Да там вроде всё откачено. Обычно быстрый откат требуется вместе с блокировкой того, кто создал потребность в быстром откате, так что это объясняет, почему до сих пор нет отдельной страницы "запросы на быстрый откат". Но я не был бы против её создания.--Yuriy Kolodin19:21, 28 апреля 2009 (UTC)
откатили за те 6 минут, что есть между нашими репликами, может как раз по моему стуку ;). Страница нужна, хотя-бы для самонапоминания — вроде как обозначил проблему, но если ее никто не решил — надо решать самому. --Alex V Eustrop19:44, 28 апреля 2009 (UTC)
А ВП:ВУ вас чем не устраивает? Я периодически там оставляю заметки, что в таких-то и таких-то статьях надо бы проверить, не многовато ли спама. -- AVBtalk19:52, 28 апреля 2009 (UTC)
Там все-таки идет обсуждение, обсуждение требует времени и содержательного формулирования проблемы, а здесь проблема чисто техническая: указать кто и когда начал спамить, и когда закончил (для динамических или NAT-овских IP). Лучше в виде шаблона. Поточная проблема требует конвейерных решений, типа ВП:КУ, но по процедуре ближе в ВП:КБУ. Реакция на такой запрос, по осуществляемым действиям — входит в задачи патрулирования. Может я конечно усложняю, и спам удаляется быстро, но по тому, что нахожу в статьях — это не так. --Alex V Eustrop20:40, 28 апреля 2009 (UTC)
Там все-таки идет обсуждение - с чего вы взяли? В смысле, с чего вы взяли, что каждой привлечение внимания должно долго и нудно обсуждаться? Там даже иногда ответный комментарий не дают, просто принимают к сведению или тихо обрабатывают запрос и всё. -- AVBtalk00:01, 30 апреля 2009 (UTC)
Ну отсутствие обсуждения там (темы с количеством реплик меньше 3-4) - единичные случаи. Кроме того в начале явно сказано «Эта страница не предназначена для <...>, а также запросов к администраторам о явном вандализме». А дергать администраторов не хочется, там даже блокировать смысла нет (почти никогда). --Alex V Eustrop11:21, 30 апреля 2009 (UTC)
Суперортикон - была БЫСТРО удалена по ПОДОЗРЕНИЮ в копивио, без приведения доказательств.
Литература Калининградской области - выставлена по подозрению в копивио, на основании только того, что она "слишком длинная чтобы быть написанной, а не скопированной".
Обе - написанные честно, "из головы" тексты, соответствующие АИ и совершенно внятные. С этими участниками я знаком лично, и за добросовестность их готов поручиться. Потому вмешался. Контролёры же оказались малогамотны, и нарушили ВП:ПДН. И НЕ ПОНЕСЛИ НИКАКОГО наказания за неадекватное контролирование. Спасибо. Дожили. Доконтролировались. Sergej Qkowlew20:27, 27 апреля 2009 (UTC)
Собственно, о чём я.
О том, что Вы тут требуете (вон там внизу - Вадим Румянцев от меня, например) явного приоритета контроля над содержательным. Причём как только он начинает раскрывать свою мысль - выясняется, что неееет - себе, любимому, он не отказывает в праве на поиск точных формулировок.
А я разве где-то кому-то другому отказывал в таком праве? Я писал о том, что, редактируя статью по существу, несложно при этом её отпатрулировать. Vadim Rumyantsev21:09, 27 апреля 2009 (UTC)
Ответственность за ошибки в контролирующей деятельности ФАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВУЕТ. А ошибки эти - в случае с Суперортиконом по сути привели к тому, что приличный автор хотел послать ВП нафиг. Ибо зачем писать - если его тут же, С УВЕРЕННОСТЬЮ в копивио, стирают? Смысл? Sergej Qkowlew21:02, 27 апреля 2009 (UTC)
В случае с суперортиконом, судя по истории этой статьи, ты несколько извращаешь действительность. Статья была выставлена на удаление 14 апреля (если об этом идёт речь) не за подозрение в копивио, а за отсутствие доказательств энциклопедической значимости. И это чистая правда: выставленная на удаление версия не имела ни одной ссылки на АИ, ни одной интервики и, насколько я понял, ни одной ссылки на неё снаружи, кроме как из правок того же автора. В том виде она действительно не соответствовала критериям, предъявляемым к материалам энциклопедии. Vadim Rumyantsev21:20, 27 апреля 2009 (UTC)
Хочу сказать, что на сегодняшний день основная проблема Википедии, как мне это видится - вовсе не недостаток материалов (она уже превосходит остальные энциклопедии по объёму), а низкое их качество (в том числе недостаточно высокая достоверность, вошедшая уже в её имидж в глазах широкой публики). Поэтому странно на текущий момент ограничивать контроль. Vadim Rumyantsev21:29, 27 апреля 2009 (UTC)
Значит, мы попросту остались при своих мнениях. Ты считаешь возможным подписываться даже под информацией, которую считаешь заведомой ложью, патрулируя бред, соответствующий правилам и проистекающий из АИ. Я считаю, что ваши потуги сейчас зазвать в патруль всех добросовестных участников - зло и очень разрушительная мера.
Патрулирование - это только ПОМЕТКИ, а не ИСПРАВЛЕНИЯ. Как бы вы ни изгалялись - добросовестных ДИФФОВ СТАНЕТ МЕНЬШЕ, если часть добросовестных уйдёт в контроль. Вы не покажете вандализированную страницу "читателю" и этому только и радуетесь. Вперёд.
Ничего, что во второй статье имеются явные признаки копипаста (например, наличие слов, разорванных переносами), а также отдельные куски, которые легко находятся в поисковых системах как присутствующие в давно опубликованных источниках? Проверять соблюдение авторских прав во вновь созданных статьях необходимо, причем максимально жёстко. --aGRa08:00, 28 апреля 2009 (UTC)
В давнее время из написанного мной куска статьи админом было выкинуто предложение длиной примерно 3 слова как копипаста. Да. мне лично точно не стоит идти в патрулирующие. Убедили. :) Sergej Qkowlew09:22, 28 апреля 2009 (UTC)
<<Qkowlew> иннвол - вот скажи так сразу - "черновик" - это что? <innvol> недосмотренная страница. <Qkowlew> а почему она называется "черновик", а не "недосмотренная", а действие, которое требуется, чтобы она стала "отпатрулированной" - называется "проверить"?
Такое ощущение, что авторы данного проекта специально озадачились запутать участников и посетителей. Неудивительно, что пресса о данной части википедии стала писать чушь - ибо чушь ЗАЛОЖЕНА в движок FlaggedRevs и в русский перевод в нынешнем его виде. Sergej Qkowlew17:52, 26 апреля 2009 (UTC)
Очень странно, почему терминология «досмотренная версия» существовала в сообщениях в статьях с момента их введения, но никому это не было интересно и никто не требовал их заменить. А вот сейчас решили, что это плохо. Ну да ладно, цели нахождения в Википедии у каждого свои.--Yuriy Kolodin06:42, 27 апреля 2009 (UTC)
Видите ли, на эти проблемы не обращали особого внимания до поры до времени, потому что а) нужно было показать, что механизм вообще работает и может полезен, б) патрулирующих было немного и они не обращали внимания на отдельные шероховатости интерфейса в силу пункта (а). Теперь ситуация изменилась: патрулирующих стало больше, планируется познакомить других участников и читателей с патрулированием, то есть пора приводить документацию, терминологию и интерфейс в порядок. В кулуарах я давно говорил о разброде в интерфейсе («Статистика патрулирования», но «проверенные страницы», «патрулирование», но «досмотренная версия» и «Проверки требуют N правок», «патрулировать», но «проверить» в списке наблюдения), но ленился вынести это на общее обсуждение. — Claymore07:04, 27 апреля 2009 (UTC)
Есть участники, которые только критикуют. А есть конструктивные участники, которые предлагают свои улучшения. Вы - явно конструктивный участник. Предлагайте, что можно улучшить (конкретно). Но только учтите, оно всё должно быть интуитивно понятно даже новичку. Мне всегда казалось, что слово досмотр является интуитивно понятным, а слово патрулирование - нет.--Yuriy Kolodin07:08, 27 апреля 2009 (UTC)
Куда уж конструктивнее - заменить все "досмотры" на "патрулирования". "Досмотр", как минимум, не понятнее плюс, как мне кажется, вызывает больше ложных ассоциаций. AndyVolykhov↔07:24, 27 апреля 2009 (UTC)
Как именно? «Данная статья не имеет ни одной патрулированной версии» и «Данная версия статьи не является патрулированной, Вы можете прочитать последнюю патрулированную версию»? Можно. В принципе, я не так, чтоб уж очень против. Но мне кажется, что существующий вариант лучше. Но если большинство участников склоняются к Вашему варианту, я готов с ним согласиться.--Yuriy Kolodin07:34, 27 апреля 2009 (UTC)
В википедии есть три аспекта деятельности добросовестного участника:
Содержательная. Добавление осмысленной информации в статьи.
Структурная. Это Категоризация, Связность, оформление статей (шаблоны, инфобоксы), переработка копивио в самостоятельные тексты. Работа с существующей в ВП информацией.
Контролирующая. Удаление мусора, вандализма, недопущение ОРИССов, ловля вандалов, большая часть того, на что нужны администраторские полномочия.
Патрулирование, досмотр, стабилизация, версионирование - это исключительно контролирующий аспект. Если Вы подмените содержательную и структурную деятельность добросовестного участника контролирующей - Вы получите снижение качества Википедии в целом, несмотря на то, что контролирующий аспект служит целям повышения качества.
Ибо доля содержательной деятельности добросовестного участника при этом понижается, производительность его труда как контролирующего (при откате вандализма) снижается (из-за введённых наворотов интерфейса патрулирования, в лучшем случае остаётся на прежнем уровне), а производительность недобросовестной части Сети остаётся прежней. Sergej Qkowlew10:04, 26 апреля 2009 (UTC)
Третий Ваш абзац содержит грубые логические ошибки. Даже не буду опровергать. Я Вам в предыдущей секции ответил на все вопросы, особенно подробно - на пункт 4, который лично мне кажется мелочью. В В любом случае текущие технические и лингвистические недостатки патрулирования не могут быть основанием для его отмены. А все добросовестстные участники должны быть вооружены эффективными средствами для борьбы с троллями, вандалами и прочими пакостниками. И патрулирование и есть тем самым техническим средством. В некоторых разделах (англовики) его нет, но зато там есть а) эффективная работа администраторов, благодаря которой все деструктивные элементы быстро отсеиваются (блокируются бессрочно). б) Очень продвинутая система ботов, которая откатывает в автоматическом режиме вандализм в 90% случаев. У нас всего этого нет, пусть хоть патрулирование будет. Иначе наш раздел превратится в помойку, и вся содержательная и структурная деятельность участников пойдёт насмарку.--Yuriy Kolodin10:11, 26 апреля 2009 (UTC)
Если бы патрулирование было реализовано БЕЗ описанных уже ошибок и недостатков - Ваши рассуждения были бы совершенно верны. Как только недостатки (о которых, замечу, говорю не только я, но говорилось неоднократно и ранее) будут устранены - патрулирование СТАНЕТ инструментом, за который Вы так ратуете. НЕ РАНЬШЕ. И даже в этом случае оно будет перетягивать ценнейший ресурс википедии - добросовестных участников - с содержательной детельности на контролирующую. Оправдать его введение можно только существенным повышением эффективности контролирующего аспекта - и, в итоге, НЕСНИЖЕНИЕМ содержательной и структурной деятельности. Если Вы этого не понимаете - значит, я плохо объяснил. Sergej Qkowlew11:01, 26 апреля 2009 (UTC)
Я Вашу мысль понял. "Раньше-позже" - это оценочные суждения, которые могут у нас различаться, но в целом я согласен со схемой, за следующим исключением: появление новых возможностей для исполнения контролирующей функции не обязательно перетягивает ресурс с других направлений - оно может также "генерировать" ресурс за счёт существования людей, которым такая новая деятельность больше подходит. Dr Bug (Владимир² Медейко)11:32, 26 апреля 2009 (UTC)
Неоднократно высказываемая идея тащить всех добросовестных в патрулирующие (и, конкретно, попытка меня привлечь в патрулирующие) - это именно перетягивание. "больше подходит" - скажем точнее, привлекает тем, что "даёт некоторую крохотную иллюзию власти"? И такое мнение я услышал в приватной беседе. Такое вот понимание тоже бывает. Sergej Qkowlew13:14, 26 апреля 2009 (UTC)
Мотивация "ощущением собственной значимости" в данном случае (в контексте "генерации ресурса") имеет мало значения. Важнее, что для некоторых людей эта деятельность больше подходит по психотипу - как, например, для кого-то корректировка опечаток, а для кого-то расстановка категорий. Когда у человека расширяется выбор, что ему делать - дальнейшее уже зависит от него. Вот Вы не захотели патрулировать - и никто Вас не заставит. Dr Bug (Владимир² Медейко)13:24, 26 апреля 2009 (UTC)
Добавлю 5 копеек, что тянут мой карман: Хорошо было-бы, если-бы было так, как написал Владимир Медейко, однако судя по требованиям и претензиям, предъявляемым к желающим получить функцию патрулирования, и обсуждениям ведущимся здесь — оно уже является чем-то средним между всеми тремя пунктами. То есть вместо «массового контроля на соответствие новых правок минимальным критериям качества» превращается в «работу по улучшению отдельных статей, и ревностное слежение за ними». И ждут здесь явно не тех, кто соответствует критериям добросовестности, указанным в ВП:ПАТ, а участников с большим вкладом и стажем (т.е. речь как раз идет об отвлечении их от того, чем они привыкли заниматься). Кроме того, здесь периодически говорится «наше патрулирование это совсем другое, чем в других языковых разделах, оно круче (толще, шире и дотошнее)». Не пора-ли пояснить все это в правилах? Чтобы люди яснее понимали, во что они ввязываются, каковы глобальные цели и текущие задачи, а то чем дальше смотришь на происходящее — тем оно страньше и непонятнее. (От себя хочу заметить, что «написание и улучшение статей» — это общее дело всех участников, и для этого не надо выделяться в «сообщество патрульных», хотя конечно патрулирование может помогать в поиске интересных тем, для приложения усилий, и выявлении значимых тенденций, требующих внимания.) --Alex V Eustrop13:27, 26 апреля 2009 (UTC)
Пожалуйста, прочтите недавний опрос по патрулированию. Там Владимир Медейко очень подробно объяснил различия между нашим патрулированием и немецким. Иллюзию власти оно не создаёт. Я сам постоянно занят поиском добросовестных участников, которые могут иметь флаги автопатрулируемого/патрулирующего, и пишу за них запросы на получение этих флагов. Поверьте мне, этим заняты все остальные участники-патрулирующие. Если бы был вопрос о власти, тогда мы наоборот стремились бы нашей властью ни с кем не делиться и никого нового в патрулирование не привлекать. Тут вопрос исключительно добросовестности и способностей каждого конкретного участника.--Yuriy Kolodin16:17, 26 апреля 2009 (UTC)
Расставляя точки над i. Я прочитал эту страницу. Я вижу Ваши усилия про проталкиванию в ряде случаев откровенно уродливых формулировок в интерфейс. В частности - я вижу, что именно Ваши усилия направлены на уничтожение единства употребления слов, однокоренных с "патрулированием" и насаждение "досмотра" и других эвфемизмов. Особенно - кривоколенное образование от "недосмотра" "восторгает". Я пока что предполагаю Ваши Добрые Намерения, и считаю, что Вы движимы желанием сделать формулировки более понятными для не-википедиста. Поверьте, Вы довольно безобразно ошибаетесь. Разнобой в терминологии вызывает недоумение, и когда я задаю вопрос - один админ (в конкретном случае это Мстиславль) мне говорит, что "это разные вещи - досмотр и патрулирование, но это одно и то же, никакой разницы". Ещё раз. Пейте кефир. Sergej Qkowlew17:38, 26 апреля 2009 (UTC)
Вы почему-то высказались ранее так, как будто я предлагаю отменить и запретить патрулирование. Простите, не могу счесть Вашу реакцию на мои слова сколько-нибудь адекватной, если Вы это в них углядели. Sergej Qkowlew17:43, 26 апреля 2009 (UTC)
Не имею ни малейшего желания с Вами общаться дальше. Не люблю людей, которые не умеют формулировать свои мысли без хамства.--Yuriy Kolodin18:15, 26 апреля 2009 (UTC)
Я вообще в ужасе, что Вам кто-то присвоил флаг патрулирующего. Вы ведь даже первой фразы из ВП:ПАТ не прочитали (Патрулированные версии — версии статей Википедии, имеющие отметку, свидетельствующую, что они прошли первичный досмотр).--Yuriy Kolodin18:36, 26 апреля 2009 (UTC)
Присвоил ему флаг я. Вика тут абсолютно ни при чём. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:54, 26 апреля 2009 (UTC) Не переживайте, Юрий! В целом, даже хорошо получается - ряд проблем, которые, оказывается, были, но все стоически терпели, теперь озвучены - а значит, будем их решать. Dr Bug (Владимир² Медейко)18:55, 26 апреля 2009 (UTC)
Владимир, нужно обязательно узнавать, прочитал ли участник ВП:ПАТ даже перед присвоением флага автопатрулируемого. А уж при присвоении флага патрулирующего он должен не просто прочитать, а внимательно прочитать и всё там понять. Потому как это, извините, никуда не годится. Ну а по сути, версии статей лучше называть «досмотренными» (у нас такая терминология в видимых пометках; кстати, абсолютно такая же была и до моей редакции); слово «черновик» лучше не использовать. Здесь действительно лучше всё поправить.--Yuriy Kolodin19:03, 26 апреля 2009 (UTC)
Ну, он же заявку написал - из чего следует, что должен был быть в курсе, на что шёл. В принципе, я о его характере ещё по Фидо в курсе, потому и присвоил флаг. Ну да извиняюсь, хорошо, в будущем буду переспрашивать.
Давайте обсудим терминологию. Есть тонкость, что патрулирование (досмотр) - это только часть процедуры проверки статей. Как бы нам не наступить на те же грабли второй раз - из сиюминутных соображений не заложить мину под будущую терминологию.
"Черновик" - это перевод с ангийсткого. Логика была в краткости. Как такие версии назвать? "Не проверенные"?
Черновик точно что исключён. Это даже как-то оскорбительно для тех авторов, которые не патрулирующие, что они пишут черновик. Чем плох вариант "последняя версия статьи"? Версии статей можно называть патрулированные, досмотренные. Первый вариант существует в правилах, второй - существовал и существует в видимых пометках. Нужно привести к общему знаменателю. --Yuriy Kolodin19:23, 26 апреля 2009 (UTC)
И что значит «часть процедуры проверки статей». Проверку статей у нас производит любой участник, в том числе и аноним. Если аноним прочитает статью, найдёт там ошибки и исправит их - это тоже является проверкой статей. Там процедура никакая особенно не требуется. А механизм патрулирования/досмотра - это совсем другое. Это досмотр (первичный, минимальный) на наличие явных нарушений правил Википедии. Что Вас не устраивает?--Yuriy Kolodin19:36, 26 апреля 2009 (UTC)
И ещё насчёт черновика: это слово можно оставить только для кнопки, которая показывается, когда на статье установлена стабилизация (править черновик). Там это действительно черновик, так как все равно эти правки не будут показаны читателю, пока не будут отпатрулированы.--Yuriy Kolodin14:42, 27 апреля 2009 (UTC)
Юрий, терминология была выбрана в ходе опроса, вариант «досмотрена», «досмотр» (и куча прочих) был отвергнут. Сергея стать патрулирующим попросил я (я часто натыкался на статьи, которые он выставлял к удалению), он добросовестный участник и прекрасно знает правила. К его замечаниям стоит прислушаться, благо у других патрулирующих возникали те же вопросы и проблемы. — Claymore06:11, 27 апреля 2009 (UTC)
Терминология «досмотренная версия» использовалась в видимых в статье сообщениях ещё до моего прихода в проект. Я здесь ничего нового не придумал. Извините, я не знаю про какой Вы опрос говорите, но если Вы против такой терминологии, то в любом случае претензии предъявляйте не мне.--Yuriy Kolodin06:20, 27 апреля 2009 (UTC)
Так как я Вас считаю конструктивным участником, то прошу, чтобы Вы просто предложили свой вариант того, что, где и как должно быть написано. Учтите, оно должно быть достаточно понятно непосвящённым.--Yuriy Kolodin06:55, 27 апреля 2009 (UTC)
Так как участник со мной общаться более не желает, просто отмечу, что он опять продавливает любимый им "досмотр". Не советую вестись на это, товарищи. Ой, не советую. Иначе у нас опять будут вопросы. И про досмотр я в ПАТ читал, хоть он и обвиняет меня в том, что НЕ читал. Очень даже читал и недоумевал - "раз есть первичный досмотр, то где вторичный, какова процедура первичного, а какова - вторичного?". Задавал я этот вопрос. Не получил внятного ответа, только встречное недоумение - "какой такой досмотр, патрулирование же...". Оставите эту формулировку - придут такие же недоумевающие с тем же вопросом, что и я. Хехе. Ладно. Я таки спать, отвечать больше не буду. Sergej Qkowlew19:26, 26 апреля 2009 (UTC)
Qkowlew - снят флаг по собственной просьбе[править код]
В связи с тем, что патрулирование не является основной деятельностью моей в википедии
В связи с дичайшими неудобствами, вносимыми интерфейсом патрулирования при тривиальном редактировании статей
В связи с моей личной ленью разбираться, почему одно и то же действие в интерфейсе называется различными словами (проверка, патрулирование, досмотр и т.п.)
Может и не стоило. Но за примерно сутки борьбы с этим интерфейсом я слегка озверел. При всём уважении к. Главное в ВП - содержание статей. Ухудшение условий редактирования статей для добросовестного участника - зло. ТЕМ БОЛЕЕ если оно оправдывается иной, полезной для Википедии деятельностью этого участника. Sergej Qkowlew22:42, 25 апреля 2009 (UTC)
Вы знаете, я, наверное, привык, но я не понимаю, чем система мешает редактировать. Под дифами находится точно та же самая обычная страница... Подскажите, пожалуйста, что именно Вам настолько сильно помешало работать? Как Вы думаете, что имело бы смысл разъяснить, чтобы стало понятнее? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко)23:01, 25 апреля 2009 (UTC)
1. О собственно редактировании: Размер диффа при достаточно большом количестве правок (особенно при перестановке частей статьи между собой) на экране больше, чем размер самой статьи, в 4 раза (с двух сторон текст по сути сдублирован, но напротив одной строки лежит большой абзац, напротив той же строки в другой версии - лежит другой абзац). Кроме того, развёрнутые категории, интервики и сноски не прибавляют радости. Если Вам это НЕ мешает, мне остаётся только предположить, что вы давненько не совершали СОДЕРЖАТЕЛЬНЫХ правок в НЕпатрулированных статьях ну хотя бы класса Фотография, Дирижабль или Земля (эти в моём списке наблюдения) и не сиживали при этом на небыстром интернете.
2. При нажатии кнопки "проверить" в списке наблюдения мне предлагается проверять именно дифф. Прекрасно. Однако помимо диффа, в ряде случаев (например - кто-то переместил картинку из одного раздела в другой или исправил таблицу, или оформил какой-то шаблон) я хочу увидеть при патрулировании внешний вид этой, отредактированной версии статьи. Не дифф и не отпатрулированную версию. А именно ту версию, коорую мне предлагают "проверить".
3. Я вижу в интерфейсе "стабильная страница" "статья". То есть аффтар этой части интерфейса использует и слово "страница", и слово "статья". Кроме того в интерфейсе есть понятия "досмотренная страница", "черновик". и НЕТ текущей страницы. Там дальше ещё где-то есть "стабильная версия" (страницы или статьи? :), и уж совсем авангардные формулировки (на этом форуме) "чистовое версионирование", "черновое версионирование" и "стабильное версионирование". Люди, Вы чем заняты? Какое отношение это имеет к целям Википедии? Вы перебрали. Пейте кефир. Итого. Структура созданных вами интерфейсных блоков - НЕ логична кажется логичной она только Вам, содержит введённые в неё на жёстком уровне терминологические разночтения (страница-статья-версия; проверка-досмотр; проверка-пометка; проверка-патрулирование; версия-черновик-?), не имеет внятного интерфейса для понимания того, какая из "версий" более ранняя, какая более поздняя, не имеет ПРОСТОГО способа посмотреть внеешний вид статьи, загромождает экран всем подряд.
