Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников/Архив/2011-2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужны дополнительные разъяснения посредников об уместности использования следственных материалов как АИ[править код]

В своё время было уже решение посредников по данному поводу: «решение суда это точно не вторичный источник по истории, но и первичным источником, …его назвать сложно. Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что…", можно использовать как один из аргументов при обсуждении, но последнее слово всё равно остаётся за историками».. В настоящий момент редактор Humanitarian& настаивает на изъятии из статей Михаил Александрович и Расстрел царской семьи текстов, описывающих фактический ход событий, написанных на основании имеющихся в открытом доступе официальных материалов следствия по данному делу ([1], [2], [3], [4]). Использовался вот этот источник: Соловьёв В. Н. Постановление о прекращении уголовного дела № 18/123666-93 «О выяснении обстоятельств гибели членов Российского императорского дома и лиц из их окружения в период 1918-1919 годов», пункты 10-13. 10.1. Гибель Великого князя Михаила Александровича и лиц из его окружения. Интернет-проект «Царская семья: последние дни, расстрел, обретение останков» (17 июля 1998). Дата обращения: 5 декабря 2012.. При этом никаких иных версий событий в статьях в настоящий момент не имеется, т. е. материалы следствия ни по какому пункту не противоречат гипотетическим историкам (в настоящий момент никаких историков нет). По поводу действий редактора Humanitarian& я обратился на ВП:ГВР-ЗКА, тут же я прошу дать посредников пояснения о правомочности использования этого и подобного материалов для описания событий, а не последующих выводов по ним.--HOBOPOCC 05:56, 7 декабря 2012 (UTC)

Теоретически, если пересказ будет нейтральным и будет сопровождаться атрибуцией типа «Как утверждается в материалах следствия по такому-то делу, которое тогда-то вёл тот-то...», я считаю использование этих материалов приемлемым. Но надо, конечно, посмотреть, как оно получится в итоге. wulfson 16:56, 9 декабря 2012 (UTC)

Место для итога[править код]

Можно подвести формальный итог? --HOBOPOCC 07:13, 21 декабря 2012 (UTC)

Итог[править код]

Использование этих материалов для нейтрального пересказа фактов с соответствующей аттрибуцией в принципе допустимо.

Другое дело, что формулировку, основанную на этом источнике, на мой взгляд, придётся менять. Было «На самом деле все пятеро были большевиками и пробольшевистски настроенными рабочими во главе с Мясниковым Г. И., действовавшими с одобрения и при тайном содействии местного совета, большевистской верхушки и руководства Пермской ЧК». Но в части источника про убийство Михаила Александровича написано несколько другое:

Несмотря на то, что руководителям Пермского Чрезвычайного Комитета по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и саботажем были в деталях известны обстоятельства похищения и убийства великого князя Михаила Александровича Романова, материалы расследования Пермской ЧК были сфальсифицированы и за «участие в организации побега» великого князя Михаила Александровича (Романова) и его секретаря Джонсона Н. Н. в различное время без суда как «организаторы и пособники побега» Михаила Александровича Романова были взяты в качестве заложников, а затем по постановлению Пермской губчека от 9 октября 1918 г. незаконно расстреляны

Из этого текста не следует, что группа действовала с одобрения и при тайном содействии Пермской ЧК. Текст указывает лишь на то, что постфактум расстреляны были не те, кто был виновен исходя из имеющихся в руках следствия данных.

Данных о причастности к гибели указанных лиц представителей высшего партийного и государственного руководства страны настоящим следствием не добыто.

Смотря что подразумевалось в исходном тексте под «большевистской верхушкой», но самая верхушка согласно источнику как раз никак действия не одобряла.

Впрочем, оба вопроса, при необходимости, можно обсудить на СО статьи. Возможно, речь шла о других частях этого же источника, подтверждающих указанный мною в начале текст. --D.bratchuk 16:06, 22 декабря 2012 (UTC)

  • Спасибо за итог! Скоро создам статью Убийство Михаила Александровича. А по поводу разночтений по «большевистской верхушкой» — возможно идёт путаница в понятиях. Я имел ввиду большевистскую городскую верхушку и основывал свой текст на опубликованных данных следствия, так как там подробно расписано, кто из руководства Перми был так или иначе вовлечен в заговор убийства, а Humanitarian& вставил пассаж о том, что высшее руководство, опять же по материалам следствия, к убийству не причастно. Но так ведь совершенно разные вещи описываются и более того, я с последним утверждением никогда и не спорил (не потому, что высшее руководство на самом деле не причастно, а в силу того, что этот вопрос я в своих правках вообще ещё не поднимал. В статье по поводу общепринятого факта, что городское руководство Перми было вовлечено в убийство такой ВОЙ начался, что дальше уже не до чего руки просто не могли дойти). В любом случае всё можно обсуждать на СО статьи. --HOBOPOCC 16:25, 22 декабря 2012 (UTC)

Цитата от Каутского через историка Волобуева[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статью Ленин была введена вот такая цитата Каутского, переданная через работу историка Волобуева: «„Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию – это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории“ (Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kairtsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81).» Меня заинтересовал источник цитирования Волобуевым, так я, зная жёсткую полемику Каутского с Лениным (да и Энгельсом, но это к слову) усомнился в столь хвалебном отзыве Каутского о Ленине. Я нашёл источник цитирования. Вот эта книга: Peter Lübbe. Каутский против Ленина = Kautsky gegen Lenin. — 1-е. — Berlin; Bonn: Dietz, 1981. — P. 81. — 208 p. — ISBN 978-3801211226.. Немного покопавшись ещё в интернете мне удалось выудить что же на самом деле написано на 81 странице цитируемой Волобуевым книги. Вот что:

Всё же, «Известия» гордятся тем, что я вынужден признать величину Ленина. Но нужно быть слепым, чтобы отрицать её. Спаять в единое, целостное государственное образование тонущую в анархии, окружённую со всех сторон контрреволюцией, до смерти истощённую Россию — это достижение, равное которому редко можно найти во всемирной истории. Однако признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса. Писарро или Уоррен Гастингс также сумели преодолеть огромные трудности.

Оригинальный текст (нем.)
Doch die „Iswestija" tröstet sich damit, daß ich gezwungen bin, die Größe Lenins anzuerkennen. Aber man müßte ja blind sein, wollte man sie leugnen. Das in Anarchie versunkene, an allen Ecken und Enden von Gegenrevolutionen bedrohte, zu Tode erschöpfte Rußland wieder zu einem einheitlichen geschlossenen Staatskörper zusammenzuschweißen, das war in der Tat eine Leistung, die in der Weltgeschichte nur selten ihresgleichen finden wird. Aber damit, daß man anerkennt, jemand habe es verstanden, unerhörte Schwierigkeiten zu überwinden, ist noch nicht gesagt, daß er dadurch Großes für den gesellschaftlichen Fortschritt geleistet hatte. Auch ein Pizarro oder ein Warren Hastings haben es verstanden, ungeheure Schwierigkeiten zu überwinden.
— Kautsky gegen Lenin

Я выделил полужирным подтасовки в переводе от Волобуева. Не сумасшедшим, а слепым, не вряд ли, а редко. Такие маленькие подмены тем не менее существенно меняет эмоциональную передачу смысла сказанного Каутским. Далее самое важное — Каутский утверждает, что вся великая энергия Ленина была направлена не в развитие общественного прогресса, не во благо человечества. Как видите, Ленин сравнивается с конкистадором Писсаро, утопившем в крови цивилизацию Инков и Уорреном Гастингсом, вошедшим в историю неразборчивостью в средствах на пути к поставленной цели.

Всё это позволяет мне говорить о том, что цитата Каутского, в изложении Волобуева существенно отличается от того, что же сказал о Ленине Каутский на самом деле и в таком виде (через усечённые перевод в работе Волобуева) использовать её нельзя. На СО статьи Ленин шло бурное обсуждение, посредник D.bratchuk принял решение цитату от Волобуева использовать, но с полной атрибуцией. Я считаю, что атрибуция ничего не решит в данном случае, так как речь идёт об искажении задействованного Волобуевым первичного источника. Я открыл здесь данное обсуждени, что бы услышать мнение коллектива посредников. Прошу Вас, уважаемые посредники, высказаться. HOBOPOCC 07:35, 27 ноября 2012 (UTC)

Уточню ссылку, хоть она и есть в теле запроса выше: Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#Комментарий посредника, плюс обсуждение в предыдущем разделе. --D.bratchuk 11:50, 28 ноября 2012 (UTC)
Поскольку интерпретация НОВОРОССом существа предмета некорректна, я прошу обратить особое внимание на обсуждение, в котором я подробно изложил свои возражения оппоненту. --Humanitarian& 12:08, 28 ноября 2012 (UTC)

Комментарии TenBaseT[править код]

Надеюсь коллега не против, если я также присоединюсь к обсуждению. Прежде всего я хотел бы разделить проблему на несколько частей, и именно пошагово решать и обсуждать данную проблему. Собственно конфликт в таком случае разделяется на несколько частей:

  • 1) Различие в тексте между цитатой из немецкого текста Каутского и текста Волобуева: слепцом / сумашедшим, вряд ли / редко
  • 2) Различие в размере двух цитат, в одном случае мнение Каутского о Ленине приведено полностью, во втором случае приведена часть текста.

а также несколько рожденных обсуждением тем:

  • 3) Можно ли приводить слова Каутского так как они написаны у самого Каутского, или их можно приводить только по вторичным (по отношению к самому Каутскому) источникам.
  • 4) Можно ли вставлять в статью собственный перевод иноязычного источника, если есть текст-оригинал и любой может проверить перевод.
  • 5) Можно ли использовать источники, на которые нет прямой и бесплатной интернет ссылки.
  • 6) Можно ли вставлять собственный перевод, если во вторичных источниках уже есть другой перевод, отличающийся от собственного.
  • 7) Нужно ли давать пересказ слов Каутского из вторичного по отношению к нему источнику, если имеется оригинал.

Правильно ли я понял проблему и надеюсь ничего не упустил ? TenBaseT 13:28, 28 ноября 2012 (UTC)

Уточнение по пункту 2. Вы пишете: "Различие в размере двух цитат, в одном случае мнение Каутского о Ленине приведено полностью, во втором случае приведена часть текста". Во-первых, правильнее было бы в данном случае говорить не о размере цитат -- это по части ВП:ЦИТ (этот вопрос тоже, кстати, поднимался, но в другом обсуждении), а о полноте. Так вот, я считаю, что в первом случае -- в цитате, приведённой Волобуевым -- мнение Каутского по одному конкретному вопросу приведено именно полностью. А что касается вопроса о части текста -- то с частью текста мы имеем дело в обоих случаях, контекст приведённой НОВРОССом расширенной цитаты остаётся неизвестным. --Humanitarian& 13:44, 28 ноября 2012 (UTC)
Могу переформулировать пункт 2 так:
  • Различие в оценке полноты цитирования: один участник считает что цитата Волобуева не полностью раскрывает мнение Каутского, другой участник считает что полностью.
  • Различие в оценке смысла цитирования: в одном случае цитата придаёт один смысл высказыванию, во втором случае цитата имеет иной смысл. Имеется разногласие какую именно цитату стоит включать в статью и с какой аттрибуцией. TenBaseT 14:05, 28 ноября 2012 (UTC)
  • По атрибуции особых споров не было. В остальном -- в общем, да. Хотя я бы, возможно, сформулировал это иначе. Речь идёт не о том, полностью ли раскрыто мнение Каутского о личности Ленина -- ясно, что в цитате Волобуева оно раскрыто не полностью. Я полагаю лишь, что тот аспект мнения Каутского, который в этой цитате раскрыт, раскрыт без искажения смысла. Т. е., что второй вариант цитаты, разумеется, дополняет смысл первой цитаты, но не опровергает его. При этом значимость этого дополнения для статьи о Ленине ничем не подтверждена. Если бы в вики-статье был раздел, специально посвящённый тому, что думал о Ленине Каутский, то, конечно, ограничиться цитатой от Волобуева было бы нельзя, поскольку в этом случае тема не была бы раскрыта. Но поскольку, как я писал в обсуждении, мнение Каутского в вики-статье имеет подчинённое значение -- значение для характеристики выдающихся качеств Ленина как политического и государственного деятеля, а этот аспект раскрыт в цитате Волобуева, то её можно использовать. --Humanitarian& 14:46, 28 ноября 2012 (UTC)
    Напомню, кстати, что в обсуждении я предлагал перенести эту цитату в тот контекст, в котором она приведена и Волобуевым, а именно, в ту часть статьи, где речь идёт о переходе от гражданской войны к мирному развитию. В этом контексте цитата будет иллюстрировать определённый аспект деятельности Ленина и не будет претендовать на всестороннюю оценку его личности. --Humanitarian& 14:54, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Вы ранее затрагивали контекст, в котором Каутский написал то, что процитировано Волобуевым. Вы упоминали, что это Каутский писал, по поводу факта, что газета «Известия» поместила статью Каутского о Ленине. Как-то так Вы высказались. А о чём была та статья Каутского о Ленине, опубликованная в «Известиях»? Только ответив на этот вопрос, мы можем оценить правы ли Вы и прав ли Волобуев, когда он иллюстрирует этой цитатой момент перехода, Вашими словами, «от гражданской войны к мирному развитию В этом контексте цитата будет иллюстрировать определённый аспект деятельности Ленина». Если на самом деле, статья Каутского в «Известиях» и этот конкретный комментарий Каутского на что-то там в «Известиях» (а то, что Каутский отвечает «Известиям», я полагаю, доказывать особо не нужно, так как с этого начинается мысль Каутского), Каутский писал об этом периоде, тогда с Вами можно согласиться. Но вполне возможно, что и этот период деятельности Ленина показан Волобуевым «через цитату Каутского» совершенно произвольно. --HOBOPOCC 15:24, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Я, между прочим, приводил ссылку на статью Каутского, напечатаную в "Известиях" -- правда, текст на английском, но Вы ведь вроде владеете. --Humanitarian& 16:15, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Да, я даже ходил по той Вашей ссылке, посмотрел, но не стал читать, потом забыл. Прочитал сейчас. Весьма критический некролог. Вот фрагмент, посудите сами:

Но, как и железный канцлер, Ленин тоже был человеком стойкой, непоколебимой и неустрашимой воли. Подобно ему, он усвоил очень хорошо значение военной силы в политике и полагался на неё безжалостно в решающий момент. Когда Бисмарк заявлял, что великие задачи его времени должны быть быть решены железом и кровью, Ленин был того же мнения.

