем, что больше всего вопросов вызывает приставка "фон", думаю, имеет смысл поинтересоваться у Obersachse, как носителя языка — как в Германии принято называть персоны, получившие приставку "фон" в качестве "награды"? Эквивалентно ли "фон" британскому "cэр" и можно ли его, действительно, в подавляющем большинстве случаев опустить? Если так, для "фон" надо составлять отдельное правило. Zhoe 14:38, 28 ноября 2008 (UTC)

Тема непростая. По моему личному наблюдению приставка "фон" обычно не опускается. Но я знаю, что при личном обращении к графу А фон Б говорят господин граф. Когда о нём говорят, то обычно "Граф Б делал то-то." Но это правило касается только титульного дворянства. Подробнее (для знающих немецкий) здесь: de:Adelsprädikat и de:Anrede#Adelstitel in Deutschland. — Obersachse 16:55, 28 ноября 2008 (UTC)
Если "фон" не опускается, значит, немецкие правила именования подходят к предложенному мной варианту. Спасибо. Zhoe 17:16, 28 ноября 2008 (UTC)

Предварительный итог[править код]

По результатам обсуждения, возьму на себя смелость предложить улучшенный вариант: «Для нерусских — приставка, Фамилия и Имя, за исключением персоналий, фамилии которых в современных АИ принято употреблять без приставки». Предлагаю высказывать конкретные предложения по улучшению текста (или согласие с имеющимся), после этого текст будет вынесен на голосование. Zhoe 18:21, 28 ноября 2008 (UTC)

"При этом в алфавитных списках префиксы не учитываются." -- Kuimov 18:27, 28 ноября 2008 (UTC)
Согласен, только надо попросить ботоводов более грамотно сформулировать. Zhoe 18:28, 28 ноября 2008 (UTC)
"Для статей, названия которых начинаются с префикса, обязательна простановка ключа сортировки по фамилии без префикса". AndyVolykhov ↔ 23:01, 28 ноября 2008 (UTC)
Да, это очень важно. — Obersachse 23:04, 28 ноября 2008 (UTC)
Ув. Obersachse, приведите, пожалуйста, здесь один пример такого ключа в виде вики-текста (к сожалению, не во всех статьях проставлен шаблон о персоналии, который содержит ключ). Думаю, пример должен быть включён в правило, т.к. не все участники знакомы с использованием ключей. Zhoe 12:49, 29 ноября 2008 (UTC)
В Википедия:Ключ сортировки это подробно описано. — Obersachse 14:54, 29 ноября 2008 (UTC)
То, что надо, спасибо. Zhoe 15:15, 29 ноября 2008 (UTC)
Только это не префиксы и не приставки. Это, скорее, артикли и предлоги. В словарях их обычно называют "служебные слова".--Ctac (Стас Козловский) 08:44, 29 ноября 2008 (UTC)
Я бы дополнил: "за исключением персоналий, для которых префикс традиционно является частью фамилии" или что-нибудь в этом роде Zhoe 10:50, 29 ноября 2008 (UTC)
В смысле "приставка, Фамилия и Имя"? То есть надо называть статьи "Ван, Гог Винсент", "да, Винчи Леонардо", "ван, Бетховен Людвиг", "де, Бальзак Оноре"? --Ctac (Стас Козловский) 08:40, 29 ноября 2008 (UTC)
Бальзака и Беховена в АИ принято называть без приставки. А насчёт ван Гога и да Винчи — разумеется, запятая не нужна. Zhoe 09:34, 29 ноября 2008 (UTC)
А почему без запятой перед именем? То есть "Ван Гог Винсент", а не "Ван Гог, Винсент"?--Ctac (Стас Козловский) 09:58, 29 ноября 2008 (UTC)
Разумеется, "служебное слово_фамилия, имя". Так хорошо? :) Zhoe 10:00, 29 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю другой вариант: "В случае, если фамилия традиционно употребляется только со служебным словом называть статью "Служебное слово Фамилия, Имя" (например, "Ван Гог, Винсент", "Ван Дамм, Жан Клод", "д'Арк, Жанна", "Де Костер, Шарль", "Эль Греко" и пр.). В случае, когда фамилия может употребляется без служебного слова, использовать запись "Фамилия, Имя Служебное слово" (например, "Бальзак, Оноре де", "Бетховен, Людвиг ван")."--Ctac (Стас Козловский) 09:06, 29 ноября 2008 (UTC)

д'Арк - не фамилия, её надо убрать. Лучше всё-таки "когда фамилию принято употреблять без служебного слова", а то когда можно так, можно этак - это непонятно. AndyVolykhov ↔ 09:11, 29 ноября 2008 (UTC)
Ok.--Ctac (Стас Козловский) 09:31, 29 ноября 2008 (UTC)
Кстати, для случаев прозвищ и городов, похожих на фамилию, имхо, лучше использовать прямой порядок "Имя Служебное слово Фамилия" (например, "Леонардо да Винчи", "Жанна д'Арк").--Ctac (Стас Козловский) 09:41, 29 ноября 2008 (UTC)
Не забудьте, что название статьи из-за технического ограничения всегда начинается с заглавной буквой. Чтобы её название отображалось со строчной буквы, нужны дополнительный меры. — Obersachse 09:20, 29 ноября 2008 (UTC)
С этим, как раз, нет проблем. По правилам русской орфографии, если фамилия употребляется всегда только со служебным словом, то служебное слово пишется с заглавной буквы.--Ctac (Стас Козловский) 09:58, 29 ноября 2008 (UTC)
Ответ справочной службы русского языка: «Общее правило таково: служебные слова, входящие в состав западноевропейских фамилий, пишутся со строчной буквы.»
Ответ справочной службы русского языка: «Служебный элемент ван обычно пишется со строчной буквы: Людвиг ван Бетховен.» — Obersachse 12:36, 29 ноября 2008 (UTC)
По-моему, тут нет проблемы. Любое название статьи должно писаться с большой буквы, даже если в тексте статьи префикс употребляется с маленькой. Zhoe 12:51, 29 ноября 2008 (UTC)
Я вижу огромную проблему. До сих пор статей, которые должны были носить название со строчной буквой было совсем немного. Но с принятием предлагаемого правила их будет очень много. Решим одно проблему и этим создадим другую (типографическую и эстетическую). Зачем тогда вообще менять? Моё предложение: переидти вообще к естественному порядку именования статей о персоналиях. Никаких тогда Гуттенберг, Карл Теодор фрайхерр фон унд цу тогда не будет. — Obersachse 13:21, 29 ноября 2008 (UTC)
Повторюсь, в русском (и любом другом) языке любые статьи принято называть с большой буквы, даже если в тексте слово употребляется с маленькой. Вы же не называете статью о яблоке с маленькой буквы, хотя в тексте «яблоко» пишется, разумеется, с маленькой. Или я Вас неправильно понял, и Вы имеете в виду что-то другое? Zhoe 13:38, 29 ноября 2008 (UTC)
eMule. Примерно такое я имею в виду. — Obersachse 14:51, 29 ноября 2008 (UTC)
Думаю, это не совсем корректное сравнение. Всё же заголовок статьи, начинающийся с "де" или "фон", по правилам русского языка может начинаться с заглавной буквы (как и любое первое слово в предложении). Если есть сомнения, можно уточнить в той же "справочной службе". Zhoe 15:15, 29 ноября 2008 (UTC)
Причём тут предложение? Ясно, что предложение всегда начинается с заглавной буквой. Речь идёт о названии статьи, о заголовке. Если из-за технических ограничений, заголовок всегда начинается с прописной буквы, то мы искусственно создадим противоречие заголовка с орфографическими правилами написания фамилий. Чтобы устранить это противоречие мы должны всегда вставлять шаблон {{lowercase}}, если «служебное слово» начинается со строчной буквой. — Obersachse 15:54, 29 ноября 2008 (UTC)
"Служебное слово" - это не что иное, как предлог или союз, и подчиняется тем же правилам. Предлог или союз в заголовке статей пишется с большой буквы (например, «Во всём виноват Чубайс»). Извините, мне кажется это достаточно тривиальным; если Вам так не кажется, уточните в "справочной службе русского языка". Zhoe 16:01, 29 ноября 2008 (UTC)
"Служебное слово" входит в состав фамилии и пишется со строчной буквой. Ссылку на справочную службу русского языка дал уже Стас. Я её повторю. http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E2%E0%ED+%E3%EE%E3 — Obersachse 16:27, 29 ноября 2008 (UTC)
Мы говорим о первом слове в заголовке, а не об обычном употреблении фамилии в тексте. Придётся мне задать вопрос в «грамота.ру», если вы не хотите :) Zhoe 16:33, 29 ноября 2008 (UTC)
Боюсь, что грамота.ру вопросами оформления и типографии не занимается. Что касается правописания, то они уже высказались. — Obersachse 16:38, 29 ноября 2008 (UTC)
А кто будет определять, "может" или "не может"? Слишком размыто, имхо. Лучше в моём варианте убрать лишнюю запятую и заменить "префикс" на "служебное слово" :) Zhoe 09:32, 29 ноября 2008 (UTC)
Имхо, не нужно очень сильно формализовать. Определять будет автор статьи, ориентируясь на список исключений в правилах орфографии, гугл с яндексом, а также на здравый смысл.--Ctac (Стас Козловский) 09:44, 29 ноября 2008 (UTC)
Можно ли по процедуре выставить на голосование оба наших варианта? В принципе, не возражаю против Вашего, но он даёт слишком большую свободу интерпретаций. Боюсь, такая формулировка в дальнейшем вызовет много ненужных споров и обсуждений по переименованию статей. Zhoe 09:49, 29 ноября 2008 (UTC)
Думаю, можно ещё тут немного пообсуждать, чем выносить сырые формулировки на голосование.--Ctac (Стас Козловский) 10:00, 29 ноября 2008 (UTC)
Абсолютно согласен, я с голосованием не спешу. Zhoe 10:02, 29 ноября 2008 (UTC)

Опять о Ван Гоге — взял, чтобы не гадать, несколько искусствоведческих АИ (часть переводных), к сожалению, не все под рукой.

  • 1. В книге Л. Вентури «От Мане до Лотрека». М. ИЛ. 1958 (пер. с итальянского): Ван-Гог; в библиографии: Vincent van Gogh, без имени – Van Gogh (например, Exposition Van Gogh. Amsterdam. Bruxelles, Paris. 1947.
  • 2. Alan Bowness. Modern Evropean Art. Thames and Hudson. London. 1986.: под буквой G – Van Gogh, Vincent, в тексте – Vincent van Gogh.
  • 3. Жорж Сёра и Поль Синьяк. Письма и дневники... М. Искусство. 1976: Ван Гог, Винсент; в тексте – Винсент ван Гог, когда без имени – Ван Гог.
  • 4. Популярная художественная энциклопедия. М. СЭ. 1986. Т. 1 (А–М): Ван Гог (Van Gogh), Винсент (Винсент Виллем).
  • 5. Encyklopedie svetoveho malirstva. Academia. Praha. 1975: Gogh Vincent Willem van, в тексте – Gogh.
  • 6. Ревалд Джон. История импрессионизма. Л.-М. Искусство. 1959: Гог, Винсент ван; в тексте – Ван-Гог и Винсент Ван-Гог.
  • 7. Ревалд Джон. Постимпрессионизм. Л.-М. Искусство. 1962: Ван Гог Винсент В.; в тексте – Ван Гог, Винсент Ван Гог.

Не знаю что и сказать. Serge Lachinov 16:59, 29 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, это обсуждение посвящено не переименованию статьи "Винсент Ван Гог", у него более глобальные задачи, достаточно мало связанные с правилами орфографии. От того, с маленькой буквы пишется "Ван Гог" или с большой, правило не изменится. На судьбе правила может отразиться единственный орфографический вопрос, поднятый Obersachse — с какой буквы писать заголовки статей. Этот вопрос я задал на Грамота.ру, подождём ответа. Zhoe 17:06, 29 ноября 2008 (UTC)
Грамота.ру предписывает: «в придачу», но я как писал — «впридачу», так и буду писать. А Ван Гог — это лишь пример, Вы сами прекрасно понимаете, но также будет и с Ван Донгеном и с И. Д. Ван-дер-Ваальсом в одних и тех же источниках. А пока придерживаюсь мнения, которое высказал ниже. Serge Lachinov 17:21, 29 ноября 2008 (UTC)
Если любой заголовок писать с большой буквы, не будет иметь никакого значения, с какой буквы будет писаться "ван" в тексте статьи — со строчной или прописной. Что касается дефисов, то этот вопрос, на мой взгляд, должен решаться отдельно в каждом конкретном случае (и не думаю, что этот момент вызовет большие споры). Zhoe 17:50, 29 ноября 2008 (UTC)
Лично у меня вопросов нет. Заголовок — всегда с большой. А при возможности вариантов («в каждом конкретном случае»), тогда, в конце концов, я не имею ничего против всех «рядовых случаев» — начало статей с «Ван», «Дер», «Де» и т.д. Serge Lachinov 18:02, 29 ноября 2008 (UTC)
По-моему, в предлагаемом правиле достаточно чётко отражено, что возможны разные варианты написания с опорой на АИ. Согласны ли Вы с предложенным текстом поправки? Или считаете нужным внести какие-то дополнения/коррективы? Zhoe 18:08, 29 ноября 2008 (UTC)
Думаю, что предложение писать любой заголовок с большой буквой не пройдёт. Тогда надо было менять порядки в уже существующих статьях. — Obersachse 18:05, 29 ноября 2008 (UTC)
В этой категории все статьи названы латинскими буквами, по-моему, достаточно явная закономерность. Русские заголовки всё же принято писать с большой буквы. Впрочем, предлагаю пока оставить эту тему и вернуться к ней позже. Zhoe 18:12, 29 ноября 2008 (UTC)
Получен ответ от грамоты.ру [1]. Если Вы по-прежнему считаете важным включить в правило пункт о написании заголовка с маленькой буквы, предлагаю выставить этот пункт на отдельное голосование. Zhoe 16:11, 1 декабря 2008 (UTC)
Насколько я понимаю, полученный ответ снимает возникшие противоречия: Ваше предложение может быть реализовано. Единственный вопрос касается исключений: 1. списки, 2. пунк, оговаривающий случаи? Serge Lachinov 16:40, 1 декабря 2008 (UTC)
Поскольку заглавие можно считать самостоятельным предложением, существующие правила снимают надуманные проблемы: «ван» или «Ван» или «не ван», «фон» или «Фон» или «не фон», «де» или «Де» или «не де»... Что мудрить-то, если более века в русском языке существует «Ван Гог» (уродование этого имени механическим превращением его в «каталожного» Гогу Вана явилось чуть ли ни основной причиной данной дискуссии, никто ведь не предлагает архаизмов каких-нибудь вроде «Жоржа Занда»). Случай с Ван Гогом — это, можно сказать, исключение, когда такое привычное для всех мало мальски знакомых с искусством употребление является равносильным псевдониму, ведь никому в голову не придёт Сюрважа называть Штюрцваге (это буквальная транскрипция, а французы преобразовали эту фамилию в более удобную для себя); есть ещё десяток, от силы — несколько десятков устоявшихся положений. Потому, на мой взгляд, проблему следует решать «в индивидуальном порядке», иначе, если переделать всех, имеющих право на «фонов», «ванов» и «де», это тоже ничем хорошим не кончится. Здесь унификация должна быть весьма взвешенной. Возникла уже некогда категория «Профессиональные династии», если следовать элементарной логике, то к ней по определению имеют отношение только монархи (подчеркну — по рождению), а «Фамльные традиции» других граждан династическими, то бишь — монархическими, уж никак нельзя считать, причём «династия художников Брейгелей» — помпезный искусствоведческий штамп, порождение советской идеологической установки, но убедить в потребности изменения её так и не удалось... Не следует всё одним махом-то переворачивать, куда спешить? Мы имеем уже зачин переделки всех статей об именах, в результате — старая архитектоника нарушена, а новой в массовом порядке никому нет охоты заниматься (объём-то работы огромный) — имеем совершеннейшую анархию (первейшего врага любой системы). Serge Lachinov 10:50, 29 ноября 2008 (UTC)
Думаю, Вы не правы. Ван Гог не является исключением, почитайте обсуждение по этой теме здесь Википедия:ВУ#Именование статей о персоналиях. С введением нового правила никакой анархии не будет, будет новая утверждённая рекомендация, на основании которой, при желании (!) можно будет переименовать статьи, названные неграмотно. Каталогизироваться статьи в любом случае будут по-старому (см. обсуждение выше) Zhoe 10:56, 29 ноября 2008 (UTC)
Ван Гог, как раз, является исключением. См. последний справочник правил орфографии: [2] (страница 167).--Ctac (Стас Козловский) 15:31, 29 ноября 2008 (UTC)
В данном случае речь идёт не о строчных и прописных буквах (это, на мой взгляд, вообще в данном обсуждении не очень важно), а о том, что "ван" в большинстве случаев является необъемлемой частью голландских фамилий за некоторыми исключениями (Бетховен). Zhoe 15:41, 29 ноября 2008 (UTC)
Так ведь я не о том толкую-то. Речь идёт о нескольки примерах (наиболее известные — прерчислены), поэтому общему правилу следует подчинить те случаи, которые не имеют устоявшегося общепринятого употребления. Вот и всё. Serge Lachinov 11:05, 29 ноября 2008 (UTC)
А мне кажется, что как раз "Ван Бетховен" и "Де Бальзак" являются исключением из правила. С этого и начинался разговор. Zhoe 11:07, 29 ноября 2008 (UTC)
А здесь я с Вами абсолютно согласен, Ван Бетховен, и Де Бальзак — спецефическое употребление имеют, в подавляющем большинстве случаем говорим: Бальзак и Бетховен, поэтому совершенно нормально последние формы брать для заголовков: Бетховен, Людвиг (если желаете — в конце ван прибавьте) и т. д. Serge Lachinov 11:11, 29 ноября 2008 (UTC)
Вот именно, а существующее на данный момент правило написано как раз "под Бальзака", хотя такие случаи относительно редки. Zhoe 11:14, 29 ноября 2008 (UTC)
Значит правило расходится с нормами, диктуемыми живым языком, а последние своё возьмут, как известно. Есть такой пример: вульгарным считалось некогда говорить: «на кухне», но сейчас мы кой век услышим «в кухне»... Serge Lachinov 11:20, 29 ноября 2008 (UTC)
Конечно, существующее правило неприемлемо; поэтому я и инициировал его пересмотр в сторону более естественного именования. Zhoe 11:22, 29 ноября 2008 (UTC)
А я, как Вы вилите, безоговорочно его, этот пересмотр, поддерживаю. Правило должно формироваться людьми, знакомыми с культурой, а не мнением, подчинённым ранжиру. Serge Lachinov 11:26, 29 ноября 2008 (UTC)
Насколько я понимаю, тут никто с необходимостью пересмотра и не спорит :). Новое правило необходимо, т.к. "в индивидуальном порядке" пришлось бы пересмотреть слишком много статей. Zhoe 11:29, 29 ноября 2008 (UTC)

