Обсуждение:Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи

КХС?

Доброго времени суток вам, основной автор статьи; Спасибо за интереснейший материал; если у вас есть желание в дальнейшем провести статью через КХС и вывести на статус , то со своей стороны готов предложить любую посильную помощь - начиная от расширения самого материала (в чем, судя по предварительному ознакомлению, статья не особо нуждается-по крайней мере сейчас) и заканчивая комплексом всех действий по успешному проводу сабжа через КХС - в качестве куратора номинации, скажем; будет желание обсудить перспективы на КХС, милости просим-с на СО; peace out -- ilya 04:08, 15 декабря 2011 (UTC)

Спасибо вам за готовность помочь. Думаю, что лучше подождать окончания судебного процесса (по крайней мере его второй фазы).--Ilya Mauter 12:47, 15 декабря 2011 (UTC)

anyway, выдвижение без согласия основного автора - моветон; пишите на СО, как сочтете, что материал готов -- ilya 13:23, 16 декабря 2011 (UTC)

«Любой человек, действующий в сознании Кришны..., даже убивая, не совершает убийства, ...как и не затрагивается он последствиями такого поступка»

http://www.rus-obr.ru/ru-web/15944 178.94.241.79 13:14, 25 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый участник 178.94.241.79.

Вполне достаточно, если вы дадите ссылку на статью (и первый абзац самой статьи) - те, кто занимается редакцией статей, обязательно прочтут всю статью. शान्तिरशनि 15:28, 25 декабря 2011 (UTC)

Проверить факты

Заглянул таки из-за истории на КОИ. Подорвался сразу же на преамбуле. «Суд над „Бхагава́д-ги́той как она есть“ или Дело „Бхагавад-гиты“ — судебный процесс в порядке особого производства о признании экстремистским материалом базового канонического текста кришнаитов „Бхагавад-гита как она есть“ — русскоязычной версии комментированного перевода священного индуистского текста „Бхагавад-гиты“.[1]». Вот два источника разъяснения религиоведа + разъяснения МИД РФ не дают возможности оставить преамбулу в таком виде. --Van Helsing 22:19, 6 января 2012 (UTC)

"русскоязычной версии комментированного перевода священного индуистского текста „Бхагавад-гиты“" — это что, спорное утверждение, которое надо подкреплять ссылкой на АИ? Не доводите до абсурда.--Ilya Mauter 22:36, 6 января 2012 (UTC)

• Мне уже понятно, что в условиях конфликта интересов c участниками вывести на конструктив практически невозможно. В лучшем случае происходит отвечание обвинениями. Ок, придется переработать статью хотя бы преамбулу в соответствии с имеющимися источниками. Если четко указано, что общественность дезинформирована, что развивается непонимание на международном уровне (понятно, с чьей подачи), я планирую избавить преамбулу от таких «склеек» и четко сразу указать по источникам, чтобы избежать новых заблуждений: "исходя из заявлений индийской стороны, можно предположить, что ей сообщили о готовящемся запрете самой книги «Бхагавад-гита», а не комментариев на нее С.Прабхупады, «что далеко не одно и то же»; «На предмет причисления к числу экстремистских материалов томским судом рассматривается, подчеркну, русскоязычное издание книги „Бхагавад-гита как она есть“ с комментарием, написанным в 1968 году основателем Международного общества сознания Кришны Свами Прабхупадой. Произведение представляет собой авторизированный перевод оригинала с санскрита на английский язык. На русский язык книга была переведена в 1984 году», — сказал официальный представитель МИД Александр Лукашевич на брифинге в Москве. По его словам, нарекания правоохранительных органов относятся не столько к тексту самой книги, «двойной перевод которой грешит смысловыми искажениями», сколько к комментариям автора, которые были расценены как подпадающие под закон «О противодействии экстремистской деятельности». --Van Helsing 08:09, 7 января 2012 (UTC)

Огромная просьба к вам, перед тем как рубить с плеча, изучить немного источники по теме. Речь главы МИД Индии С. М. Кришны в парламенте 20 декабря свидетельствует о том, что индийская сторона прекрасно понимала, что в России хотят запретить именно "Бхагавад-гиту как она есть". В ходе первого обсуждения этого вопроса в парламенте 19 декабря, поднявший этот вопрос на обсуждение депутат ясно сказал, что в России хотят запретить "Бхагавад-гиту как она есть" авторства основателя ИСККОН Бхактиведанта Свами Прабхупады и призвал защитить права индуистов (кришнаитов) в России. Именно поэтому МИД РФ лукавит и использует такие формулировки: "нарекания правоохранительных органов относятся не столько к тексту самой книги, «двойной перевод которой грешит смысловыми искажениями», сколько к комментариям автора, которые были расценены как подпадающие под закон…" "вероятно, неверно были поняты" индийской стороной. Каким тиражом была издана "Бхагавад-гита как она есть" на русском языке? Более 1 млн экземпляров. К тому же, данное издание книги — священный текст для кришнаитов. А академические переводы? 1000 экз.? Индусы не дураки.--Ilya Mauter 08:59, 7 января 2012 (UTC)

Честно говоря, я не хочу догадываться, какое отношение к вопросу имеют апелляции к тиражам перевода и умственным способностям индусов, по заявлению МИД Индии - "Бхагавад-гита" - не просто религиозный текст, это один из определяющих трактатов индийской мысли, который описывает саму душу нашей великой цивилизации, - заявил в своем выступлении С.М.Кришна.. Однако, поскольку прямых возражений нет (думаю, их и не может быть от конструктивного участника), правки сооружу, изучив источники по теме. --Van Helsing 14:08, 7 января 2012 (UTC)

Игнорирование моих аргументов под предлогом конфликта интересов не поможет вам ничего "соорудить", также как и цитирование удобных вам фрагментов из речи С. М. Кришны. Прочитайте всю речь. Кстати, ответ МИДа РФ и маргинальное мнение Силантьева (с ним не согласился даже Дворкин) уже отражены в статье в соответствующих разделах. "Честно говоря, я не хочу догадываться, какое отношение к вопросу имеют апелляции к тиражам перевода и умственным способностям индусов" — а можно было бы и догадаться. А то когда дело касается теории заговора о том, как ИСККОН обманул Индию, ваша догадливость на высоте. Просто для индуистов (а в данном случае С. М. Кришна и депутаты выспупали прежде всего как последователи индуизма), в отличие от Силантьева и МИД РФ, от того, что «Бхагавад-гита» была переведена и откомментирована Прабхупадой, она не перестала быть "одним из определяющих трактатов индийской мысли, который описывает саму душу их великой цивилизации". Дабы не быть голословным, привожу фрагмент из речи С. М. Кришны:

Hon'ble Members referred to media reports about a hearing conducted by a Court in the Russian city of Tomsk on whether a Russian language commentary on the Bhagwad Gita qualifies as "extremist" literature.  I would like to inform this august House of the facts of this case.

The International Society for Krishna Consciousness (ISKCON) has been functioning in Russia for decades. ISKCON has faced periodic problems with respect to its properties and functioning in Moscow and elsewhere. On occasion, our Embassy has intervened on behalf of ISKCON with the local city authorities as well as with the Russian Government.

ISKCON conveyed to our Embassy that its branch in Tomsk, Eastern Siberia, had received a notice in June 2011, of a complaint filed by the Public Prosecutor's Office in the local court. This complaint, apparently driven by some local individuals, was to the effect that the third Russian edition of the publication "Bhagwad Gita As It is" - a translation of a commentary by Swami Prabhupada, founder of ISKCON - had certain portions that were 'objectionable' and 'extremist' in nature.

