Обсуждение:Навальный, Алексей Анатольевич/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Навальный в сериале "Спящие"

Думаю, в раздел "Навальный в массовой культуре" стоит добавить сериал Быкова "Спящие", т.к. там есть персонаж Асмолов - оппозиционер, который борется с коррупцией и которого не замечают в СМИ - https://www.gazeta.ru/comments/column/mironova/10930460.shtml 5.18.206.93 20:12, 18 октября 2017 (UTC)Яков Кордоба 5.18.206.93 20:12, 18 октября 2017 (UTC)

Фрагмент голоса

Уберите или замените аудиофрагмент из статьи. Субъективно, эти вырванные из контекста реплики, могут трактоваться как надменные. Это может нарушить нейтральность.

Уменьшить раздел о выборах-2018

Старый заголовок: Раздел о президентских выборах 2018 года нарушает ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НЕЛЕНТА, ВП:ВЕС

Этот анонс предстоящей «общероссийской акции забастовки избирателей» и подобные пропагандистские правки нарушают правила ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НЕЛЕНТА. Фактически в Википедии открыта трибуна для Навального, его он-лайновый пресс-центр, где ежедневно транслируется не только поток новостей обо всём, происходящем с Навальным, но и призывы к избирателям. Вся эта инфа каждый день вбрасывается в Википедию без всякой аналитики и обзорных источников, любое изречение или телодвижение Навального как бы моментально объявляется энциклопедически значимым и сразу вносится в статью. Статья превратилась в обзор прессы. Какой-либо критической оценки новостного вала о Навальном с точки зрения значимости фактов, взвешенности и сбалансированности изложения, нейтральности — не проводится. Сам раздел о выборах, на которых Навальный баллотироваться не будет, уже разбух сверх меры и продолжает разбухать дальше. Это всё в корне неправильно, раздел следует сократить, разгрузить от мелких подробностей и составлять строго по обобщающим обзорно-аналитическим источникам. Надо, как минимум, дождаться появления такой аналитики, провести отбор источников с точки зрения авторитетности. На наших глазах происходит возмутительная эксплуатация Википедии в политических целях. Статье явно требуется посредник или куратор. --Leonrid (обс.) 17:06, 27 декабря 2017 (UTC)

любое изречение или телодвижение Навального как бы моментально объявляется энциклопедически значимым - Вы заблуждаетесь.

о выборах, на которых Навальный баллотироваться не будет - А курсы акций Вы умеете предсказывать?

разбух сверх меры - Вы, похоже, упускаете из виду, что речь идет о важнейшем на сегодняшний день событии в политической карьере сабжа, имеющем международный резонанс (см. заявления HRW, ЕСВД, Госдепа...).

Статье явно требуется посредник или куратор - Не возражаю. У Вас есть конкретные кандидатуры? --Max Shakhray (обс.) 17:36, 27 декабря 2017 (UTC)

Президентские выборы 2018 года

Желающие удалять информацию, подтвержденную АИ, приглашаются на СО для достижения консенсуса. Подозреваю, что может понадобиться посредник. --Max Shakhray (обс.) 14:45, 1 января 2018 (UTC)

• Для внесения информации в Википедию необходимо не только соблюдение ВП:АИ (это недостаточное условие), но и ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:Значимость факта, ВП:ЧНЯВ и других правил. А ряд этих правил, как было сказано в предыдущей теме, в статье нарушается. Для начала нужно определить, какая версия является консенсусной, поскольку в последний месяц (да и раньше) в статью было навалено масса деталей и подробностей, которые вызывают возражение, и не являются консенсусными. Восстанавливать данную произвольную версию — нельзя, это нарушение ВП:КОНС. В статье установлен шаблон о необходимости сокращений, вопреки ему и ВП:ВЕС статья опять постоянно и необоснованно раздувается. Хотя при этом можно сокращать более ранние подробности, замещая их кратким обобщающим резюме. И, пожалуйста, Max Shakhray, прекратите ёрничество, ваш подход к статье отнюдь не является нейтральным. --Leonrid (обс.) 15:41, 1 января 2018 (UTC)

как было сказано в предыдущей теме - В предыдущей теме я уже ответил.

ваш подход к статье отнюдь не является нейтральным. - Взаимно. --Max Shakhray (обс.) 15:53, 1 января 2018 (UTC)

Удалять подробную информацию о предвыборной компании Навального - не целессообразно ввиду того, что нейтральность и ссылки на АИ имееются, а вся информация структурно представлена в отдельном разделе. Также не имеет смысла создавать отдельную статью, т.к. из-за недопуска Навального к выборам - это всего лишь часть его биографии. Подробность важна, т.к. на данный момент в русскоязычной википедии нет ни одного наглядного примера предвыборной компании на территории России за последние 1000 лет. Удаление или сокращение раздела может быть воспринято, как вандализм. Eugen.levonyuk (обс.) 16:08, 14 января 2018 (UTC)

Полностью с Вами согласен, коллега Eugen.levonyuk. Цель оправдывает средства и для Алексея Анатольевича должно быть временно приостановлено действие пятого столпа: не место для персональной рекламы и не импровизированная трибуна. Статья, конечно же должна стать зеркалом персонального сайта Алексея, как ключевой фигуры будущих президентских выборов. AntipovSergej (обс.) 16:32, 14 января 2018 (UTC)

Сергей, не вижу в статье нарушений ни одного из столпов, нейтральность АБСОЛЮТНО соблюдена. Никаких исключений для Навального делать не нужно. Eugen.levonyuk (обс.) 16:40, 14 января 2018 (UTC)

Сергей, не вижу в статье нарушений ни одного из столпов, нейтральность АБСОЛЮТНО соблюдена. Никаких исключений для Навального делать не нужно. Подробность нейтральной информации с указаниями на AИ - не воспрещается. Если есть люди, готовые подробно это описывать - это их полное право, поддерживаемое Википедией. То, что кому-то может показаться, что Навальный очень подробен и очень "пестр" - это всего лишь отражение действительности и субъективное восприятие его политики на фоне полной пассивности других политиков. Факт в том, что о Навальном на порядок больше слышно и больше известно. Поэтому - о нем на порядок больше сведений. Вот и все. Тут больше ничего нет. Сможет Путин организовать и провести 50 минитнгов по стране в услових авторитарного строя - напишу об этом лично очень подробно. Eugen.levonyuk (обс.) 16:48, 14 января 2018 (UTC)

Аплодирую стоя и засим делаю паузу с Вашего разрешения, фиксируя попутно: цель оправдывает средства. AntipovSergej (обс.) 16:58, 14 января 2018 (UTC)

@AntipovSergej: Ваш вклад в обсуждение это статьи - чистой воды троллинг. 10 сообщений в обсуждении - и ни одного аргумента. В википедии давно пора ввести правил в каждом обсуждении ввести абзац "Троллинг" и переностить туда такие сообщения, как Ваши. Если нечего сказать по сути - не замусоривайте ленту, пожалуйста. Eugen.levonyuk (обс.) 19:14, 14 января 2018 (UTC)

Обратите внимание, что необоснованные обвинения в вандализме и троллинге могут быть пресечены Вашей блокировкой. Викизавр (обс.) 19:28, 14 января 2018 (UTC)

@Wikisaurus: когда я читаю сообщения викепидистов российского сегмента у меня складыватся ощущение, что я попал в СИЗО, а не на экциклопедическую платформу. Это реально невозможно уже читать Ваши квадратные скобки. 1) Я обвиняю @AntipovSergej в троллинге, потому что он видет себя как тролль. Мое утверждение, что если сократить раздел на данном этапе обсуждения - это вандализм я Вам запросто докажу, создав ниже таблицу доводов, "за" и "против" где все сразу станет понятно про мотивацию тех, кому не нравится Навальный. Eugen.levonyuk (обс.) 20:28, 14 января 2018 (UTC)

Не надо никого блокировать, коллега Викизавр. Всё, что говорит Eugen.levonyuk, очень важно для меня. Сообщество должно иметь канал для сброса накопившейся отрицательной энергии. AntipovSergej (обс.) 02:11, 15 января 2018 (UTC)

Уважаемый AntipovSergej, Ваших постов тут уже перевалило за десяток, и ни одного слова по теме. Мне вот, в этой связи, - не важно то, что Вы тут пишите, и даже неооборот - это мешает обсуждению. Ну и вообще, уважаемый тролль, вы - не последовательны. Раз Вы работаете на власть, чтобы деражать народ в "узде", чтобы людей можно было без проблем "доить", то напоминаю Вам, что Вы выбрали не верное место для этого и не верный метод. Троллинг - он не дает выхода ни какой энергии вообще. Он - просто раздражает. Eugen.levonyuk (обс.) 06:53, 15 января 2018 (UTC)

ВП:НКТ. --Max Shakhray (обс.) 06:57, 15 января 2018 (UTC)

1). Раз Вы работаете на власть, чтобы деражать народ в "узде" - улыбнуло. Я официально нигде не работаю, коллега Eugen.levonyuk, уточните ещё раз. 2) Напоминаю, что это ветка обсуждения темы «Президентские выборы 2018 года», а не личности Сергея Антипова. AntipovSergej (обс.) 07:32, 15 января 2018 (UTC)

Кстати, если будете звонить на мой телефон, то не удивляйтесь, если трубку возьмёт супруга. AntipovSergej (обс.) 08:53, 15 января 2018 (UTC)

• А что же думает запад? Есть такой журнал — Time. Он отлично осведомлен о Навальном и его деятельности. Что же Time сказал о "предвыборной кампании Навального"? Ничего. None. Nihil. Абсолютно в соответствии с российским законодательством, Time пишет только о возможной предвыборной кампании Навального, которая "will have to rely on social networks to get Navalny’s message across". — Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 16 января 2018 (UTC)

Новая версия раздела, предложенная уч. Igel B TyMaHe

=== Президентские выборы 2018 года ===

13 декабря 2016 года Навальный заявил о желании баллотироваться на президентских выборах 2018 года. 25 декабря 2017 года ЦИК отказала Навальному в регистрации из-за непогашенной судимости по второму приговору по делу Кировлеса. 28 декабря Навальный обжаловал решение ЦИК в Верховном суде, 30 декабря Верховный суд отказал Навальному в удовлетворении иска.

В ответ Навальный призвал к бойкоту президентских выборов, так как, по его словам, в них участвует «лишь Путин и те кандидаты, которых он лично выбрал, которые не представляют для него ни малейшей угрозы», и к непризнанию их результата. 27 декабря Навальный анонсировал общероссийскую акцию в поддержку забастовки избирателей 28 января 2018 года; её планируется провести в более чем 90 городах.

Европейская служба внешних дел (ЕСВД) заявила, что отказ в регистрации ставит под серьёзное сомнение наличие политического плюрализма в России и демократичность выборов, которые пройдут в 2018 году. Обеспокоенность в связи с отказом Навальному в регистрации выразил Госдепартамент США.

Эта сокращённая версия представляется включающей все важные факты истории с несостоявшимся участием сабжа в выборах (но не дневник жизни Навального, не on-line репортаж и не обзор прессы), и вместе с тем резюмирующей и обзорно-обобщающей. --Leonrid (обс.) 16:01, 1 января 2018 (UTC)

Эта сокращённая версия представляется - Не представляется. Обсуждение внесения этой версии будет только через посредника. --Max Shakhray (обс.) 16:05, 1 января 2018 (UTC)

Коллега Max Shakhray, а мне нравится сокращённая версия коллеги Igel B TyMaHe. AntipovSergej (обс.) 16:52, 1 января 2018 (UTC)

А мне - нет. --Max Shakhray (обс.) 16:55, 1 января 2018 (UTC)

• Из крайности в крайность. Сейчас, понятное дело, в этом разделе полная свалка, но в вашем варианте значимых умолчаний больше, чем получившегося текста. Надо иметь информацию (тем более, если удалят отдельную статью про президентскую кампанию): об отмене изначального приговора и вынесении нового, о ведении предвыборной кампании (открытие штабов, общее число встреч с избирателями). stjn 16:59, 1 января 2018 (UTC)

тем более, если удалят отдельную статью про президентскую кампанию - Ее удалили 6 мая. --Max Shakhray (обс.) 17:01, 1 января 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги, напоминаю что Википедия — это не импровизированная трибуна. Первый столп Википедии. AntipovSergej (обс.) 17:06, 1 января 2018 (UTC)

Спасибо за напоминание. Что конкретно Вы хотите сказать? --Max Shakhray (обс.) 17:17, 1 января 2018 (UTC)

Хочу сказать, что статья о уважаемом мною Алексее Анатольевиче превращена в место для его персональной рекламы. Первый столп Википедии. AntipovSergej (обс.) 17:33, 1 января 2018 (UTC)

Смотрим ВП:НЕТРИБУНА: 1) Пропаганда 2) Самореклама 3) Реклама компаний. Какой из этих пунктов Вы усматриваете? --Max Shakhray (обс.) 17:38, 1 января 2018 (UTC)

Нарушены принципы Первого столпа. Это грубое нарушение, коллега Max Shakhray. AntipovSergej (обс.) 17:50, 1 января 2018 (UTC)

Что-то более конкретное Вы сказать можете? --Max Shakhray (обс.) 17:54, 1 января 2018 (UTC)

Фиксирую в протоколе ВП:НЕСЛЫШУ, коллега. AntipovSergej (обс.) 19:02, 1 января 2018 (UTC)

Аналогично. --Max Shakhray (обс.) 19:06, 1 января 2018 (UTC)

Стесняюсь признаться, но в моей биографии были эпизоды контактов с государственными людьми, пишущих протоколы, коллега Max Shakhray. AntipovSergej (обс.) 19:11, 1 января 2018 (UTC)

• Сокращённая версия от Игеля слишком уж коротка: думаю, лучше идти с другого конца и сокращать существующий текст; там сейчас а) есть повторения; б) некоторые места изложены хронологически, хотя можно переписать в связном виде. Викизавр (обс.) 13:22, 3 января 2018 (UTC)
• Поясняю позицию по разделу. Заявлены "Президентские выборы" - поэтому я оставил только то, что относится именно к ним: намерение, заявление в ЦИК, отказ, международная реакция. Всё, что происходило в остальное время, как было объяснено в итоге по удалению отдельной статьи по этой теме, ни к каким президентским выборам не относится. Тогда были варианты, сейчас вопрос однозначен: понятия "Навальный и президентские выборы" существует ровно в том виде, в каком я описал выше. Если кто-то хочет предложить иную тему и написать новый раздел с другим названием - пусть запасется вторичными АИ, показывающие значимость, и правит смело. Есть есть, что добавить именно о выборах, добавляйте. Специально для Max Shakhray напоминаю: если приведённые выше аргументы (что нет ничего, показанного вторичными АИ, относящегося к Навальному и выборам президента) не будут опровергнуты (вами или другими участниками), то моя версия становится консенсусной, я её возвращаю, и следующая отмена будет являться началом войны правок. Я считаю вашу позицию неконструктивной и преследующей цели, отличные от энциклопедических, поэтому на ВП:ЗКА сразу пойдёт запрос об ограничении вашей деятельности в статье. Текущий текст не основан на качественных аналитических источниках и неактуален, и поэтому нарушает все три указанных пункта ВП:НЕТРИБУНА. Я прошу всех участников высказываться четко и аргументированно за или против правок, за или против изложенной позиции, чтобы были понятны конкретные совпадения позиций редакторов и направления, в которых следует вести поиск компромисса. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 6 января 2018 (UTC)
  • я оставил только то, что относится именно к ним - Утверждаете ли Вы, что предвыборная кампания не относится к выборам?

как было объяснено в итоге - Процитируйте, пожалуйста, это объяснение.

моя версия становится консенсусной - Она опирается на вторичные АИ?

Я считаю вашу позицию неконструктивной и преследующей цели, отличные от энциклопедических - Взаимно. Достаточно вспомнить Ваше блестящее расследование незаконности предвыборной кампании Навального как причины для удаления статьи.

Текущий текст не основан на качественных аналитических источниках - Ваш текст основан на качественных аналитических источниках?

неактуален - Расскажите, пожалуйста, поподробнее.

PS Напоминаю: я хотел бы видеть свои сообщения в том виде, в каком я их написал. Не разбивайте их, пожалуйста, вставками своих реплик. --Max Shakhray (обс.) 11:14, 6 января 2018 (UTC)

Хорошо, я соберу ответы ниже, но со своей стороны прошу не цитировать мой текст, очень мешает восприятия и замедляет процесс поиска ответа.