Нет нет, речь о том и идёт, что «индивидуальный порядок» подразумевает именно этих несколько десятков случаев (всё-таки, мне думается, их не будет так много). «Избранные» (Ван Гог, Бальзак, Леонардо да Винчи и т.д.) — и есть исключения, а прецедент подразумевает согласование. Serge Lachinov 11:37, 29 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, в Вашем тезисе есть противоречие. Не могут быть одновременно исключениями "ван Гог" и "Бетховен, Людвиг ван". Один из этих примеров должен быть принят за правило, а второй за исключение. Я склоняюсь к тому, что "ван Гог" - именование куда более естественное для большого количества персоналий. Zhoe 11:40, 29 ноября 2008 (UTC)
«Ван Гог», но «ван Бетховен», то есть первый случай — исключение, а второй, при употреблении «Бетховен» — тоже исключение. Список нужен пополняемый. Вроде, об этом уже речь была? Serge Lachinov 11:45, 29 ноября 2008 (UTC)
Я никак не пойму Вашу позицию. Какую норму Вы предлагаете, если всё — исключения? :)) По-моему, именование "Ван Гог, Винсент" должно быть принято за правило. Бетховен будет исключением в этом правиле, и его в виде исключения надо называть "Бетховен, Людвиг ван". Zhoe 11:49, 29 ноября 2008 (UTC)
К сожалению, я не совсем правильно выразил мысль чуть выше, прошу извинить меня. Речь идёт о том, что употребление формы «Бентховен, Людвиг ван» — это норма, для подобных имён, это и не будет никого смущать, потому что под исключениеем подразумеваются именно «Ван Гог», то есть все «ваны», «фоны», «де», «дер» и «оф», за редчайшим исключением, подчиняются существующему правилу. Serge Lachinov 12:02, 29 ноября 2008 (UTC)
То есть Вы, фактически, поддерживаете существующее правило. Я с Вами всё же не соглашусь. Мои (и других участников) доводы Вы можете прочитать в этом обсуждении и обсуждении, ссылку на которое я Вам дал выше. Вместе с тем, хотелось бы услышать аргументированные возражения против нового текста правила, предложенного мной. На мой взгляд, такое правило устранит существующие противоречия. Zhoe 12:04, 29 ноября 2008 (UTC)
Дело в том, что взвесив все за и против, я пришёл к выводу, что обилие фамилий, начинающихся с «приставок», обезличит статьи, и затруднит поиск. Опять же, какое количество переделок потребует такое изменение? Множество начинающихся с фон, де и т.д. Но я то выступаю за сохранение формы наибольшего употребления, например, «Фон Явленский, Алексей» — это норма, но всех остальных именовать, начиная со «служебных слов», думается, не следует. Таково на данный момент моё мнение. 78.37.160.107 12:24, 29 ноября 2008 (UTC) 78.37.160.107 12:26, 29 ноября 2008 (UTC) Разлогинился Serge Lachinov 12:27, 29 ноября 2008 (UTC)
В предлагаемом новом варианте правила, в отличие от существующего, появляется важная лазейка в виде учёта распространённости варианта употребления фамилии с опорой на АИ. Думаю, благодаря этому названия станут более естественными. Впрочем, возможно, со мной не согласятся другие участники. Итоговый текст правила будет выставлен на голосование. PS Поиск затруднен не будет, т.к. существуют редиректы, а каталогизация статей будет осуществляться по-старому, без учета префикса Zhoe 12:30, 29 ноября 2008 (UTC)

Итог[править код]

Предложение, откорректированное с учётом пожеланий, выставлено на голосование: Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена Zhoe 16:55, 1 декабря 2008 (UTC)

Перечень НЕзнаний[править код]

Не знаю, кому адресовать такое странное прендложение - в рамках экциклопедии знаний, которой является Википедия, открыть отдельный портал, который был бы посвящен НЕзнаниям - очевидным, или подтвержденным явлениям или событиям, природу которых человечество еще не придумало, как достоверно объяснить (пример - природа шаровой молнии, или загадка нержавения железного столба в дели, или как построили саксайуаман), или же - задач, которое человечество еще не научилось решать (управлять гравитацией, выращивать динозавров из пробирки, или лечить раковые заболевания). Важно, чтобы сюда не попадали всякого рода "загадки" - вымышленные события и явления, достоверность которых сомнительна - типа домовых, привидений, йети, лох-несского чудища и всевозможных гаданий на кофейной гуще. Ivlasyuk 17:42, 27 ноября 2008 (UTC)

Как вариант - писать про это статьи, с обязательным соблюдение НТЗ (!!) и т.п. а дальше можно объединить их в категории. Думаю, писать можно, но крайне осторожно, чтоб не свалиться в мистику, свалку непроверенных гипотез и т.п. Samal 17:54, 27 ноября 2008 (UTC)
Вообще-то в Википедии много статей о мифах и богах, они составляют часть совсем не мифической человеческой культуры, и ничто не препятствует написанию статьи даже о них. Главное, чтобы были АИ. Кроме того, наука никогда не останавливается на достигнутом, всякой знание может быть преумножено, и его незавершенность - не препятствие для того, чтобы о нем написать. Главное - задать вопрос, обычно это уже половина ответа. -- Kuimov 11:31, 28 ноября 2008 (UTC)

Категории касающиеся террористических организаций[править код]

Есть несколько категорий касающихся террористических организаций (например, Категория:Палестинские террористические организации, Категория:Террористические организации) названия которых по моему мнению стоило бы изменить, и вот почему. Для примера возьмем Хезболлу. В статье сказано что она объявлена террористической в шести странах (сколько именно не имеет значения). При этом например, в России она таковой не объявлена. Но одна из категорий к которой статья причислена - Категория:Террористические организации Ближнего Востока. Но как я знаю в Ливане ее вообще говоря очень уважают и любят. А мы берем да и объявляем ее террористической. Поэтому считаю что стоило бы изменить названия категорий на более нейтральные, например, "Категория:Организации обвиняемые в терроризме" и т.п. Но перед тем как начать ругаться на соответствующей странице "К переименованию" хотелось бы услышать мнения других людей.77.79.142.43 19:16, 24 ноября 2008 (UTC)

Нужны чёткие критерии отнесения статьи в ту или иную категорию. Особенно это касается «горячих» политических тем. Не хочу на этом месте противопоставить Хезболле Иргун, но критерии должны быть едиными для всех. Выборочная категоризация вредна. — Obersachse 22:11, 24 ноября 2008 (UTC)
По-моему, это справедливо. В принципе, по поводу многих организаций, которых считают террористическими, есть и мнение, что они не террористические. Чётких критериев здесь быть не может, потому что их не не только в Википедии, но и вообще. Власти США считают террористическими одни организации, России - другие, отдельные люди - третьи. ООН даёт одно определение терроризма, российское законодательство - другое. И т. д. За. // vh16 (обс.) 06:18, 25 ноября 2008 (UTC)
(+) За. Нейтральности много не бывает.--Zabyl parol 10:45, 25 ноября 2008 (UTC)
(+) За. Термин терроризм особенно за пределами Европы вообще очень скользский термин. --paralingua 13:31, 25 ноября 2008 (UTC)
Поддерживаю. Потому что у нас есть партизаны, ещё, если что, которые по классификации Верхмата вполне себе (наверное) к террористам могут быть отнесены. Во избежание флейма о том, чья точка зрения правильная, спорные тезисы вообще не должны быть объектом категоризации. #!George Shuklin 15:53, 25 ноября 2008 (UTC)

Не совсем понял ЗА что голосуем? Поскольку категории создал я, буду рад обсудить критерии и всё, что с этим связано. Можно, например, в обсуждении категории. --ariely 05:31, 28 ноября 2008 (UTC)

  • Не голосуем, а выражаем мнения. Obersachse уже сказал что тема горячая, потому я и не стал сразу выставлять категории на переименование. Ну а то что несколько участников вместе со своими мыслями поставили "голос За", я думаю они просто ошиблись.77.79.159.183 06:06, 28 ноября 2008 (UTC)
  • Поскольку создал я? Тут нет правила "первый нах". Не надо отнимать право решать коллективно. И ОРИСС в критериях включения в категорию тут также запрещён.--Zabyl parol 08:38, 1 декабря 2008 (UTC)
  • Дорогой Забыл пароль, думаю, что я достаточно ясно сказал - я рад буду обсудить. Подозреваю, что обсуждение ниже Вы прочитать не удосужились. Если у Вас есть что сказать по существу вопроса, будем рады выслушать, в противном случае читайте ВП:ВЕЖ.--ariely 09:13, 1 декабря 2008 (UTC)
  • На всякий случай, напоминаю, что с, точки зрения властей США, комсомол и КПСС также считались (и, вероятно, и сейчас считаются) организациями, поддерживающими терроризм. Как сейчас помню ехидный вопрос в консульстве по поводу этого пункта анкеты (типа, не состоял ли в организациях, поддерживающих терроризм: нет, встречный вопрос (уже голосом): а комсомол?) Скользкая история... Alexei Kouprianov
Относительно последнего замечания: практически все государственные организации (и международные: Юнеско, ООН и т.д.) всех стран с функционерами названных «террористических» организации поддерживали отношения (порой, когда это было выгодно им, инициировали такие контакты). Учёт мнения лиц, квалифицированных Нюрнбергским процессом — демагогия. Что касается существа вопроса, то высказанное Obersachse, предполагает симметричную оценку, на мой взгляд. Serge Lachinov 08:05, 28 ноября 2008 (UTC)

Я сформулировал описание категории Террористические организации. Есть возражения? Насчёт «симметричной оценки» см. Националистические террористические организации. --ariely 08:49, 28 ноября 2008 (UTC)

  • Насчет ООН я в общем, не против. Правда не особо внимательно пробежавшись по сайту ООН я обнаружил только две организации: Аль-Каида и Талибан (кстати, Талибан по категориям Википедии - не террористы). Но вот что до нескольких государств невовлеченных в конфликт... Частенько ряд стран выступают единым фронтом, даже не вовлекаясь в конфликт, но преследуя какие-либо свои цели . Просто представьте себе что завтра Израиль, США и Великобритания объявят Иранскую армию террористами. Войны нет, по сути указанные страны в конфликт не вовлечены (конфликта нет), а организация получается террористической... 77.79.159.183 10:10, 28 ноября 2008 (UTC)
  • Прежде всего, в формулировке я подчеркнул «неправительственные организации». Предложите свой вариант. --ariely 10:16, 28 ноября 2008 (UTC)

Шаблон:main — оформление[править код]

ИМХО, нужно отказаться от жирного шрифта и сделать, как в английской вики. Жирный портит оформление статей ("визуально перекашивает") и отвлекает больше и раньше, чем нужно.
Страница шаблона защищена: для редактирования нужна помощь администратора. --eugrus 11:49, 24 ноября 2008 (UTC)

  • А меня ни разу не отвлекало. А вот сейчас пытаюсь себе представить как будет выглядеть без жирного... Кажется, плохо. Ср.:
Заголовок
Основная статья: Википедия

бла-бла, бла-бла-бла бла бла бла-бла бла бла

Слдеующий заголовок
Основная статья: Википедия

бла-бла, бла-бла-бла бла бла бла-бла бла бла

не, хуже. -- AVBtalk 12:28, 24 ноября 2008 (UTC)
Жирный шрифт меня тоже не отвлекает. Мне кажется, это субъективно, поэтому ещё рано говорить о переоформлении. — Grenadine 13:22, 24 ноября 2008 (UTC)
  • сравните: en:law и право - сравнил. Остался при том же (субъективном) мнении - с жирным лучше. А вообще, разница вроде не столь велика, чтобы из-за неё копья ломать. -- AVBtalk 14:48, 25 ноября 2008 (UTC)

Размер галереи[править код]

Всё-таки я прихожу к мысли, что обычный размер галлереи не подходит для живописи. Живопись должна быть с превью в хотя бы 300px... Отсюда мысль: какой мы размер страницы для галлерей будет считать нормальной? 300х3=900px. Нормально? или уже надо? #!George Shuklin 17:44, 22 ноября 2008 (UTC)