Оригинальный текст (англ.)
But like the iron chancellor, Lenin too was a man of the most tenacious, unshakeable and daring will. Like him, he grasped very well the significance of armed force in politics and could apply it ruthlessly at the decisive moment. When Bismarck stated that the great problems of the time must be resolved by blood and iron, this was also Lenin’s view.
— Karl Kautsky. A Letter About Lenin

Я всё больше убеждаюсь, что при подобном мнении Каутского о Ленине (в двух словах - «Ленин велик, но Ленин шёл по ложному пути»), преподносить мнение Каутского как чистую похвалу, это не честно по отношению к Каутскому прежде всего. --HOBOPOCC 19:53, 28 ноября 2012 (UTC)

  • Если не ошибаюсь, эти два предложения -- "Like him... ...this was also Lenin’s view." -- это всё, что сказано о жёсткости (или жестокости) Ленина во всей статье. И никакого сравнения с конкистадорами и им подобными. У тех были недостойные как цели, так и методы, у Ленина -- только методы (да и то этого Каутский прямо не говорит, он констатирует, но не оценивает по принципу хорошо -- плохо). Кроме того, то, что Ленин не был пацифистом и непротивленцем, а напротив, считал допустимым в определённых ситуациях применение методов террора -- это тайной не является, Ленин сам этого вовсе не скрывал, и в вики-статье об этом сказано раз двадцать. Ничего нового для статьи, ничего необычного, оригинального и, в этом смысле, интересного здесь нет. Если бы Каутский сказал только это, его высказывание было бы не более ценно для статьи, чем сотни аналогичных высказываний других авторов. А та мысль, которая процитирована Волобуевым, куда менее избита, и поэтому интересна.
    Насчёт неуважения к Каутскому: я, вопервых, так не думаю -- вполне достаточно упомянуть, что Каутский был оппонентом Ленина, т. е. его взгляды не разделял.
    Во-вторых, в данной вики-статье для меня (для Вас, возможно, нет) важно проявить уважение к Ленину, а уважение к Каутскому надо не забыть проявить в статье о Каутском. А поскольку Ленина я считаю неоднозначной личностью, то именно эта неоднозначность и должна быть отражена в статье. На данный же момент Ленин почти сплошь в ней вымазан чёрной краской, и, с точки зрения ВП:ВЕС, указание на то, что Ленина за что-то ещё и высоко оценивали, сейчас намного более актуально. Вот если бы перекос в статье был в другую сторону, тогда я бы мог в чём-то с Вами согласиться.
    В-третьих, руководствоваться следует правилами Википедии, а с точки зрения этих правил, внесение данной цитаты (а) допустимо, (б) целесообразно -- для более полного раскрытия темы. Таково моё мнение. --Humanitarian& 20:52, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Послушайте, ну зачем Вы сейчас начинаете эти общие разговоры, кем был Ленин и кем он не был по Вашему мнению? Мы обсуждаем конкретную цитату Каутского. Тут всплыла ещё одна работа Каутского, на которую Вы же и обратили внимание. Я процитировал кое что из неё, Вы в ответ — общие фразы. Они не интересны в данной дискуссии. Но одно «общее место», которое Вы повторили очень созвучно мыслям Каутского. Процитирую Вашу мысль: «Ленина я считаю неоднозначной личностью». Это - в яблочко! В смысле мыслей самого Каутского! Каутский тоже так считает! Вот что Каутский говорит о Ленине на самом деле: «я вынужден признать величину Ленина. Но нужно быть слепым, чтобы отрицать её. Спаять в единое, целостное государственное образование тонущую в анархии, окружённую со всех сторон контрреволюцией, до смерти истощённую Россию — это достижение, равное которому редко можно найти во всемирной истории. Однако признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса.». А вот то, что Вы хотите оставить из этого в статье: «Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию – это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории…». Разница колоссальная! Из второго фрагмента вымыта вся критика, осталось только славословие! Это полностью меняет смысл фразы и само мнение Каутского о Ленине. И последнее: — Вы не правы, когда пишите «два предложения -- "Like him…this was also Lenin’s view." -- это всё, что сказано о жёсткости (или жестокости) Ленина во всей статье». Некролог очень критичен. Прочитайте сами. Или Вы хотите, что бы я весь некролог перевёл и тут выложил!? :-) Но, во-первых, мы сейчас цитату из другой книги обсуждаем, а не этот некролог, во-вторых — не забывайте, что это некролог, но и в нём Каутский подвергает методы Ленина жёсткой критике и называет его большие ошибки (почитайте, почитайте). --HOBOPOCC 21:12, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Ваш вариант цитаты в том виде, в каком Вы её сейчас привели -- без Писарро и Гастингса -- звучит уже более объективно. Но против него остаются, помимо вышесказанных, формальные аргументы: ОРИСС и первичный источник, тогда как на противоположной стороне -- третичный АИ со статьёй авторитетного историка, посвящённой непосредственно Ленину. --Humanitarian& 21:39, 28 ноября 2012 (UTC)
    Мой английский не совершенен, но надеюсь, что грубых ошибок я не допустил. Несколько цитат:
    "Of course, neither of them believed that blood and iron were enough on their own." -- "Конечно, никто из них не считал, что достаточно только крови и железа."
    "And just like Bismarck if he believed that the road he was on would not to lead to his goal, Lenin was ready, without any reservations, to immediately reverse his course and set out on another road. With the same ease with which Bismarck in 1878 went over from free trade to protectionism, Lenin turned from pure communism to the ‘NEP’ (New Economic Policy)." -- "И так же, как Бисмарк, если он считал, что путь, которым он шёл, не ведёт к его цели, Ленин был готов безоговорочно, немедленно изменить курс и пойти другим путём. С такой же легкостью, с которой Бисмарк в 1878 году перешёл от свободной торговли к протекционизму, Ленин повернул от чистого коммунизма к «НЭПу» (Новой экономической политике)."
    "But of course, as is self-evident and has already been noted, in addition to similarities between the two there were also differences, and certainly not minor ones, in their aims. Lenin far surpassed Bismarck in his understanding of theory, which he studied enthusiastically, and in his absence of self-interest. Bismarck had no time for theory, and he used the possession of state power for personal gain." -- "Но, конечно, как это самоочевидно и уже было отмечено, помимо сходства между ними были также различия и, конечно, не незначительные, в достижении целей. Ленин далеко превзошёл Бисмарка в понимании теории, которой он учился с энтузиазмом, а также в отсутствии личного интереса. У Бисмарка не было времени на теорию, и он использовал обладание государственной властью для получения личной выгоды."
    "His politics, which was completely adapted to the peculiarities within Russia, was with regard to foreign countries based on the expectation of a world revolution, which to anyone who knew Western Europe must have appeared from the start as an illusion." -- "Его политика, которая была полностью приспособлена к особенностям России, в отношении зарубежных стран основывалась на ожидании мировой революции, которая для любого, кто знал Западную Европу, должна была сразу представляться иллюзией."
    "Then will all the working people of Russia, and all the working people of the world, without divisions in the movement, remember with gratitude all their great pioneers, who over decades full of struggle and tribulations prepared the Russian revolution and then led it to victory. And also for those who today stand in opposition to the Communist Party, the name of Lenin will not be missing from this pantheon." -- "Тогда все рабочие России и все рабочие мира без разделения на движения вспомнят с благодарностью всех своих великих пионеров, которые в течение десятилетий, полных борьбы и невзгод, готовили Русскую революцию и затем вели её к победе. И также для тех, кто сегодня находится в оппозиции к Коммунистической партии, имя Ленина не будет отсутствовать в этом пантеоне." -- A Letter About Lenin --Humanitarian& 01:43, 29 ноября 2012 (UTC)
5 — совершенно второстепенный и простой вопрос; конечно, можно. 4 — нет; вопрос стоит так: можно ли вставлять собственный перевод, если во вторичных источниках уже есть другой перевод, отличающийся от собственного (со скидкой на пункт 1, так как ответ зависит от степени различия). 3 — возражений против приведения слов Каутского из первоисточника (на немецком) нет; возражения против того, чтобы передавать их в изложении и переводе из вторичных источников. 1 и 2 — да. --D.bratchuk 13:59, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Я понимаю, что некоторые вопросы тривиальны, но претензии по ним высказаны и мне кажется что стоит однозначно на них ответить в любом случае, как бы просты они не были. Я всего-лишь пытаюсь сейчас сформулировать вопросы/проблемы, чтобы понять на что именно нужно давать ответы. TenBaseT 14:05, 28 ноября 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Одно существенное уточнение! Я не добиваюсь включения собственного перевода в вики-статью. Я считаю, что в связи со вскрывшимися разночтениями и недомолвками текст, основанный на Волобуеве использовать в вики-статье нельзя. --HOBOPOCC 14:10, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Ну собственно это две стороны одной медали, вряд ли кто-то будет Вас обвинять в желании прославится на ниве переводов. TenBaseT 14:12, 28 ноября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Если какие-либо пункты будут простыми и тривиальными, прошу не критиковать, я старался наиболее полно раскрыть вопрос. В большинстве случаев рассуждения относятся именно к тематике посредничества ГВР, так как в других тематиках есть меньше ограничений, а также иные специфические ограничения.

Общие пункты:

  • 1. По решению АК:535 использование первичных источников не рекомендовано в статьях, при этом использование первичных источников в обсуждениях (статей, посредничества, КОИ и т.п.) вполне нормально, так как именно так мы можем оценить например авторитетность или надежность как первичных, так и вторичных источников.
  • 2. Зачем нужны вторичные источники по цитатам, ведь цитату можно вполне легко взять из первичного источника ? Упоминание во вторичном источнике во-первых говорит о значимости данной цитаты, а во-вторых позволяет не нарушать правило об оригинальных исследованиях (которое практически неизбежно при описании цитаты, не приведенной во вторичном источнике).
  • 3. Согласно ВП:ЦИТ, нельзя использовать цитирование, которое "ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка". Для цитирования важна "гарантия её смысловой точности". Во всех остальных случаях необходимо "от цитирования отказаться" и "информацию источника следует пересказать".
  • 4. Попутно хотелось бы закрыть возникающий вопрос о "прямой, бесплатной и обязательно русскоязычной" ссылке на указанный источник. Правила разрешают пользоваться офлайновыми источниками, которые не выложены в прямом доступе в интернете. Также правила разрешают пользоваться нерусскоязычными источниками ровно в той же мере, как и русскоязычными. Имеется лишь рекомендация о предпочтении русскоязычного источника, исключительно "при равном качестве и надёжности". (ВП:АИ)

Теперь применительно к возникшей ситуации:

  • 5. Рассмотрение цитаты из первоисточника (книга самого Каутского) и цитаты из вторичного источника (книга Волобуева) показывает заметное смещение во втором случае смысла высказывания и его смыслового оттенка. Переход сумашедшим / слепцом мало вляет на смысл, но вот переход редко / вряд ли уже значительно меняет смысл, т.к. вместо редкого но случающегося события говорит о почти невозможном. Еще более меняет смысл "выдёргивание фразы из контекста источника", когда вместо критического высказывания с некоторой оговоркой получается хвалебное замечание. Понятно, что для самого Волобуева это было всего лишь выборочным цитированием для иллюстрации собственного мнения, что является достаточно характерным явлением для многих историков советской эпохи (и не только советской).
  • 6. Цитата из первоисточника (книги Каутского) хороша в смысле надёжности, но в полном виде не рассматривается вторичными источниками и поэтому её размещение в статье будет оригинальным исследованием участника Википедии, что недопустимо.
Выводы
  • Цитату Каутского, приведённую Волобуевым в статье использовать нельзя, так как надёжность Волобуева в отношении цитирования Каутского низка, что показал сравнительный анализ первичного и вторичного источников.
  • Цитату Каутского из первоисточника также использовать нельзя, так как это будет оригинальным исследованием.
  • При всём при этом, мнение Волобуева вполне имеет право на существование в статье, но в виде пересказа и аттрибутированное именно как мнение Волобуева об отношении Каутского к Ленину со ссылкой на статью Волобуева (без цитирования). Что-нибудь вроде "Историк П. В. Волобуев отмечал, что несмотря на последствия массового голода 1921 года, в период нэпа экономика России стала быстро восстанавливаться благодаря именно усилиям Ленина, цитируя в качестве обоснования одного из оппонентов Ленина немецкого экономиста Карла Каутского", ну или что-то подобное (надеюсь с конкретным текстом Вы сами справитесь).
  • Вообще, согласно ВП:ЦИТ и АК:535 цитирование в тематике ГВР может осуществляться исключительно в тех случаях, когда без этого цитирования не обойтись, в большинстве случаев нужно пересказывать и аттрибутировать мнения.
  • Ситуацию в статье Ланге, Иван Иванович я пока не рассматривал, но в любом случае моё мнение, что её нужно анализировать опираясь на те же общие принципы, изложенные в пп. 1-4.

Так как я выступаю посредником в ГВР в первый раз (надеюсь не в последний), то подвожу итог только своим комментариям и доверяю подвести общий итог другим посредникам, которые могут быть более "в теме". TenBaseT 09:09, 29 ноября 2012 (UTC)

