Обсуждение:Русская православная церковь/Архив 4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылки на кредо в статье

Буду добавлять понемногу, по мере возможности. Прошу коллег, при желании, присоединяться.

• http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=59467&type=view - круглый стол Портала-Кредо. Ставится в подтверждение утверждения:

Легитимность канонической преемственности современной РПЦ от синодальной Церкви оспаривается альтернативными православными организациями русской традиции, которые обычно полагают Патриаршего Местоблюстителя Петра (Полянского) последним законным предстоятелем поместной Русской Церкви, а создание современных церковных структур приписывают Сталину, Молотову и полковнику КГБ Карпову.

На мой взгляд, данный круглый стол не имеет авторитетности для Википедии. Другие две ссылки, которые ставятся в подверждение параграфа:

1. Мнение Михаила Ардова (раскольнического священника) на основании которого и построен параграф http://newtimes.ru/articles/detail/5662/
2. http://www.p213.boom.ru/uzur.html Ссылка на какой-то леденящий душу сайт.

По-моему, явное продвижение маргинальной точки зрения. Обойтись без него вполне возможно. --Ourcastle 20:42, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я постепенно пройду по этому разделу сверху вниз, извините, это требует времени на анализ, поэтому скорость не обещаю. Оценила состав участников круглого стола и считаю, что они вполне компетентны в вопросе, вторая ссылка тоже АИ, третью я удалила за полной анонимностью. Так как в абзаце сразу сказано, что это мнение альтернативных РПЦ структур, не считаю, что он нарушает ВП:МАРГ.Victoria 07:48, 5 февраля 2010 (UTC)

• Виктория, спасибо за предложение помощи в просмотре текста. Я видел итог ниже, предложение рассматривать кредо-ру в каждом конктретном случае принимаю. Т.к. Вы еще не закрыли данную ветку я постараюсь привести доп. аргументы в пользу маргинальности в течение ближайших суток. Прошу прощения, что оставил на время дискуссию. --Ourcastle 15:04, 6 февраля 2010 (UTC)

Майор Дымовский раскритиковал руководство МВД и Путина. Значит ли это, что статьи о России и о МВД, целях соблюдения НТЗ должны включать точку зрения Дымовского (несмотря на то, что его выступление может быть мужественным шагом, и он невинно пострадал) в значительном объеме? Другое дело, если Дымовский высказывает истины, о которых и так 20 лет страна говорит (про коррумпированность власти и милиции) - тогда эти утверждения должны быть подтверждены более авторитетными источниками.

Этот же паттерн считаю нужным применить и к статье о Русской Православной Церкви. Если некоторые покинувшие ее члены, создавшие свои религиозные организации с крайне малым количеством прихожан, высказывают свою точку зрения, то:

• если она оригинальна – это маргинальная точка зрения (ввиду незначимости их религиозных организаций)
• если неоригинальна – то надо в первую очередь приводить более авторитетные источники, чем данных лиц

Кроме того, данных лиц нельзя называть альтернативными православными, т.к. никто из официальных представителей традиционных религий их к православным не относит. Это просто религиозные общественные деятели с разной степенью значимости. Например, Валерия Новодворская гораздо более известный и значимый общественный деятель, чем принимавшие участие в круглом столе. Она в свое время заявила, что Яков Кротов – это пример православного христианина, таким, по ее мнению, был Апостол Андрей. И что, это мнение надо помещать в статью Православие или Апостол Андрей?

Поэтому я не считаю, что мнению Михаила Ардова стоит уделять внимание в статье, тем более в таком видном месте. Максимум – отнести это в критику, как мнение некоторых, известных общественности, покинувших РПЦ, людей.

Соответственно, главным моим аргументом является незначимость религиозных организаций, которые представляют критикующие лица. Если данная незначимость будет доказана, то возможно ли удаление из статьи данного раздела (или перенесения в один из критикующих разделов, с указанием их малого веса)? Я готов привестти таблицу со всеми участниками круглого стола (можно в дальнейшем ее расширить), где будет показана малость и нераспространенность подобных "православных" церквей. Могу также попросить Testus-а выступить с оценкой отношения к Православию данных организаций - думаю, к его мнению здесь многие могут прислушаться. --Ourcastle 10:11, 7 февраля 2010 (UTC)

Возможно достаточно будет пока (для экономии времени) доказать незначимость Российской православной автономной церкви Михаила Ардова, т.к. я не нашел в круглом столе [2] подтверждения кем-либо из участников его мнения о том, что современные структуры РПЦ созданы Сталиным и НКВД. --Ourcastle 10:35, 7 февраля 2010 (UTC)

Я посмотрел новости по РПАЦ. И православные источники и сектозащитные (СПЦ, Сова и т.п.) во внимание не брал. На интерфаксе-религии наиболее толерантным представляется материал, взятый из Московских новостей, где говорится:

так называемая Российская православная автономная церковь (РПАЦ), по сути дела сектантское образование, по примеру всех церквей в истории человечества выводит свою генеалогию из глубины веков - с крещения Руси Владимиром. По мнению верующих РПАЦ, в результате событий 1917 года Церковь разделилась на две части - но истинной православной церковью они готовы счесть не Русскую православную церковь, а "гонимую катакомбную церковь российскую", которая не подписывала "Декларации".
Катакомбная церковь, вошедшая в жесткую оппозицию действующей власти, не пожелала входить в юрисдикцию Московского патриархата. Однако к 90-м годам она практически утратила собственную иерархию.

РПАЦ

Т.е. РПАЦ просто считает себя продолжательницей катакомбной церкви, как и множество других раскольников. На самом деле причины раскола обычно более мирские, чем неприятие сотрудничества РПЦ со Сталиным, т.к. многие из раскольников являются бывшими священниками РПЦ - получается, что они служили и не знали историю Церкви? Другие материалы из интерфакса менее толерантны - РПАЦ называют "сектой педофилов": [3], [4] (вторая ссылка показывает легкость, с которой разделяются сами раскольники). Статья из АИФ тоже не в пользу раскольников: [5]. РПАЦ имеет свою локализацию - Суздаль [6]. Но главным аргументом остается то, что эти организации никто из традиционных религий не признает православными церквями [7], поэтому их мнение в параграфе посвященном истории РПЦ, не совсем уместно - скорее в критике. И желательно поставить при этом ссылку не на Михаила Ардова, а, например, на приведенную цитату из Московских новостей. --Ourcastle 21:35, 7 февраля 2010 (UTC)

• Извините за задержку. Текст о том, что РПЦ "создана Сталиным и КГБ" я удалила, поскольку железных АИ на это представлено не было. А вот продолжающиеся попытки character assasination цитируемых в критике авторов мен положительно не нравятся, удалять ссылки потому, что кто-то кого-то назвал педофилом, я не буду и Вам не советую собирать подобное. Мнение о нелегитимности РПЦ не представлено, как основное, а как мнение альтернативных организаций. Относительно переноса в раздел критики не уверена, там критика деятельности, а не легитимности.--Victoria 15:19, 10 февраля 2010 (UTC)
  • Виктория, Muscovite, прошу Вас принять во внимание, что раздел в сжатом виде излагает историю РПЦ, уделяя вторую половину современной истории. Здесь должны находиться значимые события. Например, можно включить сюда информацию о расколе между РПЦ и РПЦЗ - это гораздо более значимо, чем мнение катакомбной церкви. Можно упомянуть и мнение катакомбной церкви. А вот ставить ссылку на организации, появившиеся после перестройки, которые просто считают себя последователями катакомбной Церкви, да и православными они называются только раскольническими либо светскими организациями (т.к. зарегистрированы под таким названием), не имея признания ни одной из традиционных Церквей - считаю нарушающим ВП:ВЕС. --Ourcastle 21:13, 10 февраля 2010 (UTC)
    • Как всегда: если Вы предложите другой текст на замену, сможем обсуждать предметно.--Victoria 14:58, 11 февраля 2010 (UTC)

Источники

Вечером 4 сент. в Кремле состоялась беседа 3 митрополитов со Сталиным, В. М. Молотовым и Карповым о взаимоотношениях Церкви и гос-ва. Сталин попросил митрополитов высказаться об имевшихся у Русской Церкви и у них лично назревших, но нерешенных вопросах. Митр. Сергий сказал, что самый главный вопрос - о центральном руководстве РПЦ, что он почти 18 лет является Патриаршим Местоблюстителем и думает, что едва ли где-то еще возможна такая ситуация, при к-рой с 1935 г. в Церкви нет Синода.

Митрополит просит Сталина о восстановлении Синода (существовашего со времен Петра I и закрытого большевиками), а не Сталин создает новую структуру - "Синод" и новую должность "Патриарх". --Ourcastle 22:07, 12 февраля 2010 (UTC)

Текст

Прошу после фразы:

После революции 1917 года Церковь пережила период гонений (см. в статье Религия в СССР). По смерти Патриарха Тихона в 1925 году,

исправить содержание параграфа на:

был избран патриарший местоблюститель митрополит Петр (Полянский), вскоре репрессированный. Следующим местоблюстителем стал митрополит Сергий (Страгородский). Его сотрудничество с советской властью вызвало протест в РПЦЗ, существовавшей в эмиграции, которая сочла последним законным местоблюстителем митрополита Петра.

Вместо:

Существующие органы власти и структуры управления сложились в современном виде в середине 1940-х годов на основе признанной в сентябре 1943 года государственными органами СССР лояльной государственному режиму «староцерковной» (в противоположность «обновленческому» крылу Российской Церкви) группы иерархов во главе с митрополитом Сергием (Страгородским).

Предлагаю:

В сентябре 1943 года в ходе встречи митрополита Сергия (Страгородского) и группы иерархов со Сталиным была достигнута договоренность о восстановлении Патриаршества и Священного Синода. Созванный Архиерейский собор избрал Патриархом митрополита Сергия.
РПЦЗ на совещании, проведенном в подконтрольной фашистам Вене, назвала избрание Патриарха Сергия «фактом не только неканоничным, но и не церковным, а политическим» .

Про обновленчество и другие расколы можно добавить:

К 1946 году исчезло обновленчество, поддерживемое до той поры советской властью как альтернатива «старой» Церкви. Вернулось в лоно Церкви множество прихожан и из других отколовшихся групп, в т.ч. из Катакомбной церкви , отвергавшей подчинение юрисдикции Московского патриархата за сотрудничество с властью.

Думаю в конец раздела надо добавить, что с 2007 РПЦЗ является «неотъемлемой самоуправляемой частью Поместной Русской Православной Церкви». --Ourcastle 01:42, 13 февраля 2010 (UTC)

В графе

Основатели апостол Андрей Первозванный (по преданию), князь Владимир Святославич

ап. Андрей не основывал церкви он лишь, согласно преданию, записанному в Повести временных лет, путешествовал через территорию будущей Руси. Основанием христ. церкви в Киеве согласно преданию можно считать "Фотиево крещение" Holmgardr 13:49, 3 июня 2012 (UTC)

Выводы

Думаю, при данном освещении отношения к митрполиту Петру (Полянскому) со стороны РПЦЗ, мнение современных самоназванных православными церквей можно не учитывать. В частности, РПАЦ - отколовшаяся от РПЦЗ, т.е. не признанная ни РПЦ ни РПЦЗ еще до их объединения, не является значимым объектом истории РПЦ (или Русской Церкви). РПАЦ и аналогичные организации играют определенную роль в жизни общества, особенно светского, которое ищет демократию в Церкви, но историю РПЦ пока никак не определяют. А утверждение, что Московский патриархат создан Сталиным с подчиненными - вообще непонятно что. --Ourcastle 01:42, 13 февраля 2010 (UTC)

Надеюсь, что данная ссылка [8] уйдет вместе с текстом, поэтому откатывать больше не буду. Это не значит, что я согласен с ее присутствием. --Ourcastle 17:55, 14 февраля 2010 (UTC)

Просьба подвести итог

Виктория, т.к. обсуждения раздела Истории не происходит, прошу Вас подвести итог и внести предложенный текст в статью или высказать претензии к нему. --Ourcastle 20:30, 15 февраля 2010 (UTC)

• Завтра посмотрю на свежую голову. Пока, пожалуйста, источники: в одном случае его нет, во втором я не вижу, где именно подтверждается утверждение, можно цитату?--Victoria 21:40, 15 февраля 2010 (UTC)

В первом случае я просто взял оборот из текущей версии - про "старую" Церковь (можно заменить). Что касается поддержки большевиками обновленчества - то источников, думаю, полно - я поищу подходящий.