  • Лично я все картины ставлю в 300 точек. Но для галереи, по-иоему, много - не войдёт на экран.--Yaroslav Blanter 18:07, 22 ноября 2008 (UTC)
    Ну, я думаю, скроллинг "слишком большого" раздела с галлереей творчества художника в статье про художника - это не самое большое зло. Вопрос в горизонтальных скроллерах.. Эх, если бы как на коммонз - когда размер галлереи (количество элементов в строке) автоматом вычисляется исходя из видимой области браузера.
  • 1. Размер экрана не играет роли: окна программ распахнуты на весь экран только в маленьких разрешениях, дальше это становится неудобным. 2. В стиле монобук ~20% ширины уходит на служебные блоки. В результате, не знаю у кого как, а у меня ширина поля, используемая для отображения текста/рисунков, даже если убрать масштабирование, заметно меньше 900 пикселей. -- AVBtalk 18:50, 22 ноября 2008 (UTC)
  • Это я говорил про себя. А ещё нужно помнить, что кроме ПК с мониторами 19-25 дюймов с распахнутыми на них во всю ширину окнами, есть девайсы и с меньшими габаритами и разрешениями (вплоть до каких-нибудь там смартфонов). -- AVBtalk 18:53, 22 ноября 2008 (UTC)
    ОК, берём смартфон. 320х200. В срочном порядке переделывать Википедию для нормальной работы в 320х200. #!George Shuklin 19:44, 22 ноября 2008 (UTC)
  • В срочном порядке переделывать - я не предлагал переделывать, я предложил "учитывать". :) К сожалению, удовлетворить всех как правило всё равно не получится. :( -- AVBtalk 14:52, 25 ноября 2008 (UTC)
  • Кстати, я сейчас попробую разобраться как на коммонз сделали галлереи "резиновыми" (меняющими количество элементов в строке в зависимости от экрана). #!George Shuklin 15:54, 25 ноября 2008 (UTC)
  • Во! Це дило. Тогда и вопрос отпадёт сам собой. Хотя было бы здорово иметь возможности (1) задавать для картинок размер как процент от ширины поля просмотра/ячейки таблицы, а не только фиксированное количество пикселов (аналогично width="xxx%" в таблицах), (2) масштабирования-растяжки изображения, начиная от заданного размера до полного доступного поля, и, возможно, (3) с ограничением размера сверху ("растягивать, но не шире такого-то размера"). К примеру: "75% ширины поля просмотра, но минимум 200px" или "минимум 50% ширины, максимум - 1000px". Разумеется, к галлереям это относится в той же мере. А вообще, я не нашёл в руководстве даже простейшего - задать ширину по ширине поля просмотра (окна или ячейки таблицы)... -- AVBtalk 16:16, 25 ноября 2008 (UTC)
  • Галереи противоречат цели Википедии. См. ВП:ЧНЯВ: здесь не склад картинок. Если количество иллюстраций в статье превышает количество текста, который они иллюстрируют, но ничего не иллюстрирующие иллюстрации должны отправляться на Викисклад. А масштабирование изображений зависит от ситуации в той или иной статье. --Ghirla -трёп- 19:12, 22 ноября 2008 (UTC)
    Да что вы мне говорите? И вот прямо сейчас следует взять и из статьи Петров-Водкин все работы художника выкинуть? Нонсенс какой-то. Ах, да, я забыл. У нас же есть ещё статья Военная галерея. Её, видимо, следует вообще удалить из Википедии, ибо уж слишком склад (7 экранов с гаком) картинок? #!George Shuklin 19:44, 22 ноября 2008 (UTC)
    Из Петрова-Водкина все изображения удалить — безусловно. Это не нонсенс, а авторское право: со дня смерти художника не прошло 70 лет. Содержание Военной галереи перенести (если ещё не перенесено) на Викисклад и поставить ссылку на него. --Ghirla -трёп- 19:50, 22 ноября 2008 (UTC)
    Лицензия работ - PD-russia. Умер он в 1938 году. Если вы считаете, что работы несвободны - доказывайте на коммонз. Я считаю, что работы уже в PD. #!George Shuklin 16:21, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что Википедия - не лучшее место для галерей. Они дублируют функции Викисклада, подобно тому, как свалки цитат дублируют Викицитатник, а скопипастенные куски исходных текстов - Викитеку. AndyVolykhov ↔ 21:38, 22 ноября 2008 (UTC)
    Здесь имеется некая тонкость, состоящая в том, что подавляющее большинство изображений с коммонз, которые могли бы попасть в такие галереи, не имеют русского описания (а часто вообще полного описания - для картины это художник, название, год, музей с гипессылкой). Его, конечно, никто не запрещает добавить, но если будет создан проект по уничтожению галерей, то надо будет не забыть про добавление русских комментариев на коммонз. (Не уверен, что там администраторы хорошо отнесутся к массовому добавлению таких комментариев). А вообще, конечно, я согласен, что статьи надо писать нормальные. --Yaroslav Blanter 21:45, 22 ноября 2008 (UTC)
    А в чём можеть быть проблема ??? Наоборот, многоязычные описания (и на самих страницах изображений, и в галереях, кажется, тоже) - приветствуются, и для них существуют спец. шаблоны маркировки языка. Я пару раз переносил галереи на Викисклад, и в этом случае аккуратно переносил и описания тоже. --Kaganer 00:38, 23 ноября 2008 (UTC)
    Проблема в том. что фактически там руских описаний очень мало, следовательно, надо их будет создать.--Yaroslav Blanter 00:50, 23 ноября 2008 (UTC)
    Разумеется, их и при наличии галерей очень бы неплохо создавать. ~ putnik 00:57, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Согласен с предыдущими ораторами, что в Википедии экраны картинок неуместны. ~ putnik 00:57, 23 ноября 2008 (UTC)
    Вынесете сами на удаление статью Военная галерея или мне вам помочь? #!George Shuklin 16:24, 23 ноября 2008 (UTC)
    Нет, Военную галерею нужно оставить - во-первых, это не статья, а список, во-вторых, там несут информацию не только картинки, но и расположение. При этом, имхо, картины в таком виде, как в статье о Петрове-Водкине, неэнциклопедичны. Хотя можно сделать список картин Петрова-Водкина с маленькими картинками (типа Список станций Московского метрополитена). AndyVolykhov ↔ 16:41, 23 ноября 2008 (UTC)
    Ну, объясните мне тогда, что такое "энциклопедично". Почему написать название работы это экнциклопедично, а показать работу - нет? Что есть "энкциклопедичность" в вашем смысле? И почему одна картинка в тексте это энциклопедично, а галлеря (всех) работ художника нет? И почему это военная галлерея внезапно стала энциклопедичной от факта "особого расположения картинок"? Почему-то во всех интервиках его работы представлены галереей и всем кажется, что это правильно, и только у нас внезапно выясняется, что показ того, за что художник попал на стены музеев - это не энциклопедично. Ещё раз спрошу - в чём разница между текстовым и графическим списками работ? #!George Shuklin 17:20, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Я чего-то не понимаю. Текстовый список с названием работ - нормально. Если вместо текстового списка галлерея тех же работ с подписью - это уже "не соответствует целям Википедии"? И что же тогда есть цель Википедии, можно узнать? #!George Shuklin 16:21, 23 ноября 2008 (UTC)

Дети персон[править код]

А не создать ли нам категории для персон Категория:родил одного ребёнка, Категория:родил двух детей и так далее по лини смысла. Посмертно вносить персону в свою категорию или на момент рождения ребёнка. Я думаю, это будет интересным материалом для сравнения плодовитости, скажем, политиков с учёными. Эти категории хорошо соответствуют энциклопедии.--Иван 20:02, 10 ноября 2008 (UTC)

Категории не для того созданы. И вообще не нужно их без большой надобности перегружать. --Gruznov 20:52, 10 ноября 2008 (UTC)
У нас же существуют обширные категории по дате рождения и по дате смерти. Вероятно, они удовлетворяют толька странное любопытство. Я сомневаюсь, что категории даты рождения несут хоть сколько бы полезной информации. Поясните, пожалуйста, ваши слова "не для того" созданы категории. Я не совсем вас понимаю.--Иван 21:05, 10 ноября 2008 (UTC)
AndyVolykhov уже хорошо пояснил, но я повторю вновь: категории мне нужны, например, для того, чтобы найти всех Президентов США, а то, сколько у них было жён, детей, собак, меня абсолютно не волнует. Если я захочу что-то узнать об том, ч прочту все статьи. Иначе, при том подходе, что предлагается, нам придётся все факты из статьи каким-то образом засунуть в категории. Ну и зачем? --Gruznov 22:44, 10 ноября 2008 (UTC)
Незначимый критерий. С тем же успехом можно указывать рост, вес и размер полового органа. AndyVolykhov ↔ 21:11, 10 ноября 2008 (UTC)
У кого-то есть толька половой орган у кого-то есть дети, думаю, последним критерий покажется более важным. Честно говоря, я поражен, что дети - это незначимый критерий.--Иван 21:27, 10 ноября 2008 (UTC)
Ну не понимаю я, в чём значимость этого критерия. Таких можно выдумать полным-полно. Если брать из более близкой области: количество братьев и сестёр; полная/неполная семья; возраст, в котором стал жить отдельно от семьи; количество жён/мужей - всё это даже более значимо для возможного анализа личности, чем предлагаемый критерий. На самом деле есть ещё один важнейший аргумент против: категории выполняют прежде всего навигационную функцию, что в данном случае абсолютно невозможно. То есть ожидается, что читателю нужно перемещаться от одного элемента категории к соседнему. Допустим, он видит категорию: Оставившие двоих детей. Он заходит в неё и видит, что таких - двадцать тысяч. Найти что-либо в такой категории невозможно в принципе, поэтому такая категория не нужна. AndyVolykhov ↔ 21:58, 10 ноября 2008 (UTC)
Количество детей – это вклад в человеческую популяцию. В некоторых случаях это более ценный вклад, чем работа или открытия (которые тоже являются вкладом), из-за которых персона попала в Википедию. Я думаю, это просто и весьма понятный вклад. Большое количество детей или их отсутствие тоже выполняют навигационную функцию. Допустим, я мог бы найти Гитлера и Ницше в категории Категория:отсутствие детей и посмотреть, с кем они соседствуют. Слишком большие категории, как вот эта Категория:Персоналии по алфавиту, для удобства навигации отсортированы по алфавиту. --Иван 23:01, 10 ноября 2008 (UTC)
Любая категория отсортирована по алфавиту. А категории типа персоналий по алфавиту нужны, фактически, только ботам для их собственной "навигации" (ну и для каких-то системных работ типа патрулирования; не знаю, как с персоналиями по алфавиту, а патрулирование другой огромной категории, Фильмы по алфавиту, кажется вполне разумным). Кто-то, конечно, может пользоваться подобной категорией вместо быстрого индекса, но вряд ли. AndyVolykhov ↔ 05:54, 11 ноября 2008 (UTC)
Полностью согласен с AndyVolykhov. --lite 22:18, 10 ноября 2008 (UTC)
Тоже согласен с AndyVolykhov и Gruznov. Так можно и до брюнетов, голубоглазых, итп дойти. Ни к чему. А для указанных целей давно существуют проекты наподобие Родовода --Insider 51 02:46, 11 ноября 2008 (UTC)
Спасибо, Родовод весьма интересный проект. Моё желание создать категории преследует цель, в первую очередь, акцентировать внимание на количестве детей, как на весьма важном для любого человека. В статьях и шаблонах необходимо отмечать количество рожденных детей. Это следует делать из политкорректности в отношение детей. Писатели вики должны собирать такую информацию и добавлять её в краткое содержание статьи. --Иван 03:04, 11 ноября 2008 (UTC)
Мне кажется, что вы не хотите услышать собеседников. Вам выше уже четыре человека сказало, что ваше предложение 1) расходиться с навигационной задачей категорий, 2) из-за огромного количества статей в категориях будет совершенно бесполезно в использовании, 3) и от себя добавлю, что категории из воздуха не берутся, их нужно проставлять тратя на это силы и время.
PS: Авторы Википедии ничего никому не должны, особенно лично вам и вашим желаниям. ~ putnik 04:07, 11 ноября 2008 (UTC)
К сожалению, ваш комент мало того, что нарушает ВП:НО, ещё серьёзно подменяет понятия. Заместо согласиться с собеседниками, вы пишете "услышать собеседников". Если бы вы точнее и правдивее сформулировали это предложение, вас бы было менее неприятно читать. Я прекрасно слышу вас и 4 человека выше. Но отстаиваю своё мнение.--Иван 04:27, 11 ноября 2008 (UTC)
putnik говорит дело и вряд ли здесь имеет место нарушение ВП:НО. Дети — это не так важно, как Вам может казаться. Если в случае какого-то президента знать его семейный статус и кол-во киндеров есть смысл (да и просто интересно), то для биолога XIX века эта информация является малозначимой (другое дело, если его дети также прославились). Вы же предлагаете сделать внесение кол-ва детей в категории обязательным принципом. Мне кажется, что это будет смешно, по меньшей мере. Политкорректность — это и вовсе лишнее; никто никому ничего не должен. Кроме того, насколько я знаю, ни в одном крупном разделе предлагаемой практики нет. Это о чём-то да говорит. --Gruznov 04:56, 11 ноября 2008 (UTC)
Я тоже против по причине непроверяемости. Известно о признанных детей, но могут быть ещё «побочные». Далее останется вопрос, как поступить в случае аборта или рождение детей мёртвыми. Присоединяюсь к коллегам, что число детей — малозначимый признак человека. — Obersachse 06:12, 11 ноября 2008 (UTC)
Если поддержки нет, то и я против в целях консенсуса. Но позвольте для вас заметить, детей следует подсчитывать с опором на АИ, на бумагу и достоверные сайты, как обычно у нас делается. Причём у нас это называется проверяемостью. Если вы внимательно посмотрите на своё сообщение, то можете заметить, что просто к детям вы отнеслись с большим подозрением. Проверяемость детей по бумаге ничуть не ниже, чем проверяемость таких факты биографии, как "Воевал под Ленинградом, попал в финский плен, был отдан в качестве раба хозяйке, у которой мужа забрали на фронт, работал на ферме, воровал корм у свиней, откормился после фронта...."--Иван 16:23, 11 ноября 2008 (UTC)
  • Достаточно субъективный критерий для категоризации, в какую категорию будете относить тех у кого был выкидыш или у кого ребенок умер во младенчестве?--sk 08:55, 19 ноября 2008 (UTC)
Если выкидыш, значит деюра небыло человека. Умер во младенчестве, человек был, и он засчитывается. Для смерти и рождения есть строгие критерии, которые важны для получения гражданства, наследства и подобных вещей. Субъективность с точки зрения права здесь сведена к минимуму.--Иван 21:26, 28 ноября 2008 (UTC)


Новый шаблон[править код]

Сделайте, пожалуйста, шаблон на тему ЧМ по снукеру (как например шаблон рейтинг снукеристов. Буду очень благодарен, потому что сам не разбираюсь в шаблонах.--Якушев Илья 11:26, 29 ноября 2008 (UTC)

Новички[править код]

Перенесено на страницу Проект:Атмосфера Википедии/Помощь новичкам.

Предлагаю открыть отдел, портал, проект (как угодно) по работе с новичками. Для того чтобы, помочь вновь прешедшим в проект, быстро войти в курс дела, освоиться, ознакомиться с правилами и традициями "Википедии". Предполагается что такое подразделение, занимается исключительно новичками. Опытный наставник - посредник, на первых порах, представляет своего подопечного в проекте.----Aime 11:33, 25 ноября 2008 (UTC)

За
Против
Проект:Атмосфера Википедии/Помощь новичкам. --Claymore 11:44, 25 ноября 2008 (UTC)
Действительно, есть страница проекта...читайте, предлагайте там свои идеи, участвуйте--skydrinker 14:26, 25 ноября 2008 (UTC)
  • Я знаю об этой странице, хочу узнать мнения и понять сколько желающих участвовать.Поэтому пока тут ----Aime 11:57, 25 ноября 2008 (UTC)
  • За подобный проект, но удалить обсуждение с этой страницы (Википедия:Форум/Предложения), так как она не предназначена для голосований (один из нюансов, который тоже надо объяснять новичкам). --Dr Jorgen 19:53, 26 ноября 2008 (UTC)

Кипятильник[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Кипятильник#Предложение дополнения статьи.

Чтение ников[править код]

Предлагаю создать страницу с чтениями ников участников. Мой ник, например, читают ошибочно. Некоторые ники (например, Seelöwe) вообще непонятно как читать. deevrod (обс) 14:43, 23 ноября 2008 (UTC)

  • Пусть каждый, кому это важно, напишет у себя на частной странице. Seelöwe читается "Зеелёве".--Yaroslav Blanter 14:57, 23 ноября 2008 (UTC)
  • копируйте ник из подписи, если хотите обратиться к участнику, не ошибетесь. произношение важно только при обращении при личной встрече, а там можно и спросить непосредственно у участника, как его называть:)--FearChild 16:16, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Вообще не понял. Что создать? Где создать? --eugrus 11:45, 24 ноября 2008 (UTC)
  • Создай юсер-бокс.--Zabyl parol 10:38, 25 ноября 2008 (UTC)
  • Хорошая идея. Предлагаю deevrod согласно правилу ВП:ПС создать такую страницу, поместив туда сперва транскрипцию своего ника. Другим участникам предоставить возможность на добровольной основе размещать там транскрипцию своих ников. --Dr Jorgen 19:41, 26 ноября 2008 (UTC)

Разрешённые перенаправления[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Разрешённые перенаправления.

Сроки блокировок[править код]

В последнее время участились случаи блокировки на 2 дня, 4 дня, 5 дней и т.д. Не пора ли для удобства пополнить этот список?--82.193.97.72 15:17, 22 ноября 2008 (UTC)

Софт для «Википедии»[править код]

Здравствуйте.
В "Википедии" достаточное количество полезных ботов. Практически все они служат для выполнения рутинной работы.
А возможно ли соединить (простите за "термины") все эти боты и создать простенький редактор по типу WordPad?
С возможностью работы в двух вариантах (на одной вкладке текст, на другой текст с оформлением, как в web-редакторах).
Тогда статьи можно было создавать даже там где нет интернета (в дороге, например), оформлять их было легче и быстрее + опечаток было стало меньше т.к викисимволы перестали бы отвлекать. Кроме того единые правила оформления.:)
с уважением, --Aime 17:15, 18 ноября 2008 (UTC)
Потихоньку пишется редактор, OpenOffice умеет сохранять страницы в формате MediaWiki, есть WordToWiki и куча плагинов для различных текстовых редакторов… --Claymore 07:38, 19 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за информацию! Буду знать! А для МS Office есть такой плагин?--Aime 10:26, 19 ноября 2008 (UTC)

Приведённая выше ссылка — WordToWiki и есть плагин для МS Office: «Here are some tools that may be helpful in converting Microsoft Word files to wiki markup». Если Вы это имели ввиду. Я имею ввиду MS Word — Grenadine 10:39, 19 ноября 2008 (UTC)

Спасибо :) Нашла. А я думала речь только об OpenOffice. Нашла. Буду пробовать:) Еще раз спасибо!--Aime 10:47, 19 ноября 2008 (UTC)

О статусах[править код]

Здравствуйте, уважаемые участники.

