Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Человек, который не подписывается[править код]

Прошу внимания. С 24 числа на страницах форумов и других обсуждений стали появляться реплики от анонимов (т.е. с разных адресов) без подписи. Я ставлю к ним {{unsigned}} везде, где нахожу, и один раз попросил подписываться, и в двух местах видел, как его просили о том же другие участники. Однако реплики без подписи продолжаются. Мне кажется, что это один человек, но доказательств нет. Что можно делать в таком случае? Банить нельзя, потому что адреса разные. Можно откатывать? Или прогнуться под него и перестать считать подпись обязательной (не только для него, но и для себя)? Vcohen (обс.) 10:22, 27 августа 2019 (UTC)

  • Это сильно мешает создавать энциклопедию? Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 27 августа 2019 (UTC)
    • Это мешает обсуждать энциклопедию. Так как не знаешь чья это реплика.— Лукас (обс.) 11:56, 27 августа 2019 (UTC)
      • Да не более, чем подпись, не совпадающая с ником. Если мешает, поставьте unsigned - делов-то. В обсуждении важны аргументы, а не то, кто персонально их высказал. — Volkov (?!) 12:00, 27 августа 2019 (UTC)
        • Вот я эти дни этим и занимаюсь - бегаю за ним и ставлю unsigned. Немножко надоело, поэтому и спрашиваю. Vcohen (обс.) 12:27, 27 августа 2019 (UTC)
          • Единственное, что можно посоветовать — не бегайте за ним, пусть тот, кто отвечает, ставит unsigned, если хочет. Какого-то существенного вреда отсутствие подписи не наносит, поэтому ковровые блокировки или откаты использовать излишне. Track13 о_0 12:41, 27 августа 2019 (UTC)
  • Его имя слишком хорошо известно, чтобы его называть)-- Max 12:35, 27 августа 2019 (UTC)
  • Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения имеет статус руководства, его выполнение обязательно. Если участнику объяснено, что он должен подписываться, и как это делается, но он продолжает игнорировать это руководство - это повод для предупреждения, а затем и блокировки. Преценденты были. 2A02:530:22:3F:2C5B:44B7:AB13:AFFE 12:37, 27 августа 2019 (UTC)
  • Не повод для блокировки в любом случае, если в действиях нет вандализма, а в высказываниях - прямых оскорблений. — Volkov (?!) 12:42, 27 августа 2019 (UTC)
  • Это если он зарегистрированный. На динамический IP мы потратим силы и нанесём вред блокировками диапазонов, а как итог получим пшик. Track13 о_0 12:43, 27 августа 2019 (UTC)
  • Возникает вопрос, если есть руководство, где говорится, что нужно подписываться, шаблон по теме не подписавшихся и негативная реакция сообщества на отсутствие подписи, почему не реализован функционал принудительной генерации подписи при публикации? Вроде логично или не реализуемо?— Geka b (обс.) 13:00, 27 августа 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что нет чётко формализованного списка пространств и страниц, на которых подписи нужны. Vladimir Solovjev обс 13:12, 27 августа 2019 (UTC)
      • Я вижу чётко формализованный список в руководстве: везде, кроме основного пространства. Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 28 августа 2019 (UTC)
        • Это где такая глупость написана? Например, если человек дописывает абзац в эссе, то подписываться не нужно, хотя это пространство Википедия. Про шаблоны и категории я уж молчу. Викизавр (обс.) 08:51, 28 августа 2019 (UTC)
    • Реализовано предупреждение. Принудительная генерация подписи будет нетривиальна, надо ведь найти реплику именно этого участника, отделить это от редактирования своих и чужих реплик, понять, что тут подпись нужна (на ВП:ВУ нужна, на ВП:ОС нет, и как отличить?), добавить её и ничего не поломать в процессе. Track13 о_0 13:16, 27 августа 2019 (UTC)
      • Я имел ввиду не потом отыскивать, а сразу, когда пользователь нажимает кнопку «Записать страницу» в конце его текста подставлять четыре тильды.— Geka b (обс.) 13:28, 27 августа 2019 (UTC)
        • Именно там эти проблемы и возникают. Vcohen (обс.) 13:30, 27 августа 2019 (UTC)
        • Я вас понял, и выше описал, в чём проблема с автоматическим проставлением тильд. Отыскивают же люди, они сразу понимают, стоит ставить unsigned или нет. В отличии от робота. Track13 о_0 13:32, 27 августа 2019 (UTC)
          • Да, теперь и я вас понял) не подумал о редактировании существующих сообщений.— Geka b (обс.) 13:39, 27 августа 2019 (UTC)
  • Никогда не понимал, зачем ставить ансигнед. Зачем знать, с какого айпи и во сколько написал аноним? MBH 13:18, 27 августа 2019 (UTC)
    • Чтобы при чтении дискуссии было видно, где реплики одного и того же человека. Кстати, я ставлю только ник/адрес, потому что пересчитывать время из одного часового пояса в другой мне лень. Vcohen (обс.) 13:20, 27 августа 2019 (UTC)
      • А четыре тильды поставить - нет? Томасина (обс.) 13:39, 27 августа 2019 (UTC)
        • Тильды мы ставим за себя, unsigned за дядю, очевидно же. Track13 о_0 14:00, 27 августа 2019 (UTC)
          • Ах, Вы об этом. Зачем время считать, оно из истории правок вместе с подписью копируется. Шаблон {{нпп}} позволяет вставить скопированную строку полностью и остается только проставить вертикальную чёрточку между ником/адресом и временем, так как это разные параметры. Томасина (обс.) 14:09, 27 августа 2019 (UTC)
            • С помощью модулей можно и без чёрточки шаблон сделать. — Vort (обс.) 14:27, 27 августа 2019 (UTC)
              • Сделайте. Томасина (обс.) 06:27, 28 августа 2019 (UTC)
                • После таких правок желания что-то делать не остаётся. — Vort (обс.) 06:36, 28 августа 2019 (UTC)
                  • Вы отлично знаете, как следует поступать в подобных случаях, не так ли? Томасина (обс.) 08:38, 28 августа 2019 (UTC)
                    • Вот так?Vort (обс.) 08:55, 28 августа 2019 (UTC)
                      • Это тоже, но главное - обсудить с хозяином бота. Томасина (обс.) 10:05, 29 августа 2019 (UTC)
                      • В правке ничего плохого нет. Это хороший пример ошибочной ботоправки, которую невозможно предусмотреть заранее. Даже фильтруя текст вокруг лтр-марки на наличие арабицы и иврита (что показывает, что там марка может стоять уместно), даже такая проверка не отловила бы этот случай. Такую правку надо молча отменить и всё. MBH 11:37, 29 августа 2019 (UTC)
                        • Эту правку очень легко было предусмотреть — не проходить ботом по шаблонам, блин. Но да, 10 % ошибок — это же норма. Викизавр (обс.) 12:03, 29 августа 2019 (UTC)
                        • Вот как раз подход «в ошибках ничего плохого нет, не нравятся ошибки — берите сами и исправляйте» и демотивирует. — Vort (обс.) 12:09, 29 августа 2019 (UTC)
                        • Предусмотреть, конечно же, можно. Достаточно уметь оценивать пригодность задачи для автоматизации. И если автоматическим проходом все факторы учесть не получается, делать правки вручную или полуавтоматически. — Vort (обс.) 12:09, 29 августа 2019 (UTC)
  • Нежелание подписываться свидетельствует о проблемах с коммуникацией. Если уж так не хочется банить за это, то, подозреваю, что придётся за что-то другое. — Vort (обс.) 13:35, 27 августа 2019 (UTC)
    • Как банить человека, который пишет с нескольких диапазонов? Vcohen (обс.) 14:07, 27 августа 2019 (UTC)
      • Аккуратно. Глянул бегло /24 подсети — активного их использования другими участниками не вижу. — Vort (обс.) 14:24, 27 августа 2019 (UTC)
  • Многие аноны не подписываются. Более того, и зарегистрированные участники не подписываются. Новички, особенно новички-пиарщики -- почти поголовно. И даже "опытные". Примеры: участник с полугодовым стажем, формально может избираться в админы [1]; участник с 5-летним стажем [2]). Проблема отнюдь не в одном-единственном аноне. — 92.240.209.159 15:32, 27 августа 2019 (UTC)
    • Во-первых, важна системность. Во-вторых, реакция на просьбу. — Vort (обс.) 15:47, 27 августа 2019 (UTC)
  • Ну вот и какой смысл подписываться, если ты - анон и айпи у тебя динамический? Все равно ведь по постоянно меняющемуся айпи не понять один это человек или несколько. Zero Children (обс.) 15:51, 27 августа 2019 (UTC)
    • Постоянно IP меняются редко. Так, чтобы сменилась подсеть — тоже. Плюс очень важна отметка времени. — Vort (обс.) 15:52, 27 августа 2019 (UTC)
  • Есть порядок. Есть консенсус, что этот порядок удобен. Есть нарушитель порядка. Есть раздражение невиновных, которые, подобно мне, вынуждены этот мусор разгребать, теряя своё драгоценное время. Если человек не хочет действовать так, как у нас принято, пусть действует где-то ещё. Это не невинное чудачество, а, для ценителей нем. Ordnung, ежедневный троллинг низкой интенсивности. — Викидим (обс.) 18:25, 27 августа 2019 (UTC)
    • Здесь не тот раздел, где Ordnung über alles. — Volkov (?!) 18:45, 27 августа 2019 (UTC)
      • Тут, увы, надо выбирать между порядком и троллингом. Если анонимность — это лицензия на троллинг, то лучше запретить анонимное редактирование вообще. Но проще, по-моему, добиться соблюдения правил в этом отдельном случае. — Викидим (обс.) 18:54, 27 августа 2019 (UTC)
      • Почему же, мы взяли на вооружение именно немецкую модель. Да, мы не запрещаем изображения по fair use и не сокращаем число столпов до 4, исключая 5, но кое в чём, мы, н.я.п., в соблюдении Ordnung'а даже пожёстче немцев будем. be-nt-all (обс.) 10:16, 29 августа 2019 (UTC)
  • Терпеть. При текущем положении дел и консенсусе — здесь ничего не изменить. И это еще не самое большое неудобство викидвижка. — Saidaziz (обс.) 20:00, 27 августа 2019 (UTC)
    • В данном случае технически можно устранить только симптом, а не причину. Жаль, что не все это понимают. — Vort (обс.) 06:08, 28 августа 2019 (UTC)
  • Вики-страницы в принципе не приспособлены для ведения обсуждений. Вот отвандалит кто-нибудь чью-нибудь реплику в глубине страницы, добавив одновременно свою для маскировки - так вандализм и останется, потому что никто не обнаружит. Это лишь одна из проблем. Необходимость подписываться, невозможность сослаться на высказывание (диффы - это костыль), конфликты редактирования и так далее. Необходимо комплексное решение - проще говоря, прекращение использования вики-страниц для обсуждений и внедрение приспособленных для этой цели механизмов. Как минимум, в качестве временных мер - доработка гаджета CD до того, чтобы он прикреплял якорь к каждой реплике и автоматически разрешал конфликты редактирования. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:39, 27 августа 2019 (UTC)
    • Это правда. Викиразметка вообще вещь неудобная. Однако участнику, принципиально ломающему разметку в статьях, указание на её неудобство не будет извинением. Не хочешь по правилам — не пиши. — Викидим (обс.) 23:26, 27 августа 2019 (UTC)
      • В статьях как раз викиразметка очень удобна, функциональна и обоснована. Для обсуждений же она вообще не годится. Это мы привыкли катать квадратное и таскать круглое, но для новичков это далеко не очевидно (ни на одном нормальном сайте для ведения обсуждений не нужны звёздочки, двоеточия и тильды) и они внутренне сопротивляются этому. Более того: я уверен, что и опытные википедисты были бы рады избавиться от ряда проблем, но в силу кажущейся естественности этого и замыленности взгляда никому не приходит в голову решить проблему (точь-в-точь как в эксперименте с обезьянами, которых водой из душа обливали). Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:47, 27 августа 2019 (UTC)
        • Вы меня не поняли. Я пытался сказать, что в статьях подход «я буду писать, как мне удобно, а вы терпите или исправляйте сами» не пройдёт. Вот и на СО мы не должны этого терпеть вопреки Saidaziz. — Викидим (обс.) 01:04, 28 августа 2019 (UTC)
          • То есть ваше конструктивное предложение заключается в том, чтобы немедленно банить всех, кто не подписывается в обсуждениях, включая новичков, которые могут быть вообще не в курсе всех погремушек в нашей избушке? — Volkov (?!) 01:19, 28 августа 2019 (UTC)
            • Да, банить. Но не за отсутствие подписи, а за игнорирование просьб её ставить. — Vort (обс.) 06:11, 28 августа 2019 (UTC)
              • Тут опять же встаёт вопрос о целесообразности. Участника или статический IP заблокировать — не вопрос. Блокировать диапазоны с целью предотвратить реплики без подписи — лечение даже не головной боли, а перхоти, топором. Track13 о_0 08:46, 28 августа 2019 (UTC)
            • Когда я взаимодействую с новичками, я терпеливо объясняю им оформление диалогов на СО. В данном случае имеется отнюдь-не-новичок, который(-ая) принципиально не подписывается с какой-то целью. Буду честен, меня это раздражает мало, но это потому, что я за него (неё) редко подписываюсь. — Викидим (обс.) 07:56, 28 августа 2019 (UTC)
  • В долгосрочной перспективе проблему мог бы разрешить функционал, не позволяющий записать страницу, пока нет в поле четырёх последовательных тильд. При нажатии на кнопку записать страницу всплывало бы окно: «вы забыли подписаться». Но это так, отвлечённые мысли. — АКорзун (Kor!An) 10:09, 28 августа 2019 (UTC)
    • Иными словами, вы за полный запрет анонимного редактирования?— Dmartyn80 (обс.) 10:50, 28 августа 2019 (UTC)
      • Конечно нет. Проставленные четыре тильды в конце сообщения при анонимной правке что дадут? айпи-адрес, верно? И правка при этом останется анонимной, и подпись будет проставлена. — АКорзун (Kor!An) 10:56, 28 августа 2019 (UTC)
    • То есть исправить или удалить чужую реплику будет нельзя. Vcohen (обс.) 11:02, 28 августа 2019 (UTC)
      • А так ли надо анонимным участникам править или удалять чужие реплики. — АКорзун (Kor!An) 11:05, 28 августа 2019 (UTC) Поправка к первоначальному предложению: функционал срабатывает только при анонимных правках. Предполагается, что авторизованные участники более сознательные и осведомлённые. АКорзун (Kor!An) 11:10, 28 августа 2019 (UTC)
        • А свои? А отредактировать разметку? А боты? MBH 11:45, 28 августа 2019 (UTC)
          • Рядом с предупреждением чекбокс «редактирование собственной реплики/разметки». Анонимный участник ставит галочку в чекбоксе, и функционал позволяет записать правку без подписи. Ботов не рассматриваем, это авторизованные правки. — АКорзун (Kor!An) 12:30, 28 августа 2019 (UTC)
            • Ну начнём с того, что это сломает скрипт для обсуждений от Джека, которым довольно многие опытные участники пользуются, и который, в частности, решает проблему с (КР).
              Во вторых IP позволяет хоть как-то индефицировать анонима, в том числе с целью пресечения троллинга, манипуляций и т.п.
              Первая проблема — наверняка решаемая (как минимум метка времени в подписи должна быть), но см. п. 2. be-nt-all (обс.) 10:22, 29 августа 2019 (UTC)
    • Не мог бы, у такой функциональности есть нерешенные и отчасти нерешаемые проблемы. А предупреждение для IP участников и новичков есть и сейчас. Track13 о_0 11:07, 28 августа 2019 (UTC)
    • Если код в состоянии определить, что подписи нет, когда она нужна, то он и проставить её сам в состоянии. Раз не сделали, значит, это непросто. — Vort (обс.) 11:14, 28 августа 2019 (UTC)
    • Фильтр правок? Критерии - добавление новых абзацев без четырех тильд, только анонимные правки, только пространства обсуждения. Правке своих сообщений это не помешает (не добавляются новые абзацы). Ботам не помешает (не анонимы). На случай ложных срабатываний, можно ограничиться ишь назойливым предупреждением. Zero Children (обс.) 11:48, 29 августа 2019 (UTC)

Английский бот[править код]

Здесь несколько раз упоминались технические проблемы, связанные с автоматической простановкой подписи. Хочу сказать, что в английской Википедии имеется бот, который эту задачу как-то решает. Может, и нам завести что-нибудь подобное? Vcohen (обс.) 11:26, 28 августа 2019 (UTC)

Крымский металлургический комбинат[править код]

Сайт предприятия чётко указывает название Керченский металлургический завод. Можно просто переименовать назад без обсуждений.— Andy_Trifonov (обс.) 14:51, 26 августа 2019 (UTC)

  • Я тоже так думаю. — kosun?!. 17:40, 26 августа 2019 (UTC)

Сунженский район (Чечено-Ингушская АССР)[править код]

В апреле этого года участник Simba16 создал статью про Сунженский р-н ЧИАССР. Статья, конечно, была не ахти что — маленькая, не подробная и почти без источников. В августе участник Sheek снёс весь текст, который был, заменив его перенаправлением на страницу разрешения неоднозначностей Сунженский район, аргументировав тем, что в статьях про Сунженский район Ингушетии и Сунженский район Чечни история описана полнее, следовательно, в нынешнем виде статья про Сунженский район ЧИАССР существовать не может. Значимость предмета статьи (Сунженского района ЧИАССР) Sheek не оспаривает. При этом ни Сунженский р-н ЧР, ни Сунженский р-н Ингушетии, ни даже оба они вместе не могут быть полным "эквивалентом" статьи о Сунженском р-не ЧИАССР, во-первых, по территориальным соображениям (выпадают Сунжа, Карабулак, Джейрахский район), во-вторых, с точки зрения текущей полноты описания (сейчас в одной статье 1 абзац, в другой - 3 абзаца, посвящённых советскому периоду, когда был единый Сунженский район — т.е., описание в статьях о существующих районах не особо лучше, чем было в отдельной статье), в-третьих, с точки зрения преемственности (какую из частей большого Сунженского р-на ЧИАССР считать преемственной по отношению к нему, чтобы, не создавая отдельной статьи о районе в эпоху ЧИАССР, описать всю его историю в статье об одной из существующих адм. единиц - ингушский район или чеченский?). Позиция участника Sheek: "будет материал на статью - будет статья" (т.е., вероятно, отменить замену статьи перенаправлением можно при наличии полноценной статьи со всеми источниками, оформлением и пр.). Хотелось бы узнать мнение других участников: прав ли Sheek? — Eustahio (обс.) 11:41, 26 августа 2019 (UTC)

  • Начало обсуждения у меня на СО.— Sheek (обс.) 11:47, 26 августа 2019 (UTC)
  • Возьмите различные справочники по административно-территориальному делению РСФСР, а также ЧИАССР — вот уже будет табличная информация о территории, количестве волостей (или на что он делился) и тому подобном и нетабличная информация об административно-территориальном его делении. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:20, 29 августа 2019 (UTC)

Статью восстановил и немножко добавил. Таким образом удалять статью нельзя. Статью можно улучшать по истории деления на сельсоветы, если найдутся АИ.--Русич (RosssW) (обс.) 15:19, 29 августа 2019 (UTC)

Участник У:Znatokwikipedii[править код]

См. Обсуждение проекта:Биология#Вклад участника Znatokwikipedii. Вкратце, чтобы не ходить по ссылке, если точно не по теме: участник сначала удалял большие куски текста из статей по биологии, потом стал добавлять явное копивио, а теперь добавляет куски, которые не гуглятся, но выглядят подозрительно. Я привлёк внимание биологов, но, может, кто-нибудь что-нибудь подобное видел в другой тематике? — Викидим (обс.) 18:41, 25 августа 2019 (UTC)

  • В правке за 23 ещё есть копивио, хоть и понадёрганное из разных источников, а дальше либо офлайн источник, либо переписано. Если не найдём источник, то ПДН, новичок же может всё понять и начать рерайтить. Track13 о_0 21:06, 25 августа 2019 (UTC)
    • Новичок не удаляет килобайты текста, да и имя намекает на прошлый опыт. Викидим (обс.) 21:31, 25 августа 2019 (UTC)
      • В последних правках он ничего не удаляет вроде как. Что до имени, то всё опять же упирается в ПДН. Что до изначального вопроса, то в других темах иногда бывают участники, которые сразу пишут много текста. Если копивио, то нужно предупреждать и следить, как в данном случае и сделано. И это может быть кто угодно — энтузиаст-специалист, студент с задачей сделать реферат по теме в Википедии, да мало ли кто ещё. Так ли это важно, если после предупреждения нарушений мы не находим? Track13 о_0 09:20, 26 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Даже после предупреждений, участник сегодня продолжил добавление текстов, нарушающих авторские права. На этот раз со своей дополнительной учётки Михаил Голдобин, что в свою очередь грубо нарушает ВП:ВИРТ. Кроме того, по результатам проверки выяснилось, что он также систематически добавляет копивио анонимно. Мой запас ВП:ПДН давно закончился. Бессрочно заболокировал обе учётные записи. -- Q-bit array (обс.) 10:19, 26 августа 2019 (UTC)

user:What'sGoingOn[править код]

Массово снимает плохие статьи с КУЛ, не предпринимая никаких действий по их улучшению. Несогласных откатывает, устраивая ВП:ВОЙ. Примеры снятого: Рандэл (Си-Трэйн), Прэстон Роад (станция метро), Бестла. 83.219.136.186 13:39, 23 августа 2019 (UTC)

  • Никаких ВОЙ я не устраивал. Снял номинации более двухгодичной давности. На СО участника объяснил принцип работы ВП:КУЛ. What'sGoingOn (обс.) 13:41, 23 августа 2019 (UTC)
    • [3], [4], [5] — три правки с продавливанием снятия шаблона. Это чистый ВОЙ, при том что итог оспорен. 83.219.136.186 13:49, 23 августа 2019 (UTC)
  • Пана (Габон), Мопти (аэропорт), Ситлалатонак, Метиадуса, Ферхат Мехенни. Люди работали над выявлением, а он обратно скидывает проблемные статьи в общую кучу. 83.219.136.186 13:43, 23 августа 2019 (UTC)
    • Наверняка очень усердно работали над выявлением, отписывая в номинации "коротко". Лучше б за эти два года над улучшением уто-то поработал. Я лишь хотел разгрести завал на КУЛ. What'sGoingOn (обс.) 13:50, 23 августа 2019 (UTC)
      • Вы не помогаете, а мешаете. Это не разгребание завала, а заметание его под ковер. Давайте бота запустим, он сам поснимает все статьи, чего ваше время тратить? Статьи с КУЛ постепенно доделывают, а вот вас я там раньше не видел. Убрал эмоции, зачем нам баны? 83.219.136.186 13:53, 23 августа 2019 (UTC)
  • Участник отказался от ответственности за собственные правки, поэтому не знаю, что с этим теперь делать. Снято более 150 статей, перепроверять это, отменять или как? 83.219.136.186 14:19, 23 августа 2019 (UTC)
    • Зайдите в мой вклад и отмените правки в пространстве КУЛ, а также правки в статьях вчера и сегодня, где отнято 50-70 КБ. Это удаление шаблонов. Извините за неудобство. What'sGoingOn (обс.) 14:30, 23 августа 2019 (UTC)
      • Здесь большая проблема, после пяти правок меня отключает от редактирования местный фильтр. И пусть это стало вашей последней каплей, я бы обождал итога по оспариванию блокировки, прежде чем уходить с концами. Сам по-себе косяк со снятием с КУЛ не шибко тянет на причину. 83.219.136.186 14:43, 23 августа 2019 (UTC)
        • Не знал о фильтре. Сейчас сам буду отменять. What'sGoingOn (обс.) 14:48, 23 августа 2019 (UTC)
        • Готово. What'sGoingOn (обс.) 14:58, 23 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Статьи возвращены на доработку. What'sGoingOn, спасибо. Извините что был резок, взвинтили ваши отмены. 83.219.136.186 18:06, 23 августа 2019 (UTC)

(!) Комментарий: @What'sGoingOn: статьи с претензией "коротко" можно снимать только при безусловном выполнении ВП:МТ. Если вы хотите закрыть такую номинацию без доработки, выставляйте статью на удаление. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:10, 24 августа 2019 (UTC)

Вопрос[править код]

Любое произведение, написанное на арабском относится к арабской литературе, на персидском - к персидской, на азербайджанском - к азербайджанской

Это так? Произведения османских авторов 14-16 века, написанные на персидском и арабском языках относятся к арабской и персидской литературе? Или же они относятся к османской литературе?
Османские султаны, писавшие стихи на персидском или арабском - к какой литературе относятся? Зануда 11:32, 23 августа 2019 (UTC)

  • У нас вроде все литературы позиционируются по языку, а не по странам. Даже категория специальная есть Категория:Литература по языкам. — Volkov (?!) 11:42, 23 августа 2019 (UTC)
    • Хм... Тогда как быть с Литература Турции, Литература США и так далее? Зануда 11:48, 23 августа 2019 (UTC)
    • Литература позиционируется так же, как и культура в целом, то есть как искусствоведы придумали =). АИ, только АИ, иначе долго можно спорить о всяких русскоязычных американских или польскоязычных белорусских писателях. Track13 о_0 11:56, 23 августа 2019 (UTC)
      • А если одни АИ пишут, что сабж написал одно из произведений на некоем языке, а другие нет? Зануда 12:47, 23 августа 2019 (UTC)
        • Вы как будто первый день в Википедии =). Если некоторые источники не указывают, к какой культуре принадлежит произведение/автор, то их в этом вопросе нужно игнорировать, ведь не все же источники освещают все стороны предмета статьи. Если одни АИ пишут так, другие АИ пишут сяк, то указываете мнение и первых, и вторых. Условно, «Турецкие источники относят к османской, иранские к персидской, арабские к арабской». Track13 о_0 13:54, 23 августа 2019 (UTC)
          • Там ситуация такая:
            один источник пишет, что произведение написано на азербайджанском диалекте тюркского (староосманского),
            а другой (не менее авторитетный), что в произведении есть элементы азербайджанского диалекта, как и чагатайского.
            Еще один просто называет язык тюркским.
            Как вы понимаете, очевидным образом, коллеги считают, что произведение записано на азербайджанском. И помещает его в азербайджанскую литературу. Пока я лишь атрибутировал мнение "по словам такого-то произведение написано на азербайджанском". Но тем самым другие АИ проигнорированы. Зануда 14:37, 23 августа 2019 (UTC)
  • Мне бы хотелось добавить от себя, но не в контексте обсуждения того, что происходят на упомянутой СО, а в контексте литературы и языков. Это лично мои соображения. Сперва выскажусь по литературе. Действительно не всегда легко описывать какую-либо литературу. Есть например литература, написанная на русском языке и не только в России, где этот язык является государственным и родным для подавляющего числа граждан, но и в других странах, таких как Украина и Белоруссия. А есть швейцарская литература, где произведения составлены на французском, немецком, итальянском и романшском (статья называется не швейарская литература, а литература Швейцарии), хотя не знаю есть ли большая литература на романшском. В википедии у нас есть отдельная статья Русская литература, где кстати есть похожая формулировка "совокупность литературных произведений, написанных на древнерусском и русском языках", а есть статья Русскоязычная литература Украины как части русской литературы, но развивающейся на Украине. При этом если говорить о русской литературе, то древнерусский язык хоть и предок русского, но также рассматривается как предок украинского и белорусского языков (правда есть некоторые украинские филологи которые прослеживают корни украинского напрямую с праславянского языка). Надо также учитывать, что по традиции в русском литературоведении (меня могут поправить если что) русская литература корнями уходит к Древней Руси, но свои корни к древнерусской литературе могут возводить украинские и белорусские литературоведы. Говорю о литературе восточнославянских народов, поскольку, думаю, многие из нас со школьной семьи её знают, потому легче начинать вести аналогии с неё. Тем самым есть значимая в мировой литературе русская литература, написанная людьми из разных мест. Если Тургенев писал одно, то русскоязычные произведения Тараса Шевченко имеют иную специфику, но опять же здесь могут меня поправить. Существование отдельных статей Русская литература и Русскоязычная литература Украины возможно правильно. Но когда речь заходит о литературе России, то к ней может относиться литература написанная на разных языках, например произведения Мусы Джалиля, Расула Гамзатова. Возьмём такой регион как Дагестан. Есть описание Дагестанская литература есть, но одновременно есть такие описания как аварская, кумыкская, ногайская литературы.
  • С языками сложнее, особенно близкими и если это вдобавок восточные языки. На той СО речь идёт о тюркских языках. Я возьму два тюркских языка, азербайджанский и узбекский. Начну с азербайджанского. Его западные диалекты очень сильно сближаются с турецкими диалектами Восточной Анатолии (в определённых местах). Например "я иду" на литературном азербайджанском gedirəm (гедирям), а на литературном турецком gidiyorum (гидийорум), но а теперь возьмём диалекты такие как турецкий диалект юго-востока Анатолии gidirem (гидирэм) и турецкий диалект Румелии gideym (гидэйм). Мы замечаем, что турецкий диалект юго-востока Анатолии наиболее близок к литературному азербайджанскому языку грамматически, но не исключено, что для кого-то это может быть трудно различимо. На востоке Ирана азербайджанский сливается с туркменским языком и там порой трудно провести границу, но думаю примеров и так хватит, потому не буду приводить в контексте азербайджанский//туркменский. Теперь скажу немного об узбекском. Узбекский рассматривается как один из потомков чагатайского языка, но при этом мы видим следующее. В узбекском выделяются говоры и диалекты, относящихся по классификации к разных группам тюркских языков. Есть кыпчакские диалекты узбекского, есть огузский диалект узбекской, который ближе к туркменскому, но при этом диалекты крупных центров проживания узбеков принадлежат к карлукской группе и чагатйский как раз относится к карлукской группе. Здесь, возможно, облегчает работу то, что узбекский язык сильно иранизирован и допуская мысль, что можно отличить огузский диалект узбекского от огузского туркменского языка. Таджикский, дари и персидский это три варианта одного новоперсидского языка. Знаменитый персидский поэт Омар Хайам даже где-то именовался таджикским поэтом, но при этом есть отдельная таджикская литература и отдельная персидская литература. Но тут ещё сыграло и то, что язык таджиков (таджикский и дари) имеют разные письменности. Также добавлю, что Хайам родился на территории Ирана и мы его знаем как персидского поэта, а поэт Рудаки родился на территории Таджикистана и если иногда его именуют таджикским поэтом, но другие именуют как персидского поэта. Вот и как разобраться в культурной принадлежности Рудаки и Хайама?
  • "Литературный вопрос" хоть и интересный, но не из простых. Мы можем следовать АИ, в том числе литературоведческой традиции (например, что Рудаки таджикский поэт), можем по языковой принадлежности, может по территориальной (писатели США и английские писатели) и т. д. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Талех (обс.) 17:10, 23 августа 2019 (UTC)
    • Это все понятно... Если бы статья называлась "Литература на азербайджанском языке", то вопросов было бы меньше, хотя они были бы.
      Мой вопрос из старт-топика "Османские султаны, писавшие стихи на персидском или арабском - к какой литературе относятся?"
      Мне все-таки кажется, что, несмотря на язык, несмотря на то, что образцами для из стихов были классические персидские поэты, но таки их стихи были уже не персидскими.
      Шюкри использовал множество языков и тюркских диалектов: чагатайский, азербайджанский диалекты тюркского, персидский, арабский, итд (6 или 7 языков). Делает ли это его узбекским, арабским или персидским поэтом?
      (Делают ли стихи на французском Пушкина французским поэтом? Принадлежат ли они французской литературе? )
      Зануда 17:31, 23 августа 2019 (UTC)
    • Вы как-то странно разделяете, «можем по АИ, а можем по языку или стране». Нет, мы должны по АИ, это базовое правило Википедии. Как там уже АИ определяют это вопрос другой и выходит за рамки написания конкретной статьи. А если нет АИ, а вопрос спорный, то лучше написать факты, не русский поэт, а просто поэт, с уточнением, что произведения на русском языке. Track13 о_0 17:34, 23 августа 2019 (UTC)
      • Возможно моя фраза оказалась не совсем внятной, но конечно мы должны по АИ. Смотрите в той же Османской империи существовал османский язык, а современный турецкий это реформированный язык 20 века на базе народной речи крестьянского турецкого населения Малой Азии. Мне не раз приходилось встречать, как литераторов Османской империи именовали либо турецкими, либо османскими. Это не проблема написать просто "поэт" или "османский//турецкий" с проставлением АИ. Но в этой исчезнувшей империи были поэты, например Неджати, который писал кроме османского языка ещё и на персидским языка и который возможно даже не был мусульманином по происхождению. В его случае мы можем написать османский с проставлением АИ не только потому что он писал на османском, а не на реформированном турецком языке, но и который связан культурно с "османской цивилизацией". Потому и написал "или стране". Про язык не стану прояснять, а то может и тут буду не понят. А так конечно мы должны руководствоваться АИ. Талех (обс.) 19:59, 23 августа 2019 (UTC)
        • который связан культурно с "османской цивилизацией" - это ключевое, как мне кажется. Зануда 20:09, 23 августа 2019 (UTC)
      • Зануда, я вряд ли Вам смогу помочь с вопросом могут ли султаны рассматриваться персидскими или арабскими поэтами. Насчёт персидской не могу со 100 % уверенностью сказать, а что касается арабского языка, то в Дагестане многим им пользовались и в отношении дагестанских литераторов применимо использование выражения Арабоязычная поэзия Дагестана (из наших дней навскидку могу вспомнить монографию 2012 года выпуска под названием "Арабоязычная дагестанская литература и творчество Фахруддина из Аргвани"). Таких специальный исследования по арабоязычной литературе Дагестана и соответствующих упоминаний не так мало. Азербайджанская, чагатайская литературы не настолько широко и глубоко изучены, как турецкая. Есть ли специальные исследования по Арабоязычной поэзии Османской империи и если такие есть, то рассматриваются ли в рамках этой поэзии османские султаны? Мне таковы не известны, может если поискать, может что-то найдётся и как-то поможет с вопросом можно ли рассматривать султанов часть арабской и персидской литератур. Талех (обс.) 19:59, 23 августа 2019 (UTC)
  • Был уже похожий вопрос на форуме. Однозначного правила на все случаи жизни нет, в общем случае по языку. А ещё лучше найти АИ, а то самостоятельные изыскания не приветствуются. Track13 о_0 11:52, 23 августа 2019 (UTC)
  • Есть слова: русский и русскоязычный, первое обозначает, что произведение относится к русским, второе - что написано на русском (языке), соответственно. — Эта реплика добавлена с IP 185.116.140.124 (о)

Байкал[править код]

22 июля user:MBH вернул в статью коммерческий спам. С тех пор статью никто не хочет патрулировать. Прошу решить вопрос. 83.219.136.186 17:38, 21 августа 2019 (UTC)

  • Запрос к патрулирующим можете подать сюда. Другие вопросы тут обычно обсуждают после того, как стороны не договорились на странице обсуждения статьи. Обсуждения не было. Но раз уж вынесли сюда, то преобладающей рекламы в этой правке я не вижу, и источник там научный журнал и государственный доклад, а не страничка производителя. Хотя номер патента и названия воды в сегменте премиум без источников можно было бы убрать. — Rafinin (обс.) 18:06, 21 августа 2019 (UTC)

Кавказские татары (продолжение)[править код]

@Bogomolov.PL, Bolgarhistory, Helgo13, Ryanag: я создал на месте перенаправления заготовку статьи, главным образом на основе ЭСБЕ. Поскольку тема исторической этнографии меня не особенно занимает, прошу заинтересованных участников принять участие в дальнейшем развитии и улучшении статьи. Предположительно, материал ЭСБЕ следует переработать и сократить, добавить мнения более современных этнографов.— Yellow Horror (обс.) 09:28, 21 августа 2019 (UTC)

Участник Николай Эйхвальд и статьи об исторических событиях[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, прошу высказать своё мнение. У меня с участником Николай Эйхвальд есть давний конфликт, и возник он вот из-за чего. Он считает, что в статьях об античных битвах предыстория должна быть в двух строках, и никак не больше, потому что в ином случае статья якобы перестаёт соответствовать теме. Поясню, что о собственно битвах во многих случаях нельзя написать много, но, тем не менее, некоторые из них известны благодаря своим предпосылкам и последствиям. Далее, участник ведёт себя весьма самоуверенно, считая своё мнение единственно верным и выступает с позиции превосходства, и на этом основании он последовательно выступает против меня, считая, что я всё время совершаю те же ошибки. Раньше он приводил в качестве обоснования ВП:ВЕС, но так как это правило совсем не о том, позднее он обосновал это каким-то «здравым смыслом». На его ответы на все контраргументы становилось понятно только то, что он следует своим собственным представлениям о статье. Следуя логике господина Эйхвальда, написавшего много биографий, можно считать, что, например, в биографических статьях разделы об образе в культуре тоже не относятся к теме, ведь это не сам сабж, а его образ в культуре. И так можно всё довести до абсурда. Тут можно посмотреть на его ответы на аналогичные доводы с моей стороны по статье «Александр Македонский».

В июле он выставил к лишению статуса хорошей статью «Битва при Микале» с такой формулировкой: «Проблема в том, что статья не соответствует названию. Собственно битве посвящены четыре небольших абзаца». Стоит отметить эту особенность участника, высчитывающего каждый абзац (при том, что это довольно размытая величина для измерения «на глаз»). Идёт ли такая мелочность на пользу проекту, вопрос открытый. При этом поначалу не было никаких веских обоснований его действий. Так этот участник и действует: он считает свои статьи идеальными, а остальные, которые не соответствуют придуманным им критериям качества, он выставляет на лишение статуса. Является ли такое поведение сознательной стратегией по выпячиванию своих заслуг и удалению своих конкурентов, неизвестно, но такие подозрения были. К мнению других участников он никогда не прислушивается, считая, по-видимому, себя единственным человеком, знающим, как правильно писать статьи. В английской Википедии такой проблемы просто нет: разделы о предыстории, ходе битвы и последствиях прекрасно уживаются в соответствующих размерах. В результате его действий вот такая замечательная статья превратилась непонятно во что. Приведу свой «итог» данного обсуждения:

«прихожу к выводу, что это абсолютно бессмысленный разговор. Николай Эйхвальд считает своё мнение единственно верным, основанным, как он пишет, "на здравом смысле", но при этом никаких ссылок на правила не приводит. С его стороны это тоже вкусовщина, причём ничем не обоснованная. Ibidem (автор статьи) основывается на сложившейся практике написания хороших статей по теме, Николай Эйхвальд же придумал собственные правила написания статей, которые везде им навязываются. Это уже смахивает на деструктивное поведение.» (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса#Битва при Микале)

Пойдут ли на пользу проекту идеи господина Эйхвальда? На мой взгляд, нет. Во-первых, Википедия – не бумажная энциклопедия. Статья Википедии должна быть самодостаточной, для того, чтобы читатель не бегал по всем статьям по теме, пытаясь понять, что же произошло. Раздувать проблему там, где её нет, ни к чему хорошему не приводит – наоборот, создаётся нездоровая атмосфера деспотии одного участника. Разговоры с ним ни к чему не приводят - участник не обладает чувством меры, пытаясь привести статьи других авторов к своим стандартам. Его поведение подходит под описание в правиле ВП:НИП:

Игра с правилами, в частности, может выражаться в следующих действиях:

• ссылка на какое-либо правило с целью оправдания того или иного действия или позиции (или утверждение, что правилом позволяется или не запрещается то или иное действие), хотя участнику заведомо известно, что данное утверждение противоречит подлинному духу правила, • неверная трактовка правила, которая, как участнику заведомо известно, при её применении на практике может нанести вред Википедии или существующей атмосфере работы в Википедии.

