Обсуждение:Лачын

Переименование

«(«Обсуждение:Бердзор» переименована в «Обсуждение:Лачин» поверх перенаправления: Ладно, не буду действовать назло)» даже не вериться, нужно отметить это дело, пойду бутылку вина открою и юзербокс у себя повешу с благодарностями=)))--фрашкард 19:05, 8 сентября 2008 (UTC)

Thalys тоже ничего не комментировал и переименовал Геташен. И вы вроде согласны (судя по комментам) называть НП в зависимости от того кто контролирует. Но я решил со злости сначала переименовать, а затем подумал, зачем уподобляться Thalisy, тем более что считаю, что статья должна называться Лачин. Grag 19:17, 8 сентября 2008 (UTC)

Поздно оправдываться, я уже открыл бутылку=))) ща налакаюсь и полезу в статью НКР=)))) (шутка конечно всё, а то ещё забанят)--фрашкард 19:20, 8 сентября 2008 (UTC)

Здравствуйте. Нету никакого бердзора. Есть г.Лачин и он у Азербайджана. Так как тут есть пост Азербайджана и пост Миротворческих сил РФ. Ilgar111 (обс.) 17:32, 18 февраля 2021 (UTC)

Топоним Лачин

Тут недавно у топонима Лачин исправили (курд.) на (азерб.). Есть уверенность, что Лачин - именно азербайджанское слово? Насколько я знаю, Лачин - курдский топоним (кажется, переводится как сокол). Dinamik 11:20, 22 ноября 2008 (UTC)

Лачин - по азербайджански это сокол

Melikov Memmed 07:29, 15 мая 2009 (UTC)

В словаре географических названий написано: «Лачин; тюрк, личное имя Лачин - 'сокол'» Dinamik 09:39, 15 мая 2009 (UTC)

"Лачын" в переводе с азербайджанского означает "сокол, сапсан" и в письменном виде это слово впервые встречается в уйгурских текстах X века. Кроме азербайджанского, это слово также имеется в разных вариациях в других тюркских языках:

• Башкирский: Ыласын
• Казахский: Лашын
• Карачаево-балкарский: Илячин
• Киргизский: Ылаачын
• Крымскотатарский: Lâçin [Лячин]
• Кумыкский: Лачин
• Сибирскотатарский: Лацын
• Татарский: Лачын
• Турецкий: Laçın [Лачын]
• Туркменский: Laçyn [Лачын]
• Узбекский: Lochin [Лочын]
• Уйгурский: Лачин
• Чувашский: Лаччăн

--Sebirkhan 11:55, 13 мая 2015 (UTC)

Melikov Memmed

Турок, тебя что не устраивает? текст нейтральный и отражает факты. --__Melik__ 07:20, 15 мая 2009 (UTC)

Как у Геббелса: "Любая глупость , повоторенная сто раз по радио, превращается в непреложную истину"

Melikov Memmed 07:54, 15 мая 2009 (UTC)

Я тебе могу столько афоризмов написать, только это не имеет никакого отношения к статье. --__Melik__ 10:13, 15 мая 2009 (UTC)

Разве "город в Закавказье" не глупость? --Melikov Memmed 05:05, 16 мая 2009 (UTC)

Есть сомнения в том, что Лачин расположен в Закавказье? Dinamik 05:42, 16 мая 2009 (UTC)

Принято писать город в каком госдарстве расположен. А у вас сомнения в том, что Лачин расположен в Азербайджане? Даже у армян-оккупантов такое сомнение нет. --Melikov Memmed 06:37, 16 мая 2009 (UTC)

«Принято писать город в каком госдарстве расположен» - если вопросов нет, то обычно да, но это не догма. В спорных ситуациях приходится использовать индивидуальный подход. «А у вас сомнения в том, что Лачин расположен в Азербайджане? Даже у армян-оккупантов такое сомнение нет» - на сайте президента НКР есть карта (вот она же, но крупнее). Согласно конституции НКР (статья 142) «до восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики». В переписи (стр. 15) Бердзор есть. По всему выходит, что с точки зрения НКР Бердзор находится в Кашатагском районе НКР, с точки зрения Азербайджана - в Лачинском районе Азербайджана. Dinamik 07:06, 16 мая 2009 (UTC)

