Википедия:Опросы/Статьи о лекарственных средствах

В связи с регулярным выставлением на удаление статей о лекарственных препаратах по разным причинам, разными участниками, предлагается разработать комплекс минимальных требований к статье о лекарственном препарате. Чтобы четко определить, в каких случаях статья подпадает под критерии удаления, а в каких нет; и улучшить структуру статей, их именование.

Кроме того, обсуждаются вопросы именования статей о лекарствах, тема комбинированные препараты. Чтобы избежать ненужного дублирования статей об одном веществе, но в его различных применениях, при небольшом объёме специальной информации. И в то же время - избежать слияния статей об "одном веществе" - но с существенным объёмом специальной информации (напр. Нитроглицерин (лекарственное средство)).

Рассматривается вопрос улучшения информирования участников ВП:Фарм о событиях со статьями тематики Лекарственные средства.

По результатам данного опроса будет предложен проект правила регулирующего создания подобных статей. --goga312 11:17, 22 января 2010 (UTC)

• Опрос проводится с 2010.01.22 по 02.12
• Организатор: goga312

Преамбула

Лекарственными средствами для целей данного опроса считаются вещества и смеси, зарегистрированные или бывшие зарегистрированными в качестве лекарственных средств уполномоченной организацией хотя бы одной страны, и для которых медицинское применение является основным. При наличии консенсуса о целесообразности отделения статей о лекарственных средствах от других статей о веществе, как, например, Нитроглицерин (лекарственное средство), итоги данного опроса применяются и к таким статьям. Биологически активные добавки (БАД) не являются предметом данного опроса.

Критерии быстрого оставления статей

Смысл опроса в том, чтобы установить, какие разделы должны быть освещены в новой статье о ЛС, МНН и т.п., чтобы она не подпадала под критерии удаления и могла быть быстро оставлена при соответствии критериям значимости и отсутствии других явных нарушений, например, вандализма; а также не вызывала желания влить статью о ЛС - в имеющуюся статью о веществе (например, Активированный уголь (лекарственное средство) - в Уголь, в Активированный уголь и пр.).

• Групповая принадлежность препарата
• Фармакологические свойства
• Показания
• Противопоказания
• Режимы терапии и дозы
• Побочные эффекты
• Лекарственные взаимодействия

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Необходимо сократить список

• Список пунктов для сохранения стаба о ЛС может быть меньшим (предлагайте варианты: скажем "достаточно хим. х-ки и х-ки лечебного действия + не менее 4-х специфических фарм-разделов в стабе")

1. ИМХО для создания стаба вполне достаточно краткого изложения предмета, о любом МНН, просто на основании того, что в-во используется в качестве субстанции/компонента ЛС, есть краткая хим. х-ка (1 предложение для начала) и х-ки лечебного действия + не менее 2-х специфических фарм-разделов в стабе. От такой статьи потянутся интервики, категория, место в АТХ - этот стаб быстро займёт своё необходимое место, и постепенно будет расширен. Alexandrov 08:00, 1 февраля 2010 (UTC)
2. Не очень понимаю, зачем нужны такие жёсткие отдельные критерии именно для ЛС. Обычно, если статья состоит хотя бы из четырех-пяти предложений и не нарушает правил, на неё вешается шаблон «стаб» и удалению она не подлежит. Проблема, на мой взгляд, в другом — является ли копия вкладыша статьёй или нет. Но это обсуждается ниже. (Если список разделов по итогам опроса всё же будет утверждаться, я бы предложил исключить из него раздел «режимы терапии и дозы» — его необходимость, как показывает практика, вызывает споры, поэтому в минимальные требования его включать не следует).--Ring0 09:22, 1 февраля 2010 (UTC)
3. Есть краткое описание, карточка, интервики — мне кажется можно уже и оставить. Massarkasch 15:37, 1 февраля 2010 (UTC)
4. Категорически против всего этого списка, так как он стимулирует копирование карточек (в лучшем случае - слегка доработанных), а не работу над статьёй по независимым вторичным источникам, как предписывают правила Википедии. AndyVolykhov ^↔ 17:35, 1 февраля 2010 (UTC)

   У нас совпадает мнение, но не мотивы: листок-вкладыш - авторитетный источник, одобренный компетентным органом здравоохранения, и, разумеется, вторичный. Он безусловно может служить опорой при написании статьи. Только имхо не всё пункты там освещены достаточно - оттого к минимальным требованиям их все и относить-то не следует. Для мини-стаба - достаточно того, что я указал, выше. И - в работу, через ВП:Фарм! Alexandrov 09:37, 2 февраля 2010 (UTC)

5. Категорически против всего этого списка. Вопрос должен быть поставлен совершенно иначе: не «при наличии каких разделов статья должна быть быстро оставлена», а «при отсутствии каких разделов статья должна быть быстро удалена». В статье могут присутствовать хоть все разделы из этого списка — но она может быть удалена из-за незначимости, неэнциклопедичности и по куче других оснований. --aGRa 14:52, 2 февраля 2010 (UTC)

   1. Всё дело в том, что при наличии МНН статья о ЛС не может быть удалена "по незначимости", ибо это как раз - свидетельство общественно-признанной значимости субстанции. 2. Относительно того, «при отсутствии каких разделов статья должна быть быстро удалена» - никто не мешает Вам создать новый опрос, - раз вы заинтересованы в теме, но отчего-то не успели к довольно длительному обсуждению формулировок данного опроса, и срока его проведения (а я специально просил продлить и то, и другое, хотя были желающие "побыстрее!"). Более того, срок проведения данного опроса - столь разумен, что лично я не возражаю: Добавляйте свои предложения - лучше внизу темы - например как Ваша формула "«при отсутствии каких разделов статья должна быть быстро удалена»" (и, далее - Ваши идеи).

   Обсудим. Я надеюсь, и Вы - успеете сформулировать, что именно Вам не нравится, и активные участники - успеют проанализировать Ваши предложения, и прокомментировать их. Чтоб ни у кого не было непоняток. Alexandrov 06:22, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну что вы - МНН никак не может быть достаточным требованием - разве что необходимым. Просто оцените их количество - 500-600 наименований в год, начиная с 1951 года. Это же десятки тысяч! Ботостабы по галактикам и фильмам тихо плачут в сторонке. --DR 11:15, 2 марта 2010 (UTC)

   Видите ли, ситуация с субстанциями для ЛС существенно отличается и от значимости фильмов, и от значимости галактик, по крайней мере - на сегодняшний день :-) И ботостабами пока что дело даже не пахнет: все статьи создаются вручную, и содержат крайне актуальную информацию, относящуюся к терапии/коррекции определённых болезненных состояний людей и животных. Таким образом, значимость статей типа "Вещество N (фармакология)" - трудно переоценить. Alexandrov 17:19, 12 марта 2010 (UTC)

   Давайте будем честными: вручную эти статьи только викифицируются, а сам текст заливается. По сути, это мало чем отличается от ботозаливки. AndyVolykhov ^↔ 20:46, 12 марта 2010 (UTC)

• Статьи имеют минимально необходимую информацию, и значимы, что вы имеете против их размещения, не важно как они внесены ботом или людьми. Мне не понятно что вы имеете против ботозаливок, статьи вполне сосуществуют минимальным требованиям. Это статью например о галактике с четырех значным номером и буковками будет трудно улучшить в ближайшие пару тысяч лет, а вот статьи о ЛС вполне легко поддаются расширению. По ряду тем я вообще считаю ботозаливки необходимыми, по той же анатомии к примеру. goga312 05:03, 13 марта 2010 (UTC)

Другое

Вопрос изначально поставлен неправильно. Нужно обсуждать не то, сколько разделов из инструкции должно присутствовать, чтобы оставить статью (это практически лишено смысла, так как вся инструкция копируется целиком со всеми этими разделами в течении пяти секунд и поэтому такое обсуждение является фактически проталкиванием одной точки зрения). Обсуждать нужно то, что же нам делать со статьями, которые представляют собой копию инструкции (или её части) и не содержат информации, подкреплённой иными источниками. На данный момент в существовании такого рода статей я вижу ряд серьёзных проблем.

1. Неэнциклопедичность. Как это красиво отмечено в правилах, предъявляемых к избранным статьям, «статья должна быть оригинальной, то есть написанной в пределах википедии и для википедии». У простой копии инструкции оригинальность отсутствует в принципе и, по сути дела, ей самое место в викитеке, а никак не в энциклопедии. Мы же не создаём статьи-копии законов РФ, хотя они безусловно и значимы, и нужны, и полезны, и авторитетны, и т. п.

Обратите внимание, речь идёт о минимальных требованиях к стабу. Ничего свыше тут мы не обсуждаем. Информационный листок - вполне АИ, и даёт минимум полезных сведений. РФ - не виновата, так во всех странах. Разумеется, нужно дополнять микростаб - до статьи, и затем до хорошей, до избранной - но на старте удалять-то его - для чего? Alexandrov 14:46, 2 февраля 2010 (UTC)

Да, речь идёт о минимальных требованиях. И копия инструкции этим требованиям не удовлетворяет. И дело не в авторитетности или полезности сведений. Дело в том, что на такой заготовке нормальной статьи не построить. Это всё равно что при написании статьи Гражданское право сначала залить в качестве заготовки весь гражданский кодекс, а потом, дописывая туда что-то из других источников, пытаться улучшить статью. Инструкция в качестве заготовки статьи является серьёзной помехой к созданию полноценной статьи, и существующее положение дел только подтверждает этот тезис. Как в 2004 году ботом Morpheios Melas были загружены подобные "заготовки", так до нынешнего момента они и просуществовали, только оформление менялось. Я и сам, грешным делом, ещё год назад считал, что от таких стабов есть польза и что рано или поздно их будут менять и дописывать. И сам создал громадную кучу подобных никчёмных заготовок, о чём сейчас весьма сожалею. Теперь я понимаю, что это путь в никуда и вас призываю над этим поразмыслить, а не просто вставать в позицию "всё полезно, ничего удалять нельзя". --DENker

Считаю эту аналогию не корректной, если уж с чем то сравнивать то например со стандартами оказания медицинской помощи, если его залить в википеди получится вполне корректный стаб с этиологией патогенезом клиникой диагностикой и лечением. --goga312 02:44, 3 февраля 2010 (UTC)

Уточню: не "всё полезно", а полезна инфо из информ-листка, викифицированная - особенно.

На неё нанизываются: интервики, ссылки на КИ, уточнённые ФК-ФД. Сведения о инд. непереносимости (метабол. забол)...

А если не будет стандартного стаба - на какой скелет тогда наносить "мясо"? Alexandrov 08:21, 3 февраля 2010 (UTC)

2. Резкая ненейтральность. Как уже неоднократно замечалось, инструкция представляет собой исключительную точку зрения производителя, поскольку именно он определяет её содержание, основываясь на неких своих данных и на результатах своих испытаний. Увы, никто не заставляет проводить производителей независимые клинические исследования продвигаемых препаратов, а уповать только на добросовестность заинтересованного в этом деле лица, право, не стоит.

Как показывает наше обсуждение, бренды вообще никого не интересуют. Есть МНН - и есть обзорные статьи типа "Комбинированные препараты на основе ***", "Поливитаминные препараты" (если нет - нужно застабить). То, что проталкивают бренды - не так уж и значимо для энциклопедии, а чаще - просто информационный шум. Но информация в листке-вкладыше всё-таки одобрена фармкомитетом, так что считать её "резко ненейтральной" - будет слишком сильным утвержеднием. Почти как обвинение в коррупции - но фармкомитет всё-таки более-менее независим. Конечно, есть где-то претензии и к нац фармкомитетам. и их разгоняют-перетряхивают; - но и на Солнце есть пятна, и время от времени даже ВОЗ - обвиняют в коррупции/лоббировании интересов фармпроизводителей... :-( Alexandrov 14:46, 2 февраля 2010 (UTC)

При чём тут бренды? речь идет об обычных лекарственных средствах, регистрируемых в установленном порядке. Так уж сложилось, что фарм. статью на лекарство пишет производитель, после чего её визирует минздрав. И хотя формально от производителя требуются результаты испытаний, подтверждающие указанные в статье сведения, такие испытания проводит не независимый специалист, а та же фарм. компания, которой ничто не мешает провести совершенно некорректное с точки зрения тактики и методики исследование, а потом сослаться на фактически сфабрикованный результат. В итоге имеем кучу лекарств с совершенно волшебными свойствами, которые "подмахивает" минздрав. Сюда можно отнести практически все иммуномодуляторы, ноотропы, пробиотики, витаминные комплексы и т. п. Это серьёзная системная проблема минздрава, которую мы зачем-то переносим в википедию. --DENker

С конца: как раз мы и не можем решать проблемы МЗ. Но в обсуждениях - мы имеем право указывать на них (вот как Вы сейчас, и я, и другие). Но всё-таки с формой выражений я не вполне согласен: МЗ (ФК) не "визирует-подмахивает", а именно "утверждает" тексты вкладышей. И отвечает за это.