• • • Предвыборная кампания проводится зарегистрированным кандидатом. Где таковой?
    • См. выше.
    • Факты не требуют вторичных АИ. Значимость очевидна, но если вам мало - их опубликовали все ведущие СМИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:35, 8 января 2018 (UTC)
    • Кампания Навального согласно законам РФ не являлась предвыборной. Есть источники, которые считают, что они были связаны с предстоящими президентскими выборами, однако сейчас это не имеет никакого значения, так как никакого кандидата Навального на выборах нет. Будет ли участие в каком-то особом качестве - как соратник других кандидатов, как противодействующий - не вопрос, можно писать, хотя наиболее подробнол об этом стоило бы именно в статье о выборах рассказать. --Igel B TyMaHe (обс.) 20:35, 8 января 2018 (UTC)
    • См. выше. Приведённые мной факты вполне значимы и уместны. Раз вам так не кажется, значит, по-вашему, раздел должен быть удалён целиком. Имеете право - но с вами наверняка больше никто не согласится. Если же вопрос был задан без предложения удалить раздел - это то, о чем я говорю: вы не тем занимаетесь, вы не стараетесь написать энциклопедическую статью, а хотите чего-то другого. --Igel B TyMaHe (обс.) 20:35, 8 января 2018 (UTC)
    • В связи с отказом в регистрации этот этап карьеры Навального завершен, теперь нужно понять, как это всё понимать. Если эпизод значим, то подобный анализ найдётся или появится чуть позже, до тех пор следует ограничиться фактами, так как самостоятельных выводов мы делать не можем. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:35, 8 января 2018 (UTC)
      • Поясните, пожалуйста, как Вы предлагаете мне оформлять ответ Вам. --Max Shakhray (обс.) 19:03, 9 января 2018 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, протесты в октябре можно вынести в отдельный раздел, остальное, как например препятствование избирательной кампании, относится к теме. Сокращать нужно, но не начиная с удаления почти всего материала. Там сейчас есть РБК, Ведомости и куча источников такого же уровня, хоть и новостных, давайте не будем усложнять задачу, сначала удалив их, а потом восстанавливая. Викизавр (обс.) 11:30, 6 января 2018 (UTC)
    • Я за новую версию коллеги Igel B TyMaHe. AntipovSergej (обс.) 00:10, 7 января 2018 (UTC)
    • Вот именно: давайте не усложнять. Энциклопедический принцип, закрепленный в ВП:НЕНОВОСТИ, означает, что в статье должно быть то, что действительно представляет значимость, а не кажется значимым из-за новостного шума. Задайте себе вопрос: что останется в сухом остатке, когда кому-то через 10 лет (а лучше 20) захочется авторитетно написать о событиях 2017 года? Выше есть разделы, более значимые с точки зрения достижений (например, выборы мэра Москвы), - они прекрасно существуют в гораздо меньшем объеме, ориентируйтесь хотя бы на них. Когда писался этот раздел, допускалась возможность чего-то важного - но на данный момент всё, тема исчерпана. Представьте себе фильм, всеми ожидаемый, о котором много писали, но который никогда не был снят - сколько и что о нём должно быть написано в Википедии? Нужно ли перечислять рекламные акции, прогревавшие публику под его выход? Я смысла не вижу, важны качества фильма, а не шумиха вокруг него. Поэтому писать следует в обратном, привычном для статей порядке - основа, расширение, уточнение и шлифовка. Новостные источники долой, так как тема уже протухла как новость, берем только аналитику, причем анализ всего происходившего в целом. Если что-то ещё актуально (типа "противодействие выборам"), - окей, в новый раздел. Если источники считают, что противодействие выборам (кстати, не употребляйте словосочетание "избирательная компания" - нет такой до регистрации кандидата, неуместно иное использование термина в энциклопедии) началось в октябре, можно с этого и начать. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:35, 8 января 2018 (UTC)
      • Полностью согласен с коллегой Igel B TyMaHe. AntipovSergej (обс.) 21:11, 8 января 2018 (UTC)
        • Раздел биографии Навального про его предвыборную историю соответсвуте всем правилам Википедии (объективность, ссылки). Вот так выглядят страницы про предвыборные компании людей [1]. Вопрос подробности изложения - субъективный и не регламентируется википедией. Не доводите до абсурда, а то можно тысячи статей начать сокращать. На данный момент не представлено ни одного объяективного довода в пользу сокращения раздела. Я могу видеть лишь идеологическую борьбу со стороны людей, не любящих Навального. Eugen.levonyuk (обс.) 18:50, 14 января 2018 (UTC)
          • Про Трампа есть, а про Навального нет и пока что не предвидится; превращать статью о Навальном в удалённую статью о предвыборной нампании нельзя по ВП:ВЕС. Перечитайте ВП:ПРОТЕСТ и ВП:СТРАШНО. Викизавр (обс.) 19:25, 14 января 2018 (UTC)
            • Уважаемый Wikisaurus, как называется раздел "предвыборная компания" или "допредвыборная" или "компания по самовыдвижению" - роли не играет никакой, кроме чисто формальной лингвистической. Объем раздела - оптимальный ввиду наличия инфоповодов и ссылок на АИ. Можно только перефаоматировать для лучшей читаемости и обзорности. Сокращая информацию не целессобразно ввиду отсутсвия хотя бы одного довода за такое сокращение. Eugen.levonyuk (обс.) 20:20, 14 января 2018 (UTC)
              • @Eugen.levonyuk: наличие инфоповодов не характеризует значимость. Ознакомьтесь с правилом, прежде чем придумывать свои толкования, чем является Википедия. Инфоповоды - несите на Викиновости, там на ура примут. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 16 января 2018 (UTC)
          • Все объективные доводы давно представлены: целостный раздел должен повторять целостное описание его темы в авторитетном источнике. На данным момент есть статья в "Ведомостях" - там в 10 раз меньше. Это - объективная значимость темы. А новостного мусора напихать в статью можно и гигабайт. Мы пишем не хронологию кампании, а её итог и важные моменты. Это энциклопедическая статья, а не летописная или дневниковая. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:18, 15 января 2018 (UTC)
            • @Igel B TyMaHe Вы пытаетесь довести до абсурда, неверно указывая, что
            • 1) Подробность ститьи в Википедии не должна быть выше любой из аналогичных статей в АИ (отрицая тем самым принцип агрегирования информации и свободную форму Википедии)
            • 2) Субъективно указывая на якобы излишества в информации.
            • По факты - у Вас нет аргументов в пользу сокращения раздела. Eugen.levonyuk (обс.) 15:32, 15 января 2018 (UTC)
• Полностью согласен. Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему. ВП:НЕНОВОСТИ. AntipovSergej (обс.) 12:53, 15 января 2018 (UTC)

@ AntipovSergej беспочвенная отсылка к новостям. Вы хоть свои ссылки читайте: "...Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему[8]..." Eugen.levonyuk (обс.) 13:59, 15 января 2018 (UTC)

Как беспочвенная? Продемонстрируйте аналитику или типичность примера. Вы обещали некую таблицу - когда ждать? Сейчас источник новостные, неаналитические, типичность не показывают. Кроме "Ведомостей" - вот они именно так и характеризуют кампанию: как образец того, как следует вести избирательные кампании. То есть всё, что не описано в статье "Ведомостей", из раздела нужно удалять. То, что описано, можно насытить подробностями по другим источникам. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:37, 15 января 2018 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ рассматривает условия значимости предмета статьи (а не содержание раздела статьи). --Max Shakhray (обс.) 14:58, 15 января 2018 (UTC)

@Igel B TyMaHe аргументов за сокращение, кроме Вашего эстетического восприятия не зафиксировано на данный момент. Как только появится хотя бы одни объективный аргумент за сокращение - начнется серьезное "бодалово" аргуменами и таблицами и арбитражами, пример тут [2]. Eugen.levonyuk (обс.) 15:38, 15 января 2018 (UTC)

Вот ссылки на АИ, показывающие, что восприятие Россия за рубежом и внутри страны формируется, в том числе, прозрачностью и конкурентностью выборов, которые не достаточно хорошо освещаются: [3], [4], [5]. Но даже и этих источников предьявлять арбитражу не потребуется, т.к. ни у кого не возникает сомнение, что политическая деятельность Навального непрерывно в 2011 года, направленная на приход к власти - не являтся спародической или всплескообразной [6], т.е. факт политической перманентной политической борьбы - очевиден. Выборы - это один из этапов. Eugen.levonyuk (обс.) 15:52, 15 января 2018 (UTC)

Я что, перепутал статьи? Мы пишем Восприятие России за рубежом? Или Навальный с 2011 года и до наших дней? Еще раз: тема раздела Кампания Алексея Навального к выборам Президента России 2018 года. В Евроньюсе [7] и РБК [8] работают ясновидящие, которые в 2012 и 2016 годах соответственно описали кампанию Навального? Владислав Иноземцев [9] упоминает Навального - я что-то поиском не нашел? Давайте ещё о Трампе напишем, он тоже вовсю в перманентной политической борьбе участвует, только Навальный тут при чем? Я пока предполагаю заблуждение из добрых намерений, но следующий набор подобных ссылок буду расценивать как издевательство. Ищите оценки конкретно кампании Навального от видных политологов, не могут же все бояться Путина — есть в европах независимые ученые. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:03, 15 января 2018 (UTC)

• Думается, что значительное освещение в АИ получило отношение Навального к другим потенциальным кандидатам, а также идея бойкота выборов в случае отказа в регистрации Навального. Bogomolov.PL (обс.) 21:19, 15 января 2018 (UTC)

• Там внизу новая версия предложена, которую никто не замечает, а здесь срач дебаты о чём-то слишком абстрактном идут. Викизавр (обс.) 21:22, 15 января 2018 (UTC)
• Нам запрещено писать, как думается. Что за АИ? Опять новости на следующий день после реплики Навального? Время новостей прошло, значимость кампании уже можно рассматривать и подтверждать в целом. Можно даже писать итоговые работы по политологии на основе этой кампании — и это всё в пользу создания большой и подробной статьи. А в статье о Навальном, который отнюдь не в декабре 2016 года появился и не в декабре 2017 года пропал, описывать всего один год, за который он ничего объективно существенного не достиг, в объеме, большем чем остальная его жизнь — грубое нарушение взвешенности изложения. Или всё-таки есть авторитетные заключения, что этот год является величайшим достижением Навального, перед которым меркнут судимости, выборы мэра Москвы, протесты 2012 и так далее? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 16 января 2018 (UTC)

• Думается, что совершенно очевидно то, что я не призывал писать статью "как думается", а лишь обратил внимание на то, что значительное освещение в АИ получило отношение Навального к другим потенциальным кандидатам, а также идея бойкота выборов в случае отказа в регистрации Навального. Не больше и не меньше сказанного мною. Не вижу почему наличие (потенциальное) двух фраз об этих сторонах его президентской кампании (которая на настоящий момент являет собой, вероятно, вершину его карьеры как политика). И, замечу, я указывал на потенциальную полезность этого именно потому, что в АИ этому уделялось внимание. Это к упреку относительно взвешенности изложения. И о величайших достижениях, которые Вы видите в судимостях и выборах мэра - для политика, в том случае когда тот на самом деле не рассчитывает избраться, достижением является объем внимания к его персоне, не так ли? Вот этот объем был им достигнут в нынешней избирательной кампании - региональные штабы, митинги, интернет-активность в беспрецедентном масштабе - все это и вызвало отклик в СМИ и у аналитиков. Bogomolov.PL (обс.) 11:02, 16 января 2018 (UTC)
  • Повторяю: не думайте. Принесите АИ, где это написано вместо вас. О выборах Москвы вспоминают как о краеугольном событии в восприятии Навального - это значимо. А ваши "думается" - дичайший ОРИСС: вы утверждаете, что Навальный победил в забеге. Но в этом забеге кроме него никто не участвовал, да и забег, в общем-то не начинался. Вершина карьеры? А у Бьорндаллена, получается, вершина карьеры — Олимпиада в Пхёнчхане, куда его не взяли. Но он же пытался отобраться!.......... (много точек с умыслом, чтобы следующий текст воспринялся на чистую голову)......... Я сейчас НЕ говорю, что эта кампания НЕ вершина карьеры Навального — если будет АИ, где написано, что да, вершина - так и напишем со ссылкой на этот АИ. АИ - это экспертный источник, это обобщающий источник, это не журналистские клише вперемешку с пиаром, это не мнение самого Новально. Это - политолог, который оценил всю кампанию и подвёл итог. Это журналы, которые оценили весь прошедший год и сказали: да, Навальный - политик года, да, он провел именно предвыборную кампанию ("Ведомости"). Однако не забываем и других, для которых ничего такого в этом не было - "Навальный в этом году опять боролся с коррупцией, а следующем, может быть, поборется за пост президента, агитирую за себя через Интернет ("TIME"). — Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 16 января 2018 (UTC)

• Неужели ВП:ПРИКАЗ? Думается, что совершенно очевидно Ваше намерение запретить мне думать ("Повторяю: не думайте") делает невозможным как написание статей, так и ведение дискуссии, так как отсутствие мыслительного процесса делает невозможным восприятие любых, в том числе и Ваших, аргументов. Поэтому осмелюсь нарушить Ваш приказ и включу мозг. Вот Вы пишете:

дичайший ОРИСС: вы утверждаете, что Навальный победил в забеге

• Полагаю, что беспристрастный анализ ранее написанного мною никак не позволяет прийти к такому выводу. Думается, что Вы что-то совершенно случайно перепутали. Ведь я лишь сказал, что:

для политика, в том случае когда тот на самом деле не рассчитывает избраться, достижением является объем внимания к его персоне

• Думается, что сравнение сказанного мною и того, что Вы мне приписали, позволяет предположить только невольную ошибку с Вашей стороны в интерпретации моей мысли.
• Теперь о том, что я на самом деле полагал необходимым отразить в статье: я предлагал упомянуть, вслед за аналитиками, отношение Навального к другим потенциальным кандидатам и упомянуть также то, что Навальный выдвигал идею бойкота выборов в случае, если Навальному будет отказано в регистрации. Ничто иное я не предлагал к включению в статью. Вы же полемизируете не с моими предложениями по улучшению статьи, потому что Вы сказали следующее:

Я сейчас НЕ говорю, что эта кампания НЕ вершина карьеры Навального — если будет АИ, где написано, что да, вершина - так и напишем со ссылкой на этот АИ. АИ - это экспертный источник, это обобщающий источник, это не журналистские клише вперемешку с пиаром, это не мнение самого Новально. Это - политолог, который оценил всю кампанию и подвёл итог.

• Напоминаю, что я НЕ предлагал писать в статье о "вершине карьеры" уже хотя бы потому, что карьера данного политика не завершена, а будущего никто из нас не знает и гадать по этому поводу мы не будем (ВП:НЕГУЩА).
• Думается, что полезнее для задачи улучшения статьи было бы услышать Вашу оценку потенциальной возможности внесения в статью предлагаемых мною дополнений. Bogomolov.PL (обс.) 14:27, 16 января 2018 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, в выдвинутых Вами предложениях пока не могу усмотреть объективной мотивации для существенного изменения статьи. Что же касается Ваших утверждений, я могу Вам возразить:

1. Информационные упоминания Навального не напрямую происходят от призыва к бойкоту (а лишь продолжаются и, где-то услиливаются, а где-то ингибируются), т.к. призыв к бойкоту появился на поздних стадиях его самовыжвижения - в декабре.
2. То, что внимание к Навальному вызвано его давлением на Путина и коррупцию в РФ - это никак не в ущерб его известности. Наоборот, его известность строиться с ок. 2008 года на давлении на власть. Т.е. Навальный - занимается политикой в полном понимании этого слова (в отличие от Путина, например, он пытается продать свои услуги избирателям). Эта PR компания - перманентна, направлена на приход к власти в РФ. Собственно, ввиду прецендентности этой попытки в РФ несистемного человека пройти во власть - статья о Навальном заслуживает максимальной из возможных в Википедии подробности.
3. Ну и не забывайте, что в РФ - система власти авторитарная на данный момент, ввиду этого упоминания Навального в гос. и не гос. сми - максимально ограничено. Это следует учитывать, исследуя АИ по настоящему вопросу. Eugen.levonyuk (обс.) 17:57, 16 января 2018 (UTC)

• "призыв к бойкоту появился на поздних стадиях его самовыдвижения - в декабре" - утверждаете Вы. Однако с Вами не соглашается сам Навальный, вот он говорит о бойкоте президентских выборов в случае, если ЦИК не зарегистрирует Навального, говорит в своей программной речи на Штабиконе 7 сентября 2017 года начиная с 21:41.
• Здесь не ставится задача показать энциклопедичность персоны Навального, а потому нет необходимости доказывать то, что конкретно привлекло к нему общественное внимание.
• В Википедии, нравится это или нет, нет задачи заменить СМИ и потому, коль скоро мы предполагаем, что официальные российские СМИ что-то не договаривают, нам следует "максимальной из возможных в Википедии подробности". Степень подробности регулируется ВП:ВЕС и ВП:НТЗ и потому должна отражать степень значения того или иного факта или мнения, каковая присутствует в авторитетных источниках.
• Полагаю, что именно государственные и вообще СМИ не есть лучший источник для написания статьи, более применимыми нам следует полагать аналитические анализы, даваемые авторитетными политологами. Если таковые найдутся среди прокремлевских - дадим также и их мнения, но обязательно с приведением мнений, скажем, прозападных и западных аналитиков. Тем паче, что в русскоязычной Википедии нет, не было и не будет преференций источникам именно на русском языке. Это означает, что мы приветствуем все истинно авторитетные источники на любом языке. Bogomolov.PL (обс.) 19:12, 16 января 2018 (UTC)

@Bogomolov.PL:

1. Упоминаниме бойкота, как инструмента, даже с угрозой применить его, и призыв к бойкоту - это не одно и то же. Но даже по Вашей ссылке видно, что упоминание бойкота появилось на поздних стадиях компании по самовыдвижению.
2. Энциклопедичность Навального не вызывает сомнений. Но эта энциклопедичность и появилась имеенно ввиду общественного мнения о нем. Именно поэтому любые радикальные сокращения и попытки сделать из статьи Навального статью о системном функционере: "Родился, комсомол, женат" - это полный абсурд.
3. ВП:ВЕС и ВП:НТЗ никакого отнощения не имеют к тому, насколько подробно Викепидисты желают представить суть в статье. В текущем варианте есть взвешенность и проверяемость. Вы же, насколько я понимаю, пытаетесь тут увидеть недостаточную нейтральность. Это сложно сделать ввиду того, что нейтральность никак не коррелирует с интересом. В данный момент эта информация - интересна с точки зрения хронологичности и описания самой сути явления и выборов в РФ, ну и работы всей политической системы власти с оппозицией в целом. В другой момент - она станет, возможно не интересна, и ее сократят. Но не путайте интерес с нейтральностью.
4. Непонятно, зачем Вы детально пишите про СМИ РФ. Мы оба взрослые люди и понимаем о чем каждый из нас говорит. Вам ведь не надо от меня доказательст, что в англо-, немецко- и, например, польсвоговорящих странах политик "Навальный" упоминается чаще, чем любой другой политик, кроме действующего главы гос-ва? Разве это не факт интереса и значимости? Eugen.levonyuk (обс.) 21:37, 16 января 2018 (UTC)

• То, что Навальный знал, что не будет зарегистрирован, что был намерен использовать это обстоятельство для бойкота выборов - это было известно задолго до собственно отказа в регистрации. Заявление от 7 сентября 2017 года не следует трактовать как то, что тогда он впервые об этом заговорил, это просто то, которое мне попалось под руку, так как я точно помнил, что Навальный уже тогда об этом говорил. Аналогичным образом Навальный призывал к неявке на прошедшие муниципальные выборы. Поэтому тема бойкота выборов является сквозной как в избирательной кампании на местных выборах, так и на предстоящих президентских.
• Еще раз: тема доказательств энциклопедичности Навального не является актуальной и обсуждать ее нет смысла.
• Наличие рутинных биографических данных обязательно для биографий в Википедии.
• Наличие сведений о текущей актуальной политической конъюнктуре необходимо в определенном смысле контролировать для того, чтобы не превращать статью в новостную ленту, ибо это противоречит целям данного проекта. Как раз то, что что тема бойкота выборов (региональных и федеральных) для Навального является сквозной для всего 2017 года, было уже показано. Именно устойчивость данной позиции превращает ее из новости (ВП:НЕНОВОСТИ) в устойчивую политическую позицию.
• "Непонятно, зачем Вы детально пишите про СМИ РФ" - заявляете Вы. Я не писал подробно ни о каких СМИ вообще. Я упомянул российские СМИ, но это не является "детальным". Однако, повторю, ВП:НТЗ требует от нас приводить мнения всех сторон, в том числе той, что присутствует проправительственных российских СМИ. Потому что в статье должно быть все то, что представляет историческую ценность - наличие в статье также и официозной точки зрения просто необходимо, так как без нее картина не будет полной. Скажем, если мы описываем процессы против врагов народа в 1937 году мы не имеем права не приводить примеры того, как тогдашние СМИ подавали информацию. Хотя бы для того, чтобы потом противопоставить ее мнению современных историков. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 16 января 2018 (UTC)

• Уважаемый коллега, я полагаю мы с Вами сошлись в мнение что обсуждаемая в этом разделе версия не подходит. Предлагаю сконцентрироваться на предлагаемой версии ниже - она гораздо ближе к консенсусу. С уважением, Eugen.levonyuk (обс.) 22:13, 16 января 2018 (UTC)

• @Bogomolov.PL: предлагаю начать с чистого листа. Итак, вы хотите дополнить статью. Прошу изложить в формате "краткая формулировка дополнения" — "ссылка на источник, на котором основано дополнение", что же всё-таки вы хотите добавить. Если источника привести не можете — предлагать не надо. Например: добавить эпизод с зелёнкой, https://varlamov.ru/2349518.html (пример вполне серьёзный и обсуждаемый, плохо, что блог, хорошо, что есть мнения обеих сторон). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 17 января 2018 (UTC)

Примечания

Новая версия раздела — реструктурированная

• Было «Новая версия раздела согласно рекомендациям Викизавра», но я тут почти не при чём. Викизавр (обс.) 14:43, 15 января 2018 (UTC)

Еще раз хочу выразить благодарность Викизавру за предложения по реструктурированию раздела. Новая версия (строго говоря, двух разделов) доступна в моей песочнице. --Max Shakhray (обс.) 16:28, 7 января 2018 (UTC)

• 63 кб было, 63 кб стало, где сокращение-то? P. S. Пинг не сработал, потому что я Wikisaurus; на такие случаи полезно на Служебная:Настройки#mw-prefsection-echo включить Неудачное упоминание. Викизавр (обс.) 16:44, 7 января 2018 (UTC)
  • где сокращение-то? - 1) При создании этой версии я ориентировался на Ваше предложение: "Убрать излишнюю хронологичность, разделить по параграфам-темам". 2) Часть текущего текста в новой версии отсутствует, но при создании новой структуры я сделал несколько добавлений. 3) Я готов обсуждать сокращения.

Неудачное упоминание - Ок, спасибо. --Max Shakhray (обс.) 17:17, 7 января 2018 (UTC)

63 кб было - Я вижу 68 кб (там 2 раздела). --Max Shakhray (обс.) 17:27, 7 января 2018 (UTC)

• Это явно не радикальное сокращение, предлагаемое участниками выше на странице. Моё мнение — предлагаемый вариант нужно сократить и сделать нейтральнее. Ну вот возьмём абзац про зелёнку: там есть маловажные детали вроде «Позже на сервере телеканала нашли четыре версии видеозаписи, благодаря более чёткой версии…», но непонятно, что это за видео — если то, которое снимал Кулаков, то как он там сам оказался, а если запись видеонаблюдения, то при чём тут Кулаков; как прокуратура отреагировала на видео тоже нет, а предложение о приостановлении расследования изложено с точки зрения адвоката Навального и явно намекает на «ну как всегда всё замяли». Другие места тоже страдают маловажными подробностями при отсутствии более существенных, и там появились новые ненейтральные фразы, вроде «Для решения этих задач нужно было построить систему региональных штабов», из-за которых есть ощущение нахождения на позиции Навального и постоянного скрытого одобрения его деятельности. Вообще же не избранную статью рецензируем, так что не берусь судить, насколько это всё критично. Викизавр (обс.) 18:23, 7 января 2018 (UTC)

• нужно сократить и сделать нейтральнее - Давайте это обсудим.

там есть маловажные детали - Какую информацию Вы предлагаете оставить?

непонятно, что это за видео - Вы считаете, что фраза сформулирована неудачно, или Вам в принципе непонятно, что это за видео? (Источник указан, видео лежит в открытом доступе).

как прокуратура отреагировала на видео тоже нет - Как она отреагировала?

изложено с точки зрения адвоката Навального - Как Вы предлагаете его изложить?

«ну как всегда всё замяли» - Нет?

страдают маловажными подробностями при отсутствии более существенных - Я весь внимание.

Для решения этих задач нужно было построить систему региональных штабов - "Для решения этих задач планировалось построить систему региональных штабов" - так лучше? --Max Shakhray (обс.) 18:50, 7 января 2018 (UTC)

Раздел должен быть сохранен и, дополняться. Отсутствует любая разумная аргументация со стороны Викизавра. "Излишняя хронологичность" - это доведение до абсурда. Давайте сократим тогда статью про штурм Грозного [10] (зачем в вики почасовая хронология?!) и еще 1000 статей, за одно, за "излишнюю хронологичность". Без серьезной мотивации сокращения статьи инициаторов можно запросто заподозрить в идеологическом цензурировании на почве ненависти. Eugen.levonyuk (обс.) 18:57, 14 января 2018 (UTC)

На том и порешили: вы идёте сокращать Штурм Грозного (1994—1995), а мы приведём в соответствие правилам эту статью. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 15 января 2018 (UTC)

Никому ничего делать без аргументации не нужно. Пишите аргументы, рассмотрим, примем решение. Пока аргументов нет - не будем терять время. Eugen.levonyuk (обс.) 13:50, 15 января 2018 (UTC)

Отлично, аргументы я привел - иду править. Когда у вас появятся аргументы, а не голословное отрицание чужих аргументов - приходите помогать. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:41, 15 января 2018 (UTC)

Ну а Вы, коллега, усядьтесь поудобнее и вот это поизучайте: [11]. Эта моя реплика является реакцией на Вашу правку: [12]. AntipovSergej (обс.) 14:01, 15 января 2018 (UTC)

Новая версия — 3

• Доработанная версия с учетом правил. Главной потерей, с которой я бы хотел что-то сделать, является кусок о зелёнке. К сожалению, сейчас этот эпизод совершенно выпадает из эциклопедического поля: как будто вообще об этом забыли, из чего закрадываются сомнения, что это вообще было? Очень нужен разбор случая от экспертов. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:54, 15 января 2018 (UTC)
  • Выглядит сыровато (поправил орфографию, но местами плохо связаны предложения), но детализированность примерно такой и должна быть. Зелёнку бы в отдельное место: заодно упоминуть, что его и главу штаба Ляскина избивали. Викизавр (обс.) 17:11, 15 января 2018 (UTC)
  • Ну что же, эта версия уже существенно лучше Вашей самоходно-консенсусной. Недостатков, к сожалению, хватает и у нее. Остановлюсь пока на трех:
    1. Название. Оно 1) не опирается на АИ и 2) корявое. Названия согласно источникам - избирательная/предвыборная/президентская кампания. В то же время, для раздела, на мой взгляд, хорошо подошло бы текущее название - "Президентские выборы 2018 года", т.к. к этой же теме будут относиться бойкот и протесты 28 января (а до 18 марта может произойти еще много чего).
    2. Ваша "главная потеря" Вами же и потеряна: Вы удалили вторичный источник HRW, обобщающий и дающий оценку действиям нападающих и властей в ходе кампании Навального.
    3. С некоторым удивлением прочел Ваш комментарий по Беннетту. У Вас появились новые аргументы? --Max Shakhray (обс.) 21:00, 16 января 2018 (UTC)
    • Предлагаю внести предложенную версию под старым названием и с этими двумя источниками и обсудить переименование и удаление источников в отедельных секциях обсуждения, иначе мы сейчас погрязнем в спорах аж по трёх поводам сразу. Викизавр (обс.) 22:30, 16 января 2018 (UTC)
      • Один (пкм) важный аспект кампании сейчас не освещен: это использование YouTube в качестве замены ТВ, на которое Навальному закрыт вход. В принципе, за это его включил в свой список Time. В остальном я согласен с Вашим предложением. --Max Shakhray (обс.) 07:24, 17 января 2018 (UTC)
      1. @Max Shakhray: 1) АИ в данном случае законы РФ, и они перекрывают мнения СМИ. Избирательная кампания строго регламентирована, имеет такие вещи, как избирательный фонд, обязательное предоставление эфира и т.п., чего в случае с кампанией Навального не наблюдается. Понятие авторитетности относительно, журналистов никто не учил тонкостям формулировок, хотя вы можете сами убедиться, что часть источников, тот же РБК, все-таки старается избегать неприемлемой терминологии, описывая кампанию Навального (смотрите ссылку выше и попробуйте там найти слова "избирательная кампания" или "предвыборная кампания"). "Ведомости" - да, в целом пишут некорректно. Нам же это задает излишнюю работу: как только мы скажем "избирательная кампания", "предвыборная кампания" — тут же будем обязаны указать, что эта формулировка некорректна, из-за чего фраза без нужды разбухнет. И, кстати, вопрос с именованием кампании плавно ползет в сторону ВП:НТЗ: я смотрю "Ведомости" принципиально именуют кампанию избирательной, то есть навязывают это название , его же множат СМИ, поддерживающие Навального. 2) согласен, но точность важнее красоты, у нас есть цель создать точную энциклопедию, а не красивую. Если есть красивые и корректные формулировки - я ничего против не имею. Если всё-таки сможете подружить законодательное понятие и обывательское - тоже отличное решение.
      2. Подходит, посмотрю внимательно. У HRW проблема в том, что они ненейтральны.
      3. Зачем новые? Вы так и не опровергли аргумент, что кандидаты заявляли о президентских амбициях на 2018 год раньше Навального. Все, кто игнорируют этот факт, не должны рассматриваться как АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 17 января 2018 (UTC)
      • • 1 1) 19-ФЗ использует понятие "избирательная кампания", КоАП - "предвыборная агитация". На использовании этих терминов я не настаиваю, полагая, что создавать двусмысленность без необходимости действительно нежелательно (я лишь указал, что так поступает выбранный Вами в качестве основного источник). В то же время, ни "предвыборная кампания", ни "президентская кампания" в этих законодательных документах не фигурируют. Соответственно, препятствий для их использования нет. 2) Я уже предложил использовать для раздела название "Президентские выборы 2018 года", которое тематически объединяет и предвыборную кампанию, и кампанию по бойкоту выборов.
        • 3. Во-первых, это утверждение - "кандидаты заявляли о президентских амбициях на 2018 год раньше Навального" - не является аргументом: Беннетт и Павловский говорят о кампании (действиях), а не о заявлениях. Во-вторых, в обсуждении на СО удаленной статьи я указал три ссылки. Две из них теперь, через полгода, доступны только подписчикам, но статья Liberation все еще в открытом доступе: Navalny, qui a aussi déclaré son intention de briguer la présidentielle de 2018 (18 juillet 2013), а искомую фразу на FT находит гугл: Mr Navalny has said he would seek to challenge Mr Putin in the 2018 presidential election (Sep 12, 2013) У Вас появились новые аргументы? --Max Shakhray (обс.) 09:06, 18 января 2018 (UTC)
          • 1. Президентские выборы 2018 года - я не против. Нейтрально, и тему определяет.
          • 3. "Не является аргументом" - это тоже не аргумент. Откуда считают Павловский и Беннет начало кампании? От объявления? Вот это что, по вашему? Не избирательная кампания? Так что Беннет неправ дважды: и когда говорит об избирательной кампании (некорректно по закону), и когда о беспрецедентности. Убирать, мнение Беннета не поддерживают другие источники, и фактам оно не соответствует. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:59, 18 января 2018 (UTC)
            • 1. Ок.
            • 3. Вполне возможно, что Павловский и Беннетт считают от 13 декабря: Навальный начал сбор средств и регистрацию подписей и волонтеров сразу после заявления, это описано в источниках. А в каких источниках описана предвыборная кампания Жириновского? "Отрывок из передачи 60 минут от 01.02.2017" - То есть Жириновский 01.02.17 заявил о том, что он будет президентом. К 19.01.17 Навальный собрал 79 тысяч подписей, 18 тысяч волонтеров и более 12 млн рублей пожертвований, а 4.02.17 открыл первый штаб. Поэтому для продолжения дискуссии предлагаю Вам привести сравнимые с Павловским и Беннеттом источники, сообщающие, что Жириновский начал предвыборнную кампанию раньше Навального, либо сообщающие дату начала предвыборной кампании Жириновского. --Max Shakhray (обс.) 10:55, 18 января 2018 (UTC)
              • Жириновский официально не начинал кампанию, так как собирался ещё утвердиться на съезде партии как кандидат - в декабре 2017, единственное время, когда вообще возможно начать избирательную кампанию по закону. А агитацию он, наверное, вообще ни на секунду не прекращает. Но зато 4 февраля 2017 года "Явлинский начал предвыборную кампанию". [13] Более чем за год, ничего "беспрецедентного", как видите. И в отличие от, у Явлинского документы приняты, счёт открыт. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:52, 18 января 2018 (UTC) PS. А, вот Жириновский 27.10.2016 в СМИ: [14]. Навального даже близко нет, даже Трамп ещё не избран.
                • Итого: источников, сравнимых с Беннеттом или Павловским, сообщающих, что Жириновский начал предвыборную кампанию раньше Навального, не обнаружено. Явлинский заявил о начале предвыборной кампании 4.02.17, Навальный к этому дню уже открыл первый штаб. Чтобы стать прецедентом, Явлинскому нужно было бы начать кампанию раньше Навального. PS Взгляните на даты публикаций Liberation и FT. PPS Белковский: "Ведь Навальный ведёт свою кампанию давно, фактически с 2013 года." --Max Shakhray (обс.) 16:12, 18 января 2018 (UTC)
                  • Отсюда можно сделать вывод, что Навальный много лет ведёт перманентную, то есть непрерывную, непрекращающуюся предвыборную кампанию. Одна плавно переходит в другую. Мэрская 2013 года — в президентскую 2018 года, а дальше — опять в мэрскую предстоящей осенью. --Leonrid (обс.) 07:50, 19 января 2018 (UTC)
                  • Коллеги, давайте уже внесём исправленный текст вместе с этим фрагментом, раз уж он там был раньше, и выделим его как не АИ? А то обсуждать здесь можно бессконечно. Викизавр (обс.) 17:14, 18 января 2018 (UTC)
                    • Не совсем понимаю, почему его нужно выделять как не АИ. Попытки оспорить оценку кампании Навального как самой ранней до сих пор были не очень успешны. --Max Shakhray (обс.) 05:31, 19 января 2018 (UTC)
                      • Почему же? Нейтральных (Беннет и Павловский таковыми не являются) источников на кампанию и тем более "беспрецедентную" за 9 месяцев не найдено, фактическая недостоверность показана - убрать положено по правилам, раздел не резиновый. В отдельной статье (я не вижу причин, почему её не восстановят) - можно оставит с атрибуцией. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 19 января 2018 (UTC) PS. И я напомню: попытки назвать действия навального "избирательной кампанией" получили итог в виде удаления подобной статьи. Решение вы не оспорили, так что ваше мнение административно названо маргинальным. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:42, 19 января 2018 (UTC)
                        • 1. На чем основано утверждение, что Павловский и Беннетт не являются нейтральными источниками?
                          2. Кем и где показана фактическая недостоверность? С любопытством ознакомлюсь. В ваших комментариях я такого не встречал. Сравнимых с Беннеттом и Павловским источников, сообщающих, что Жириновский начал предвыборную кампанию раньше Навального, Вы не привели.
                          3. С трудом понимаю, как обсуждение Ваших попыток доказать ложность утверждений Беннетта и Павловского связано с Вашим постскруптумом. --Max Shakhray (обс.) 13:27, 19 января 2018 (UTC)
                          • 1. На том, что Павловский - оппозиционный политолог, а Беннет - американский журналист. Навальный финансируется Госдепом США, как несомненно ненейтрально утверждает Кремль, однако учитывать это придется, а вместе с явной ложью Беннета это дает повод его мнение не включать в статью.
                            2. Вы путаете: вы требуете источник, чтобы показать значимость. Агитационная деятельность Жириновского доказана приведённым мной роликом — ВП:КННИ. Вы не считаете его агитационным к президентским выборам 2018?
                            3. Логично, вы и подведенного итога не поняли, и до сих пор продолжаете оспаривать давно закрытую итогом тему. Я не в силах объяснить вам заблуждения, так что будем руководствоваться третейским решением. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:55, 19 января 2018 (UTC)
                            • 1. ВП:КОИ#Newsweek и Павловский о предвыборной кампании Навального
                              2. ВП:КОИ#Newsweek и Павловский о предвыборной кампании Навального
                              3. Ну, на нет - и суда нет. Содержание не связанного с темой обсуждения текста я комментировать не буду. --Max Shakhray (обс.) 18:08, 19 января 2018 (UTC)
                      • Max Shakhray, {{не АИ}} означает, не что источник является неавторитетным, а просто что авторитетность под сомнением. Давайте уже внесём предложенную версию и не будем пытаться все изменения обсудить за один шаг? Викизавр (обс.) 18:46, 19 января 2018 (UTC)
                        • Я бы предложил использовать шаблоны {{Нейтральность?}} и/или {{Уточнить}}, в соответствии с претензиями Igel B TyMaHe. А как поступим с зеленкой и YouTube - внесем потом? --Max Shakhray (обс.) 19:04, 19 января 2018 (UTC)
                          • Расположение абзаца с зелёнкой в подразделе про выборы подразумевает наличие связи, хотя АИ на это нет, но куда поместить я что-то пока не понимаю. YouTube — это выкинутый «Гитлер Навальный» или предлагаемое «использование YouTube в качестве замены ТВ»? Викизавр (обс.) 19:36, 19 января 2018 (UTC)
                            • Вы не считаете HRW АИ? Я имею в виду то, о чем писал выше: «использование YouTube в качестве замены ТВ». --Max Shakhray (обс.) 19:44, 19 января 2018 (UTC)
                              • Так я про то, что если уже есть в статье, как Гитлер, то оставить при сокращении и обсудить удаление отдельно, а если ещё нет в статье, как замена ТВ, то не добавлять и тоже обсудить отдельно. Про авторитетность Human Rights Watch легко опять потонуть в спорах. Викизавр (обс.) 21:29, 19 января 2018 (UTC)
                                • Ок, давайте конкретно: что Вы предлагаете оставить? Про HRW я, к сожалению, не понял - считаете Вы ее АИ или нет. --Max Shakhray (обс.) 21:46, 19 января 2018 (UTC)
                                  • Если Вы не предлагаете оставить про Гитлер-Навального, то я тоже не предлагаю. Добавление «использования YouTube в качестве замены ТВ» можно обсудить отдельно после сокращения, и про уместную в другом разделе зелёнку и авторитетность HRW (с удовольствием выскажусь, но потом) тоже отдельно. Ну просто иначе можно спорить бесконечно. Разделяй и властвуй Викизавр (обс.) 23:42, 19 января 2018 (UTC)
                                    • Гитлера можем обсудить позже, так же как зеленку и YouTube. В остальном рабочую версию, на мой взгляд, можно вносить в статью (с учетом Беннеттса). --Max Shakhray (обс.) 07:33, 20 января 2018 (UTC)
• Предлагается сократить предложение: «В январе 2017 начальник штаба Навального Леонид Волков сформулировал задачи кампании: подготовка к сбору подписей, подготовка наблюдателей, агитация». Это рутинные, банальные действия, которые бывают в любой кампании любого кандидата. Лучше сразу начать с создания региональных штабов. Заявление ЕСВС от 26 декабря 2017 изложено чересчур длинно и подробно. Надо уложиться в 1 предложение (остальное по ссылке) — позиции же Кремля и Госдепа смогли сформулировать кратко? Кому интересно — прочитает источник. Есть ещё резервы поджать и эту версию за счёт несущественных деталей. В такой громоздкой статье надо не то что каждое предложение, а каждое слово под лупой рассматривать — а так ли оно нужно? а можно ли без него обойтись? --Leonrid (обс.) 10:45, 20 января 2018 (UTC)
  • Предлагается обсуждать дальнейшие сокращения после восстановления специализированной статьи. --Max Shakhray (обс.) 10:56, 20 января 2018 (UTC)
    • А разве её кто-то собирается восстанавливать? Не вижу пока валидных причин для этого. --Leonrid (обс.) 11:09, 20 января 2018 (UTC)
      • А разве её кто-то собирается восстанавливать? - Igel B TyMaHe. Не благодарите. --Max Shakhray (обс.) 11:33, 20 января 2018 (UTC)
  • Почему я оставил эту фразу: поскольку кампания непойми что, никакой "рутины" и "банальности" тут нет, и это единственнное место, где объективно даны её характеристики. На основе этой фразы статью о кампании даже предлагали назвать "Кампания по сбору подписей за выдвижение Навального в президенты". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 21 января 2018 (UTC)