Это связано с тем, что введение процедуры идёи долго и соопровождается многочисленными обсуждениями и поэтапными внедрениями, ломающими единую логику, поэтому мы и получаем то, что получаем - смесь фраз от старого патрулирования, нового досмотра и просто дословных переводов с английского (и на английском тоже свой "зоопарк"). Впрочем, конечно, это не оправдание. Постараюсь посмотреть и поправить формулировки (увы, единоолично, отому что в результате обсуждений опять придём к тому же "зоопарку". Устроит всех - хорошо. Не устроит - придётся ить с "зоопарком".) Dr Bug (Владимир² Медейко)11:22, 26 апреля 2009 (UTC)
4. написал я статью Локальный цвет - в ней хороший человек исправил источник на написанный им шаблон. Я хочу её отпатрулировать. Выясняется, что движок НИКАК не показывает мне ТЕКУЩУЮ версию этой статьи, пока её не отпатрулировала Мстиславль. Вернее, я могу посмотреть текущую версию - но только забравшись в неё через историю правок статьи. Во всех прочих случаях - мне показывают старую отпатрулированную (автопатрулированную мной же) версию, при этом вывешивая надпись о том, что эта статья ТРЕБУЕТ патрулирования и сколько там правок. Нажатие любой из кнопок этой части интерфейса - НЕ меняет состояния ВИДИМОГО МНЕ ТЕКСТА статьи, только меняет надписи над статьёй. Так как статья относительно короткая, и так как я знаю, что там исправлено на самом деле, мне этот глюк ВИДЕН. Попытка отпатрулировать мной эту статью также НЕ меняет состояние отображаемого текста - я опять вижу старый текст. Простите, но так патрулировать невозможно. Sergej Qkowlew08:23, 26 апреля 2009 (UTC)
Размер диффа - вы не единственный, кому этот диф жутко мешает, увы. кнопки "проверить" в списке наблюдения - вот удивительно, а у меня такой кнопки в списке наблюдения нет... Иногда жутко неудобно - приходится сначала открывать новое окно со статьёй, чтобы отпатрулировать... я хочу увидеть при патрулировании внешний вид - так кто вам мешает-то? Либо открывайте статью и любуйтесь, либо не патрулируйте, оставьте другим. Делов-то. движок НИКАК не показывает мне ТЕКУЩУЮ версию этой статьи - это периодически жестоко глючит кеширование. К патрулированию как таковому это отношения не имеет. Бороться с глюками кеширования нужно либо дописыванием ?purge к url страницы, либо пустой правкой (null edit). -- AVBtalk08:44, 26 апреля 2009 (UTC)
По пунктам 1 и 3 я согласен. 1 — к разработчикам, 3 — к Владимиру Медейко ;). По пунктам 2 и 4 я не понял. При нажатии кнопки «проверить» (в списке наблюдения) выдаётся (а) дифф между проверенной и последней версиями и (б) внешний вид последней версии. Если речь идёт о том, что хочется отпатрулировать не последнюю версию, а какую-то промежуточную (например, в последней есть слишком сомнительная правка), то тогда да, надо идти через историю. Kv7508:50, 26 апреля 2009 (UTC)
Очевидно, причина в диффах, которые действительно мешают при обычном редактировании. Видимо, всё же надо обращаться к разработчикам, если это ещё не сделано. Патрулирующий при желании должен иметь возможность отключать в настройках показ диффов, когда он их не запрашивает явным образом. Kv7508:02, 26 апреля 2009 (UTC)
иметь возможность отключать в настройках показ диффов - а мне вот интересно, найдётся хоть ОДИН патрулирующий, который этот диф не отключит? -- AVBtalk08:48, 26 апреля 2009 (UTC)
Угу, и глюк с показом старой стабильной версии после редактирования статьи тоже присутствует (пока не отпуржишь — ничего не помогает). Обо всём этом неоднократно писалось, но воз и ныне там, так что недовольство Куковлева вполне понятно. --DENker08:35, 26 апреля 2009 (UTC)
Разнобой в терминологии действительно напрягает. Я бы везде стремился по максимуму использовать слова "досмотр", "досмотренная версия" (по сути, это есть именно досмотр, а не научная экпертиза или проверка экспертами; в досмотренную версию тоже могут попасть какие-то очень сложно обнаружимые ОРИССы, неточности и так далее). "Патрулирование" я бы определил исключительно как досмотр последней версии. То есть, правки - патрулируются, в результате чего последняя версия статьи становится досмотренной. Мне совершенно не нравится слово "черновик". Зачем оно там нужно - ума не приложу. Там надо просто написать: Это последняя досмотренная версия. Столько-то правок текущей версии требуют патрулирования. Слово стабилизация я бы оставил, я не знаю, чем его заменить. Но версии статей не стабильные, а досмотренные (так оно по-русски).--Yuriy Kolodin09:13, 26 апреля 2009 (UTC)
И ещё хотелось бы дополнить. В моём понимании "неотпатрулированная" статья - это статья, последняя версия которой не досмотрена. А вот если статья не досматривалась участниками с соответствующими правами, это значит, что в данной статье нет вообще ни одной досмотренной версии. Я хотел бы, чтобы все согласились именно с такой терминологией.--Yuriy Kolodin09:26, 26 апреля 2009 (UTC)
Я ещё могу ответить на пункт 4 участника. Я сам с таким сталкиваюсь регулярно. Для устранения требуется сделать в статье "нулевую правку", то есть, нажать кнопочку "править" и тут же, ничего не правя, сохранить. Тогда ЭТО исчезнет. Также иногда бывает невозможно отпатрулировать дифф - система пишет, что сбой. В этом случае также нужно нажать кнопочку править и сохранить, поставив галочку "проверить текущую версию" (или как там её). Иногда в статье появляется надпись, что изменения в шаблонах или изображениях требуют проверки. Опять же, для её устранения нужно просто сделать "нулевую правку". Есть такие вот глюки, ничего не поделаешь. Я уже писал по этому поводу участнику Alex Smotrov, он ничем помочь не может. Однако, лично для меня это непринципиально. --Yuriy Kolodin10:02, 26 апреля 2009 (UTC)
По поводу глюков и раздувания страниц редактирования диффами - нельзя-ли, не снимая флага, отключив соответствующий гаджет избавиться от этих проблем? Если да - то надо включить это в FAQ. Ситуации бывают разные, иногда и через модем ходить приходится, да и мобилизационнный резерв людей, способных патрулировать, но не занимающихся этим постоянно может быть полезным. --Alex V Eustrop18:42, 26 апреля 2009 (UTC)
Если Вам это НЕ мешает, мне остаётся только предположить, что вы давненько не совершали СОДЕРЖАТЕЛЬНЫХ правок в НЕпатрулированных статьях ну хотя бы класса Фотография, Дирижабль или Земля (эти в моём списке наблюдения) и не сиживали при этом на небыстром интернете. - Сергей, а в чём вообще ты видишь смысл совершения содержательных правок в непатрулированной статье? Это значит, что ты не можешь поручиться даже за минимальное правдоподобие материала статьи, и при этом её развиваешь? Как такое возможно?Vadim Rumyantsev18:53, 27 апреля 2009 (UTC)
А что такого? За правдоподобие некоторых разделов отдельных статей я не смогу поручиться, спокойно редактируя при этом другие их разделы. В статьях ролевой тематики, например, я - не АИ и не намерен спорить с "АИ", несмотря на всю хрень, что оттуда черпается. Например, за проставленный знак равенства между "ролевики" и "ролевое движение" я лично не возьму на себя ответственность, отпатрулировав статью Ролевики. Это совершенно не помешает мне развивать содержательную часть статьи в каких-то других её частях. Я не намерен присваивать статус патрулированной статье Дирижабль, пока вокруг неё идёт фактически война правок. И это совершенно перпендикулярно той реструктуризации статьи, которую я недавно совершил (и которая не вызвала возражения у обеих несогласных друг с другом сторон). Sergej Qkowlew19:58, 27 апреля 2009 (UTC)
Вадим, ты таки поставил телегу поперёк лошади. Ты фактически в этой своей реплике утверждаешь ПРИОРИТЕТ патрулирования над содержательным правками. Это то, о чём я предупреждал там выше - ты хочешь, чтобы добросовестный участник КОНТРОЛИРОВАЛ, и только потом писал статьи. Спасибо. Не надо. Это - ЗЛО. Это - уничтожение Википедии как проекта. Sergej Qkowlew20:07, 27 апреля 2009 (UTC)
Мне кажется, ты, по своему обыкновению, слишком ответственно подходишь к патрулированию, понимая его фактически как выверку статей. В то время как, согласно ВП:ПАТ, смысл процедуры патрулирования – проверить отсутствие явных косяков, наличие категории и отсутствие явного плагиата. То есть такие действия, которые всё равно ты скорее всего выполнишь сам для себя, имея хотя бы среднее представление о предмете статьи. Для меня ни в коем случае патрулирование статьи не означает ответственность за все изложенные там факты (и даже согласие с ними). Это просто признак того, что статья не является продуктом вандализма и по форме удовлетворяет неким минимальным техническим требованиям. Совершенно неважно с точки зрения патрулирования, тождественны ли в действительности ролевики ролевому движению; достаточно того, что такое определение не является грубой ошибкой, нонсенсом. То есть патрулирование никак не связано с уточнением смысла и поиском точных определений, это независимые друг от друга процессы. Лично я бы повесился от стыда, если бы, например, считал себя согласным хотя бы с половиной той ерунды, которая написана в отпатрулированной мною статье Соционика. Но эта ерунда имеет право на жизнь, как реальная выжимка из АИ. Хотя моё понимание соционики совершенно другое, и в ином месте я бы с удовольствием опроверг многое из этой статьи. Vadim Rumyantsev20:40, 27 апреля 2009 (UTC)
Патрулирующие: помогайте в патрулировании популярных статей[править код]
Сегодня в своем списке наблюдения получил сообщение (см. тему), патрулирующим не являюсь, но в курсе происходящего.
Но если-бы не был в курсе - был-бы очень озадачен. Если это способ привлеч внимание к патрулированию - то очень плохо подготовленный.
Сейчас вам в эту таблицу начнет вписываться народ, не имеющий понятия о ВП:ПАТ вообще. Принимайте меры, хотя-бы дайте разьяснение в первом абзаце. --Alex V Eustrop17:42, 24 апреля 2009 (UTC)
Просьба прокомментировать действия патрулирующего Yuriy Kolodin[править код]
Надо, чтобы каждый патрулирующий взял оттуда по одной статье. Статью о войне в Южной Осетии можете не брать. Она - моя, я там сам справлюсь
.
Хотел бы получить комментарии от патрулирующих, правомочен ли такой подход - участник правит статью, патрулирует её, а правки, которые по его мнению излишни, участник отменяет (да ещё и, как мы видим, предлагает другим патрулирующим оставить его с этой статьёй наедине). Отменяет, в том числе, и с таким странным комментарием: "В эту статью данные добавляются со ссылками на источники"[1] (проставить запрос "источник?", видимо, не судьба). Особенно интересует данная ситуация в свете того, что Юрий Колодин внёс в инфобокс статьи фразу "агрессия России против Грузии, которая началась с территории Украины за 6 дней до боевых действий в Южной Осетии" и активно настаивает на ней, несмотря на явно высказанные возражения (или, как минимум, недоумение) нескольких участников на странице обсуждения. Вот уж, действительно, "статья Юрия Колодина".
Во избежание обвинений в нарушении ВП:ВИРТ сразу уточню, что одним из оппонентов Колодина по этому вопросу на странице обсуждения статьи был и я
Надеюсь наряду с прочими патрулирующими услышать администратора Викторию, т.к. она не только некоторое время была посредником в этой статье, но и высказывалась за выдачу Юрию флага патрулирующего.
В качестве примера, несколько "патрульных" правок Колодина в статье, на мой взгляд, достаточно спорных:
Настоятельно прошу Юрия Колодина воздержаться от ответных выпадов в мой адрес в таком духе[6]; этот запрос - к другим патрулирующим. Возможно, я глубоко заблуждаюсь в оценке действий Юрия, и хороший патрулирующий как раз должен брать с Юрия пример (в этом случае я не зря в своё время отказался от предложенного мне флага, т.к. моё понимание духа и буквы ВП:ПАТ принципиально иное). Zhoe
Патрульный - такой же участник, как и все остальные. Его задача - фиксировать отсутствие вандализма и/или соответствия неким нормам. Монополии на истину тут нет. rlu18:17, 23 апреля 2009 (UTC)
Миша, информация о версии Грузии взята из авторитетных источников и подаётся как версия Грузии (мы же не можем игнорировать официальную позицию Саакашвили, высказанную на официальной пресс-конференции; основанием для включения в Википедию информации является не её истинность, а проверяемость). Далее, по поводу всех тех отмен правок, я с каждым из участников потом разговаривал отдельно, и они мне потом претезий не предъявляли. А то, чем Миша, занимаетесь Вы - это грубейшие нарушения ВП:ВИРТ и вики-сталкинг. Вы ещё в той статье Вульфсона называли вандалом и требовали лишения его флага администратора, разве не так?--Yuriy Kolodin18:18, 23 апреля 2009 (UTC)
Я Вас просил мне не отвечать, Вы не заметили? Zhoe
Обсуждаемый участник никаких преимуществ в споре не имеет, поэтому акцентировать внимание на статус патрулирующего не надо. По информации, добавленной в инфобокс: я, как человек в кофнликт не вовлечённый, запросил источник. --Dias18:33, 23 апреля 2009 (UTC)
Обсуждаемый участник имеет флаг патрулирующего и откатывающего, в отличие от большинства остальных участников. Патрулирование статей на собственных версиях в случае разногласий, мне казалось, запрещено ВП:ПАТ, не так? Что касается АИ - помимо АИ, в Википедии существует ещё и такое понятие, как консенсус. 89.178.209.6918:37, 23 апреля 2009 (UTC)Zhoe
Миша, консенсуса у меня нет только с одним кукловодом, который занимался в статье откровенным троллингом, внося туда ОРИССы о том, что «версия России не подкреплена авторитетными источниками» (дословная цитата). В любом другом разделе Википедии такого участника бы уже давно заблокировали бессрочно, как Вашего лучшего друга Muscovite99 в английской Википедии.--Yuriy Kolodin18:43, 23 апреля 2009 (UTC)
Проблема не только и не столько в источнике. Проблема в весомости единичного сообщения, растиражированного газетами; проблема в том, что на странице обсуждения несколько участников высказались за то, чтобы убрать этот текст из юзербокса; наконец, проблема в том, что статья патрулируется предвзятым участником. 89.178.209.6918:59, 23 апреля 2009 (UTC) Zhoe
Этот участник имеет, минимум, 2-х зарегистрированных виртуалов и бесчисленное множество анонимных аккаунтов, с которых он выходит в Википедию. Все его куклы занимаются преследованием меня.--Yuriy Kolodin19:51, 23 апреля 2009 (UTC)
Помимо того, что Вы называете "преследованием" (а в действительности, помимо крайне редкого привлечения внимания участников к Вашим нарушениям) я, знаете ли, пишу и редактирую статьи. По поводу обсуждаемой проблемы Вам сказать, видимо, нечего - предпочитаете переходить на личности. Ну да ладно. Zhoe
Не хочу искать конфликта или досадить кому-то, но Юрий, помните историю о Ющенко и вождении в нетрезвом состоянии? Ведь там были АИ, но Вы высказалтсь против внесения этой ифнормации. Не аналогична ли ситуация? --Dias19:10, 23 апреля 2009 (UTC)
Такое сравниваете. Официальная версия Грузии озвученная на официальной пресс-конференции, которую передали все западные СМИ (пресс-конференция под эгидой НАТО) и спекуляции жёлтой прессы в стиле "президент сел за руль, выпив водки?"--Yuriy Kolodin19:13, 23 апреля 2009 (UTC)
Жду, когда юзеру Yuriy Kolodin надоест вводить общественность в заблуждение, но мне, видимо, никак не везет. Что ни его сообщение на тему статьи "Ющенко" - так неправда. Что тут делать? Разве что спросить: какая-такая "желтая пресса" спекулировала на тему Президента и водки? Назовите сей "желтый источник" - мы немедленно удалим все ссылки на этот источник как из статьи "Ющенко", так и из остальных Вики-статей? Или угодно применить "двойные стандарты"?
Что до описанной в самом начале темы проблемы - так это не ново. В отношении статьи "Ющенко" юзер Yuriy Kolodin вел себя точно так же. Точно такой же захват статьи - и моментальные откаты всех вкладов, не им сделанных, а впоследствии еще и вытирание из статьи информации, не им внесенной - о чем я приводил диффы.
Что касается темы "водки", то во-первых, там действительно были АИ, железные, 100%. Во-вторых, юзер так и не смог привести ни одной цитаты из правила, по прямому действию которой эта инфа не могла бы быть размещенной в статье. Более того, юзеру привели цитаты, говорящие о совершенно противоположном. На это Yuriy Kolodin ничтоже сумняшеся заявил, что "покуда я тут, вам эту инфу запостить не удастся". Жду адекватной реакции на эти заявления уже недел. Может дождусь? Может ему хоть замечание сделают? Уж не говорю о лишении полномочий патрулирующего. --Ricercar06:37, 24 апреля 2009 (UTC)
Жёлтая пресса - ну не совсем жёлтая пресса, а интернет-издание, временами публикующее жёлтые материалы (Украинская правда). Они там ещё писали про сумочку Тимошенко, про платьице Тимошенко. Всему этому в Википедии не место, равно как и вопросам (!) о том, неужели Ющенко сел за руль, выпив водки (там именно вопрос, а не утверждение, именно спекуляция журналистов).--Yuriy Kolodin06:39, 24 апреля 2009 (UTC)
Yuriy Kolodin, соберитесь, пожалуйста! Что это Вы "совсем-не совсем"? Нельзя быть "иногда желтой прессой". Это ведь как беременность. Или желтый или нет. В противном случае Вы просто срываетесь на двойные стандарты. Эдак можно любой материал (!) объявить желтым и не включать в статью.
Ну и конечно же знак вопроса, поставленный в заголовке статьи - ни что иное как обычный литературный прием, который используют авторы для того, чтобы сами читатели ответили на него, проанализировав выложенные материалы. А материалы статьи (Вы ведь читали ей!) недвусмысленно (!!) говорят о том, что да, таки сел за руль выпимши. Да еще и фотографией подкрепив. И никаких "спекуляций" и близко нет! Все четко: АИ (именно "АИ" - "Украинская правда" практически всеми признается как АИ) + однозначно толкуемый материал (надо не на знаки в заголовках всматриваться, а читать материал самой статьи) + несомненно прохождение материала по всем возможным правилам Википедии. Ну так что, я восстанавливаю материал? А? Или побалуете все же конкретным Вики-правилом, которое препятствует этому?
И последнее: несомненно, материалы с фотографиями, что Юлия Тимошенко предпочитает одежду и аксессуары марки Луи Виттон, декларируя зарплату, которой едва хватило бы на одно платье из множественных нарядов - это тоже вполне, на мой взгляд, может иметь место в статье о ней. Только эта инфа должна быть подана ненавязчиво, непредубежденно, предоставляя право читателю самому решать откуда она берет на это деньги и правда ли... Одним словом, не надо заниматься в статьях политикой. Увы, в статье "Ющенко" у Вас это не получается. Вы все время норовите выразить свою политическую позицию. Поверьте, полит.позиция Yuriy Kolodin в статье "Ющенко В.А." не нужна. --Ricercar13:26, 24 апреля 2009 (UTC)
Коллега, пытайтесь формулировать свои мысли как-то лаконичней. Дело в том, что есть лимит на максимальный размер страницы (больше чем этот размер, не поддерживает движок MediaWiki). Ваши действия по написанию гигантских постингов абсолютно везде смахивают на сознательный подрыв функционирования проекта, в том числе и с технической точки зрения. Вашу мысль можно сформулировать одним предложением: Вы считаете, что всё, что написано в Украинской правде про Ющенко, даже если это "желтоватенькие", ничем не подтверждённые спекуляции журналистов (со знаком вопроса в самой статье!) должно быть включено в статью Википедии Ющенко, Виктор Андреевич. И всё! Коллега, и всё! И не надо столько текста.--Yuriy Kolodin13:36, 24 апреля 2009 (UTC)
То есть, по сути вопроса Вам как всегда нечего сказать? Так и отметим. Ваши домыслы в отношение "сознательного подрыва" оставьте при себе. Не смешите окружающих. --Ricercar14:43, 24 апреля 2009 (UTC)
Господа! Та статья действительно была очень сложна для написания. Проблема в том, что всё, что относится к версии Грузии (а под версией Грузии нужно понимать прежде всего позицию грузинского президента - главы грузинского государства) представляет из себя, говоря русским языком, полный бред. Он рассказывает, что война началась с территории Украины, что на Грузию напало 95% вооружённых сил России, что российская армия была сожжена грузинской, а российские генералы убежали, что Грузия потерпела поражение только потому, что Россия выпустила половину запасов своих Искандеров. Тут есть 2 варианта для написания статьи: вообще удалить версию Грузии (не очень хорошо с точки зрения НТЗ), либо написать всё это в статье, помня о том, что содержимое Википедии может вызвать Ваш протест. Только такой подход соответствует правилам проекта, нравится это кому-то или нет.--Yuriy Kolodin19:35, 23 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, Вы нашли неудачное место для своих споров. Вопросы по содержимому статьи надо обсуждать на странице обсуждения соответствующей статьи. Заявки на снятие флага патрулирующего на соответствующей странице.
Я посмотрел историю правок статьи. Использования полномочий патрулирующего для получения преимущества в споре я не выявил. Тем не менее, с целью уменьшить беспокойство участников, я добавил страницу в свой список наблюдения. Dr Bug (Владимир² Медейко)14:00, 24 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый Drbug, оппонент уклоняется от диалога как на странице Обсуждения, так и на своей странице под различными предлогами. Вот в данном случае его, как Винни-Пуха, растроил объем текста. Перед этим он обвинял меня в троллинге, невменяемости. И все именно тогда, когда по сути дела ему нечего было сказать. Вот я и не сдержался, когда увидел, что в другой статье его обвиняют ровно в том же, в чем обвинял его я по статье "Ющенко". --Ricercar14:43, 24 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый участник! По поводу данной конкретной информации (о водке) Вам на странице обсуждения статьи ответило не менее 3-х участника, ещё 3 Вам ответило на форуме "Вниманию участников", ещё один - на странице запросов к администраторам, ещё 2 - на моей личной странице. Ресурсы проекта не безграничны, к сожалению, и я лично не в состоянии найти Вам такого участника, чтобы Вы смогли внять его объяснениям.--Yuriy Kolodin14:50, 24 апреля 2009 (UTC)
На Вашей странице обсуждения я конкретными примерами, с цитатами показал, что Вы говорите неправду. Что Вы засчитали себе в сторонники слова людей, которые вообще никакой позиции не высказали. Что Вы вновь, уже второй раз объявили о лже-консенсусе. Вы предпочли и мои слова и конкретные диффы и цитаты проигнорировать, заняв позицию циника. Еще раз повторяю: 3 участника против удаления. Уже речь не может идти о консенсусе. Из тех, чьим мнением Вы подпёрлись, конкретно по ситуации высказались 2, максимум 3 человека. Вы же сами решили когда надо подводить итоги, сами схлопнули любую дискуссию, призвав участников закрыть тему. Вы избрали недобросовестный стиль ведения дискуссии - о каком же понимании Вашей позиции может идти речь? --Ricercar15:52, 24 апреля 2009 (UTC)
Разговор с Вами окончен. Любые дальнейшие постинги на этой странице приведут к перенесению диалога на Вашу ЛС. Здесь - форум патрулирующих.--Yuriy Kolodin16:06, 24 апреля 2009 (UTC)
К сожалению, пока мало конкретных предложений о том, что нужно сделать до включения пометок, чтобы сделать это максимально плавно. Я выскажу, то, что мне запомнилось, прошу добавлять, упорядочим и обсудим потом:
Предложить всем автопатрулируемым флаги патрульных;
Около пометки расположить ссылку на краткую подсказку, ссылка ни в коем случае не на ВП:ПАТ, а на что-то понятное внешнему миру;
Как предварительный этап, включить интерфейс патрулирующих для всех зарегистировавшихся;
Сравнение версий отключить. Это очень важно, часто сравнение версий напрочь убивает нормальное прочтение, браузер не справляется.
«Установить относительно мягкие критерии (требующие уточнения), например, 1000 самых популярных статей имеют лаг патрулирования не более суток, или 95 % всех статей, прошедших первичное патрулирование, имеют лаг не более недели».
