Обсуждение:Деструктология

"Псевдонаучность"

Ahasheni, я предлагаю остановиться на вот таком примечании, потому что иначе придётся написать в преамбуле про "«сходство деструктологии с такими самопровозглашёнными псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма)»". Потому что это единственное сколько-нибудь обоснованное заявление, хотя ни Панчин, ни все остальные так и привели никаких доказательств. Про остальные вещи мы уже двести раз обсуждали здесь, здесь и здесь. А что мне особенно не понятно, какие у Вас веские основания оспаривать, что деструктология относится к конфликтологии? Силантьев 2019 году прямым текстом сказал:

Деструктология – это новая прикладная дисциплина, созданная в рамках конфликтологии.

И ещё, что:

- То есть эта дисциплина значительно шире, нежели классическое сектоведение, которое преподаётся в духовных учебных заведениях?

- Да, она намного шире, поскольку изучает не только секты, но и психокульты, нерелигиозные деструктивные образования, субкультуры и, конечно, всевозможных политических экстремистов и террористов. Всех, кто у нас в России таковыми признаны.

В рамках деструктологии параллельно изучается и запрещённое в России "Исламское государство", и суицидальные группы наподобие нашумевшего несколько лет назад "Синего кита", и "колумбайн"-сообщества. Сюда же относятся медицинские диссиденты (ВИЧ-диссиденты, отрицающие существования ВИЧ, антивакцинаторы, противники переливания крови и т. п. – Прим ред.) и нерелигиозные, в том числе коммерческие, секты.

Tempus /// ✉️ 09:43, 5 июня 2023 (UTC)

• Допишите, если считаете нужным. Последним предложением в преамбуле Ahasheni (обс.) 09:50, 5 июня 2023 (UTC)
  • Что именно дописать? Tempus /// ✉️ 09:50, 5 июня 2023 (UTC)
  • Конфликт. Я имел в виду про форму тела И так далее. Я не возражаю Ahasheni (обс.) 09:52, 5 июня 2023 (UTC)
    • сходство деструктологии с такими самопровозглашёнными псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (англ.)рус. (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма) Ahasheni (обс.) 09:53, 5 июня 2023 (UTC)
      • См. ответ ниже. Tempus /// ✉️ 10:02, 5 июня 2023 (UTC)
• В связи с этим некоторые учёные заявили о псевдонаучном характере деструктологии что роднит ее с такими псевдонауками как…, а также о недопустимости её использования для судебной экспертизы. Ahasheni (обс.) 09:56, 5 июня 2023 (UTC)
  • Это должно быть отражено в примечании, а не как само собой разумеющиеся, потому что все критики высказались лишь в связи с судебным процессом. Или Вы желаете, чтобы я обратился к посредникам на ВП:НЕАРК-ПОС и ВП:НЕАРК-КОИ?
    Потому что и Силантьев дважды высказывался относительно Панчина следующим образом:

    "Панчин отец и сын - не просто биологи, а члены американского движения "Брайтс" (интернет-сообщество сторонников "натуралистического мировоззрения", пропагандирующего отказ от религии, мистицизма и сверхъестественного - прим.ред.), имеющие все признаки секты, - убежден эксперт. - Ну а их гипотезу "медихлорианов" в целом следует отнести к лженауке, многие их коллеги-биологи, именно так и считают, другие относят ее к банальному псевдонаучному хулиганству". "У меня вызывает смех сам факт, что отрицательные отзывы на работу теолога пишут биологи, у приличных ученых, в принципе, не принято залезать в ту сферу, в которой они не компетентны, - убежден религиовед. - Это все равно что, если бы отзывы на работы биологов давали бы философы. К сожалению, у нас так часто происходит, например, всем известна лжетеория Фоменко, который изначально был математиком, но возжелал стать историком".

    Апологеты либерального атеизма Ричард Докинз, Сэм Харрис и ряд других деятелей предлагают считать религию типом психического заболевания и лечит, а их российский коллега Александр Панчин выдвинул оригинальную гипотезу неких паразитов-мидихлориан, которые и склоняют людей к религии. В статье ‘’Могут ли микробы вызывать пристрастие к религиозным ритуалам? Мидихлорианы: гипотеза биомемов’’ Панчин писал:

    ‘’Есть основания, чтобы предположить, что некоторые религиозные практики представляют собой биомемы: проявления симбиоза между информационными мемами и биологическими организмами. Эта концепция по смыслу близка к Мидихлорианам рыцарей джедаев фантастической вселенной Звездных Войн. <…> Некоторые микроорганизмы получили бы эволюционное преимущество, если бы заставляли своих хозяев (людей) выполнять ритуалы, способствующие распространению инфекции. Мы предполагаем, что специфические аспекты религиозных форм поведения, наблюдаемых в человеческом обществе, могут находиться под влиянием микробов, а передача некоторых религиозных ритуалов может являться совместной передачей идей (мемов) и микроорганизмов. Мы называем это гипотезой биомемов’’.

    Неангажированные специалисты-биологи, правда, указали Панчину и его соавторам, что если в данной статье заменить верующих на атеистов, её логичность резко возрастёт, поскольку для бурного размножения зловредным мидихлорианам выгодней поощрять бесконечные беспорядочные половые связи, а не целомудрие и отшельничество, как это наблюдается в большинстве традиционных религий.

    Tempus /// ✉️ 10:02, 5 июня 2023 (UTC)
    • Я не понимаю, Вы пишете, что иначе придётся дописать в преамбуле (в третий раз) про список псевдонаук. Я не возражаю. Слово «самопровозглашёнными» пропустил:

      В связи с этим некоторые учёные заявили о псевдонаучном характере деструктологии что роднит ее с такими самопровозглашёнными псевдонауками как…, а также о недопустимости её использования для судебной экспертизы

      Ahasheni (обс.) 10:12, 5 июня 2023 (UTC)
      • Мы же уже неоднократно обсуждали, что биоинформатик Пачин --- это ВП:ОЛА в вопросах связанных с темами, которые охватывает деструктология. (Иначе тогда см. отзыв Силантьева о медихлорианах Панчина, вполне годится для критики последнего.). Кроме того, странно обвинять в лженаучности критику лженауки -- медицинского диссидентства, т.е. ВИЧ-диссидентство и антивакцинаторство. Tempus /// ✉️ 10:17, 5 июня 2023 (UTC)
        • По поводу Панчина был итог, я не хочу к этому возвращаться. Ahasheni (обс.) 10:22, 5 июня 2023 (UTC)
          • По поводу Панчин был итог лишь относительно вставки предложенного Вами текста в статью про Силантьева, а никак не то, что биоинформатик, совершенно некомпетентный в обсуждавшейся области, в своём полушуточном посте в социальной сети "В Контакте" на 100% установил, что деструктология является псевдонаукой. Или и борьба со скулшутингом уже стала лженаучной? Tempus /// ✉️ 10:26, 5 июня 2023 (UTC)
            • Не стану спорить, но и обсуждать Панчина, простите, не буду. Ahasheni (обс.) 10:56, 5 июня 2023 (UTC)
              • А мы не самого Панчина обсуждаем, а оценивает его относительно ВП:ОЛА. Потому что хочется понять где он увидел вот здесь

                Глава 1: Деструктивные образования, опасные потерей времени и денег

                1.1. Психологические культы.
                1.2. Коммерческие культы.
                1.3. Псевдоспортивные организации.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 2: Деструктивные религиозные объединения

                2.1. Типология деструктивных сект неисламского характера.
                2.2. Деструктивные секты протестантского типа.
                2.3. Секты псевдоправославного типа.
                2.4. Псевдомусульманские секты.
                2.5. Неоязыческие секты.
                2.6. Секты буддийского происхождения.
                2.7. Неоиндуистские секты.
                2.8. Деструктивные секты оккультного, сатанинского или синкретического характера.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 3: Отражение в кинематографе вербовки и удержания членов деструктивных организаций

                Контрольные вопросы и задания

                Глава 4: Медицинские аспекты деятельности деструктивных образований

                4.1. Негативные влияния нетрадиционной медицины в новых религиозных движениях.
                4.2. Характеристика воздействий новых религиозных движений на психику своих членов.
                4.3. «Медицинские диссиденты».
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 5: Суицидальные новообразования и деструктивные субкультуры

                5.1. «Колумбайн» — история возникновения и основные причины распространения.
                5.2. Особенности российской субкультуры АУЕ.
                5.3. «Игры смерти».
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 6: Экономические аспекты деятельности деструктивных религиозных организаций

                Приложение
                Контрольные вопросы
                Использованные ресурсы

                Глава 7: Классификация экстремистских и террористических организаций

                7.1. Понятия «экстремистская организация», «экстремистская деятельность» и «террористическая деятельность». Характер угроз от деятельности экстремистской организации.
                7.2. Классификация запрещенных в России организаций.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 8: Исламистские экстремистские и террористические организации

                8.1. Типологические признаки деструктивных сект исламского происхождения на территории России.
                8.2. Секты ваххабитской группы.
                8.3. Неваххабитские деструктивные секты исламистов.
                8.3.1. «Хизб ут-Тахрир».
                8.3.2. Нурджулар.
                8.3.3. Братья-мусульмане.
                8.3.4. Таблиги джамаат.
                8.4. Внешний вид и поведение агрессивных исламистов.
                8.5. Борьба с агрессивным исламизмом в России.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 9: Методы противодействия экстремистской и террористической пропаганде в сети Интернет

                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 10: Целевые группы вербовки и причины их радикализации

                1. Предпосылки радикализации.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы
                