Новая версия — 4

• В общем, я сократил до предложенной версии, остались такие моменты: вернуть ли отчёт HRW? (ИМХО, вернуть, вставив как упоминание вслед за фразой «подвергались прессингу другие активисты», но с обязательным комментарием, что это HRW, потому что организация весьма специфичная); куда деть зелёнку? (не знаю); что там с ранним началом кампании? (сейчас на КОИ); использование YouTube (предложено к добавлению, найти бы АИ). Викизавр (обс.) 10:14, 22 января 2018 (UTC)
  • Вернуть в то место, где сказано, что активисты испытывали давление, там хорошая подборка фактов. В том же абзаце добавить предложение по зелёнке. Я могу написать, но сильно позже. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:21, 22 января 2018 (UTC)
    • Точно, HRW можно использовать как подборку фактов, не опираясь на их (склонную к преувеличению трагизма) трактовку. Викизавр (обс.) 10:33, 22 января 2018 (UTC)
      • Что конкретно Вы имеете в виду под "их (склонной к преувеличению трагизма) трактовкой"? --Max Shakhray (обс.) 10:47, 22 января 2018 (UTC)
        • Ну это как с Гринписом (прошу прощения за не-АИ, лень искать нормальный текст) — чтобы им платили, они должны постоянно сообщать сенсации о нарушениях прав животных жителей стран второго и третьего мира. Викизавр (обс.) 12:17, 22 января 2018 (UTC)
          • Прошу Вас быть более конкретным: что именно в докладе HRW "Россия: Оппозиционная предвыборная кампания подвергается жесткому прессингу" Вы называете "их (склонной к преувеличению трагизма) трактовкой"? --Max Shakhray (обс.) 13:40, 22 января 2018 (UTC)
            • Коллега, это будет смысл обсуждать, когда появится конкретная формулировка, предлагаемая в статью, — мы же не на форуме. P. S. Добавлю только, что HRW голословно приписывает действия активистов политике российских властей. Викизавр (обс.) 13:47, 22 января 2018 (UTC)
              • HRW голословно приписывает действия активистов политике российских властей - Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты. --Max Shakhray (обс.) 14:22, 22 января 2018 (UTC)
                • Коллега, сейчас это обсуждать не имеет смысла. Викизавр (обс.) 14:30, 22 января 2018 (UTC)
                  • В таком случае, полагаю, и писать об "их (склонной к преувеличению трагизма) трактовке" не имеет смысла — "мы же не на форуме". --Max Shakhray (обс.) 18:03, 22 января 2018 (UTC)

Зеленка

• • • @Igel B TyMaHe: Я могу написать, но сильно позже - Сроки написания обрели конкретику? --Max Shakhray (обс.) 17:57, 17 июня 2018 (UTC)
      • "27 апреля 2017 года неизвестные плеснули в лицо Навальному зелёной жидкостью, вызвавшей химический ожог глаза. Установить личности нападавших полиция не смогла."
        Кстати, это не доклад, а новостное сообщение. Ту же сноску можно продублировать в конце абзаца. Без предложения выпадает из контекста фотография навального в зелёнке. Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 18 июня 2018 (UTC)
        • Опущены существенные детали, имеющиеся даже в докладе HRW (не говоря уже о других источниках [15]) - а именно, частичная потеря зрения после нападения (и проистекающая из нее необходимость операции) и фактическое саботирование полицией расследования.
          Кстати, HRW называет это текст докладом: "два месяца к моменту выхода данного доклада", [16]. С фотографией Вы тонко подметили. --Max Shakhray (обс.) 12:21, 18 июня 2018 (UTC)
          • "вызвавшей химический ожог глаза" - есть. А всё остальное - без объективных доказательств. Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 18 июня 2018 (UTC)
            • А всё остальное - без объективных доказательств - Что именно без объективных доказательств? Частичая потеря зрения? Проведенная операция? Предлагаю разобрать по пунктам. Что Вы считаете объективным доказательством? --Max Shakhray (обс.) 18:03, 18 июня 2018 (UTC)
              • Связь этих фактов. Объективным доказательством будет точный диагноз. Igel B TyMaHe (обс.) 20:39, 18 июня 2018 (UTC)
                • Связь каких именно фактов? Уточните, пожалуйста. Также прошу Вас уточнить, какие объективные доказательства Вы видите для утверждения о химическом ожоге глаза и для утверждения "Установить личности нападавших полиция не смогла". --Max Shakhray (обс.) 06:57, 19 июня 2018 (UTC)
                  • Между ожогом и операцией. Попадание зелёнки вызывает ожог, имена нападавших полиция не называла. Если вы считаете, что это неочевидно, можно не делать таких утверждений до появления АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 19 июня 2018 (UTC)
                    • Какие объективные доказательства Вы видите для утверждения, что это была именно зеленка и что полиция не называла имена нападавших? --Max Shakhray (обс.) 08:10, 19 июня 2018 (UTC)
                      • Характерный цвет. Отсутствие имён нападающих в официальных сообщениях МВД. Если у нас нет консенсуса о достоверности этих утверждений - окей, оставляем всё в прежнем виде, пока не появятся АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 19 июня 2018 (UTC)
                        • То есть объективных доказательств у Вас нет. Таким образом, Ваши собственные утверждения не удовлетворяют введенному Вами условию наличия "объективных доказательств". В связи с этим предлагаю Вам не использовать это условие в отношении чужих утверждений. Если Вы отказываетесь считать доклад HRW АИ - сообщите, сходим на КОИ. --Max Shakhray (обс.) 08:43, 19 июня 2018 (UTC)
        • Предлагаю следующий текст:
          

          27 апреля в Москве трое неизвестных плеснули ему в лицо едкой жидкостью, в результате чего Навальный получил химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения. 8 мая он был прооперирован в Барселоне [17]. Навальный обвинил в организации нападения Администрацию президента [18], а в его осуществлении - члена группы SERB Александра Петрунько [19]. Момент нападения был зафиксирован на видео (которое 30 апреля было опубликовано телеканалом РЕН ТВ [20]) с существенными деталями внешности нападавших, однако в июне 2017 полиция приостановила расследование в связи с неустановлением личности лиц, совершивших преступление [21].

          Max Shakhray (обс.) 17:55, 20 июня 2018 (UTC)

1. Текст создает неподтверждённое АИ впечатление, что Навальный получил серьёзные повреждения (Навальный и СМИ - не АИ в вопросе) и что операция связана с ожогом (я пока не нашел прямого утверждения, СМИ - не АИ в вопросе).
2. Упоминание любых лиц в связи с нападением без железобетонных АИ (СМИ - не АИ, Навальный - заинтересованная сторона) - нарушение ВП:СОВР. Участие Петрунько опровергалось [22].
3. Общая попытка писать по СМИ - нарушение ВП:НЕНОВОСТИ. Если вторички не появилось, это незначимые факты. Если появилась - пишите по ней.

Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 21 июня 2018 (UTC)

1. Есть ли у Вас серьезные основания считать, что Навальный не получил химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения и что операция не связана с ожогом?
2. В тексте указано, кого Навальный обвинил в нападении, а не кто в нем виновен. АИ на высказывания Навального приведены.
3. ВП:НЕНОВОСТИ относится к значимости статей: "При решении вопроса о значимости статьи ...".
   Max Shakhray (обс.) 08:41, 21 июня 2018 (UTC)
   • 1. Нет, нет, да. Зелёнка дает химический ожог; вообще любое ненейтральное вещество, применённое в достаточном количестве, даст химический ожог. Однако я вот только что моргнул и потерял зрение на 100 % на оба глаза — это звучит гораздо страшнее, чем у Навального. Поэтому у меня есть основания считать, что степень поражения должна доказываться авторитетными источниками, а фотография с радостными соратниками Навального меня только убеждает, что значимость факта раздута.
     2. ВП:СОВР запрещает публикацию подобных обвинений.
     3. Хорошо, воспользуемся напрямую обоснованием правила ВП:НЕНОВОСТИ - ВП:НЕРЕПОРТАЖ, а также правилом ВП:ВЕС. Также прочитайте эссе ВП:Значимость факта.
     Выше я изложил вариант, который считаю приемлемым с учётом всех перечисленных правил. Вы его отвергли и представили взамен гораздо более нарушающий правила Википедии вариант. Это несколько нелогично и может поставить под вопрос ваши намерения. Igel B TyMaHe (обс.) 09:27, 21 июня 2018 (UTC)
     • 1. То есть у Вас нет серьезных оснований считать, что Навальный не получил химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения и что операция не связана с ожогом. Вы предъявили только свои личные домыслы. Степень поражения указана в докладе HRW. DW: "Алексей Навальный возвратился в Россию из Испании, где ему была сделана операция на глазу, поврежденном в результате нападения." [23]
       2. Процитируйте, пожалуйста, соответствущее место из ВП:СОВР.
       3. После вышестоящего обсуждения ВН:НЕНОВОСТИ мне становится трудно принимать на веру Ваши ссылки на правила. Max Shakhray (обс.) 11:36, 21 июня 2018 (UTC)
       • 1. HRW не является экспертом в области поражений глаз и не имеет никаких доказательств, подтверждающих назначение операции. Я согласен поверить на слово Навальному, что операция была по поводу ожога роговицы, только найдите такое утверждение. Это должно быть прямое утверждение, что "в Барселоне проведена операция в связи с ожогом глаза", без домыслов: ему плеснули - он лечил глаз - значит лечили ожог. Сейчас имеет место подмена: после этого - не значит вследствие этого.
         2. "спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения".
         3. ВП:НЕНОВОСТИ: "Википедия — не место для новостных репортажей". Ссылки на новостные сообщения СМИ неприемлемы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 21 июня 2018 (UTC)
         • 1. Вести.ру: "Здесь ему провели операцию по восстановлению роговицы глаза после ожога." [24] BBC: "Навальному прооперировали обожженный глаз в клинике Барселоны" [25] Bloomberg: "Russian opposition leader Alexey Navalny had an eye operation in Spain to restore sight damaged when an assailant threw a chemical in his face." [26]
           2. Утверждение "Навальный обвинил в нападении Петрунько" не является спорным.
           3. Дубль два: "При решении вопроса о значимости статьи ...". Второе Ваше утверждение в ВП:НЕНОВОСТИ и вовсе отсутствует. Max Shakhray (обс.) 16:50, 21 июня 2018 (UTC)
           • 1. Не АИ.
             2. И что? В нем содержится спорный материал о современнике.
             3. Цитата на моё второе утверждение: "в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)". Igel B TyMaHe (обс.) 18:38, 21 июня 2018 (UTC)
             • 1. ВП:НДА. Поясните, пожалуйста, какой источник Вы считаете авторитетным.
               2. Поясните, пожалуйста, какой спорный материал содержится в утверждении "Навальный обвинил в нападении Петрунько".
               3. Дубль 3: "При решении вопроса о значимости статьи ..."
               Max Shakhray (обс.) 18:54, 21 июня 2018 (UTC)
               • 1. Перечитайте, я назвал приемлемый для меня источник: сам Навальный. Также авторитетны в вопросе источники, понимающие в медицине, либо способные достоверно указать диагноз (знакомы с первичкой).
                 2. "нападение Петрунько". Упоминание Петрунько в контексте преступления возможно только со слов самого Петрунько или со слов незаинтересованного, желательно официального, органа.
                 3. С моей точки зрения, вы не правы, правило применяется не только для значимости статей, но и во всех случаях, касающихся содержимого. Можете спросить кого-то ещё, если моих слов недостаточно. Igel B TyMaHe (обс.) 21:25, 21 июня 2018 (UTC)
                 • 1. ВП:КОИ#Bloomberg как АИ для истории Навального с зеленкой
                   2. Я вижу в ВП:СОВР рекомендацию не добавлять в статьи обвинения малоизвестных лиц: ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях. Я готов последовать этой рекомендации и обезличить Петрунько до "одного из членов группы SERB".
                   3. Ваших слов не достаточно. Нужны ссылки на текст правил или решений АК. --Max Shakhray (обс.) 21:05, 22 июня 2018 (UTC)
                   • После неприятия вами ВП:НЕНОВОСТИ, я сослался на другие правила. Igel B TyMaHe (обс.) 08:16, 23 июня 2018 (UTC)
                     • Нужны ссылки на конкретный текст правил или решений АК - с указанием цитат, явным образом подтверждающих Вашу точку зрения. Max Shakhray (обс.) 09:18, 23 июня 2018 (UTC)
                       • Я вам всё объяснил: новостные источники не могут служить АИ по указанным вам фактам. Если вы считаете, что это неконсенсусное мнение - спросите остальных участников. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 23 июня 2018 (UTC)
                         • Доказывать консенсусность Вашего мнения - Ваша задача. Max Shakhray (обс.) 10:29, 23 июня 2018 (UTC)
                           • Бремя доказательства - на вносящем правку. Если вы не согласны с моей правкой, хотя она необходима, значит, оставляем статью, как есть. В конце концов, фотография есть (хотя она примерно так же, как и вы извращает факты - у Навального после нападения не было забрызгано всё лицо [27], этот вид он приобрёл позже), то есть факт не упущен. Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 23 июня 2018 (UTC)
                             • Судя по Вашему ответу, Вы не в состоянии доказать консенсусность Вашего мнения. Соответственно, принимать его во внимание я не буду. Max Shakhray (обс.) 10:59, 23 июня 2018 (UTC)

• @Igel B TyMaHe: По итогам обсуждений выше и на КОИ предлагаю следующий текст:
  

  27 апреля в Москве неизвестный плеснул ему в лицо едкой жидкостью, в результате чего Навальный получил химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения. 8 мая он был прооперирован в Барселоне [28]. Навальный обвинил в нападении одного из членов группы SERB [29], а в его организации - Администрацию президента [30]. 30 апреля телеканал РЕН ТВ опубликовал видеозапись нападения [31]. Видео содержало существенные детали внешности нападавших, однако в июне 2017 полиция приостановила расследование в связи с неустановлением личности лиц, совершивших преступление [32].

