Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обсуждение по пунктам[править код]

Географические объекты России[править код]

Статьи о географических объектах России именуются в соответствии с официальным названием данного объекта в данный момент времени. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • ОКАТО
  • официальные акты российских государственных/муниципальных органов,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
от 18 декабря 1997 г. № 152-ФЗ
О наименованиях географических объектов
Принят Государственной Думой 17 октября 1997 года
Одобрен Советом Федерации 3 декабря 1997 года
..... Статья 3. Сфера действия настоящего Федерального закона
1. Действие настоящего Федерального закона распространяется на деятельность в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, если иное не предусмотрено международными договорами Российской Федерации.

...Порядок регистрации и учета наименований географических объектов, издания словарей и справочников наименований географических объектов, а также выполнения работ по созданию Государственного каталога географических названий и его ведения устанавливается Правительством Российской Федерации.

см например

должно быть (никаких муниципальных органов и ОКАТО)

--Ss novgorod 22:14, 6 сентября 2007 (UTC)

  • ОКАТО - потому что не все населённые пункты могут быть отмечены в доступных атласах. Мы ведь тут не законы РФ обсуждаем, а внутреннее техническое соглашение Википедии. Источники должны быть не только авторитетными, но и максимально доступными (проверяемыми) и максимально полными. --Volkov (?!) 22:47, 6 сентября 2007 (UTC)
  • Исходил из того, что написание на картах Роскартографии и в ОКАТО не может противоречить актам государственных и муниципальных органов, и при этом карты и ОКАТО действительно доступны. Муниципальные надо оставить, т.к. эти правила могут применяться и к районам в городах, и к улицам. Но в принципе можно вместо источниками для этих целей являются написать официальное название можно установить по или что-то в этом роде. Иван Володин 10:14, 7 сентября 2007 (UTC)
    P.S. Тут нет "приоритета" карт над ОКАТО и ОКАТО над гос. актами, см. последнее предложение. Иван Володин 10:15, 7 сентября 2007 (UTC)

Географические объекты в других странах[править код]

Общее правило[править код]

Статьи о географических объектах в других странах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, либо если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.

  • Алматы - это изменение написания или переименование? --Volkov (?!) 11:56, 6 сентября 2007 (UTC)
    Думаю, с точки зрения русского языка это изменение написания. Но Алматы под этот пункт не подпадают, т.к. в Казахстане русский язык официальный. (Предполагаю голосовать по пунктам раздельно, так что если тот пункт не примут, надо будет смотреть на российскую карту, изданную после переименования в Казахстане). Иван Володин 10:04, 7 сентября 2007 (UTC)
  • В некоторых случаях НП можно найти в атласах в нескольких вариантах, которые все явно являются разными транскрипциями одного и того же названия (фин. Iisalmi: Ийсалми, Иисалми, Исалми). Предлагаю добавить правило, согласно которому верным вариантом в таких случаях является транскрипция согласно практической транскрипции с соответствующего языка, если такая имеется. Jouni Vaahtera 10:48, 16 марта 2009 (UTC)
  • Предлагаю в массовом порядке переименовать статьи о населённых пунктах, которые существуют в единственном экземпляре с таким названием, например село Мартышковцы (Лановецкий район) должно называться просто Мартышковцы, потому что других Мартышковцев в мире больше нет. 2.134.200.13 07:24, 2 декабря 2017 (UTC)

Почему в разделе не указаны энциклопедии, словари и справочники. Например, БРЭ разве не может служит АИ для названия населённого пункта или реки? Особенно, если статья в БРЭ написана после атласа Роскартографии? На странице ВП:ГН-И ведь есть такое понятие как «распространённость в академических АИ, употребление в БСЭ и БРЭ» — Лобачев Владимир (обс.) 08:54, 18 декабря 2019 (UTC)

Выбор языка, с которого осуществляется транскрипция[править код]

Соответствующим языком для этих целей является:

  • государственный язык соответствующего государства, либо
  • официальный язык соответствующей местности, если он отличается от государственного, либо
  • язык, на котором назван объект, если он отличается от государственного или официального.

При выборе одного из этих языков следует руководствоваться тем, какой язык выбран для объектов той же местности в вышеуказанных официальных российских источниках.

Как быть с двуязычными названиями, например в Швейцарии или Ирландии. С какого языка будем транскрибировать: с французского/немецкого или английского/ирландского? --Volkov (?!) 08:47, 6 сентября 2007 (UTC)
См. последнюю фразу. Иван Володин 09:17, 6 сентября 2007 (UTC)
Дык оба могут быть - Базель (с немецкого) и Лозанна (с французского). В пограничных областях как будем определять? В Ирландии, скорее всего, с английского или англонизированного (Дан-Лири) --Volkov (?!) 09:29, 6 сентября 2007 (UTC)
Я имел в виду фразу "При выборе одного из этих языков следует руководствоваться тем, какой язык выбран для объектов той же местности в вышеуказанных официальных российских источниках". Применительно к Базелю и Лозанне вопрос вообще не стоит - они есть на карте. Маленькие деревни рядом с ними тоже проблемы не вызывают, т.к. в соответствующих кантонах официальные языки соответственно немецкий и французский (см. второй подпункт) и у этих деревень альтернативных названий обычно нет. В двуязычных кантонах нужно будет смотреть, на каком языке сформулировано само название (см. третий подпункт) (например, en:Ponthaux - видно, что французское, en:Heitenried - видно, что немецкое, альтернативных названий у них нет). Реальная проблема - случаи типа en:Biel/Bienne и типа fr:Dirlaret/de:Rechthalten. В этом случае надо будет взять русскую карту и посмотреть названия в окру́ге, даны ли они с немецкого или с французского. То же самое применительно к en:Alameda или к каталонским городам. С Ирландией по тому же принципу. В крайнем случае можно обсудить на ВП:КПМ. Задача правил - дать возможные критерии. Иван Володин 10:34, 6 сентября 2007 (UTC)
Да я не против критериев, скорее наоборот - за. Желательно сразу сделать уточнения для сложных случаев, чтобы участники могли по крайней мере попытаться правильно сориентироваться самостоятельно. --Volkov (?!) 11:44, 6 сентября 2007 (UTC)
У меня проблема в том, что нахожусь за границей (пока) и российской карты под рукой не имею, иначе мог бы без проблем написать рекомендации по конкретным странам и регионам. Иван Володин 10:16, 7 сентября 2007 (UTC)
  • Предлагаю сюда добавить Руководство ООН по стандартизации географических названий ((cм. за 2007 год)  (PDF). Там например на стр. 185 написано что на русском языке название Беларусь (а не Белоруссия)--Ss novgorod 22:51, 6 сентября 2007 (UTC)
    Не пойдёт. Они предлагают писать по-русски Кыргызская Республика, что является просто издевательством над языком. У нас всё же энциклопедия на русском языке, а не на ООН-овских представлениях о политкорректности. --Volkov (?!) 23:11, 6 сентября 2007 (UTC)
    Минус руководства ООН в том, что оно не устанавливает критерии, а содержит лишь список из нескольких русскоязычных названий. А мы делаем правила для любых случаев. По ним, кстати, тоже получится Беларусь. Но писать правила специально под вариант Беларусь, наверно, неправильно. Иван Володин 09:51, 7 сентября 2007 (UTC)
  • Я считаю, что необходимо присваивать наименования НП руководствуясь официальным языком данной территории или наиболее распространенным, если их несколько. А не пользоваться рекомендациями ООН и подобных органов. Например, на картах используется русифицированное название города Петрозаводск - столицы республики Карелия, а не название на карельском - Petroskoi, сделано это, наверно, чтобы упростить произношение. Alexandra Gusenkova 19:52, 15 октября 2015 (UTC)
На всякий случай и здесь напишу: официальные названия населенных пунктов Каталонии, Арагона и Галисии существуют только на местных языках, однако у нас по правилу ВП:ГН, вслед за российскими атласами, статьи названы по неофициальным кастильским названиям. Сначала надо принять правило об абсолютном верховенстве официального названия как такового, потом уже решать вопрос с языками и передачей. --М. Ю. (yms) 14:28, 14 октября 2015 (UTC)
  • Я также считаю, что пользоваться рекомендациями ООН не совсем правильно, так как наименование НП может в этом случае сильно отличаться от оригинала и вводить людей в заблуждение.Alexchuvak 06:57, 15 октября 2015 (UTC)
  • ООНовцы прямо говорят о том, что такое их стандартизация:

главной задачей Группы экспертов являются создание в каждой стране официального органа по географическим названиям и использование стандартизированных в национальном масштабе географических названий на картах и в документах на международном уровне.

В идеале международная стандартизация должна базироваться на национальных стандартах, существующих в каждой отдельной стране.

  • То есть надо сначала стандартизировать названия на национальном уровне, а затем их (стандартизированные национальные названия) насадить в окружающем мире. Это должно было бы породить Кишинэу, Кыйив, Пари, Ландан, Ню-Олеанз, а потому в ООНовском документе есть глава "Глава VI Экзонимы или, как их еще называют,традиционные названия" авторства Нафтали Кадмон (Израиль), где автор сначала приводит определение экзонима:

Экзоним — название, данное лингвистическим сообществом (то есть группой людей, общающейся между собой со сравнительной легкостью на общем языке) на его родном языке топографическому объекту, расположенному на территории, где этот язык не имеет официального статуса, например в зарубежном государстве . В английском языке исторически используется форма conventional name (традиционное название), но мы будем придерживаться термина «экзоним», принятого международным сообществом.

а затем автор признает спорность и нерешенность вопроса:

Некоторые ученые придерживаются взгляда, который не совпадает с процитированным формальным определением и заключается в том, что названия, данные лингвистическим сообществом местам, прежде принадлежащим политическому объединению (такому, как государство), где язык этого сообщества имел официальный статус, хотя теперь его не имеет, не представляют собой экзонимы. На восьмой Конференции Организации Объединенных Наций по стандартизации географических названий (2002 год) была учреждена новая рабочая группа специально для рассмотрения вопросов, связанных с экзонимами.

Однако автор четко артикулирует отношение к экзонимам:

Однако несмотря на то, что вряд ли возможно полностью избавиться от использования экзонимов, или традиционных названий, в национальной и местной языковой практике, в Организации Объединенных Наций существует практически единодушное мнение, что их не следует применять на международном уровне.

то есть на международном уровне не должно быть никаких экзонимов ("Китай" вместо "Джунго", "Великобритания" вместо "Грейт Бритн" и т.д.), а только национальные названия. Как пример того, к чему следует стремиться, автор приводит «утка по-бейджински» вместо неправильного «утка по-пекински».
Да, да рекомендуют "Бейджин" вместо "Пекин", а даже не "Бейцзин". Оно нам надо? Bogomolov.PL 09:31, 15 октября 2015 (UTC)

Государства, в которых русский язык является официальным[править код]

Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в т.ч. если такой статус признан лишь для определенных территорий государства), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. Источниками для этих целей являются:

  • официальные атласы и карты, изданные в соответствующем государстве на русском языке
  • официальные акты органов соответствующего государства на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Если объект переименован после издания атласа/карты, используются официальные акты органов соответствующего государства о переименовании, изданные на русском языке.

  • Категорически против. Вы говорите о том, что какие-то посторонние государства будут регулировать правила русского языка. Это совершенно абсурдно. Мы пишем Википедия на классическом, литературном русском яыке, а не на Kazakhian Russian или Byelorussian Russian. Кто захочет писать на таковых - пусть обратится с просьбой об открытии нового раздела kaz-ru или by-ru --А.Соколов 14:10, 5 сентября 2007 (UTC)
    Ну положим, это не совершенно абсурдно, т.к. такой вариант был поддержан многими в обсуждении. Но Вы правы в том, что это вопрос выбора, и компромиссного варианта тут не найти. Ваша точка зрения понятна, она имеет право на существование и многими разделяется, ее можно будет выразить путем голосования против данного пункта либо включения в голосование двух альтернативных пунктов. По сути вопроса все давно сказано. Вряд ли имеется какой-то казахстанский русский и белорусский русский, но в то же время, по моему мнению, нет никаких оснований, чтобы в Википедии при определении наименования объекта в Казахстане на одном из официальных языков Казахстана учитывалось решение не казахстанского, российского органа. К литературному языку географические названия имеют весьма отдаленное отношение. Иван Володин 14:16, 5 сентября 2007 (UTC)

Если объект не фигурирует в атласе / на карте или в официальных актах соответствующего государства на русском языке, статья о нем именуется в соответствии с официальными российскими источниками, указанными в пункте "Общее правило", либо, при их отстутствии, с аналогичными источниками СССР.

Об использовании в официальных документах Российской Федарации наименования Республики Беларусь и других государств - бывших республик СССР начата работа в Правительстве РФ. Так, в частности, распоряжением Министерства юстиции Российской Федерации от 3 февраля 2010 г. № 370-р «Об использовании наименования государства Республики Беларусь» структурным подразделениям Минюста России, федеральным государственным учреждениям, территориальным органам Минюста России, подведомственным ему федеральным службам при подготовке документов, а также при проведении юридической экспертизы и согласовании проектов нормативных правовых актов рекомендовано исходить из того, что официальным наименованием государства Беларусь является полное – Республика Беларусь, краткое – Беларусь. http://www.minjust.by/ru/site_menu/news?id=561 86.57.150.162 11:32, 17 апреля 2010 (UTC)

Непризнанные государственные образования[править код]

Именование статей о географических объектах на территориях непризнанных государственных образований подчиняется тем же правилам применительно к государству, на территории которого де-юре расположено непризнанное образование.

Если в государстве, на территории которого де-юре расположено непризнанное образование, русский язык имеет официальный статус, применяется предыдущий пункт. В противном случае применяется общее правило, причем официальный язык непризнанного образования (в т.ч. если одним из них является русский) рассматривается в качестве официального языка соответствующей местности.

Переименованные объекты[править код]

В тексте статьи (во вводной части и в шаблоне географического объекта), независимо от ее именования, следует приводить все прежние названия объекта.

Думаю, надо уточнить: "В тексте статьи (во вводной части и в шаблоне географического объекта)". — Эта реплика добавлена участником NBS (о • в)

Если в результате переименования утеряно историческое название , рекомендуется иметь две статьи: с современным названием - собственно об объекте, и с историческим названием - о соответствующих исторических аспектах. и при этом имеется превышающая размер стаба информация о соответствующих исторических аспектах, рекомендуется иметь отдельную статью о таком историческом названии.

  • Если оставить в таком виде, начнут появляться стабы вида:

Молотов — название города Пермь с 1940 по 1957 год. Было дано в честь политического деятеля и председателя правительства СССР в 1930—1941 гг В. М. Молотова.

— хотя вся эта информация есть в статье Пермь. Вот если в этой статье будет описано, почему в честь Калинина город назвали в 1931, а в честь Молотова — только в 1940; как проходили собрания, где рабочие слёзно умоляли переименовать город и т.п. — тогда отдельная статья безусловно нужна. Поэтому предлагаю примерно такую формулировку:

Отдельные статьи об исторических названиях рекомендуется создавать, если имеется превышающая размер стаба информация о соответствующих исторических аспектах, которую, по мнению автора, целесообразно вынести из основной статьи.

— Эта реплика добавлена участником NBS (о • в)

Не против этой формулировки, хотя под термином "историческое название" я имел в виду нечто другое. Иван Володин 15:38, 3 сентября 2007 (UTC)
Исправил. Иван Володин 20:23, 5 сентября 2007 (UTC)

Проверка работы правила[править код]

В качестве теста нового текста правил предлагаю на их основе решить уже выносившиеся на общественный суд случаи. В идеале, правила должны в каждом случае давать однозначный ответ: --Koryakov Yuri 12:48, 6 сентября 2007 (UTC)

Конфликтные зоны (Карабах)
Как бы «более правильные» vs. Написано в атласе

Тут могут быть три аргумента: правильно, распространено, как в атласе. Обычно наиболее весомый аргумент «как в атласе»:

Прочее
Казахские топонимы


По Дьепу, Жужую, Иокогаме, Шпицбергену и китайским городам все ясно - надо писать, как в российском атласе.
По Карабаху: русский язык ни во всем Азербайджане, ни в Карабахе не является официальным. Следовательно, смотрим по российской карте. Степанакерт/Ханкенди там точно есть (я сам без карты сижу, проверить не могу). Если Шаумяновска на карте нет, нужно транскрибировать либо с азербайджанского (гос. язык), либо с армянского (офиц. язык данной территории). Для этого надо посмотреть, с какого из двух языков транскрибированы другие названия в Карабахе, желательно территориально поближе к Шаумяновску.
По Казахстану: там русский язык официальный, следовательно, смотрим на казахстанскую русскоязычную карту или в указы президента Казахстана. Иван Володин 10:01, 7 сентября 2007 (UTC)

Вот ещё есть Страсбург, который в СМИ Страсбург, а в атласах Страсбур. Alessandro 17:50, 8 октября 2007 (UTC)

Да уж, это моя главная личная боль, т.к. прожил там 4 года и предпочитаю Страсбург, хотя по правилам получится без р. Иван Володин 19:48, 8 октября 2007 (UTC)

Шорткат[править код]

Надо добавить шорткат, например, такой

Короткая ссылка-перенаправление

. --Koryakov Yuri 21:38, 28 февраля 2008 (UTC)

Запросы на проверку[править код]

Надо куда-нибудь в конец добавить раздел со ссылкой на Википедия:Запросы на проверку географических названий (ВП:ЗПГН). --Koryakov Yuri 11:58, 1 апреля 2008 (UTC)

Вопрос[править код]

попалась мне такая деревня как Новое Тишово (координаты), на топокарте роскартографии она фигурирует как часть соседней деревни Берёзкино, в официальных документах она фигурирует всё-таки как Новое Тишово. Так как её всё-таки назвать? --Kastey 10:07, 21 августа 2008 (UTC)

Карты Роскартографии авторитетны в плане выбора названия (и то не всегда), а в плане адм. деления лучше полагаться на официальные документы. --Koryakov Yuri 10:57, 21 августа 2008 (UTC)

Опрос об именовании статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства[править код]

Приглашаю заинтересованных участников принять участие в опросе об именовании статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства. Dinamik 18:55, 14 ноября 2008 (UTC)

Изменение защищённой страницы[править код]

Викифицируйте слово стаб в разделе переименнованные объекты до ВП:стаб, а также добавьте в шорткаты ВП:ИСГН--WindEwriX 11:58, 13 апреля 2009 (UTC)

Сделано. ▪ Jeron 20:25, 4 мая 2009 (UTC)

Уточнения[править код]

Не нашёл на эту тему обсуждений, может где есть?