Cуществует переменчивое соотношение сил в фарм-сообществе. С одной стороны есть давление "снизу", на требования к безопасности (через иски и суды). И тенденция повышения объёма исследований - скажем, биодоступности (как шаг к безопасности). К КИ по нормам ДМ. С другой стороны - невозможны данные ДМ - без всё более широких циклов испытаний. В который вовлекаются всё более разнообразные фенотипы испытуемых (с их инд. реакциями, свойственными локальному нац-генотипу). И это всё - колоссально удорожает КИ, введение на рынок эффективных и безопасных ЛС. Их цена - становится недоступной большинству больных. Оттого ЛС начинают испытывать - вначале на (нищих) волонтёрах, в тюрьмах, в университетских клиниках, на безнадёжно-больных. А затем - "на богатых". И только затем - на "широких массах".

Так что говорить о "фактически сфабрикованный результат" - получается слишком уж упрощённо - действительность намного сложнее, всё переплетено - и деонтология, биоэтика, медицинская этика, - и деньги. Alexandrov 08:21, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Псевдо-полнота статей. К сожалению, копирование инструкции создаёт ложную иллюзию полноты раскрытия темы из-за её объёма. За несколько лет присутствия в проекте я не припомню и пары случаев, чтобы такие статьи кем-либо дополнялись нетривиальной информацией. Более того, любая попытка добавить новую полезную информацию в такую статью кончается тем, что она просто тонет и теряется в безликом тексте инструкции. Если бы у меня была возможность выбирать, что читать, я бы однозначно выбрал статью, состоящую из одного-единственного абзаца, но нетривиальной информации, подтвержденной независимым авторитетным источником, статье, состоящей из пяти страниц инструкции, которую я и так могу прочитать в базе минздрава или во вкладыше к препарату.

Тут есть коллизия - Вы специалист, и инфо из вики-стаба - для Вас, как и для большинства участников ВП:Фарм - тривиальна. Но стаб - уже полезен, свими интервики и гиперссылками. Вот отчего - уже в таком виде, вики-стаб - мне предпочтительнее, нежели бумажная инструкция, или невикифицированный РЛС, - без возможности сразу выйти в англо- немецкую - польскую и др. ветки википедии. Вот в чём преимущество вики-стаба!

Добавим сюда "нетривиальной инфо" - уже от опытных участников ВП:Фарм - и Вы согласитесь, что мы ошутим всю мощь вики-идеи, за которую мы тут все боремся :-) Alexandrov 15:02, 2 февраля 2010 (UTC)

Я не против существования стабов. Я за то, чтобы это были нормальные стабы. Пусть хоть всего в десять строк размером, но полноценных строк, а не копия инструкции на несколько экранов. Не побоюсь предположить, что читателю нужно то, чего НЕТ в инструкции, инструкцию он прочитает в другом месте. Мы же пишем статьи для людей, а не для ботов. И, хоть это немного возвышенно звучит, наша задача донести до людей реальные знания, а не тексты вкладышей. Возьмите хоть для примера статью Циннаризин: единственный действительно актуальный раздел (результаты клинических испытаний) просто потерялся в тексте инструкции. И я с этим затруднением сталкиваюсь регулярно, когда пытаюсь хоть что-то действительно полезного добавить в статьи. --DENker

Не согласен с вашей точкой зрения, вот я например видя викиссылку на незнакомый препарат переходя по нему ожидаю увидеть что это какие его дозы и режимы применения, а не несколько строк ниочем, и как читатель вовсе не расположен отдельно искать карточки инструкции из-за того что в википедии этой информации нет. Поймите люди они разные, то что актуально для вас вовсе не значит актуальность для других, для меня например важен механизм действия, фарм взаимодействия показания и противопоказания, пусть да же в ней будет самые последние актуальные для вас данные, но не будет этих разделов для меня статья будет неполной и по информативности будет уступать вашему варианту стаба. Переходя в статью читатель должен сначала, как минимум, получить основные сведения о препарате, а потом уже актуальную инфу, нельзя научится бегать не научившись ходить. Я не против расширения карточек инструкция, но содержащаяся в них инфа крайне важна для раскрытия темы и так или иначе все равно должна быть в полноценной статье. goga312 10:10, 18 февраля 2010 (UTC)

4. Утрата актуальности. К сожалению, минздрав не особо торопится отслеживать практику применения ЛС и рекомендации ВОЗ и вносить соответствующие поправки в фарм. статьи препаратов. Поэтому по ряду лекарств наличие устаревшей информации в инструкциях может иметь место.

Тут Вы абсолютно правы, актульность везде теряется. Но это ведь претензия не только к фарм-статьям? К тому же, если у Минздрава есть для этого инструмент - перерегистрация и средства на неё (от фармкомпаний) - то у вп-проекта - нет ничего аналогичного. Любая статья - теряет актуальность, и держится на волонтёрах. Но Фарм-статьи - попрочнее - у них есть коллектив - ВП:Фарм :-) А ревизировать нужно, регулярно и всё... Alexandrov 15:02, 2 февраля 2010 (UTC)

По отдельности этот пункт, конечно, не так страшен, но со всеми вышеназванными - является "последней каплей". --DENker 22:40, 2 февраля 2010 (UTC)

Это так, навскидку. Наверное, кто-нибудь сможет назвать и другие недостатки.

Отсутствие какого-либо осмысленного подхода к содержанию статей о лекарственных средствах привело к тому, что мы сейчас имеем тысячи статей оЗаголовок ссылки препаратах, фактически ни одна из которых не ушла от перманентного состояния стаба в виде красиво оформленной инструкции, а то и до стаба не дотягивающих.

Я предлагаю в корне пересмотреть политику в отношении подобного рода статей и реализовать с этой целью следующие пункты:

1. Всем участникам проекта Фармация — рекомендовать прекратить практику создания стабов статей, содержащих только инструкции.
2. Невикифицированные тексты инструкций, а также их части размером более чем в один раздел сразу вычищать из текста статей. Соответственно статьи, содержащие только такой текст, удалять целиком (либо быстро, по {{db-empty}}, либо через ВП:КУ с надеждой на полную переработку). Обоснование: невикифицированная информация заведомо не представляет энциклопедической ценности. При необходимости её можно в любой момент скопировать из инструкции заново.

   Категорически против подобного подхода, информация представляет энциклопедическую ценность, статьи должны выставляться к улучшению а не к удалению, в случае отсутствия викификации.

3. Статьи, состоящие из текстов инструкций, не попадающие под первый пункт (наличие викификации, заполненной карточки и т. п.), должны быть обозначены как требующие переработки. С этой целью ставить в начале статьи специально разработанную «оранжевую» плашку о том, что текст статьи неэнциклопедичен и отражает только точку зрения производителя препарата, в связи с чем требует переработки и внесения информации из независимых авторитетных источников. Обоснование: таких статей достаточно много и над ними приложен значительный труд участников по оформлению и викификации, поэтому удалять их сразу, скопом, было бы нерационально. В то же время читатель должен быть предупреждён о том, что читает ненейтральную информацию. Через какой то срок (скажем, через полгода), если указанные меры не будут способствовать улучшению такого рода статей, рекомендовать их выставлять на ВП:КУ в объемах, ограниченных общей практикой (не более 5 статей в день).

На мой взгляд, переход от количества статей к качеству назрел уже давно, поэтому предлагаю всем обсудить предложенные меры, а не заниматься ерундой, "утверждая" количество разделов, которые нужно копировать из инструкции. --DENker 12:38, 2 февраля 2010 (UTC)

• На мой взгляд подобный переход должен быть эволюционным, а не революционным, лучше короткая информация чем вообще никакой, мы пишем энциклопедию которая стремится к максимально широкому охвату, вы же своей политикой предлагаете сузить охват не повысив её качество. К сожалению мы не располагаем сотнями добровольцев в ВП:ФАРМ что бы они привели в желаемый вами вид фарм статьи, действия по вашему сценарию приведут лишь к тому что из википедии будет удалено несколько тысяч значимых статей вот и все. Считаю это деструктивными действиями в отношении проекта. goga312 10:17, 18 февраля 2010 (UTC)

P.S.: Виноват. Написав сюда, прочитал опрос до конца и увидел уже ведущуюся дискуссию, начатую AndyVolykhov, практически с аналогичной аргументацией. Наверное, нужно объединить в один раздел, чтобы не распыляться в двух местах? --DENker 12:54, 2 февраля 2010 (UTC)

Примеры

Мне кажется, что полезная информация тонет в потоке дискуссий. Может коллега DENker приведёт три статьи из русского раздела вики, которые на его взгляд: первая - эталонная, вторая - нормальная, третья — минимально допустимая, но с учётом его требований. А то говорим много, конкретики крайне мало. И коллега Alexandrov тоже так сделает. Давайте сравним, может и спорить не о чем. Massarkasch 08:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Полезно.

Минимальные требования я изложил в ответе на п.1 нашего опроса: МНН название, действие, показание, противопоказания. Разумеется - интервики и гиперссылки (но если их в стабе не было - направлять запрос прямо на ВП:Фарм, минуя общие КУЛ-КУЛ).

Э, нет, так не пойдёт. Два, три примера пожалуйста. Чтобы знать, о чём спорим. Massarkasch 09:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Эталонной у нас нет - раз мы, всем проектом, не сподобились вынести в Хорошие. Это правильно Андрей пишет, наша недоработка "в пиаре проекта" :-) Исправимся - дело наживное - вот и во втором моём любимом, ВП:Ботаника - совсем недавно к такой работе подошли.

У нас сейчас порядка 500 статей о лекарствах при почти 2000 редиректах с брендов. Вы все статьи смотрели? Я - грешен, не все… Кроме того попадаются статьи о лекарствах, не внесённые в категорию Категория:Лекарственные средства по алфавиту. Как можно это всё оценить? Может, всё же есть среди них неплохие? Massarkasch 10:00, 3 февраля 2010 (UTC)

Терпимая - тот же Морфин (лекарственное средство) (только из ст. Морфин - следует убрать фарм-детали, которые туда были внесены понапрасну.) Alexandrov 09:20, 3 февраля 2010 (UTC)

• А Героин как пример для хорошей статьи не подойдет? goga312 10:02, 3 февраля 2010 (UTC)

Георин, конечно, хорош, но он-то как раз то исключение (для нас), когда статья именуется не по МНН, а брендом Байера (о чём многие забыли лет 50 назад). Alexandrov 13:21, 3 февраля 2010 (UTC)

• А как Вам такая карточка в конце статьи Морфин (лекарственное средство)?
  