  • Спасибо за комментарии, я ценю вашу помощь.
  • Я бы хотел обратить внимание на один момент, который, возможно, был учтён при анализе ситуации посредниками, но не отражён (или я этого не заметил) в комментариях. И АК:535, и ВП:ЦИТ делают акцент не столько на том, как должна выглядеть энциклопедическая статья, сколько на том, каким образом переносить информацию из источников в статьи — пересказывать ли всё своими словами, либо же цитировать дословно.
  • АК:535 говорит о недопустимости переноса информации из первичных источников в статьи как есть, и предписывает основывать текст статьи на вторичных источниках; в крайнем случае — вносить цитаты только при наличии необходимости проиллюстрировать какие-то тезисы из вторичных источников. Он ничего не говорит о том, каким образом нужно править информацию при переносе из вторичных источников, если эта информация уже содержит цитаты! Он лишь ограничивает редакторов в самостоятельном подборе цитат из первичных источников, чтобы проиллюстрировать информацию из источников вторичных. Но в данном случае речь не идёт о самостоятельном подборе цитаты, так как эта цитата уже содержится в заведомо авторитетном источнике (насколько я понимаю, третичном). Поэтому я не вижу в данной ситуации существенных противоречий именно решению по АК:535. Уместность цитаты (на которую указывается в ЦИТ, см. ниже) определяется как раз вторичным авторитетным источником, в котором эта цитата размещена!
  • ВП:ЦИТ говорит о более общем случае — переносе информации из любых источников, включая первичные и вторичные. И предписывает ограничить цитирование, то есть дословную передачу текста из авторитетного источника. Но в данном случае, применимо к Волобуеву, это правило запрещает брать текст из Волобуева целиком и переносить его в статью как есть. Но оно вовсе не предписывает вырезать из Волобуева цитаты Каутского, вот в чём дело. И если бы Волобуев был вообще единственным вторичным источником по Ленину, вариант с вырезанием всех цитат из Волобуева тоже вполне мог бы нарушить взвешенность. Действительно, если вторичный авторитетный источник полагает наличие цитат именно в таких объёмах уместным, и засчёт цитирования одной точке зрения уделяется восемьдесят процентов статьи, а второй — двадцать, а после урезания цитат обе точки зрения получают по пятьдесят процентов — это тоже может быть нарушением взвешенности изложения мнения данного авторитетного источника. Если же мы хотим избежать и этого (двойного) цитирования, но сохранить взвешенность, тогда, возможно, надо передавать своими словами и цитату тоже (а тут как раз мы можем учитывать и оригинал на немецком).
  • Прошу рассматривать всё вышесказанное не как попытку оправдать предыдущее (оспариваемое) решение, а лишь как указание на некоторый момент, который (как мне кажется) нужно учитывать, чтобы не перегнуть палку в другую сторону и не начать бездумно резать цитаты из вторичных и третичных источников, ссылаясь на ЦИТ и 535. В данном случае, насколько я вижу, лучшим вариантом будет перенести мнение Волобуева из этого раздела в соответствующий по хронологии. Оставлять цитату, удалять её или передавать своими словами — оставляю решение на усмотрение других посредников, я не буду возражать против ни одного из вариантов, если вариант с удалением цитаты всё ещё покажется вам более приемлемым — так тому и быть. --D.bratchuk 09:55, 29 ноября 2012 (UTC)
  • "Но в данном случае речь не идёт о самостоятельном подборе цитаты, так как эта цитата уже содержится в заведомо авторитетном источнике (насколько я понимаю, третичном). Поэтому я не вижу в данной ситуации существенных противоречий именно решению по АК:535. Уместность цитаты (на которую указывается в ЦИТ, см. ниже) определяется как раз вторичным авторитетным источником, в котором эта цитата размещена!" Такое впечатление, что уважаемый посредник игнорирует неоднократные и из разных уст указания на то, что "заведомо авторитетный источник" позволяет себе искажать первоисточник, менять его смысл значительно, тем самым этот источник совершает, по сути, подлог первоисточника. Как можно такой источник теперь именовать "заведомо авторитетным"?! На мой взгляд этот источник серьезно скомпрометирован, мягко говоря, и его авторитетность находится под большим сомнением. Отсюда следует и противоречие решению АК:535, на которое справедливо было указано посредником TenBaseT. --MPowerDrive 23:11, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Могу предложить компромиссный вариант. Пересказывать всю цитату своими словами, по моему мнению, нецелесообразно, поскольку мысль Каутского высказана в яркой форме, которая в пересказе, вероятно, будет утрачена. Но можно сохранить ту часть цитаты, которая не вызвала возражений в плане неточности перевода. Например, написать так (в соответствующем месте статьи): по замечанию Каутского, Ленин сумел «собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию», тем самым совершив достижение, равное которому не часто можно встретить в истории [ссылка на статью Волобуева]. При этом выражение не часто будет, в общем, соответствовать и волобуевскому "вряд ли", и оригинальному "редко", а предмета для спора относительно того, в чём, по мнению Каутского, состояло величие Ленина, в этом случае не будет. Но стилистически этот вариант мне представляется менее удачным. --Humanitarian& 19:05, 29 ноября 2012 (UTC)
  • А Вы вообще читали предложение другого посредника, оформленное разделом ниже? Вообще удалить эту произвольную подборку цитат? Я, к слову сказать, совершенно согласен с этим предложением. Может быть, стоит прекратить уже это обсуждение и заняься чем-то более конструктивным? --HOBOPOCC 19:25, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Читал. А Вы внимательно читали мои комментарии -- и в первом обсужении (на СО статьи), и здесь? Напоминаю, что в обоих обсуждениях я предлагал поместить цитату из Каутского не в этот раздел, а в ту часть биографии Ленина, где данная цитата уместна.
    Что касается предложения относительно раздела Исторические оценки, то оно лишь косвенно относится к данному обсуждению, и я предполагаю его прокомментировать после того, как будет решён вопрос о присутствии в статье (а не непременно в данном разделе) цитаты из Каутского. --Humanitarian& 20:06, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Я целиком и полностью присоединяюсь к итогу, подведённому посредником TenBaseT. Готов, как говорится, подписаться под каждым словом. Рад появлению в проекте ещё одного работающего посредника и призываю его не оставлять проект ГВР вне его внимания. --HOBOPOCC 11:02, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Не согласен с пунктом 5. Во-первых, разница между редко и вряд ли, по моему мнению, не столь существенна.
    Во-вторых, по поводу "Еще более меняет смысл "выдёргивание фразы из контекста источника", когда вместо критического высказывания с некоторой оговоркой получается хвалебное замечание. Понятно, что для самого Волобуева это было всего лишь выборочным цитированием для иллюстрации собственного мнения, что является достаточно характерным явлением для многих историков советской эпохи (и не только советской)." -- Я уже говорил об этом. Если бы задачей Волобуева было раскрыть тему Отношение Каутского к Ленину, и он бы ограничился приведением обсуждаемой цитаты, тогда можно было бы говорить, что Волобуев исказил суть дела. Но в статье Волобуева эта цитата значима для раскрытия определённого аспекта деятельности Ленина. И этот аспект полностью раскрыт приведением цитаты в том объёме, в котором Волобуев её привёл. То же самое я предлагаю сделать и в вики-статье. Ещё раз повторю, что я считаю, что в данном случае "выдёргиванием фразы из контекста источника" смысл не искажён. О Ленине как о колоссальной исторической личности в плане характеристики его выдающихся качеств политического и государственного деятеля Каутский сказал именно это и только это, причём эта характеристика сама по себе безоценочна -- там нет хорошо -- плохо. Остальное сказано о другом (о том, был ли Ленин великим деятелем общественного прогресса). Да, отсутствует полное изложение оценки личности Ленина Каутским. Но такая задача в вики-статье о Ленине не ставилась. А если бы была поставлена, то и расширенная цитата от НОВОРОССа её бы не решила, что я показал приведением ряда цитат из статьи в "Известиях", из которых можно сделать вывод, что оценка Ленина Каутским куда более многогранна, а уподобления Ленина Писарро и ему подобным там нет и в помине. --Humanitarian& 16:24, 29 ноября 2012 (UTC)
    P. S. Поэтому я предлагаю цитату оставить, а ту строгую критику, которую высказал коллега TenBaseT в отношении использования источников учесть, и непременно вернуться к ней перед выставлением статьи "Ленин" на КИС. :)) --Humanitarian& 17:52, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Разница между разница редко и вряд ли будет более чем существенна, если попробуете взглянуть на ситуацию с точки зрения НТЗ, а не личных предпочтений. Коллега TenBaseT более чем доходчиво это показал, добавить к его словам выше нечего. Что касается "использования цитаты для описания определенного аспекта деятельности", то и для рассмотрения одного аспекта необходимо использовать первоисточник в виде завершенной мысли, а не обрезанный на середине, и меняющий от этого смысл. Что тут еще можно обсуждать? Никакого отношения к выставлению на КИС данный вопрос не имеет, а критика посредника совершенно справедлива и точна. Никаких оснований для оставления искаженной цитаты из неавторитетного источника (Волобуева) поэтому не наблюдается. --MPowerDrive 23:22, 29 ноября 2012 (UTC)
      • Цитата приведённая Волобуевым используется у очень многих авторов. Их приводил и я и D.bratchuk. Это многочисленные вторичные и третичные АИ. Новоросс утверждает, что обладает работой Каутского. Но вместо всей работы (кстати как называется глава, или раздел, откуда он берёт немецкий текст?)он приводит 2 соединительных предложения, которые никак не влияют на Волобуевскую цитату. А уважаемый новый посредник, даже не имея полного текста, да что там текста, полного абзаца, тут же называет академика РАН Волобуева "ненадёжным источником". Простите, но такие выводы могут делать лишь профессионалы, знающие не 5-6 предложений, а владеющие полным знанием текста Каутского. Чтобы обвинить Волобуева, Медведева и прочих в неточности недостаточно быть редактором, клерком, или администратором ВП, нужно быть историком, и опубликовать своё исследование в научном журнале. Но такого опровержения в природе не существует. То есть мы имеем: господа HOBOPOCC, TenBaseT, MPowerDrive с помощью 5 предложений на немецком языке "разоблачили" несколько десятков докторов наук. Я уже предлагал Новороссу опубликовать его оригинальное исследование в научном журнале. А пока такого АИ нет, то и удаление цитаты я считаю ничем не обоснованным Остроголовый.

Комментарий Wanderer[править код]

Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем в статье о Ленине отдельный раздел "Исторические оценки", наполненый цитатами. Что он иллюстрирует? Если набор различных мнений о сабдже, то по какому принципу он наполнен - на каждое отрицательное по одному положительному? Мне это напоминает советскую книгу "В мире мудрых мыслей" - абсолютно несвязный набор цитат. --wanderer 08:24, 29 ноября 2012 (UTC) А цитата из Валленстайна вообще почему-то находится в подразделе "Общественное мнение". --wanderer 08:26, 29 ноября 2012 (UTC)

  • Соглашусь, как я уже указал выше, прямое цитирование должно быть только в самых исключительных случаях, когда без приведения цитаты ну совсем не обойтись. "создание произвольных подборок цитат ... нежелательно ..." (ВП:ЦИТ). Но в данном рассмотрении идёт речь об одной, вполне конкретной цитате, которая собственно и вызвала конфликт участников. TenBaseT 09:13, 29 ноября 2012 (UTC)
  • И я присоединяюсь. --HOBOPOCC 19:27, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю предложение коллеги wanderer - раздел «Исторические оценки», представляющий собой произвольную подборку цитат, удалить полностью как неформатный. wulfson 09:33, 9 декабря 2012 (UTC)
Так что, не пора ли уже закрыть тему? У нас много других не закрытых ещё тем (и горячих, так как из-за медлительности редакторы получают блокировки). Тут вроде консенсус уже выработался. Спасибо! --HOBOPOCC 08:08, 10 декабря 2012 (UTC)
  • Почему же Ленина оставлять без оценки? Дело в том , что все эти цитаты всё равно появятся в тексте, только в других разделах. А то что оценки неоднозначные, так это естественно.Участник:Остроголовый

К итогу[править код]

Коллеги, имейте немного терпения, итог будет сегодня вечером или завтра утром, сейчас обсуждаю ситуацию с другими посредниками. TenBaseT 08:44, 6 декабря 2012 (UTC)

А где идет обсуждение? Можно ссылку на эту страницу? --MPowerDrive 18:52, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Нет. По этому вопросу нужно провести отдельное обсуждение. Но это лучше сделать после того, как будет подведён итог по конкретной цитате. --Humanitarian& 15:11, 14 декабря 2012 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, прошу меня простить за задержку - был без интернета по независящим от меня обстоятельствам.

Итог сформирован по итогу моих комментариев выше, а также по комментариям Wanderer.

  • 1. Раздел статьи "Исторические оценки" удаляется из статьи, как неформатная произвольная подборка цитат (что напрямую запрещено ВП:ЦИТ).
  • 2. Что касается конкретной цитаты "Волобуева / Каутского", то она не может быть приведена в Википедии по следующим причинам. Согласно АК:535 и ВП:ЦИТ, размещаемые цитаты обязаны быть из надёжного источника, не искажающего не только смысл, но и даже смысловые оттенки изначального текста. В приведенной работе Волобуева смысл высказывания Каутского явно искажен, что показано приведением текста первоисточника. Соотвественно Волобуев не может быть признан надёжным вторичным источником в отношении мнения Каутского о Ленине.
  • 3. О цитатах в принципе: еще раз обращу внимание авторов, что цитирование может быть произведено только при тщательном обоснованном соответствия цитаты правилам, когда целесообразность приведения цитаты не вызывает сомнений. В цитатах нас интересует в основном не факты или мнения, а характерность этих цитат (в большинстве случаев явно отмечаемая в авторитетных вторичных источниках) - например авторский стиль цитируемого, который не может быть передан иначе или известность цитируемой фразы. В большинстве остальных случаев смысл слов цитаты должен быть перефразирован и пересказан своими словами.
Как в ГВР тематике, так и во многих других тематиках нашего раздела наблюдается очень сильное злоупотребление цитатами, иногда статьи более чем наполовину состоят из цитат, от чего потихоньку необходимо отходить. Это относится к обоим сторонам конфликта, не важно кто именно злоупотребляет цитированием. Если есть желание внести в статью новую цитату, нужно обосновать на СО статьи её необходимость использования именно как цитаты, и только при консенсусе вносить в статью. Удаленные ранее цитаты нужно не перебрасывать в иной раздел, а переработать в обычный текст (как мнение вторичного источника).
  • 4. При этом данный итог не является разрешением массовых удалений цитат из статей ГВР тематики !!! Переработка цитат должна проходить в рабочем порядке, желательно через СО статей с предложением предлагаемого текста, без спешки и неконсенсусных правок. TenBaseT 10:52, 16 декабря 2012 (UTC)

Третий пункт итога скорректирован по результатам обсуждения с Drbug. TenBaseT 23:12, 16 декабря 2012 (UTC)

В данном разделе нет архивирующих ботов, поэтому не нужно менять заголовки разделов на "Оспоренный итог" (ибо изменение на других страницах делается исключительно для бота, чтобы он не убрал тему в архив). TenBaseT (обсуждение) 20:23, 16 декабря 2012 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

Коллега, я не собираюсь вновь спорить здесь по поводу цитаты из Каутского, но относительно целого раздела Ваш итог неправомерен. Во-первых, не было нормального обсуждения этой темы. Я лично отказался её обсуждать до подведения итога по конкретной цитате и считаю это правильным -- нет никаких оснований смешивать два разных вопроса. Во-вторых, нет никакой логики в том, чтобы, подчёркивая недопустимость массового удаления цитат из статей тематики, при этом массово удалять все цитаты, оказавшиеся в разделе статьи "Ленин", только потому, что Вы решили, что сам этот раздел не нужен. Была стабильная версия статьи, Вы одной правкой удалили из неё несколько килобайт текста, ничем не заменив, предварительно сказав, что такие вещи нужно делать не торопясь и пересказывая цитаты своими словами и сохраняя их в тех случаях, где важен авторский стиль. Вы провели анализ удалённых цитат на предмет важности / неважности авторского стиля? Где он? И на каком основании Вы решили, что массовые удаления цитат в других статьях ГВР-тематики недопустимы, а здесь такое действие необходимо совершить, причём сразу, "не отходя от кассы"? Вы уверены, что качество статьи в целом от этого действия возросло, а не наоборот? --Humanitarian& 16:28, 16 декабря 2012 (UTC)

  • Что значит не было «нормального обусждения»? Что тут обсуждать? Данные разделы противоречат правилам проекта, за удаление высказалось большинство посредников и ряд рядовых редакторов. --HOBOPOCC 16:38, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Правило о цитатах (ВП:ЦИТ) гласит: "Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %." В данном случае создание раздела, состоящего из столь объёмных цитат, мне не представляется оправданным. Хочу отметить, что проблема с удалённым разделом была не только в том, что он состоял фактически только из цитат, но и в произвольности подбора тезисов из источников. Мне кажется, что разделы подобного рода должны писаться по третичным источникам, в которых уже есть сведены вместе и сбалансированы исторические оценки (при этом важно предварительно обсуждать формулировки на страницах обсуждений). Самостоятельное же сведение оценок чревато некорректным оригинальным синтезом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:19, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Я отчасти согласен c коллегой Dr Bug. Действительно, есть резон в том, чтобы приводить оценки в соответствующем разделе из третичных источников. (Кстати, цитата Каутского была взята именно из третичного источника.) Более того, предлагая открыть отдельное обсуждение по вопросу, целесообразно ли сохранять такой раздел, я собирался внести предложения о том, как можно этот раздел сохранить и избежать при этом нарушения правил, и среди этих предложений мной имелось ввиду указать именно на такой способ избежать ОРИССа, так что коллега "озвучил" то, о чём я уже думал и собирался написать в соответствующем обсуждении.
    Однако самое первое, с чем я принципиально не согласен -- это произвольное объединение двух тем и подведение общего итога, притом, что заявлена была одна определённая тема для обсуждения, само обсуждение возникло в связи с тем, что был оспорен итог по конкретной цитате и назначение этого обсуждения состояло в том, чтобы переподвести этот оспоренный итог. Отмечу, что общий объём двух обсуждений по цитате из Каутского составляет порядка 100 килобайт, серьёзное же обсуждение второго вопроса к моменту подведения итога даже и не начиналось.
    Второе. Если бы даже было принято по результатом обсуждения решение удалить раздел, это ещё не означало бы удаления находившихся в нём цитат. Возможно, их все или некоторые из них следовало бы в этом случае перенести в другие разделы, что-то пересказать своими словами. Удалить сразу всё без разбора, ничем не заменив -- неудачный вариант, что подводивший итог посредник хорошо понимает по отношению к другим статьям ГВР-тематики, но почему-то не по отношению к статье "Ленин". --Humanitarian& 00:08, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Ваши слова — «Коллега, я не собираюсь вновь спорить здесь по поводу цитаты из Каутского»? К чему тогда опять вот это «цитата Каутского была взята именно из третичного источника»? --HOBOPOCC 06:02, 17 декабря 2012 (UTC)

Коллега Humanitarian&, я если честно не совсем понимаю, в чем именно состоит "Оспаривание итога".

Я так понял, что Вам не понравился пункт 1 по удалению раздела "Исторические мнения" и Вы хотели бы его обсудить. Но в данном случае, пункт 1 итога является консенсусом посредников, из 5 посредников четверо выступили за полное удаление неформатного раздела (пятый посредник в викиотпуске и не может высказать своё мнение). При консенсусе посредников по какому-либо вопросу не требуется дополнительное обсуждение конфликтующих сторон, требуется выполнение решения консенсуса. Собственно я не вижу, что именно тут можно обсуждать и каким образом Вы хотите оспаривать консенсус посредников, если это не предусмотрено регламентом посредничества.
Удалить сразу всё без разбора, ничем не заменив - таков был консенсус посредников.
массовые удаления цитат в других статьях ГВР-тематики недопустимы, а здесь такое действие необходимо совершить - потому что в итоге говорится о массовых действиях сторон ГВР конфликта, а не о посредниках.
Могу от себя добавить, что в принципе раздел "Исторические мнения" имеет право на существование, но однозначно не в том виде, в котором он присутствовал в статье - в том виде он годился только на удаление. Владимир чуть выше обьяснил, каким образом Вы можете создать этот раздел.