                соматипологию (гадание по форме тела), Новую германскую медицину (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновую генетику (ДНК-голограмма)? Как и подписанты вот этого текста?
                Кроме того, ведь можно поставить вопрос о том, на каком основании Вами был произведён отбор именно вот этих вот лиц "Письмо подписали физик, академик РАН А. С. Чаплик; геохимик, академик РАН Ю. А. Костицын; доктор физико-матемаческих наук, академик РАН М. В. Данилов; профессор, доктор физико-матемаческих наук, академик РАН С. М. Стишов; доктор физико-математических наук, академик РАН, председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой, Е. Б. Александров; член этой комиссии А. Ю. Панчин; член Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований П. В. Талантов; руководители общества Диссернет Андрей Заякин, Андрей Ростовцев и Лариса Мелихова", а не каких-то ещё. Потому что без вторичных источников это выглядит оригинальным исследованием. А в списке наблюдаю, например, саентолога Юрия Ершова. Тем более, что в уже Вам известном источнике пофамильно упомянуты всего лишь двое -- Гельфанд и Ростовцев. Tempus /// ✉️ 11:01, 5 июня 2023 (UTC)
                • Гельфанда добавил. Письмо вроде как от 29 мая, понятно, что 30 мая в списке было гораздо меньше подписей, чем сейчас. Хотя вряд ли только две фамилии. Ahasheni (обс.) 11:53, 5 июня 2023 (UTC)
                  • Но из этого не следует, что нужно по собственному вкусу, тем более из первичного источника, набирать те, или иные фамилии. Tempus /// ✉️ 11:55, 5 июня 2023 (UTC)
                    • Да мне всё равно. Пусть будут двое, Гельфанд и Ростовцев. Ahasheni (обс.) 12:07, 5 июня 2023 (UTC)
                      • Подкрепил источником.
                        Да нет, нам не должно быть всё равно, потому что данное письмо выражает лишь гражданскую позицию по вполне определённому судебному процессу, а никак не выступает 100 % неопровержимым доказательством в проблеме демаркации, поскольку критика представлена беспредметно. Тем более, что судья отклонила его в (источник,источник). Tempus /// ✉️ 12:23, 5 июня 2023 (UTC)
• Коллега Kmorozov, простите за беспокойство, но, видимо, нужно Ваше посредническое участие. Ahasheni, я позвал посредника, поэтому, пожалуйста, воздержитесь от несогласованных изменений текста. Tempus /// ✉️ 11:35, 5 июня 2023 (UTC)
• По поводу конфликтологии - источник 1, страница 132. Нет, деструктология — не часть конфликтологии Ahasheni (обс.) 13:00, 5 июня 2023 (UTC)
  • Автору лучше знать. И он сказал лишь: "Деструктология – это новая прикладная дисциплина, созданная в рамках конфликтологии." Кроме того, на указанной странице речь не идёт о том, что "деструктология — не часть конфликтологии":

    Таким образом, предметом изучения деструктологии являются причины, закономерности возникновения, признаки, модификации и особенности функционирования деструктивных образований их проявления в жизни общества и взаимосвязи между ними. Важно отметить, что деструктология – равно как и конфликтология – изучает конфликтогенные факторы, однако деструктологию интересуют прежде всего последствия, вызванные развитием и эскалацией различных видов конфликта.

    Таким образом и в первом, и во втором случае предметом изучения выступают конфликты. А другой работе он ещё и отмечает:

    Важнейшим научным инструментом деструктологии видится прогностика, которая обеспечивает условия для борьбы не только с уже выявленными угрозами, но и потенциальными вызовами.

    Кроме того, поскольку Силантьева постоянно подчёркивает междисциплинарность деструктологии, то, например, не вызывает удивления, что в работе над темой скулшутинга и "Колумбайна" была написана вот такая работа КТО ТАКИЕ КОЛУМБАЙНЕРЫ И КАК ИХ РАСПОЗНАТЬ: Методическое пособие / Авторы: Р.А. Силантьев, Р.В. Голубин, Н.И. Дунаева, Е.А. Замышевская, С.А. Стрекалова, Л.Н. Касимова, С.А. Судьин. – Нижний Новгород: Правительство Нижегородской области, 2022. – 70 с. И вот такой авторский состав и рецензенты:

    Рецензенты:

    Саралиева Зарэтхан Хаджи-Мурзаевна – доктор исторических наук, профессор, профессор кафедры общей социологии и социальной работы факультета социальных наук Национального исследовательского Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского; ассоциированный сотрудник
    Социологического института Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, г. Санкт-Петербург

    Сучков Юрий Александрович – главный врач ГБУЗ НО «Клиническая психиатрическая больница № 1»
    г. Нижнего Новгорода

    Авторы:

    Силантьев Роман Анатольевич, доктор исторических наук, заведующий лабораторией деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

    Голубин Роман Викторович, кандидат исторических наук, доцент, декан факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

    Дунаева Наталья Ивановна, кандидат психологических наук, руководитель центра социально-психологического сопровождения студентов, доцент кафедры социальной безопасности и гуманитарных технологий факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

    Замышевская Елена Александровна, клинический психолог, младший научный сотрудник лаборатории деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

    Стрекалова Ольга Юрьевна, советник юстиции, научный сотрудник лаборатории деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

    Касимова Лала Наримановна, доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой психиатрии и медицинской психологии ФГБОУ ВО «Приволжский исследовательский медицинский университет»

    Судьин Сергей Александрович, доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей социологии и социальной работы факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

    В аннотации есть следующие слова:

    В методическом пособии представлены поведенческие алгоритмы, направленные на раннее выявление
    потенциальных колумбайнеров, а также контактная информация ведомств и служб, ответственных за предотвращение скулшутинга.

    Tempus /// ✉️ 13:18, 5 июня 2023 (UTC)
    • Автору лучше знать — нет не лучше. Это первичный не-научный источник. В научных или вообще нет этого слова, конфликтология, или оно употребляется совсем в другом контексте. Кроме того, что является объектом и предметом исследования в научных работах Силантьева оговорено, и это не конфликты. Ahasheni (обс.) 14:55, 5 июня 2023 (UTC)
      • «Нет не лучше» — это вообще не довод. Если автор чётко обозначил, что занимается исследованием вполне чётко обозначенных деструктивных образований, то совершенно неправомерно приписывать ему, как это сделал Панчин и , видимо, Куракин, что у деструктологии есть какие-то там сходство с гаданием по форме тела, Новой германской медициной (психосоматические заболевания), какой-то там новой астрологией и волновой генетикой, которые Силантьев никогда не пропагандировал. Потому что, это всё — соломенное чучело.
        Вот прямая речь речь автора относительно деструктологии:

        Что такое деструктология? Это прикладная наука политологического направления. Отрасль — конфликтология.

        И да, чтобы два раза не вставать, в этой же видеолекции подвергаются критике вещи, которые критикует и Панчин (Учёный назвал самое распространённое заблуждение россиян. Биолог Панчин: антивакцинаторство стало наиболее популярной в России лжетеорией и Биолог Александр Панчин. Ученый против мифов антипрививочников, Александр Панчин против ВИЧ-диссидентства // Наука против) — ВИЧ-диссидентство и антивакцинаторство. К слову, Силантьев вот в этом интервью (Роман Силантьев: «Мы наблюдаем рассвет медицинской конспирологии. Она ответственна примерно за треть жертв от коронавируса») только и критикует:

        - Движение тех, кто поддерживает миф о разрушительных свойствах вакцины, так называемых «антипрививочников», было и раньше. Однако именно в пандемию COVID-19 это деструктивное движение приобрело новый виток развития. За последнее время в нашей стране, близлежащих нам государствах, резко сократилось количество родителей, которые ставят своим детям необходимые прививки. От этого начали возвращаться, казалось бы, забытые болезни, повысилась детская смертность. Но до начала пандемии это не имело такого катастрофического характера. Сейчас же мы наблюдаем рассвет медицинской конспирологии, которая, по моим подсчетам, ответственна за треть жертв от коронавируса. При том, что мы в настоящий момент имеем около 400 тысяч человек избыточной смертности, 200 тысяч из которых погибли непосредственно от COVID. Можно сказать, что около 100 тысяч ушли из жизни именно из-за такой пропаганды, что ежедневно у нас по стране, суммарно, вымирает целый поселок – почти тысяча человек. И в такой ситуации любые истории о том, что эта болезнь якобы вымышленная, а вакцины вредны – это просто определенная разновидность террористической деятельности. Потому что за последние 30 лет террористы убили гораздо меньше людей, чем за эти полтора года пропагандисты этих конспирологических теорий.

        А вот ещё его слова:

        Спикер рассказал, что по уровню угроз выделены четыре группы деструктивных образований.

        Первая группа чревата потерей времени и денег, самую большую подгруппу которой составляют психокульты или «инфоцыгане»:

        – В нее попадают курсы личностного роста, которые выучат вас на кого угодно, были бы деньги. А также «марафоны желаний», например, Елены Блиновской, или тренинги Тони Роббинса, – привел пример Роман Анатольевич.

        Отличие психокульта от нормального повышения квалификации в том, что многие деструктивные образования убеждают людей, что они могут достигнуть чего-то быстро и при этом гарантированно. Также особенностью таких психокультов является наличие какой-то сакральной тайны:

        – В православии, к примеру, нет никаких секретных книг, тайного знания. И у Патриарха, и у мирянина одинаковый доступ к вероучению. Секта же будет на тайне паразитировать: «Все умрут, а мы спасемся. Мы это знаем, это делает нас элитой», – рассказал спикер.

        Также к первой группе деструктивных образований относится еще одна подгруппа – коммерческие секты, которые не имеют отношения к религии:

        – Очень много существует нерелигиозных сект – пылесосы «Кирби», косметика, биодобавки и прочие. Есть секты, которые запрещают есть и пить, или секта, которая запрещает выращивать домашние растения, потому что можно ненароком нанести вред вредителям, живущим на них, и испортить свою «карму», – привел пример религиовед.

        Вторая группа деструктивных образований отличается тем, что благодаря им можно потерять не только время и деньги, но и здоровье.

        – К ним относятся и определенные секты, в том числе и религиозные, и «маги», и «колдуны». Попытки вылечить третью стадию рака у «колдунов» неизбежно ведут к 4-й стадии с летальным исходом, – отметил лектор.

        Роман Анатольевич обратил внимание на то, что во всех подобных деструктивных образованиях действует одна очень простая схема: «Если по результатам их деятельности тебе стало лучше – это их заслуга, если стало хуже – то это ты сам виноват, что-то не так сделал».