  Massarkasch 10:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну, кто-то табличку поставил - из своих соображений. Когда там ещё интервики будут... А что чистить? Наверное, ставя такую табличку, её "хозяин" должен был оставить более подробное пояснение на СО при статье. Раз ставит - значит, самостоятельно не может чистить / викифицировать / перевести... т.е. вроде бы выглядит, будто ставящий такое - не очень разбирается в фарм-тематике - но заинтересован, и просит помощи. Нет, я не берусь прояснить его мотивы... В принципе мы могли бы на Проекте - выдвинуть 3-5 хороших кандидата - в доработку, до формального статуса Хорошая. Предложу. Alexandrov 13:21, 3 февраля 2010 (UTC)

• Чтобы как-то наглядно проиллюстрировать, написал специально к обсуждению: Нифуроксазид - как пример более-менее нормальной статьи, Сульфагуанидин - как пример нормальной заготовки. В качестве примера хорошей статьи можно назвать Талидомид, которая, кстати, написана не участником проекта. Более статей, даже близко стоящих рядом с хорошей, не припомню. --DENker 11:34, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну, что же я и ожидал нечто подобное. Нифуроксазид - на 85% состоит из информации листа-вкладыша. Сульфагуанидин - мне тоже кажется, что достаточно для начала. А на счёт Талидомида, это то, что я писал раньше — мы сами свой раздел не знаем. Оказывается и в разделе Фармацевтика есть хорошие статьи. Только в отличии от большинства других статей про лекарства, этот препарат достаточно одиозный и как следствие, переизбыток информации в независимых источниках. Massarkasch 12:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Да, в общем-то мы получили иллюстрацию того, что по сути - мыслим одинаково. Кстати, статью Талидомид - начинал-то я :-), так что и к проекту Фарм (который в ру-вп также предложил, уж простите, ваш покорный слуга) - этот самый Талидомид - имеет непосредственное отношение. Другое дело, что эта страшная тема когда-то очень заинтересовала коллегу ФеарЧайлда, и он провёл к ней интересные раскопки... Но сказать, что роли уч-ков ВП:Фарм там не было - будет неточностью, судя по истории статьи :-)

Итак, мы видим: 1. стаб, близкий по схеме изложения к листку-вкладышу - всеми ними признаётся уже стабом для статей по фармакологии.

2. Нужно систематически, по одной, совместно доводить статьи к хорошим и избранным, как это делается в той же ВП:Ботаника.

...а там, глядишь - и Андрей к нам подключится, конструктивно :-) Alexandrov 17:05, 4 февраля 2010 (UTC)

Значимость лекарственных препаратов

1. Секция о ЛС (и диагностикумах) как таковых

В связи с рядом вопросов возникающих по значимости лекарственных препаратов следует сформулировать критерии значимости для создания или сохранения статей о лекарственных средствах.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Все утвержденные лекарственные препараты (МЗ РФ или иным национальным компетентным органом любых стран) значимы

Утверждённые — это те препараты, которые…

Все лекарственные препараты, когда-либо утвержденные министерством здравоохранения какой-либо страны, значимы

Утверждённые — это те препараты, которые…

Значимы МНН лекарственных препаратов или препараты при соответсвии общему критерию значимости

МНН - международное непатентованное название

Предполагается что с названий коммерческих названий препаратов будут созданы перенаправления на статью о МНН - кроме случаев, когда бренд имеет существенно иные фарм показатели (биодоступность, безопасность и пр.).

Все действующие вещества, имеющие МНН, значимы

1. Поскольку МНН, насколько мне известно, присваивается ВОЗ, а ВОЗ является независимым и авторитетным источником, практически все международные непатентованные названия с большой вероятностью автоматически будут соответствовать общему критерию значимости. --Sspeik 13:35, 22 января 2010 (UTC)
2. Да, значимы. В пример можно привести англовику. Massarkasch 15:39, 1 февраля 2010 (UTC)
3. За. Думаю, в данном случае вполне можно постулировать имманентную значимость, так как, полагаю, для таких ЛС можно будет найти независимые публикации с вероятностью, близкой к 100%.--Ring0 17:31, 1 февраля 2010 (UTC)
4. За Это одно из достаточных условий безоговорочного сохранения стаба. Alexandrov 07:22, 2 февраля 2010 (UTC)
5. За Если есть МНН значит почти наверняка есть независимые источники инфы, и препарат активно используется или использовался. --goga312 18:09, 2 февраля 2010 (UTC)
6. Думал-думал. Потом решил, что 8000 препаратов - это не так уж много, чтобы ввязываться в принципиальные споры. А ВОЗ все-таки достаточно авторитетна. Так что, поддержу вариант. ShinePhantom 08:08, 8 февраля 2010 (UTC)
7. За. Внесение в список МНН ВОЗ - это результат весьма серьёзного многостадийного процесса, включая прохождение через WHO Expert Advisory Panel on the International Pharmacopoeia. Т.е. значимо по определению. --Vladimir Kurg 10:47, 28 февраля 2010 (UTC)

Значимость препаратов, действующему веществу которых не присвоено МНН, определять только по ВП:ОКЗ

1. Ну а как еще? Если ВОЗ не уверено в серьезности препарата, то обязательно требуется наличие информации в независимых АИ, чтобы статья была сохранена. ShinePhantom 08:10, 8 февраля 2010 (UTC)

2. Секция обсуждения - о брендах

Значимость статей об отдельных брендах при наличии МНН для действующего вещества

Значимость тут не всегда отсутствует, но в АИ могут описывать свойства действующего вещества, называя его брендовым названием препарата, поэтому ВП:ОКЗ не всегда применим.

Бренды значимы лишь при существенном их отличии по фармсвойствам от остальных ТМ по данным АИ

1. Видимо, это соответствует принципам энциклопедии - если вдруг новый бренд - открывает нишу существенно улучшенной, или не достигнутой другими ТМ ЛС фармакокинетике, то он важен, и может быть освещён в отдельной статье. Alexandrov 08:04, 1 февраля 2010 (UTC)
2. Крайне трудно будет найти авторитетные источники подтверждающие это. Вполне достаточно описать отличия в статье про МНН.Massarkasch 15:41, 1 февраля 2010 (UTC)

   Совершенно согласен, оттого и мало будет статей о брендах. Но если будут доступны статьи о таких отличиях - то отчего же не оставить статью о таком "чудесном бренде"? :-) Пусть даже эти статьи будут первичным источником информации - не вижу тут ничего неэнциклопедического, более того - наличие ссылок на оригинальные работы - обязательное условие каждой нормальной энциклопедической статьи (скажем, в физ-хим-мед-лит...- энциклопедиях). Alexandrov 08:23, 2 февраля 2010 (UTC)

3. Даже если бренд и имеет отличия (в основном это заключается в различных лекарственных формах), то информации на отдельную статью всё равно не наберётся. Максимум абзац-другой в основную статью. --DENker 13:53, 2 февраля 2010 (UTC)

   Вы не правы, зачастую для бренда имеются более подробные исследования зачастую производится сравнительная оценка эффективности. В ряде случае информации вполне достаточно для написания отдельной статьи. Хотя конечно это бывает далеко не всегда. goga312 18:11, 2 февраля 2010 (UTC)

   Нет, не "зачастую". Бывает конечно, что эффективность может зависеть от лекарственной формы, используемой конкретным брендом (скажем, капсулы ретард действительно отличаются от других форм), и действительно, иногда проводятся исследования, сравнивающие, к примеру, амоксициллин в капсулах с амоксициллином в диспергируемых таблетках, но это не значит, что препарат в отличной от других лекарственной форме становится каким-то особым и уникальным. Если же вы клоните к тому, что встречаются исследования, которые безо всяких на то оснований сравнивают "фирменный" препарат с другими лекарственными средствами, игнорируя наличие непатентованных аналогов, то такие испытания скорее можно назвать заказными, чем авторитетными. --DENker 23:02, 2 февраля 2010 (UTC)

   Данные есть на pubmed индекс цитирования в наличии, значит мы уже не имеем права игнорировать подобные исследования. Вы считаете себя большим специалистом в этом вопросе чем ученые с наличием мирового индекса цитирования? Если материал заказной значит найдите нейтральные источники и приведите статья к НТЗ. Если источник соответствует всем критериям АИ, у нас нет оснований считать его заказным пока не доказано обратное. goga312 02:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Чтобы и дальше не обсуждать сферического коня в вакууме, приведите, пожалуйста, примеры ЛС, по которым отличия между "фирмой" и непатентованной субстанцией по авторитетным источникам настолько велики, что будут достаточны для написания отдельной статьи. --DENker 06:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   Да, всё ясно - всеми участниками значимость брендов в общем случае не представляется достаточным аргументом для именования статей. Поэтому - будем ждать, когда ещё такой "значимый бренд" появится. Но, разумеется, статьи Мараславин или Ротокан - не имея МНН - нужны. Alexandrov 18:01, 4 февраля 2010 (UTC)

4. Давайте по порядку :-)
   1. Бренд лекарственной формы на основе фармсубстанции, имеющей МНН. Здесь присоединяюсь к DENker'у - загонять в секцию "Лекарственные формы" либо "Способ применения и дозы". Типичные примеры: (а) эритромицин (формы для перорального и парентерального использования + соли различных кислот - стеарат, этилсукцинат, ...), (б) разнообразные лекарственные формы инсулина (различная пролонгированность, цинксодержащие, ...)
   2. Бренд лекарственной формы на основе субстанции, не имеющей МНН. Пример - арбидол со товарищи. Здесь, IMHO, критерий - включенность субстанции в нац. фармакопею, фармакопеи - из ВОЗ'овского Index of Pharmacopoeias (поскольку есть ещё и страшные вещи типа разнообразных "гомеопатических фармакопей" и пр.), т.е. при соблюдении критерия - возможна отдельная статья.
   3. Бренд галенова препарата. Здесь есть два варианта - фармакопейная классика, препарат из одного вида или группы родственных видов (например, препараты наперстянки) и комбинированные препараты - сборы либо экстракты сборов (например, упоминавшиеся Alexandrov'ым ротокан или марославин). В первом случае IMHО секции в статье с фармакопейным названием, а вот во втором... не знаю.
   4. Бренд нео/квазигаленового препарата неизвестного состава. Примеры - актовегин и церебролизин. IMHO - использовать общие критерии значимости, однако в статье использовать формулировки "производителем декларируется ...". --Vladimir Kurg 13:31, 28 февраля 2010 (UTC)

Для брендов: независимые АИ, достаточные для написания статьи, которая не была бы ответвлением мнений по сравнению со статьей о действующем веществе

То есть в статье о брендовом препарате при наличии МНН не должны описываться свойства действующего вещества - их нужно переносить в статью с непатентованным названием; если кроме таких сведений в независимых АИ нет никаких достаточно подробных данных, заслуживающих упоминания в энциклопедической статье - считать значимость брендового препарата не показанной.

Значимость комбинированных препаратов

Достаточные условия значимости комбинированных препаратов

Принятие каждого из этих достаточных условий означает, что из соответствия комбинированного препарата этому условию автоматически следует значимость, независимо от других условий.

ОКЗ

1. Против. Одного ОКЗ недостаточно, т.к. ему могут соответствовать несколько препаратов с похожим или идентичным составом, и тогда мы получим ответвление мнений.--Ring0 09:28, 1 февраля 2010 (UTC)

Наличие национального непатентованного названия, например BAN

Комбинациям как правило не присваивается МНН. Судя по англовики, присвоение непатентованного названия комбинированным препаратам - характерная особенность BAN. Пример: ко-тримоксазол.

ОКЗ + наличие национального непатентованного названия

1. За. Не вижу проблем в этом случае: если препарат будет упоминаться под ННН, это не будет рекламой конкретных торговых марок, а соответствие ОКЗ гарантирует, что найдутся источники, по которым можно написать нормальную статью.--Ring0 09:29, 1 февраля 2010 (UTC)

ОКЗ + отсутствие на рынке соответствующих ОКЗ аналогов

1. За. Тоже не вижу проблем: препарат значим, значимых аналогов нет, значит ответвления мнений не будет.--Ring0 09:35, 1 февраля 2010 (UTC)

   Кто и как будет проверять отсутствие значимых аналогов? Где искать АИ на то, что аналоги отсутствуют? Или нужно будет указать наличие хотя бы одного значимого аналога, чтобы обосновать удаление статьи? Кстати, как сравнивать значимость аналогов в такой ситуации? --Sspeik 10:05, 1 февраля 2010 (UTC)

   Ну я предполагаю, что «по умолчанию» считается, что аналогов нет, если не доказано обратное. Значимость сравнивать не надо, надо лишь показать её наличие или отсутствие (при этом значимость может быть разной: скажем, один препарат мирового значения, другой — регионального). При нахождении значимых аналогов статья выставляется не к удалению, а к объединению/переименованию.--Ring0 10:17, 1 февраля 2010 (UTC)

Значимость активных компонентов комбинированных препаратов

1. Против, т.к. значимость не наследуется.--Ring0 09:35, 1 февраля 2010 (UTC)

Необходимые условия значимости комбинированных препаратов

При несоответствии предмета статьи хотя бы одному из принятых необходимых условий предмет статьи автоматически считается незначимым. Необходимые условия должны быть подмножеством достаточных.