Ilya Mauter 14:44, 7 января 2012 (UTC)

Ilya Mauter, обвинения в НДА, в НЕСЛЫШУ не смотрятся на фоне только что отмененной вами правки анонима, который показал разлёт в переводах. Про искажения при переводе написано в источниках (предъявлены), и о попытках сращивания перевода с комментариями и оригинала также говорится в источниках (предъявлены). Про дезинформацию написано в источнике, а не «ваша догадливость на высоте» и не «теории заговора». В написанном вами же тексте статьи фразы вида «В Индии суд над „Бхагавад-гитой“ вызвал „взрыв возмущения“[18] и спровоцировал политический скандал.[19][20]» опровергают ваши же построения (но также будут переработаны, согласно известной на данный момент диспозиции). О конфликтах интересов говорит не только мой печальный опыт, начиная от рериховцев и заканчивая Свидетелями и мунитами, но и 4-й Столп: «Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений.» --Van Helsing 15:04, 7 января 2012 (UTC)

Да, чуть не забыл. Дворкин, ага. Дворкин умница. «О качестве и точности перевода на суде речи не идет. На процессе в Томске обсуждаются только комментарии самого Прабхупады. Насколько я знаю, по мнению прокуратуры, весь экстремизм содержится именно в комментариях Прабхупады, совершенно новом тексте, не имеющем никакого отношения к древнеиндийскому тексту… Обсуждение на процессе касается экстремистских воззрений самого Прабхупады, разбираются его комментарии, написанные во второй половине XX века. А кришнаиты говорят, что в России «судят древний индийский литературный памятник», проводят массированную пиар-кампанию. Введенные ими в заблужение люди верят, что судят не комментарии Прабхупады, а именно «древний литературный памятник». Для сравнения, представьте себе, что кто-то полуграмотно пересказал пушкинскую „Сказку о царе Салтане“ и снабдил этот пересказ человеконенавистническими комментариями. Если прокуратура подаст по этому поводу в суд, будет ли идти речь о запрете в России произведения Пушкина?». Что характерно, и что я буду отмечать в дальнейшем - я ведь не сказал вам конкретно, что собираюсь сделать. Но вы, как можно понять, чётко это знаете и с готовностью приводите контраргументы. Как так, Илья? --Van Helsing 15:12, 7 января 2012 (UTC)

Правительство Индии явно не разделяет точку зрения Силантьева-Дворкина о плохом пересказе. "А кришнаиты говорят, что в России «судят древний индийский литературный памятник», проводят массированную пиар-кампанию" — вы пытаетесь обвинить меня в том же. Однако, в статье ясно написано, что дело касается именно "Бхагавад-гиты как она есть". Приведены все маломальски значимые точки зрения на этот вопрос. Да, С. М. Кришна и индийские парламентарии, ясно понимая суть дела (это указано в приведенных мной источниках, с которыми вы упорно отказываетесь ознакомиться), отождествили творение Прабхупады с древнеиндийской поэмой — факт. Зачем и почему они это сделали предстоит исследовать ученым. Дворкин уже дал своё обьяснение, почитайте соотв. раздел в статье. Кстати, правка анонима как раз показала, что расхождения в переводах были минимальные. "Про искажения при переводе написано в источниках (предъявлены), и о попытках сращивания перевода с комментариями и оригинала также говорится в источниках (предъявлены)." — более того, все эти мнения уже приведены в статье. И это именно мнения. Так что непонятно, чего вы добиваетесь — чтобы одна из точек зрения, угодная вам, преподносилась в статье как факт? Наше дело в Википедии не заниматься ориссом, а приводить информацию в соответствии с имеющимися АИ. И здесь важен принцип взвешенного изложения. МИД РФ подчеркнул то, что индийская сторона понимала с самого начала. Мнения Силантьева и Дворкина (2 АИ) явно противоречит мнению, изложенному в остальных 1000 АИ и с этим ничего не поделаешь. Когда появятся научные АИ, обобщающие и анализирующие эту информацию, тогда добавим их в статью. Хочу только заметить, что вы опять игнорируете мои аргументы. Продолжать дискуссию в таком стиле не вижу смысла. Ilya Mauter 15:44, 7 января 2012 (UTC)

• Этого недостаточно. Даже источники не привели МИД,копия. Чем дальше читаю, тем больше ужасаюсь. Буду выносить на форум. Да, еще одно. Я игнорирую только те ваши заявления, которые очевидно противоречат фактам (передерги в статье продемонстрированы цитированием) или искажают оные. Как свежий пример: только что у вас Дворкин был несогласен с Силантьевым. А МИД РФ vs Ilya Mauter - неважная тема для дискуссии. --Van Helsing 18:24, 7 января 2012 (UTC)

Не понимаю сути Ваших претензий, Ван Хельсинг. Даже с формально-юридической точки зрения, материал, объявленный экстремистским, является таковым от первой буквы до последней. Закон не предусматривает объявления экстремистскими лишь каких-то вычлененных частей печатного материала. Следовательно, и деванагари, и транслитерация, и перевод Прабхупады стихов "Бхагавад-гиты" (который, что бы там ни говорили Дворкин сотоварищи, принципиально не отличается от академического, даже в двойном переводе), при внесении "Бхагавад-гиты как она есть" в Федеральный список экстремистских материалов, строго говоря, автоматически стали бы также экстремистскими и запрещенными к "распространению, производству и хранению в целях распространения", как и к размещению в Интернете, на территории РФ. Поэтому, с юридической точки зрения, заверения Лукашевича были не более чем дипломатической уловкой. Рейнджер 21:07, 7 января 2012 (UTC)

• Претензии в том, что статья запушена путем компоновки слабоавторитетных или тенденциозно подобранных источников без проверки на адекватность оных, что порождает монстров вида «внесение её в Федеральный список экстремистских материалов наряду с „Майн Кампф“ и другой запрещённой литературой.[3]-мертвяк», «на основании экспертного заключения, составленного тремя сотрудниками Томского государственного университета (ТГУ) по поручению ФСБ(!!!).[4]-Фаликов, omg!» и происходит то же, что и в реальном мире - Перевод нового мира выдается за Библию, при этом обильно расписывается, какая Библия хорошая. Как верно заметил Ilya Mauter, направление POV-пуша неприятно совпадает с источником о ситуации во внешнем мире: «А кришнаиты говорят, что в России «судят древний индийский литературный памятник», проводят массированную пиар-кампанию.». Возвращая Ilya Mauter обвинение в доведении до абсурда, не нужно ему было отправлять меня за доказательствами в будущее («когда появятся научные источники») при том, что МИД уже отписывается на основании наиболее авторитетных данных - материалов по делу: «Как явствует из имеющихся материалов, нарекания у правоохранительных органов относятся не столько к тексту самой книги, двойной перевод которой грешит смысловыми искажениями, сколько к комментариям автора, которые были расценены как подпадающие под статью 13 Федерального Закона Российской Федерации „О противодействии экстремистской деятельности“». Я сказал: я подниму вопрос на форуме, это уже проблема, затрагивающая все сообщество. К слову, Ilya Mauter слишком быстро понял, в чём мои претензии, что укрепило мою уверенность в их обоснованности. --Van Helsing 22:44, 7 января 2012 (UTC)

Van Helsing, это не МИД РФ vs Ilya Mauter, а МИД РФ vs С. М. Кришна или МИД РФ vs Лок сабха. Что касается Main Kampf то поиск в гугле выдает множество публикаций, где приводится данное сравнение. Что касается официального ответа МИДа, то он приведен в преамбуле и в отдельном разделе. Чего вы еще хотите? Оставить только его и удалить весь оставшийся материал из статьи? "К слову, Ilya Mauter слишком быстро понял, в чём мои претензии, что укрепило мою уверенность в их обоснованности" — а зря, так как ваши претензии совершенно необоснованы. "составленного тремя сотрудниками Томского государственного университета (ТГУ) по поручению ФСБ(!!!)" — вы опять показали незнание предмета. В том, что составление экспертного заключения было поручено томским ученым ФСБ они сами признались на суде. Так что это не больные фантазии Фаликова и журналистов, писавших об этом. Так что, пожалуйста, воздержитесь от необоснованных обвинений в компоновке мной "слабоавторитетных или тенденциозно подобранных источников без проверки на адекватность оных", помня о том, что даже если какой то факт и снабжен слабым, по вашему мнению, источником, я могу найти десятки других для подтверждения этого факта. И в большинстве случаев далеко ходить не надо — эти источники уже в статье (не в преамбуле, где их вообще может и не быть, а в статье). Хочу также заметить, что если кто-то, высказывая свое мнение о томском процессе, говорил о Гите Прабхупады как о памятнике древнеиндийской литературы (то есть, как вы выражаетесь, «путал»), то это автоматически не делает такого рода высказывания недостойными или менее достойными того, чтобы упомянуть их в статье. Хотя экстремистской хотели признать конкретное издание Гиты в переводе и с комментариями Прабхупады, многие восприняли это как атаку на сам памятник древнеиндийской литературы. Это и отражено в статье. Если МИД, Силантьев, Дворкин и Van Helsing считают, что была дезинформация со стороны кришнаитов, то они имеют полное право так считать. Кстати, в статье также отражено, что Силантьев считает, что кришнаиты обманули Индию и мнение Дворкина о том, что кришнаиты - агенты влияния индийского правительства. Так что предлагаемая вами чистка статьи, ее подгон под какое то одно (в данном случае маргинальное) мнение совершенно абсурдна.Ilya Mauter 05:07, 8 января 2012 (UTC)

Вот так вот?