Насчет Катакомбной Церкви цитата такая:

Начался и процесс возвращения «григорианцев» (см. Григорианский раскол) различных групп «непоминающих» и «непримиримых» - «иосифлян» (см. Иосиф (Петровых)), «истинно православных христиан» (см. Истинно Православная Церковь), «викториан» и др., многие из них в военные годы практически прекратили свою деятельность или превратились в небольшие группы.

Разговор идет об Истинно Православной Церкви, т.е. той Церкви, которая не признавала нового местоблюстителя, и впоследствии стала Катакомбной. Я написал про Катакомбную, о ней у нас был разговор. Давайте напишем "Истинно Православной".

На всякий случай - в статье Истинно православная церковь есть оборот про "вышедшие из подполья общины". На самом деле - просто вышедшие из РПЦ священники (как в случае с РПАЦ). --Ourcastle 07:21, 16 февраля 2010 (UTC)

Ссылки на Павла Адельгейма

Посреднику: 1. Предлагаю заменить 3 ссылки на портал-кредо в нижеследующем тексте (из секции Современное устройство и управление) на оригинальную книгу: Иерей Павел Адельгейм. Догмат о церкви в канонах и практике. Реанимация церковного суда. / Нижний Новгород, 2008. - 207 (ссылка на содержание). Неизвестно, кем составлен реферат на портале кредо и насколько точно он отражает мнение Павла Адельгейма. Кроме того, например, в оригинальной книге 2-я глава в секции Реанимация церковного суда называется Публично-правовая задача церковного суда, а на портале кредо - Публично-правовая задача церковного суда является карательной (ссылка). В данном случае портал кредо добавляет негативную характеристику является карательной к оригинальному тексту. Даже сама секция в оригинале названа Реанимация церковного суда, а на портале кредо - РЕАНИМАЦИЯ ЦЕРКОВНОГО СУДА. О теоретической невозможности церковного суда. 2. Также: ничтожный устав не может противоречить законодательству. В любом случае, Павел Адельгейм анализирует некоторые положения устава и соответственно, предлагаю изменить данный фрагмент как указано ниже, заменив «Устав» на «некоторые положения Устава». --Debian07 05:53, 13 февраля 2010 (UTC)

Текст

По мнению протоиерея Павла Адельгейма (РПЦ) и других, Устав РПЦ 2000 года в ряде своих положений противоречит как действующему российскому законодательству, так и церковному праву.

Заменить на:

По мнению протоиерея Павла Адельгейма (РПЦ) и других, некоторые положения Устава РПЦ 2000 года противоречат как действующему российскому законодательству, так и церковному праву.

Заменить на (только замена ссылки):

По мнению протоиерея Павла Адельгейма (РПЦ) и других, Устав РПЦ 2000 года в ряде своих положений противоречит как действующему российскому законодательству, так и церковному праву. --Debian07 19:51, 14 февраля 2010 (UTC)

Сделано. Мнений "других" не обнаружила, поэтому убрала слово и перенесла ссылки в конец предложения. Удалила 2 из трех ссылок на кредо, которые дублировали ссылку на книгу: печатные источники лучше все же сочетать с общедоступными.--Victoria 16:54, 15 февраля 2010 (UTC)

Спасибо. Я в этом фрагменте еще уберу излишнюю викификацию (российскому и законодательство - оно уже викифицировано в прерыдущем предложении). --Debian07 06:11, 16 февраля 2010 (UTC)

Закрытая часть обсуждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я постараюсь присоединиться к анализу ссылок. Полагаю, в кажодй статье о РПЦ должны быть максимум одна две ссылки на портал. Если критика значима, она должна быть опубликована по крайней мере в рецензируемых изданиях и желательно, чтобы основной массив критики был не из прессы, а из авторитетных религиоведческих журналов, судебных решений, или заявлений авторитетных организаций. --Debian07 21:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Возможно, вопрос ссылок на данный портал потребует общего решения. ВП:ВС «Не допускаются в статьях: 1. Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.»

Утверждения о лжи и клевете на портале кредо.ру:

• Ложь портала «Кредо» на форуме диакона Андрея Кураева
• «Кредо.ру» вновь оклеветал православных на сайте KM.RU
• «Кредо.ру» вновь оклеветал православных
• О фальсификации и лжи на сайте Портал-Кредо
• Как интернет-портал «Кредо.ру» оформил господина Бычкова
• ПОРТАЛ КРЕДО.СОВСЕМ-НЕ-РУ
• Вопрос о компетентности главного редактора на сайте Якова Кротова: Александр Солдатов --Debian07 21:05, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Уважаемый Ourcastle, позвольте мне, не вникая в искусственно созданный вопрос, высказать своё мнение: я считаю Вашу деятельность весьма контр-продуктивной и не только в данный момент -- я это Вам хотел сказать ещё и по поводу Ваших усилий по удалению статьи «Борьба с инакомыслием...», против которой я сам когда-то выступал. Надо быть немного мудрее что-ли (или менее инфантильными): статья под названием «РПЦ» всегда будет привлекать внимание лиц, желающих что-то высказать давно накипевшее (и таких будет, думаю, сейчас всё больше); эти люди могли занимать себя в той статье; по её ликвидации эти участники, естественно, кинулись сюда… Теперь, Вы предлагаете зачистить данную статью от того, что Вам представляется „маргинальной точкой зрения“. Если возьмёте на себя труд, то убедитесь, что ссылку когда-то поставил я (весьма уже давно) -- чтоб была какая-то ссылка, ибо само утверждение было написано кем-то другим с комментарием „распространённая и общеизвестная точка зрения“. Точка зрения действительно была не только распространённой, но и официальной в такой структуре как РПЦЗ. Но это всё частности; то, что я хочу сказать: Ваши неполезные (как я убеждён) усилия опять приведут в конечном итоге к ухудшению качества статьи. Искать какие-то погрешности в кредо можно -- как и везде (см. выше, где говорю о совершенно явных, грубых ошибках в ПЭ); но Ваша позиция -- это не допускать иных точек зрения; к чему это ведёт хорошо показывает 1917 год, а также 1991 года, а также то жалкое, совершенно маргинальное положение, которое занимает РПЦ в реальной общественной жизни страны РФ -- несмотря на все старания СМИ (вся её деятельность сводится к выклянчиванию халявных бабок из казны и от богатых буратин -- больше ровным счётом ничего; даже Энциклопедию сделать не смогли на те же халявные деньги).Muscovite99 18:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Кстати, уровень возглавителя сего предприятия («церковно-научного центра РПЦ «Православная энциклопедия»») Сергея Кравца мне стал ясен ещё в 2003 году, когда я ознакомился с материалом от его имени в Ъ, где, в частности, утверждалось: «Русская национальная святыня — икона Казанской Божией Матери, чудесным образом явившаяся в России в 1579 году, исчезла из Казанского собора на Красной площади в 1904 году.» (Казанская Богоматерь подвела папу).Muscovite99 18:26, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну неправильная это логика - пусть они резвятся в другой статье, которую мы им разрешим оставить. Эта логика противоречит целям и задачам Википедии. По поводу Кредо - продолжаю считать, что самостоятельно изданные источники могут быть приемлемыми для Википедии, да, такое есть в ВП:АИ. Я сам использовал самостоятельно изданный источник в статье ПДРС. Но - одно дело, когда речь идёт о статье о каком-то не очень значимом предмете или явлении, статье, которая выносилась на удаление по незначимости, но потом была всё-таки оставлена, так как грань значимости для оставления перейдена. Это-одна ситуация, в таких случаях есть дефицит источников и нужно уже его как-то компенсировать за счёт самостоятельно изданных источников каких-то известных людей. Но ведь статья РПЦ - это совершенно другая история, тут в голову никому не придёт вынести её на удаление по незначимости, а если кому и придёт, он будет тут же заблокирован за троллинг. И публикаций - огромное количество. Исходя из этого мы вполне можем ограничиться при её написании только лишь действительно такими источниками, которые никак не вызывают сомнений в авторитетности. --Yuriy Kolodin 18:40, 4 февраля 2010 (UTC)

Замечу, что слов „пусть они резвятся в другой статье“ - я не говорил: я с уважением отношусь к тем участника, на самом деле; проблема в действительности -- фундаментального характера: как сочетать в ВП эгалитаризм (участников) и надёжность написанного. В данном случае, вопрос совершенно прост: то, что предалагет Ourcastle -- изъять итз данной статьи все альтернативные точки зрения (что прямо будет нарушать ВП:НТЗ), ссылаясь, совершенно формалистически, на ВП:АИ. Устал это говорить, но причём здесь АИ? Если я в статье о солнце буду утверждать, что оно обращается вокруг земли, то с меня потребуют ссылок на АИ -- совершенно справедливо. Но если я пишу, что есть такие люди (как, например, Ардов и пр.), которые думают, что МП создана в 1943 году (что так и есть, с точки зрения государственных официальных документов; но они также считают, что данный факт прерывает церковно-каноническое преемство к синодальной церкви), то при чём здесь АИ? Это просто их точка зрения, -- маргианальна она или нет -- это весьма схоластический вопрос. Могу скзать своё ощущение: среди широкой публики, которая крайне далека от Церкви, и ничего о ней не знает (в РФ это не менее 97% населения), такая точка зрения будет внове (как и вообще всё, что написано в данной статье: спросите ради интереса на улице «Чем отличатеся МП от РПЦ?» -- будет много разных умных ответов -- кроме правильного); среди же людей церковно-сведущих, такая точка зрения общеизвестна (как точка зрения), многие же, числящие себя в МП, её в какой-то мере даже и разделяют. Вообще, думаю, что обеспокоенность радетелей единомыслия очень гипертрофированна: тем упомянутым 97% ничего не известно потому, что им всё это совершенно неинтересно и никто из них не заставит себя прочесть в данной статье больше одного абзаца. По моим наблюдениям за СМИ (вижу по дословным цитатам оригинального текста статей), церковные статьи в ВП стали читать жураналисты -- в поисках сведений, то есть фактов; понемногу стали понимать, что писать надо грамотно; а прочесть самые элементарные сведения о том, что есть РПЦ или, скажем Константинопольский патриархат на сайте patriarchia.ru нельзя: там сплошное, лишённое для обычного человека какого-либо смысла, словоблудие.Muscovite99 19:03, 4 февраля 2010 (UTC)

Как иллюстрация, см. справку внизу статьи о КП в Хождение за три моря -- состоит из дословных цитат из статьи Константинопольский патриархат и вводной к РПЦ.Muscovite99 19:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Речь не идет об изъятии критики из статьи. Речь идет об изъятии критики, изложенной на самиздатовском сайте. Чтобы статья о РПЦ в википедии была хорошей статьей более менее академического уровня, нужно в вопросах о точке зрения РПЦ ссылаться на ее официальные сайты, а в вопросах критики ссылаться на статьи авторитетных персоналий, прошедшие хотя бы минимальное рецензирование. Избыточное цитирование самиздатовского портала кредо ухудшает качество статьи, особенно с учетом того, что кредо, как показано выше, вводит читателей в заблуждение и доверия информации этого портала мало. Нельзя строить раздел статьи на источниках такого уровня. --Debian07 15:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Правильно, речь идёт об изъятии альтернативных точек зрения; что же такое „самиздатовский сайт“ -- мне лично не понятно. У patriarchia.ru есть что ли какой-то государственный статус? Это такой же самиздат, который, в отличие от credo (где печатаются самые разные точки зрения), даёт только одну корпоративно-ведомственную точку зрения одной религиозной организации; там нет ни одного сотрудника, который мог бы написать что-то интересное с научной стороны (как я уже отмечал, в РПЦ сейчас просто вообще нет компетентных учёных -- уровня Е.Е. Голубинского и Болотова). Вы удивитесь, возможно, но я совершенно доподлинно знаю, что МП и не в состоянии написать что-либо даже об истории своих епархий в начале 20-го века, ибо для сего надо взять подшивки епархиальных ведомостей, которых у неё просто нет (ни в Синодальной библиотеке, и нигде ещё). Поэтому они даже не знают, когда была архиерейская хиротония Варнавы Накропина или в какой день умер Никанор (Надеждин) (1916) -- это же позор! И никому это там неинтересно, ибо все заняты делёжкой бабла́со Старой площади и олигархов (на создания всякого рода «церковно-научных центров» -- надо просто, чтобы какой-то иподиакон сходил в Историч. библиотеку в центре Москвы и взял там соответствующие газеты -- выдают за 30 минут после заказа), можно дать ему на кофе 10 рублей (цена в буфете библиотеки). Я совершенно не поклонник Иннокентия Павлова, например, но, честно должен сказать, что после его ухода из Патриархии там теперь не может никто ничего писать по новой истории Церкви на хотя бы на квази-научном уровне (кстати, хорошо известный сборник «История РПЦ» 1988 и 1989 года -- написана им и до сих пор переиздаётся); Цыпин просто смешон, когда он цитирует статьи из «Известий» со ссылкой на мемуары диссидента-обновленца Краснова-Левитина (!). Я думаю, все здесь устали от меня: больше не буду участвовать в дискуссиях здесь.Muscovite99 17:52, 5 февраля 2010 (UTC)