В связи с тем, что существует огромное количество НП с одинаковыми названиями предлагаю раз и навсегда определиться с форматом уточнений названий (то что ставим в скобках). Всем понятно, что последовательность должна быть следующая:

  • Страна-регион (область, провинция и т.д.)-район (департамент, округ и тд.)-поселение (община, комунна и т.д.)- ну и если в самом мелком образовании два нп с одинаковыми названиями какое-либо уточнение. Для России можно взять сельский округ или сельскую администрацию, как при СССР было (я не встречал в пределах СССР-х делений одинаковых названий).

При этом уточнять принадлежность района к области в случае если район с таким название один не надо. То есть вместо Афонино (Дорогобужский район Смоленской области) должно быть Афонино (Дорогобужский район). А вместо Слобода (Мишинский сельский округ Покровского сельского поселения Гагаринского района Смоленской области), должно быть Слобода (Мишинский сельский округ). Сейчас в этом вопросе особого порядка не наблюдается.--Kastey 06:10, 17 июля 2009 (UTC)

А что в Покровском сельском поселении несколько Слобод? Тогда м.б. А если нет - тогда нужно укрупнять уточнение. --Koryakov Yuri 20:11, 17 июля 2009 (UTC)
Ну вот сейчас у нас есть такие статьи (и ни одного кстати сказать перенаправления):

И наверняка ещё куча по которым статей пока нет. Хорошо ли это? Как минимум, мне кажется, нужно добавить везде где нету название области/края. (И кстати почти ничего этого в статье Слобода (значения)) --Koryakov Yuri 08:48, 18 июля 2009 (UTC)

Не нашёл решение по этому вопросу. По-моему, хорошо так: 1. Для райцентров в скобках указывать только область. 2. Для более мелких указывать только область, если в этой области нет других НП с таким названием. 3. Для более мелких указывать уточнение «такой-то район такой-то области», если в данной области несколько НП с таким названием. INSAR 03:08, 19 января 2010 (UTC)

Переименование статьи Васильевка (Добрушский район, деревня)[править код]

В Добрушском районе Гомельской области существует деревня и посёлок с одинаковым названием «Васильевка». Ранее в обсуждениях видел аналогичную ситуацию, согласно которой и произвёл именование статьи Васильевка (Добрушский район, деревня), но к сожалению сейчас найти его не смог. Участником Wiki93 статья была переименована в Васильевка (деревня, Добрушский район). Может кто даст ссылку на правила или обсуждение в котором разъясняется правильность (либо предпочтительность) именования статей в данном случае. --Fil Al 13:13, 20 августа 2009 (UTC)

Правила, регламентирующего порядок в этом случае, вроде бы нет. Но лично я, например, тоже придерживаюсь порядка «Название (статус, географическая привязка)», а не «название (географическая привязка, статус)». Dinamik 13:26, 20 августа 2009 (UTC)

Различия в именовании статей[править код]

Хотелось бы уточнить вот какой вопрос. Вроде бы название статьи с карты переносится так: Кольский п-ов → Кольский полуостров и бух. Рудная → Рудная (бухта) (или Бухта Рудная), интуитивно полагаю, что в первом случае родовое слово является частью названия, а во втором не является, поэтому дается уточнение. Это так? Если так, то хотелось бы узнать как можно определить когда является частью названия, а когда нет? Только по расположению перед/после топонимического слова? Может есть что-то регламентирующее это? --Insider 51 16:51, 2 декабря 2009 (UTC)

Одноименные города[править код]

Вопрос по одноименным городам, и не просто, а еще и раположенных в разных странах, и в одной из стран в нескольких регионах.
В частности города под названием "Алтай".
Есть город Алтай в Китае. В Монголии: в Гоби-Алтайском аймаке, в Баян-Улэгэйском аймаке, Кобдоском аймаке — в каждом есть город Алтай.
Как именовать каждый из них? (вопрос возник на основе разработки Монгольской недели)--Гуран (Korol Bumi) 05:46, 11 мая 2010 (UTC)
    • Городов Алтай два - один в Китае, другой в Монголии. Приведенные Вами примеры других монгольских "Алтаев" относятся к сельским поселкам (сомонным центрам), но есть еще Алтай - центр сомона Бян-Тэс в Дзабханском аймаке, был Алтай сомон и в Хубсугульском аймаке.
Потому города именовать следует так: Алтай (город, Китай), Алтай (город, Монголия) либо Алтай (город в Китае), Алтай (город в Монголии). С сомонами так Алтай (сомон в Баян-Улэгейском аймаке) либо Алтай (центр сомона в Дзабханском аймаке). Я так думаю. Bogomolov.PL 06:02, 11 мая 2010 (UTC)
Тогда уж к последним в скобках просто оставить наименование аймака. Аналогичная ситуация с городами Дарви, один в Гоби-Алтайском аймаке, другой в Кобдоском аймаке. Но тут обязательно следует указывать о том, что это НП. --Гуран (Korol Bumi) 06:12, 11 мая 2010 (UTC)
Вы ошибочно именуете сомоны (прежние колхозы) городами, Вы это сделали в портале Монголия, в проекте монгольской недели. Центры сомонов - центральные усадьбы бывших совхозов/колхозов.
Следует учитывать монгольскую специфику - там почти всегда название сомона в обиходе переносится на его центр (так, как если бы по-русски говорили: Поехал в "Маяк" - имея в виду центральную усадьбу совхоза, которяа называется Прохоровка). Более того, официальное название поселка зачастую неизвестно самим его жителям. Исключения редки - они относятся к ситуациям, когда центром некоего сомона является реальный город (Дзун-Хара, к примеру) или рабочий поселок (тосгон по-монгольски). Bogomolov.PL 06:27, 11 мая 2010 (UTC)
Я не говорю, что это обязательно должны быть города. И поэтому называю их НП. Но по идеи они центры одноименных сомонов(сум).--Гуран (Korol Bumi) 06:40, 11 мая 2010 (UTC)
Вы их именовали городами в тех местах, где я указал. Даже в этой дискуссии вы именуете сомоны Дарви городами - так что не стоит отрицать очевидного. Сомоны Вы также называли сумами, что тоже неверно. Поэтому в Монголии единственный город с названием Алтай. Остальные неоднозначности относятся к сомонам, т.е. районам в нашей терминологии. Просто в Монголии из-за пастбищно-отгонного сельского хозяйства на 1 район 1 колхоз. Есть районы в 20 тыс. км кв и более. Bogomolov.PL 07:04, 11 мая 2010 (UTC)
С этим вроде разобрались. Вопрос как стоял так и стоит. В чем будет состаять название таких статей? Нужно затем во избежание путаниц доработать статьи и Монгольскую неделю. И вообще там много таких случаев, где есть одноименные НП в разных аймаках. --Гуран (Korol Bumi) 07:12, 11 мая 2010 (UTC)
Не похоже - Вы опять говорите о населенных пунктах, а в качестве таковых имеете в виду сомоны. Это строго говоря не одно и то же - н.п. и район, центром которого тот является. После того, как Вы поняли, что в Монголии лишь один город с названием Алтай следует восстановить прежнее наименование статьи - Вы ее сначала переименовали, а только потом начали разбираться. В Википедии принят несколько иной порядок действий: сначала разобраться, потом переименовать. Bogomolov.PL 07:31, 11 мая 2010 (UTC)
Кроме того в Гоби-Алтайском аймаке сомон Алтай не имеет отношения к городу Алтай, который есть центр сомона Есонбулак, так что сделанное Вами переименование совсем неправильное. Bogomolov.PL 07:41, 11 мая 2010 (UTC)
Что касается одноименных географических объектов, то следует их различать по аймакам, а если в аймаке несколько одноименных (скажем несколько озер с названием Хара-Нур) - по сомонам. Вообще не считаю активность своевременной до тех пор, пока не будет решен вопрос с использованием практической транскрипции географических названий Монголии. Bogomolov.PL 07:34, 11 мая 2010 (UTC)
В таком случае нужна кардинальная переработка списков. И как тогда именовать статьи о сомонах? И где брать информацию о НП.--Гуран (Korol Bumi) 07:58, 11 мая 2010 (UTC)
Все это есть, но трудно достижимо. Я вот сляпал статью про Барун-Урт - там почти все, что можно найти в интернете по этому поводу. По населенным пунктам (их в Монголии реально ок. 500) часто можно найти информацию о местоположении, населении, количестве скота. Во многих есть метеостанции, а потому есть данные о погоде, но в достаточно сыром виде (в сети). Можно найти сведения о больнице, школе, почте, банке, ЗИП-коде, покрытии сотовыми операторами, транспортной доступности. Можно (по топокарте) дать описание окрестностей. Но тут мы упираемся в проблему топонимики - необходимо правило передачи географических названий. Правило есть (инструкция от 1988 г.), но ее нет в сети. Bogomolov.PL 09:15, 11 мая 2010 (UTC)
Т.е. сомоны выделять подписью «(сомон)» а при одноименности указывать и аймак. То-то в монгольской ВП к каждому названию сомона приписывают «сум», но там это уже местное, как у нас районы регионов. Ну а в англоязычной ВП вообще все «шиворот-навыворот». Все сомоны с городами вперемешку.
А транскрипция вкрай нужна. Я в этом деле только на бурятский язык и опираюсь. --Гуран (Korol Bumi) 09:47, 11 мая 2010 (UTC)
Сомоны называть сомонами, формально, следует только при наличии неоднозначности. Хотя я бы был сторонником называния сомонов сомонами. С указанием аймака. В англовики мы приняли решение всем сомонам давать указание аймака вне зависимости от однозначности.
Указание в монгольской вики всем сомонам "сум" есть требование устройства языка: горе всегда последует уточнение уул, озеру нуур, реке гол. То же и с сомонами. Долго живущие в Монголии русскоязычные перенимают монгольскую манеру и говорят "Лун-сомон", "Эрдэнэ-сомон". Bogomolov.PL 17:56, 11 мая 2010 (UTC)
Может тогда следует называть так: "Алтай(ский) сомон (Кобдоский аймак(, Монголия))"--Гуран (Korol Bumi) 20:30, 11 мая 2010 (UTC)
Названия сомонов грамматически не русифицируются поэтому Алтай (сомон, Кобдоский аймак) Bogomolov.PL 20:43, 11 мая 2010 (UTC)
Хорошо, так и буду делать.--Гуран (Korol Bumi) 11:29, 12 мая 2010 (UTC)
Но не забывайте, что, по нашим правилам, уточнение только в случае неоднозначности. --Koryakov Yuri 11:02, 12 мая 2010 (UTC)
А откуда, кстати, берётся утверждение, что названия сомонов суть не прилагательные? На картах их, к сожалению, нет. --Koryakov Yuri 11:02, 12 мая 2010 (UTC)
      • Это есть в словаре Орос Монгол толь 1982 г. где приведен полный двуязычный список сомонов и н.п. Не дают сомонам окончания (ский) ни сами монголы, ни русскоязычные там живущие. Bogomolov.PL 11:36, 12 мая 2010 (UTC)
Вот пожалуйста карта всех сомонов(сум).--Гуран (Korol Bumi) 11:29, 12 мая 2010 (UTC)
Эту карту делал я. Bogomolov.PL 11:36, 12 мая 2010 (UTC)

Сайншанд и далее[править код]

Небольшой вопрос не по теме: справедлива ли данная правка незарегистрированного пользователя? --Гуран (Korol Bumi) 04:36, 12 мая 2010 (UTC)
Текст про баги Сайншанда в англовики писал я. "В сумме Сайншанд мешок урегулирования добычи нефти" - сильно! Обычно статью сначала пишут, а потом сохраняют, чтобы такие кошмарики не оставались навечно в истории правок. Что касается в/ч в Сайншанде - Вы наверняка найдете дополнительные сведения в сети - я просто не считал это интересным пользователям англовики. А у нас многие детство там провели, служили там. Bogomolov.PL 05:00, 12 мая 2010 (UTC)
Основная масса участников англоязычной ВП проживает в «Европе» и Северной Америке, и не думаю, что им есть дело до небольших Азиатских городков. А статья требует переработки, причем не слабой. Прежде всего это задача лежит на мне, как создателе. Надо будет поднять и отредактировать первичную статью.
Я лично до туда не добирался. В Восточно-Гобийском аймаке идет смешение китайцев с монголами. По сути в Китай едешь. Но север весь объехал, особенно северо-восток страны.--Гуран (Korol Bumi) 06:08, 12 мая 2010 (UTC)
Про смешение китайцев с монголами Вы это сильно сказали, на сколько я знаю смешанные браки с китайцами не приветствуются в монгольской среде.
То, что Вы объехали северо-восток: может у Вас будут фотографии сомонов, гор, рек, озер для размещения в Вики? Может Вам захочется описать бурятские сомоны северо-востока? Bogomolov.PL 06:38, 12 мая 2010 (UTC)
Просто китайцы хорошо расселяются в ближайшем заграничье. Это мне отлично известно по некоторым точкам в Забайкальском крае.
Описать-то можно, но вот с фотографиями дело никак двигаться не может. Их попросту нет в электронном варианте. А сканировать - дело хлопотное. --Гуран (Korol Bumi) 07:34, 12 мая 2010 (UTC)
    • Не следует переносить Забайкальский опыт на территорию Монголии - пустыня (в которой и стоит Сайншанд) китайцам медом не намазана. Южнее Сайншанда есть нефтепромысел, где китайцы нефть качают - это да.
    • Жаль, что у Вас нет планшетного сканера - фотографий нет на большую часть сомонов. Bogomolov.PL 11:36, 12 мая 2010 (UTC)
Зато у меня должна быть пара фотографий по Казахстану и России.--Гуран (Korol Bumi) 11:40, 12 мая 2010 (UTC)

Просьба[править код]

Прошу помочь с расставлением в обсуждениях данного шаблона в соответствующих статьях о Монголии (до тематической недели, пока статей мало, в статьях с аймаками я почти разобрался). И если можно, то параллельно и оценить статьи. --Гуран (Korol Bumi) 11:29, 12 мая 2010 (UTC)

Багамские Острова или Багамы?[править код]

Содружество Багамских Островов, Багамы, Багамские Острова? По каким критериям? Fractaler 14:25, 25 июня 2010 (UTC)

Не очень понятен вопрос. Багамские Острова — краткое официальное название государства, Содружество Багамских Островов — полное официальное название государства, Багамские острова — название островов, Багамы — в русском языке, видимо, разговорная форма названий государства и островов. --Koryakov Yuri 07:10, 29 июня 2010 (UTC)
Как Курилы, Бермуды, Сейшелы - это разговорные формы, для именования статей (да и в тексте статей) не рекомендованы - нарушают энциклопедический стиль речи, который обязателен в Википедии везде, кроме цитат. Bogomolov.PL 07:23, 29 июня 2010 (UTC)
  • Не указано где что: официальное название (краткое, полное), разг. Аналогично по всем остальным странам и государствам - читатель должен быть проинформирован. Fractaler 14:21, 29 июня 2010 (UTC)

Правки Vestnik-64[править код]

Правки Vestnik-64 предлагаются к обсуждению. Мне лично неясно, почему справочными должны быть именно указанные участником издания и почему участником удалена фраза «в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других». Kurochka 19:58, 6 августа 2011 (UTC)