• Лачин принадлежит НКР? Да ну! Вы серьёзно? AlarmZone13 (обс.) 01:11, 1 мая 2023 (UTC)

"армян-оккупантов" я имею Респубилку Армении, а у вас имеется их претензия на Лачин? Вот на Нагорно-Карабах имеется.--Melikov Memmed 07:54, 16 мая 2009 (UTC)

По моим данным Республика Армения ни на Лачин, ни на Нагорный Карабах в настоящий момент вроде бы не претендует. Dinamik 07:57, 16 мая 2009 (UTC)

Это не точность, по конституции Респубилки Армении Нагорный Карабах часть Армении. И все переговоры по Нагорному Карабаху ведеться только с Респубилкой Армении. --Melikov Memmed 08:16, 16 мая 2009 (UTC)

Я в конституции Армении не нашёл ни слова "Нагорный", ни слова "Карабах". Согласно статье 104 «административно-территориальными единицами Республики Армения являются области и общины. Области состоят из сельских и городских общин». Какой областью Армении согласно её юрисдикции является Нагорный Карабах? Или в какую область и в каком качестве он входит? Переговоры ведутся только с Арменией потому, что Азербайджан официально не признаёт Нагорно-Карабахскую Республику стороной конфликта, хотя соглашение о прекращении огня с 12 мая 1994 года, к примеру, было подписано с трёх сторон, а не с двух. Dinamik 08:36, 16 мая 2009 (UTC)

1. "О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Карабаха" 1 декабря 1989 года (http://www.press.karabakh.info/Постановления_ВС_Арм._ССР_и_Национального_Совета_Нагорного_Карабаха_о_воссоединении_Армянской_ССР_и_Нагорного_Карабаха)

2. ДЕКЛАРАЦИЯ О НЕЗАВИСИМОСТИ АРМЕНИИ от 23 августа 1990 года (http://www.base.spinform.ru/show_doc.fwx?Regnom=2902) Не отменен --Melikov Memmed 09:40, 16 мая 2009 (UTC)

http://azerbaijan.az/_Districts/_districts_r.html

Нельзя ли уточнить, где на странице http://azerbaijan.az/_Districts/_districts_r.html содержится фраза «После захвата города армянскими вооруженными формированиями все население численностью в 14500 человека живут как беженцы в других городах Азербайджана»? Портал интерактивный - поэтому гиперссылку на конкретный пункт дать трудно - видимо, надо указать название раздела (по названию района) и пункт. Я просмотрел пункты раздела "Лачин", но не нашёл там такой фразы - она содержится где-то в другом разделе или я просмотрел? Или ссылка относится только к цифре 14500? А откуда тогда взята вся фраза целиком? Dinamik 05:56, 16 мая 2009 (UTC)

Благодарю участника Melikov Memmed за предоставленные источники. Dinamik 06:53, 16 мая 2009 (UTC)

"по данным... население Бердзора составляло 2190 человек" - но учтите они переселенцы --Melikov Memmed 07:40, 16 мая 2009 (UTC)

К сожалению, статистика НКР (по крайней мере, известная мне) не делит население на «жителей» и «жителей-переселенцев». Есть просто соответствие «населённый пункт - число жителей». Если найти источник со стороны НКР, что все эти 2190 человек были заселены недавно, можно будет «свести» точки зрения Азербайджана и НКР в одну как непротиворечивые. А так пока не всё ясно чётко. Неужели население Лачина было полностью азербайджанским и при этом оно целиком покинуло город? Армян, живущих в Лачине до 1990-х и живущих в нём сейчас нет совсем, ни одного человека? P.S. Это не утверждение о том, что чьи-то данные неверны - я просто обосновываю сомнения в абсолютной чёткости всех имеющихся данных. Dinamik 07:53, 16 мая 2009 (UTC)