ОКЗ

То есть при несоответствии ОКЗ разговаривать больше не о чем.

1. За. Если нет соответствия ОКЗ, где взять независимые АИ, на основе которых писать статью?--Ring0 09:35, 1 февраля 2010 (UTC)

Наличие национального непатентованного названия, например BAN

При принятии данного условия возможно отсечение значимых комбинаций, которым по тем или иным причинам не присвоен ННН.

Наличие национального непатентованного названия ИЛИ отсутствие на рынке соответствующих ОКЗ аналогов

Данный вариант предполагает, что при наличии нескольких аналогичных комбинированных препаратов, соответствующих ОКЗ, которым не присвоен ННН, может существовать только обобщённая статья.

1. Пожалуй, За. Препараты с ННН и уникальные препараты при соответствии ОКЗ пройдут, а множества статей об одном и том же под разными названиями удастся избежать. Хотя могут возникнуть споры по поводу того, что является аналогом, а что нет, но я другого выхода не вижу.--Ring0 09:35, 1 февраля 2010 (UTC)

Другие предложения по комбинированным препаратам

Предлагаю, а в качестве эксперимента и делаю, создавать сводные статьи на комбинацию составляющих. Например: Комбинированные анальгетики на основе парацетамола, ацетилсалициловой кислоты и кофеина. И делать редиректы с торговых наименований лекарств на такие сборные статьи. Легко показать различия и сходства лекарств различных производителей. Massarkasch 11:48, 1 февраля 2010 (UTC)

• Наличие таких статей - это хорошо, но нужно также решить вопрос, что делать, если завтра кто-нибудь зальёт статью о бренде, входящем в такой класс. Удалять/объединять? А если на бренд найдены независимые АИ, доказывающие его соответствие ОКЗ? Я выше фактически предлагаю, что если комбинации не присвоен ННН и значимых брендов несколько, то может быть только сводная статья (пример которой Вы и привели).--Ring0 12:27, 1 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется это чисто гипотетический случай. Если же случиться чудо — обсудим его отдельно. Massarkasch 15:46, 1 февраля 2010 (UTC)

• ИМХО предложенный коллегой Massarkasch путь, при всех его очевидных недостатках - как раз оптимальный на данном этапе. Дополнительно замечу, что различные по названию препараты - ТМ для ЛС, в которых несколько изменены концентрации, наполители - чаще всего и лучше всего освещать именно в таких обзорных статьях. Чтобы ВП не превратилась в свалку-отстойник патентованных-раскрученных аналогов-двойников - и, таким образом, в соревнование рекламных бюджетов фирм, по продвижению подсознательного "выбери меня!". Доктор сказал "в морг" Панадол? значит - в морг Парацетамол! Аналогично, для большинства комбинированных препаратов на основе... - всю инфо о них отражать в одной статье, оставляя от "Гордой ТМ" - лишь голый редирект. Alexandrov 07:33, 2 февраля 2010 (UTC)

Использование источников информации

Допустимо ли при оформлении стаба статьи использовать в качестве предварительной основы для структуры статьи и для её наполнения информацию из карточки-вкладыша к препарату (листовка-описание)?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Аргументы За

Карточка вкладыш не является объектом авторского права и информация содержащаяся в ней может быть использована без ограничений. В карточке вкладыше, одобренном национальными органами здравоохранения (например, МЗ РФ) содержится только энциклопедически значимая информация о препарате. Таким образом карточка представляет собой готовый стаб о препарате, помогая новичкам построить небольшую статью.

1. Допустимо по двум причинам: Во-первых, никто не сумел обосновано доказать что инструкция к лекарственному средству продающемуся под МНН является объектом авторского права. Во-вторых, публикация инструкции к некому лекарственному средству, продающемуся под патентованным названием дополнительная реклама для патентодержателя. Так что и здесь претензии вряд ли могут возникнуть. Massarkasch 13:52, 22 января 2010 (UTC)
2. Почему кто-то решил что «вкладыш» равен «инструкции по применению»? Попытайтесь это аргументированно доказать. Лично у меня сомнения вызывает только один раздел «Режим дозирования». Massarkasch 13:52, 22 января 2010 (UTC)
3. Прочитал ещё раз описание раздела и понял, что нужно внести коррективы в два пункта написанных мной. Вкладыш не представляет готовой статьи. Требуется обязательное и строгое викифицирование. Иначе получится помойка, а не статья. Massarkasch 15:51, 1 февраля 2010 (UTC)

   Согласен что нужна викификация, но это уже повод для выставление на ВП:КУЛ и не на ВП:КУ, сейчас хочется ограничить тенденцию добиваться доработки статей путем их выставления на удаление. goga312 17:49, 1 февраля 2010 (UTC)

   Викифицирование (в смысле простановки вики-ссылок) не меняет абсолютно ничего в плане приемлемости данных текстов для энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 17:59, 1 февраля 2010 (UTC)

   Я думаю, коллега Massarkasch имел в виду не только простановку вики-ссылок, но и оформление статьи с помощью вики-разметки (простановка заголовоков и т.п.) Кстати, именно такое определение викификации дано в ВП:Викификация.--Ring0 08:59, 2 февраля 2010 (UTC)

Именно это и имел ввиду. Massarkasch 10:06, 2 февраля 2010 (UTC)

1. За; очевидно, что викификация и доработка важны - но информация для мини стаба таместь, а уничтожать такие мини-стабы, под предлогом того, что "нужно дорабатывать" (или "это копиво", это "инструкция"), и проч. - деструктивно-разрушительно, ибо теряем чью-то работу, и к тому же это отрицательно скажется на новичках, начавших с викификации листка-вкладыша; и вообще ничем не обоснованно для википедии. Alexandrov 08:13, 2 февраля 2010 (UTC)

   Если заливать в Википедию статьи российских законов, там тоже будет какая-то информация для "мини-стаба". Как вы думаете, почему так никто не делает? AndyVolykhov ^↔ 08:20, 2 февраля 2010 (UTC)

   Боюсь, что законы - не это тема данного обсуждения. Закон - не листок вкладыш, его формулировки незыблемы (в викитеку). А листки - вкладыши - меняются чуть ли не ежегодно, причём на один и тот же парацетамол - каждая фирма оформляет свой листок, как умеет (пусть даже он дословно повторяет текст иной фирмы, и десятилетней давности - лишь бы ошибок не было). Хоть на Панадол пишите - но только в скобках МНН указать обязаны :-) А фармкомитет - подтверждает, утверждая текст очередного листка: да, в этом листке - нет очевидных ошибок; публикуйте. Значит, его можно использовать в качестве вторичного АИ, пусть неполного - но хоть что-то... терапевту-пациенту - для информации. Alexandrov 09:45, 2 февраля 2010 (UTC)

   Значит, так. Либо эти листки являются официальными документами, а, следовательно, представляют ценность в целостном виде (и тогда им место в Викитеке, но не в Википедии), либо их нельзя копировать, ибо это нарушение авторских прав. AndyVolykhov ^↔ 10:33, 2 февраля 2010 (UTC)

   И совсем так не значит. Почему это Вы так решили? В основном, речь идёт об описаниях не патентованных препаратов, а об вкладышах к лекарствам, продающимся под МНН. Какое может быть нарушение авторских прав? Это с одной стороны. С другой — кто может обвинить в нарушении авторских прав если описание из вкладыша, например Панадола® мы используем в статье Парацетамол. Не наша вина, что они совпадают. Статьи про Панадол® нет, и следовательно нет нарушения авторских прав изготовителя Панадола®. На счёт того что вкладыш — официальный документ тоже сомнения. Он лишь утверждается Минсоцразвитием (в России). На мой взгляд дырка в законодательстве (и/или авторском праве) России, которой глупо не воспользоваться. Massarkasch 14:03, 2 февраля 2010 (UTC)

   Так, давайте по порядку. На каком основании обсуждаемые вкладыши в общественном достоянии? AndyVolykhov ^↔ 14:46, 2 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуй, это мнение лишь одного участника, Андрея. Но неаргументированное. Кстати, что вам эти листки? То Вы доказываете, что "инструкция". Так ведь нет. То - "копирайт". Опять нет. Абсолютно та же информация кочует из фармсправочника - в фармсправочник, от Машковского 1954 - к Тринус - Черкес - Клюев - Вишневская - Смольников - Видаль - "Хабриев Справочник лекарственных средств с типовыми фармстатьями для отработки навыков и умений выбирать лекарственные средства для больных с различными заболеваниями. Учебное пособие", "Справочник лекарственных средств Формулярного комитета" - и до нового Машковского 2008; от РЛС до Компенидиума - и везде одно и то же... разве что Машковского книга за 60 лет - несколько изменилась :-) Где там найти уникальную авторскую информацию? Какие там авторские права, чьи? Может где и есть энтузиасты - найдут что-то эксклюзивно-авторское, на стр. вп, - так тогда и уберём, что там такое будет, уникальное. Пока - такого не видно, всё третичное, всё - авторитетное, ибо Фармкомитет - не возражает. Есть у вас основание опасаться - так оно должно быть обоснованным - чьи права? Где копирайт? Alexandrov 13:50, 2 февраля 2010 (UTC)

   Ваше мнение поддерживает довольно мало народу, поэтому в ваших интересах "давить" не "поддержкой масс", а аргументами. И моя позиция как раз аргументирована - правилами Википедии. ВП:ЧНЯВ запрещают делать статьи из официальных документов. Насчёт того, что куда кочует, Википедии абсолютно безразлично - либо информация защищена авторскими правами, либо нет (поскольку распространяется официальным органом). AndyVolykhov ^↔ 14:02, 2 февраля 2010 (UTC)

   Возможно, моя позиция находит не такую уж малую поддержку - практически все участники ВП:Фарм. А Ваше мнение - вообще никто не поддерживает. По крайней мере тут, в тематическом опросе - Вы в явном одиночестве. Более того, Вы упорно не хотите видеть, что используются лишь тривиальная информация, и по совершенно тривиальнму шаблону "раз-два-три / назначение - показания - противопоказания - побочные и пр.". Может быть, Вы хотите побольше ссылок на первичные источники, на статьи в спец. журналах? Сразу не обещаю - но постепенно всё это будет :-) Alexandrov 14:22, 2 февраля 2010 (UTC)

   Вы поглядите по сторонам - и увидите, скажем, участника DENker (кстати, состоящего в обсуждаемом проекте), который, не видя моих реплик, написал почти дословно то же самое. А источники я хочу увидеть, как раз, вторичные и независимые. Даже не я хочу - правила Википедии хотят. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 2 февраля 2010 (UTC)

   Вот, только что закончил ему отвечать. Посмотрим на его понимание ситуации, в диалоге.