        Третья группа деструктивных образований уже имеет опасность для жизни:

        – Это те образования, благодаря которым вы с высокой долей вероятности лишитесь жизни. Они в той или иной степени склоняют людей к суициду. Например, есть те, которые отрицают реальность СПИДа. К этому ведет критическое мышление, которое в передозировке приводит к конспирологии, когда ты никому не доверяешь – ни властям, ни науке, ни школе. Так появляются теории, что СПИДа не существует, а заговорщики фармацевтических компаний пытаются таким образом подсадить здоровых людей на дорогие лекарства. Есть также «антипрививочники» и «отрицатели рака», – рассказал Роман Анатольевич.

        К этой же группе, по словам спикера, относятся различные субкультуры – например, «праноеды», которые утверждают, что поистине духовному человеку еда не нужна и он может питаться солнцем. Также в этой группе – суицидальные игры, подстрекающие подростков к самоубийству, как в игре «Синий кит», и субкультура «Колумбайн», которая призывает не только к суициду, но и к убийству других людей.

        К последней, четвертой группе террористических образований относятся террористические организации. Как подчеркнул Роман Анатольевич, они, как правило, являются религиозными, в то время как экстремистские организации таковыми не являются.
        

        Вот и где здесь хоть слово про то, что приписали деструктологии Панчин и Ко? Tempus /// ✉️ 16:17, 5 июня 2023 (UTC)
• Я на КОИ подал запрос по поводу авторитетности открытого письма как источник утверждения о том, что деструктология, возможно, является псевдонаукой. Ahasheni (обс.) 15:07, 5 июня 2023 (UTC)
  • Вы должны были на ВП:НЕАРК-КОИ подать запрос. Посредничество именно для этого и существует. Поэтому он перенесён туда. Tempus /// ✉️ 15:49, 5 июня 2023 (UTC)

Логос

@Tempus, если вам хочется, чтобы в статье биология слово логос было переведено правильно, то вы можете эту статью поправить. Ссылаться на то, что в других статьях есть такая же ошибка, как в этой – это странно. Что касается других примеров: политология - логос не переводится как "наука", в статье социология переводы вовсе не указаны. Можете ещё рассмотреть примеры астрология или филология, если вам важно рассмотреть вопрос в контексте других статей, а не по существу. DS28 (обс.) 01:22, 8 июня 2023 (UTC)

• Всё гораздо проще, поскольку автор сам дал расшифровку введённого им понятия и там нет никакой «мысли» и никакой «причины». А додумывание за автора — ВП:ОРИСС. Tempus /// ✉️ 02:14, 8 июня 2023 (UTC)
  • logos латинским буквами - это на английском (если не оговорено, какой это язык) "логотипы", множественное число от logo - "логотип", в латинском такого слова нет. Наука на английском science, это от латинского корня. Зачем явную безграмотность вообще тянуть в статью, да ещё и сто ссылок на неё ставить? Ahasheni (обс.) 02:53, 8 июня 2023 (UTC)
    • Греческое слово всего лишь набрано латинским буквами. Обычное явление для словарей, учитывая, что греческую графику сложно набирать при подготовке к печати. Беру с полки книгу и читаю следующее:

      
      Биология [био… + гр. logos учение] — наука (точнее — комплекс наук) о живой природе, о происхождении, развитии и многообразии жизни. (Страница 84)

      Социология [лат. soci(etas) общество + гр. logos учение] — наука об обществе, его социальных институтах, о социальных процессах, общественных группах. (Страница 475)

      — Локшина С. М. Краткий словарь иностранных слов. — 9-е изд., испр. — М.: Русский язык, 1987. — 632 с.

      Или Вы и в приведённых примерах наблюдаете «явную безграмотность»?
      Что касается Вашего утверждения « logos латинским буквами - это на английском (если не оговорено, какой это язык) "логотипы", множественное число от logo - "логотип", в латинском такого слова нет. Наука на английском science, это от латинского корня.», то если бы речь шла про англоязычное слово, то было бы не logos, а -logy. И это подтверждается следующим академическим источником:

      -logy компонент сложных слов; в русском языке обычно соответствует компоненту -логия; обозначает 1. отрасль знания, науки: biology биология; mineralogy минералогия; physiology физиология; psychology психология. (Страница 811)

      — Большой англо-русский словарь. В двух томах. Изд. 2-е стереотип. Д-р филол. наук Н. Н. Амосова, канд. филол. наук Ю. Д. Апресян, д-р филол. наук И. Р. Гальперин, канд. филол. наук Р. С. Гинзбург, канд. филол. наук И. А. Ершова, Л. К. Калантарова, канд. филол. наук Э. М. Медникова, канд. пед. наук А. В. Петрова, М. Э. Фельдман, канд. филол. наук А. М. Фитерман. Под общ. руковод. д-ра филол. наук, проф. И. Р. Гальперина. Том I. — М.: Русский язык, 1977. — 822 с.

      И да, в этом же источнике на этой же самой странице читаем следующее:

      logos греч. филос логос

      И тут же про логотип:

      logotype полигр. логотип

      Если бы речь шла о множественном числе, то было было бы logotypes. А отсылка к аббревиатуре logo тут совершенно неправомерна, потому что мы обсуждаем отрасль академического знания, а не интеллектуальную собственность, рекламу и торговлю. Поэтому не стоит заниматься народной этимологией. Tempus /// ✉️ 03:15, 8 июня 2023 (UTC)
      • Исправили бы на "учение" тогда, раз у вас на полке такая книга есть, но нет... До моей правки там вообще стояла ссылка на статью наука, а не на логос... А ваша ссылка на "автор дал расшифровку" — это получается первоисточник (ВП:АИ), раз уж он автор своей науки. И мне кажется, что вы первоисточник используете некорректно, тем более в контексте ВП:МАРГ. А если кто-нибудь придумает науку под названием "богология", объяснит, что это от латинского bogos-logos - "истина данная богом" и мы на него сославшись в статью это добавим, как перевод с латыни? Кстати, автор деструктологии специалист в латыни, что мы на него ссылаемся в этом вопросе? :) — DS28 (обс.) 04:20, 8 июня 2023 (UTC)
        • «стояла ссылка на статью наука, а не на логос», потому что этимология автором представлена именно так. Или у Вас есть вторичные источники, где расшифровка слова представлена иначе?
          Ваш пример с какой-то там «богологией» неправомерен, потому что уже есть теология, где оба слова греческие. И да, «истина» по-латински veritas.
          А причём здесь латынь, если слово «логия» греческого происхождения? И имеет вполне устойчивое значение:

          ...ЛОГИЯ (от греч. λόγος – сло­во, мысль, счёт), со­став­ная часть слож­ных слов, оз­на­чаю­щая «нау­ка, зна­ние, уче­ние»; напр., фи­ло­ло­гия, био­ло­гия.

          — ...Логия // Лас-Тунас — Ломонос [Электронный ресурс]. — 2010. — С. 740. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 17). — ISBN 978-5-85270-350-7.

          . Т.е. Силантьев вполне правомерно употребил одно из значений. И зачем автору быть обязательно «специалистом по латыни»? Или у Вас есть сомнение, что второе слово destructio по-латински может означать что-то иное? Берём совершенно стороннюю статью и читаем:

          ДЕСТРУ́КЦИЯ ПОЛИМЕ́РОВ (от лат. des­t­ructio – раз­ру­ше­ние), про­цес­сы, про­текаю­щие с раз­ры­вом хи­мич. свя­зей в мак­ро­мо­ле­ку­лах и обыч­но при­во­дя­щие к умень­ше­нию мо­ле­ку­ляр­ной мас­сы по­ли­ме­ра и из­ме­не­нию его строе­ния.

          — Деструкция полимеров // Григорьев — Динамика [Электронный ресурс]. — 2007. — С. 581. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 8). — ISBN 978-5-85270-338-5.

          У статьи нет чётко обозначенного автора, но явно писал химик. Но мы же не задаёмся вопросом «Кстати, автор статьи в БРЭ про деструкцию полимеров специалист в латыни, что мы на неё ссылаемся в этом вопросе?», если нам потребуется указать этимологию данного химического термина? Tempus /// ✉️ 04:46, 8 июня 2023 (UTC)
          • Есть ли у меня вторичные источники о том, как расшифровывается логос? Да, множество источников. Начиная с тех, что в статье Логос, заканчивая вашей же цитатой выше: ЛОГИЯ (от греч. λόγος – сло­во, мысль, счёт). Логос - это не наука, это слово, мысль, счёт. О чём я с самого начала и говорил. Именно с этим вы спорите, отменяете правки, хотя сами же подтверждаете мою позицию уже второй раз.
            Мой пример с богологией специально придуман неправильным, никакого отношения ни к теологии, ни к истине не имеет. Это пример того, что ссылаться на автора некоторого названия может быть некорректным, если автор неточен в своих высказываниях.
            В статье до сих пор написано "λόγος - наука", язык указан латинский. При этом вы говоритн, что автор говорил про гречекое "...логия". Выберите уже одну позицию и исправьте преамбулу.
            БРЭ - АИ, автор "новой науки" Силаньтев - нет. — DS28 (обс.) 05:46, 8 июня 2023 (UTC)
            • Википедия сама для себя не является источником, так что мимо. Далее, если Вы посмотрели мою версию статьи, то ссылка на статью Логос была поставлена в греческому слову λόγος и только.
              Придумать Вы можете всё что пожелаете, вот только это Ваше оригинальное исследование и, при этом, не имеющее никакого отношения обсуждаемому вопросу. Вот появится "богология", тогда и обсудим.
              В статье было всё иначе, просто некоторые участники слишком буквалистски походят к вопросу.
              Можете и дальше так считать, но но этимология слова от этого никуда не девается. Tempus /// ✉️ 06:28, 8 июня 2023 (UTC)
              • Я не ссылаюсь на википедию, я ссылаюсь на список источников в статье на википедии. Довольно очевидно, если прочесть мой ответ. Исправляю на то, что вы сами тут написали. А то, что один участник сделал ошибку, не значит, что вы теперь можете делать другую ошибку ему в ответ. DS28 (обс.) 06:43, 8 июня 2023 (UTC)
                • Что-то не наблюдается здесь библиографическое описание этого самого "списка источников в статье на википедии", с указанием страниц. А есть только какие-то Ваши рассуждения от прочтения непонятно чего.
                  Если Вы найдёте такой авторитетный источник, который указывает, что слово logos в составе слова "деструктология" означает именно "сло­во, мысль, счёт", вот тогда и поговорим. А сейчас вот такая правка это чистой воды оригинальное исследование. Tempus /// ✉️ 07:06, 8 июня 2023 (UTC)