На мой взгляд предложенный критерий можно было бы смягчить:
Увеличить лаг патрулирования самых популярных статей до 7 дней
Планку статей, прошедших первичное патрулирование, снизить до 80% (одна из пяти неотпатрулирована)
Было бы очень хорошо, чтобы Вы сначала узнавали у Смотрова, что он сможет нам сделать. Как по мне, очень может оказаться, что пункты 2-4 нереализуемы с технической точки зрения. А сравнение версий, ещё раз, будет только у патрулирующих, оно больше никому показываться не будет и после включения видимых пометок для всех. В этом я уверен на 100%. А вот можно ли отключить сравнение версий у патрулирующих - опять же, нужно обращаться к специалистам. Насчёт первого пункта. Вы и так как администратор можете присваивать флаги патрулирующих участникам без обсуждения сообществом, если стаж работы в проекте 5 месяцев и есть 500 правок в статьях (при условии их согласия). Так записано в правилах. Так что пункт один Вы можете реализовывать без обсуждения на этом форуме.--Yuriy Kolodin02:19, 23 апреля 2009 (UTC)
Их 250 человек, некоторым предлагали флаг, некоторым нет. Если не будет возражений, нужно будет пройти ботом и оставить сообщение.--Victoria09:20, 23 апреля 2009 (UTC)
Виктория, у них у всех есть 5 месяцев стажа и 500 правок в статьях? Только таким можно вручить флаг патрулирующего без обсуждения на ВП:ЗСП. Здесь я, извините, сторонник строгого соблюдения этого правила.--Yuriy Kolodin09:32, 23 апреля 2009 (UTC)
Виктория, я уже занялся этим вопросом, возможно, через какое-то время (как получу согласие этих людей), отправлю Вам на ЛС запрос о присвоении им флагов. Они - автопатрулируемые с кристально чистой вики-биографией :-). И по стажу и по кол-ву правок можно присваивать без обсуждения.--Yuriy Kolodin11:05, 23 апреля 2009 (UTC)
Виктория, при упоминании пометки желательно указывать её текст, а ещё лучше — сразу найти (поиском текста в Special:AllMessages, осторожно: большая страница) и дать ссылку на соответствующее системное сообщение. Включить пометки только для зарегистрировавшихся вполне можно, кстати как переходный шаг эту идею я поддерживаю. Сравнение версий при патрулировании, как мне кажется, давно показывается только патрулирующим, поэтому к включению пометок другим участникам прямого отношения не имеет. —AlexSm05:01, 23 апреля 2009 (UTC)
Не нужно, наверное, лишний раз писать, но я двумя руками за немедленное включение видимых пометок для всех зарегистрировавшихся участников. Зарегистрировавшийся участник - это не читатель, а уже человек, принадлежащий к сообществу редакторов РуВики, и его посвящать во все тонкости нашей работы можно и нужно. Я надеюсь, что по этому пункту не будет возражать и Ярослав Блантер (его я выбираю просто потому, что он неодобрительнее всех смотрит на включение пометок), ну и все остальные участники. Хотелось бы увидеть краткие реплики по этому поводу со стороны участников, после чего можно осуществить включение.--Yuriy Kolodin05:31, 23 апреля 2009 (UTC)
Для участников, конечно, я не буду возражать, хотя надо подумать, что при этом надо сделать. Может быть, вставить объявление в sitenotice?--Yaroslav Blanter06:12, 23 апреля 2009 (UTC)
В данный момент там их уже два (голосование про авторство и Викимания 2009), лучше уж объявление над списком наблюдения. —AlexSm06:17, 23 апреля 2009 (UTC)
Сообщение о стипендии вполне можно убрать, не так у нас много участников, кто может поехать в Южную Америку.--Victoria09:20, 23 апреля 2009 (UTC)
Думаю, что это действительно разумно - включить пометки для зарегистрировавшихся. Что касается сравнения версий - то патрулирующим оно нужно, для остальных это не принципиально. По п.1 - в любом случае нужно согласие автопатрулируемого. Вроде бы ведь процедура получения флага уже обсуждалась.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:35, 23 апреля 2009 (UTC)
Соглашусь. Если включать отметки патрулирования уже сейчас, то включать только для зарегистрировавшихся участников. Я думаю, что включать пометки для всех анонимов можно будет, когда будет отпатрулировано преобладающее большинство статей РуВП (т. е. от 80 до 99%), а средний лаг уменьшиться до 1-4 недель. Но конкретные значения лага и кол-ва rewiew pages можно будет обсудить позднее (ближе к достижению варианта 2, предложенного ниже Ярославом) --Николай Путин08:08, 23 апреля 2009 (UTC)
Не могли бы вы ниже пояснить, какой смысл, на ваш взгляд, выделять зарегистрированных участников? Я что-то пока не вижу серьёзных аргументов. AndyVolykhov↔15:03, 23 апреля 2009 (UTC)
Собственно смысл введения поправок был уже разъяснён ниже участником Dr Bug (Владимир² Медейко). Я тоже считаю, что включение пометок для зарегистрированных участников сможет послужить трамплином для увеличения числа патрулирующих и автопатрулируемых. В Википедии сейчас уже около 1000 участников с вкладом более чем 1000 правок в статьях, и надо полагать, несколько тысяч участников с более чем 100 правками. Из опыта наблюдения неотпатрулированных правок из своего списка наблюдения, а также из опыта наблюдения за новыми заявками на ЗСП я могу сделать выводы, что флаг автопатрулируемого можно доверить примерно каждому второму зарегистрировавшемуся участнику с вики-стажем более 2 месяцев и числом правок более 100-200, а патрулирующего - каждому четвёртому такому участнику. Поэтому полагаю, что если благодаря введению новых пометок нам удастся за ближайший год привлечь к патрулированию хотя бы несколько сотен новых участников, это очень положительно скажется на системе патрулирования в целом, так как чем больше буде патрулирующих, тем больше статей будет в их списках наблюдения и тем меньше будет лаг с проверкой устаревших версий. --Николай Путин16:15, 23 апреля 2009 (UTC)
Идея включить прямо сейчас для зарегистрированных участников получила убедительный консенсус. Это замечательно, потому что это серьёзный шаг вперёд! Единственное, что нужно сделать - это чтобы ссылка была не напрямую на ВП:ПАТ, а на специальную страницу, написанную для новичков (как и планировалось сделать в июле 2007). Займусь. Dr Bug (Владимир² Медейко)08:40, 23 апреля 2009 (UTC)
Не забудьте, пожалуйста, там пригласить их выставить свои кандидатуры на статусы патрулирующего и автопатрулируемого. Думаю, что многие участники про такое никогда не слышали.--Yaroslav Blanter08:42, 23 апреля 2009 (UTC)
Честно говоря, я не очень понимаю целесообразность ещё каких-то страниц. Досмотр - это проверка статьи на соответствие минимальным критериям качества Википедии. Я не вижу в первых абзацах ВП:ПАТ ничего такого, чего не смог бы понять новичок.--Yuriy Kolodin08:48, 23 апреля 2009 (UTC)
Написал: Википедия:Проверка статей/Пояснение для читателей. Старался написать так, чтобы не пугать ни читателей, ни потенциальных патрулирующих большими объёмами текстов. Постарался донести до читателей основные характеристики отпатрулированных статей и базовую терминологию. А до потенциальных патрулирующих попытался донести мысль о том, что стать патрулирующим легко и ничего особенного от них не требуется. Чтобы не заставлять людей обзательно кликать в ссылки для получения дополнительной информации, вынес ряд подробностей в сноски (это увеличивает шанс того, что они будут прочитаны). Прошу комментировать и править! Dr Bug (Владимир² Медейко)11:58, 23 апреля 2009 (UTC)
Ну ведь далеко не все статьи википедии проходят такую проверку, тем более регулярно, в нашем разделе на практике. Владимир, Вы что, за 3-ий вариант включения? То, что Вы написали подразумевает именно 3-ий вариант включения. --Yuriy Kolodin12:03, 23 апреля 2009 (UTC)
Ну так ещё можно. Теперь давайте дождёмся мнения других участников. Но я ещё не знал случаев, когда автопатрулируемого давали с менее чем месячным стажем, и менее чем 100 правками в статьях. Я думаю, что лучше написать, что минимальные формальные критерии как для патрулирующего так и для автопатрулируемого общие.--Yuriy Kolodin12:43, 23 апреля 2009 (UTC)
В истории ВП:ЗСП были голоса против по этому несуществующему (насколько мне известно) для автопатрулируемых формальному основанию?! Или всё же никому не приходило в голову подавать такую заявку? Суть того пояснения такова: не бойтесь подавать заявки - это не страшно! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)13:04, 23 апреля 2009 (UTC)
Как зачем?! Чтоб видели. :-) Конкретнее - чтобы 1) дать им эту информацию для их сведения, 2) "потренироваться на кошках" перед тотальным включением (отточить формулровки и развеять опасения сомневающихся), 3) привлечь их к участию в патрулировании. Dr Bug (Владимир² Медейко)13:09, 23 апреля 2009 (UTC)
1) Тут незарегистрированный ничем не отличается от зарегистрированного. 2) Не понимаю, как сей процесс будет проходить. У участников будут вскрывать черепную коробку и читать их мысли о пометках? 3) Бесполезно, если участник не проходит по критериям (а таких подавляющее большинство - из тех, кому можно было дать статус автопатрулируемого по формальным критериям и по отсутствию претензий к их вкладу, у большинства он есть). AndyVolykhov↔13:25, 23 апреля 2009 (UTC)
Андрей, я уж испугался, что упустил чего. Проверил. Посмотрел в свежих правках десять авторов в основном пространстве статей, которые не были мне известны по обсуждениям вне пространства статей (таких я считаю более-менее метапедистами) и тех, у кого имя не окрашено красным. Вот их имена (надеюсь, они не обидятся на меня за то, что поминаю их всуе):
Из них 3 патрулирущих, 0 автопатрулируемых, 1 менее 1 месяца стажа, у всех более 100 правок в статьях.
В свете этого, ещё есть кого привлекать по п. 3. По поводу п. 2 - я уж не знаю, как это будет происходить, но есть разумные основания предполагать, что это послужит уменьшению сомнений у противников открытия пометок. А по п. 1 - лично я думаю, что имеет смысл уже всем открывать. Dr Bug (Владимир² Медейко)14:54, 23 апреля 2009 (UTC)
По п. 3. Во-первых, формальные показатели - это ещё не всё. Не факт, что все эти участники вносят вклад, отвечающий требованиям к патрулируемым статьям (для конкретно этих я не проверял, скажу честно). Во-вторых, предлагается включать не только для тех, кто заметен в свежих правках и имеет синюю ссылку на страницу участника - а таких больше. По п. 2 - слова "уж я не знаю" дезавуируют этот пункт: если предлагается использовать его для проверки, нужен конкретный механизм такой проверки. По п. 1 - сообщество явно не поддерживает такой вариант, и я пока не вижу аргументации, чем предлагаемый вариант принципиально отличается от того, который был отвергнут. AndyVolykhov↔15:01, 23 апреля 2009 (UTC)
По п. 2: [хорошо: "не знаю уж" означает, что вариантов очень много, так что я не знаю, какой именно для кого именно реализуется. В частности, сомневающиеся получат больше информации о том, как реагируют на пометки относительно свежие люди (не метапедисты) и смогут лучше оценить, как будут реагировать просто читатели. По п. 1 - отличается тем, что круг людей, которым будут показаны пометки остаётся относительно небольшим, так что последствия от возможных неожиданностей гораздо меньше. По п.3 - даже если пока какие-то правеи не соответствуют правилам о патрулировании (например, расстановка категорий) - прочитают, что требуется и будут куда больше соблюдать (на худой конец, при заявке на ЗСП им разъяснят). Dr Bug (Владимир² Медейко)15:13, 23 апреля 2009 (UTC)
А где и как предлагается наблюдать за этой реакцией? Вот это как раз основное, чего я не понимаю. Насчёт более узкого круга - ну с тем же успехом можно показывать пометки тем, у кого, скажем, сумма цифр в IP-адресе делится на 8. Чем лучше именно зарегистрированные участники? AndyVolykhov↔15:21, 23 апреля 2009 (UTC)
Отрицательна реакция, если будет - то всплывёт. Скажи, что тебе кардинально не нравится чего ты предлагаешь? Ты против включения пометок зарегистрированным участникам? Ты опасаешься, что даже такое включение представляет опасность? Тогда ты будешь первым, кто против этого :-). Внутренние же задачи по привлечение участников к патрулированию такое включение решает довольно хорошо, хоть и существенно хуже, чем полномасштабное включение. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:30, 23 апреля 2009 (UTC)
Мне не нравится то, что я не вижу в этом логики. Я полагаю, что это имеет положительные и отрицательные последствия точно в таких же значениях, что и включение пометок для всех. В том числе и количество негативных отзывов будет во столько же раз меньше, во сколько раз меньшему количеству людей показаны пометки. Насчёт же привлечения к патрулированию - явное большинство тех, кому предлагается показывать, патрулированием никогда заниматься не будет и даже автопатрульным не станет, это те, кто создают аккаунт "на всякий случай", не имеют ни ЛС, ни страницы обсуждения и даже чаще всего не имеют правок. Все же прекрасно знают, какой процент учётных записей в Википедии неактивен. AndyVolykhov↔15:38, 23 апреля 2009 (UTC)
Андрей, но ведь даже в такой формулировке есть однозначная логика: это разумный компромисс между мнениями "включить всем" и "не включать никому". Если отзывов будет пропорционально меньше - это вообще великолепно: мы узнаем, какие они, эти отзывы, и при этом не захлебнёмся от их потока - т. е. ничем не рискуя сможем оценить, что произойдёт при полномасштабном включении. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:47, 23 апреля 2009 (UTC)
Если это и компромисс, то неразумный. Полагаться на отзывы я вообще считаю неправильным - я не ожидаю, что мы их увидим много, если речь идёт о том, что люди потеряют доверие к Википедии. Что, люди будут писать на форуме "я потерял доверие к вам из-за этих ваших пометок"? Не могу такое представить. Скорее всего, ни одного отзыва от новичков мы просто не увидим, но это ни о чём не говорит. AndyVolykhov↔17:37, 23 апреля 2009 (UTC)
Да я просто не вижу необходимости сейчас что-то менять. А уж если ставить эксперимент - надо определиться, что будет аналитическим сигналом. Тогда эксперимент будет с чёткими последствиями: если заданное наперёд условие выполнено, мы сможем двигаться дальше, если нет - искать другие варианты. Это и будет разумный компромисс, на мой взгляд. AndyVolykhov↔11:25, 24 апреля 2009 (UTC)
Я предлагаю чуть-чуть текст подкорректировать, чтобы там вместо слова проверка было слово "досмотр". Возможно также имеет смысл писать не просто "статей", а "текущих версий статей".--Yuriy Kolodin16:51, 23 апреля 2009 (UTC)
ВП:ПС! :-) Вполне можно поставить в каких-то местах "досмотр" - в принципе, в целом я старался писать текст так, чтобы его потом можно было безболезненно расширить до выверки. По поводу версий статей - возможно, лучше в качестве примечания, иначе будет информационная перегрузка. Dr Bug (Владимир² Медейко)17:01, 23 апреля 2009 (UTC)
Я думаю, в самой первой фразе лучше вернуть "проверку": ведь проверка происходит не только в рамках патрулирования/досмотра. И я не уверен, что логично менять страницы на статьи - так мы сразу теряем категории, шаблоны, файлы... Dr Bug (Владимир² Медейко)17:12, 23 апреля 2009 (UTC)
Мы же эту страницу пишем исключительно с одной целью: привязать её к той надписи, которая будет высвечиваться у новичков в статьях. А надпись будет только в статьях, и в надписи написано только про досмотр. Все подробности новички смогут узнать, прочитав правило, а на данной странице должна исключительно объясняться надпись. Я так себе мыслю.--Yuriy Kolodin17:18, 23 апреля 2009 (UTC)
А мне версия с «проверками» (например, эта) нравится больше. Потому что текст должен быть максимально литературным. Если же мы хотим объяснить вики-жаргонизм «досмотр», то следует написать примерно так: В «Википедии» регулярно производится выборочная проверка статей («досмотр») на отсутствие недостоверных сведений и незаконных материалов. А я бы ещё и в пометках отказался от «досмотра» вообще-то. Kv7519:47, 23 апреля 2009 (UTC)
Из пометок, всё же, убирать, по-моему, не надо: слово "проверка" там не вполне подходит и в качестве термина оно у нас имеет более общий смысл. А "патрулирование" там новичку будет непонятно. Dr Bug (Владимир² Медейко)20:14, 23 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, с целью пиара созданной страницы, я предлагаю включить следующее сообщение в интерфейс каждого участника с флагом патрулирующего (он будет его видеть в списке наблюдения): «Пожалуйста, посетите страницу Проект:Патрулирование/Популярные статьи с целью определения, можете ли Вы участвовать в данном проекте». Участник Alex Smotrov написал, как это нужно сделать: [7] (сообщение внизу). Есть ли хоть какие-то возражения? --Yuriy Kolodin16:11, 23 апреля 2009 (UTC)
Возможно, если моя инициатива определить проблемные статьи таким вот образом будет поддержана, то такое сообщение имеет смысл разослать по личным страницам обсуждения всех участников, имеющих технический флаг патрулирующего.--Yuriy Kolodin10:39, 22 апреля 2009 (UTC)
Вы правда считаете, что подстраница обсуждения вашей ЛС — подходящее место для такой статистики? Я придерживаюсь иного мнения, особенно в свете наличия тематического проекта, поэтому лично меня у вас — не ждите. --Rave10:44, 22 апреля 2009 (UTC)
Вы можете перенести этот материал куда Вы захотите, только поставьте шаблон "перенесено на". Ну Вы же не первый день в Википедии, право!--Yuriy Kolodin10:48, 22 апреля 2009 (UTC)
Идея неплохая, но давайте лучше перенесем в пространство Википедии и вместо вычеркивания введем столбец для подписей тех, кто следит за этими статьями. Нужно учитывать то, что если за статьей следит только один участник, этого не всегда достаточно (он может на некоторое время отлучиться из Вики, либо пропустить какую-то правку. Для наиболее популярных статей желательны хотя бы три участника). --Chronicler11:02, 22 апреля 2009 (UTC)
Не забудьте туда уже прописать меня и Николая. Правда, Николай не вычернул статьи, а удалил их. Так что посмотрите там по истории правок.--Yuriy Kolodin11:21, 22 апреля 2009 (UTC)
А автоматически (ботом) это можно сделать? (заполнить таблицу, используя списки наблюдения участников). Если да, то хорошо, если нет, то надо попросить патрулирующих самим проставить. --Chronicler11:31, 22 апреля 2009 (UTC)
Для начала было бы замечательно, чтобы ботом эту страницу кто-нибудь сделал по образцу первой строки. Мне одному это несколько дней малоприятной работы. Факт первичного патрулирования и имена патрулирующих как-нибудь внесём. Бот, как и никто из нас, не может знать о том, у кого страницы в списке наблюдения.--Yaroslav Blanter11:34, 22 апреля 2009 (UTC)
Никакого смысла в крутом интерфейсе я там не вижу. Я там делаю самый примитивный интерфейс (см. как оно выглядит сейчас).--Yuriy Kolodin11:44, 22 апреля 2009 (UTC)
В смысле не существует технической возможности (даже для администратора) глянуть в него? Допускаю правильность этой конфиденциальности, но если патрулирующие не будут возражать, всё же полезно было бы иметь некий сводный список (если не существует такой технической возможности, жаль). --Chronicler11:44, 22 апреля 2009 (UTC)
Нет никакого смысла узнавать этот список. Например, у меня в этом списке есть статьи, которые я не патрулирую по разным причинам. Тут нужно именно заявление патрулирующего, что он следит. Пожалуйста, редактируйте соответствующую страницу. Зачёркивайте название статьи и рядышком пришите Следят: User:Chronicler --Yuriy Kolodin11:51, 22 апреля 2009 (UTC)
Я за некоторыми статьями этого списка слежу, но это не значит, что после каждой правки я их патрулирую. Часто они довольно слабы. --Chronicler12:24, 22 апреля 2009 (UTC)
Простой подсчёт показывает, что 731 страница из этого списка (где проценты 0,01 и выше) собирают по меньшей мере 8.19 % всех просмотров. Не так уж и плохо, не правда ли? --Rave12:37, 22 апреля 2009 (UTC)
И ещё, надо разделить её на части, которые можно править по отдельности. Иначе, сейчас начнут себя записывать, и начнётся бардак UKRаїнець11:38, 22 апреля 2009 (UTC)
По памяти написал свои, но там существенная часть не прошла первичное патрулирование. Повторюсь, что одного патрулирующего мало, чобы вычёркивать, надо минимум два, а лучше бы три.--Yaroslav Blanter13:27, 22 апреля 2009 (UTC)
В смысле, существенная часть не прошла первичное патрулирование? Вы за ними следите и регулярно патрулируете, или они просто у Вас в списке наблюдения? Просьба отмечать только те, которые Вы регулярно патрулируете.--Yuriy Kolodin13:37, 22 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, как вы относитесь к предложению разослать такую просьбу о вычёркивании своих статей всем участникам с флагом патрулирующего на ЛС? Это можно сделать ботом? --Yuriy Kolodin12:50, 22 апреля 2009 (UTC)
Да, про списки наблюдения я не подумал. Может, тогда можно организовать рассылку вики-почтой? Или, хотя бы, пропиарить эту страницу на всех форумах?--Yuriy Kolodin13:48, 22 апреля 2009 (UTC)
Собственно, об этом я уже сегодня писал - мне кажется, что следить за патрулированием 1000 самых популярных в прошлом месяце статей - действие довольно странное. Нужен проект, который проведёт все статьи через первичное патрулирование, а остальным обеспечит низкий лаг. Ведь, чтобы патрулировать статью раз в неделю, совсем не обязательно следить за всеми её правками. И, более того, совершенно не обязательно, чтобы её всё время патрулировал один и тот же человек. Безусловно, в этом списке много важных статей, и важно, чтобы они поддерживались в актуальной версии, но этим работа отнюдь не исчерпывается.--Yaroslav Blanter14:45, 22 апреля 2009 (UTC)
В общем-то, у ежедневного списка изменчивость очень большая, да даже и помесячного - в следующем месяце многие статьи, связанные с православием будут не столь популярны, как сейчас. Но в общем и в целом, польза от него есть - есть ещё научить бота обновлять список, сохраняя пометки о том, кто следит за статьями - и тогда мы сможем быть уверены, что популярным статьям живётся неплохо! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)14:32, 22 апреля 2009 (UTC)
Какая статистика? Если по популярности статей, то она и так в открытом доступе. Если по спискам наблюдения, то, конечно, должен быть скрыт список статей, за которыми никто не следит, но идея этой страницы как раз в том, что все статьи разберут.--Yaroslav Blanter08:32, 23 апреля 2009 (UTC)
В том же обсуждении возникла здравая идея открыть проект по патрулированию статей, целью которого будет выявление наиболее важных статей и оптимизация действий патрулирующих для уменьшения лага. Прежде чем я начну этим заниматься, мне бы хотелось обсудить некоторые не совсем понятные для меня моменты.--Yaroslav Blanter07:48, 22 апреля 2009 (UTC)
Я более или менее понимаю, что делать с первичным патрулированием. Есть сложный вопрос, какие статьи считать приоритетными, но его как-то можно решить в рабочем порядке. Я готов руками составить какие-то начальные списки, и, надеюсь, участники мне в этом помогут.--Yaroslav Blanter07:55, 22 апреля 2009 (UTC)
Я понимаю гораздо меньше, что делать со вторичным патрулированием (которое, в перспективе, только и останется). Если мы стремимся, скажем, к недельному лагу, нужно точно такой же список создавать раз в меделю с указанием лага. Руками это сделать невозможно, у нас нет таких ресурсов. Могут ли это делать боты? Если ли у нас ботоводы, готовые за это взяться? Какой нужен инпут - просто список статей? Если неделя - нереальный срок, какой реальный? --Yaroslav Blanter07:55, 22 апреля 2009 (UTC)
Нужно ли это вообще кому-то, кроме меня? Если нет, то я обойдусь без проекта, у меня, как и, наверное, у всех активных патрулирующих, давно есть наработанные навыки. Проект имеет в данном случае только как коллективный мониторинг работы, с возможностью быстрой реакции. --Yaroslav Blanter07:55, 22 апреля 2009 (UTC)
Возможно, имеет просто смысл открыть страницу, что-то вроде "Запросы к патрулирующим" с просьбой отпатрулировать ту, или иную статью и поставить её в список наблюдения для регулярного патрулирования?--Yuriy Kolodin08:16, 22 апреля 2009 (UTC)
Проект существует. В список частой проверки стоит также добавить самые популярные статьи. Топ-1000 страниц по популярности (правда, устаревший) доступен на stats.grok.se --Rave08:40, 22 апреля 2009 (UTC)
Надо, чтобы каждый патрулирующий взял оттуда по одной статье. Статью о войне в Южной Осетии можете не брать. Она - моя, я там сам справлюсь.--Yuriy Kolodin09:53, 22 апреля 2009 (UTC)
Вы не быстро? На беглый взгляд, там каждую статью надо чистить как следует: копивио, спам, иногда вандализм. — Эта реплика добавлена участником Yaroslav Blanter (о • в)
Я посмотрел статьи Испания и Босния и Герцеговина, потратил на них в сумме час. Там большие куски плагиата, которые мне пришлось вычистить. Давайте я все-таки сниму Ваши пометки патрулирования, а потом мы, никуда не торопясь, спокойно оставшиеся статьи посмотрим.--Yaroslav Blanter09:00, 25 апреля 2009 (UTC)
Экий вы быстрый. Например, в Японии анонимы удалили солидный кусок текста. К обзорным статьям нужно относиться гораздо тщательнее. — Claymore08:21, 23 апреля 2009 (UTC)
Как известно и уже тут обсуждалось, по опросу о подтверждении патрулирования в нашем разделе был подведён итог. Большая часть пунктов этого итога уже действует, однако вопрос о введении видимых пометок вызвал разногласия, которые, в частности, вчера обсуждались на Википедия:Форум/Общий. Важную для темы часть итога опроса привожу тут (форматирование немного изменено):
* Нужно определить, как мы можем двигаться дальше. Есть разные варианты:
Продолжить обсуждение имеющейся на данный момент ситуации и провести более четкую оценку рисков от включения сейчас видимых пометок, связанных с теми факторами, которые обсуждались выше.