В Лачине до 1990-х не жили армян, поэтому все насиление до одного человека покинули город. --Melikov Memmed 08:08, 16 мая 2009 (UTC)

Цицернаванк

Цицернаванк не армянский монастырь, а албанский. На марке написано Ağoğlan qəsri и там ни о каком то армянском монастыре речи не идет! Это просто Армянская пропаганда.--Melikov Memmed 09:55, 25 января 2010 (UTC)

Это как раз таки азербайджанская пропаганда.--Taron Saharyan 04:35, 26 января 2010 (UTC)

Правки Alcoholfree

Данная правка отражает реальное название памятников или то название, которое хотелось бы видеть проигравшей стороне? --__Melik__ 13:10, 12 мая 2011 (UTC)

если есть что сказать по делу, выбирайте выражения. в дискуссии "выиграл-проиграл" я с вами вступать не буду. занимайтесь этим не других ресурсах, коих в зонах .am, .az и .ru достаточно. --Alcoholfree 13:38, 12 мая 2011 (UTC)

Перефразирую. Памятник действительно называется так, как вы исправили или вам бы хотелось, чтобы он так назывался? --__Melik__ 08:55, 14 мая 2011 (UTC)

"гуманитарный"

в статье используется данный термин по отношению к лачинскому коридору. однако в источнике (перепечатка с регнума) указано что "Операция по открытию Лачинского коридора (дороги военно-оперативной и жизненной важности - Шуши-Лачин-Забух) имела место 17-18 мая 1992-го." гуманитарным коридор именуется только со слов армянской стороны. скажем так: коридор имел гуманитарное значение, но это только часть правды, не надо забывать про использование его для транспортировки оружия и банд на территорию Азербайджана. --Alcoholfree 05:59, 13 мая 2011 (UTC)

Свыше 63 тысяч жителей были вынуждены покинуть свои дома, армянскими вооружёнными силами были разграблены сотни объектов культуры и быта района, разгромлены десятки поселков, сёл и исторических памятников, и это называется «Операция по открытию гуманитарного коридора»? Это - ложь оккупантов. А иначе как объяснят миру почему они оккупировали район где не жили армян. --Melikov Memmed 06:55, 13 мая 2011 (UTC)

Ваше мнение понятно, ваше мнение не ново. Корридор получил название "гуманитарный", когда его открытие было жизненно важным для существования коренного населения региона в период войны, а также последующей блокады региона Азербайджаном. --__Melik__ 10:45, 14 мая 2011 (UTC)

Памятник участникам Карабахской войны

Это - Памятник участникам Великой Отечественной войны (См. Азербайджанская советская энциклопедия, Лачин). 1993-ом годе памятник был осквернен армянскими боевиками, Советские символики были расстреляны и повреждены, а потом они сняли их и написали на монумент имена погибших армян.--Melikov Memmed 08:39, 13 мая 2011 (UTC)

Википедия не место для подобные баек. Либо приведите источники, либо верните описание. --Айк 09:22, 13 мая 2011 (UTC)

До приведения АИ изображение удалено. Divot 09:35, 13 мая 2011 (UTC)

Айк это не баек, а просто армянская вандализм и фальсификация. Какой омерзительный поступок! "Называть памятник участникам Великой Отечественной войны "Памятником участникам Карабахской войны". Divot, к сожалению мои книги Азербайджанская советская энциклопедия хранятся у мамы, поэтому я только спустя некоторые время могу отправить скан--Melikov Memmed 09:59, 13 мая 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, в АСЭ никак не может быть написано о том что этот памятник расстрелян во время карабахской войны. Там максимум может быть описание этого памятника. Divot 11:17, 13 мая 2011 (UTC)

Да, конечно, там только о том что это - Памятник участникам Великой Отечественной войны (его строили до 1970 года) и фото с Советскими символиками и нет имена погибших (и по фото видно акт вандализма) --Melikov Memmed 11:29, 13 мая 2011 (UTC)