  • Ну, а что Вы предложили взамен? Вы убираете источник, ничего не предлагая взамен ([mirknig . com/user/svetlojar64/news/ Словарь географических названий зарубежных стран (М., 1986)]), в котором содержится около 40.000 географических названий с ударениями, он издан ГУГК. В именовании географических названий в Википедии отдаётся предпочтение атласам и картам ГУГК и Роскартографии. Справочник и атласы изданы в одном ведомстве - ГУГК. Более подробного справочника на русском языке в настоящее время нет. Далее, вы убираете ссылку на Электронный Бюллетень изменений географических названий стран-участниц СНГ. В этом бюллетене собраны все переименования по каждой стране СНГ и указана дата переименования по состоянию на октябрь 2010 года. Этот источник издаётся официальным государственным органом (Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии) и постоянно обновляется. Для чего вам нужны другие источники, изданные ранее? Я этого не понимаю и считаю, что вы занимаетесь произволом и не достойны быть патрульным. Так Вы можете удалить все статьи в Википедии под предлогом, что Вам не понятно, почему именно этот автор написал такую статью, и почему эту статью в изложении этого автора должны читать остальные.--Vestnik-64 03:01, 7 августа 2011 (UTC)
    • Коллега, я просто восстановил текст правила, которое действует с 29.12.2007. Если вас что-то не устраивает, начинайте обсуждение либо здесь (в принципе, вы уже его начали), либо здесь. Кстати, мне не нужны «другие источники, изданные ранее», поскольку в правиле сказано: «в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других». Kurochka 10:01, 7 августа 2011 (UTC)
    • Обсуждение уже было в июне на форуме. Мне предложили добавить источники более компетентные в этом вопросе патрульные, в частности Bogomolov.PL. Ни у кого это не вызвало возражений. Или что, как новый патрульный прочтёт запись нужно снова всё обсуждать? Вы пишете, что вам не нужны другие источники. Тогда что вас не устраивает в этом бюллетене? Этот источник не был известен на тот момент времени. Сайчас добавлен. Если вам так нужна эта фраза, то восстановите её. Зачем убирать добавленные источники?
      • Коллега, полагаю, вы не совсем правильно поняли участника Bogomolov.PL, который предложил вам «обратиться на ВП:ГН, где устанавливаются правила передачи географических названий, там Вы можете предложить добавить словарь в качестве основного источника географических наименований». Вот именно сейчас вы обращаетесь и предлагаете ваши источники, а что скажут в отношении добавления их в правило более компетентные участники — пока неясно. Kurochka 11:10, 7 августа 2011 (UTC)
  • Во-первых, при подобных внесениях изменений в правила нужно обязательно в описании правки писать, после какого обсуждения она сделана, иначе есть большая вероятность того, что её откатят. Во-вторых, правило принималось после голосования, поэтому, просто так изменения в него вноситься не могут. Далее хочу написать собственную критику этих двух источников и других.
    К словарю, в принципе, у меня претензий нет (выборочно просмотрел названия, вроде как они с нынешними названиями, указанными на картах Росреестра, совпадают). А вот Электронный Бюллетень меня разочаровал. Я, как участник проекта «География Украины», естественно, решил скачать Перечень геогр. названий Украины, и просмотрев его, пришёл в ужас. К примеру, есть село, которое по-украински называлось Білокам'янка, и было переименовано в Білокамінка. Теоретически, согласно принципам передачи названий НП Украины с украинского языка на русский, название на русском языке каким было до переименования оригинального названия, таким и должно было остаться – Белокаменка. Но в этом перечне указали, что название на русском языке изменилось, но даже не на Белокаминка, а на Билокаменка. Хоть этим источником, как АИ, и правильнее было бы воспользоваться, лично я, увы, с таким почти бредовым (извините) вариантом написания смириться не могу никак. Есть ещё много названий в том перечне, с которыми я не согласен. Кто знает, может в перечнях других стран СНГ ситуация похожая.
    Что касается списка АИ – я бы ещё добавил книги административно-территориального деления СССР. Для Украины (УССР), например, даже на Генштабовских картах многие названия указаны неверно, и книга АТД УССР 1979 г. является чуть ли ни единственным авторитетным источником, по которому можно проверить названия всех НП, существовавших на тот момент. Теоретически, Электронный Бюллетень должен стать современным источником, в котором указаны изменения / дополнения в книгу АТД, но увы, он оставляет желать лучшего...
    Также Bogomolov.PL писал на форуме о Словаре названий гидрографических объектов России и других стран-членов СНГ, изданным Роскартографией в 1999 году. Это хороший источник для проверки названий гидронимов в странах бывшего СССР. К сожалению, не нашёл этот словарь в Сети.
    Для проверки ударения и наличия буквы «ё» в названиях крупных населённых пунктов и районов стран бывшего СССР можно использовать словарь Агеенко Ф.Л. Собственные имена в русском языке. Словарь ударений. − М.: Изд-во НЦ ЭНАС, − 2001. Но он также имеет некоторые недостатки, о них я написал здесь.
    Также для России следует оценить Публичную кадастровую карту и карту ГосГИСЦентра.
    Вот эти источники не мешало бы обсудить на ВП:ОБП, после обсуждения добавить их, если за это проголосуют, в ВП:ГН, разместив их в порядке валидности и обязательно указав случаи, при которых конкретный источник использовать не следует. — Denat 15:26, 7 августа 2011 (UTC)
  • Уважаемое, Высокое собрание! Давайте будем до конца последовательными. Если уж решили в основу названий географических объектов брать документы и издания ГУГК и Роскартографии, то будем это делать без всяких но... Если всё же там встретились откровенные ляпы, на которые указал Denat, то предлагаю взять за правило обращение непосредственно в Федеральную службу государственной регистрации, кадастра и картографии с описанием неточностей для того, чтобы они тоже вносили коррективы. Видно, там "специалистов" ещё тех набрали. Я не считаю, что вариант поиска президентских указов о переименовании тех или иных населённых пунктов будет лучше, как это было записано в ваших правилах 2007 года. -- Vestnik-64 13:41, 8 августа 2011 (UTC)
    Я вообще-то и хотел бы обратиться, но только тогда, когда проверю все названия. И не особо уверен, что будет польза от такого сообщения, ведь подобные службы редко отказываются признавать свои ошибки... А в сообщении ведь нужно указать не только верные на мой взгляд названия, но и подробную аргументацию для каждого названия. Для передачи названий с конкретного языка на русский обычно существует один принцип, но для Украины их как минимум 4: полный перевод, частичный перевод, фонетико-морфологический пересчёт и буквальная транслитерация, поэтому, в моём случае ситуация непростая, но попробовать, конечно, можно. — Denat 16:12, 8 августа 2011 (UTC)

Уточнения обязательны или нет?[править код]

Если одинаковые названия в разных регионах имеют город и деревня, необходимо ли указывать уточнение для каждого из них (страница неоднозначностей без уточнения «(значения)») или стоит оставить «более значимую» статью (про город) без уточнения? Дмитрий 15:05, 25 ноября 2011 (UTC)

Нужно провести анализ употребительности, например, при помощи поисковиков. И, при значительном отрыве одного из значений, дать ему название без уточнения. Advisor, 19:27, 25 ноября 2011 (UTC)

Сайт Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии. Росреестр [править код]

Публикуются реестры зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов по субъектам Росии с указаниеям координат (правда с точностью до минуты) и вариантов названий; Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации (1998-2011 гг.); Электронный Информационный бюллетень изменений географических названий стран-участниц СНГ (Бюллетень содержит, подтвержденную официальными документами, информацию об изменениях географических названий преимущественно административно-территориальных единиц и населенных пунктов, а также природных объектов, происшедших в указанных странах в период с 1987 г. по 2010 г.) [1]. Реестры в виде файлов PDF. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:00, 11 марта 2012 (UTC)

Названия румынских и молдавских, населенных пунктов и любых других объектов заканчивающихся на i.[править код]

В статьях Википедии неправильно переведены названия данных объектов. Например Ploesti пишут как Плоешти, но нужно писать Плоешть. Буква i служит мягким знаком. — Эта реплика добавлена участником Stasbojonca (о • в) 19:49, 26 мая 2017 (UTC)

  • Увы, для румынских названий других правил согласно АИ у нас нет, этот вопрос должны решать специалисты, а вот молдавские названия происходят от кириллических названий советского времени, в которых -ь таки есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:11, 26 мая 2017 (UTC)

Официально[править код]

Правило гласит: "... именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями."© Почему русскоязычная Википедия фактически ориентируется на политическое руководство? Зачем? Не стоит ли ориентироваться на реальное положение вещей, на то, как реально, в нашем случае, называется тот или иной объект? Этот вопрос возник после того, как мне в виде АИ были предоставлена "Инструкция по русской передаче географических названий Чехословакии" почти полувековой давности, некоторые правила из которой может поставить под сомнение любой кто знает Чешский язык. Даже по данным поисковиков видно, что те или иные названия сейчас в реальности пишутся по другому, чем описано в этой устаревшей инструкции.--Aab (обс.) 12:03, 27 февраля 2018 (UTC)

  • Официально принятые русские названия проверяемы в смысле ВП:ПРОВ.
  • Использование действующих инструкций по практической транскрипции обеспечивает единообразие наименований (т.е. любой википедист получит тот же вариант транскрипции, что и любой другой википедист), что снимет вопрос внутривикипедийной борьбы за "самый правильный" вариант транскрипции.
  • Наличие в сети разных вариантов (типа Тайланд вместо Таиланд) следует решать путем создания редиректов (Тайланд → Таиланд). Bogomolov.PL (обс.) 21:08, 19 июля 2018 (UTC)
  • Дело не в официозе. Источники ГУГК/Роскартографии наиболее авторитетны в плане концентрации усилий специалистов в области топонимики. Большинство отклонений от передачи «по ГУГК» имеют причиной дилетанство, невежество, ошибки и пр., — словом, то, что мы не хотим поддерживать. (Это моя личная точка зрения.) Ну и мой любимый пример на закуску. Передача чешского y  — неприятная издержка этого способа (есть и другие), но отказ от него — большее из зол. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:28, 20 июля 2018 (UTC)

ОКАТО и ОКТМО[править код]

В существующем тексте в качестве АИ упомянут только ОКАТО, думается, что не менее официален и информативен ОКТМО, который следует добавить в качестве АИ. Bogomolov.PL (обс.) 21:01, 19 июля 2018 (UTC)

Выбор названия из нескольких вариантов: АИ[править код]

Вот что значит оставить без внимания Википедию. Даже не заметил, как кто-то ошибочно вставил ОКТМО среди АИ: уже четыре года как годы ОКАТО заменены ОКТМО: на самом деле была не замена ОКАТО на ОКТМО, а создание ОКТМО параллельно первому. Вернул ОКАТО вместо ошибочно добавленного ОКТМО. Такие изменения требуют обсуждения. Одно такое уже было: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09#Государственный_каталог_географических_названий, но ничем не закончилось. Другое так и не началось Википедия:Опросы/Об изменениях в ВП:ГН. ОКАТО как известно обновляется до сих пор: Дата последнего внесения изменений 2018 06 15. ОКТМО просто чаще используется теперь в органах. Но ОКТМО содержит МО, которые не являются географическими объектами и имеют наименования не в виде географических названий, в отличие от АТЕ в ОКАТО. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:00, 19 июля 2018 (UTC)Перенёс в один раздел, так как одновременно созданы разделы из-за ошибки редактирования.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:13, 19 июля 2018 (UTC)