Сформулировать критерии, при достижении которых пометки можно будет включать (это в любом случае будет сделано в ходе обсуждения предыдущего пункта).
Выбрать некоторое подмножество статей, на которых включать пометки (по запросу патрулирующего, или по каким-то формальным признакам, вроде включенности в какую-нибудь категорию). Мне пока неочевидно, что наличие одновременно статей с пометками и без оных не вызовет когнитивный диссонанс у наших читателей, но, вероятно, этот вариант также необходимо обсудить.
Что касается формы проведения дальнейшего обсуждения, то я считаю правильным кратко анонсировать итоги настоящего опроса на форумах общего пользования (ВП:Ф-О, ВП:Ф-Н), и там же пригласить заинтересованных участников к дальнейшему обсуждению. Начать его можно сейчас же, скажем, на Форуме патрулирующих, а в случае необходимости — вынести на отдельную подстраницу.
В соответствии с пунктом 2 итога, я открываю тут предварительное обсуждение вопроса о том, при каких условиях должны быть включены видимые пометки. (Вопрос о том, как эти пометки должны выглядеть, обсуждается двумя темами ниже, и к их виду у меня на данный момент никаких претензий нет, но если у кого-то есть, то лучше в тему ниже). Насколько я могу понять, есть три типа мнений:
Включить пометки немедленно, как только будет консенсус о их виде и содержании. Аргумент: патрулирование без пометок не имеет большого смысла, половина статей уже прошла первичное патрулирование, читатель разберётся.
Установить относительно мягкие критерии (требующие уточнения), например, 1000 самых популярных статей имеют лаг патрулирования не более суток, или 95% всех статей, прошедших первичное патрулирование, имеют лаг не более недели. (Назовём эти критерии полужёсткими). Аргументы: все статьи отпатрулировать всё равно невозможно, а такими критериями мы покроем большую часть.
Установить жёсткие критерии (тоже требуют уточнения): например, максимальный лаг патрулирования, включая первичное, не более недели. Аргументы: в немецком разделе лаг составляет два дня, непонятно, чем мы хуже. "Ложка дёгтя может испортить бочку мода" - если даже 1% статей будут показаны в устаревшей на полтора года версии, это является неуважением к читателю и подрывом авторитета проекта.
В данной теме хотелось бы понять разброс мнений касательно пунктов 1-3 (или, возможно, есть особые мнения). Если, как я подозреваю, все три имеют достаточно сторонников, придётся проводить довольно тяжёлый опрос.
Я не хочу тут никого дискриминировать, и все мнения важны, но если кто-то мнение имеет, но патрулированием статей вовсе не занимается (например, менее 10 в месяц), просьба этот факт указать для лучшего понимания. --Yaroslav Blanter07:45, 22 апреля 2009 (UTC)
Я ещё раз выскажу своё мнение лишь о неприемлемости пункта 3, так как он основан на логической ошибке (сравнении нашего патрулирования и немецкого). На самом деле, речь идёт о совершенно разных механизмах, и смысла их сравнивать нет. Подробнее на тему, чем отличается наше патрулирование от немецкого, было уже многократно написано, если написать ещё раз, это уже будет просто бессмысленная нагрузка на сервера проекта. p.s. Я патрулированием занимаюсь на регулярной основе, так что количество у меня на порядок больше, чем 10 в месяц. --Yuriy Kolodin07:48, 22 апреля 2009 (UTC)
я, безусловно, за первый вариант, по причинам, там указанным, а также в силу того, что процесс патрулирования важнее растянувшегося процесса принятия решения. Львова Анастасия08:41, 22 апреля 2009 (UTC)
В целом, я за первый вариант. Не надо излишних усложнений, и так прошлые не оправдавшиеся опасения (не оправдалось ни одно!) привели лишь к огромному расходу ресурсов сообщества. Но если идти по второму варианту, то нужен какой-нибудь критерий, который уже сейчас легко проконтролировать и которого реально достаточно быстро достичь при совместном приложении усилий именно в этом направлении. Третий вариант, на мой взгляд, контрпродуктивен: при весьма жёстких (относительно немецкого раздела) требованиях к патрулирующими и их действиям, жёсткие критерии могут задержать процесс патрулирования на годы либо привести к нерациональному приложению усилий патрулирующими; с другой стороны, указанный в третьем пункте ущерб может реализоваться только при преднамеренной дискредитации - а при желании можно найти повод для дискредитации и при выполнении этих жёстких критериев. Dr Bug (Владимир² Медейко)09:53, 22 апреля 2009 (UTC) Да, право голоса я имею: за последний месяц отпатрулировал более 70 версий статей, причём многие из них - как раз из тех "проблемных", с самым большим "лагом".
Я за второй вариант: направленно отпатрулировать наиболее посещаемые статьи и выработать механизм поддержания короткого лага. Не против и третьего варианта. Резко против первого варианта. Не понимаю, куда мы спешим, и почему it's now or never. Не вижу протоворечий между необходимостью патрулирования и необходимостью обсудить все как следует, прежде, чем нажать рубильник, после чего придется устранять последствия, а не вырабатывать стратегию.--Victoria10:21, 22 апреля 2009 (UTC)
Я больше скажу - всё продумано было уже в июле 2007 - и с тех пор не реализовалось ни одной проблемы, которая не была бы тогда продумана. Т. е. более чем полтора года были фактически потрачены только на убеждение сомневающихся. Я искренне завидую тем, для кого полтора года - это "now or never"... Dr Bug (Владимир² Медейко)10:57, 22 апреля 2009 (UTC)
Я не понимаю, что значит "не реализовалось ни одной проблемы", если максимальный лаг вторичного патрулирования растёт, а по алфавиты первичного мы дошли только до латинской буквы E (возможно, до конца месяца дойдём до F). --Yaroslav Blanter11:13, 22 апреля 2009 (UTC)
Собственно, это-то как раз результат вот этих самых излишних обсуждений - усложнение процедур и замедление процесса. Ведь решение проблемы со скоростью в июле 2007 продумывалась, и я как мог противился усложнениям. Отказ от включения видимых пометок тоже нанёс большой ущерб скорости. Dr Bug (Владимир² Медейко)11:33, 22 апреля 2009 (UTC)
Вот же ж… Мы сделали систему сложнее, чем предполагалосб, и уже дошли до буквы E, не считая того, что большинство, в общем, не идёт строго по алфавиту при патрулировании. Чем больше возводится ограничений, тем медленнее будет идти процесс. Львова Анастасия11:25, 22 апреля 2009 (UTC)
Ограничения на скорость процесса не влияют никак. Они влияют на количество людей, считающих, что «Википедия - унылое г...» (с). --Yaroslav Blanter11:32, 22 апреля 2009 (UTC)
Ярослав, Вы серьёзно считаете, что более сложные проверки и более сложные манипуляции со статьями требуют столько же времени, сколько и более простые? Пожалуйтса, скажите, что Вы пошутили! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)11:36, 22 апреля 2009 (UTC)
У меня вообще-то стабильно в раионе полутора тысяч патрулирований в месяц с самого начала. Я, честно говоря, уже близок к состоянию DR два месяца назад. Так, знаете, про всё можно написать. Например, создание длинных статей требует время, будем создавать короткие. Работать хорошо требует времени, не будем создавать излишних ограничений, будем работать плохо. Темпы патрулирования у нас стабильные, и я не вижу, как они изменятся в ту или другую сторону от введения видимых пометок.--Yaroslav Blanter11:40, 22 апреля 2009 (UTC)
Ярослав - Вы несколько некорректно утрируете. У нас перед глазами пример немецкого раздела, в котором ограничений меньше чем мы предполагали у нас вводить изначально - и тем не менее, у них получилось хорошо. А видимые пометки привлекут к патрулированию внимание и поэтому объём патрулирования увеличится - мне кажется, что для Вас это должно быть очевидно, и возразили Вы только в полемическом задоре :-). В общем, возвращаясь к вашей изначальной претензии - да, это тоже рассматривалось и продумывалось в июле 2007. И нет ничего нового под солнцем. Dr Bug (Владимир² Медейко)11:55, 22 апреля 2009 (UTC)
Да уж, столько текстов, что читать не успеваю. Предлагаю следовать пункту 1 - включить все и сращу, и пусть нам будет стыдно, что мы медленно патрулируем, но народ хоть будет знать, то все-таки мы боремся за качество википедии. ShinePhantom06:22, 23 апреля 2009 (UTC)
Я также за второй вариант, потому как ничто не исключает вероятность нежелательных последствий от включения механизма уже сейчас. Уровень доверия к Википедии со стороны людей с достаточным уровнем образования и так не особенно велик, а выставление напоказ невысокой эффективности действующего механизма патрулирования может окончательно подорвать остатки этого доверия.
Главная опасность введения механизма уже сейчас состоит не в том что, увидев неотпатрулированную статью на важную тему, читатель подумает, что статья недостоверна, а в том, что читатель, увидев неотпатрулированную статью или статью с 3-4-месячным лагом, скорее всего оценит уровень администрирования (в широком смысле — организации деятельности) Русской Википедии очень невысоко. А каковы [возможные] последствия этого: меньше доверия читателей → меньше редакторов → меньше новых статей → отсутствие дальнейшего развития и т. д. по замкнутому кругу. Торопиться с этим вопросом действительно не нужно, а критерии лучше с самого начала брать повыше и работать над их достижением.
Я не уверен, что такой анализ психологии читателей точен. Я неоднократно встречал утверждения, что читатель превратился в участника именно из-за желания исправить неточность. А вот чтобы кто-то присоединился к "Википедии" из-за того, что в ней высок уровень администрирования - такого я не слышал. Dr Bug (Владимир² Медейко)11:40, 22 апреля 2009 (UTC)
Стоит серъёзно подумать над тем как именно следует справляться с лагом устаревших версий статей. Я на общем форуме уже предложил, в частности, выдать всем автопатрулируемых флаги патрулирующих, если те того пожелают. Чтобы не было с такими запросами особой мороки, предлагаю сделать специальный шаблон, где расписать вкратце обязанности и доплнительные возможности патрулирующих, а шаблоны расставить ботом, руководствуясь списком автопатрулируемых. --Николай Путин11:15, 22 апреля 2009 (UTC)
Зачем вы думаете за читателя? Вот откуда это утверждение — «читатель подумает»? Его ещё можно переварить в формате «читатель может подумать», но так — нуну. Это при том-то, что мы читателю будем обещать только отсутствие вандализма и высокую вероятность отсутствия нарушения авторских прав в статьях — всё! Сейчас мы им и этого не обещаем — откуда ожидание, что дальше будет хуже, и почему прочие разделы спокойно работают без этих рассуждений? Давайте примем второй вариант, и если в течение недели после него никто так и не договорится о критериев, которые что-то не звучат, включим пометки по первому варианту? Вам не кажется, что патрулирование пойдёт пободрее, когда кончатся бесконечные обсуждения? Львова Анастасия11:25, 22 апреля 2009 (UTC)
Стася, а откуда у тебя возникает ожидание, что завтра будет лучше просто потому, что будет лучше? На вопрос "почему прочие разделы не рассуждают над тем, нужно-ненужно включать пометки?" ответ очевиден. Сколько патрулирующих в немецком разделе? 6700. Какой та лаг патрулирования? Минимальный. И сравните наш раздел. Предположим, что патрулирование с вводом пометок пойдёт быстрее, но кто даст гарантии за отсутсвие последствий? --Николай Путин14:00, 22 апреля 2009 (UTC)
Я не понимаю, почему вообще надо куда-то бежать. Очевидно, что консенсуса сообщества за включение по первому варианту нет. Обсуждаем неделю и включаем по первому - отличная, конечно, идея, но тогда будет иск по обходу решения сообщества. Не вижу ни единой причины торопиться в этом вопросе. Пресс-релиз подождёт. --Yaroslav Blanter11:37, 22 апреля 2009 (UTC)
Да плевать на пресс-релиз, другой работы хватает. Однако, что при старте патрулирования разговоров было больше, чем это было полезно, что сейчас картина повторяется — во время опроса разговоров не было, но стоило прозвучать в заголовке «форум»!.. А казалось бы, итог обсуждения под имевшейся в нужном месте беседой уже был. Львова Анастасия14:00, 22 апреля 2009 (UTC)
Есть тонкая терминологическая разница, которой не стоит злоупотреблять, относительно того, что и как было сделано с итогом; было бы здорово слышать точные, а не удобные, характеристики. Львова Анастасия07:46, 23 апреля 2009 (UTC)
Да не вопрос! Не нравится «завтра будет лучше просто потому, что будет лучше» — значит, будет хуже, и надо включать видимые пометки, пока не поздно.
Другие разделы включили пометки сразу, так что ответ не столь очевиден, и критерии к патрулированию предъявляются ниже. А у нас — многовато разговоров, недостаточно многовато дела. Львова Анастасия14:00, 22 апреля 2009 (UTC)
Это неверно. Я там же и ответил. Пересчитайте, сколько надо залить ботом, чтобы получить такой процент, учитывая, что общее число статей тоже увеличивается.--Yaroslav Blanter12:14, 22 апреля 2009 (UTC)
От заливки хоть пользы больше. А ручной досмотр почти никому не нужных статей - ещё неэффективнее и бесполезнее. А процент, конечно, быстрее всего достижим ботоснятием флагов с устаревших статей. Ущерб от этого будет куда меньше, чем от затягивания включения пометок. Dr Bug (Владимир² Медейко)12:25, 22 апреля 2009 (UTC)
Кстати, насчёт снятия — согласна. Ненавижу альтернативы, так как считаю, что их существует гораздо меньше, чем об этом говорится, но это тот случай. Львова Анастасия12:36, 22 апреля 2009 (UTC)
Ярослав, а зачем так агрессивно? Ведь противодействие показу результатов упорного труда коллег читателям заслуживает такой же характеристики - ведь коллеги хотят приобщить читателей к этим результатам... Dr Bug (Владимир² Медейко)13:39, 22 апреля 2009 (UTC)
Давайте не будем изобретать способы подгона решения под ответ. Задача в том, чтобы не скомпрометировать идею и в галзах читателя, и в глазах патрулирующих. Включение без готовности самых популярных статей дикредитирует идею в глазах первых: напомню, это самые продвинутые википедисты живут с идеей патрулирования, а внешний мир о ней и не подозревает. Снятие флагов с устаревших статей "потому что они непопулярны" обесценивает идею в глазах патрулирующих: зачем стараться, если твои усилия пойдут насмарку. --Victoria14:23, 22 апреля 2009 (UTC)
Как я вижу, пока эту точку зрения разделяете только Вы и Стася, но хотите её правдами и неправдами протолкнуть в обход сообщества. Будут несанксионированные действия типа снятия пометок ботом или включения пометок "из-за того, что не поступили возражения" - будет иск в АК. Владимир, напоминаю, что Вы были строго предупреждены по аналогичному эпизоду в июле. Я, знаете, не люблю, когда меня держат за идиота.--Yaroslav Blanter14:04, 22 апреля 2009 (UTC)
Ярослав, по-моему, Вы-таки ослеплены полемическим задором. Какую точку зрения Вы нам со Стасей приписываете? Что нужно срочно снять пометки о досмотренности? Нет, как минимум я считаю, что этого делать не следует. Равно как не следует и использовать предложенный Вами жёсткий критерий - с моей точки зрения, эти два эквивалентны по нежелательности, и даже Ваше - нежелательнее. Исками в АК меня не запугивайте - бесполезно. Между прочим, это столь же неэтично, как и угрозы судебным преследованием. Впрочем, ерунда всё это! Давайте лучше спокойно разберёмся с эффектом от видимых пометок в разделе ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко)14:20, 22 апреля 2009 (UTC)
Википедия — это такой проект, в котором принято вести обсуждение. Не сказать, что мы с Владимиром, даже если нас считать вместе, написали большую часть сказанного… К сожалению, я воспринимаю предыдущую реплику как «если вы останетесь при своём мнении и будете пытаться убедить в нём остальных, я буду звать АК», благо, первый шаг уже сделан. Конечно же, я уверена, что понимаю неправильно; не могли бы Вы переформулировать поточнее, так, чтобы стало попонятнее? Львова Анастасия14:21, 22 апреля 2009 (UTC)
То, что Вы с Владимиром останетесь при своем мнении, уже понятно, как и то, что поддержки ему не видно. Темой выше обсуждаются конкретные меры, которые нужно принять до включения, и они явно займут больше одного дня. Счастливого отдыха, Стася. Victoria14:31, 22 апреля 2009 (UTC)
Вика, ну может хоть ты расскажешь, что именно ты мне приписываешь? Мне очень интересно. Попробуй, сформулируй, а потом перечитай мои сообщения, и убедись, что придумала то, чего я не писал. Как это красочно - приписать собеседнику какую-то гадость и потом бороться с ней не щадя живота. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)14:40, 22 апреля 2009 (UTC)
Что Вы именно хотите услышать от других участников? Я ещё раз повторю то, что я написал выше. Вариант номер 3 реализовать на практике невозможно. Поэтому, если кто-то настаивает на варианте номер 3, значит он настаивает на том, чтобы видимые пометки не включать вообще. Однако, я почему-то думаю, что сообщество тут не поддержит, поэтому тем участникам нужно пересмотреть свои взгляды. Есть вариант 1 и вариант 2. Судя по всему, больше голосов за компромиссный вариант 2. Я его мыслю следующим образом: составляем перечень самых важных для нас статей, как только в этой таблице подавляющее большинство строчек будет заполнено конкретными ответственными за их патрулирование - включаем видимые пометки для читателей. Попытку сделать это я сделал выше, хотя она вызвала определённую критику. Но я не думаю, что в следующем месяце топ 1000 статей будет другим. То есть, место каждой статьи в списке изменится, а вот перечень всех статей радикально не поменяется (если сравнивать, не учитывая место каждой статьи в списке). Я пока другого пути реализовать вариант 2 не вижу.--Yuriy Kolodin15:10, 22 апреля 2009 (UTC)
Вариант 2, очевидно, должен быть реализован в виде опроса, по итогам которого сообщество утвердит критерии включения пометок. Какие именно будут критерии, и каких показателей они будут касаться, в самом вопросе и надо будет обсуждать.--Yaroslav Blanter15:20, 22 апреля 2009 (UTC)
Как раз пока очевидно, что опрос вряд ли нужен - так как, похоже, что существует вариант, который устроит подавляющее большинство обсуждающих. Надо только обсуждать конструктивно. А превращать обсуждение в голосование и в очередной раз масштабно отвлекать сообщество от остальной работы - это очень неправильно. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:42, 22 апреля 2009 (UTC)
Твоя последняя фраза полностью описывает содержание нескольких первых. Где в этом диалоге я приписывала кому-либо гадости?--Victoria15:06, 22 апреля 2009 (UTC)
Например, то, что моему мнению поддержки нет - вот мне и интересно - какому именно? Из контекста следовало, что ты поддерживаешь претензии Ярослава, но судя по твоей репике, ты вкладывала в свою фразу смысл "в настоящий момент консенсуса за первый вариант нет" - ну если так, тогда ладушки. Пойду щадить живот :-). Dr Bug (Владимир² Медейко)15:29, 22 апреля 2009 (UTC)
Если под "претензиями Ярослава" понимается опасение, что отметки будут включены сегодня или без точного выяснения на каких условиях, единоличным решением бюрократа, я их не разделяю. Я вкладывала в мою фразу смысл "в настоящий момент консенсуса за первый вариант нет, и в обозримом будущем не будет, давайте обсуждать конкретные варианты пункта 2 и 3". Пока противостояние между "единичниками" и "троечником" зашло в нехорошую область. Предлагаю эту ветку завершить. Не менее :) Victoria17:19, 22 апреля 2009 (UTC)
Какой вариант? Немедленное включение пометок? Он не устроит большинство, по крайней мере в данном состоянии обсуждения. Других вариантов пока не предложено, если не считать вариант Юрия Колодина - включить пометки, когда будут отпатрулированы 1000 наиболее посещаемых статей за март 2009 года. For the record, такой вариант меня тоже не устроит. Обсуждение в голосование я не предлагал превращать, не надо мне это приписывать.--Yaroslav Blanter15:51, 22 апреля 2009 (UTC)
Да, Ярослав, я вынужден настаивать, чтобы Вы очень тщательно формулировали мысли, которые включают в себя даже косвенную оценку действий Стаси: в связи с вашими непростыми с ней отношениями, Вы можете быть не вполне объективны, а потому не вполне этичны. В конкретном данном случае после подведения Стасей итога по видимым пометкам было продолжено обсуждение, в ходе которого были высказаны новые сильные аргументы; обсуждался и вопрос корректности подведённого Стасей итога. Процитирую, какой Ильёй был сделан окончательный вывод (в его итоге): "Итог, подведенный Стасей, соответствует той дискуссии, которая тут была." Просто Википедия - не бюрократия. Итог - это не принятие решения подводящим итог, а сведение всего множества высказываний в максимально компактную форму. Если возникают новые сильные аргументы уже после подведения итога - это причина начать новое обсуждение с новым итогом. Dr Bug (Владимир² Медейко)08:57, 23 апреля 2009 (UTC)
Я именно в связи с непростыми отношениями на её реплики отвечаю только когда без этого уже совершенно невозможно обойтись. Сделано утверждение: "во время опроса разговоров не было, но стоило прозвучать в заголовке «форум»!.. А казалось бы, итог обсуждения под имевшейся в нужном месте беседой уже был". Оно не соответствует действительности. Как легко проверить, во время опроса серьёзные сомнения в возможности введения видимых пометок (в Стасиной терминологии, "разговоров") высказывали Kv75 (12 марта 13:19), DonaldDuck (12 марта 14:29), я (12 марта 14:41), Ilya Voyager (17 марта 23:54), Rave (18 марта 09:59). 1 апреля Стася подвела итог, с моей точки зрения, крайне странный, в котором сочла, что аргументы против немедленного введения пометок неубедительны. Через 20 минут Ilya Voyager написал, что намерен перепроверить итог, после чего началась ещё одна дискуссия. 8 апреля Илья подвёл итог, из которого следовало, что видимые отметки могут быть введены лишь после обсуждения критериев. Критерии никто не обсуждал, по крайней мере, мне про это ничего неизвестно. Позавчера (21 апреля) Стася написала на форуме, что, согласно итогу, видимые пометки сейчас будут включены. Мне пришлось заметить,. что, согласно итогу, они как раз включены не будут, и открыть это обсуждение. А теперь, Владимир, будьте любезны передо мной извиниться прежде чем мы сможем продолжить какие-либо другие обсуждения.--Yaroslav Blanter09:40, 23 апреля 2009 (UTC)