   Источников хотят все - и уч-ки ВП:Фарм их ищут. Вы-то полагаете, что нашли в коллеге Денкер поддержку, у меня же пока что такого ощущения нет :-) Скажем, ему (прочтите его посты, выше) - как раз хотелось бы получить в вики-статье нетривиальную информацию, из первоисточников. Мне - тоже :-)) Этот подход - естественен для всех энциклопедий - их авторы пишут статьи не по газетам, а по научным публикациям. Теперь о "независимости" фарм-источников. Как раз "вторичные" - Вы удивитесь! - очень часто - скрытая реклама. Начните с того, что гляньте историю статьи Доказательная медицина - кто создавал, зачем... Пять лет назад дело было, а? :-) Только вот беда - большая часть ЛС требованиям ДМ не соответствует. От горчичников - и до вакцины "для швайнегрипа", обратите особое внимание. Придётся ждать - как с той вакциной от кори в Украине было - пронесёт? не пронесёт? Если "не пронесёт" - текущие вакцины запретят, убытки - спишут, статьи о неожиданных побочных - напечатают. Естественный процесс. Alexandrov 15:20, 2 февраля 2010 (UTC)

• Согласен с аргументацией Alexandrov мне кажется в целом с его мнением согласны все участники проекта ВП:ФАРМ. По крайне мере я в целом поддерживаю высказанные им мысли. Все таки мне кажется что вектор развития узких проектов должны определять его участники, а не люди со стороны. goga312 18:42, 2 февраля 2010 (UTC)

• Вот интерсный вопрос: «На каком основании обсуждаемые вкладыши в общественном достоянии?» А на него есть интересный ответ: они не в общественном достоянии. Они просто не являются объектами авторского права. Это не произведения литературы. --аимаина хикари 16:39, 2 февраля 2010 (UTC)

  Да, но на основании чего делается такой вывод? AndyVolykhov ^↔ 17:07, 2 февраля 2010 (UTC)

  Вам не откажешь в последовательности, - однако и уч-ки ВП:Фарм имеют веские основания мыслить последовательно.

  1. С чего Вы взяли, что текст описания из фармсправочников - является объектом авторского права? (не зацикливайтесь на информационном листке, пожалуйста! Никто не настаивал и не настаивает на его копировании - там - тривиальный набор фраз, и с тривиальной структурой данных, как в любом справочнике, любого "автора" - составителя - выше я Вам с десяток таких, идентичных по тексту справочников привёл - но с разными редакторами, с разной структурой оглавления книг-компиляций, разным ПУ и АУ-аппаратом).

  2. Объекты авторского права - защищают значком ©. На случай, если кто-то из новичков - зальёт викифицированный стаб - просто на основе описания ЛС из любого информ-листка, или из любого фармсправочника, печатного или электронного, с аналогично/идентичными текстами: Можете ли Вы найти хотя бы один случай, когда на информ-листке - появился бы такой значок?

  3. Известно, что разрешено всё, что не запрещено явно. Есть ли у Вас какая-то информация, о запрете копировать описания ЛС, обсуждаемая в судебных органах? Иными словами - был ли прецедент запрета на тупое копирование описания инфо из справочника/вкладыша? Alexandrov 07:21, 3 февраля 2010 (UTC)

  Известно, что в Википедии относительно авторских прав действует презумпция виновности. Это не хорошо и не плохо, это данность. В рамках этого всё, на что нет в явном виде разрешения, для копирования в Википедию запрещено. Насчёт тривиальности - это, конечно, по делу, но закон освобождает от авторского права сами факты, а не способ их изложения. Поэтому, если эти же факты можно изложить по-другому - авторскими правами этот текст по умолчанию защищён. Насколько я помню, эти инструкции были признаны не подпадающими под авторское право именно в силу их статуса официальных документов Минздрава. AndyVolykhov ^↔ 16:16, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вот и прекрасно; просто в силу того, что эти описания - идентичны в десятках источников ("независимых" редакторов и составителей) - уже невозможно определить, то ли это сам новичок по шаблону любого листка-вкладыша - написал набор тривиальных утверждений (показ-пртиво-побочн-дозы-взаимодействия-хранение-отпуск) - то ли взял откуда-то (со своего винта, из Машковского 1954 г, и т.д.) После того, как любой новичок викифицирует стаб (а не сможет - мы быстро поможем) - стаб статьи позволит работать с ним - так, как хочет Денкер, так, как хотим мы все (включая меня - чтоб был достаточно полный обзор по ДМ КИ, ФК, ФД для данного МНН; в редких случаях - для ЛС без МНН, или для диагностикума и пр.).

  "Способ изложения" там - не содержит абсолютно ничего нетривиального - это "показ-противопоказ и прочее". Никакого "авторского" способа там напрочь нет. Вот, беру в руки немецкую фармакопею / японскую. Та же самая структура. Беру Комиссию Е, смотрите на их схему: Latin Name Pharmacopeial Name Other Names Overview Description Chemistry and Pharmacology Uses Contraindications Side Effects Use During Pregnancy and Lactation References Additional Resources. Беру Кёлера, Антимониум - в принципе та же схема, только несколько сокращённая и разбросанная по нозологиям. Т.е. способ изложения - абсолютно стандартен, ну ровно так же, как мы тут создаём "уникальную" схему описания растения, или минерала. Хоть и химического элемента. Одна и та же схема - с тематическими вариациями. У нас - это вариации, очень похожие на схему описания ЛС - в листке-вкладыше. Думаете, она недавно появилась? нет, вековые традиции, канон.

  Это, кстати - поясняет, отчего нерационально смешивать статьи о ЛС и о минерале, о ЛС и растении, о ЛС и взрывчатке (нитроглицерин). Всё очевидно - у статей не только разный "язык", но и разная структура.

  Смотрите: англопедия.

  en:Glyceryl trinitrate (pharmacology) и en:Glyceryl trinitrate (en:Nitroglycerin) - так же разделено, как у нас.

  en:Protease inhibitor (pharmacology) (уже 4 интервики - но только на русском языке статьи нет)

  А что немцы:

  de:Zinksalbe (наш Оксид цинка (лекарственное средство), и оксид цинка - у них de:Zinkoxid. Не смешивают объекты.

  Т.е. одновременно, обсуждая тривиальность структуры фарм-статей, подобной любому информ-листку - мы вышли ещё к одному доводу, отчего такие структуры - смешивать нерационально, даже если объём статьи - менее "любимого размера". Alexandrov 18:44, 3 февраля 2010 (UTC)

• По поводу авторского права, дискуссия уже была, задавался вопрос на форуме фирмы занимающейся юр консультацией по вопросам авторского права, было отвечено что вкладышь утвержденный МЗ РФ не явлется объектом АП. Предыдущие подробное обсуждение вопроса здесь. goga312 11:43, 18 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий: для AndyVolykhov по вкладышам и тезису «их нельзя копировать, ибо это нарушение авторских прав». Тезис интересный, поэтому хотелось бы пояснить разъяснение - кто в данном случае является субъектом авторского права, т.е. автором текста, и является ли текст объектом авторского права - т.е. произведением? Авторы - физлица текста вкладышей почему-то не указаны. Авторы или правообладатели юрлица - тоже. Если сравнить вкладыши в коробках различных производителей/фармкомпаний ЛС, содержащих субстанции, имеющие МНН, то оказывается, что тексты идентичны - см. панадол от GlaxoSmithKline тайленол от McNeil и парацетамол (МНН)... стало быть, фармкомпания также не является правообладателем... А раз нет субъекта авторского права, то ... --Vladimir Kurg 18:08, 2 марта 2010 (UTC)

  По закону РФ авторское право распространяется и на анонимно опубликованные произведения. Так что либо это официальный документ, либо копивио. Прошлый раз решили, что официальный документ. Что ж, поехали переносить в Викитеку? AndyVolykhov ^↔ 17:32, 4 марта 2010 (UTC)

• Ничего не имею против нахождения их в викитеке, но где в википедии сказано что статья не может содержать материалы не охраняемые АП? В том числе и из викитеки. goga312 18:55, 4 марта 2010 (UTC)

• "Статьи Википедии не должны представлять собой: <...> Простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде. Полные тексты оригинальных источников (в том числе математические и астрономические таблицы, исходные коды программ) помещайте в Викитеку. С другой стороны, нет ничего предосудительного в пополнении статей сведениями с использованием ресурсов, перешедших в общественное достояние, таких как Энциклопедия Британника издания 1911 года". Понимаете, в пополнении статей. А не в превращении статей в копии официальных документов. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 4 марта 2010 (UTC)

• А где это вы копии увадали? Обсуждаются не "копии", но статьи и стабы, с гиперссылками, литературой, интервиками, шаблонами - и своеобразной, весьма унифицироавнной и совершенной, выстраданной наукой более чем за сотню лет, и в разных странах, структурой. Эта структура наполняется из самых разных источников. Ато, о чём вы пишете - похоже, тот самый "сферический конь", которого вы же и в пример приводили - никто не видал такого. — Эта реплика добавлена участником Alexandrov (о • в)

• Я говорю о тексте статей, а не об оформлении. В статье главное - текст, иначе шаблонами и гиперссылками украшать будет нечего. А текст скопирован. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 10 марта 2010 (UTC)

• Являются ли эти тексты произведениями? Vladimir Kurg 21:17, 10 марта 2010 (UTC)

• Согласно словарю Ожегова, "произведение - создание, продукт труда, творчества". Продуктом труда - являются, значит, и произведениями могут быть названы. Вообще предлагаю не заниматься спорами о значении слов, а обратиться к сути. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 10 марта 2010 (UTC)

Аргументы Против

1. Википедия не инструкция, карточка препарата не может являться энциклопедической статьей.

   Подобную "инструкцию" стилевыми правками легко превратить в энциклопедическую статью.--аимаина хикари 09:45, 1 февраля 2010 (UTC)

   Неверное предположение. Во-первых, нелегко (не стану повторяться, почему), во-вторых, увы, никто не превращает. --DENker 23:11, 2 февраля 2010 (UTC)

   И статьи - не инструкция, а сведения об общих свойствах ЛС. Которые учитывает врач, назначая препарат - порой 1/2 таблетки, порой - трижды в день по 2 шт. Ибо врач - имеет результаты анализов, и он же - производит назначение ЛС и прочего - в карточке пациента. Даёт инструкцию - лично пациенту. Статья и информ-листок - это не инструкция; не заблуждайтесь.

   Более того, в современных вкладышах нередко поясняют, для тех, кто не в курсе:

   "Прочитайте внимательно этот листок-вкладыш перед тем, как начать применение препарата! Храните этот листок-вкладыш. Вам может потребоваться перечитать его. Если у Вас возникнут дополнительные вопросы, пожалуйста проконсультируйтесь с Вашим врачом. Этот препарат предназначен лично Вам, и не следует передавать его другим людям. Это может принести им вред, даже если симптомы их заболевания подобны тем, которые наблюдаются у Вас." Alexandrov 14:32, 2 февраля 2010 (UTC)

2. Сама по себе инструкция к любому препарату или БАД не является независимым АИ (поскольку составляется фирмой-производителем), поэтому при отсутствии других АИ не может обеспечить в должной мере нейтральность изложения материала. Инструкцию к препарату допустимо использовать для наполнения статьи, но недопустимо использовать для оценки значимости отдельно взятого препарата без учета других факторов. --Sspeik 13:39, 22 января 2010 (UTC)

   «Зависимость» вкладышей неочевидна: они пишутся на основе результатов клинических испытаний--аимаина хикари 09:45, 1 февраля 2010 (UTC)

   Вот пример вкладыша: [1]. Скажите, на основании каких клинических испытаний можно было сделать вывод, что этот поливитаминный комплекс (цитирую): "поддерживает организм при высоких эмоциональных, умственных и физических нагрузках; укрепляет иммунитет; активизирует обменные процессы в организме; снижает последствия некачественного питания; защищает от влияния неблагоприятной экологии, стрессовых воздействий и последствий вредных привычек; повышает жизненный тонус, улучшает работоспособность; обладает адаптогенным, стимулирующим и дезинтоксикационным действием; регулирует работу желез внутренней секреции; способствует нормализации артериального давления, уровня холестерина и глюкозы в крови"? --Sspeik 10:00, 1 февраля 2010 (UTC)

   Крайне неудачный пример. Во-первых это сложный, комбинированный препарат без МНН. Сомнительна вообще его значимость, для отдельной статьи. Во-вторых, чем Вас собственно напряг этот фрагмент текста? Обычные показания для поливитаминов этого состава. Massarkasch 10:25, 1 февраля 2010 (UTC)