В каждом случае первостепенную важность имеет именно заведомое знание участника о том, в чём именно состоит дух того или иного правила. Нарушение или некорректное использование правила не является игрой с правилами, если оно стало результатом случайной непреднамеренной ошибки или незнания. Однако то же нарушение бесспорно следует рассматривать как игру с правилами, если участник сознательно продолжает играть с правилами, интерпретируя их по-своему и используя их в своих целях или пытаясь их обойти, даже когда другим участникам очевидно, что он заведомо не может претендовать на то, что не знаком с тем фактом, что его трактовки правил не соответствуют общепринятым в сообществе.

Также и «упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества». Есть сложившаяся практика написания статусных статей об античных битвах, которая, как видно, не нравится господину Эйхвальду.

Хорошо, предположим, что участник не играет с правилами сознательно – всё-таки участник с большим положительным вкладом. В этом случае его поведение вызывает ещё большие вопросы – почему нельзя стремиться к сотрудничеству с другими участниками, пишущими статусные статьи по теме, а сознательно идти на конфронтацию и созданию нездоровой атмосферы? «Разумеется, исходя из принципа «Предполагайте добрые намерения», следует помнить, что ошибки подобного рода иногда допускают и конструктивные участники. Однако они — в отличие от участников, ведущих себя деструктивно — не склонны во что бы то ни стало проталкивать свою точку зрения, готовы к поиску консенсуса или взаимоприемлемого компромисса, к признанию своих ошибок и неправоты, согласны самостоятельно исправить допущенные ошибки или смириться с их исправлением другими участниками» (ВП:ДЕСТ). Этого о Николае Эйхвальде точно сказать нельзя. Мне, откровенно говоря, эта конфронтация уже надоела, т. к. только мешает нормальной работе в Википедии. Я бы хотел её прекратить, достичь какого-то компромисса, но разговоры с этим участником - это переливание из пустого в порожнее, договорённости с ним нарушаются.

Напоследок, о Николае Эйхвальде и проекте ДС. В этот проект участник внёс наибольший вклад, у меня же он, напротив, вызывает негативные ассоциации. Как это связано? Господин Эйхвальд последовательно настаивает на сокращении и так коротких статей, что явно нонсенс. Многие участники месяцами ищут авторитетные источники, чтобы наполнить свою статью, сделать её более качественной и раскрывающей тему со всех сторон, а здесь господин Эйхвальд, обосновывая это своими представлениями и умозаключениями, уверяет, что и так короткие статьи надо ещё больше уменьшать в размере. В этом у него появились и последователи, по всей видимости, не вникнувшие в проблему. Тут, к сожалению, наблюдается и другое явление - слабохарактерные подводящие итог в проекте ДС не могут подвести итог после голоса "Против" Николая Эйхвальда. Однако, это предыстория события – где она должна быть описана, как не в статье о самом событии? Читатель найдёт интересной и познавательной и ту часть статьи, которая описывает не само событие, а его предысторию, и ему будет понятно, хотя бы в общих чертах, какие предшествующие события повлияли на сабж. А в чём цель Википедии? «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое» (ВП:ЧНЯВ). Для кого мы пишем статьи – для узких специалистов или для широкого круга читателей?

Так как за всё это время со стороны других участников были разные, временами противоположные мнения, но никто не вникал в эту проблему, мне так и не понятно, имеет ли основной автор статьи право на свою точку зрения, нарушаются ли здесь действительно какие-то правила, и, по существу, какой должна быть статья об историческом событии, в частности, о кратковременном событии? Так как правила не оговаривают это чётко, может ли тут быть два противоположных мнения, каждое из которых не нужно навязывать оппоненту – то есть позволить писать статьи, так как привыкли писать (тем более что проекту это никак не вредит)? — Danvintius Bookix (обс.) 08:39, 21 августа 2019 (UTC)

  • Не рассматривая вопрос о действиях Эйхвальда, хочу поддержать вашу точку зрения на статьи о битвах. Подавляющее большинство битв освещены в АИ преимущественно в аспекте причин и особенно последствий. Куча древних битв, упомянутых во множестве АИ, вообще никак иначе не описаны, иногда про них не известно ни точного места, ни точного года, ни соотношения сил или потерь, не говоря уже о ходе битвы. Бывает, что даже конкретные стороны не известны. Битвы важны и значимы последствиями, а не течением. Так же, как основные энциклопедические сведения о художниках - это их картины и ученики, а о спортсменах - их победы, а никак не шелуха типа законченных ими средних школ, девичьих фамилиях матерей и того, чем художник занимался на пенсии. 95.72.168.43 09:25, 21 августа 2019 (UTC)
    • Простите, но я — как автор многих статей о художниках — не вижу, в чём ваш пример поддерживает взятую точку зрения. Да, оконченные школы и девичьи фамилии матерей могут очень многое сказать о личности и даже о содержании творчества. Пуссен и Рубенс к вашим услугам. Об их пенсионных годах там тоже многое имеется. Именно поэтому биографические статьи не могут являться эталоном для сопоставления со статьями об иных крупных событиях. «Шелуху» крайне рекомендую вычеркнуть.— Dmartyn80 (обс.) 19:49, 21 августа 2019 (UTC)
      • О личности может рассказать что угодно. Но энциклопедически значимы художники не биографией, а плодами. И бумажные энциклопедии это прекрасно понимают: в БСЭ и прочих солидных энциклопедиях встречаются статьи об учёных, художниках и прочих деятелях, где биографическая справка ограничивается буквально десятком слов, в то время как перечень трудов занимает абзацы. Статья о Рубенсе была бы нужна, даже будь в ней лишь краткий перечень его основных картин и одно предложение преамбулы: "Пи́тер Па́уль Ру́бенс — фламандский живописец первой половины XVII века, один из основоположников искусства барокко, дипломат, коллекционер." Напротив, будь это подробнейшая биографическая статья за вычетом перечня картин - грош была бы ей цена. 95.72.168.43 22:06, 21 августа 2019 (UTC)
  • Интересная тема. Перед тем как высказать свое мнение, хочу обозначить несколько моментов: 1. речь идет об участниках, чей вклад кроме как колоссальным и мегаположительным назвать нельзя; 2. в свое время не разрешили конфликт, он на время затух, но не исчез. Вот и имеем вспышки.
  • С моей точки зрения тут мы имеем конфликт не двух участников, а двух подходов к написанию и пониманию энциклопедической статьи. В биографических статьях Николай Эйхвальд "мастер пера". Речь об этой грппе, насколько я понял, не идет. Более того я очень благодарен дополнениям к таким статьям как к примеру Диомед (царь бистонов), Авгий и др.
  • Конфликт по сути, без привязки к личностям, возникает в небиографических статьях. Есть два подхода: 1. статья о битве должна описывать исключительно саму битву; 2. "Война слишком важное дело, чтобы поручать ее военным" Талейран. Описание битвы в соответствующей статье может занимать половину всего об ема. Сама битва что? День-неделя и завершилась, а ее последствия чувствуются веками.
  • Я выступаю в поддержку второго варианта. По ситуации по битве при Микале у меня никаких обид нет. Более того, считаю, что статью пропустили под микроскопом на предмет "обоснуй, что это утверждение для статьи необходимо".
    • У меня другое мнение про этот самый «микроскоп», и я его изложил в своё время. О том, что противостояние таких двух вариантов — без предыстории и с огромной предысторией, кем-то выдумано, я написал ниже. Николай Эйхвальд (обс.) 13:28, 26 августа 2019 (UTC)
  • В целом я отношусь с большим уважением к обоим сторонам. Причем это уважение основано на их вкладе в основное пространство статей. Считаю, что дальше заметать конфликт под стол не стоит. Необходимо обозначить принцип написания статей соответствующей тематики: 1. пишем только о битве; 2, пишем развернуто о предыстории, источниках и последствиях; 3. пишем о всем, но потом обосновываем необходимость каждого абзаца/предложения. Ну и в спорных статьях было бы неплохо иметь опытного нейтрального участника, который подводил бы посреднический итог. Ibidem (обс.) 18:54, 21 августа 2019 (UTC)
  • Я могу показаться резким, и причин тому довольно много, личностных в том числе. Поскольку в заголовке и формулировке проблемы заявлены две сущности, попробую их разделить и в своих высказываниях. Начну с последнего. Напоминаю всем участникам этого обсуждения, что вся Википедия (и статусные статьи как её «парадная витрина») пишется по АИ и, следовательно, архитектура статьи строго контекстуальна и зависит от АИ. Для прочего существует ВЕС и некоторые другие похожие правила. К ним давным-давно следовало бы приписать ЗДРАВЫЙСМЫСЛ, а не пытаться ещё и здесь ввести некоторое «посредничество» (как-то обходились десять лет, и ещё столько же обойдёмся). Так вот: если мы говорим о теме античности, то совершенно очевидно, что если мы берёмся писать хорошую или избранную статью о какой угодно битве, мы пишем развёрнуто. Нарратив какого-нибудь Ксенофонта (или вообще полуразбитой победной надписи где-то во глубине аравийских руд) может оказаться единственным, стало быть, архинужен раздел об источниках, и с него всё может начинаться. Но не обязательно. Если события реконструируются, чаще всего, чистое описание самой битвы будет коротким. Без контекста же мы получим некий куцый огрызок, и более ничего, и никакой статусной статьи уже не получится. Что касается первого — к сожалению, сообщество (ну, или отдельные избирающие) дало участнику индульгенцию из-за невероятного количества его статей. В том числе на избрания вне очереди и полную неприкасаемость в плане критики. А участник, вероятно, возомнил себя монополистом на античные темы во всей Рувики и небезуспешно стал выдавливать конкурентов. Увы, это так. Лично я был вынужден просто уйти из ДС. Хуже того, участник считает себя непогрешимым, даёт советы недопустимым тоном и в принципе отказывается выслушивать любые советы — тем паче, критику, — в отношении собственных статей. Вывод таков: считать позицию участника позицией единственного участника, на котором вся Рувики не замкнулась. И писать статьи о битвах по авторитетным источникам. Правило о добрых намерениях здесь уже неприменимо. — Dmartyn80 (обс.) 19:45, 21 августа 2019 (UTC)
  • Честно говоря вообще не понимаю в чем суть спора. Википедия это по сути реферат АИ. ВП:ВЕС вам в помощь. Если проработаны все существенные АИ и в них написано больше не о течении битвы, а предыстория и последствия, значит и в статье должно быть по объему больше места уделено предпосылкам и последствиям. Всё. Что здесь обсуждать? Идея применить один шаблон ко всем статьям тематики (типа разбивка и соотношение объемов разделов) в сообществе НЯЗ никогда массово не поддерживалось. Более того, противоречит тому самому ВП:ВЕС, а потому контпродуктивна. Отдельный вопрос может ли подобная статья стать ИС. Тут мнения разные... Sas1975kr (обс.) 20:06, 21 августа 2019 (UTC)
  • "в статьях об античных битвах предыстория должна быть в двух строках" --- нет, ибо см. ВП:АИ и например ВП:АИОСС. - DZ - 19:46, 22 августа 2019 (UTC)
    • Не только античных. Можно ли всерьёз рассказать, к примеру, о Курской битве, поместив всю предысторию в две строки? Две строки — и сразу артподготовка в ночь 4-5 июля? А о Бородине? Retired electrician (обс.) 20:01, 22 августа 2019 (UTC)
      • Это логично, но предыстория-то в этом случае по аналогии с обсуждаемыми выше статьями будет начинаться с Первой мировой/Гражданской/прихода нацистов к власти в Германии. Причинно-следственные связи есть? Есть! Делаем предысторию больше остальной статьи?
      • Сбалансированным подходом мне кажется продемонстрированный Энтони Тулли в его книге (Anthony Tully. Battle of Surigao Strait. — Bloomington: Indiana University Press, 2009) про бой в проливе Суригао в ночь с 24 на 25 октября 1944 года — отсчёт событий там начинается с утра 20 октября, когда был запущен план операции «Победа-1». Но никак не с вечера 24 октября, как было бы в первом тут предлагаемом варианте, и не с 1941 года как минимум, как во втором. WindWarrior (обс.) 23:03, 22 августа 2019 (UTC)
        • Опять начинается абсурдизация? Сомневаюсь, чтобы в тематической монографии о Курской битве предысторию рассказывали в объёме, превышающем описание основного предмета. В двух строках от 1941 года объяснение нужно. А далее - по АИ: от момента планирования операции и проч.— Dmartyn80 (обс.) 16:46, 23 августа 2019 (UTC)
          • Не сказал бы, что абсурд, на бумаге такой подход вполне встречается — например, в свежей монографии «Японо-китайская война 1894—1895. Неуслышанная война» на собственно войну приходится менее четверти объёма, а всё остальное — те самые предпосылки и последствия. Хотя работа эта плохая и вряд ли пойдёт за АИ.
          • Речь про то, что при переносе подхода с описанием очень далёких предпосылок к детально описанным сражениям статьи о них перестанут влезать в 250 КБ. И в 300 КБ тоже. WindWarrior (обс.) 20:53, 23 августа 2019 (UTC)
            • Слишком далёкие, конечно, не нужно, но осветить то, каким образом появилась именна та ситуация, в которой противники встретились, логично, это же существенно влияет на ход самой битвы или войны. Как планировали, почему кто-то не успел, кто-то устал, кто-то стал принимать бой в невыгодном положении. Война и битва это же не только про помахать мечами или пострелять, это про логистику, стратегию, производство и так далее. Track13 о_0 21:14, 23 августа 2019 (UTC)
              • +1 Ibidem (обс.) 06:22, 24 августа 2019 (UTC)
              • Тут необходим разумный баланс, и это нужно отдавать на откуп основному автору статьи, специалисту по теме. Я против того, чтобы делать все статьи по одному шаблону. — Danvintius Bookix (обс.) 07:52, 24 августа 2019 (UTC)
                • Это ошибочное суждение. Участники Википедии не бывают "специалистами по теме". Состав и наполнение любой статьи должны соответствовать тематическим АИ, а не мнению "основного автора".— Yellow Horror (обс.) 10:28, 24 августа 2019 (UTC)
                  • Я — участник Википедии, специалист по ряду тем о которых пишу. Это только помогает искать тематические АИ и грамотно использовать информацию, которая в них содержится. — Dmartyn80 (обс.) 11:38, 24 августа 2019 (UTC)
                  • ОА во-первых, может быть несколько. Во-вторых, ОА в данном контексте я бы назвал тех, кто провел над статьей достаточную работу чтобы понимать содержимое всех имеющихся источников для того, чтобы качественно структурировать материал. Т.е. «специалист в теме» как ОА отличается от случайно залетевшего вахтёра знанием содержимого тематических АИ + квалификацией в теме, что дает возможность делать на этом основании выводы по структуризации. Bsivko (обс.) 17:03, 24 августа 2019 (UTC)
    • Все бы было хорошо, но де-факто ВП:АИОСС не работает. При этом эпизод с Николаем один из многих (в смысле, не только с ним). Согласен с Danvintius Bookix что «никто не вникал в эту проблему» — она существенно шире, и приводит к весьма деструктивным для сообщества процессам. Bsivko (обс.) 16:49, 24 августа 2019 (UTC)
  • Не вижу смысла обсуждать деятельность Эйхвальда на КХЛС - 2 номинации, которые помню, были в целом валидные (иначе бы их сразу закрыли - я, например), перекосы в статьях были. Но и консенсус разными путями был найден (и вовсе не по единоличному мнению Эйхвальда). Если же есть конкретные опасения, что завтра коллега выставит еще 20, можно обсудить это с ним, заранее (если потребуется, могу медиировать). Если же подобных опасений нет, то и обсуждать нечего, с учетом того, что коллега в отпуске. Гав-Гав2010 (обс.) 21:35, 23 августа 2019 (UTC)
    • ВП:КЛСХС: На этой странице происходит обсуждение хороших статей, которые уже не соответствуют требованиям. Статью избрали несколько лет назад. Каким требованиям она (статья «Битва при Микале», н-р) перестала соответствовать? Кому-то не понравилось, что якобы слишком большая предыстория, и что? Как видно по этому обсуждению, этот вопрос далеко не однозначный. Обсуждать здесь как раз есть что, во избежание подобных случаев в будущем. можно обсудить это с ним. Обсуждать с ним бесполезно, поэтому и начато обсуждение здесь. — Danvintius Bookix (обс.) 07:52, 24 августа 2019 (UTC)
      • Не знаю, как можно избежать подобных случаев, пока существует страница ВП:КЛСХС. Если речь о том, что следует как-то ограничить коллегу Эйхвальда в его действиях, то подобная идея понимания не найдёт. Поскольку темы узкие, и по ним относительно немного источников, универсального рецепта тут нет. Релевантен ли объём предыстории, решает ОА, но раз возникли возражения, ищется консенсус (что и происходило в 2х упомянутых номинациях, где статьи, между прочим, статус сохранили). Гав-Гав2010 (обс.) 12:37, 24 августа 2019 (UTC)
        • Суть в том, что при "номинации" статьи на лишение статуса не было указано, каким требованиям она перестала соответствовать. То есть, то обсуждение совсем не там должно было происходить. Как я себе это представляю - на странице обсуждения статьи участник аргументированно (без личных предпочтений и со ссылками на правила) высказывает свои претензии, а основной автор также аргументированно отвечает. — Danvintius Bookix (обс.) 13:22, 24 августа 2019 (UTC)
          • Я с вами абсолютно согласен насчет возможного обсуждения на СО статьи, примерно это я и имел в виду в репликах выше про достижение договоренностей. Что, однако, не означает невалидность прошедших номинаций. Кроме того, консенсус - это как минимум 2 стороны, которые уступают требованиям друг друга. Если же есть твердая убежденность в правоте, это тоже возможно (и нормально, я сам так часто делаю), сказать "там все нормально, ничего делать не нужно" - вполне допустимо (как, например, тут), но в таком случае зачем обсуждать позиции оппонента? Гав-Гав2010 (обс.) 16:23, 25 августа 2019 (UTC)
  • Не имел возможности следить за обсуждениями номинации, но в целом мне позиция Н. Эйхвальда вполне понятна. Аналогии с Курской дугой и Бородино, в которых предлагают купировать предысторию и посмотреть что получится, мне представляются неверными. Тут ближе нарушение принципа "значимость не наследуется". Есть ИС Битва при Платеях, и есть желание что-то сказать про Битва при Микале. И, фактически, сказать нового особенно нечего — достаточно посмотреть разделы о значении битвы в обоих статьях. Очевидно, у обоих битв одинаковые предыстории, что можно заменить по оригинальной (до правок НЭ) версии ХС. Вполне понятно, что выставлять статью на статус с незначительной долей оригинального контента законно, но не спортивно. Серая зона, отличное место для личных конфликтов. kmorozov (обс.) 16:41, 25 августа 2019 (UTC)
    • С методологической т.з., к сожалению, не всегда фильтруют релевантность информации. Не все атрибуты предметов могут попадать в полном объеме – часть (та самая «серая зона») должна отрезаться. Вопрос в том – можно ли ее куда-нибудь заселять, или выбор только «(Общая) война» тире «Битва А» и «Битва Б». К сожалению, с фактурой по битвам и проч. не знаком, поэтому не могу делать выводы о возможности промежуточных статей (дабы легитимировать оставление в вики). Гав-Гав2010 (обс.) 17:07, 25 августа 2019 (UTC)
      • Мне кажется, дело тут не в фактуре по битвам, иначе вопрос уходит в сторону и легко забалтывается (попытаться оспорить значимость битвы - легко доказать обратное - вопрос закрыт). Дело именно в том, возможно ли такую статью, не нарушающую никакие правила, но "неспортивную", избирать? Я считаю - можно (текущие правила не запрещают), но не нужно. А ещё лучше - просто не выдвигать. kmorozov (обс.) 17:20, 25 августа 2019 (UTC)
        • Я под фактурой немного другое имею в виду - возможны и промежуточные статьи вроде "Полит обстановка в Афинах" или "Предпосылки.." чего-там. В обычной родовидовой системе они конечны невозможны. Гав-Гав2010 (обс.) 17:23, 25 августа 2019 (UTC)
          • Вот такие статьи писать можно и нужно, это и будет конструктивная трактовка НЕБУМАГИ. Но, разумеется, уже другой уровень сложности задачи. kmorozov (обс.) 17:25, 25 августа 2019 (UTC)
  • Значит, во время моего отпуска коллеги организовали «товарищеский суд» надо мной. Ясно, понятно. Что ж, изложу по пунктам. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
    • 1) У меня конфликта с участником Danvintius Bookix нет. А вот у него со мной и в самом деле есть конфликт. Каждый раз, когда я высказываюсь о конкретной его статье (см. пункт 2), коллега предпринимает энергичную контратаку, переходя на личности и либо играя с правилами, либо явно нарушая ВП:ЭП. «„Надо убирать“ вы будете говорить в другом месте», «Плевать я на вас хотел», «Бредовая номинация» и т. п. На ЗКА с этим ходить я никогда не хотел — надеялся, что участник когда-нибудь возьмёт себя в руки; но это так и не произошло, а теперь мы видим, что именно меня коллега обвиняет в систематическом деструктивном поведении, в «создании нездоровой атмосферы» и стремлении к конфронтации. Некоторые участники, похоже, готовы ему верить — возможно, из-за старых симпатий-антипатий, возможно, из-за того, что им достаточно одного (пусть и крайне пристрастного) источника. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
    • 2) В чём же суть разногласий? Я много раз объяснял участнику необходимость соблюдать очевидное правило: статья должна соответствовать своему названию. Информация непосредственно по теме не может тонуть в море сопутствующих данных («Предыстория», «Последствия», «Источники»). Коллега нашёл ряд контраргументов (иногда большинство из них используется в обсуждении одной статьи). Правила о необходимости соответствия статьи названию, по его мнению, не существует; моё требование слишком абстрактно и размыто, а потому его невозможно понять; предыстория и последствия — это тоже по теме, а значит, соответствующие разделы могут быть сколько угодно большими; в статьях об античных битвах сложилась определённая практика — а значит, можно и дальше писать вот так. Наконец, коллега просто интерпретирует по-своему мою критику, заявляя, что я требую от него вообще убирать предысторию или сокращать её до суперминимума. Обратите внимание, в начале этой беседы он пишет: «[Участник Николай Эйхвальд] считает, что в статьях об античных битвах предыстория должна быть в двух строках, и никак не больше, потому что в ином случае статья якобы перестаёт соответствовать теме». Это сообщение явно не соответствует действительности и, по-видимому, должно расцениваться как подлог, цель которого — манипулировать в своих интересах мнением сообщества. Подлог, кажется, достаточно успешен, потому что тут же раздались голоса: «Эйхвальд хочет, чтобы предысторию сокращали до двух строк? Ну он неправ, конечно!»; появились рассуждения на тему «Вот у нас два подхода — нужны предыстории или не нужны». Опять всё тот же некритический подход. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
    • Так вот. Необходимость предысторий, конечно, никто не отрицает, и абсурдных требований про максимальные две строки не было и быть не могло. Но, во-первых, это должна быть именно предыстория — рассказ, позволяющий понять ситуацию на момент начала описываемых событий; во-вторых, она не может быть самым большим разделом статьи, довлеющим над всем остальным; иначе получается, что статью нужно переименовывать. Я пишу это, основываясь на требованиях здравого смысла, которые лежат в основе нашей работы. Участник Danvintius Bookix, к сожалению, действует по-другому. Если статья о битве, он просто описывает события нескольких предыдущих лет — в ряде случаев достаточно подробно, но не обращая внимания на то, нужны ли конкретные факты для освещения темы. В результате на это описание может приходиться большая часть статьи — а за ним следует компактный рассказ собственно о сражении. Объём статьи раздувается, но информации по теме в ней оказывается не очень много. Читатель приходит узнать побольше о конкретной битве, получает в основном рассказ о всей войне, испытывает разочарование. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
      • Ну так выше я дал ссылку на "идеальную" по вашему мнению предысторию из 4,5 строк. — Danvintius Bookix (обс.) 07:57, 26 августа 2019 (UTC)
    • 3) Аргумент о «сложившейся практике» очень интересный, конечно. Практика с затянутыми предысториями не совсем по теме и правда когда-то сложилась — в статьях двух участников, как я вижу. Но Википедия, слава богу, развивается, и определённые практики устаревают. Вот и в этом случае статью Битва при Аргинусских островах отклонили три года назад на КХС, Битву при Тицине радикально сократили, Осаду Эретрии лишили статуса ХС, Битву при Микале сократили. Вот она — сложившаяся практика, которую теперь участник хочет заменить на прежнюю, устаревшую, чтобы и дальше писать статьи так, как он привык. Для того и было инициировано вот это обсуждение, ссылки на которое коллега уже размещает в статусных проектах, в обсуждениях своих номинаций, как важный аргумент. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
      • Ладно, посмотрите, в других языковых разделах, например, в английском. У нас не настолько сильно отличаются правила, чтобы где-то видели в этом "недостатки", а где-то - нет. Какой тогда вывод можно сделать? Всё было бы нормально, если бы не вы. — Danvintius Bookix (обс.) 08:23, 26 августа 2019 (UTC)
    • В целом возникает тягостное ощущение. Коллега, видимо, будет и дальше ходить по кругу, отвечая на мою критику, будет переходить на личности и грубить при молчаливом (а то и громком) одобрении ряда других участников проекта. Вот эта затея, с «товарищеским судом» и «пригвождением к позорному столбу», оказалась довольно успешной: люди готовы поверить фальсификации и поддержать тезисы вроде «Эйхвальд неприятный тип», «Эйхвальд слишком многое на себя берёт», «Эйхвальд просто борется с конкурентами». Читая всё это во время отпуска, когда у меня не было возможности ответить, я чувствовал, что совершается подлость. Явная, открытая подлость. Это чувство сохраняется до сих пор. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
      • Какая жалость. Вы снова не увидели у других участников мнений, которые отличаются от ваших, и других трактовок правил? Иного я и не ждал. — Danvintius Bookix (обс.) 07:45, 26 августа 2019 (UTC)
      • Называть другое мнение подлостью — это уж точно не по-википедийному. Что же касается чувств — в википедии, насколько мне известно, предпочитаются аргументы. — AllaRo (обс.) 08:40, 26 августа 2019 (UTC)
        • Мне очень жаль, что вы пропустили изложенную мной конкретику. Николай Эйхвальд (обс.) 13:26, 26 августа 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не очень понятно, что должно стать результатом данного обсуждения. Участник Danvintius Bookix привлёк на форуме внимание к назревшей проблеме, это его право, и его поддержали другие участники, но нет таких правил, которые запрещали бы участнику Николай Эйхвальд как автору ИС, ХС, ДС высказывать свои аргументы «за» или «против» на ВП:КХС, ВП:КИС. Тем не менее замечу, что мнение Николая Эйхвальда всё же не является истиной в последней инстанции: перед подведением итога участник, присваивающий статус ХС/ИС, волен принимать его аргументы во внимание, если сочтёт их весомыми, либо отклонить их как недостаточно убедительные. Можно лишь порекомендовать выработать какие-то отдельные правила/договорённости для статусных статей по античной тематике в силу давности событий и специфики источников информации, но вряд ли это возможно в силу диаметрально противоположных позиций Danvintius Bookix и Николая Эйхвальда. Тара-Амингу 07:35, 26 августа 2019 (UTC)
    • Когда подводящий итог принимает во внимание все аргументы, это хорошо. К сожалению, столкнулся с другой ситуацией - подводящий итог просто принимает на веру слова Николая Эйхвальда, никак их не проверяя на соответствие правилам и сложившейся практике. Об этом я тоже написал в общем написании. — Danvintius Bookix (обс.) 07:45, 26 августа 2019 (UTC)
    • Специфичные правила здесь не нужны: античность — просто одна из исторических эпох, а избирающим достаточно соблюдать правила проекта и здравого смысла. В целом они с этой задачей справляются. Потому Danvintius Bookix и выступил здесь — чтобы найти сочувствующих и получить таким образом инструмент для давления на избирающих. Ссылки на эту беседу в нескольких номинациях на КДС и КХС уже появились. Николай Эйхвальд (обс.) 13:24, 26 августа 2019 (UTC)
  • Участник Danvintius Bookix много лет преследует участника Николай Эйхвальд, в том числе анонимно, см. запрос к ЧЮ ещё в 2016 году, о чём тут вообще говорить, кроме подходящего топик-бана топик-стартеру? Викизавр (обс.) 07:57, 26 августа 2019 (UTC)
    • Это интересная версия. То есть это я всё время критикую Эйхвальда, голосую против его статей, выставляю их на лишение статуса и т. п.? Признаю, что тогда, анонимно, был не прав, перегнул палку. О каком топик-бане вы говорите? Мне бы не было никакого дела до Эйхвальда и его действий, если бы не сложившаяся ситуация. Про нарушенный дух договорённостей вы, наверное, не в курсе. — Danvintius Bookix (обс.) 08:04, 26 августа 2019 (UTC)
  • «Раньше он приводил в качестве обоснования ВП:ВЕС, но так как это правило совсем не о том...» — нет, оно как раз самое что ни на есть, о том. Luterr (обс.) 08:43, 26 августа 2019 (UTC)
    • Почитайте ниже, коллега. Там есть другая трактивка этого правила. — Danvintius Bookix (обс.) 08:46, 26 августа 2019 (UTC)
      • Предлагаю все-таки читать правило, там все прозрачно: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным.» «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.» Luterr (обс.) 08:54, 26 августа 2019 (UTC)
        • «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является», «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках». Неспроста предыстория иногда получается больше. АИ определяют структуру статьи. — Danvintius Bookix (обс.) 08:58, 26 августа 2019 (UTC)
          • Все верно и там написано: «поскольку структуру статьи, её содержание и пропорциональность освещения определяют авторитетные источники» Может быть, что и больше, только источники надо брать по теме статьи (это важно). Имеем битву, имеем 5 источников по теме битве, если в источниках 1 страница о предыстории, 10 о битве, у нас пропорции сохранятся, верно и обратное — если в источниках 10 о предыстории, а 1 о битве. Luterr (обс.) 09:02, 26 августа 2019 (UTC)
            • Вот! И если АИ уделяют большее внимание, например, предыстории и последствиям события, я должен следовать за ними, так ведь? — Danvintius Bookix (обс.) 09:04, 26 августа 2019 (UTC)
              • Да. Но в общем случае особое внимание к предыстории АИ является вещью нетривиальной, и для таких выводов желательно проработать основной массив АИ по теме (по меньшей мере, большую часть). Гав-Гав2010 (обс.) 12:33, 26 августа 2019 (UTC)
                • Самостоятельные выводы? Есть случаи, когда о самом событии нельзя написать много. Есть первичные источники и вторичные. Вторичные пишут по первичным. Если первичные написали мало, может ли быть намного больше об этом во вторичном? Это вообще очевидные вещи. — Danvintius Bookix (обс.) 12:41, 26 августа 2019 (UTC)
                  • "Если первичные написали мало, может ли быть намного больше об этом во вторичном?" Конечно, может, даже во много раз, если речь об аналитических (академических АИ). Работа у них такая - анализировать. Гав-Гав2010 (обс.) 12:53, 26 августа 2019 (UTC)
                    • Ладно, приведу пример поконкретнее. Написал древний историк пять предложений о каком-то событии. Будет ли во вторичном намного больше о "собственно событии"? Нет. Академические исследователи пишут введение, цели, задачи, предысторию, анализ источников, выводы и т. п., зачастую повторяясь. Это обычная практика для таких исследований. — Danvintius Bookix (обс.) 12:59, 26 августа 2019 (UTC)
                      • Откуда такая безапелляционность? Вполне возможно, во вторичных АИ в совокупности будет намного больше информации о собственно событии - потому что предпринимаются попытки понять, что это было и как это было, дать трактовку скупым сообщениям источников, вступить в полемику с исследователями, которые занимались этим раньше. На этом антиковедение и построено. Просто надо по максимуму расширять источниковую базу. И уж точно не пытаться восполнить дефецит информации по теме расширением "предысторий", "последствий" и источниковедческого раздела. Николай Эйхвальд (обс.) 13:21, 26 августа 2019 (UTC)
                      • Когда я пришел в википедию 6 лет назад, считалось более менее принятым (хотя я не сразу пришел статусные проекты), что если непосредственно на тему источников не хватает, статья не может быть развита до какого-то статуса. Сейчас предлагается легитимировать "серые зоны" "между темами" в качестве контента, размывающего предмет и позволяющего получить необходимый объем. Такой подход принимать не хочется. Гав-Гав2010 (обс.) 14:05, 26 августа 2019 (UTC)
  • Ещё кое-что хотел бы прояснить. Я не считаю своё мнение единственно верным, поэтому я и задал вопросы в конце сообщения, пытаясь докопаться до истины. Мнение Эйхвальда можно понять, но меня оно не устраивает. Вести себя так, что я должен был смиренно принять его критику и "преклониться" перед его мудрыми аргументами, тоже неверно. Если сообщество скажет/будет консенсус - делаем так-то и так-то, я возражать не буду. — Danvintius Bookix (обс.) 08:46, 26 августа 2019 (UTC)
  • Я в шоке. Думал портал Античности самый мирный и поле единомышленников. А тут такие участники с таким положительным вкладом и ссорятся. Причём замечаю уже не первый раз. Обидно. Может действительно ввести медиаторов каких? — Марк1978 (обс.) 10:00, 26 августа 2019 (UTC)

По вышеизложенному. Про «товарищеский суд», «ощущение подлости» это лишнее. Никто без Вашего комментария бы итога не подводил, Danvintius Bookix не виноват, что когда подходит срок избрания/неизбрания статьи об Аргинусских островах Вы уехали в отпуск. Как бы это очевидно.

  • Тот факт, что я был в отпуске, неважен. Отсутствие итога тоже не имеет значение. Сама эта инициатива и готовность ряда участников поддакивать и рассказывать, какой я неприятный тип, - вот это подлость и позор для проекта. Лично мне очень стыдно за тех, кто принял в этом участие, и тут моя позиция не изменится. Николай Эйхвальд (обс.) 15:43, 26 августа 2019 (UTC)
    • Однозначный позор для Википедии - это "звёздная болезнь", запущенный снобизм и отсутствие малейших способностей к самокритике отдельных её участников. 85.140.0.118 17:30, 26 августа 2019 (UTC)
  • Вы, конечно, извините, но про "позор" и "подлость" - это смешно. Ещё про "нож в спину" и "предательство" забыли. Я, признаться, тоже когда-то пользовался такой терминологией (не в Википедии), но скорее для смеха. — Danvintius Bookix (обс.) 10:57, 27 августа 2019 (UTC)

Также меня удивил тезис о разочаровании читателя прочитавшего «что-то лишнее». Я до этого думал, что читатель получает разочарование от того, что видит ошибки, откровенную чушь или отсутствие важной информации. Про чтение чего-то лишнего можно и временами нужно писать на многих номинациях в избранные, однако это вызывает мегаконфликты. Аргументы «не интересно - пропустите» я слышал не раз, а вот «я прочитал про сию малозначимую деталь или пассаж не по теме и это меня глубоко разочаровало» не приходилось.

  • А вы прочитайте внимательно то, что я написал. "Объём статьи раздувается, но информации по теме в ней оказывается не очень много. Читатель приходит узнать побольше о конкретной битве, получает в основном рассказ о всей войне, испытывает разочарование". Николай Эйхвальд (обс.) 15:43, 26 августа 2019 (UTC)

Далее. Можно конечно долго бодаться повторяя в разных вариациях вышеизложенные тезисы и аббревиатуры правил (ВЕС, НТЗ, БРЫПЫРЫВЫ). Однако, чтобы было понятнее разберём на двух конкретных примерах.

1. Битва при Микале. В первичных источниках (Геородот + Диодор) ей посвящено от силы тысяча символов (в википедийной терминологии). Вторичные источники рассматривают ее исключительно в контексте греко-персидских войн подчеркивая весьма большое значение. С моей точки зрения основным для понимания статьи является описание процессов почему, когда в Греции топтались сотни тысяч персов, перед решающей битвой с ними, несколько десятков тысяч греков поплыли за тридевять земель и устроили битву при Микале. В Вашем варианте статьи эта информация улетучилась. В результате для среднестатистического читателя она ничего не дала бы, так как логика стройного изложения информации была бесповоротно утеряна.

  • Тут отмечу, что ваш вариант статьи в любом случае куда лучше изначального, так что с Битвой при Микале мы здорово продвинулись. Остались, правда, удивительные "греческие поселенцы" и т.п., но в целом стало лучше. Николай Эйхвальд (обс.) 15:43, 26 августа 2019 (UTC)

2. Битва при Аргинусских островах. По битве есть целая книга, которая излагает события с предысторией и массивным послесловием. Тут послесловие более важно. После победы стратегов (командный состав) судили за неоказание помощи тем, кто оказался за бортом. В результате их всех наказали и в Афинах случился своего рода 37-й год для армии - уничтожение командного состава. Не описывать это событие в статье о битве неверно. Если разделить все ножом в отдельные статьи, то получим две недостатьи, по прочтению каждой из которых невозможно создать цельное понимание предмета.

  • Здесь вы, похоже, приписываете мне требование убрать из статьи рассказ о процессе стратегов-победителей? На каком основании?Николай Эйхвальд (обс.) 15:43, 26 августа 2019 (UTC)

Я до этого выступал, что подходить механистически (250 кб для избранных, в статье о битве описание битвы должно занимать не менее такого-то %) неверно. Есть замечание о целесообразности этого предложения, утверждения, абзаца, тогда уж пусть автор обосновывает их целесообразность. Как то так.