  Max Shakhray (обс.) 08:11, 2 июля 2018 (UTC)
  • Я бы добавил реакцию противоположной стороны (несколькими словами: "которая причастность к нападению опровергла [33]" (вставить после "SERB"). Igel B TyMaHe (обс.) 08:23, 2 июля 2018 (UTC)
    • Опровержение Тарасевича, на мой взгляд, следует рассматривать в контексте признания Кулакова. Max Shakhray (обс.) 09:09, 2 июля 2018 (UTC)
      • Что имеется в виду? Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 2 июля 2018 (UTC)
        • В виду имеется признание члена SERB Кулакова в том, что на видео присутствует именно он. [34] Max Shakhray (обс.) 10:15, 2 июля 2018 (UTC)
          • И? Там же отмазка есть: Навальный сам устроил провокацию, и позвал его снимать, чтобы подставить. Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 2 июля 2018 (UTC)
            • И? - Я уже написал: Опровержение Тарасевича, на мой взгляд, следует рассматривать в контексте признания Кулакова. Если Вы считаете необходимым добавить опровержение Тарасевича, то я считаю необходимым сопроводить его фактом признания Кулакова в присутствии на месте преступления. Max Shakhray (обс.) 18:47, 2 июля 2018 (UTC)
            • Тарасевич подтвердил присутствие Кулакова на месте преступления, сходство нападавшего с Петрунько, и даже сообщил, что сам туда приехал - но "опоздал". [35] Max Shakhray (обс.) 21:32, 2 июля 2018 (UTC)
              • Ну давайте в контексте: "представители SERB опровергли заявление Навального об участии в нападении и указали, кто-то ловко их поставил и пропиарил Навального". Igel B TyMaHe (обс.) 07:36, 3 июля 2018 (UTC)
                • Не заметил в Вашем контексте признания Кулакова. Есть, однако, возможность обойтись без Тарасевича. Петрунько лично опроверг свое участие в нападении. [36] Max Shakhray (обс.) 13:02, 3 июля 2018 (UTC)
                  • Наша задача обойтись без упоминания фамилий вообще. Нужно избежать сопоставлений "преступление — человек", если по людям нет официальных обвинений и приговоров. Вариант с упоминанием организации более-менее приемлем. Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 3 июля 2018 (UTC)
                    • Не вижу проблемы в конкретизации Тарасевича. Лично его обвинения не касаются. Max Shakhray (обс.) 13:46, 3 июля 2018 (UTC)
                      • Да и я бы, наверное, был не против, если бы понимал как конкретно вы хотите о нем написать. Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 3 июля 2018 (UTC)

                        • Лидер SERB Тарасевич (Бекетов) опроверг причастность группы к нападению, подтвердив при этом присутствие одного члена группы на видеозаписи нападения и схожесть нападавшего с другим членом группы. По его словам, SERB "кто-то ловко подставил". [37]

                          Max Shakhray (обс.) 13:55, 3 июля 2018 (UTC)
                          • Мне придраться не к чему. Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 3 июля 2018 (UTC)
                            • Отлично. Сшиваем (улучшена хронология):

                              27 апреля в Москве неизвестный плеснул ему в лицо едкой жидкостью, в результате чего Навальный получил химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения. 8 мая он был прооперирован в Барселоне [38]. 30 апреля телеканал РЕН ТВ опубликовал видеозапись нападения [39]. Навальный обвинил в нападении одного из членов группы SERB [40], а в его организации - Администрацию президента [41]. Лидер SERB Тарасевич (Бекетов) опроверг причастность группы к нападению, подтвердив при этом присутствие одного члена группы на видеозаписи нападения и схожесть нападавшего с другим членом группы. По его словам, "кто-то ловко подставил" SERB. [42] Видео содержало существенные детали внешности нападавших, однако в июне 2017 полиция приостановила расследование в связи с неустановлением личности лиц, совершивших преступление [43].

                              Max Shakhray (обс.) 14:53, 3 июля 2018 (UTC)
                              • Igel B TyMaHe (обс.) 15:28, 3 июля 2018 (UTC)

Примечания

Мнение Вениамина Рубинштейна и ВП:ВЕС

@AntipovSergej: Мнение журналиста помещено в абзац, посвященный отказу в регистрации. Где Вы видите нарушение ВП:ВЕС? --Max Shakhray (обс.) 16:19, 2 января 2018 (UTC)

• К сожалению, коллега Max Shakhray я считаю Вашу правку [44] неконсенсусной, со всеми вытекающими последствиями. Мы с Вами при одобрении Сообщества Википедии в данной статье пишем ежедневный дневник Алексея Анатольевича и создаём ему рекламную поддержку. В силу этого изложение мнений авторитетных национальных изданий должны следовать в календарном порядке, с чётким разбиением по датам. AntipovSergej (обс.) 17:00, 2 января 2018 (UTC)
  • изложение мнений авторитетных национальных изданий должны следовать в календарном порядке, с чётким разбиением по датам - Из какого правила ВП это следует?

Так будет заметнее - А вот это - нарушение ВП:ВЕС. --Max Shakhray (обс.) 17:08, 2 января 2018 (UTC)

У меня иная точка зрения. AntipovSergej (обс.) 17:15, 2 января 2018 (UTC)

Вы поместили информацию о присуждении звания "Политик года" (которое присуждено за избирательную каипанию в целом) в абзац, посвященый отказу в регистрации. Почему Вы это сделали? --Max Shakhray (обс.) 17:32, 2 января 2018 (UTC)

Буду признателен за ссылку на конкретный «дифф». AntipovSergej (обс.) 17:54, 2 января 2018 (UTC)

Пожалуйста: [45]. --Max Shakhray (обс.) 17:58, 2 января 2018 (UTC)

Спасибо, Ваша просьба принята к обсуждению. Ответ, скорее всего, будет дан не позднее среды 03 января 2017 года. Просто сейчас в той местности, в которой я нахожусь, глубокая ночь. AntipovSergej (обс.) 18:17, 2 января 2018 (UTC)

Смотрите, что произошло. Вы, вот этой своей правкой: [46] задвинули совершенно безобидную, дружескую критику Алексея Анатольевича со стороны талантливого журналиста Вениамина Рубинштейна в шумовой поток Ваших ежедневных, фактически, новостей так, что её там никто не найдёт с ищейками. Ну и я проделал симметричную процедуру с Ваше очередной правкой. Всё в этом мире связано. AntipovSergej (обс.) 12:42, 3 января 2018 (UTC)

в шумовой поток - Мнение журналиста помещено в абзац, посвященный отказу в регистрации - потому что оно связано с отказом в регистрации ("после отказа в регистрации в качестве кандидата в президенты ..."). В этом абзаце уже находится мнение политилога по этому же поводу. Рядом с ним я его и поместил. Никаких резонов выносить мнение журналиста в отдельный абзац нет - кроме довольно откровенно высказанного Вами желания сделать так, чтобы его было лучше видно. И именно это, как я уже указывал, является нарушением ВП:ВЕС, на которое Вы пытались ссылаться.

я проделал симметричную процедуру - Присуждение звания "Политик года" является самостоятельным событием, не связанным лишь с отказом в регистрации. Помещение информации о нем в абзац, посвященный отказу в регистрации, не соответствует структуре раздела. --Max Shakhray (обс.) 13:30, 3 января 2018 (UTC)

У меня другая точка зрения. Но, если Вы считаете, что критика Алексея Анатольевича должна тонуть в исходящем от Вас информационном шуме, пусть так и будет. AntipovSergej (обс.) 14:27, 3 января 2018 (UTC)

должна тонуть - В текущей структуре раздела (абзац = событие (+ связанные мнения) (+ связанные события)) обсуждаемое мнение должно находиться там же, где и другие мнения по этому поводу. Если Вы хотите предложить другую структуру раздела - давайте обсудим. --Max Shakhray (обс.) 14:50, 3 января 2018 (UTC)

Коллега Max Shakhray. Вот какое дело. Выяснилось, что Вы фактически работаете над статьёй без праздников и выходных дней по 5...6 часов каждый день. Скорее всего абсолютно бескорыстно, не сомневаюсь. Мне просто не по силам такой темп. AntipovSergej (обс.) 15:08, 3 января 2018 (UTC)

190 тыс волонтёров и ВП:САМИЗДАТ

@AntipovSergej: Объясните, пожалуйста, где Вы видите ВП:САМИЗДАТ в абзаце [47]. --Max Shakhray (обс.) 07:43, 3 января 2018 (UTC)

• Объясняю. На официальном сайте сетевого издания, где Главным редактором является Евгения Марковна Альбац, не указан юридический адрес. Мне показалось, что Евгения Марковна ходит на работу в здание, где расположен офис Фонда по борьбе с коррупцией. Поправьте, если не так. AntipovSergej (обс.) 12:07, 3 января 2018 (UTC)
  • Мне показалось - Ок. Когда будут доказательства того, что Навальный сам издал свое интервью - сообщите. --Max Shakhray (обс.) 13:14, 3 января 2018 (UTC)
• САМИЗДАТ не причём, там же написано, что это слова Навального. Думаю, независимых оценок нет в природе. Викизавр (обс.) 13:20, 3 января 2018 (UTC)
  • Приношу извинения за нанесённый моральный ущерб. AntipovSergej (обс.) 14:23, 3 января 2018 (UTC)

"Сборник интересных фактов"

Не часто захаживаю на страницу, и обнаружил снесение созданного мною раздела о массовой культуре под вышеуказанным предлогом. Хотелось бы начать обсуждение произошедшего с возможностью восстановления. Ведь раздел не являлся ОРИСом и основывался на мнении конкретных журналистов и СМИ. И напоследок - ещё один источник про сериал Спящие.--Nogin (обс.) 20:36, 12 января 2018 (UTC)

• ВП:ВКУЛЬТ. Арт (обс.) 20:44, 12 января 2018 (UTC)
• Можно наоборот: указать эти частично списанные с Навального образы в статьях о данных произведениях. В эту статью не проходит ни как посвящённое теме - ни одно произведение Навальному не посвящено, ни как произведение искусства мирового значения. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:53, 13 января 2018 (UTC)

Не против и этого варианта. Спасибо за совет.--Nogin (обс.) 09:36, 13 января 2018 (UTC)

Много разоблачений

пригодится для этой статьи - 95.29.137.8 15:05, 28 января 2018 (UTC).

Предлагаю для начала обсудить допустимость (авторитетность) источника. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:06, 28 января 2018 (UTC)

Да, конечно. Любая, даже мягкая, дружеская критика Алексея Анатольевича в этой статье нежелательна, а вдруг он обидится на Сообщество? AntipovSergej (обс.) 19:48, 28 января 2018 (UTC)

• Да вопрос не в том, что там критика, а в том, что этот сайт не авторитетнее любого другого бложика. Викизавр (обс.) 20:57, 28 января 2018 (UTC)
  • А кто сказал, что какой-то сайт имеет значение. Речь о РИА Новости, или здесь решили размазать по стене авторитетность РИА Новости. - 95.29.129.32 21:49, 28 января 2018 (UTC).

• • Формулируя более политкорректно хотел бы спросить коллег: я правильно понимаю, что есть неустановленные пока источники, где авторитетность зарегистрированного сетевого издания РИА Новости, является юридически ничтожной, в отличие от солиднейшего сетевого издания ООО «Новые времена», например? AntipovSergej (обс.) 04:27, 29 января 2018 (UTC)

• • • РИА Новости — ВП:НЕНОВОСТИ. Когда речь идет об уже имеющихся в нашей статье фактах, можно противопоставлять им противоречащие сведения РИА Новости и РБК, а вот вводить новые факты, опираясь только на СМИ - избыточно, статья и так переразмерена. Но есть и другие утверждения на этом сайте, навскидку: "штаб Волкова заспамил администрации городов заявками на митинги". Ну, 290 заявок - это, конечно, перебор, но одно дело "подано 290 заявок", а другое - "подорвал работу госоргана". Это, всё же, не нейтральный сайт, однако и сайт Навального тоже та ещё трибуна. Возможно, требуется как-то балансировать мнения. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 29 января 2018 (UTC)
      • Уважаемый коллега Igel B TyMaHe,

        Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа

        — ВП:5С

        Но давайте, наконец, скажем открытым текстом, что в случае статьи Навальный, Алексей Анатольевич Сообщество Википедии пришло к консенсусу, что Первый Столп в данном случае не применим в силу того, что так будет лучше для Сообщества. И, действительно, не надо сильно обижать Алексея, поскольку к этой же точке зрения пришло политическое руководство Российской Федерации. AntipovSergej (обс.) 08:17, 29 января 2018 (UTC)

Скорее всего значимости факта написания Ремеслом какого-то сайта не хватает, есть какой-никакой политолог Мухин и есть даже его книга о Навальном. А тут явно несопоставимость сути и веса новости. Борисыч (обс.) 08:59, 29 января 2018 (UTC)

• Когда СМИ публикует материалы из расследования кого-то, то является вторичным источником. Вопрос в том, авторитетный это источник, или нет. С РИА здесь уже расправились. Предлагаю не трогать Рамблер. https://news.rambler.ru/person/remeslo-ilya/ (материалы на вторичном авторитетном источнике, и даже больше). Хорошая газета не публикует плохого автора, не ставит ссылки на него. Это не дешёвый блог. Комсомолка публикает разные материалы Ремесла https://www.kp.ru/radio/26589/3605282/ , Взгляд, МК, Мэйл Ру, и так далее (либо цитируют его в своих статьях). Рамблер ссылается на РИА иногда. Многие газеты ссылаются на РИА. Так что есть смысл не трогать РИА (а если стоит трогать, надо убрать любые референции от РИА, так и привязанный текст в статье Википедии). Рейтинг СМИ от Рамблера. https://top100.rambler.ru/navi/?theme=1126 - 95.27.105.101 16:55, 29 января 2018 (UTC).
  • Коллега 95.27.105.101, прошу Вас не призывать в данной, конкретной статье к нарушению следующего Правила Сообщества:

    Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

— ВП:СОВР

. . AntipovSergej (обс.) 17:07, 29 января 2018 (UTC)

Часть два

Коллега 95.27.98.69, эта страница обсуждения не является политической трибуной, делаю Вам замечание. Существует консенсус Сообщества Википедии, о том, что статья Навальный, Алексей Анатольевич подпадает под Пятый Столп: В Википедии нет строгих правил. AntipovSergej (обс.) 18:32, 29 января 2018 (UTC)

• Коллега, когда нет строгих правил, Вы противоречите самому себе (задавая высокую планку для источников). - 95.29.129.137 22:04, 29 января 2018 (UTC).