  • Географическим объектом является то, что изображается на географической карте. Уверен, что в последние годы легче найти карты с муниципальными образованиями, чем карты с административными районами и городами областного подчинения.Это имеет самое простое объяснение: все полномочия, вся собственность и бюджет, все органы управления и самоуправления переданы именно муниципальным образованиям, а административные единицы всего этого были лишены. В этом и был смысл реформы местного самоуправления, не так ли?
  • Муниципальные образования и наполняющие их населенные пункты есть на местности, в реальной жизни, а потому для них в Википедии создаются статьи. Эти статьи следует именовать правильно - то есть проверяемо и официально. Не забываем и то, что ныне любые изменения в наименованиях, категории, подчиненности населенных пунктов происходят изначально в муниципальных образованиях, а потом вдогонку оформляются изменениями АТД. Bogomolov.PL (обс.) 21:30, 19 июля 2018 (UTC)
    • МО не являются географическими объектами - это факт, давно констатированный. Что такое географические объекты прописано даже в ФЗ N 152-ФЗ). МО не являются географическими объектами не потому, что они не изображаются на картах. На картах могут быть расположены муниципальные и другие школы, гостиницы, церкви и т.д и МО. МО не являются географическими объектами по форме этих учреждений, самоутверждённых, в том числе по наличию у него устава, схожего с уставами организаций ООО, ПАО и другими, где тоже есть наименования, сопровождаемые терминами ПАО или ООО, также как МО или ГО. Полномочия и финансовые потоки у них тоже есть. У других нет: у большинства мелких населённых пунктов, например, как географических объектов. Это тут роли не играет.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:54, 19 июля 2018 (UTC)
      • Муниципальный район, городской округ, сельское поселение, городское поселение являются географическими объектами, так как все одни являются объектами картографирования. Это невозможно отменить никому, в том числе и википедистам. Ибо это объективная реальность. Мало того - муниципальные образования не только отображаются на картах, но они же отображаются на местности (Вы это, конечно же, знаете).
      • Муниципальные образования имеют территорию, имеют границы, имеют внутреннюю пространственную структуру (в составе муниципального района есть городские и сельские поселения). Это и есть то, что отображается на современных географических картах.И Вы это знаете. Это факт, который невозможно ни оспорить, ни отменить.
      • У административных районов тоже есть территория и есть границы. Чем территория и границы АТЕ лучше/хуже таковых у МО? Нет ответа.
      • Наличие у МО бюджета не отменяет его свойство иметь географическую локализацию, а потому быть географическим объектом. Раньше у административных районов были бюджеты, школы, больницы и т.п. (что ныне есть у МО и чего ныне нет у АТЕ) и это никак не сказывалось на том, что АТЕ были географическими объектами, не так ли?
      • Наличие устава (т.е. документа, устанавливающего полномочия и способы функционирования МО) по Вашей логике лишает МО его географических координат, границ, территории? Получается, что садовое товарищество тоже перестает быть географическим объектом? Даже хотя изображается на картах? В том числе и советских? А ведь у СНТ есть (о ужас!) устав и бюджет. Устав есть и у монастыря, как Вы помните, а потому монастырь не есть географический объект? Ведь у монастыря может быть и бюджет, и школа, и больница, и гостиница, и столовая - то есть то, что может быть у МО?
      • Еще раз: в Википедии нам надо использовать АИ. Чем ОКТМО плох для установления наименований МО, названий и категории населенных пунктов? Это официальный документ. Не менее официальный, чем ОКАТО. Это невозможно опровергнуть. Bogomolov.PL (обс.) 22:25, 19 июля 2018 (UTC)
        • Очень любопытно. Координаты можно придать любому неподвижному и даже при желании подвижному объекту. Это тут роли не играет.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:33, 19 июля 2018 (UTC)
          • Отсутствие координат делает объект невозможным для картографирования, как Вы понимаете. Ко всей остальной аргументации у Вас возражений нет. Bogomolov.PL (обс.) 22:39, 19 июля 2018 (UTC)
            • Ссылки на определения географических объектов приведены. Отсутствие комментариев по каждому Вашему слову не говорит о согласии с ним, так как Ваши мысли порой любопытны, не более того ). Но списки ОКАТО и ОКТМО (они кстати относятся к Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии, то есть специализируются по кодам АТЕ и МО и их составу по нп (и их кодам), а не по наименованиям нп) и списки органов статистики думается могут использоваться для названий статей по ВП:ИС. Или по ВП:ГН, но как дополнительные АИ для сверки и уточнений, а не как основные единственные.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:49, 19 июля 2018 (UTC)
              • Вы говорите "Ссылки на определения географических объектов приведены", но что это за ссылки? Где приведены?
              • Отсутствие контраргументов и есть отсутствие контраргументов. Это так, хотите Вы этого или нет. Bogomolov.PL (обс.) 23:15, 19 июля 2018 (UTC)
                • Ссылка на определение географических объектов приведена выше. Ссылка на констатацию того, чем МО не является также приведена выше. Здесь не столь большое обсуждение, чтобы играться в ВП:НЕСЛЫШУ. Аргументы приведены также. Об этом уже многократно говорилось в разных обсуждениях. То, что МО это не географические объекты невозможно опровергнуть. В том числе потому, что "официальные наименования МО" однозначно не являются географическими названиями. Это как 2х2=4. Но Вы можете высказывать свои любопытные идеи. Можете даже назвать свои доводы убедительными аргументами, но это уже опровергнуто. Хотите Вы это или не хотите, но во МНОГОБУКВ это не перебьёшь.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:45, 20 июля 2018 (UTC)
                  • Заглянем в Государственный каталог географических названий. Что я там увидел и не увидел? Я в каталоге увидел то же, что и в Приказе Минэкономразвития России от 27.03.2014 N 172 Об утверждении Порядка регистрации и учета наименований географических объектов, издания словарей и справочников наименований географических объектов, а также выполнения работ по созданию Государственного каталога географических названий и его ведения. То есть в ГКГН я увидел в качестве географических объектов, для которых устанавливается наименование, "район", при этом в качестве сведений о местоположении географического объекта всех объектов (как это и установлено Приказом "наименование административного и (или) муниципального района") дается "Административный (муниципальный) район". То есть и Приказ говорит об "административном и (или) муниципальном районе" и сам каталог либо использует определение без расшифровки ("район"), либо указывает равнозначность административного и муниципального районов ("Административный (муниципальный) район"). При этом никакие внутренние подразделения районов (хоть каких - административных или муниципальных) не встречаются не только в качестве наименований географических объектов, но также (естественно) и в качестве "привязки" других географических объектов. Так что в ГКГН и нормативных документах, которые регулируют его создание и ведение, установлена равнозначность административных и муниципальных районов. И это наблюдаемый факт. Bogomolov.PL (обс.) 20:57, 20 июля 2018 (UTC)
                    • При этом в этом Приказе никакое иное МО не упоминается, кроме одного муниципального района в увязке с административным единыжды (наименование административного и (или) муниципального района) и ещё дважды административный район без упоминания слова муниципальный. Ответ простой: как правило муниципальный район совпадает с административным. А вот про остальные МО там ни слова. Столбец в отличие от Приказа в ГКГН по субъектам на самом деле называется Административно-территориальная (муниципальная) привязка. И когда географический объект не относится к району, а относится к городу областного подчинения, в том же столбце пишется город областного подчинения, а не городской округ, то есть не МО всё-таки в итоге.
                    • Смотрим в ГКГН. Берём Москву. Там административные округа. Никаких МО в ГКГН по субъекту нет. Берём Санкт-Петербург. Там районы. Никаких МО в ГКГН по субъекту нет. Берём Севастополь. Там районы. Никаких МО в ГКГН по субъекту там нет. Берём Чукотский АО. Там районы и город окружного значения. Никаких МО в ГКГН по субъекту нет. Берём Псковскую область. Там районы и города областного подчинения. Никаких МО в ГКГН по субъекту нет (если не причислять к ним районы). Берём Московскую область. Там районы и города областного подчинения. Никаких МО в ГКГН по субъекту нет (если не причислять к ним районы). Берём Крым. Там районы и города республиканского значения. Никаких МО в ГКГН по субъекту нет (если не причислять к ним районы). Таким образом, в ГКГН нет МО (если не причислять к ним районы по столбцу местонахождения Административно-территориальная (муниципальная) привязка с тем простым ответом об их совпадении как правило). В списке самих наименований географических объектов в ГКГН по субъектам точно не увидел ни одного МО.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:23, 20 июля 2018 (UTC)
                      • То есть Вы сами убедились в том, что и в ГКГН и в Приказе, на основании которого тот создан и ведется, идет речь и о административных, и о муниципальных районах и именно в том смысле, что район и есть район (административный ли, муниципальный ли).
                      • Вы обратили внимание на то, что никакие административные ли, муниципальные ли единицы рангом ниже района в ГКГН и Приказе даже не упоминаются? Обратили. То есть в ГКГН проходят в качестве географических объектов только единицы деления субъекта первого уровня, так? Так. А потому, коль скоро Вы решили проанализировать город федерального значения, то ниже АО (единицы деления субъекта 1-го уровня у Москвы) или района (единицы деления 1-го уровня Севастополя) в ГКГН нет. Так что ничего удивительного. Просто в городах федерального значения муниципалитеты существуют только на втором уровне деления его территории, а в остальных субъектах - на первом уровне. Уверен, что и для Вас, и для всех эта особенность трех городов не стала неожиданностью. Bogomolov.PL (обс.) 23:04, 20 июля 2018 (UTC)
                        • Убедился, но не совсем в том, что Вам показалось. А о совпадении административных районов с муниципальными. Но это и так понятно. О совпадении же городов областного подчинения с МО ни слова. Хотя города областного подчинения пишутся там же, где пишутся районы. В Чукотском АО вообще нет муниципальных районов, поэтому название столбца Административно-территориальная (муниципальная) привязка не вяжется с тем, что там только районы в виде АТЕ и имеются. Поэтому, здесь скорее не уравнение района с районом, а намёк на то, что АТЕ имеют и своё муниципальное самоуправление. Но это и так понятно. Хотя в городах федерального значения названия столбцов Административно-территориальная (муниципальная) привязка в принципе получается не в тему. Там только Административно-территориальная привязка приводится. Так что большого значения и даже смысла приписка в Приказе и в столбце ГКГН по субъектам слова "(муниципальная)" или" (муниципальный)" не имеет.--Платонъ Псковъ (обс.) 23:28, 20 июля 2018 (UTC)
                          • Итак, немного подытожим:
                            • Вы, я, все знаем, что в географическом смысле в большинстве случаев административные и муниципальные районы совпадают. В географическом смысле это одна и та же территория, один и тот же географический объект. Разница между ними не географическая, а формальная и содержательная: до 2006 года не было муниципальных районов и все управление и самоуправление, все районные финансы, социальная инфраструктура были предназначением административных районов. После 2006 года (т.е. внедрения муниципальной реформы) все управление и самоуправление, все районные финансы, социальная инфраструктура были переданы вновь созданным на той же территории муниципальным районам, а у административных районов остались лишь территория и границы.
                            • Вы, я, все знаем, что административные районы до 2006 года и после 2006 года являются географическими объектами. Это означает, что наличие/отсутствие у административных районов управления и самоуправления, районных финансов, социальной инфраструктуры не влияет на то, является ли административный район географическим объектом, но оказывает влияние на википедийную значимость: тот предмет статьи, у которого больше описываемых в АИ характеристик, свойств и параметров, значимее того, у которого этих характеристик, свойств и параметров нет.
                            • Вы, я, все знаем, что в ГКГН и в Приказе, на основании которого создан и ведется ГКГН, упомянуты и административные и муниципальные районы. Для ГКГН понятия административных и муниципальных районов близки или совпадают.
                            • Вы, я, все знаем, что у АТЕ было "самоуправление", но муниципальная реформа лишила их этого свойства. После 2006 года (и это не намек) самоуправление есть только у муниципальных районов. В этом весь смысл муниципальной реформы, не так ли? Однако ликвидация "самоуправления" у АТЕ никак не сказалось на их свойстве быть географическим объектом.
                            • Что вообще есть у современных административных районов? У них есть только территория (с населенными пунктами), а также границы этой территории. Больше ничего у административных районов нет. Но есть ли то же самое у муниципальных районов? Есть: у них есть территория муниципального района (с населенными пунктами), а также границы этой территории. В отличие от административного районы, у муниципального района есть много всего другого, однако это другое не влияет на свойство быть географическим объектом.
                          • То есть у географических объектов есть географическая локализация (координаты, границы, территория), есть и еще одно свойство - они достаточно прочно связаны с этой самой локализацией. "Географический энциклопедический словарь. Понятия и термины", Москва, Советская энциклопедия, 1988 дает вот какое определение географического объекта:

Географический объект - естественное или созданное человеком целостное и относительно стационарное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся географическим положением и участием в формировании и функционировании геосистем (или в их изменении)

  • То есть мы видим то, что, казалось бы, должно было бы быть очевидным с самого начала - у административных (до 2006 года) и административных и муниципальных районов (после 2006 года) есть свойство быть "созданным человеком целостным и относительно стационарным образованием в пределах географической оболочки, характеризующимся географическим положением и участием в формировании и функционировании геосистем (или в их изменении)". Bogomolov.PL (обс.) 06:21, 21 июля 2018 (UTC)
  • Любопытно. Но вернёмся к ВП:ГН:

    Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:...

    То есть мы ведём речь об официальности названий географических объектов в РФ. А не о том, как это думают отдельные википедисты.
  • Из Федерального закона N 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» следует:

    географические объекты - существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты (абзац в редакции, введенной в действие с 9 ноября 2008 года Федеральным законом от 27 октября 2008 года N 191-ФЗ;

    наименования географических объектов - географические названия, которые присваиваются географическим объектам и служат для их отличия и распознавания;