Ну и ещё раз подчеркну, что конфликт (кто бы как его не называл) двух подходов, которые отстаивают два участника с большим положительным вкладом очень давний. Поэтому прошу «случайных прохожих» воздержаться от обвинений «он выдавливает из проекта», «он преследует где ни лень». Вопрос пора решать. Я вижу выходом поиск посредника, либо отказ от механистического подхода (битва занимает менее такого-то % и соответственно это должно под нож) в угоду подхода по существу (обоснуй, что это 1, 2, 3 должно быть в статье). Ibidem (обс.) 14:51, 26 августа 2019 (UTC)

  • Что ж, выход - объяснить участнику, что переход на личности и беспочвенные обвинения недопустимы. Принимать по связанным с этой историей номинациям вдумчивые и чётко аргументированные решения, не оставляющие никаких тёмных мест. Пытаться быть более объективными и не приписывать другим участникам то, чего они не говорили. Это здорово поможет делу. И ещё очень важно: уяснить, что это проблема не двух конкретных людей. Что углублялась она в том числе из-за действий других участников. Николай Эйхвальд (обс.) 15:48, 26 августа 2019 (UTC)
    • Угу. Николай Эйхвальд ведь не может быть не прав. — Danvintius Bookix (обс.) 15:51, 26 августа 2019 (UTC)
      • Давайте не будем. По моему в Википедии давно решили - кто переходит на личности, тот и не прав. Да и если каждый друг о друге сксжет колкость, то и получится ворох обид. Да и процесс написания предполагает коллективный труд, где чужие замечания и дополнения позволяют создать качественный контент. И всем намногт приятнее, когда это проходит в конструктивном ключе. В общем-то тривиальные утверждения. Ibidem (обс.) 16:21, 26 августа 2019 (UTC)
        • Хорошо. В этой ветке обсуждения будем без перехода на личности. Тут, в принципе, всё уже сказано. Я не претендую на истину в последней инстанции. Допускаю, что могу быть не прав. Но пока я этого не вижу. — Danvintius Bookix (обс.) 16:46, 26 августа 2019 (UTC)
  • Я не буду возводить в абсолют мнение коллеги Николай Эйхвальд, поскольку на "раз-два" не раз шёл против его решений. Но за всё время сотрудничества с ним в проекте ВП:ДС неаргументированных реплик с его стороны не припомню. И уж, упаси, "преследований" участников. Конфликты по историческим темам были с ним, но не с авторами. Николай, в части касающейся, я на Вашей стороне. — Kosta1974 (обс.) 21:19, 28 августа 2019 (UTC)
  • Википедия – не бумажная энциклопедия. Статья Википедии должна быть самодостаточной, для того, чтобы читатель не бегал по всем статьям по теме, пытаясь понять, что же произошло. - вообще-то всё строго наоборот: это бумажная книга вынуждена впихивать в себя всю побочную инфу, что б читатель не искал её по другим книгам. Мы же можем вынести в отдельную статью всё лишнее. Что касается статьи Битва при Микале, то тут Эйхвальд скорее прав, чем нет. Про сражение там даже не 4 абзаца, а три строки. Зато предыстория начинается аж с 1500 лет до этого, с греческой колонизации. Это как статью про Бородино начинать с миграции восточных славян на восток. Статья и так смешные 30кб, так что любое сокращение убьет её статус. Предисловия вообще-то должны быть кратким пересказом того, что подробно изложено в статье выше уровнем. В данном случае львиная часть предыстории уместилась бы в статье Греко-персидские войны, где пока про стратегию вокруг Микале вообще ничего. — Muhranoff (обс.) 13:35, 1 сентября 2019 (UTC)
    Речь шла об энциклопедиях. А что касается предысторий, то тут не надо обобщать. Где-то необходимо предыстория "вглубь веков", а где-то всё и так понятно. — Danvintius Bookix (обс.) 16:42, 1 сентября 2019 (UTC)

К итогу[править код]

  • Так как обсуждение затихло, предлагаю выписать участнику Николай Эйхвальд предупреждение за игру с правилами и деструктивное поведение. Тем более, что участник, несмотря ни на что, продолжает играть с правилами. — Danvintius Bookix (обс.) 12:43, 30 августа 2019 (UTC)
  • По-моему, достаточно очевидно, что в обсуждении отметилось множество людей (в том числе и авторов избранного контента), которые действия Николая не считают чем-то предосудительным — тем более игрой с правилами. — Deinocheirus (обс.) 13:09, 30 августа 2019 (UTC)
    То есть, все упомянутые мной случаи не являются примером игры с правилами? Сознательное проталкивание своей трактовки правил, что ещё и приводит к конфликтам. Ладно, это не помогло, пойдём дальше. — Danvintius Bookix (обс.) 13:59, 30 августа 2019 (UTC)
  • Я не вижу ни игры с правилами, ни ДЕСТ и прочих выдвинутых вами обвинений. Все это вообще не выходит за рамки проектов статусных статей, где проекты сами формируют требования к статьям, сообщество в целом не вмешивается в деятельность проектов, пока проекты не нарушают более общих правил или консенсуса. К тому же, насколько я помню, требования одного участника вполне могут быть избирающим проигнорированы, если те не основаны на консенсусных требованиях к статьям в проекте. Так что я не вижу никаких оснований для даже предупреждения - все это решается в рамках проекта, даже АК с подобной аргументацией отошлет обратно. А к споры по структуре статей, по их наполнению, по источникам и т.д. - это базовая часть устройства Википедии в целом. так она работает, никому нельзя запретить высказывать свои взгляды на статьи ShinePhantom (обс) 03:46, 4 сентября 2019 (UTC)
    Да, проблема, конечно, локальная. Но в проекте нет достаточно компетентного органа (или никто не хочет этим заниматься), который мог бы принять меры для разрешения конфликта. — Danvintius Bookix (обс.) 07:52, 4 сентября 2019 (UTC)
    Нет никакого конфликта. Есть проблема больших «предысторий», и единственное метапедически возможное обсуждение — это «куда их девать». По более жесткому подходу их просто нужно резать. Умеренный вариант — переносить в статьи следующего уровня (вариант Muhranoff) вроде Декелейской войны либо создавать локальные статьи (вариант Морозова) по политическим (не строго военным) аспектам. Можно конечно эти сображения игнорировать, но такой подход вряд ли способствует консенсусности статей. Строго говоря, «все остались при своих» и есть стопроцентное отсутствие консенсуса. Гав-Гав2010 (обс.) 11:27, 4 сентября 2019 (UTC)
    Конечно, консенсуса нет. И проблемы такой тоже нет - есть раздувание конфликта из-за какой-то ерунды. А правила этого не регламентируют, а если и регламентируют (по другой версии), то такие аргументы остаются незамеченными другой стороной. Зато есть всякая ерунда типа "основной темы" и размышления вокруг этого, навязывание своей точки зрения, высокое самомнение с несогласными "позорниками и подлецами" и т.п. — Danvintius Bookix (обс.) 11:35, 4 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Это обсуждение касается взаимоотношений участников, а не работе над статьями. На форуме администраторов открыта соответствующая тема. Закрываю обсуждение здесь. — Zanka (обс.) 17:41, 6 сентября 2019 (UTC)

Куда его?[править код]

Маца с кровью и прочий антисемитизм.
Зануда 15:15, 20 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Утка крякала об обходе блокировки, но ЧЮ не согласился. Трибуна снова удалена, а участник заблокирован бессрочно как новый участник с провокационным вкладом. — Лукас (обс.) 15:37, 20 августа 2019 (UTC)

Прекрасна любовь к малой родине[править код]

Несколько хуже, когда лёгким движением руки клавиатуры, Народный артист РСФСР превращается, превращается, превращается Народный артист РСФСР... в Заслуженного артиста Аджарской АССР[6]! Как бы проверить-то на аналогичные деяния? --AndreiK (обс.) 17:14, 19 августа 2019 (UTC)

  • Коллега, по-моему, вы путаете этот форум с СО статей и участников. Эта тема, тема ниже, ВП:ВУ#Прошу оценить целесообразность чистки, всё это можно решить либо отменой, либо удалением, либо простым вопросом участнику. Никаких конфликтов, для решения которых нужно внимание сообщества, тут нет. Вот в этой теме, правки такого типа составляют хоть какую-то значимую проблему? Не стоит выносить сюда всё, что вам показалось неправильным. Track13 о_0 17:41, 19 августа 2019 (UTC)
    • Коллега, по-моему, Вы даёте ответ не на тот вопрос. Я даже соглашусь с тем, что это не сюда — тогда правильный вопрос: «А куда?» Ситуация намного страшнее, чем какой-то там конфликт: участник (и не просто участник — участник с IP и где его искать?) преднамеренно сделал... то, что сделал. Не буду дублировать вопрос/запрос. Это однозначно требует какой-то реакции. Какой? На ЗКА идти глупо: там, няп, сугубо 'оперативная деятельность'. Так какой контакт мне нажимать... Так куда можно обращаться, КОНКРЕТНО, при таких случаях? --AndreiK (обс.) 18:26, 19 августа 2019 (UTC)
    • «правки такого типа составляют хоть какую-то значимую проблему»? — Вы что, действительно не видите здесь проблемы? Некто преднамеренно испортил статью — и возможно, существуют ещё десятки (сотни?) испорченных. Мне их попросту не найти — я спрашиваю совета-рекомендации сообщества, как поправить (читай найти, и, желательно, не «ручками», а средствами автоматизации) такие же нарушения. В том числе и с других IP (ибо дурной пример...) Вы что, до сих пор не видите проблемы? Точнее, видите, — но только в том, что я с ней обратился???--AndreiK (обс.) 18:33, 19 августа 2019 (UTC)
      • И ещё. Пожалуйста, не нужно собирать в кучу список моих, якобы, прегрешений: я задал конкретный вопрос — Вы вместо конкретного ответа набираете досье случаев, когда я, по-Вашему, напрасно обратился на форум. На все вопросы по первому из обращений (Прошу оценить целесообразность чистки) НАИПОДРОБНЕЙШЕ там и расписано. Вы хотите, чтобы я всё это повторил ЗДЕСЬ??? Могу. Но зачем? Может, будем решать ПРОБЛЕМЫ, а не судьбу заговорившего о них участника? --AndreiK (обс.) 18:42, 19 августа 2019 (UTC)
        • Зайдите в свежие правки, там порчи статей навалом. В этом случае один участник изменил одну статью. Это по-прежнему проблема, но это не проблема для обсуждения на ВУ. Никакое досье я, конечно, не собираю, просто лично я на этой странице увидел уже 3 бесполезные темы от вас. Повторюсь, это темы на форуме для обсуждения конфликтов, которые решить иначе не получилось. Но вы даже не пробуете, хотя можно отменить, спросить у участника и так далее, но вы просто тащите сюда всё подряд, а потом с капсом доказываете, как всё ужасно. Не ужасно. Одиночная ошибочная правка, ерунда на СО, чистка от спама, это всё не ужасно и не требует внимания всего сообщества со старта. Просто постарайтесь прислушаться, потому что если вы и дальше будете продолжать в том же духе, то я подниму вопрос о топик-бане на создание тем на ВУ. Track13 о_0 19:18, 19 августа 2019 (UTC)
      • Ну можно попробовать сформулировать запрос к ботоводам найти все статьи, где вторая половина викиссылки не совпадает с первой, или правки, где меняли вторую, не меняя первой. Но это, думаю, будут в первом случае десятки тысяч, а во втором как минимум тысячи статей. --Deinocheirus (обс.) 18:59, 19 августа 2019 (UTC)
  • Проверить вклад участника, конечно. Igel B TyMaHe (обс.) 07:27, 21 августа 2019 (UTC)

СО статьи Харитонов, Евгений Владимирович[править код]

На СО довольно сумбурно оформленные вопросы: львиную долю текста (если не больше) нужно удалять; но, при этом, некоторая «душевная-духовная» часть, возможно, всё же имеет право на оставление. Во всяком случае, я не потёр всё оптом, а вынес сюда. --AndreiK (обс.) 16:19, 19 августа 2019 (UTC)

Несколько выше вижу непонимание вопроса. Словом, я не хочу навредить — потому и переадресую поднятый вопрос сообществу: можно ли как-то улучшить содержимое упомянутой СО, — или его надо просто очистить? И если будет принято (сообществом) решение об улучшении, то было бы прекрасно, если бы это сделал кто-то с филигранно выверенным слогом: я, наверное, не справлюсь — случай сложный. Ну или мне так видится.--AndreiK (обс.) 18:55, 19 августа 2019 (UTC)

Удаление огромных разделов участником Alexander Maksakov[править код]

Коллеги, просьба оценить вклад данного участника. В ряде случаев удаляются огромные разделы с расплывчатым обоснованием. Значительная часть правок участника отменяется.

Большая часть правок участника уже отменена или нуждается в серьёзной проверке, на мой взгляд.

В ряде случаев удалённые разделы были далеки от совершенства, но разве это повод удалять их под чистую?
Просьба оценить вклад участника свежим взглядом. MalemuteD (обс.) 01:15, 19 августа 2019 (UTC)

  • Удаление раздела в статье о Дане Борисовой поддерживаю. Источники: подозрительные дни.ру и, совсем ни в какие ворота - сайт клиники, в которой лечилась Борисова, это вообще реклама и аффилированный источник. Такой желтизне в энциклопедии не место.
  • Аналогично в статье о Максаковой. Зачем нужны подробности о её брате по матери и, тем более, его уголовном деле? Статьи нужно чистить от таких не относящихся к предмету подробностей. - Saidaziz (обс.) 12:57, 19 августа 2019 (UTC)
    • По Борисовой. Дни.ру — свалка, но это всё же на первом канале было? Как-то после этого говорить о соблюдении нами приватности немного не серьёзно. be-nt-all (обс.) 00:28, 20 августа 2019 (UTC)
    • По Максаковой, источники о её брате посвящены ей, она проходила свидетелем по делу, её спрашивают в интервью, что с братом и т.д. и т.п. be-nt-all (обс.) 00:36, 20 августа 2019 (UTC)

Я просто считаю, что удаление разделов, пусть и напоминающих новостную ленту или свалку, не является панацеей. И если внимание участника упало на такой раздел, то идеальным вариантом будет улучшение раздела, вариантом похуже — простановка соответствующих шаблонов, и лишь в самом крайнем случае — полное удаление. Предыдущие участники обеспечили нас достаточным количеством источников и подробностей, чтобы сейчас, когда актуальность описываемых событий упала, отсеять зёрна от плевел и оставить краткую, ёмкую справку по теме. Как, например, было сделано с Даной Борисовой или Яценюком. И если практически весь вклад участника состоит из удаления разделов и отменяемых правок — это требует внимания. MalemuteD (обс.) 13:41, 20 августа 2019 (UTC)

Изменение защищённых страниц[править код]

Имеется серия стойких крайне маломотивированных отказов в изменении защищённых страниц по запросу вкупе с непоследовательностью соответствующих действий у Участник:La loi et la justice.

1. Обсуждение:Спартак (футбольный клуб, Москва)#Полностью синяя форма.

Отсутствие какой бы то ни было реакции на доводы.

(См. также Википедия:Форум/Вопросы#Запрос (editprotected) отклонён и Обсуждение проекта:Футбол#Обсуждение:Спартак (футбольный клуб, Москва)#Полностью синяя форма.
Отмечу также нежелание реагировать со и стороны «зарегистрированных футбольных участников».)

  • Сейчас всё идёт медленно,ваш запрос может годами висеть — у нас свободный проект, все делают когда и что захотят, никого не принуждаем) -- La loi et la justice (обс.) 10:14, 18 августа 2019 (UTC)
    • Реагируют там достаточно оперативно. За исключением случаев, где действительно ничего не известно или мало что понятно в контексте фактолоческой базы (например, это). Ничего годами не висит. - 94.188.107.51 10:45, 18 августа 2019 (UTC)

2. Скрином по причине фильтра правок.

Непоследовательность, плюс прибежал зарегистрированный участник защищать своего «собрата». При этом вопросы — всё те же [7], [8] — остаются.

3. Обсуждение:Павлюченко, Роман Анатольевич#«Знамя» Ногинск

Никак не реагирует на приведённые факты (правда, плашку «Запрос не выполнен» не поставил). - 94.188.107.51 10:10, 18 августа 2019 (UTC)

  • В футбольной тематике я не разбираюсь, поэтому в последней не делал. Что же до племянника, обычно указываются только ближайшие родственники. -- La loi et la justice (обс.) 10:14, 18 августа 2019 (UTC)

День рождения в имени[править код]

Прошу пояснить, каким нормам и традициям проекта соответствует вот такое нестандартное употребление шаблона, с которым участницу Анастасия Дубкова, видите ли, "как же уже достали". 94.188.46.39 08:12, 18 августа 2019 (UTC)

  • ВП:ПРЕАПЕРС. Есть шаблон {{ВД-Преамбула}}, который могу посоветовать. — Geka b (обс.) 08:40, 18 августа 2019 (UTC)
  • Там вроде по-другому дата и место рождения останутся за скобками, поэтому действительно надо внутри шаблона указывать эти данные. Да, можно {{ВД-Преамбула}} вставить туда, куда участница от руки вписала их — это избавит от трудностей ботопроходов, так как с ВД-Преамбулой они не требуются. Сидик из ПТУ (обс.) 11:34, 18 августа 2019 (UTC)
  • Можно ещё переписать шаблон "Нихонго", чтобы он не подставлял лишних скобок. Igor Borisenko (обс.) 13:39, 18 августа 2019 (UTC)

Википедия:Опросы/Введение частичных блокировок[править код]

Завтра стартует этот опрос, просьба пересмотреть содержимое страницы. Я даже указал ссылку на обсуждение на форуме Правила, о достижении консенсуса. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 05:10, 18 августа 2019 (UTC)

Ирландско-русская практическая транскрипция[править код]

Не знаю, куда именно обращаться по поводу запросов "К созданию", поэтому обращаюсь сюда. Почти по всем языкам написаны правила транскрипции имён собственных на русский, но вот по ирландскому ничего. Порой непонятно, как читать имя человека или название населённого пункта или организации, особенно если это ещё надо переводить. Прошу откликнуться тех, кто в какой-то мере владеет этим языком, и создать страницу со всей нужной информацией, полезной редакторам и переводчикам при расширении тематики Ирландии и пополнении содержимого по этой теме в нашем языковом разделе. (В шаблоне правку я сделал, чтоб статья в будущем не затерялась). С уважением, Mark Ekimov (обс.) 21:24, 17 августа 2019 (UTC)

  • Названия населённых пунктов обычно транскрибируются с английского языка. -- Well-Informed Optimist (?!) 10:18, 18 августа 2019 (UTC)
    • Беда в том, что не все населённые пункты имеют распространённый английский вариант написания. Baile Átha Cliath имеет, а его пригород Dún Laoghaire - нет. С именами такая же история: Sean имеет англонизированную форму Shaun (как у барашка), а какие-то другие - нет. — Volkov (?!) 10:38, 18 августа 2019 (UTC)

Вы знаете надёжный источник для правил транскрипции для ирландского? Доподлинно известно только, что Siobhan - это не индус, а ирландская девушка Шивон, а Sean - юноша по имени Шон. Понять это невозможно, это надо запомнить (с). — Volkov (?!) 01:24, 18 августа 2019 (UTC)

  • Я потому и обращаюсь. Ладно ещё можно догадаться, что Pádraig — это Патрик, но как транскрибировать вот это, к примеру? Всё запомнить не получится в любом случае. Mark Ekimov (обс.) 12:49, 18 августа 2019 (UTC)
    • Если ориентироваться на транскрипцию МФА, то в русской записи получится что-то вроде Парть-и-Хив, но почему Chaoimh = Хив и откуда берутся звуки, абсолютно не совпадающие с буквами, - это действительно понять невозможно. — Volkov (?!) 13:30, 18 августа 2019 (UTC)
      • На самом деле ничего невозможного в этом нет. Ирландская орфография несложна и намного последовательнее английской, у неё только немного другой принцип действия. К примеру, в ирландском (как и в русском) мягкие согласные противопоставляются твёрдым, но вместо того, чтобы придумать особые «мягкие» гласные буквы (как еёюя в русском) в ирландском обходятся тем, что есть, и добавляют нечитаемые гласные буквы к согласным: ta = та, tea = тя. А mh — это «в» потому же, почему ph — это «ф». Ле Лой 05:26, 21 августа 2019 (UTC)
  • Я ничего не скажу про ирландский, но отмечу, что «почти по всем языкам» — это совсем неверно, у нас нет таких статей по многим десяткам значимых языков, из которых происходит множество имён и топономов, часть из которых государственные (часто и единственные государственные) в своих странах. Ничего нет про многие языки бСССР, про иврит (по которому ещё и нет, как обсуждали, правил в нормальных источниках), амхарский. AndyVolykhov 13:19, 18 августа 2019 (UTC)
  • К сожалению, в отличие от валлийского, никакого АИ по транскрипции современного ирландского нет. "А mh — это «в» потому же, почему ph — это «ф»" - не совсем, ну да ладно. Марк, Вы можете обратиться к Юрию Андрейчуку или кому-то из его друзей, кто преподаёт современный ирландский, раз Вы уже контактировали в ВК, но, боюсь, что Вам скажут тоже самое - печатных источников именно на рекомендованную транскрипцию (а не просто "как читается") - по-моему, до сих пор нет ((( Lantse (обс.) 21:11, 25 августа 2019 (UTC)

Библиотекари wanted![править код]

Есть среди активных участников специалисты библиотечного дела? Вопрос в связи с этим обсуждением. Как в русской традиции принято оформлять библиотечную запись (то есть с обратным порядком фамилия-имя) фамилий, в состав которых входят предлоги? И как обычно поступают с полными испанскими и португальскими именами: используют полные варианты имени и фамилии или только один из элементов фамилии и один из элементов имени, или как-то ещё? — Volkov (?!) 16:28, 17 августа 2019 (UTC)

  • А почему вдруг на этот вопрос стали влиять библиотечные традиции? У Википедии свои правила: фамилия ставится так, как она чаще используется: Ван Гог, Винсент, но Бетховен, Людвиг ван. Vcohen (обс.) 16:41, 17 августа 2019 (UTC)
    Применительно к испано- и португалоязычным персоналиям "традиция" очень непрочная, поэтому нельзя сказать, как "чаще", нужна официальная отраслевая норма на этот счёт, чтобы заодно потом и во внутренних правилах ВП это зафиксировать. — Volkov (?!) 16:45, 17 августа 2019 (UTC)
    Отраслевая норма для спортсменов такова, что Дос Сантосы и Душ Сантуши всегда неразрывны. Фактически, по умолчанию все Ваны и Души у нас выносятся в начала заголовков статей и лишь в единицах случаев (Бетховен, Бальзак) отправляются в хвосты заголовков. Сидик из ПТУ (обс.) 19:18, 17 августа 2019 (UTC)
    Если вы ничего не знаете по заданному вопросу, то не надо сочинять свои отраслевые нормы. — Volkov (?!) 01:06, 18 августа 2019 (UTC)
    Факт в том, что никто не будет Ван Гона и Бетховена подгонять под что-либо. Сидик из ПТУ (обс.) 07:08, 18 августа 2019 (UTC)
    Если бы вы почитали норму, то поняли бы, что никто и не предагает их трогать. Там достаточно много нюансов. — Volkov (?!) 10:55, 18 августа 2019 (UTC)

Был вопрос к библиотекарям. Существуют "Российские правила каталогизации". Смотрите раздел "Заголовок, содержащий имя лица", главы 23-30.— АРР (обс.) 19:46, 17 августа 2019 (UTC)

Спасибо! "Приставки, предлоги, артикли, артикли с предлогами, частицы приводят перед фамилией или после фамилии и личного имени (имен) в зависимости от особенностей языка" (стр.123). Глава 30, п.2. "Приставки в фамилиях лиц, пишущих на русском языке (ван, ван дер, вандер, де, де ла, фон, фон дер и т.п.), приводят в заголовке перед фамилией в форме и последовательности, данной в документе. Ван-дер-Варден, Б. Л.; Вандер Флит, Е. К.; Де ла Барт, Ф. Г." (стр.142). п.11.1 "Артикль в фамилиях лиц, пишущих на романских языках, приводят в заголовке перед фамилией. La Feuvre, C." (стр. 145). п.11.3 "Простой, не слитый с артиклем, предлог приводят в заголовке, как правило, после фамилии с инициалами или именами. Goethe, J. W. von.; Balzac, H. de.; Santos, R. dos." (стр.145). Хоть dos на самом деле слитый с артиклем предлог, но конкретный пример относит этот случай к той же категории. То есть получается, что по российской норме "Мануэл душ Сантуш" (Manuel dos Santos) записывается как "Сантуш, Мануэл душ". — Volkov (?!) 01:06, 18 августа 2019 (UTC)

Русские[править код]

105 правок. Одна из самых значимых статей русской Википедии, и в таком состоянии...

У нас разгорелся спор с участником John locke1995 по поводу некоторых очень обширных галерей в этой статье. Я за то, что им в ней не место. Пожалуйста, кто-нибудь приведите статью в порядок, ведь возможности неопытных участников (вроде меня) крайне малы. -- Vezirus (обс.) 19:38, 15 августа 2019 (UTC)

  • Честно говоря, не только галереи, но и эти перечисления великих (в музыке, науке) довольно сомнительны. Про национальную культуру, конечно, надо, но не в таком же формате. Некоторые имена нужны, но в контексте. AndyVolykhov 22:02, 15 августа 2019 (UTC)
    • Да, согласен. -- Vezirus (обс.) 22:09, 15 августа 2019 (UTC)
    • Ну соответствие внутристатейных списков (в том числе в виде галерей) АК:855 формально не показано, но явно показуемое. Насколько всё это подробно надо описывать в обзорной статье, при наличии более частных, вроде русская литература — вопрос.
      Но у меня вот другой вопрос, насколько всё это уместно в статье об этносе? К примеру Московско-тартуская школа, это, конечно то, чем гордится русская культура и гуманитарная наука, но основал её еврей Лотман в Эстонии, куда уехал как раз потому, что из-за пятого пункта на фоне «борьбы с космополитизмом» не мог получить работу в университетах РСФСР. be-nt-all (обс.) 23:39, 15 августа 2019 (UTC)
      • Не очень понятно, что мешает еврею быть русским. По генотипу усреднённые советские евреи вряд ли дальше от усреднённых русских, чем камчадалы, а по языку и культуре и подавно, но насчет отнесения камчадалов к русским возражений не возникает. Если уж в вопросах геногеографии этнос определяется в первую очередь самоидентификацией, то в вопросах этноса Лотман, безусловно, был русским. А что его в вузы России не брали за пятую графу - ну так не так давно людей не брали в российские вузы по половому признаку и исключали и по сей день исключают по политическим, вы же не будете сомневаться в том, что Софья Ковалевская или Владимир Ульянов русские, в чём же исключительность Лотмана? (а уж сколько русских не принимают работать в институты, ущемляя по образовательному цензу - да почти 100% населения). 91.195.136.111 23:53, 15 августа 2019 (UTC)
        • Лично я привык «плясать» от культуры и языка, и меня ничуть не смущает считать русскими русских евреев. Сам я кубанский казак (которые когда-то были запорожцами, т.е. так-то — скорее украинцы, да и дед мой ещё на суржике говорил) с заметной добавкой греческой и калмыцкой кровей, но вообще — русский. Как и мои дети, хотя там к похожему маминому набору генов добавилась ещё и её бабушка полячка. Ну и лучший друг моего детства по советскому паспорту и вообще — русский, при матери — аварке, и отце — украинце с фамилией на -юк.
          Но расскажите это тем, кто отказывает в праве Бродского быть русским поэтом, см. Обсуждение:Бродский, Иосиф Александрович#Русский/американский/советский и не только ему. Хотя слово русский рядом со словом поэт или писатель традиционно означает принадлежность русской литературе а не национальность. В общем с учётом всего этого этносписки у нас, мягко говоря, не поощряются. Но вот что делать со статьями о собственно этносах? be-nt-all (обс.) 00:25, 16 августа 2019 (UTC)
  • Vezirus, я подал запрос на патрулирование данной статьи. Пусть опытные участники проверят все правки и решат, нужны в ней эти галереи, или нет. — John locke1995 (обс.) 00:52, 16 августа 2019 (UTC)
  • Деление по этническому принципу в XXI веке само по себе ущербно, учитывая масштабы миграции населения и количество смешанных браков. 100 с лишним лет назад такой проблемы не возникало, миграции населения были не столь массовыми, основная масса буквально веками жила на одной и той же территории, а людей делили по вероисповеданию — в России основную часть составли великороссы — в основном православные, немного староверов, а также лютеране, католики, иудеи и иноверцы — по большей части магометане, но не обязательно. И немецкий католик или шведский лютеранин прекрасно были «русскими», а многие даже получали русское дворянство. В современных же условиях более надёжна идентификация по языку и культуре, и этнический еврей при таком подходе, конечно, вполне может быть русским. Как и этнический грузин, армянин, немец и т. д. А то битвы из-за великих никогда не прекратятся. Вот, например, Игорь Сикорский чей великий конструктор — русский (по родному языку и культуре), украинский (по месту рождения его и всей восходящей мужской линии), американский (по тому, где провёл бо́льшую часть жизни)? А если статья об этносе, то и описывать должна только этнические особенности - субэтносы, диалекты, национальные (региональные) костюмы и традиции и т.п. Вполне очевидно, что, например, тамбовские, вятские, поморские, сибирские и т.д. русские объединены общим языком и культурой, но и своих характерных особенностей у них не мало. А все галлереи и списки, особенно касающиеся живописи, литературы, музыки, науки и прочих современных наднациональных вещей, лучше бы из статьи убрать. — Volkov (?!) 01:01, 16 августа 2019 (UTC)
    • согласен с коллегой Volkov. — Halcyon5 (обс.) 12:01, 16 августа 2019 (UTC)
«

России – пасынок, а Польше –
Не знаю сам, кто Польше я.
Но: восемь томиков, не больше, –
И в них вся родина моя.
(Вл. Ходасевич)

»
Map of Russian language.png

Конфликт вокруг шаблона {{Значимость}} в статье Бабочки на почтовых марках СССР[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мной был установлен шаблон {{Значимость}} в связи с выявленными недостатками статьи в ходе обсуждения на Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2019-06-18. Участник @НоуФрост: удалил его, я аргументированно вернул, но участник удалил его снова. Аргументация - Не надо портить статью уродливым шаблоном. Если есть сомнения, выносите статью на удаление. Мне не кажется аргументация участника убедительной, так как, по его логике, данный шаблон-предупреждение вообще не нужен, ибо при вынесении на удаление ставится другое предупреждение {{К удалению}}. Хочу спросить сторонних участников: в каких случаях ставится шаблон {{Значимость}}? в каких случаях он из статьи может быть удалён? Просьба помочь разрешить конфликт. АКорзун (Kor!An) 08:19, 15 августа 2019 (UTC)

  • Когда наткнулись на забытую статью, есть сомнения, но лень разбираться в значимости. Если не лень, то КУ. Если идёт активная доработка и обсуждение, то стоит там и обсудить. В данном конкретном случае это выглядит как протест. - DZ - 08:26, 15 августа 2019 (UTC)
  • В случае, если нет уверенности в значимости предмета, но нет и уверенности, что статью нужно нести на КУ. Шаблон сигнализирует участникам, что существует по карйней мере один участник, который подозревает незначимость. Шаблон поможет другому участник, также засомневавшемуся в значимости, отнести статью на КУ либо оставить шаблон до следующего участника. Участник, не сомневающийся в значимости, может снять шаблон. Если вы с этим не согласны, то следующий шаг - действительно выставить статью на КУ для широкого документированного обсуждения. Перед этим вы можете обсудить с уверенным участником сомнения на странице обсуждения статьи, и либо убедить его, что статья незначима, либо убедиться самому, что она значима, и таким образом решить спор без КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 15 августа 2019 (UTC)
    • Конкретно по этой статье, есть прямой источник, подтверждающий значимость: Marion E. Smith. Philatelic lepidoptera: 1954—1957. Он не стопроцентный, так как речь идет об ограниченном временном промежутке и не выделяет только СССР, но в целом выделяет тему бабочек в филателии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 15 августа 2019 (UTC)
  • Если автор статьи согласен на обсуждение на КУ, можно вынести туда. По значимости списков есть свежее решение АК. — Good Will Hunting (обс.) 11:42, 15 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Внимание привлечено. Общие ответы даны. Далее тема является дублем Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2019-06-18#Бабочки на почтовых марках СССР. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 15 августа 2019 (UTC)

конфликт с переименованием[править код]

не понимаю, на каком основании коллега закрыл тему. возвращаю свой исходный текст. в данном обсуждении (в разделе, касающемся статьи о событиях в Москве) администратор Volkov довольно странно ведёт дискуссию. если коротко, то он считает, что данные события не соответствуют академическому определению политического кризиса. при этом коллега наглядно не продемонстрировал расхождения ситуации с приведённым им определением (довольно, впрочем, расплывчатым), а также не признал авторитетность учёных-политологов Шульман и Кынева, на которых я ссылался. таковую авторитетность коллега опровергнуть не сумел, попытавшись вместо этого дважды некорректно сослаться на правило ВП:НЕВАНГА (нарушение ВП:НИП) - а перед этим просто отрицал, несмотря на многочисленные вопросы об аргументации (нарушение ВП:ПОКРУГУ). коллега твёрдо стоит на позиции, что мнение авторитетных учёных с научными публикациями по теме - всего лишь мнение, и пытается навязать собственное толкование происходящего с аргументацией "не соответствует определению" (ВП:ОРИСС). после моего опровержения этого аргумента коллега допустил доведение до абсурда, процитировав данную статью, но, видимо, не ознакомившись с её содержанием - в ней словосочетание "революция достоинства" используется со словом "условно" и не как определение ситуации в Москве. при этом коллега отрицает нарушения со своей стороны и обвиняет меня в нарушении правила ВП:НЕСЛЫШУ, хотя все повторы моих аргументов связаны с его настойчивым к этим аргументам безразличием. хотелось бы услышать мнение других участников проекта по поводу наших с коллегой Volkov методов участия в обсуждении (прошу прочесть полностью всю дискуссию, чтобы не основывать свою точку зрения на моём изложении). Daniel von Rothschild (обс.) 14:42, 14 августа 2019 (UTC) Daniel von Rothschild (обс.) 11:14, 23 августа 2019 (UTC)

конфликт с переименованием[править код]

в данном обсуждении (в разделе, касающемся статьи о событиях в Москве) администратор Volkov довольно странно ведёт дискуссию. если коротко, то он считает, что данные события не соответствуют академическому определению политического кризиса. при этом коллега наглядно не продемонстрировал расхождения ситуации с приведённым им определением (довольно, впрочем, расплывчатым), а также не признал авторитетность учёных-политологов Шульман и Кынева, на которых я ссылался. таковую авторитетность коллега опровергнуть не сумел, попытавшись вместо этого дважды некорректно сослаться на правило ВП:НЕВАНГА (нарушение ВП:НИП) - а перед этим просто отрицал, несмотря на многочисленные вопросы об аргументации (нарушение ВП:ПОКРУГУ). коллега твёрдо стоит на позиции, что мнение авторитетных учёных с научными публикациями по теме - всего лишь мнение, и пытается навязать собственное толкование происходящего с аргументацией "не соответствует определению" (ВП:ОРИСС). после моего опровержения этого аргумента коллега допустил доведение до абсурда, процитировав данную статью, но, видимо, не ознакомившись с её содержанием - в ней словосочетание "революция достоинства" используется со словом "условно" и не как определение ситуации в Москве. при этом коллега отрицает нарушения со своей стороны и обвиняет меня в нарушении правила ВП:НЕСЛЫШУ, хотя все повторы моих аргументов связаны с его настойчивым к этим аргументам безразличием. хотелось бы услышать мнение других участников проекта по поводу наших с коллегой Volkov методов участия в обсуждении (прошу прочесть полностью всю дискуссию, чтобы не основывать свою точку зрения на моём изложении). Daniel von Rothschild (обс.) 14:42, 14 августа 2019 (UTC)

  • сомнения в соблюдении коллегой принципов этичности также присутствуют. Daniel von Rothschild (обс.) 23:16, 14 августа 2019 (UTC)
  • Обсуждение идёт на КПМ, участники здесь уже оповещены. Потому просьба к другим участникам не дублировать КПМ здесь. Я нарушений в поведении участника Volkov не вижу. — Викидим (обс.) 02:18, 15 августа 2019 (UTC)
  • Без сомнения, статьи Шульман и Кынева — это авторитетные источники по заявленной проблеме. Политический кризис нарастает.— Vestnik-64 02:32, 15 августа 2019 (UTC)
    • Пожалуйста, давайте вести обсуждение по существу в одном месте, на КПМ. Здесь будем обсуждать конфликт Volkov и Daniel von Rothschild (которого, по-моему, нет). — Викидим (обс.) 02:36, 15 августа 2019 (UTC)
      • Да, там ещё политологов нашлось со сходными заявлениями. А Volkov слишком близко к сердцу принимает происходящее, на мой взгляд.·Carn 10:55, 15 августа 2019 (UTC)

Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах[править код]

Хочу привлечь внимание к этому опросу. Либо я не понимаю, что такое консенсус. Либо действительно заменить всех участников ботами в Викиданных, если тенденция будет сохраняться. Заранее спасибо за любые комментарии здесь, так как это затрагивает все статьи. Я против переноса редактирования текста статьи в Викиданные. Например, как с шаблоном ВД-Преамбула. Oleg3280 (обс.) 11:55, 14 августа 2019 (UTC)