На фото непонятно что видно, и неочевидно что добавление имен на памятник является актом вандализма. Для кого-то демонтаж памятника Ленину или 26 комиссарам тоже акт вандализма. Нужны АИ. Divot 13:34, 13 мая 2011 (UTC)

После распада соцлагеря были демонтированы сотни памятники. Демонтаж памятника для кого-то конечно акт вандализма, но это обычное явления. Но переделывать памятник это что-то уникальное явление. Это - не Азербайджанский памятник, а советский, тем более, это - памятник участникам Великой Отечественной войны. Вот: «A monument complex built by Armenians after they established military control over the region». Мы каждое 9 Мая часами ждали своей очереди чтобы возложить цветы в память участникам Великой Отечественной войны. Памятник расположен на холме горы, туда ведет единственная дорога и чтобы подниматься по лестницами многие ждали часами. Совесть этих людей, для меня важнее, чем любое АИ. Отцы армян тоже воевали против фашизма, такая фальсификация — уму непостижимо!--Melikov Memmed 05:53, 14 мая 2011 (UTC)

Меммед, вы полагаете, что ссылка на англоязычную вики - разумна и будет воспринята как серьезный аргумент участниками дискуссии?

P.S. Странно, что азербайджанская сторона вообще сохранила за собой умение удивляться "фальсификациям", особенно, если последние были доказаны с вашей стороны. --__Melik__ 09:05, 14 мая 2011 (UTC)

В данном случае, факты говорят сами за себя--Melikov Memmed 09:31, 14 мая 2011 (UTC)

Это ваше личное мнение и домыслы. А если о фактах - то на показанной вами фотке изображено похожее монументальное сооружение, которое вполне могло быть до того на этом месте. Но! на фотках видно, что монумент как минимум реставрировался (видны изменения соотношений сторон каменных стелл) и не известно история этого монумента - он вполне мог быть разрушен во время войны и после восстановления вполне мог поменять памятную нагрузку. Вобщем, вывод такой: никакой фальсификации нет, а есть ваша фантазия и ваши действия вполне могут быть рассмотрены как деструктивные. --__Melik__ 10:19, 14 мая 2011 (UTC)

Divot, вот вам и оргинал [1], и факт вандализм и фальсификация Файл:Berdzor057.JPG--Melikov Memmed 09:41, 14 мая 2011 (UTC)

От посредника

У кого-то имеются возражения в отношении подлинности представленных фотографии из АзСЭ и фотографии монумента в его нынешнем виде? wulfson 13:08, 14 мая 2011 (UTC)

Нет. Вопрос только в том - идентичны ли местоположения монументов и тот ли это самый монумент, но возможно реставрированный или перестроенный, и вопрос формулировок типа "фальсификации". Вообще здесь не обойтись без истории монумента --__Melik__ 13:47, 14 мая 2011 (UTC)

ОК - переформулирую: У кого-то имеются сомнения в отношении того, что на фотографии из АзСЭ и на современной фотографии действительно заснят один и тот же памятник в разное время? wulfson 15:45, 14 мая 2011 (UTC)

Нет, не один и тот же. Это ясно из названия - один посвящен освободителям города, другой - павшим в Великую Отечественную. Если вы имеете ввиду - тот же ли самый это архитектурный объект, но в разное время - да, возможно, но уверенности нет.. --__Melik__ 16:27, 14 мая 2011 (UTC)

Итог посредника

Вынужден напомнить следующие фундаментальные положения:

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований… Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи… Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов… /ВП:ОРИСС/

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках /ВП:ПРОВ/

Другими словами, даже если утверждение о «переделке» памятника соответствует действительности (истинно), оно может быть размещено в Википедии лишь после того, как оно уже было ранее опубликовано в авторитетных источниках. Собственные умозаключения, основанные на сопоставлении двух фотографий, являются, в терминологии ВП, ОРИСС - и не могут быть представлены в Википедии. wulfson 19:07, 14 мая 2011 (UTC)

Благодарю за внимание. --__Melik__ 19:26, 14 мая 2011 (UTC)

"Лачын", X век

Откатил[2] абсурдную правку про название. Название "Лачин" поселок получил лишь в 1926 году.--Taron Saharyan 18:55, 30 апреля 2015 (UTC) ---

Имелось в виду этимология слова, а не название города.