  • То есть здесь нет МО, СНТ, УМР, домоуправлений, ТСЖ, школ, церквей, монастырей, улиц, зданий, собачьих будок со своими координатами, часто со своими территориями и бюджетами.
  • ГКГН субъектов РФ в их списках географических объектов не содержат ни одного МО.
  • Столбец Административно-территориальная (муниципальная) привязка в ГКГН субъектов включает всё-таки не МО, а АТЕ: районы или города областного подчинения. Особенно это очевидно по тем субъектам, где нет муниципальных районов, а районы (С-Петербург, Севастополь, Чукотка) или административные округа (Москва) в виде АТЕ там приводятся. Но эти АТЕ как правило имеют муниципальное самоуправление: об этом нам напоминает одно упоминание слова муниципальный в Приказе и 1 упоминание слова муниципальная в шапке столбца в ГКГН.
  • Таким образом МО не являются отдельными географическими объектами. МО не имеют географических названий. МО по уставу МО имеют "официальные наименования МО", состоящие как юридическая структура (юридическое лицо) из географического названия нп или АТЕ и терминов: муниципальное образование, муниципальный район, городской округ, сельское или городское поселение, субъект РФ в разном наборе в зависимости от местных предпочтений. Таким образом, МО как юридическая структура самоуправления находится на территории географических объектов: нп или АТЕ.
  • И всё тоже. Реестры ОКАТО и ОКТМО от органов Росстандарта и списки МО и нп от Росстата думается могут использоваться для названий статей по ВП:ИС. Или по ВП:ГН, но как дополнительные АИ для сверки и уточнений, а не как основные единственные. --Платонъ Псковъ (обс.) 10:41, 21 июля 2018 (UTC)
    • Вот Вы вспомнили об "официально принятых русских названиях". То есть для географических объектов на территории РФ (мы говорим только о них) нам для именования статей надо обнаружить АИ на официальные наименования. То есть чем официальнее, тем энциклопедичнее. И это правильно. Разве я говорил нечто иное? Нет. Нигде и никогда. Тогда что Вы "опровергаете" этой цитатой? Мы ведь согласны с Вами по данному вопросу, тут нет никакого расхождения.
    • Относительно закона, который был подписан еще Ельциным. В тексте закона мы обнаруживаем (с одной стороны) определение из энциклопедии (сравните "относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли" и "целостное и относительно стационарное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся географическим положением"). Но в законе, в отличие от энциклопедии, законодатели попытались дать перечень того, что они полагают географическими объектами: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты.
    • Вот тут у законодателей 90-х случилось неизбежное - они не сумели составить полный перечень категорий географических объектов. Что я имею в виду? Законодатели предусмотрели как географические объекты (и тут они совершенно правы) "природные объекты", "населенные пункты", "административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы)". Но далее возникают сложности: так географическими объектами названы железнодорожные станции, но ими не являются железнодорожные платформы и остановочные пункты. Являются аэропорты, но не являются аэродромы. Являются морские и речные порты, но не являются пристани. Так не являются географическими объектами железные дороги и автодороги, линии метро, космодромы. Не являются географическими объектами нефте- газо и продуктопроводы, ЛЭП. Не являются географическим объектами речные и морские каналы, а также все водохранилища. Не являются ими горнодобывающие и иные промышленные предприятия (внутри населенных пунктов или вне их). Не являются географическими объектами улицы, проспекты, парки, площади и т.п. элементы улично-дорожной сети. Не отнесены к географическим объектам мосты и тоннели. не отнесены к географическим объектам плотины и ГЭС, другие электрогенерирующие станции. Не являются географическими объектами особо охраняемые природные территории. не относятся к географическим объектам памятники истории и культуры (начиная с древних курганов и заканчивая памятниками, театрами и музеями).
    • С другой стороны Вы заметили, что в ГКГН вообще нет таких географических объектов как "улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа"? Уверен, что заметили. Поэтому в отношении ГКГН прописанные в законе как "географические объекты" в значительной своей части не поддерживаются, а, с другой стороны, мы видим в ГКГН "остановочные пункты", которых нет в законе, плотины, карьеры, "урочища" в смысле бывшие населенные пункты, пристани, шлюзы, водохранилища, каналы, канавы (да, да!) и ряд других объектов, которые есть в ГКГН, но не предусмотрены законом в качестве географических объектов. Вывод: перечень географических объектов и категории географических объектов, содержащиеся в ГКГН, совпадают только частично - многого из предусмотренного законом в ГКГН нет, но и многое не предумотренное законом вв ГКГН присутствует.
    • Вы заявляете, что "МО как юридическая структура самоуправления находится на территории географических объектов: нп или АТЕ". Однако это утверждение противоречит фактам: законом установлено, что каждое МО имеет собственную территорию, границы, которые устанавливаются соответствующими законами субъектов "о составе территории и границах" того или иного МО. И, понятно, ни в одном законе нет ни слова о том, что якобы "МО находится на территории АТЕ". Обычно территории МО и АТЕ совпадают, однако иногда (и Вы это знаете) не совпадают, не так ли? Так что Ваш тезис не совсем корректен.
    • Разумеется, что нет "абсолютных АИ", однако, как мы видим, природа ОКТМ и ОКАТО идентична, предметы классификации подобны во многом (в частности в географическом отношении). Потому оба могут быть использованы в качестве АИ в ом случае, когда у нас нет доступа непосредственно к законам, которые устанавливают границы и состав АТЕ/МО. Вы обратили внимание на то, что я (как и в ГКГН и Приказе о его создании и ведении) полагаю географическую природу единиц АТД и МО подобной? Bogomolov.PL (обс.) 14:16, 21 июля 2018 (UTC)
      • МО как юридическая структура самоуправления находится на территории географических объектов: нп или АТЕ. Это так. Так как если само МО не является географическим объектом, то несомненно она где-то должна находиться: на территории географических объектов: материк, страна, субъект, район или город областного подчинения. То есть на территории физико-географического и административно-политического географических объектов. Да, не всегда АТЕ и МО совпадают. Но на территории. То, что законом о МО установлено... касается тематики именно МО в рамках их правовых и прочих характеристик (с собственной территорией и прочим), а не географии в целом. Это нормально для юридических структур местного самоуправления. Также как для школ, монастырей, церквей, СНТ, дач, корпораций и фирм, земельных участков и т.п.
      • Именно в том числе потому, что реестры ОКАТО и ОКТМО от органов Росстандарта подобны, также как видимо списки МО и нп от Росстата, то думается что эти АИ могут использоваться для названий статей по ВП:ИС. Или по ВП:ГН, но как дополнительные АИ для сверки и уточнений, а не как основные единственные. Получается, Вы с этим согласны?
      • Ведь авторитетными для именования статей являются авторитетные тематические для именования географических объектов источники от Росреестра (Роскартографии), в том числе карты и ГКГН. А не АИ от органов, выдающих коды (ОКАТО и ОКТМО от Росстандарта) и цифры (статистика Росстата). --Платонъ Псковъ (обс.) 21:50, 21 июля 2018 (UTC)
        • Вы заявляете, что "МО как юридическая структура самоуправления находится на территории географических объектов: нп или АТЕ.". Однако это утверждение противоречит фактам: законом установлено, что каждое МО имеет собственную территорию, границы, которые устанавливаются соответствующими законами субъектов "о составе территории и границах" того или иного МО. И, понятно, ни в одном законе нет ни слова о том, что якобы "МО находится на территории АТЕ". Обычно территории МО и АТЕ совпадают, однако иногда (и Вы это знаете) не совпадают, не так ли? Так что Ваш тезис не совсем корректен. Равно некорректно Ваше высказывание о том, что АТЕ это "физико-географический и административно-политический географический объект". Уверен, что Вы сами прекрасно знаете различие между физико-географическими и всеми прочими объектами. Удивительно то, что Вы именуете АТЕ как "административно-политический" объект. Какая политика, коль скоро у АТЕ нет политиков, там вообще нет ни одного человека, который представлял бы АТЕ (тот же административный район). Никакого "политического" содержания в АТЕ нет. До 2006 было, а после 2006 года не стало совсем. Может быть Вы имели что-то другое? Ведь (возможно) Вы говорили о субъектах, а не АТЕ?
        • Но приятно, что Вы не пытаетесь отрицать очевидное - у МО есть собственная территория. А то, что обладает собственной территорией в географическом смысле чем отличается от другого географического объекта, которому тоже установлена территория и границы? А ничем в географическом смысле, но весьма и весьма в содержательном смысле. У АТЕ нет ничего, чтобы доказывало сам факт их существования, за исключением региональных законов об административно-территориальном устройстве. У МО есть огромный корпус АИ, описывающих все стороны и параметры МО. Это связано с тем, что все, совершенно все полномочия, собственность, работники, органы управления переданы от АТЕ в МО, как мы помним. У АТЕ не осталось ничего, кроме упоминания в законе об административно-территориальном устройстве. И все это знают, так как именно в этом и был весь смысл муниципальной реформы.
        • Я вижу Ваше стремление подать МО исключительно как "юридическое лицо", но у МО помимо "юридического лица" есть вполне осязаемые географические параметры - собственная территория, установленные на местности (или в координатах) границы, внутренняя структура, включающая в себя МО более низкого ранга, а также населенные пункты. МО это и есть АТЕ в версии до 2006 года, то есть и "юрлицо" и географическое пространство с внутренней структурой.
        • Не очень ясны Ваши мысли о том, что якобы "То, что законом о МО установлено... касается тематики именно МО в рамках их правовых и прочих характеристик (с собственной территорией и прочим), а не географии в целом.". Вы признаете "неправовые" (читай - географические) характеристики (в том числе собственная территория). Но одновременно говорите что закон о конкретном МО не касается "географии в целом". Неужели Вы полагаете, что закон об административно территориальном устройстве "касается географии в целом" более, чем закон и "о составе и границах МО"? Если да, то в чем различия? Bogomolov.PL (обс.) 22:47, 21 июля 2018 (UTC)
          • Bogomolov.PL, не бюрократизируйте, пожалуйста. Вы прекрасно понимаете, что собственная территория МО это не собственность МО юридическая, так как там много собственников. Собственная означает подведомственная, подчинённая. Поэтому Ваша попытка представить, что территория АТЕ и территория МО не связанные между собой вещи - это доведение до абсурда. Так как хронология появления АТЕ и только потом МО нам об этом говорит. Это факт. Так как наименования МО об этом говорят: они одноимённы названиям географических объектов: АТЕ или нп. Это тоже факт. Поэтому МО как юридическая структура самоуправления находится на территории географических объектов: нп или АТЕ. Не всегда совпадает, но изначально в основном так.
          • Вы заявили, что я заявил что «АТЕ это "физико-географический и административно-политический географический объект"». Но я это не заявлял. Вы грубо перевираете или не понимаете или намеренно раздуваете из мухи слона. Поясняю. МО находится на территории физико-географического и административно-политического географических объектов. На материке, равнине. В стране, субъекте, АТЕ или нп. Чувствуете разницу? АТЕ несомненно из двух вариантов относится к административно-политическим географическим объектами. В АТЕ обеспечивается функционирование государственной власти. В МО - местной власти. Поэтому в законах о МО и в уставах никак не может писаться, что МО находятся на территории АТЕ. Там о МО пишут, о себе, а не о структурах АТУ и государственной власти. То что реальной государственной власти там почти нет - это другой вопрос. Власть мы не обсуждаем. Или Вам тут не о чем поговорить? Поэтому пишите всё подряд. Не забыли что тут обсуждают ГН?
          • Про собственную территорию я уже говорил. Но не совсем также, как у школ, монастырей, церквей, СНТ, дач, корпораций и фирм, земельных участков и т.п. Но даже это не делает их географическими объектами. МО тем более.
          • Отличия между АТЕ и МО в том, что названия АТЕ географические. И сами АТЕ создаются государственной властью. Сами названия проходят через ГКГН или карты Росреестра (Роскартографии) или напрямую через Росреестр или через Постановления о наименовании или о переименовании (с последующим внесением в ГКГН, карты, прочие документы, публикуемые Росреестром). Названия МО (точнее именно что юридические официальные наименования МО) не географические. Сами МО образуются как юридические структуры. Самообразуются. Уставом. Наименованиями. Полномочиями. А географические объекты полномочия и власть совсем не обязаны иметь: взять те же мелкие населённые пункты или реки.
          • Вы заявляете «МО это и есть АТЕ в версии до 2006 года». Без комментариев. Отсутствие комментариев с моей стороны прошу не считать согласием с Вашими идеями.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:22, 22 июля 2018 (UTC)
            • Вы говорите, что "собственная территория МО это не собственность МО юридическая". Ну да, а разве хоть кто-то понимал это именно как собственность на землю? Однако собственные (и обширные) муниципальные земли у МО есть. Правильно ли я понимаю, что Вы равно четко осознаете, что нет "собственной" земли и у АТЕ? Я правильно понял Вашу мысль? И что у АТЕ вообще ничего нет, кроме наименования и границ? Вы точно уверены, что АТЕ хоть что-то "подведомственно, подчинено"? И кому (или чему) кто-то или что-то может подчиняться в отношении АТЕ? Ибо у АТЕ нет ни физического, ни юридического лица, ни вообще никакой материальной ипостаси, которой хоть что-то могло бы быть "подчиненным, подведомственным"? Территория МО никак не связана с территорией АТЕ в том смысле, что нет юридической связи, так как АТЕ ни чем "не ведает", то есть ни чем не управляет. У АТЕ вообще нет полномочий, так как у АТЕ некому и нечему было бы полномочия иметь. Однако (напомню то, что я уже говорил) в большинстве случаев (но не во всех случаях) в географическом смысле границы территорий АТЕ и МО совпадают или близки. И? Вот Вы говорите о хронологии появления как об аргументе. Разумеется, что раньше МО не было, а АТЕ были. Это означало, что все местные функции, полномочия, собственность были принадлежностью АТЕ. Потом все функции, полномочия, собственность у АТЕ отобрали и передали МО. У АТЕ осталось только название и границы. Более ничего у АТЕ нет. Вы это знаете прекрасно. И? Но, коль скоро Вы захотели поговорить о хронологии, то, уж простите, о хронологии поговорю и я. Я, Вы, все знают, что хронологически преобразования МО (изменение границ, статуса с района га городской округ) предшествуют изменениям административно-территориального устройства. То есть АТЕ приводятся в соответствие с преобразованиями МО, а не наоборот. Знаете Вы об этом? Знаете. Так что тогда первичнее (главнее, приоритетнее) - изменения МО или же изменения АТЕ? И знаете ли Вы примеры того, чтобы изменения АТЕ предшествовали преобразованию МО, детерминировали такое преобразование? Нет, не известны. А почему? Потому что это законом не предусмотрено, так как нет у АТЕ власти что либо менять в МО. Теперь о том, что Вы не хотите обсуждать - отсутствие реальной государственной власти в АТЕ. И верно - обсуждать тут нечего, так как никакой государственной власти у АТЕ нет и быть не может, так как вся государственная власть по конституции начинается Кремлем, а заканчивается субъектом федерации. Районы и сельсоветы как органы государственной власти были отменены муниципальной реформой, которая установила, что в районах и ниже госвласти нет, а есть местное самоуправление. То есть, продолжу, у АТЕ власти нет, а у МО самоуправление есть. Вот почему не приходится говорить о госвласти. Теперь о том, кто что забыл и кто что помнит. Напомню, что мы обсуждает тезис о том, что МО не является географическим объектом, не так ли? И что на этом основании статьям о МО отказывается в праве регулироваться правилом ВП:ГН. А Вы думали о чем идет разговор?
            • Теперь о практической википедийной пользе. В чем она состоит? В том, что надо определиться с тем, есть ли "официальные русские наименования" для географических объектов и где эти официальные названия брать. только в этой связи возникает вопрос о том, являются ли МО географическим объектами, не так ли? Мы в Википедии, а потому данный вопрос решается по-википедийному. Мы точно знаем, что муниципальные образования иностранные (французские, польские и т.д.) точно являются географическим объектами. Почему? Потому что во Франции или Польше нет российской ситуации с наличием на идентичных (или близких) территориях и МО и АТЕ. Так? Так. Получается, что существование формально, только на бумаге, АТЕ как бы лишает МО тех же свойств, какие есть у всех МО всего мира - наличия своей территории (да, подведомственной, но подведомственной, ибо на ней и только на ней осуществляется местное самоуправление!). Наличие это территории и порождает свойство быть географическим объектом - будь то французская коммуна, польская гмина, российские сельское поселение и муниципальный район.
            • Вот Вы говорите, что названия АТЕ "проходят через ГКГН или карты Росреестра (Роскартографии) или напрямую через Росреестр или через Постановления о наименовании или о переименовании (с последующим внесением в ГКГН, карты, прочие документы, публикуемые Росреестром)". Все так, кто же спорит. Только вот какая проблема - Росреестр теперь выпускает карты не административно-территориального деления, а муниципального. На картах отображаются не административные районы, а муниципальные районы, городские округа, сельские и городские поселения. На официально изданных картах, напомню. И, напомню, наименования МО проходят через государственные законы, издаваемые субъектами федерации, не так ли? И образуются МО именно что на основании региональных государственных же законов. И тот же Росреестр, как Вы помните, ведет официальный государственный каталог наименований муниципальных образований. Так? Так. И где тогда та фундаментальная разница между АТЕ и МО в географическом смысле? Только та, что в законе, подписанном еще Ельциным, нет упоминания МО, которые появились лишь 8 лет спустя. А потому в ГКГН названий МО быть как бы не должно. Хотя на практике, как Вы это знаете, в некотором виде, как синоним административных районов, муниципальные районы в ГКГН все же упоминаются. Ну и Ваш тезис о том, что у МО есть масса функций и полномочий и это отрицательно сказывается на способности МО быть географическим объектом. И, напомню то, что Вы как бы не заметили, что ранее ровно те же самые полномочия были у АТЕ, что никак не сказывалось на их способности быть географическими объектами. Понимая, что данный аргумент опровергнуть не удастся, Вы предпочитаете его как бы не замечать либо просто игнорировать. Опровергнуть объективные факты Вы не в силах, а потому что остается? Только заявить: "Вы заявляете «МО это и есть АТЕ в версии до 2006 года». Без комментариев. Отсутствие комментариев с моей стороны прошу не считать согласием с Вашими идеями". Нет никакой необходимости получать Ваше согласие на тот факт, что Земля круглая. Bogomolov.PL (обс.) 22:56, 22 июля 2018 (UTC)
  • Вы пишите "Однако собственные (и обширные) муниципальные земли у МО есть". А кто спорил? На территории МО есть как собственность МО, так и частная собственность, федеральная собственность скорее всего также. Кто-то в этом сомневался? Вы пишите "у АТЕ вообще ничего нет, кроме наименования и границ... У АТЕ вообще нет полномочий". А причём тут это? Причём тут Ваша оценка того, есть ли что у АТЕ или нет, если много или мало? Причём тут полномочия? Они были или есть у органов власти: райсовет (а не район), горсовет (а не город), сельсовет (а не село) и прочее. Ну и что? Есть географические объекты: АТЕ, мелкие нп, реки, озёра. У них есть наименование и определённая территория. Этого достаточно для географического объекта. Власть тут совсем непричём. То, что Вам кажется важным - на самом деле это чисто Ваша личная оценка того, что важно. Это никак не влияет на вопрос ГН.
  • Вопрос не в том, являются ли МО географическим объектами. Это и так понятно. Не являются. Вопрос в том, являются ли "официальные наименования МО" географическим названиями. Не являются. Это как 2х2=4. Определение дано официальное. Констатация сего факта в Википедии давнейшая и от Вашего мнения она не зависит. Читаем наименования МО официальные в их уставах хотя бы. Там всё понятно, что из себя представляют эти наименования МО. А не Ваш ОРИСС во МНОГОБУКВ. Французские и прочие муниципалитеты - это не муниципальные образования в РФ. Они тут непричём. Игра однокоренных слов.
  • Вы пишите "хронологически преобразования МО (изменение границ, статуса с района га городской округ) предшествуют изменениям административно-территориального устройства. То есть АТЕ приводятся в соответствие с преобразованиями МО, а не наоборот." Естественно. Так как государственная власть всегда работает и оформляет дольше. Чем это решают на местах. В этом суть муниципального самоуправления: решать быстрее. А АТУ всегда будет как и раньше нерасторопным. Только это никак не влияет на то, являются ли МО географическими объектами. Это Вы сами прекрасно понимаете, но пытаетесь выдумать кажущуюся Вам логичной перекладку с АТЕ на МО всего что можно. Ваш ОРИСС. Но эти Ваши усилия бессмысленны и напрасны. Факты этому противоречат. А карты Росреестра часто содержат планы городов, что не означает что каждая избушка, памятник, переулок в ней является географическим объектом. У меня есть Атлас г.Пскова. Кстати у меня есть и Атлас Псковской области от Росреестра 2012 года: там показаны АТЕ, а не МО. Поэтому Росреестр выпускает разные карты и атласы - в зависимости от пожелания заказчика. Но это ничего не меняет по сути. А суть касается ГН.
  • Росреестр ведёт официальный государственный каталог наименований муниципальных образований? Это который? ОКТМО? Его ведёт не уполномоченный по ГН орган Росреестр, а Россстандарт, специализирующийся по кодификации АТЕ и МО в том числе.
  • Нет никакой необходимости получать Ваше согласие на тот факт, что Земля круглая. Тем более что она не совсем идеально круглая. И Вы это знаете. Но пытаетесь во МНОГОБУКВ создать видимость обоснованности Ваши ОРИССных идей. Википедистов как правило отталкивает такой подход: они попросту теперь проигнорируют это обсуждение, благодаря Вашему умению давать лекции ораторского искусства мимо конкретной сути обсуждения и мимо того, чтобы решить проблему, а не запутать её в тысячах слов.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:42, 23 июля 2018 (UTC)
    • Вы совершенно справедливо сказали: "У них есть наименование и определённая территория. Этого достаточно для географического объекта". Консенсус достигнут, дискуссию можно прекращать. Ибо совершенно справедливо то, что предмет статьи, который имеет как собственное наименование, так и собственную территорию и является географическим объектом. Для принятия решения о том, является ли предмет стати географическим объектом, достаточно установить наличие у него наименования и территории. Тут мы оба согласны по всем пунктам, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 21:06, 23 июля 2018 (UTC)
      • Памятник собачке? Не смешите. Если Вы намекаете на МО как на имеющий якобы ГН. Перечитайте заново определение ГН и любой устав МО, где дается наименование МО и устав ПАО "Газпром", где дается наименование ПАО. И потом снова взгляните в определение ГН и реестр ГКГН.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:14, 23 июля 2018 (UTC)
        • Я поддержу участника PlatonPskov. Даже из самого определения муниципальный следует, что здесь первичная основа создания объекта — управление собственностью. У административно-территориальной единицы — территория. И это больше соответствует понятию географический объект.--Vestnik-64 04:48, 24 июля 2018 (UTC)
          • То есть дело в названии? Очень, очень свежий подход.
          • До 2006 года АТЕ управляли собственностью и были географическим объектом, после 2006 года АТЕ вообще ничем не управляют и все равно остались географическим объектом. Потому управление собственностью ни при чем. Как совершенно верно сказал Платонъ Псковъ "У них есть наименование и определённая территория. Этого достаточно для географического объекта". Если у объекта есть определенная постоянная локализация (как сказано в Географический энциклопедии "Географический объект - естественное или созданное человеком целостное и относительно стационарное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся географическим положением") это и есть географический объект. У МО есть установленные границы и территория? Есть. Это географический объект. У, скажем, группы "Звери" есть установленные границы и территория? Нет.
          • Иное дело, что существует ГКГН, то есть свод географических названий, которые государство собирает, нормализует и хранит. В законе 1998 года перечислены категории географических объектов, названия которых следует собирать, нормализовать и хранить. В этом перечне мы видим "улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа", но в ГКГН ни одного из перечисленных в законе объектов нет. В законе географическими объектами названы железнодорожные станции, но ими не названы железнодорожные платформы и остановочные пункты. Названы аэропорты, но не названы аэродромы. Названы морские и речные порты, но не названы пристани. Так не названы географическими объектами железные дороги и автодороги, линии метро, космодромы. Не названы географическими объектами нефте- газо и продуктопроводы, ЛЭП. Не перечислены географическим объектами речные и морские каналы, а также все водохранилища. Не названы ими горнодобывающие и иные промышленные предприятия (внутри населенных пунктов или вне их). Не названы географическими объектами улицы, проспекты, парки, площади и т.п. элементы улично-дорожной сети. Не отнесены к географическим объектам мосты и тоннели. не отнесены к географическим объектам плотины и ГЭС, другие электрогенерирующие станции. Не отнесены к географическим объектам особо охраняемые природные территории. не отнесены к географическим объектам памятники истории и культуры (начиная с древних курганов и заканчивая памятниками, театрами и музеями).
          • С другой стороны в ГКГН присутствуют объекты, которые в законе 1998 года в качестве географических объектов не предусмотрены (это не полный перечень, а результат беглого просмотра каталога географических названий Московской области): остановочные пункты, плотины, карьеры, "урочища" (в смысле бывшие населенные пункты), пристани, шлюзы, водохранилища, каналы, канавы. Итак, закон дает один список категорий объектов, которые являются географическими объектами, а ГКГН имеет иной список категорий таких объектов.
          • То есть , скажем, "сельские советы, сельские округа, сомоны" являются географическим объектами (по закону 1998 года). Почему сейчас, по Вашему мнению, они не являются географическими объектами? Ведь в ГКГН этих объектов, напомню, нет.
          • Ответ предельно прост: ГКГН создавался так, чтобы его реально было бы создать. Брали топографические карты масштаба 1:100 000 и с этих карт собирали географические названия. При этом названия населенных пунктов сверяли с официальными перечнями из законов об административно-территориальном или муниципальном устройстве. Потому это единственные объекты в ГКГН, которым указана принадлежность административному или муниципальному (именно так и указано в ГКГН - или муниципальному) району. Поскольку на топокартах нет границ районов, а есть только границы субъектов, то всем остальным (кроме населенных пунктов) объектам дана привязка только по субъектам или же физико-географическая привязка (бассейн реки, приток реки и .п.). Но поэтому же в ГКГН попали географические объекты, которые есть на топокартах, но не предусмотрены законом 1998 года. Сами подумайте - Рыбинское водохранилище это географический объект? А закон 1998 года отвечает - нет, это не географический объект. А Волго-Донской канал это географический объект? Нет, говорит закон 1998 года.
          • Каков смысл данной дискуссии? Решить то, являются ли МО географическими объектами, а потому следует ли к ним применять нормы ВП:ГН. При этом муниципальные за пределами России, тут все согласны, безусловно являются географическими объектами. Скажем аульные округа Казахстана, украинские "объединенные громады", коммуны Франции, гмины Польши. Bogomolov.PL (обс.) 05:59, 24 июля 2018 (UTC)
            • Не надо повторяться, я следил за дискуссией. Давайте отбросим сомоны, плотины, каналы и т. д. Сосредоточимся на МО и АТЕ. В подавляющем большинстве случаев идёт дублирование этих образований. Нужно признать либо МО, либо АТЕ географическими объектами в России во избежание конфликтных ситуаций. --Vestnik-64 09:00, 24 июля 2018 (UTC)
              • Э нет, Вы естественно хотите "отбросить" аргументы, которые Вы (да и никто в мире) не может опровергнуть. А аргументы следующие: закон 1998 года, равно как и ГКГН не являются исчерпывающими АИ в отношении того, что является географическим объектом, а что нет. Вы сами убедились в этом и потому этот неудобный аргумент Вы предлагаете "отбросить".
              • АТЕ и МО территориально совпадают не всегда. И не потому, что изменения МО всегда опережают и детерминируют соответствующие им изменения АТЕ, а потому, что у них могут просто не совпадать границы. К примеру существуют т.н. "межселенные" территории, на которых нет ни городских ни сельских поселений. Что значит, что там есть только муниципальный район, но нет ни городских ни сельских поселений. Как там с АТЕ? А как вообще с АТЕ, которые должны территориально повторять границы сельских поселений?
              • О википедийном. Думается, что следует различать эпоху до муниципальной реформы, когда административные районы и сельсоветы формально были структурами государственной власти, они в пределах своих полномочий администрировали свои территории. При этом формально у районов (по советским законам) были установленные границы, а у сельских советов не было установленных границ, а лишь состав (перечень населенных пунктов в них входящих), земли между селами сельсоветами не управлялись. Муниципальная реформа полностью забрала все полномочия и функции, которые ранее были у АТЕ. Новацией (с географической точки зрения) стало то, что бывшие сельсоветы получили свои территории, то есть теперь у них были границы и земли между населенными пунктами администрировались сельскими поселениями. Это явилось причиной того, что в Московской области осуществляется тотальная ликвидация сельских и городских поселений и муниципальных районов с целью отнять администрирование земельными участками у поселенческого и районного уровня, передав его городским округам, заменившим муниципальные районы. Для Википедии важно, что значимость и энциклопедичность МО многократно выше современных АТЕ, так как о последних мы знаем и можем написать только то, что они вообще есть и в таких-то границах. А вот у МО есть законодательная и исполнительная власть, муниципальные депутаты и выборы, муниципальные дома и дороги, детсады и т.п., что порождает целый пласт АИ, позволяющих описывать предмет статьи. У МО есть генеральные планы и схемы территориального планирования (подлежащие открытому опубликованию) где даются развернутые сведения о географии МО, его природе, истории, населению, экономике, социальной инфраструктуре. Все это можно и нужно переносить в Википедию. Но это, повторюсь, документы описывающие исключительно МО, так как создаются на муниципальные деньги.
              • Вопрос о том, следует ли создавать отдельные статьи - о муниципальном и административном образовании - никогда не находил общепринятого и внятного решения. Здравый смысл вроде бы говорит то, что основной объем информации о территории в границах административного/муниципального образования для эпохи после 2006 года объективно существует именно для муниципального образования, а для периода до 2006 года - для административного образования. Для читателя и АТЕ до 2006 года и МО после 2006 года это один и тот же объект, но просто реформированный.
              • Упомянутые мною преобразования муниципальных районов в городские округа породило (это наблюдаемый в Википедии факт) возникновение новых статей, описывающих новосозданные городские округа, а статьи о бывших муниципальных районах становились именно что статьями об исчезнувших объектах. Мотивировано это было тем, что превращение района в округ это не переименование, а именно преобразование. Вы уже поняли, к чему я веду: сущностно АТЕ до 2006 года концентрировали в себе совершенно иной объем свойств и функций, нежели после 2006 года, когда они были реформированы и полностью утратили все функции и свойства кроме свойства иметь название и территорию. То есть при сохранении названия и границ они полностью изменили свое содержание. Уверен, что если бы они еще и название поменяли бы, то мы бы с легким сердцем завели бы для АТЕ образца после 2006 года отдельные статьи.
              • Просматриваются две альтернативы - существование единой статьи о территории района, в которой были бы сведения о районе до 2006 (административном) и муниципальном и административном после 2006 года. Либо существование трех статей: (1) об АТЕ до 2006 года (2) о МО после 2006 года (3) об АТЕ после 2006 года. Разумеется есть вариант соединения в одну статью статей об АТЕ до и после 2006 года, либо соединение в одну статью статей о МО и АТЕ после 2006 года.
              • Что касается свойства МО быть географическим объектом, то оно точно соответствует критериям, которые я привел из Географического энциклопедического словаря. Однако закон 1998 года и созданный согласно ему ГКГН не содержат муниципальные образования как географические объекты.
              • От себя замечу, что мне представляется, что само формальное существование АТЕ есть реликт советского времени и может быть в любую секунду отменено. И никто, вообще никто не заметит того, что АТЕ не станет. Так как у них уже много лет как нет никаких функций. Bogomolov.PL (обс.) 09:56, 24 июля 2018 (UTC)
                • В российском законе о местном самоуправлении нет вообще понятия город, посёлок, село. Их тоже лишили и власти над определёнными территориями, и органов местного самоуправления. Перестали ли они от этого быть географическими объектами? С ними тоже может произойти, что и с АТЕ в любую минуту. О них ведь тоже только упоминания в уставах остались как пережиток советского прошлого. Ваши аргументы о власти не могут быть решающими в определении понятия географический объект.--Vestnik-64 10:57, 24 июля 2018 (UTC)
                  • Города, поселки, села материальны. Они являются географическими объектами априори еще до всех законов и изобретения письменности. А вот с современными российскими АТЕ это не так - они нематериальны, они существуют только на бумаге. Это придуманные законодателями понятия. Я уже говорил - хоть завтра можно просто отменить все АТЕ и никто ничего не заметит. Ни на что это не повлияет вообще. АТЕ это чисто законодательная казуистика. Ни один человек, ни один материальный объект неживого мира никак не связан с этим понятием, оно никак на него не влияет. Напомню, что в определении из Географического энциклопедического словаря была и другая часть определения географического объекта: "Географический объект - естественное или созданное человеком целостное и относительно стационарное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся географическим положением и участием в формировании и функционировании геосистем (или в их изменении)". Так вот АТЕ ни в каких геосистемах (рукотворных или природных) не участвуют, ни на что не влияют и ничего изменить не способны. АТЕ ныне это строки в законе об административно-территориальном устройстве. Ничего осязаемого (ни одного человека, ни одного гвоздя) за ними нет. АТЕ это лишь бюрократические понятия, оставшиеся реликтом советского прошлого, когда это и на самом деле были материальны и были инструментами управления территориями. Ныне (в результате муниципальной реформы) инструментом управления территориями вместо АТЕ являются МО. Они осязаемы, их границы обозначены на местности, у них есть исполком и райсовет, у них есть муниципальная собственность, у них есть право распоряжаться землями всего муниципального образования. Вы можете потрогать то, что является частью муниципального образования и чем оно распоряжается, в МО есть кому распоряжаться, так как есть аппарат чиновников, офисы всяческие. Влияют ли МО на "функционирование геосистем (или в их изменение)"? Влияют, так как именно МО решают все вопросы управления территорией МО (т.е. геосистемой), принимая решение о выдаче разрешения на застройку, вырубку, сооружение карьера, словом организуя изменение территории МО (заасфальтировать, засадить деревьями, проложить новую улицу и т.п.). А АТЕ ничего этого не могут, так как там мочь некому - АТЕ это понятие, а не реальный объект на местности, АТЕ не участвуют в функционировании чего бы то ни было, ничего не могут изменить. Некому там менять - ни одного человека у АТЕ нет. А у МО целый штат непосредственных работников либо толпа жителей и бизнесменов, на жизнь которых МО непосредственно влияет. Bogomolov.PL (обс.) 12:38, 24 июля 2018 (UTC)
                    • Горы состоят из множества сопок и вершин. Какие-то из них имеют название, какие-то нет. Несмотря на то, что каждая безымянная сопка материальна, она не является географическим объектом. Или не является предметом нашей дискуссии. Совокупность миллиона безымянных и имеющих название вершин называется горами. Все горы так или иначе названы и описаны человеком, нанесены на карту. Человек выделяет из природного рельефа образование и называет его. Все географические названия — условности, зафиксированные на бумаге. При желании властей Уральские горы можно на законодательном уровне разбить на 5 частей Полярный Урал, Приполярный Урал, Северный Урал, Средний Урал, Южный Урал. А общее название для них — Уральские горы объявить вне закона. Объяснить это можно будет геологическими особенностями, различиями природно-климатических зон и т. д. И название Уральские горы скоро выветрится из памяти. Нагромождение зданий тоже можно назвать городом, а можно городским округом. Здесь та же самая условность, в зависимости от того, кто и как разделит или кто и как объединит.--Vestnik-64 14:33, 24 июля 2018 (UTC)
                      • Э нет, каждая сопка является географическим объектом, но не каждая сопка значима для нас. Только если для данной сопки есть набор АИ, которые ее описывают, та становится значима, как Вы понимаете.
                      • Разумеется, что именование географических объектов производится людьми. При этом следует понимать, что архипелаги существуют объективно, но понятие архипелага чисто человеческое, как и название архипелага и каждого из островов. Однако эти понятия и имена соотносятся с реальными материальными объектами, которые существуют вне зависимости от того, названы они как либо или нет. И когда было условлено считать, что все акватории южнее 60-й параллели суть Южный океан, то это не создало океан (он существовал и до того), а создало понятие о нем. Это как с делением на Европу и Азию - оно существует только в качестве понятия. Однако Европа и Азия материальны и существуют физически, хотя существуют разные мнения относительно прохождения их разделяющей границы.
                      • Теперь об АТЕ - это понятие, у которого нет материального содержания. Это условное имя, которое установлено законом для некоторых участков суши, которые закон квалифицирует как АТЕ. Если закон об административно-территориальном устройстве отменить - никто этого не заметит, так как все предусмотренные им АТЕ никакого влияния на социальную или природную среду не оказывают. Напротив МО непосредственно влияют на социальную жизнь, да они и есть часть социальной жизни с ее самоорганизацией, выборами, бюрократией, ремонтами, строительством и т.п. Но МО влияют и на природную среду, понятно. Так что МО не только существуют в качестве некоего участка суши с установленными границами, но МО являются фактором в значительной мере детерминирующим развитие (изменение) географической системы (в смысле физико-географической и социально-экономической среды). Bogomolov.PL (обс.) 15:39, 24 июля 2018 (UTC)
                        • АТЕ — это понятие материальное, так как включает определённую территорию, население и границы, хотя оно и лишено органов управления.--Vestnik-64 15:54, 24 июля 2018 (UTC)
                          • АТЕ ничего не включает, а обозначает. Это понятие, которое в законе применяется к определенному участку суши. Однако АТЕ (а это, напомню, вторая часть определения географического объекта) не принимает участие в формировании и функционировании геосистем (или в их изменении). В этом смысле АТЕ нематериальна, так как никак не влияет на территорию, которую лишь обозначает. А население, как правило, понятия не имеет о том, что существуют некие АТЕ, так как (см. выше) АТЕ ни с чем и ни с кем никак не взаимодействуют. Bogomolov.PL (обс.) 17:41, 24 июля 2018 (UTC)