Если у Вас есть еще какие-либо вопросы - пожалуйста задавайте.. TenBaseT 09:25, 17 декабря 2012 (UTC)

С пунктом 1 итога я также согласен. --D.bratchuk 09:32, 17 декабря 2012 (UTC)
Я не в полной мере согласен с аргументацией в п. 2, но в данном случае отсутствие консенсуса посредников по поводу включения цитаты в Википедию в принципе следует трактовать в пользу исключения цитаты, что и содержится в итоге. Не вижу необходимости возвращаться к данному вопросу, давайте двигаться дальше. --D.bratchuk 09:32, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Во-первых, консенсус посредников, если он действительно был, появился уже после подведения итога.
    Во-вторых, я, должно быть, неправильно понимаю смысл слова посредник. Я считал, что посредники имеют особые права в отношении редактирования статей только в плане урегулирования возникших между участниками конфликтов, в прочих случаях -- они вправе редактировать статьи только на общих основаниях, в соответствии с правилом ВП о том, что все участники равны. Отсюда следовало, что при отсутствии конфликта между рядовыми участниками посредник, желая внести правку, которая вызывает возражения, должен опираться на консенсус участников, а не на консенсус посредников. Теперь же невольно вспоминается оруэлловское Все равны, но некоторые равнее. Жаль, если это так. А вопрос, естественно, такой: где об этом написано, чтобы мне знать об этих правилах и впредь не удивляться подобным решениям? --Humanitarian& 10:35, 17 декабря 2012 (UTC)
    Удаление данного раздела стало одним из способов разрешения конфликта, предложенным одним посредником, одобренным другими посредниками, одобренным частью участников посредничества и соответствующим правилам проекта. Вполне может быть, что подобное решение не будет поддержано некоторыми участниками посредничества, но это не делает его менее легитимным, так как в любом посредничестве всегда могут быть ситуации, когда достижение консенсуса между участниками конфликта невозможно в принципе (т.е. одна из сторон в любом случае останется недовольной), и в данном случае им ничего не остаётся, кроме как смириться с решением посредников по данному вопросу и продолжать работать далее. Ну или показать, что решение не соответствует правилам проекта (такое возможно только путём обращения в АК). В этом смысле, естественно, посредник обладает большими полномочиями, чем рядовой участник посредничества. --D.bratchuk 10:52, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Удаление данного раздела поставило статью Ленин в википедии в заведомо неконкурентоспособное положение по отношению к аналогичным статьям других проектов, там есть все эти оценки и цитаты. И оценки конечно должны быть и здесь. Всё над чем бились участники долгое время перечёркнуто уважаемыми администраторами. Но разве их задача состоит в уничтожении информации, имеющейся в википедии? Если так, то в чьих интересах они действуют? Остроголовый.
  • "Один из способов разрешения конфликта"? А можно узнать, какого? Может быть, шла война правок в форме вы удалили нашу цитату, теперь мы удалим вашу?.. ИМХО, это объяснение сейчас притянуто за уши. А конфликт, похоже, наоборот, возник в результате непостижимых действий посредников. --Humanitarian& 11:15, 17 декабря 2012 (UTC)

Не вижу никаких новых аргументов в пользу восстановления раздела «Исторические оценки» в исходном виде. С учётом того, что все активные посредники согласны с этой частью итога, его оспаривание здесь не имеет смысла — его следует либо принять как данность, либо оспаривать в АК. Либо начать создание этого раздела с нуля (предварительно обсудив принципы формирования с активными редакторами и кем-то из посредников). --D.bratchuk 11:36, 17 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я что-то пропустил? Покажите, пожалуйста, мне войну правок по поводу цитаты из Зубова или хотя бы 100-килобайтный спор по ней. --Humanitarian& 11:42, 17 декабря 2012 (UTC)
  • P. S. Это всё были соображения общего характера, которые имеют для меня принципиальное значение. Если внятных разъяснений так и не последует, то в случае повторения подобной ситуации -- такой, когда посредники попутно решают проблему, которой до их появления не было, я, естественно, подумаю об обращении в АК.
    Сейчас же у меня есть ещё конкретный вопрос. Вместе с прочими была удалена цитата, внесения которой я добивался в своё время на протяжении полутора месяцев. Это оценка Ленина, данная А. Д. Сахаровым. В полном виде она -- пожалуй, самая взвешенная из всех известных мне оценок Ленина. Но даже в том урезанном виде, в котором она приведена в третичном источнике, со сноской на который я поместил её в статью, она, без всякого сомнения, значима. Значимым я считаю в данном случае и авторский стиль академика Сахарова. Я прошу посредников найти место в статье для этой цитаты. --Humanitarian& 11:58, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Я против. Налицо продвижение определённой информации не по её значимости, в силу исключительно только личных предпочтений анонимного редактора википедии. Почему именно цитата от Сахарова так важна в данной статье, а не цитата от Мао Дзэдуна или Ганди (например только)? --HOBOPOCC 12:58, 17 декабря 2012 (UTC)
  • По поводу цитаты Сахарова Вам стоит открыть отдельный запрос на ГВР или еще лучше на СО статьи.
  • А по поводу "соображения общего характера" попробую обьяснить может быть более понятно:
  • Вы забываете, что посредники ГВР не только "посредники по урегулированию конфликтов", но также и администраторы, которым специально делегирована обязанность следить за соблюдением правил Википедии в рамках статей ГВР. Отличие посредников в данном случае в том, что другие администраторы стараются не вмешиваться в статьи конфликтной тематики, так как в большинстве своем либо "не в теме", либо ненейтральны по отношению к конфликту. При этом соблюдение правил Википедии нужно кому-то поддерживать, вот это обычно и возложено на посредников, которые имеют технический флаг администратора. Это включает и блокировки нарушителей, и соблюдение правил ВП:ВАНД, ВП:АП, ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:КДИ, ВП:СОВР и многие другие, которые не связаны напрямую с уже имеющимися конфликтами между авторами. Например, если завтра авторы дружно решат повандалить =)) в статьях - это будет пресечено посредниками, даже если конфликта между авторами не будет.
  • Тот самый пункт 1 итога, против которого Вы выступали, является обычным нарушением правила ВП:ЦИТ без всякой связи с тем, имеется вокруг него конфликт авторов, или его нет. Есть нарушение правил Википедии, без прямой связи с конфликтом ГВР - но находящееся в статьях ГВР тематики. Посредники решают этот вопрос точно в соответствии с правилами, точно также, как это решалось бы в другой тематике. Точно так же в любой тематике не является необходимым запрос на ВП:ЗКА для того, чтобы администратор занялся каким-либо вопросом.
Поэтому, если Вы хотите оспаривать в АК возможность посредников-администраторов выполнять свои функции по соблюдению правил Википедии, то Вам наверное стоит это делать уже сейчас, потому как в дальнейшем соблюдение правил точно так же будет стоять на повестке дня посредников. Если же Вы понимаете важность соблюдения правил Википедии (даже при отсутствии конфликтов), то Вам стоит попробовать принять решение консенсуса посредников. TenBaseT 12:58, 17 декабря 2012 (UTC)
Вы только что предложили мне открыть тему на СО статьи по поводу удалённой Вами цитаты. Но год тому назад было несколько обсуждений по ней, вопрос, повторю, решался в течение полутора месяцев, наконец, общее решение было принято, и цитата была внесена и находилась в течение года в стабильной версии. Теперь из-за Вашего абсурдного, не согласованного с рядовыми участниками массового удаления мне следует потратить ещё полтора месяца на решение этого вопроса? Нет уж, спасибо, коллега. А факт остаётся фактом: вместо решения конфликтов посредники создали конфликт на ровном месте.
Насчёт нарушения правил. Существует сложившаяся традиция в Википедии, когда при выявлении тех или иных нарушений в статью или раздел помещают шаблон, смысл которого: уважаемые участники, здесь ОРИСС или избыток цитат, и на исправление этой ситуации Вам даётся время. Это -- нормальная практика, и она позволяет избегать ненужных конфликтов. Ту же роль выпоняют запросы источника, когда у участников есть по крайней мере две недели на то, чтобы этот пробел восполнить. Нет никакой необходимости удалять нечто, не дав предварительно времени на переработку того, что не соответствует правилам. Проставив шаблоны, Вы бы соблюли правила, но при этом не создали бы ненужных конфликтов. Поэтому ссылка на важность соблюдения правил в данном случае неуместна. --Humanitarian& 13:28, 17 декабря 2012 (UTC)

Мне жаль, если Вы не понимаете различия между административным действием (удаление статьи, удаление раздела, удаление копивио и т.п.) и обычным действием автора статьи (проставление шаблона, вынос запроса к администраторам). Традиция о которой Вы упомянули не относится к ситуации административных действий, и конечно не относится к конфликтным статьям с действующим принудительным посредничеством. В ходе административных действий, в 90% случаев есть недовольная сторона, которая считает что административное действие создало конфликт на ровном месте.

В любом случае, я вижу что обьяснить Вам принципы принятия итога консенсусом посредников мне не удалось, продолжать бегать по кругу явно неконструктивно. Обсуждение закрыто (уже вторично). TenBaseT 13:59, 17 декабря 2012 (UTC)

  • Что объяснить не удалось -- факт. Продолжать в том же духе явно не стоит, потому что такие объяснения только ещё больше убеждают меня в том, что посредники в данном случае неправы. Поэтому я не возражаю против закрытия темы.
    Но вопрос по конкретной цитате не закрыт. И в данном случае я обращаюсь не конкретно к Вам, а ко всем посредникам или к любому посреднику, который может ответить на мой вопрос. Будет ли возвращена в статью удалённая цитата, и сколько времени посредникам нужно на то, чтобы этот вопрос решить? Со своей стороны я приостанавливаю активное участие в проекте до решения этого важного для меня вопроса. Но оппонентам не стоит слишком радоваться по этому поводу, поскольку за статьями, над которыми я активно работал, я буду продолжать следить. Чтобы их не ухудшили. А улучшать их у меня сейчас желания нет. --Humanitarian& 14:25, 17 декабря 2012 (UTC)
  • У меня не было возможности следить за завершающим этапом дискуссии, поэтому я хотел бы подтвердить, что я как член группы посредников согласен с итогом, подведённым коллегой TenBaseT (я ознакомился с ним в редакции по состоянию на настоящий момент), а также с удалением раздела «Исторические оценки» в его нынешнем виде. Я не вижу возможности сохранения этого раздела и одновременного предотвращения его от непомерного разрастания за счёт добавления всё новых и новых мнений. Гипотетический раздел статьи, посвящённый оценкам деятельности Ленина во всём её многообразии, должен быть основан на вторичных и/или третичных АИ, а не на десятке цитат, как бы тщательно они ни были подобраны. Полагаю, что цитаты, удалённые из статьи, могут быть перенесены в Викицитатник, с соответствующей отсылкой в статье Википедии. wulfson 19:00, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Считаю также, что коллега TenBaseT, на мой взгляд, имеет верное представление о специфике работы посредников и о том, какие административные действия входят в его полномочия. Единственное, что я бы сделал иначе, - я, пожалуй, в процессе удаления перенёс бы удалённый текст на временную служебную подстраницу - исключительно для удобства пользования. wulfson 19:06, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Очень жаль, коллега, что Вы подходите к решению вопроса о цитатах столь недифференцированно, притом что две из них были взяты из третичных источников, а вопрос об одной из этих последних я в своё обсуждал с моим оппонентом N.N., и он сказал, что высказывание А. Д. Сахарова значимо априори. Возможно, это единственный вопрос, по которому мы когда-либо сошлись во мнениях с этим участником. Когда даже оппоненты находят общий язык, особенно странно, что посредник занимает иную позицию. --Humanitarian& 19:19, 17 декабря 2012 (UTC)
    А где Вы увидели, что я рекомендую брать цитаты первоисточников, приводимые во вторичных источниках? Я сказал, что раздел статьи, посвящённый оценкам деятельности Ленина, должен быть основан на вторичных и/или третичных АИ - то есть на результатах анализа, проведённого специалистами. wulfson 20:02, 17 декабря 2012 (UTC)
  • А если исследователь предпочёл этот самый результат выразить именно цитатой, а не своими словами, тогда как быть? Что мешает нам последовать его примеру? --Humanitarian& 20:07, 17 декабря 2012 (UTC)
    Исследователь или составитель сборника высказываний известных людей? У меня сейчас слишком мало времени, чтобы искать источник, откуда была позаимствована цитата Каутского, вызвавшая весь этот сыр-бор, но, помнится, в своей биографической статье о Ленине историк Волобуев написал что-то типа «Не только последователи, но и политические противники Ленина признавали величие его свершений…», и уж потом привёл цитату. wulfson 04:16, 18 декабря 2012 (UTC)
Нет, там было не так. "К. Каутский, постоянно полемизировавший с Лениным, констатировал:..." -- [5]. Речь идёт о констатации факта, а цитата из Каутского — средство придать описанию этого факта бо́льшую выразительность. --Humanitarian& 15:18, 18 декабря 2012 (UTC)
Здесь явно требуется более широкий контекст, в котором должен выявиться смысл (цель) сопоставления мнения Каутского с каким-то другим мнением. И явно общий смысл текста, подготовленного Волобуевым к печати, не сводится к сумме смыслов приводимых им цитат, а включает в себя ещё и своего рода авторскую «добавленную стоимость». wulfson 03:59, 19 декабря 2012 (UTC)
Не совсем понял, что Вы хотели сказать первым предложением Вашей реплики. По поводу второго предложения: если и так, это не отменяет того, что приведение цитат в данной статье как третичном источнике может рассматриваться как один из критериев их значимости. Удаление раздела Исторические оценки обосновывалось двумя аргументами: тем, что весь раздел состоит из цитат, и тем, что не выработан критерий внесения оценок в этот раздел. Первая проблема решается путём пересказа тех оценок, в которых не важен авторский стиль. Вторая -- собственно выработкой критериев. Вот мной и предлагается один из возможных критериев. --Humanitarian& 18:26, 19 декабря 2012 (UTC)

26 бакинских коммиссаров и Категория «Жертвы Белого террора»[править код]

Такой запрос на этой странице, возможно, будет несколько специфическим, но более подходящей для этого страницы в посредничестве я не нашел. Все 26 бакинских комиссаров включены в Категорию «Жертвы Белого террора». Между тем, они были арестованы и расстреляны по распоряжению правительства Диктатуры Центрокаспия. Я смутно понимаю связь между Диктатурой Центрокаспия (по сути, таким же революционно-большевистским органом, власть в котором позже взяли меньшевики и эсеры, отстранив большевиков) и Белым движением. Решение о расстреле принято английской военной миссией. Напоминаю, на дворе сентябрь 1918 года, ещё даже Деникин с войсками союзников соглашений никаких не подписывал, и он едва взял Екатеринодар, и его войска находились бесконечно далеко от описываемых событий и не оказывали на них ни влияние, ни участие. Прошу дать оценку этому включению, так что силы Белого движения никакой ответственности за решения англичан в этот период-не несут. Касаемо Средней Азии, где и состоялся расстрел, из всех сил белыми принято считать только Туркестанскую военную организацию, но она находилась в подполье до самой весны 1919 года, и, естественно, на решения о расстреле также никак не влияла. Плюс, не совсем имеются какие-то вменяемые АИ, согласно которым бакинские комиссары бы авторитетно считались «жертвами белого террора». Прошу дать оценку такому включению. Я считаю, что такое включение в категорию ошибочно в корне, и комиссаров из этой категории надо исключить.