Это не словарь тюркского языка а статья про НП. Читайте пожалуйста ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Этимология может быть до н. э., причем тут история Бердзора?--Taron Saharyan 00:42, 13 мая 2015 (UTC)

Что такое Бердзор?--Astrotechnics 16:00, 13 мая 2015 (UTC)

Бердзор это прежнее название этого места, вот карта Р. Хьюсена[3].--Taron Saharyan 20:11, 13 мая 2015 (UTC)

Утвеждения что, на месте современного города ранее находилось селение Бердадзор - это ложь. И данный источник (Р.Хьюсен) не делает такие утверждения. Это обыкновенная фальсификация. --Melikov Memmed 10:33, 14 мая 2015 (UTC)

Перешёл под контроль Азербайджана

Лачин перешёл под контроль Азербайджана Официально. SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 14:00, 1 декабря 2020 (UTC)

Лачин не контролируется армянами де-факто и не юридически. В настоящее время российские миротворцы контролируют город и территорию, входящую в Лачинский коридор.— Qolcomaq (обс.) 19:15, 1 декабря 2020 (UTC)

Пока что всё остается так, как есть. Так что эту статью и все с ней связанные пока не стоит трогать. Borland30 (обс.) 20:52, 1 декабря 2020 (UTC)

Interfase, в первой части преамбулы вы написали " С середины мая 1992 года по 1 декабря 2020 года город находился на территории, которую контролировала непризнанная Нагорно-Карабахская Республика", затем идет "на 8 декабря 2020 года в городе сохранялись армянские население и местная администрация"[4]. И что это за местная администрация? Правление над Лачином НКР сохранил. Ваша правка нарушает НТЗ и не имеет отношения к итогам Wulfson. Азербайджан это место не контролирует, это факт.— Taron Saharyan (обс.) 13:58, 23 декабря 2020 (UTC)

Фразу "на 8 декабря 2020 года в городе сохранялись армянские население и местная администрация" добавлял не я. Утверждение на самом деле довольно спорное. Да там на 8 декабря остался человек, называвщий себя мэром города, но каковы его полномочия большой вопрос (думаю это спорное утверждение про "местную администрацию" следует убрать). Утверждение "Правление над Лачином НКР сохранил" на мой взгляд неверное. В городе свободно перемещаются азербайджанские военные, снимают репортаж, а над центральным зданием администрации уже 1 декабря был водружён флаг Азербайджана[5]. Не уверен, что азербайджанские военные подчиняюся "властям НКР" или спросили у них разрешения на свои действия в городе. Лачинский коридор, на котором стоит город, это как верно отметил посредник, азербайджанская территория, для которой трёхсторонним соглашением установлен особый режим — под контролем миротворческого контингента Российской Федерации. И потому мы оформляем преамбулу в соответствии с пунтком один соответствующего итога с уточнением, что НП находится под контролем миротворческого контингента РФ. А пункт 1 гласит:

название НП (и статьи) указывается по существующему азербайджанскому названию, административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР, и именовался там так-то;

Wulfson это уже подтвердил. Interfase (обс.) 14:27, 23 декабря 2020 (UTC)

Я так понимаю во всем этом тексте ваш единственный аргумент один видео с азербайджанским флагом на столбе, снятое 03.12.2020 в момент перемещения войск. Видео 1 декабря не снято у центрального здания администрации․ Где сейчас все эти флаги? Сказать, что эти аргументы несерьезны значит ничего не сказать. Оставляя информационно-пропагандистские материалы в сторону, констатируем 2 неоспоримых факта: 1. азербайджанских войск в Лачине нет, там только российские войска, 2. местная администрация НКР (видео) а также армянское население по прежнему в Лачине. Трактовать это как "С середины мая 1992 года по 1 декабря 2020 года город находился на территории, которую контролировала непризнанная Нагорно-Карабахская Республика" невозможно.— Taron Saharyan (обс.) 17:17, 23 декабря 2020 (UTC)