  1. Неоднократно приходилось читать в обсуждении что-то вроде: Качественные стабы важны для проекта не меньше «Хороших» и «Избранных» статей.
    Они и правда важны, без них трудно раскрыть тему.
    Почему бы не ввести статус статьи «Качественный стаб»? --Aime 10:52, 17 ноября 2008 (UTC)
    Возможно, к вашему замыслу близка шкала оценки качества статей, см. ВП:СОВЕТ-О? AndyVolykhov ↔ 11:16, 17 ноября 2008 (UTC)
    Нет, я бы так не сказала, близко но не то. Качественный стаб - по сути, мини-избранная статья. В нем всё должно быть близко к идеалу (стиль повествования, отсутствие ошибок и опечаток, оформление). Из такого стаба можно получить краткое и исчерпывающее представление о предмете. Его принципиальное отличие от статьи - малый или средний обьем. Создать такой стаб легче и быстрее чем статью.

А статус предполагается как стимул к дальнейшему развитию стаба в полноценную статью. Так мне представляется.--Aime 11:42, 17 ноября 2008 (UTC)

  1. Почему бы не ввести также и статус «Оригинальная статья» для не переводных статей, имеющих аналоги в других языковых разделах проекта, но при этом, написанных только для «РуВики» без заимствований из других языковых разделов.
    --Aime 10:52, 17 ноября 2008 (UTC)
    «Оригинальная статья»? Интересная мысль. Но надо понять, где провести грань. Я никогда не пришу статьи, являющиеся прямым переводом иностранных (тем более, статьи из какого-то одного раздела). Но я же и всегда прохожусь по интервикам и стараюсь заимствовать всё наиболее полезное. Incnis Mrsi 11:07, 17 ноября 2008 (UTC)
    Грань? Факты если они достоверные (по крайней мере, общепринятые) всегда будут одинаковыми. Разница в подаче - всё интересное и полезное можно заимствовать, но пусть это будет только "зацепкой" но, не более того. Ведь одно дело: заимствовать куски текста (пусть с переводом), и другое дело написать по тем же данным свой текст, может быть даже более полный и интересный чем в иноязычном варианте.--Aime 11:28, 17 ноября 2008 (UTC)
    А можно ли провести на этот счет опрос?--Aime 12:21, 19 ноября 2008 (UTC)
    Опросы может проводить, кто хочет; я не против. deevrod (обс) 12:32, 19 ноября 2008 (UTC)
    Просьба к опытным участникам, помогите мне, пожалуйста, с технической частью проведения опроса.--Aime 13:11, 19 ноября 2008 (UTC)
    Прошу извинить за то, что без спросу переделал разметку, но уж больно криво смотрелось. Incnis Mrsi 11:07, 17 ноября 2008 (UTC)
    Нет, наоборот, Вам спасибо:) а то у меня пока подкривовато с оформлением выходит.--Aime 11:28, 17 ноября 2008 (UTC)
  • У меня были более общие идеи по повода статусов статей, и их воплощение потребует проведения опроса, но сначала я их должен обсудить с некоторыми участниками, поэтому раньше января я ничего делать не буду.--Yaroslav Blanter 13:33, 19 ноября 2008 (UTC)
Одно противоречит другому или дополняет? В том смысле что, если дополняет может быть такой опрос будет уместен и даже поможет в обсуждении? Aime 13:49, 19 ноября 2008 (UTC)

Больше о кино[править код]

Мне показалось или на русской версии Википедии гораздо меньше написано о кино и о кинодеятелях, чем в например во французской версии. Не считает ли кто необходимым увеличение кол-ва информации о нём? Виктор Ш. 19:41, 15 ноября 2008 (UTC)Виктор Ш.

Портал:Вездеходы[править код]

О Пожертвовании[править код]

Почему бы Wikipedia не завести например кошелек на яндексе или webmoney. Ведь большенство российских юзеров имено там хранят свои деньги. Paypal и кредитная карта, на мой взгляд, не удобные формы рассчета для нашего среднестатистического пользователя. — Эта реплика добавлена участником Timmy8823 (о • в) 15:06, 13 ноября 2008 (UTC)

Хорошее, я считаю, предложение. Этим могло бы заниматься Российское отделение фонда «Викимедиа». — Obersachse 20:48, 13 ноября 2008 (UTC)
Да я уже миллиард раз об этом говорил и предлагал то же самое, однако, Джимбо Уэйлс не знает русский и не сможет зарегистрироваться ) -- Искренне Ваш TarzanASG  00:18, 14 ноября 2008 (UTC)
Есть маленькая проблема - вывод средств:
  1. Для яндекс-кошелька «За вывод денег система взимает комиссионные в размере 3% (+ 10 рублей при безналичном банковском переводе), кроме того, дополнительный процент взимается непосредственно банком, почтой и т.д. Если банк по каким-либо причинам отвергает платеж и средства возвращаются на виртуальный счет отправителя, то комиссия не возвращается. Вывод средств банковским переводом возможен только в российский банк».
  2. Для Web-money ситуация сложнее, но, насколькоя я могу судить, результат примерно тот же :)
Если от имени Викимедиа РУ организовывать сбор средств в пользу WMF, то обязательно возникнут проблемы юридическо/налогового порядка. Но я обещаю этот вопрос выяснить и отчитаться о результатах. --Kaganer 12:51, 14 ноября 2008 (UTC)
Также напоминаю, что нет принципиальных препятствий в использовании PayPal для перевода средств с использованием номера банковской карты, выданной российским банком. Я специально проверил - работает. Да, видимо не все банки поддерживаются. --Kaganer 12:55, 14 ноября 2008 (UTC)
Кредитные карты вроде бы не открывают, если ещё нет 21 года. В этом то и состоит одно из основных ограничений. --Gruznov 13:09, 14 ноября 2008 (UTC)
А кредитные и ненадо. Надо обычную дебетовую начиная с classic.//Berserkerus 13:59, 14 ноября 2008 (UTC)
Я, кстати. проверял именно на дебетовой ;) --Kaganer 15:42, 14 ноября 2008 (UTC)
К сожалению, ещё и от банка зависит. Проверяла — не работает. Львова Анастасия 16:11, 16 ноября 2008 (UTC)
Я перевел по citibank’овской карточке mastercard — вроде, сработало. Ilya Voyager 19:33, 16 ноября 2008 (UTC)
Похоже, в этот раз в WMF многие обращались с подобными вопросами - мне написала представитель фонда (Anya Shyrokova) с вопросом, не может ли ВМ-РУ уже заняться сбором пожертвований удобным для жителей РФ способом (и потом, вероятно, перечислять в WMF). Я ответил, что пока не может, разве что неофициально, что чревато. --Kaganer 20:24, 17 ноября 2008 (UTC)

шаблон:столбцы[править код]

Википедия:К восстановлению/30 октября 2008#Шаблон:Столбцы - итог: "Удалять шаблон не стоит". Хотелось бы потребовать, чтобы господа номинаторы/удалисты восстановили все связанные страницы, поскольку весь список знают только они (я, например, узнал об удалении постфактум и сейчас среди удалённых могу назвать только доку и {{col-5}} - за остальными я просто не следил), а также откатить правки бота с подстановкой текста шаблонов на всех страницах (где такой откат ещё возможен). Пишу здесь, как это рекомендовал подводивший итог к восстановлению user:Александр Сигачёв. -- AVBtalk 08:06, 12 ноября 2008 (UTC)

Итог не кажется мне обязывающим предпринимать описанные в требовании действия. Львова Анастасия 12:30, 12 ноября 2008 (UTC)
М.б. и не обязывающим, но крайне разумным. Т.к. если честно, то активность удалистов (и их безответственность за свои действия) порой поражают и.. как бы это помягче выразиться.. достают.. Думаю, пару раз восстановив действия своей активности и своих "побед" в следующий раз будут думать прежде чем "добиваться победы в очередном сражении".. и м.б. задумаются о возможных последствиях своей "победы" (в т.ч. и для самих себя).. Samal 22:45, 12 ноября 2008 (UTC)
А предполагать добрые намерения вы не в состоянии? Без «удалистов» Википедия завязла бы в мусоре. — Obersachse 22:48, 12 ноября 2008 (UTC)
Так.. кажется, пошло в ход "юридическое крючкотворство" :) или я ошибаюсь? В моем посте добрых намерений не удалось обнаружить?... если честно, то мне искренне жаль... но, все же попробую... есть такое очень хорошее правило: предполагать добрые намерения... прошу именно с этих позиций перечитать мой пост. После этого я искренне готов продолжить обсуждение. Samal 23:00, 12 ноября 2008 (UTC)
Слова безответственность и победа я понимаю как обвинение «удалистов» в чём-то ужасном. Будьте более конкретным в своих претензиях, тогда получится конструктивный разговор. Общие неконкретные обвинения ни к чему хорошему не приведут. — Obersachse 23:07, 12 ноября 2008 (UTC)
М.б. я не очень удачно выразился. Я призывал к тому, чтоб они задумались. Как этого достичь - я не знаю. Но предполагаю, что предложенный выше вариант - это один из таких методов.. Что до слова победа, то это не мое слово. Это взято с личной странички одного из удалистов. Он так и пишет "я удалист и вот список моих побед".. Что до слова безответственность, то, похоже, сейчас так оно и есть: полное отсутствие ответственности... что в данном случае получилось: снесли очень удобный для некоторых авторов шаблон, провели кучу замен.. и?.. ничего? я рассматриваю это именно как безответственное поведение.. мне кажется, что восстановить то, где напортачил - это нормально, это естественно. Что до деятельности удалистов для Википедии - то да, я рассматриваю их работу как очень важную и очень нужную. Но вот их методы - порой больше вредят, чем помогают.. Я не против удалистов, но я против такого их отношения к своей деятельности и такого их подхода (против того подхода, который есть сейчас). Samal 23:25, 12 ноября 2008 (UTC)
С этим я соглашусь. — Obersachse 23:28, 12 ноября 2008 (UTC)
  • Дискуссия - это хорошо, но как насчёт исполнения? Итог не кажется мне обязывающим предпринимать описанные в требовании действия - вау. А тогда какой смысл в существовании Википедия:К восстановлению, если админ-удалист не считает нужным следовать его итогам и восстанавливать им/ею удалённое (тем более, что полный список того, что было им/ею удалено, известен только ему/ей)? -- AVBtalk 01:40, 14 ноября 2008 (UTC)
Стася, на сколько я знаю, - не удалист. Просто иногда она бывает "очень быстрой" :) Samal 03:17, 16 ноября 2008 (UTC)
  • Как правило, если нет особенной договорённости, итог исполняет подведший администратор. Итог под тем обсуждением подведён не мной и не Путником. Львова Анастасия 16:16, 16 ноября 2008 (UTC)
  • И что в данном случае меняется от игры с формулировками? {{col-5}} как был удалён, так и остаётся удалён. Дока к {{col-begin}} как была удалена, так и остаётся удалённой. И кто ещё знает, что успели понаудалять... :( Это пофигизм, переходящий рамки приличия. -- AVBtalk 09:37, 16 ноября 2008 (UTC) Я больше того скажу: user:Aleksandrit только что (20 минут назад) самовольно удалил {{col-4}}. Я в шоке. И перехожу к на ЗКА. -- AVBtalk 09:39, 16 ноября 2008 (UTC)
Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#админы, нарушающие решения других админов.
  • Может ли кто-нибудь составить список удалённых шаблонов, относящихся к делу? Мне не жалко восстановить, но лазать по логам и искать, что же именно было удалено неделю назад, у меня нет особенно времени.--Yaroslav Blanter 10:07, 16 ноября 2008 (UTC)
  • Повторюсь: с ходу могу назвать только доку к {{столбцы}} и {{col-5}}, а также удалённый два часа назад {{col-4}}. Остальное, как я понимаю, могут назвать подводившая итог удаления Участник:Lvova и каким-то образом участвоваший в этом процессе (судя по удалению {{col-5}}) Участник:Putnik - бот которого (если я ничего не путаю) к тому же занимался удалением шаблонов из статей. -- AVBtalk 11:17, 16 ноября 2008 (UTC)

Я правильно понимаю, что ни у кого не будет возражений, если я в соответствии с итогом Сигачёва завтра утром восстановлю эти шаблоны? Kv75 20:21, 16 ноября 2008 (UTC)

  • восстановил - спасибо. указать на них, что шаблоны obsolete - я не согласен с тем, что они obsolete в принципе или что они "устарели и планируются к удалению". Последнюю отметку расставляет сторонник их удаления Участник:DENker - хотя ни о каких (консенсусных) планах к удалению речи не было. Я пытался договориться с ним о консенсусной отметке, но максимум, к чему мы пришли, это:

Некоторые участники не рекомендуют использовать этот шаблон (поскольку он прячет подробности вики-форматирования).

— моя версия

Данный шаблон выставлялся на удаление, но был временно оставлен до окончательного решения вопроса о целесообразности его использования. Пожалуйста, используйте для оформления многоколоночных списков таблицы.

— версия DENker
дальше DENker компромисс искать отказался, пригрозив всё таки эти шаблоны добить (а регулярное их удаление со страниц он выполняет и сейчас). (Да уж, оказывается, с настоящим "удализмом" я раньше и не сталкивался - ранее были цветочки, ягодки только-только встретились). А какую отметку предложите вы? -- AVBtalk 10:27, 17 ноября 2008 (UTC)
Всё зависит от того, можно ли предложить решение проблемы с помощью класса таблицы. Если можно, то указать примерно так: «Шаблон устарел и может быть удалён в ближайшее время. Вместо этого шаблона рекомендуется использовать таблицу класса X, например, следующим образом…»
Если нельзя, то я бы склонился к формулировке, близкой к Вашей. Kv75 11:48, 17 ноября 2008 (UTC)
  • можно ли предложить решение проблемы с помощью класса таблицы - можно. Поскольку обсуждаемые шаблоны - всего лишь обёртка для таблиц и их цель - всего лишь спрятать ненужные детали, чтобы редактор мог сосредоточиться на редактировании, а не на запоминании и печатании этих деталей. Сами посмотрите: одно из последних очередных изничтожений шаблона. Даже основной их ненавистник со второго подхода (это уже не первый откат) не смог правильно сделать замену (здесь DENker забыл про прозрачность). Если нельзя - простите, но с такой формулировкой можно развесить предложение по удалению КО ВСЕМ шаблонам без исключения (кроме специальных вроде {{PAGENAME}}) - и для {{примечания}}, и для {{Актуально}}, и для {{книга}}. Для всех. может быть удалён в ближайшее время - а консенсус для этого уже соблюдён? -- AVBtalk 14:40, 17 ноября 2008 (UTC)
    Нет, этот пример меня не убедил. Я имел в виду именно класс (например, standard, wikitable и т.п.), чтобы участнику нужно было поставить только этот класс и не думать о других параметрах.
    Что до замечания про консенсус и обсуждение — разумеется, я имел в виду, что делать это надо после обсуждения, если оно (обсуждение) приведёт к консенсусу о том, что эти шаблоны уступают в удобстве таблицам — просто я заранее высказал своё мнение, что в случае, если все параметры можно реализовать одним классом таблицы, таблица более удобна. Kv75 16:01, 17 ноября 2008 (UTC)
  • Я имел в виду именно класс - мне такой класс неизвестен. Если он будет введён - ценность обсуждаемых шаблонов, разумеется, будет сведена к минимуму. -- AVBtalk 17:01, 17 ноября 2008 (UTC)
В этой формулировке учтено только одно мнение. Правильная формулировка должна учитывать оба мнения, т.е. типа такого: "есть те, кто настаивает на удалении шаблона, и есть те, кому он кране нужен и удобен в работе" и "Пожалуйста, если вам это более удобно, используйте для оформления многоколоночных списков таблицы". Так - правильно и корректно. Samal 12:16, 17 ноября 2008 (UTC)
Это просто ни в какие ворота. Обсуждение на ВП:ВУС явно показало, что консенсуса о судьбе этих шаблонов нет. И не ожидается. Некоторые хотят их использовать, другие - нет. А User:DENker продолжает продвигать свою точку зрения даже после того, как было явно показано, что его взгляд не соответствует действительности и консенсусу. Выдаёт желаемое за действительное, заявляя, что шаблоны оставлены якобы "временно". Сейчас говорится "Пожалуйста, используйте для оформления многоколоночных списков таблицы", а через полгода будет сказано "Смотрите, эти шаблоны почти не используются, давйте их всё-таки удалим". Никаких отметок на шаблоне не нужно. Это отличные шаблоны. Мне они удобны. Не нравится - не ешь, делов-то? Netrat 01:19, 18 ноября 2008 (UTC)

Предложение[править код]

  • Предлагаю принять правило, согласно которому деструктивный удализм расценивался бы как форма вандализма. За 3 выставления на удаление, признанных необоснованными, выдавать предупреждение; за 5 - дисквалифицировать на сутки и т.д. Удалисты должны нести хоть какую-то ответственность за свою деятельность.-- Evermore 11:37, 17 ноября 2008 (UTC)
Целиком поддерживаю! Удалисты должны нести ответственность за свои действия и учитывать-проталкивать не только свои мнения и пожелания, но учитывать и мнения-пожелания других членов проекта. Правило должно примерно так и называться "деструктивный удализм". Или как минимум должно иметь раздел, где четко прописано что есть "деструктивный удализм", приравнивать его к вандализму и предусматривать самые жесткие санкции, как и за любой другой злостный вандализм (начинать с предупреждений, а далее вплоть до бессрочных блокировок...). Samal 12:10, 17 ноября 2008 (UTC)
Полностью поддерживаю. Как вариант - запрещать выносить статьи на удаление в течение месяца. Но лучше всё-таки предупреждать, а потом блокировать на сутки. Пожалуйста, известите меня, когда будет вестись обсуждение и голосование по этому правилу. Netrat 01:09, 18 ноября 2008 (UTC)
Я тоже ЗА.