Конституционные основы взаимодействия АТЕ и МО[править код]

Статья 131 Конституции РФ

  1. Местное самоуправление осуществляется в городских, сельских поселениях и на других территориях с учетом исторических и иных местных традиций. Структура органов местного самоуправления определяется населением самостоятельно.
  2. Изменение границ территорий, в которых осуществляется местное самоуправление, допускается с учетом мнения населения соответствующих территорий.

Комментарий к Статье 131 Конституции РФ

1.1. Конституция не устанавливает жесткие рамки территориальных пределов осуществления местного самоуправления. Часть 1 ст. 131 говорит лишь о том, что, во-первых, местное самоуправление должно осуществляться на всей территории России. В этом плане население любого поселения, независимо от его численности или иных обстоятельств, не может быть лишено права на местное самоуправление; отказ от осуществления местного самоуправления на определенной территории недопустим и в том случае, если само население в добровольном порядке изъявило желание, чтобы вопросы местного значения разрешались органами государственной власти, а не органами местного самоуправления (см. Постановление КС РФ от 30.11.2000 N 15-П*(1214)). Во-вторых, за основу территориальных пределов Конституция берет не формальные, административно-территориальные факторы, а объективно складывающиеся социальные формы общности населения, существующие в виде прежде всего городских и сельских поселений. Это означает, что поселенческий принцип является в соответствии с Конституцией основным для территориальной организации местного самоуправления, а сама территория муниципального образования не обязательно должна совпадать с административно-территориальной единицей. В то же время отсутствие такой "привязки" во всяком случае не может рассматриваться в качестве запрета на построение территориальной организации местного самоуправления в том числе в соответствии с административно-территориальным устройством. Конституция допускает возможность использования двух принципов: поселенческого - когда территорией местного самоуправления является единое городское или сельское поселение, и административно-территориального - в рамках существующего административно-территориального деления. Их гармоничное сочетание призвано обеспечить рациональную организацию муниципальной власти и одновременно избежать централистских тенденций в местном самоуправлении; решение же вопроса о конкретных способах (формах) соотношения поселенческого и административно-территориального принципов находится в сфере усмотрения законодателя. Такой подход был реализован в Законе о местном самоуправлении и его разделяет Конституционный Суд, который неоднократно указывал, что территориальное устройство местного самоуправления жестко не связано с административно-территориальным делением, перечень территорий муниципальных образований является открытым, и эти территории устанавливаются законодателем с учетом исторических и иных местных традиций (см. Постановление КС РФ от 03.11.1997 N 15-П*(1215)).

...

Принятый в рамках нового федерального правового регулирования унифицированный подход к территориальной организации местного самоуправления должен учитываться и при решении вопроса о разграничении предметов ведения и полномочий между РФ и ее субъектами как в данной сфере муниципально-правового регулирования, с одной стороны, так и административно-территориального устройства субъектов РФ - с другой. С этим же связано и развитие правовой позиции КС РФ о полномочиях субъектов Федерации по определению территориальных основ местного самоуправления, которая была сформулирована, в частности, в рамках Постановления от 24.01.1997 N 1-П по "удмуртскому делу". Вывод Суда, что из федеративной природы государственности России, в том виде, как она закреплена в Конституции, вытекает, что в ведении Федерации находится федеративное устройство, а в ведении субъектов РФ - их территориальное устройство, сохраняет свое принципиальное значение. Однако конкретные вопросы определения уровней, на которых создаются муниципальные образования, о их соотношении с административно-территориальным устройством должны решаться с учетом осуществленного - в рамках вытекающей из п. "н" ч. 1 ст. 72, ч. 2 ст. 76, ч. 1 ст. 131 Конституции дискреции федерального законодателя - нового правового регулирования территориальной организации местного самоуправления. Важное значение имеет в этом плане правовая позиция КС РФ о недопустимости подмены муниципально-территориальных преобразований изменениями административно-территориального устройства.

Даже в случае совпадения границ муниципальных образований и административно-территориальных единиц (если территориальная организация местного самоуправления базируется на административно-территориальном устройстве) муниципально-территориальное устройство и административно-территориальное устройство имеют собственное социально-правовое значение, свои юридические цели, задачи, функции и не должны отождествляться, подменяться друг другом. Конституционный Суд указал, что вопросы территориальных основ местного самоуправления, формирования муниципальных образований, с одной стороны, и административно-территориального устройства субъектов РФ - с другой, будучи связаны между собой, имеют самостоятельное значение, обладают собственным юридическим содержанием и относятся к различным сферам ведения: первый - к совместному ведению РФ и ее субъектов, второй - к исключительному ведению субъектов РФ. Соответственно, Конституционный Суд сделал вывод, что вопросы административно-территориального устройства и территориальной организации местного самоуправления предполагают различный порядок урегулирования и недопустимость изменения границ территорий, в которых осуществляется местное самоуправление, путем административно-территориальных преобразований, без учета мнения населения; поэтому недопустимо внесение изменения в территориальную организацию местного самоуправления под видом административно-территориальных преобразований (Определение от 15.05.2007 N 406-О-П, а также Определения от 10.07.2003 N 289-О, от 03.10.2006 N 469-О *(1221)).

...