Ярослав - за что извиняться? Вопрос не риторический - я готов извиниться, если есть за что. За то, что я предположил, что Вы можете необъективно подходить к словам и действиям Стаси? После Вашего ответа это моё опасение только усилилось. Процитирую стасины слова, которые она написала на форуме: "интерфейс патрулирования готов для включения по результатам обсуждения итога. Есть ли ещё невысказанные и неучтенные мнения против такого решения?" (выделение моё). Т. е. она вовсе не ссылалась на сам итог; она ссылалась на его обсуждение, состоявшееся на форуме патрулирующих, и явным образом спросила, не упущено ли что-нибудь. Вы переоцениваете степень злонамеренности других участников - я вот о Вашей категорической позиции тоже вспомнил только тогда, когда Вы стали возмущаться. Предлагаю всё же снизить градус обсуждения. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко)10:39, 23 апреля 2009 (UTC)
Ярослав, если честно, я тоже не знал до вынесения вопроса на общий форум, что Вы категорически против немедленного включения (даже при том, что интерфейс заменён). Я не хотел вынесения вопроса на общий форум, но не из-за Вас, а из-за всяких-разных других участников, которые выступают против патрулирования вообще (Вы же знаете, что у нас такие есть). Но участник Alex Smotrov настоял на таком вынесении. Я думаю, если бы Вы активнее заявляли свою позицию на форуме патрулирующих (когда происходило обсуждение итога Анастасии), такого бы недоразумения не произошло. Со своей стороны я могу извиниться, что, возможно, действую очень прямолинейно, и не учитываю некоторые возражения, которые считаю неконструктивными. Но, например, я и в мыслях не имел не учитывать Ваше мнение.--Yuriy Kolodin09:56, 23 апреля 2009 (UTC)
Мне всё равно, где обсуждается вопрос, я слежу за всеми форумами. Мне не нравится подход: в итоге опроса ясно и однозначно написано, что видимые пометки должны быть введены лишь после дополнительного возражения, а на форуме (в данном случае не имеет значения, на каком) делается обьявление, что они на днях будут введены, хотя никакого обсуждения не было. После этого я организовал это обсуждение, обсуждение показало, что имеется консенсус против немедленного включения пометок, и меня же теперь обвиняют в неэтичном поведении. Свою позицию я заявлял, и она в достаточной степени отражена в окончательном итоге. Если Вы про Вашу тему о виде пометок, то она, по-моему, никакого консенсуса не нарушает, я в ней не участвую, так как у меня пока нет претензий к предложенному виду пометок.--Yaroslav Blanter10:07, 23 апреля 2009 (UTC)
Ярослав, и тем не менее, я хочу Вас отослать вот к этому моему сообщению:
Предлагаю изменить пометки, переформулировав их следующим образом "Данная версия статьи не досматривалась участниками с соответствующими правами. Вы можете прочитать последнюю досмотренную версию от **.**.**, однако она может очень сильно отличаться от текущей версии. Проверки требуют XX правок.". Если вообще нет патрулированных версий - написать "Данная статья не досматривалась участниками с соответствующими правами". После чего включить показ видимых пометок для читателей. --Yuriy Kolodin 14:46, 13 апреля 2009 (UTC)
Из того, что на него никто не отреагировал в плане оспаривания фразы «После чего включить показ видимых пометок для читателей.» я сделал вывод, что противников такого подхода нет.--Yuriy Kolodin10:17, 23 апреля 2009 (UTC)
Также я писал «Если будет изменён текст на пометках - я за немедленное включение.--Yuriy Kolodin 14:02, 13 апреля 2009 (UTC)», и опять не было никаких возражений.--Yuriy Kolodin10:20, 23 апреля 2009 (UTC)
«предполагается ... во всём остальном интерфейс патрулирования готов для включения ... есть ли ещё невысказанные и неучтенные мнения против такого решения?» не приравнивается к «на днях будут введены»! Это неэтично и неадекватно. Особенно меня восхищает бурность реакции в контексте того, что моё участие в принятии того решения практически исчерпывалосьОбсуждение участницы:Lvova#Видимые пометки. Да ещё и была ветка обсуждения «Я не против формулировки каких-то дополнительных критериев для включения… Например, включение будет произведено после того, как будет отпатрулирована статья Гомосексуализм» — «Вот если пресса пронюхает о таких критериях…» — «Да ради Бога. Так и пишите: „Профессор Делфтского технического университета (Нидерланды) Ярослав Блантер предложил следующий критерий, названный его именем:…“»). Мне это надоело, право; странно, что Вам — нет. Львова Анастасия11:01, 23 апреля 2009 (UTC)
Я написал Анастасии, чтобы она написала на форумы. Однако, мне всё-таки кажется, что лучше включить и посмотреть на реакцию. Начнутся протесты - выключим. Это же, как я вижу, вообще элементарно. А то на форумах очень часто возникает такое явление, как «неконструктивный флуд». Если Вы решитесь просто взять и включить - то я напишу объявление на форуме патрулирующих. Практика показывает, что лучше «ставить перед фактом» и смотреть как отреагируют, потому как в противном случае любители пофлудить обязательно найдутся.--Yuriy Kolodin 19:45, 20 апреля 2009 (UTC)
Ещё раз: я не имел в виду в своей реплике Ярослава Блантера, я вообще не знал, что он - против. У нас есть некоторые другие участники, которые пишут в АК иски по поводу того, что у нас есть патрулирование, и им не дают его выключить. Разумеется, моей целью было сделать так, чтобы мы смогли включить пометки без общения с этими участниками. Я не знал, что среди другой группы участников, которых я считаю конструктивными, есть противники. А не знал потому, что эти участники не сильно громко заявляли о своей позиции.--Yuriy Kolodin11:21, 23 апреля 2009 (UTC)
Безусловно. Я полностью согласен, что когда этот вопрос стал ребром, пошли возражения от конструктивных участников, которых раньше не было. Но я не считаю, что это - плохо. Это простимулировало нас к поиску разных недостатков, в том числе мы наконец-то обратили внимание на то, какие статьи у нас самые посещаемые, и что нам надо патрулировать в первую очередь. Единственный недостаток, что разговор почему-то временами переходит на личности, а это очень плохо. В том числе вопросами о том "Кто виноват" переводите разговор на личности и Вы. Но далеко не только Вы. Вообще-то самым оптимальным вариантом будет полное закрытие темы о личностях и переход исключительно к обсуждению аргументации.--Yuriy Kolodin13:44, 23 апреля 2009 (UTC)
Пожалуйста, постарайтесь больше не обращаться ко мне с просьбами, после которых можно будет признаваться в инициативе лишь после подсказок других, оставив всю грязь от восприятия Ярослава на мне и Владимире, хорошо? Путь наименьшего сопротивления прост, причины выбора именно его понятны, но плохая карма имеет обыкновение копиться. Львова Анастасия13:02, 23 апреля 2009 (UTC)
Лучше всего было бы, чтобы Вы сразу на форуме написали, что инициатива исходит от меня. Так бы не возникало недоразумений. К Вам я обратился, потому как Вы занимались опросом по патрулированию, и логичней всего было бы, чтобы именно Вы и продолжили этим заниматься, или, например, написали бы мне, что пока это делать рано. Но в любом случае, я не ожидал, что будут серьёзные возражения. Просто их как-то не было. Посмотрите, что я писал на форуме ниже: «Коллеги, в рамках подготовки к включению видимых пометок» и т.п. Мне ситуация почему-то вообразилась такой, что уже все согласны, возражений нет. Но если они есть, то мы просто должны работать дальше.--Yuriy Kolodin13:08, 23 апреля 2009 (UTC)
Юра, я очень извиняюсь перед Вами за то, что заранее не отмазалась хорошенько, и перед Ярославом за то, что он меня не понял — можете не извиняться, раз до сих пор это не пришло в голову. Львова Анастасия13:13, 23 апреля 2009 (UTC)
Я уже написал следующую фразу «Со своей стороны я могу извиниться, что, возможно, действую очень прямолинейно, и не учитываю некоторые возражения, которые считаю неконструктивными.». Это - единственное, за что я могу извиниться, как перед Ярославом, так и перед Вами.--Yuriy Kolodin13:21, 23 апреля 2009 (UTC)
Юрий, «другие участники» довольно воспитанные. Они не считают нужным кричать, если они уже что-то сказали. Они подразумевают, что авторы тех или иных инициатив должны перед своими резкими действиями внимательно прочитать всё сказанное по теме и проанализировать остающиеся возражения. В частности, у меня сложилось абсолютно то же самое ощущение (о попытке протолкнуть свою точку зрения без должного анализа возражений), что и у Ярослава, только я бы в случае некорректных резких действий Вас или Стаси плюнул бы на всё и не стал бы предпринимать никаких движений, заранее согласившись на полную дискредитацию вами (с моей точки зрения) механизма патрулирования. Kv7513:23, 23 апреля 2009 (UTC)
Я просто не очень разобрался в ситуации, и мне показалось, что после переформулировки интерфейса, никакой дискредитации не произойдёт. И я не получил никаких возражений и воспринял это как согласие. Там ситуация была именно такой.--Yuriy Kolodin13:27, 23 апреля 2009 (UTC)
Дело не в дискредитации, ее, вероятно, не будет. Моих возражений Вы не получили, потому что я не смогла пробиться через реки флуда в предыдущем опросе. Вы так громко кричали "халва", что Вам показалось, что ее раздают, в то время как стороннему наблюдателю было видно, что это не так. Если бы AlexSm не был осторожен, и включил интерфейс по Вашему настоянию, иск о снятии флага был бы против него, а не Вас. Вы подставили более доверчивую Стасю, и ушли в кусты: Вашего голса за первый вариант я не вижу.--Victoria13:45, 23 апреля 2009 (UTC)
Вы знаете, я практически уверен, что ни Ярослав Блантер, ни Вы не стали бы писать никаких исков. Просто написали бы, что Вы не согласны, или даже просто сделали бы откат в файле Commons.css. Ну или написали бы ему - он бы сделал. Вопрос был бы тут же закрыт. Я точно так же поступил, когда написал Сигачёву свои формулировки и он их поменял в интерфейсе патрулирования. Я ведь не организовывал с этой целью опрос. Я это воспринимаю как правку в статье. Если кто-то не согласен - её элементарно отменить. Мы ведь не устраиваем километровых обсуждений, прежде чем внести правку в статью.--Yuriy Kolodin13:52, 23 апреля 2009 (UTC)
Мне кажется, Вы недостаточно точно разбираетесь во многих ситуациях. Жаль Вас разочаровывать, но «первым автором» упоминавшегося иска о патрулировании была я. И дело там было не в механизме, а как раз во включении его без достаточной информации сообщества.--Victoria14:55, 23 апреля 2009 (UTC)
Виктория, насколько я понимаю, (я тот иск читал по диагонали) в том иске действительно была какая-то серьёзная проблема, слетело старое патрулирование (если ошибаюсь - поправьте), и там проблема была такой, что обыкновенным откатом одной правки в одном файле её было не решить. Разве я не прав? Здесь ситуация, которую я увидел, была проста до примитивизма. Настолько проста, что к ней применимо правило ВП:ПС, так как отменить всё это дело совершенно элементарно. Я исходил ислючительно из этого.--Yuriy Kolodin15:00, 23 апреля 2009 (UTC)
А вот я поддержу Юрия. Отказ критиков участвовать в конструктивных обсуждениях не даёт возможностей для совместного нахождения компромисса, поэтому и приходится додумывать за критиков, что именно может быть устраивающим их компромиссом. Юрий сделал, что смог; действовал добросовестно. В конце-концов, commons.css поменять обратно действительно недолго. А устраивать по каждому чиху масштабный опрос - по-моему, это всё же как-то неправильно... Dr Bug (Владимир² Медейко)14:17, 23 апреля 2009 (UTC)
Хосподи ты боже мой. Да сколько мы будем переходить на личности друг друга? Да не было отказа читать ту дискуссию, я практически уверен. Просто из-за того, что там было очень много всего написано, то читать не было времени. Давайте пока не отменять ВП:ПДН. --Yuriy Kolodin14:29, 23 апреля 2009 (UTC)
На мой взгляд наиболее оптимален вариант 2. Только при этом не стоит очень высоко задирать планку. И я не вижу особого вреда от включения пометок. -- Vladimir Solovjev (обс) 15:39, 22 апреля 2009 (UTC)
Я за второй вариант - возможно, с критериями, которые приблизят его к третьему ("мягкость" и "жёсткость" должна быть обсуждена отдельно). Я разделяю опасения о негативно-недоверчивой реакции читателей. AndyVolykhov↔15:51, 22 апреля 2009 (UTC)
А может, всё-таки попросить разработчиков реализовать состояние «сильно устаревшей патрулированной статьи»? Потому что это для нас идеальный вариант. Kv7519:32, 22 апреля 2009 (UTC)
Я не вижу, как это нам поможет. У нас сейчас 48% не прошли первичного патрулирования. Ну, добавим мы к ним 30% или сколько там сильно устаревших — что от этого изменится? Будут огромное количество каких-то статей, про которые читатель будет знать, что они некачественные.--Yaroslav Blanter19:49, 22 апреля 2009 (UTC)
Ну идея в том, чтобы не срамиться ссылками на явно устаревшие отпатрулированные версии. Я уже писал в одном из предыдущих обсуждений. Kv7519:57, 22 апреля 2009 (UTC)
Ну, на мой взгляд, статья, не прошедшая первичное патрулирование, по определению хуже, чем устаревшая отпатрулированная. Впрочем, сообщество пока явно склоняется к варианту 2, возможно, будут выбраны такие критерии, что это вообще всё станет неважно.--Yaroslav Blanter20:03, 22 апреля 2009 (UTC)
Критериями для включения видимости, как мне кажется, должны служить одновременно и высокий процент уже отпатрулированных статей (созданных ранее, а не новых создаваемых статей, (это уточнение по поводу ботозаливок, которыми можно этот процент поднять) и малое время задержки патрулирования новых правок. Это может быть достигнуто только увеличением числа активных патрулирующих. Включение видимости пометок о патрулировании сейчас, когда не достигнута основная цель механизма патрулирования (считаю, что цель эта в настоящее время не достигнута), как мне кажется нецелесообразно. Помимо этого не стоит забывать и о читателях, которые малознакомы с Википедией, либо вообще попали первый раз на её страницы. Усложнение интерфейса страницы за счёт отображения пометок о неотпатрулированности статьи и привнесение новой терминологии на страницы ВП может стать отталкивающим фактором. Eleferen07:37, 23 апреля 2009 (UTC)
Я специально продумал максимально понятный интерфейс для читателя. Посмотрите, возможно Вы не обратили внимание, как оно сейчас выглядит.--Yuriy Kolodin07:44, 23 апреля 2009 (UTC)
Вы говорите про MediaWiki:Revreview-noflagged и MediaWiki:Revreview-newest-basic? Если да, то я видел эти изменения. Думаю, читатель зашедший прочитать про гимн Австралии (к примеру), видя вверху страницы надпись о том, что страница не досматривалась участниками с соответствующими правами либо пропустит это мимо, либо задастся вопросом, а что это за досмотр такой, и что за права участников такие особенные. Но это моё мнение, возможно, я не прав. Но вероятность негативного восприятия непонятных надписей, чем позитивного всё-таки выше. Eleferen08:53, 23 апреля 2009 (UTC)
Задастся вопросом - тут же и прочитает, там же ссылка на ВП:ПАТ стоит. Читатель наоборот поймёт, что здесь не забор, на котором можно писать всё, что угодно, а всё-таки есть определённый механизм "постмодерирования", "досмотра" сделанных изменений. Его восприятие Википедии только улучшится.--Yuriy Kolodin09:03, 23 апреля 2009 (UTC)
Как насчёт такого возражения против включения отметок: вандалы увидят, в каких статьях бесполезно вандалить, а в каких ещё можно, и их эффективность увеличится? infovarius07:21, 23 апреля 2009 (UTC)
Ну дык, настолько коварные и вики-грамотные вандалы (по настоящему серьёзные враги Википедии) вполне в состоянии зарегистировать аккаунт и включить себе гаджет, чтобы и так видеть, что патрулируется, а что - нет. А обычные вандалы обычно вандалят просто из ненависти к конкретной персоне. Так как я патрулирую такие статьи как Ющенко и Латынина, то я знаю, о чём говорю. Таким вандалам до лампочки что там у нас досматривается, а что - нет. Так что Ваше возражение не выдерживает критики с точки зрения психологии вандализма.--Yuriy Kolodin07:27, 23 апреля 2009 (UTC)
Как я вижу, подавляющее большинство склоняется к варианту 2. Если к вечеру не поступит аргументированных возражений, я начну готовить опрос на основе этого варианта. Напоминаю, введение видимых пометок для зарегистрированных участников обсуждается двумя темами выше, тут речь идёт про читателей (они же анонимные участники).--Yaroslav Blanter08:31, 23 апреля 2009 (UTC)
Ок, в сложившейся ситуации я выхожу из обсуждения и не буду проводить опрос, равно как и что-либо предпринимать по теме видимых пометок. Пусть этим занимаются другие участники.--Yaroslav Blanter11:05, 23 апреля 2009 (UTC)
Я думаю, что проводить опрос и подводить итог лучше всего как раз Вам. У Вас самый трезвый взгляд на вещи, и если этим будете заниматься Вы, то включение пометок точно что не нанесёт никакого ущерба Википедии. --Yuriy Kolodin12:50, 23 апреля 2009 (UTC)
Я нисколько не возражаю, если Ярослав будет проводить опрос в том случае, если опрос потребуется. Однако я настаиваю, что опрос надо будет проводить только если в ходе обсуждения здесь не будет достигнут консенсус: не надо постоянно отвлекать людей от работы. Ведь ещё нужно будет проводить опрос по выверке (возможно, после какого-то тестирования). Да мы замучаем сообщество этими постоянными опросами! Dr Bug (Владимир² Медейко)13:16, 23 апреля 2009 (UTC)
Случайно наткнулся на это обсуждение. Пожалуйста, широко анонсируйте на общих форумах (новости, правила) те обсуждения, которые затрагивают всех участников. Я не занимаюсь патрулированием и не читаю форум патрулирующих, но вопрос включения пометок считаю достаточно важным для всеобщего внимания. --Александр Сигачёв20:27, 30 апреля 2009 (UTC)
Видимые пометки и скорость патрулирования[править код]
Что ж, раз даже исключительно умным людям не очевидно, что после того как пометки станут видимыми, скорость досмотра увеличится, надо обсудить этот предмет подробнее. Надеюсь, что Стася как профессионал в сфере маркетинга, уточнит моменты, связанные с психологией.
Пойду постепенно. Пожалуйста, для начала ответьте на вопрос: как участникики узнают о патрулировании? (Отдельно по участникам, которые не вылезают из пространства статей, и по участникам, активно участвующим на форумах.) Dr Bug (Владимир² Медейко)13:15, 22 апреля 2009 (UTC)
Такие вопросы профессионально решаются фокус-группами. Я, в принципе, даже могу завтра до отъезда успеть поэкспериментировать на кошках, если мне точно скажут, что какой будет вывод — так и будет сделано. Львова Анастасия13:47, 22 апреля 2009 (UTC)
Судя по отсутствию ответов, критиков не интересует обсуждение по существу. Хотя на ответы не только критики могут отвечать - просто их ответы для них самих будут убедительнее. Что ж, подожду немного, и буду сам с собой диалог вести. Dr Bug (Владимир² Медейко)14:59, 22 апреля 2009 (UTC)
Критики просто не доверяют Стасиной референтной группе настолько, чтобы давать ей карт-бланш. Мнению сообщества, выраженному в виде опроса, они доверяют больше. Что касается изначальных вопросов, не вижу, какое отношение они имеют к делу, но, пожалуйста. Те, кто постоянно сидят на форумах, о включении постоянных пометок и так будут знать, так как тема обсуждается постоянно, и пропустить её невозможно. Те, кто только пишут статьи, об этом не узнают, пока не увидят пометки. Когда они их увидят, зависит от многих факторов. Лично меня заинтересовало, например, что у меня за значочки под окном редактирования, на второй год моей работы, когда у меня уже несколько месяцев как был флаг администратора. --Yaroslav Blanter15:16, 22 апреля 2009 (UTC)
Ярослав, Вы ответили не совсем мой вопрос - я спрашивал не о том, откуда узна́ют о включении пометок, а откуда узнаю́т о патрулировании. Причём подразумевалось - не тогда, когда пометки уже будут включены для всех, а сейчас. Прошу прощения за нечёткость формулировки. Ответьте, пожалуйста, на уточнённый ворос. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко)15:35, 22 апреля 2009 (UTC)
Ну, хорошо. Те, кто находятсся на формуах - думаю, с форумов, так как вопросы патрулирования там постоянно возникают. Те, кто только пишут статьи, обычно о патрулировании ничего не знают, и узнают только в тото момент, когда им предлагают присвоить флаг автопатрулирования. Хороший пример - Юлия70, которая долгое время про патрулирование вообще не знала, потом согласилась на флаг автопатрулируемого, прочла правила, получила флаг патрулирующего и активно патрулирует. Большая часть автопатрулируемых именно пишет статьи, патрулировать не хотят, и, как я понимаю, в своём интерфейсе вообще ничего лишнего не видят.--Yaroslav Blanter15:48, 22 апреля 2009 (UTC)
Замечательно. Т. е. ответ на первый вопрос: метапедисты преимущественно узнаю́т о патрулировании из многочисленных обсуждений и, соответственно, большинство из них знает о патрулировании; авторы преимущественно узнаю́т, когда им предлагают получить флаг патрулирующего или автопатрулируемого. Сразу прокомментирую - большинство из тех метапедистов, которые могли бы и хотели заниматься патрулированием, флаг уже получили - т. е. этот ресурс исчерпан; да и метапедисты больше правят в обсуждениях - так что здесь перспектив для увеличения объёма досмотра нет. Теперь про авторов: если кому-то предлагают получитть флаг, то это делается крайне редко относительно редко (если человек отказывается, ему вряд ли предложат повторно). Т. е. недоинформированность довольно существенная.
Улучшение качества статей. Не понимаю, почему Вы делаете вывод, что авторам предлагают получить флаг крайне редко. Я ничего такого не писал.--Yaroslav Blanter16:19, 22 апреля 2009 (UTC)
(а) общее улучшение качества, то есть большая уверенность в том, что наугад взятая статья не является вандальной; (б) в "их" статьях - оперативный откат вандальных правок, ими самими или другими участниками; (в) разгрузка списка наблюдения. --Yaroslav Blanter16:35, 22 апреля 2009 (UTC)
Не очень понял, как получение флага патрулирующего помогает оперативно откатывать вандальные правки? За счёт получения флага "откатывающий"? Впрочем, исходя из того, что фраза заканчивается "или другими участниками", то это тоже мотив основанный не столько на стремлении помочь конкретно своим статьям, сколько на понимании, что в целом этот механизм служит улучшению Википедии, и в том числе - их статьям. Правильно я понял?
Вот тут сейчас спорят по поводу формулировок для учстинков не-патрулирующих, а о патрулирующих кто-нибудь подумал? Мне и раньше, и сейчас, чтобы посмотреть количество непатрулированных правок, приходилось нажимать значок +/-, а теперь ещё и более длинное сообщение перед глазами болтается. Об этом кто-нибуд позаботится?
А ведь есть и другие застарелые проблемы - например, как меня ЗАДОЛБАЛ диф со стабильной версией, который высвечивается во время и после редактирования. Интересно, простым участникам это задолбайство тоже окажется включено, когда будет включён показ пометок о патрулировании?