  • Дата и место рождения в скобочках преамбулы — это не текст статьи, не подменяйте понятия. Это данные, которые даже не прямой речью сообщаются, а определённым форматированным образом. Они по сути идентичны аналогичным полям карточек, и я считаю крайне абсурдным относиться к ним по-иному, как и вообще каждый раз вручную заполнять, выверяя, был ли в 1958 году этот сельсовет в этом районе и т.д. Какой смысл требовать для автора каждой новой статьи заново разбираться в истории АЕ — ума не приложу. Более того, учитывая, что у нас полно участников и анонимов, чей вклад сводится к переоформлению мест рождения и смерти путём добавления/убирания условного «РСФСР»([9][10], Служебная:Вклад/109.95.250.210, Служебная:Вклад/Iich1960), техническое ограничение этих оформительских правок необходимо. А то ведь нам по сути предлагают именно иметь эти регулярные массовые мусорные правки, засоряющие как список наблюдения, так и список неотпатрулированных статей. При этом тенденция зздесь вполне эволюционная, никаких ботопроходов никто не затевает и не делает, в то время как аналогичные ручные правки по добавлению/удалению РСФСР к Москве условного 1977 года почему-то никого не беспокоят. Кстати, именно и только подобная унификация шаблоном позволит в итоге сделать настраиваемое отображение, когда пользователь сможет по нажатию галочки сделать для себя обязательным отображение РСФСР, а другой сможет вообще запретить себе отображение подробностей — просто «1922—1995» вместо «5 апреля 1922, Новоивановка, Московская губерния — 11 октября 1995, Омск». Сидик из ПТУ (обс.) 12:14, 14 августа 2019 (UTC)
    • Многое из сказанного, безусловно, заслуживающие внимания аргументы, но почему под их соусом опять пропихивается импорт в Википедию сведений сомнительного происхождения из неавторитетного источника, систематически игнорирующего ВП:ПРОВ? Зачем импортировать раз и навсегда известные сведения с Викиданных, если любое их изменение после однократной выправки по АИ - заведомый вандализм? Унифицированный шаблон для дат/мест рождения/смерти - отличное предложение. Индивидуальная настройка его отображения - полезная, хотя и не слишком важная фича (напоминаю, что подавляющее большинство читателей Википедии не пользуется индивидуальными настройками). А вот Викиданные туда совать совершенно незачем.— Yellow Horror (обс.) 20:47, 14 августа 2019 (UTC)
      • и Склад надо отключить. А то чего удумали, фотки сомнительного происхождения и идентификации совать в абсолютно достоверный и истинный проект. ShinePhantom (обс) 03:51, 15 августа 2019 (UTC)
        • Эту идею стоит развить и отключить не только родственные проекты, но и интервики. Железный занавес, так железный занавес) — Geka b (обс.) 06:54, 15 августа 2019 (UTC)
          • ShinePhantom, Geka b. Причём тут склад и интервики? Из опроса создание и использование этого шаблона не очевидно от слова совсем. Oleg3280 (обс.) 07:58, 15 августа 2019 (UTC)
            • Так не было и опроса про интервики, про интеграцию с Викиданными в карточках вообще. Какие проблемы решает шаблон — очевидно, какие создаёт — не ясно. Сидик из ПТУ (обс.) 08:17, 15 августа 2019 (UTC)
              • Сидик из ПТУ. Согласно ВП:КОНС, при наличии возражений именно участники, вносящие изменения, доказывают их необходимость, а не наоборот. Oleg3280 (обс.) 08:31, 15 августа 2019 (UTC)
            • мне лично куда менее очевидна необходимость наличия тотального разнобоя в оформлении совершенно типовых анкетных полей. ShinePhantom (обс) 08:56, 15 августа 2019 (UTC)
      • Кстати, Викиданные позволяют получить, например, список всех персоналий, у которых место рождения забито без источника, и пройтись по ним, либо удаляя то, что невозможно проверить, либо добавляя найденный источник. Инструментами Википедии невозможно получить выборку персоналий с неподтверждёнными источниками местами рождения. Сидик из ПТУ (обс.) 08:12, 15 августа 2019 (UTC)
  • Как только появился некий инструмент, позволяющий унифицированно отображать даты и места рождения/смерти, начинается какая-то деятельность по компроментации этого инструмента и заодно ВД. Я навидался уже такой дичи в статьях при оформлении цепочек АТЕ, что на уши не натянешь. В ВД есть свойство источники, которыми можно подтверждать утверждения. В унификации обсуждаемым шаблоном больше плюсов, чем наоборот, это при том, что если будет новый консенсус по новому обсуждению оформления, шаблон автоматически отобразит новое оформление во всех статьях, где он находится.— Geka b (обс.) 06:50, 15 августа 2019 (UTC)
    • Скомпрометирован не инструмент, а именно Викиданные. Ибо упомянутое Вами "свойство источники" в подавляющем большинстве случаев либо пусто, либо "импортед фром бендурассиан Википедиа". Так что пока не поменяется внутренняя политика Викиданных в пользу снабжения данных ссылками на авторитетные источники, этот братский проект не является совместимым с Википедией, где ВП:ПРОВ - одно из основополагающих правил. А насчёт унифицирующих инструментов как таковых, я только за.— Yellow Horror (обс.) 12:53, 15 августа 2019 (UTC)
      • Не вижу принципиального отличия от тех же самых мест рождения/смерти, набранных в наших статьях руками. И я выше написал, что работа с этими данными в Викиданных перспективнее в плане поиска ошибочных и не подтверждённых источниками конкретных утверждений. Тем более, это не валидный аргумент в силу того, что ботом никто не проходится по статьям и добавление шаблона в статьи производит участник, который берёт на себя ответственность за правку и добавляемые тем самым данные. Вроде никто не занимался тупой заменой старого текста на «не важно что», подгружаемое из ВД. Сидик из ПТУ (обс.) 14:18, 15 августа 2019 (UTC)
  • Я категорически против насаждения шаблона "ВД-Преамбула" в преамбулах тех статей, где правильные данные уже заполнены вручную. Мы пишем энциклопедию, а не интефейс для демонстрирования возможностей Викиданных (в том числе и по скрытой передаче вандализма). — Adavyd (обс.) 14:40, 15 августа 2019 (UTC)
    • Шаблон никак не мешает писать энциклопедию, только оформительские правки сводит к минимуму. «Правильные данные» почему-то очень любят переоформлять туда-сюда и самое разуменое решение — эту игрушку у этих любителей отнять. Даже если такие участники переведутся, всё равно время от времени необходима перекатегоризация по местам рождения и перевикификация различных районов/деревень, что разумнее делать через такой шаблон, чем ботопробегом. Сидик из ПТУ (обс.) 14:49, 15 августа 2019 (UTC)
  • Аргументы за унификацию выглядят более убедительными. Вместе с тем унификацию следует производить только вместе с выверкой и простановкой источников (настоящих, а не разделов ВП) в ВД. AndyVolykhov 15:21, 15 августа 2019 (UTC)
    • Я только так и делаю, так как если источника нет и не ищется, то я просто сношу такое утверждение из ВД и из статьи. А если есть, то никакой трудности для меня нет в его указании. Сидик из ПТУ (обс.) 15:23, 15 августа 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Сидик из ПТУ. В украинской Википедии есть похожий шаблон (номинация к удалению). К сожалению, не удалили. Наш шаблон может создать уже сейчас (и в будущем) кучу проблем. Если локальный консенсус ещё можно найти, то как Вы собираетесь оперативно отслеживать изменения (в том числе вандализм) и искать консенсус на Викиданных? А биографических статей у нас очень много, в том числе биографии современников. Плюс как Вы собираетесь учитывать требования к добротным, хорошим и избранным статьям и каждый раз искать консенсус с их авторами (а это все очень опытные и известные участники)? Кроме того, при создании статьи как Вы предлагаете новым участникам объяснять преимущества Викиданных? Плюс в обсуждении опроса Вы сказали, что ботопроход пока не планируется. А значит возможен, что очень плохо. Одним словом, Лягушка в кипятке. Oleg3280 (обс.) 22:01, 15 августа 2019 (UTC)
    • Нарушения требований к статусным статьям будут исправляться путем удаления причин нарушения (если таковые будут замечены, разумеется). Гав-Гав2010 (обс.) 23:10, 15 августа 2019 (UTC)
    • А как новым участникам объяснять преимущества Викисклада, Викиданных как хранилища интервик? И что я должен обсуждать по требованиям статусных статей? Там же всё равно есть и карточки с заполнением из ВД, и картинки с Викисклада. Вообще, с такой ситуацией, когда каждая правка в статье должна обсуждаться с каким-то «основным автором» — плохая, у нас все статьи общие и я вообще не должен , глядя на статью, угадывать, кто именно её писал по его «почерку». И навшаблоны в этих статьях тоже есть, их правят безо всякой оглядки на то, в каких статьях они вызываются. Как и категории живут независимой жизнью, и подобным унифицированным стандартам должны подчиняться все статьи, в т.ч. статусные. Сидик из ПТУ (обс.) 08:42, 16 августа 2019 (UTC)
  • Сидик из ПТУ. В опросе итога не было (только предварительные итоги), хотя в шаблоне указано, что Шаблон подставляет в биографические статьи обстоятельства (даты и места) рождения/смерти персоны, ориентируясь на Викиданные и итог опроса. Oleg3280 (обс.) 22:27, 15 августа 2019 (UTC)
  • Зачем нам эта унификация и автоматизация, давайте все шаблоны поудаляем, ведь всё можно в статью вписать вручную) И карточки тоже — есть же таблички))) В любой энциклопедии есть правила и однообразие оформления, у нас же — лоскутное одеяло анархии. Может всё-таки улучшать и развивать инструменты, а не бороться с ними? — Geka b (обс.) 00:34, 16 августа 2019 (UTC)
    • Geka b. Я за 6 лет участия в проекте именно первый раз против самой концепции и явной тенденции переноса редактирования текста статьи в Викиданные. Никто с инструментами не борется. Шаблоны, персональные скрипты и прочие инструменты нужны и полезны. Только если они не заменяют текст статьи, а дополняют, не меняя процесс и возможности редактирования. Oleg3280 (обс.) 00:58, 16 августа 2019 (UTC)
      • @Oleg3280:, вот тут-то и есть недопонимание. Никто не редактирует текст статьи из ВД. Речь идет о преамбуле — сухой унифицированной выжимке ключевых данных статьи, в самих статьях пёстрое одеяло изложения остается и на него никто не покушается, при том, что преамбула не заменяет часть текста биографии. ВД это не чей-то левый проект — это родственный проект. Как инструмент он хорош, так как база данных без воды, словесной эквилибристики и витиеватости изложения, другое дело, что не все им пользуются, что даже очень зря. Лично я для статей использую формулу вида ФИО (ДР, МР — ДС, МС) — чей кто. Чем известен (год)., где ВД-Преамбула отрабатывает полностью. — Geka b (обс.) 01:36, 16 августа 2019 (UTC)

ВП:ИС и ВП:АИ можно игнорировать?[править код]

Коллеги, уже не в первый раз вижу, что правило ВП:ЛАТ ставится выше ВП:ИС и ВП:АИ. Можно ли игнорировать ВП:ИС и ВП:АИ, если оригинальное название компании или СМИ англоязычное («поскольку это американская компания, следовательно название должно писаться на английском»)? Доходит до фраз в отношении Большой советской, Большой российской энциклопедий и русскоязычных профильных источников: «Издеваться над русским языком и писать "Американ Бродкастинг Компани", как БСЭ и прочие, мы не будем». Это по поводу обсуждения Википедия:К переименованию/13 августа 2019#American Broadcasting Company → Эй-Би-Си (телекомпания). И насколько это соотносится, например с ВП:Имена, где написано «Би-Би-Си», а не «British Broadcasting Corporation»? — Лобачев Владимир (обс.) 10:23, 14 августа 2019 (UTC)

  • Насколько я знаю, в БРЭ и БСЭ вообще нет статей с латиницей (и иными алфавитами) в названии, это часть их политики. Но в профильных АИ для ряда классов объектов чаще используются как раз названия латиницей, поэтому принято правило ВП:ЛАТ. Никто не говорит, что оно выше ВП:ИС и ВП:АИ, напротив, оно проясняет их для определённых классов объектов. Просто сообщество решило, что для части статей ориентироваться на БСЭ и БРЭ не нужно (например, потому, что у нас по теме тысячи статей с таким форматом, а в БРЭ всего десяток). AndyVolykhov 10:50, 14 августа 2019 (UTC)
    • Это правило действительно только:

      В тех случаях, когда явное большинство русскоязычных авторитетных тематических источников употребляет некириллическое написание названия предмета статьи

      Если же явное большинство русскоязычных авторитетных тематических источников употребляет кириллическое написание названия предмета статьи — это правило не должно применяться. — Лобачев Владимир (обс.) 11:19, 14 августа 2019 (UTC)
    • «Просто сообщество решило, что для части статей ориентироваться на БСЭ и БРЭ не нужно» Можете ссылочку привести? — Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 14 августа 2019 (UTC)
  • Это ладно, тут в нарушение и БРЭ и десятков прочих авторитетнейших АИ, и даже в нарушение ВП:ЛАТ отказываются переименовывать статью о российском филиале "Сименса", основанном, кстати, гражданином России Сименсом, который за полторы сотни лет существования в России всегда назывался и до сих пор на собственном сайте называется кириллицей. 91.195.136.103 16:47, 14 августа 2019 (UTC)
  • ЛАТ — ужасное правило, которое игнорирует двухсотлетнюю практику лучших русскоязычных АИ в угоду убогим интернет-ресурсам и послеперестроечной науке. Ни одна другая популярная википедия так не делает. — Викидим (обс.) 02:30, 15 августа 2019 (UTC)
    • Викидим, мне вот даже интересно: какие именно из девяти пунктов ВП:ЛАТ вам не нравятся? Ну ведь не все же? Ну ведь не предлагаете же вы руссифицировать всё это, это, это, это, это, это, это и это? Ведь это же явный бред. Ладно компьютерные технологии, их в отсталом доперестроечном мире просто не было, но латинская номенклатура биовидов существует уже три сотни лет, и, кроме небольшого числа культурно значимых биовидов, все остальные назывались на латыни и до перестройки, и до революции, и даже до отмены крепостного права. И однобуквенных русских названий кварков просто нет. Никто их не создавал, никому они не были нужны, ни для кого, кто ими занимался, не было проблемой пользоваться латиницей. Заканчивать надо эту карнаваловщину... MBH 16:56, 23 августа 2019 (UTC)
    • Любопытно, о какой такой двухсотлетней практике вы говорите. 200 лет назад даже в художественных произведениях целые главы писались по-французски, не говоря уже о названиях в научных работах и прочих умных книгах. И поскольку общий уровень образования был несколько другим, чем сейчас, никого написания латиницей не коробили. Что касается реплики выше по поводу "гражданина России", то Carl von Siemens родился в Германской империи, а нынешнего понятия "гражданин" тогда вовсе не было. Был возведён в российское дворянство, но это совсем другая история. Сименс-Гальске в адресных книгах писали действительно кириллицей, но на зданиях компании и на маркировке продукции как тогда, так и сейчас была фирменная надпись Siemens, так что не надо тут небылицы выдумывать. — Volkov (?!) 03:15, 15 августа 2019 (UTC)
      • Вот Санкт-Петербургские ведомости в 1794 году перечисляют корабли, отплывшие из Кронштадта: «Интегрити», «Ту Бродерс», «Де гуде Генлих». С петровских времён наши предки с латиницей не заморачивались. Или писали на иностранном языке, или по-русски. Но не на смеси французского и нижегородского, как требует почему-то ЛАТ. — Викидим (обс.) 07:23, 15 августа 2019 (UTC)
        • «Де гуде Генлих» это, по-вашему, по-русски? Это в оригинале как будет, можете с уверенностью сказать? — Volkov (?!) 11:41, 15 августа 2019 (UTC)
          • Szombathely, Søren Aabye Kierkegaard или хотя бы простой английский Cholmondeley или Sault Ste. Marie, да хоть обычные gaol, choir - это в оригинале как будет, можете с уверенностью произнести? А ваш сосед, школьная учительница, диктор на радио - могут? 91.195.136.111 23:41, 15 августа 2019 (UTC)
            • а МФА для кого придумали? ShinePhantom (обс) 09:29, 18 августа 2019 (UTC)
              • @ShinePhantom: А МФА в деталях ещё меньше людей знает, чем, скажем, немецкий. Кириллица лишь ненамного хуже МФА и при этом известна всем русскоязычным. — Викидим (обс.) 16:09, 23 августа 2019 (UTC)
                • Кириллица на несколько порядков хуже МФА, так как не покрывает всего фонетического разнообразия других языков, а "правила" практической транскрипции одно хуже другого, а для многих языков и вовсе не существуют. То, что кто-то чего-то не знает, - вовсе не аргумент. В задачу Википедии не входит потакать безграмотному большинству. Напротив, её задача - просвещать, в том числе и с использованием МФА. — Volkov (?!) 16:16, 23 августа 2019 (UTC)
        • Адмирал Макаров писал названия иностранных кораблей латиницей. Это я просто к слову, не то, чтобы я считал, что так нужно делать или имел бы какое-нибудь определённое мнение по поводу ЛАТ. Эйхер (обс.) 08:14, 15 августа 2019 (UTC)
        • Коллега Викидим, при всём уважении, «Де гуде Генлихъ» в периодическом издании XVIII века объясняется в первую очередь сложностью использования двух наборов шрифта, а не славянофильской редакционной политикой.— Yellow Horror (обс.) 13:00, 15 августа 2019 (UTC)
      • Вы, мягко говоря, очередной раз вводите в заблуждение. Ещё мягче это сложно назвать, потому что на несправедливость ваших домыслов о надписи Siemens и о нерелевантности этого утверждения, даже будь оно правдивым, вам уже указывали неоднократно. Можно было бы смягчить, конечно, но к чему разводить политесы с участником, который не стесняется говорить о "небылицах". На здании Сименса висит логотип "SIEMENS", а не надпись "Siemens". Это раз. Два: есть куча чисто российских компаний с чисто русскими названиями, на зданиях которых висят логотипы латиницей (например, "Сколтех", штаб-квартира "Лабораторий Касперского" и некоторые офисные здания "Тинькофф-банка"), и есть куча чисто иностранных компаний с чисто иностранными названиям, на зданиях которых висят логотипы кириллицей (например, McDonald's или Leroy Merlin) - однако это не служит поводом ни именования статей о первых латиницей, ни вторых - кириллицей. То есть связь между логотипами и тем, каким алфавитом именовать статьи о фирмах в википедии - это ваша фантазия. Три: непринципиально, но немного о Карле Сименсе. Что бы вы ни фантазировали о гражданствах якобы рождённого в несуществовавшей на тот момент Германской империи Карле Сименсе. В действительности он родился в великом герцогстве Мекленбург-Штрелиц, а Германская империя появилась десятилетия спустя, и он был подданным Российской империи со своих 30 лет через получение финского гражданства - а в русское дворянство действительно был возведён ещё 36 лет спустя. Он жил в России с 1855 года по 1890, его жена была русской, а дети - билингвами. Наконец, четыре, самое важное: правило ВП:ЛАТ, которое некоторые оспаривают и к которому вы апеллируете, даёт чёткий пример ситуации, когда статья о фирме должна называться кириллицей, несмотря на иностранные корни - это если сайт компании сам называет компанию по-русски. Достаточно заглянуть на сайт русского отделения "Сименса", чтобы обнаружить, что там очень четко разделяется международный Siemens и российский "Сименс", который всегда пишется кириллицей. То есть все энциклопедии, большинство АИ и даже правило ВП:ЛАТ в данном случае единодушны, но вы почему-то предпочитаете их игнорировать. 91.195.136.111 23:26, 15 августа 2019 (UTC)
  • Я подтверждаю что при прочтении «Американ Бродкастинг Компани», во-первых, не происходит узнавания, во-вторых, действительно возникает ощущение издевательства над читающим. При оценке узнаваемости названия использовать энциклопедии как-то неверно, правильнее ориентироваться на поисковые результаты/используемые наименования в новостях, а они будут в пользу варианта «ABC», а не «АБК». ·Carn 11:59, 15 августа 2019 (UTC)

Названия - переводятся. Аббревиатуры - в зависимости от того, закреплена ли аббревиатура, переводится. Может не переводится вообще (официально, оригинальная аббревиатура), оставаясь такой навсегда. Наименования - оригинальные, переименованные, транслитерированные, калькированные используются в равном отношении друг другу. Если нужно выбрать одно, используется хронологический порядок. Имена - в первую очередь используется транслитерация; калькируются, переводятся. — Эта реплика добавлена с IP 185.116.140.124 (о)

Опять Соболь[править код]

Попытался просуммировать вот этот параграф из Би-Би-Си ([11]):

«Я не дам вам врать! Эти документы не соответствуют закону и здравому смыслу!" - кричит с трибуны большого зала Московской городской избирательной комиссии блондинка в алом платье и строгих очках. Слушатели за круглым столом морщатся. "Видите, в каких условиях приходится работать", - закатывает глаза глава районной комиссии. Блондинка обвиняет ее в десятке нарушений при подсчете подписей избирателей. Заседающим она кажется слишком агрессивной: не идет на контакт, перебивает, игнорирует призывы "помолчать".»

как

«Стиль Соболь в общении с властями журналистка Би-Би-Си характеризует так: «блондинка в алом платье и строгих очках» «кричит с трибуны», «не идет на контакт, перебивает».»

Правка была немедленно отменена Max Shakhray (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). В ходе обсуждения Обсуждение:Соболь, Любовь Эдуардовна#Борьба с Би-Би-Си? участник потребовал перехода на ВУ. Ну, и вот я здесь — с вопросами:

  1. Значимо ли описание методов работы Соболь независимым наблюдателем вообще, без привязки к конкретному тексту? На мой, взгляд, весьма — стиль — это важная часть образа политика.
  2. Если это незначимо, то какой силы должен быть АИ для значимости, если Би-Би-Си недостаточно?
  3. В какой формулировке участники сочтут возможным изложить текст? Я не вижу проблемы с заменой «властей» на «избирательную комиссию» и указания на то, что «не идет на контакт, перебивает» — это мнение этой комиссии (хотя, на мой взгляд, в оригинале это не так).

Викидим (обс.) 22:07, 13 августа 2019 (UTC)

  • Нет, это перебор. Во-первых, это описание не стиля деятельности, а конкретного эпизода. Во-вторых, «не идёт на контакт» — это позиция заседающих, а не журналиста. В-третьих, описание внешности к методам вообще не относится, фото в статье и так есть. В-четвёртых, её метод работы — вообще не крики с трибуны, а расследования и выступления в качестве одного из руководителей ФБК. AndyVolykhov 23:20, 13 августа 2019 (UTC)
    • @AndyVolykhov: (1) Хотите ли Вы сказать, что такое нехарактерное для политика (и вообще взрослого человека) поведение не может быть отражено независимо от качества АИ? Поддержите ли Вы удаление раздела Жириновский, Владимир Вольфович#Агрессивные поступки? (3) Можно ли сказать, что Соболь «кричала с трибуны и перебивала во время заседания избиркома»? — Викидим (обс.) 00:57, 14 августа 2019 (UTC)
      • Для Жириновского это именно что знаковое и характерное поведение, практически главная черта. AndyVolykhov 08:18, 14 августа 2019 (UTC)
        • Судя по набору разных эпизодов в СМИ - для Соболь тоже. Но пока нет обобщающей характеристики в авторитетном источнике лучше воздержаться и тем более не допускать плохо атрибутированные цитаты, как в примере выше. Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 14 августа 2019 (UTC)
  • Есть полно политиков, которые что-то кричат, когда чем-то сильно возмущены — не вижу тут чего-то особо значимого. Почти любого человека можно довести до такого возмущения, поэтому желательны качественные АИ, которые или рассматривают стиль на протяжении длительного времени и во многих эпизодах, или выносят в центр новости что-то из ряда вон выходящее, как бросание стаканов и оттаскивание за волосы, как это случалось у Жириновского. — Rafinin (обс.) 02:11, 14 августа 2019 (UTC)
  • Тут дело не в "авторитетный/неавторитетный", а во внесении (сознательном или инстинктивном) в текст источника смысла, которого там нет. Во-первых, на мой взгляд, всё, кроме «кричит» — это именно с точки зрения членов комиссии (которые с точки зрения самой Соболь, исходя из цитаты — лжецы и жулики от власти, нарушающие закон и манипулирующие волеизъявлением избирателя). А формулировки «кричит» и «кричит „Я не дам вам врать“» ещё и дают прямо противоположный эмоциональный эффект, причём Би-би-си скорее нацелена на второй, чем на первый, и выкручивать в противоположную сторону сродни ориссу. — Deinocheirus (обс.) 02:54, 14 августа 2019 (UTC)
    • Deinocheirus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Мои вопросы не относились к моему варианту текста. Можете ли Вы предложить свой вариант, который мог бы пойти в статью? Позиция Max Shakhray (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), AndyVolykhov и Rafinin состоит в том, что по этому параграфу из Би-Би-Си ничего написать в статью нельзя. Для меня это очень странно, потому и спрашиваю. По другим параграфам можно, а по этому — нельзя. Писать про неуспешное взаимодействие с избиркомом на основе фейсбука и сайта Навального можно, а про то, что Соболь на избирком кричала и не вступала в контакт, на основе Би-Би-Си — нельзя. Пытаюсь нащупать какой-то критерий, применимый ко всем политикам, а не только к Соболь, о которой у нас можно писать только добрые слова (я уже понял, что это и есть локальная НТЗ). — Викидим (обс.) 03:32, 14 августа 2019 (UTC)
      • В этом параграфе важной энциклопедической информации ноль целых ноль десятых. Вы же, надеюсь, не считаете, что из каждого параграфа статьи в источнике что-то обязательно должно попадать в статью википедии? — Denbkh (обс.) 04:06, 14 августа 2019 (UTC)
        • Я с Вами не согласен: кричать на чужих людей, с которыми якобы пытаешься работать, имеет смысл только тогда, когда на самом деле работать с ними не собираешься. Это важный момент, показывающий, что Соболь не хотела решать проблемы в избиркоме, а, по-видимому, просто создавала повод для того, чтобы вывести людей на улицу. Так что крик очень значим. Но это так, к слову, ибо см. ниже. — Викидим (обс.) 06:14, 14 августа 2019 (UTC)
          • Если вы хотите доказать позицию "Соболь не хотела решать проблемы в избиркоме, а, по-видимому, просто создавала повод для того, чтобы вывести людей на улицу" - найдите именно такой вывод в источнике. Попробуйте у Памфиловой поискать, она об этом говорила, но была ли прямо упомянута Соболь - не видел. Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 14 августа 2019 (UTC)
            • Нужно не у Памфиловой искать, а вторичный независимый АИ, который делает такой вывод из поведения Соболь. — Denbkh (обс.) 10:47, 14 августа 2019 (UTC)
              • Попробуйте. Вы, надеюсь понимаете, что хотите найти источник, который, анализируя Памфилову, журналистку Би-би-би си и прочие первичные источники мнений о Соболь, делают какой-то обобщающий вывод, как же на самом деле себя вела Соболь. И при этом это должен быть авторитетный источник (в чем? в бихевиоризме?). Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 14 августа 2019 (UTC)
      • Я вообще ни статью не читал, ни источники не смотрел, а вы за меня делаете выводы, что можно, что нельзя. Насколько я вижу, фейсбук там выступает не как единственный источник, а как первичный источник, который подтверждает новостные АИ. Аналогично и сайт Навального. Лично мне всё равно, есть там фейсбук или нет, если всё написано в СМИ. Би-Би-Си в статье в двух местах, это изложение заголовка статьи Би-Би-Си и изложение негативной критики, которая появлялась длительное время, и немного ответов на эту критику (кстати, в посредничестве ВП:НЕАРК давно приняли решение, что при наличии критики для ответов на критику требования к авторитетности понижаются до самого минимума, поэтому вполне допустим один фейсбук). Это не изложение чего-то малозначительного в короткий промежуток времени. Критерии, к которым желательно стремиться, можете в ВП:Значимость факта посмотреть. — Rafinin (обс.) 04:19, 14 августа 2019 (UTC)
        • Сайт Навального и фейсбук я тогда удалю. — Викидим (обс.) 06:14, 14 августа 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Я получил ответы, и понял масштаб системного отклонения в этом вопросе. Он меня не порадовал, но мой подход к системным отклонениям прост: они как дождь, с ними надо жить. Так что предлагаю следующий итог: нет, по этому параграфу Би-Би-Си ничего написать нельзя. Сам не подвожу итог лишь на тот случай, если кто захочет сказать что-то наболевшее. — Викидим (обс.) 06:14, 14 августа 2019 (UTC)

"Во время работы на *** избиратальном участке у Соболь произошёл конфликт с членами избирательной комиссии, в ходе которого она кричала на членов избирательной комиссии, обвиняя их во вранье" Эйхер (обс.) 10:01, 14 августа 2019 (UTC)
  • Вы источник-то посмотрите. Какая работа на избирательном участке? Это заседание избиркома по её жалобе на недопуск на выборы. AndyVolykhov 10:42, 14 августа 2019 (UTC)
    • Ну пускай будет: "при общении с избирательной комиссией во время рассмотрения её жалобы у Соболь произошёл конфликт с членами комиссии... ". Сути вопроса это не меняет. Эйхер (обс.) 10:48, 14 августа 2019 (UTC)
      • …а те в ответ закатывали глаза. --Walizka w Czarnym (обс.) 11:25, 14 августа 2019 (UTC)
        • Когда блондинка в красном платье и кроссовках кричит, нормальному человеку ничего не остаётся, как закатить глаза и ждать, пока она устанет. Не блажить же самому, как баба на перелазе. — Викидим (обс.) 02:44, 15 августа 2019 (UTC)
  • Коллега, системные отклонения может и есть, но по параграфу об одном частном случае писать нечто обобщающее , делая упор на то, что мы как раз, приводя текст к энциклопедическому стилю, обычно игнорируем — действительно ВП:ОРИСС чистой воды. Ну да, ОРИСС по источнику, он бывае не только вида «оригинальный синтез». be-nt-all (обс.) 12:46, 14 августа 2019 (UTC)

Мат в портале «Текущие события»[править код]

Мне тут сегодня написал один известный и уважаемый человек (я не буду писать, кто это, но о нём есть статья в Википедии) и выразил удивление тем, что в Портал:Текущие события (напомню, на эту страницу ведёт крупная кнопка на ЗС) присутствует слово «охуели». Пожалуй, я согласен с удивлением этого человека. Слово это присутствует в заголовке одной из ссылок на Викиновости, обновляемых там в одном из блоков автоматически. Насколько сообщество считает это нормальным? Если не считает, то каков может быть механизм воздействия? AndyVolykhov 21:19, 13 августа 2019 (UTC)