Режим поиска консенсуса

Коллега colt browning в связи вот с такими правками (неконсенсусная правка с непонятным пояснением «источники», и снова неконсенсусная правка опять с непонятным пояснением «источники») участника Ahasheni, прошу Вас на правах посредника ВП:НЕАРК вернуть консенсусную версию (ссылка была проставлена ещё 5 июня и ни у кого не вызвала возражений) и поставить на статью долговременную защиту или ввести режим поиска консенсуса. Я уже предупреждал участника, что подам запрос, но он меня не пожелал услышать и продолжает гнуть свою линию. Tempus /// ✉️ 05:00, 16 июня 2023 (UTC)

• Ну, Вы, что не видите, что я убрал ссылку которая в одном предложении повторилась два раза, причём повторное переопределение приводит к конфликту, с красными метками? Что тут пояснять - Вы что текст после правок Ваших вообще не смотрите? Ahasheni (обс.) 05:10, 16 июня 2023 (UTC)
• Вот она Ваша, прости господи, консенсусная версия, Вы добавляете ссылку на комментарий, ну и что после это в разделе «Комментарии» Вы видите? Лично я вижу красным шрифтом «Ошибка в сносках?: Неверный тег ref: название «media» определено несколько раз для различного содержимого», одну из двух ссылок надо убрать, что тут неясного? Ahasheni (обс.) 05:18, 16 июня 2023 (UTC)

Итог

Я возвратил страницу к той взвешенной версии, в которой она была оставлена, и защитил от дальнейших правок. Все дальнейшие изменения могут предлагаться на данной странице со ссылками на авторитетные независимые источники на вносимые/исправляемые данные. Джекалоп (обс.) 07:05, 16 июня 2023 (UTC)

• @Джекалоп: Предлагаемые правки (ранее вносились в текст, но сейчас отменены) Ahasheni (обс.) 08:18, 16 июня 2023 (UTC)
  • Убрал номер страницы, на этой странице нет этих слов Ahasheni (обс.) 08:18, 16 июня 2023 (UTC)
    • Номер страницы поправил. Джекалоп (обс.) 08:50, 16 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо Ahasheni (обс.) 09:03, 16 июня 2023 (UTC)
  • Замена ссылки на текст - в исходном варианте ссыпка ведёт на елайбрари и текст можно посмотреть только если есть пароль, при замене - прямой доступ к тексту. Ahasheni (обс.) 08:18, 16 июня 2023 (UTC)
    • Ссылку поменял. Джекалоп (обс.) 09:01, 16 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо. Ahasheni (обс.) 09:04, 16 июня 2023 (UTC)
  • И в конце первого абзаца преамбулы между последними словами и ссылкой на комментарий [K 1] я бы вставил

    . Автор деструктологии представляет её как «новую прикладную науку»

    Ahasheni (обс.) 08:18, 16 июня 2023 (UTC)
    • На последнюю фразу дайте, пожалуйста, ссылку на независимый источник. Джекалоп (обс.) 08:42, 16 июня 2023 (UTC)
      • То же, что и сейчас (добавил в цитату ссылку, отображения комментария и ссылки внизу) Ahasheni (обс.) 09:00, 16 июня 2023 (UTC)@Джекалоп: Ahasheni (обс.) 15:06, 16 июня 2023 (UTC)
        • Ничего подобного в данном материале нет. Джекалоп (обс.) 15:53, 16 июня 2023 (UTC)
        • Вы поменяли материал. Здесь утверждение даётся со слов неуказанного адвоката Евгении Беркович, который (1) не специалист в социологии или лингвистике и (2) явно заинтересованное лицо. Джекалоп (обс.) 16:42, 16 июня 2023 (UTC)
          • @Джекалоп: Да, действительно, комментарий давний и не мой и ссылку в нём я не перепроверял, сейчас исправил (то же издание, похожее название, но другое число). В статье, стало быть, тоже нужно как минимум исправить ссылку в комментарии - или убрать комментарий, если источник неавторитетен. Ahasheni (обс.) 16:55, 16 июня 2023 (UTC)
            • Вот другой источник, там не со слов адвоката Ahasheni (обс.) 17:02, 16 июня 2023 (UTC)UPD: перефразировал комментарий в связи с изменением источника. Ahasheni (обс.) 17:56, 16 июня 2023 (UTC)
            • @Джекалоп: опять-таки, других источников на этот комментарий вроде нет, если источники неавторитетны (что вполне возможно, ссылаются они на какой-то анонимный комментарий на Яндексе), значит нужно убрать из преамбулы статьи комментарий [К 1] и вообще из статьи раздел «Комментарии». Ahasheni (обс.) 17:28, 16 июня 2023 (UTC)
              • В ограниченном масштабе в статьях допустима информация из первичных источников. Но вот в преамбуле таким данным точно не место. Джекалоп (обс.) 19:19, 16 июня 2023 (UTC)
                • @Джекалоп: Хорошо, в окончательной форме моё предложение сводится к тому, чтобы просто убрать ссылку на комментарий [К 1] в конце первого абзаца преамбулы, а также раздел "Комментарии". Ahasheni (обс.) 19:28, 16 июня 2023 (UTC)
                  • Давайте подождём, что скажет Ваш оппонент. Джекалоп (обс.) 19:31, 16 июня 2023 (UTC)
                    • Хорошо. С первичным источником возможет ещё такой вариант (в принципе, все цитаты более-менее идентичны, только источники разного плана) - но я согласен, что в преамбуле это вряд ли уместно:

                      . Автор деструктологии представляет её как «новую прикладную науку»(начало комментария): «Деструктология - новая прикладная наука, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры („Колумбайн“, АУЕ и др.) и медицинское диссидентство»(Конец комментария)

                      — Лаборатория деструктологии  (неопр.). МГЛУ. Дата обращения: 26 мая 2023.

                      • Поменял формулировку и сделал ссылку на первичку. Джекалоп (обс.) 06:24, 17 июня 2023 (UTC)
• В остальном я отличий от «своего» варианта не вижу. Ahasheni (обс.) 07:29, 16 июня 2023 (UTC)

Определение предмета статьи

• @Джекалоп: сделайте в статье нормальное определение, раз уж она защищена и оставлена в такой версии. «Деструктоло́гия изучает различные «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей» — это не нейтральное и достаточно маргинальное определение статьи, должно быть что-то вроде: Деструктология — российское ??? [направление исследований?], начатое Романом Силантьевым в 2018 году, основавшим «лабораторию деструктологии» в Московском государственном лингвистическом университете. Своей целью ставит изучение того, что определяется приверженцами как «деструктивные образования» и вызовы, …. Сейчас статья начиная с преамбулы продвигает чистейший ВП:МАРГ. stjn 22:14, 16 июня 2023 (UTC)
  • Предлагайте Вашу конкретную формулировку со ссылками на авторитетные независимые источники. Джекалоп (обс.) 06:08, 17 июня 2023 (UTC)
    • Там сейчас авторитетных независимых источников ноль. Все ссылки или на Силантьева, или на интервью с Силантьевым. Не находите, что в таком случае в статье по крайней мере должна быть более осторожная и соответствующая МАРГ формулировка? (Если б я имел формальные права редактировать статью, я бы вообще повесил на текущий текст {{Маргинальные теории}}, конечно.) stjn 06:58, 17 июня 2023 (UTC)
      • Замечательно, Вы сами к этому пришли. Поскольку источников на определение ноль, определение не даётся. Есть только общее описание предмета, не называемого здесь наукой, научной дисциплиной, теорией или концепцией. Джекалоп (обс.) 07:17, 17 июня 2023 (UTC)
        • Оставить в статье пересказ россказней Силантьева — не значит «не дать определения». Ваша версия статьи тоже даёт определение («изучает деструктивные образования и вызовы»), просто в нестандартном формате. Я призываю сделать в статье нейтральное и немаргинальное определение, в особенности если вы защитили статью до админов. stjn 07:30, 17 июня 2023 (UTC)
          • Вперёд. Пишите и я перенесу. Джекалоп (обс.) 07:32, 17 июня 2023 (UTC)
            • Проблема в том, что даже в статье Новой газеты (европейской) «Кандидаты деструктивных наук» деструктология как достойное какого-либо описания направление не рассматривается. А кроме этого серьёзных неаффилированных источников у этой темы и нет. Так что видимо так:
              Деструктология — российская дисциплина, созданная религиоведом Романом Силантьевым в 2018 году, основавшим «лабораторию деструктологии» в Московском государственном лингвистическом университете, где он является профессором. Согласно создателям, призвана изучать [текущий текст первого абзаца]. stjn 07:48, 17 июня 2023 (UTC)
              • Дисциплина — это подчинение порядку, здесь этот термин совершенно не подходит. Есть понятие научной дисциплины, однако нет независимых источников, называющих таким образом предмет интереса Силантьева. Давайте другой вариант. Джекалоп (обс.) 07:53, 17 июня 2023 (UTC)
                • Ну, если к словам придираться, то wikt:дисциплина, п. 2: самостоятельная отрасль науки либо знаний, преподаваемых в учебном заведении. Без уточнения «научная» более чем подходит с учётом наличия «лаборатории» (в статье это слово должно быть только в кавычках, как в источниках — Новой газете выше и Медузе). stjn 07:57, 17 июня 2023 (UTC)
                  • Вы сами себе противоречите. Дисциплина как научное понятие подразумевает «существенные систематизированные основы её научного содержания и … специфические методы». Кто-то, кроме Силантьева, характеризовал деструктологию в подобном ключе ? Джекалоп (обс.) 08:02, 17 июня 2023 (UTC)
                    • Дисциплина - это просто некоторое расширение понятия науки, обозначающее систему знаний (не обязательно истинную), которой где-то обучают. Если в каком-то ВУЗе будут учить астрологии, она будет дисциплиной, хоть и не станет наукой. Слово дисциплина вполне уместно для описания сабжа. MBH 20:11, 18 июня 2023 (UTC)
              • Может быть, просто поменять «изучает» на «рассматривает» ? Джекалоп (обс.) 07:56, 17 июня 2023 (UTC)
                • Это не решит проблему того, что сейчас определение написано о том, что везде характеризуется как выдумка Силантьева, написано со ссылкой на самого Силантьева. Мы не можем написать «некоторая совокупность знаний, которые Силантьев считает комбинированной дисциплиной, в которой должны работать, как он пишет, педагоги, психологи, культурологи, лингвисты, специалисты по информационной безопасности», поэтому нам надо написать какое-то определение, которое не будет говорить, что это какое-то распространённое направление. Мой предлагаемый вариант к этому по крайней мере стремится, то, что сейчас есть в статье — нет. stjn 07:59, 17 июня 2023 (UTC)