Второй вопрос. В категории присутствует целый ряд лиц, убитый отрядом полковника Лазаря Бичехарова осенью 1918 года. Бичехаров осенью 1918 года также не состоял в структурах Белого движения, он на тот момент являлся командующим войсками Диктатуры Центрокаспия. Только в январе 1919 года он вышел в контакт с силами Белого движения, где его отряд был интернирован. а имущество передано ВСЮР. Почему Белое движение должно нести ответственность за его действия в момент, когда он в его структурах не состоял, и действовал под влиянием других событий? N.N. 13:22, 1 декабря 2012 (UTC)

  • По принятой классификации если убийства советских и большевистских работников проводились их противниками - то это ВСЁ белый террор. Таким образом, и террор «белофинов», и «белополяков», и «белочехов», и «интервентов», и «оккупантов», если он направлен против советских — это всё белый террор. Так что тут всё теоретически правильно. --HOBOPOCC 14:01, 1 декабря 2012 (UTC)
    По принятой {{кем}} классификации? N.N. 14:06, 1 декабря 2012 (UTC)
    БРЭ. Я не проверял, но мне кто-то писал, что введение статьи Белый террор списан с соответствующей статьи в БРЭ. --HOBOPOCC 14:13, 1 декабря 2012 (UTC)
    Я думаю, что если мы рассматриваем его как такой собирательный образ, понятие "Белого террора" нужно взять в кавычки везде, включая название категории. Это хотя бы развеет неоднозначность насчет того, кто туда включён. По видимому, в БРЭ от также в кавычках применяется. N.N. 14:54, 1 декабря 2012 (UTC)
  • "Белых" формально можно определить как тех, которые признавали Колчака Верховным правителем: сюда входят как собственно колчаковцы, так и ВСЮР и Северо-Западная армия, Северная армия. НЕ относятся к белому движению поляки, финны, дашнаки, эсеровские деятели, страны Антанты.
  • Бакинские комиссары были расстреляны то ли по решению закаспийских социалистов-революционеров, то ли английской военной миссии. Относить их в категорию белого террора, считаю, неправильно.
  • Есть еще одна сторона вопроса. Несколько лет назад в Баку раскопали мемориал и перезахоронили комиссаров. При этом тела трёх комиссаров, в том числе Шаумяна, в месте захоронения найдены не были, что ставит под сомнение факт казни этих троих. --DonaldDuck 14:38, 1 декабря 2012 (UTC)
    Вот я тоже думаю, что в нынешнем виде категории они в неё как-то мало вписываются. Тогда либо надо разбить её на подкатегории (знать бы, что там говорит БРЭ на этот счёт) с указанием более точной субъектности террора, либо перенести полностью на основу собирательного образа, с соответствующей атрибуцией (кавычками). Если с критериями включения в категорию «Жертвы Красного террора» мы разобрались ещё в 2009 году, то критерии «Жертв белого» — хорошо бы согласовать, ибо они сейчас категорически размыты. А насчет тех «жертв...», чья казнь достоверно не установлена, при наличии АИ можно ставить вопрос об исключении из категории в обоих случаях. N.N. 14:54, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Насчёт жертв красного террора у НОВОРОССа, похоже, иное мнение, судя по содержанию его сегодняшнего запроса на ВП-ЗКА.
    А что касается использования кавычек, то это приемлемо лишь при наличии таковых в АИ (и наличии консенсуса в АИ по этому вопросу). --Humanitarian& 15:22, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Сегодняшний запрос на ЗКА связан с нарушением ВОЙ и КОНС и никакого отношения к данной дискуссии не имеет. Вы вообще к чему упомянули мой ник сейчас в этом обсуждении? --HOBOPOCC 15:27, 1 декабря 2012 (UTC)
  • К тому, что совсем недавно было обсуждение уместности использования категории Жертвы белого террора применительно к убийству Володарского, и, хотя был найден всего один источник (причём интервью!) с альтернативной версией при наличии множества источников с версией теракта, я не стал настаивать на возврате удалённой "белыми" коллегами категории, раз уж вопрос спорный. А Вас спорность вопроса относительно акта красного террора не смущает. Это очень показательно. --Humanitarian& 15:44, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Хотите начать обсуждение? Не получится, потому, что обсуждение уже начал я, там, где ему положено быть — на СО статьи. Вы же можете к нему только присоединиться. Я в начатом обсуждении высказал свою точку зрения, считаю её «железобетонной». А упоминание Вами моего ника всуе сильно смахивает на… да Вы сами знаете на что. --HOBOPOCC 15:48, 1 декабря 2012 (UTC)

Прошу обратить внимание: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей#Категории «Жертвы белого террора» и «Жертвы красного террора» --D.bratchuk 09:41, 17 декабря 2012 (UTC)

Дело Бейлиса[править код]

Вопрос с источником к абзацу:

Подбирая именно такой состав присяжных для данного дела, власть не сомневалась в их «примитивном», «от сохи», антисемитизме, и, как следствие, — в нужном для себя решении. Но, как показал приговор, власть ошиблась

Информация исходно опиралась на источник Портников В. Э. Украина не была Россией уже сто лет назад. — Історична правда, 12 марта 2011 года.

Изначально при обсуждении данного тезиса со стороны участника НОВОРОСС были претензии к якобы некорректной интерпретации источника, [6]. С этим удалось разобраться. Но в ходе обсуждения возникла претензия уже к авторитетности источника. Я привел ещё целый ряд источников излагающих сходные тезисы как вполне общепринятые. Обращаю внимание, что процессе дискуссии участник НОВОРОСС написал, что обсуждаемые тезисы «тривиальные».

После этого я предложил отказаться от претензий к авторитетности, поскольку тривиальные тезисы согласно ВП:АИ не предполагают каких-либо особых требований к авторитетности источника, достаточно простой проверяемости. На моё удивление, участник НОВОРОСС продолжил требовать удалить Портникова как источник к данному тезису. Через 3 часа он уже заявил, что обсуждаемое утверждение «весьма спорное».

Мало того, он вынес статью на лишение статуса избранной, где в дискуссии высказал на мой взгляд массу тезисов с нетривиальной трактовкой правил — например счел, что источник 1930-х годов даже с положительными современными отзывами о его ценности для данной темы не может использоваться как основной, а Троцкого назвал первичным источником, хотя на мой взгляд, достаточно очевидно, что первичные источник в теме дело Бейлиса это стенографический отчет судебного заседания и тому подобные документы, а вовсе не мнение политика, которое вполне классический вторичный источник по данной теме.

В общем, я бы хотел чтобы посредники рассмотрели могут ли указанные тезисы опираться на комплекс источников Портников, Резник (Короленко), Анзимиров (Шульгин), Поляков и Самуэл. И прокомментировать поведение участника НОВОРОСС, меняющего свое мнение на прямо противоположное в течение трех часов без какой-либо видимой причины, а также понимание им правила ВП:АИ в части требований к источникам для тривиальных утверждений, понимание разницы между первичными и вторичными АИ etc.--Pessimist 22:41, 15 сентября 2012 (UTC)

P.S. Что интересно, в теме ниже участник НОВОРОСС предлагал считать АИ к вполне нетривиальным тезисам публициста Залесского. На ВП:КОИ НОВОРОСС утверждал, что главным признаком авторитетности служит наличие публикаций Залесского в Гугль-академии. Когда я предложил применить тот же подход к Портникову, то участник НОВОРОСС от разъяснения позиции уклонился, несмотря на разъяснение чего именно я хотел услышать.--Pessimist 22:48, 15 сентября 2012 (UTC)

Публицист Портников не АИ по теме и должен быть из статьи удалён. А все прочие рассуждения в вышерасположенной реплике редактора Пессимист к данному тезису имеют отношение весьма отдалённое, особенно сравнение с Залесским и подробное описание моих действий. --HOBOPOCC 06:09, 16 сентября 2012 (UTC)

Запрос на разъяснение правил и оценку действий редактора Pessimist2006[править код]

1.
Прошу посредников дать разъяснение, нужно ли соблюдать общие правила википедии, в течение времени, пока посредники рассматривают частный случай. Данный запрос возник при следующих обстоятельствах: ещё 14 июня 2012 года была поставлена под сомнение авторитетность современного публициста Портникова по данной теме — [7]. Доказательств авторитетности Портникова как современного и научного АИ (как того требуют для написания вики-статей толкования правила АИ по иску АК:537) до сих пор не предоставлено. Конкретный запрос источника на сомнительное утверждение был проставлен самолично редактором Pessimist2006 11 сентября 2012 года, при этом на СО статьи Pessimist2006 дал такое пояснение: «Вообще-то на поиск источников обычно дается две недели…». Прождав положенный срок и ещё чуть-чуть, за который никаких АИ предъявлено не было, я удалил спорный фрагмент — [8], так как подобное действие было всецело в рамках правила ВП:АИ: «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае… если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель…». Редактор Pessimist2006 восстановил данный фрагмент не предоставив АИ, но с комментарием: «вопрос на решении у посредников, удалять будем не раньше чем они подведут итог». Прошу дать разъснения, нужно ли соблюдать базовые правила проекта по умолчанию даже тогда, когда посредники что-то рассматривают. Спасибо, --HOBOPOCC 12:21, 28 сентября 2012 (UTC)

2.
В связи с вышеизложенным и в зависимости от того, каков ответ дадут посредники на вопрос № 1, прошу оценить действия редактора Pessimist2006 на предмет соответствия базовым правилам проекта (многократную отмену правок других редакторов, удалявших информацию, источника по которому предоставлено не было: раз, два, три, четыре. Спасибо! --HOBOPOCC 12:21, 28 сентября 2012 (UTC)

Ситуация достаточно простая: спорный вопрос по данному тексту рассматривается в данном посредничестве. Несмотря на очевидное отсутствие консенсуса по данному вопросу, редактор НОВОРОСС неоднократно вносит спорные правки не дожидаясь решения посредников, не обращая внимания, что оспариваемый им фрагмент находился в консесусной версии статьи и потому подлежит изменению только после достижения нового консенсуса, но никак не ранее. На мой взгляд, это прямое и очевидное нарушение ВП:КОНС. Поскольку запрос на рассмотрение здесь был подан 15 сентября, то отсылка к сделанному ранее временному скрытию данного источника не является согласием на удаление фрагмента текста. Pessimist 12:41, 28 сентября 2012 (UTC)

Попутно прошу посредников оценить правомерность вот этого «предупреждения» от Pessimist2006 и если что, то дезавуировать его. --HOBOPOCC 14:01, 28 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд, участник Pessimist2006 неосновательно называет предпочитаемую им версию статьи консенсусной, и нарушения ВП:КОНС здесь не было. --DonaldDuck 01:16, 29 сентября 2012 (UTC)

Вот эту цепочку отмен уже вполне можно охарактеризовать как война правок: раз, два, три. Посредники, что вы думаете по этому поводу? --HOBOPOCC 10:44, 29 сентября 2012 (UTC)

Несомненно, это война правок. Развязана участником Новоросс вот этой правкой — при том: что ему хорошо известно, что информация содержалась в консенсусной версии и вопрос находится на рассмотрении посредников. И продолжена им и участником DonaldDuck, несмотря на заведомое нарушение ВП:КОНС.--Pessimist 10:57, 29 сентября 2012 (UTC)

Прошу посредников оценить как вот это утверждение Пессимиста на мой счёт («понимание вами правил далеко от корректного») соответствует предупреждению Пессимисту «Участнику Пессимисту делается предупреждение о необходимости соблюдения правил ВП:ПДН, ВП:НО и ВП:ЭП. Посредники просят Пессимиста проявлять доброжелательность и терпение при объяснении правил другим участникам, а в случае неуспеха обращаться к посредникам, но не переходить на обсуждение мотивов других участников и на утверждения о нарушении ими правил.». HOBOPOCC 11:39, 29 сентября 2012 (UTC)

Я долго, доброжелательно и терпеливо разъяснял участнику НОВОРОСС правило ВП:КОНС на СО статьи, потом посредник сказал ему то же самое (удалять информацию пока не следует). Уже после этого участник НОВОРОСС продолжил хождение по кругу на СО и грубо нарушил условия разблокировки («запрещается делать утверждения о нарушениях правил другими участниками») в следующей реплике — «Вам тоже необходимо перечитать правило, так как Вы действуете не согласно, а вопреки ему». Причём это уже далеко не первый раз и абсолютно безнаказанно. Уже здесь им нарушен пункт 3 вышеуказанного решения («отделять запросы, касающиеся содержимого статей, от запросов на оценку поведения участников») --Pessimist 13:22, 29 сентября 2012 (UTC)

Собственно, с учетом вот этого обсуждения, я полагаю, что моя реплика очень мягко характеризует ситуацию с участником Новоросс. И его действия нуждаются в пристальном внимании посредников.--Pessimist 16:45, 29 сентября 2012 (UTC)

  • Знаете, по поводу «ПОКРУГУ»: всё текущее обсуждение в статье Дело Бейлиса интересует меня исключительно в аспекте выведения из неё не-АИ, снижающего качество этой статьи, а именно публициста Портникова. В пользу своей точки зрения я привёл правило и толкования этого правила арбитражным комитетом. Вы же, уж не знаю по каким причинам, вступили в спор, выдвигая сомнительные аргументы (типа вот этого: «Для подтверждения тривиального тезиса годится любой проверяемый источник») и переводя спор на обобщающие темы, так что кто занимался ПОКРУГУ пусть решат посредники. --HOBOPOCC 17:42, 29 сентября 2012 (UTC)
    Вам посредник русским по-белому написал, что удалять Портникова не дождавшись итога не следует. Вы на СО статьи после этого продолжили доказывать, что я, отменив ваше удаление, действовал вопреки ВП:КОНС. Именно это я и назвал ВП:ПОКРУГУ. А чего вы там хотели и чем интересуетесь я не обсуждаю, поскольку ВП:ПДН. Pessimist 17:58, 29 сентября 2012 (UTC)
  • «Не стоит телегу ставить впереди лошади». Знаете такую пословицу? Покажите, что я удалял Портникова, после того, как посредник оставил свой комментарий. И предлагаю вернуться к теме, кто из нас нарушал КОНС после того, как посредники ответят на мой вопрос № 1. --HOBOPOCC 18:03, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Поскольку я не писал, что вы удаляли Портникова после разъяснения посредника, то я не понимаю почему я должен вам это показывать. Обратитесь к тому кто это утверждал.--Pessimist 18:11, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Ну так и Вы прекратите обвинять меня в ПОКРУГУ до того, как посредник ответит на мой вопрос № 1, потому что кто из нас что нарушал будет зависеть от того, какой ответ будет дан на мой этот вопрос. --HOBOPOCC 18:13, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Мое указание на ВП:ПОКРУГУ касается ваших реплик в обсуждении. И написано для посредников, поэтому не надо указывать мне что им писать, а чего не писать.--Pessimist 18:15, 29 сентября 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Я прошу посредников также подумать над этим. Я ничего не навязываю, просто теперь и я начал сомневаться, а раньше я был уверен в этом фрагменте (и даже сам его изначально и внёс в статью). --Yuriy Kolodin 11:46, 29 сентября 2012 (UTC)

Комментарии посредников[править код]

Я буду комментировать отдельные вопросы, затронутые в обсуждении выше, по ходу ознакомления с источниками и предыдущими дискуссиями.

Уже сейчас могу дать комментарий относительно орг. вопросов. Итак, произошла коллизия действующих правил об авторитетности источников и о посредничестве.

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях Википедии, посвящённых Октябрьской революции и Гражданской войне в России.

Собственно, вопрос стоял вот в чём — считать ли запрос к посредником указанной в правилах реакцией? Запрос вроде как был, но с другой стороны, реакции посредников на запрос не было. Именно поэтому и один участник, и другой в чём-то были правы. Что следовало делать в такой ситуации? Удаление источника и откат, положим, были в рамках правил. Уже после этого, сразу же, следовало обратиться к посредникам и получить от них подтверждение готовности рассмотреть данный вопрос. Всё, инцидент был бы исчерпан. Вместо этого имеем войну правок.