  • Мат в новостях это никогда не нормально. О мерах воздействия, извините, не знаю. — Jet Jerry (обс.) 21:21, 13 августа 2019 (UTC)
  • Это не нормально. Я могу ошибаться, но уже был скандал с картинками. Там же должны быть админы, если они не реагируют, то нужно перестать на них ссылаться. Сегодня мат тянут, завтра на митинги (за или против, не важно) позовут. Оно нам надо? Track13 о_0 21:57, 13 августа 2019 (UTC)
    • Track13: Да, я в курсе, что взятые из связанных статей Википедии фотографии вызывают протест на страницах Викиновостей. Но чтобы опускаться до политической цензуры это что-то новенькое. На всякий случай дам ссылку, чтобы все понимали о какой статье идёт речь, кого и почему она раздражает, и, как несложно заметить, причина там совсем не в прямой речи вынесенной в заголовок, как это всегда делается в таких случаях в новостях: n:Алексей Полихович: Дети ментов ненавидят ментов. Они охуели. --саша (krassotkin) 08:48, 14 августа 2019 (UTC)
      • Причина именно в прямой речи и мате, который там совсем не обязателен. В Викиновостях можете делать что угодно, но это появилось на странице Википедии, у нас тут правила о консенсусе и всё такое. Track13 о_0 12:38, 14 августа 2019 (UTC)
      • А причём тут политическая цензура, Новая газета обо всём этом написала же, мат не используя, а ту самую речёвку передавая как-то вроде «они …<озверели>… (неприл.)». be-nt-all (обс.) 14:40, 14 августа 2019 (UTC)
        • В России очень жёсткая цензура с предупреждениями, прогрессивными штрафами, вплоть до разорения, отъёмом лицензии и блокировками. Сейчас уже дошли до преследования журналистов, и Голунов, которого удалось отстоять — это крайне редкое и грустное исключение из правил. И, с другой стороны, на фоне снижающегося интереса к прессе, финансирования угодных со стороны государства от полностью, до значительной части бюджета, через различные гранты, дотации, программы, проекты, вплоть до просто подачек. Большая часть российских СМИ выживает только за счёт этих денег, а без них немедленное закрытие. В этих условиях сложно осуждать коллег: крутятся как могут, но говорят совсем не то и совсем не так как даже раньше. Мировая же подача (стиль, например), на фоне развитых соцсетей, сейчас ещё больше расширяет границы допустимой нормы, относительно исторической. --саша (krassotkin) 17:51, 14 августа 2019 (UTC)
          • Я вообще тоже в России живу, 2 августа дочка как раз проездом в Москве была, рассказывала, что на улицах творилось… Что «Новая» существует на пожертвования — ну сложно жёлтый баннер в подвале любой их статьи было не заметить. Ну и ханжой меня сложно назвать, та же написанная мной статья Сибирский панк к моим вкусам имеет отношение… Но вот то, что уместно в отчаянном поэтическом тексте a la Егор Летов, или эмоциональной речи (хотя скандирование «они …озверили… (неприл.)» в публичном месте — это и правду можно расценить как хулиганство) вот не кажется мне особенно уместным в прессе. Особенно в заголовке. Не красит это издание, точнее красит — но в жёлтый цвет. be-nt-all (обс.) 18:21, 14 августа 2019 (UTC)
            • Викиновости занимаются новостной информационной фактологической журналистикой. В них нет поэзии, эмоций, публицистики, аналитики, оценок. Их задача — лишь аккуратно сообщить и описать то, что произошло. Быть лишь зеркалом происходящего. Не исказив и не переврав. Тут у ВН сходные с Википедией цели. Разве что уровень прохода по значимости для статей отличается. ВН описывает действительность в реальном времени, ВП — то, что останется в вечности. Но если вдруг это высказывание окажется в монографиях, то и в ВП оно в точности в таком же виде попадёт, как и многие предыдущие случаи, начинавшиеся с новостных заметок. И никогда в ВП не будет никаких «озверели», а будет так, как в источнике. Всё же что ты выше написал можно и к ВП применить. Не красят нормальную энциклопедию статьи про «хуйло». Только ведь у нас нет задачи «краситься» или быть белыми, пушистыми и привлекательными для всех, мы во всех проектах описываем мир таким, как он есть, стараясь ничего от себя не добавить и ничего по собственной воле не скрыть. --саша (krassotkin) 20:38, 14 августа 2019 (UTC)
              • Хорошо. Пусть так. В заголвок зачем выносить было? be-nt-all (обс.) 20:47, 14 августа 2019 (UTC)
                • А про что эта статья? Я после прочтения так понял, что человека формально посадили за вторую часть его высказивания, отомстив за первую. В этом суть этой статьи. Но я не автор, могу лишь предположить со стороны ровно так же как и ты. Но если автор где-то с такой логикой подходил, то проблем не вижу. --саша (krassotkin) 20:58, 14 августа 2019 (UTC)
                  • Да, только результат выглядит как кликбейт… be-nt-all (обс.) 21:02, 14 августа 2019 (UTC)
                    • Люди не кликают на откровенную жесть. Для кликбейта нужно было по-другому сформулировать, хотя бы без второй части. Этот заголовок наоборот по стилю ближе к медицинскому справочнику. Именно его содержимое обычно шокирует. --саша (krassotkin) 21:17, 14 августа 2019 (UTC)
                  • Если бы там было «Васю посадили по формальному предлогу», то не было бы темы на ВУ. Но раз вы не видите проблем в текущем заголовке, а большинство обсуждающих видят, то ссылок от Викиновостей в РуВП не будет, только и всего. Track13 о_0 21:24, 14 августа 2019 (UTC)
                    • Спасибо за мнение, но по текущим, надеюсь, всё ещё действующим правилам, вопросы в Википедии разрешаются путём аргументации и поиска консенсуса, а не большинством или количеством флагов. На фоне фатального нарушения этого подхода в текущем обуждении, множественных переходах на личности и нарушениях ЭП, ссылки на сестринские проекты — самое последнее, что меня интересует в этом обсуждении. Вооще не интересует. Уверен, что большинство участников Викиновостей даже не знали о существовании этого блока в одном из сотни тематических проектов Википедии. Да и многие википедисты о нём впервые узнали из этого обсуждения, так же как и об обсуждаемой статье в Викиновостях, которая давно исчезла из всех лент и, честно говоря, вообще никого до этого обсуждения не интересовала. --саша (krassotkin) 21:48, 14 августа 2019 (UTC)
                      • Аргументы вам приводили. И то, что мат должен быть уместен, и что заголовок можно изменить, не теряя смысла, и что периодически к нам приходит некотролируемая нами чернуха. Это Викиновости не хотят ничего менять в своей работе и достигать консенсуса. Track13 о_0 06:54, 15 августа 2019 (UTC)
                        • Арбитражный комитет уже говорил, что если кто-то разбирается в братских проектах лучше, то должен решать кажущиеся ему проблемы на страницах тех самых целевых проектов. Это про то, что заголовки и текст меняются там, тут мы лишь обсуждаем служебный блок в одном из тематических проектов Википедии. И ниже я уже написал, что это дело участников именно этого тематического проекта, но никак не всего сообщества Википедии. Что им нужно для создания энциклопедии, то пусть и используют, что не нужно, то пусть удаляют. Но это не моего и ничьего другого ума дела, пусть сами в своём проекте решают.
                          Но распишу подробно по Викиновостям, раз ты и другие раз за разом тут это обсуждают. Для начала нужно понимать, что львиная доля публикующихся в Викиновостях имеет журналистские удостоверения. Наших журналистов постоянно переманивают писать в других местах за приличные деньги. Например, одного такого переманило BBC. Если считать по головам, то чуть ли не большинство наших корреспондентов является членами Союза журналистов РФ или имеют постоянный журналистский опыт в престижных изданиях измеряемый десятилетиями. Не хочу показывать пальцами, но публикации некоторых из наших постоянных корреспондентов в других изданиях Википедия использует как АИ на регулярной основе. Мы уже можем похвастаться журалистскими премиями за публикации непосредственно в Викиновостях. И вот этих людей сейчас удаётся привлечь в Викиновости, значит мы что-то правильное делаем. Вот эти все люди разбираются в журналистике и этому есть объективные подтверждения, в том числе и в виде признания со стороны сообщества Википедии. Но я не вижу на СО обсуждаемой тут статьи замечаний со стороны специалистов, ни по тексту, ни по заголовку. Тем не менее, в Викиновостях, как и в Википедии, все равны, поэтому любой, даже мимопроходящий может привести аргументы, и каждый из них сообщество будет внимательно слушать, изучать и, возможно, именно по этим аргументам действовать, в том числе и меняя заголовки, текст, картинки. Так уже бывало неоднократно. Это нормальный и правильный вики-процесс. Но это всё делается, повторюсь, как учил арбитражный комитет, там, а не тут. Кроме того, в Викиновостях собрались очень опытные участники вики-проектов, включая Википедию. По моим оценкам, средний уровень вики-профессионализма в Викиновостях выше чем в среднем по Википедии. Тут много случайных людей, новичков, а там почти все многолетние патриоты наших идеалов. Такие люди, которые жизнь кладут на наше дело, как и многие высказавшиеся тут, несомненно. Тем более некорректно так отзываься о коллегах. Реальная же проблема лишь в том, что написал выше — википедисты со временем очень хорошо понимают как выглядит энциклопедия, но совершенно не разбираются в том, как делаются словари, например, или СМИ или даже медиабанк. Отсюда все кросспроектные конфликты. То что кажется диким тут, например, оригинальные исследования, там является основой основ и самым престижным и желанным материалом. А даже если только с этой стороны брать, можно понять насколько разные правила и подходы должны быть в проектах. И Викиновости с этим справляются. Их статьи репубикуют вот прямо вообще академические издания, на них ссылаются крупные универсальные СМИ. Да, да, в том числе и по той причине, что не могут написать то и так как хотели из-за цензуры. В рассылке Фонда Викимедиа Русские Викиновости приводятся в качестве образцово показательного примера, у которого нужно учиться.
                          Кроме того, абсолютно не понимаю, почему в этом обсуждении многократно фигурирует моя персона. Все википедисты вроде умеют смотреть историю правок, страницы обсуждения. Я к этому кейсу не имею никакого отношения, а в это обсуждения пришёл ровно как такой же википедист как и ты. Почему ты вдруг посчитал, что вправе указывать куда мне идти (выше), причём в такой менторской форме; или вычёркиваешь меня, и не только меня, из списка тех, с кем следует достигать консенсуса. Как другие, которые зачем-то переходят на личности, и полоскают меня, в том числе сознательно коверкая фамилию. И всем проходящим администраторам плевать, лишь жару добавляют. Но я привых, не первый раз мне приходится видеть улюлюкающую публику. Я привык, переживу и буду продолжать создавать наши проекты. И делаю это получше многих, по крайней мере никаких нареканий в каждом из проектов на мою работу нет, а вон только бесконечная очередь из тех, кто просит помочь, подсказать или разрулить.
                          В общем предлагаю снизить градус до нуля, убрать весь пафос и все оффтопики, а тут обсудить конкретную поднятую проблему — может ли сообщество тематического проекта самостоятельно решить использовать или нет необходимый им в работе блок трансляций сестринского проекта, или этим должны заняься далёкие от этой тематики участники. И что в этом случае делать с другими списками помоек на удаление и улучшения, которые вынесены на заглавные почти всех проектов и порталов. --саша (krassotkin) 10:10, 15 августа 2019 (UTC)
                          • Проблема у нас в Википедии возникла — бот принёс откуда-то матерный заголовок, поэтому решать мы её будем тут, а не ходить в Викиновости на поклон. Что касается тематических проектов. Это не исключительно проектное дело, потому что на это напрямую и постоянно ссылается главная страница. Это уже общее дело. Так что да, можно снизить градус, убрать пафос и просто прочитать ВП:КОНС, в котором написано, что консенсус узкой группы участников не может быть выше общего. И никакой АК это изменить не может.
                            Какие там у Викиновостей и их участников регалии, мне, признаться, всё равно. Ерунда, сделанная журналистом BBC в показательным проекте остаётся ерундой. Если это единичная ерунда, то ок. Но она не единичная. Track13 о_0 10:51, 15 августа 2019 (UTC)
                            • Ну вот и славно. Пойдём по предложенному тобой пути. Если мы всех высказавшихся в этом обсуждении считаем википедистами. То тут нет никакого общего консенсуса. И не будет. А значит мы должны выбрать из уже приведённых компромиссов или предложить новый. --саша (krassotkin) 10:54, 15 августа 2019 (UTC)
                              • Отлично. Спорный контент у нас принято не показывать, пока явный консенсус не достигнут. Значит блока и автоматической трансляции мата тоже. Track13 о_0 10:57, 15 августа 2019 (UTC)
                                • Но я не вижу на СО обсуждаемой тут статьи замечаний со стороны специалистов, ни по тексту, ни по заголовку. Увидеть нетрудно. Вам предъявили минимум две чётких претензии. 1. Дословное и избыточное использование первоисточника, который возможно более, чем сама новость о суде. Отсутствие информации о решении суда, но наличие комментария на решение от обвиняемого. 2. Вынесение в заголовок матерной цитаты, которая показывает только эмоциональный накал, но никак не информацию. Из заголовка даже не ясно, кто именно о.... дети ментов или сами менты. Весьма неряшливая формулировка. 3. Но когда авторов обвиняют в кликбейте на основе такого невзвешенного заголовка Вы и это отрицаете.— Andy_Trifonov (обс.) 10:57, 15 августа 2019 (UTC)
                                  • Мне вообще ничего не нужно предъявлять, я с этой статьёй рядом не стоял. И вроде уже неоднократно напоминал в какое место Арбитражный комитет указывал отправлять такие предложения. Это ваше дело выполнять правила Википедии или нет, но я просто ещё раз напомню об их существовании. --саша (krassotkin) 11:03, 15 августа 2019 (UTC)
                                • Нет, у нас принято возвращать спорные измененя к статус кво до тех пор, пока не пришли к согасию по чему-то новому. Что я и сделал, кстати, изначально. Тем более на данный момент никакой проблемы не существует вовсе и несколько учасников уже об этом явно говорили. --саша (krassotkin) 11:00, 15 августа 2019 (UTC)
                                  • И ждать, пока кто-то опять опубликует какой-нибудь мат в Викиновостях, а админ этих самых Викиновостей скажет «я же простой википедист, у меня лапки и ничего тут не поделать» и отправит где-то там что-то обсуждать? Нет. Я тут вижу достаточно аргументов и консенсус, что это не нормально. Track13 о_0 11:06, 15 августа 2019 (UTC)
                                    • Ну уж извини, у нас тут вики-проекты, в Википедии ещё не такие вещи случаются в тысячи раз чаще. Вон весь ОТРС и все соцсети ежедневно «уважаемые люди» жалобами заваливают уже сверх того, что мы сами выявляем и исправляем. Посылаем их всех на страницы обсуждения проблемных статей обсудить с сообществом Википедии. Никто же в здравом уме не предлагает снять ссылки на Википедию потому что здесь вандализм может висеть годами и ресурсов сообщества явно не хватает приглядывать за этим хозяйством. Там как раз такой проблемы нет — все ресурсы направлены на новые публикации и все проблемы, которые возникали, в том числе, доходя до Википедии решались если не за несколько часов то не больше чем за несколько дней к всеобщему удовлетворении. Ну спорили конечно, доказывали, аргументировали, но это же наш рабочий процесс. Да, было и будет, и тут и там, и ничего мы с этим поделать не сможем, только обсуждать и решать проблемы по мере их появления. А что касается админов, как ты лучше меня знаешь, то у них нет преимущества в споре. Явный вандализм они могут убрать без обсуждения, равно так же как другие участники, а по остальному это уже само сообщество должно предложить, обсудить, прийти к консесусу. Тут администраторы только по запросу сообщества могут что-то совершать по итогам обсуждения. Никаких других прав у них нет. --саша (krassotkin) 12:06, 15 августа 2019 (UTC)
  • Пользы от этой ссылки для нас никакой. Вред может быть очень заметным. Хорошо бы развестись. — Викидим (обс.) 02:11, 14 августа 2019 (UTC)
  • Совсем не нормально. Можно убрать блок на месяц, пусть подумают. Если ничего не надумают по поводу заголовка, лучше убрать все викиновости из википедии. — Rafinin (обс.) 02:49, 14 августа 2019 (UTC)
    • Посмотрел новостной вклад известного мне коллеги Фред-Продавец звёзд, чуть-чуть редактировавшего ту статью. Месяц назад он создал ещё статью с похожим заголовком, который висит и сейчас после одобрения коллеги Krassotkin, оформившего статью к публикации. Видимо, такое там точно не временное недоразумение, а в порядке вещей, так что я несколько поспешил с предложением подождать месяц, лучше сразу убрать всё и навсегда. — Rafinin (обс.) 03:19, 14 августа 2019 (UTC)
  • @DonSimon, Krassotkin:Good Will Hunting (обс.) 03:16, 14 августа 2019 (UTC)
  • Я вижу очевидный консенсус - это не нормально. Пока что закомментировал блок Викиновостей до решения вопроса. --wanderer (обс.) 07:11, 14 августа 2019 (UTC)
    • wanderer: Ты не можешь видеть очевидный консенсус. Так как, во-первых, все участники Викиновостей являются активными участниками Википедии и наоборот очевидно, что заметная их часть не поддержит такого решения. Во-вторых, тебе хорошо известен консенсус в Википедии, где несчётное число статей с матом в заголовке. Прочитав обсуждаемую статью, несложно заметить, что человека, скажем образно, казнили именно за эти слова, поэтому они ключевые для темы и только поэтому вынесены в заголовок. Я отменю твою правку по описанным причинам и предлагаю всё же предварительно прийти к консенсусу, а не продавливать административно точку зрения одной из сторон. А для принятия такого решения в ВП нам, например, для начала нужно отменить правило ВП:ПРОТЕСТ и поменять в ВП заголовки наподобие Путин — хуйло! --саша (krassotkin) 08:48, 14 августа 2019 (UTC)
      • Ну ОК, раз пошла такая пьянка. Скрытие сделано в соответствии с итогом обсуждения Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости. Появление ссылки на Викиновость встретила возражение, поэтому она удаляется ("а при наличии возражений против включения таких материалов, их допускается отменять в стандартном порядке ВП:КОНС."). Добавление - только на основании консенсуса. Попытка вернуть будет рассматриваться как война правок. --wanderer (обс.) 09:10, 14 августа 2019 (UTC)
        • Этот опрос относится исключительно к ссылкам из статей, об этом сказано в первом же предложении его описания, и в самом обсуждении, где рассматривается допостимость и способы размещения ссылок на ВН в статьях, и в итоге, где эти способы ссылок из статей ещё раз рассматриваются. Так что никакой базы для отмены нет и нужно вернуть к статус кво. И повторюсь, прекрати, пожалуйста, угрозы: они не способствуют разрешению конфликта, лишь повышая его градус. А правила и традиции Википедии я знаю хорошо, в одном арбитраже работали, если опять забыл. --саша (krassotkin) 09:42, 14 августа 2019 (UTC)
          • 3.1.3. Арбитры приветствуют намерение участника Krassotkin развивать дружественную атмосферу между Википедией и Викиновостями, однако просят его в дальнейшем более внимательно относиться к пожеланиям участников русской Википедии в части её связей с русскими Викиновостями--Леонид Макаров (обс.) 10:04, 14 августа 2019 (UTC)
            • Не нужно меня в это дело со стороны Викиновостей подмешивать, это вы там чего-то писали и обсуждали. Я даже не вчитывался о чём там написано, нет сейчас времени, а сюда пришёл по пингу и выступаю исключительно как участник Википедии, аргументируя исходя из её интересов. Что же до тебя, как журналиста Викиновостей, то полезнее было если бы ты рассказал, что в СМИ в заголовки принято выносить яркие цитаты из текста, например, высказывания Путина, Аксёнова, Ночных волков, лидеров ЛДНР, и этим приёмом лично ты пользуешься регулярно. А возразить нечего, так как в проектах Викимедиа запрещена цензура, поэтому мы выдаём те факты, которые произошли, принятым в этой области образом. --саша (krassotkin) 10:20, 14 августа 2019 (UTC)
    • Wanderer777: Вот это и есть война правок в нынешней трактовке этого правила. У нас достаточно независимых участников и администраторов, которые могут выполнить такое действие в случае срочной необходимости. Этот же блок висит лет десять и, как выше написано, ничего такого, чего раньше не было, не произошло — нет необходимости в срочных действиях. Поэтому верни, пожалуйста, к статус кво, до окончания обсуждения. И воздержись, пожалуйста от угроз, а то с такими комментариями эти отмены выглядят как админдействия, а в этом случае — это уже прямое нарушение правил об администраторах. --саша (krassotkin) 09:34, 14 августа 2019 (UTC)
      • Это не война правок, а нормальный процесс. Нечто появилось на странице, это вызвало возражения поэтому удалено. Теперь нужно искать консенсус для добавления. ВП:КОНС. --wanderer (обс.) 09:40, 14 августа 2019 (UTC)
        • Нечто висело десять лет и тут кто-то единолично удаляет это без консенсуса. --саша (krassotkin) 09:42, 14 августа 2019 (UTC)
          • от того, что нечто было добавлено через хитрый шаблон - не означает, что оно висело десять лет. Не играйте правилами - по Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости есть итог, так что давайте его соблюдать. --wanderer (обс.) 09:45, 14 августа 2019 (UTC)
            • Вот именно, не нужно играть с правилами. Если видишь что ошибся и сделал неправильно, отмени, а не пытайся раз за разом найти новые оправдания некорректных действий. По крайней мере этим ты выкажешь уважение к оппонентам и мы сможем спокойно обсудить проблему и принять правильное для Википедии решение. Кстати, добавлю, этот блок на задворках не приносит никакой пользы Викиновостям, не я его добавлял и лично мне без разницы его существование. К обсуждаемой новости, слава богам, наконец, я тоже не имею вообще никакого отношения и поэтому могу посмотреть на это всё со стороны. Даже сюда я попал по пингу, а не из личного интереса. Но тут я усматриваю, как выше написал, политическую цензуру в Википедии, что просто страшно, если мы пойдём по этому пути и чем это может закончится. Ну и технически злоупотребление правами администратора тоже налицо, как бы ты не стремился это сгладить. В общем предлагаю вернуть: это пойдёт на пользу обсуждению и принятию нужного решения, а там что решит сообщество, пусть так и будет. --саша (krassotkin) 09:55, 14 августа 2019 (UTC)
              • На пользу обсуждению пошло бы отсутствие необоснованных обвинений в политической цензуре. Не хватает только добавить что мы здесь все - агенты Путина. Между тем мат в заголовке новости - это банальное отсутствие культуры. Такое может себе позволить разве что Спид-Инфо. А КП - уже не позволит. А у нас же уровень выше чем у КП? --wanderer (обс.) 10:23, 14 августа 2019 (UTC)
                • Я уважаю твои представления о культуре. И не собираюсь тебе ничего навязывать. Но проекты Викимедиа руководствуются несколько другими принципами. Например, мы возвращаем изображения Мухамеда, которые убирают ревностные последователи ислама. Мы уважаем их культуру, но руководствуемся законами США и правилами нашего проекта, разводя руками. --саша (krassotkin) 10:33, 14 августа 2019 (UTC)
                  • ВП:ПРОТЕСТ - это про содержание статей в основном пространстве. А на служебных страницах Википедия:Не забор. И то, что кто-то что-то может написать (или нарисовать) , не значит, что это обязательно должно быть написано. --wanderer (обс.) 10:43, 14 августа 2019 (UTC)
                    • В этот блок попадают статьи из основного пространства Викиновостей, где действуют ровно такие же подходы в этой области как в Википедии. --саша (krassotkin) 10:51, 14 августа 2019 (UTC)
                      • Ну и пусть себе действуют в Викиновостях. Только вот внутренние правила Викиновостей на служебных страницах Википедии - не действуют. --wanderer (обс.) 10:56, 14 августа 2019 (UTC)
                        • И как это всё связано с обсуждаемым вопросом? Получается: На служебных страницах ВП не может быть размещён шаблон, который транслируются новости из основного пространства ВН потому что они, действуя по тем же принципам, что и ВП, вынуждены пропускать такие слова в заголовки? Или: ВН плохой проект, потому что у него такие же слова как в названиях ВП-статей проскакивают. --саша (krassotkin) 11:07, 14 августа 2019 (UTC)
                          • Просто содержание Викиновостей - это проблема сообщества Викиновостей и Фонда. Долго объяснять почему такие заголовки нарушают базовые принципы Википедии у меня нет желания. Также нет желания объяснять почему такие заголовки роняют авторитет СМИ ниже плинтуса. Это ваши проблемы. Но подобный контент в Википедию автоматически проникать не будет. --wanderer (обс.) 14:55, 14 августа 2019 (UTC)
      • Если нужно мнение независимого администратора, то я действия коллеги Wanderer777 поддерживаю. С участниками также у нас, 10 лет работал — слова никто не говорил, а потом пошел вразнос — заблокировали. Luterr (обс.) 11:42, 14 августа 2019 (UTC)
  • AndyVolykhov: Зачем же скрывать имя «известного и уважаемого человека», который ратует за интересы вики-проектов. Сообщи его пожалуйста, мы напишем статью о его добром деле. Иначе это всё напоминает времена СССР, которые мне довелось застать изнутри, продвигаясь по комсомольской линии, анонимных стукачей и поддерживающую их «прогрессивную» общественность из-за которых расстреляли заметную часть этой страны. --саша (krassotkin) 08:48, 14 августа 2019 (UTC)
    • Всегда и во все времена в нормальных обществах от тех, кто делает гадости, скрывали личные данные тех, кто об их деяниях сообщает лицам, способным пресечь эти гадости. Потому что те, кто делают гадости, обычно стремятся отомстить тем или иным способом им помешавшим. Каждый по своему — дебоширы и хулиганы в морду дают, а псевдожурналисты псевдо-СМИ по интернету пасквили распространяют. Поэтому и тех, и других надо держать в неведении, а тех, кто сообщает об их проступках — благодарить, поощрять и сохранять анонимными. aGRa (обс.) 10:21, 14 августа 2019 (UTC)
      • То есть ты обвинил коллег в том, что они начнут преследовать Андрея за этот топик? Или вот ты в реале тоже не скрываешься, тебя тоже начнут преследовать за вот эту реплику полную практически прямых оскорблений? Может я пропустил где у нас так сильно правила изменились, но даже если теперь так можно, продолжать в таком духе не хочется, не буду. Если эти слова были мной спровоцированы, то извини, возможно именно я не прав. --саша (krassotkin) 10:49, 14 августа 2019 (UTC)
    • Разумеется, если я этого не сделал раньше, то делать после демонстрации подобных намерений и не буду. А вам стоило бы научиться отличать анонимное стукачество от тайны частной переписки. AndyVolykhov 10:44, 14 августа 2019 (UTC)
      • Как ты знаешь, а мы на ты много лет из реала, СМИ публикуют новости про Википедию регулярно. А тут вполне так интересный инфоповод. Я не гарантирую, что в Викиновостях кому-то захочется об этом писать, всё же добровольный проект, и я больше пошутил в своей реплике, но вот другие СМИ вполне так могут подхватить. --саша (krassotkin) 10:55, 14 августа 2019 (UTC)
        • Нет. Не интересный. Вот вообще ни разу не интересный. AndyVolykhov 11:04, 14 августа 2019 (UTC)
          • О, тут я могу выступить экспертом... --саша (krassotkin) 11:09, 14 августа 2019 (UTC)
            • Я тоже могу выступить экспертом по вопросу того, кто, что и как часто мне пишет про Википедию. AndyVolykhov 11:11, 14 августа 2019 (UTC)
              • Ах, ну да, вот оно и подтверждение тому, что это интересный для людей инфоповод. --саша (krassotkin) 11:14, 14 августа 2019 (UTC)
  • Вроде, всегда в Википедии считалось, что мат допустим, если он уместен. Раз тут он является центральной темой новости, то в чём проблема? — Vort (обс.) 09:18, 14 августа 2019 (UTC)
    • В Википедии считается, что мат уместен в уместном месте. В статье Путин — хуйло! - уместен, За Заглавной и на Текущих событиях - неуместен. --wanderer (обс.) 09:25, 14 августа 2019 (UTC)
      • Неужели кто-то посмеет убрать эту статью с заглавной, если её допишут до избранной? — Vort (обс.) 09:33, 14 августа 2019 (UTC)
        • Я не пророк. Но попытки разместить на Заглавной фото обнажёнки в любом виде (например, в виде иллюстрации ИС) неизменно оканчивались скандалом и удалением фото. --wanderer (обс.) 09:40, 14 августа 2019 (UTC)
          • Опять дырка в правилах? Что ж, надо устранять. Но, скорее всего, как обычно, никто ничего в этом направлении делать не будет. — Vort (обс.) 11:07, 14 августа 2019 (UTC)
            • Мы здесь живём «по понятиям» (по-умному это называется общее право, Википедию придумали люди, для которых этот порядок вещей естественен). Потому правил, регулирующих стандартное поведение у нас нет, да и не нужно правило для того, чтобы запретить размещение порно и мата на заглавной: если участник настолько необразован, что даже этого не понимает, то он вряд ли что полезное сможет написать. — Викидим (обс.) 20:28, 14 августа 2019 (UTC)
              • У вас нарушение ВП:ЭП. А насчёт неуместности мата на Заглавной - сообщество никто не спрашивал, это я смотрю пока только среди админов сложился перекошенный исполнением проф. обязанностей консенсус. Сообщество о таком не спрашивали. В правилах нету даже запрета материться на СО, хотя меня вот лично за такое блокировали, и я считаю что все аргументы против "ай-яй-яй, дети увидят" - слабы. Мы не должны поддерживать ни специальное вставление мата где ни попадя, ни ханжество по сокрытию (что мата, что обнаженного тела). ·Carn 11:10, 15 августа 2019 (UTC)
                • Как это не спрашивали? Вы же сами сослались на ВП:ЭП, там всё есть. «Использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов (в частности, сконструированных путём замены части букв многоточием или астериском), допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения. … Использование обсценной лексики для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками» Track13 о_0 11:19, 15 августа 2019 (UTC)
                  • Уместность присутствия мата на определённых страницах и уместность присутствия мата в конкретном заголовке — это разные вещи. Решить бы для начала первый вопрос. — Vort (обс.) 11:44, 15 августа 2019 (UTC)
                  • @Carn: Я вроде бы в своей реплике ни про кого реального ничего не сказал. Гипотетический участник, готовый размещать порно с матерными подписями на заглавной, по идее не может обидеться (так как у нас его нет). — Викидим (обс.) 18:13, 15 августа 2019 (UTC)
              • @Викидим: по такой логике про вандализм тоже ничего в правилах писать не надо, так как его недопустимость очевидна образованным людям. — Vort (обс.) 11:31, 15 августа 2019 (UTC)
                • @Vort: А у нас ВП:Вандализм ничего о заглавной, например, не говорит, да и определение на уровне здравого смысла: «явно вредительское» изменение. Общее право именно так и устроено: намеренно туманная формулировка («в общем случае обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения в статьях Википедии недопустимы») и уверенность, что в конкретном случае разберутся («узнаю, когда вижу»). Так и здесь, без всякого правила участники увидели вред для нашей энциклопедии. Чёткие формулировки правил вообще вещь плохая, так как нарушители будут искать и находить лазейки («встреча с избирателями»), а без чётких формулировок у сообщества вполне себе может быть консенсус. — Викидим (обс.) 18:08, 15 августа 2019 (UTC)
                  • Пример с вандализмом показывает, что очевидность ситуации для одной из групп участников не является препятствием для описания этой ситуации в правилах. — Vort (обс.) 03:18, 16 августа 2019 (UTC)
                  • Если под здравым смыслом понимать логику, то в таком случае уточнение действительно может быть избыточным. Из недопустимости вандализма во всех местах следует его недопустимость в каждом из мест. Но если с логикой проблемы и вывести из возможности присутствия мата в Википедии возможность его присутствия на заглавной никак не выходит, то почему бы и не уточнить правило. — Vort (обс.) 03:18, 16 августа 2019 (UTC)
                  • «Очевидность» с «естественностью» — это и есть главная лазейка. Кому-то очевидно одно, кому-то другое. Достаточно представить очевидность для одного человека как очевидность для всех — и «необразованные участники» поверят этому. — Vort (обс.) 03:18, 16 августа 2019 (UTC)
  • ** Напомни, пожалуйста, где образовался консенсус по мату на внутренних страницах Википедии. На заглавную настойчиво убираемый тобой блок не попадает. --саша (krassotkin) 09:44, 14 августа 2019 (UTC)
        • Есть конкретное техническое решение. Создать шаблон для закрытия нецензурной лексики в статьях, который бы выводил предупреждение о содержимом, возрастной ценз и открывал нецензурный текст только после повторного нажатия мышью. В итоге у Википедии всегда будет аргумент о свободном осознанном выборе читателя.— Andy_Trifonov (обс.) 10:29, 14 августа 2019 (UTC)
          • Аналогичная функция должна действовать для результатов внутреннего поиска в Вики.— Andy_Trifonov (обс.) 10:31, 14 августа 2019 (UTC)
          • Как только мы придём к консенсусу по введению цензуры, так сразу так и сделаем. А пока у нас нет никакой нецензурной лексики. Вопрос же возрастного ценза и соответствующих пометок многократно сообществом отвергнут. --саша (krassotkin) 10:36, 14 августа 2019 (UTC)
              • Не играйте словами. Речь не в цензуре, а о мате. Бранная лексика в Вики имеет вполне себе применяемый шаблон {{falseredirect|Бранная лексика}}. В обсуждаемых статьях ничего подобного вставлено не было. Я предлагаю, чтобы такая надпись выводилась не перед, а поверх бранной лексики.— Andy_Trifonov (обс.) 10:47, 14 августа 2019 (UTC)
                • Про что написали, на то и ответил, специально акцентировав на сути, как она мне видится. Именно по этой причине в ВН нет консенсуса по этому шаблону. Насколько мне известно, в ВП тоже этот консенсус очень зыбкий и больша́я часть участников с его существованием и простановкой тоже не согласна. Да и вообще он далёк он нейтральности, которая вытекает из принципов нашей работы. --саша (krassotkin) 11:01, 14 августа 2019 (UTC)
    • Суть новости не в том, что написано у неё сейчас в названии, а в том, что активист получил 13 суток за нарушение общественного порядка, выразив, по мнению судьи, неуважение к обществу, что сопровождалось нецензурной бранью. Выборочное цитирование речи активиста в названии, включая обсценную лексику, совершенно неоправданно и неуместно. Для примера корректных названий посмотрите названия в разделе источники — там нигде нет мата. А корректное, нейтральное название для статьи (очень примерно) — это что-то вроде «Анархист и „узник Болотной“ Алексей Полихович получил 13 суток ареста за выступление на митинге 10 августа».
      Более того, на мой взгляд, сейчас это не новость, а трибуна: кроме ангажированного названия, половина, если не две трети текста — это прямая цитата Алексея Полиховича. MalemuteD (обс.) 10:20, 14 августа 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, проблема разделяется на две составных части, которые можно решать отдельно: 1. Присутствие мата в тех местах Википедии, где по мнению некоторых участников его быть не должно. 2. Вынесение в заголовки новостей мата в тех случаях, когда, по мнению некоторых участников, без этого вполне можно было обойтись. — Vort (обс.) 11:18, 14 августа 2019 (UTC)
  • Борьба идёт со ссылкой на ссылку на главной под благовидным предлогом? Я правильно понял? — Туча 11:21, 14 августа 2019 (UTC)
  • Большая общественная проблема. Это я к тому что не очень понимаю зачем. Надеюсь, что не ради дешевой популярности "Они написали *уй") — El-chupanebrei (обс.) 11:49, 14 августа 2019 (UTC)
  • Такое содержимое (заголовок ссылки на статью) в Википедии неуместно. Вообще, большинство "новостей" в том блоке слишком незначительные, чтобы их имело смысл транслировать в ВП. Крассоткин в очередной раз продемонстрировал, что он не способен видеть границу между неподцензурным, независимым от власти и жёстко критикующим её СМИ (каковые я очень уважаю) и желтушно-чернушной прессой, завлекающей читателей заголовками типа "Википедист - детоубийца!", или содержащими мат. MBH 12:50, 14 августа 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, основная проблема в том, что участники Википедии, одновременно активно участвующие в Викиновостях, смешивают эти две роли до полной неразличимости, а между тем они предполагают разные и несовместимые наборы прав. Поэтому Александр и остальные два-три человека в аналогичном положении пытаются требовать для себя одновременно пра́ва писать по правилам, отличным от правил Википедии, и пра́ва размещать эти материалы именно в ней. В данном конкретном случае заголовок статьи в Викиновостях нарушает правило Википедии ВП:НЕНОРМА — «желательно не допускать случайного попадания читателя на тексты, содержащие ненормативную лексику». Совершенно очевидно, что читатель, зашедший на портал новостей, наткнётся на нецензурный заголовок именно случайно. Таким образом, необходимо сделать выбор — рыбку съесть (пропиарить заметку за счёт портала Википедии) или ног не замочить (оставить матерный заголовок в целости, но для узкого круга читателей собственно Викиновостей, которым предположительно всё равно). Интересно, что смешение ролей привело к ещё одному противоречию прямо в этом обсуждении. С одной стороны, участники Викиновостей (и Александр в частности) позиционируют себя как журналистов (где-то на форуме совсем недавно по этому поводу было громкое обсуждение попытки РИА ФАН отказать им в этом звании). С другой же — он требует от Андрея раскрыть личность человека, указавшего на проблему, то есть нарушить основополагающий для журналистики принцип конфиденциальности источника, при этом употребляя обороты типа «стукач» (в скобках — а Андрею вообще не было необходимости отсылать к «уважаемости» источника: факт внезапного появления мата на портале Википедии остаётся фактом абсолютно вне зависимости от личности указавшего на него). — Deinocheirus (обс.) 12:58, 14 августа 2019 (UTC)
    • Да, вероятно, мне действительно не следовало ничего сообщать о личности источника. Моей целью при этом было указать, что это не моё личное видение (возможно, искажённое викикухней), а удивление стороннего читателя. AndyVolykhov 13:31, 14 августа 2019 (UTC)
      • Мнение уважаемого стороннего читателя, личность которого потребовалось скрыть — это как красная тряпка в такой теме. Лучше, действительно, было возмутиться от своего имени (если такое возмущение есть) и ничего не писать, если возмущения нет. — Vort (обс.) 13:41, 14 августа 2019 (UTC)
        • Не вижу абсолютно никаких проблем в том, что Андрей написал всё, как было на самом деле. Открытость делает ему честь. Это не отменяет того, что не только этот «уважаемый источник» считает ситуацию ненормальной, но и много активных редакторов, включая самого Андрея. — Good Will Hunting (обс.) 13:45, 14 августа 2019 (UTC)
          • У нас разное понимание открытости. — Vort (обс.) 13:54, 14 августа 2019 (UTC)
  • Я понимаю желание Викиновостей работать на грани фола или за гранью, используя подобные провокационные заголовки. Этот конкретно, кстати, не соответствует содержанию. «Они» — это не только менты. Но я полагаю, что в Википедии, более консервативном и менее прогрессивном проекте, обсценной лексики стоит избегать везде, где её можно избегать. Тут её совершенно точно можно избежать, если, конечно, не ставить задачей накрутку просмотров вызывающим содержанием. Если мы не в состоянии повлиять на правила или линию поведения Викиновостей, ничего страшного, мы можем просто от них отмежеваться, исключив embedded content. Единственные, кому от этого будет хуже — сами Викиновости. — Good Will Hunting (обс.) 13:53, 14 августа 2019 (UTC)
    • А вот зачем вы высказываетесь в духе «желание Викиновостей работать на грани фола или за гранью». Вот у меня, например, нет такого желания, как нет его у множества других участников Викиновостей. И зачем вы навешиваете на нас этот ярлык? Ведь вы таким образом становитесь примерно на один уровень с теми политиканами, что в эти дни говорят «Википедия это антирусская организация, намеренно вредящая России». «Все в Википедии» возмущены такой риторикой. И вы, наверняка, возмущены? — ssr (обс.) 08:13, 16 августа 2019 (UTC)
      • Пусть будет «желание [отдельных участников] Викиновостей». Если у множества участников Викиновостей такого желания нет, пожалуйста, потрудитесь что-то сделать с теми, у кого оно есть. Говорю я так потому, что именно такое впечатление у меня складывается по тем немногим пересечениям с Викиновостями тут. Если вы собираетесь переубеждать каждого, у которого складывается такое впечатление, в том что он неправ, то думаю, что это неверное приложение усилий. Лучше наведите порядок у себя, пожалуйста. — Good Will Hunting (обс.) 10:11, 16 августа 2019 (UTC)
        • А вы читали многократно упоминавшееся здесь Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости? То, к чему вы меня принуждаете словом «потрудитесь», я делал, делаю и буду делать — и далеко не только там. Вот только одного меня недостаточно, так как проекты Викимедия имеют коллективную природу. Если говорить вашими словами, я уже давно «потрудился», вот только эту проблему нельзя решить прямыми воспитательными указаниями в мой адрес или в адрес Сашин Красоткина — типа «потрудитесь». Почитайте мою ссылку. Хотя вы, скорее всего, испугаетесь её размера и ничего читать не будете. Но другой Викимедии у меня для вас нет, она такая одна. — ssr (обс.) 10:21, 16 августа 2019 (UTC)
      • @ssr: И, кстати, если другие участники Викиновостей считают это проблемой, я думал, может кто-то что-то сказал автору статьи… Но на его странице обсуждения никакого обращения я не вижу. На странице обсуждения статьи с обсценной лексикой — тоже. В чём выражается вот это ваше «такого желания нет», и какое мне до этого дело, если вы сидите молча, стесняясь даже что-то сказать своему коллеге? Как на это смотреть прикажете, если не как на молчаливое одобрение? — Good Will Hunting (обс.) 10:17, 16 августа 2019 (UTC)
        • Вы прочитали ссылку, которую я вам дал? Что думаете? Вот, я гляжу, вы меня выше поучали как мне быть и что мне делать, говорили мне «потрудитесь», давайте так: берём ситуацию, и вы мне пошагово говорите что делать, и мы на глазах у всего сообщества пошагово делаем то, что вы хотите, если действия приемлемы (как раз сообщество и посмотрит, что будет приемлемо). Я очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень много раз в очень разных местах говорил очень много слов по всем вашим вопросам, и что? Ни Саша не перестал творить свою деятельность, и, — о, чудо — вы теперь говорите так, как будто я ничего не делал и ничего не было! Всё впустую! Ну, раз так, отныне всё, что я буду делать по этой теме, я буду делать только с вами вдвоём. Каждый свой шаг по этим делам я буду заверять у участника Good Will Hunting, потому что он выразил явное желание меня поучать и мной руководить и чтобы потом никогда в жизни он не обвинял меня в бездействии. Ну давайте начнём тогда. Вам первое задание, потрудитесь его выполнить: я только что обвинил участника в грубом нарушении правил. Ответьте на мою реплику и выскажите своё мнение по затронутым в ней проблемам. — ssr (обс.) 08:23, 19 августа 2019 (UTC)
        • @Good Will Hunting: вам следующее задание. Вот вам ссылка: Википедия:Запросы к администраторам#Грубые нарушения ВП:ЭП участниками ShinePhantom и Sersou. «Потрудитесь»-ка, как вы выражаетесь, всеми возможными способами обеспечить выполнение грубо нарушенных правил Википедии, о которых идёт речь по ссылке. Свои флаги вы, к сожалению, сдали, но вашего опыта и без флагов должно хватить, я в этом совершенно уверен. — ssr (обс.) 10:16, 19 августа 2019 (UTC)
          • @ssr: Если вас обидело слово «потрудитесь», я прошу прощения. Я не хотел вас обидеть. Это не меняет моего отношения к Викиновостям в целом, как к проекту, который в Википедии напрасно находится на привилегированном положении. — Good Will Hunting (обс.) 10:24, 19 августа 2019 (UTC)
            • Никакого «привилегированного положения» не существует, все проекты Фонда Викимедиа и их участники ВП:РАВНЫ. Анафемствовать в адрес какого-либо проекта, огульно целиком охаивая всех его участников, которые одновременно также являются участниками Википедии — грубое нарушение целого ряда правил Википедии. — ssr (обс.) 10:31, 19 августа 2019 (UTC)
              • вы ссылки то читаете, которые ставите? ВП:РАВНЫ говорит о работе над статьями. Викиновости никак не работают над статьями Википедии. Значит никаких равных прав у них нет. Еще Викиверситет потребуйте вернуть из спам-листа на этом основании ShinePhantom (обс) 11:52, 19 августа 2019 (UTC)
  • Я выше предложил убрать без аргументов, теперь аргументрирую. Регулярный открытый мат в заголовках — показатель откровенной желтушности или чернушности СМИ. Я ни разу не видел приличных СМИ, использующих такой стиль. Подобное скорее есть, например, у этого издания, которое я недавно сразу предложил внести в спам-лист. Если прямо хочется что-то транслировать в википедию, можно подумать о сотрудничестве с каким-то СМИ из списка ВП:МЕДИА, а не из списка спам-листа. — Rafinin (обс.) 14:20, 14 августа 2019 (UTC)
  • Предлагаю убрать из {Шаблон:Сообщество Википедии} упоминание о Викиновостях. У сообщества Викимедиа превеликое множество различных проектов, и думаю, что на центральной странице упоминание данного несостоявшегося проекта — нецелесообразно. Во-первых, лидеры проекта Викиновостей сами говорят, что это непринципиально. Во-вторых, это снизит градус напряжения между двумя братскими проектами. Кроме этого, в связи с тем, что шаблон {навигация} с упоминанием Викиновостей перестал работать необходимо вычистить его ботом со всех страниц Википедии. --Леонид Макаров (обс.) 15:21, 14 августа 2019 (UTC)
    • Где же этот шаблон перестал работать? — С уважением, Helgo13(Обс.) 19:52, 14 августа 2019 (UTC)
      • [12]--Леонид Макаров (обс.) 20:24, 14 августа 2019 (UTC)
        • А с чего ему там работать, если нет ни одного заданного параметра и ссылок на ВД тоже нет. — С уважением, Helgo13(Обс.) 20:45, 14 августа 2019 (UTC)
  • Так как спорная новость сдвинулась вниз, и теперь её не видно в блоке ВН, то сейчас можно вернуть блок ВН. В дальнейшем, если такие новости будут появляться, то можно в блок временно добавлять шаблон-предупреждение о «ненормативной лексике» (согласно ВП:НЕНОРМА). Пока надо следовать ВП:НЕНОРМА. -- Esp rus4 (обс.) 16:43, 14 августа 2019 (UTC)
    • Эта проблема часто повторяется, Krassotkin сотоварищи знают о нашей позиции, но продолжают нас проверять на прочность. Это нечестно: нам от этой легкодоступной и примитивной матершины пользы никакой, а головная боль есть. ВН предпочли игнорировать наше мнение — это их право, но привилегию показа их творений на нашиж страницах у ВН надо отобрать, пока там не появится адекватная журналистика. — Викидим (обс.) 20:21, 14 августа 2019 (UTC)
    • А кто за этим будет следить? Эти заголовки бот приносит автоматически, если бы человек тут редактировал, то на него можно как-то влиять. А в Викиновостях, судя по всему, с подобным делать ничего не спешат, зато очень хотят попадать на страницы ВП. Зачем нам вся эта свистопляска? Как правильно где-то заметили, если бы такие материалы приходили со стороннего сайта, то он давно уже в спам-листе был. А их мы ещё уговариваем и под них подстраиваемся. Зачем это РуВП? Track13 о_0 20:37, 14 августа 2019 (UTC)
  • Также отмечу, что на заглавной появлялась ссылка на статью До-ре-ми-до-ре-до, где говорится: «музыкальная фраза, которая используется, чтобы нецензурно послать „на хуй“ без слов». Уважаемые люди не ругались на неё? -- Esp rus4 (обс.) 16:43, 14 августа 2019 (UTC)
    • Это не так, на Заглавной акцентируемого вами слова не было. Формулировка была Послать на три буквы можно по нотам. Слова «на три буквы» матом не являются, но при этом читатель был открыто предупреждён, что если перейдёт по ссылке — рискует наткнуться на нецензурщину. Вот это правильный подход в соотстветствии с ВП:НЕНОРМА. — Deinocheirus (обс.) 19:16, 14 августа 2019 (UTC)
      • Совершенно верно. Ту же роль играл бы заголовок, где бы говорилось, что имярек был посажен за то, что с трибуны матерился на полицейских. А уж кто хочет — прочитал бы подробности. AndyVolykhov 21:09, 14 августа 2019 (UTC)
      • Deinocheirus, я не говорил, что это слово было. Имел в виду, что с главной можно было попасть на это слово в один клик. Предупреждение в виде фразы «Послать на три буквы можно по нотам» слабоватое, вдруг дети кликнут? -- Esp rus4 (обс.) 16:29, 15 августа 2019 (UTC)
  • Опять проблема из-за Викиновостей. Доколе мы будем с ними чикаться? Я считал и считаю, что пока в Викиновостях сохраняется текущее положение дел, перед участниками надо ставить вопрос ребром: либо они там, либо — в Википедии. Третьего не дано. — Sersou (обс.) 18:11, 14 августа 2019 (UTC)
  • Ещё вариант: альтернативное название для спорной новости. -- Esp rus4 (обс.) 18:17, 14 августа 2019 (UTC)
    • Вариант есть выше, читайте внимательнее. AndyVolykhov 21:11, 14 августа 2019 (UTC)
      • Уточню, я предлагаю альтернативное название внутри ВП, а не цензурно менять заголовок в ВН. -- Esp rus4 (обс.) 16:29, 15 августа 2019 (UTC)
  • Полностью нормален мат, где уместен, хоть на заглавной, хоть в Викиновостях, не в автозаке российском сидим. От регрессивной тенденции видеть Википедию как консервативный проект с пуританскими нормами морали надо отказываться, а то мы так себя зацензурируем до такой степени, что никакому Роскомнадзору и блокировать никогда не придётся (об их гайдлайнах, по которым правильно писать, вроде, «х… какая-то ваша цензура», но не «х…я какая-то ваша цензура», вроде известно). stjn 19:27, 14 августа 2019 (UTC)
    • Вот именно, мы не в тюрьме сидим, а энциклопедию пишем; матом ругаются в других местах. Здесь мы пишем матерные слова только в статьях о них, для описания, а не для выражения эмоций по другим поводам в стиле уголовников. — Викидим (обс.) 20:21, 14 августа 2019 (UTC)
      • в данном случае это не выражение эмоций коллег, а цитата. обсуждается, уместна она в заголовке или нет. Ваши личные представления об уголовниках значения в данном случае не имеют. Daniel von Rothschild (обс.) 21:03, 14 августа 2019 (UTC)
        • Эта цитата — выражение эмоций героя статьи. Этому герою, может быть, все равно, в тюрьме он или в приличном месте, но журналисту (и нам) опускать остальное общество, как сказали бы уголовники, западло. Журналист мог использовать заголовок «Х получил 13 суток за матерную ругань в суде». — Викидим (обс.) 09:23, 15 августа 2019 (UTC)
    • Именно что нормален там, где уместен. Выведут Хуй в ИС, повесим его на главную (ну, я так думаю, что повесим). А тут никто толком не может объяснить, почему же это уместно в заголовке статьи. Повторюсь, пускай в Викиновостях хоть всё завешают матом и ню, но к нам нести не нужно. Track13 о_0 20:41, 14 августа 2019 (UTC)
    • @stjn: а я то всё гадал, как нужно писать для реальных пацанов из Казани
      „stjn 02/07/2018: пока там окопались уральские люди-пельмени, буду тоже, пожалуй, за полный запрет ссылок на Викиновости. Учитывая, что никто там не следит за качеством контента и всем хочется только ссылок из Википедии без последствий установки таких ссылок. @ssr, привет, знаю, читаете. Как только Крассоткина, Абатурова, Макарова и всю эту кодлу выпнут изучать правила проектов Фонда относительно нейтральности содержимого — так сразу же можно поставить будет вопрос о том, чтобы вернуть ссылки на Викиновости.“--Леонид Макаров (обс.) 08:00, 17 августа 2019 (UTC)
  • Поскольку очевидно, что вариант "всё ок, оставляем как есть" не является консенсусным, надо думать, как этот самый консенсус найти. Под консенсусом я понимаю состояние, когда ссылка на Викиновости всё же не исчезает совсем, но и правила Википелии не нарушаются. Варианты: 1) кто-то будет вручную отбирать показываемые у нас новости. Качественно, но где бы этого кого-то найти; 2) прикрутить к боту, который постит у нас новости, фильтр матерных слов. Попроще, но нет гарантий, что что-то опять не просочится, да и кроме мата в адрес Викиновостей были другие нарекания; 3) оставить только ссылку на сам ресурс Викиновостей, а не на отдельные новости. Если читатель перешёл и что-то там увидел, то это уже не наша проблема (как, например, не наша проблема, если читатель из нашей статьи про Влалимира Путина перешёл в другой языковой раздел и там увидел отвандаленную статью). 109.172.108.69 21:44, 14 августа 2019 (UTC)
    • Есть ещё вариант сверху шаблона, который забирает новости, написать дисклаймер, что это служебный блок, транслирующий заголовки стороннего ресурса, предназначенный для технических целей участников проекта Текущие события.
      На самом деле не очень понятно, почему этот технический блок обсуждается на странице форума, а не самими участниками проекта. Если им нужна эта трансляция для работы, пусть пользуются в своём проекте, если не нужна, пусть удаляют. Это обычная для руВП практика, когда то, что в общих пространствах неуместно, переносится в проекты. Например, всякие служебные безразмерные списки, или ссылки на удаляемые или кривые статьи по тематике этого проекта нуждающиеся в доработке. Никого это вроде никогда не волновало, хотя там вообще ужас ужас. --саша (krassotkin) 22:07, 14 августа 2019 (UTC)
      • На эти списки можно попасть, кликнув на постоянную кнопку на главной? Нет. Поэтому и на форуме обсуждают, это касается не только участников проекта. Track13 о_0 06:52, 15 августа 2019 (UTC)
        • На любую статью с матом с заглавной страницы можно попасть в 2-5 кликов. Как выше было показано, на какую-то из них, чаще всего в два клика, как и в рассматриваемом случае. Из обсуждения выше также видно, что у нас нет абсолютного консенсуса против мата даже на заглавной. Ты сам об этом пишешь несколькими строками выше. Так что какой-то совсем не валидный аргумент. --саша (krassotkin) 10:20, 15 августа 2019 (UTC)
          • Нет консенсуса против мата там, где он уместен, где это часть статьи. Кликбейтные заголовки это слегка другое. Track13 о_0 11:22, 15 августа 2019 (UTC)
            • Уместность — это обсуждаемый вопрос, а не единоличное мнение. Если он неуместен, то он и в Викиновостях неуместен и должен быть удалён оттуда после обсуждения. Выше уже написал, почему это не кликабельный заголовок. Не буду повторяться. --саша (krassotkin) 11:39, 15 августа 2019 (UTC)
  • Первоначально я был за то, чтобы скрыть этот блок временно. Однако на Викиновостях решили, что "Это не про Викиновости. Этот вопрос касается Википедии, что её сообщество захочет, то пусть у себя и транслирует. Не тут это обсуждать. Все участники Википедии могут высказаться в открытом на её страницах топике. --cаша (krassotkin) 11:49, 14 августа 2019 (UTC)". Раз так, и учитывая что никто особой заинтересованности в наличии блока в Текущих событиях" не выявил, то блок восстанавливать не нужно. --wanderer (обс.) 09:25, 15 августа 2019 (UTC)
    • Ты меня и других возражавших википедистов в упор не видишь? Хочу с тобой посоветоваться, это должна быть продолжительная блокировка, за столь демонстративное нарушение ВП:ЭП или, с учётом остальных многочисленных нарушений, уже пора снимать флаг. --саша (krassotkin) 10:15, 15 августа 2019 (UTC)
      • Ты считаешь, что я демонстративно нарушил ВП:ЭП? Серьёзно? В таком случае сделай запрос на ЗКА. Или здесь скажи, что погорячился. --wanderer (обс.) 10:33, 15 августа 2019 (UTC)
        • Да, я считаю что нарушил и прямо в реплике пояснил почему. Но я также знаю, что работать мне и дальше придётся с тобой, а тебе со мной. Мы уже вики на всю голову и с этим уже вряд ли что-то можно поделать. Поэтому нам не на ЗКА нужно бегать, а научиться друг друга слышать, понимать и обсуждать так, чтобы нам обоим было в этом проекте комфортно. Я только об этом. --саша (krassotkin) 10:45, 15 августа 2019 (UTC)
    • А что касается моей реплики там, то я против того, чтобы перемывать кости википедистам на форуме Викиновостей, так же как я против обратного. Благо тут есть аж целое решение АК на эту тему. --саша (krassotkin) 10:30, 15 августа 2019 (UTC)
    • @Wanderer777: если бы не ваше грозное предупреждение, я бы вас откатил, вернув "статус-кво", после того как проблемный заголовок скрылся из виду. Я не считаю вашу правку консенсусной, она предпринята вами как экстренное действие для того чтобы избежать негативных последствий для имиджа Википедии. Прошу вас самостоятельно эту правку отменить.·Carn 11:19, 15 августа 2019 (UTC)
      • Если тот заголовок действительно скрылся, то "грозное предупреждение" сейчас не актуально. Но как я написал выше, я изменил своё мнение по поводу шаблона - подобные заголовки будут проникать и дальше, и опять придётся его скрывать. Хотите, верните шаблон, но я этого делать не буду. --wanderer (обс.) 11:26, 15 августа 2019 (UTC)
  • Ещё один вариант: в шаблоне Шаблон:Актуальные Викиновости/Список ручками заменять спорный заголовок на более приемлемый, например, на такой «Википедисты защитят духовность уважаемых людей». В ВН создать с этого альтернативного заголовка редирект на оригинальную новость. Но надо бота подкрутить, чтобы не возвращал оригинальный заголовок. -- Esp rus4 (обс.) 16:29, 15 августа 2019 (UTC)
    • Самый простой вариант, когда редакторы Викиновостей или любой, увидевший раньше, будут скрывать этот блок на время, пока там будут загловки с матом. Ну а через годик ещё раз обсудим, может консенсус изменится. --саша (krassotkin) 22:24, 15 августа 2019 (UTC)
      • Согласен с этим предложением. — ssr (обс.) 15:46, 16 августа 2019 (UTC)
    • Категорически против: (1) Любое СМИ отдало бы перворожденного сына главного редактора за кусочек интернетной недвижимости, связанной с нашей заглавной страницей. (2) ВН — в лучшем случае, одно из этих СМИ, но весьма «жёлтое». Тот факт, что ВН производится добровольцами и размещается на серверах Викимедии, ситуацию никак не меняет: в мире тысячи СМИ с редакторами-добровольцами и сайтами на серверах солидных организаций. (3) Появление ню и мата на наших страницах — лишь следствие этой желтизны. На эту проблему администрации ВН было неоднократно указано, но там, очевидно, думают, что преимущества от таких иллюстраций и заголовков перевешивают проблемы. Это их право — но не должно становиться нашей проблемой. (4) Если участники считают, что некоторое место на наших страницах непременно следует отдать какому-то жёлтому СМИ, то я могу порекомендовать АиФ, так как твёрдо уверен, что в их редколлегии будут ценить нашу добрую волю и проявят больше понимания наших правил и уважения к нашим просьбам, чем продемонстрировано ВН. (5) Вернуть шаблон можно только после того, как мы убедимся, что в ВН изменился стиль. — Викидим (обс.) 18:04, 16 августа 2019 (UTC)
      • В этой теме затронута частная проблема — автоматическая трансляция мата в заголовках из ВН в ВП. Для этой частной проблемы предложены решения (в частности, временное скрытие шаблона). Для обсуждения более общей проблемы (предполагаемая «желтизна» ВН) лучше открыть новую тему. -- Esp rus4 (обс.) 19:56, 16 августа 2019 (UTC)
        • Так если участники Викиновостей считают, что они в этой ситуации правы и в консерватории менять ничего не надо, то скоро ситуация повторится — у нас на портале внезапно для всех окажется очередной мат, клевета или разглашение государственной тайны (в журналистике разного уровня это всё так или иначе допустимо, в энциклопедии — нет). И носом нас опять в это ткнёт кто-то посторонний. — Deinocheirus (обс.) 20:24, 16 августа 2019 (UTC)
  • Я так понимаю, что сложилась ситуация: "Соседи, наш ребенок насрал под вашей дверью. Но так как мы забыли заранее запретить это нашему ребенку, а убирать за ним не хотим - понюхайте, пожалуйста. И наступайте осторожно, когда выходите. Мы сделаем ему внушение, потом, если сумеем договориться в формулировках, что именно нельзя". ShinePhantom (обс) 09:33, 18 августа 2019 (UTC)
    • Мне кажется, что такая ситуация сложилась уже давно да только все закрывают на неё глаза. Основные участники Викиновостей глухи к увещеваниям. Это ведь не первый конфликт, связанный с ними, но опять участники потратят кучу времени на написание мегабайтов текста, но ничего не изменится, рано или поздно всё заглохнет до следующей подобной выходки адептов Викиновостей. Так не пора ли власть употребить? Почему всё сообщество Википедии должно подстраиваться под кучку адептов Викиновостей? Не пора ли назвать вещи своими именами и сказать, что Викиновости — вовсе не «братский проект», а желтушно-порнушная помойка и единственный выход — это полное и окончательное размежевание двух проектов. Хотят участники Викиновостей генерировать желтушно-порнушный контент — пусть генерируют, пусть варятся в собственном соку, но пусть не лезут с ним сюда. Возможным другим выходом была бы полная смена админкорпуса Викиновостей, но этого ожидать не приходится. — Sersou (обс.) 11:26, 18 августа 2019 (UTC)
      • Вы сделали грубое нарушение ВП:НО в мой адрес, извиняйтесь, в случае неизивинения подам на вас жалобу на ВП:ЗКА. В данный конкретный момент я занимаюсь подготовкой вот этой викиновости: n:Президентский совет по правам человека рекомендовал поддержать Википедию. Ещё сегодня мне к середине дня предстоит перевести на английский язык викиновость n:Петербургские википедисты освоили малоизвестные пушкинские места. Оба этих текста содержат рассказы об очень существенной деятельности нескольких десятков или сотен очень уважаемых википедистов и не-википедистов. Поэтому ваши слова: «подобной выходки адептов Викиновостей», «под кучку адептов», «желтушно-порнушная помойка», «пусть варятся в собственном соку», «пусть не лезут с ним сюда» я расцениваю как персональное оскорбление меня и этих людей. Я требую от вас немедленных персональных извинений передо мной и всеми людьми, о которых рассказывается в двух вышеупомянутых текстах Викиновостей, ещё раз для вас ссылки: 1) n:Президентский совет по правам человека рекомендовал поддержать Википедию 2) n:Петербургские википедисты освоили малоизвестные пушкинские места. Посмотрите на фотографии в этих оригинальных репортажах: вы не имеете никакого морального права своим языком ни одного из этих людей называть ни «кучкой», ни «выходкой», а особенно «помойкой» и «желтушной» и «порнушной». Участник ShinePhantom, позволяющий себе подобное, в случае вашего неизвинения также станет фигурантом запроса на ЗКА, а если будет продолжать заниматься серийными оскорблениями в адрес сообщества — то и иска в АК. Текущий состав АК как раз очень подходит для решения годами назревавших проблем с серийными оскорблениями, и я вас поздравляю, вы стали последней каплей. Войдёте в историю — если немедленно не извинитесь. — ssr (обс.) 08:07, 19 августа 2019 (UTC)
        • @ Ssr: Хорошо, пусть будет не «кучка адептов», а «отдельные участники Викновостей», но это как раз тот случай, когда ложка дёгтя портит бочку мёда, тем более, что ведь никто не сделал автору спорной новости не только предупреждения, но даже внушения. Из этого можно сделать вывод, что сообщество Викиновостей одобряет его действия, даже если большая его часть создаёт приемлемый контент. — Sersou (обс.) 08:53, 19 августа 2019 (UTC)
          • Не вижу извинений, и в связи с этим присоединяю вас к запросу на ЗКА, как и обещал. Ваши слова «никто не сделал автору спорной новости не только предупреждения, но даже внушения»прямая ложь. Слова «сообщество Викиновостей одобряет его действия»также прямая ложь. Не много ли за один раз? — ssr (обс.) 08:59, 19 августа 2019 (UTC)
          • Из-за вас я сегодня не смог сделать запланированный перевод на английский язык, вы отняли моё время на это. Я был вынужден временно воспользоваться автопереводомЮ, то есть понизил качество контента Викимедиа, а виной тому вы. — ssr (обс.) 13:14, 19 августа 2019 (UTC)
        • Сразу вспоминается один регион России, в котором очень любят публичные извинения провинившихся. Ну и ассоциации с российскими чиновниками, активно пишущими заявления в полицию об оскорблении власти в их лице — тоже. aGRa (обс.) 08:26, 19 августа 2019 (UTC)
          • Ну раз вы не заставили себя ждать, то вы тоже будете фигурантом иска в АК, потому что такое в Википедии недопустимо согласно её же собственным правилам. — ssr (обс.) 08:31, 19 августа 2019 (UTC)
        • Ой, и правда скрин сделали, значит я не снова не ошибся (а бережно хранимые диффы девятилетней давности - это вообще зашквар). Жалуйтесь хоть в Спортлото, пишите в АК, Следственный комитет, Кадырову, всемирную лигу сексуальных реформ и Госдуму. Утомил этот ваш откровенный шантаж: непременно пожалуюсь, если меня не будут уважать. Как нагадить - так это кто-то, повлиять административно не можем, как обижаться - так мы же сообщество, мы едины. Ну а раз едины, то это вы лично срете нам под дверью. И тот факт, что вы мусор у подъезда не бросаете, а до урны доносите - уже вряд ли что-то изменит в отношении. ShinePhantom (обс) 08:45, 19 августа 2019 (UTC)
          • Я этот скрин сделал на ваших глазах, сразу же прислав его в чат и вас уведомив, забыли? По-моему, вам пора отдохнуть от редактирования Википедии. Пишу на вас запрос на ЗКА. — ssr (обс.) 08:50, 19 августа 2019 (UTC)
            • Тут так весело, что я не могу удержатся и дам эту ссылку. И как пример уместности мата и как пример успешности требований извинений. --wanderer (обс.) 09:00, 19 августа 2019 (UTC)
              • Надеюсь, после блокировок веселья станет поменьше. — Vort (обс.) 09:07, 19 августа 2019 (UTC)
            • да я просто поверить не мог, что люди в самом деле могут так себя вести. Ну что ж, ошибся. ShinePhantom (обс) 09:01, 19 августа 2019 (UTC)
              • На всякий случай: слова «трусливые сыкуны», сказанные в чате участником ShinePhantom, относились ко всему сообществу Русской Википедии. К нам с вами, то есть. И нет, никаких «диффов девятилетней давности» я не хранил, а просто пошёл и взял ссылку в Викиреальности. — ssr (обс.) 09:06, 19 августа 2019 (UTC)
                • АК:717, пункт 4.3: «Неэтичные и оскорбительные высказывания, допускаемые в адрес участников проекта в скайпочатах, сами по себе не являются нарушением правил Википедии, поэтому публикация подобных логов не является необходимой и может быть основанием для применения санкций к участникам, опубликовавшим эти логи на страницах проекта.» — Good Will Hunting (обс.) 10:30, 19 августа 2019 (UTC)
                  • В скайпочатах?. Вместо борьбы с грубыми нарушениями, о которой я вас попросил, вы решили мне показать иск в АК от 2011 года? То есть я же и виноват у вас оказался? Ну я в вашем же стиле вам же и отвечу. Вот вам иск от 2009 года, а вот вам иск от 2010 года, пункт 1.2.2 которого гласит: «Размещение оскорблений и неэтичных комментариев в адрес других участников на интернет-ресурсах, на которые установлены ссылки со страницы оскорбляющего в Википедии, эквивалентны размещению их в Википедии». — ssr (обс.) 10:39, 19 августа 2019 (UTC)
                    • Я не обязан рассматривать запросы к администраторам, не имею права и не собираюсь этого делать. Да, я показал вам решение АК, которое может быть истолковано не в вашу пользу. Это не значит, что я вам угрожаю или собираюсь что-то с этим делать; но де-факто трактовка правил Википедии именно такая. Если вас интересует моё мнение, то не стоит находиться в чатах, где участники оскорбляют друг друга. Я за всю свою долгую вики-деятельность не был во вневикипедийных чатах (кроме арбитражных) ни разу, и ни капли об этом не жалею. — Good Will Hunting (обс.) 11:40, 19 августа 2019 (UTC)
                      • Тут вообще никто ничего не обязан. Ну а если кого интересует моё мнение, то его можно прочитать по ссылке со слов «В скайпочатах?». — ssr (обс.) 11:46, 19 августа 2019 (UTC)
                    • конечно, виноваты вы. Так сообщество решило,откройте, наконец, действущие правила, точнее итоги опроса о блокировках за действия на внешних ресурсах. Вашим коллегам я уже настоятельно-принудительно указывал на необходимость ознакомления с этим документом. Там есть п. 3.8, который вы грубо нарушаете. Ну и я не припоминаю никаких ссылок на этот ресурс, со своей страницы. Т.е. вы даже под собственный пример, по недействующим правилам, не можете подогнать мои действия. ShinePhantom (обс) 11:56, 19 августа 2019 (UTC)
                      • Да-да, для вашей риторики в адрес сообщества характерны именно постоянные попытки «брать на слабо» и разнообразное юление. Это прямо запрещено правилом ВП:НИП, которое вы постоянно нарушаете, но почему-то никто вас за это не блокирует. — ssr (обс.) 12:02, 19 августа 2019 (UTC)
                      • Почему-то на запрос на ЗКА никто не отвечает и, похоже, администратор ShinePhantom этим, разумеется, как всегда пользуется. Причём не как-нибудь, а в виде доказывания своего права называть участников Википедии «трусливыми сыкунами», права на реплики «вы лично срете нам под дверью» и всё такое. То есть он как бы пытается всем нам сказать, что ВП:ЭП, надзором за соблюдением которого он призван заниматься, самому ему не указ. — ssr (обс.) 13:33, 19 августа 2019 (UTC)
  • Даже на ютубе нет в заголовке «причинного» слова (ссылка на ютуб в самом начале новости). Ситуация выеденного яйца не стоит. Необходимости мата в заголовке нет. Но кому-то это очень-очень нужно, идёт настойчивая кампания (ну оно понятно, какой страны сайт Википедия). Матерное лобби. Вспомним и проталкивание удаления на ВП:КУ плашки «мат», размах/объёмы обсуждений поражают. - 94.188.107.51 13:11, 18 августа 2019 (UTC)
  • Я не увидел хотя бы тени понимания ненормальности ситуации со стороны представителей ВН, в частности, krassotkin. И заголовок-то не кликбейтный, и журналисты там суперские, знаю, что делают, и т.д. Сложилось мнение, что увещевания и надежды тут бесплодны. Ссылку на ВН следует беспощадно выпилить. Евгений Мирошниченко 14:47, 19 августа 2019 (UTC)
    • Это проблема, которую десятки опытных википедистов годами не могут решить. Ничего удивительного нет в том, что вы сейчас что-то про это «не увидели». Вот вы хотя бы читали что я писал много раз именно об этом про ссылке Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости? Не читали ведь. А я ведь про это писал кроме этого ещё в сотне-другой других мест. И что в итоге — «вы не увидели». — ssr (обс.) 16:25, 19 августа 2019 (UTC)