Волюнтаризм в удалениях конкретный. Gennady 09:10, 21 ноября 2008 (UTC) GennadyL

Плюс, мне как админу бывает неудобно. Если речь идёт о быстром удалении я, в основном, понимаю правильно или неправильно выставлена отметка, но бывает и ошибаюсь и тогда бывают неприятные разговоры с авторами, да и просто, быстрое удаление мусора превращается от простановки неправильных меток во времязатратную интеллектуальную работу. Dodonov 10:23, 21 ноября 2008 (UTC)
Не так, наверное, жёстко, но что-то делать надо… всегда. -- Искренне Ваш TarzanASG  10:50, 21 ноября 2008 (UTC)
  • «Дисквалифицировать на сутки» — это очень сильное предложение, особенно при том, что послужило поводом. Пишите статьи. Не воюйте с ветряными мельницами. Львова Анастасия 14:52, 22 ноября 2008 (UTC)

Итог[править код]

Предлагаю перейти к обсуждению ситуации по существу вопроса здесь. Параллельно прошу никаких действий по удалению включений шаблона в статьи, редактированию самих шаблонов и т. д. не предпринимать до окончания обсуждения. Ilya Voyager 15:25, 24 ноября 2008 (UTC)

Счетчик посещаемости статей[править код]

Хорошо бы поставить на каждой статье где нибудь внизу счетчик посещаемости (читаемости) каждой статьи. Думаю каждому автору, (участнику) Википедии будет интересно знать, сколько человек посещали (читали) его статью.Новиков Владимир (Les) 09:40, 11 ноября 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Новиков Владимир (Les) (о • в)

откройте статью, нажмите вкладку "история", там вверху мелким шрифтом есть ссылка на статистику посещений.--FearChild 09:57, 11 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, не знал о такой возможности. но все таки думаю что счетчик посещаемости удобнее было бы еще поместить и на саму страницу со статьей. Новиков Владимир (Les) 13:30, 11 ноября 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Новиков Владимир (Les) (о • в)

Ура. Поддерживаю товарища по размещению ОЧЕВИДНОГО ВСЕМ счётчика на страницах Вики. Тогда любой пользователь сможет зпросто видеть насколько данная статья популярна. Счётчик - это очень важная для инет-пользователя вещь (животрепещущая я бы сказал). Gennady 09:08, 21 ноября 2008 (UTC) GennadyL

Тут все будут молчать, ну да я выскажусь: отказать. Счётчик посещаемости учитывает только конкретный вариант написания названия, для начала, а значит, может быть инструментом вспомогательным, но ненужным для размещения в более видном, чем он есть сейчас, месте. Львова Анастасия 14:53, 22 ноября 2008 (UTC)

Пустые статьи и их улучшение[править код]

Столкнулся со следующим - на КУ, КБУ (и, видимо, на КУЛ) есть статьи, попавшие туда по причине крайне малого объёма (пустые статьи), не имеющие полемического контента. Далее происходит следующее - статья дополняется, но итог по ней не подводится (иногда даже больше положенного срока). Думаю, что причина здесь - добросовестное заблуждение.

В целях оптимизации работы предлагаю следующее:

  1. Номинатору первым словом чёткое указывать причину внесения в ту или иную категорию. По возможности указать дифф на статью до доработки.
  2. Создать шаблон {{Улучшено}} следующей формы - Статья улучшена, участник такой-то. Шаблон помещать в статью под шаблоны об удалении, предложений об улучшении и т.д. Шаблон Улучшено удалять одновременно с этими шаблонами. Для страниц обсуждений на КУ и т.д. сделать шаблон по типу {{Сделано}} (видимо, вместо слова Сделано использовать Улучшено) - дабы проверяющий сразу мог видеть, что над статьёй уже поработали. Dr Jorgen 06:28, 10 ноября 2008 (UTC)
    Есть шаблон {{в переработке}}, который превращается примерно в то, что Вы предлагаете, когда ему скормить параметр done=1. Только его нужно все-таки на страницу обсуждения ставить. См. также ВП:КУКУ. Ilya Voyager 09:42, 10 ноября 2008 (UTC)
    ОК, это будет понятно всем администраторам, все они будут читать страницу обсуждений и в результате оперативней подводить итоги? Если "да", то да будет так. --Dr Jorgen 10:41, 10 ноября 2008 (UTC)
    Ну, я думаю, что участник, доработавший статью (или заметивший, что её доработали) может об этом сообщить на соответствующей странице ВП:КУ -- обычно это сильно помогает при подведении итогов. Ilya Voyager 11:22, 10 ноября 2008 (UTC)
    По поводу ВП:КУКУ - да это же прямая помощь администраторам. Вверху я оговорился, что речь идёт о неполемическом материале. Думаю, что администратор сможет быстро подвести итог по данной статье (просто сравнив два варианта - "до" и "после"), после чего сколь угодно долго может разбирать аргументы в статьях, где есть полемика. По поводу второго шаблона в ВП:КУКУ - Сделаю - речь идёт о его завершённой форме, что в некоторых случаях может быть полезней. --Dr Jorgen 10:58, 10 ноября 2008 (UTC)

страница «Территориальное общественное самоуправление»[править код]

В Википедии нет страницы «Территориальное общественное самоуправление». Предлагаем написать. «Территориальное общественное самоуправление» есть территория государства, созданное и самоуправляемое общиной или обществом посредством собственных традиций, принципов, законов и регулируемое органами управления. Существование "государства в государстве" в виде негосударственного самоуправления на территории государства создают конфликты. 195.189.80.60 16:28, 9 ноября 2008 (UTC)Татьяна Петрова.

  • Вы можете оставить запрос на странице ВП:К созданию или, лучше, создать нужню вам страницу самостоятельно. Только рекомендовал бы предварительно почитать справку и руководства - здесь достаточно строгие правила по энциклопедичности статей. -- AVBtalk 17:27, 9 ноября 2008 (UTC)

Пересмотр удалений[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФА.

На Круглом столе по проблемам административной деятельности было высказано мнение, что у нас есть асимметрия в подведении итогов. Если быстро удаленную статью или удаленную статью можно попробовать восстановить через ВП:ВУС, оспорить итог по оставленной статье через формальные механизмы нельзя. Для решения этой проблемы было предложено заменить ВП:ВУС эквивалентом en:WP:Deletion review, куда выносить все оспоренные итоги. Прежде, чем я начну готовить опрос по этой теме, хотелось бы услышать мнения по этому поводу других администраторов, так как именно наши действия будут оспариваться. Думаю, создание формального механизма пересмотра может быть шагом вперед относительно нынешней практики "мама не разрешила, спрошу у папы". Но заранее видно, желающих заниматься что этой острокофликтной деятельностью найти будет трудно. Прошу высказаться относительно возможных подводных камней.--Victoria 11:46, 9 ноября 2008 (UTC)

Гм, а может просто переименовать ВП:ВУС во что-нибудь типа "оспаривание итогов обсуждения удаления статей", и выносить туда не только удаленные, но и оставленные статьи? --Сайга20К 12:11, 9 ноября 2008 (UTC)
Мне представляется, что Виктория именно это и хотела сказать. ВП:КИС в ее посте следует заменить на ВП:ВУС. Мне представляется очень разумным это предложение по сути. EvgenyGenkin 12:14, 9 ноября 2008 (UTC)
Вполне разумное предложение. --Grebenkov 13:16, 9 ноября 2008 (UTC)
И чем быстрее, тем лучше, а то участники, недовольные оставлением статьи, начинают ходить по обсуждениям администраторов и пытаться их убедить в том, что аргументы были недостаточно внимательно прочитаны или неверно поняты.--Yaroslav Blanter 13:23, 9 ноября 2008 (UTC)
Пока подводных камней не вижу. Kv75 14:57, 9 ноября 2008 (UTC)
Мне кажется, будет важно подобрать подходящее название для страницы. Википедия:Пересмотр удалений?
Наверное, стоит перенести обсуждение на Википедия:Форум/Предложения--Александр Сигачёв 18:00, 9 ноября 2008 (UTC)
По согласованию с Викторией, перенес сюда. Вообще говоря, мне не кажется, что нам нужен большой опрос по этому поводу, так что если здесь не будет возражений, то, думаю, по итогам этого обсуждения, можно будет и реализовать эту идею. А вот возражения я сейчас и напишу… :) Ilya Voyager 20:12, 9 ноября 2008 (UTC)
Википедия:Пересмотр итогов?--Victoria 20:15, 9 ноября 2008 (UTC)
Слишком глобально. Итоги бывают разные. Ilya Voyager 23:05, 9 ноября 2008 (UTC)

Я полагаю, что эта идея очень удачная. Замечу, что асимметрия при принятии решений на ВП:КУ (решение об удалении можно корректно оспорить на ВП:ВУС, а об оставлении как оспаривать — неясно) было одним из аргументов «против» новых правил удаления страниц. (См. Википедия:Обсуждение правил/Удаление страниц.) В то же время, нам необходимо определить, каков статус решений, принятых в ходе этого пересмотра, как они сами могут быть пересмотрены, и чем вынос оставленной статьи на «пересмотр» отличается от её повторного выноса на удаление? На мой взгляд, разница должна быть следующей: в ходе пересмотра оспаривается именно корректность подведения итога, то есть его соответствие ходу обсуждения (и правилам Википедии). Заявка на пересмотр должна содержать в себе указание на то, какие аргументы были не учтены (или учтены некорректно) в ходе обсуждения. Решение, принятое на этой странице в рамках старой дискуссии (без добавления новых аргументов) оспаривается уже только в АК. В то же время, статью имеет смысл вынести на повторное удаление (минуя страницу «пересмотра»), если появились новые существенные аргументы, не звучавшие в раннем обсуждении (например, изменились критерии значимости или стала известна какая-то дополнительная информация из АИ, из-за которой решение должно быть пересмотрено). Соответственно, повторное вынесение на удаление без новых аргументов запрещен (как это есть сейчас, см. {{оставлено}}) правилом ВП:НДА. Аналогично, при появлении новых аргументов можно вынести статью на повторное удаление, даже если на странице «пересмотра» была подтверждена корректность подведения итога по предыдущему обсуждению. Что-то в таком роде. Может быть, выглядит слегка бюрократично (что мне не очень нравится, и, пожалуй, надо будет об этом еще подумать), но мне кажется в противном случае мы рискуем получить «конфликт решений» между «первой инстанцией» (ВП:КУ) и апелляционной. Ilya Voyager 20:31, 9 ноября 2008 (UTC)

  • Вот они, те самые подводные камни, для прохождения которых нужно наметить фарватер. Твой пост звучит как почти готовая преамбула/правила к новому разделу, которые могу поопробовать написать. Если в течение нескольких дней здесь не будет высказано принципиальных возражений, куда идти дальше с проектом, на ВП:Ф:ПРА?--Victoria 12:16, 10 ноября 2008 (UTC)
    Я понял, что хочу схему, аналогичную ВП:Консенсус — со стрелочками и кружочками :) Еще я думаю, что надо немного подкорректировать текст выше: в частности, на мой взгляд, было бы хорошо для подводящего итог по апелляции иметь возможность принять одно из трех решений: «оставить решение в силе», «изменить решение на противоположное и утвердить его», «отменить решение и продолжить обсуждение на основной странице ВП:КУ». И расписать, когда какое решение принимается. Ilya Voyager 20:43, 10 ноября 2008 (UTC)
  • На конференции прозвучала довольно интересная идея - сделать что-то типа "отстойника" или "инкубатора"..... Суть в том, что особо спорные статьи из основного пространства переносятся туда.. и там ждут своей участи.. либо дорабатываются, либо потом удаляются.. с одной стороны статья жива, с другой - не маячит в основном пространстве.. идея пока сырая, но м.б. ее можно как-то "причесать"?.. Хотя это м.б. отдельная идея, но м.б. что-то из нее можно и в этом вопросе применить.. Samal 20:13, 9 ноября 2008 (UTC)
    Это, мне кажется, более глобальная проблема, связанная с тем, что ВП:КУЛ работает гораздо хуже, чем должна. Но это совсем другой вопрос.--Yaroslav Blanter 20:17, 9 ноября 2008 (UTC)
    А где принимается решение о перeноса туда или обратно? — Obersachse 20:17, 9 ноября 2008 (UTC)
    Думаю, как сейчас, несогласным с итогом участником. Поначалу ожидаю шквал оспариваний, но пострепенно должно придти в разумные границы.--Victoria 12:16, 10 ноября 2008 (UTC)
  • Как сформулировавшая идею в общем виде поддерживаю предложение, естественно. Львова Анастасия 10:52, 10 ноября 2008 (UTC)
  • Разумеется, против. Удалять статьи и без того могут сколько угодно раз. Асимметрия сейчас есть, но в другую сторону — в пользу удалистов. Во-первых, удалять статьи могут без обсуждения (восстанавливать без обсуждения нельзя): например, статья Быдло удаляется с периодичностью где-то в месяц, что не даёт наполнить её материалом. Во-вторых, аргументировать восстановление статьи приходится вслепую, так как посмотреть, что там было (тем более историю), могут лишь избранные. (Не надо утверждать, что достаточно попросить админа — я не хочу тратить своё и его время на эти формальности для каждой статьи в Википедия:К восстановлению; если бы статьи были видны, я бы сразу мог добавить аргументы в обсуждения; а так я просто пройду мимо, не зная, о чём речь.) В-третьих, есть список статей, которые воссоздавать заново нельзя (где список статей, которые нельзя удалять — и как пополнить этот список?). Отсюда видно, что нужно для паритета усложнить удаление статей или упростить восстановление. А не наоборот, как предлагается. Alone Coder 15:09, 10 ноября 2008 (UTC)
    По второму пункту — пожалуй, необходимо внести в правила, что при подаче заявки на восстановление статья восстанавливается во временное пространство, чтобы все желающиеся могли с ней ознакомиться. По первому и второму пункту, боюсь, не прокомментирую: наша задача не сделать ситуацию абсолютно симметричную, а выработать более удачные процедуры для решения наших задач. Ilya Voyager 20:43, 10 ноября 2008 (UTC)
  • Кстати о конфликтах решений — обнаружил подобный на восстановлении. Здесь был восстановлен ряд перенаправлений абсолютно без упоминания главного аргумента, который привёл к удалению одного из них здесь (и применим к остальным). Что касается самой идеи — меня в ней смущают некоторые моменты; если решение не будет принято в спешке, подробно напишу, когда несколько освобожусь от арбитражных дел :) NBS 15:27, 10 ноября 2008 (UTC)
    После Нового года?! :)--Victoria 20:14, 10 ноября 2008 (UTC)
  • А я по-прежнему полагаю, что более продуктивным путём будет коллегиальный разбор оспоренный решений по удалению/сохранению статей. Андрей Романенко 20:53, 10 ноября 2008 (UTC)
    А почему бы не совместить идеи? Только максимально просто и без бюрократии. Ещё одно обсуждение, аналогичное существующему ВП:ВУ, но с некоторыми элементами, специфичными для арбкома, а именно: обсуждение ведётся коллегиально (открыто или закрыто — это отдельный вопрос), решение принимается консенсусом тройки администраторов с учётом правил и мнений, высказанных участниками. Выборов не надо, система аналогичная проектам: любой администратор, желающий участвовать, записывается на специальной странице, тройка для рассмотрения конкретного дела назначается ботом из числа доступных для этого администраторов. --Grebenkov 21:11, 10 ноября 2008 (UTC)
    Идея с ботом любопытная — только как бот учтёт ангажированность администраторов (хотя бы формальную — бот должен отличать вынесение статьи на удаление самим администратором от перенесения с быстрого удаления) или нежелание администраторов заниматься статьями определённой тематики? NBS 21:41, 10 ноября 2008 (UTC)
    Первый вариант: в случае наличия подобных обстоятельств администратор берёт самоотвод и бот назначает вместо него новую кандидатуру. Второй вариант: один из участников проекта является дежурным и корректирует действия бота. Основными моментами в этом предложении я считаю следующие: обязательность участия, как в арбкоме (без уважительной причины записавшийся администратор не может отказаться от рассмотрения запроса), коллегиальность решения и отсутствие выборов. --Grebenkov 21:57, 10 ноября 2008 (UTC)
    Мне кажется, что не надо ботов. И троек не надо. Разве что если на пересмотре принимается решение изменить исходное решение на противоположное и утвердить его, то нужно две подписи админов. Хотя и это мне кажется лишним. Не ответный ядерный удар всё-таки обсуждаем. В любом случае, по своей задумке, ВП:КУ и ВП:ВУС — органы коллегиального обсуждения, а увеличение числа администраторов, подтверждающих принятие решения, не всегда помогает. Ilya Voyager 22:10, 10 ноября 2008 (UTC)
    При всем моем уважении к арбитрам, давайте, не будем усложнять. Тут бы хоть одного админа найти подвести итог и другого занятся переподведением. "Тройка" (желательно из числа бывших арбитров для солидности), вавилонская лотерея... Илья, снимаю шляпу по поводу релевантности примера--Victoria 22:45, 10 ноября 2008 (UTC)
    Одних только запросов на восстановление подаётся по 2-4 в день. Если потребует коллегиальное решение, не будут успевать подводить итоги. Может быть сделать третий вариант итога, помимо "Восстановить" и "Удалить" сделать "Передать на рассмотрение коллегии трёх" (и не обязательно это должны быть администраторы) --Александр Сигачёв 14:05, 13 ноября 2008 (UTC)
    Как вариант, но проблема с «не обязательно это должны быть администраторы» — крайне нежелательно было бы устраивать ещё одни выборы. --Grebenkov 14:55, 13 ноября 2008 (UTC)