Участник AntipovSergej и аноним 95.29.129.137, предупреждаю Вас, что Ваши высказывания нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Если предлагается внести в статью некоторую фразу, связанную с Ремеслом, предлагайте конкретную формулировку и обсуждайте уже её. Викизавр (обс.) 22:16, 29 января 2018 (UTC)

• Приношу глубочайшие извинения Сообществу, Остапа понесло, бывает. Накладываю сам на себя топикбан на 36 часов. AntipovSergej (обс.) 03:13, 30 января 2018 (UTC)
  • Замечание на лестнице. Уважаемый коллега Викизавр, применяя термин «аноним» к нашему коллеге, Вы нарушаете Правило ВП:ВСЕ. Подумайте над этим. AntipovSergej (обс.) 03:37, 30 января 2018 (UTC)
    • Коллега Викизавр, оказывается есть и администратор, который частично поддерживает мою точку зрения: [48]. AntipovSergej (обс.) 05:35, 11 февраля 2018 (UTC)

Он вам не Димон

Перенес для обсуждения

• Коллега, я не призываю к каким-то нарушениям. Это скорее "призыв" не девальвировать авторитетность многих авторитетных сайтов из-за человека, который оклеветал чёрт знает сколько людей (написано в Википедии: доказано в суде, что оклеветал). И не имею любой заинтересованности. Просто вчера было актуально, я нашёл ссылку и создал тему здесь. Когда на меня набросились, приходится отбиваться в своём роде (на источник, который я принёс сюда) Также замечу, в Комсомолке отобразилось почему-то несколько не то. Надо набрать в поисковой строке Комсомолки и найдётся много результатов, а не одна статья. Если здесь не надо Ремесло, не настаиваю. Понимая, зачем девальвируют достойные источники. Но тут и двойные стандарты. Ведь никто не станет убирать километры материала в статьях, где используется РИА (и СМИ, которые ссылаются на РИА), Рамблер ..... Рекомендую удалить любую чушь - так называемые расследования Навального, потому что сам Навальный любым авторитетным источником не является, это уголовник, как всем нам известно. А публиковали его те же газеты, которые публикуют доводы Ильи Ремесло из Общественной палаты. Особенно впечатляет клевета против премьер-министра РФ. Целесообразно убрать её в первую очередь. Суд никогда не говорил, что Медведев замешан в том, в чём его обвиняет уголовный элемент, оклеветавший множество и других людей. Он вам не Димон (ложь). - 95.27.98.69 18:24, 29 января 2018 (UTC).
  • Конкретно, что именно вы хотите изменить в тексте, описывающем ситуацию с фильмом "Он вам не Димон"? О том, что это это ложь, написано со ссылкой на Медведева и на Тимакову. Судебного процесса по клевете на премьер-министра не было, почему - также написано в статье, в том числе приведены даже многочисленные уничижительные характеристики Навального. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 30 января 2018 (UTC) Да, обязательно надо добавить, что клевета - в России тоже уголовное преступление, однако Навальный по статье 129 УК РФ осуждён не был.

Навальный наш мэр

File:Навальный, граффити.jpg - поскольку в разделе «Участие в выборах мэра Москвы (2013)» появился официальный стикер, предлагаю это изображение удалить. Художественная ценность нулевая, кто и почему нарисовал - неизвестно, нарушает ВП:НЕТРИБУНА, не неся энциклопедической ценности (в отличие от стикера). — Igel B TyMaHe (обс.) 15:13, 1 февраля 2018 (UTC)

• Удалить. AntipovSergej (обс.) 15:16, 1 февраля 2018 (UTC)
• Очевидно, удалить. Викизавр (обс.) 17:37, 1 февраля 2018 (UTC)
• Удалил. Викизавр (обс.) 20:21, 6 февраля 2018 (UTC)

Восстановление статьи Предвыборная кампания Алексея Навального (2016—2018)

• Вторая заявка на восстановление. --Max Shakhray (обс.) 17:23, 10 февраля 2018 (UTC)
• Третья заявка на восстановление. --Max Shakhray (обс.) 18:59, 11 февраля 2018 (UTC)

Рыбкагейт

Начало обсуждения: Обсуждение:Приходько,_Сергей_Эдуардович#Запрет_публикации_расследования

Предлагаю добавить раздел, посвященный этому расследованию. В настоящее время (частичная) информация о нем есть в статьях о Приходько и Дерипаске, но в связи с запретом на публикацию, иском Навального к Роскомнадзору и блокировкой сайта Навального это расследование, на мой взгляд, становится значимым и для обсуждаемой статьи. Создание раздела позволит также оставить в статьях о фигурантах только ту информацию, которая непосредственно относится к ним, сопроводив ее ссылкой на full story в этой статье. --Max Shakhray (обс.) 12:28, 15 февраля 2018 (UTC)

• Не согласен: фул-стори - это для статьи, условно, Рыбкагейт (аналогично Он вам не Димон). Здесь же - только коротко, это мелкий эпизод, причем не вызвавший массовых протестов. Может быть, раздел получится, а может - только строчка в "Другие расследования". Но упоминания, на мой взгляд, уже заслуживает (сравните с мелочёвкой в "Другие расследования", явно важнее). И в прошлые разы ведь сайт Навального не блокировали, если мне не изменяет память. Но помните о ВП:СОВР - это прямое цензурное правило от WMF. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:22, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю - повторять один и тот же текст в разных статья бессмысленно.--Saramag (обс.) 16:40, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Что Вы имеете с в виду? --Max Shakhray (обс.) 15:17, 17 февраля 2018 (UTC)

ОБСЕ + МИД ФРГ. --Max Shakhray (обс.) 15:17, 17 февраля 2018 (UTC)

• Ушло сюда: Яхты, олигархи, девочки: охотница на мужчин разоблачает взяточника#Суд и блокировки. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:16, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Ок, спасибо. --Max Shakhray (обс.) 10:50, 22 февраля 2018 (UTC)

Блокировка 2018

@Eg0rk0t323: на этот момент Пчелайн не блокирует сайт navalny.com, так что основной не убирайте из карточки. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:54, 19 февраля 2018 (UTC)

Хорошо. У меня Tele2 :) Eg0rk0t323 ^обс. 09:04, 19 февраля 2018 (UTC)

9 сентября 2018

А. Навальный 7 августа в блоге призвал к всероссийской акции протеста 09.09.2018 против повышения пенсионного возраста в единый день голосования, 46 городов, где есть штабы, подадут заявки, список городов в ВК, ролик в Ютубе. 62.205.231.13 10:52, 8 августа 2018 (UTC)

25 августа задержан у дома, 27 августа суд вынес решение о 30 сутках админареста за 28 января 2018 года - забастовка избирателей. 29 августа в полдень ожидается выступление Путина по пенсионной реформе. 62.205.231.13 22:59, 28 августа 2018 (UTC)

• Нарушение ВП:НЕТРИБУНА. С уважением, AntipovSergej (обс.) 12:26, 7 января 2019 (UTC)

Аресты

Кира Ярмыш - у А. Навального девять арестов, 172 дня отсидки, без суда 24 сентября. 62.205.231.13 22:40, 24 сентября 2018 (UTC)

• 24 сентября суд дал 20 суток ареста. Итого — 172 + 20 = 192 дня , 10 судов. 62.205.231.13 23:07, 24 сентября 2018 (UTC)

Золотов - дуэль с Навальным

Охранник/ генерал Золотов 11 сентября 2018 года вызвал Навального на дуэль, пообещал сделать отбивную котлету на потеху Росгвардии. Навальный, сидя под арестом 50 дней (30+20) от 25 августа по 14 октября не мог ответить. Но выйдя, 18 октября размазал Золотова и согласился на дуэль, как дебаты на федеральном канале ТВ, дал неделю, время пошло. Ролик в Ютубе собрал более 3.5 мил. просмотров, 120 тыс. комментов, 19 октября генералишка Золотов соскочил с сатисфакции/слился, отказавшись от дебатов, 20 октября сказал, что Навального надо проверить на полиграфе. 62.205.231.13 10:03, 21 октября 2018 (UTC)

• Что-то, не подпадающее под ВП:НЕНОВОСТИ, по теме есть? Igel B TyMaHe (обс.) 10:36, 21 октября 2018 (UTC)
• Описано в статье о Золотове: Золотов,_Виктор_Васильевич#Обвинения_в_коррупции. Max Shakhray (обс.) 10:43, 21 октября 2018 (UTC)

fuckrkn.org

fuckrkn.org у меня не открывается этот домен. Зато navalny.com открывается. Предлагаю факт блокировки и упоминание домена оставить, а инструкцию вычистить, все равно не работает. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 2 ноября 2018 (UTC)

• Поддерживаю. Max Shakhray (обс.) 12:37, 2 ноября 2018 (UTC)

АИ

правка
@Igel B TyMaHe: Почему же не АИ? Даже свидетельство СМИ есть. Eg0rk0t323 ^обс. 19:52, 20 ноября 2018 (UTC)

• Нет источников сведений, неизвестен уровень редакторов, агрегация, астрология и прочая неразобранная свалка. Это даже не МК, который тоже неАИ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:37, 21 ноября 2018 (UTC)

где независимые источники?

Правка
Один независимый источник там всё-таки был - Медуза. По "умному голосованию" проблем с источниками нет: Deutsche Welle, BBC. --Max Shakhray (обс.) 11:02, 29 ноября 2018 (UTC)

• Ок. Как насчет уменьшения этого раздела до перечисления названий проектов? ФБК у меня на слуху, а остальные сайты кроме как своим запускам мне ничем не запомнились. В 2018 году о них пишут АИ? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 29 ноября 2018 (UTC)
  • К названию нужно как минимум краткое описание цели проекта. Можно сделать список с элементами вида

• Проект - цель.

остальные сайты кроме как своим запускам мне ничем не запомнились - Часть проектов приостановлена по разным причинам, другие выполняют свою рутинную задачу, являясь частью ФБК: https://rosyama.ru/, https://roszkh.ru/. Рутинная работа по определению редко появляется на передовицах.

В 2018 году о них пишут АИ? - Зависит от того, что Вы считаете АИ. --Max Shakhray (обс.) 14:53, 29 ноября 2018 (UTC)

• • • Ну хотя бы те же DW, BBC. Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Не знаю, надо гуглить. -- Max Shakhray (обс.) 15:03, 29 ноября 2018 (UTC)

Кампания по бойкоту выборов - 2018

В настоящее время никак не отражена в статье активность Навального после отказа в регистрации, хотя в ходе кампании по бойкоту выборов были проведены массовые акции 28 января 2018 и 5 мая 2018. --Max Shakhray (обс.) 15:00, 29 ноября 2018 (UTC)

• "Очередная акция на один день, о которой не вспомнят через год - ВП:НЕНОВОСТИ Saramag (обс.) 17:01, 26 мая 2018 (UTC)" (цитата с КУ статьи «Он нам не царь»). Пока добавил такой текст. Подождем годовщины событий, за последний месяц интерес - только у сугубо ненейтральных источников в рамках последствий. Igel B TyMaHe (обс.) 09:02, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Вы в очередной раз путаете критерии значимости для самостоятельной статьи с критериями значимости для упоминания в статье. --Max Shakhray (обс.) 09:09, 30 ноября 2018 (UTC)
    • Не путаю. Вот сейчас - упоминание. А если будет доказана отдельная значимость акций, то можно будет написать гораздо подробнее (минимум в пределах преамбулы соответствующих отдельных статей и со ссылкой на них шаблоном "Основная статья"). Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 30 ноября 2018 (UTC)
      • Ок. --Max Shakhray (обс.) 09:30, 30 ноября 2018 (UTC)

Расследование FLB

Кто-нибудь посмотрите на авторитетность вот это https://flb.ru/1/3102.html расследование, и, по возможности, впишите в статью, если уместно. --  frauSS ^о|в 15:44, 5 декабря 2018 (UTC)

• "Мы полагаем, что финансирование компании Навального в биткоинах велось полтора года и продолжается теперь как раз в рамках программы этих фондов и НКО." - Доказательства-то где? Идентифицированы отправители биткоинов? -- Max Shakhray (обс.) 17:31, 5 декабря 2018 (UTC)
• Ну, оборот по кошельку можно и так посмотреть: [49], средний взнос действительно около 60 тыс. рублей. Вопрос в том, заметил ли это кто-то кроме FLB и замечает ли кто-то FLB. Если да, то со ссылкой на вторичный АИ можно написать наиболее нейтральную информацию - без спекуляций о том, кто делал взносы. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:32, 7 декабря 2018 (UTC)

Взвешенность в отдельных разделах

Речь о разделе "Отношение со стороны Владимира Путина и Дмитрия Медведева". С каких пор и по каким правилам Вики в отдельно взятых разделах статей появились преамбулы?--Sheek (обс.) 15:48, 13 января 2019 (UTC)

• Какие правила ВП запрещают преамбулы в разделах? Max Shakhray (обс.) 15:50, 13 января 2019 (UTC)

ВП:ВЕС, ВП:Размер в данном случае. Преамбулы в разделах нарушают смысловую нагрузку и восприятие читателем текста. А уж глобально у нас есть Википедия:Оформление статей, которое в том числе нормирует структуру статей. Там-то у нас и написано для чего вообще разделы нужны, где преамбула должна быть, где статья.--Sheek (обс.) 16:13, 13 января 2019 (UTC)

• Процитируйте, пожалуйста, текст правил, запрещающий преамбулы в разделах. Max Shakhray (обс.) 16:18, 13 января 2019 (UTC)
  • ВП:ПРЕАМБУЛА, ВП:ОРИСС, ВП:КОНС. Вне главной преамбулы статьи вы не можете делать обобщение самостоятельно без такого же обобщения в источниках. Одновременно критично понижается значимость отдельных фактов, то есть наличие "преамбулы раздела" делает невзвешанными все материалы, не обобщающие тему (СМИшной первички, подпадающей в связи с этим под удаление по ВП:НЕНОВОСТИ). Я прикинул, как обобщить раздел, пока склоняюсь к тому, что лучше не трогать, а то всё под нож пойдет, кроме первого абзаца. Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 14 января 2019 (UTC)

Ссылки на YouTUbe

лучше https://www.youtube.com/user/NavalnyRu вместо https://www.youtube.com/channel/UCsAw3WynQJMm7tMy093y37A, также напишите об его старом канале https://www.youtube.com/user/navalny

178.121.224.250 20:36, 25 января 2019 (UTC)

Список проектов

Подредактируйте список и порядок проектов ФБК в нём:

Создатель «Фонда борьбы с коррупцией», объединяющего дочерние проекты, направленные, как декларируется их создателями, против коррупции и государственной пропаганды: «РосПил», «Профсоюз Навального», «РосЖКХ», «РосЯма», «Умное Голосование», «РосВыборы», «Добрая машина правды».

Часть проектов потеряли актуальность, а также появились новые. Согласен, ноунейм. 178.121.224.250 17:39, 27 января 2019 (UTC)

Возможно также следует добавить "Чёрный Блокнот?" (https://blackbook.wiki) И как вы думаете, имеет ли смысл создать отдельную статью с перечислением лиц из чёрного блокнота и ссылками на расследования для каждого из них? --QueenToF7 (обс.) 15:45, 11 февраля 2019 (UTC)

• ВП:ЗНАЧИМОСТЬ, ВП:СОВР. Что-то я сомневаюсь в соответствии этим правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 12 февраля 2019 (UTC)

Скандал с пригожиным

Стоит ли описывать скандал с пригожинскими отравленцами, а также неподтвержденную встречу от 2 го февраля Между Навальным и Пригожиным?Борисыч (обс.) 15:10, 5 февраля 2019 (UTC)

• Отравленцы уже описаны в статье о Пригожине. Насчёт неподтверждённой встречи - не уверен. Если возникнет цепочка вбросов (к ней же может относиться ходатайство во Фрунзенский суд), связанная с выборами в Петербурге - тогда да, но сейчас рано. Max Shakhray (обс.) 14:34, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Ну где-то так, ВП НЕНОВОСТИ да. Борисыч (обс.) 15:10, 5 февраля 2019 (UTC)

Задержания и аресты

Информация об одном из множества арестов не соответствует ВП:ВЕС. Все источники новостные - нарушение ВП:НЕНОВОСТИ. По содержанию - наполовину намёки и обещания.Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 31 июля 2019 (UTC)

Инфу про отравление лучше оставить, резонанс большой, статья в New York Times, Трамп в курсе и обещал разобраться.--Ilya Mauter (обс.) 11:27, 31 июля 2019 (UTC)