Соболь, Любовь Эдуардовна[править код]

В статье относительно недолгое время существовал раздел «Критика», оказавшийся связанным с делом 12 участников. Спустя время на основе одного источника раздел был воссоздан 10 августа. Позже туда был также добавлен инцидент с Маргаритой Симоньян. Так как на СО заинтересованным сторонам не удалось прийти к консенсусу, было решено обратиться к коллегам с просьбой оценить соблюдение содержимым раздела правил значимости и биографий современников (стиль, источники).— Nogin (обс.) 21:02, 12 августа 2019 (UTC)

  • Я вообще-то согласия на посредничество не давал и даже, вопреки тексту запроса, явно в нём отказал («Я против посредников»), так что это целиком инициатива коллеги Nogin: он предложил, выслушал мой отказ, и им же было «решено». Во избежание непонимания, у меня претензии только к формулировке, не к месту поминающей дюжину редакторов (они-то тут при чём?) и не отражающему реалии слову «решено» — внимание участников я, естественно, приветствую. — Викидим (обс.) 22:14, 12 августа 2019 (UTC)
  • Соотношение названия и содержания раздела — странные, но нарушений ВП:СОВР в нём сейчас нет. be-nt-all (обс.) 22:26, 12 августа 2019 (UTC)
    • Ни один из моих оппонентов не пытался изменить название раздела — они пытались удалить сам раздел или информацию из него. — Викидим (обс.) 22:40, 12 августа 2019 (UTC)
      • Название раздела должно быть «Политическая травля в СМИ», но никак не «Критика». «Критика» возможна в случае, если историческая личность что-то совершает, выходящее за рамки повседневного поведения и что привлекает внимание общественности или правоохранительных органов. Со стороны Соболь таких действий нет.— Vestnik-64 23:00, 12 августа 2019 (UTC)
        • То есть, по-Вашему, агрессивное поведение по отношению к беременной Симоньян — это травля Соболь или повседневное поведение? По-моему, так повседневно никто не делает, а если случайно получилось, извиняются (а тут вместо извинений «Хахаха»: для Навального и Соболь оппоненты — как классовый враг для большевиков). Это вполне себе критика, со стороны оппонентов, конечно, а как же ещё? Если согласие персоны и её сторонников с критикой считать обязательным для раздела «Критика», то этот раздел придётся убрать из всех статей, не только из этой. — Викидим (обс.) 01:07, 13 августа 2019 (UTC)
          • Ну я вообще не уверен, что инциденту с Симоньян (реальному) и инсинуациям РИА ФАН (действительно больше похожим на травлю) место рядом с друг-другом, в одном и том же разделе. be-nt-all (обс.) 01:22, 13 августа 2019 (UTC)
            • Мне не хочется иметь два крошечных раздела. В статье о Пригожине аналогичный набор фактов назван «Критика в СМИ». Может, и здесь так? — Викидим (обс.) 01:31, 13 августа 2019 (UTC)
              • Здесь разбираем статью о Соболь, в которой одни фейки, придуманные и растиражированные пригожинскими СМИ.— Vestnik-64 02:20, 13 августа 2019 (UTC)
                • Инцидент с Симоньян — реальный. Раздут, да, да и сама реакция Симоньян, как мне кажется, не только и не столько вызвана собственно Соболь, сколько, назовём это ненормальностью атмосферы, в которой существует современная российская журналистика, но извиниться стоило бы не одному Венедиктову. be-nt-all (обс.) 03:13, 13 августа 2019 (UTC)
                • Все фейки (если мы об этой ревизии) поданы со слов самой Соболь и с окраской от самой Соболь, чем вы недовольны?— SEA99 (обс.) 03:21, 13 августа 2019 (UTC)
                  • Они вообще нужны в статье?— Vestnik-64 03:53, 13 августа 2019 (UTC)
                    • Почему же нет? Это тот фон, на котором ей приходится работать. be-nt-all (обс.) 03:59, 13 августа 2019 (UTC)
                  • @Vestnik-64: Ситуация на самом деле для целей энциклопедии симметрична: Соболь делает расследование, Пригожин говорит, что она врёт. ФАН делает расследование, Соболь говорит, что они врут. Поскольку Вы уверены в том, что Соболь всегда говорит правду, то в первом случае — для Вас это критика, во втором — фейк. Но «не нам судить, графиня». Наше дело записать, как оно есть в материале Би-Би-Си (я специально выбрал этот источник, поскольку никто не будет утверждать, что он искажает правду в пользу Пригожина): (1) «некоторые СМИ» (Би-Би-СИ не говорит, что пригожинские) сообщают «Х» (2) Соболь говорит, что это неправда и месть Пригожина (её муж в этом разделе вроде бы не по делу, зачем Вы его добавили, непонятно). Вот и всё, делов-то. ВП:НТЗ соблюдено: англ. he said, she said. — Викидим (обс.) 04:45, 13 августа 2019 (UTC)
                    • Ну ситуация не столь уж симметрична, Навальный и его команда апеллируют отнюдь не к вере, хотя риторическими приёмами Алексей Анатольевич всё же нередко злоупотребляет. Но он собирает доказательства. Фотоснимки, документы, которые можно добыть из открытых источников, секс-мемуары какой нибудь Насти Рыбки в конце-то концов… По собранным Любовью Соболь материалам были победы в суде. РИА ФАН же грубо передёргивает, что мы могли видеть после их внесения в СЛ на примере статей о нас. Помните их правдоподобность? А вот и публикация про мужа-«некрофила» riafan.ru/1178916-rabotniki-kladbish-massovo-uznayut-v-mokhove-postoyannogo-posetitelya-i-nakhodyat-na-mogilakh-zhenskie-trusy С «весёлыми картинками» вроде тех, что Смартасс сотоварищи про админов Википедии рисовал. Вы эту ерунду про женские трусы всерьёз готовы рассматривать как «критику» без кавычек? be-nt-all (обс.) 05:16, 13 августа 2019 (UTC)
                      • Критика — анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо области человеческой деятельности. Собранный в разделе материал явно не соответствует значению слова критика.— Vestnik-64 05:31, 13 августа 2019 (UTC)
                        • Я уже понял, что для Вас критика — это когда Соболь делает анализ, оценку и суждение по поводу Пригожина. А когда Пригожин делает анализ, оценку и суждение по поводу Соболь — то это фейк, а не критика. Потому в статье о Пригожине критика быть должна, а вот в статье о Соболь — недопустима. Но вообще-то критика — это когда критикуют. По делу или ошибочно — не важно (в определении, которое Вы привели, нет слов «единственно верные»). — Викидим (обс.) 06:25, 13 августа 2019 (UTC)
                          • Нет, не поняли. Если Соболь избила дочь, то должны быть фото с синяками, или заявления соседей в полицию, или видеозапись девочки с признаниями побоев, или хоть что-то подтверждающее это избиение. Потом журналистское расследование, анализ поведения мамаши, комментарии заинтересованных общественных деятелей. Вот тогда это будет критика.— Vestnik-64 07:39, 13 августа 2019 (UTC)
                            • @Vestnik-64: дело в том, что "Соболь избила дочь", пишут не "пригожинские СМИ", а Русская служба BBC. Если бы это были только пригожинские СМИ, текст улетел бы в никуда вслед за этими СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 13 августа 2019 (UTC)
                              • Не важно кто и что пишет. Важно, что этого события не было, оно выдумано. Мы не можем критиковать человека за действия, которые он не совершал.— Vestnik-64 09:02, 13 августа 2019 (UTC)
                                • В Википедии как раз важно, кто именно. И Википедия вообще никого и никогда не критикует. Igel B TyMaHe (обс.) 12:47, 13 августа 2019 (UTC)
                              • Би-би-си пишет не о том, что "Соболь избила дочь", а о том, что так пишут именно пригожинские СМИ, в то время как Соболь в ту ночь вообще дома не ночевала. Drevnegrek (обс.) 11:41, 13 августа 2019 (UTC)
                                • А могла бы воздержаться от переписывания галиматьи — нам бы проще было. Igel B TyMaHe (обс.) 12:48, 13 августа 2019 (UTC)
                                • Освещение факта в солидном источнике делает его значимым для нас. Это какие-то азы. Несогласие этого источника с фактом, естественно, должно быть отражено, но незначимые факты — это как раз те, с которыми не соглашаются, но и не спорят. — Викидим (обс.) 16:30, 13 августа 2019 (UTC)
                      • @Be nt all: (1) Я не буду читать ФАН… не верю Рыбке… не люблю Пригожина… Моё дело тут сбоку: имеется персонаж, известность которого для меня целиком определяется взаимодействием с Симоньян (честное слово, так я первый раз узнал, что какая-то Соболь вообще есть — уж так далёк я от народа — или Соболь от нас). И имелась статья, из которой явно скоординированными усилиями этот факт, с моей точки зрения самый заметный в её биографии, был вычищен. Теперь ситуация исправлена, пойду доделывать статью Магазин. (2) О вере: вы не правы. Та же Соболь совершенно иррационально не любит Собянина, в заголовке интервью она готова умереть, но взять с собой мэра Москвы. А ведь он — самый успешный мэр, думаю, со времён Ф. В. Ростопчина. Москва чистенькая, всё работает, инфраструктура развивается, как никогда (новая станция метро — каждый месяц!), с культурой тоже всё в порядке — и для эстетов, и для масс. Москва сегодня объективно лучше большинства европейских столиц — но вот Соболь готова положить жизнь, чтобы всё это разрушить (а ведь в Москве были и Попов, и Лужков — не дай Бог, у неё получится). И она не одна. Воистину, и в Израиле не встречал я такой веры. — Викидим (обс.) 06:25, 13 августа 2019 (UTC)
                        • Эк вас зацепило-то. Но давайте всё же не будем тащить сюда явную политоту и собственные оценки, мы тут энциклопедию пришли писать. (Снос нескольких сотен исторических зданий, точечная и уплотнительная застройка, в том числе замаскированная под реновацию, уничтожение троллейбуса и заброшенность трамвая, бешеные траты на самопиар и некачественное благоустройство — может, это и самый успешный мэр на фоне ещё худших предыдущих, но как-то не тянет на непогрешимого; кстати, а что хорошего сделал Ростопчин, кроме сжигания города, и за что вы забыли В. А. Долгорукова?) AndyVolykhov 22:03, 13 августа 2019 (UTC)
                          • Я абсолютно не считаю Собянина идеалом, но сравнивать со сферическим конём в вакууме невозможно. Сравниваем с тем, что имели, и с тем, что москвичи получат. — Викидим (обс.) 06:36, 14 августа 2019 (UTC)
                        • Ха, Ростопчин! В его мэрской деятельности самый примечательный эпизод — литературный диспут с Михаилом Верещагиным. Вот уж поистине как писатель с писателем. И ваше сравнение весьма показательно, Собянин тоже может запомниться потомкам одним эпизодом. 91.79 (обс.) 01:24, 14 августа 2019 (UTC)
                          • Потомки и современники имеют тенденцию к неблагодарности, Вы правы. Но чистенькая Москва без киосков и пивных ларьков, но с Wi-Fi и Яндекс-схемой в вагонах метро останется в моей памяти, как золотой век. — Викидим (обс.) 06:36, 14 августа 2019 (UTC)
                            • Wi-Fi там, говорят, хреновый (сам не пользуюсь), а вот пива действительно не сыскать, золотой век, ага. Но у каждого свои приоритеты, конечно. 91.79 (обс.) 00:23, 16 августа 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, по крайней мере присутствие в биографической статье "эпизода с Симоньян" нарушает ВП:ВЕС, поскольку эпизод этот не стоит выеденного яйца и интерес к нему (эпизоду) явно никогда не выйдет за пределы новостного всплеска. Андрей Романенко (обс.) 11:44, 13 августа 2019 (UTC)
    • Так если вся биография Соболь - это и есть новостной всплеск? У нее КЗ ВП:АКТИВИСТЫ п.4, а об этом кроме СМИ источников нет. А СМИ именно скандалы и обсасывают. Igel B TyMaHe (обс.) 12:51, 13 августа 2019 (UTC)
      • Всё ж таки мы вполне можем отделить мух от котлет. Антикоррупционное движение в его навальнистской форме — это вполне заметный политический тренд, имеющий все шансы на долгосрочное внимание не только медиа, но и политологии, а Соболь — один из главных акторов этого движения. И конфликты активистов этого движения с провластными силами и их представителями тоже могут иметь долгосрочные последствия. Но содержательные конфликты — а не эпизоды типа "встретила в коридоре и нахамила". Тут не надо кофейной гущи, чтобы предположить совершенную бесследность этого конкретного эпизода в политической карьере обеих участниц. Андрей Романенко (обс.) 15:17, 13 августа 2019 (UTC)
        • Я не проводил тестирования, но, на мой взгляд, это самый заметный эпизод её биографии (если бы не он, я бы вообще о Соболь не знал, и этого обсуждения бы не было; известность отдельно взятых навальнят не сто́ит преувеличивать). Если эпизод и канет в Лету, то скорее всего, со всей Соболь. А если не канет, то мало всем не покажется. Сделать засаду на беременную женщину и искренне не понимать, что тут что-то не в порядке — это материал, из которого на поворотах истории вырастают Землячки. — Викидим (обс.) 15:20, 13 августа 2019 (UTC)
          • Я тоже не понимаю, что тут не не в порядке: она её не в роддоме выследила, а на рабочем месте (или где там все эти дамы работают?). Если госпожа Симонян занимается исполнением своих профессиональных обязанностей, то её беременность, аллергия и грипп не имеют никакого отношения к вопросам, задаваемым ей в связи с её профессиональными обязанностями. Что касается "самого известного эпизода", то у каждого, конечно, свой информационный пузырь, но поиск в Гугл.Новости на "Любовь Соболь" пишет мне "примерно 1 550 000" ссылок, а на "Любовь Соболь" + Симоньян — 19300 ссылок, то есть в новостной известности Любови Соболь этот эпизод занимает чуть больше 1%. Андрей Романенко (обс.) 15:58, 13 августа 2019 (UTC)
            • (1) Ваш метод оценки значимости фактов может далеко завести: следуя Вам, почти всю информацию придётся выкинуть («любовь соболь» «Россия будущего» даёт совсем мало ссылок, а у нас этот факт почему-то в преамбуле). (3) Ваша реплика о Симоньян тоже звучит ужасно: общество традиционно относится к женщинам вообще и беременным женщинам в особенности бережно. С точки зрения здравого смысла, это связано с тем, что их дети нам всем пригодятся, когда выйдем на пенсию. Да, в 1918 году была революционная целесообразность, но ни к чему хорошему это не привело, и через сто лет повторять опыт, наверное, не нужно. Цивилизованность — налёт тонкий, и соскребать его опасно. — Викидим (обс.) 16:26, 13 августа 2019 (UTC)
              • С беременностью у вас какая-то жёсткая демагогия. Упоминать о беременности уместно, если бы беременную кто-то пинал в живот, или там, оставлял в холодной сырой тюремной камере на несколько суток. Здесь, как я понял, Соболь просто подошла и задала беременной ряд вопросов, никаких вредных воздействий на беременную тут нет. Ваши слова о том, что вы узнали о Соболь из кейса с Симоньян, выглядят крайне неправдоподобно (ну или у нас очень разные информационные пузыри). Я сам о Соболь узнал месяца полтора назад, но известна она прежде всего своими выборами в мосгордуму, а не каким-то там срачиком с госпропагандисткой. MBH 12:56, 14 августа 2019 (UTC)
          • А с чего вы взяли, что эта история с Симоньян — самый заметный эпизод в её биографии? Только лишь из того, что он вам первым попался на глаза? Крайне странный метод оценки значимости фактов. — Denbkh (обс.) 16:42, 13 августа 2019 (UTC)
            • Оценило за меня Радио Свобода. А я лично без этого и не знал бы про неё — мало ли у Навального истеричек трудоустроено? С её крика начинается заметка Би-Би-Си: «кричит с трибуны», «не идет на контакт, перебивает». Эту характеристику тоже неплохо бы в статью. — Викидим (обс.) 17:26, 13 августа 2019 (UTC)
              • Про эту желтизну лучше не упоминать. После того как разогнали журналистов (за небольшим исключением:Елена Фанайлова, Артемий Троицкий) - это однозначно не АИ.— Inctructor (обс.) 17:36, 13 августа 2019 (UTC)
              • А где Радио Свобода даёт оценку этому эпизоду как самому заметному в её биографии? — Denbkh (обс.) 17:40, 13 августа 2019 (UTC)
                • Вопрос интересный, но почему ко мне? Я вроде бы не говорил о таком высказывании со стороны РС. У Би-Би-Си чётко описана крикливая блондинка, у РС — циничный Навальный — но выводы и там, и там предоставлены читателю. Так я и предлагаю сделать в статье, это и надо обсуждать. — Викидим (обс.) 17:52, 13 августа 2019 (UTC)
                  • Я просто попытался понять откуда взялось ваше мнение «на мой взгляд, это самый заметный эпизод её биографии», как вы написали выше. Кроме того, что вы узнали о Соболь из этого эпизода, других аргументов для оценки его как «самого заметного в её биографии» у вас нет? — Denbkh (обс.) 18:03, 13 августа 2019 (UTC)
                    • Учитывая то, что ваш собеседник использует слово «навальнята», я бы лучше задумался о его нейтральности, а не о том как его переубедить. — Jet Jerry (обс.) 18:57, 13 августа 2019 (UTC)
                      • Участники Википедии и не обязаны быть нейтральными; нейтральными по возможности должны быть статьи. — Postoronniy-13 (обс.) 19:57, 13 августа 2019 (UTC)
                        • Для меня это странно, но раз так, то я прошу прощения у участника Викидим, если обидел его своим замечанием. — Jet Jerry (обс.) 20:01, 13 августа 2019 (UTC)
                          • На мой взгляд, очевидно, что у каждого участника здесь свой набор предубеждений. Мои определены реалиями 1990-х годов (которые меня лично, к счастью, не задели). Вы, по-видимому, помоложе, и крикунов у власти пока не видели. Но пишу-то я здесь по Би-Би-Си, а не по своему опыту. Так что договоримся. — Викидим (обс.) 21:48, 13 августа 2019 (UTC)
                            • крикунов у власти пока не видели. Как это? А Володин, а Сурков, а Матвиенко, а Милонов, а Яровая, а Мизулина... Их стало ещё больше. А чего стоят провластные пропагандисты Киселёв и Соловьёв?— Vestnik-64 23:53, 13 августа 2019 (UTC)
                              • Вот и я говорю, горлопанов у власти Вы пока не видели. Соловьёв — модель хорошая, но он и Киселёв — никак не у власти. Но представьте себе такого президента… Все остальные перечисленные Вами люди — вполне системные; если им что-то реально понадобится, будут договариваться, а не кричать (не исключено, что журналисты тоже такие, кстати). Идея, что хуже быть не может, ошибочная. Я видел хуже (Вы тоже, думаю). — Викидим (обс.) 06:48, 14 августа 2019 (UTC)
  • факт для биографии незначителен - обыкновенная желтуха, кто бы про неё не писал. насколько я вижу, основной аргумент сторонника его значимости - "А я лично без этого и не знал бы про неё". это не аргументация для Википедии. у конфликта нет позднейшего развития, с комментариями независимых АИ, аналитикой и тэ дэ. действия коллеги выглядят, если честно, как попытка продавить малозначимый факт для утверждения определённой политической позиции - хотя совершенно не обязательно являются таковыми. удалить данные вне зависимости от источника и забыть про это дело. Daniel von Rothschild (обс.) 12:04, 14 августа 2019 (UTC)