Ну Вы же знаете, кто у нас тут технические специалисты - обращайтесь к ним, узнавайте, что они смогут сделать. А насчёт надписи, то уж, извините, определитесь, Вы хотите включать пометки для читателей, или нет? Если хотите, то надпись должна быть именно такой, иначе не получается.--Yuriy Kolodin06:35, 22 апреля 2009 (UTC)
обращайтесь к ним - страничка, на которую я дал ссылку (она указана в ВП:ПАТ), как раз и предназначена для "обращения к ним". Предлагаете дополнительно заняться внутренним спамом? Я и так напоминал об этой страничке на тех.форуме. Вы хотите включать пометки - я эгоист, поэтому здесь я не "хочу" и не "не хочу", меня волнует, как это отобразится на мне. Хотя гигантские дифы, которые задалбывают меня, безусловно задолбают и непатрулирующих участников, если они просочатся и к ним. -- AVBtalk07:34, 22 апреля 2009 (UTC)
Если Вы не поняли, то говорю иначе: обратитесь на ЛС к Смотрову. Насчёт надписей, то уж, извините, Вам придётся немножко уменьшить свой эгоизм ради пользы для Википедии.--Yuriy Kolodin07:41, 22 апреля 2009 (UTC)
уменьшить свой эгоизм ради пользы для Википедии - а, хорошо, я умерю свой эгоизм, заткнусь и больше не буду напоминать, какой вой поднимется, когда гигантские дифы выплывут в интерфейсе у простых участников. обратитесь на ЛС к Смотрову - а Alex-то тут причём? -- AVBtalk09:13, 22 апреля 2009 (UTC)
Не всплывут. Эти диффы всплывают только у патрулирующих с целью проверки. У тех же, у кого сейчас включён гаджет патрулирования (но сами они не патрулирующие) всех этих диффов нет. А мы просто, фактически, хотим включить этот гаджет у всех участников, включая анонимов. Я Вам это гарантирую на 100%. А вот с Алексом можно было бы обсудить вопрос о том, как эти диффы можно было бы отключать и у патрулирующих, которые их не хотят видеть. Я думаю, он Вам что-то интересное по этому поводу сможет сказать.--Yuriy Kolodin09:20, 22 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, прошу прощения. Страничку с техническими запросами создавал я, но, похоже, кроме меня никто системным анализом (т.е. написанием запросов в багзиллу) заниматься не планирует. :( Я попробую с этим разобраться, но не уверен, что успею в ближайшие дни (а если не успею, то с моей стороны процесс отложится до 12 мая как минимум). Можно пинать на эту тему также Витю Васильева. (Чем я и собирался заниматься :)) Ilya Voyager18:25, 22 апреля 2009 (UTC)
А совесть мучает... кое-где этот источник остался, в основном в статьях о персонах, а кое-где - он единственным был. Но сам сайт авторитетностью мерцает весьма тускло. Авторский проект эзотерической гипотезы. --Rave07:32, 18 апреля 2009 (UTC)
Коллеги, в рамках подготовки к включению видимых пометок для читателя, Александр Сигачёв по моей просьбе произвёл смену текста в этих надписях. Новый текст выглядит следующим образом: MediaWiki:Revreview-noflagged , MediaWiki:Revreview-newest-basic. Единственным недостатком является то, что такой же текст виден и в пространстве файлов, хотя файлы статьями не являются. Я не думаю, что это серьёзный недостаток: в пространстве файл эти пометки для читателя и так включаться не будут, они там совершенно не нужны. А патрулирующие просто могут знать, что там такая формулировка, и не обращать на этот недостаток особого внимания. Сейчас некоторое время пусть все на это посмотрят, выскажут своё восхищение или крайнее неудовольствие, а потом мы уже займёмся включением этих пометок для читателя.--Yuriy Kolodin20:23, 17 апреля 2009 (UTC)
Ага, значит замена уже технически произведена (а я сначала думал, вы привели тестовые наработки), и видна пока патрулирующим и участникам, включившим соответствующий гаджет. Но я, как и ранее, остаюсь против «соответствующих участников», и вместо них считаю необходимым включить в текст упоминание о патрулирующих. Мне кажется, упоминание именно патрулирующих привлечёт больше внимания к ВП:ПАТ, и поможет более быстрыми темпами увеличивать число патрулирующих, а значит более успешно заниматься патрулированием, с чем пока мы определённо не справляемся, учитывая постоянный рост устаревших проверенных страниц. --BlooD08:26, 18 апреля 2009 (UTC)
Вы ж уже согласились с участниками... Давайте всё-таки пойдём на компромисс: ссылка на патрулирование там есть, кто захочет узнать, что это за участники, и что это за права - пойдут по ссылке и всё узнают. К тому же, Ваша формулировка не очень верна. Если статья полностью написана автопатрулируемым, то она - досмотрена, даже если её не досматривал патрулирующий вообще. Когда мы пишем про участников с соответствующими правами, то речь идёт как о патрулирующих, так и о автопатрулируемых. --Yuriy Kolodin08:37, 18 апреля 2009 (UTC)
Пардон, когда это я выразил вам своё согласие? Вдобавок, Юрий, я ничего не говорил о том, что мне не нравится слово «досмотрена», я говорил, что мне не нравится термин «участники с соответствующими правами». +Автопатрулирующий при создании статьи никак досматривать статью не может, статья, им создаваемая, является досмотренной только по умолчанию. --BlooD08:51, 18 апреля 2009 (UTC)
Вот дифф [9]. Исходя из него, я понял, что Вы уже смирились с такой формулировкой. А формулировка должна подразумевать как патрулирующих так и автопатрулируемых. Автопатрулируемые «самодосматриваются», патрулирующие могут досматривать и других. Я ничего более умного, чем участники с соответствующими правами + ссылка, где это всё подробно описано, придумать не могу.--Yuriy Kolodin08:57, 18 апреля 2009 (UTC)
Странно, Юрий, вы интерпретируете фразы «но не буду настаивать, если сообщество согласиться». Я согласия сообщества пока не увидал. Молчание сообщества я как согласие воспринимать не могу. --BlooD09:00, 18 апреля 2009 (UTC)
Так как Википедия - не демократия, то молчание сообщества, как правило, является согласием. Например, если Вы внесли в статью правку, и никто её не отменил, и не начал писать на страницу обсуждения статьи или к Вам на ЛС - значит, сообщество с Вашей правкой согласилось. Давайте подождём, пока все патрулирующие увидят эти надписи - они ведь сейчас есть абсолютно во всех неотпатрулированных статьях. Если не будет по поводу этих надписей массовых протестов, значит сообщество с ними в такой редакции согласилось. Спрашивать у каждого участника отдельно: извините, Вы не возражаете против такой надписи, я не буду. Если он возражает, он может сам написать на форум патрулирующих. И я не вижу возражений по сути: почему Вы считаете, что в этих надписях должно быть написано только про патрулирующих, а автопатрулируемые чтобы в этих надписях с смысловой точки зрения не подразумевались? --Yuriy Kolodin09:08, 18 апреля 2009 (UTC)
Господа, ну не устраивает меня этот вариант. Предлагаю небольшую модификацию: "Данная версия статьи не досматривалась патрулирующими. Коротко и понятно. Ссылка снимет все вопросы новичков, и наверняка привлечёт интерес к патрулированию. --Dias09:13, 18 апреля 2009 (UTC)
Юрий, етественно я прочитал вашу дискуссию. Два приличных участника говорят Вам что вариант «соответствующих участников» неудачен. Похоже, что вы ходите по кругу. Согласитесь, это не есть хорошо. --Dias09:32, 18 апреля 2009 (UTC)
Меня количество участников не интересует. К тому же, согласитесь, нас тоже как минимум 2 (я и Сигачёв, который переключил на мои формулировки). На самом деле, нас намного больше. Здесь - не демократия, и количеством ничего не определяется. Никакой аргументации, почему эти надписи не должны подразумевать и автопатрулируемых, у вас нет. Вам просто не хочется. Но здесь я ничем помочь не могу.--Yuriy Kolodin09:37, 18 апреля 2009 (UTC)
Господа дискутирующие! Неужели в погоне за формулировками никто из вас не заметил, что новый механизм просто не работает? То бишь ссылки на стабильную версию нет! Вместо неё идёт та же самая ссылка на тот же самый черновик, показываемый посетителям страницы по умолчанию. Поскольку видимые пометки для читателей не включены это не так критично, как могло бы оказаться, и у всех, кто видит сообщение рядом с вкладкой статья есть вкладка Стабильная страница, но всё же нехорошо. И вопрос вдогонку: если вы так заняты этой самой надписью, почему ж вы не пробуете её работоспособность? Я написал на страницу обсуждения сообщения через пятнадцать минут после его создания, и то две из них я просто пытался найти физическое его расположение. В общем, обращение к администраторам: поставьте пробел. --WindEwriX12:38, 18 апреля 2009 (UTC)
Я уже пишу Алексу Смотрову насчёт их включения для читателей (см. ЛС Смотрова). Он может сделать так, чтобы кнопка «Стабильная страница» читателям не показывалась (это действительно совершенно ненужная кнопка, ведь ссылка на стабильную версию есть в самой надписи, но при этом в надписи читателя предупреждают, что стабильная версия может быть и очень устаревшей). А вообще, там нужно поменять совсем чуть-чуть, и он уже написал, что именно. Поменять в MediaWiki:Commons.css Сделать может любой администратор.--Yuriy Kolodin21:32, 20 апреля 2009 (UTC)
Да, тем, кто до сих пор сомневается в словосочетании "участники с соответствующими правами", рекомендую прочитать вот эту страницу. Кстати, функция автодосмотра есть не только у патрулирующих и автопатрулируемых, но ещё у ботов и администраторов (даже если при этом у администратора нет никакого другого технического флага).--Yuriy Kolodin07:08, 21 апреля 2009 (UTC)
Поставлена на месяц на стабилизацию. Статья очень популярная, если не будем справляться, я сниму стабилизацию и поставлю полузащиту.--Yaroslav Blanter11:59, 14 апреля 2009 (UTC)
Предлагаю по умолчанию стабилизировать свежеизбранные хорошие и избранные статьи — их как правило сразу начинают вандалить, поскольку ссылка на них находится на заглавной. По этой же причине недопустимо, чтобы отвандаленная версия показывалась читателям. По-моему, стабилизация в данном случае — самое оно. --DENker18:36, 13 апреля 2009 (UTC)
Вот только многие новички приходят сюда именно через заглавную страницу и ссылки с нее на хорошие и избранные. По мне, раз уж статью избрали - значит у нее есть группа участников, приглядывающая за содержимым. Стабилизация куда важнее в статьях, за которыми следят от случая к случаю - там вандализм может задержаться на дни и недели. ShinePhantom03:50, 14 апреля 2009 (UTC)
Я предлагаю не вводить никаких правил стабилизации, пусть каждый админ действует на своё усмотрение. С другой стороны, например, действия администратора Mstislavl, которая сняла стабилизацию со статьи «Флаг России», которую до этого установил другой администратор [10], грубо нарушают администраторскую этику, если администратор Scorpion-811 не давал на это своего согласия. Если Scorpion-811 всё-таки согласие дал, просто я этого не заметил (тогда мне непонятно, чего он сам и не сбросил стабилизацию), приношу Mstislavl свои извинения.
21:23, 9 апреля 2009 Mstislavl(A) (обсуждение | вклад) сбросил чистовое версионирование для Флаг России
11:51, 9 апреля 2009 Scorpion-811(A) (обсуждение | вклад) установил стабильное версионирование для Флаг России (частый вандализм [Порядок следования: Нет, По умолчанию: Стабильная] (истекает 11:51, 9 мая 2009 (UTC)))
Не вижу тут нарушений административной этики, поскольку изменение параметров защиты и стабилизации сильно зависит от текущей ситуации (и, с позволения сказать, частоты и интенсивности атак на статью). Например, в статье о Мурашкевич мне наоборот пришлось усилить защиту статьи, поставленную Викторией. --Олег (Scorpion-811) 05:47, 21 апреля 2009 (UTC)
Я это рассматриваю исключительно с теоретической точки зрения, а именно, может ли так делать администратор. С моей точки зрения, если бы Вы были бы не согласны снять стабилизацию со статьи, а Виктория бы её все равно сняла, то это был бы классический вилвор, который ничем не отличается от вилворов по поводу любых других административных действий. Но так как у Вас претензий никаких нет, значит и проблем в данном конкретном случае никаких нет.--Yuriy Kolodin06:21, 21 апреля 2009 (UTC)
В списке наблюдения бросилось в глаза сообщение: «(Журнал стабилизаций) . . Track13(A) (обсуждение | вклад) установил стабильное версионирование для». «стабильное версионирование» звучит явно не по-русски. Может будет лучше «версионную стабилизацию» или как-то ещё? --ariely21:36, 11 апреля 2009 (UTC)
¾ отпатрулированных во втором пространстве имён[править код]
Не то чтобы уж очень большая веха, просто для информации - теперь более 75 % страниц отпатрулированы уже в двух пространствах: к шаблонам сегодня добавились категории. Боюсь, что в основном пространстве статей мы на этот уровень и к концу года не выйдем. MaxiMaxiMax08:32, 10 апреля 2009 (UTC)
К концу года обязательно выйдем :-) семь месяцев назад имели 0 % отпатрулированных статей, сечас — 51 %. Есть перспектива! --BlooD08:59, 10 апреля 2009 (UTC)
Почему же? Те же швейцарские административные единицы никем, кроме ботов, не изменялись, и сейчас не пропатрулированы. По ним, думаю, можно бота запускать. --Dimitris12:41, 11 апреля 2009 (UTC)
К сожалению, даже пустые однородные недоболванки больше, чем по пять за день, удалять не получится... MadDog21:48, 12 апреля 2009 (UTC)
Позволю себе заметить, что количество галактик, возмём даже шире… объектов NGC составляет 7906 страниц, 95 % из которых отпатрулированы. Странная тенденция «прессинга» в отношении массовых заливок… Eleferen08:44, 22 апреля 2009 (UTC)
Итоги подведены. Обсуждение — в соответствующих секциях опроса, здесь — только сумма изменений и изменения после уточнений, а также пинки за то, что так долго, сомнения в серьёзности из-за даты, радость из-за понравившихся итогов, цветы и конфеты по желанию, и пр.
Сумма изменений и задач:
Механизм оставлен включённым
Часть переходных положений в ВП:ПАТ сохранена, так как надо
Разработать более точные правила по патрулированию категорий
Разработать более точные правила по стабилизации
Предлагается включить видимые пометки (подобная аргументация — в самом итоге; выводы уже перепроверяются)
У кандидатов в автопатрулируемые теперь необходимо обязательно спрашивать разрешения на получение ими флага
Систематизировать выдачу флага автопатрулируемых созданием автоматически(?) обновляемого списка кандидатов в автопатрулируемые — задача для ботоводов; кто-нибудь возьмётся?
Более точные правила патрулирования категорий[править код]
Я не понимаю, что там разрабатывать если честно. Могу только предположить, что имелись в виду две вещи — сделать обязательной проверку наличия всех необходимых родительских категорий и простановку интервик. Несмотря на то, что это хорошие рекомендации и нужно всячески приветствовать такой подход, на самом деле выполнить это практически невозможно — интервики часто найти не так уж просто (если они вообще есть), а родительские категории хотя бы иногда неправильно проставляют 100 (сто) процентов участников, при этом в 90 процентов случаев опытные участники, в частности патрулирующие и автопатрулируемые, задают родительские категории правильно. Поэтому я против обязательности таких требований, структеру дерева категорий и интервики нужно поддерживать другими инструментами, патрулирование же должно помогать избавляться от ошибок новичков и вандализма. MaxiMaxiMax03:08, 2 апреля 2009 (UTC)
Краткая суть: существует консенсус за включение видимых пометок, отсутствует консенсус по тому, когда их надо включать.
Позволю себе несколько отойти от предложенного Ильёй порядка обсуждения, так как я вижу приоритеты иначе. Предлагаю сформулировать критерии, при достижении которых пометки можно будет включать.
При этом я предполагаю очевидным, что:
«достижение ста процентов отпатрулированных» — нереально; мы сможем достичь этого, только закрыв регистрацию и редактирование статей. Все привыкли, что не бывает «завершённых статей», хотя и бывают избранные — так же не бывает ста процентов отпатрулированных сознательно статей
мало смысла в том, чтобы ставить планку «последняя версия отпатрулирована у такого-то процента статей», так как лучше всего эта планка будет достигаться не патрулированием, а ботозаливкой на несколько тысяч статей
То есть, имеет смысл обсуждение времени реакции и максимальной задержки в днях, а также, возможно, время максимальной задержки в байтах (есть ли ещё идеи?). Каждое временное предложение, по логике, должно быть обосновано. Львова Анастасия15:25, 8 апреля 2009 (UTC)
Вообще, если ориентироваться, скажем, на два дня отставания, то тривиальный подсчёт даёт следующее: если в день создаётся несколько сот статей, пусть 500, за два дня 1000, максимальный процент непатрулированных статей получается 1000/400000 = 0.25%. Так что 100%, конечно, нереально, так как статьи сначала создаются, а потом патрулируются, а 99.5% вполне реально. Как легко видеть, в той же ситуации, чтобы изменить процент ботозаливкой, скажем, повысить с 99.5 до 99.6, потребуется залить около 4000 статей (а с ростом раздела это число увеличивается). Так что, мне кажется, в любом случае ограничения на лаг патрулирования более жёсткие, чем всё остальное.--Yaroslav Blanter15:43, 8 апреля 2009 (UTC)
Если бы мы с этого начинали (в смысле, когда на счётчике статей был 0), и люди, пишущие статьи, и люди, обладающие флагом, были бы всегда разными людьми, этот подсчёт, наверное, был бы верен… Львова Анастасия15:52, 8 апреля 2009 (UTC)
Моё "временное" предложение очень простое: включать, но не во всех статьях, а в тех, где есть активные патрулирующие. Никаких серьёзных возражений я пока не получил.--Yuriy Kolodin16:22, 8 апреля 2009 (UTC)
Конкретнее, пожалуйста, а то это невыполнимое предложение: выяснена ли техническая возможность, продумано, не поедет ли крыша у читателей, пытающихся осознать, почему в ряде статей пометки есть, в ряде — нет, каковы критерии активности? Львова Анастасия16:25, 8 апреля 2009 (UTC)
Анастасия, давайте выясним техническую возможность. Вы можете это сделать? По всем остальным пунктам я Вас смогу убедить :-) --Yuriy Kolodin16:31, 8 апреля 2009 (UTC)
Мне еще кажется, что учитывать всё-таки неравномерность распределения внимания читателей (закон Парето, о котором писал Владимир), тоже имеет смысл, хотя я пока не вполне понимаю, как именно. Но для начала: я правильно понимаю, что эта табличка производит удручающее впечатление не на меня одного? Ilya Voyager23:48, 8 апреля 2009 (UTC)
Вся беда в том, что наиболее читаемые статьи, как правило, наиболее сложны для патрулирования - в них больше правок. Поэтому лучший вариант для них - стабилизация. Например, я слежу за статьей Пётр I из этого списка. Я разбираюсь в вопросе, о котором статья, поэтому могу оперативно отслеживать и оценивать вносимые изменения. Но лезть в некоторые статьи не особенно хочется - там слишком много разбираться надо, хотя, видно, придётся. В принципе, наверное, стоит составить список подобных популярных статей (не 20, а 500, например). И по возможности патрулирующим пройтись по ним. Если активный патрулирующий следит за такой статьёй, то её вполне можно отпатрулировать и поставить на стабилизацию. После этого вполне можно включить пометки. Причём во всех статьях. --Vladimir Solovjev (обс) 05:45, 9 апреля 2009 (UTC)--Vladimir Solovjev (обс) 05:45, 9 апреля 2009 (UTC)
Да, я согласен с Владимиром, очень неплохо было бы в качестве временной меры (пока в проекте недостаточно патрулирующих) создать список из нескольких сотен наиболее посещаемых страниц. Сделать это можно так: патрулирующие по собственному желанию включают в свой список наблюдения отдельные статьи, в списке отражаются: названия статей и имена ответственных за наблюдение патрулирующих. Предложение несколько административно по форме, но как мне кажется, должно улучшить ситуацию с патрулём. --BlooD06:28, 9 апреля 2009 (UTC)
Это очень хорошо, но у нас патрулирующие регулярно покидают проект (я даже не имею в виду хлопание дверью, просто теряют интерес и перестают заходить). Теперь представьте себе, что сегодня статью наблюдают три патрулирующих, а завтра остался один, заходящий раз в неделю. А в списке по-прежнему все три. И отследить это никак нельзя, так как флаг мы не снимаем.--Yaroslav Blanter07:22, 9 апреля 2009 (UTC)
Нет, я считаю, что стабилизация должна быть включена исключительно в статьях, которые часто подвергаются вандализму (иному деструктивному редактированию), при наличии в этих статьях активных патрулирующих. Не нужно злоупотреблять этим механизмом, как и любой другой защитой.--Yuriy Kolodin05:52, 9 апреля 2009 (UTC)
Я согласен с Владимиром, что популярные статьи (точнее даже, обзорные) сложнее для патрулирования. Я вот уже больше месяца хочу отпатрулировать статью Периодическая система химических элементов, но никак не могу определиться, является ли спамом упоминание в ней некого Махова. В текущем состоянии статьи оно скорее спам, но если дорабатывать статью до избранной, то, не исключено, может и пригодиться. Обзорные статьи очень сложно писать — но их сложно и патрулировать из-за проблем оценки спама, как мне кажется. Kv7507:34, 9 апреля 2009 (UTC)
Илья, я не понимаю, какой когнитивный диссонанс может вызвать частичное включение пометок. Ну, читатель тут же подумает, что опытные редактора Википедии внимательно следят за содержанием определённых статей, и мало следят (не следят) за другими. Но читатель ведь будет прав! Что тут не так?--Yuriy Kolodin 09:39, 8 апреля 2009 (UTC)
Поясню в связи с этим свою мысль. Вот читатель видит на статье пометку «Вы видите непроверенную версию, последняя проверенная — такая-то». Тут всё понятно. Далее, пусть читатель в той же статье не видит никаких пометок. Это означает (по крайней мере, в текущей реализации), что статья отображается в последней патрулированной версии (поэтому мы не предупреждаем читателя, что есть какие-то «более проверенные» версии). Далее, пусть мы включаем пометки на подмножестве статей. Тогда читатель, поняв указанную выше логику, но не зная, в каких статьях мы пометки включили, а в каких нет, будет считать, что в тех статьях, в которых пометок нет, последняя версия является патрулированной — и очень удивится, увидев там какой-нибудь бред. В связи с этим, мне сейчас не кажется удачной идея с включением пометок для каких-либо подмножеств статей (если статьи из этого подмножества одновременно не переводятся на стабилизацию). Ilya Voyager23:54, 8 апреля 2009 (UTC)
Я себе это немножечко иначе мыслю. Я считаю, что среднестатистический читатель, по возможности, вообще не должен видеть сообщений о том, что качество этой версии статьи не оценивалось. Это должно быть исключением, а не правилом. При этом, если уж он такое сообщение видит, должна быть ссылка на версию, у которой качество оценивалось. Поэтому я предлагаю включить пометки только там, где есть активные патрулирующие, которые с малой задержкой отпатрулируют свежие правки или откатят их. Когнитивный диссонанс у читателей может вызвать как раз массовое появление в статьях сообщений о том, что качество этих статей не оценивалось. Вот как я себе это мыслю. Но я предлагаю дальше это всё не обсуждать, пока кто-то точно не скажет, насколько это возможно технически. Если невозможно, тогда пусть уж лучше будут везде эти пометки включены.--Yuriy Kolodin00:17, 9 апреля 2009 (UTC)
(Технически, все возможно :)). Нет, Юра, похоже, Вы меня не поняли, попробую еще раз выразить свою мысль. Допустим, читатель не видит в какой-то статье пометки о патрулированности/непатрулированности в данный момент. Никакой пометки не видит. Какие выводы для себя из этого он должен сделать, по Вашей задумке? Ilya Voyager00:22, 9 апреля 2009 (UTC)
Никаких. Он должен читать статью. Читатель вообще не в курсе всех этих наших внутренних вопросов. Но если он всё-таки увидел такую пометку (а это, ещё раз, должно быть исключением, а не правилом), тогда у него должен быть выбор, читать текущую версию, или проверенную.--Yuriy Kolodin00:24, 9 апреля 2009 (UTC)
Нет, «никаких» — так не бывает :) Любой элемент интерфейса, любое сообщение обладает некоторой семантикой, смыслом. В случае глобального включения видимых пометок (так, как их сейчас видят патрулирующие), у состояния «пометка о патрулированности/непатрулированности отсутствует» есть однозначный смысл: «Вы видите самую свежую версию И эта версия является отпатрулированной». Читатель это понимает и исходя из этого делает какие-то выводы. Если мы включим пометки на подмножестве статей, этот однозначный смысл потеряется, и читатель будет теряться в догадках: если здесь никакой пометки нет, то что это значит — что статью никто не проверял, проверяли давно, или последняя версия является проверенной? Тем самым, мы читателю передаем существенно меньше информации, чем могли бы, и скорее рискуем его ввести в заблуждение, чем защитить от негативного впечатления от Википедии. Ilya Voyager01:08, 9 апреля 2009 (UTC)