[1]? Я смотрю, смотрю каждую правку. --Van Helsing 21:36, 17 февраля 2012 (UTC)

А что? Это факт, и не маловажный. --Ilya Mauter 21:49, 17 февраля 2012 (UTC)

Да не, ничего. правка показывает нам, как снесена весомая часть основного определения, в которое сразу должно включать что а) перевод б) Свами Прабхупады, в) неакадемический. Это пока без претензии к определению журналистами. Выше вам четко и ясно расписано, почему. Мне убеждать вас, Ilya Mauter, что первый раз имя Прабхупады не должно быть тремя скроллами ниже заголовка? Я статью не трогаю, все равно все переделывать. Я просто фиксирую проблемы, чтобы позже не было апелляций к ВП:КОНС. --Van Helsing 12:49, 20 февраля 2012 (UTC)

Про «Бхагавад-гиту как она есть» уже есть отдельная статья, в которой объясняется, что она собой представляет.--Ilya Mauter 12:56, 20 февраля 2012 (UTC)

Ваша реплика относится к диффу, в котором вы даете новое определение книги С.Прабхупады так же, как и первое утверждение про немаловажный факт. --Van Helsing 13:42, 20 февраля 2012 (UTC)

Думаю, нужно показать вот такую правку [2]. Отмените ее, пожалуйста, если вы считаете, что ваша аргументации опровергает мои претензии. --Van Helsing 13:48, 20 февраля 2012 (UTC)

Все верно, но это статья не о книге «Бхагавад-гита как она есть», а о судебном процессе. То, что это "канонический текст кришнаитов" указано в первом же предложении.--Ilya Mauter 14:09, 20 февраля 2012 (UTC)

Ага, только еще «базового канонического». Запрос источника хотите на это «указание»? Ilya Mauter, статья запушена, выше есть раздел об этом. Это не нужно ни признавать, ни отрицать. Ничего страшного, я просто это отмечаю. Вариант «…о признании экстремистским материалом книги Свами Прабхупады „Бхагавад-гита как она есть“, представляющей собой авторский перевод священного индуистского текста „Бхагавад-гита“.» вам нравится? --Van Helsing 14:34, 20 февраля 2012 (UTC)

Для статьи важнее подчеркнуть именно то, что это единственное широко распространённое издание БГ и что это главный священный текст для одной из индуистских конфессий.--Ilya Mauter 18:11, 20 февраля 2012 (UTC)

• Это для ИСККОН важнее, наверно, вы хотели сказать? Для статьи важнее быть нейтральной и проверяемой, без лингвориторических приемов, без «Ряд обозревателей и сами кришнаиты назвали позицию МИД РФ „не более чем уловкой“.[Илья Бер(эт кто?) для РИА-Новости]». Еще раз. Я просто фиксирую проблемы, можете не тратить силы на противодействие. --Van Helsing 18:27, 20 февраля 2012 (UTC)

Если Вы не поменяете манеру общения, я вам просто перестану отвечать. Вы пытаетесь "фиксировать проблемы", которых не вижу ни я, ни другие участники. Вы действительно считаете, что а) перевод б) Свами Прабхупады, в) неакадемический, это более важно, чем а) БГКОЕ — главное священное писание кришнаитов, б) Наиболее широко извесное издание БГ на русском языке. Ilya Mauter 18:37, 20 февраля 2012 (UTC)

• Я и прошу перестать мне отвечать. Далее. [3] - я как не пыхтел, не смог из текста вашего источника «The central religious text of the Krishna movement is the Bhagavad Gita» получить утверждение «„Бхагавад-гита как она есть“1 — главный2 канонический3 текст кришнаитов», где 1,2,3 - нет в источнике. --Van Helsing 18:40, 20 февраля 2012 (UTC)

Central переводится как главный. А то, что это канонический текст для кришнаитов, доказывать не надо. Если вы полезли в тему, в которой не разбираетесь, то это не моя вина. Так скоро придётся доказывать, что это книга, а не индийский фильм или музыкальный альбом. Кстати, РИА Новости — это АИ, похожей точки зрения придерживается Антон Носик (он назвал заявление МИДа РФ лукавой ложью), о чем сказано в статье. Но в данном случае важно то, что так думают сами кришнаиты. Мнение одной из сторон в судебном процессе имеет большой ВЕС, поэтому я и упомянул об этом в преамбуле. Ilya Mauter 18:59, 20 февраля 2012 (UTC)

Я прошу вас мне не отвечать именно вследствие того, что мне известны способы ведения дискуссий.

• Мне неприятно вам объяснять, что РИА-Новости, это АИ, но некто Илья Бер не наследует авторитетность РИА, о чем четко сказано в конце текста. Кроме того, мне очевидно, что он использует методы демагогии, например Argumentum ad populum, а вы переносите это в статью. Причем спрашиваете меня, считаю ли я нормальным писать «Рубаи — любимая книга В.Путина, вышла огромным тиражом в красивом переплете», а автора и что это такое где-нить в тексте упомянуть, мотивируя тем, что есть ссылка на основную статью.
• Неприятно объяснять, что ответ Министерству иностранных дел Российской Федерации кришнаитов и блоггера с ником dolboeb не нужно помещать в преамбулу. Что думают кришнаиты, никому не важно. Ваше заявление против моего. Вам известен эпизод в Дворкине, когда адвокатов с обеих сторон выпилил Neon и стало так. При этом ингерентность мнения другой стороны (бо Прокуратура, а не НРД), если уж вопрос про ВЕС, вы упустили из виду.
• Вобщем, все как обычно, поэтому мне, видимо, придется вынести претензии в отдельный список, чтобы явственно было видно, что в источниках одно, а в статье другое. --Van Helsing 19:18, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Да, пожалуйста, выносите в отдельный список. Это хорошая идея.Ilya Mauter 19:31, 20 февраля 2012 (UTC)
    • Ок, только не быстро - тема на форуме показала, что большинству участников все это без разницы, да и мне не особо важно. Tempus, вероятно, может прочитать и расставить шаблоны {{нет в источнике}}, {{POV}}, {{значимость}} и пр., но я бы ему не советовал. --Van Helsing 19:38, 20 февраля 2012 (UTC)
      • Пусть приходит, милости просим. Шаблоны он любит расставлять. Кстати, вот немного инфы про Илью Бера [4] [5]. И еще, наличие у какого-то известного деятеля ника долбоёб не делает его мнение менее значимым а его самого — долбоёбом. И еще, Нелли Кречетова еще в октябре прошлого года говорила о том, что попытка признать экстремистскими только комментарии абсурдна, так как это одна книга.Ilya Mauter 20:07, 20 февраля 2012 (UTC)
        • Вот хотел голосовать за СПС, но Нелли Кречетова для меня больше не авторитет: признавать банку грибов ядовитой только потому, что там всего ложка ботулотоксина - абсурд, так как это одна банка. --Van Helsing 20:18, 20 февраля 2012 (UTC)
        • «Кречетова отметила, что „эту книгу считают священной почти миллиард человек по всему миру, а в России книга свободно распространяется 20 лет“» - добросовестно будет, раз уж вносите такие перлы, указывать, что книги путают, и выдают то одно за другое, то другое за одно - см. свой [дифф с несоответствием источнику. --Van Helsing 20:21, 20 февраля 2012 (UTC)
          • Она ничего не путает, просто сначала говорит про сам священный текст (санскрит + русский перевод — часть БГКОЕ), а затем конкретно про БГКОЕ. Потом, нужно принимать во внимание тот факт, что абсолютное большинство читателей этой статьи не слабоумны и в состоянии понять, что к чему. Так что разъяснений в каждом параграфе не требуется. Ilya Mauter 20:32, 20 февраля 2012 (UTC)
            • Сколько запутываний, столько и разъяснений. «Она ничего не путает» — значит, злонамеренно мутит. Выше вы привели пример из ее демагогии - тоже свидетельство этой версии. Ilya Mauter, не я - МИД РФ и Дворкин говорили о том, что происходит. Не нужно спорить со мной. --Van Helsing 21:04, 20 февраля 2012 (UTC)
              • Даже если она путает или мутит, то это не наше дело ее разоблачать. Если появятся аналитические публикации, в которых это будет выставляться именно в таком свете, то тогда другое дело. А то что говорит МИД или Генеральная прокуратура — это их мнение, их позиция, на которую они имеют полное право, так же как и кришнаиты, и МИД Индии.--Ilya Mauter 21:21, 20 февраля 2012 (UTC)
                • ... и dolboeb a.k.a Носик. И всех их нужно в равной мере представить в статье. Ilya Mauter, я не говорю, что вы написали дурную статью или что-то в роде псикиатрик-стайл, что только через КУ переписывать. Просто чрезмерно завернули в свою сторону (ну не стороне же прокуратуры вы были на суде, правильно?), это следствие ВП:КИ, но это не очень страшно, это исправимо точечным воздействием. --Van Helsing 21:25, 20 февраля 2012 (UTC)