Мы должны исходить из того , что Азербайджан ни де-юре (5-километровый Лачинский коридор), ни де-факто эту территорию не контролирует. Единственная власть там — администрация НКР.— Taron Saharyan (обс.) 17:23, 23 декабря 2020 (UTC)

Для начала, здание, над которым 1 декабря азербайджанские военные водрузили флаг расположен в 39.636919946193984, 46.54670658416224. Это прямо в центре города у основной автотрассы. Это здание с флагом видно и на видео МО Азербайджана от 3 декабря и судя по следу, где раньше был расположен герб НКР, то здание явно было административным. Также на этом видео видно другое здание поблизости (39.63637368622792, 46.54609587636721), также в центре города, у главной дороги. Но это не основной аргумент. Основной аргумент это то, что 1 декабря согласно трёхстороннему заявлению о прекращении огня Армения 1 декабря 2020 года вернула Азербайджану Лачинский район, без исключений. Туда входит и Лачинский коридор. Весь Лачинский район, вместе с Лачинским коридором, это азербайджанская территория, просто для Лачинского коридора заяявлением установлен особый режим — под контролем миротворческого контингента Российской Федерации. Де-юре же — это по прежнему территория Азербайджана. Безопасность движения по Лачинскому коридору граждан, транспортных средств и грузов в обоих направлениях также гарантирует Азербайджан, что также отмечено в заявлении. Что же до "местной администрации НКР" и её "единственной власти", то видео снято 1 декабря и не совсем ясно, на что тогда, и тем более в данный момент, распространяется эта самая "власть" этой самой "местной администрации". Вряд ли на российских миротворцев или на азербайджанских военных в пределах коридора. Interfase (обс.) 17:40, 23 декабря 2020 (UTC)

Вы сейчас уверенно заявляете, что в пределах коридора кроме российских войск имеются и азербайджанские военные? Нет таких доказательств, коллега. Там есть местная власть НКР и нет азербайджанской власти, это просто сухой факт. Вы стремитесь игнорировать или приуменьшить значение этого аргумента, что явное нарушение НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 21:09, 28 декабря 2020 (UTC)

"Там есть местная власть НКР" - во-первых, есть ли АИ на данное утверждение? Что это вообще такое? Присутствие в городе 8 декабря человека, назвавшегося "мэром" это не "власть НКР". Тем более это не повод писать "находится под контролем НКР". Во-вторых, на кого в данный момент распространяется эта самая "власть", о которой вы говорите? Как факт мы видим доказательства того, что городе уже 1-3 числа присутствовали азербайджанские военные и были водружены азербайджанские флаги. У кого азербайджанские военные спросили разрешение на свое присутствие в городе и установлении флагов? У этой самой "местной власти НКР" или же у российских миротвоцев, которым временно передан контроль над коридором? Или скажем, если в городе, не дай Бог, произойдёт перестрелка и убийство. Кто будет расследовать инцидент? Миротвоцы или полиция НКР? Думаю, что ответ очевиден. Interfase (обс.) 17:18, 29 декабря 2020 (UTC)

Здравствуйте. В г.Лачин в насточдее время нету администрации так называемой бывшей НКР. На данный момент город, (согласно видео из МО Азербайджана о 03.12.2020) под полным контролем Азербайджана. В Лачыне есть пост ВС Азербайджана и пост Мировторцев РФ Ilgar111 (обс.) 17:35, 18 февраля 2021 (UTC)

Ошибка в примечании

В шаблоне в примечании к стране указана устаревшая информация о том, что НКР контролирует районы, ранее относившиеся к "буферной зоне". Прошу исправить и обновить данные с учетом изменившийся ситуации. Kargit21 (обс.) 08:42, 3 мая 2021 (UTC)