1. Речь идет об изъятии не альтернативных, а неавторитетных и маргинальных ссылок. 2. patriarchia.ru - официальный сайт организации, о которой написана статья. Он отражает официальную позицию данной организации и может использоваться как авторитетный источник о позиции данной организации. --Debian07 18:11, 5 февраля 2010 (UTC)

С последним утверждением согласен -- при разъяснении смысла слова «официальный» -- что здесь значит „авторизованый руководством данной общественной организации“ (по закону, в РФ религиозные организации -- разновидность общественных, то есть строго неофициальных структур).Muscovite99 18:36, 5 февраля 2010 (UTC)

• Я обратил внимание на следующие слова Кураева: Интернет-портал "Кредо" опубликовал якобы интервью со мной. Это ложь. Интервью этому СМИ я давать не намерен. Просто вчера была пресс-конференция в РИА-Новости, организованная Российским клубом православных меценатов. Среди журналистов оказался и некто вообще никак не представившийся и задавший мне вопрос. Из моего ответа было (в вольном пересказе) изготовлено мое "интервью". Эти слова подтверждают мой тезис, что цитаты известных людей в самиздате могут легко быть перевраны в целях дезинформации. Кредо следует цитировать очень ограниченно, а в вопросах, затрагивающих ВП:БС, его применять просто нельзя, так как идеологическая направленность там есть, а сдерживающего фактора в виде редакции, видимо, нет. Викидим 21:14, 4 февраля 2010 (UTC)
  • Кураев может вообще всякое ляпнуть. Его "заявление" сродни "В вашей газете помещена форменная клевета. Стану я пугаться всякой клячи". --Ашер 09:16, 5 февраля 2010 (UTC)
    • В данном случае Кураев чётко объясняет, как Кредо вводит читателя в заблуждение. --Debian07 15:15, 5 февраля 2010 (UTC)
      • Ситуация всё-таки отличается от "ляпнуть". Кредо публикует "интервью", а Кураев говорит, что интервью не было. Поскольку Кураева трудно представить себе дающим интервью сайту Кредо, я склонен думать, что интервью-таки не было. Такую ситуацию трудно себе представить с нормальным СМИ ("Новая газета", например), так как журналист будет за такое враньё уволен. Ну, а из Кредо никого уволить нельзя, так как там никто зарплаты и так не получает :-). Именно эта полная безответственность и делает для меня очень сомнительным цитирование Кредо в вопросах, покрываемых ВП:БС. Викидим 19:52, 5 февраля 2010 (UTC)

• Еще пример введения читателей в заблуждение порталом кредо (ссылка) - Заявление помощника управляющего делами Российского совета Российской Древлеправославной кафолической церкви Г.А. Медведева от 13.10.2007 о фальсификации и лжи на сайте Портал-Кредо и о подтверждении позиции по Бычкову. Наша религиозная организация с неподдельным удивлением изучает якобы наши многочисленные устные и письменные заявления на интернет-сайте "Портал-Кредо", особенно в статье некоего В. Ойвина: "Как уж на сковородке. Директор РОО "Институт государственно-конфессиональных отношений и права" Игорь Понкин называет автора "Портала-Credo.Ru" лжецом, но при этом совершает нечто очень похожее на подлог". Автор статьи В. Ойвин совершает не нечто "похожее" на подлог, а просто подлог. Осмелимся предположить, что настоящие авторы этих фиктивных дебатов уже и фиктивные аудиозаписи сработали? Или специальную нарезку аудиозаписей? К нам, действительно, обращались с вопросами по нашей позиции, но суть наших ответов была иной, чем нам приписано. Статья В. Ойвина необъективна, искажает нашу реальную позицию, является лживой. --Debian07 15:22, 5 февраля 2010 (UTC)

Что из того-то? Вы хотите сказать, что представленная на кредо точка зрения Ардова (или самого Солдатова), на которые мы ссылаемся, не отражает их взглядов? Их склоки с Кураевым (у Кураева со всеми склоки) -- это их обычная перебранка.Muscovite99 17:55, 5 февраля 2010 (UTC)

Я хочу сказать следующее. 1. Согласно ВП:ВС, «Не допускаются в статьях: 1. Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.» Портал кредо неоднократно вводит читателей в заблуждение. 2. Точка зрения Солдатова маргинальная для данной статьи. Точка зрения Константинопольского патриархата или Католической церкви например не маргинальная, а точка зрения некоего журналиста - маргинальная и незначимая. --Debian07 18:11, 5 февраля 2010 (UTC)

Я внимательно посмотрела приведенные Вами ссылки и прочитала дискуссию. Считаю, что ссылки ведут на сайты, которые по нашим правилам не являются АИ. Видно, что идет борьба между отдельными личностями, в которых одна из сторон не стесняется в эпитетах, но квалификаций и релевантности обоих сторон относительно обсуждаемого вопроса это не отменяет. Мой итог о возможности использования материалов портала кредо остается в силе, с той поправкой, что если есть конкретные замечания по конкретному материалу, я их рассмотрю, это мы уже начали выше. Дальнейшие дискуссии на тему приемлемости ссылок на материалы портала в общем и репутации его главного редактора в частности считаю контропродуктивными.--Victoria 09:24, 6 февраля 2010 (UTC)

Имущественные претензии РПЦ

• Считаю нужным упоминание об имущественных претензиях РПЦ - вытеснение жителей с Валаама, захваты зданий у РГГУ, претензии на земли вокруг монастыря в Пскове, выживания музея из Рязанского Кремля и т.п. Здесь [9] множество публикаций по этому поводу. Расписывать отдельные случае в соответствующих статьях, общую направленность имущественных притязаний отразить в этой статье. --Ашер 10:03, 1 февраля 2010 (UTC)

  Скепсис — вполне авторитетный онлайновый источник. Как и Oucastle, приглашаю написать, что хочется, лучше в личном пространстве, чтобы не было войны правок, а затем обсудим, куда перенести.--Victoria 17:42, 1 февраля 2010 (UTC)

  • Хочу обратить внимание, что есть статья Экономическая деятельность Русской православной церкви, где все эти эпизоды весьма детально рассмотрены; ссылка на статью есть отсюда. Если мы данную статью будем загружать такого рода частностями, -- она не будет иметь границ: это всё равно, что помещать всё, что происходит в РФ, в статью Россия.Muscovite99 17:56, 2 февраля 2010 (UTC)
    • Согласен с предыдущим автором. В данную статью достаточно поставить ссылку на статью Экономическая деятельность Русской православной церкви. --Debian07 05:02, 3 февраля 2010 (UTC)
      • Ссылка на статью есть, но сам раздел в неудовлетворительном состоянии: одна цитата, которая не отражает общее состояние темы. Мне все равно, кто напишет раздел, главное, чтобы он был лучше того, что есть.--Victoria 16:59, 3 февраля 2010 (UTC)

• Виктория, добавленный Вами материал не содержит критики [10]. Мне кажется, надо или убрать утверждение или найти другой источник. --Ourcastle 20:23, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я ничего не добавляла, а перенесла из раздела внизу. Вопросы к автору, но материал критический. Victoria 21:06, 3 февраля 2010 (UTC)
• Согласен с высказавшимся выше Muscovite99: частностями перегружать статью не стоит. Однако очевидно, что обзорная статья должна содержать больше общих фактов, спровождённых ссылками на АИ, чем содержит сейчас. Например, в разделе об экономической деятельности пока только доклад Алексия II; пусть доклад информативен, но едва ли его можно считать вполне иллюстрирующим экономическую деятельность РПЦ. Пробежавшись по статье об экономическую деятельности, нахожу, что как минимум в основную статью можно перенести:

1. Пару предложений о бюджете (упомянуть, что официально данные о бюджете не оглашаются; источник там приведён хороший, но вдобавок к нему лучше привести ссылку на более свежую информацию);

2. Структурные единицы РПЦ — самостоятельные юридические лица, но «Положение о церковном имуществе» до сих пор не принято. При этом согласно законодательству РФ структуры РПЦ являются некоммерческими организациями; для структур РПЦ предусмотрен ряд льгот (сами льготы можно не перечислять, но сослаться на их перечень).

3. Основные источники доходов (в принципе, в качестве АИ можно использовать ту же статью Митрохина и Эдельштейна)

4. Имеют место имущественные споры между РПЦ и государством. Привести ссылки. Лучше найти общие статьи, нежелательно приводить ссылки на статьи о конкретных спорах.

Остальное — кризис, табачный и иные скандалы — по-моему, не является достаточно существенным для размещения в основной статье. Также в статье стоит отразить проблему сохранения культурного наследия. Основная информация уже изложена в статье о реституции, здесь же нужно лишь сказать, что такая проблемная точка существует. Учитывая, что забота о памятниках культуры не относится к экономической деятельности, лучше подыскать для этой вставки другой раздел. Критика РПЦ в связи с хранением культурного наследия особенно участилась в последние годы; но несомненно, что проблема имела место отнюдь не только в новейшее время. Другое дело, что до революции, по понятным причинам, не было связанной с памятиками критики РПЦ. Пока можно добавить информацию в преамбулу к разделу о критике (что-нибудь наподобие «Одной из основных тем критики является вопрос сохраненности культурного наследия»). Ссылки можно привести на тот же «Огонёк». Дополнения приветствуются! С. Л. 17:58, 11 февраля 2010 (UTC)

Дополнения уже вряд ли будут. Текст в студию, пожалуйста :) Victoria 21:44, 15 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, текст так текст. Собственно, то же самое, что было предложено выше, но в оформленном виде. Дополнения по-прежнему приветствуются :-), особенно в части актуализации источников. С. Л. 12:13, 20 февраля 2010 (UTC)

Бюджет и налогообложение

Каждая структурная единица, находящаяся в каноническом ведении Русской православной церкви, зарегистрована Росрегистрацией как самостоятельное юридическое лицо (религиозная организация), которое вправе самостоятельно распоряжаться своим имуществом.

Данные о центральном церковном бюджете (бюджете Патриархии) не оглашались с 1997 года. Существуют лишь оценочные сведения, согласно которым основную прибыль Московской Патриархии приносят операции с государственным ценными буагами и коммерческие предприятия (предприятие по производству церковной утвари в посёлке Софрино Московской области и гостиница «Даниловская» в Москве), взносы же епархиальных управлений составляют маленькую сумму — согласно сообщению Патриарха Алексия II на Архиерейском Соборе в октябре 2004 года, 6 % от всех поступлений. Доходы типичного прихода РПЦ составляют несколько тысяч долларов в год и складываются из четырёх основных компонентов: средства, полученные от продажи свечей; пожертвования за требы и поминовения; тарелочно-кружечный сбор (пожертвования во время богослужений); доходы от торговли утварью и книгами. Учитывая, что основой частью доходов, получаемых приходами, являются пожертвования, в мировой экономический кризис структуры церкви вынуждены были сокращать персонал и отказываться от неприоритетных программ.

Из доклада Патриарха Алексия II на Архиерейском Соборе 24 июня 2008 года: «В 2007 г. только 55 епархиальных управлений перечислили взносы в Московскую Патриархию на общецерковные нужды, причем размер взносов некоторых епархий настолько мал, что сопоставим со взносом маленьких храмов Москвы, расположенных в центре, где почти нет жителей. За период, прошедший после Архиерейского Собора 2004 г., расходная часть общецерковного бюджета увеличилась на 55 %. Основные затраты связаны с содержанием духовных учебных заведений — 46 %, а взносы епархий покрывают лишь 29 % этих расходов или ровно половину годовой сметы МДАиС. За прошедший год все вместе взятые епархии перечислили в общецерковный бюджет в 3 раза меньше, чем храмы Москвы.»

Определением Священного Синода от 31 марта 2009 года учреждено Финансово-хозяйственное управление Московской Патриархии (впервые было организовано в 1946 году; упразднено 17 февраля 1997 года).