• Деструктоло́гия создана российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2018 году лабораторию деструктологии МГЛУ, в целях изучения различных «деструктивных образований» и вызовов, угрожающих благосостоянию, жизни и здоровью людей. Под таковыми понимаются мошенники, выманивающие деньги, психокульты, тоталитарные секты, деструктивные молодёжные субкультуры, суицидальные игры, религиозные экстремисты и террористы, наркоторговцы, киберпреступность, организованные преступные группировки, АУЕ и медицинское диссидентство. Может быть, так ? Джекалоп (обс.) 08:15, 17 июня 2023 (UTC)
  • «Лабораторию деструктологии» в кавычки, «лабораторию» он основал в 2019 году, а не в 2018-м. Всё ещё не понимаю, зачем вы используете придающие маргинальной теории формулировки вроде «в целях изучения» и «под таковыми понимаются». «Согласно Силантьеву, она призвана изучать» максимум.
    К комментарию выше: если дисциплина для вас совсем не вариант, можно написать совсем осторожное «направление». Статья на такую тему без определения это всё-таки нонсенс. stjn 08:30, 17 июня 2023 (UTC)
    • Лаборатория в кавычках — это просто нарушение грамматики. Подразделение института называется безо всяких кавычек. Как его при этом характеризуют адвокаты обвиняемых, то есть лица (1) не являющиеся специалистами в социологии или лингвистике и (2) явно заинтересованные, не имеет значения. Деструктология — это не теория. Выдаст ли Силантьев (нормальный учёный со всеми полагающимися регалиями, хотя и конъюнктурщик) научные результаты и будут ли они маргинальными, никто пока не знает. Джекалоп (обс.) 08:48, 17 июня 2023 (UTC)

• Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Предметом рассмотрения являются различные «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей, то есть мошенники, выманивающие деньги, психокульты, тоталитарные секты, деструктивные молодёжные субкультуры, суицидальные игры, религиозные экстремисты и террористы, наркоторговцы, киберпреступность, организованные преступные группировки, АУЕ и медицинское диссидентство. Джекалоп (обс.) 08:48, 17 июня 2023 (UTC)
  • Первое предложение и общая структура - полностью согласен. Второе предложение я бы уточнил так: Автор деструктологии представляет её как новую прикладную науку, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры („Колумбайн“, АУЕ и др.) и медицинское диссидентство[ссылка].
    То есть дефиниция: деструктология это нечто созданное Силантьевымм, который определяет её как науку. Ahasheni (обс.) 11:34, 17 июня 2023 (UTC)
  • Боюсь, «направление» без расшифровки (типа «направление исследований», «научное направление») выглядит примерно так же странно, как просто «дисциплина». Может быть, самое начало можно сформулировать ближе к предыдущему варианту, а далее учесть предложения коллег? Примерно так:
    Деструктоло́гия создана российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. На её официальном сайте деструктология определяется как «новая прикладная наука, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры («Колумбайн», АУЕ и др.) и медицинское диссидентство». [сейчас примерно эта же цитата — в сноске К 1]
    Широкое внимание деструктология привлекла в мае 2023 года, …
    Tchenand (обс.) 20:02, 17 июня 2023 (UTC)
    • Предлагалось слово "концепция". Ahasheni (обс.) 22:03, 17 июня 2023 (UTC)
      • Таких возражений, как против «дисциплины» и «направления», пожалуй, не будет, но есть ли АИ на него? (Ну и «концепция» всё же не синоним ни для [псевдо]науки, ни для направления или дисциплины. Скорее внутри одной науки могут быть разные концепции...).
        И вообще, зачем здесь нужно какое-либо подобное обобщающее слово? Только ради того, чтобы начало преамбулы выглядело привычно: «Название статьи — это …»? Казалось бы, это необязательно, см. также ВП:НЕДУБ. (И мне кажется правильнее никак не называть её «от своего имени»: есть нечто, Википедия и знать не знает, что это такое на самом деле, но вот почитайте, что про это нечто говорят разные АИ…).
        Tchenand (обс.) 22:37, 17 июня 2023 (UTC)
        • Меня любой вариант устраивает. Ahasheni (обс.) 22:38, 17 июня 2023 (UTC)
        • >"И мне кажется правильнее никак не называть её «от своего имени»" > - так правильней, но и назвать - большой беды не будет. Ahasheni (обс.) 22:54, 17 июня 2023 (UTC)
          • Если смотреть на фоне того, что сейчас в статье — действительно, это уже совсем мелкие расхождения... Tchenand (обс.) 23:17, 17 июня 2023 (UTC)
    • Деструктоло́гия — направление, созданное (варианты: Деструктология создана; Деструктология предложена; Деструктология — концепция, предложенная) российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Автор деструктологии определяет её (вариант: на сайте лаборатории деструктология определяется) как новую прикладную науку, «которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры („Колумбайн“, АУЕ и др.) и медицинское диссидентство»[ссылка Лаборатория деструктологии  (неопр.). МГЛУ. Дата обращения: 26 мая 2023.]
      
      Широкое внимание деструктология привлекла... Ahasheni (обс.) 22:37, 17 июня 2023 (UTC)
      • Если я правильно понял, здесь подразумеваются несколько возможных вариантов, в число которых входит и предложенный мною выше? Tchenand (обс.) 22:41, 17 июня 2023 (UTC)
        • Да, конечно. По-моему, там все варианты учтены - и одновременно показано, что различия, на мой взгляд, непринципиальны. Ahasheni (обс.) 22:46, 17 июня 2023 (UTC)
          • ОК, понятно. Tchenand (обс.) 22:47, 17 июня 2023 (UTC)
    • Всё-таки у большинства статей, кроме статей о событиях, где реально можно написать «Вторжение СССР в Польшу произошло 17 сентября 1939 года», должно быть какое-то определение. Я против того, чтобы определения у статьи не было. Мне кажется, вообще не важно, какое там будет первое слово, если оно не будет явно говорить о научности концепции. stjn 18:30, 18 июня 2023 (UTC)
      • > кроме статей о событиях
        В ВП:НЕДУБ есть примеры не только таких статей.
        > Мне кажется, вообще не важно, какое там будет первое слово, если оно не будет явно говорить о научности концепции
        Если слово не важно, то зачем оно? Только ради соблюдения формы? На мой взгляд, применимость любого из предложенных слов («дисциплина», «направление» [куда?], «концепция») не очевидна.
        Тем не менее, даже с любым из этих слов вариант типа предложенного Ahasheni или моего — лучше того, что сейчас в статье.
        Tchenand (обс.) 18:43, 18 июня 2023 (UTC)

Итог

Я внёс изменения в преамбулу, попытавшись учесть все высказанные предложения. Джекалоп (обс.) 18:45, 18 июня 2023 (UTC)

• @Джекалоп: Спасибо, это, безусловно, гигантский шаг вперёд. Два мелких замечания:
  (1) источник [6] если и вообще уместен, но никак неуместен как источник утверждения "Автор определяет предмет..." В источнике [6] даже нет слова "деструктология" (что и позволяет усомниться в релевантности источника вообще), тем более нет описания её предмета со слов Силантьева;
  (2) В начале второго предложения вместо «Автор определяет предмет её рассмотрения как» я бы написал «Автор определяет деструктологию как новую прикладную науку, предметом которой являются». Иначе помимо неясности вроде «кого её - деструктологии или лаборатории», возникает непоследовательность объявления деструктологии псевдонаукой — псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой. Так же и по ВП:МАРГ - статья, кажется, не может считаться описывающей маргинальную науку, если предмет статьи не является наукой по мнению авторов. Ahasheni (обс.) 21:00, 18 июня 2023 (UTC)
  • Против слова «наука» в преамбуле множество возражений и я с ними согласен. Джекалоп (обс.) 21:09, 18 июня 2023 (UTC)
    • @Джекалоп: Пусть так, но тогда «предмет её рассмотрения» стоило бы заменить на «предмет деструктологии» или «предмет исследований лаборатории», смотря что имеется в виду под «её». И ссылка [6], по-моему, неуместна. Использовать в преамбуле ссылку на источник, в котором деструктология даже не упоминается, вряд ли целесообразно. В любом случае спасибо. Ahasheni (обс.) 01:26, 19 июня 2023 (UTC)
      • У Вас есть текст этого источника ? Джекалоп (обс.) 05:50, 19 июня 2023 (UTC)

        • Подобная амбивалентная ситуация ставит перед силами национальной безопасности Российской Федерации задачу разработки комплекса мер, приме- нение которых позволит предотвращать реальные опасности не только для отдельных групп населения, но и для целых этнокультурных сообществ. Сейчас цифровые технологии провидят к существенному расширению аудитории социальных сетей, мессенджеров, даркнета и нейросетей. Транслируемая с их помощью информация несет в себе не только ценностные смыслы, но деструктивные угрозы, чьи технологии наносят существенный урон, опережая эффективное противодействие силами безопасности [1, с. 5].
          Следует отметить, что научно-исследовательские подразделения созданы при всех правоохранительных и силовых структурах России. Разработкой данной проблемы занимаются также вузы, подведомственные Министерству образования и науки Российской Федерации, которые также принимают активное участие в укреплении национальной безопасности через постоянную воспитательную и образовательную работу с обучающимися организаций общего образования и университетов.
          Вместе с тем, важно отметить, что деструктивное образование может иметь одновременно черты политического движения, религиозной секты и ор- ганизованной преступной группировки, что придает ему гибридный характер и обеспечивает присутствие в различных типах сред. При этом гибридные черты обеспечивают подобным структурам устойчивость и возможность одновременной работы с различными целевыми аудиториями, обладающими различными социокультурными параметрами и возрастными характеристиками.
          Гибридные деструктивные образования могут реализовывать самую широкую линейку противозаконных действий – заниматься терроризмом и даже террором, провоцировать «оранжевые» революции и торговать наркотиками, практиковать киберпреступления и мошенничество, одновременно вербовать в свои ряды заключенных и известных личностей [1, с. 6].