Российские мусульмане

Помимо критической ненейтральности стиля раздела, представление в статье раздачи прасада Пищей жизни и непригодности в пищу мусульманам, христианам и иудеям, как мнения конкретно Хузина, не видится мне в достаточной мере порядочным: «ИСККОН не занимается раздачей прасада, этим занимается Пища жизни», в связи с чем раздачу и недопустимость нужно представлять как факты. --Van Helsing 21:56, 24 февраля 2012 (UTC)

Все не так просто. Кришнаиты раздавали вегетарианскую пищу в Чечне — факт. Эта пища была прасадом, то есть предложена в храме на алтаре божеству Кришны. В Грозном не было ни храма, ни алтаря, чтобы эту пищу предлагать. Прасад непригоден к употреблению в пищу для христиан, мусульман и иудеев — не факт, а мнение. Не знаю как там насчет иудеев, но среди мусульман и христиан не существует единого мнения по этому вопросу. Одни говорят можно, другие — нельзя. Прочитайте внимательно статью «Харе Кришна — пища жизни». --Ilya Mauter 22:18, 24 февраля 2012 (UTC)

Угу, бывший уголовник Аширов очень авторитетный источник. Причём под Нифигуллой находится самое ничтожное число российских умм. Tempus 09:23, 25 февраля 2012 (UTC)

Что за? Тушенка не пригодна в пищу кришнаитам - не факт, а мнение? И причем вообще в разделе Российские мусульмане статьи о судебном процессе история с прасадом? --Van Helsing 12:05, 25 февраля 2012 (UTC)

• На той передаче, с Дворкиным, Нафигуллой и Дмитриевой, Аширова фактически выставили как человека, оторванного от реальности. Т.е. он влил сомнительное заявление, поднявшее шум в зале, а Дмитриева ему мягко указала, что оно реальности не соответствует. После таких эпизодов персону из списка сносных для энциклопедии источников я вычеркиваю. --Van Helsing 12:05, 25 февраля 2012 (UTC)

То, что Аширова уличили в контрабанде долларов и еще там в чем то не делает его мнение менее или более авторитетным. Аширов — не менее значимая фигура в российском исламе, чем Гайнутдин. Мнение у них по прасадному вопросу деаметрально противоположные. Тушенка для кришнаитов, наверное, то же самое, что свинина для мусульман, но никак не прасад.--Ilya Mauter 12:38, 25 февраля 2012 (UTC)

Ещё в поддержке талибана и антихристианской истерии. А если продолжить Вашу мысль, то принадлежность, скажем, А.Л.Дворкина к антисектантскому движению не делает его мнение менее или более авторитетным. Аширов по поводу прасада сказал, что когда есть нечего на Северном Кавказе, то человек будет есть и то что относится к харамному. - "На Северном Кавказе, - сказал он в интервью "Интерфаксу", - сегодня так много нуждающихся и голодных, что им все равно, какую пищу есть, и если кришнаиты раздавали жителям кавказских республик свою бесплатную посвященную Кришне еду, то они делали благое дело". Только и всего. Так что не надо морочить голову. А прасад для мусульманина это такой же харам, как для кришнаита любое мясо. Хотя вот интересно было бы глянуть на такого чокнутого кришнаита, который бы предпочёл не есть мясо оказавшись один где-нибудь в тайге в - 30 градусов по Цельсию. Tempus 12:55, 25 февраля 2012 (UTC)

Аширов то как раз и подчеркивает, что прасад — это не харамное. А советские кришнаиты, сидевшие в тюрьмах в 1980-е годы, не ели ни мяса ни яиц. Один из них умер от истощения. А теперь о Дворкине: его мнение вне всяких сомнений совпадает с мнением многих православных, точно так же как и мнение Аширова, — с мнением многих мусульман. Представьте, если бы ктото кормил мусульман свининой, выдавая ее за говядину? Вы думаете реакция Аширова была бы той же самой? Мол, "делали доброе дело".Ilya Mauter 13:25, 25 февраля 2012 (UTC)

И тем не менее Аширов маргинал, потому что остальные мусульманские лидеры сказали харам. Насчёт чокнутых сидельцев на диете налицо явный религиозный фанатизм и изуверство. Кащенко рыдает. Причём одно дело не ешь сам, а другое дело не суй бяку другому. Почему-то кроме МОСК другие религиозные организации не пичкают запрещённой пищей людей другой религии. Католики - свинным антрекотом мусульман, родноверы говяжей вырезкой индусов, а мусульмане пловом в бараниной виссарионовцев т.п. Так что насчёт последнего высказывания мне и представлять нечего.Tempus 13:49, 25 февраля 2012 (UTC)

• Корректные посылы. И приятно за СССР, раз в советских тюрьмах заключенные сидели на мясе и яйцах. --Van Helsing 13:54, 25 февраля 2012 (UTC)

Правки Tempus

Аргументы? Ilya Mauter 08:26, 15 марта 2012 (UTC)

• Rahul Bedi Hindu 'missionaries' head overseas // BBC News, 25 July 2000
• Blakely, Rhys "Hindu extremists reward to kill Christians as Britain refuses to bar members". // The Times, 20 November 2008 (копия)
• Joe Leahy India polls spur anti-Christian attacks // Financial Times, 31 August 2008
• Полиция в штате Гуджарат арестовала индуистских экстремистов // NEWSru.com, 18.11.2002

наслаждайтесь чтением. Tempus 08:51, 15 марта 2012 (UTC)

Спасибо за ссылки на СМИ, но для того, чтобы назвать данную организацию экстремистской, необходимо мнение специалистов, вернее — их консенсус, которого, как вы понимаете, нет. А если и есть, то скорее он заключается в том, что ВХП не является экстремистской. Вообще, здесь лучше избегать спорных определений. Вы же сами за это ратуете.--Ilya Mauter 08:56, 15 марта 2012 (UTC)

Пожалуйста. И я представил не просто СМИ, а известные СМИ. Эта организация известная своими экстремистскими действиями. Далее, совершенно не понятно о каких таких специалистах идёт речь? МОСК тоже не все считают индуистской организацией и, по Вашей логике, можно точно также сделать вывод об отсутствие консенсуса. В, безусловно авторитетной, энциклопедии «Кругосвет», написанной видными российскими и зарубежными учёными читаем:

Индийская народная партия (Бхаратия джаната парти, БДП) – правая националистическая партия, оформилась в апреле 1980 в результате раскола Джаната парти (политического объединения противников ИНК) на базе существовавшей в 1951–1977 партии Бхаратия джан сангх – политического крыла созданной в 1925 шовинистической индуистской организации «Раштрия сваямсевак сангх» (РСС). БДП провозглашает приверженность принципам демократии, «интегрального гуманизма» (включая духовный прогресс и поощрение семейных ценностей), «культурного национализма» (хиндутва) и религиозной свободы, однако на практике поддерживает индуистский религиозный шовинизм в противовес неиндуистским меньшинствам.

— Бхаратия джаната парти //Кругосвет, статья Индия

Т.е. по лозунгам и подходу к идеологии для внутренних и для внешних, эдакая «индийская ЛДПР», с той лишь разницей, что ЛДПР не занималась резнёй людей.