2. В ч. 2 ст. 131 закрепляется принцип изменения границ территорий муниципальных образований исключительно с учетом мнения населения соответствующих территорий. В этом положении, с одной стороны, в определенной мере получили отражение территориально-самоуправленческие начала, связанные с признанием прав населения на выражение своего мнения по поводу возможных изменений границ территорий, в которых осуществляется местное самоуправление. С другой стороны, из данной формулы следует, что решение соответствующего вопроса - в отличие от определения структуры органов местного самоуправления - осуществляется не самостоятельно местным населением, а органами государственной власти с учетом его мнения. Таким образом, изменение границ территорий муниципальных образований в соответствии с Конституцией не относится к вопросам местного значения. В связи с этим принципиальное значение приобретает вопрос о степени обязательности мнения населения для органов государственной власти, а также о порядке и возможных формах его учета. [2]

--Vestnik-64 18:50, 24 июля 2018 (UTC)

  • Прочитал. И? Хороший термин "муниципально-территориальное устройство". Остальное было известно всегда, я об этом же говорил в данной дискуссии неоднократно. АТЕ и МО в общем случае территориально близки, но не обязаны совпадать. Изменения границ и состава МО совершается раньше, чем соответствующие изменения АТЕ, если же раньше поменять АТЕ, то такое изменение никакой юридической силы в отношении МО не имеет. Bogomolov.PL (обс.) 21:58, 24 июля 2018 (UTC)
    • Ещё приведу цитату

Города — центры единиц административно-территориального деления России

Административно-территориальное деление — существенная сторона территориального устройства страны. Оно очень заметно влияет на формирование сети опорных центров, трассировку транспортных магистралей и разводящих дорог в регионах, на производственные, социальные и культурные связи. Изменения АТД России имели и имеют объективную основу, выражая потребности социально-экономического развития и государственного управления.

При всей противоречивости процесса и допускавшихся просчетах, при наличии заметных изъянов в существующем АТД все же надо признать справедливым суждение Б. Б. Родомана: «Географы во все времена недооценивали, даже третировали АТД, как нечто искусственное. Тем не менее, в результате многократного перекраивания в нашей стране АТД заметно улучшилось и теперь приходится не столько пенять на его искусственность, сколько удивляться тому, что оно все же отражает интересные географические закономерности, которые надо смелее использовать для дальнейшего совершенствования».

Проблематика АТД — преимущественно географическая. Она включает разбиение страны на части и определение их границ (единицы АТД), внутреннее членение выделенных основных единиц АТД, инфраструктурное оснащение территории и, конечно же, выбор их центров. Решение всех этих практических проблем должно опираться на определенную методологию, совокупность принципов, раскрывающих цели и задачи АТД, требования, которым оно должно удовлетворять, и ограничения, которые необходимо соблюдать. [3]

--Vestnik-64 07:26, 25 июля 2018 (UTC)

  • Административно-территориальное устройство государства — это разделение его территории на определенные части, в соответствии с которыми строится система местных органов государственной власти и органов местного самоуправления. Такие части принято называть административно-территориальными единицами.--Vestnik-64 07:36, 25 июля 2018 (UTC)
  • Несколько несолидно ссылаться на некий реферат ([4]), а на самом деле первоисточник на Демоскопе. Однако указанные пассажи все относятся к эпохе до муниципальной реформы, то есть к эпохе, когда АТЕ были в системе государственного управления территориями. А никто об этом и не спорит - так и было.
  • Второй пассаж (тот что без ссылок на реферат) говорит о том, что МО строятся в соответствии с АТЕ. Напомню, что решения Конституционного суда и комментарии к соответствующим статьям конституции противоречат такому утверждению, так как никакой юридической силы изменения АТД для МО не имеют. Вообще. Конституция запрещает. А потому утверждение "в соответствии с АТД строится система местных органов государственной власти и органов местного самоуправления" является неконституционным. Bogomolov.PL (обс.) 08:47, 25 июля 2018 (UTC)
  • Из тех ссылок, которые я приводил следует вывод, что за любыми изменениями границ последнее слово остаётся за государством. И причина здесь политическая. Государство не должно допустить сепаратизма, который теоретически может исходить от органов самоуправления. Государство предоставляет МО большие полномочия, но ограничивает их политические права для того, чтобы сохранить территориальную целостность России. Поэтому отмены АТД никогда не будет, так как это каркас, на котором строится вся система самоуправления в России. Для того, чтобы изменить положение дел нужно будет пересмотреть конституцию. Высказывания советского и российского географа, теоретика географии Б. Б. Родомана остаются АИ даже если они приведены в реферате.--Vestnik-64 11:23, 25 июля 2018 (UTC)
  • Каркас не в АТД, повторюсь. АТД - лишь буквы на бумаге. Никаких АТЕ в реальности не существует с 2006 года. Это лишь понятие, за которым нет вообще ничего. Ни одного человека, ни одного стула, не одного метра. Это традиционное понятие, которое продолжает существовать как реликт советской системы.
  • То, о чем Вы говорите (защита целостности государства), это необходимость оформления любых изменений границ и состава МО региональными (т.е. государственными) законами. Вот это и есть реальный механизм контроля территориальной самодеятельности МО. И где здесь АТЕ? При чем тут они? Ни при чем. Примут закон об упразднении административно-территориального деления и оставлении только муниципально-территориального деления - и ничто не изменится, так как муниципально-территориальное деление все равно утверждается региональными законами так же, как это происходит сегодня. Каким "каркасом" может являться нечто, за чем ничего нет? Вообще ничего. У АТЕ нет полномочий, вообще никаких - ни больших, ни маленьких. Полномочия есть у федерального центра, у регионов и муниципальных образований. А вот у АТЕ полномочий вообще нет. Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 25 июля 2018 (UTC)
  • Теперь от Вас требуется привести хоть какие-то АИ в подтверждение своей теории. Хотя бы выдержку из реферата. Пока что одни предположения.--Vestnik-64 12:14, 25 июля 2018 (UTC)
  • А Вы уже привели обширные комментарии к соответствующим статьям конституции. Ничто из того, что есть в этих комментариях, не противоречит сказанному мною. А на рефераты я бы постеснялся ссылаться, уж поверьте. Bogomolov.PL (обс.) 12:44, 25 июля 2018 (UTC)
  • А Вы не стесняйтесь, приведите реферат, в котором чётко написано, что МО имеет какое-то отношение к географии. Или что система МО полностью заменила собой систему АТЕ.--Vestnik-64 12:57, 25 июля 2018 (UTC)
  • Я помнится достаточно давно уже высказывался вот по какому поводу. По моему мнению следует различать обозначение географического объекта, каковым может являться некий участок земной поверхности, обладающий физико-географическими и эконом-географическими параметрами, и сам по себе объект. Что является предметом статьи о, скажем, Республике Татарстан? О территории, которую мы так называем, и которую мы описываем во всей полноте ее характеристик, либо о том, каков государственный строй РТ, ее законодательная и исполнительная ветви власти. Ибо только это отличает РТ от Татарской АССР, которая существовала ровно на той же территории, с теми же горами и реками, с той же древней, средневековой и современной историей, но лишь с той разницей, что для Татарской АССР эта история заканчивается 1991 годом, тем же годом ограничивается сумма информации об экономической, социальной жизни этой территории. А статья об РТ это то же, что и статья о Татарской АССР, только в ней будет фрагмент истории после 1991 года, а также экономика и социальная структура в этот период.
  • На самом деле что является предметом статьи - территория, которая отграничена границами РТ и обозначена как РТ, либо госстуктуры именно РТ? Ответ очевиден - мы даем комплексное описание географического объекта, который определен границами РТ и обозначен ее названием. При этом описании мы даем, наряду со всеми остальными сведениями, также и сведения о государственном устройстве РТ.
  • Поэтому для Википедии, как энциклопедии, важно четко определиться с предметами, содержанием статей. Совершенно очевидно, что спонтанно, руководствуясь здравым смыслом, сообщество Википедии понимает, что предметом статьи о некотором географическом объекте, который обозначен и/или отграничен единицей территориального деления, является вся совокупность сведений - геология, климат, растительность, почвы, население, история с древнейших времен, экономика, культура, религия и в том числе и структуры государственного и муниципального управления.
  • Формально можно было бы как бы поделить Землю на квадраты и описывать ее по квадратам, но это не имеет энциклопедического смысла, так как для ряда параметров в первую очередь социально-экономической жизни дискретизация этих параметров происходит в соответствии с территориальным делением, придуманным властями. Ибо так устроен человеческий социум. Везде. А вот ряд параметров физико-географического свойства и на самом деле возможно описывать по квадратам. Но удобно ли это читателям? Нет. А Википедию делают именно для читателей, а не для удобства Википедистов.
  • К чему все эти слова? К тому, что предметом статьи о географическом объекте должна являться вся совокупность сведений о географическом объекте. Как формировать такие географические объекты? Самым естественным образом - то есть таким образом, каким это максимально удобно читателям. Совершенно естественно, что (в силу социально-экономических причин) для большинства читателей географические объекты отграничиваются границами территориальных образований и именуются наименованиями этих территориальных образований. Вопрос: границами каких территориальных образований нам следует воспользоваться, наименованиями каких территориальных образований нам следует именовать такого рода комплексные статьи о географических объектах? Разумеется, что самыми естественными, то есть теми, что наиболее востребованы читателями. Какие наименования территориального деления лучше всего известны читателям? Те, что они каждый день наблюдают в реальной жизни, не так ли? В связи с эти вопрос: с каким наименованием реальные читатели сталкиваются чаще в повседневной жизни - "город областного подчинения с административной территорией" или же "городской округ"? Уверен, что первое словосочетание известно лишь доле процента читателей, а в повседневной жизни на каждом документе, вывеске конторы они видят название той территориальной единицы, что администрирует данную территорию, организует всю местную жизнь. При этом для Википедии и "город областного подчинения с административной территорией" или же "городской округ" относятся к одному и тому же комплексному географическому объекту.
  • Вот почему я всегда полагал, что схоластические споры не несут википедийного смысла, а лишь превращают ее в некий форум, на котором модерация (блокировки) пожестче, чем на большинстве других форумов по интересам.
  • Теперь, я полагаю, Вы понимаете то, почему с чисто википедийной точки зрения, т.е. задачи правильно организовать, структурировать и подать информацию о географических объектах, спор о том, является ли АТЕ или МО географическим объектом суть чистая схоластика. Нам важно лишь то, как правильнее построить статьи и получше их назвать. Ибо "приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Bogomolov.PL (обс.) 14:22, 25 июля 2018 (UTC)
  • Эта Ваша теория, выраженная в словах спор о том, является ли АТЕ или МО географическим объектом суть чистая схоластика. Нам важно лишь то, как правильнее построить статьи и получше их назвать. является ОРИССом. Она не подкреплена никакими АИ. МО не являются географическим объектом. Это способ организации местного самоуправления на определённой территории. Опровергнуть Вы это не можете.--Vestnik-64 17:35, 25 июля 2018 (UTC)
  • Вы не поняли: Википедии совершенно все равно то, как мы разрешим данную дискуссию. Википедии важно то, каким способом мы обозначим (назовем) статьи о географических объектах, границы которых заданы границами административно-территориальных либо же муниципально-территориальных единиц, так как в большинстве случаев это один и тот же географический объект (т.е. участок суши). Именно ВП:ИС и требует от нас руководствоваться не "правильностью" или "официальностью", а практической пользой для большинства читателей - то название статьи, под которым собственно предмет статьи лучше всего опознается читателями, то название и надо избрать. При этом для Википедии и "город областного подчинения с административной территорией" или же "городской округ" относятся к одному и тому же комплексному географическому объекту. Однако обозначение статьи о таком объекте как "город областного подчинения Ванюкин с административной территорией" заведомо менее узнаваемо, нежели название вида "Городской округ Ванюкино". Ибо доля процента читателей Википедии слышали, знают и понимают что такое "город областного подчинения с административной территорией". Они не встречают его в обычной жизни. А название МО повсеместно присутствует в реальной жизни реальных людей, то есть читателей. Именно для их пользы и написано правило ВП:ИС. Bogomolov.PL (обс.) 19:59, 25 июля 2018 (UTC)
  • Приведённые цитаты участником Vestnik-64 подтверждают, что государственная власть имеет прямое отношение к АТУ и соответственно к АТЕ. Рассуждения о власти как о материальности или бумажности просто ОРИСС, который никак не влияет на то, что АТЕ это географический объект с географическим названием, а МО - не географический объект, а МО представляет собой способ организации местного самоуправления на определённой территории. Это юридическая структура. Наименования МО не являются географическим названием. Опровергнуть это пока никто не смог. А это краеугольное в обсуждаемой теме ВП:ГН.--Платонъ Псковъ (обс.) 18:14, 25 июля 2018 (UTC)
  • Ну конечно же "государственная власть имеет прямое отношение к АТУ и соответственно к АТЕ". А как же иначе? Это она и придумала АТЕ, она их создает, упраздняет, переименовывает, реорганизует слияниями и делениями. И никто иной. А разве кто-то здесь считал иначе? Покажите! Нет таких.
  • Существует административно-территориальное деление и муниципально-территориальное деление. Это факт, данный нам в АИ. В большинстве случаев АТЕ задает границы и именует ту же территорию (т.е. географический объект), что и МО. Это два разных способа обозначить одно и то же, один и тот же географический объект. Один и тот же географический объект (участок суши) может обозначаться и как "Ивановский административный район" и как "Ивановский муниципальный район". А географический объект все тот же - с его лесами, полями, реками, дорогами, населенными пунктами, населением, историей, климатом, геологией. Нам лишь следует выбирать такое название для статьи об этом географическом объекте, которое будет максимально узнаваемым для читателей. В приведенном примере, как мы все понимаем, максимальная узнаваемость за "Ивановским районом" без уточнений о том, какая территориальная единица задает его границы - административная или муниципальная. Если мы говорим о "городах областного подчинения с административной территорией" или же "городских округах", то (см. выше) мне представляется более очевидным заметно более высокая узнаваемость "городского округа", нежели "города областного подчинения с административной территорией". Bogomolov.PL (обс.) 19:59, 25 июля 2018 (UTC)
  • Если кожа человека повторяет контуры человека, это не значит что мы можем статью «кожа» или «человек», в зависимости от того, что более распространено. Ну абсурд какой-то. Возьмите устав любого МО и найдите там упоминание о лесах, полях, реках, дорогах, населенных пунктах, населении, истории, климате, геологии. Это характеристики географического объекта — АТЕ.--Vestnik-64 20:14, 25 июля 2018 (UTC)
  • Ещё цитата, теперь из Закона Кемеровской области от 27 декабря 2007 года N 215-ОЗ об административно-территориальном устройстве Кемеровской области:

2) административно-территориальная единица Кемеровской области (далее - административно-территориальная единица) - часть территории Кемеровской области, имеющая установленные наименование, правовой статус и границы;