   Тем, что "укрепление иммунитета" и "защита от влияния неблагоприятной экологии" - это заведомо рекамные лозунги, поскольку практически недоказуемы. Я почти уверен, что такой вкладыш вполне себе утвержден Минздравом. Фактически - ничем не подкрепленная реклама препарата на основании общих представлений о сущности витаминов; написать на основании такого вкладыша нейтральную статью невозможно, а других АИ иногда может и не быть. Заметьте, я не утверждаю, что "вкладыши" нельзя использовать в качестве источников наполнения статьи в ряде случаев; но я против использования аргумента "если вкладыш - значит точно можно использовать" - это не всегда так. Кроме того, само по себе наличие в статье информации из вкладыша, как вы верно могли заметить, не гарантирует значимость предмета статьи. --Sspeik 10:39, 1 февраля 2010 (UTC)

   • В рамках этого вопроса мы обсуждаем вкладыши к лекарственным препаратам, а не БАД или аналогичным смесям. --goga312 15:18, 1 февраля 2010 (UTC)

   По сути я с Вами согласен этот препарат ближе к БАД, чем к лекарствам. Но формально Вы не правы - Витрум® Перфоменс зарегистрирован, как лекарственное средство. С юридической точки зрения в России он является лекарством. Massarkasch 15:55, 1 февраля 2010 (UTC)

3. Прямое использование подобных источников, как и любых других официальных документов, противоречит ВП:ЧНЯВ. Мы же не пишем статьи о юриспруденции, копируя в них текст соответствующих законов. AndyVolykhov ^↔ 08:24, 1 февраля 2010 (UTC)

   Их не нужно копировать, а нужно перерабатывать в википедийный формат, это не сложно--аимаина хикари 09:45, 1 февраля 2010 (UTC)

   Прекрасно, но ведь копируют же. У нас почти все статьи о лекарствах в той или иной степени - копии вкладышей. Всё началось в 2005 году, когда участников было мало, а число статей всем хотелось увеличить как можно быстрее, чтобы догнать и перегнать. Вот и залили кучу этих вкладышей. С тех пор вкладыш превратился в идеал статьи о лекарстве. Я считаю, что ВП выросла, и с этой практикой давно пора кончать. AndyVolykhov ^↔ 12:02, 1 февраля 2010 (UTC)

4. Вкладыши являются официальными документами в России (или какой-либо другой конкретной стране). Тем самым, используя их, мы ставим позицию российского (или другого) Минздрава выше позиций соответствующих учреждений других стран, что нарушает НТЗ. В других странах это лекарство может иметь совершенно другие указания по применению, противопоказания и т. п. AndyVolykhov ^↔ 08:24, 1 февраля 2010 (UTC)

   Если даже окажется значительная разница в указаниях разных минздравов, это вопрос улучшения таких статей--аимаина хикари 09:45, 1 февраля 2010 (UTC)

   Угу, только вот валидол в РФ считается лекарством, а в мире продуктом питания. И почему мы должны ориентироваться именно на российским минздрав, раз уж тут россиян нет и 65 %? Аналогично, вероятно, и с другими странами. ShinePhantom 11:20, 1 февраля 2010 (UTC)

   Никто и не говорит о исключительности росМинЗдрава. Веладыши есть во всех странах. Кстати, на утверждение "Валидол - продукт питания" (?) хорошо бы ссылочку :-) Alexandrov 15:35, 2 февраля 2010 (UTC)

5. Использование карточек-вкладышей противоречит рекомендации об использовании в статьях Википедии преимущественно вторичных источников. Данные источники - первичные. AndyVolykhov ^↔ 08:25, 1 февраля 2010 (UTC)

   Это не первичные источники, первичные — результаты клинических испытаний и чисто научные исследования, на основе которых пишут вкладыши--аимаина хикари 09:45, 1 февраля 2010 (UTC)

   А сколько примеров того, что есть вкладыш, а нет клинических испытаний? Элементарная но-шпа: "Видимо, ФДЭ IV функционально очень важна для снижения сократительной способности гладких мышц, что наводит на мысль о том, что селективные ингибиторы ФДЭ IV могут быть полезны при лечении гиперкинетических заболеваний и различных заболеваний, связанных со спастическими состояниями желудочно-кишечного тракта. " - в Вики такое удаляется как ОРИСС. Оттуда же: "Данных по передозировке в отношении препарата нет.", "В связи с отсутствием необходимых клинических данных в период лактации назначать не рекомендуется." - вот вам и клинические исследования. ShinePhantom 11:06, 1 февраля 2010 (UTC)

   Уточню: какие-то испытания, разумеется, были. Скажем, для Дротаверина (но-шпы) они есть :-). Другое дело, что не все эти первичные данные доступны, и не все - современны... А в этом случае мы вполне можем полагаться на листок-вкладыш той или иной страны - как на результат проработки тамошним фармкомитетом, компетентным органом, для нас - они вторичный АИ. Alexandrov 08:19, 2 февраля 2010 (UTC)

   Ничуть не меньше и обратных примеров, и во вторых если клин испытания не проводились, то любой источник по теме ОРИС, предлагаете для препаратов не прошедших доказательства по классу А убрать данные о фармакинетике и применении? goga312 06:24, 2 февраля 2010 (UTC)

   Официальные документы - это первичные источники. Кроме того, они не являются независимыми. А даже если мы примем, что это вторичные и независимые источники - мы получаем, что любое лекарственное средство, имеющее вкладыш, значимо, согласно ВП:КЗ. По-моему, это не обрадует участников проекта :) AndyVolykhov ^↔ 10:38, 2 февраля 2010 (UTC)

6. Копирование информации в Вики из внешних источников «в промышленных масштабах» демотивирует авторов оригинальных статей (за время, необходимое для написания одной полноценной статьи «с нуля», можно залить несколько десятков копий вкладышей).--Ring0 13:06, 2 февраля 2010 (UTC)
7. ВП:ЧНЯВ: «Статьи Википедии не должны представлять собой: ... Простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии». С этим в Викитеку, пожалуйста. Я также согласен с тем, что это демотивирует авторов полноценных статей, что листки-вкладыши содержат ненейтральную и зачастую откровенно рекламную информацию о препарате, и что рекомендации Минздрава РФ не должны иметь никакого приоритета в статьях Википедии. --aGRa 14:56, 2 февраля 2010 (UTC)

   Да ведь никто и не педалирует "РФ" - любые вкладыши - согласованы с компетентным органом национального минздрава. Забудьте о РФ. Что касается "реклманой информации" - с этой претензией - в соотв. Минздрав (и пусть этот казахский/британский/немецкий фармкомитет разгоняют) - и в комиссию по созданию Международной фармакопее (отчего там содержатся сведения о возможной полезности ЛС). На самом деле - листок - в викитеку; кто ж спорит? А инфо из него - она-то как раз и вторичная, и авторитетная, и незащищённая, и тривиальная - отчего ж её пытаться запретить, для кого-то она - помощь при написании микростаба? А качественную статью - допишут участники ВП:Фарм. Alexandrov 15:33, 2 февраля 2010 (UTC)

   Ну и как, много уже написали качественных статей? Да, вот же на страничке проекта указано: избранных - 0, хороших - 0, I уровня - 5. "Маловато будет". AndyVolykhov ^↔ 17:06, 2 февраля 2010 (UTC)

   Боюсь, что эта реплика - уже свидетельствует о полном исчерпании логических аргументов, и переходу к эмоциональному общению :-)

   Постараюсь перевести Ваши эмоции - в наиболее конструктивное русло:

   "Андрей, хорош упираться - присоединяйся к ВП:Фарм - и будем улучшать проект вместе" :-)) Alexandrov 07:29, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я тоже против. Аргументы уже привели участники выше, но можно и повторить:
  • вкладыш - даже полностью перенесенный - не статья
  • вкладыш - на мой взгляд - первичный источник, а не вторичный, нести его в викитеку (даже если не вдаваться в глубины АП разных стран)
  • вкладыш - не независимый АИ
  • статьи, состоящие из одного вкладыша, демотивируют участников: "за время, необходимое для написания одной полноценной статьи «с нуля»"
  • для РуВики 2010 года подобные статьи - уже не статьи, общее качество статей растет непрерывно, а статей по теме - существенно медленнее. Есть у нас примеры подобных ботозаливок одних фактов: телефоны, фильмы, галактики - сейчас все они, если не содержат нетривиальной информации удаляются без дополнительных обсуждений. Вкладыш не несет в себе никакой нетривиальной информации, так что не вижу принципиальных отличий. ShinePhantom 08:24, 8 февраля 2010 (UTC)

Альтернативные мнения

• На мой взгляд, копировать текст из инструкции можно, если качество статьи оказывается приемлемым. В общем, ситуация как и со всяким другим свободным источником: если это просто заливка текста без попыток викификации, то это плохо. Если текст переработан и соответствует нашим понятиям о статье — всё в порядке. В этом смысл инструкция от ЭСБЕ отличается несильно. Викидим 05:13, 23 июня 2015 (UTC)

Анализ аргументов в разделе (к итогу)

С позиции «за использование инфо из справочников и вкладышей» приводились аргументы:

1. Тексты инструкций не являются объектами авторских прав (по крайней мере те инструкции, которые базируются на текстах ТКФС, утверждаемых минздравом, и являющиеся поэтому подзаконными актами). А раз никаких запретов нет, то копировать можно.

   Контраргумент: ВП:НЕАРХИВ («… статьи Википедии не должны представлять собой простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии»).

   Контраргумент: такого рода данные должны находиться в Викитеке.

2. Тексты инструкций любая фирма пишет по-своему, в связи с чем они часто меняются, и поэтому в Викитеке им не место.

   Контраргумент: фирма-изготовитель при написании инструкции на уже существующий на рынке препарат не может выйти за пределы утверждённой ТКФС, поэтому нового содержания не создаётся.

   Контраргумент: если это официальный документ (в связи с чем и признаётся отсутствие на него авторских прав), то он представляет ценность в целостном виде, поэтому должен находиться в Викитеке «как есть», а не в редакциях различных фирм.

3. В инструкции содержится энциклопедически значимая информация о препарате.

   Контраргумент: информация значима, но она не должна копироваться напрямую (в связи с рекомендациями ВП:НЕАРХИВ), а излагаться иным образом.

4. (условный аргумент) Инструкция может присутствовать в статье, если она будет викифицирована.

   Контраргумент: Викификация не улучшает содержание статьи, а только её оформление, поэтому если содержание в целом не соответствует энциклопедическим требованиям, то викификация статью не спасёт.

5. Те статьи, что уже есть, пусть даже и являющиеся копией инструкции — это чья-то работа, и удаление её может отпугивать новичков.

   Контраргументы: ВП:НЕКАТИТ#Люди работали

6. Информации из инструкции достаточно для создания заготовки, которую потом можно дополнять.

   Контраргумент: подобную заготовку нужно не дополнять, а перерабатывать (в соответствии с ВП:НЕАРХИВ)

   Контраргумент: копирование инструкции создаёт ложное впечатление о наполненности статьи и тормозит продуктивную работу над ней, чему подтверждением является многолетний опыт существования подобного рода статей.

7. Информация из инструкции есть во всех медицинских справочниках, почему бы ей не быть и в Википедии.

   Контраргумент: ВП:НЕКАТАЛОГ («… не справочник»)

8. Для многих препаратов сложно найти другие источники, кроме инструкции.

   Контраргумент: если для статьи сложно найти независимые авторитетные источники, такая статья не будет удовлетворять ВП:ОКЗ, даже удовлетворяя частным критериям.

   Контраргумент: нарушается ВП:НТЗ из-за того, что представлена только точка зрения производителя.

С позиции «против» приводились аргументы:

1. Копирование инструкции противоречит ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации («… не инструкции»)

   Контраргумент: под данный пункт, вероятно, попадает только раздел «режим дозирования» или конкретный рецепт, выдаваемый пациенту. Но такие рецепты никто и не вводит в Вики. Alexandrov 07:49, 8 февраля 2010 (UTC)

2. Прямое использование подобных источников, как и любых других официальных документов, противоречит ВП:НЕАРХИВ

   Контраргумент: Никто и не предлагал такого; это лишь искажённо-утрированная формулировка, которую иногда приписывают авторам стабов. Каждый стаб - немедленно дорабатывается, а если в нём (на старте стаба) используется немного структурированная, и совершенно тривиальная инфо, что содержится в десятках фармсправочников, с разными редакторами и составителями, неотличимая по наполнению и структуре от листка вкладыша, то в чём беда? Alexandrov 07:49, 8 февраля 2010 (UTC)

3. Инструкция не является независимым авторитетным источником, поскольку составляется разработчиком лекарства по результатам его же исследований и, при отсутствии данных из независимых авторитетных источников, нарушает нейтральность изложения.