А вот роль БДП в индийской истории:

Кабинет В.П.Сингха опирался на поддержку извне правой Бхаратия джаната парти (БДП) и левых партий КПИ (М) и КПИ. Но он очень быстро столкнулся с трудностями. Осенью 1990 в стране начались демонстрации протеста против решения правительства зарезервировать 27% рабочих мест за представителями низших каст, а также кровавые столкновения между индусами и мусульманами. Особенно ожесточенные стычки произошли в Айодхья (штат Уттар-Прадеш), где индуистские шовинисты добивались возведения храма Рамы на месте старинной мечети. Волнения вспыхнули и в Ассаме. Сингх ввел в Айодья комендантский час, лидер БДП Адвани был арестован в связи с произнесенной им речью, которая была сочтена подстрекательской. БДП отказала кабинету в поддержке, а Джаната дал раскололась. В ноябре 1990 кабинет Сингха пал. Новым премьер-министром стал лидер Джаната дал (социалистической) Чандра Шекхар, он получил поддержку извне от ИНК (И), который благодаря этому приобрел хорошую возможность для усиления своего влияния в стране. Шекхар ввел прямое управление из центра в Ассаме и Тамилнаде, но стычки не прекращались; с января до мая 1991 по политическим мотивам были убиты 1900 человек.<...>
Другой важной проблемой для правительства ИНК (И) оставались национальные и этнические отношения. В 1991 ассамские сепаратисты согласились на прекращение огня, но в Пенджабе и Харьяне продолжались кровавые столкновения (в одном лишь Пенджабе за год погибли 5 тыс. человек). Верховный суд распорядился приостановить строительство индуистского храма в Айодхье, но экстремисты не подчинились этому постановлению. В декабре 1992 мечеть была снесена в ходе 300-тысячной демонстрации индусов, за которой последовали ожесточенные стычки между индусами и мусульманами по всей стране; в результате 1200 человек погибли. Правительство распорядилось арестовать лидера БДП Адвани и распустило возглавляемые этой партией правительства штатов Уттар-Прадеш, Мадхья-Прадеш, Раджастхана и Химачал-Прадеш. Оно постановило соорудить на спорной территории как индуистский храм, так и мечеть, что вызвало новые протесты, погромы, в ходе которых погибли сотни людей, и бегство мусульман из Мумбаи. Демонстрации БДП разгонялись силой. Сотни людей были убиты в результате взрывов бомб, подложенных сикхскими и другими экстремистами. В январе 1994 центральное правительство взяло под контроль управление штатом Манипур после столкновений между представителями народов нага и куки; в июле 1994 в Ассаме сепаратисты бодо нападали на мусульман и беженцев из Бангладеш. Регулярно происходили протесты мусульманских групп и партий в Джамму и Кашмире, вспыхивали стычки и бои между местными сепаратистами и силами безопасности, происходили террористические акты.

— Политическая нестабильность 1990-х. //Кругосвет, статья Индия

По-моему, экстремизм на лицо. Есть какие-то контрдоводы со ссылками на научные журналы, монографии или авторитетные мнения? Кстати, меня очень умилило, что статья про Адвани, Лал Кришна такая беленькая и пушистая. Может Вы, Ilya Mauter, всё-таки сделаете статью такую же, какая она в англоВики, не умалчивая ничего? А-то я даже, пока про Джона Гордона Мелтона (который, если не читать его сектозащитную литературу, довольно интересный исследователь в той же вампирологии) в англоВики до конца внимательно не прочитал, даже и не узнал бы, что старина Джон выступал, по приглашению Сёко Асахары и за счёт принимающей стороны, в защиту экстремистской террористической псевдорелигиозной организации (читай: очередная тоталитарная (деструктивная) секта), но Вы почему-то, эти сведения в руВики не перенесли. Тоже самое касается и статьи Шив сена, которая в Кругосвете прямо названа экстремистской ««Шив сена» (Армия Шивы; основанная в 1966 экстремистская индуистская организация, действует в Махараштре; лидер – Бал Такре);» (Политическая нестабильность 1990-х. //Кругосвет, статья Индия)Tempus 09:10, 15 марта 2012 (UTC)

Во-первых, вы спутали Бхаратия джаната парти с Вишва хинду паришад. Во-вторых, даже в приведённых вами источниках ни партия, ни организация не называются экстремистскими. Кстати, у нас в рувики есть специалист Lord Mountbatten, можно спросить его мнение. В любом случае, однозначно повесить экстремистский ярлык на все упомянутые вами организации точно невозможно.Ilya Mauter 10:08, 15 марта 2012 (UTC)

• А это я не ошибся, а не додобавил к общему контексту о том какой в Индии экстремизм, поскольку обе эти организации участвовали в разрушении мусульманской мечети в [[1992 год]у о чём и пишет и Кругосвет, выше, и международная правозащитная организация Human Rights Watch(См.Вишва хинду паришад#Индо-мусульманский конфликт в Айодхье) А Вишва хинду паришад прямо названа экстремитской в статье Newsru.com, хотя, допустим, сам факт варварского разрушения афганскими талибами изваяний Будды в Бамианской долине является точно таким же экстремизмом, как и варварство шизанутых Бхаратия джаната парти с Вишва хинду паришад по отношению к мечети. Так что мне уже даже скучно проложать это обсуждение и если не будет контрдоводов, то я всё возвращаю на круги своя, а после этого в случае дальнейшего недопонимания зову администраторов. Tempus 10:36, 15 марта 2012 (UTC)
  • Обратился к Lord Mountbatten. Посмотрим, что он скажет. Ilya Mauter 12:04, 15 марта 2012 (UTC)

• Подождём, а пока мне стало известно, что т.н. «Комиссия Либерхана» подтвердила, что разрушение мусульманской мечеть Бабри было подготовлено индуистскими националистическими организациями, а в числе которых была Бхаратия джаната парти]] (Владимир Скосырёв Индийскую оппозицию уличили в заговоре // Независимая газета, 26.11.2009) Tempus 12:24, 15 марта 2012 (UTC)

Даже в шаблоне чётко прописано «Излишние и чрезмерно большие цитаты следует обобщить и переписать своими словами.». Я прошу только переложить все выдержки своими словами, потому что читать не возможно от такого пёстрого текста. Tempus 09:21, 15 марта 2012 (UTC)

Я сам противник избыточного цитирования, так что я с вами согласен. Некоторые цитаты действительно стоит обобщить и переписать своими словами.--Ilya Mauter 10:08, 15 марта 2012 (UTC)

Это уже решенный вопрос с приведениями цитат решений АК. Не то в Иваненко, не то в Кантерове, но точно помню - в Снежневском. --Van Helsing 10:10, 15 марта 2012 (UTC)

Какие рекомендации дал АК? Ilya Mauter 10:23, 15 марта 2012 (UTC)

Согласно АК:569:

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.

В связи с чем посредник форсировал переработку с дедлайном 1 неделю. Так что решайте вопрос тихо ) --Van Helsing 10:34, 15 марта 2012 (UTC)

Господа, господа, здравствуйте! Значит, насколько я понимаю, вопрос состоит в следующем: считать ли Вишва Хинду Паришад экстремистской организацией, или нет? И заодно, применим ли этот эпитет к Шив Сене? Так вот, тут надо бы вообще уточнить, что мы вкладываем в понятие «экстремизм». Однако и без того я не сторонник употребления к обеим этим организациям слова «экстремистский». ВХП - культурно-религиозная организация, хотя и правого толка. А Шив Сена - признанный участник политического процесса, зарегистрированная партия. Я бы лучше использовал слово «фундаменталистский». Lord Mountbatten 13:12, 15 марта 2012 (UTC)