В докладе на Архиерейском совещании 2 февраля 2010 года Патриарх Кирилл отметил сферу финансов и хозяйства «как одну из проблемных аспектов нашей церковной жизни»; Патриарх выразил «недоумение» в связи с суммами отчислений в Московскую Патриархию «ряда епархий в 100, 200 или 300 тысяч», которые, по его словам, «соответствуют годовым отчислениям в Московскую Патриархию наименее обеспеченных приходов Москвы»; Патриарх также констатировал уменьшение в 2010 году объёма финансирования работ по восстановлению и реставрации памятников истории и архитектуры федерального значения в рамках Федеральной целевой программы «Культура России (2006—2011 годы)».

С точки зрения налогообложения законодательство РФ рассматривает структуры Церкви, как и прочих религиозных объединений, в качестве НКО. Русская православная церковь предоставляет Федеральной регистрационной службе финансовую отчётность упрощённой формы, предусмотренной для религиозных объединений, и имеет ряд налоговых льгот.

Имущество

Министерство экономического развития и торговли (МЭРТ) разработало концепцию законопроекта «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения», согласно которому религиозные организации получат право собственности на здания и земли, находящиеся в их безвозмездном пользовании 13 января 2010 года Правительственная комиссия по вопросам религиозных объединений рассмотрела новую редакцию закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения»: согласно ей структурам РПЦ будут переданы объекты, находящиеся как в федеральной, так и в региональной собственности При этом Московский Патриархат «не будет поднимать вопрос о реституции, но приветствует шаги государства по возвращению церковных зданий»..

Русская православная церковь имела ряд имущественных споров с государством, религиозными организациями и частными лицами; некоторые из споров вызвали общественный резонанс. По мнению Валерия Назарова, главы Федерального агенства по управлению федеральным имуществом, имущественные споры между государством и религиозными организациями чаще всего возникают вокруг музеев, памятников истории и культуры.

• Текст приемлемый, если посредник полагает, что столь детальное изложение данной темы (неспецифичной для предмета статьи, как я думаю) вообще необходим. Возможно, стоило бы написать вместо «Министерство экономического развития и торговли (МЭРТ) разработало концепцию…» — «В марте 2007 года правительственная комиссия под руководством первого заместителя Председателя правительства Дмитрия Медведева утвердила концепцию передачи в собственность церкви имущества религиозного назначения, поручив Минэкономразвития подготовить соответствующий законопроект»: законопроект, вроде бы, до сих пор в стадии разработки.Muscovite99 19:19, 20 февраля 2010 (UTC)

  Да, возможно, более желателен такой вариант, с упоминанием правительственной комиссии. Что ж касается самого дополнения, то исключение, если оно требуется, лучше проводить за счёт выдержек из докладов, которые отчасти повторяют друг друга. Сомневаюсь, что оба эти доклада должны быть приведены в основной статье. Остальное же, по-моему, как раз и есть то самое общее, что должно присутствовать в обзорной статье. С. Л. 22:55, 22 февраля 2010 (UTC)

• Прошу прощения за позднее подключение, но из первой фразы экономического текста, уже попавшего в статью, хорошо бы удалить слова которое вправе самостоятельно распоряжаться своим имуществом. Уставы РПЦ по вполне понятным причинам ограничивают возможности прихода распоряжаться имуществом (например, нельзя произвольным образом продать здание церкви или богослужебную утварь). В статье об экономической деятельности балансирующая фраза есть; здесь для неё не хватает места - потому и этот оборот хорошо бы удалить. Викидим 16:38, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Ничего, лучше поздно, чем никогда. :-) Согласен, лучше убрать. — Вижу, что часть текста включена в статью, часть же не вошла. То, что в статье отражены пространные и повторяющие друг друга доклады о взносах и при этом совершенно нет информации об имущественных спорах и разработке нового законопроекта, считаю не очень правильным. Могу предположить, что посредник иного мнения о необходимости упоминания этих моментов в основной статье, и хотелось бы, чтобы он высказался на этот счёт. Возможно, информацию, относящуюся к подразделу «Имущество», стоит перенести в раздел «Современное устройство и управление», где говорится о главе XV Устава. С. Л. 22:56, 23 февраля 2010 (UTC)

• Пока так. Я решила все же не включать Имущество в Современное устройство и управление, а наоборот, убрать упоминания об имуществе из этого раздела. Плиз, укажите на "пространные и повторяющие друг друга доклады о взносах", и я это сокращу.--Victoria 09:57, 24 февраля 2010 (UTC)

• В докладе Алексия II от 24 июня 2008 года говорится о малых взносах епархий на общецерковные нужды, в докладе Кирилла о «недоумении» в связи с суммами отчислений в Московскую Патриархию «ряда епархий в 100, 200 или 300 тысяч». По-моему, второй, более новый доклад можно оставить в данной статье целиком, первый же сократить. В нём, как мне представляется, наиболее ценное — «За период, прошедший после Архиерейского Собора 2004 г., расходная часть общецерковного бюджета увеличилась на 55 %. Основные затраты связаны с содержанием духовных учебных заведений — 46 %, а взносы епархий покрывают лишь 29 % этих расходов или ровно половину годовой сметы МДАиС». Остальное по сути повторяет сказанное позже Кириллом (небольшая величина взносов, сравнение взносов крупных епархий со взносами храмов Москвы). С. Л. 22:11, 27 февраля 2010 (UTC)

Вполне можно усечь per С. Л.Muscovite99 21:33, 1 марта 2010 (UTC)

Моско́вский Патриарха́т

В преабуле написано "также Моско́вский Патриарха́т — другое официальное наименование" РПЦ. Mне не понятно, если MП является тем же самым, что и РПЦ, то зачем создано две статьи об одном и том же? Может, целесообразно их объединить? --Pantzer 12:47, 4 февраля 2010 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание посредника на комментарий выше, оставленный другим участником, который я здесь процитирую: "Руководство Википедии пишет: «Разъясняю в который раз о чём статья (для несведущих в церковно-религиозных и правовых вопросах): Статья НЕ о религии, НЕ о православии, НЕ о нравственности, НЕ о истории православия в России. Статья — о современном юридическом лице (централизованной религиозной организации), именуемой предположительно (ибо регистрационные документы, представленные в минюст, никогда не опубличивались) „РПЦ (Московский Патриархат)“.». Указанное утверждение Вики по меньшей мере лукаво, поскольку я неоднократно правил статью, внося лишь одно уточнение, а именно, что речь идет о "централизованной религиозной организации" и всякий раз это существенное для восприятия уточнение удалялось. Корректным было бы изложить историю Русской церкви до 1666 г., а затем в этой статье дать ссылки на организации, которые так или иначе восходят к исторической русской церкви. На сегодняшний день статья является спекуляцией, где сведения о исторической русской церкви, выдаются за историю организации, созданной после 1917 года. Таким образом, Википедия выступает, во-первых, с позиций религиозной организации, а поскольку таковой сама не является, то такая подача материала является введением читателей в заблуждение. Вы либо укажите, что вы являетесь структурой РПЦ МП либо прекратите передергивать историю. Автор 2006"--Pantzer 13:05, 4 февраля 2010 (UTC)

• Статья Московский Патриархат - о термине «Московский Патриархат», которым пользуется РПЦ как своим вторым официальным именованием, но это не значит, что термин не имеет иных значений (денотатов), что ясно и указано в статье.Muscovite99 18:30, 4 февраля 2010 (UTC)

• Коллеги, если будет статья о деятельности (пока содержание делаю, то просто перенесем из Московского Патриархата туда информацию, в критику или в экономическую деятельность. Пользуясь случаем отвечу на претензию коллеги Muscovite, что я пытаюсь вымарать критику. На мой взгляд, я борюсь за то, чтобы критика соблюдала ВП:ВЕС (т.е. мнение ограниченной группы людей не продвигалось как более значимое, чем оно есть на самом деле) и, главное, чтобы перед критикой была раскрыта информация о деятельности. --Ourcastle 06:12, 5 февраля 2010 (UTC)

• Pantzer, приведеннная Вами цитата звучит логично, если есть вторичные источники, которые так все и рассматривают и кто-то возьмется за переписывание статьи, это вполне можно сделать.Victoria 07:34, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Pantzer, мне непонятно, зачем Вы приводите здесь цитату из моего поста где-то выше здесь, присовокупляя слова „Руководство Википедии пишет“, -- это просто моё разъяснение предмета статьи, которая тогда в значительной мере была написана мною, как и многие иные, тематически смежные -- для разъяснения. По поводу существа: РПЦ считает, что история Русской церкви от 988 -- это её история; то, что это их точка зрения, -- ясно указано в текущей версии вводной (сейчас, вроде, пытаются переделать -- см. ниже); то же сказано в статье Русская православная старообрядческая церковь#История Церкви. В ответ реплике Ourcastle: Вы несколько искажаете мою точку зрения, которую, по-моему, я уже неоднократно изъяснял: я тоже против «критики» здесь -- ИБО считаю, что здесь такой критике не место (она не стыкуется с темой статьи); но я против вымарывания альтернативных точек зрения (см. мои недавние посты выше).Muscovite99 18:21, 5 февраля 2010 (UTC)
• Я больше не буду писать здесь: вполне возможно, я морально устарел; кроме того, хочется заниматься действительно чем-то интересным в ВП, на что не остаётся времени после всяких дискуссий. Читайте также Обсуждение участницы:Mstislavl#Вы действительно -- в порядке разяъснения моей позиции.Muscovite99 18:33, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Считаю Ваши замечания содержащими некоторые рациональные элементы и полезными для данного обсуждения. Задача, как мне представляется, сделать энциклопедическую стаью. Для этого, полагаю, число ссылок на мнения отдельных журналистов должно быть пропрционально значимости этих журналистов. --Debian07 18:57, 5 февраля 2010 (UTC)

Преамбула

Предлагаю изменить преамбулу. Русская православная церковь не только рассматривает сама себя в качестве единственной канонически легитимной православной, но и считается таковой всеми поместными автокефальными церквями. Предлагаю такой вариант преамбулы, как более полный:

Всеми 15-ю поместными автокефальными Церквями считается единственной канонически легитимной православной административно независимой церковью на территории бывшего Советского Союза, исключая Грузию (в границах Грузинской ССР) и Армению (с 1990-х годов притязания на исключительную юрисдикцию оспариваются иными поместными Церквами в Эстонии и Молдавии), и единственным законным преемником Поместной Российской Православной Церкви, Православной Российской Церкви и Киевской Митрополии в составе Константинопольского Патриархата.

Крупнейшее религиозное объединение в России, на Украине, в Белоруссии, Молдавии. Канонические подразделения, находящиеся на территории иных, нежели РФ, государств, могут быть зарегистрированы в качестве самостоятельных юридических лиц под иными названиями в соответствии с действующим в каждой стране законодательством.

С 1920-х годов находится в состоянии затяжного юрисдикционно-канонического конфликта с первой по чести Константинопольской Церковью. (Подробнее см. в статье Православие.)

--Debian07 15:57, 5 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Debian07, поскольку Вы в проекте сравнительно недавно, рекомендую покапаться в истории правок статьи (примерно 2 года назад): Вы увидите, что нечто подобное уже было, но, когда люди после слова «считается» (там, кажется, было «признана в таком качестве») стали ставить запрос на источник, то… Я вот вам его сейчас поставлю, а Вы его поробуйте удовлетворить. Лично я не был против такого текста, по существу; хотя слово «считается» стилистически дурно.Muscovite99 18:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Предложенный мной вариант преамбулы отвечает действительности или есть обоснованные аргументы в пользу его ложности? --Debian07 15:48, 28 марта 2010 (UTC)

Поясню причину вопроса. Не на каждое утверждение нужно ставить источник. Согласно Википедия:Проверяемость#Не доводите до абсурда «требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.» Вы с моим вариантом преамбулы согласны. С моей точки зрения также данное утверждение не вызывает сомнений и является очевидным и общеизвестным. Считаю, справедливые сомнения в данном утверждении должны обязательно иметь обоснование. --Debian07 16:00, 28 марта 2010 (UTC)

Заменять термин «автокефальный» на «административно независимый» — не совсем корректно; УПЦ МП тоже себя считает административно независмой.Muscovite99 18:08, 5 февраля 2010 (UTC)

Посмотрите преамбулу. Термин «административно независимый» в ней присутствует и я его не заменял. В перечислении канонически легитимной православной административно независимой есть несколько характеристик (канонически легитимной и административно независимой), по смыслу соединенных союзом и. УПЦ МП не удовлетворяет сразу двум критериям и следовательно не нарушает единственность. В то же время, возражений против замены термина «административно независимый» на «автокефальный» у меня нет, и при наличии согласия других участников, данная редактура может быть внесена в вышепредложенный текст. --Debian07 18:22, 5 февраля 2010 (UTC)

• • Да, я просто не понял, что Вы первый абзац опустили; «административно независимый» появилось сравнительно недавно: честно говоря не уверен, что это правильно, но у меня, наверно, уже взгляд слишком замылен, ввиду чего, как уже писал выше, мои нынешние посты здесь — последние.Muscovite99 18:28, 5 февраля 2010 (UTC)

Последний параграф преамбулы

Предлагаю изменить викификацию на более точную, так как текущая викификация ведет на страницы с многозначными понятиями (напр., священное писание отличается в иудаизме и христианстве; заповеди также различны в иудаизме, исламе и христианстве). --Debian07 05:11, 13 февраля 2010 (UTC)

Правовым основанием своего бытия, устройства и деятельности полагает Божественные заповеди, содержащиеся в Священном Писании, а также Священное Предание. Последнее включает в себя каноны, авторизованные Церковью литургические тексты, творения святых отцов, Жития Святых, а также обычаи Церкви.