          — Из источника [6]

        • [1] - книга "основы деструктологии" Ahasheni (обс.) 06:53, 19 июня 2023 (UTC)@Джекалоп: Этого достаточно? Ahasheni (обс.) 15:01, 19 июня 2023 (UTC)
        • Не так уж обязательно удалять, можно переставить как источник к термину «деструктивные образования» во втором предложении. С натяжкой, но приемлемо. Ahasheni (обс.) 18:17, 19 июня 2023 (UTC)
      • «Предмет», «исследование» — это опять же атрибуты науки, мы же стараемся этого последовательно избегать. Джекалоп (обс.) 05:56, 19 июня 2023 (UTC)
        • Избегать? В нынешней версии «предмет рассмотрения» имеется. Чем «предмет деструктологии» хуже — непонятно.
          В целом, соглашусь, сделан большой шаг в правильном направлении. При этом в нынешнем тексте хватает несуразностей, в том числе языковых и стилевых. Помимо отмеченного («ее — это кого»?):

• В каком падеже там, например, «мошенники»? По-моему, должен быть винительный. Тогда «мошенников». Но лучше переформулировать, чтоб был именительный.
• В самом абзаце «Автор определяет…», сноске К1 к нему «Сам Силантьев описывает…». Зачем это дублирование? (И полностью ли корректно опубликованное на сайте без подписи аттрибутирвоать «Сам Силантьев описывает…»?)

Tchenand (обс.) 06:21, 19 июня 2023 (UTC)

• Стилистику я поправил. Остальное — итог консенсуса, более-менее удовлетворяющего все стороны. Снова перетягивать одеяло в какую-то из сторон мы не будем. Джекалоп (обс.) 06:29, 19 июня 2023 (UTC)

• • • А разве были возражения против словосочетания «прикладная наука» именно в том контексте, что автор (или сайт Лаборатории) определяет деструктологию как прикладную науку? Можно ссылку? И соглашусь с коллегой, что сообщение преамбулы о том, что кто-то заявил о псевдонаучном характере выглядит странно — если ранее не упоминается, что автор позиционирует свое творение как науку. Tchenand (обс.) 06:04, 19 июня 2023 (UTC)
      • Мы сейчас говорим о преамбуле. Далее это всё есть. Насчёт псевдонауки — предлагайте другую формулировку. Джекалоп (обс.) 06:11, 19 июня 2023 (UTC)
        • Нет, на мой взгляд, псевдонаука как раз на месте.
          И вы не ответили про возражения против «прикладная наука» именно в указанном мною контексте (то есть с явной и подчёркнутой атрибуцией).
          Tchenand (обс.) 06:14, 19 июня 2023 (UTC)
          • [1]. Джекалоп (обс.) 06:17, 19 июня 2023 (UTC)
            • Спасибо.
              @Stjn: есть ли у вас возражения против упоминания в преамбуле «прикладной науки» с явной и подчёркнутой атрибуцией? То есть примерно как было предложено коллегой здесь:

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Автор деструктологии определяет её (вариант: на сайте лаборатории деструктология определяется) как новую прикладную науку, "которая…

Какие возникают трудности без этого -- см. в диалоге выше. (В частности, сообщение преамбулы о том, что кто-то заявил о псевдонаучном характере, выглядит странно — если ранее не упоминается, что автор позиционирует свое творение как науку). Tchenand (обс.) 06:30, 19 июня 2023 (UTC)

• В кавычках («новую прикладную науку») нормально, без кавычек нет. Но мне не нравится это по другой причине: в преамбуле я бы предложил не цитировать Силантьева ещё больше, а всё-таки найти сторонние источники. Как минимум три я выше привёл (пусть они и медиа; в сравнении с первичкой это более авторитетный источник). stjn 07:17, 19 июня 2023 (UTC)
  • Насчёт не добавлять Силантьева понял. Тогда как вам примерно такой вариант? (Отмечены изменения, постарался их минимизировать).

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Автор определяет предмет рассмотрения как деструктологию как «новую прикладную науку», изучающую различные «деструктивные образования»[1]:263 и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей[2] ...

(Далее по тексту) Tchenand (обс.) 07:40, 19 июня 2023 (UTC)

• лучше не "её", а "деструктологии", и переставить комментарий [К 1] после слов "новую прикладную науку" Ahasheni (обс.) 07:45, 19 июня 2023 (UTC)
  • > лучше не "её", а "деструктологии",
    Исправил.
    > переставить комментарий [К 1]
    1) наверное, не весь комментарий, а ссылку на сайт из него? 2) см. замечания stjn о минимизации ссылок на первичку...
    Tchenand (обс.) 08:07, 19 июня 2023 (UTC)
• Мне кажется, вы не поняли мою реплику. По-моему, в преамбуле и так слишком много опоры на Силантьева, цитировать про новую прикладную науку мне кажется излишним. stjn 07:49, 19 июня 2023 (UTC)
  • Видимо, не понял. Я думал, это про ссылки на источники, а не само словосочетание. Но вы ведь написали:
    > В кавычках («новую прикладную науку») нормально, без кавычек нет.
    Тогда при каких условиях это нормально? Ведь мы не можем сообщить, что автор «определяет деструктологию так-то», не ссылаясь на него, прямо или косвенно? Что требуется?

1. уменьшить опору на Силантьева в преамбуле за счёт каких-то других слов?
2. найти сторонний источник, который сообщает, что Силантьев определяет деструктологию как какую-то там науку / научную дисциплину?

Tchenand (обс.) 08:12, 19 июня 2023 (UTC)

Можно предложить вернуться к Вашей формулировке? Она предельно нейтральная, в ней нет Силантьева, нет источников типа «Силантьев сказал», есть слово наука, в кавычках, сохранён перечень именно тех деструктивных организаций, которые предлагается рассматривать в комплексе (без добавления новых, которые, возможно, комплекс уже не образуют); и ссылка в нынешнем варианте текста уже есть, не сказать, что мы её "добавляем":

На сайте лаборатории деструктология определяется как «новая прикладная наука, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры («Колумбайн», АУЕ и др.) и медицинское диссидентство»[Ссылка на сайт лаборатории деструктологии].

— Эта реплика добавлена участником Ahasheni (о • в) 16:31, 19 июня 2023 (UTC)

• Лично я не против. Но мне показалось, что коллега Stjn будет возражать против цитирования сайта как первичного источника (полагая, что сейчас в том месте изложение идёт по какому-то более «приличному» источнику). Впрочем, возможно, что я опять его неправильно понял.
  Ну и, кроме того, последняя предложенная мною версия решала задачу включения «прикладной науки» путём минимальных изменений имеющегося текста — но это совершенно не значит, что я считаю этот текст близким к оптимальному.
  Tchenand (обс.) 16:50, 19 июня 2023 (UTC)
  • Я не понимаю, зачем это называть «прикладной наукой» в преамбуле со ссылкой на веб-сайт, да. Это сугубо маргинальная концепция, которая нашла некоторое применение у чекистов. Не надо пытаться туда протащить слово «наука» в преамбулу, даже с оговоркой про сайт лаборатории. Да и вообще нужно переписать эту преамбулу по вторичным авторитетным источникам, а не по аффилированным. stjn 12:55, 21 июня 2023 (UTC)

• @Stjn
  > зачем это называть «прикладной наукой» в преамбуле
  См. выше: сообщение преамбулы о том, что кто-то заявил о псевдонаучном характере этого самого, выглядит странно — если ранее не упоминается, что автор позиционирует свое творение как науку
  > Да и вообще нужно переписать эту преамбулу по вторичным авторитетным источникам, а не по аффилированным.
  Подойдут ли такие источники:

• «В 2018 году Силантьев, ставший к тому моменту профессором Московского государственного лингвистического университета (МГЛУ), представил новую „научную дисциплину“ — деструктологию...» (Медуза)
• «В 2018 году Роман Силантьев представил придуманную им научную дисциплину — деструктологию….» (Новая газета) ?

Или же хотелось бы получить ответ на вопрос, заданный немного выше: «Тогда при каких условиях это нормально?»

Tchenand (обс.) 13:42, 21 июня 2023 (UTC)

• Не надо меня в каждой реплике упоминать. Да, наверное можно написать «созданное в 2018 году религиоведом Силантьевым, описывающим его как „научную дисциплину“. В 2019 году он основал в Московском ГЛУ, где является профессором, лабораторию деструктологии» со ссылками на сторонние источники. stjn 13:44, 21 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо. Кажется, теперь наконец ваша позиция понятна. Tchenand (обс.) 13:50, 21 июня 2023 (UTC)
    • @Tchenand: Предлагаю оформить это как комментарий [К 2] (оформленный через реф-тэг, так же как [К 1]) сразу после первого упоминания научной дисциплины (в начале первого после преамбулы раздела). Чуть хуже, но допустимо, в преамбуле после первого упоминания Силантьева или и там, и там:
      (начало цитаты)В 2018 году Силантьев, ставший к тому моменту профессором Московского государственного лингвистического университета (МГЛУ), представил новую „научную дисциплину“ — деструктологию...(конец цитаты, источник Медуза)
      (начало цитаты) В 2018 году Роман Силантьев представил придуманную им научную дисциплину — деструктологию….» (конец цитаты, источник Новая газета). Ahasheni (обс.) 17:36, 21 июня 2023 (UTC)
      • Не понимаю, от какой задачи это решение. На мой взгляд, на данный момент актуальная задача состоит в следующем.
        Дано: текущая формулировка первого абзаца; к ней имеются две претензии:

• не написано, что автор заявляет о научности деструктологии, поэтому странно смотрится заявление о её псевдонаучном характере во втором абзаце, поскольку «псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой» (ваша претензия, например, здесь, пункт (2));
• изложение идёт [преимущественно?] по аффилированным источникам, лучше использовать независимые (претензия участника stjn, например здесь в конце).