• Во-первых, никакого отравления не было. Во-вторых, Трамп много чего обещает и много на что реагирует. Если у вас нет иных АИ, то более чем "Навальный был арестован и госпитализирован" ни ВП:ВЕС, ни ВП:НТЗ не соответствует. Igel B TyMaHe (обс.) 13:26, 31 июля 2019 (UTC)
  • никакого отравления не было - Я пока не разделяю Вашей уверенности. Но раздел лучше назвать по-другому.
    Трамп много чего обещает и много на что реагирует - Приведите, пожалуйста, список россиян, чьи проблемы со здоровьем Трамп обещал изучить. Max Shakhray (обс.) 13:47, 31 июля 2019 (UTC)
    • (1) Это не моя уверенность, а отсутствие источников. Фактом является только госпитализация и отсутствие отравляющих веществ в анализах.
      (2) "Трамп рассказал об отъезде российских военных из Венесуэлы", например. Когда Трамп разберется и сделает официальное заявление от имени народа США, несомненно, можно будет ситуацию описать. А сейчас вы используете Википедию для раскачивания ситуации, которая не ясна. В Викиновостях уместно вести прямой репортаж из твиттеров Трампа и Навального, а здесь - нет. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 31 июля 2019 (UTC)
      • (1) "Нет источников об отравлении" и "никакого отравления не было" - это разные утверждения.
        (2) "Трамп рассказал об отъезде российских военных из Венесуэлы" - Где здесь обещание Трампа изучить проблемы со здоровьем конкретных россиян?
        (3) вы используете Википедию для раскачивания ситуации - Я описываю факты.
        (4) Где Вы видите прямой репортаж из твиттеров Трампа и Навального? Max Shakhray (обс.) 14:34, 31 июля 2019 (UTC)
        • (1) Одинаковые. Чего нет в источника - нет в Википедии.
          (2) Здесь уровень зачявлений трампа Трампа. Как толкьо вы напишете статью или хотя бы раздел в любой статье "отъезд российских военнных из Венесуэлы" и сможете защитить его от удаления, я приму эту позицию сообщества за консенсус по значимости твитов Трампа.
          (3) Вы не доказали их значимость. Конструкции "Навальный умер, но это опровергнуто" недопустимы в энциклопедических статьях.
          (4) В том, что вы добавляете в статью. Аналитики ровно ноль по причине отсутствия материала для аналитики. Igel B TyMaHe (обс.) 14:50, 31 июля 2019 (UTC)
          • (1) "Нет в Википедии" и "не существует" - разные утверждения.
            (2) Итого: список россиян, чьи проблемы со здоровьем Трамп обещал изучить, Вы представить не можете.
            (3.1) Вы не доказали их значимость - Это другой вопрос (Вы обвиняли меня в использовании ВП "для раскачивания ситуации"). На значимость того или иного факта могут быть разные взгляды. Я счёл, что для данного раздела, поскольку он уже существовал, будут значимыми высказывание Трампа, личное мнение Навального и результаты химико-токсилогического исследования.
            (3.2) Конструкции "Навальный умер, но это опровергнуто" недопустимы в энциклопедических статьях. - Нить Ваших рассуждений ускользает от меня.
            (4) Итого: никакого прямого репортажа из твиттеров Трампа и Навального в моих правках нет. Зачем Вы пишете настолько очевидные глупости? Max Shakhray (обс.) 15:25, 31 июля 2019 (UTC)
            • (1) Мы в Википедии.
              (2) https://tsargrad. tv/news/kto-chto-tramp-ne-ponjal-pochemu-dolzhen-bespokoitsja-za-zdorove-navalnogo_210505 (3) Википедия - не новости, здесь не должно быть накручивания траффика вбросом заведомо ложной информации и последующим опровержением. Пока нет независимого подтверждения факта его не надо вставлять в статью.
              (4) То, что вы перепечатали перепечатку не делает её вторичным аналитическим источником. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 1 августа 2019 (UTC)
              • (1) И в Википедии "нет в Википедии" и "не существует" - разные утверждения.
                (2) "Царьград ТВ" - Тепрь понятно, на основе каких источников Вы формируете свои представления о действительности. Я предпочитаю другие: [50]
                (3) Где Вы усматриваете заведомо ложную информацию? О каком факте Вы говорите?
                (4) Личное мнение персоналии становится известно от самой персоналии. Не существует (в Википедии :)) требования использовать в статьях о персоналиях-современниках исключительно вторичные аналитические источники. Max Shakhray (обс.) 07:31, 1 августа 2019 (UTC)
                • (2) И вы в своем источнике не видите именно тот текст, который приводит Царьград?
                  (3) о факте отравления
                  (4) Существует - ВП:АИ, ВП:СОВР. Сильные заявления требует сильных АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 11:59, 1 августа 2019 (UTC)
                  • (2) С какой целью Вы привели ссылку на Царьград?
                    (3) В тексте удалённого Вами раздела не говорилось об отравлении как о факте. О том, что его заголовок лучше изменить, я написал в первом же комментарии в этом обсуждении.
                    (4) Какое сильное заявление Вы имеете в виду? Max Shakhray (обс.) 12:18, 1 августа 2019 (UTC)
                    • (2) первое попавшееся в гугле опровержение, что Трамп есть не может, пока не узнает, как дела у Навального.
                      (3) Там было слово "отравление", что само по себе экспрессивное заявление с уголовным подтекстом.
                      (4) "отравление". Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 1 августа 2019 (UTC)
                      • (2) Процитируйте, пожалуйста, опровержение. С интересом почитаю, как Царьград опроверг слова Трампа I don’t know about it, but I’ll find out about it.
                        (3) И что дальше? Об отравлении говорил Навальный и его врач. Ссылки на их высказывания были проставлены.
                        (4) Могу лишь повторить: об отравлении говорил Навальный и его врач. Ссылки на их высказывания были проставлены. Вы считаете, что они этого не говорили? Max Shakhray (обс.) 13:28, 1 августа 2019 (UTC)
                        • (2) www.whitehouse.gov: The what?
                          (3) А должен сказать врач Склифа или, на худой конец, врач ВОЗ.
                          (4) А они должны что-то иное говорить? Давайте напишем так: со слов Навального, он отравился. Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 1 августа 2019 (UTC)
                          • (2) Итого: никакого опровержения слов Трампа I don’t know about it, but I’ll find out about it в публикации Царьграда нет.
                            (3) Когда скажут - тогда и напишем, что они об этом сказали.
                            (4) Где Навальный такое сказал? И чем Вас не устраивает текст "Навальный предположил, что симптомы могли появиться либо в результате редкой аллергической реакции, либо в результате отравления."? Max Shakhray (обс.) 13:48, 1 августа 2019 (UTC)
                            • (2) Итого: факт - это "I don’t know about it". Остальное ВП:НЕГУЩА.
                              (3) Именно. Остальные могут хоть про похищение инопланетян писать - они не АИ.
                              (4) последним словом. "...или отравился" меня устраивает, так как не предполагает голословно участие третьих лиц. Igel B TyMaHe (обс.) 14:23, 1 августа 2019 (UTC)
                              • (2-4) Прошу Вас сформулировать полный список Ваших претензий к тексту. По ряду претензий мне, видимо, придётся обращаться на ВП:ВУ. Max Shakhray (обс.) 14:27, 1 августа 2019 (UTC)
                                • У меня главная претензия одна: значимость. Она проистекает из отсутствия авторитетных источников: аффилированности, новостного характера, противоречивости, предположительности, первичности используемых источников. Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 1 августа 2019 (UTC)
                                  • Отсутствие значимости - Ваша единственная претензия? Max Shakhray (обс.) 14:38, 1 августа 2019 (UTC)
                                    • Для существования раздела - да. Igel B TyMaHe (обс.) 17:52, 1 августа 2019 (UTC)
                                      • Я просил Вас составить полный список претензий к тексту. Отсутствие значимости - Ваша единственная претензия? Max Shakhray (обс.) 17:54, 1 августа 2019 (UTC)
                                        • Я дал полный список критичных моментов: аффилированность, новостной характер, противоречивость, предположительность, первичность используемых источников. Ненейтральность, стиль, орфография и пунктуация легко правятся. Igel B TyMaHe (обс.) 17:57, 1 августа 2019 (UTC)
                                          • Ок. Википедия:Форум/Вниманию участников#Значимость госпитализации Навального из спецприёмника Max Shakhray (обс.) 17:59, 1 августа 2019 (UTC)

Коллеги Max Shakhray и 1Goldberg2 (тут, я полагаю, ещё нужно пингануть Sir Shurf и Michgrig), перечитайте ВП:КОНС. По правкам, сделанным позавчера, возникли возражения, аргументы есть, тема на СО открыта, обсуждение идёт. В таких условиях отмена отмены это явная война правок. Вернул версию без раздела Отравление. И да, одна из версий, вынесенная в название подраздела, это нарушение ВП:НТЗ. Track13 ^о_0 17:14, 31 июля 2019 (UTC)

• одна из версий, вынесенная в название подраздела, это нарушение ВП:НТЗ - Предлагаю заголовок "Подозрения об отравлении в спецприёмнике (2019)". Max Shakhray (обс.) 17:37, 31 июля 2019 (UTC)
  • Или «Подозрения об аллергической реакции неясного генеза», или как там будет в мед. документах, но что-то мне подсказывает, что вы будете против. Подойдёт «Задержание (2019)», «Арест 28 июля», что угодно, но нужен факт. В разделе ведь описано несколько версий, а до создания подразделов по каждой версии вряд ли скоро дойдёт. Track13 ^о_0 06:47, 1 августа 2019 (UTC)
    • Арест и задержание не проходят по значимости. Арестов и задержаний было много, им всем посвящен целый раздел, в котором очередное задержание лишь увеличит общий счетчик. Igel B TyMaHe (обс.) 06:55, 1 августа 2019 (UTC)
    • что-то мне подсказывает, что вы будете против - Почему?
      нужен факт - Фактов как минимум 2: арест и госпитализация. Max Shakhray (обс.) 06:59, 1 августа 2019 (UTC)
      • Почему? Так, мои личные ощущения. Ок, раз фактов 2, то в заголовок можно и 2. Но фактов. Track13 ^о_0 07:03, 1 августа 2019 (UTC)
        • Так, мои личные ощущения - Сформулировать можете?
          Ок, раз фактов 2, то в заголовок можно и 2. Но фактов - "Госпитализация из спецприёмника (2019)" Max Shakhray (обс.) 07:15, 1 августа 2019 (UTC)
          • Конечно, могу сформулировать. Да, такое название подойдёт. Track13 ^о_0 07:39, 1 августа 2019 (UTC)
            • Конечно, могу сформулировать. - Сформулируйте, пожалуйста.
              Да, такое название подойдёт.- Отлично. Max Shakhray (обс.) 07:40, 1 августа 2019 (UTC)
            • @Track13: Конечно, могу сформулировать. - Сформулируйте, пожалуйста. Max Shakhray (обс.) 09:20, 2 августа 2019 (UTC)
  • "Госпитализация". Сразу прямым текстом написал. Но сначала следует убедиться, что каждый чих, пук и крапивница вообще достойны появления в статье. Igel B TyMaHe (обс.) 06:51, 1 августа 2019 (UTC)
• Значимость, кстати, нарастает: Правительство Германии обеспокоено сообщениями об ухудшении состояния здоровья Алексея Навального. Max Shakhray (обс.) 18:17, 31 июля 2019 (UTC)
  • Волна со стороны заинтересованных лиц значимости не дает. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 1 августа 2019 (UTC)
    • С этим будет расти резонанс, а как следствие, появление более авторитетных материалов, потом и значимость. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 13:42, 1 августа 2019 (UTC)
      • в отношении маргинальных теорий значимость должна быть существенно выше общепринятой. Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 1 августа 2019 (UTC)

• @TenBaseT: Обсуждение на ВП:ВУ ушло в архив без итога: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/08#Значимость_госпитализации_Навального_из_спецприёмника. Прошу посредника высказать своё мнение. Max Shakhray (обс.) 12:12, 14 августа 2019 (UTC)

BBC

[51] для иллюстрации арестов не требуется видео.. Есть прекрасная инфографика по ссылке DW. - Видео служит иллюстрацией не только арестов, но и задержаний - они тоже являются темой раздела. Max Shakhray (обс.) 08:34, 4 августа 2019 (UTC)

• Нарисуйте инфографику сами - это дело пяти минут. А видео из Вконтакта — это пропаганда и реклама. Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 4 августа 2019 (UTC)
  • Инфографику процесса задержания? Правильно ли я понимаю, что Вы считаете видео BBC пропагандой и рекламой? Max Shakhray (обс.) 09:12, 4 августа 2019 (UTC)
    • В разделе нет описания задержаний, есть только статистика. Это и есть уместная иллюстрация. Да, видео BBC носит пропагандистский, характер, а ссылка в Википедии на него - реклама. В качестве компромисса я согласен на размещение подобного видео, но только если оно будет загружено на Викисклад под свободной лицензией. Естественно, моё согласие не будет ограничивать других пользователей от удаления его из статьи по нарушению НТЗ или другим причинам. Также я не против, если в разделе появится свободная фотография задержания или ареста Навального. Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 4 августа 2019 (UTC)
      • (1) Тема раздела - задержания и аресты. Видео иллюстрирует как задержания (видеосъёмка задержаний), так и аресты (текст, инфографика). Его уместность в разделе очевидна.
        (2) Да, видео BBC носит пропагандистский, характер, а ссылка в Википедии на него - реклама. - Википедия:К оценке источников#Внешнее видео BBC как "пропаганда и реклама"
        (3) Не возражаю против размещения Вами свободного видео и свободных фотографий в разделе. Max Shakhray (обс.) 10:59, 4 августа 2019 (UTC)

@Track13: Обоснуйте, пожалуйста, Ваш откат. --Max Shakhray (обс.) 08:46, 4 августа 2019 (UTC)

• Так консенсуса нет. Вы правильно сделали, что открыли это обсуждение, но это надо делать вместо, а не вместе с отменой отмены. Track13 ^о_0 08:48, 4 августа 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, участник Igel B TyMaHe злоупотребляет отменами правок, используя в качестве обоснования временами просто абсурдные аргументы (см. напр. обсуждение выше). Я считаю, что обсуждаемой отменой участник Igel B TyMaHe наносит вред статье. Я считаю, что такие действия не должны поощряться административными откатами. Вы участвовали в дискуссии выше и можете оценить склонность участника к консенсусу. Max Shakhray (обс.) 09:00, 4 августа 2019 (UTC)
    • А на мой взгляд, вы злоупотребляете Википедией в качестве трибуны. Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 4 августа 2019 (UTC)
      • Обоснуйте, пожалуйста. Max Shakhray (обс.) 09:09, 4 августа 2019 (UTC)
        • Оценка на форуме ВУ вашего текста по "отравлению". Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 4 августа 2019 (UTC)
          • Приведите, пожалуйста, конкретные оценки моих действий как нарушения ВП:НЕТРИБУНА с ВП:ВУ. Max Shakhray (обс.) 09:19, 4 августа 2019 (UTC)
    • Я тут вижу нормальный аргумент. Может он и недостаточен для того, чтобы отказаться от ссылки на видео, но это не вам, как участнику спора, решать. Найдите уже себе посредника по статье. Track13 ^о_0 09:33, 4 августа 2019 (UTC)
      • Найдите уже себе посредника по статье - Можете кого-нибудь порекомендовать? Max Shakhray (обс.) 09:39, 4 августа 2019 (UTC)
        • Это кто угодно может быть, кому вы с Igel B TyMaHe готовы доверить ставить окончательную точку в ваших спорах. Насколько я вижу, основные разногласия у вас двоих. Track13 ^о_0 11:36, 4 августа 2019 (UTC)
          • Ок, непонятно выразился: можете ли Вы порекомендовать кого-нибудь, кто потенциально мог бы взвалить на себя эту работу? Max Shakhray (обс.) 11:42, 4 августа 2019 (UTC)
            • Список тех, явно кто готов посредничать, можно взять на Арбитраж:Третейский_арбитраж/Участники. Я не знаком со всеми участниками, которые там указаны, а некоторых могу не рекомендовать, но из админов на той странице, наверное, любого. Track13 ^о_0 14:31, 4 августа 2019 (UTC)
              • Ок, спасибо. В начале предыдущего обсуждения Вы пинганули двух участников. Считаете ли Вы, что они могут проявить интерес к теме и посредничеству? Max Shakhray (обс.) 14:42, 4 августа 2019 (UTC)
                • Не уверен. Их я пинганул потому, что их подопечный под наставничеством вышел из под контроля, но, как видно, интереса они не проявили, может заняты IRL. Track13 ^о_0 14:48, 4 августа 2019 (UTC)
                  • Ок, спасибо. Max Shakhray (обс.) 14:49, 4 августа 2019 (UTC)

Посредничество

@Igel B TyMaHe: По рекомендации Track13 я обратился к третейскому арбитру TenBaseT с просьбой о посредничестве, и он ответил согласием Обсуждение участника:TenBaseT#201908070555_TenBaseT. Igel B TyMaHe, Вы согласны на посредничество TenBaseT? Max Shakhray (обс.) 06:08, 7 августа 2019 (UTC)

@Max Shakhray: да. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:29, 7 августа 2019 (UTC)

• Отлично. Max Shakhray (обс.) 06:34, 7 августа 2019 (UTC)

• @Igel B TyMaHe:, @Max Shakhray:, прошу прощения, я так и не смог появиться в августе (всё-таки сложный оказался месяц). Вам нужно еще посредничество или вы справились сами ? TenBaseT (обс.) 06:16, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Посредничество нужно. Ни один из конфликтов, которые я упомянул в своём обращении к Вам, не разрешён. Max Shakhray (обс.) 21:11, 8 сентября 2019 (UTC)
  • @TenBaseT: Are you with us? Max Shakhray (обс.) 12:52, 25 сентября 2019 (UTC)
    • К сожалению был сильно занят IRL, было немножко не до ВП. Постараюсь посмотреть этот вопрос в ближайшие дни. TenBaseT (обс.) 05:08, 12 октября 2019 (UTC)
• @Igel B TyMaHe: Ввиду отсутствия TenBaseT я обратился к третейскому арбитру Abiyoyo с просьбой о посредничестве. Он согласился выступить посредником по двум вышестоящим эпизодам (но не сможет заниматься долгосрочным посредничеством в статье): Обсуждение участника:Abiyoyo#202001190847_Abiyoyo. Igel B TyMaHe, Вы согласны на посредничество Abiyoyo? Max Shakhray (обс.) 10:30, 19 января 2020 (UTC)
  • Да. Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 19 января 2020 (UTC)
• Меня попросили высказать независимое мнение по поводу двух обсуждавшихся фрагментов на правах посредника. Мое мнение следующее.
  1. Отравление. Основная претензия — значимость факта. Дополнительная — новостной характер, а также зыбкость, неопределенность. Последннее менее существенно, так как общие принципы НЕРЕПОРТАЖ едва ли могут дать прямой ответ на вопрос включать ли тот или иной конкретный факт в статью, они скорее о формате в целом. В части ЗФ тоже едва ли сейчас возможно проанализировать всю совокупность источников и раассчитать ВЕС, да и не факт, что вообще приведет к какому-либо консистентному решению: новостной характер источников не слишком предполагает какую-либо последовательность. Единственное, что остается — значимость по аналогии из ВП:ЗФ. Я склонен считать, что информация о предполагаемом отравлении, то есть покушении на жизнь политического деятеля в общем случае достаточно значима, так как подобное обычно в статьи включается и у нас, и в источниках часто рассматривается. При этом вопрос «было/не было» в общем случае не так важен, поскольку во-первых, неясно, а во-вторых даже заявления такого рода в известной мере сами по себе обладают некоторой важностью. Я согласен с тем, что все очень зыбко, но тут какой предмет, какие источники, такая и статья — на базе новостей не вылепить чего-то твердого, внятного, последовательного.
  При этом в тексте варианта Max Shakhray действительно много подробностей, вот тут вполне можно говорить, что такая подача — новостная, не соответствует формату и жанру энциклопедической статьи. Об этом говорили и другие участники на ВУ. Поэтому надо бы сократить, как на ВУ и предлагали, до одного-двух предложений, без подробностей. Конкретный вариант имеет смысл составить в рабочем порядке, я бы написал что-то вроде «Во время одного из арестов Навальный был госпитализирован с диагнозом острой аллергической реакции. Сам Навальный и его личные врачи предположили возможность отравления неопреденными химическими веществами, однако исследование биоматериалов таковых не выявило». Мне самому этот вариант не кажется идеальным, но что-такое в таком духе можно и написать.
  2. Врезка со ссылкой на материал BBC.Тут, мне кажется, все проще. Врезки вообще сомнительны и не являются однозначно принятой практикой. Но если и применять их, то для каких-то исключительно важных материалов. Скажем, видео исключительно значимого события или какой-то текст первичного источника, иллюстрирующего текст статьи/раздела в его наиболее ключевомм аспекте. Врезки — это сильный инструмент, они придают тексту существенный акцент. Поэтому к выбору материалов, оформляемых таким образом, стоит подходить особо тщательно.
  Конкретный материал я бы не назвал пропагандистским, но некоторая симпатия к Навальному в нем просматривается. На это можно было бы закрыть глаза, если бы материал представлял исключительную важность, но таковой не видно. Поэтому лучше убрать. Abiyoyo (обс.) 04:18, 28 января 2020 (UTC)
  • Спасибо. К обсуждению формулировки: представляются ли Вам значимыми следующие факты -

• Заявление представителя правительства ФРГ
• Обращение Навального в СК ?