   Контраргумент: нет, фармкомитет не пропустит ничего "первичного" - в смысле непроверенности; на каждый препарат имеется огромное "досье" - DMF. А иначе - вообще о новых ЛС/вакцинах (грипп, герпес) статьи писать запрещено - ибо ЛС/вакцина появились впервые, и у них есть живые авторы. Alexandrov 07:49, 8 февраля 2010 (UTC)

4. Вкладыши являются официальными документами в России (или какой-либо другой конкретной стране). Тем самым, позиция российского (или другого) Минздрава ставится выше позиций соответствующих учреждений других стран, что опять же нарушает ВП:НТЗ.

   Контраргумент: инфо из справочников или лисков имеет стандартную структуру. Для соблюдения НТЗ никто не мешает редактору отразить различия (если они есть) в подходе национальных фармкомитетов и фармакопей, и сравнить эти данные с ЕФ и/или Международной фармакопеей. Но ведь любая статья создаётся первоначально - без полного анализа всего мирового опыта? Только некий стаб - можно облечь плотью, и развить, во всех разделах. Так и для ЛС - будет мини-стаб, с единой структурой - развиваем статью. Будем "искоренять" стандартные стабы на основе типовой инфо, из любого справочника (не обязательно вкладыша, основой может быть структура статья Комиссии Е, к примеру. Она почти такая же :-) Alexandrov 07:49, 8 февраля 2010 (UTC)

5. Использование карточек-вкладышей противоречит рекомендации об использовании в статьях Википедии преимущественно вторичных источников. Данные источники — первичные.

   Контраргумент: данные для инструкции представляет разработчик, а минздрав рассматривает инструкцию на предмет соответствия неким базовым требованиям, поэтому формально инструкция будет являться вторичным источником. Ничего оригинального в инструкции нет. Alexandrov 07:49, 8 февраля 2010 (UTC)

6. Неэнциклопедичность изложения («… статья должна быть оригинальной, то есть написанной в пределах Википедии и для Википедии»).

   Контраргумент: оригинальность статьи в википедии никак не препятствует соблюдению стандартов на статьи из некой предметной области (стандарті статьи на вид растения, животного: на ЛС, на минерал и пр.) Alexandrov 07:49, 8 февраля 2010 (UTC)

7. Демотивация авторов оригинальных статей из-за копирования информации в Вики из внешних источников «в промышленных масштабах».

   Контраргумент: оригинальные статьи в ВП недопустимы. Шутка. Но наличие стандартизованной структуры статьи, и минимальных, тривиальных сведений о ЛС - каким образом они могут "демотивировать" автора, желающего, скажем, написать ценные разделы: историю талидомида, клиниспытания вакцины швайнегриппа, фармакокинетику/динамику бета-каротина? Alexandrov 07:49, 8 февраля 2010 (UTC)

8. Информационная зашумлённость: в тексте инструкции «теряется» полезная информация из других источников.

   Контраргумент: Текст описаний ЛС - всего лишь стандартизованная структура описания, и в структуре - ничего не теряется; наоборот - для стаба имеется готовая и унифицированная форма изложения. Её остаётся лишь дополнить сведениями о ЛС, которые участники ВП:Фарм считают обязательными (шаблон ЛС, АТХ, ФК, ФД, Кл.Исп.). Alexandrov 07:49, 8 февраля 2010 (UTC)

9. (частично) Утрата актуальности в связи с большой инерционностью процесса внесения поправок в КФС.

   Контраргумент: Темп "утраты актуальности", как и искажений информации внутри википедии не зависит от использования любых источников, но сокращается лишь лишь наличием активного тематического проекта.Alexandrov 07:49, 8 февраля 2010 (UTC)

--DENker 21:50, 7 февраля 2010 (UTC)

Критерии выделения статей о лекарствах из статей о химических веществах

Подразумевается, что есть 2 типа ситуаций: А) из статьи о веществе - требуется выделить ст. о ЛС, т.к. имеется много информации о в-ве, помимо фарм-применения: и много - о фарм-использовании. Б) Вначале создаётся статья о "Вещество*** (лекарственное средство)" - а затем добавляется слишком большой раздел о иных его применениях (краситель, ВВ, ароматизатор...).

• Нужны ли отдельные статьи типа Морфин и Морфин (лекарственное средство), Нитроглицерин и Нитроглицерин (лекарственное средство)?

Значимость применения в качестве лекарственного средства

Значимость применения определяется в соответствии с ОКЗ.

• Против, ОКЗ имеет смысл для определения значимости предмета статьи. Когда предмет статей один и тот же (вещество морфин или нитроглицерин, у которого есть разные применения), ОКЗ для такого разделения не работает. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 2 февраля 2010 (UTC)

Для иллюстрации, примеры из др. проектов, где избегают слияний: en:Glyceryl trinitrate (pharmacology) и en:Glyceryl trinitrate (en:Nitroglycerin) - так же разделено, как у нас. en:Protease inhibitor (pharmacology) (уже 4 интервики - но на русском языке статьи нет), de:Zinksalbe - Оксид цинка (лекарственное средство); оксид цинка - de:Zinkoxid. Alexandrov 18:55, 3 февраля 2010 (UTC)

Три разделённых статьи и тысячи неразделённых. Опыт иноязычных разделов явно против вашей позиции. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Т.е. будете и дальше оспаривать любые наглядные примеры, поштучно и оптом? И далее стремиться уничтожать/сливать в кучу все наши статьи о ЛС - невзирая на наличие интервик? И потом - будем опять плестись в хвосте у де-, ен-вп, - а затем Вы лично - будете сами обрабатывать запросы "нет в ру-вики?" И когда-нибудь потом создавать статьи Нитроглицерин(ЛС) и Оксид цинка(ЛС)? И не видите, что в опросе - это уникальная позиция? Alexandrov 17:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Объем статьи

Достаточность объёма определяется в соответствии с ВП:РС.

Объём обеих статьей

Как быть, если после выделения медицинской информации статья о веществе превращается в стаб? Оставлять редирект, сохраняя МНН название, без довеска "(лекарственное средство)"? Пример: Фексофенадин.

• Статьи должны разделяться только в случае, когда суммарная статья явно превышает пределы, установленные в ВП:РС, и обе полученные в результате разделения статьи - явно не стабы. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 2 февраля 2010 (UTC)

Противопоставление общего понятия (вещество) и частного (применение этого вещества в медицине)

Статья о лекарственном средстве описывает применение конкретного вещества для медицинских целей. Поэтому статья об однокомпонентном лекарственном средстве заведомо является частной по отношению к веществу, и при решении вопросов объединения/разделения ее следует рассматривать именно как часть более общей статьи. В связи с этим название выделяемой статьи целесообразно формировать не по формату "Морфин (лекарственное средство)", а соответственно названию раздела в статье о веществе (например: "Фармакология морфина" или "Применение морфина в медицине". В качестве аналогии можно посмотреть на статьи о странах: их подразделы выделяются с названиями "История России", "Экономика России" и т. д., а не "Россия (история)", "Россия (экономика)". -- maXXIcum | @ 02:04, 27 января 2010 (UTC)

И еще менее приемлемым является уточнение "(вещество)" для статьи о заведомо более общем понятии. Если взять ту же аналогию со статьями о странах, как выглядела бы пара статей "Россия (страна)" и "Россия (история)"? -- maXXIcum | @ 02:04, 27 января 2010 (UTC)

Отличие названия действующего вещества в фармакологии от другого(-их) общепринятого(-ых) названий

Если название, используемое для вещества в фармакологическом контексте (например, международное непатентованное название), отличается от его названия, используемого в других областях применения, допустимо выделение статьи о медицинских аспектах применения данного вещества под общепринятым для фармакологического контекста названием. Спорные случаи о приоритете одного из названий вещества для статьи о веществе требуют обсуждения с привлечением участников профильных проектов (Химия, Фармакология, Медицина). -- maXXIcum | @ 02:04, 27 января 2010 (UTC)

Возникновение ответвления мнений и дублирование информации в разделенных статьях

Пример: раздел о токсикологии в статьях Морфин и Морфин (лекарственное средство) в текущем их состоянии. -- maXXIcum | @ 02:04, 27 января 010 (UTC)

1. Статья о Морфин (лекарственное средство) существенно и необходимо отличается от ст. Морфин (как заурядное химическое вещество, с особой структурой, фазовыми диаграммами, химией в огромном числе реакций). Возврат избыточной фармакологической информации из ст. Морфин (лекарственное средство) в ст. Морфин произошёл в результате неудачного переноса материала, как следствие противостояния участников-редакторов. На деле - в ст. Морфин - должен быть огромный раздел по химии морфина, и краткий раздел "токсичность", и с упором на нарко-применение, а также упоминание о медицинском применении (раздел в два-три предложения, а в нём - ссылка на Main-статью, на основную статью о медицинском применении - на Морфин (лекарственное средство)) А вот в статье о ЛС - обязательно нужен очень подробный раздел фармакокинетика морфина, фармакодинамика морфина (им совершенно не место в основной ст. Морфин), пути введения / выведения, обзор типовых дозировок, особенности фарм-контроля использования морфина, и с упором на ЛС и антидоты, терапию отравлений. В перспективе возможно даже создание статьи Токсикология морфина, аналогичной вики-статье Токсикология этанола. Alexandrov 08:01, 2 февраля 2010 (UTC)

   Морфин - не заурядное химическое вещество, почему основная статья о нём должна быть статьёй о "заурядном химическом веществе"? Всякие его реакции нафиг никому не нужны без связи с его свойствами - либо лекарственными, либо наркотическими. А лекарственные и наркотические переплетены между собой. Если уж так кому-то понадобится подробная химия - ну можно написать отдельную статью Химия морфина, если удастся показать значимость темы (наверное, удастся). Это никак не оправдывает бессмысленного разделения. А вот что оправдывает - это только мания участников проекта "Фармация" по заливке карточек-вкладышей. Да, действительно, вкладыш сложно уместить в общую статью, я с этим согласен. Но ему не место в Википедии вообще. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 2 февраля 2010 (UTC)

«Всякие его реакции нафиг никому не нужны без связи с его свойствами - либо лекарственными, либо наркотическими.» — вот уж нет, реакции нужны в связи с химическими свойствами. Для химика морфин - исходное вещество для синтеза, а нарко. и лек. свойства его не интересуют. --аимаина хикари 16:47, 2 февраля 2010 (UTC)

Ну так он же синтезирует не для того, чтобы на полочку поставить и любоваться. Получаются-то из него всё равно опиаты с понятными свойствами. Я против того, чтобы ставить телегу впереди лошади - главное (применение) распихивать в отдельные статьи, а вторичное (способы обнаружения и получения производных) оставлять в основной статье. AndyVolykhov ^↔ 17:15, 2 февраля 2010 (UTC)

Не опиаты, а опиоиды, например налорфин :) --аимаина хикари 18:44, 2 февраля 2010 (UTC)

Да, я тут не специалист, извините. AndyVolykhov ^↔ 20:22, 2 февраля 2010 (UTC)

+1 - а присоединяйтесь к ВП:Фарм, пожалуйста! :-) Alexandrov 07:36, 3 февраля 2010 (UTC)

Ага. Ну тогда я как специалист конкретно по органическому синтезу на примере морфина объясню самостоятельную химическую значимость. Морфин - исходное вещество для синтеза как раз тех препаратов, которые применяются как антидоты при отравлениях опиатами и даже для лечения наркомании. Синтезируют из него и агонисты, по физиологическому действию значительно отличные от морфина, героина и значимые как наркотические анальгетики, в действующих дозах не вызывающие зависимости (или она развивается значительно медленнее). --аимаина хикари 07:34, 3 февраля 2010 (UTC)