• Здравствуйте, коллега! Вопрос стоит не просто в том решать или не решать, а на сей счёт приведены источники в которых либо прямо сказано, что данные организации занимались экстремистской деятельностью, либо именуются таковыми, поскольку призывают к экстремистской деятельности разжигая рознь. И, в данном случае, разговоры про культуро-религиозую организацию и про признанного участника политики ни о чём не говорят, потому что, скажем, саентология тоже определяется, как "религиозно-философское учение", вот только это самое "учение", как и его основной распространитель - Церковь саентологии, как аффилированные с ней организации нанесли столько вреда, что будет вагон и маленькая тележка. Это при том, что в Москве эта организация до сих имеет регистрацию, хотя в Санкт-Петербурге её лишили регистрации. И вообще регистрация ни о чём не говорит, потому что в России была 28 июня 1992 года зарегистрирована Аум синрикё, по данным российский учёный С.Б.Филатова, имевшая тесные деловые связи с Советом безопасности России в лице тогдашнего секретаря О.И.Лобова, а также были встречи с Юрием Лужковым, концерт в Олимпийском, что не помешало в 1995 году этой организации совершить акт газового терроризма. А раннее, как пишет С.Б.Филатова, "С момента появления в России аумовцы устанавливали связи с российскими силовиками в оборонной промышленности. В течение 19995 г. секретарь Совбеза Российской Федерации Олег Лобов и некто Муравьёв, сотрудник одного из министерств, вели переговоры с "АУМ" по созданию Российско-японского университета, который возглавил Лобов, через который японцы оформляли визы. Как выяснилось позднее, в 1994 г. в Японии аумовцы разрабатывали планы применения зарина. В Россию отрядили три группы боевиков, чтобы они попрактиковались в стрельбе из АКМ - ведь в Японии даже подержать автомат невозможно. Тренировались они в Кантемировской и Таманской дивизиях. Руководил всем нерелигиозным на российской территории Хаякава Киекиде ("святое имя" Тиропы Сейгоси), второй человек в "АУМ". Именно он встречался с Лобовым. Хаякава искал выходы на сотрудников комбината под Волгоградом, на котором раньше производились нервно-паралитические газы. Он посетил несколько научных учреждений в Москве, представляясь сотрудником фирмы "Махапося". Аумовцы были на заводе им. Хруничева, на Ковровском заводе, где хотели выторговать пулемёт - под видом образца для производства детских игрушек. Среди посетителей Ковровского завода был Мухари Хидэо, контролировавший производство зарина в "АУМ" " (С.Б.Филатов Российский филиал японской религиозной корпорации "АУМ Синрикё ("Алеф") // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания. Т. III /Отв. ред. М.Бурдо, С.Б.Филатов" - М.: Логос, 2005. - 464 с. ISBN 5-98704-044-2(С.311-312)). Страшно такое читать. Это я привёл в качестве примера того, что не стоит соблазняться официальной регистрацией, которая порой бывает лишь ширмой. Далее точно известно, что в 300-тысячной толпе варварски разрушившей старинную мечеть Мечеть Бабри, которую возвёл Бабур, были члены Вишва хинду паришад. А также достоверно известно, что в 2009 году «Комиссия Либерхана» представила парламенту Индии доклад, где было доказано непосредственное участие Бхаратия джаната парти в этом чудовищном акте манкуртизма , которая, если использовать Ваши слова сказанные про Шива Сена, "признанный участник политического процесса, зарегистрированная партия". Tempus 15:15, 15 марта 2012 (UTC)

Не понимаю, что там нового могла найти комиссия Либерхана - известно же, что одним из главных инициаторов разрушения мечети Бабура в Айодхье был не кто иной, как Лал Кришна Адвани, будущий министр внутренних дел в правительстве БДП. Но тем не менее у нас в политической литературе более принято слово «фундаменталистский». Параллель же с Аум-Синрикё, ИМХО, не совсем корректна - это всё-таки секта. Lord Mountbatten 16:01, 15 марта 2012 (UTC)

• Комиссия не нашла, а точно установила и доказала причастность. «фундаменталистский»? А как тогда быть с варварами из талибан? Это тоже не экстремисты что ли, а «фундаменталисты»? Про Аум синрикё я привёл в качестве примера того, что не надо обманываться законным статусом. Тоже Международное общество сознания Кришны в Индии признали только при коммуналистском правительстве Атала Ваджпаи , который стал премьер-министром от Бхаратия джаната парти, которая как раз и отличилась своей непримиримостью к иноверцам. А коммунализм в Индии это зверь особый - Коммунализм#Теория коммунализма на индийском субконтиненте. А касательное ВХП замечу, что флаг у них до боли знакомый, только не хватает коричневой заливки и вписанного имеющегося крестика в белый кружочек. Нужны доказательства? Вот пожалуйста - Hindu Indian Waffen SS RSS and VHP Fascist Nazi Holy War against Islamic Jihad и William H. Thornton, New World Empire: Civil Islam, Terrorism, and the Making of Neoglobalism (Lanham, MD: Rowman & Littlefield, 2005 - P.100 ( Автор - William H. Thornton - Ph.D. in humanities (Florida State University, 1985), Professor of Literary and Cultural Theory at National Cheng Kung University in Tainan, Taiwan) Она же попала в книгу Encyclopedia of modern worldwide extremists and extremist groups (Автор - Ph.D. in History from the University of Iowa)Tempus 16:36, 15 марта 2012 (UTC)
  • Согласен, что лучше использовать слово «фундаменталистский». Кстати, в Encyclopedia of modern worldwide extremists and extremist groups Vishva Hindu Parishad названа "одной из наиболее радикальных индуистских националистических партий в Индии". Об экстремизме ни слова.--Ilya Mauter 17:41, 15 марта 2012 (UTC)

• Во-первых, Вам никто не давал зелёный свет на внесение правок. Во-вторых, я не сказал, что "она попала в книгу". В-третьих, как Вы смогли прочитать фразу, если эти страницы недоступны? Tempus 18:00, 15 марта 2012 (UTC)
• Ещё стоит сюда добавить, что ВХП отличилась в погромах индийских христиан - Religious violence in Orissa. Tempus 18:14, 15 марта 2012 (UTC)
  • Перечитайте еще раз правила «Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Вы же пока не предоставили ни одного серьёзного АИ, в котором ВХП характеризуется как экстремистская. Интересный получается «факт».Ilya Mauter 18:17, 15 марта 2012 (UTC)
    • Ага, сейчас с правилами ещё будем играть. Не-а. Я достаточно привёл примеров. По-поводу саентологов тоже нет единого мнения учёных (Серёжа Иваненко постарался за звонкую монету,сотоварищи цеху, и кстати не единожды, хотя тиражек оказался в 10 раз меньше, чем у ПТУшного пособия. ), как не и все суды выносили обвинетельные приговоры против них, что не мешает привлекать их за мошенничество. Tempus 18:22, 15 марта 2012 (UTC)

• Tempus, обратите внимание, что я предлагаю новый вариант

  индуистская националистическая организация «Вишва хинду паришад» (ВХП), которая часто характеризуется как экстремистская,

АИ, подтверждающие это, я убираю потому, что они уже присутствуют в статье Вишва хинду паришад, а здесь доказывать подобные вещи неуместно. Вас устраивает такой вариант? Ilya Mauter 18:57, 15 марта 2012 (UTC)

• Обращаю внимание. Наконец-то идёт обмен парламентёрами. Вот только нет статьи, про этот самый индуистский национализм, а вдобавок ВХП исповедует коммунализм индийского разлива, который очень сильно отличается от индийского национализм Неру и Махатмы Ганди. Последний, кстати, против этого явления боролся. Далее, а почему не надо указывать такое существенное сведение? У стороннего читателя может сложиться неправильное мнение. Ведь указвается же, что, например А.Л.Дворкин - "активист православного антисектантского движения". Может и это тоже тогда убрать, раз в основной статье есть? Вас то чего так эта партия с остальными беспокоит? Вы же не являетесь их действующим членом с номерным партийным билетом. :-))) Tempus 19:11, 15 марта 2012 (UTC)
  • Поймите, что я здесь не для того, чтобы продвигать своё мнение. Я просто хочу, чтобы информация была представлена объективно. Еще раз повторюсь, что преподносить как факт экстремистский характер ВХП неверно. Да, некоторые действия ВХП и её членов носят экстремистский характер, из-за чего организацию в ряде источников называют экстремистской. Поэтому я вам и предлагаю вариант «часто характеризуется как экстремистская». Устраивает ли он вас?--Ilya Mauter 19:23, 15 марта 2012 (UTC)

• На редкость откровенно. :-)) Тогда и все остальные движения тоже надо будет так писать. Tempus 19:28, 15 марта 2012 (UTC)

• Поскольку смысл фрагмента в том, что организация - плохая, учитывая смысл заявлений организации, предлагаю усилить, раз есть источники «„Вишва хинду паришад“ (ВХП) - радикальная индуистская националистическая организация, признаваемая экстремистской рядом <атрибуция кем>...» или как-то так. Аргумент «Кстати, в Encyclopedia of modern worldwide extremists and extremist groups Vishva Hindu Parishad названа „одной из наиболее радикальных индуистских националистических партий в Индии“. Об экстремизме ни слова.» (выделение мое) повеселил. Это типа аргументов Александра Устименко, что Живая Этика в учебнике религиоведения не называется прямо «религиозное учение», значит, оно никакое не религиозное. Tempus мне кажется прав по формальным признакам - есть ряд АИ на экстремистскую? - все, до свидания, будут АИ об обратном и флаг без свастики - поговорим. --Van Helsing 19:31, 15 марта 2012 (UTC)
  • Источники нужно добавлять в статью о ВХП, здесь они зачем? И нужно выбрать что то одно: радикальная или экстремисткая.Ilya Mauter 19:43, 15 марта 2012 (UTC)
    • Поскольку используестя словосочетание "часто характеризуется", что при отсутствие Аи можно смело ставить шаблон запроса, а это уже заход на второй круг. Вдобавок потерялся в пылу спора АИ на Шив Сена. И ещё зря Вы снова сделали правки без одобрения другой стороны. Tempus 20:06, 15 марта 2012 (UTC)
• p.s. Ilya Mauter, это «most extreme» из источника об экстремистских группах и экстремистах вы перевели как «наиболее радикальная» и заявили «об экстремизме ни слова»? Вам самому не смешно? --Van Helsing 19:39, 15 марта 2012 (UTC)
  • А вы английским владеете? По-вашему extreme = extremist? Ilya Mauter 19:43, 15 марта 2012 (UTC)
    • Некорректный вопрос. Сначала обоснуйте, как организация попала в Encyclopedia of modern worldwide extremists and extremist groups. Потом, при желании, будем разбираться, почему экстремисты называются экстремистами, а радикалы - радикалами. --Van Helsing 19:47, 15 марта 2012 (UTC)
      • Считаю вопрос закрытым. А вам отвечу, что здесь, также как и в случае с термином "секта", английское слово не имеет столь негативной коннотации, как русское. В России экстремизм является преступлением. Ilya Mauter 19:53, 15 марта 2012 (UTC)
        • Запрос обоснования противоречию в вашем аргументе повторно проигнорирован, ваши правки, сделанные с этой посылки, могут быть откачены без пояснений, противодействие с вашей стороны недопустимо. --Van Helsing 19:54, 15 марта 2012 (UTC)