Max Shakhray (обс.) 22:13, 28 января 2020 (UTC)

• @Abiyoyo: Спасибо. Предлагаю следующий текст:

  Во время ареста в июле 2019 года Навальный был госпитализирован с сильным отёком лица и покраснением кожных покровов. Ему был поставлен диагноз «контактный дерматит». Навальный и его личные врачи предположили возможность отравления неопределёнными химическими веществами. Главный врач НИИ скорой помощи имени Склифосовского заявил, что химико-токсикологическое исследование не выявило отравляющих веществ в его биоматериалах. Личный врач Навального усомнилась в результатах этой экспертизы, а Навальный обратился в Следственный Комитет РФ с заявлением об отравлении.

  Max Shakhray (обс.) 14:28, 8 февраля 2020 (UTC)
  • Как минимум, добавьте сноски источники. Обращение в СК нет смысла подвешивать без решения СК, а с отрицательным решение - тем более. Отравление и экспертизу следует противопоставить в одной фразе, а не оборачивать мнением сторонников Навального с двух сторон. Необходимость упоминания главврача мне пока непонятна - нужно смотреть, на чем основаны заявления. То есть я не вижу смысла писать врач из Слифа сказал, что бла-бла-бла, вполне достаточно "сторонники навального заявили отравление - экспертиза там-то ничего не показала". В том, что экспертиза проводилась, личный врач не сомневается же? Тогда неважно, кто рассказал о её результатах - важно, где проводилась экспертиза. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:27, 9 февраля 2020 (UTC)
    • 1. Обращение в СК нет смысла подвешивать без решения СК - Я так не думаю, так как нет никакой уверенности в добросовестном исполнении СК своих обязанностей.
      2. Отравление и экспертизу следует противопоставить в одной фразе - Предлагаете объединить их в одну? Логическая и хронологическая цепочка: подозрение в отравлении - экспертиза - сомнения в экспертизе - обращение в СК.
      3. Необходимость упоминания главврача мне пока непонятна - Ок, его можно вычеркнуть. Max Shakhray (обс.) 12:22, 9 февраля 2020 (UTC)
      • 1. А я не уверен в добросовестном обращении Навального в СК. Я согласен, что если вопрос будет вынесен в ЕСПЧ, то об этом можно упомянуть — всё-таки международный уровень, что дает значимость факту. А вот эти писульки туда-сюда - это не значимые факты, а игрушки, что со стороны Навального, что со стороны власти.
        2. Логика только между первыми тремя, обращение в СК не связано с экспертизой. Или Навальный обвинил экспертов в намеренной фальсификации? Тогда несите текст обращения. Сомневаться можно бесконечно, некоторые до сих пор считают, что земля плоская, а Холокоста не было. Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 11 февраля 2020 (UTC)
        • @Abiyoyo: Прошу Вас высказать своё мнение. Max Shakhray (обс.) 10:39, 11 февраля 2020 (UTC)
          • Мне кажется, сейчас мы уже погружаемся в чрезмерные детали и тонкости. Почему чрезмерные? Потому что пока статья в целом весьма далека от формата энциклопедического текста, больше напоминает хронику событий. Размер превышвет 100 тыс. зн., (верхняя граница в ВП:РС при рекомендованной в 50 тыс.), а она ведь будет еще расти и расти — Навальный со всей очевидностью карьеру не окончил, факты будут поступать и в дальнейшем. Поэтому я лично рассматривал бы текущее состояние статьи как своего рода расширенную заготовку: сейчас участники добавляют фактуру, а сокращение и приведение к формату энцклопедии — дело будущего. Исходя из этого вдаваться в совсем уж незначительные детали типа оценки значимости каждого мельчайшего факта, на мой взгляд, — крайне нерациональная растрата ресурсов, времени и сил участников.
            Я скорее согласен, что факт обращения в СК не является витально необходимым, хотя и в его пользу можно сказать, что как минимум заявление Навального — не совсем пустые слова, он готов это дело как-то дальше двигать. Что из этого выйдет — неизвестно, сейчас однозначно сказать трудно. Пройдет время — станет яснее, пошло оно дальше или нет. Мне не очень нравится, что текст опять раздувается, по-любому в будущем придется все очень капитально сокращать из соображений формата и РС. Но если дело из-за таких мелочей стопорится, то пусть в порядке компроимсса факт обращения упомянем пока, а там видно будет. В конце концов сократить всегда проще, чем добавить. И не думаю, что тут все нужно до запятых обсуждать. Лучше по-живому, в рабочем порядке править и не слишком останавливаться на таких деталях с учетом того, что статье предстоит куда более масштабная правка в целом. Не стоит зарываться в детали. Окончательно занчимость/важность обращения в СК покажет только время. А уж там писать одной фразой или двумя — право слово, вопрос стиля. Без разницы. Abiyoyo (обс.) 23:30, 11 февраля 2020 (UTC)
            • @Abiyoyo: Спасибо. Предлагаю следующий текст:

              Во время ареста в июле 2019 года Навальный был госпитализирован с сильным отёком лица и покраснением кожных покровов. Ему был поставлен диагноз «контактный дерматит». Навальный и его личные врачи предположили возможность отравления неопределёнными химическими веществами. Химико-токсикологическое исследование биоматериалов Навального, проведённое в НИИ скорой помощи имени Склифосовского, не выявило отравляющих веществ. Личный врач Навального усомнилась в результатах этой экспертизы, а Навальный обратился в Следственный Комитет РФ с заявлением об отравлении.

              Вы не опасаетесь возникновения войн правок при правке по-живому, в рабочем порядке? Max Shakhray (обс.) 10:22, 13 февраля 2020 (UTC)
              • Участники опытные, воевать не надо. Что тут еще скажешь. Abiyoyo (обс.) 22:14, 18 февраля 2020 (UTC)
                • Так как в течение двух недель замечаний к тексту не поступило, вношу его в статью. Max Shakhray (обс.) 09:09, 29 февраля 2020 (UTC)

ЖЖ

В преамбуле устаревшие сведения: "Автор одного из самых рейтинговых общественно-политических блогов в «Живом Журнале»". Он уже давно перешёл на standalone блог. — Оркрист 06:52, 6 сентября 2019 (UTC)

Серуканов

@Оркрист: вы поставили {{значимость факта}} после имени Виталия Серуканова — это запрос на необходимость указывать имя "бывшего сторонника"? Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 10 сентября 2019 (UTC)

Это сомнение в значимости мнения Серуканова, а тем более в допустимости слухов о получении «гранта одной из европейских организаций», не подкреплённых ничем. — Оркрист 12:20, 10 сентября 2019 (UTC)

• Тогда надо в конце всего утверждения ставить, а то такая простановка в заблуждение вводит. Резонный вопрос, до ухода от Навального Серуканов был в тренде на всяких BBC и DW, а после я вижу только МК и ФАН. Если не найдётся более авторитетных источников, можно сносить. Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 10 сентября 2019 (UTC)

• В общем, убрал. — Оркрист 01:07, 11 сентября 2019 (UTC)

"Отношение со стороны Владимира Путина и Дмитрия Медведева"

Название раздела вызывает недоумение. Может быть "со стороны центральной власти, первых лиц государства, Президента и премьера" или что-то в этом роде? Да и не "отношение", отношение - это этическая категория, а тут речь о том, как власть пытается позиционировать своего конкурента, это техника борьбы, и именно поэтому не случайно вопрос о взломе почты относится именно к этому разделу. И если менять заголовок, то две ссылки на него есть из текста. И что за фотография такая ужасная, неужели нельзя другую поставить?-- Max 05:34, 17 октября 2019 (UTC)

• Конечно можно другую, но она должна удовлетворять требованиям: свободная, анфас, ничто не закрывает лицо, посвежее, приемлемое качество. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 18 октября 2019 (UTC)

Про взлом почты

@Vestnik-64: [52] Да этот тот же уровень, что The Insider. Ну хотя бы Коммерсант или BBC, а лучше что-нибудь с другой стороны - РИА, ТАСС. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:29, 17 октября 2019 (UTC)

• Да Вы посмотрите, по каким источникам написан раздел! Отнюдь не BBC и не ТАСС. И почему-то к «Комсомольской правде» и RT у Вас нет претензий.— Vestnik-64 11:40, 17 октября 2019 (UTC)
  • Потому что я проверяю только текущие правки, остальные проверили за меня. Хотите - обсудим, возможно, почистим. Igel B TyMaHe (обс.) 12:00, 17 октября 2019 (UTC)
• Ну хотя бы Коммерсант - Взлому нет Max Shakhray (обс.) 11:50, 17 октября 2019 (UTC)
  • Гм. У меня получается, что это ВП:СОВР в полный рост и надо удалять. Прошу мнений всех присутствующих. Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 17 октября 2019 (UTC)
    • Без доказательств аутентичности писем эта история может быть релевантна для статьи о Костине, но не о Навальном. Max Shakhray (обс.) 12:20, 17 октября 2019 (UTC)
    • ВП:СОВР, насколько я понимаю, касается в первую очередь сведений о личной жизни, обвинений в преступлениях и т.д. Исходя из статьи "Инсайдера", Костин является не автором, а получателем письма с "планом по борьбе с Навальным" и других писем с "отчётами о проделанной работе", так что не уверен, что ВП:СОВР здесь применимо. Об этом эпизоде пишут вполне авторитетные издания "Коммерсант" и РБК, поэтому считаю, что его наличие в статье вполне уместно, просто нужно переписать в нейтральном ключе: мол, "Инсайдер" утверждает, а Костин отрицает. — Оркрист 13:53, 17 октября 2019 (UTC)
      • Документы касаются в первую очередь именно Навального. Как же они могут быть нерелевантны?— Vestnik-64 14:26, 17 октября 2019 (UTC)
        • Дело в том, что неизвестно, кто является автором и получателем писем. Факт состоит в том, что некую переписку приписали Костину, причём он это отрицает. Для статьи о Костине мы имеем некую переписку, которую приписали Костину (но он это отрицает). Для статьи о Навальном мы имеем упоминание Навального в некой переписке, приписываемой Костину, хотя он это отрицает - это седьмая вода на киселе. Переписка неизвестных, строго говоря, людей для статьи о Навальном, на мой взгляд, не релевантна - поэтому я сделал оговорку: "Без доказательств аутентичности писем". Я пока не вижу распространённости мнения, что переписка принадлежит именно Костину. Max Shakhray (обс.) 15:07, 17 октября 2019 (UTC)
          • "План борьбы с Навальным": не существует, но действует. — Оркрист 00:41, 18 октября 2019 (UTC)
            • Не поймите меня неправильно: лично я практически уверен, что Костин занимается борьбой с Навальным. Но моё мнение для ВП не авторитетно. Max Shakhray (обс.) 07:25, 18 октября 2019 (UTC)
            • Я не сомневаюсь, что с Навальным идет борьба, только при чем здесь данная переписка, да ещё и в разделе "Отношение со стороны Владимира Путина и Дмитрия Медведева" Igel B TyMaHe (обс.) 07:27, 18 октября 2019 (UTC)
              • Переписка наглядно иллюстрирует содержание раздела. Костин здесь лицо второстепенное. Вы же учили политологию, все решения в авторитарном государстве принимает первое лицо. Сообщения о «Плане» помогают в частности ответить на вопрос, почему Путин не упоминает публично никогда фамилию Навального. Путин боится открытой конкуренции с Навальным на президентских выборах и испытывает страх перед возможным приходом Навального к власти. Отсюда все комплексы, в том числе и в отказе от произнесения имени и фамилии Навального. Это же элементарно. Сомневается кто-то или нет в том, что с лидером оппозиции идёт борьба на самом высоком уровне, это не имеет никакого значения. Теперь появились АИ, которые это подтверждают. А в какой раздел бы Вы, Igel B TyMaHe, поместили данную информацию?— Vestnik-64 18:14, 18 октября 2019 (UTC)
                • На мой взгляд, "план борьбы с Навальным" уместнее было бы разместить в качестве подраздела в разделе "Судебные преследования", с возможным переименованием раздела в "Преследования российскими властями" или что-то в этом роде. Кстати, тема пригожинских троллей, в том числе тех, которые следят за Навальным и другими сотрудниками ФБК [53], не раскрыта. — Оркрист 18:40, 18 октября 2019 (UTC)
                  • Источник плохой, потому и не раскрытаю Igel B TyMaHe (обс.) 04:09, 21 октября 2019 (UTC)

Костин?

Кашин считает, что Костин. Max Shakhray (обс.) 07:58, 19 октября 2019 (UTC)

• Костин — начальник управления Президента Российской Федерации по внутренней политике, одного из подразделений Администрации Президента Российской Федерации. Костин — политтехнолог, но не политический деятель. У любого политтехнолога должен быть работодатель. Здесь нет никаких противоречий.— Vestnik-64 09:10, 19 октября 2019 (UTC)
  • Предлагаю Вам сконцентрироваться на поиске источников. А также прочесть правило ВП:ОРИСС. Max Shakhray (обс.) 09:26, 19 октября 2019 (UTC)
    • Источники чего, работы Костина в администрации президента? Здесь[54],[55].— Vestnik-64 09:33, 19 октября 2019 (UTC)
      • Кто-то сомневается, что Костин работал в АП? Какой тезис Вы желаете доказать на этой странице обсуждения? Max Shakhray (обс.) 09:56, 19 октября 2019 (UTC)
        • «План» борьбы с Навальным — это работа Костина на этой должности.— Vestnik-64 10:19, 19 октября 2019 (UTC)
          • Отлично. Предлагаю Вам сконцентрироваться на поиске источников, которые подтверждают этот тезис. Max Shakhray (обс.) 10:23, 19 октября 2019 (UTC)
            • Вот положение об Управлении Президента Российской Федерации по внутренней политике [56]. Читаем п. 3 «подготовка предложений Президенту Российской Федерации и Руководителю Администрации Президента Российской Федерации по вопросам политического планирования».— Vestnik-64 10:44, 19 октября 2019 (UTC)
              • Поиск слова "Навальный" в этом документе результатов не дал. Max Shakhray (обс.) 12:03, 19 октября 2019 (UTC)
              • Такие выводы нельзя делать на основе «Положения об Управлении» — это оригинальный синтез. — Leonrid (обс.) 17:14, 17 января 2020 (UTC)

ТАСС и РИА это не независимое издание, не нужно ссылаться на них Tex38491 (обс.) 04:40, 22 августа 2020 (UTC)

Шаблон

Шаблон {{Однофамильцы}} следует заменить на шаблон {{Перенаправление}}.

{{←|Навальный}}

Запрос «Навальный» перенаправляется сюда; см. также другие значения.

Как, например, в Путин, Владимир Владимирович. - 94.188.108.127 00:37, 11 ноября 2019 (UTC)

Сделано.-- Max 05:21, 11 ноября 2019 (UTC)

Оо, да я смотрю анонимы нынче продвинуты)-- Max 16:35, 11 ноября 2019 (UTC)