Общецерковные СМИ

Предлагаю обсудить возможность добавления в раздел Общецерковные СМИ (Сетевые) сайта Православие и мир. Один из самых популярных сайтов православной тематики (первый из православных сайтов на Премии Рунета в 2005 году, второй — после сайта Православие.Ru, в 2006 году). Данный сайт не является официальным сайтом Русской Православной Церкви, но думаю, заслуживает добавления как очень популярный интернет-ресурс соответствующей тематики. --Debian07 05:50, 16 февраля 2010 (UTC)

• Раз не является официальным сайтом, пожалуй, добавлять не будем. Мало ли популярных сайтов.--Victoria 16:50, 16 февраля 2010 (UTC)

• Там много известных православных авторов. Pravoslavie.ru - тоже не является официальным сайтом Московского Патриархата. Разница лишь в том, что Pravoslavie.ru поддерживается монастырем, а PravMir.ru - храмом (в смысле - редакция в храме располагается). Де-факто Pravoslavie.ru и PravMir.ru - два самых читаемых сайта. С некоторого времени на сайте представлен бумажный журнал Нескучный Сад. --Ourcastle 15:54, 18 февраля 2010 (UTC)

• Думаю, логично упомянуть не только официальные, но и вообще значимые СМИ Русской Православной Церкви. Православие.Ru и PravMir.ru являются двумя наиболее популярными неофициальными интернет-ресурсами. Таких популярных сайтов действительно мало - два. --Debian07 19:58, 18 февраля 2010 (UTC)

Гонения были в отношении конкретно РПЦ, а не «прочих религиозных организаций»

Фраза в кавычках была вставлена в параграф, рассказывающий о событиях 1917-1927 года. В это время (до приблизительно 1929 года) отношение советской власти к разным религиям было очень даже дифференцировано. Общеизвестно, например, что в это время в крупных городах «количество молельных домов и синагог даже несколько увеличилось». В 1921-1923 годах появились новые епархии римско-католической церкви (см. Апостольский викариат Сибири, Владивостокская епархия (католическая)). Активно привлекали на свою сторону большевики и мусульман. Так что стоит, наверное, слово «прочих» заменить на «некоторых других», или и вовсе вернуть текст в первоначальное состояние. Викидим 17:02, 17 февраля 2010 (UTC)

Необходимость изъятия фрагмента

• Фрагмент в разделе «История» -- „Его сотрудничество с советской властью вызвало протест в РПЦЗ, существовавшей в эмиграции. На архиерейском соборе в Сремски-Карловци в июне 1926 года РПЦЗ признала патриаршим местоблюстителем Петра (Полянского), а на архиерейском соборе 9 сентября 1927 года прекратила отношения с церковными властями в Москве“ -- необходимо изъять: он лишний в данной статье и искажает факты, представляя крайне сложную ситуацию в тот период в крайне упрощённой форме. Представлять дело так, будто Сергию противостояла РПЦЗ -- искажение реальности: у него была колоссальная оппозиция внутри России (см. Иосифляне (XX век)); и кроме того, Патриархия вплоть до 1943 не имела признания („легализации“, как тогда говорили) властей (признавались как Православная Церковь в СССР обновленцы); последние, кстати, признавались (хоть и не всегда однозначано) и другими поместными Церквами (некоторые, как Сербская, признавала единственным законным представителем Российской Церкви Архиерейский Синод Антония Храповицкого). Именно поэтому то, что произошло в 1943 году, было столь поворотно и, кроме того, релевантно по отношению к статье: статья о современной Московской Патриархии.Muscovite99 19:39, 17 февраля 2010 (UTC)

Почему надо изъять, а не дополнить/уточнить, см. мой последний пост в Обсуждение участницы:Mstislavl#Чем вызвана.Muscovite99 19:42, 17 февраля 2010 (UTC)

K Muscovite99: Возвращайтесь в статью! С появлением посредника атмосфера здесь стала вполне цивилизованной. Викидим 20:26, 17 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за приглашение -- я уже вроде как сделал предлагаемое, хотя я не отрекаюсь от моих критических замечаний (согласен, что порою не вполне корректных с точки зрения этикета) о полезности здесь происходящего.Muscovite99 21:33, 17 февраля 2010 (UTC)

В англовики горшки обжигают тоже не боги, а статьи по религиозной тематике поаккуратнее - так что принцип "толцыте", похоже, и здесь работает. Если бы ещё всех писателей (меня включая) обязать сначала читать обсуждения ... Возможный вариант, который я видел работающим в англовике - FAQ, в котором все типичные загибы уже адресованы. Викидим 23:43, 17 февраля 2010 (UTC)

• ОК, сделано. Напрашивается подраздел критики Оспаривание легитимности, где можно было бы отразить полную картину: кто, когда и где оспаривал.--Victoria 11:27, 18 февраля 2010 (UTC)

О первоначальном фрагменте для изъятия

• Честно говоря, не очень здорово, что дискуссия о митрополите Петре (Полянском) распределена и по СО посредника и здесь. Предлагаю вернуться к исходному вопросу. Я оспариваю необходимость данного параграфа:

Легитимность канонической преемственности современной РПЦ от синодальной Церкви оспаривается альтернативными православными организациями русской традиции, которые обычно полагают Патриаршего Местоблюстителя Петра (Полянского) последним законным предстоятелем поместной Русской Церкви.

Объясню почему. Я вовсе не говорю, что противостояние "старой Церкви" в 1920-х-1940х надо свести к РПЦЗ - и не имею ничего против, если Muscovite добавит иосифлян и других. Я говорю, что к началу перестройки от Катакомбной Церкви и других непризнающих уже никого не осталось. И то, что РПАЦ - один из представителей новых расколов, произошедших уже после перестройки, по различным причинам, часто из-за чрезмерной политизации некоторых священников (как в случае с Глебом Якуниным). Это организации, незначительные по количеству прихожан, не признанные ни одной из традиционных религиозных конфессий (например, Вы видели где-нибудь прием представителя РПАЦ главным Муфтием или Раввином, не говорю уже о православных Патриархах?), могут выдвигають любую причину непризнания РПЦ - это уже просто объяснения, т.к. изначально эти люди служили в РПЦ и не являясь членами ни Катакомбной Церкви, ни какой другой. Данный параграф - это отражение маргинального, в масштабах Церкви, мнения (о создании структур РПЦ Сталиным и т.д). Это мнение имеет ценность, как слова общественного деятеля Михаила Ардова, но не как священника некой значимой православной Церкви - РПАЦ и не значима и не православна, канонически. К истории РПЦ это отношения не имеет, никаких существенных действий, основанных на данной позиции, не происходит (аналогичных уходу в катакомбы или иной форме протеста). Т.е. это просто некая современная аналитика. --Ourcastle 14:55, 18 февраля 2010 (UTC)

P.S. Вообще-то, не по-человечески получается - я завел раздел про #РПАЦ , привел аргументы, попросил об итоге, получил вопросы посредника, ответил. Больше в этом разделе никто не высказался, зато развернулось обсуждение на СО посредника (за страницей Виктории следить проблематично из частых обновлений, да и из-за здравого смысла), откуда здесь приведена краткая выжимка. В результате, текст, который я составлял, который исправил Testus, удален по просьбе Muscovite99. Думаю, что еще после пара таких "обсуждений" я тоже прекращу дискуссию в статье. Зачем время-то зря терять, источники приводить, аргументы ... --Ourcastle 15:13, 18 февраля 2010 (UTC)

P.P.S. Удаленный посредником текст [11] предназначался именно для объяснения того, почему сейчас некоторые люди, в т.ч. Михаил Ардов, говорят о митр. Петре Полянском, как о последнем законном местоблюстителе. Разница в том, что тогда, при Сталине, это мнение имело смысл - и относить его надо именно к тому историческому периоду - поэтому я написал об РПЦЗ. Сейчас же, в настоящее время, это просто повод "не признать РПЦ", теми организациями, которые сами не признаны как православные Церкви. С их слов это подавать нельзя. --Ourcastle 15:37, 18 февраля 2010 (UTC)

• Пока где-то так. Мне не кажется логичным рассказывать о «возвращении в лоно» неких отколовшихся групп, если до этого не сказано, откуда и почему они появились. Поскольку для подробного описания, кто и когда протестовал, в основной части места нет, как мне указали несколько человек, выделила отдельный подраздел критики, который пока очень схематичен. Борьба с упоминанием РПАЦ мне не кажется конструктивной. Выводить из наличия или отсутсвия встречи с Главным Раввином/Муфтием/Путиным значимость организации похоже на оригинальное исследование. «Никого не осталось», следовательно, маргинально и незначимо тоже пока не подтверждено АИ.

Ourcastle, да, следить на моей ЛС за дикуссией неудобно, но мы сюда уже вернулись. Хорошо, во избежание испорченного телефона, на своей ЛС я больше дискуссий на тему этой статьи не веду. Однако Вам грех жаловаться, что Вас не слушают, большинство Ваших замечаний учтены в той мере, в которой я считаю их нейтральными.--Victoria 17:37, 18 февраля 2010 (UTC)

Виктория, спасибо за перенос мнения М. Ардова из истории Церкви. Если найду еще вторичные источники (кроме статей на интерфаксе, которые уже приводил) на тему РПАЦ, то постараюсь привести. Но, надеюсь, то, что РПАЦ вышла не из катакомбной церкви, а из РПЦ (а потом из РПЗЦ), все-таки не вызывает у Вас сомнений. --Ourcastle 18:08, 18 февраля 2010 (UTC)

• Если уж „частности“ (моя оценка) о «простестах» сохраняются в разделе, то надо фрагмент «Его сотрудничество с советской властью привело к протесту со стороны ряда священников и прихожан и к образованию альтернативных организаций» квалифицировать уточнением локализации такого «протеста» (ведь мы говорим не о Российской Церкви вообще, а о том, что тогда было принято называть «Патриаршей Церковью»): возможный вариант: «Его признание политического режима в СССР привело к протесту и отказу подчинения со стороны ряда групп внутри Патриаршей Церкви и к образованию иных «староцерковных» организаций, не признающих законность церковной власти Заместителя Местоблюстителя». Иные правки диктуются совершенной некорректностью фраз «священников и прихожан» (недовольство было прежде всего среди епископата, а также мирян — духовных чад данных епископов), а также демагогическим характером термина «советская власть»: церковные организации находились в безраздельном подчинении у органов ОГПУ (НКВД), которые выполняли политические указания ВКП (б).Muscovite99 19:57, 18 февраля 2010 (UTC)

Согласен с предложенной формулировкой (но не с последующими рассуждениями). Возможно, именно здесь надо упомянуть и о РПЦЗ, т.к. для того исторического периода несогласие РПЦЗ было гораздо более актуально, чем сейчас (т.е. можно перенести фрагмент из критики и объединить с "иосифлянами" в истории, оставив в критике только "альтернативные организации", пока не пришли по ним к консенсусу). --Ourcastle 11:20, 19 февраля 2010 (UTC)

Сформулируйте, пожалуйста, как Вы это предлагаете.--Victoria 12:06, 19 февраля 2010 (UTC)

• Уточнение: предлагаемы фрагмент -- вместо всего следующего куска: «Его сотрудничество с советской властью привело к протесту со стороны ряда священников и прихожан и к образованию альтернативных организаций («григорианцев», «иосифлян», «истинно православных христиан»), отвергавших подчинение юрисдикции Московского патриархата за сотрудничество с властью[10].» -- совершенно не надо здесь упоминать в один ряд иосифлян (они так себя сами не называли, к тому же) и «григорианцев» -- течения весьма разного характера и этиологии (многие отколы тогда были вызваны также абициями рада иерархов). Также не стоит употреблять темина «старая церковь» -- так не говорили: говорили «Патриаршая церковь» либо именно «староцерквоники». Я не пртив упоминания о РПЦЗ здесь, если угодно; ввиду чего можно так:

«Его признание летом 1927 года политического режима в СССР и требования безусловной политической лояльности от духовенства (в том числе и зарубежного) привели к протестам и отказу подчинения ему со стороны ряда групп внутри Патриаршей Церкви и к образованию иных «староцерковных» организаций, не признающих законность церковной власти Заместителя Местоблюстителя (см. статьи Иосифляне (XX век), катакомбная церковь), а также к прекращения сношений с Патриархией большинства русских епископов в эмиграции (см. статью РПЦЗ) ».