Формально нарушение ВП:КОНС со стороны участника HOBOPOCC было (новая версия статьи не была одобрена ни посредниками, ни участниками обсуждения), так что формально предупреждение является обоснованным. С другой стороны, достаточно было взглянуть на комментарий к правке ([9]), понять мотивацию участника и обратиться к посредникам для разъяснения спорной ситуации. Поэтому я бы скорее счёл данный эпизод «несчастным случаем». Необходимости в дезавуировании предупреждения я не вижу, так как действия участника действительно были неоптимальными и в дальнейшем так делать не стоит. --D.bratchuk 09:35, 1 октября 2012 (UTC)

  • Спасибо! Я сейчас путешествую, следить за происходящим буду урывками, заранее прошу извинить, если от меня будут нужны какие-то пояснения, а я буду "тормозить". --HOBOPOCC 21:45, 1 октября 2012 (UTC)

По поводу антисемитизма. Я посмотрел четыре источника, указанных топикстартером, не включая Портникова. Цитаты и ссылки здесь. На мой взгляд, акцент на том, что власть не сомневалась в сермяжном антисемитизме выбираемых присяжных, не подтверждён источниками в таком категоричном виде, как это сейчас присутствует в статье («Подбирая именно такой состав присяжных для данного дела, власть не сомневалась в их „примитивном“, „от сохи“, антисемитизме, и, как следствие, — в нужном для себя решении. Но, как показал приговор, власть ошиблась»).

  • Резник пишет, что согласно Короленко «Власти позаботились и о том, чтобы среди них были люди, заранее предубежденные против евреев. Впоследствии писатель получил достоверные сведения, что из двенадцати присяжных пятеро были членами „Союза русского народа“.»
  • Анзимиров ссылается на Шульгина: «суд присяжных, специально, по словам Шульгина, подобранных Г. Замысловским и компанией из среды киевских лабазников, ямщиков и прочих людей заведомо черносотенных убеждений»
  • Леон Поляков: отсылки к антисемитизму присяжных вовсе отсутствуют;
  • М. Самюэл: «администрация на сей раз хорошо поработала: семь из двенадцати выбранных присяжных оказались членами Союза Русского Народа». В то же время, большая часть текста посвящена подтасовкам с целью запутать малообразованных присяжных, акцента на антисемитизме нет.

На мой взгляд, не стоит писать о мотивах власти и о том, что нужное решение должно было стать следствием сермяжного антисемитизма. В источниках, повторюсь, акцент делался именно на необразованности! В то же время вполне можно написать, констатировать факт, что среди присяжных было несколько членов СРН, и Короленко счёл это «хорошей работой» власти. Однако это решительно не должно создавать иллюзию того, что именно на этом было основано убеждение власти в благоприятном исходе. Возможно, в том числе и на этом, а может и нет — мы не знаем. Поэтому давайте просто констатируем факт, что «Короленко отметил, что власть позаботилась о включении в состав присяжных людей, заведомо предубеждённых против евреев — пятеро (по другим сведениям — семеро) присяжных являлись членами СРН». Со ссылкой на Самюэла и Резника, не Портникова. Возражения? --D.bratchuk 08:17, 2 октября 2012 (UTC)

Я добавил ещё один источник на СО - Коппель Пинсон. Учитывая совершенно однозначное мнение источников, включая Пинсона, о том, что подбор присяжных был нацелен на получение обвинительного приговора, это на мой взгляд, обязательно следует отразить. Что власть не просто подбирала малоообразованных и настроенных против евреев присяжных, но рассчитывала таким образом получить конкретный обвинительный вердикт. --Pessimist 09:16, 2 октября 2012 (UTC)
Прошу также обратить внимание на донесение агента Д, которое приводит Самуэл. --Pessimist 09:21, 2 октября 2012 (UTC)
Я в целом согласен, хотя нужно будет обращать внимание на аттрибуцию, чтобы аккуратно это указать в статье. Но, возвращаясь к исходному вопросу, насколько я понимаю, возражений против выведения Портникова из числа источников и использовании вместо них более авторитетных источников нет? Равно как и против удаления фрагмента о том, что власти основывались именно на антисемитизме присяжных? --D.bratchuk 11:43, 2 октября 2012 (UTC)
С указанием на целенапрваленный отбор необразованных и антисемитски настроенных присяжных и нацеленности этого отбора на получение обвинительного приговора мы собственно получаем практически то же самое. Разве нет? Если это получается и без Портникова - не вижу принципиальной проблемы. Правда непонятно тогда зачем его убирать... --Pessimist 12:10, 2 октября 2012 (UTC)
Как минимум для соблюдения аккуратной аттрибуции мнений, отсутствующей у Портникова. --D.bratchuk 12:55, 2 октября 2012 (UTC)
Ну смотрите: о подборе антисемитски настроенных присяжных говорят Короленко и Шульгин - и ссылаясь на них Резник, Анзимиров и Самуэл. Плюс факт дикой доли членов СРН - даже если их пять и донесение агента Д. Что тут атрибутировать? Это факт согласно ВП:АИ и в атрибуции не нуждается. То же касается низкого образовательного ценза. ТО что власти целенаправленно отбирали таких присяжных в надежде на обвинительный приговор, а не просто из любви к манипуляциям, тоже говорят все хором. --Pessimist 15:24, 2 октября 2012 (UTC)
Правильно я понимаю — нужно убрать жёсткую причинно-следственную связь, выданную Портниковым и изложить её как простую последовательность действий? «Власть целенаправленно манипулировала отбором присяжных заседателей в расчете на обвинительный приговор. В присяжные специально были назначены малоообразованные и антисемитски настроенные граждане». Ей-богу, то же самое ведь получается, что совой об пень, что пнем об сову… А если к этому ещё процитировать донесение агента Д., приводимое Самуэлом — вообще картина маслом… Pessimist 15:32, 2 октября 2012 (UTC)
Портников не АИ, ссылки на него дискредитируют статью. Сколько нужно ещё это повторять? --HOBOPOCC 22:56, 2 октября 2012 (UTC)
Ваше мнение по этому поводу уже известно, можно не повторяться. --Pessimist 07:19, 3 октября 2012 (UTC)
Да, но так и есть. Если все выводы содержатся в авторитетных источниках, нет необходимости привлекать менее авторитетный, содержащий, к тому же, непонятно на чём основанное мнение публициста, которое используется для получения вывода «Украина не была Россией уже тогда», не имеющего к теме статьи никакого отношения. Я вынужден удалить фразу, основанную на Портникове, вместе с источником. Однако это не мешает изложить обновлённый текст, основанный на оставшихся источниках, с учётом комментариев выше. --D.bratchuk 07:32, 4 октября 2012 (UTC)
ОК, я поставил формулировку выше, подкрепив её всем комплексом источников.--Pessimist 11:03, 4 октября 2012 (UTC)
Хорошо, если у других редакторов будут уточнения, прошу не удалять данную версию, а отталкиваться именно от неё, так как предварительно она вполне соответствует тому, что я видел в источниках. --D.bratchuk 11:22, 4 октября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Источник удалён. Даны разъяснения по поводу действий участников. --D.bratchuk 11:38, 16 ноября 2012 (UTC)

Ситуация с авторитетными источниками вокруг статьи «Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович»[править код]

Я прошу посредников по теме ГВР оценить требования к источникам, которые выдвигаются посредником Wulfson в статье Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович. Из данной статьи последовательно выводятся почти все АИ, которые находятся и предлагаются мной для использования, а именно:

  1. Залесский К. А. Империя Сталина. Биографический энциклопедический словарь. Москва, Вече, 2000
  2. Сенников Б. В. Тамбовское восстание 1918—1921 гг. и раскрестьянивание России 1929—1933 гг. / Под ред. Р. Г. Гагкуева и Б. С. Пушкарёва. — М.: Посев, 2004. — 176 с. — (Библиотечка россиеведения. Выпуск 9.). — ISBN 5-85824-152-2
  3. Александров К. М. Антонов-Овсеенко. Град Петров. Радио Санкт-Петербургской Митрополии. Дата обращения: 30 июля 2012.

Если по первым двум источникам поводом для удаления информации, на источниках основанной, было то, что оба автора не являются профессиональными историками и в их работах имеются некоторые расхождения с иными источниками и/или первичными документами, имеющимися в свободном доступе, то удалению из статьи Кирилла Александрова я не могу найти приемлемых объяснений. Вот объяснения посредника: [10], [11], [12]. Однако Кирилл Александров является профессиональным историком, чьей специализацией является военная истории России первой половины XX века, а именно — РОД, Первой мировой войной и белого движения (а значит и с темой гражданской войны в России). Биографии «красных командиров» (имею ввиду в конкретном случае) переплетены событийно с биографиями «командиров белых», поэтому утверждать, что Антонов-Овсеенко находится вне сферы профессиональных интересов Александрова — грешить против истины. Вот что выдаёт гугл сколар по поиску "Александров К. М." — 20 совпадений, вот результаты просто в гугл — 15500 совпадений, причём многие статьи и ссылки именно по теме ГВР. Вот аудио-книга Александрова Белые генералы. М.В. Алексеев. Вот выборочная информация об Александрове на сайте либрусек: «С 1992 года занимается исследованиями в архивах России, ФРГ и США, специализируется по проблемам отечественной истории первой половины XX века. Автор ряда книг по истории Русского освободительного движения, а также более 250 публикаций по российской истории XIX—XX веков и более 200 газетных и журнальных статей на разные темы (в частности, в общественно-политическом журнале «Посев», с которым постоянно сотрудничает с 1990 года)». Короче говоря: я считаю что Александрову дан отвод совершенно незаслуженно, он полностью проходит как АИ по всем критериям проверки авторитетности. Он не прошёл персональный «тест» посредника ВП:ГВР, но это против правил проекта.

Более того, мной были предложены в качестве АИ для данной вики-статьи ещё два источника:

  1. Чёрная книга коммунизма
  2. Фельдман Д. Крестьянская война // Родина : Журнал. — 1989. — № 10. — С. 52—57.

Однако по вопросам, которые задаёт мне на СО посредник Wulfson по данным источникам ([13], [14], [15]), а также по тону постановки этих вопросов и по закомментированию в самой вики-статье введённой мной информации, я смею полагать, что посредник принял решение по отводу из статьи и этих источников. Параллельно с этим сам посредник вводит в статью работы публициста Юрия Солозобова. Я прошу других посредников оценить возникшую ситуацию. На мой взгляд требования к источникам, выдвигаемые посредником Wulfson, совершенно заоблачны когда дело касается источников, вводимых мной, а причины отвода — не соответствуют правилам проекта ВП:ГВР и ВП:АИ; с другой стороны, к источникам, вводимым им самим, посредник не так «строг». HOBOPOCC 21:13, 1 августа 2012 (UTC)

Ставлю всех в известность, что в настоящее время идёт обсуждение авторитетности Залесского на ВП:КОИ:ВП:КОИ#Залесский, Империя Сталина. Сообщаю, что участник HOBOPOCC вводит всех в заблуждение, утверждая что «в их работах имеются некоторые расхождения с иными источниками и/или первичными документами, имеющимися в свободном доступе». Делал он это неоднократно: «Фактические мелкие ошибки», «такие мелочные расхождения». В то же время участником HOBOPOCC на ВП:КОИ не приведено ни одного аргумента в защиту данного источника. Мной же на ВП:КОИ было доказано на конкретных примерах при сравнении с АИ (статьями и монографиями к.и.н. и д.и.н.), что данный источник содержит клеветническую информацию. Помимо клеветнической в нём содержится огромное количество фактических ошибок (вплоть до неоднократного выдумывания несуществующих военных округов). Полагаю, что такой источник не может быть АИ по биографиям людей, которые в нём якобы изложены. Что касается К. М. Александрова, то участник HOBOPOCC не привёл ни одной научной письменной работы, в которой Александров анализировал хотя бы немного Антонова-Овсеенко. Т. о. данный источник не может быть АИ по теме. С уважением, Кржижановский 22:03, 1 августа 2012 (UTC)
  • По поводу Залесского дискуссия идёт на ВП:КОИ. Я, собственно, Залесского и Сенникова лишь упомянул как пример применения очень высоких стандартов к источникам в данной статье, и сам же указал, что формально отвод может состояться, так как они не профессиональные историки. Мой запрос сейчас о кин Александрове. Редактор Кржижановский, говоря другими словами, считает, что использовать мнение профессионала в википедии как АИ можно лишь в том случае, если профессионал написал научную монографию именно по предмету Вики-статьи, куда мы мнение профессионала хотим добавить- мол, раз нет у Александрова научной работы по Антонову-Овсеенко персональной, то тогда его нельзя использовать как АИ. ... Знаете, я такое даже опровергать не буду. Пусть кто-то нейтральный это прокомментирует. HOBOPOCC 14:20, 2 августа 2012 (UTC)
  • На месте НОВОРОССа я бы постыдился называть работы упомянутых выше журналиста Залесского и краеведа Сенникова авторитетными источниками (АИ). Поскольку о Залесском уже высказался коллега Кржижановский, добавлю немного о Сенникове (к слову, об обоих я специально писал на СО статьи об Антонове-Овсеенко). Однако дополнения не помешают.

    ...Здесь следует заметить, что некоторые сведения об использовании газовых снарядов публиковались ранее. Например, Сенников в своей книге[80] приводил некоторые документы, которые широко цитировались во многих более поздних работах, посвященных Тамбовскому восстанию. Однако подлинность приведенных текстов вызывает серьезные сомнения. И дело даже не в том, что ознакомиться с подлинниками не представляется возможным, ибо Борис Владимирович ссылается на загадочный «архив автора», якобы найденный им под полом Зимней церкви Казанского монастыря в Тамбове, сколько в том, что сами тексты не выдерживают никакой критики. Например, на стр. 88 своей книги Сенников цитирует несколько рапортов:

    Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии
    Тов. Косинову
    РАПОРТ
    20 августа 1921 года.

    Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

    Начальник отдела Заволжского дивизиона артиллерийских курсов Михайлов

    Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии
    22 августа 1921 г. с. Инжавино.
    ДОНЕСЕНИЕ

    Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

    Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)
    Следует сказать следующее:

    1. Никакого «начальника артиллерии» в войсках Тамбовской губернии не существовало. Деятельность артиллерии курировал инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии. Причем именно курировал, поскольку в оперативном отношении батареи подчинялись начальникам боеучастков или частей, к которым были приданы. Все командиры дивизионов и батарей не раз обращались с рапортами и донесениями к инспарту и прекрасно знали, кому они пишут, поэтому именовать инспектора «начальником артиллерии» никому из них просто не пришло бы в голову. Да и во всех других документах, такого обращения не встречается ни разу.

    2. Не «Косинову», a Касинову. Должность тамбовского инспектора артиллерии занимал Сергей Михайлович Касинов. Об этом также были осведомлены командиры частей, тем более что все они были с ним лично знакомы.
    3. Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.
    4. Никаких «Заволжских артиллерийских курсов» в природе не существовало. В составе 2-го боеучастка Тамбовских войск действовала стрелковая бригада Заволжского военного округа (ЗВО, комбриг Гаевский) со своим легким артиллерийским дивизионом, обычно в документах именовавшемся «легартдив ЗВО» (комдив Смок Харитон Каятанович). Больше ничего «Заволжского» в губернии не было.

    Кстати, учитывая то, что легартдив входил во 2-й боеучасток, странно выглядит его участие «в операции в районе озера Рамза», каковой район был зоной ответственности 6-го боеучастка, имевшего свою артиллерию.

    5. Термин «фугасных» в документах тех лет не встречается вообще ни разу. Ни в тамбовских документах, ни в документах фондов ГАУ, ЦУС, Штаба РККА, ни в других таковой термин не используется. Фугасные снаряды в то время именовались «гранатами» для 3дм артиллерии, и «бомбами» для орудий более крупных калибров. Поэтому ни одному командиру-артиллеристу, да и не только артиллеристу, и в голову не могло придти написать «фугасных».

    6. Ну и совсем уж несуразно выглядит термин «отдел» применительно к артдивизиону, в котором существовали разведка, связь, канцелярия, но чтобы «отдел»…

    7. Фамилии Михайлов среди личных дел комсостава легартдива ЗВО, да и во всей Тамбовской артиллерии, равно как и в управлении инспарта нет.