Прошу оценить целесообразность чистки[править код]

[13] --AndreiK (обс.) 10:18, 12 августа 2019 (UTC)

Cм. ВП:ВС. Там должны быть либо ссылки, которые существенно дополняют статью, либо какие-то уникальные материалы, не включаемые как защищенные АП. Новости, фильмы, транскрипт «Она утонула» — это уже есть в статье, мнения случайных каперангов, песни малоизвестных бардов и так далее. Даже мало почистили, фильмы Discovery и France 2 television почему-то не перенесли. Если у вас есть конкретная ссылка, которую нужно оставить, то можно обсудить, но то, что эту свалку нужно чистить — очевидно. Track13 о_0 10:35, 12 августа 2019 (UTC)
И ещё. AndreiK, прочитайте шапку этой страницы. Я не вижу даже попытки обсудить эту правку с La_loi_et_la_justice. Track13 о_0 10:37, 12 августа 2019 (UTC)
Да причём тут «шапка»??? У нас с коллегой нет никакого конфликта. А вот различия в оценке ситуации, очевидно, есть: он (с наилучшими целями) произвёл эту очистку; я вижу в ней некоторую избыточность. Друг другу мы навряд ли что-то ценное скажем: такое различие в оценке и должно выноситься на форум (для того и предназначенный): пусть решают коллеги. --AndreiK (обс.) 11:25, 12 августа 2019 (UTC)
  • Этот форум не предназначен для того, чтобы носить сюда любую правку, которая вам показалась неправильной. Тем более что вы свю позицию вообще никак не обозначили, никаких ссылок на правила, ни каких-то возражений. Track13 о_0 11:30, 12 августа 2019 (UTC)
  • Не в первый и не во второй раз уже я вижу (не только от Вас) столь трепетное отношение к форумам, почему-то всегда проявляющееся в попытках ограничить пользование ими. Понимаю: cияющие скрижали; дорогущий пергамент; сафьян, обтягивающий обложку из дубовых досок; телячья кожа страниц; чернила из чего-то сугубо драгоценного... Ребята, форум ИМЕННО ДЛЯ ТОГО И ПРЕДНАЗНАЧЕН, чтобы разбирать на нём СПОРНЫЕ моменты!!! (А иначе зачем он, вообще, нужен?). Несколько подробностей лично моего восприятия (раз спрашиваете) я дал ниже. И, да, я специально не хотел отвлекать сообщество лично моими размышлениями. --AndreiK (обс.) 11:40, 12 августа 2019 (UTC)
  • Там настоящая свалка из новостных лент, которые должны быть или в сносках, или их не должно быть вообще. Ссылки — это в первую очередь АИ, рассматривающие предмет статьи широко. А здесь не всё даже АИ. -- La loi et la justice (обс.) 10:41, 12 августа 2019 (UTC)
    • Как и всегда, дьявол прячется в деталях: я среагировал на удаление Путинского указа и удаление освещения «она утонула». Будь автором этой правки кто-то другой, я бы заподозрил цензуру. Да и вообще: очень ярко помнится, как вся страна следила за поисковой операций; избыток (да-да, именно избыток) источников здесь просто обязан быть. Но это моё частное мнение, никого ни к чему не обязывающее: а за мнением сообщества я и обратился сюда. --AndreiK (обс.) 11:32, 12 августа 2019 (UTC)
      • Указ остался там же, в ссылках, «она утонула» уже есть в разделе «Реакция властей». Никакого избытка ссылок быть не должно, есть правила. Track13 о_0 11:39, 12 августа 2019 (UTC)
        • Нууу... вот именно оценку (такую либо иную) я и хотел услышать. Палец вверх Спасибо; возможно, что кто-то ещё захочет высказаться. --AndreiK (обс.) 11:42, 12 августа 2019 (UTC)
Кстати. Только сегодня я прочёл про люк аварийного маяка, не работавшего с первого дня. Вследствие чего местоположение лодки определили только по масляным пятнам. Да, разухабистое название со словом «бардак». Да, эта ссылка тоже была удалена. И: да, я считаю, что напрасно. --AndreiK (обс.) 11:47, 12 августа 2019 (UTC)
  • Если это важно - напишите об этом в тексте. Раздел ссылок предназначен для важного _неформата_ по теме. Например, список погибших моряков - это ВП:НЕМЕМОРИАЛ, ему самое место в ссылках. Но вместо него там текст высокодуховного каперанга. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 12 августа 2019 (UTC)
  • Я думаю, что чистка ссылок должна быть крайне выборочной и обоснованной. На мой взгляд удаление справочного материала, то есть основа основ ВП, возможно только после обсуждения. Не уверен, что коллега в этом случае успел прочитать, просмотреть весь материал по всем удаленным ссылкам. Hunu (обс.) 15:18, 12 августа 2019 (UTC)
    • Наоборот, крайне выборочным и обоснованным должно быть добавление ссылок: именно так написано в ВП:ССЫЛКИ. Справочные материалы должны максимально использоваться в тексте. Что-то может быть добавлено как рекомендованные источники к дальнейшему дополнению в "Дополнительную литературу". А в ссылках должны быть только личные сайты, программные интервью, каталоги, галереи и, что характерно, ссылки на родственные проекты: Викитека, Викисклад, Викиновости и т.д. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 13 августа 2019 (UTC)

Идеологические разногласия в статье Либертарианство[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Либертарианство.

Итог[править код]

Внимание сообщества привлечено, собеседники, участвующие в обсуждении, оказались ровно те же, что и ранее эту же тему обсуждали на СО статьи. Дальнейшее присутствие этой длинной дискуссии именно на ВУ нецелесообразно. Qkowlew (обс.) 09:33, 10 августа 2019 (UTC)

Превосходные степени оценочных эпитетов[править код]

Столько народу сейчас имитирует деятельность ботов, заходя на рандомные статьи и нажимая кнопку викификатора или проставляя универсальную карточку, что хочется предложить им подняться на уровень выше и приступить к более осмысленной деятельности. Например, прополоть в статьях оценочные эпитеты вроде "красивый" и "элегантный". Примеры употребления:

  • Балашов (город): "через город протекает одна из красивейших рек средней полосы России"
  • Березино (город): "в городе находится красивейший спиртзавод в республике"
  • Коломна: "один из древнейших и красивейших городов Подмосковья"
  • Мазари-Шариф: "один из древнейших и красивейших городов Афганистана"
  • Оломоуц: "один из красивейших старинных городов Чехии с богатой культурной жизнью"
  • Кромержиж: "признан красивейшим историческим городом Чешской Республики"
  • История Арзамаса: "один из старинных и красивейших городов Нижегородской области"
  • Флаг Гороховца: "Гороховец один из красивейших городов Владимирской области"
  • Ретимнон: "один из красивейших критских городов"
  • Миньяр: "с Красной горы открывается красивейший вид на поселок Новостройка"
  • Площадь Революции (Ржев): "одна из красивейших площадей города"
  • Улица Баумана (Ростов-на-Дону): "одна из старейших и красивейших улиц Ростова"
  • Большая Садовая улица (Ростов-на-Дону): "одна из старейших и красивейших улиц города"
  • Смольница (Эстония): "деревня находится в одном из красивейших место побережья"
  • Швайнфурт: "памятник переводчику Фридриху Рюккерту - красивейший уголок города"
  • Дони-Михоляц: один из красивейших дворцов Славонии... вокруг разбит красивый парк...
  • Абауйсанто: "красивейшая неоклассическая греко-католическая церковь"
  • Брекон-Биконс (национальный парк): "красивейший торговый город Брекон"
  • Тан (город): "городской собор считается красивейшим в Эльзасе"
  • Сорё (город): "монастырская церковь считается одной из красивейших церковных зданий"
  • Плевля: "Мечеть Хусейн-паши — красивейшее восточное сооружение"
  • Кейптаун: его "часто называют одним из красивейших городов мира" --Ghirla -трёп- 07:59, 10 августа 2019 (UTC)
    • Будет то же что с ё-фикатором: бот будет безжалостно корёжить цитаты. Лучше в ручную.--Inctructor (обс.) 08:43, 10 августа 2019 (UTC)
      • Согласен, без ручной работы тут никак. — С уважением, Helgo13(Обс.) 09:31, 10 августа 2019 (UTC)
      • Исключительно вручную. Автоматизация орфографии у нас не всегда чисто работает, а тут уже на автоматические смысловые правки замахиваться? Нееее. Не надо так. Qkowlew (обс.) 09:38, 10 августа 2019 (UTC)
  • В списке примеров не хватает "культовых фильмов", "известных актеров" и т.п. --Sigwald (обс.) 12:28, 10 августа 2019 (UTC)
    • Культовый фильм — достаточно чёткое определение, и тут порой можно и подтвердить, что он культовый. А Б. Садовая в Ростове-на-Дону — я не знаю, как это определить правильно, но что называется — витрина нашего города-миллионника. Таки да, одна из старейших и красивейших (тут конечно дело вкуса, мне больше нравится старая Нахичевань, но Садовая — повторюсь, витрина города, и это так уже не первый век). be-nt-all (обс.) 01:01, 11 августа 2019 (UTC)
  • Ну вот Кромержиж, например, и правда был таковым признан, похоже. Раз дата стоит, значит, было какое-то объявление. Правда, без пояснения, кем признан, информативности в этом мало. (И, может, они каждый год какой-то город признают красивейшим, чтобы никому не было обидно?) AndyVolykhov 12:47, 10 августа 2019 (UTC)
    • Если и называют, то нужна ссылка, например «В выпуске №2 газеты "Копейский рабочий" село Жомарт было признано красивейшим на Диком Западе», но тут ещё и ВП:ВЕС мешать будет. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:22, 10 августа 2019 (UTC)
  • У улицы Баумана превосходные степени убрал. Она конечно — старый Ростов, как он есть, но красота там, что называется, на любителя, собственно фото говорят сами за себя. Про Садовую написал выше, это, как ни крути, парадная витрина города. be-nt-all (обс.) 01:16, 11 августа 2019 (UTC)
  • Отредактировал статьи Кейптаун, Коломна, Оломоуц, Площадь Революции (Ржев). Насчёт Коломны — это, правда, очень красивый город (был там), но называть его «красивейшим» — чересчур и очень субъективно. Есть тот же Дмитров, который многие туристы считают даже лучше. Brateevsky {talk} 10:46, 12 августа 2019 (UTC)
  • P.S. К слову, я считаю правку участника Dutcman некорректной — мало того, что это отмена отмены, что недопустимо с точки зрения правил Википедии, поскольку это начало войны правок, но и просто ухудшающая статью правка. Зачем два одинаковых изображения в статье? Ну, добавил карточку в статью, — OK, но дублирующее изображение Пушкин будет убирать? — Brateevsky {talk} 10:57, 12 августа 2019 (UTC)

Кавказские татары[править код]

Разбирая запрос на странице сообщений об ошибках, я обратил внимание, что в декабре прошлого года коллега Taromsky изменил перенаправление со статьи Азербайджанцы на статью Кумыки. Насколько я знаю, название "кавказские татары" было собирательным, и азербайджанцев так называли довольно часто. Представляется, что было бы правильным сделать страницу Кавказские татары не перенаправлением, но страницей разрешения неоднозначности (а возможно и полноценной статьёй о термине, если есть соответствующие источники). Коллега Taromsky на пинг и сообщение на своей СО не отвечает, активен он в основном в украинской Вики. Писать на СО перенаправления мне показалось бесперспективным: вряд ли за ней кто-то следит. Поэтому пишу сюда, чтобы посоветоваться о наполнении страницы:

  1. Есть ли перспектива написать на эту тему статью?
  2. Если говорить о странице значений, то кого ещё кроме азербайджанцев и кумыков называли "кавказскими татарами" достаточно часто, чтобы их следовало упомянуть?
--Yellow Horror (обс.) 07:54, 10 августа 2019 (UTC)
  • Пингану некоторых участников — @Ryanag, Bolgarhistory. — С уважением, Helgo13(Обс.) 09:32, 10 августа 2019 (UTC)
  • [14] — карачай-балкарцы, ногаи, кумыки; [15] — азербайджанцы, карачаевцы, балкарцы, черкесы, кумыки и даже — чеченцы; [16] — азербайджанцы, дагестанцы, черкесы. В основном конечно же понимали азербайджанцев, но думаю стоит как минимум создать дизамбиг, как максимум — статью. — С уважением, Helgo13(Обс.) 09:39, 10 августа 2019 (UTC)
    • ЭСБЕ различает следующие группы кавказских татар[17]:
1) Татары-горцы, или горные кабардинцы, в отличие от просто кабардинцев, жителей долин, перемешанных с черкесами.
2) Татары дагестанские, или кумыки, по вост. побережью Каспийского моря, от Терека почти до Дербента. К ним причисляют ногайцев, сильно омонголизировавшихся от смешения с калмыками.
3) Татары адербайджанские, тюрки по языку, по расе иранцы, занимают большую часть Южного и Юго-Вост. Закавказья, почти всю русскую Армению.
    • Понятно, что №1 (татары-горцы) это карачаево-балкарцы. Bogomolov.PL (обс.) 10:01, 10 августа 2019 (UTC)
  • Полагаю что можно переделать в страницу значений со ссылкой на АИ. См. также Татары (значения). Ryanag 00:07, 11 августа 2019 (UTC)

Богатырёв[править код]

Участник с IP 37.26.146.251 добавил в преамбулу сЪго дизамбига строку «Евреи с Кавказа тоже имеют фамилию Богатырев,а также ингуши и чеченцы». Ой, что-то мне сомнительно! (АИ не приведено.)--AndreiK (обс.) 15:28, 9 августа 2019 (UTC)

Ничего сомнительного, фамилия от этого русской быть не перестает. "Я знал одного Иванова, который был немец" ("Герой нашего времени"). Просто незначимый факт. Думаю, можно смело удалять. Bopsulai (обс.) 16:18, 9 августа 2019 (UTC)

Кандидаты в кандидаты[править код]

После того, как я создал страницу Википедия:Кандидаты в кандидаты в бюрократы, я сделал на неё ссылку со страницы Википедия:Заявки на статус бюрократа, а также сделал ссылку на страницу Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы со страницы Википедия:Заявки на статус администратора, однако обе моих правки отменил Adavyd. Хотелось бы узнать мнение коллег об этом. Кадош (обс.) 21:08, 8 августа 2019 (UTC)

  • Отменил потому, что с официальных страниц ВП:ЗСА и ВП:ЗСБЮ не нужны ссылки на неофициальные непредставительные странички с лайками и облайками. За порядок на страницах ЗСА и ЗСБЮ отвечают бюрократы. Перед отменой правок я обсудил это действие в чате бюрократов. — Adavyd (обс.) 21:23, 8 августа 2019 (UTC)
    • Adavyd, и что Вам сказали другие бюрократы? Кадош (обс.) 21:55, 8 августа 2019 (UTC)
      • «Отменяй!»© — Adavyd (обс.) 22:23, 8 августа 2019 (UTC)
        • Я был о бюрократах лучшего мнения. Кадош (обс.) 04:08, 9 августа 2019 (UTC)
          • Вообще-то, формально они правы. Может, стоит не просто дать ссылку, а предварить её разъяснением в духе «по этой, НЕОФИЦИАЛЬНОЙ ссылке Вы можете ознакомиться с некоторыми тенденциями и взглядами на проблему тех участников, которые до этой ссылки добрались»? Или и это недопустимо? Лично я не поручусь ни за тот, ни за другой вариант. Кста.! А если 'транклюкировать' в эссе? --AndreiK (обс.) 12:36, 9 августа 2019 (UTC)
            • Но зачем? речь об очень узком пуле участников, которые и так в курсе - и процедуры, и собственных перспектив. Retired electrician (обс.) 13:05, 9 августа 2019 (UTC)
              • Тоже верно. Я просто смотрю, что коллега Кадош проделал весьма неплохую работу (а с учётом бесплатности проекта — так и просто гениальную): я и ищу способы, как бы эту работу хоть сколько-то «к месту пристроить». С ходу отвергать как-то... «небережливо» получается. --AndreiK (обс.) 13:36, 9 августа 2019 (UTC)
  • Нет, с официальных страниц выборов бюрократов и администраторов давать ссылку на самодеятельные праймериз — неуместно. Сами игры в квазиизбирательные процедуры в Википедии — это какое-то детское баловство, они противоречат Первому столпу, где сказано, что Википедия — это не эксперимент в области анархии или демократии. Выборность в принципе надо сокращать в пользу обсуждения аргументов. --Leonrid (обс.) 13:51, 9 августа 2019 (UTC)
    • @Leonrid: Эта страница вообще не про праймериз, а про мотивацию или поддержку кандидатов. «Детское баловство» — держите себя в руках (ВП:ЭП). --Good Will Hunting (обс.) 05:57, 10 августа 2019 (UTC)
      • Вот именно, что эти игры (взрослыми и ответственными назвать их трудно, но если вас, устроителя первой «мотивационной» страницы, это покоробило, — пардон) создают только иллюзию поддержки кандидата и могут подтолкнуть номинирующихся там участников к самонадеянным, опрометчивым поступкам, если они воспримут это всерьёз. --Leonrid (обс.) 06:13, 10 августа 2019 (UTC)
  • 1. Содержание страницы ВП:ЗСА определяется консенсусом сообщества, консенсус бюрократов в чатике не учитывается. Вся связь бюрократов с выборами — это «принятие решений по результатам заявок». На той площадке, которую предоставило для проведения выборов сообщество. 2. Никаких «кандидатов в кандидаты» быть не должно. Эта игра только вводит людей в заблуждение относительно уровня своей поддержки.—Iluvatar обс 13:59, 9 августа 2019 (UTC)
  • Бюрократы следят за страницами выборов, это их обязанности. Внесение изменений в эти страницы должно опираться строго на консенсус сообщества. Если оно решит придать страницам «кандидатов в кандидаты» официальный статус, тогда их внесение будет обосновано. Сейчас же эти страницы никакого отношения к выборам не имеют, поэтому бюрократы решили правку отменить. Соответственно, сначала добивайтесь консенсуса, потом вносите. Vladimir Solovjev обс 15:38, 9 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Цитирую: "Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников." Вы внесли правку, её обоснованно отменили. Так как это не статьи, то вам стоит прийти к консенсусу. Пока есть только временный консенсус о поспешности правки. Для внесения ссылки на вашу страницу стоит открыть обсуждение на форуме предложений, дождаться там консенсуса за придание вашей работе более менее официального статуса и тогда внести правку. - DZ - 21:30, 9 августа 2019 (UTC)

Изменения порядка слов в названиях советских автономных республик[править код]

Недавно в рамках посредничества по башкиро-татарскому вопросу был затронут вопрос о том, как и со ссылкой на что именно, указывать об изменении порядка слов в названиях автономных советских социалистических республиках, т.е. на то, что порядок стал именно «[Национальность] Автономная Советская Социалистическая Республика». И тут есть три принципиально разных подхода:
1) Указание Конституции СССР 1936 года, как источника;
2) Указание Конституции РСФСР 1937 года, как источника;
3) Указание соответствующей конституции, например Конституции Башкирской АССР 1937 года.

При этом в интернете также встречаются разные подходы, например:
1) Дагестанская АССР;
3) Татарская АССР, Татарская АССР.

При этом Конституция СССР и РСФСР в этом плане не отличались:

Конституция СССР Конституция РСФСР
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: <...>; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Дагестанской, Бурят-Монгольской, Кабардино-Балкарской, Калмыцкой, Карельской, Коми, Крымской, Марийской, Мордовской, Немцев Поволжья, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чечено-Ингушской, Чувашской, Якутской; автономных областей: <...>. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: <...>; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Бурят-Монгольской, Дагестанской, Кабардино-Балкарской, Калмыцкой, Карельской, Коми, Крымской, Марийской, Мордовской, Немцев Поволжья, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чечено-Ингушской, Чувашской, Якутской и автономных областей: <...>.

В наших статьях тоже единого подхода нет, так всё же на что ссылаться? — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:17, 7 августа 2019 (UTC)

  • В дискуссии в рамках посредничества, я высказался, что в каждой национальной Конституции даётся чёткий порядок слов, а не перечисление, как в Конституциях СССР и РСФСР, поэтому лучше ссылаться на неё. — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:18, 7 августа 2019 (UTC)
    • Конституция СССР 1936 года, изменила порядок слов, всех республик [18], некоторые АССР, стали Союзными республиками, прекратила существование Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика, республика-учредитель СССР. Некоторые автономные области сталь, автономными республиками. И только после принятия Конституции СССР 1936 года, На основании Конституции СССР 1936 года были разработаны и приняты конституции союзных и автономных республик. [19], и как можно игнорировать основной закон, страны под названием СССР? [20][21]. Валко (обс.) 14:41, 7 августа 2019 (UTC)
    • Декрет Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов. Об Автономной Дагестанской Социалистической Советской Республике [22]. Валко (обс.) 15:24, 7 августа 2019 (UTC)
    • Вполне очевидно, что образцом для конституций национальных автономных республик послужил порядок слов в Конституции СССР 1936 года, единообразный для всех союзных республик и тех автономных республик, чьи наименования были указаны не в порядке перечисления (см. ст. 23 и 24).--Yellow Horror (обс.) 19:06, 7 августа 2019 (UTC)
      • Спасибо, что обратили внимание на 23 и 24 статьи, я как-то их упустил из виду. — С уважением, Helgo13(Обс.) 19:09, 7 августа 2019 (UTC)
  • Правильно последнее название субъектов указанных в крайней конституции Союза ССР, все остальные названия можно упомянуть в статье, с указанием на АИ. --91.246.85.208 20:07, 7 августа 2019 (UTC)
    • Поэтому, и задан вопрос. Валко (обс.) 13:35, 8 августа 2019 (UTC)
  • В статье Башкирская АССР фразу «где порядок слов был изменён и стал» полагаю можно считать ошибочной, как известно по документам до этого времени не существовало какого-то единого порядка слов в официальном названии автономной республики, также известно что название БАСовСоцР употреблялось до 1936 года. --Ryanag 00:19, 11 августа 2019 (UTC)

ОРИСС или не ОРИСС[править код]

Здравствуйте! В процессе редактирования статьи "Домашнее насилие в России" участник Iniquity вменил мне несоответствие критерию Википедия:ОРИСС из-за сравнения статистических данных международных организаций и статистики МВД о фактах убийства или покушения на убийство. В результате сравнения получилось следующее - цифра 14 000 убитых женщин в семье берёт начало с доклада России в Комитет ООН по ликвидации дискриминации в отношении женщин 1999 года, и в дальнейшем данная цифра перепечатывается такими источниками, как Human Rights Watch, Reuters, Би-би-си, Womensenews.org но никто не указывал точный источник статистики. Также в 2010 году генерал-лейтенант МВД Михаил Артамошкин в интервью Regnum озвучивал данную цифру. Но согласно статистике МВД за 2013-2018 года ОБЩЕЕ количество убийств (без дифференциации по признаку пола или обстоятельств смерти) менее озвучиваемых вышеприведёнными источниками цифр:

Год Количество зарегистрированных убийств и покушений за январь-декабрь Ссылка на документ
2013 12361 Документ
2014 11933 Документ
2015 11496 Документ
2016 10444 Документ
2017 9738 Документ
2018 8574 Документ

Что ставит под опровергает статистику данных изданий. В моей правке к данной статье (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Домашнее_насилие_в_России&oldid=101470575) статистика данных изданий была сохранена, но также я добавил опровержение этих данных согласно статистике МВД. Из-за этого участник Iniquity откатил мою правку, что я считаю неправомерным, так как в Википедия:Что такое ОРИСС Среди запретов по ОРИСС наиболее подходящими данному решению мне видятся следующие:

  • написание информации по личному опыту;
  • высказывание википедистами собственных идей, мнений и оценок;
  • выводы и интерпретации из фактов, которые отсутствуют в авторитетном источнике;

Но

  1. Никакой информации из личного опыта мной в статью не было привнесено
  2. Противопоставление официальной статистики данным вышеприведённых изданий, по моему мнению не является высказыванием собственной оценки, а только констатацией факта их несоответствия
  3. Я оперировал фактическими данными статистики МВД и вышеперечисленных источников.

В связи с этим, считаю необходимым открыть дискуссию об авторитете вышеперечисленных источников в данном вопросе. Заранее благодарю за отзыв на мой призыв и помощь в понимании сути Википедии. --Макс Корейко (обс.) 10:25, 7 августа 2019 (UTC)

«Данные Белякова, также противоречат официальной статистике.» — покажите такой вывод в АИ и спор будет закончен. А когда вы сами сравниваете какие-то числа, делаете выводы и вносите это в статью, то, конечно, это ОРИСС. Я (неэксперт в праве и статистике) навскидку могу назвать две претензии к вашему анализу. Вы привели статистику зарегистрированных преступлений, а что насчёт незарегистрированных? Или от незарегистрированных люди не умирают? Далее, ст. 111 ч. 4 УК РФ (Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью… повлекшее смерть) по какому разделу в этой статистике проходит? Логично предположить, что по «Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью». Но вы его не считаете в вашей таблице, хотя результат — такая же смерть человека. Эксперты наверняка найдут больше нестыковок в вашем анализе. Так что оставьте интерпретацию первичных данных им. В ВП:АИ, например, явно написано, что первичку нужно использовать осторожно, а тут вы ещё и выводы делаете. Track13 о_0 10:56, 7 августа 2019 (UTC)
    • "Вы привели статистику зарегистрированных преступлений, а что насчёт незарегистрированных?" - прекрасный аргумент, но почему-то его никогда не применяют, приводя в Википедии сравнение количества убийств по странам. Хотя строчка США, например, учитывает лишь криминальные убийства, а в Америке, в отличие от практически всех европейских стран, далеко не каждое убийство считается криминальным. Если вернуться к поднятому Корейко вопросу, то ориссно рассуждать об общем количестве зарегистрированных МВД убийств, конечно, не стоит, но чётко указать 1999 год в данных о 14000 убиваемых женщин - необходимо. 95.72.157.222 16:41, 7 августа 2019 (UTC)
      • Если в статье о количестве убийств по странам есть орисс, то его надо править, а не создавать где-то ещё по аналогии. Все эти списки стран по чему-то нужно вообще аккуратно писать, разные года, разные методики. По поднятому вопросу - если на СО будет консенсус и нет вторичных АИ, то можно и указать. Только с формулировками как в первичке (количество зарегистрированных дел в категории убийство или как там), и без своих выводов, что кто-то там неправ. Track13 о_0 17:07, 7 августа 2019 (UTC)
  • +1 к Track13. Официальная статистика учитывает только случаи, по которым возбуждались уголовные дела (а в России уголовные дела часто не возбуждаются даже по тяжким преступлениям в семейно-бытовой сфере), количество убийств — это не количество потерпевших (независимо от того, убит один человек или 10 — это одно убийство в статистике, так как убийство двух и более лиц квалифицируется по как одно преступление по п. «а» ч. 2 ст. 105 независимо от обстоятельств), в число погибших от травм, связанных с семейным насилием, входят не только потерпевшие по убийству, но и потерпевшие по ч. 4 ст. 111, а также умершие от заболеваний, связанных с полученными травмами спустя месяцы-годы после эпизода нанесения повреждений, которые в официальной статистике проходят вообще по другим графам. aGRa (обс.) 13:53, 7 августа 2019 (UTC)
    • Можно взять статистику не МВД, а Росстата [23], причём не из раздела "преступность", а из раздела "смертность": в 2015 г. по причине убийств умерло 11984 чел, в 2016 - 10569, в 2017 - 9048. Geoalex (обс.) 16:48, 7 августа 2019 (UTC)
      • Поискал свежие данные ВОЗ. Совсем свежих не нашёл, но есть за 2012 год (опубликованы в 2014): всего было убито 18951 человек, из них 25% - женщины. Да, это тоже лишь зарегистрированные убийства (хотя гипотеза о том, что в России доля незарегистрированных убийств составляет аж 2/3 от общего числа, абсурдна), но так или иначе, ВОЗ не стесняется пользоваться именно ими. 95.72.157.222 16:59, 7 августа 2019 (UTC)
        • Опять же, погибшие от убийств — это лишь небольшая часть умерших от насилия. Потому что сюда не включаются потерпевшие от причинения смерти по неосторожности, в том числе в результате совершения иных насильственных преступлений (в частности, изнасилования), от причинения тяжкого вреда здоровью, повлёкшего по неосторожности смерть (всего-то хотел покалечить, но немного переборщил). Если взять статистику погибших потерпевших, то там за 2016 год 29,9 тыс. всего, 2,4 тыс. несовершеннолетних, 9,1 тысяча женщин (большинство смертей связано именно с бытовым насилием). За 2006 год — 61,3 тыс. всего, 15,2 тыс. женщин. В эту статистику не входят смерти, «ошибочно» классифицированные как несчастные случаи (особенно распространено в кавказских республиках), «пропавшие», смерти в ходе оказания медицинской помощи в связи с полученными травмами и так далее, что учитывается в экспертных оценках. Поэтому вывод о том, что приводимые данные «противоречат официальной статистике» — это типичный некорректный орисс. aGRa (обс.) 19:07, 7 августа 2019 (UTC)
          • Вы несколько странно интерпретируете источник. В источнике ничего нет про то, что из 9,1 тыс. погибших женщин "большинство погибло от бытового насилия". Кроме того, из всех погибших треть пришлась на жертвы ДТП. Там нет данных о том, какое число из них приходится на женщин, но явно больше 0. Ну и про ошибки-приписки это опять же домыслы, т.е. орисс. Geoalex (обс.) 19:46, 7 августа 2019 (UTC)
            • Это в любом случае первичный источник. Вторичный проверит (или нет, но мы ему поверим, потому что он общепризнанный АИ), что нету приписок, ошибок, недопониманий, как в случае с причинение тяжких телесных, повлекших смерть, которые на языке обывателей без юридического образования просто убийства. Он напишет явно «от домашнего насилия погибло не 14000, а 12000». А потом мы это используем. Это же азбука. Это вторичный, извините. Track13 о_0 20:24, 7 августа 2019 (UTC)
            • Я не предлагаю на основе этого источника вносить что-то в статью. Мне достаточно поставить под сомнение вывод о противоречии данных в статье официальной статистике. aGRa (обс.) 09:02, 8 августа 2019 (UTC)
  • Раз первичку нельзя, то вот статьи про статистику убийств в самом авторитетном российском журнале по демографии постарее, но поподробнее, поновее, но кратко. Geoalex (обс.) 17:46, 7 августа 2019 (UTC)

Благодарю всех ответивших на данную тему. Признаю свою ошибку в выборке данных из статистики. Но у меня остались сомнения насчёт актуальности статистики, приведённой рассматриваемыми выше источниками, так как ни в одном из них нет ссылки на точные статистические данные по данному вопросу, что не позволяет проверить достоверность данных (Как я указывал ранее цифра в 14 000 убийств мелькает с 1999 года по наши дни,хотя по любезно предоставленным участником Geoalex ссылкам видно, что стандартизированный коэффициент смертности упал в 2 раза за время сбора статистики, хотя за этот период скачкообразного роста естественного прироста населения не зафиксировано, и он оставался отрицательным). Хотя я понимаю что это не является доказательством. Также мной была найдена статистика Федеральной службы государственной статистики "Число лиц, потерпевших от преступных посягательств" по которой видно, что с 2007 года общее количество погибших женщин меньше указываемых в рассматриваемых выше источниках данных и в 2013 году их меньше на целых 30%. Конечно я так же понимаю, что "есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика", но упорное появление оценок в 14 000 смертей в год мне кажется или заведомой манипуляцией или бездумным копированием. Так же реплика о незарегистрированных убийствах не выдерживает критики, т.к. вышеперечисленные ресурсы, будем откровенны, не обладают таким ресурсом, чтобы получить достоверную статистику по данному вопросу, а сбор статистики по отзывам на хэштег в Facebook и ему подобным по моему мнению вообще не является репрезентативным в масштабе страны. Прошу не считать меня упёртым неприятелем статистики домашнего насилия в РФ, но меня лишь заинтересовали данные приводимые в статье Википедии по данному вопросу, и я хотел обсудить данный вопрос с широкой аудиторией.--Макс Корейко (обс.) 19:10, 7 августа 2019 (UTC)

  • Вопросы актуальности статистики это, наверное, не к нам. К нам относится тот факт, что мы не ищем правду. Если все возможные АИ приводят 14000 смертей именно по этому пункту, а у остальных источников какие-то другие методики и метрики, а эти 14000 напрямую не оспариваются, то что поделать. Нам остаётся только указать точно, кто, когда и что написал. Track13 о_0 19:18, 7 августа 2019 (UTC)
    • То есть Википедия - всего лишь агрегатор мыслей "Авторитетных источников" никаким образом не отвечающая за достоверность данных? Сейчас нашёл официальную статистику МВД по насилию в семье которая была получена ИА Regnum и возможно стоит добавить это в рассматриваемую статью как опровержение (?) данных вышеупомянутых источников. --Макс Корейко (обс.) 20:02, 7 августа 2019 (UTC)
      • Да, агрегатор, в ВП:ПРОВ первым предложением стоит «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Я не могу сейчас сказать, насколько Регнум АИ и насколько это уместно в статье, но это уже можно дальше обсуждать, не отметая сразу как орисс. Я думаю, можно с этим источником вернуться обратно на СО статьи, раз по вашему первоначальному вопросу у вас нет возражений. Track13 о_0 20:16, 7 августа 2019 (UTC)
        • Статьи ИА Регнум используются в другом разделе данной статьи, т.е. предыдущие участники посчитали его АИ. В таком случае можно вообще все данные про 14 000 погибших женщин от насилия в семье (кроме доклада России в ООН от 1999 года) удалить, с формулировкой, что они непроверяемы, так как в них нет ссылок на статистику. --Макс Корейко (обс.) 20:25, 7 августа 2019 (UTC)
          • Значит, вероятно, Регнум можно использовать. Утверждение, что, по мнению сенатора Белякова, 14000 были убиты, проверяемо, мы можем зайти на [24] и убедиться, что он так действительно сказал. И в статье стоило бы пометить, что это именно он (или комиссия ООН, или кто там ещё) так сказал. Надо мнение сенатора Белякова в статье или нет это другой вопрос. Есть ли другие соразменые по весу мнения — тоже. Вы пришли с неразрешимым противоречием про орисс, вам объяснили, вы согласны. Дальше на форуме для всех участников обсуждать пока нечего. Я более чем уверен, что на СО статьи участник Iniquity спокойно обсудит с вами другие изменения, добавление Регнума или других вторичных АИ, атрибуцию мнений и так далее. Track13 о_0 20:36, 7 августа 2019 (UTC)

Фурсов, Олег Борисович[править код]

В статье второй месяц идёт битва за имидж бывшего самарского мэра. Bloodwave, а ранее c IP 94.231.134.18 добавляет в раздел работы на должности главы Самары панегирик. Аноним с 178.218.88.142 старательно откатывает к патрулированной версии, которая содержит исключительно критические оценки деятельности Фурсова. Ни одна в одной из версий нейтральность не ночевала, для ряда фактов что в критической, что в хвалебной версии источниками не проводится явная связь с деятельностью мэра — то есть они притянуты за уши. Найдётся кто-нибудь, кто потратит своё время и по источникам приведёт описание деятельности на посту мэра к взвешенному виду? GAndy (обс.) 08:05, 7 августа 2019 (UTC)

"Авторитетности журналиста вполне достаточно для редактирования статей на неконфликтные и немаргинальные темы"[править код]

Нергисшах-султан — Дочь сына султана. Известно имя, год рождения, имя мужа. Всё — больше ни один АИ про неё не пишет.