• А у меня эти страницы не отображаются, поэтому я не могу проверить. Tempus 20:07, 15 марта 2012 (UTC)
  • Да в принципе достаточно, что мы с Ilya Mauter видели организацию Vishva Hindu Parishad, включенную в указанную энциклопедию :) Еще раз предупреждаю Ilya Mauter, что откаты полезных правок без валидной аргументации недопустимы. По стилевым моментам я могу всю статью откатить на [6]. --Van Helsing 20:21, 15 марта 2012 (UTC)
    • Нда, интересное предложение, надо подумать. Ilya Mauter 20:34, 15 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю формулировку «индуистская националистическая организация «Вишва хинду паришад» (ВХП), которая часто характеризуется как экстремистская». Назвать ВХП и, тем более БДП экстремистскими было бы несколько странно, хотя, может быть, и соответствовало бы истине. Повторяю, в нашей открытой литературе и даже внутренних справках БДП проходит как фундаменталистская или националистическая партия. Проблема, коллеги, видимо, в том, что единого общепринятого значения термина «экстремизм» пока нет. Возможно, те, кто пишет, подсознательно не хотят обижать БДП — крупную партию, стоявшую долгое время у власти, с которой российскому руководству приходилось так или иначе находить общий язык. Согласитесь, встреча Путин-Ваджпаи выглядела бы странно, если бы мы индийского премьера величали экстремистом. Так что здесь, надо полагать, чисто политический момент. А вообще, и в БДП, и в ВХП народ разный — встречаются как откровенные фанатики, так и персоны в высшей степени здравомыслящие и культурные. Между прочим, когда случалось в Дели общаться с партийными функционерами, я предпочитал иметь дело с БДП-шниками, они самые образованные, культурные и грамотные, в отличие от народа из ИНК, который зачастую не мог этим похвастаться в полной мере.)) С уважением, Lord Mountbatten 05:42, 16 марта 2012 (UTC)

• Так, а на этой формулировке и сошлись. :-))) Tempus 06:19, 16 марта 2012 (UTC)

Hot warning

Пожалуйста, не спорим в комментариях правок, обсуждайте здесь и внесите то, до чего договоритесь. Пожалуйста, и не используйте аргументы, которые с высокой степенью вероятности окажутся невалидными, без их предварительной самостоятельной верификации (проверки). Участника Tempus прошу учитывать, что Ilya Mauter действует в условиях очень высокого конфликта интересов, поэтому целесообразно сначала представлять изменения здесь, чтобы дать участнику ознакомится с материалом. При наличии валидных аргументов будет конструктивно вносить правки с их учетом. На статью вешаю шаблон {{автобиография}} по аналогии с Мун Сон Мёном за неимением более точного - отказ, нет шаблона - нет шаблона. Считаю целесообразным обратиться за соответствующим ситуации шаблоном только с текстом «Статью в значительном объёме редактирует аффилированный с предметом статьи участник или связанная организация. Возможно, статья не соответствует правилу нейтральной точки зрения». --Van Helsing + --Van Helsing 09:23, 15 марта 2012 (UTC)

Согласен с вами во всем, кроме одного: моё вероисповедание не делает меня аффилированным участником. Я не работаю в ИСККОН, не являюсь сотрудником каких-либо департаментов и т. п. Если следовать вашей логике, то подобные обвинения можно предъявить православным участникам, редактирующим статьи о православии и т. п. Просто эта тема мне интересна и я более чем кто-либо другой заинтересован в том, чтобы статья была нейтральна.--Ilya Mauter 08:41, 15 марта 2012 (UTC)

Не принимается, вы присутствовали на процессе, а живете на другом конце планеты. Ну и, разумеется, вышележащее свидетельствует, что вы занимаете позицию одной из сторон, и это, простите за К.О., не позиция МИД и прокуратуры. --Van Helsing 09:15, 15 марта 2012 (UTC)

Я не присутствовал на процессе, с чего вы это взяли? При чем здесь МИД и прокуратура? Вполне естественно, что у меня (так же, как и у вас) есть своя позиция по этому вопросу, но Википедия — это не место, где ее нужно высказывать или защищать. Да, лично я против запрета БГКОЕ или любой другой литературы, а также картин, видеороликов т. п. Я за свободу вероисповедания. Ну и что?--Ilya Mauter 09:35, 15 марта 2012 (UTC)

«Я не присутствовал на процессе, с чего вы это взяли?» - я сделал такое заключение из описания файла фотографии судьи: «Собственная работа». Файл, как я понимаю, загружен вашей commons-учеткой Gaura, совпадающей с именем канала Youtube, на который вы даете ссылку на ЛС до степени смешения (Gaura79<год рождения>). Нет? У меня нет позиции в отношении ИСККОН и БГКОЕ, я рассматриваю все варианты: и НРД, и тоталитарной секты, и «политического проекта индийского правительства» и т.д. - все, что хоть как-то подтверждается и может быть подтверждено/опровергнуто корректными способами. --Van Helsing 09:44, 15 марта 2012 (UTC)

В России в последний раз я был в 1995 году, так что сами делайте выводы. Да, практически все фотографии в этой статье были загружены мной под этой самой лицензией. Я написал в Отдел по связям с общественностью ИСККОН и попросил выслать фотографии для статьи в Википедии, что они и сделали.Ilya Mauter 10:21, 15 марта 2012 (UTC)

Ну вот потому что все зыбко и ненадежно, нет определенности, где правда, где неправда, я и стараюсь не спорить, просто оставляю претензии по содержанию. --Van Helsing 10:36, 15 марта 2012 (UTC)

• У меня только просьба вот от таких вот высказываний воздержаться - Еще он занимается сексом, ну да ладно. Кто это такая, Романа Силантьева? Он пол что ли поменял?. Это уже не ирония, а откровенная невежливость. Уж не знаю, хороши ли Вы изучали в Усть-Лабинской школе русский язык, но, по контексту, имя, упомянутого в разделе человека, должно писаться в родительном, а не именительном, падеже. Романа, как женское имя (как у Орнеллы Мути), писалось бы Романы Силантьевой. Tempus 09:01, 15 марта 2012 (UTC)
  • Вы правы, приношу свои извинения. Это было шуткой, так что прошу не обижаться. Ilya Mauter 09:10, 15 марта 2012 (UTC)