Ссылки здесь не нужны -- ибо это просто сжатое резюме изложенного в других статьях (мы на них ссылаемся). Заменять оригинальную формулировку «прекратить сношения [с Московской церковной властью]» ([12]) на, допустим, «отношения» не стоит, ибо данные слова -- не вполне синонимы здесь: они подчёркивали как раз непрерывывание своего общения с Пр. Церковью в России, просто не считали Патриархию Сергия законной властью.Muscovite99 17:46, 19 февраля 2010 (UTC)

Согласен. Единственное - в оригинале "полной политической лояльности", а не "безусловной" [13]. --Ourcastle 22:14, 19 февраля 2010 (UTC)

Согласен с "полной политической лояльности" -- не принципиально:

«Его признание летом 1927 года политического режима в СССР и требования полной политической лояльности от духовенства (в том числе и зарубежного) привели к протестам и отказу подчинения ему со стороны ряда групп внутри Патриаршей Церкви и к образованию иных «староцерковных» организаций, не признающих законность церковной власти Заместителя Местоблюстителя (см. статьи Иосифляне (XX век), катакомбная церковь), а также к «прекращению сношений» с Патриархией большинства русских епископов в эмиграции (см. статью РПЦЗ) ».

Закавычил «прекращению сношений» -- для ясности, плюс ссылка.Muscovite99 19:03, 20 февраля 2010 (UTC) Просьба к посреднику заменить, так как текущий вариант крайне неудовлетворителен.Muscovite99 19:03, 20 февраля 2010 (UTC)

• Сделано.--Victoria 08:27, 21 февраля 2010 (UTC)

РПЦ#Оспаривание легитимности

Вместо всего, что сейчас есть в данном подразделе предлагаю (в порядке уточнений теминов, разъяснения, а также устранения первого абзаца -- в свете предложенной новой формулировки в разделе «История» - см. выше):

« Легитимность канонической преемственности современной РПЦ от синодальной Церкви, а также Патриашей Церкви (устроенной в согласии с решениями Поместного Собора 1917—1918 годов), продолжает оспариваться альтернативными православными организациями русской традиции, а также группами, не признавшими присоединение РПЦЗ к Московской Патриархии (2007), которые, в соответствии с прежней позицией зарубежного Архиерейского Синода, обычно полагают Патриаршего Местоблюстителя Петра (Полянского) последним законным предстоятелем поместной Российской Церкви, считают митрополита Сергия (Страгородского) узурпатором власти и ставленником ГПУ, а создание современных церковных структур приписывают Сталину, Молотову и полковнику КГБ Карпову » Muscovite99 18

16, 19 февраля 2010 (UTC)

IMHO, трибуна "альтернативных организаций" получается. Чересчур термины яркие. --Ourcastle 21:47, 19 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю заменить "альтернативные православные организации" на "ряд неканонических православных организаций, отколовшихся от РПЦ после перестройки". Про Сталина-Молотова-Карпова естественно предлагаю убрать. Даже в советском первоисточнике - записке Карпова [14], сказано:

Митрополит Сергий сказал т. Сталину, что самым главным и наиболее назревшим вопросом является вопрос о центральном руководстве церкви, т. к. почти 18 лет [он] является патриаршим местоблюстителем и лично думает, что вряд ли где есть столь продолжительные вреды [трудности], что Синода в Советском Союзе нет с 1935 г., а потому он считает желательным, что[бы] Правительство разрешило собрать архиерейский Собор, который и изберет патриарха, а также образует орган в составе 5 — 6 архиереев.

Т.е. был диалог между Сталиным и митрополитом Сергием, а не монолог со стороны Сталина - сделать так, так и так. СССР пошло Церкви на уступки (в т.ч. за активное участие в Великой Отечественной Войне) и выполнило ряд ее просьб. Так что дублировать яркое искажение фактов некоторыми общественными деятелями в статье РПЦ вряд ли уместно.

А "узурпатором", простите, называет все тот же Александр Солдатов, журналист (он не говорит в статье о своей принадлежности к РПЦЗ или другой Церкви). Все-таки многовато Солдатова (и в виде журналиста и в виде портала-кредо) в качестве АИ и внешних ссылок статьи РПЦ - как-то из одного места критика идет. --Ourcastle 22:07, 19 февраля 2010 (UTC)

Ваш вариант? А с предложенным выше Вы согласны? Victoria 22:11, 19 февраля 2010 (UTC)

Вариант Muscovite99 без яркого окончания и с изменением "альтернативных православных" на "неканонических".

Легитимность канонической преемственности современной РПЦ от синодальной Церкви, а также Патриашей Церкви (устроенной в согласии с решениями Поместного Собора 1917—1918 годов), продолжает оспариваться рядом неканонических православных организаций, отколовшихся от РПЦ после перестройки, а также группами, не признавшими присоединение РПЦЗ к Московской Патриархии (2007), которые, в соответствии с прежней позицией зарубежного Архиерейского Синода, обычно полагают Патриаршего Местоблюстителя Петра (Полянского) последним законным предстоятелем поместной Российской Церкви.

--Ourcastle 22:22, 19 февраля 2010 (UTC)

• Нет, я категорически не согласен со всеми замечаниями и решительно отвергаю мотивировку как несостоятельную и противоречащую по меньшей мере ВП:НТЗ (можно сказать, думаю, что и фактам). Перестройка здесь совершенно не при чём: все эти организации возводят свою историю к гораздо более раннему периоду (не говоря уже о том, что все они заявляют о наличии апостолького премства в их иерархии), они не считают, что они «откололись от ПРЦ» -- это точка зрения МП (при чём вообще здесь может быть какая-то «перестройка»? вещи надо называть своими именами: о чём речь? О времени, когда немного ослаб контроль КГБ над РПЦ? Ну, так та́к и надо говорить, если уж это говорить). Мы вынесли альтернативную оценку в «Критику» (с чем я не был согласен, но не протестовал); теперь же предлагается вместо изложения их позиции -- фактически излагать позицию Патриархии в отношении этих организаций. Ourcastle предлагает здесь всё перевернуть с ног на голову. Термины "узурпатор" и прочее -- имеет ссылки; "узурпатор" -- именно так и называли Сергия все, кто не признавал его власти в конце 1920-х, а это большинство российского епископата (староцерковного и почти все за рубежом): можете ради наглядности ввести в Google « узурпатор Страгородский ».Muscovite99 18:35, 20 февраля 2010 (UTC)

Re «был диалог между Сталиным и митрополитом Сергием» -- какое имеет значение, что там было применительно к данному разделу? Мы не обсуждаем, что там было, а излагаем критику (раздел называется «Критика» -- по Вашему же предложению) -- в соответствии с ВП:ПРОВ. Если Вы хотите изложить критику данной критики -- то предлагайте сделать подраздел что ли.Muscovite99 18:41, 20 февраля 2010 (UTC)

• я мог бы только согласиться на замену в предложенном мною варианте «альтернативными православными организациями» — на «рядом неканонических православных организаций», если посредник сочтёт, что такое не противоречит НТЗ (как представляется лично мне; кроме всего прочего словосочетание «неканонический православный» есть оксюморон, по-моему).Muscovite99 18:49, 20 февраля 2010 (UTC)
  • Вариант с дополнительной АИ ссылкой к слову «узурпатор»:

« Легитимность канонической преемственности современной РПЦ от синодальной Церкви, а также Патриашей Церкви (устроенной в согласии с решениями Поместного Собора 1917—1918 годов), продолжает оспариваться альтернативными православными организациями русской традиции, а также группами, не признавшими присоединение РПЦЗ к Московской Патриархии (2007), которые, в соответствии с прежней позицией зарубежного Архиерейского Синода, обычно полагают Патриаршего Местоблюстителя Петра (Полянского) последним законным предстоятелем поместной Российской Церкви, считают митрополита Сергия (Страгородского) ставленником ГПУ и узурпатором церковной власти, а создание современных церковных структур Московской Патриархии приписывают Сталину, Молотову и полковнику КГБ Карпову »

• Моё компромиссное предложение: слово "узурпатор" взять в кавычки, так как это дословная цитата из Митрополита Иосифа, слова "ставленник ГПУ" убрать, вместе с поддерживающей ссылкой на "Новую газету" - ибо статья в этой газете полемическая и, в общем-то, на другую тему (о собственности). Теперь, когда документы стали доступны, мы все хорошо знаем, что ГПУ следовало в этом вопросе указаниям Политбюро - так что слова и фактически неправильны - зачем нам их приводить? Викидим 20:58, 20 февраля 2010 (UTC)

• Против кавычек не возражаю, но остальное: Вы опять же повторяете несосоятельные (с точки зрения НТЗ и ВП:ПРОВ) доводы о том, что «мы все хорошо знаем» -- сие ИРРЕЛЕВАНТНО (читайте ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость; к тому же мы приводим мнение); ссылка на «Новую» важна, так как мы говорим, что «легитимность продолжает оспариваться » -- современное мнение посему важно, помимо мнения из той эпохи.Muscovite99 21:12, 20 февраля 2010 (UTC)

[Хотя к делу отношения не имеет, но замечу по поводу «ГПУ следовало в этом вопросе указаниям Политбюро»: последнее никогда ни для кого секретом не было -- они это сами прямо всегда и провозглашали; однако, выражение „ставленник ГПУ (КГБ)“ смысла отнюдь не лишено, так как кадровый отбор осуществлялся именно орагнами ГПУ-КГБ в данной сфере и почти всех других (кроме партийной номенклатуры): ЦК не вникал в персональные дела иерархов (из Записки Карпова, среди прочего, явствует, что Сталин к тому времени ничего кроме имени Сергия о нём не знал, хотя знаменит тем, что во всё лично вникал). С образованием Совета по делам кадрами РПЦ стал также заниматься и Совет, о чём свидетельствует Харчев -- см. примечание № 62 в История Русской церкви#После 1941.]Muscovite99 21:24, 20 февраля 2010 (UTC)

"Что мы все знаем", отнюдь не "иррелевантно" для ВП:ПРОВ. Дело в том, что определение, которое противоречит тому, что мы все знаем, является необычным. ВП:ПРОВ в этом случае требует серьёзного источника, которым очевидно предвзятая статья об имущественном конфликте, по-моему, не является. Я не против самого высказывания - несомненно, кто-нибудь из карловацких епископов что-нибудь такое когда-нибудь говорил - давайте источник получше вставим, и тоже в кавычки возмём. Ссылка в таком вопросе на статью ненавистника церкви Солдатова почти гарантированно приведёт нас к ещё одному обсуждению. А мне приятнее потратить время на написание статьи Патриотическое общество. И конечно, прошу Вас реализовать Ваше согласие на замену "альтернативных" организаций на "неканонические". Остальной язык, я думаю, вполне адекватен: нелюбовь части бывшей РПЦЗ к МП и её причины также общеизвестны; сказать, что приходы РПЦЗ, не поддержавшие акт о Акт о каноническом общении, откололись от РПЦ "после перестройки", всё-таки нельзя. Викидим 01:15, 21 февраля 2010 (UTC)