    8. Разумеется, никакой «артиллерийской бригады» в Тамбовской губернии, да и Красной Армии вообще, в то время не было.

    9. Неясно также, почему начальник мифической артиллерийской бригады пишет свое донесение из Инжавино, где располагался штаб 6-го боеучастка, a не из Рассказово (или со ст. Сампур), из штаба 2-го боеучастка, которому и принадлежала артиллерия ЗВО.

    Все вышесказанное не позволяет признать приведенные тексты соответствующими действительности.

    --[16]. --Humanitarian& 22:35, 1 августа 2012 (UTC)

Итог[править код]

Насколько я вижу, итог, согласно которому из статьи был выведен Александров (а именно по этому автору был основной вопрос), основан в первую очередь на содержимом источника (пересказе не соответствующей требованиям к источниками книги) и на несоответствии темы источника основной специализации Александрова. В случае же с Солозобовым, его работа используется в диссертации на специализированную тему, что и стало причиной ввода этого источника. Я не вижу здесь особых причин полагать, что посредник руководствуется двойными стандартами, или что в первую очередь смотрит на то, кто из редакторов вводил источник; если источник явно тенденциозен, а его к тому же используют неспециалисты, это повод для отвода; если подобных недостатков у источника нет и его используют специалисты — это повод для ввода источника в статью. Сам факт того, что с разными источниками поступают по-разному, в первую очередь объясняется не непоследовательным подходом посредника, а совершенно разными аргументами в пользу их авторитетности. --D.bratchuk 09:15, 26 августа 2012 (UTC)

Список источников в разделе «Шифф и Россия»[править код]

Перенесено со страницы Википедия:ГВР-КП#Список источников, который добавил участник HOBOPOCC в ново-созданный раздел «Шифф и Россия».

Редактор Пессимист писал: «в разделе «Шифф и Россия» очень большая доля информация из первичных источников. Полагаю, что именно поэтому он так разросся - что участник НОВОРОСС, вопреки рекомендациям ВП:АИ, не опирался на вторичные научные АИ,…». Хочу отметить, что при работе в данном разделе я добавил информацию, базирующуюся на нижепоказанных источниках, а что из них «первичные», а что «вторичные», оценивайте сами, уважаемые посредники:

Запрос довольно старый. Пожалуйста, подскажите, есть ли необходимость в возобновлении обсуждения? --D.bratchuk 09:17, 26 августа 2012 (UTC)

  • запрос писался для того, чтобы показать третьим лицам, что претензии редактора Pessimist к качеству источников были надуманными. Полагаю, запрос свою задачу выполнил и его можно закрывать. HOBOPOCC 07:05, 30 августа 2012 (UTC)

Оценка книги «Уолл-стрит и большевицкая революция» исследователя Э. Саттона[править код]

Уважаемые посредники. Есть вот такая книга, наполненная огромным количеством фактического материала как раз по данной теме. Есть комментарии и выводы самого автора, которые он делает на основании материала, найденного им и изложенного в этой его книге. Выводы и комментарии неоднозначные и спорные. Но сам-то первичный, фактический материал, приведённый Э. Саттоном заслуживает доверия («Тем не менее документальная ценность книги, по нашему мнению, превышает отмеченные проявления непонимания» — из редакторского предисловия — и я полность согласен с такой оценкой издателя). По крайней мере, среди критических материалов, с которыми мне удалось ознакомиться по поводу выводов самого Саттона — я ни разу не нашёл упрёков в подтасовке или подлоге используемых им документов. На мой взгляд книги Саттона представляют интерес для русскоязычного читателя именно потому, что они являются той немногочисленной группой книг, изданных на Западе и переведённых на русский язык, которые знакомят русского читателя с иностранными документами, касающимися взаимоотношения Запада и России начала XX века. Полагаю что отказываться от такого пласта дополнительных источников по истории Русской революци неразумно. Цель моего обращения по поводу оценки данной книги: получить заключение посредников и консультантов о возможности использования фактического материала из книг Э. Саттона, без дальнейших выводов и оценок самого автора. HOBOPOCC 08:48, 13 ноября 2011 (UTC)

  • То есть вы предлагаете использовать эту книгу в качестве первоисточника, содержащего текст иностранных документов? --D.bratchuk 16:57, 13 ноября 2011 (UTC)
    Да, содержащего тексты иностранных документов, уже переведённых на русский язык (!!!) — согласитесь, не так уж мало. Оперировать только фактической (в прямом смысле этого выражения) стороной книги, без выводов и комментариев самого автора. HOBOPOCC 17:05, 13 ноября 2011 (UTC)
    Но ведь это прямо противоречит рекомендациям, данным Арбитражным комитетом: АК:535#2. Рекомендации по работе над статьями: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.» --D.bratchuk 17:29, 13 ноября 2011 (UTC)
    Полностью присоединяюсь. Если из книги брать только фактический материал (каков бы он ни был) - это значит оперировать первоисточниками. Самостоятельный анализ первоисточников же запрещен АК. --Ашер 17:50, 13 ноября 2011 (UTC)
Может не правильно я себя объяснил. Естественно, первичный источник, озвученный специалистом (если бы Саттон был Вами признан таковым), возводится в ранг вторичного. Я ведь не иду в архив и самостоятельно не изучаю какие-то первичные документы. Для меня это всё это уже проделал исследователь Саттон. Ладно, мнение консультанта мне понятно, естественно, я оспаривать не буду. Тему, с моей стороны, можно считать закрытой. HOBOPOCC 18:48, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Обращаю внимание коллег, что редакторское предисловие, на которое ссылается коллега НОВОРОСС, написано таким «выдающимся специалистом» в обсуждаемой области как Михаил Назаров. Сама книга — полноценный образчик общеизвестной теории заговора, а сам автор ничем кроме конспирологии не прославился. Если в его книге есть некие подлинные документы, касающиеся рассматриваемой темы — их очевидно можно найти и без его книги, ибо вклад данного «исследователя» в историческую науку в части ввода в неё новых подлинных документов никем пока не не отмечен. Таким образом, никаких оснований доверять данному автору в части корректного приведения и использования первичных документов не имеется. Pessimist 17:32, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Кем написано введение для меня совершенно не важно. Я с самого начала писал, что оно «редакционное» и не выделял его в ранг чего-то «академического». Если заметить, я ещё писал, что по фактическому материалу, приведённому Саттеном, мне отрицательных мнений найти не удалось. Вам удалось? Если да — вот тогда я полностью призна́ю свою неправоту HOBOPOCC 18:48, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Вы привели мнение Назарова как основание для доверия Саттону. Для меня это с учетом репутации самого Назарова - антирекомендация. Вы прочли мои аргументы? Я написал, что мне неизвестны упоминания Саттона в качестве человека, вводившего новые ранее неизвестные источники в научный оборот. Если он опирался на известные науке документы - сошлитесь на того, кто ввел их в научный оборот. Доказывать надо авторитетность - а не наоборот. Почему Саттон авторитетен как источник первичных документов я пока не уловил.--Pessimist 21:08, 13 ноября 2011 (UTC)

Мультатули П.В.[править код]

В связи с постоянным использованием работ данного автора участником Humanitarian& для подтверждения своей т.з. и его попыток опровержения на основании данного источника данных других АИ в проекте ГВР, прошу уважаемых посредников, для однозначности понимания ситуации и возможности легитимно опираться на источник всем сторонам дискуссий, подтвердить авторитетность и допустимость использования работ историка П.В. Мультатули в проекте ГВР как вторичного АИ.

Обсуждение было здесь: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Ещё раз о расстреле Николая II --MPowerDrive 10:06, 12 августа 2012 (UTC)

Итог[править код]

Речь идёт, насколько я вижу, о конкретной книге «Николай Второй: дорога на Голгофу».

Мультатули действительно недавно защитился, это плюс.

Однако книга довольно давняя и я не нашёл никаких свидетельств того, что к ней сколько нибудь серьёзно относятся в профессиональном сообществе. Я нашёл негативный отзыв историка Юрия Бахурина о другой его книге, а также несколько неавторитетных, хотя и довольно показательных, отзывов в ЖЖ: [22], [23], [24].

Аннотация к книге также заставляет недоумевать: « Убийство Царской Семьи является не просто умышленным убийством, но величайшим злодеянием, оказавшим огромное влияние на судьбы мира. В своей книге автор доказывает, что убийство Царской Семьи было давно и тщательно спланированным актом, что убийство не носило характера политического или уголовного акта, оно имело сакральные и духовные причины, подлинная суть которых остается в тайне».

Ещё больше настораживает стиль и эмоциональность автора: «Что следует из этого рассказа, если отбросить весь словесный блуд Медведева?», «Конечно, можно предположить, что Медведев или Голощекин просто-напросто выдумали этот разговор и никаких указаний Ленина на самом деле не существовало. Что ж, может быть и так, лгуны они были известные.»

Впрочем, потом намерения автора становятся более понятными «В связи с этим мы беремся с осторожностью предполагать [выделение моё --D.bratchuk], что Свердлов, приготавливая убийство, дезинформировал не только немцев, но и Ленина… Думается, что по невыясненным пока точным причинам убийство Мирбаха, убийство Царской Семьи и покушение на жизнь Ленина стоят в одной цепочке и приготовлялись одной и той же силой.»

Коллеги, уж извините, но подтверждать подобными источниками спорные утверждения вроде тех, санкционировал ли Ленин расправу над Романовыми, мы не будем. Всё-таки по данной теме есть достаточно признанных и заведомо авторитетных источников. --D.bratchuk 22:43, 16 августа 2012 (UTC)

Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким[править код]

Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким

Интервьюируемый -- безспорный АИ, д.и.н., однако само интервью, его стенограмма вызывают очень много вопросов.

Вопрос много раз поднимался. Здесь я писал АК по данному вопросу еще в 2010 году (Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Штурм Зимнего дворца и Расстрел царской семьи, здесь здесь уже мой оппонент утверждал, "Естественно, я внимательно прочитал этот источник, и даже прослушал некоторые фрагменты передачи, поскольку стенограмма явно составлялась "на скорую руку" и с ошибками.", в другом месте Georg761 утверждает, будто целый кусок в середине надо читать не так, как написано черным по белому, а интерпретировать в контексте пересказа слов историка в начале интервью Обсуждение:Расстрел царской семьи#Лишь бы не было войны).

Много раз обращалось внимание на недопустимость прямого использования этого источника: в нем есть ошибки, историк оговаривался, в записи интервью есть неточности; полагаю, как и 2 года назад, что источник является просто ненадежным и не подходящим на роль АИ в энциклопедической статье. Есть и отзыв посредника ГВР DrBug как некий итог по поводу прений про этот источник [25]:

Коллеги, я постараюсь найти время и посмотреть завтра-послезавтра подробно. Пока у меня есть просьба - относитесь друг к другу корректней (возможно, я предложу коллегам ввести систему оперативного противодействия взаимным пикировкам). Что касается источников - то хочу обратить внимание, что к расшифровке аудио нужно относиться аккуратно - человек может выразиться неточно и сам этого не заметить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 21 декабря 2010 (UTC)

--MPowerDrive 09:37, 12 августа 2012 (UTC)
  • Всё зависит от того, что именно предлагается этим источником подтверждать. Если мнение Будницкого о том, что принципиальное согласие на расстрел было принято в Москве, однако инициатива расстрелять царя и семью здесь и сейчас внизу, на местах — не вижу проблем. Если пытаться решить, говорит ли Будницкий о санкции на убийство только царя или и семьи тоже — в одном месте он говорит только о царе, в другом о семьи и сразу оговаривается только о царе, но тезис «принципиальные санкции сверху распространялись и на царя, и на членов его семьи» я бы подтверждать этим интервью не стал. Для Будницкого этот вопрос был не принципиален. --D.bratchuk 23:06, 16 августа 2012 (UTC)
  • Для меня это интервью значимо прежде всего по двум вопросам. 1) Будницкий подтверждает, что было решение Центра судить Николая II. 2) Будницкий говорит о том, что нет данных, строго подтверждающих версию о мотиве мести Романовым со стороны Ленина. --Humanitarian& 23:14, 16 августа 2012 (UTC)
  • 1) Судить и расстрелять. 2) Да, есть такое, я обратил на это внимание после обсуждения Латышева, причём у Будницкого сильное обобщающее мнение. --D.bratchuk 23:23, 16 августа 2012 (UTC)
  • Не могли бы Вы на основе текста Будницкого предложить формулировку по вопросу о мотиве мести, чтобы дополнить / уравновесить в разделе вики-статьи информацию от Латышева? --Humanitarian& 15:49, 17 августа 2012 (UTC)

Милюков и Мельгунов[править код]

Выношу оба источника, по которым возникли вопросы (Обсуждение:Ленинизм#Мельгунов о ленинизме и ниже, Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#О фальсификации), на данную страницу, чтобы закрыть вопрос с ними как можно скорее. Если есть мнения по поводу допустимости использования данных источников в тематике ГВР с учётом АК:535, прошу высказаться по каждому из них в течение одного-двух дней. --D.bratchuk 07:17, 31 июля 2012 (UTC)

  • Вес Милюкова и Мельгунова как историков «революции и гражданской войны в России» совершенно различен. В этом-то всё дело. Сейчас Милюкова можно использовать больше в качесте первоисточника (т. е. подтверждать им факты и мнения, изложенные в источниках вторичных). HOBOPOCC 07:29, 31 июля 2012 (UTC)
    • Я не читал «от и до» ни ту ни другую работы. Но по конкретным вопросам, по которым давались на них ссылки, могу сказать, что интерпретацию Мельгуновым событий 1917 г. считаю безнадёжно устаревшей, а суждения Милюкова о т. н. «Российской республике» (именно по этому вопросу я на него ссылался) нисколько не утратили своей актуальности. --Humanitarian& 10:55, 31 июля 2012 (UTC)
  • Вот только неясно, насколько большим авторитетом в данной области является автор статьи, К. В. Игнатов — пока что это совсем не очевидно. На сайте самого «Нового исторического вестника» другие публикации К. В. Игнатова, помимо указанной рецензии, отсутствуют ([27]), в целом же по Гуглу навскидку находится только такой список публикаций, состоящий из одного пункта. Vade☭ 14:21, 31 июля 2012 (UTC)
  • По поводу Милюкова — опять же, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Историк чего был Милюков? — историк древней российской истории. В отношении ГВР он выступад в качестве мемуариста, а не исследователя, как мне представляентся. Сравните теперь с Мельгуновым. HOBOPOCC 12:55, 31 июля 2012 (UTC)

    • ... Второй русской революции он посвящает большую работу “История Второй русской революции”. Существенно дополняет его видение революции работа “Россия на переломе. Большевистский период революции” (Париж, 1927, Т.1-2). Работу над “Историей Второй русской революции” Милюков начал уже в конце ноября 1917 года в Ростове-на-Дону... Однако дело пошло полным ходом лишь с декабря 1920 года, - в это время автор получил доступ к обширной коллекции русских периодических изданий, хранящихся в Париже. Полный текст “Истории…” был подготовлен к печати и опубликован в Софии в трех частях (1921-1923). Практический опыт второй русской революции (Милюков рассматривал Февраль и Октябрь как единый революционный процесс) способствовал существенному расширению прежнего видения. Он осмысливал революцию как естественный процесс, заключающийся в постепенной смене настроений в широких социальных слоях, как насильственный переворот, как революцию социальную. Русская революция, по Милюкову, процесс подготовленный всей предшествующей политической эволюцией России, и следовательно - закономерный. Анализируя причины революции, Милюков обращает внимание на сложную систему взаимодействия географических, экономических, политических, социальных, интеллектуальных, культурных, психологических факторов. Это обстоятельство вызвало критику среди его ближних сподвижников, в частности - Струве, который называл его “фактопоклонником”. Но это же обстоятельство (позитивистский стереотип жесткой причинной связи, целесообразности и закономерности исторического процесса, преклонение перед фактом) послужило основой для научного признания свершившегося исторического факта. Любопытно, что эта общая тенденция имела и индивидуальное лицо, которое определялось субъективным фактором, ведущими личностями и народными массами. “Национальное лицо” русской революции Милюков видел: в самобытном анархизме масс, удерживавшихся режимом насилия в состоянии пассивного подчинения, в упадке влияния падающего класса, осужденного на гибель и цепляющегося за самодержавие, в теоретическом максимализме революционной интеллигенции, склонной к утопическим решениям и лишенной политического опыта, в сепаратистских настроениях вождей национальных меньшинств. В годы катастрофических перемен проявления этих черт становились особенно яркими.