Разделение труда в «Википедии»[править код]

Здравствуйте, уважаемые участники «Википедии» Это скорее предложение-рассуждение, которое возможно будет полезно – наблюдение со стороны, так сказать:)(если, пишу не в тот раздел форума, прошу меня извинить). В проекте я совсем недавно, но некоторые мысли по поводу «Википедии» у меня уже возникли: я хочу ими поделится и была бы раду услышать (увидеть:)) ваше мнение на этот счет. Существует такое понятие как согласно этой страничке участники подразделяются по типу правок (по типу характера если угодно). Но почему же в «Википедии» нет разделения труда? Если точнее, оно конечно есть, но, очень и очень нечеткое. То есть: если, человек хочет написать статью в «Википедию» он должен ( не обязан, но если, хочется побыстрее доработать до хорошего или избранного уровня то практически вынужден) не только написать (найти материал, скомпоновать его и вычитать на предмет ошибок и стилистики) но и ознакомится с правилами оформления (речь не о НТЗ а, о шаблонах оформления) статей и практически неуклонно им следовать чтобы в будущем не иметь проблем с номинацией куда-либо. Но, люди разные – кто-то хороший автор, кто-то хороший переводчик, а кто-то талантливый редактор, еще кто-то не менее талантливый оформитель, до мельчайших тонкостей знающий правила оформления статей: очень редко бывает что все эти качества сходятся в одном человеке. Почему бы официально не разделиться по интересам? Тогда, автор может полностью посвятить себя написанию статьи (поиску информации, переводам и вычиткам), талантливому же оформителю не нужно будет пытаться что-то писать, ибо он прекрасно реализуется в оформительстве (без которого в «Википедии» тоже никуда). С аудио та же история: у одного человека приятный голос и хорошая дикция – он может начитать текст статьи со всеми нужными интонациями, а другой прекрасно разбирается в компьютерных программах для редакции аудио и может довести записанный файл до совершенства в плане звучания. При таком разделении, спадет лишняя нагрузка на каждого участника, а количество качественных правок и избранных статей напротив — возрастет разы как собственно и скорость их написания. При таком варианте не только сохраниться «многоавторность» статей, более того она станет гораздо более выраженной чем сейчас (сегодня, на рецензии и форумах частенько встречается (писал один), при предложенном варианте, над статьей гарантированно будут работать несколько участников). Благодаря такому разделению и более выраженному многоавторству можно получить не только более нейтральные статьи (авторов можно тоже разделить на отдельные категории: ВикиПисатель, ВикиПереводчик, ВикиРедактор: которые в свою очередь, могли бы устраивать развернутые тематические обсуждения конкретной статьи \не по типу рецезии\ и помогать друг другу) но и более сплоченное, дружное сообщество заинтересованных «Википедистов». Вот такие мысли. Aime 13:13, 8 ноября 2008 (UTC)

Сразу после введения оплаты за работу в Википедии :) Объясняю почему: в бесплатном проекте каждый делает то, что ему нравится. А не то, что хочется другим или то, что надо делать. И пусть у меня даже трижды хорошо получается заниматься оформлением и викификацией — я этим почти не занимаюсь систематически, потому что мне это не интересно. И так для всех: все будут делать то, что им нравится, и это не всегда то, что у данного конкретного человека хорошо получается. --Grebenkov 13:23, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Но ведь слово Надо не обязывает участников к той деятельности которая им не интересна. Если, например: Вам не нравится заниматься оформлением - не занимаетесь. Занимаетесь тем, что нравится:) а если, заниматься тем что нравится - можно выйти на очень хороший уровень. Просто нужно предусмотреть возможность обучения новичков по средствам консультации или даже просто наблюдения за работой опытных участников ну, и справки конечно. По средствам такого варианта, можно полностью избавится от вандализма. При этом "Википедия" не перестанет быть свободной,(для любого адекватного участника) но качество статей -значительно улучшиться и кто знает, почему бы не ввести за пользование по настоящему качественной интернет энциклопедией плату (умеренную и доступную для всех пользователей интернета)?

Собственно, все это просто мои мысли :) Спасибо за комментарий. Aime 16:18, 8 ноября 2008 (UTC)

  • Относительно платы — посмотрите наверх, там 6 млн долларов собирают. По сути — участники и занимаются тем, что им нравится, чередуя деятельность, меняя для себя основное направление и т. д. ~ putnik 16:24, 8 ноября 2008 (UTC) *Благотворительность и плата - вещи разные (имхо)--Aime 21:46, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Да это уже есть. В википедии есть множество проектов, связанных как с темой статей, так и со спецификой оформления статей (например, Проект:Связность). Соответственно, в проект могут записываться участники, которым это интересно. Соответственно, если нужна их помощь, можно привлечь их внимание на странице обсуждения проекта или в специально созданном разделе проекта... Если проекта нету, а заинтересованные участники есть - тогда создавайте этот проект...//Berserkerus 18:46, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Я немного не об этом. Это единичные случаи в размерах "Википедии". Я за работу по типу "редакции" в глобальном маштабе, когда проект - как отлаженный механизм, где каждый занимается "своим" делом которое ему интересно.

Вот я например: я не люблю компьютер это просто мой рабочий инструмент, оформлять статьи скобочками, кавычечками и прочьими занятными штучками - мне скучно.Зато я пишу и перевожу. И для меня легче, лишний час посидеть в читальном зале за итальянским текстом и подготовить материял для статьи, потом написать статью, отчитать статью, чем третий день переправлять ссылки и ляпать глупые ошибки (и в текст в том числе) т.к в глазах рябит о скобок и прочего. Но сейчас, если, я хочу довести статью до хороших и до избранных - я вынуждена копаться в ссылках. А зачем? За три дня копания в ссылках, я могла бы существенно улучшить текст или даже написать вторую статью, сделать кучу переводов. При всем, этом на свете существует не мало людей любящих компьютер, с огромным удовольствием занимающихся именно технической частью: форумами, программированием, тем же html и скобочками, и ссылочками, и кавычками, и разработкой шаблонов для "Википедии" и это тоже громадный труд требующий времени,знаний, интереса, способностей. Спасибо за всем комментарии. Aime 21:46, 8 ноября 2008 (UTC)

  • В общем-то, разделение труда в Википедии существует, просто оно стихийное, хаотичное. Касательно Вашего примера: если Вам неинтересно расставлять скобочки и т. п., и Вы знаете, что принесете гораздо больше пользы, подготовив основной текст статьи, пусть и недооформленный — я бы, на Вашем месте, занимался именно тем, что Вам приносит удовольствие. Пусть в результате получится не конечный продукт в виде хорошей статьи — зато эффективность Вашей работы будет выше. Содержание важнее оформления. Спешки нет, любую статью рано или поздно оформят энтузиасты — просто это может потребовать много времени (месяцы, годы). По-моему, для проекта лучше три статьи, не получившие статус хорошей из-за недооформленных «скобочек», чем одна полностью оформленная хорошая и два убогих стаба. Конечно, с первой статьей полезно пройти весь путь, чтобы знать, чего хотят «на финише»; но никто не может Вас заставить делать работу, которая Вам неинтересна. -- maXXIcum | @ 22:10, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Ну собственно это и происходит, только хаотически ("по желанию"). И если Вы, Aime, напишете переводную статью без оформления на значимую тему, то её не должны удалить, а наоборот - скорее всего найдутся люди, которые оформят так, как надо. Для ускорения этого процесса нужно всё-таки немного знать (поставить нужные шаблоны, типа {{rq}}; поставить категории). infovarius 22:00, 8 ноября 2008 (UTC)
    +1. Нарвался на конфликт редактирования, пока писал почти то же самое :) -- maXXIcum | @ 22:10, 8 ноября 2008 (UTC)
    +1000. Как администратор, как опытный участник, да как хоть кто: если в статье будет оригинальный текст (не копипаст из защищённого авторскими правами источника), но не оформленный в соответствии с требованиями — пусть будет так. Это лучше, чем отсутствие статьи по данной теме. Скобочки потом поставят желающие. И не надо пугаться проставленных ботами (или участниками) шаблонов о сиротстве, тупиковости, необходимости викификации и т.д. Рано или поздно, но желающие исправить ситуацию найдутся: главное, чтобы текст был по теме и не был нарушающим авторские права. --Grebenkov 22:33, 8 ноября 2008 (UTC)
    Тут есть одно «но». Статью не удалят только в том случае, если в ней проставлены ссылки на источники. Каким бы идеальным, оригинальным и актуальным не был перевод, если его нельзя проверить — в Википедии ему не место. Автор статьи существенно облегчит всем жизнь, если не поленится проставить ссылки на источники. --Claymore 09:00, 10 ноября 2008 (UTC)
  • Плохо, что хаотически. Ведь действительно, можно создать проект «Оформление статей». Это типа к улучшению, но более проще. Но можно воспользоваться и существующими тематическими проектами. Скажем, кто-то написал статью о историческом событии, вы пишите в Проект:История в раздел "Нужно улучшить" название вашей статьи и всё. Ведь тогда статью будут оформлять как-то разбирающиеся в теме участники...//Berserkerus 23:02, 8 ноября 2008 (UTC)
    Мне кажется, у нас где-то был проект по доведению статей до статуса хороших, только я не знаю, где он и жив ли он.--Yaroslav Blanter 23:11, 8 ноября 2008 (UTC)
  • ВП:К рецензированию ?//Berserkerus 23:31, 8 ноября 2008 (UTC)
    Нет, это не то, что я имел в виду. Если я приду со статьёй на рецензию и попытаюсь объяснить, какая у меня гениальная статья, потому что я прочёл десять книг и изложил их, а вот викифицировать, вставлять картинки и искать интерфики мне неинтересно, поэтому пусть это кто-нибудь сделает за меня, меня пошлют подальше, и будут, в общем, правы. Было что-то, где участники сами искали статьи и занимались этой работой, никто их ни о чём не просил. Сейчас попробую поискать по категории.--Yaroslav Blanter 23:53, 8 ноября 2008 (UTC)
  • меня пошлют подальше - Ярослав, не надо быть таким пессимистом. Зависит от того, как попросить, какую работу нужно провести и есть ли спецы именно по этой работе и/или теме. Вспомните, когда Анастасия попросила меня оформить таблицу, я же это сделал. -- AVBtalk 00:25, 9 ноября 2008 (UTC)
    Конечно, точечное улучшение можно попросить сделать, но писать, что меня вообше оформление не интересует, и пусть его сделают другие, я бы не стал. Всё-таки рецензия не для этого.--Yaroslav Blanter 00:44, 9 ноября 2008 (UTC)
  • Ярослав, хотела написать на эту тему еще вчера, но это выглядит несколько несправедливо к некоторым темам. Если кто то напишет статью без оформления, скажем, по Геному человека или Туманности Андромеды и выйдет на рецензию с просьбой помочь, люди это сделать найдутся. Я это делаю довольно часто: редактирую переводы, викифицирую, нахожу картинки на коммонс и перевожу их. И есть несколько человек, которые тихо, без формализации в проект занимаются доведением таких статей. Но на просьбу править запятые в статье о покемоне или даже киноактере, потому что автору хочется получить "звездочку", я не отвечу. При всей моей толерантности к покемонам я считаю, что темы бывают более или менее энциклопедичные. Неплохо бы, конечно, уговорить тех, кто разбирается в постановке запятых, не только высокомерно указывать на неправильную постановку, но и их править, потому что мне половина отступлений от стандарта не видны или не важны, но как это сделать, не знаю.--Victoria 08:57, 9 ноября 2008 (UTC)
  • пусть его сделают другие - для "пусть его сделают другие" действительно рецензия не подходит, для этого ВП:КУЛ. Но даже на рецензии (иногда) можно получить помощь в полной переработке. С другой стороны, если автор действительно заинтересован в том, чтобы сделать свою статью лучшей, он должен и сам прикладывать к этому усилия ("любишь кататься, люби и саночки возить"). Ну не может быть такого, чтобы автор был заинтересован, скажем, только в тексте (и получении этим текстом звёздочек) - и его не интересовало бы, каким в конце концов будет выглядеть его текст и каким образом будет звёздочка получена. Более того, не зря в редакциях рецензируемые рукописи не возвращаются, а корректоры далеко не всегда показывают результат авторам - иначе споры неизбежны. Так что не стоит строить идеалистические картины как и что должно быть, всё равно жизнь всё поломает. -- AVBtalk 02:27, 9 ноября 2008 (UTC)
  • Ну это категория со всеми невикифицированными статьями и заготовками. Причём у заготовок много других недостатков из-за которых их могут вообще удалить. А в данной ситуации статью не надо значительно дописывать/переписывать, её надо просто проверить (на значимость и копивио) и оформить. Учитывая что нужно будет ставить категории, нав.шаблоны желательно всё-же использовать тематические проекты...//Berserkerus 23:30, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Если я правильно понимаю, туда автоматически попадают все статьи с шаблоном wikify. Тут есть нюанс: статьи там самого разного уровня, интереса и наполненности, и нужно быть хорошо оплачиваемым работником или подвижником, чтобы заниматься ими всеми и регулярно. А как я писал автору этой темы: рутина легко убивает энтузиазм (и ко мне это относится к той же мере, как и к другим - особенно если вместо благодарности на тебя выливают помои). Ещё куда ни шло, когда идёт совместная работа - но в этом случае те, кто уже работает над статьёй, должны лично (а не кто-то автоматически, через шаблон wikify) просить помощи у других участников, и при этом не стоять отстранённо в стороне. Для почти завершённых статей можно дополнительно попросить помощи (помимо замечаний) на рецензии. Других, работающих механизмов я что-то не вижу - ни ВП:КУЛ, ни прект:перевод, ни проект:изображения как-то незаметно, чтобы активно функционировали. -- AVBtalk 23:42, 8 ноября 2008 (UTC)
  • По тем тематикам, где есть активные проекты (например, по астрономии или по ботанике) это и так делается. Там, где активных проектов нет — вряд ли что-либо можно сделать, если тема статьи мало кого интересует — автор может рассчитывать только на себя. --Grebenkov 00:06, 9 ноября 2008 (UTC)
  • Дефицит квалифицированных редакторов... Причём в en-wiki тоже, несмотря на огромные объёмы базы статей...//Berserkerus 00:38, 9 ноября 2008 (UTC)

С другой стороны, если автор действительно заинтересован в том, чтобы сделать свою статью лучшей, он должен и сам прикладывать к этому усилия ("любишь кататься, люби и саночки возить").