Кажется, мы по разному представляем себе читателя. Итак, читатель. Совершенно не в курсе, что такое Википедия, и уж тем более про патрулирование ничего не знает. Нашёл читатель через поисковик статью в Википедии. Начал читать, первым делом увидел фразу "У этой страницы нет проверенных версий, вероятно, её качество не оценивалось.". Что он должен подумать? Правильно, что это читать не стоит. В том варианте, который предлагаю я, читатель-чайник либо ничего никогда не будет видеть, либо будет видеть фразу "Последняя досмотренная версия (список всех) была проверена 30 марта 2009. 1 правка требует проверки. (+/-)" При этом "последняя досмотренная версия" - это гиперссылка, на которую можно кликать и читать последнюю досмотренную версию. Никаких проблем у читателя-чайника всё это не вызовет.--Yuriy Kolodin01:18, 9 апреля 2009 (UTC)
Или представим себе ситуацию, при которой читатель видит пометку о том, что последняя досмотренная версия была проверена год назад, при этом сейчас статья разрослась до достаточно подробной, а последняя досмотренная версия - это стаб. Что подумает читатель про Википедию? Что-то нехорошее. Короче говоря, самый лучший вариант, если видимые пометки будут включаться в каждой конкретной статье отдельно, и "включатель" будет в руках у любого патрулирующего. Вероятность того, что читатель будет думать про все статьи без пометок, как про досмотренные, весьма и весьма мала. Умный читатель так думать не будет, умный читатель, если его уже этот вопрос заинтересует, будет выяснять подробности. Ну а что подумает глупый читатель, нас сильно волновать не должно. Всё-таки Википедия должна быть рассчитана на умных, адекватных читателей.--Yuriy Kolodin01:52, 9 апреля 2009 (UTC)
будет считать, что в тех статьях, в которых пометок нет, последняя версия является патрулированной — и очень удивится, увидев там какой-нибудь бред - полностью согласен с Ильёй: если включать показ пометок, то ПО ВСЕМ статьям сразу, и непатрулированные статьи должны иметь пометку "не проверялась" или как-то так. Потому что, иначе, "если что-то можно понять неправильно, то это обязательно будет понято неправильно", и разнобой в оформлении в присутствии пометок будет однозначно приводить к неправильному пониманию. Что он должен подумать? Правильно, что это читать не стоит - и это может оказаться истинной правдой. Но решать всё равно читателю: мы всего лишь дадим ему эту возможность решать, без обмана. Википедия должна быть рассчитана на умных, адекватных читателей - но и переоценивать читателей тоже не нужно. А ещё есть такое понятие, как юзабилити, например. Или эргономика. Ведь не все пользователи являются суперменами, которые всё знают, всё понимают, и которым плевать на удобство. И мы должны учитывать, что идеальных читателей не существует. -- AVBtalk07:52, 9 апреля 2009 (UTC)
А нельзя ли сделать так, чтобы статьи, патрулированные версии которых с очевидностью устарели (критерии устаревания можно продумать), показывались анонимам как «не проверялось»? Тогда сразу все будут сыты и целы. Kv7517:40, 9 апреля 2009 (UTC)
Можно сформулировать как-то так: данная статья не проверялась участниками со специальными правами. Точка. Причём, такая пометка должна висеть на всех статьях, кроме "регулярно патрулируемых", то есть, находящихся в списке наблюдения хотя бы у одного активного патрулирующего, который регулярно патрулирует новые правки.--Yuriy Kolodin17:49, 9 апреля 2009 (UTC)
В общем, я вижу такой выход: если с после последней патрулированной версии статьи имеется не менее N правок, первая из которых сделана не менее T дней назад, статья сопровождается пометкой «данная статья не проверялась в последнее время». При этом анонимам и участникам без флага патрулирующего не даётся ссылки на патрулированную версию. Предлагаю N=10, T=28; можно и уменьшать. Но в любом случае это повод для серьёзнейшего запроса разработчикам. Kv7518:00, 9 апреля 2009 (UTC)
Мне кажется, что Вы всё слишком математизируете и усложняете. Намного проще просто дать "переключатель пометок" каждому патрулирующему. Так, чтобы каждый патрулирующий мог переключить пометку читателю "данная статья не проверялась участниками со специальными правами (это уточнение обязательно; оно должно быть установлено на все статьи по умолчанию)" на обычные видимые пометки.--Yuriy Kolodin18:10, 9 апреля 2009 (UTC)
Но этот вариант означает, что по умолчанию все статьи должны содержать пометку "данная статья не проверялась участниками со специальными правами". Ilya Voyager21:22, 9 апреля 2009 (UTC)
Вы всё слишком математизируете и усложняете - а я опять согласен с Kv75 (если что-то можно формализировать и, соответственно, автоматизировать, то лучше это сделать как можно раньше, потому что человеческий фактор нерегулярен и склонен к ошибкам) и не согласен с вами (вы хотите возложить на патрулирующих лишние обязанности, которые всё равно мало кто будет соблюдать). -- AVBtalk18:36, 9 апреля 2009 (UTC)
Можно "выключать" пометки скриптом, но включать их, я думаю, в любом случае должен человек. Если патрулирующий решил "включить" пометки, это значит, что он поставил данную статью к себе в список наблюдения и будет за ней следить. Выключение пометок скриптом можно предусмотреть на случай, если единственный следящий за статьёй патрулирующий внезапно исчезнет из проекта (такое иногда бывает).--Yuriy Kolodin18:51, 9 апреля 2009 (UTC)
Я тут поговорил с Каланом, и понял, что был несколько излишне оптимистичен насчет простоты реализации частичного включения пометок: если делать это исключительно средствами javascript, то для этот javascript будет загружать на стороне клиента полный список статей, для которых пометки включены, и это жутко затормозит работу и увеличит нагрузку на сервер. Так что, видимо, если мы захотим это делать, то придется искать девелоперов MediaWiki, которые это смогут сделать. Это, конечно, делает этот вариант существенно менее реализуемым в краткосрочной перспективе. Ilya Voyager23:09, 10 апреля 2009 (UTC)
Давайте тогда сделаем очень просто (на первом этапе, пока не будет найдено более разумное техническое решение). Заменим те надписи, которые показываются сейчас (со ссылками на проверенную версию или с утверждением, что данная страница не имеет проверенных версий) просто надписью: "Данная версия статьи не проверялась участниками со специальными правами". Ссылку на стабильную версию анонимам не показываем. После этого видимые пометки можно без особого ущерба включать. Если читатель-аноним захочет узнать, какая версия проверялась, он всегда сможет задать вопрос и ему ответят. С другой стороны такая надпись не будет сильно дискредитировать саму статью, в то же время, её отсутствие будет читателю говорить о том, что он читает проверенную версию. Давайте пока сделаем так и включим видимые пометки.--Yuriy Kolodin04:19, 11 апреля 2009 (UTC)
И ещё я просил, чтобы надпись крошечным шрифтом, которая показывается анонимному редактору при редактировании стабилизированных статей "Примечание: изменения этой страницы будут включены в стабильную версию, когда они будут досмотрены пользователем с соответствующими правами." была, во-первых, увеличена в шрифте, во-вторых, заменена на "Примечание: Ваши правки будут показаны в статье только после их проверки участником со специальными правами". Анонимам не нужна вся эта наша внутривикипедическая терминология, им нужно по-простому. К кому мне обратиться, чтобы это всё-таки сделали. Я ведь уверен, что это всё сделать не сложно.--Yuriy Kolodin04:30, 11 апреля 2009 (UTC)
Честно говоря, мне не очень по душе этот вариант, поскольку на мой взгляд, мы всё-таки в этом случае только «пугаем» читателей лишний раз, и почти не даем никакой «позитивной» информации. Впрочем, есть ли у кого-нибудь еще какие-то мысли на тему предложения Юры? Ilya Voyager13:40, 12 апреля 2009 (UTC)
Есть. При любом порядке включении пометок ни в коем случае не упоминать никаких "специальных прав", ибо это противоречит фундаментальному принципу "все редакторы равны". В конце концов, у нас не принято ставить отметки "эту статью писал администратор", подразумевая ее отличное качество. Мне кажется, некоторые участники придают слишком важное значение возможности поставить галочку и нажать кнопку "отправить", и находят повод напомнить о своей принадлежности к этому экслюзивному клубу, для вступение в который достаточно сделать 100 правок, подразумевая, что им поручена особая миссия. А в целом, я также считаю разумным принцип "все или ничего", а не сложные теоретические расчеты на коленке.--Victoria14:53, 12 апреля 2009 (UTC)
Без проблем. Можно написать не "специальные", а "соответствующие", как сейчас оно написано для анонимов при редактивровании ими стабилизированных статей. В любом случае, не следует писать "эта страница не имеет проверенных версий, вероятно, её качество не оценивалось". Так оно точно что читателей будет полностью сбивать с толку. Кем не проверялась? Кто здесь оценивает качество статей? У читателей будет возникать ощущение, что здесь есть какие-то "цензоры" или какая-то редакция, которая всё проверяет. А на самом деле ничего такого нет, есть просто добросовестные участники с месячным стажем и 100 правками в статьях.--Yuriy Kolodin14:58, 12 апреля 2009 (UTC)
Ну и уж тем более нельзя давать ссылку на последнюю стабильную версию, если она годичной давности. Так что я всё-таки отстаиваю свой вариант, как самый оптимальный. Если у Вас родится какая-то более удачная формулировка - можете поделиться. С нынешними формулировками, конечно же, включать это для читателей нельзя. Но если их изменить, то включить будет можно. Кстати, слово "проверялась" можно заменить на "досматривалась" - так, наверное, лучше. Короче говоря, я мыслю пометку так "Данная версия статьи не досматривалась участниками с соответствующими правами". Нормально?--Yuriy Kolodin15:18, 12 апреля 2009 (UTC)
Хотя, как не напиши, из опыта общения с новичками могу точно сказать: большинство из них все равно будут воспринимать патрулирующих как "коллектив редакции", а администраторов как "администрацию". Тут уж никуда не деться - придётся смириться.--Yuriy Kolodin15:33, 12 апреля 2009 (UTC)
Я попробую подбить некоторые предварительные итоги. Допустим, читатель открыл статью, и увидел там последнюю версию (стабилизацию мы сейчас не рассматриваем, и мы также не рассматриваем ситуацию с позицию автора-новичка, а пока только читателя). Возможны следующие типы событий:
Эта версия патрулирована. Это — благоприятное событие. В идеале так должно быть всегда. Далее эта ситуация обозначается [ОК].
Эта версия неотпатрулирована
и при этом существенно (по смыслу) хуже патрулированной (вандализирована). [ВАНД]
и незначительно отличается от патрулированной, возможно, в лучшую сторону. [МИН]
и существенно отличается от патрулированной, в лучшую сторону. [ЖАХ]
Проблема состоит в том, что в случае [ВАНД] наличие пометок является благоприятным фактором, поскольку снижает негативный эффект от показа вандализированной версии, а в случае [ЖАХ] является неблагоприятным фактором, поскольку мы называем более надежной существенно худшую версию, и это само по себе может произвести негативный эффект. При этом, по всей видимости, существенно снизить вероятность наступления [ЖАХ] мы сейчас не можем (а если можем, то небыстро, и пока неясно, что мы при этом потеряем).
Видимо, для начала, нам нужно оценить вероятностью наступления [ЖАХ], и прикинуть связанные с этим риски. Грубо говоря, нужно ответить на вопросы:
Насколько неблагоприятна для нас ситуация ЖАХ?
Насколько неблагоприятна для нас ситуация ВАНД при отключенных пометках?
После этого оценить, каковы вероятности наступления этих событий, попарно перемножить два числа, и посмотреть, что больше. Если мы решим, что в указанной ситуации все-таки риски от глобального включения пометок слишком велики, то придется переходить к следующему разделу. (А, может, и сразу к нему перейти.)
Компромиссные предложения (частичное включение)[править код]
Исходный вариант частичного включения пометок, предложенный Юрой Колодиным, предполагает, что патрулирующие выбирают страницы, на которых маловероятна реализация [ЖАХ] и сравнительно маловероятна реализация [МИН] (те, за которыми патрулирующие активно следят; назовем их множество чек-листом), и включать пометки только там. В зависимости от ситуации, пользователь может видеть или не видеть пометку — см. строку 1 в табличке ниже.
Мой контр-аргумент заключался в том, что в этом случае пользователь не может различить варианты [ОК] и [ВАНД] (при условии, что страница, на которой реализовался [ВАНД], не в чек-листе), что существенно уменьшает информационную ценность пометок в случае [ВАНД].
Варианты, учитывающие этот аргумент, состоят в том, чтобы для страниц [ОК] в чек-листе и страниц вне чек-листа отображать разные пометки. Это то, что предложил Слава. При этом чек-лист мы выделяем по формальным признакам (Слава) или вручную (Юра). В обоих случаях читатель видит картинку, соответствующую второй строке таблицы. Еще вариант, учитывающий мой контр-аргумент, и отличающийся от изложенного только по интерфейсу, в третьей строке таблицы.
#
чек-лист
не чек-лист
последняя проверенная
последняя непроверенная
1
нет пометок
есть пометка со ссылкой на проверенную версию
нет пометок
2
нет пометок
есть пометка со ссылкой на проверенную версию
есть пометка, что статья давно не проверялась, нет ссылок
3
есть пометка о том, что статья контролируется патрулирующими, и текущая версия самая свежая и провереная
есть пометка со ссылкой на проверенную версию
нет пометок
Мне кажется, что варианты 2 или 3 в принципе разумны, но я пока затрудняюсь оценить, как все это будет восприниматься извне, и какие тексты и формулировки мы должны написать, чтобы воспринималось корректно.
Повторю ещё раз здесь. Более реальным мне кажется вариант 2. Текст для статьи, которой нет в чек-листе у патрулирующих должен выглядеть так: "Данная версия статьи не проверялась участниками со специальными правами" (без всяких гиперссылок). Кнопочка включения видимых пометок должна быть у любого патрулирующего. Выключение видимых пометок и возврат к варианту "не в чек-листе" должен производиться скриптом, таким, как его описал Kv75. Всё, я думаю, нам не следует медлить, а просто подать запрос разработчикам, я надеюсь, они смогут нам такое сделать. --Yuriy Kolodin21:45, 9 апреля 2009 (UTC)
Да, ещё. Надпись "Данная версия статьи не проверялась участниками со специальными правами", конечно же, не должна показываться, если последняя версия статьи отпатрулирована (например, статью полностью написал автопатрулируемый). То есть, алгоритм следующий. Последняя версия статьи отпатрулирована => никакой надписи нет. Последняя версия не отпатрулирована => надпись в зависимости от статуса статьи. Я прошу кого-нибудь подать запрос разработчикам на предмет того, возможно ли всё это осуществить.--Yuriy Kolodin22:16, 9 апреля 2009 (UTC)
Ну и наконец, самое последнее. Если разработчики окажутся не в силах реализовать все эти алгоритмы, пусть тогда просто заменят те надписи, которые сейчас есть в неотпатрулированных версиях, на одну единую надпись без ссылок "Данная версия статьи не проверялась участниками со специальными правами". Это они точно смогут сделать. Потеряем мы от этого немного. Зато мы сможем включить пометки для читателей без ущерба для проекта.--Yuriy Kolodin22:32, 9 апреля 2009 (UTC)
Этот вариант мне нравится меньше всего: только напугаем читателей, а полезной информации (где искать более надежную версию) не дадим. Какие есть аргументы против 3-го варианта? (Мне он нравится тем, что более позитивен: в варианте 2 мы говорим, что у нас 2/3 статей «не проверялись», а в варианте 3 говорим, что 1/3 статей «под специальным контролем»). Что касается разработчиков, то поскольку сокрытие этих пометок делается у нас с помощью javascript’а, то мы можем вносить в этот javascript изменения какие хотим (в том числе исключения) — то есть в багзиллу писать ничего не надо, (Правда, если он станет слишком сложным, то это будет плохо.) Поговорю с Каланом на эту тему при возможности. Ilya Voyager22:42, 9 апреля 2009 (UTC)
Не-не. Третий вариант плохой. Как мы помечаем в таком случае те статьи, которые полностью написаны автопатрулируемыми, т.е., понятное дело, последняя версия в них отпатрулирована, но при этом патрулирующими они не контролируются. Тогда только второй, как я написал. Если можно весь этот алгоритм вбить в скрипт - пожалуйста.--Yuriy Kolodin01:06, 10 апреля 2009 (UTC)
Ну, если статья правится только автопатрулируемыми, то для читателя это всё равно, что она контролируется патрулирующими. Когда её начнут править анонимы, если при этом её действительно не контролируют патрулирующие, то она быстро уйдет из чеклиста (если действовать по алгоритму Kv75), и никаких пометок (по третьему варианту) на ней вообще не будет. А в промежутке — статья находится в том же состоянии, что и любая другая статья, которая контролировалась патрулирующими, которые потом сняли её с контроля, не выводя из чеклиста вручную. Я не вижу здесь противоречия. Ilya Voyager01:21, 10 апреля 2009 (UTC)
Но в любом случае мне третий вариант явно не нравится, так как пометку о патрулировании может содержать и откровенная бредятина, если она вынесена на удаление. Я всё-таки за второй вариант. Если всё-таки патрулирующему невозможно выдать кнопку переключения пометок, тогда алгоритм Kv75 во втором варианте должен быть радикально ужесточён. 3 дня нет патрулирования новой правки - статья меняет статус и вид видимой читателю пометки. 3 дня объясняю тем, что активный патрулирующий должен появляться в проекте каждый день. Ещё 2 дня ему можно дать на раздумья, патрулировать это или откатить (в сложных случаях). Ну и на всякий "пожарный" случай.--Yuriy Kolodin05:47, 10 апреля 2009 (UTC)
Не исключаю — я же написал, что N и T можно уменьшать; их конкретные значения зависят от того, каких именно статей мы стесняемся. Лично я стесняюсь исключительно ботопатрулированных статей (или аналогичных им), которые один раз отпатрулировали — и забыли о них, не внеся в список наблюдения. Если же в хорошей статье неделю подряд совершаются какие-то мелкие правки и столь же мелкие откаты, ничего страшного в ссылке на патрулированную версию недельной или двухнедельной давности я не вижу. Kv7506:02, 10 апреля 2009 (UTC)
Я подумал, к количеству правок это привязывать вообще не нужно. Вы же прекрасно понимаете, насколько бывают разные правки. То есть, если есть хотя бы одна неотпатрулированная правка, ситуация уже меняется (одной правкой можно ведь и 90% статьи дописать). А вот алгоритмизировать то, про что Вы говорите, записать это в скрипт - невозможно. Единственный вариант - сделать временной критерий, мне кажется самым разумным критерий 3-х дней, в силу того, о чём я написал выше.--Yuriy Kolodin 06:14, 10 апреля 2009 (UTC)--Yuriy Kolodin06:14, 10 апреля 2009 (UTC)
В конце-концов, давайте немножко подумаем. Ну допустим, патрулирующий отпатрулирует новые правки не через 3-е суток, а через 3.5 суток. В этой ситуации статья сначала из состояния первого столбца переходит в состояние второго столбца, а потом на 12 часов переходит в состояние 3-го столбца и возвращается в 1-й столбец. Насколько эти 12 часов критичны? Я думаю, что не критичны.--Yuriy Kolodin11:05, 10 апреля 2009 (UTC)
Окинув с утра оком всё, что написано выше и ужаснувшись, предлагаю использовать один из традиционных способов решения проблемы. А именно - отложить решение на пару месяцев. Запомним цифры, запомним табличку. А через пару месяцев, где-нибудь в начале июня сравним данные и вектора движения. Сами посудите, в какие математическо-статистические дебри забрались. Я сам голосовал за немедленное включение пометок, но… против фактов не попрешь. Плохо работаем.ShinePhantom05:51, 10 апреля 2009 (UTC)
Я всё-таки предлагаю прочитать и вникнуть в последнюю секцию. Там уже пошли разумные идеи. То, где про всякие распределения и статистику, читать действительно не нужно, к делу оно отношения не имеет. А вот последняя секция уже по существу, и именно так и надо сделать.--Yuriy Kolodin05:56, 10 апреля 2009 (UTC)
Не нравиться мне компромиссное предложение, изложенное выше. По-моему, мы всё безмерно усложняем. Действительно проще, как предложил Rave, ввести какую-то формальную планку от которой и нужно отталкиваться. Я предлагаю открыть пометки о патрулированных версиях в тот момент, когда число проверенных (неустаревших!) страниц в пространстве статей превысит 50 % (сейчас — 37 %), отметки в шаблонах и категориях открывать прямо сейчас (в обоих пространствах имеем более 75 % проверенных версий), изображения оставляем на потом. --BlooD18:09, 12 апреля 2009 (UTC)
Пометки для читателей в любом случае должны быть другими (см. обсуждение выше). Если мы сделаем нормальные пометки для читателей, которые не будут их шокировать, то открыть их можно хоть сейчас.--Yuriy Kolodin18:16, 12 апреля 2009 (UTC)
Юрий, если я не ошибаюсь, пометки из высказавшихся учстников шокируют лишь вас, и я не понимаю, почему они должны шокировать читателей? Тогда зачем они вообще нужны, не лучше ли их вообще скрывать вечно? :-))))) Странная, необъяснимая настойчивость с вашей стороны в опасении за неврологическое здоровье читателей. --BlooD18:28, 12 апреля 2009 (UTC)
Нет, Вы явно ошибаетесь. Даже если Вы прочтёте эту дискуссию, то обнаружите, что первым предложил поменять пометки для читателей не я. Я просто увидел, что это - хорошая идея--Yuriy Kolodin18:31, 12 апреля 2009 (UTC)
Даже если... Юрий, вы думаете я не прочитал всё сказанное в рамках этой дискуссии немного выше? Юрий, заметьте, идея целиком ваша (вами она была выражена впервые в недавнем опросе), вы лишь побудили некоторых участников к поиску компромиссов с вашей точкой зрения. --BlooD12:24, 13 апреля 2009 (UTC)
Николай, давайте более конструктивно общаться, в частности, обсуждать не меня. Вы действительно считаете, что читателю можно давать ссылку на последнюю досмотренную версию, если она - годичной давности? Или что можно писать, что "качество этой страницы не оценивалось"? Вы действительно думаете, что читатели это всё нормально воспримут? Какие у Вас будут возражения по сути моего предложения (не давать ссылок на последнюю досмотренную версию вообще, а просто сообщить читателю, что он сейчас читает недосмотренную версию; если читатель захочет прочитать досмотренную версию, я думаю, ему без проблем подскажут другие участники, как это можно сделать и имеет ли смысл делать вообще).--Yuriy Kolodin12:38, 13 апреля 2009 (UTC)
Ха, в приципе можно дать и ссылку читателю на последнюю досмотренную версию. Но только обязательно предупредить, что она может сильно отличаться от текущей версии, особенно если она сильно устаревшая. Короче говоря, я за включение видимых пометок, но только при изменении тех формулировок, которые сейчас используются. Между прочим, Александр Сигачёв уже поменял формулировку, которую показывают анонимам при редактировании ими стабилизированных статей на более адекватную. Сейчас попробую сочинить и для этого случая. Можно так: "Данная версия статьи не досматривалась участниками с соответствующими правами. Вы можете прочитать последнюю досмотренную версию от **.**.**, однако она может очень сильно отличаться от текущей версии". Если вообще нет патрулированных версий - написать "Данная статья не досматривалась участниками с соответствующими правами". И всё читателю будет более-менее ясно. Если будет изменён текст на пометках - я за немедленное включение.--Yuriy Kolodin14:02, 13 апреля 2009 (UTC)
Извините, Юрий, я не понимаю, чем вам не нравиться для устаревших статей вот такая пометка: Черновик [показать страницу] (сравнить) (+/-). И я не понимаю, почему вы так боитесь досмотренных версий годичной давности? Что вас конкретно не устраивает: то, что информация в некоторых случаях может устареть или что-то ещё? --BlooD14:41, 13 апреля 2009 (UTC)
Нет, читателей такое напугает. Вы сами хоть можете себя поставить на место читателя-чайника и немного подумать над тем, что подумает он? Им нужно по-простому. Формулирую в виде отдельной секции.--Yuriy Kolodin14:46, 13 апреля 2009 (UTC)
Моё предложение (уже уверен, что окончательное)[править код]