      -- С.П.Бычков, В.П.Корзун. Введение в историографию отечественной истории XX века Глава III. Московская школа русских историков в конце XIX - начале XX веков: §3. Исторические взгляды П. Н. Милюкова. --Humanitarian& 15:11, 31 июля 2012 (UTC)

Выше осталось несколько открытых вопросов к участнику НОВОРОСС — по поводу первичности Мельгунова, а также по поводу специализации Милюкова. Я прошу на них ответить, так как мне придётся подводить итог здесь и хотелось бы это делать с учётом всех высказанных мнений, чтобы избежать оспаривания. --D.bratchuk 13:53, 8 августа 2012 (UTC)

Я не вижу ни одного вопроса ко мне, кроме вопроса кто такой Игнатов. Но вопрос не считаю актуальным и значимым - если рецензируемый научный журнал публикует рецензию имерек, то полагаю, что это само по себе является таким фактом, который можно принимать к рассмотрению. HOBOPOCC 14:04, 8 августа 2012 (UTC)
  • Посреднику. Здесь есть ещё нюанс, о котором я высказывался в другом месте. Работа Мельгунова используется в ряде статей, в основном -- в статьях об исторических событиях. Будь Мельгунов не современник (и участник) этих событий, а наш современник, его авторитетность в статьях по истории не вызывала бы сомнений. Иная ситуация со статьёй "Ленинизм". Ленинизм -- это философское, экономическое и политическое учение; соответственно, авторитетами в его оценке являются философы, политологи и экономисты, причём в первую очередь современные (нам). Авторитетность историка в этой области, по-моему, неочевидна. Таким образом, подводящему итог нужно ответить не на один, а на два вопроса в отношении работы Мельгунова: 1) следует ли её считать авторитетным вторичным источником по истории, который можно бы было использовать наравне с исследованиями современных историков; 2) следует ли её считать авторитетным вторичным источником по теме Ленинизм, который также можно было бы использовать наравне, скажем, с работами современных политологов. --Humanitarian& 14:22, 8 августа 2012 (UTC)
  • Ну, если выдавать оценку Мельгунова за оценку потомка, тогда, конечно, такие «нюансы» и возникнут, а если показать оценку Мельгунова тем, что она есть в действительности — оценка современника — то тогда никаких нюансов не возникнет. Где написано, в каком правиле или решении АК, что современникам нельзя давать оценку явлению? HOBOPOCC 18:45, 8 августа 2012 (UTC)
  • Мы действительно не можем запретить современникам делать что бы то ни было. Вопрос только в значимости мнений и поддержании взвешенности статьи. То есть, грубо говоря, любой современник может говорить что угодно и сколько угодно, мы просто не обязаны включать мнение неспециалистов в статьи, так как оно заведомо является менее авторитетным, чем мнение специалистов. Так как Мельгунов не является, насколько мне известно, уважаемым экспертом в области политологии, философии и экономики, профильных для темы статьи Ленинизм, я соглашусь с участником Humanitarian&, что мнение Мельгунова из статьи должно быть исключено. Подобные статьи должны основываться на мнениях экспертов и специалистов, а не на воспоминаниях современников (хотя воспоминания и могут использоваться, вообще говоря, в качестве иллюстрации мнений, содержащихся во вторичных источниках). Мы можем вернуться к рассмотрению данного вопроса, например, если появятся свидетельства того, что на данную работу Мельгунова ссылаются другие авторитетные политологи, философы и экономисты, или почерпнутый из его работ тезис развивается в других профильных работах. --D.bratchuk 07:29, 9 августа 2012 (UTC)
  • Простите, но Мельгунов давал оценку практике ленинизма, а не учению с философской, социальном и т.п. точек зрения. Именно с точки зрения оценки практики его мнение и важно, более того она дана на основе высказывания самого Ленина (со слов Троцкого), что делает эту оценку если не архи-ценной, то архи-интересной. HOBOPOCC 10:25, 9 августа 2012 (UTC)
  • Я боюсь, что интересность оценок отдельным читателям и редакторам не всегда означает её значимость для написания статей. Вы попросили критерии или правила, согласно которым информация может включаться в статьи или исключаться из них. Я вам на эти критерии указал. Если завтра в статью будет добавлена информация о практике ленинизма из профильного источника авторитетного в данном вопросе автора (к примеру, Адоратский. «О теории и практике ленинизма», M.-Л., 1924), вряд ли у кого-то возникнут претензии, правда же? Если вы считаете, что сделанный мною вывод не соответствует правилам, тогда давайте продолжим обсуждение по Мельгунову. В отсутствие же основанных на правилах возражений предлагаю считать обсуждение по поводу использования информации из книги Мельгунова в статье Ленинизм закрытым. --D.bratchuk 10:47, 9 августа 2012 (UTC)
  • Простите, но Ваше предложение изучать ленинизм по советским источникам - нельзя рассматривать серьёзно, по причинам цензуры и идеологического контроля в советской науке. Все описания ленинизма по таким источникам возможно, но с обязательной полной атрибуцией, типа в советской историографии.... На помню Вам (а если Вы недостаточно зрелы, то просто сообщу), что в СССР и вообще соц. лагере марксизм-ленинизм рассматривался как единственно верное универсальное учение, что, естественно, весьма далеко от действительности. Вики-статья Ленинизм в её современной редакции написана исключительно по советским источникам, мнение Мельгунова и Латышеве её хоть чуть-чуть сдвигают в строну НТЗ и взвешенности. HOBOPOCC 10:56, 9 августа 2012 (UTC)
  • Ну так дополняйте статью по современным источникам, используйте публикации западных учёных, я же не возражаю против этого. --D.bratchuk 11:50, 9 августа 2012 (UTC)

Итог[править код]

Итог по Мельгунову был подведён чуть раньше, цитата из Мельгунова из статьи Ленинизм была исключена.

Что касается Милюкова, приведённая статья о нём, введение академика Шелохаева к его книге, а также количество цитирований этого источника подтверждают его вторичность и авторитетность, в связи с чем книга «История второй русской революции» соответствует требованиям к источникам, предъявляемым в АК:535. Тем не менее, вопрос по тому, можно ли использовать информацию из Милюкова для опровержения мнения Латышева, остаётся открытым и будет решён на СО статьи Ленин. --D.bratchuk 21:58, 16 августа 2012 (UTC)

  • Я что-то не понял для себя. Вопрос о Мельгунове был вопросом об авторитетности его книги — «Как большевики захватили власть. Октябрьский переворот 1917 года» — это что, эта работа признана не АИ? Я правильно понял? HOBOPOCC 05:27, 17 августа 2012 (UTC)
  • Ответьте, пожалуйста, полно по обсуждаемой книге Мельгунова - это позволит избежать дополнительной траты времени в будущем. HOBOPOCC 08:28, 17 августа 2012 (UTC)
  • Я не могу подвести итог по этой книге, так как полноценного её обсуждения не было (сравните с обсуждениями «Красного террора»). С одной стороны, Мельгунов достаточно авторитетен. С другой стороны, в предыдущих обсуждениях именно «Красный террор» в рецензии ставился особняком из всех работ Мельгунова, и цитирований «Красного террора» я вижу на порядок больше, чем цитирований книги «Как большевики захватили власть» ([28], [29]). Конкретный вопрос, для решения которого я поднимал эту тему, закрыт. Если вы хотите использовать произведение Мельгунова для подтверждения какой-то другой информации — пишите, какой именно, и будем обсуждать отдельно. --D.bratchuk 09:01, 17 августа 2012 (UTC)
  • ОК, теперь все точки над i расставлена. Спасибо. Касательно ленинизма - как уже замечено частью сообщества, я начал приводить к современному и адекватному виду статьи по теоретическим основам большевизма ( они, к сожалению, находились в таком состоянии, как будто бы на дворе первая половина 1980-х годов). После углубления статей и приведения их к современному взгляду на предметы статей, я полагаю, что в разделе "мнения современников" взглядам Мельгунова будет самое место. HOBOPOCC 09:15, 17 августа 2012 (UTC)

Чёрная книга имён, которым не место на карте России / Составитель Волков С. В. — Москва: Посев, 2004. — ISBN 5-85824-155-7.[править код]

Обсуждение этого источника велось здесь: Википедия:К оценке источников#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков с 18 июня. Я прошу кого-нибудь из опытных посредников подвести итог. --Humanitarian& 16:37, 25 июня 2012 (UTC)

Первичные и вторичные источники в статье Еврейские погромы в России[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Еврейские погромы в России участник DonaldDuck отрицает, что барон фон Лампе и барон Пётр Врангель в вопросе погромов, проводимых Добровольческой армией, являются первичными источниками и возвращает в статью их высказывания да еще с масштабной цитаттой, что прямо нарушает АК:535. При этом он одновременно утверждает, что историки Иосиф Шехтман и Илья Чериковер - первичные источники. Прошу оценить как данные источники (книга Шехтмана «Погромы Добровольческой армии» под редацией Чериковера - и по сей день главный источник по теме), так и аргументацию DonaldDuck. В части Лампе и Врангеля она, на мой взгляд, выходит за рамки добросовестного заблуждения. --Pessimist 15:01, 20 июня 2012 (UTC)

Сначала от Pessimist2006 был запрос об авторитетности другого источника (Дмитрия Леховича), я собрал информацию о том, где публиковались статьи Леховича, какие на них были отзывы и ссылки и через день подробно показал его авторитетность на странице обсуждения. После этого последовал запрос об авторитетности таких источников как фон Лампе и Врангель. На такой запрос невозможно ответить мгновенно. Прошу дать мне день-два времени для того, чтобы собрать информацию и оценить авторитетность этих источников. Пока я только указал, что неправильно будет отбрасывать фон Лампе и Врангеля только из-за их "первичности", так как это не единственные первичные источники в статье, но не собирал подробной информации показывающей авторитетность источников. Предлагаю не разделять обсуждение по разным страницам, а продолжать его на странице обсуждения статьи. --DonaldDuck 16:08, 20 июня 2012 (UTC)

Требуется ли посредникам для оценки коллекция ссылок на Шехтмана и Чериковера в современной научной литературе или достаточно приведенного третичного научного источника - Краткой еврейской энциклопедии? Pessimist 19:33, 20 июня 2012 (UTC)

Обсуждение ведётся на странице обсуждения статьи: Фон Лампе, Шехтман --D.bratchuk 08:16, 22 июня 2012 (UTC)

Боханов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников и консультантов оценить на предмет ВП:МАРГ тезис о том, что американский банкир Якоб Шифф приказывал (!) Якову Свердлову в 1918 убить царскую семью и, соответственно, автора данного тезиса на соответствие ВП:АИ. --Pessimist 07:10, 18 февраля 2012 (UTC)

Гм. А кто, по-Вашему, является автором данного тезиса? И причем тут Боханов, вынесенный в заглавие? --MPowerDrive 11:22, 18 февраля 2012 (UTC)
Вы его ввели со ссылкой на Боханова. Кто исходный автор этого вымысла - вопрос не ко мне. Pessimist 11:33, 18 февраля 2012 (UTC)
Я его ввел со всем необходимым описанием, явно показав, что историк делает обзор существующих мнений и утверждений (как и подабает делать вторичному АИ согласно АК:535), никаких признаков того, что Боханов присоединяется лично к этому утверждению нет, я не знаю, откуда Вы это взяли. Кстати говоря обычная практика, когда историк, к примеру собирается опровергнуть тот или иной тезис, он так и пишет "такой-то исследователь утверждает то-то". И вот на основании того, что историк привел утверждение другого, настаивать на маргинальности изучающего все наличествующие точки зрения -- за гранью добра и зла.
При этом в тексте совершенно четко показано утверждение лично Боханова, та часть, к которой он присоединяется, и которая отмечена "уверенно можно констатировать лишь тот факт".
В общем, все это выглядит или как следствие Вашей невнимательности при прочтении, либо как передергивание с целью найти-таки повод для отвода неугодного вторичного АИ, в связи с отсутствие нормальных аргументов для этого.
Вот текст (мой, это переработка Боханова, может, и я что-то здесь исказил при пересказе автора.), любому понятно, что здесь и как:

Некоторые исследователи утверждают, что в 1918 году Шиф телеграфом передавал возглавлявшему ЦИК Свердлову приказ «убить Романовых». Уверенно констатировать можно лишь тот факт, что банкир Яков Шиф на самом деле финансировал врагов русского правительства и престолоненавистников, что он сам не раз лично признавал публично. Речь идет о суммах в пределах от 12 до 20 млн. долларов — по тем временам, когда курс доллара составлял 1 руб. 94 коп. — огромные средства

--MPowerDrive 11:54, 18 февраля 2012 (UTC)
Я не имею возможность сравнить это с Бохановым, выглядит это как введение типичного маргинального тезиса от имени АИ. Кто здесь виноват вы или Боханов станет очевидно лишь при приведении прямой цитаты из Боханова. Если Этот тезис вводит Боханов - вопрос выше. если этот тезис водили вы - это искажение источника. Pessimist 12:00, 18 февраля 2012 (UTC)
Еще раз, выглядит это как рассмотрение АИ различных утверждений других исследователей, констатация, что такие утверждения имеют место быть, но неприсоединение к оным, в отличии от следующего в фразе -- которое историк уверенно констатирует как факт.
Если Вы изволили интерпретировать мою фразу, "некоторые историки утверждают" как относящуюся к Боханову только от того, что на него ссылка поставлена, то это не соответствует действительности. Боханов не входит в число утверждающих это, выше все подробно пояснено.
То, чем занимаетесь выше -- есть искажение и превратное толкование моего текста. Вопрос здесь не ко мне или к Боханову -- но к Вам -- по причине ВП:НДА. --MPowerDrive 12:33, 18 февраля 2012 (UTC)
В таком случае вы нарушаете ВП:МАРГ, введя в статью очевидно маргинальное утверждение, атрибутировав его таким образом, что непонятно кто его вводит - какой-то маргинал или Боханов. Попытки переложить на меня ответственность за это нарушение расцениваю как деструктивное поведение.--Pessimist 13:12, 18 февраля 2012 (UTC)
Обвинения в "нарушении" и Ваши "расценивания" расцениваю как нарушение ВП:ПДН. Если Вам одному не понятно из довольно просто построенной фразы, из этого еще не следует какое-там нарушение автора текста в статье. Для того, чтобы придраться было больше не к чему, переписал абзац.--MPowerDrive 13:50, 18 февраля 2012 (UTC)

Уже не актуально. Из статьи утверждение исключено. --D.bratchuk 08:21, 22 июня 2012 (UTC)

Вопрос об авторитетности издания Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00563-1.[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу уважаемых посредников вернуться к рассмотрению этого вопроса. Мои аргументы против использования данного издания:

  • статьи этой энциклопедии не подписаны, т. е. никто не несёт за них ответственность;
  • один из основных источников, на который она опирается -- скомпрометировавшая себя Большая энциклопедия того же издательства;
  • в данной энциклопедии также уже были обнаружены ошибки.

Предлагаю или полностью запретить её использование в статьях по ГВР, или, по крайней мере, обязать использующих её участников в каждом случае подробно атрибутировать ссылки на неё в тексте статьи (предпочтительнее, по-моему, всё же полный запрет). Humanitarian& 11:55, 26 ноября 2011 (UTC)

Разобрались. --D.bratchuk 08:22, 22 июня 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Гражданская_война_в_России/К_посредничеству/К_оценке_источников/Архив/2011-2012&oldid=129489573