• Ну а Вас сейчас одни эмоции („ненавистника церкви Солдатова“ -- это чьё мнение? Многие такое говорят и про Гундяева, и не только такое: в Питере все хорошо помнят, за что его выперли из ЛДА. «определение, которое противоречит тому, что мы все знаем» -- о чём речь-то? Что мы знаем?). Раздел называется "Критика", причём речь о том, что есть сейчас, а не старых карловацких разборках. Пусть посредник решает. Кроме того, надо также либо изменить название раздела («Критика деятельности структур РПЦ в постсоветский период»), либо вынести обсуждаемый подраздел в раздел.Muscovite99 17:36, 21 февраля 2010 (UTC)

Вообще-то, шаблон Виктория сняла; я не знаю, это надо понимать как её устранение в качестве посредника?Muscovite99 17:37, 21 февраля 2010 (UTC)

Отнюдь. Просто шаблон статью не украшает, а вроде все в обсуждении люди разумные, войны правок не ожидаю. Я правильно понимаю, что ваш диалог закончен и нужно решение по обсуждаемому абзацу?--Victoria 17:49, 21 февраля 2010 (UTC)

Видимо, да. Единственная цель этого моего сообщения: разъяснить мою позицию Muscovite99. Уважаемый Muscovite99, это последнее моё выступление в этой ветке беседы. (1) Я не хотел никого обидеть, применив слово "ненавистник" к Солдатову - по-моему, слово необидное (не любит он патриархию, и сильно). Если тем обидел кого - прошу прощения и готов отредактировать свой комментарий - предложите слово для замены, и я его вставлю. Эмоций, честное слово, нет никаких - я с Солдатовым никогда даже не был знаком :-)(2) «определение, которое противоречит тому, что мы все знаем» - мы сегодня все знаем (например, из той же записки Карпова), что восстановление православной церкви в России произошло никак не по инициативе ГПУ. Поэтому "ставленник ГПУ" точно фактически неверно. Карпов тоже, согласно его же собственной записке, основал Совет по делам религий, но никак не МП. Приводить для таких сильных и необычных утверждений исключительно слова Солдатова и Ардова (людей, известность которых практически на 100% проистекает из их нелюбви к МП), по-моему, неправильно. Сказав это, полностью отпускаю руль на волю посредника. Викидим 19:06, 21 февраля 2010 (UTC)

Реплика postfactum: Дело не в том, что слово обидное или нет, а в том, что это частная оценка участника, что не должно привноситься в обсуждения; я, кстати, с ним близко никогда не был знаком, но всё же немного знаком -- ещё с середины 1980-х: человек первоначально пришёл именно в РПЦ (до того, как это было модно), был катихизатором в Даниловом монастыре; что́ случилось потом, честно говоря, не в курсе, но, думаю, что, как и со многими, произошло некоторое прозрение в том, что касается того, что за личности стоят во главе МП: немало встречал таких людей (из лиц, занимающих в обществе некоторое положение) -- люди в какой-то момент общения с тем или иным архиереем понимают, что общаются просто с оперативником органов, причём речь идёт часто не просто о банальном сборе сведений, но и, допустим, распространении целенаправленной клеветы в целях дефамации (сталкивался с этим лично). Насчёт „ставленника“ -- см. мой пост (в квадратных скобках) выше. Карпов, согласно его записке, не основал Совет -- его осоновало правительство СССР (прочтите документ внимательно). Все епископы МП после 1927 года ставились только с прямой санкции органов и именно в этом смысле они суть ставленники таковых; это относится всецело и к самому Сергию (прочтите внимательно, ка́к он оказался во главе Патриархии: органы просто арестовывали всех, кто их не вполне устраивал, оставив Сергия и выпустив его после получения от него согласия издать известную "Декларацию". Это всё -- общеизвестные и бесспорные факты; остальное -- вопрос оценки.Muscovite99 19:34, 22 февраля 2010 (UTC)

• Заголовок раздела изменила, тут не только "постсовесткое время". Абзац без "ставленника ГПУ", поскольку цитируется по газете и без полковника Карпова по той же причине. На мой взгляд, достаточно узурпатора. Victoria 16:11, 22 февраля 2010 (UTC)

Шаблон (информационный) в статье

Шаблон:Православная Церковь/doc

• Без дискуссии был поставлен шаблон, который ранее, я понимаю, нигде в ВП не использовался. Вызывает сомнения ряд строк (пунктов) в нём: 1) „Кафедральный Храм“ -- разумно применительно к епархии, но не ко всей Поместной Церкви (статус ХХС как главного храма -- спорен в свете статуса Успенского собора в Кремле). Думаю, пункт надо просто убрать (см. для руководства http://en.orthodoxwiki.org/Church_of_Russia ). 2) „Основная территория“ и „Зарубежные территории“ — понятия, которых, насколько мне известно, нет в нормативных документах РПЦ; и которые применительно к Церкви лишены смысла. 3) „Зависимые Церкви“ -- спорный термин (особенно в свете его некоторой неполиткорректности); кроме того, туда помещены структуры с различным статусом.Muscovite99 19:47, 22 февраля 2010 (UTC)

Попробовал там внести изменения — безуспешно: теперь это неизменяемый шаблон в самом деле. Но надо обсудить прежде чем его ставить.Muscovite99 20:27, 22 февраля 2010 (UTC)

Словосочетание «Язык литургии» -- неверный перевод английского "liturgical language" -- это называется либо "Литургический язык" либо (что более внятно для широкой публики) "Богослужебный язык".Muscovite99 20:30, 22 февраля 2010 (UTC)

• «Основная территория» -- это и есть вся юрисдикция РПЦ, которая, по Уставу включает почти все бывшие Союзные Республики СССР; в предложенной строке «Епархии за пределами юрисдикции» можно обозначить регионы структур вне «канонической территории».Muscovite99 18:07, 24 февраля 2010 (UTC)

Вроде, спорные поля уже убрали. Или еще что-то осталось?--Victoria 10:16, 24 февраля 2010 (UTC)

Нет, их не убрали -- они не видны, так как, видимо, не совпадают с заданным шаблоном: см. в режиме "Править": строки "Юрисдицкия" и некоторые иные не показываются. Вопрос на данном этапе — чисто технический. Я просто не знаю, как всё это исправить (технически).Muscovite99 17:43, 24 февраля 2010 (UTC)

• Вот, теперь, у меня и изображение пропало — после того как я изменил формулировку строки: я просто не знаю, что надо делать. Сам шаблон я вроде бы исправил (Шаблон:Православная Церковь/doc)…Muscovite99 18:30, 24 февраля 2010 (UTC)

Получилось.Muscovite99 18:44, 24 февраля 2010 (UTC)

Поле «Церковь-мать» не хочет показываться.Muscovite99 19:44, 24 февраля 2010 (UTC)

Виноват параметр «Автономные церкви в канонической зависимости». Если он пустой или закоментированный, то поле « Церковь-мать» видно. --Obersachse 18:22, 3 марта 2010 (UTC)

Так что нужно сделать, чтобы они оба были видны? Он, между прочим, вылезает не в том месте, где он сейчас поставлен (переставлен мною) -- видимо, когда я правил сам шаблон, что-то произошло нештатное.Muscovite99 19:20, 3 марта 2010 (UTC)

"Обвинения в симонии" и А. Кураев

В подразделе "Критика деятельности. Обвинения в симонии и лоббировании бизнеса" сказано, что "протодиакон Андрей Кураев сделал публичные утверждения о распространении симонии в РПЦ" и т.д. Источником указана веб-публикация на Кредо-ру.

Кстати, довольно странно, что ссылка на слова протодиакона Кураева идёт на источник, который сам Кураев иначе как "Кредо-вру" не называет. Но дело не в этом.

1. В статье на Кредо-ру цитируются слова Кураева, в которых вовсе не говорится про "распространение симонии В РПЦ". В цитируемых словах говорится о конкретном случае, причём в УПЦ (МП). Согласитесь, это выглядит по меньшей мере некорректно. Разговор про конкретный случай симонии в УПЦ (МП) преподнесён в текущей статье как разговор про распространение симонии в РПЦ. Откуда взялось распространение непонятно. Корректно было бы написать о "случаях симонии". Распространение подразумевает, что явление ширится и развивается, то есть распространяется. Между тем в том же источнике сказано, что "однако новый Патриарх примерно наказал "симониан". То есть по полному тексту следует говорить не о распространении, а о прямо противоположном -- о борьбе с этим являнием. Выходит, смысл передан с точностью до наоборот.

2. В статье на Кредо-ру в качестве первоисточника дана ссылка на блог протодиакона. Ссылка мёртвая, по ней ничего нет. Возможно, эта ссылка в момент написания заметки на Кредо-ру была верной, просто потом заметка на блоге была стёрта. Возможно и другое, что на Кредо-ру всё наврали и переврали (у них не лучшая репутация). В любом случае первоисточника информации нет, а возможно и не было. Согласитесь, что на таком шатком основании помещать в энциклопедию весьма громкое заявление "о распространении симонии в РПЦ" просто невозможно.

Вывод: весь абзац со ссылкой на Кураева следует удалить. Евгений Мирошниченко 04:24, 8 апреля 2010 (UTC)

• Согласен. Считаю также, что недопустимо в данную статью помещать информацию о единичных эпизодах в РПЦ, о проблемах, связанных с отдельными священниками и т. д. Такие эпизоды должны помещаться в статьи о самих священниках. Статья о РПЦ в целом, и в нее нужно добавлять только тот материал, который имеет общий для всей РПЦ характер. --Debian07 09:05, 8 апреля 2010 (UTC)

Валеология

Убрал следующий текст с основной страницы:

Давление на молодые науки

В 2001 году на основании известного "письма 140" ("Открытое письмо министру образования Российской Федерации В.М. Филиппову") Министерствами образования России было принято решение об исключении предмета и специальности «Валеология» из базисного учебного плана образовательных учреждений России и из Перечня направлений подготовки и специальностей высшего профессионального образования.

Причины: незначимое событие для РПЦ, не соответствует теме раздела (Критика церкви), валеологию трудно отнести к "наукам". Викидим 17:10, 9 июня 2010 (UTC)

Формулировка "Давление на молодые науки" по меньшей мере невнятная. Во-первых, неясно, что значит "давление". Церковь не может "давить", ни на молодые, ни на немолодые науки, поскольку отделена от государства и не имеет власти. Следовательно, она может лишь публично критиковать. Публичная критика -- это давление? так можно далеко уйти. Во-вторых, действительно, валеологию трудно отнести к "наукам" в современном понимании. Следует всё же подождать, когда такая наука реально появится. Я вам более скажу, сами валеологи не могут договориться, чем считать валеологию. Вот откройте Вайнер Э. Н. Валеология: Учебник для вузов. — 3-е изд.. — М.: Флинта: Наука, 2005, который рекомендуется в статье валеология. Читаем: "Валеология - учение о здоровье и здоровом образе жизни" (с. 3). То есть учение. Дальше читаем: "Валеология есть межнаучное направление познаний о здоровье человека, о путях его обеспечения, формирования и сохранения в конкретных условиях жизнедеятельности" (с. 4). То есть межнаучное направление познаний. Дальше: "Как учебная дисциплина валеология представляет собой совокупность знаний о здоровье и о здоровом образе жизни человека." (там же). То есть совокупность знаний. Причём валеология как учебная дисциплина явно отличается от валеологии как неучебной дисциплине (что бы это ни значило). Евгений Мирошниченко 08:27, 10 июня 2010 (UTC)

Ещё раз о Декларации митр. Сергия

Текущая формулировка:

Изданное им 29 июля 1927 года Послание (известное как «Декаларация»)[8], содержавшее призыв к гражданской лояльности политическому режиму в СССР, а также его требование полной политической лояльности от духовенства (в том числе и зарубежного), привели к протестам и отказу (и т.д.)

Во-первых, слова про "политический режим в СССР" не содержатся в Послании. В Послании используются слова "Советский Союз", "Советская власть", "Советское правительство" (и всё). Формулировка "политический режим в СССР" очевидно несёт отрицательную коннотацию и поэтому не может быть признана достаточно нейтральной.

Во-вторых, есть отчётливый "перекос" в передаче смысла той части послания, в которой говорится о лояльности заграничного духовенства. В текущей формулировке упоминание заграничного духовенства почему-то перенесено в скобочки, как нечто вторичное, маловажное. Однако любой, кто ознакомиться с Посланием, может убедиться, что отдельные призывы к лояльности живущему в СССР духовенству отсутствуют, то есть в этой части митр. Сергий не выделяет духовенство от мирян, и специально к нему с призывами не обращается. И напротив, в Послании есть сильнейший акцент именно на требования к заграничному духовенству. Сергий вобще делает общий акцент на "внешние" угрозы Советскому Союзу:

Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой - наши радости и успехи, а неудачи - наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами как удар, направленный в нас.