Требуется: придумать формулировку, снимающую обе претензии.

Источники, на которые я дал ссылки, на первый взгляд, позволяют эту задачу решить — с учётом также этой реплики stjn. (В источниках есть не только то, что я процитировал, но и про предмет деструктологии тоже, то есть материал на весь первый абзац. Оба издания есть в списке ВП:ЧИИ).

Если вы видите другие задачи, сформулируйте их, пожалуйста.

Tchenand (обс.) 04:20, 22 июня 2023 (UTC)

• Задача одна - поиск консенсуса. Научная дисциплина в преамбуле - ярко выраженное яблоко раздора, во-первых, а пользы от этого выражения (которое непонятно, что означает) не очень много, во-вторых. Ahasheni (обс.) 10:08, 22 июня 2023 (UTC)
  • > Задача одна — поиск консенсуса.
    Тогда, может, она уже решена? Расходимся? (Это я к тому, что требуется более предметная формулировка задачи).
    > Научная дисциплина в преамбуле — ярко выраженное яблоко раздора
    А кто-то возражает против нее в такой форме?
    > а пользы от этого выражения (которое непонятно, что означает) не очень много
    В смысле? Вы отказываетесь от своего прежнего тезиса, что без этого странно смотрится заявление о её псевдонаучном характере во втором абзаце, поскольку «псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой»? Или же «научная дисциплина» чем-то сильно хуже, чем «прикладная наука»?
    — Tchenand (обс.) 10:32, 22 июня 2023 (UTC)
    • >Или же «научная дисциплина» чем-то сильно хуже, чем «прикладная наука»
      По деньгам раза в два хуже - точнее трудно сказать, я не знаю ставок. Научная дисциплина позволяет только получать за её преподавание. А прикладная наука позволяет хорошо зарабатывать на экспертизах (стоимость деструктологической экспертизы по другому делу, по которому её стоимость взимали с обвиняемого, составляет сотни тысяч) вот такого типа:
      «Отметим, что идеология радикального феминизма, основанная на идее имманентной униженности женщины, далеко не так безобидна. Деструктологическая наука фиксирует факты, когда усвоение данной идеологии приводило к осознанной подготовке и исполнению террористического акта. Так, в Красноярском крае некая гражданка, начитавшись произведений радикальной феминистки Андре Дворкин и взяв в качестве псевдонима ее имя, совершила вооруженное нападение на детский сад с целью убить всех мальчиков в нем. Следствием было установлено, что она вела длительную подготовку для совершения теракта, собирая материалы о детских садах в округе, что она была вменяемой в момент совершения преступления и совершила его по идеологическим мотивам«.
      А Вы думаете, почему в исходной работе профессора Силантьева деструктология - научная дисциплина, а на сайте лаборатории деструктологии это прикладная наука? Грамотный маркетплейсинг. Так что сидеть теперь феминистке Беркович лет пятнадцать, чтобы за детские сады нам всем было спокойнее. Ahasheni (обс.) 18:22, 22 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо за ликбез, но все эти и не только эти подробности я легко могу прочитать в фейсбуке или где-нибудь еще. А здесь хотелось бы держаться ближе к вопросу о том, что писать в статье.
        > Или же «научная дисциплина» чем-то сильно хуже, чем «прикладная наука»
        Вопрос был — хуже ли она для преамбулы. А именно, для преодоления указанного вами недостатка («что без этого странно смотрится заявление о её псевдонаучном характере во втором абзаце, поскольку „псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой“»)
        — Tchenand (обс.) 18:32, 22 июня 2023 (UTC)
        • >Вопрос был — хуже ли она для преамбулы
        • Если преамбула характеризует деструктологию только как научную дисциплину - то хуже. Оппонент(ы) в дискуссии в самом первом разделе на этой странице цитируют Силантьева насчёт того, что деструктология объединяет усилия инспекторов по делам несовершеннолетних и прочих православных в едином порыве против вызовов времени, а в учебнике Основы деструктологии написано, что это курс рассчитанный на 36 часов и адресованный слушателям с очень спорным и неравномерным базовым уровнем подготовки. Как такое может быть наукой, хоть псевдо-, хоть нет, без дополнительного самопровозглашения? То есть если или-или, то хотелось бы оставить науку, но я не возражаю, чтобы было и то, и другое. Лучше бы в виде комментария, иначе очень сильно рушится строй. Давайте сначала добавим комментарий, потом подумаем, стоит ли изменять основной текст. Например в виде «Деструктология» была предложена/создана/представлена как научная дисциплина религиоведом Силаантьевым[ссылка на комментарий],...» но лучше бы всё же сначала включить комментарий и привыкнуть к новому тексту. Ahasheni (обс.) 19:12, 22 июня 2023 (UTC)
          • 1. Перечитал три раза, пытаясь понять, где тут объяснение, почему «научная дисциплина» хуже, чем «прикладная наука»…
            Правильно ли я понял, что ключевым является вот это:
            > Как такое может быть наукой, хоть псевдо-, хоть нет, без дополнительного самопровозглашения?
            И типа, если назвать это не «прикладной наукой», а «научной дисциплиной», то это всё станет менее абсурдным?
            2. Я затрудняюсь понять, какой именно текст предлагается. Предлагаю сделать здесь подраздел и написать просто готовый проект (проекты).
            > но лучше бы всё же сначала включить комментарий и привыкнуть к новому тексту
            Может быть, весь этот цикл привыкания можно будет пройти здесь на СО, чтобы не дёргать лишний раз администратора?
            И мне кажется, что одним добавлением комментариев проблемы не решаются. А если бы решались — то можно было сказать, что «прикладная наука» и сейчас есть в К1, и посчитать одну из проблем решённой.
            — Tchenand (обс.) 19:47, 22 июня 2023 (UTC)
• >Дано: текущая формулировка первого абзаца; к ней имеются две претензии
  Претензии к первому абзацу, состоящему из трёх предложений, не обязательно преодолевать в первых словах первого предложения.
  >не написано, что автор заявляет о научности деструктологии, поэтому странно смотрится заявление о её псевдонаучном характере во втором абзаце, поскольку «псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой».
  Мне кажется, что именно эту проблему гораздо проще решить внесением изменений не в начале первого абзаца, а в третьем предложении.
  >изложение идёт [преимущественно?] по аффилированным источникам, лучше использовать независимые
  Давайте решим эту проблему и в первом предложении после слов "...созданная религиоведом Силантьевым" дадим комментарий
  (начало цитаты)«В 2018 году Силантьев, ставший к тому моменту профессором Московского государственного лингвистического университета (МГЛУ), представил новую „научную дисциплину“ — деструктологию...(конец цитаты, источник Медуза)
  (начало цитаты) В 2018 году Роман Силантьев представил придуманную им научную дисциплину — деструктологию….» (конец цитаты, источник Новая газета)"
  Оно, не нарушая строй преамбулы, со ссылкой на неафиилированные источники характеризуют деструктологию как научную дисциплину. Статья при этом станет лучше, предложенные источники и цитаты будут полностью включены. Не все проблемы будут решены, но и новые не создадутся. Ahasheni (обс.) 18:02, 22 июня 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Научная дисциплина ==

Как сейчас, только с комментарием:

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ.

Вариант с научной дисциплиной в тексте

Деструктоло́гия предложена как научная дисциплина российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ.

Вариант Участник:stjn:

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, представляющим его как «научную дисциплину»

В этом варианте лабораторию деструктологии я бы перенёс в третье предложение. Выбирайте любой вариант и правьте на месте, меня все устраивают. Когда выберете, закомментируйте лишние варианты. Ahasheni (обс.) 03:02, 23 июня 2023 (UTC)

Комментарии

Примечания

• См. длинный ответ ниже. Tchenand (обс.) 17:40, 23 июня 2023 (UTC)

Прикладная наука

• Комментарий в порядке поиска консенсуса. По-моему, второе предложение в нынешней редакции (Джекалоп) тоже удачное, во всяком случае его высказанные резоны мне понятны (а также понятно не вполне высказанное нежелание удалять источники, которые давно стоят в статье), и я предлагаю второе предложение тоже считать консенсусным - разве что мы можем захотеть передвинуть туда какие-то источники из третьего предложения. А вот именно третье предложение я бы дал в формулировке Tchenand'а (при этом освободившиеся ссылки, по крайней мере частично, перенёс бы во второе предложение). Ahasheni (обс.) 18:17, 19 июня 2023 (UTC)
  • Честно говоря, плохо понял, что предлагается. (Может, просто плохо соображаю к вечеру?) Второе предложение сейчас — это:

• Автор определяет предмет рассмотрения как различные «деструктивные образования»[1]:263 и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей[2].

Не вижу, в какой из моих версий есть третье предложение, которое уместно поставить после него. Вроде я предлагал варианты вместо него. (Там ведь главное про то, что автор определяет ее как «прикладную науку». Кажется странным писать о предмете рассмотрения раньше этого).

Здесь, например, у меня вообще нет 3-го предложения, поскольку предлагается внести изменения только во 2-е.

Или речь об этом: «На сайте лаборатории деструктология определяется как „новая прикладная наука“, которая…»?
Странно, но если по каким-то непонятным мне причинам такой способ добавить «прикладную науку» чем-то лучше — то я возражать не стану…

Tchenand (обс.) 18:58, 19 июня 2023 (UTC)

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Автор определяет предмет рассмотрения как различные «деструктивные образования»[ссылка 1:263+ возможно, другие] и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей[ссылка 2 + возможно, другие]. На сайте лаборатории деструктология определяется как «новая прикладная наука, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры («Колумбайн», АУЕ и др.) и медицинское диссидентство»[Ссылка на сайт лаборатории деструктологии].