28 июля мною статья была номинирована к удалению (при этом ещё 19 марта 2015 года в статье появился шаблон с запросом значимости). Википедия:К_удалению/28_июля_2019#Нергисшах-султан

4 августа без всякого обсуждения статья была оставлена с комментарием «необоснованная номинация».

Я вернулся в статью и удалил всю «воду», не подтвержденную АИ. Кроме того, удалил так называемый «источник» — книгу Явуза Бахадыроглу (tr:Yavuz Bahadıroğlu), который «Турецкий романист и писатель, журналист, радиоведущий».

Затем я на странице номинации пояснил подведшему итог коллеге, что значимости у персоны нет, что после удаления «воды» в статье вообще остается 290 знаков. Что Бахадыроглу — не АИ.

В ответ получил предупреждение за неправомерное удаление информации из статьи.
А так же комментарий от коллеги: Авторитетности журналиста вполне достаточно для редактирования статей на неконфликтные и немаргинальные темы.

Это переворачивает все мои представления о том, что такое АИ в исторических темах.

Прошу оценить правомерность удаления мною информации и "источника".

Может, у нас, и действительно, журналисты, писатели и радиоведущие вдруг стали АИ по истории?
Может, у нас, и действительно, нельзя удалять подтверждаемую лишь ими информацию?

Зануда 13:42, 5 августа 2019 (UTC)

  • Разумно, если это касается информации полученной методами журналистики про современников. И только. В Вашем случает персонаж какого века?--Andy_Trifonov (обс.) 14:13, 5 августа 2019 (UTC)
    • Второй вопрос - статус книги журналиста, а вдруг он к ней ссылочный аппарат прикрутил и рецензировался у кого-то?--Andy_Trifonov (обс.) 14:16, 5 августа 2019 (UTC)
      • Я не нашёл на странице (гугл букс) каких-либо ссылок в его книге, да и посмотрел издательство, оно тоже мутное какое-то. Переводчик мне перевёл, типо это издательство какого то пищевого предприятия. Не удивлюсь, если он перевёл это правильно. — Voltmetro (обс.) 14:22, 5 августа 2019 (UTC)
  • Речь о персоне 16 века. Зануда 14:22, 5 августа 2019 (UTC)
  • Если это персонаж из его книги — конечно, это АИ. Если историческое лицо — конечно, нет. — Voltmetro (обс.) 14:02, 5 августа 2019 (UTC)
    • Речь о персоне 16 века. Зануда 14:22, 5 августа 2019 (UTC)
      • Ну я себе представляю это так, как если бы я в статью Хованский, Иван Андреевич Тараруй начал писать о нём так, как он предстал в опере Мусоргского (а там, мягко говоря, его биография отличается), по источникам, которые писали музыковеды. — Voltmetro (обс.) 14:28, 5 августа 2019 (UTC)
        • Я вообще в шоке.Хорошо, что увидел высказывание про предупреждение на смартфоне и отложил реакцию до дома. А то б оказался забанен за нарушение ЭП. Зануда 14:45, 5 августа 2019 (UTC)
  • В общем, итог надо оспаривать. Тут дело даже не в том, что этот журналист попросту неавторитетен, а в том, что даже с учётом данных из его источников значимости ровным счётом столько же, сколько о случайном прохожем. Помимо этого весь текст статьи выглядит как-то провокационно, «блестящее образование», какое такое «блестящее»? Как исторический персонаж — это абсолютно незначимое лицо, на мой взгляд. Если цель создать статью о персонаже книги / фильма, то нужно и ссылаться на соответствующие источники, и оформлять статью иначе. Идеальный пример для этого — Собакевич. — Voltmetro (обс.) 14:11, 5 августа 2019 (UTC)
  • Не зная конкретики — репутации автора, что именно и какими словами он написал … — ничего и не скажешь. Но, грешен, сам часто пользуюсь работами «не настоящих историков» — потому что (а) есть темы, где историю пишут именно они (б) потому что доверяю. Если вы, Зануда, не доверяете конкретному Бахадыроглу за то-то и это — вот именно это и следовало разъяснить до всей заварушки. Ведь человек со стороны пройдёт мимо «прекрасного образования в гареме» и не заметит. Retired electrician (обс.) 14:53, 5 августа 2019 (UTC)
    • А то, что "прекрасное образование в гареме" удалено, не насторожит? Не заставит подумать и хотя бы спросить?
      По истории Османской империи никаких писателей и журналистов как АИ рассматривать нельзя. Зануда 15:02, 5 августа 2019 (UTC)
  • К сожалению, не знаю турецкий и не могу проверить авторитетность источника, но удаление информации, подтверждённой непойми чем, без запроса источника и ожидания - стандартная практика, Джекалоп вынес неправильное предупреждение.
    Статья, как я понимаю, была оставлена по ВП:ПРОШЛОЕ, но оно явно (хоть и криво) указывает, что только генеалогии недостаточно; родилась, выучилась, женилась - и всё; такую статью следует удалить.
    Викизавр (обс.) 14:23, 5 августа 2019 (UTC)
    • @Wikisaurus: Коллега, Вы, случайно, веткой форума не ошиблись? --Grig_siren (обс.) 07:29, 6 августа 2019 (UTC)
      • Разумеется, спасибо, перенёс. Викизавр (обс.) 18:43, 6 августа 2019 (UTC)

Проблема[править код]

Статьи о персоналиях: Хахаев, Билал Насруллаевич и Баркалаев, Абдулгаджи Шапиевич. Люди, о которых написаны эти статьи, умерли 3 августа. Я это узнал из соцсетей. В первом случае, мне в Фейсбуке написала его дочь, а во втором случае информация мною была получена из Инстаграм. Некоторые участники вики-проекта подвергли сомнению эту информацию и откатили мои правки. Дочь Билала Хахаева ну никак не могла соврать или ошибиться по поводу смерти своего отца, а поклонники блестящей карьера спортсмена Абдулгаджи Баркалаева точно также выдали достоверную информацию. Согласитесь, люди умерли, а они числятся среди живых. Помогите разобраться с ситуацией. Chinar2011 12:54, 5 августа 2019 (UTC)

  • Статья Википедии по любой теме должна быть изложением того, что известно по этой теме из опубликованных авторитетных источников. И основным качеством информации при этом считается не "истинность", а проверяемость, т.е. возможность найти источник, из которого взята информация, и убедиться, что при переносе информации в Википедию не было допущено сколько-нибудь существенных искажений. Применительно к заданному вопросу это означает, что нужно представить ссылку на авторитетный источник (например, интернет-СМИ), сообщающий о факте смерти персоны. При этом социальные сети по определению считаются неавторитетными источниками, поскольку в них нет никакого контроля за сообщаемой информацией, да и принадлежность аккаунта конкретному человеку поддается проверке далеко не всегда. Без этого информация о смерти персоны может быть признана вандализмом и удалена. --Grig_siren (обс.) 13:15, 5 августа 2019 (UTC)
  • Попросите родственников опубликовать соответствующие посты, чтобы ссылаться на эти источники. Публикации в социальных сетях в данном случае, думаю, вполне подойдут, если об этом нет информации в каких-либо СМИ. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 13:17, 5 августа 2019 (UTC)

Chinar2011 14:17, 5 августа 2019 (UTC)

  • Этого достаточно? Chinar2011 14:19, 5 августа 2019 (UTC)
    • Увы, недостаточно. Ибо нет никаких доказательств того, что этот аккаунт действительно принадлежит кому-то из родственников Хахаева. Но, поскольку Хахаев (судя по статье) далеко не последний человек в научном мире, есть основания ожидать, что информация о его смерти обязательно появится на сайтах научных организаций, где он ранее работал, научных сообществ, в которых состоял, и т.п. И вот на это уже можно будет сослаться совершенно законно. --Grig_siren (обс.) 07:29, 6 августа 2019 (UTC)

Статья Лорентсон, Мартин и её автор Маргарита Бабовникова[править код]

За все одиннадцать лет пребывания в Википедии я никогда не сталкивался с тем, что простое желание оформить преамбулу статьи и карточку с соответствии с принятыми нормами приведёт к откату всех правок и обвинениям в вандализме. При этом все правки были только оформительскими, никакой содержательной информации я не вносил. Попытки объясниться ни к чему не приводят. См. историю правок, Обсуждение участника:Чръный человек#Это уже вандализм? и Обсуждение:Лорентсон, Мартин. ~ Чръный человек (обс.) 09:54, 3 августа 2019 (UTC)

  • Пожалуйста, напишите поподробнее все ваши действия и содержание всех ваших правок.--Маргарита Бабовникова (обс.) 10:14, 3 августа 2019 (UTC)
    • Для начала Вам придётся обосновать применение отката. --Walizka w Czarnym (обс.) 10:33, 3 августа 2019 (UTC)
    • Если вы неспособны понять содержание правок Чёрного человека, боюсь, вам пора в бессрочку. MBH 11:20, 3 августа 2019 (UTC)
  • Ничего не понял. Зачем удалять из преамбулы дату рождения и полное имя? Retired electrician (обс.) 12:23, 3 августа 2019 (UTC)
    Ну как зачем? Святая Викидата рулит. Скоро бот статьи начнёт писать...--Dmartyn80 (обс.) 14:46, 3 августа 2019 (UTC)
    Нет, именно тут совсем не то. Retired electrician (обс.) 14:51, 3 августа 2019 (UTC)
    Рано или поздно для каждого населённого пункта когда нибудь будет создана история его административно-территориального подчинения. В таком случае будет желательно заполнять дату рождения из Викиданных. ~ Чръный человек (обс.) 06:37, 4 августа 2019 (UTC)
    • Нет. С Викиданных имеет смысл подгружать динамические, регулярно меняющиеся в АИ данные, да и то только после того, как там начнут серьёзно относиться к их ВП:ПРОВеряемости. В остальных случаях это бестолковая деятельность, напрасно повышающая энтропию Вселенной. Человек рождается один раз и навсегда, сведения о времени и месте его рождения могут измениться только в случае появления новых, более точных источников, что происходит совсем не часто. Нет никакой необходимости грузить из базы данных с неконтролируемым доступом сведения, которые можно спокойно высечь в камне.--Yellow Horror (обс.) 07:17, 4 августа 2019 (UTC)
    • Да не вопрос, высекайте в камне. Но Википедия таких услуг не предоставляет. ShinePhantom (обс) 08:45, 4 августа 2019 (UTC)
    • За Википедией хоть присмотреть можно, да и основополагающие принципы проекта тут всё-таки пока ещё не пустой звук. В отличие от Викиданных которые гордо считают себя выше ВП:ПРОВ и регулярно скрытно поставляют дезинформацию, которую подавляющее большинство добросовестных участников не в состоянии даже убрать со страницы Википедии, не говоря уже о том чтобы исправить.--Yellow Horror (обс.) 16:54, 4 августа 2019 (UTC)
      • Викиданные - это жуть и боль.
        Зануда 17:41, 4 августа 2019 (UTC)
              • Категория с соседними как бы намекают, что утверждать, что с ПРОВ в рувики все в порядке - это как утверждать, что в России есть демократические выборы и смена власти. ShinePhantom (обс) 19:23, 4 августа 2019 (UTC)
                • Кроме ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и политического троллинга аргументов в пользу Викиданных нет? Спасибо, диалог окончен.--Yellow Horror (обс.) 19:28, 4 августа 2019 (UTC)
                  • Зачем нужны новые аргументы? Еще старые в силе, а имеющий уши да слышит. Идея, что вот в рувики все идеально, все точно и все выверено - это вовсе не идея, а троллинг сам по себе такой сильный, что даже не все понимают его суть. ShinePhantom (обс) 19:55, 4 августа 2019 (UTC)
    Даже для несомненно авторитетных источников существует такая проблема, что в отношении населённых пунктов нередко даётся неверная привязка к административно-территориальным единицам. Например в источниках, написанных в XIX веке, даётся привязка к губерниям по состоянию именно на XIX век, в то время как XVIII веке деление на губернии было иным, а до Петра I губерний не было совсем. Это просто пример. В XX веке с этим стало лучше, но даже для тех, кто родился XIX веке часто писалось, что они из такой-то области, в то время как областное деление было введено только в 1929 году. Обычный человек конечно скорее всего не будет знать этих тонкостей. Я имел ввиду конечно введение такой информации в первую очередь в Викиданные. ~ Чръный человек (обс.) 10:00, 4 августа 2019 (UTC)
    Ну в данном конкретном случае Вы это сделали в последнюю очередь — на момент создания этой темы место рождения персонажа в Викиданных было ещё неверное. --Walizka w Czarnym (обс.) 11:26, 4 августа 2019 (UTC)
    Да, это моя ошибка. ~ Чръный человек (обс.) 15:18, 4 августа 2019 (UTC)
  • Вот не уверен я насчёт принятых норм. Если подтягивание данных из Викиданных в карточки более-менее устаканилось (и то, как показывает это и многие другие обсуждения, там далеко не всё благополучно), то попытки заменить рукописные преамбулы шаблоном-подстановкой начались сравнительно недавно и не факт, что являются консенсусными. --Deinocheirus (обс.) 20:04, 4 августа 2019 (UTC)

Использование названия "Казакская АССР", на карте национального размежевания в Средней Азии в 1924-1925 годах[править код]

Уважаемые участники, разгорелся, спор, по использованию, названия "Казакская АССР", в Проект:Графическая мастерская/Заявки#Национально-государственное размежевание республик Средней Азии. Коллеги Bogomolov.PL и Draa_kul, приглашаю, вас, сюда. Возможно, здесь, решим, этот вопрос? Валко (обс.) 08:02, 3 августа 2019 (UTC)

  • Спасибо. Краткая предыстория. Вопрос обсуждался на КПМ, был подведён итог — термин "Казахская АССР является современным и общеупотребимым. См. также подборку литературы, и, в частности, карты — см. в национальном атласе РФ, изданном роскартографией, советский исторический атлас. Так и не показано, почему мы должны игнорировать ранее достигнутый консенсус на КПМ и авторитетные источники по теме.--Draa_kul talk 08:09, 3 августа 2019 (UTC)
    • Казакская, например показана здесь File:Europe USSR 1930.jpg, File:Карта КАССР.png, File:National delimitation in Middle Asia.jpg. Большая Российская энциклопедия, пишет: В апр. 1925 К. стал называться Казакской АССР... В 1936 Казакская АССР была преобразована в Казах. ССР. [25]. Честно, друзья, не пойму, почему, нельзя использовать, название Казакская АССР, на карте, где изображена Средняя Азия в 1924-1925 годах, когда название Казахская, еще не было, принято? Валко (обс.) 08:24, 3 августа 2019 (UTC)
      • Это первичные и устаревшие источники (кроме БРЭ, которая является практически единственным исключением среди третичных источников). Технически использовать можно, я вообще-то пошёл навстречу и предложил компромиссный вариант. Раз он не устраивает, то давайте тогда строго следовать подавляющему большинству АИ — "Казахская АССР".--Draa_kul talk 08:29, 3 августа 2019 (UTC)
      • Ну вот, например, на карте 1930 года написано Кудымкор (вместо Кудымкар). Да, такое написание было, в статье об этом написано, но в других статьях, насколько я вижу, не используется, даже редиректа такого нет. Местом рождения, например, у всех стоит Кудымкар. Ну вот не принято в АИ использовать названия в устаревшей орфографии, это, судя по всему, общее правило. AndyVolykhov 09:27, 3 августа 2019 (UTC)
        • Тогда получается, надо забыть, что Санкт-Петербург, назывался и Петрогра́дом, и Ленингра́дом, да и вообще удалить из преамбулы, например в статье БРЭ, Санкт-Петербург, все это расписано в разделе Исторический очерк. [26]. Валко (обс.) 11:03, 3 августа 2019 (UTC)
          • Нет. Это значит, что надо забыть, что первоначально он назывался Санкт-Питер-бурхъ. Я же объясняю, что АИ тут, судя по всему, делают принципиальное различие между содержательным изменением и изменением орфографии. AndyVolykhov 18:49, 3 августа 2019 (UTC)
      • @Draa_kul: Вы пишете: «Это первичные и устаревшие источники.» Во-первых, наименование это ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Во-вторых, приведённые карты отразили конкретный исторический период, а потому они не могут быть «устаревшими источниками». В-третьих, наименование статьи про государство и наименование государства на карте это принципиально разные понятия. В правилах говорится про статью как я помню, а не про карту. А потому приводимые вами итоги не имеют смысла, т.к. они относятся к статье, а не карте. В-четвёртых, спор идёт впустую т.к. до 1925 года Казахская АССР называлась - Киргизской АССР, а после 1925 Казакской АССР. Карта о размежевании Средней Азии 1924-1925, т.е. по идее нам нужно отразить 3 названия государства. Написать большими буквами Казахская АССР и под ней чуть меньшим шрифтом в скобках соответствующие названия с указанием года "до". А можно оставить всё как на карте к учебнику «История СССР».--Bosogo (обс.) 14:55, 3 августа 2019 (UTC)
        • 1) Исторический факт указан и должен быть недвусмысленно указан в статье, именно как факт; 2) Карты 20-х — 30-х годов — именно первичные и устаревшие источники, см. ВП:АИ. Наиболее надёжные и авторитетные источники — современные работы историков, опубликованные в научных журналах или даже энциклопедиях, а также рецензированные монографии; 3) Абсолютно те же аргументы, что и для именования статьи, применимы к употреблению терминов, в том числе на карте. Тем не менее, в обсуждении выше приведены примеры современных исторических атласов, на которые также можно ориентироваться; 4) Написать большими буквами Казахская АССР и под ней чуть меньшим шрифтом в скобках соответствующие названия с указанием года "до" — это близко к тому варианту, который я уже предлагал.--Draa_kul talk 15:53, 3 августа 2019 (UTC)
          • Я за компромиссный вариант. Он будет отражать как и «исторический факт», так и название республики в современных АИ. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:59, 3 августа 2019 (UTC)
            • А с Киргизией, что предложите Кара-Киргизская АО/Киргизская АО? Валко (обс.) 03:32, 4 августа 2019 (UTC)
        • @Draa_kul: Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).
        • Речь идёт о карте, а не о документе. Я вам пишу о карте, вы мне пишите о работах историков, и монографиях. Опять же карта взятая за основу современная она создана в 1970 м году по всей видимости т.к. написано, что карта является приложением к учебнику "История СССР" , подписано к печати в 1970 году. Кроме того наименование государств это факт, а значит в картах мы не может его игнорировать и карта не может быть устаревшим источником для наименования. Кроме того в правилах именование статей относится только к статьям, если не так то приведите мне выдержку из правила. Не следует писать того чего нет в правилах--Bosogo (обс.) 16:26, 3 августа 2019 (UTC).--Bosogo (обс.) 16:26, 3 августа 2019 (UTC)
          • Да, карта 1970 года не является первичным источником к обсуждаемому вопросу.--Draa_kul talk 17:12, 3 августа 2019 (UTC)
            • А действительно, Bosogo, прав, здесь речь идет о картах, а не о документах, не о названиях в статьях. Есть правило в википедии, о картах, запрещающие указывать, устаревшие названия? Валко (обс.) 03:32, 4 августа 2019 (UTC)
  • Первое: о названии КазаКской (15 июня 1925-5 февраля 1936)/КазаХской АССР (6 февраля 1936-5 декабря 1936). Объективным историческим фактом, который не отрицает никто из участников дискуссии, является то, что изначальное название КазаКская существовало больше 10 лет, а финальное название КазаХская - 10 месяцев. Вторым фактом является, что в современных источниках указанная АССР чаще всего упоминается как КазаХская АССР. Именно второй факт послужил основанием для переименования статьи из КазаКская в КазаХская.
  • Второе: существует понятие исторического контекста. То есть в тексте статьи о Санкт-Петербурге мы именуем город как Петроград (для периода с 1914 до 1924), с 1924 до 1991 именуем Ленинград и лишь для периода до 1914 и после 1991 в статье именуем Санкт-Петербург. Потому Февральская и Октябрьская революции были в Петрограде, а не Ленинграде или Санкт-Петербурге. На этот счет есть правило ВП:Конфликты при именовании, в котором приведен следующий пример:

Например: Польский город Гданьск назывался Данцигом в течение многих лет. Название Данциг сегодня не является определяющим, но оно корректно используется в историческом контексте (например, перед его аннексией Польшей после Второй мировой войны).

  • То есть некое историческое название предмета статьи "сегодня не является определяющим" (то есть в нашем случае определяющим именование статьи является КазаХская АССР), однако историческое наименование "корректно при использовании в историческом контексте". То есть в историческом контексте (т.е. когда речь идет о периоде существования исторического наименования) корректно использовать историческое название, т.е. в нашем случае это КазаКская АССР.
  • Теперь о собственно карте и предлагаемых компромиссах. Вы видели исторические карты, которые используют не исторические наименования? На которых в гражданскую войну показана не оборона Царицына, а оборона Волгограда? На которых показан не Сталинградская битва, а Волгоградская?
  • Что касается технической стороны вопроса. По моему мнению наиболее конструктивным было бы создать шаблон, на котором на карте были бы кликабельные подписи, которое бы отправляли с подписи "Полторацк" на статью Ашхабад, а с подписи "Дюшамбе" на статью Душанбе. То же можно сделать и для подписей союзных (народных) республик и автономий. Bogomolov.PL (обс.) 14:30, 5 августа 2019 (UTC)
    • Прошу всё же читать, что тут пишут, чтобы не повторять из раза в раз опровергнутые аргументы или просто некорректные вещи. Если посмотреть выше, то видно что напротив, в современных источниках, в том числе на картах, используется практически исключительно современная орфография. Нет соверменных карт, на которых написано «Казакская АССР», а «Казахская АССР» — вполне.--Draa_kul talk 15:38, 6 августа 2019 (UTC)
      • Еще раз. Есть правило в википедии, о картах, запрещающие указывать, устаревшие названия? Да или нет? Простой вопрос. Валко (обс.) 15:41, 6 августа 2019 (UTC)
        • Есть ВП:КОНС, есть ВП:АИ, специального правила нет. В то же время у нас нет правила, явно разрешающего указывать названия, выпавшие из научного обихода примерно 80 лет как.--Draa_kul talk 15:53, 6 августа 2019 (UTC)

Например: Польский город Гданьск назывался Данцигом в течение многих лет. Название Данциг сегодня не является определяющим, но оно корректно используется в историческом контексте (например, перед его аннексией Польшей после Второй мировой войны).

Вы, считаете, можно игнорировать? Валко (обс.) 16:10, 6 августа 2019 (UTC)

          • Хорошо, что Вы сами вспомнили про ВП:КОНС, где Вы в этом правиле прочитали о том, что если все "за" и один (в данном случае именно только Вы) "против", то этот "против" пересиливает любые существующие правила Википедии и солидарное мнение всех остальных участников дискуссии? И это не напоминает ли Вам игру с правилами? Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 6 августа 2019 (UTC)

Три варианта[править код]

Сложно перечитывать все реплики и выискивать в них необходимое мнение. Но в обсуждении явно прослеживаются три позиции: 1) указание Казакской АССР, 2) указание Казахской АССР, 3) указание Казахской АССР (в скобочках ниже: Казакская АССР (1925—1936)). Давайте просто поговорим об этих трёх вариантах, вот тут и будет выяснен ВП:КОНС, который и определит конкретную норму в данном случае, ибо правила регулирующее написание на карте — нет. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:48, 6 августа 2019 (UTC)

Лично мне, указание Казакской АССР, как и естественно Киргизской АССР, названия Казахская АССР, просто напросто в 1924-1925 годах, еще не было, а карта изображает именно эти года. Валко (обс.) 16:57, 6 августа 2019 (UTC)
Карта относится к 1924-1925 гг., в тот период существовала только КазаКская АССР, сам термин "казаХская" был придуман лишь 11 лет спустя в 1936 году. Поэтому указание на карте "КазаХской АССР" является анахронизмом, таким же как нашествие Мамая на Российскую Федерацию. Bogomolov.PL (обс.) 17:02, 6 августа 2019 (UTC)
Основные аргументы в пользу написания «Казахская АССР» неоднократно были озвучены, и не были никак опровергнуты, но повторюсь. 1) термин "Казахская АССР является общеупотребимым в научной и энциклопедической литературе, что зафиксировано в итоге на КПМ; 2) есть примеры современных или относительно современных карт — в них только этот вариант: 1, 2; 3) современные словари либо не фиксируют слово «казакский» и его формы, либо фиксируют как устаревшее. Аргумента в пользу написания «Казакская АССР» два, и они явно слабее. 1) аргумент об анахронизме сам по себе некорректен, потому что речь идёт исключительно об орфографии; будь он верен, получалось бы, все профессионалы-историки допускают анахронизмы, когда говорят об КазАССР, или когда пишут о Российской империи и многих других государствах («исторический факт» заключается в том, что она называлась «Россійская Имперія»); 2) В БРЭ, в печатном и онлайн-варианте «Казакская АССР». Это единственное исключение.--Draa_kul talk 17:19, 6 августа 2019 (UTC)
  • Выскажу и своё мнение, лично я, при создании карты сознательно применил слово «Казахская АССР» из-за его большей распространённости в научной литературе, даже по отношению к республике в 1920 году. Но видя несогласие других участников, я скорее бы согласился на 3-й, компромиссный вариант, который в некоторой мере должен устроить всех участников. Но это конечно всё осуществимо при желании участников идти на компромисс. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:27, 6 августа 2019 (UTC)
(+) За вариант первый. Какое наименование конкретного АТЕ существовало в 1925-1936 такое же наименование и указывать. Иное будет вводить в заблуждение. Ибо "к" на "х" заменили только 5 февраля 1936 года: s:Постановление ЦИК и СНК КазАССР о русском произношении и письменном обозначении слова «казак», а до 19 апреля 1925 года были "киргизы" стали "казаки": s:Постановление 5-го Всеказакского съезда советов о восстановлении имени «казаки» за киргизской национальностью. --Erokhin (обс.) 17:36, 6 августа 2019 (UTC)
      • Третий вариантом, который я озвучивал был, но лично против этого варианта:
                                I                                Казахская АССР 
(Киргизская АССР до 1925, Казакская АССР до 1936)

или оставить как на карте из учебника:

                                II                               Казахская АССР
(Киргизская АССР до 1925)

либо

                                III                               Киргизская АССР
(с 1925 Казакская АССР)

либо

                                IV                                Казакская АССР
(Киргизская АССР до 1925)

Предлагаю выбирать из этих четырёх вариантов. Не забывайте, что период 1924-1925 годов!--Bosogo (обс.) 17:54, 6 августа 2019 (UTC) забыл, как выглядит обсуждаемая карта)--Bosogo (обс.) 19:07, 6 августа 2019 (UTC)

        • Можно, пожалуйста, сократить реплику, а то пол-экрана занимает. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:02, 6 августа 2019 (UTC)
        • Но Киргизская АССР на карте идёт отдельной надписью (потому что территория не совпадает), и к ней ни у кого не возникало вопросов.--Draa_kul talk 18:03, 6 августа 2019 (UTC)
  • Erokhin, является ли употребление названия Казахская АССР ко всему периоду 1920—1936 года в современных и поздних советских источниках ошибкой? Является ли употребление названия «казах» в современных и поздних советских источниках в текстах, где описывается период вхождения жузов в состав Российской империи и когда племена на территории современного Казахстана называли «киргиз-кайсаками» или «киргизами», ошибкой? — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:55, 6 августа 2019 (UTC)
  • Helgo13 давайте по другому. Свежий пример возьмём. Астана переименовали в Нур-Султан, берём любого, но можно его Исекешев, Асет Орентаевич он с 21 июня 2016 года был аким Астаны или аким Нур-Султана? Ну и мы же кривичей не переименовываем в русских, и чудь в эстонцев тоже. --Erokhin (обс.) 18:07, 6 августа 2019 (UTC)
    • У название «казах» и «казак», как минимум общее происхождение и расхождение лишь в букве. А тут совершенно разные названия. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:10, 6 августа 2019 (UTC)
    • Именно так, из-за этого казалось бы незначительного расхождения пренебрегали ради удобства или ещё чего, поскольку для бумажного текста когда советские времена, да и сейчас, это неудобно, но у нас, у Википедии в 1990-х годах появился его величество ГИПЕРТЕКСТ и мы можем и должны давать более точное и более полное знание, вот создал свежий дизамбиг: Западно-Казакстанская область, потому что она была создана с буквой "К".--Erokhin (обс.) 18:19, 6 августа 2019 (UTC)
      • Указание Российской империи вместо Россійская Имперія тоже ошибка? Надо в срочном порядке переделывать все карты. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:26, 6 августа 2019 (UTC)
      • А ещё перенаправление Советъ Народныхъ Комиссаровъ не забудьте и Народный Комиссарiатъ по внутреннимъ деламъ. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:28, 6 августа 2019 (UTC)
  • Относительно возможности использования в статьях этнонима "казах" в отношении периода до 5 февраля 1936 года (когда произошло переименование этноса из "казаКи" в "казаХи" и до 1925 года, когда "киргизы" были переименованы в "казаКи"): использование такого этнонима возможно в нами написанном тексте, составленном как изложение АИ, которое описывает с использованием современной лексики этнос. Однако мы не имеем права изменять цитаты, а также имена собственные (т.е. "Всекиргизский съезд" мы не можем именовать "Всеказахский съезд", так как этот съезд назывался именно как "Всекиргизский", однако в тексте статей мы в праве давать уточнение о том, что в то время казахов называли киргизами. Аналогично следует подходить к названиям газет ("Советский КазаКстан") или организаций ("КирРевКом"). Уточнение о смене этнонима не следует давать каждый раз, достаточно в начале статьи (или большой ее части) упомянуть смену этнонима.
  • Использование исторических наименований на исторических картах является нормой, потому современных на картах, которые отображают события Гражданской войны, мы видим "Петроград", "Царицын", "Екатеринодар", "Екатеринослав", "Тифлис", "Эривань" и т.п. Это не вызывает протестов и горячих обсуждений, не так ли? Аналогично на современных картах, отображающих Вторую мировую войну, "Сталинград", "Кенигсберг" и "Данциг".
  • О Данциге: в проекте правила Википедия:Конфликты при именовании есть раздел "исторический контекст", в котором сказано, что хотя название "Гданьск" является ныне максимально общеупотребимым, этот город ранее долгие годы именовался "Данциг", а потому в историческом контексте корректно использовать историческое название города, а не общеупотребительное, которым именуется статья о городе. Думается, что мнение авторов проекта данного правила можно смело засчитать в сторонников использования на карте именно исторического, а не общеупотребительного названия, пусть и являющегося названием статьи. Bogomolov.PL (обс.) 18:39, 6 августа 2019 (UTC)
  • (+) За первый вариант по аргументам коллег Erokhin и Bogomolov.PL. Semenov.m7 (обс.) 06:33, 7 августа 2019 (UTC)
    • Странно, опять согласия, нет. А зачем тогда пишутся правила. И именно про карты, правил нет. Но в то же время, ни кто не отрицает, то что Казахская АССР, образована, как Киргизская АССР, переименованная в 1925 и получила название Казакская АССР. Карта обозначает период 1924-1925. Поэтому естественно Казакская АССР. Валко (обс.) 13:21, 7 августа 2019 (UTC)
  • Разумеется, на карте, показывающей положение дел в определённый исторический период, названия должны соответствовать этому периоду. И вполне очевидно, хотя бы из употребления в БРЭ, что название "Казакская АССР", это именно соответствующее историческому периоду старое название, а не эквивалент Казахской ССР в устаревшей орфографии, как считают некоторые участники обсуждения. Поэтому основная надпись на карте должна быть именно "Казакская АССР". В то же время следует учесть, что такое название является непривычным для неподготовленного современного читателя и может вызывать вопросы. Поэтому обязательно следует дать к нему пояснение в какой-либо форме. Проект карты в "графической мастерской" на данный момент не имеет легенды. Есть планы по её добавлению? Если да, то и пояснение можно поместить там. Также хотелось бы отметить, что проект карты изрядно перегружен и воспринимается с трудом. Лучше было бы разнести тот же объём информации на две-три последовательных во времени иллюстрации.--Yellow Horror (обс.) 16:35, 7 августа 2019 (UTC)
    • 1) БРЭ — единственное исключение. В современном русском языке такого прилагательного нет. 2) Разумеется, Вы правы, что название с вышедшим из оборота прилагательным может вызвать вопросы. Поэтому разумным выходом должен быть какой-то компромиссный вариант.--Draa_kul talk 17:11, 7 августа 2019 (UTC)
      • Далеко не единственное. И речь идёт именно о переименовании, а не об изменении орфографии, что подтверждается современными вторичными авторитетными источниками, например:

        Лишь в советское время Казакская ССР, как она вначале называлась, была переиме­нована в Казахскую, а сам народ - в казахи.

        Анохин Генрих Иосифович (к.и.н.). Некрасовские казаки // Вестник Российской академии наук : журнал. — 1998. — Т. 68, № 5. — С. 448-451. — ISSN 0869-5873.
        Так что на карте, изображающей соответствующий исторический период, должно быть именно историческое название (с пояснением), а не "какой-то компромиссный вариант".--Yellow Horror (обс.) 20:31, 7 августа 2019 (UTC)
        • Спасибо, это очень показательный источник. В нём устаревший этноним только упоминается, как и в других редких источниках такого рода. И сам источник не о КазАССР, а о казакАх — КазАССР там пришлась просто к красному словцу: к сфере интересов Г. И. Анохина Казахстан не относится. Историки, непосредственно занимающиеся темой, используют практически исключительно термин "Казахская АССР". --Draa_kul talk 21:06, 7 августа 2019 (UTC)
          • Доктор филологических наук Марат Карибаевич Барманкулов тоже не включал Казахстан в сферу своих научных интересов? А доктор исторических наук, специалист по исторической географии и демографии Юрий Алексеевич Поляков?--Yellow Horror (обс.) 00:28, 8 августа 2019 (UTC)
            • О каких именно источниках идёт речь?--Draa_kul talk 01:14, 8 августа 2019 (UTC)
            • Хм, спасибо. У Юрия Алексеевича Полякова в доступных мне источниках последовательно употребляется Казахская АССР. Например, в книге Конец басмачества (1976 год, изд. Наука). Конкретно на стр. 34 есть карта, также стр. 76, а также в оглавлении. В книге "Население России. Исторические очерки. Том 1" (Росспэн, 2000 год) последовательно употребляется Казахская АССР. Например, на стр. 116, 162, 226. То же самое можно сказать книгу "Басмачество: возникновение, сущность, крах" 1981 года и про книгу "Советская страна после окончания гражданской войны: территория и население" 1986 года. В ней, характерно, в одном месте есть сноска о том, что «Казахская АССР первое время транскрибировалась как „Казакская“, далее по тексту книги употребляется „Казахская“»--Draa_kul talk 02:14, 8 августа 2019 (UTC)
              • Как видим, авторитетные специалисты не пренебрегают ни упоминанием исторического названия, ни оговариванием использования вместо него осовремененного варианта.--Yellow Horror (обс.) 08:37, 8 августа 2019 (UTC)
                • Ещё раз — Поляков везде последовательно пишет "Казахская АССР", в том числе на картах. "Казакская АССР" попадалась только один раз, в примечании — в порядке разъяснения терминологии.--Draa_kul talk 09:10, 8 августа 2019 (UTC)
            • Марат Карибаевич Барманкулов, насколько я вижу, не историк, а филолог и журналист, декан факультета журналистики КазГУ. У него нет исторических исследований, он писал о журналистике, есть публицистика. Не знаю, какое отношение он может иметь к этому вопросу.--Draa_kul talk 01:48, 8 августа 2019 (UTC)
              • Не знаете, какое отношение филолог может иметь к названиям народов и стран? Гранаты не той системы, да? А как насчёт доктора экономических наук, специалиста по истории народного хозяйства СССР Ивана Андреевича Гладкова? В общем, несостоятельность Вашего тезиса "БРЭ - единственное исключение", полагаю, всем присутствующим уже очевидна.--Yellow Horror (обс.) 08:37, 8 августа 2019 (UTC)
              • И это я ещё сборники документов, библиографии и исторические атласы даже не затрагивал. Там никто не исправляет "Казакскую АССР" на "Казахскую". Почему бы?--Yellow Horror (обс.) 08:40, 8 августа 2019 (UTC)
                • Ещё раз — о каких именно источниках речь? Вы ссылаетесь не на историка, а на журналиста и публициста, который написал сотни разных статей, ног не заявляете конкретного источника. В документах того периода, в оригиналах, разумеется, будет оригинальное написание. И то возможны варианты. Относительно атласов я выше давал ссылку на современные атласы, там как раз "Казахская АССР".--Draa_kul talk 09:10, 8 августа 2019 (UTC)

Всё таки речь идёт о Википедии. Давайте лучше проанализируем аргументы и сделаем выводы.
1) Как мы видим правил запрещающих указывать на картах исторические названия нет (как уже неоднократно говорилось).
2) Аргументы про первоисточник не относится к картам, а потому мы его "вычёркиваем".
3) Приводимые аргументы о Википедия:К_переименованию/30_января_2013, не могут быть приняты, т.к. речь идёт не о статье, а о карте (как уже неоднократно говорилось).
4) Аргумент про АИ, в которых большей часть упоминается "казаХская", видимо не соответствует действительности [27] (ссылка приведенная Валко в графической мастерской) , а также такой аргумент не может быть использован в отношении карты. Т.к. карта изображает определённый исторический период, наименование государств в этот период это факт. Приведу цитату Yellow Horror: «Так что на карте, изображающей соответствующий исторический период, должно быть именно историческое название (с пояснением), а не "какой-то компромиссный вариант".»

Оставлю ссылки на ответвления обсуждений: https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект:Графическая_мастерская/Заявки#Национально-государственное_размежевание_республик_Средней_Азии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Draa_kul#Национально-территориальное_размежевание_в_СССР --Bosogo (обс.) 08:40, 8 августа 2019 (UTC)

  • 1) Разрешающих правил тоже нет. Всё регулируется АИ, КОНС.
  • 2) Не очень понимаю, что имеете ввиду
  • 3) Очень даже могут. В итоге зафиксировано, что в АИ употребляется практически исключительно современная форма.
  • 4) По ссылке на гугл-букс, как было ранее сказано, исключительно источники 30-х годов. Современных там практически нет.--Draa_kul talk 09:03, 8 августа 2019 (UTC)
    • Ссылка на гугльбукс актуальна в обсуждении именования статьи, где действует правило ВП:ИС, придающее большое значение узнаваемости™. В остальных местах следует придерживаться ВП:АИ (выделение моё):

      Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

      И