И вполне явное обращение к заграничному духовенству:

Особенную остроту при данной обстановке получает вопрос о духовенстве, ушедшем с эмигрантами за границу. Ярко противосоветские выступления некоторых наших архипастырей и пастырей за границей, сильно вредившие отношениям между Правительством и Церковью, как известно, заставили почившего Патриарха упразднить заграничный Синод (5 мая - 23 апреля 1922 года). Но Синод и до сих пор продолжает существовать, политически не меняясь, а в последнее время своими притязаниями на власть даже расколов заграничное церковное общество на два лагеря. Чтобы положить этому конец, мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к Советскому правительству во всей своей общественной деятельности. Не давшие такого обязательства или нарушившие его будут исключены из состава клира, подведомственного Московской Патриархии. Думаем, что, размежевавшись, так, мы будем обеспечены от всяких неожиданностей из-за границы. С другой стороны, наше постановление, может быть, заставит многих задуматься, не пора ли и им пересмотреть вопрос о своих отношениях к советской власти, чтобы не порывать со своей родной Церковью и Родиной.

Таким образом, в текущей формулировке статьи смысл формально передан верно, но кое-где первичное сделано вторичным, а вторичное -- первичным, что нельзя не увидеть.

Предлагаю убрать из фразы ОРИССную формулировку и вообще точнее передать смысл Послания при сохранении надлежащей краткости. Для удобства лучше разбить предложение, чтобы оно не выглядело громоздко.

В 1927 г. митр. Сергий издал Послание (известное как «Декларация»)[8], в котором признал Советский Союз гражданской родиной, призвал членов Церкви к гражданской лояльности Советский власти, а также потребовал от заграничного духовенства полной политической лояльности к Советскому правительству. Послание привело к протестам и отказу (и т.д.)

По-моему, довольно нейтрально, всё точно по формулировкам Послания и точнее переданы акценты. Да, объём фразы стал чуть больше, но вряд ли кто-то будет оспаривать значимость этого события в новейшей истории Церкви, так что тут грех сильно экономить. Евгений Мирошниченко 03:34, 28 июня 2010 (UTC)

Рецензия на учебник

Рецензии, которые никак не повлияли на преподавание предмета, незначимы в контексте предмета статьи. User-112 17:49, 16 августа 2010 (UTC)

А как они могут повлиять на преподавание, если это преподавание началось только в апреле (а сейчас лето и дети на каникулах)? Надо ждать. Мнение экспертов свидетельствует именно о том, о чем гласит соответствующий раздел — церковь и Минобр пытаются обмануть общество с введением не культурологического, но вероучительного предмета, при этом исключив учёных из процесса создания учебника. Полагаю мнение экспертов значимым для статьи и прошу вернуть его на место. --Q Valda 18:46, 16 августа 2010 (UTC)

Есть уже две специализированные статьи (Основы православной культуры, Основы православной культуры (учебник Кураева)). Вот там мнение этих экспертов, может, и имеет смысл разместить. А в статье про церковь они просто не по чину. Я с большой натяжкой могу понять размещение в этой статье "письма десяти академиков" - это всё-таки, пожалуй, наиболее известная атака на православие в пост-советский период, да и люди, подписавшие письмо, весьма известны - и не отнюдь не только и не столько своими антиправославными позициями. А вот мнение какого-то А. В. Смирнова, о котором даже статьи в Википедии нет, помещать - как важное - в обзорную статью очень странно. Викидим 19:39, 16 августа 2010 (UTC)

Вы не правы. Смирнов, Андрей Вадимович --Q Valda 22:10, 16 августа 2010 (UTC)

Каюсь, неправ (поискал, но почему-то тогда не нашёл). Тем не менее, согласитесь, что от Смирнова до того же Гинзбурга - дистанция колоссальная. Статья о Смирнове содержательно состоит из одного предложения, отсылающего нас всё к той же критике ОПК. Викидим 22:48, 16 августа 2010 (UTC)

Не стану заниматься неэтичными сравнениями. --Q Valda 03:04, 17 августа 2010 (UTC)

Наиболее потенциально значимая часть рецензий (академиков), если я правильно понял, была написана до введения предмета (написано, что по заказу издательства, выпустившего учебник) и эти рецензии никак не повлияли на его введение. Факт наличия таких рецензий возможно значим для профильных статей - ОПК и об учебнике, которую Вы мне недавно указали. Но для статьи о всей РПЦ факт наличия этих рецензий незначим. Слишком малое событие, не оказавшее никакого влияния. Если в будущем как-то эти рецензии окажут значимое влияние, скажем, из-за них предмет отменят, тогда можно будет рассмотреть вопрос их упоминания. Пока значимости нет, нужно ждать ее появления. User-112 20:36, 16 августа 2010 (UTC)

Увольте, пожалуйста, от своих собственных соображений по поводу значимости тех или иных событий. Поверьте, для Википедии они мало что значат (о каком влиянии идет речь? что эксперты, независимые от церкви и Минобра, могут заставить тех прекратить обманывать общество?) Зато факт, что редакторы статьи пытаются скрыть значимую информацию, уже имеющуюся в статьях про ОПК, свидетельствует о многом… --Q Valda 22:10, 16 августа 2010 (UTC)

Не стоит думать о теории заговора; подумайте просто о соразмерности. Церковь с многосотлетней историей - и мнение о курсе по православной культуре (даже не церковном, а светском) исходящее от специалиста по арабской философии - разве это явления одного уровня? Весь стандартный набор обвинений против РПЦ уже присутствует в статье - нужно ли в ней ещё мнение Смирнова? Подумайте об аналоге в физике: какой-то епископ, критикующий учебник школьного курса физики, написанный сотрудником ФИАНа, и участник Википедии, который пытается мнение этого епископа вставить в статью даже не об учебнике или курсе, а о ФИАНе, и обвиняет удаляющих этот текст участников в попытках скрыть какую-то правду. У Вас ведь это вызовет недоумение? Именно такое недоумение я и испытываю сейчас. Викидим 22:48, 16 августа 2010 (UTC)

То есть предлагаете закрыть глаза на то, что изложено в заключениях — что это церковь «сама» писала учебник, отстранив учёных? С чем ещё могу согласиться — с точки зрения ВП:ВЕС в главе про письмо академиков введение в 2010 году курса ОПК вообще ни к чему. --Q Valda 03:04, 17 августа 2010 (UTC)

Церковь как организация может поддержать учебник, осудить его, или проигнорировать. Написать она учебник не в состоянии. Его писали вполне конкретные авторы. Да, они были православными. А учебники по физике пишут физики. А по научному атеизму - атеисты. В последних двух случаях почему-то никто не возмущается. Но, в любом случае, почему возмущения должны быть помещены в статью не об авторе, курсе, или учебнике, а в статью об организации, к которой имеют отношение авторы - не пойму. Викидим 04:40, 17 августа 2010 (UTC)

"отстранив учёных"? Среди авторов учебника учёные есть. Основной автор А. Кураев имет степень кан. филос. наук. Член Редакционного совета Г. Н. Митрофанов имеет степень кан. филос. наук. Член редколлегии А.Б. Зубов — доктор исторических наук, профессор кафедры философии МГИМО. Евгений Мирошниченко 04:24, 17 августа 2010 (UTC)

Викидиму — вы же вроде бы давно в курсе, что это именно церковь устраивала комиссии по написанию учебника, благословляла и т.п.? Поэтому она несёт прямую ответственность за содержание учебника. Евгению — единственно из-за чего нельзя назвать учебник полностью «самопальным» это из-за Кураева. Однако его на этакую «научную» работу научное сообщество не уполномачивало, и научную рецензию учебник не проходил. --Q Valda 05:46, 17 августа 2010 (UTC)

Я не обсуждаю, кто кого уполномачивал. Вы сказали, что церковь «сама» писала учебник, отстранив учёных. Это не соответствует действительности. Если вам одни учёные нравятся вследстве их атеизма, а другие нет вследстве их православности, это ещё не повод к таким высказывания. Евгений Мирошниченко 07:18, 17 августа 2010 (UTC)

Вот цитата из АИ [15]: «Если авторы учебника сделали это намеренно, они грубо злоупотребили доверием тех, кто поручил им исполнить поручение Президента. Если они сделали это неосознанно, их место — за школьной партой, а не в кресле учителя», «процесс создания учебника в части названных модулей сознательно был спланирован так, чтобы полностью передать его конфессиям, отстранив учёных от какого-либо участия». Очевидно, этот источник Кураева за учёного не признаёт, так что моё мнение тут ни при чём… --Q Valda 09:17, 17 августа 2010 (UTC)

Давайте разделим мух и варенье. Во-первых, слово конфессиям стоит во множественном числе, показывая что автор не говорит только о православии. Вряд ли православную церковь можно заподозрить в организации написания учебника по, скажем, иудаизму. Я не знаю, о ком здесь говорит А.В. Смирнов (может, о каких-нибудь проклятых церковниках вообще, но точно не конкретно об РПЦ). Во-вторых, А.В. Смирнов, показывает совершенно загадочное для профессионала отсутствие логики, так как совмещает в одной фразе как взаимоисключающие две группы людей: конфессию и учёных, которые на самом деле пересекаются. Это как сказать, что, "написание учебника по физике было сознательно спланировано так, чтобы полностью передать его ФИАНу, отстранив блондинов от какого-либо участия". Для указания на внутреннюю противоречивость такого высказывания (и, тем самым, его ложность в любой аксиоматике), достаточно лишь заметить, что в ФИАНе, несомненно, есть сотрудники-блондины - а среди учёных есть члены конфессий (тот же Гинзбург посещал синагогу). Таким образом, Вы аргументируете свою позицию с помощью внутренне-противоречивой цитаты, которая к тому же говорит о конфессиях вообще, а не РПЦ конкретно. Может, этот текст перенести в статью Конфессия? Викидим 15:59, 17 августа 2010 (UTC)

Там, где Вы пытаетесь увидеть противоречия, на самом деле их нет. Если считаете нужным что-либо перенести в другую статью, конечно переносите, хорошо если выйдет нечто полезное из нашей дискуссии. --Q Valda 16:28, 17 августа 2010 (UTC)

Я вижу противоречие в утверждении "передача конфессиям" = "отстранение учёных". Я показал это на примере Гинзбурга (несомненно, учёного), который (при жизни) не был бы тем самым отстранён. Тот же аргумент проходит и с Кураевым - тоже учёный, и так же не будет отстранён. У Вас есть какой-либо аргумент в пользу Вашей позиции? Викидим 18:22, 17 августа 2010 (UTC)

В данной части, по-моему, все довольно четко: Смирнов ясно разграничил (точнее, конечно, разграничил не он, он лишь это повторил) религию и науку. И констатировал тот факт, что учебники были написаны представителями определенных конфессий (а не светскими учеными), что очевидно сказалось на их качестве и ненейтральности. Кураев - уж никак не светский ученый. --Ашер 18:49, 17 августа 2010 (UTC)

Qvalda: Отменяю Ваши правки. Факт введения предмета во многих регионах России значим, в отличие от проигнорированных министерством образования рецензий. User-112 18:39, 17 августа 2010 (UTC)

Если полагаете, что факт преподавания культурологического предмета значимый (подозреваю что так и есть), то создавайте другой раздел. Для письма академиков факт нерелевантный. --Q Valda 19:38, 17 августа 2010 (UTC)

Для отдельного раздела данный факт недостаточно значим, достаточно одного предложения про то, что предмет был введён. User-112 19:44, 17 августа 2010 (UTC)

Я здесь на стороне полного удаления ОПК из раздела (т.е., моя позиция схожа с Q Valda). Раздел следует ограничить самим письмом и сделать кратким, так как уже есть отдельная детальная статья. Сам ОПК при этом, по-моему, в данной статье вообще не нужен - ни поддержка его, ни критика. Это школьный предмет, о котором уже есть статья. К РПЦ ОПК имеет не слишком большое отношение. Мы ведь не напишем про ОПК в статье о МинОбре? А там отношение куда более прямое. Викидим 20:21, 17 августа 2010 (UTC)

Соглашаюсь с консолидированным мнением. User-112 20:24, 17 августа 2010 (UTC)

Q Valda и Ашер - согласны ли Вы с полным удалением упоминаний про ОПК из раздела "Письмо десяти"? Викидим 20:38, 17 августа 2010 (UTC)

Согласен. --Q Valda 21:36, 17 августа 2010 (UTC)

Примечания (технический раздел)