Сравнение посещаемости разделенных статей

Выделение фармакологической информации из статьи может делать эту информацию менее доступной для читателя, что косвенно демонстрируется посещением выделенной статьи. Пример: из статьи Морфин была выделена статья Морфин (лекарственное средство). Несмотря на то, что фармакология - одна из главных (если не самая главная) областей применения морфина, посещаемость выделенной статьи в декабре 2009 года была практически в 15 раз ниже посещаемости основной статьи: [2] - 690, [3] - 10617. Вряд ли информацию о лекарственном применении морфина искал лишь каждый пятнадцатый посетитель. Даже несмотря на строчку "См. также: Морфин (лекарственное средство)." в начале статьи (что не вполне соответствует правилам оформления статей). -- maXXIcum | @ 02:04, 27 января 2010 (UTC) Полагаю, довод неточен: ст. морфин тут, в ВП, посещают именно из-за интереса к наркот. в-ву. И даже довольно приятно, но удивительно, что 7% интересуется фармакологией! Alexandrov 14:53, 31 января 2010 (UTC)

Другие критерии

1. Наверное, одним из критериев выделения статей о ЛС должна быть рациональность. Как видим, было попусту пояснять оппонентам "всё слить в одну", что существует особый стиль фарм-статьи, который крайне плохо смешивается со стилем других, более общих статей (как нелепо сливать Лёд, снег и Вода). Но важным доводом может служить сложившаяся практика в других языковых проектах. Давайте же сравним с развитыми, англо- де- - википедиями. Что там? en:Glyceryl trinitrate (pharmacology), en:Protease inhibitor (pharmacology) (4 интервики - но русской статьи пока нет), de:Zinksalbe (аналог нашего Оксид цинка (лекарственное средство), но есть также у немцев и оксид цинка, de:Zinkoxid) и многое другое - лекарства отделены точно так же, как у нас.

Посмотрим, что произойдёт, если мы последуем советам: "всё посливать, пока объём не превысит ***". Энтузиасты - смешают в кучу Нитроглицерин и прочее. И появятся лакуны в интервиках! "Недостающие статьи", так сказать. Кто-то их внесёт в список - но и помыслить о доработке будет нельзя - пока совокупный объём разнородного хлама, напианного волей "объединителей" - в некую общую статью Нитроглицерин - не превысит ***кб?

С моей т.з. такое действие будет разрушительным - пропадёт полезная работа в ру-вп - и потеряется взаимооднозначное соответствие между языковыми ветмями - сдохнут интервики.

Полезно ли это для проекта?

2. Помимо статей, которые тут, в ру-вп (по инерции) именуются ***(лекарственное средство) (хотя по сути дела - мы подразумеваем, что эти ЛС несущественно различны, и их рационально описывать в общей статье, о субстанции), а в англовики - ***(pharmacology) - существуют (или должны быть) статьи о ЛС без МНН (Мараславин, Плантаглюцид, Зубные капли, Капли датского короля, Ротокан и ещё сотни). Для них критерий значимости - наличие на рынке ЛС (или в фармсправочниках), сегодня или в прошлом. Alexandrov 14:13, 3 февраля 2010 (UTC)

Об информировании участников проекта фармация

В связи с тем что многие участники проекта редко посещают ВП:КУ и ВП:КУЛ, но тем не менее готовы работать со статьями. Возникает проблема что по незнанию участников значимые статьи не получат доработки или необходимой аргументации при защите на КУ. В связи с этим возникает вопрос, необходимо ли рекомендовать в обязательном порядке извещать участников проекта о выставлении статей.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Рекомендовать всем администраторам при попадании статей о ЛС на стр. ВП:КУ - переносить обсуждение вначале на стр. обсуждения ВП:Фарм.

(Перенос обсуждения "К удалению статьи о ЛС" на общий форум рекомендуется только после обсуждения на ВП:Фарм, где статья автоматически будет быстро дополнена с очень высокой вероятностью.)

1. ИМХО это оптимальный путь - избежать отвлечения участников, и перегруза страниц КУД - часто малокомпетентным обменом "взглядами". Alexandrov 07:40, 2 февраля 2010 (UTC)

Рекомендовать извещать обязательно, не подводить итог без извещения

1. Было бы замечательно, если бы филологи, историки и другие ботаники всё же советовались с фармацевтами. Или хоть уведомляли о своих действиях. Massarkasch 16:01, 1 февраля 2010 (UTC)
2. За, но только в ещё более ясной формулировке (что пунктом выше). Alexandrov 07:41, 2 февраля 2010 (UTC)

Необходимость извещения участников определяется администратором или подводящим итоги

При наличии сомнений администратор или участник, подводящий итог, может известить участников проекта «Фармация». При этом допускается перенос обсуждения удаления статьи на текущую дату.

Нет необходимости кого-либо извещать

1. Либо такое правило вводить для всех проектов, либо ни для одного. Не вижу никакого смысла выделять данный конкретный проект. А введение обязательного уведомления участников всех проектов надо обсуждать более широко, т. е. не здесь. Я бы, кстати, поддержал, но это другой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 08:27, 1 февраля 2010 (UTC)
2. Вопрос не для этого опроса. Это, как верно сказано выше, либо для всех проектов, либо для никаких. Обязать админов уведомлять именно участников ВП:ФАРМ излишне. Это проявление доброй воли админов. И, по идее. участники проекта должны следить за статьями своими. а не админы относить им недостабы. ShinePhantom 11:11, 1 февраля 2010 (UTC)

   Отчего же? К чему такая универсализация? Если так сложилась вики-жизнь, что есть ВП:Фарм, обладающий людскими ресурсами одного, весьма узкого и специального направления, (простите великодушно - обладающего спецификой, мало понятной многим, "слёту" желающим как-то порулить) - то и слава Богу! Аналогичные вики-проекты, пусть постепенно, обязательно должны объединять - и ихтиологов, и синологов. Другое дело, что в ихтиологию и синологию - большинство некомпетентных не очень-то стремятся высказаться... А вот о политике, или о лекарствах - тут "за живое" задевает многих, вот и получается много шума из ничего. Только если в политике - законы меняются, что ни год-неделя - то в фармации, к счастью, такие научно-обоснованные законы есть. Кто в курсе - милости просим в ВП:Фарм :-) Alexandrov 07:49, 2 февраля 2010 (UTC)

   Я не вижу, что бы выделяло данный проект из множества других проектов. Вернее, вижу, но эти отличия явно не в его пользу. Так что я против того, чтобы данный проект кого-либо к чему-либо обязывал. AndyVolykhov ^↔ 13:31, 2 февраля 2010 (UTC)

   Я ничуть не против самого проекта, даже наоборот. Но тот факт, что в проекте нет достаточно участников для того, чтобы отслеживать ВП:КУ не является серьезным аргументов в пользу обязательства оповещения. Рекомендации - по большому счету вообще смешно, оно не работает никак. Админу рекомендовали, а он не сообщил, и что с ним делать? Флага лишать? Тут административные меры бессильны. ВП:ПДН, никому не хочется удалять статьи, которые могут быть спасены, но оповещение - сугубо добровольное. ShinePhantom 08:34, 8 февраля 2010 (UTC)

3. Вопрос: что мешает участникам проекта попросить настроить бота, который бы информировал о выставлении на удаление статей из определённых категорий? И вся проблема решилась бы. Это правильный путь, а заставлять выполнять ручную работу — не надо. --aGRa 10:29, 2 февраля 2010 (UTC)

   Мешать будет то, что новые статьи часто создаются без категорий. --аимаина хикари 16:53, 2 февраля 2010 (UTC)

4. Уж обязывать извещать точно не нужно. Ладно бы ещё проект был с парой десятков активных участников. А то так, полтора инвалида :) --DENker 23:15, 2 февраля 2010 (UTC)

Именование статей об ЛС

Не совсем относится к заявленной теме опроса, но, тем не менее, споры по этому поводу возникали. Давайте обсудим.

Всегда предпочитать непатентованное название при его наличии

всегда сохраняя редиректы со всех известных брендов и торговых марок препаратов-аналогов и дженериков

• Раз уж у нас МНН один из основных критериев значимости, то вполне логично и статьи именовать по нему. А то получается, что значимость статьи с одним названием будет подтверждена ссылкой на совсем другое название. Редиректы рулят в данном случае. ShinePhantom 08:36, 8 февраля 2010 (UTC)

Предпочитать торговое название в случае его единственности

Примеры: Феназепам (сейчас статья так и названа), Тамифлю (сейчас названа по МНН).

• Пример некорректный. У феназепама вообще нет МНН, это чисто советская поделка. У тамифлю же непатентованное название вполне себе есть. В общем случае, единственность торгового названия - это, конечно же, недостаточное основание (через год торговых названий может быть уже десяток). Да и рекламировать торговую марку ни к чему совершенно. Другой вопрос, как поступать, когда вещество одно, торговых марок несколько, а МНН нет (например, диосмектит). --DENker 23:31, 2 февраля 2010 (UTC)
• Я также не поддерживаю такой подход. Для энциклопедии лучше всегда использовать МНН.

А примеры, как видим, были с глюком - кто-то неточно сформулировал. С Тамифлю идёт редир на осельтамивир (что, имхо, правильно), хотя иных аналогов на рынке пока не видно :-)

Есть у нас также немногие исключения - скажем, героин - но тут ТМ превратилась в имя нарицательное :-) Alexandrov 07:51, 3 февраля 2010 (UTC)

Проект итога

Обсуждение показало отсутствие консенсуса по ряду вопросов. В связи с этим предлагаю сначала подвести итоги по вопросам не взывающим значительных разногласий. goga312 14:02, 25 февраля 2010 (UTC)

• Значимость лекарственных препаратов.Сложился консенсус за то что все лекарственные вещества обладающие МНН значимы. Значимость брендов не показана, в случае наличия МНН с названия бренда делается редирект на международное название. goga312 14:02, 25 февраля 2010 (UTC)
• Так же намой взгляд наблюдается консенсус сообщества за разделение статей о веществе и лекарстве при наличии достаточного объема материала. Подобный подход успешно применяется и в других языковых разделах, и обусловлен спецификой темы в рамках которой рассматривается вещество. --goga312 07:25, 26 февраля 2010 (UTC)

  Нет, не наблюдается, так как у всех разные понятия о достаточности. AndyVolykhov ^↔ 11:15, 26 февраля 2010 (UTC)

• Вопрос в другом, что есть достаточность, а то что надо разделать при достаточности на мой взгляд консенсус есть. goga312 12:23, 26 февраля 2010 (UTC)

• Такой итог бесполезен, ибо не даёт ответа на вопрос, что же делать с конкретными статьями (особенно с теми, которые уже разделены). AndyVolykhov ^↔ 13:57, 26 февраля 2010 (UTC)

Это освещено в дополнительном вопросе, см. на СО при этом опросе. Изменение способа именования "статей о ЛС" - ликвидирует все ваши сомнения. И практика ру-вп и англо-вп - становятся едиными, оттого улучшится связность: полностью симметричными станут интервики с англо-веткой. Alexandrov 07:02, 27 февраля 2010 (UTC)

То есть статьи без интервик, такие, как Морфин (лекарственное средство), наконец-то будут ликвидированы? AndyVolykhov ^↔ 09:27, 27 февраля 2010 (UTC)

Не ликвидированы! А при согласии участников опроса - переименованы в формат Морфин (фармакология), с сохранением структуры и содержания. Кстати, Ваше мнение там не появилось... Вот только тут какой-то неясный коммент. Выскажитесь лучше по существу - на обороте этой страницы :-) - чтоб было ясно, кто и какое мнение принимает. Alexandrov 09:10, 28 февраля 2010 (UTC)

Опросы, проводящиеся без анонсирования, не легитимны, я в таких принимать участие отказываюсь. Тем более до подведения полного итога данного опроса с анализом аргументов. К тому же ни малейшего смысла в переименовании я не вижу, можете учесть это мнение, если есть такое желание. Претензии ни в какой степени не касались названия, а именно что структуры и содержания. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 2 марта 2010 (UTC)