  • Кемеровская область — это географический объект. Любая АТЕ Кемеровской области — это часть этого географического объекта. Название этой АТЕ установлено законом и именовать её кому как вздумается является нарушением закона. Найдите упоминание в уставе какого-либо МО, что оно является частью Кемеровской области.--Vestnik-64 20:33, 25 июля 2018 (UTC)
  • Софистикой занимаетесь. Потому как речь не идет о "повторении контуров", а о том, что объективно существуют географические объекты, то есть некие участки суши. Границы и этих географических объектов могут задавать АТЕ или МО. Для нас важно лишь то, как назвать статью о географическом объекте в границах АТЕ/МО. Правило ВП:ИС специально для того и придумано, чтобы в погоне за "правильностью" или "официальностью" мы не пытались заменить привычные и всем понятные названия некими "единственно верными официальными названиями". Ибо в таком случае название будет в такой форме, какая если и известно кому-то, то только малому проценту читателей. Остальные не смогут даже воспроизвести такие названия, ибо в реальной жизни их никогда не слышали и не видели.
  • Если Вы говорите о территории МО, то как раз МО распоряжаются землями МО, только они и никто другой. Не субъект, не федеральный центр. Или уже шла об этом речь? Был ведь разговор о сути муниципальной реформы, которая передала право распоряжаться землями соответствующим муниципальным образованиям?
  • Вам представляет убедительной Ваша фраза: "Возьмите устав любого МО и найдите там упоминание о лесах, полях, реках, дорогах, населенных пунктах, населении, истории, климате, геологии". Отвечу и легко. Возьмите генеральный план муниципального образования (а это более чем официальный документ, АИ железобетонный) и Вы найдете в нем все подробно о лесах, полях, реках, дорогах, населенных пунктах, населении, истории, климате, геологии. Ибо все это и есть если угодно контент муниципального образования. Есть ли такой контент у АТЕ? Нет. До 2006 года был, никто не спорит, а потом его не стало. Но это генеральные планы именно МО, у АТЕ генпланов не бывает. Закон, знаете ли, запрещает.
  • Теперь о Кемеровской области. Разумеется это географический объект. И тогда, когда это единица АТД (как это было в советское время), и тогда, когда это субъект федерации (любой юрист докажет, что это совершенно разные понятия, первое образуется государством для удобства управления, а второе образует само государство; первые изменяются простым решением Кремля, вторые не могут быть изменены без собственного согласия на такие изменения). К чему я? А к тому, что юридически Кемеровская область советского периода и российского периода это с точки зрения конституционного права совершенно разные сущности. А вот географический объект все тот же. Ибо он задан теми же границами, состоит из тех же гор, лесов, полей, рек, озер, городов и весей. Разумеется, что то же относится и к географическим объектам более низкого ранга - районам. Это географические объекты, однако если ранее распоряжались (администрировали) их территории органы управления АТЕ, то после 2006 года распоряжаются (администрируют) их территории органы управления МО. А вот у АТЕ органов управления после 2006 года не стало совсем. И? Ведь географические объекты все те же - из тех же гор, лесов, полей, рек, озер, городов и весей. Вопрос: как называть статьи о таких географических объектах? Ответ - так, как это непосредственно предусмотрено правилом ВП:ИС - наиболее узнаваемым читателями названием. Вопрос - а какое название читатели узнают лучше всего - "город областного подчинения с административной территорией" или же "городской округ"? Ответ - "городской округ", так как с этим названием они сталкиваются в реальной жизни, а название (и понятие) "город областного подчинения с административной территорией" вообще неизвестно большинству читателей. Bogomolov.PL (обс.) 21:44, 25 июля 2018 (UTC)
  • Потрудитесь привести хотя бы один авторитетный источник в подтверждение своих слов. Софистикой занимаетесь Вы. Если участковый терапевт имеет какую-либо закреплённую за ним территорию, с перечислением улиц и домов в официальной ведомственной инструкции, то это не значит, что мы имеем дело с географическим объектом. Чем, по сути, отличается медицинско-территориальное деление от муниципально-территориального? А если границы участка совпадают с административно-территориальной единицей? Названия становятся взаимозаменяемы?
  • У географического объекта в форме АТЕ есть одно название, закреплённое в законе. Узнаваемо оно или нет — оно одно. Вариантов никаких нет.
  • Для реки Бачат, как географического объекта совершенно не важно, кто её администрировал до 2006 и после, Беловский горисполком или администрация Беловского городского округа. В советское время водные ресурсы были общенародной собственностью, теперь любой желающий может взять участок на берегу реки и организовать пляж или предприятие по рыборазведению. Река как была географическим объектом, так им и осталась. Беловский район был создан в 1924, он так и продолжает существовать. Изменилась только система управления, которая называется Беловский муниципальный район. Единственное отличие только в том, что из состава Беловского района была выведена территория города областного подчинения Белово, в которой система управления организована в форме Беловского городского округа.
  • Найдите генеральный план Беловского городского округа. Я что-то не обнаружил его. Есть генеральный план города Белово.--Vestnik-64 04:15, 26 июля 2018 (UTC)
  • Границы географического объекта, его категория, его наименование - это придумано людьми. Разумеется, что одна и та же территория может быть по-разному поделена на географические объекты - ими могут быть, к примеру, бассейны рек, либо физико-географические провинции, либо экономо-географические регионы, либо кадастровое деление, либо административно-территориальные, либо муниципально-территориальные единицы. Существует узко прикладное членение территории, применяемое для целей, скажем, проведения выборов или переписи населения. Будут ли такие подразделения (границы избирательных или переписных участков) комплексными географическими объектами? Будут, если мы в Википедии используем эти границы для подробного описания выделенных таким образом мельчайших единиц территории и дадим в статьях об объектах выделенных границами избирательных участков описание природы, истории, экономики, населения этой территории. Потому как, скажем, районы Москвы слишком велики, а потому дать подробное их описание не представляется возможным по техническим причинам - ограничения по размеру статей. Вот мы, скажем, и поделим районы на меньшие их части по границам кадастровых кварталов, избирательных или переписных участков. У этих объектов будут границы, будут наименования, будет комплексное описание территории и социально-экономических характеристик. Однако те же, скажем, кадастровые кварталы в собственно кадастре содержат совершенно иной набор сведений, нежели это следовало бы ожидать от описания географического объекта, отграниченного границами квартала. То же мы можем сказать о географическом объекте, который образован физико-географическим делением территории: его описание в у, скажем, Гвоздецкого, не будет в себя включать характеристики этого объекта, относящиеся не к физической, а к социально-экономической географии, истории, религии, культуре.
  • Иными словами существуют географические объекты, которые вычленяются с некими специальными прикладными целями и которые характеризуются параметрами, которые детерминированы целями выделения такого рода объектов (к примеру - физическая география). А есть географические объекты комплексные, их описание включает в себя как физико-географические, так и социально-экономические, культурные и исторические параметры. Именно наличие в описании такого комплексного географического объекта социально-экономической составляющей и приводит к тому, что разумнее всего эти объекты отграничивать теми границами, которые созданы людьми с целью территориальной организации жизни человеческого общества. Именно такие границы для людей, то есть членов общества (для нас - читателей), и будут естественными и существующими в реальной общественной жизни. То же относится и к именованию этих комплексных географических объектов - одни и те же границы могут быть границами кадастрового района, переписного района, избирательного района, административного района, муниципального района. Какое название для комплексного географического объекта выбрать? То, что удобнее и понятнее читателям, потому что именно для них все и делается. Именно потому и было написано правило ВП:ИС. При этом правило ВП:ИС исходит именно из того, что приоритетно не самое официальное, самое "правильное" название, а самое узнаваемое большинством читателей.
  • Теперь о генплане Белова. Это генплан не города, а городского округа, так как включает в себя не только город, но и 4 пгт, а также 2 сельских населенных пункта. Генпланы вообще создаются на территории муниципальных образований или их частей. Почему? Потому что у генпланов должен быть заказчик. Заказчиком и является МО, так как оно юрлицо, у него есть бюджет на разработку генплана. АТЕ не может быть заказчиком, так как не является юрлицом, и не имеет бюджета, чтобы заказ оплатить. А вот у городов федерального значения заказчиком генплана вообще является субъект федерации. Bogomolov.PL (обс.) 07:42, 26 июля 2018 (UTC)
  • Вы занимаетесь мистификацией. Объявляете географическими объектами всё что угодно.--Vestnik-64 10:05, 26 июля 2018 (UTC)
  • "Мистификация" это нечто совсем иное. Уверен, чт Вы просто несколько неточно выразились.
  • Географическим объектом является гора? Является. А холм? Река является географическим объектом? Да. А ручей? А если безымянный? Географическим объектом является, как мы помним, "естественное или созданное человеком целостное и относительно стационарное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся географическим положением и участием в формировании и функционировании геосистем (или в их изменении)". То есть левый берег реки от меня и до следующего дуба, скорее всего не будет "целостным" образованием. А вот река - это да. Это целостное образование. А лучше всего обдуваемая часть склона горы не будет "целостным образованием", а лишь специфической частью иного (уже целостного) образования - горы. Вызывает ли сомнение "целостность" географического объекта в границах административного/муниципального образования? Ответ ясен. А является ли "целостным образованием", скажем, микрорайон города населением 20 тыс. человек и территорией 200 га? Нет? А почему тогда то место, где до 1985 года была деревня, является географическим объектом в том случае, если деревню официально не сняли с учета? А если сняли с учета, то что? Она в тот же день перестала быть географическим объектом? А является ли географическим объектом бывший поселок городского типа, включенный в городскую черту? Ведь до того он был географическим объектом. Вот махалля в Узбекистане это географические объекты? Или нет? А баги в Монголии? Такие элементарные сообщества пастухов, в пределах которых те на общем сходе сами решают кто, где и когда пасет свой скот? А исторические районы городов - разного рода Шанхайки и Нахаловки? Нет? А в Париже? А в Лондоне? Там ведь тоже есть исторические районы? Откуда возникает само понятие "географический объект"? От людей, именно они считают, что вот эта местность не такая, как та. И могут по-разному эти местности именовать. Помните пример Южного океана? Люди договорились и океан возник. Bogomolov.PL (обс.) 15:21, 26 июля 2018 (UTC)
  • Приведите авторитетные источники в подтверждение своих слов. Я не встретил ни одного АИ, где МО называется географическим объектом.--Vestnik-64 17:40, 26 июля 2018 (UTC)
  • Проверим достоверность сведений из приведённого Вами АИ:

Наталья Ольшевская. Муниципальное право. Шпаргалки (2009)

Любое муниципальное образование должно иметь наименование. ФЗ «О наименованиях географических объектов» относит муниципальные образования к числу географических объектов. В соответствии со ст. 1 данного Закона географические объекты — это города, в том числе города федерального значения, другие поселения, районы, области.

ФЗ «О наименованиях географических объектов» от 17.10.1997

Статья 1. Основные понятия

Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:

географические объекты ― существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определённым местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населённые пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно территориальные единицы); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты;

наименования географических объектов ― географические названия, которые присваиваются географическим объектам и служат для их отличия и распознавания;

установление наименований географических объектов ― присвоение наименований географическим объектам и переименование географических объектов;

нормализация наименования географического объекта ― определение написания наименования географического объекта на государственном языке Российской Федерации и наряду с государственным языком Российской Федерации на других языках народов Российской Федерации в соответствии с правилами русской орфографии и орфографии других языков народов Российской Федерации и в соответствии с традициями употребления наименований географических объектов на указанных языках;

  • Если кто-то увидел в ст. 1 ФЗ «О наименованиях географических объектов» упоминание о МО пусть первым бросит в меня камень. Если это все АИ, которые Вы смогли найти, то делаем вывод: муниципальное образование — это понятие юридическое, правовое, к географическим названиям никакого отношения не имеющее.--Vestnik-64 01:30, 27 июля 2018 (UTC)
  • Я реагировал на Ваш призыв "Потрудитесь привести хотя бы один авторитетный источник в подтверждение своих слов".
  • Мною уже было показано, что в законе 1998 года не содержится исчерпывающий перечень географических объектов. Припоминаете? Надеюсь. Или повторить рассказ о том, что в законе есть многочисленные категории объектов, которых нет в ГКГН, а в ГКГН есть многочисленные категории объектов, которых нет в законе 1998 года? Помните, я задавал многочисленные вопросы относительно того, что может быть или не быть географическим объектом, но которые Вы проигнорировали, ясное дело, так как всегда удобно игнорировать то, то не работает на Вашу концепцию.
  • В законе 1998 года различаются (уж не знаю почему) понятия "район" и "административный район". Есть у Вас объяснение? У меня догадки есть, но объяснения нет. Заранее скажу, что я отнюдь не намекаю на то, что в законе 1998 года есть МО. Их там нет. Но в законе 1998 года их и не могло быть, как Вы понимаете, в силу отсутствия таковых при Ельцине.
  • Так вот еще раз: муниципальное образование, трактуемое как некая юридическая структура (устав, райсовет, райисполком, бюджет, депутатский корпус, местные выборы и т.п.), подобно любой юридической структуре не является географическим объектом. Как не является им, скажем, заповедник, трактуемый как юридическое лицо с его директором, отделами, бюджетом, научными сотрудниками, егерями и административным персоналом. Или же, скажем, монастырь, трактуемый как община монахов со своим уставом.
  • В этом смысле смысле административно-территориальные единицы, у которых вообще нет никакой юридической структуры, то есть у них нет устава, руководства, вообще никаких сотрудников сотрудников, бюджета и т.п., само является лишь юридическим понятием (но не юрлицом), юридическим обозначением некоторой территории. То есть АТЕ существуют в законах и подзаконных актах, однако никакого материального воплощения у них нет. Однако, как мы видим, АТЕ это юридические обозначения частей территории субъекта, поэтому у АТЕ должны быть (но есть не всегда, далеко не всегда) установленные законом границы, то есть территория.
  • Я уже говорил о том, что следует отличать комплексный географический объект (включающий в себя все стороны - физ- и эконом-географию, историю, культуру, население и т.д.) от того, что этот комплексный географический объект отграничивает от других такого рода объектов и что этот объект обозначает, именует. Из закона 1998 года вытекает, что территория субъекта подразделяется на составляющие его части - географические объекты - границами АТЕ. Законом 1998 года предусмотрены также и объекты, у которых чисто физико-географическая природа и разграничение которых с другими физико-географическими объектами производится... ну как-то производится, в законе 1998 года об этом нет ни намека.
  • Так вот в Википедии существуют статьи о комплексных географических объектах, которые (статьи) включают в себя все аспекты описания объекта - географию, геологию, климат, растительность, почвы, экономику, социальную инфраструктуру, культуру, историю, религию, органы управления этой территории и т.д. Какими границами эти комплексные географические объекты отграничены? Откуда мы узнаем об этих границах? В общем случае это границы того, что в обыденной жизни именуется "районы" и что до 1996 года было административными районами, являвшимися структурами государственного управления, а после 2006 года это муниципальные районы, являющиеся структурами местного самоуправления, и административные районы, которые утратили функции государственного управления.
  • Как в Википедии правильнее всего назвать статьи о такого рода комплексных географических объектах? Согласно ВП:ИС это должно быть название наиболее узнаваемое большинством читателей. Какое название более узнаваемо (АТЕ или МО или некое промежуточное) - то и надо использовать. Bogomolov.PL (обс.) 07:44, 27 июля 2018 (UTC)
  • Я Вам привёл ст. 1 из ФЗ «О наименованиях географических объектов» в редакции от 22.07.2012. Если бы законодательная власть посчитала МО географическим объектом, то были бы внесены изменения. О МО упоминается только в юридической литературе и политической плоскости. Мы не можем, писать о МО как географических объектах, пока не появятся авторитетные источники. Тем более, что есть АТЕ, которые географическими объектами бесспорно являются. Ещё раз повторю, что для географического объекта наличие юридической структуры в принципе не нужно.--Vestnik-64 10:51, 27 июля 2018 (UTC)
  • Административные районы ещё не созданы, но есть проекты по их созданию.--Vestnik-64 10:51, 27 июля 2018 (UTC)
  • Попробую еще раз донести мысль: границы административного/муниципального образования только задают границы географического объекта, название административного/муниципального образования может маркировать этот географический объект. Однако такого рода комплексный географический объект не есть административное образование которое суть чисто юридический феномен (юридический признак) не существующий в материальном мире, чем кардинально отличается от муниципального образования, которое существуют в реальном мире, так как обладает материальным воплощением в виде физически существующих представительных и исполнительных органов управления, в виде муниципальной собственности, в виде территории, которая администрируется муниципальным образованием. Традиционное восприятие административных единиц как географических объектов восходит к эпохе до муниципальной реформы, то есть к эпохе до 2006 года, когда именно административные образования и никто другой обладали материальным воплощением в виде физически существующих представительных и исполнительных органов управления, в виде государственной собственности, в виде территории, которая администрировалась административным образованием. После 2006 года от административных образований осталась пустая оболочка: только название и существующие на бумаге границы. И ничего более. Фактически административные образования ничем не администрируют.
  • Относительно административных районов, которые "еще не созданы", как говорите Вы. Вы что-то перепутали. Административные районы созданы вскоре после революции и существуют по сей день. Создавать их не надо. В проекте документа, о котором Вы говорите, речь идет о создании "специальных административных районов" в специальных экономических зонах. Bogomolov.PL (обс.) 14:50, 27 июля 2018 (UTC)
  • Специальные административные районы это другое, да. А вот всё остальное - ВП:ПОКРУГУ. Любопытные мысли Bogomolov.PL, но это только мысли, а АИ о том, что МО это географический объект так и не приведены. Vestnik-64 это также показал доходчиво. А то, что "официальные наименования МО" не являются ГН сомнению точно не подлежит. А обсуждаем мы именно последнее - ГН.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:50, 27 июля 2018 (UTC)

О названиях статей о станциях метро (русскоязычных)[править код]

В этом году имела место масштабная дискуссия по поводу вопросов именования станций метро. Основная проблема – отбрасывание уточнений «станция метро». Уже появилась Елизаровская. Думаю, практика порочна и похожа на переименование ради переименования. И вот почему. Помимо формирования устоявшихся именований станций метро с уточнением «станция метро», есть ещё такой момент, что названия станций метро могут перекликаться с кому-то менее, а кому-то более известными другими объектами. Пример – Новоясеневская (станция метро) и автостанция. А могут быть ещё автобусные остановки и прочее и прочее (возможных пересечений, а с ними и коллизий, может быть столько, что трудно себе представить), и надо бы сразу отделять это великое множество (хоть большинство из которого, вероятно, никогда не будет значимым; но оно давит своей многочисленностью, граничащей чуть ли не с бесконечностью) одним лишь уточнением. Так и для читателя будет лучше. Польза уточнения – налицо!

И какой-то лишней и не нужной заботой представляется определение, что главнее и значимее – Боровицкая (станция метро) и Боровицкая башня, вне связи с тем, искусственное имеется уточнение или естественное: это не имеет главного значения, а играет лишь техническую роль, следовательно, не должно носить определяющий характер, не нужно, чтобы технические моменты ухудшали Википедию. Будет глупо, если искусственность или естественность уточнений будет наводить смуту, для нормального человека этот момент (тематика типа уточнений) находится в далёких далях представления о понятии о нём по отношению к осязаемым понятию и факту восприятия того или иного объекта, предмет которого он ищет в Википедии. Вне «технических правок» или технического представления о механизме функционирования Википедии любой зашедший пользователь об этом не задумывается, а увидит Боровицкую не потому даже, что кому-то станция метро показалась главнее, а только потому, что решающий вклад внесла некая мелкая техническая деталь.

Поэтому, считаю, что для именования станций метро в этом отношении должно быть железное правило или такой же железный и чёткий консенсус против укорачивания до предельно-минимального значения/слова с выкидыванием уточнения «станция метро»; наличие уточнения «станция метро» в названии сделать обязательным. - 94.188.102.168 20:42, 15 ноября 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Именование_статей/Географические_названия/Архив/1&oldid=114288182