О целесообразности статьи, как изложения конфликтов

Здравствуйте, я новичек по части создания статей в википедии (хотя давний их читатель). Но хочу привнести свежий взгляд со стороны, если позволите. Все это конечно очень круто: логика, доказывание, демагогия, приемы дискуссии, софистика и т.п., но вы подумали о том, зачем все эти мнения общественных и политических деятелей собирать в статье? Все это напоминает шоу Малахова "пусть говорят", где задаются заранее неразрешимые этические вопросы, люди агрессивно выливают друг на друга грязь, а потребители-обыватели жадно припадают к экранам (здесь нужно задать для себя вопрос - а что они потребляют?). Пользы от этого нет никакой, т.н. просветительская функция источника информации приводит в конечном счете к впитыванию человеком этих негативных эмоций и конфликтов и распространению агрессии дальше. Будем до конца откровенны прежде всего с самими собой - доказать можно что угодно, логика на практике - не гарантия истины. Поэтому если статья называется "судебный процесс над тем-то", нужно писать только про судебный процесс, т.е. совокупность юридически значимых действий, совершенных в соответствии с процессуальным законом, так будет соблюден буквальный смысл и все мы избавимся от проблемы постоянно что-то кому-то доказывать в статье или в обсуждениях статьи. И еще один дружеский совет всем активно интересующимся окружающим миром и своим местом в нем. Как человек, который посвятил уже больше двух лет глубокому изучению различных духовных источников, могу сказать, что проблема не в содержании источника, и даже не в содержании комментариев к ней, а в особенностях восприятия читателя - если в человеке много агрессии, он даже самый безобидный текст осмыслит как призыв к насилию, а высоко развитый духовно человек, напротив, даже после прочтения самых ужасных книг останется духовным человеком, так что это вопрос субъективный, можно лишь говорить о субъективном большинстве/меньшинстве. Поэтому давайте оставим на суд суда (простите за тавтологический каламбур) решение вопроса об экстремизме БГКОЕ, ведь мы возложили на суд свое доверие в том, чтобы он находил истину в этих вопросах. А если не возложили, то это тема "других статей". 94.50.103.52 06:45, 21 марта 2012 (UTC)X-ray

Ты не прав. Дело в том, что в статье как раз нужно наиболее полно изложить все мнения, чтобы читатель уже сам мог решить, как к этому относиться. А в этой статье с этим всё в порядке. И не надо сравнивать её с "Пусть говорят", так как это - всего лишь дешёвая передача, призванная занять мозги всяким неумным тётям, пока они на кухне варят себе хавку. В конце концов, Википедия - это же энциклопедия, стало быть и уровень тут должен быть энциклопедический. Селиверстов Лев 13:48, 18 апреля 2012 (UTC)

Он абсолютно прав, это не то что не энциклопедическая статья, это даже не «Пусть говорят». А сильно много хуже. Никому в здравом уме не придет в голову читать 600 КБ (!!!) этого бреда. 83.149.8.180 21:28, 14 июля 2012 (UTC)

Размер статьи впечатлил, хоть на всё, естественно, не хватило. Но никто не заставляет мучиться, можно читать отрывками. Жаль, если длиннейшая статья будет сокращена. Это достояние Википедии.--Анима 17:16, 3 ноября 2012 (UTC)

Не знаю, есть ли в википедии правило о пользе, но изложение всего этого обилия мнений общественных и религиозных деятелей, политиков, юристов, ученых, сми - явно бесполезная информация. Итак понятно, что есть два лагеря, также вполне прогнозируемо, какие категории к какому лагерю будут принадлежать, а отличаются эти мнения - только набором слов. А по сути - политики укрепляют свои позиции, ученые анализируют (хотя как можно применить анализ к религиозному чувству - это то же самое как с помощью эмоций решать уравнения), религиозные организации кричат со своих колоколен, а сми всю эту грязь разносят дальше. В общем, неясна цель такого содержания статьи. Я сам не кришнаит, но уверен, что релизиозная жизнь - это личное интимное дело каждого, а бхагават гита - это один из источников религиозной жизни. А то, что на книгу напали - это дело политики, большой или малой, это ясно как день (даже в настолько феноменальное невежество прокуратуры как-то не верится). Больше грязи собрано разве что только в статье про Путина - но там это понятно, статья по сути политична. А эту статью я бы тогда назвал "Шумиха вокруг...", она ближе к содержанию, чем "Судебный процесс над...". Без обид авторам Если конечно главная цель статьи - собрать все, что только можно, тогда она удалась! Думаю, что гораздо полезней, чтобы над статьей поработал какой-нибудь психолог/социолог, чтобы просто вкратце изложить фундаментальные психологические причины массового резонанса, тогда у статьи будет больше шансов, образно говоря, попасть в будущие учебники по истории 83.222.67.105 11:08, 26 декабря 2012 (UTC)X-ray

Длинное введение

• Введение сейчас насчитывает более семи тысяч видимых знаков. По сути, оно является полноценной статьёй перед статьёй. Оно излишне длинное. Добавленный мной шаблон о том, что введение излишне длинное был удален со ссылкой на эссе, которое устанавливает максимальную длину введения в три тысячи знаков (что по моему мнению чересчур много тоже). В общем, восстанавливаю шаблон в статье, так как не вижу никаких причин для его снятия. Введение действительно слишком длинное. --Дневной дозор 05:06, 3 февраля 2013 (UTC)
• Кстати, один раз уже было предложение разделить статью из-за её чрезмерного объёма. — Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/07#Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть» — Tempus / обс 05:40, 3 февраля 2013 (UTC)

ВП:НТЗ

Поскольку статья явно стала дискуссионной, для проверки её на нейтральность предлагаю обеим сторонам привести объективные оценки % долей статьи, отражающих точку зрения каждой из сторон. — Shogiru 14:51, 4 февраля 2013 (UTC)

Для начала, статью надо подсократить чуток. Ну так раз в двадцать. --VAP+VYK 14:59, 27 августа 2013 (UTC)

Так и оставьте только факты. Кому нужны высказывания говноблогеров типа Носика. Он что, Явлинский или Путин, или Дворкин или Свами? У него вообще есть образование хотя бы или работы по теме, или только голые высказывания нацеленные на защиту всего, что запрещают текущие власти? То же касается и большей части "критики". Русская вики из-за всего этого превращается в помойку. Блогер тысячник и тому подобные деятели - не компетентный специалист, а просто ботало. — Эта реплика добавлена с IP 95.191.41.244 (о)

Упоминание этой статьи википедии в АИ

«В энциклопедии Wikipedia также была создана тема о томском судебном процессе. Вся информация здесь рассортирована и удобно расположена, добавлены фотографии и ссылки на видеорепортажи [11]» (Тимощук А. С., Филькин К. Н. Казус суда над Бхагавад-гитой Свами Прабхупады: генезис, анализ, реакция общественности и медиа // Вестник Томского государственного университета. История. — 2013. — Вып. 4 (24). — С. 178—184. — ISSN 1998-8613. ). Может, пригодится. — Rafinin 17:05, 30 ноября 2014 (UTC)

Для полноты картины отмечу, что Тимощук является кришнаитом и руководителем отделения МОСК во Владимире (Это неудивительно, поскольку секретарем оргкомитета всего мероприятия выступал Алексей Тимощук – президент Владимирского "Общества Сознания Кришны", известный у единоверцев под именем "Абхинанда дас"., Наступает лето Господа Вселенной и Его Колесниц. Первым Его шествие откроет старинный Владимир, славящийся своими традициями русско-индийской дружбы... Ваши слуги Ведагухья дас и Абхинанда дас, Впервые после шестилетнего перерыва праздник Колесниц пройдет во Владимире, РО ОБЩЕСТВО СОЗНАНИЯ КРИШНЫ ВЛАДИМИРА:

МЕСТНАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЩЕСТВО СОЗНАНИЯ КРИШНЫ ВЛАДИМИРА
Учредители по данным ЕГРЮЛ на февраль 2012
* Тимощук Алексей Станиславович
* Курицина Елена Яковлевна
* Логинова Светлана Владимировна
* Скрипников Иван Иванович
* Рязанцева Светлана Рудольфовна
* Смирнова Наталья Борисовна
* Куцева Анна Ивановна
* Пискарев Владимир Александрович
* Зубков Сергей Александрович
* Юдин Сергей Юрьевич

). Tempus / обс 03:44, 1 декабря 2014 (UTC)

• Ну давайте включим раздел в статью. Чего прятать, интересно же. --Van Helsing 14:31, 1 декабря 2014 (UTC)
• Извините, лень переходить в основную статью, оставлю здесь. По ссылке на рецензии обнаруживается работа по криминологии, на стр. 67 есть о религиозном изуверстве, с приведением в качестве примера цитат из "Бхагават-гиты как она есть", (гл.9 текст 30, гл.19 текст 17). АНИСИН А.Л. Криминологическая значимость религиозного фактора // Юридическая наука и правоохранительная практика Выпуск № 2 (28) / 2014. --Van Helsing 14:31, 1 декабря 2014 (UTC)

Разделение «реакций»

Я от темы далёк, когда читаю о реакции на событие разных людей и организаций часто не понимаю сразу, на что реакция — на процесс или на результат. Думаю надо сделать два раздела: «реакция на процесс во время процесса», где будет реакция, возникшая во время процесса и «реакция на результат», где будут отзывы и аналитика. При этом, на данный момент, кажется в первом разделе окажется гораздо больше, а в итоге разделы, думается, должны быть примерно равны.--SEA99 06:12, 18 марта 2016 (UTC)