А перевод с итальянского, французского, немецкого и тд. Это не усилие? А написание статьи на базе это материала, это не вклад?:) Тогда у меня вопрос ко всем участникам: Если, всё - от написания статьи до оформления делает один человек почему в конце статьи нельзя поставить четыре тильдочки?

Ну не может быть такого, чтобы автор был заинтересован, скажем, только в тексте (и получении этим текстом звёздочек) - и его не интересовало бы, каким в конце концов будет выглядеть его текст и каким образом будет звёздочка получена.

Почему такого быть не может? Очень даже, почему же:) Вот Вы (AVBtalk) например: замечательно, ставите скобочки и знайте досконально все шаблоны. А я это делаю неуклюже и шаблонов я не знаю.

Если, я уделю все внимание тексту его не нужно будет переделывать, все запятые будут на месте - останется добавить "ВикиСтиль". А в редакциях, практически всегда, можно договориться с корректором о просмотре текста, более того, в отдельных случаях корректор может пойти на встречу и оставить в тексте нужный абзац (если, автор его переработает или аргументрует важность конкр. текста). Иногда, материалы до корректора вообще доходят т.к автор имеет опыт работы, либо корректор мельком просматривает материал и резюмирует: "Все чисто, править не нечего!" (редко, но бывает).

Здесь же, я пишу не о корректоре, а о оформителе, которому вообще в принципе, не нужно будет править текст - только оформлять его.

Спешки нет, любую статью рано или поздно оформят энтузиасты — просто это может потребовать много времени (месяцы, годы). По-моему, для проекта лучше три статьи, не получившие статус хорошей из-за недооформленных «скобочек», чем одна полностью оформленная хорошая и два убогих стаба.

Вот именно что рано или поздно, скорее поздно... Многие статьи (в том числе и та, которую я сейчас редактирую ) несколько лет была двумя абзацами текста...

Что касается звездочек: Любой труд должен был оплачен (не всегда деньгами). И если стимул не деньги, то значит это может быть: энтузиазм, интерес, желание засветиться (оно кстати, движет чуть ли не большей частью редакторов "Википедии" от этого и появляется огромное количество статей в две строки). Мой стимул - интерес к проекту! Ну, а раз есть интерес: я естественно, буду стремиться к тому, чтобы сделать статью максимально полезной и интересной. А для этого нужно время и чем лучше будут статья - тем больше времени нужно. А когда "вложился" в статью неизбежно захочется сделать ее не просто хорошей, а избранной.

Если посмотреть вокруг, постепенно бесплатные проекты становятся - платными. Не от того, что авторы жаждут денег(хотя и этот момент не исключен), а от того что мир в котором мы живем - требует денег, ничего не поделашь. Не все просят деньги открыто: многие просят пожертвований и "Википедия" тоже. Причем, если раньше, была просто скромная надпись "Пожертвования" в уголке, сейчас уже баннер. Значит "Википедии" нужны деньги. Пожертвования вещь добровольная, а много ли пожертвуют проекту в котором большинство статей в два абзаца? На два и даже четыре десятка "Избранных" статей посмотрит меньшенство, большинство их не заметит. А чтобы таких статей стало больше - нужен стимул (возможно материальный, тогда и отбор редакторов станет жестче, зато на откаты вандальных правок времени тратить не нужно) или нематериальный, например: комфортные условия работы. Для меня комфортные условия: это заниматься своим делом. Вот и все. И я огромное колличество людей которые способны принести "Википедии" пользу. В силу различных обстоятельств они не участвуют в проекте: кто-то не имеет достаточного времени для того чтобы довести статью до ума,кто-то умеет писать статьи и владеет языками, но ему скучно заниматься оформлением, кто-то, напротив, великолепно разбирается в технике и мог бы оформлять и администрировать, при этом совершенно не умеет и не хочет писать статьи.--Aime 06:51, 9 ноября 2008 (UTC)

Знаете, в чем основная разница в работе в научном подразделении компании и университете? В компании ученые делают по кусочку работы: кто-то определяет тему, кто-то предлагает схему исследования, разные этапы которого делают разные люди. А в университете каждый и швец, и жнец, и на дуде игрец. Потому что философия разная, в первом случае нужен конкурентноспособный продукт как можно скорее, во втором нужно накопление знания и увеличение личной репутации в процессе. Компания - Британика, университет - Википедия. Вы меня извините, но мне кажется, что в ваших словах звучит некоторая элитарность, работе в википедии противопоказаная. Замечательно, что Вы и языками владеете, и писать статьи умеете, и желание помочь википедии у Вас есть. Только вот из-за достаточно высокого порога вхождения средний участник тоже умеет это делать. Бросать свой собственный проект из-за того, что Вам этого хочется, никто не будет. Менять философию проекта из-за того, что вы так считаете, тоже. Более того, если Вы и дальше будете считать, что кто-то обязан выполнять за Вас скучную работу и критиковать сделанное Вами нельзя, думаю, получить ту помощь, которую оказывают Вам уже сейчас, Вам будет очень непросто. Когда Фонд Викимедия Россия все организуется, можете предложить руководству нанять корректора, а до тех пор, увы: статьи в две строчки и великолепные невикифицированные тексты.--Victoria 14:56, 10 ноября 2008 (UTC)

Причем же тут элитизм?

Бросать свой собственный проект из-за того, что Вам этого хочется, никто не будет.

Я и не писала что кто должен бросить:). Я писала о том, что возможно есть желающие заниматься конкретным видом работы и было бы неплохо обьединить усилия с этими людьми.И написала я это потому что знаю чем могу быть полезна, а чем нет и потому что увидела что есть огромное количество викифицированных статей в две строчки. Только и всего. Мне показалась что обьединиться будет эфективнее.

Менять философию проекта из-за того, что вы так считаете, тоже.

На это я тем более не претендовала. А также никогла не считала что:

кто-то обязан выполнять за Вас скучную работу и критиковать сделанное Вами нельзя

Я пришла в проект, попробовала, поделилась своими мыслями и всё :) Никаких злых умыслов. Если кого-то обидела своими словами, прощу меня извинить. Aime 07:30, 17 ноября 2008 (UTC)

Посмотрел на объём полемики. Хмм, хмм, вообще-то за это время вполне можно было бы добавить в статью недостающие скобки.... Dr Jorgen 07:06, 9 ноября 2008 (UTC)

Они уже добавлены, правда, без особого энтузиазма.:) Aime 07:09, 9 ноября 2008 (UTC)

Врезка и "это интересно"[править код]

Чтобы не создавать в конце статей неудобных секций "это интересно", "интересный факт" и т. д. предлагаю все интересные факты оформлять как врезки прямо в тексте статьи.--Artёm™ 19:24, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Я за! Но боюсь такое оформление не понравиться привыкшим к классическому энциклопедическому оформлению. И кроме того, все интересные факты должны в конце концов раствориться в тексте статьи...//Berserkerus 22:21, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Против. И дело не в оформлении. Все «интересные» (кому?) факты должны быть частью связного текста. ~ putnik 16:26, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Не обязательно факты должны быть частью связного текста. Я ЗА. Хорошее предложение. --Apatzi 19:57, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Не понял, что конкретно предлагается, но запрещать раздел разбросанных фактов — это значит убить возможность коллективно собрать рассыпанный по источникам материал, который только вначале может показаться несвязанным, а впоследствии может дать целый раздел для статьи или даже сменить угол зрения на всё явление (например, обнаружить, что в нём является главным, а что второстепенным). Не говоря уж о том, что такие факты — важная пища для размышлений, даже если они не вливаются в "энциклопедичный" текст. Alone Coder 20:20, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Вот в Викиновостях, Компьюленте и Ленте.ру такое можно использовать, но в Википедии интересные факты должны быть отдельной, но стандартно оформленной секцией. -- Искренне Ваш TarzanASG  21:38, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Против. В Википедии все факты интересные и должны быть там, где и вся остальная энциклопедическая информация, раскрывающая тему статьи - в тематических секциях. Dstary 00:03, 10 ноября 2008 (UTC)
  • Не подходят такие врезки под формат энциклопедической статьи, но они всегда приветствуются на Википедия:Знаете ли вы --Александр Сигачёв 14:45, 10 ноября 2008 (UTC)

Символы различных языков в edittools[править код]

Предлагаю добавить в MediaWiki:Edittools символы различных языков, как это уже давно сделано в enwiki (см. любую страницу редактирования).

Предварительный список:

Дополнительные кириллические (как минимум): Ґ ґ Ѓ ѓ Ђ ђ Є є Ѕ ѕ И и І і Ї ї Ј ј Ќ ќ Љ љ Њ њ Ћ ћ Ў ў Џ џ

Дополнительные латинские: Á á Ć ć É é Í í Ĺ ĺ Ń ń Ó ó Ŕ ŕ Ś ś Ú ú Ý ý Ź ź À à È è Ì ì Ò ò Ù ù  â Ĉ ĉ Ê ê Ĝ ĝ Ĥ ĥ Î î Ĵ ĵ Ô ô Ŝ ŝ Û û Ŵ ŵ Ŷ ŷ Ä ä Ë ë Ï ï Ö ö Ü ü Ÿ ÿ ß Ã ã Ẽ ẽ Ĩ ĩ Ñ ñ Õ õ Ũ ũ Ỹ ỹ Ç ç Ģ ģ Ķ ķ Ļ ļ Ņ ņ Ŗ ŗ Ş ş Ţ ţ Đ đ Ů ů Ǎ ǎ Č č Ď ď Ě ě Ǐ ǐ Ľ ľ Ň ň Ǒ ǒ Ř ř Š š Ť ť Ǔ ǔ Ž ž Ā ā Ē ē Ī ī Ō ō Ū ū Ȳ ȳ Ǣ ǣ ǖ ǘ ǚ ǜ Ă ă Ĕ ĕ Ğ ğ Ĭ ĭ Ŏ ŏ Ŭ ŭ Ċ ċ Ė ė Ġ ġ İ ı Ż ż Ą ą Ę ę Į į Ǫ ǫ Ų ų Ḍ ḍ Ḥ ḥ Ḷ ḷ Ḹ ḹ Ṃ ṃ Ṇ ṇ Ṛ ṛ Ṝ ṝ Ṣ ṣ Ṭ ṭ Ł ł Ő ő Ű ű Ŀ ŀ Ħ ħ Ð ð Þ þ Œ œ Æ æ Ø ø Å å Ə ə

<flrn> 12:11, 7 ноября 2008 (UTC)

Если уж добавлять, то хотя бы сортирнуть по алфавиту, чтоб все скажем k шли рядом. Но вообще не уверен, что это сильно нужно в ру-вики. --Koryakov Yuri 12:14, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Только так чтобы я их не видел, т.е. чтобы они были доступны только через выбор в выпадающем меню, но полностью переделывать на англовики-систему не надо, у нас хорошо сделано было и за много лет вроде бы всем понравилась. -- Искренне Ваш TarzanASG  12:27, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Там и дикая путаница, а после добавления этих символов, особо не имеющих значения, вообще будет сложно разобраться. Скорее всего действительно надо или делать персональные модификации для участника, подобные символы использующего. Уж для кого сугубая необходимость - могут копипастом брать их из соответствующих вики. Неудобно, конечно, с другой стороны для сообщества большим неудобством станет их внедрение в обычную систему. --Dr Jorgen 13:43, 7 ноября 2008 (UTC)
Против. Будут только загромождать всё. Потом, не один их этих символов я ещё не использовал, а которые использовал, здесь нет. --Здѣсь был Вася 19:16, 7 ноября 2008 (UTC)
Я предлагаю использовать их через выпадающее меню. <flrn> 20:18, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Использовать в персональных настройках, в выпадающих меню, или еще как, но в "персональном варианте" - м.б. и можно.. но использовать в общем, "стандартном" варианте - категорически против. Там и так все перегружено, скорее уж надо то что есть разгребать и приводить в порядок, а не нового добавлять.. Samal 07:31, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Я за хоть и неиспользую подобные символы! За исключением букв румыского алвафита причём с клавиатуры.

--Inquisitorex 15:52, 9 ноября 2008 (UTC)

  • По-моему, перегруз. Предлагаю добавить только действительно часто используемые символы: в кириллические - украинского и белорусского языков, в латинские - немецкого, французского и испанского. AndyVolykhov ↔ 06:31, 18 ноября 2008 (UTC)

Статьи о книгах и тематические списки литературы[править код]

По утверждению Эрика Шмидта, вся мировая текстовая информация занимает порядка 5 млн. терабайт, из них на момент 2005 г. Google индексировал только 0,0034% [3]. Основной объем текстовой информации по-прежнему хранится в бумажной форме.

Мне кажется, что Викепедия весьма удобный инструмент для доведения информации о книгах (а также статьях в журналах и сборниках) на ту или иную тему, так сказать для построения универсального систематического каталога. Предлагаю сделать (только обязательно на основании российского ГОСТа) шаблон «Библиографическое описание» и категории в соответствии с ББК или УДК.

Можно было бы создать специализированный портал (типа «Книжная палата» или «Библиография»), а также сделать бот для закачки библиографической информации. Кроме собственно библиографического описания, в теле статьи можно было бы приводить аннотацию, давать картинку обложки, указывать переиздания, давать ссылки на рецензии, а также на то, в каких крупных библиотеках та или иная книга хранится (по максимому — даже с билиотечным шифром). В Википедии во множестве статей уже пристствуют библиографические разделы («Книги», «Литература», «Сочинения» и т.п.). Можно начать с их обобщения. Система категорий позволит создавать специализированные списки литературы ((В качестве базы можно использовать уже существующие категории и шаблоны; см., например, категории «Исторические сочинения», «Политологические сочинения», «Философские сочинения», «Экономические сочинения» и шаблоны «Издание» и «Литературное произведение»).

Как известно, библиографическая информация, а также тексты аннотаций и изображения обложек не защищаются авторским правом.

Конечно, Википедии сейчас не сравниться с каталогами КП, ИНИОН, Ленинки, но я уверен, что если инициировать это дело, через небольшое время вся так или иначе актуальная литература будет здесь описана. Как мне кажется, реализация данного предложения могла бы усилть функциональность Википедии.

Заинтересованным предлагаю обсудить. Вадим Журавлев 18:25, 6 ноября 2008 (UTC)

Надо всегда помнить, что из-за критериев значимости в Википедии, обычные каталоги будут полнее. -- Искренне Ваш TarzanASG  18:47, 6 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Тарзан! Я полагаю, что это не страшно, т. к. дело не столько в полноте, сколько в актуальности информации. Это будет каталог актуальных публикаций. Плюс сильные стороны открытой информационной системы, индексация поисковиками (большинство баз данных-каталогов ИНИОН, Ленинки и пр. - не индексируются ), популярность Википедии. Вадим Журавлев 19:00, 6 ноября 2008 (UTC)

Для обсуждения и проработки таких вопросов есть Проект «Библиография». Но если кратко - говоря о Википедии как инструменте. вы, вероятно, имеете в виду скорее вики-технологию и вики движок MediaWiki. На мой взгляд, всё описаное Вами целесообразнее развивать в рамках самостоятельного проекта. --Kaganer 20:43, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Википедия всё-таки для этого не предназначена, здесь каталогам не место. Более подходит Викитека, но и то не совсем. Я согласен с Каганером - для это лучше иметь самостоятельный проект. Мне было бы интересно заняться таким делом и в качестве первой идеи могу сказать: важно продумать тип данных с самого начала. Думаю, что это вполне может быть один из существующих форматов (например, BibTeX). Со своей стороны могу сказать, что работаю над созданием каталогов естественнонаучных книг. infovarius 07:20, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Мне кажется, что Ваше предложение не пройдёт, т.к. оно расходится с ВП:ЧНЯВ. Думаю, что лучше сделать отдельный библиографический проект, например, на Викия. На таком отдельном проекте можно будет делать статьи состоящие только из библиографической информации --Butko 10:19, 7 ноября 2008 (UTC)
    Да, и забыл добавить: вики-технология вообще не очень удобна для этого. infovarius 13:04, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Идея мне кажется очень интересной. Именно в плане накопления информации по актуальной библиографии. Единственное, я бы не стал рассчитывать на какую-то полноту.. скорее, будет лишь какой-то процент даже от хорошей тематической литературы. Получится некий "индекс цитирования Википедии" :) Вобщем, может получиться интересный побочный продукт.. (основной продукт - энциклопедия, и список литературы - побочный продукт).. Хотя, минусы озвученные выше - тоже надо учитывать.. Samal 07:46, 8 ноября 2008 (UTC)

Шаблоны для создания новых страниц[править код]

Предлагаю новый инструмент - [[Категория:Википедия:Шаблоны новых страниц]] (Уже обсуждался). Суть в том, что написав при создании что-нибудь типа {{subst:New-article|parameter}} и сохранив, получим заготовку со всей нужной структурой, карточками и т.д. В Викисловаре он давно и успешно работает. Особенно это полезно будет для новичков, но может и ускорить создание статей для всех. Возможно включение этого механизма в служебную страницу "красной ссылки", аналогично Викисловарю. Это сделает его использование совсем быстрым и прозрачным. Пока создал несколько "рыб" для наиболее распространённых типов - персона, фильм, населённый пункт. Приглашаю всех дополнять имеющиеся и создавать необходимые. Документацию бы ещё написать...