А не проще сформулировать так? 1) Вы просматриваете не досмотренную версию данной статьи. Вы можете прочитать последнюю досмотренную версию от **.**.**, однако она может очень сильно отличаться от текущей версии. Проверки требуют XX правок. 2) Данная статья не досматривалась патрулирующими. Просто и понятно. Последняя формулировка вдобавок болеенейтрально и соблюдает принцип Равенство участников (иначе можно подумать, что не у всех участников ВП равные права). --BlooD14:56, 13 апреля 2009 (UTC)
Нет. Чем понятней объяснить читателю, о чём идёт речь, тем лучше. Таких слов как "патрулирующий" вообще быть не должно. Участник с соответствующими правами, а не патрулирующий. Никакой википедической терминологии, это противопоказано. Первая формулировка плоха тем, что не понятно, кем именно она не досмотрена. У нас тут какая-то «служба досмотра», «коллектив редакции Википедии»? Или просто опытные участники, получившие соответствующие права? Николай, мысленно уйдите из Википедии и станьте обычным читателем. Формулировки - для него. Он должен максимально всё понять по этим формулировкам.--Yuriy Kolodin15:11, 13 апреля 2009 (UTC)
То есть вы наоборот стараетесь читателя как можно более запутать этими самыми уточнениями «с соответствующими правами». Щёлкнуть на «патрулирующими» куда проще и через гиперссылку попав на ВП:ПАТ узнать всё про всё про досмотр, если что-то было непонятно. Не нужны, имхо, в этом вопросе чрезмерные осложения, они, как правило, ведут к осложнениям непредвиденным. PS. Разве фраза «последняя досмотренная версия» не из вики-терминологии??? --BlooD16:14, 13 апреля 2009 (UTC)
Нет, никаких гиперссылок, всё должно быть понятно из самой фразы. Я не имею желания это дальше обсуждать и убеждён в своей правоте. --Yuriy Kolodin16:17, 13 апреля 2009 (UTC)
Слушайте, ну смотрите. Читатель из этой фразы сразу понимает, что есть процедура досмотра, есть участники с соответствующими правами, которые этот досмотр производят, нынешняя версия статьи ими не досматривалась, но есть версия, которая была досмотрена тогда-то. Столько-то правок требуют проверки. Текущая версия может сильно отличаться от досмотренной. Что ещё надо? А в Вашем случае нужно, чтобы читатель пошёл читать правила про патрулирование. Да, эти гиперссылки можно поставить без всяких проблем (и даже нужно). Но не менять формулировки. Читатель к нам приходит читать статьи, а не правила, и не нужно его грузить никакими правилами!--Yuriy Kolodin16:33, 13 апреля 2009 (UTC)
Формулировки, которые предлагаете вы, не менее заинтригуют читателя (как ни крути) и он будет в недоумении: на форумах, на страницах обсуждения Википедии появяться кучи недоумевающих анонимах с вопросами «А ЧТО ЭТО ТАКОЕ ВОТ ТАМ НАПИСАНО?» Гораздо продуктивнее сразу включать ссылки на нужные разъяснительные страницы, в частности ВП:ПАТ. --BlooD16:46, 13 апреля 2009 (UTC)
Николай, и ещё. Никакого равенства участников в плане досмотра не существует. Участники равны только в правках статей, а для досмотра нужны соответствующие права, которые выдаются сообществом только определённым добросовестным участникам. --Yuriy Kolodin15:24, 13 апреля 2009 (UTC)
Я всё понял, Юрий. Тогда, исходя из вашей логики, раз вы не патрулирующий, при подытоживании результатов данного обсуждения ваш голос учтён не будет :-) --BlooD16:14, 13 апреля 2009 (UTC)
Насчёт много букаф - лучше пусть будет много. Исходим из читателя, совершенно не знакомого с внутренним устройством Википедии. Только написав все эти буквы, мы ему сможем объяснить, о чём идёт речь.--Yuriy Kolodin17:39, 13 апреля 2009 (UTC)
Тем не менее, я остаюсь против формулировок «…участниками с соответствующими правами», мой вариант мне кажется более чётким и понятным. Но не буду настаивать, если сообщество остановиться на варианте, предложенном Юрием Колодиным. --BlooD07:35, 14 апреля 2009 (UTC)
У меня такое ощущение, что Вы внутренне не можете согласиться с тем, что у автопатрулируемых и патрулирующих есть некие соответствующие права. Но это так, от этого никуда не деться. Есть некие права у автоподтверждённых, автопатрулируемых, патрулирующих, администраторов, бюрократов и чекюзеров. А у бессрочно заблокированных никаких прав нет. Нельзя трактовать ВП:ВСЕ слишком широко. Оно трактуется только в разумных пределах. Например, фраза, я - бюрократ, а ты кто такой, такая фраза недопустима. --Yuriy Kolodin07:42, 14 апреля 2009 (UTC)
Автопатруль для «гостей» из других языковых разделов[править код]
Как думаете, стоит ли давать флаг автопатрульного участникам из других разделов, которые у нас не правят, а только систематически проставляют интервики? Вот пример участника, на которого я периодически натыкаюсь: Служебная:Contributions/Bjankuloski06ru. — Cantor (O) 12:52, 6 апреля 2009 (UTC)
Не-сом-нен-но. Особенно если глядя на SUL видно, что человек - патрулирующий или тем паче администратор в каком-либо разделе. --Rave14:50, 6 апреля 2009 (UTC)
Тогда ему я флаг автопатрулируемого присвоил (хотя он этой учётной записью пользуется только у нас, нет оснований предполагать недобрые намерения в дальнейшем) — Cantor (O) 15:06, 6 апреля 2009 (UTC) P.S. Дополнение: оказалось, что у себя он как раз администратор. — Cantor (O) 15:08, 6 апреля 2009 (UTC)
А если вдруг человек начнёт пытаться что-то править по содержанию, хотя не знает русского? Может, всё-таки хотя бы узнавать о намерениях у самого участника перед выдачей флага? AndyVolykhov↔22:23, 6 апреля 2009 (UTC)
Тоже беда невелика. Я между делом даже пару новых статей написал на языках, которыми ни разу не владею. Если у человека флаг, говорящий о том, что он отвечает за свои действия, - так и пускай действует. Андрей Романенко20:23, 8 апреля 2009 (UTC)
Если не сложно, хорошо бы разделить по пространствам имён, причём отсортировать по количеству патрулирований статей, тогда мои достижения в патрулировании будут выглядеть намного реалистичнее. MaxiMaxiMax09:45, 6 апреля 2009 (UTC)
Не только ваши, сударь. И не сложно, а невозможно. Я сильно сомневаюсь, что сентябрьские логи ещё живы (они могли только у Сергея остаться), а статистика по отдельным пространствам вообще не подбивалась. Цели такой не было. --Rave10:17, 6 апреля 2009 (UTC)
Только что заглянул в список патрулированных статей и там обнаружил новое для себя понятие — «наилучшая версия». Есть какое-то описание этого понятия? Что это? По какому принципу те или иные версии становятся наилучшими? --artiyom21:29, 5 апреля 2009 (UTC)
После выверки алгоритм определения интересен: какая лучше: последняя старая выверенная, или более новая, но всего лишь отпатрулированная? --Rave06:19, 6 апреля 2009 (UTC)
Именно поэтому я надеюсь, что выверку мы вводить не будем. Другие мои возражения по поводу выверки можно прочитать на моей странице обсуждения, там дискуссия с Владимиром Медейко. Он меня не убедил. Но в любом случае, даже если кому-то очень хочется ввести выверку, если они считают, что введение дополнительных пометок поможет в ихней работе над статьями, пусть вводят эти пометки исключительно сами для себя, чтобы другие и знать не знали про их существование, и даже не могли их никак увидеть.--Yuriy Kolodin06:52, 6 апреля 2009 (UTC)
Что именно можно сказать про патрулирование? Вы предлагаете отменить патрулирование и ввести выверку? То есть, очевидно, патрулирование будет конфликтовать с выверкой, и одно другому будет мешать. Что мы выбираем? Одно или другое? А другие мои возражения по поводу выверки читайте на моей ЛС.--Yuriy Kolodin10:40, 6 апреля 2009 (UTC)
«Именно поэтому я надеюсь, что патрулирование мы вводить не будем. Но в любом случае, даже если кому-то очень хочется ввести патрулирование, если они считают, что введение пометок поможет в ихней работе над статьями, пусть вводят эти пометки исключительно сами для себя, чтобы другие и знать не знали про их существование, и даже не могли их никак увидеть.». Не предлагаю. Не будет конфликтовать. Я не знаю, что вы выбираете. Я - и одно, и другое. У вас на лс про это ничего нет. --Rave11:04, 6 апреля 2009 (UTC)
Так какая версия будет лучше, последняя патрулированная или последняя выверенная? :-) Вы же сами поставили совершенно замечательный вопрос. А ещё, я очень боюсь, что введение "выверки" может снизить качество патрулирования, что крайне нежелательно. Нужно иметь один механизм отсеивания мусора, а все прочие проблемы решаются за счёт "открытости" Википедии для всех.--Yuriy Kolodin11:10, 6 апреля 2009 (UTC)
С удовольствием прочитал. Я летом (примерно в июле) попробую включиться в обсуждение этой темы (сейчас несколько не до этого). Kv7511:16, 6 апреля 2009 (UTC)
«Так какая версия будет лучше, последняя патрулированная или последняя выверенная?» — мой ответ: та из них, которая последняя. И возвращаясь к теме. Ваш ответ «Очевидно, последняя патрулированная» — это предположение или вы точно знаете? Просто странно встречать в таком месте такое новое понятие, как «наилучшая версия», которое ранее нигде не объявлялось. --artiyom11:21, 6 апреля 2009 (UTC)
Иногда страница ВП:ЗСП используется с целью анонимного троллинга, когда какой-то аноним или новый участник использует данную страницу для преследования того или иного человека. Не так давно была история, когда аноним номинировал на лишение флага патрулирующего одного участника, после чего Torin защитил страницу от правок анонимов. Были истории, когда анонимы пытались голосовать на той странице - их голоса стирались. Сейчас история, что "полуаноним", участник всего-то с 31 правкой в статьях, занимается преследованием другого участника и с этой целью использует страницу ЗСП (а этот участник сейчас выдвинулся в патрулирующие). Он выдвигает против него всякие нелепые обвинения, действует на нервы. Коллеги, можно ли считать, что все реплики участников, у которых нет 100 правок в статьях, на странице ВП:ЗСП подлежат удалению? Как может участник без 100 правок в статьях оценивать другого участника с точки зрения патрулирования? Мне просто хочется "набрать некоторый консенсус" перед удалением.--Yuriy Kolodin11:52, 5 апреля 2009 (UTC)
Без 100 правок в статьях это ещё не участники: они не могут голосовать на выборах администраторов, не могут выдвигаться в патрулирующие и автопатрулируемые и так далее. Это - анонимы. А именно потому, что все участники равны, мнение арбитра и администратора не является истиной в последней инстанции. А он ещё может и передумать.--Yuriy Kolodin12:10, 5 апреля 2009 (UTC)
Лично я считаю, что администратор выше меня по статусу, в силу того, что предпочел бесплатный труд на благо всего сообщества. Если Вы считаете себя равным с администраторами, то, пожалуйста, считайте себя и равным с тем, кого Вы называете неполноценными участниками, полуанонимами и т.д. Да участник может и не иметь права голоса, но его права на обсуждение и мнение никто не отменял. Ситуация сейчас такая. Участник-кандидат находится в конфликте с рядом участников. Очевидно, что этот конфликт в данный момент мешает ему непредвзято патрулировать статьи (см. мой вопрос в заявке). Я считаю, что участник будет хорошим патрульным, но мне хотелось бы быть уверенным, что на его действия не будет влиять нахождение в конфликте с какими-нибудь участниками. --Jannikol12:25, 5 апреля 2009 (UTC)
<--- Лично я считаю, что администратор - это администратор. Конечно, он более авторитетен, чем я, но он - не истина в последней инстанции. А вот анонимы и полуанонимы - это не совсем участники, это как бы "полуучастники", и некоторые вещи им делать здесь и так нельзя. Мы должны активней использовать критерий 100 правок в статьях, чтобы избавиться от митпаппетов (а в данном конкретном случае речь идёт именно о них).--Yuriy Kolodin12:30, 5 апреля 2009 (UTC)
К тому же, позволю себе заметить, что администратор Torin, очевидно, не согласен с мнением администратора Kv75, так как защитил страницу ЗСП от анонимов, и именно потому защитил, что нечего там делать анонимам (а не потому, что там был анонимный вандализм). До этого ту же защиту на страницу устанавливала администратор Mstislavl. --Yuriy Kolodin12:37, 5 апреля 2009 (UTC)
А вместо разжигания конфликтов между социальными группами могли бы поговорить с тем человеком, которого домогается полуаноним, для более адекватной реакции на его действия в стиле "не корми".--высказ.уч.Камень доб. в12:21, 5 апреля 2009 (UTC)
Конфликт между социальной группой нормальных участников и социальной группой митпаппетов был, есть и будет. Важно, чтобы нормальные участники поддерживали друг друга в этом конфликте с митпаппетами.--Yuriy Kolodin12:32, 5 апреля 2009 (UTC)
Существование конфликтов имеет место, но разжигать - не надо. Массовость поддержки не требуется, ведь есть ВП:ЧЮ, ВП:ЗКА и страницы обсуждения вовлечённых участников. --высказ.уч.Камень доб. в12:49, 5 апреля 2009 (UTC)
<--- Вы хоть понимаете, чем митпаппет отличается от сокпаппета? Его никакие ЧЮ не определят: это отдельный человек, который просто привлечён исключительно как группа поддержки. Единственная защита от них - установление критериев, по которым их мнение не учитывается.--Yuriy Kolodin12:56, 5 апреля 2009 (UTC)
Маленькое примечание. Участник не является анонимом и его митпаппетство не установлено. соображения Торина мне, в отличии от Вас не известны. Больше не буду продолжать данную дискуссию, так она отрывает меня от написания статей и снижает финансовый доход. --Jannikol12:46, 5 апреля 2009 (UTC)
А митмаппетство и не установишь, просто немалое количество участников и я в том числе его предполагаем в данном случае, и критерий отсечения - 100 правок. rlu16:56, 5 апреля 2009 (UTC)
Правильно ли я понимаю Вас - участник обвиняется(в этом обсуждении несколько раз) в том, что нельзя доказать. --Jannikol17:00, 5 апреля 2009 (UTC)
Неправильно понимаете, формальные подозрения, высказанные мной, были опровергнуты. В отсутствие доказательств - только подозрения. Но, по странной причине, подозрения возникли не только у меня. А для обвинений недостаточно фактов.rlu17:19, 5 апреля 2009 (UTC)
<-А мне - известны. Раз Вам - не известны, то поверьте тогда уж мне. Да и в комментариях к защите написано "от анонимов, номинирующих на лишение флага".--Yuriy Kolodin12:53, 5 апреля 2009 (UTC)
Участник с таким количеством правок отличается от анонима только большей доступностью для блокировки.rlu16:57, 5 апреля 2009 (UTC)
Имхо, тут проблема должна решаться не защитой страницы/откатами правок, а блокировками конкретного участника за троллинг или запретами ему на правки вне основного пространства (правда, не хочется на такую ерунду отвлекать АК). AndyVolykhov↔15:51, 5 апреля 2009 (UTC)
Текст статьи довольно велик, при этом внизу значится: «В статье частично использованы материалы из Интернета, книги Р. Эллмана „Оскар Уайльд: Биография“ и учебника по истории зарубежной литературы рубежа 19-20 вв. под ред. Н. Елизаровой (без отдельных ссылок на эти источники)». Выборочно текст проверил в гугле, совпадений с другими сайтами не обнаружил. При этом сам текст довольно художественный, и, как мне думается, частично (уж насколько частично — не знаю), взят из указанных печатных изданий. Можно ли ставить отметку о патрулировании? --Ашер13:12, 4 апреля 2009 (UTC)
Отпатрулировал. Участники тоже могут художественные тексты писать. Кроме того, возможно, автор имел в виду только взятые им из указанных источников факты. --Dimitris14:09, 4 апреля 2009 (UTC)
Хочу понять, как поступить правильно в данной статье Rivea corymbosa Silent Hill заподозрив нарушение авторских прав проставила соответствующий шаблон. Получила следующее сообщение на своей СО: "Уважаемая Юлия! Пожалуйста, не пишите о нарушении авторских прав, если вы не знайте, кто автор. SonicSonedit 08:26, 3 апреля 2009 (UTC)". В связи с этим хотелось бы выяснить: КАК можно узнать, что статью разместил её автор. Как проверить получал ли автор разрешение на публикацию в вики?--Юлия 7008:50, 3 апреля 2009 (UTC)
«вы получите мое согласие на публикацию при условии (1) сохранения неизменным оригинального текста документа» — такое разрешение (нашел на странице обсуждения статьи) неприемлемо, разрешение на использование материалов в Википедии должно включать разрешение изменять исходный текст. Сообщите это автору статьи. --Blacklake08:55, 3 апреля 2009 (UTC)
Я изменил текст так, чтобы он соответствовал правилам Википедии, но при этом сами изменения были минимальны. Silent Pyramid никогда не была против - в статье Пирамидоголовый её гайд тоже слегка изменён, хотя и близок к дословному. <br\>
Ну можно было погуглить текст статьи. Довольно быстро бы ты поняла, что если все ссылки ведут на Silent Hill Plot Analysis, а не на какой-то левый форум, где постов нету почти (сравните с форумом Hometown), то авторство соответственно принадлежит автору Silent Hill Plot Analysis - а именно Silent Pyramid.
По поводу разрешения - как я уже писал выше, судя по тому что в половине статей Википедии по Silent Hill используются элементы Silent Hill Plot Analysis, и никто эти статьи не удаляет, Silent Pyramid дала добро. SonicSonedit09:50, 3 апреля 2009 (UTC)
То, что в других статьях используются куски руководства не означает, что автор дал согласие на такое использование. Скорее всего он просто не знает, что кто-то в Википедии нарушил условия использования и распространения этого текста. Более того, в Википедии мы не можем соблюсти их в принципе, они противоречат нашим правилам. Поэтому без полной переработки текста (от оригинального должно остаться не более 30 %) мы не можем оставить этот текст в Википедии. --Claymore09:57, 3 апреля 2009 (UTC)
Хорошо. Если я свяжусь с автором, и он подтвердит, что давал согласие, статья будет восстановлена? Или мне её самому восстанавливать придётся? И если вдруг я не смогу с ней связаться (т.е. считается, что согласия нету, судя по тому, что эту статью удалили) то это означает, что другие статьи, где были использован гайд, тоже подлежат удалению, верно? Потому что в остальных статьях по Silent Hill присутствуют куски дословного текста из гайда, просто переставлены местами. SonicSonedit10:01, 3 апреля 2009 (UTC)
Автору нужно будет послать письмо на адрес permissionsruwikimedia.org с шаблонным текстом (на английском), после этого текст можно будет использовать в Википедии и можно будет подать запрос на восстановление статьи. Что касается других статей, то их нужно смотреть индивидуально. Текст, скопированной без изменений, должен быть удалён (если объём заимствованного текста превышает абзац среднего размера). --Claymore10:14, 3 апреля 2009 (UTC)
Всем патрулирующим огромное спасибо за сделанный вклад в наше неблагодарное дело :) Меня статистика радует. Так, по сравнению с январём число патрулирующих, сделавших более 20 проверок, увеличилось со 124 до 148 человек. Вот бы ещё бот мог считать общее число сделанных проверок! --BlooD18:32, 2 апреля 2009 (UTC)
Можно пройтись по всем месяцам да сложить, если интересует для себя любимого. А делать общее количество патрулирований для всех (по аналогии с общим количеством правок в статистике тулсервера) мне не хочется - считаю некорректным вводить подобные сравнения. Vlsergey02:14, 3 апреля 2009 (UTC)
Нет, разумеется, я не себя любимого имел в виду, просто хотелось бы знать общую статистику. Имхо, я считаю она всё же более или менее показательна (статист. погрешность при такой выборке не больше 2-3%). --BlooD14:17, 3 апреля 2009 (UTC)
Показательная для чего? Вы не боитесь, что вас тот же секретарь обгонит? И что это будет означать, что он более полезен? Vlsergey18:08, 3 апреля 2009 (UTC)
Показательная в том плане, что такая статистика позволит узнать растёт (если да, то насколько быстро) или нет активность патрулирующих, какие у патрулирования дальнейшие перспективы и какое оптимальное количество патрулирующих нужно поддерживать в проекте с учётом создания новых неотпатрулированных статей и устаревания старых проверок. Пока количество патрулирующих является недостаточным, что видно из текущей статистики: крайне много устаревших версий статей, а средняя скорость их проверки - больше 3000 часов (больше 4 месяцев). Vlsergey, я ответил на ваши вопросы? --BlooD18:39, 3 апреля 2009 (UTC)
Странная какая-то постановка вопроса. Патрулирующих нужно столько, сколько у нас есть участников, которым мы сможем доверить такой флаг. И точка. Хоть все будут патрулирующими. А вот кому можно доверить такой флаг, в каждом конкретном случае решается отдельно.--Yuriy Kolodin21:30, 3 апреля 2009 (UTC)
P.S. Присваивать недостойному человеку флаг на основании того, что патрулирующих - мало; не присваивать достойному человеку флаг на остовании того, что патрулирующих - много, всё это совершенно неправильно. Снимать флаг за неактивность, как мы уже договорились, нельзя. Разве что в каких-то совершенно одиозных случаях, когда человек получил флаг и ни разу им не воспользовался.--Yuriy Kolodin21:37, 3 апреля 2009 (UTC)
Для такого анализа совсем не нужна общая поименная статистика патрулирования. Суммарная статистика имеется в спец. страницах, а по месяцам, кажется, разбивал Alex Rave. Vlsergey22:20, 3 апреля 2009 (UTC)
Vlsergey, вы эту статистику имеете в виду? Но она не может дать представлений о том, повысилась или понизилась активность патрулирующих, т. к. в ней нет сведений о количестве перепроверок патрулированныхе версий. Я речь веду как раз не о поимённой статистике, а Rave давал статистику другого плана: Файл:Ruwiki validators statistics.png. --BlooD07:19, 4 апреля 2009 (UTC)
В феврале совершено 39746 патрулирований (+ 3313 ботом), 14 человек, совершившие более 500 действий сделали 61.21 % всей работы, в том числе 8 человек с более 1000 действий — 51.44 %.
В марте совершено 46132 патрулирований, без ботов, 21 человек, совершившие более 500 действий сделали 65.64 % всей работы, в том числе 9 человек с более 1000 действий — 47.63 %.
Всего с сентября по март совершено 373 597 патрулирований, из них 255 071 (68.27 %) — людьми. --Rave14:37, 4 апреля 2009 (UTC)
При помощи тулсервера я создал ссылку, показывающую мой вклад в статьи в смысле их редактирования [11]. Я эту ссылку разместил на своей ЛС, чтобы кто угодно, кому интересно, мог узнать. Но мне также бы хотелось создать точно такую же ссылку, показывающую мой вклад в статьи в плане патрулирования чужих правок (так как патрулирование чужих правок - это ничуть не меньший вклад, чем собственно редактирование). Возможно ли такое?--Yuriy Kolodin07:32, 2 апреля 2009 (UTC)
Да нет, это не то. Мне нужно статья - количество отпатрулированных версий за исключением автоматического патрулирования.--Yuriy Kolodin08:45, 2 апреля 2009 (UTC)
Присоединяюсь. ВИСергей ведёт статистику по общему кол-ву, а хотелось бы (хотя бы для себя) узнать кол-во явных патрулирований (без автопатруля). infovarius07:43, 3 апреля 2009 (UTC)
1 апреля нашёл в википедии статью Туалет на Газетном (Ростов-на-Дону). Первое желание было выставить на удаление, но после прочтения решил, что наверное, значимость есть. Смешно смотрится и шаблон - «Это незавершённая статья по истории России». И как такое патрулировать?;) Всех с Днём смеха. --Raise-the-Sail19:11, 1 апреля 2009 (UTC)
Самая первая версия дословно повторяет этот постинг и ссылается на него. После этого в течение четырёх лет все правки в статье перерабатывали исходный текст. Тождество автора текста и постинга мне не очевидно. Что будем делать? Выставлять на КУ? Переписывать с нуля?--Yaroslav Blanter08:03, 1 апреля 2009 (UTC)
Такая история была в статье о Парамонове. Нет, на КУ не надо, просто поставить шаблон копивио. И перерабатывать там, где остались заимствования текста.--Yuriy Kolodin08:11, 1 апреля 2009 (UTC)
Всё расписано в критериях КБУ. Если там текст без какой-либо переработки вообще - выносить на быстрое удаление, иначе - вешать шаблон копивио и перерабатывать.--Yuriy Kolodin08:52, 1 апреля 2009 (UTC)
Если в уже имеющуюся нормальную статью вставлен кусок текста, который нарушает авторские права, то следует просто отменить эту правку (или удалить сам кусок) и в комментариях к правке написать, почему. Ну или закомментировать этот текст, я думаю, тоже разумный подход (если есть желание его перерабатывать).--Yuriy Kolodin08:59, 1 апреля 2009 (UTC)
ruwikimedia.org с шаблонным текстом (на английском), после этого текст можно будет использовать в Википедии и можно будет подать запрос на восстановление статьи. Что касается других статей, то их нужно смотреть индивидуально. Текст, скопированной без изменений, должен быть удалён (если объём заимствованного текста превышает абзац среднего размера). --Claymore 10:14, 3 апреля 2009 (UTC)
Вы не боитесь, что вас тот же секретарь обгонит? И что это будет означать, что он более полезен? 