P.S. Пока создавал, подумал, что возможно сделать два типа (можно переключающиеся параметром) таких шаблонов: для новичков (с кучей комментариев, примеров) и для "профи" (где минимум лишнего, примеры из одного слова, легко заменяющиеся double-click'ом на нужные вещи). Как думаете? infovarius 08:57, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Посмотрел шаблон для фильмов (другими не пользуюсь, поэтому оценить не могу) - весьма и весьма... Только как пользоваться? Копировать код и вставлять во вновь создаваемую статью? Или есть возможность добавить кнопку в окно редактирования, в итоге нужный шаблон окажется вставлен в будущую статью? --Dr Jorgen 10:12, 6 ноября 2008 (UTC)
    Вставить {{subst:New-film|Название}} и сохранить.
    Ага, работает :). Правда, не уверен, что новичок в этом быстро разберётся, а так полезная возможность. --Dr Jorgen 15:28, 6 ноября 2008 (UTC)
    PS Если кому интересно, вот как выглядит скелет будущей статьи о фильме [4]--Dr Jorgen 15:42, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Фтопку ваше предложение. Иначе придётся существующие правила оформления страниц слить в унитаз. И без того голова идёт от уродливых страниц с пустыми секциями или секциями из двух слов, максимум предложения, а «шаблоны для начинающих» сделают эту ситуацию нормой. --Ghirla -трёп- 10:17, 6 ноября 2008 (UTC)
    А если закоментировать подзаголовки? Если они незаполненные, то они не видны. Если же автор их заполняет, то просто снимает <!-- и -->. — Obersachse 10:47, 6 ноября 2008 (UTC)
    Я так понял, шаблон рассчитан на новичков. Едва ли разумно ожидать от них знакомства с правилами викиразметки в той степени, которая позволяет закомментировать что бы то ни было. Большая часть даже не знает как подписаться. Идея с шаблонами — решение несуществующей проблемы, которое само по себе создает кучу проблем. --Ghirla -трёп- 11:16, 6 ноября 2008 (UTC)
    Может использоваться для единообразия оформления. Можно в тексте побольше подсказок (типа "пустые секции не оставлять, либо комментировать"), а насчёт комментариев я вроде хелп вставлял. infovarius 11:30, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Против, присоединяюсь к мнению Ghirlandajo. Seelöwe 11:32, 6 ноября 2008 (UTC)
  • А я За, мне идея нравится, при условии закомментирования пустых заголовков. Удобно! И не факт, что это рассчитано только на новичков --lite 13:03, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Это рассчитано и для тех кто пишет много. Я де-факто это использую, заготовки для скелета и структуры страницы у меня есть. Можно и попробовать! Зимин Василий 13:10, 6 ноября 2008 (UTC)
  • За, если комментарий Obersachse будет выполнен. deevrod (обс) 13:53, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Давно пора. Надо через &preload= подставлять основные разделы как в Викиновостях. И сделать портальную страничку для выбора тематики и соответствующих ссылок с разными «preload-шаблонами». -- Искренне Ваш TarzanASG  13:58, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Я, видимо, что-то в этом треде не понимаю. Участник фактически написал скрипт. Никто, вроде, не предлагает делать использование этого скрипта обязательным. Я лично для себя не знаю, попробую в следующей статье. Никто даже пока не предлагает поставить ссылку на него, которая была бы видна про создании новой статьи. Так, по-моему, очень хорошо, что такое сделали. Кому-то будет удобно, он будет пользоваться, кому-то нет, он не будет. Можно как-то думать об усовершенствовании. Но уж никакого потенциального вреда от его существовании я точно не вижу. Надо, по-моему, просто поблагодарить участника.--Yaroslav Blanter 14:01, 6 ноября 2008 (UTC)
    +1. AndyVolykhov ↔ 16:11, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Я бы не называл это скриптом, это болванки структуры (или «заготовки») будущих статей (надо бы подобрать нормальное название). Давно поддерживаю такую идею. Если получится нормально, я всё-таки предложил бы добавить в интерфейс создания новой статьи. —AlexSm 16:22, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Это надо через preload делать — vvvt 19:08, 6 ноября 2008 (UTC)
    Да, конечно. Я это имел в виду. Правда нахожу пару затруднений: так параметры в шаблон не передать (например, название будущей статьи)? И хотелось бы это сделать центральной настройкой, но будет ли сообщество "за"... infovarius 07:34, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Обеими руками "ЗА". Давно сделал такой шаблон для статей по языкам: {{New-lang}} (или облегчённую версию {{New-lang2}}). Но главное для такого дела - это создание самих схем (они же заготовки) написания статей, с которых я и начинал, а уж засунуть это в шаблон - дело быстрое. --Koryakov Yuri 12:18, 7 ноября 2008 (UTC)
  • (+) За. Действительно никто никого не заставляет их использовать. Кто захочет пусть юзает. Но шаблоны реально полезные. Всезнайка 14:05, 7 ноября 2008 (UTC)
  • Хорошая идея. Всеобщей её сделать, видимо, не получится, но вот для "стандартных статей" (фильмы, игры, исторические события, персоналии, страны...... и т.п...) - м.б. будет действительно очень удобно! И не только новчкам :) Samal 07:54, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Кста, вот еще чего нашел: Павел Каганер когда-то занимался вопросом структуры «типовой статьи»... М.б. у него спросить про его наработки по этой теме?.. Samal 11:03, 8 ноября 2008 (UTC)
  • (+) За Голосую как новичок. Первые дни в проекте сложно ориентироваться. Ничего не знаешь, спрашивать не всегда удобно. А тут сразу помощь. Aime 11:18, 19 ноября 2008 (UTC)

Slideshow[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Помощь с шаблоном.

Существует ли в русском разделе этот шаблон (fr:Modèle:Images)? Если нет, не мог бы, пожалуйста, кто-нибудь его создать? Для меня главное препятствие — незнание французского языка.--Переход Артур 16:10, 1 ноября 2008 (UTC)

Попробую. — Obersachse 18:26, 1 ноября 2008 (UTC)
Большое спасибо :)--Переход Артур 18:37, 1 ноября 2008 (UTC)
Начал делать Шаблон:Изображения, но нужны изменения в Common.js, которые хочу сначала обсуждать с Алексом Смотровым. — Obersachse 19:33, 1 ноября 2008 (UTC)
Хорошо, я не против )))--Переход Артур 19:38, 1 ноября 2008 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение MediaWiki:Common.js.

По аналогии с fr:Modèle:Images я создал Шаблон:Изображения. Чтобы он работал, нужно добавить следующий код в Common.js ... Какие есть замечания или возражения? — Obersachse 06:07, 4 ноября 2008 (UTC)

→ Википедия:Форум/Предложения. В английском разделе такой механизм предлагали, но не реализовали, видимо из-за отсутствия широкой поддержки: en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 9#Add a Slideshow template, based on existing functionality in French wikipedia. Кстати, нормальное название для такого шаблона, по-моему всё-таки en:Template:Slideshow, а не «Изображения». —AlexSm 14:13, 4 ноября 2008 (UTC)
Да, Slideshow лучше подходит. — Obersachse 15:38, 4 ноября 2008 (UTC)
Думаю, введение данного шаблона имеет определённые преимущества: возможность лучшего иллюстрирования статьи без создания обширных галерей.--Переход Артур 19:34, 6 ноября 2008 (UTC)
Пока возражений не поступило. Значит, добавим? — Obersachse 13:20, 7 ноября 2008 (UTC)
Я не против :))--Переход Артур 15:00, 7 ноября 2008 (UTC)
Добавил. — Obersachse 22:55, 8 ноября 2008 (UTC)
× Пока убрал. Трёх дней для обсуждения явно недостаточно. Предложенный конкретный код вообще не обсуждался, и даже работает он не во всех темах оформления. —AlexSm 00:14, 9 ноября 2008 (UTC)
  • А реально ли реализовать в вики нечто подобное тому что возникает здесь при нажатии на одну из фотографий снизу? --sk 19:04, 7 ноября 2008 (UTC)
    Для такого наверняка нужно гораздо больше кода. —AlexSm 00:14, 9 ноября 2008 (UTC)
  • Основное возражение, которое приходит в голову: таким слайдшоу могут злоупотреблять в статьях. По-моему следует сперва набросать руководство по его применению. С шахматами был удачный пример, но где его ещё можно и нужно применять такой шаблон? На странице шаблона написано какое-то предупреждение, но оно даже не переведено с французского. —AlexSm 00:14, 9 ноября 2008 (UTC)
    Согласен. Надо прописать рекомендации по его применению — а то чувствую иначе он появится во всех статьях о городах и т.д. Шаблон должен служить более наглядному представлению данных, а не способом «впихивать» в статью все изображения по теме. Yrogirg 11:46, 9 ноября 2008 (UTC)
  • Вообще-то в фрвики это шаблон категорически не рекомендуется использовать вместо галерей. О чём и говорит предупреждение вверху в красной рамке. Как я понял его предполагалось использовать (в фрвики) для узкоспециализированных статей (шахматы, развитие и эволюция империй, государств [в части о территории], вообще для иллюстрирования эволюционных процессов, причём медленно идущих, для быстро идущих — есть GIF-анимация). И их можно понять (фрвикистов). Я не понял как посмотреть яваскрипткод, но я так понимаю хоть картинки и показываются по одной, но, наверное, грузятся всем скопом (что, имхо, нехорошо). Ещё одна мысль — для использования этого шаблона нужно, чтобы картинки точно совпадали по размерам, иначе появляются глюки — fr:République populaire ukrainienne. Я недоконца знаю как функционирует викидвижок, но предполагаю, что в нём есть CSS, а в CSS есть, наверное, такая строчка «@print» (или что-то типа того), которая отвечает за «версию для печати» викистатьи, так вот, этот шаблон резко усложнит действие этого CSS (или не усложнит вообще). Последнее произошло с фрвики, при печати шаблон не превращается в развёрнутую галерею (надо ещё подумать как развернуть!), а остаётся одна лишь куцая картинка, что, имхо, опять же — нехорошо. Последнее утверждение потверждено экспериментально — сам попробовал. И последнее — статей, которые используют этот шаблон, в фрвики крайне мало, точнее — 21 → [5]. И это можно понять: сложность подготовки слайдшоу, плюс, техническая сложность, плюс, ограничения в использовании. Вывод — я думаю, надо прислушаться к коллегам из фрвики. — Grenadine 00:17, 10 ноября 2008 (UTC)
    Для ясности — категорически против этого шаблона. Во-первых, создаст большую нагрузку на серверы (а они, как известно, нерезиновые). Во-вторых, большой соблазн использования его вместо галерей, а галереи, по-моему, и без того не в чести в рувики. В-третьих, трудно отследить его неправильную простановку (вместо галереи, по версии фрвики). — Grenadine 00:57, 10 ноября 2008 (UTC)
    Уже обнаружил пример неправильного использования шаблона → fr:Musée du quai Branly. Непонятно как воспринимать эти изображения. Да к тому же изображения оставляют желать лучшего… — Grenadine 01:02, 10 ноября 2008 (UTC)
    Перевод (вольный) правила для вставки изображений (и в особенности шаблона images) из французской википедии:

Не при каких условиях не рекомендуется использовать шаблон «Images» вместо тега «gallery». Для данного шаблона нужно использовать параметр «upright», а не параметр «ширина». Пример: 20 картинок по 400px сгенерируют шаблон размером 1МБ, то есть 2 минуты 30 секунд загрузки, для одной страницы, что делает эти изображения недоступными для пользователя. При обычном использовании этого шаблона не нужно специально указывать ширину, будет использоватся стандартная ширина thumb.

Оригинальный текст (фр.)
En aucun cas le modèle Images ne doit se substituer à la balise gallery. Il faut également utiliser le paramètre upright, et non le paramètre largeur pour ce modèle. Par exemple, 20 images de 400 pixels vont générer 1 Mo, soit 2 minutes 30 de téléchargement pour une connexion analogique pour une seule page, ce qui rend ces photos inaccessibles. En temps normal, ne spécifiez pas de taille pour ce modèle, le thumb standard sera utilisé.
— fr:Wikipédia:Recommandations sur la mise en forme des images

— Grenadine 22:47, 10 ноября 2008 (UTC)

  • Значит, не создавать такой шаблон только из-за того, что могут им злоупотреблять? В определённых случаях (например шахматы) он полезен. — Obersachse 09:29, 16 ноября 2008 (UTC)
Нет, создать, наверное, нужно, но есть немало «но» — Grenadine 09:33, 16 ноября 2008 (UTC)
Да, тональность моего сообщения местами мрачноватая. — Grenadine 09:36, 16 ноября 2008 (UTC)
  • Как-то мне очень не нравится идея добавления огромного куска кода ради пары десятков статей. ~ putnik 01:54, 18 ноября 2008 (UTC)
  • В общем-то, у меня то же самое возражение: код будет грузиться на каждой странице, а использоваться менее чем в 0.02% статей. Разве что делать переключатели для подгрузки разного дополнительного кода ( невидимый <div id=need_javascript_module class="slideshow">) и модульную структуру Common.js... —AlexSm 15:41, 18 ноября 2008 (UTC)
  • В принципе, нечто подобное можно реализовать и с помощью GIF. (конечно, пользователь не сможет контролировать сам процесс показа картинок), и в некоторых статьях это и было сделано с помощью GIF. — Grenadine 16:06, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Мне кажется, можно это реализовать более изящно, с помощью CSS. Вообще без джваскрипт. Или это тоже не пойдёт? — Grenadine 16:58, 18 ноября 2008 (UTC)
    Вообще без JS это не сделать. ~ putnik 17:15, 18 ноября 2008 (UTC)
Сделал черновой вариант в CSS. Конечно, не один в один как французский… Но если пройтись напильником, то, мне кажется, заработает. Работающий вариант — [6]. Исходники — посмотреть, можно тамже, или, для наглядности — на подстарницах: Участник:Grenadine/css Участник:Grenadine/html‎ — Grenadine 08:26, 26 ноября 2008 (UTC)
Интересная реализация. Однако, CSS вариант в принципе не работает в IE6 (и возможно где-то еще), скорее всего так нельзя реализовать стрелки вперёд/назад, и текущая картинка сбрасывается при нажатии мышкой в любом другом месте страницы. При всём при этом, остаётся главный аргумент против: требуется кусок глобального кода (в данном случае CSS) всего для нескольких статей. —AlexSm 15:41, 26 ноября 2008 (UTC)
Да, принципиально не работает в IE5.5, IE6, IE7, в остальных вроде работает, сам проверял (FF 1,2,3; Safari 1,2,3; Opera 7, 8, 9) Но, я думаю, что я могу реализовать без псевдокласса focus, или найти какое-то другое решение для IE (в том же CSS, есть пара задумок). Со стрелочками, Вы правы, будет посложнее, но, возможно, это можно реализовать ещё через один список, вложенный. С мышкой, тоже решаемо. Вообще, это был ооочень черновой вариант :) Вообщем-то у меня тоже возникали такие сомнения (по поводу куска кода, для нескольких стате), но я решил рассмотреть этот вопрос со всех сторон, взвесить, послушать других (в частности, метапедистов), и потом уже забросить в самый дальний угол «антресоли» :) Но, наверное, на данный момент минусов больше, чем плюсов… — Grenadine 16:56, 26 ноября 2008 (UTC)
Хотя, может быть и в IE заработает (у меня ИЕ нет, не люблю я его, снёс давно :) Вот, что говорит W3C [7]: «Internet Explorer 6.0 and earlier versions for Windows do not support dynamic pseudo-classes for any elements except hyperlinks. Internet Explorer 7 does not support :focus styles for elements other than hyperlinks. Include the :active CSS pseudo class to achieve the same effect as :focus in Internet Explorer for (X)HTML links (a element).» И косвенное подтверждение на csstricks [8]: «Most modern browsers support hover states on just about any element, but not IE 6. IE 6 only support the hover pseudo-class on anchor (<a>) elements, and even then you don’t get them if your anchor doesn’t have a href attribute. The solution here is to use a proprietary fix, or just deal with not having hover states on everything you want.» То есть, может быть, a:focus заработает, или a:hover…. Но это так, технический комментарий, он, конечно же, не снимает крайне узкую возможную область применения этого шаблона. — Grenadine 17:32, 26 ноября 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/11&oldid=89234963