Первое и второе предложение — Джекалоп, третье предложение Tchenand с изменением только связок. Максимально сохраняет существующий вариант (технически просто комментарий [К 1] разворачивается в текст, с той же ссылкой), все или почти все источники. Ahasheni (обс.) 19:26, 19 июня 2023 (UTC)

• Да, я примерно так и понял и как раз про этот вариант ответил в конце предыдущего сообщения.
  Но, видимо, это не очень актуально. Готовы ли вы переписать с учетом пожеланий коллеги stjn, которые теперь по-моему, стали понятны? (Cм. здесь).
  Update: мне кажется, что можно попробовать сформулировать так, чтобы были ссылки и на указанные там независимые АИ, и на имеющиеся сейчас аффилированные (на крайний случай есть вариант с ссылкой в комментарии) — если кто-то возражает против их удаления.
  Tchenand (обс.) 13:59, 21 июня 2023 (UTC)

Деструктоло́гия — направление, созданное в 2018 году российским религиоведом Р. А. Силантьевым, представившим его как «научную дисциплину». Автор определил предмет рассмотрения как различные «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей. В 2019 году при МГЛУ была создана лаборатория деструктологии. На её сайте деструктология определяется как «новая прикладная наука», которая рассматривает «деструктивные образования», в том числе террористические и экстремистские организации, нерелигиозные и тоталитарные секты и смертельно опасные молодежные субкультуры.

@Tchenand:Так? Ahasheni (обс.) 03:24, 23 июня 2023 (UTC)

Обсуждение

• Тогда уж не представлявшим, а представившим, потому что первое читается скорее как "представлявшим себе". И чисто стилистически, я бы заменил на "новую прикладную научную дисциплину". 147.235.213.198 14:23, 23 июня 2023 (UTC)
  • "Представившим" заменил, спасибо. "Новую прикладную" в цитируемых источниках нет. Ahasheni (обс.) 15:39, 23 июня 2023 (UTC)
    • Есть, первый источник в статье. 147.235.213.198 16:10, 23 июня 2023 (UTC)
      • Консенсусом решено, что при определении предмета статьи первичные источники не цитируем. А в цитированных источниках такого нет. Ahasheni (обс.) 16:17, 23 июня 2023 (UTC)
        • У вас этот источник во втором предложении стоит. 147.235.213.198 16:21, 23 июня 2023 (UTC)
          • Есть, но он там немного в другом контексте: «Вскоре МГЛУ даже выпустил учебник „по новой прикладной науке“.» (Это «Медуза») Tchenand (обс.) 17:37, 23 июня 2023 (UTC)
          • >У вас этот источник во втором предложении стоит. Уже не стоит. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC)
• Оформление совершенно хромает. Источники не должны быть «комментариями», К 2, 3 и 4 можно смело удалить нафиг. Я вообще не понимаю, к какому тексту вы по итогам приходите — ощущение, как будто без первички невозможно писать текст, хотя более чем возможно. stjn 16:36, 23 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо. Комментарии 2-4 удалил. Ссылку на статью Силантьева (первичку) удалил. Что ещё? Ahasheni (обс.) 18:40, 23 июня 2023 (UTC)
• 1. Мое мнение по предложенному варианту

Update: Поскольку предложенный вариант многократно редактировался, даю ссылку на версию, к которой относились мои замечания. Кроме того, я исходил из того, что второе предложение не изменилось по сравнению с текущей версией статьи и не проверял изменения в сносках к нему.

05:47, 24 июня 2023 (UTC)

1.1. Первое предложение — шаг в правильном направлении (создание лаборатории — не самое главное), презентация в качестве научной дисциплины важнее;

Название ссылки Религиовед Роман Силантьев рассказал об угрозах для духовной безопасности не соответствует названию материала. (Та же проблема и в текущей версии статьи). И вообще там, в основном, про учебник. Пердлагаю заменить на Интерфакс «В Москве презентовали новую науку „деструктологию“», там даже дата презентации указана.

1.2. Третье предложение — не сильно лучше нынешнего варианта. Так что я бы менять не стал, но и возражать особо не буду. (Да, я в своё время предлагал подобный вариант — но ради «прикладной науки», здесь же вместо этого «научная дисциплина» в первом предложении + см. ниже о первичных источниках).

2. Мои соображения по дальнейшей доработке
Посмотрев источники и перечитав ВП:МАРГ, прихожу к выводу, что нужна гораздо более серьёзная переделка. В частности, прав stjn, правила предписывают использовать, главным образом, независимые вторичные источники. Чтобы нарушить эту рекомендацию (например по ВП:ИВП), нужны серьезные аргументы, которых я не вижу: на мой взгляд, во вторичных источниках есть ответы на все те вопросы, которые сейчас освещены в первом абзаце, и многое сверх того.

3. Список в нынешнем 3-м предложении (что «подразумевается») не подтверждается ни одним из источников, что указаны в его конце (в частности, я не нашел нигде мошенников и наркоторговцев).

1. Статья Целищевой — там вообще нет ничего про деструктологию, кроме учебника в списке литературы. Зачем она вообще?
2. Статья Пасечника — там по теме лишь 1 абзац и он о другом. Ничего из этого списка она тоже не подтверждает.
3. Таким образом, список сейчас частично подтверждён сайтом лаборатории и двумя краткими заметками в «Говорит Москва».
4. По-моему, нужно:
   1. убрать отсюда сайт как первичный источник;
   2. убрать Целищеву с Пасечником, как нерелевантные;
   3. добавить Новую Газету («Кандидаты дестр. наук») и Медузу («Р. Силантьев — тот самый „эксперт“, который …») — они тоже содержат аналогичные списки;
   4. соответственно, уточнить состав списка по этим источникам;
   5. первичные аффилированные источники (сайт и источники авторства Силантьева) можно использовать лишь как вспомогательные (Для дополнительного подтверждения, в случае крайней необходимости — добавления чего-то. И лучше не в преамбуле — см. также пункт 6 ниже).

4. Возможно, следует меньше опираться на первичные источники и в разделе «Основы деструктологии». Вроде примерно то же самое изложено во вторичных (там, кстати, есть не только о предмете, но и методе: в частности, про комплексность, межпрофессиональность и пр.). При этом, естественно, следует сохранять, как в АИ, атрибуцию (то есть формулировать не как факты, а как мнение автора сей «науки»).

5. С учетом особого режим редактирования, возможно, перед собственно переписыванием имеет смысл согласовать (и закрепить административными итогами):

1. подпадает ли данная статья под правило ВП:МАРГ
2. список источников, на основе которых следует писать, в частности:
   1. есть ли АИ, которые годятся в качестве основных обзорных (которые задают общую структуру статьи; на которые можно ориентироваться для выполнения ВП:ВЕС);
   2. какие АИ следует использовать для ответа на вопросы:
      1. В качестве чего деструктология представлена автором;
      2. Чем она является на самом деле (псевдонаука); (См. также Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич#Деструктология; первый пункт здесь: Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич#c-Colt_browning-20230518165600-Собственно_итог; ВП:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Деструктология как псевдонаука).
      3. В чём состоит, согласно автору, ее предмет рассмотрения; ее методы и т.п.
      4. ...

6. Комментарии-сноски с обширными цитатами, на мой взгляд, допустимы лишь как временное решение. Я бы предложил постепенно приближаться к варианту, рекомендуемому здесь: ВП:ПРЕАМБУЛА#Переходы и якоря (при этом ссылаться преимущественно не на цитаты, а на более подробное раскрытие темы в разделах статьи).

— Tchenand (обс.) 17:34, 23 июня 2023 (UTC)

• Почитал немного обсуждение. Нет, господа и @Stjn в частности, в том, что касается науки, статьи в Медузе и Новой газете - это не авторитетные источники. Не аффилированных авторитетных источников по теме деструктологии не существует в принципе, о чем уже много раз говорилось. Это первое.
• Второе - поскольку у деструктологии один автор, нет никакой разницы, что он написал в книжке, что в статье, а что - на сайте своей лаборатории. Третье - деструктология нам интересна не своим содержанием, а своими общественными последствиями - в конце концов, нас сюда всех так или иначе привело театральное дело, а не большая любовь к изучению деструктивных явлений. Поэтому сильно увлекаться изложением предмета деструктологии тоже не следует.
• Исходя из вышеизложенного, предлагаю следующее значительно укороченное определение.

• Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым. Автор определяет ее как «новую прикладную науку, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры („Колумбайн“, АУЕ и др.) и медицинское диссидентство».[ссылки]

• Статьи Пасечника и Целищевой убрать, это не АИ.
• Но я бы еще усилил, написав "не имеющее научного признания направление". См. п. 6.3.4. АК:722 147.235.213.198 18:35, 23 июня 2023 (UTC)
  • > что касается науки, статьи в Медузе и Новой газете - это не авторитетные источники.
    Насколько я понял из ВП:МАРГ, даже такие источники должны предпочитаться первичным аффилированным (если уж нет нормальных научных) Tchenand (обс.) 20:56, 23 июня 2023 (UTC)
    • Я полагаю, что вы поняли неправильно. Во-первых, там этого нет, а во-вторых, никакой здравый смысл не предполагает, что журналисты Медузы лучше знают, что такое деструктология, чем ее автор. 147.235.213.198 21:25, 23 июня 2023 (UTC)
      • > никакой здравый смысл не предполагает, что журналисты Медузы лучше знают, что такое деструктология, чем ее автор
        В контексте ВП:МАРГ именно это здравый смысл и предполагает. Автор «знает», что деструктология — это настоящая прикладная наука и постулирует ее истинность. Однако википедия не должны продвигать эту точку зрения, поскольку она маргинальна.
        Tchenand (обс.) 05:53, 24 июня 2023 (UTC)
      • > Во-первых, там этого нет
        Ну как же нет? Поищите на странице «первичн» и «ОРИСС». Например (подчеркивания мои):

• Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках, поскольку иначе это уже будет являться оригинальным исследованием. Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей.
• Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников. Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ). Подготовка статей на основе одних первичных источников является нарушением правила ВП:ОРИСС. При освещении малоизвестных маргинальных теорий используемые вторичные источники следует тщательно проверять на соответствие ВП:АИ. Это касается указания источников, цитирования и приведения внешних ссылок.

Tchenand (обс.) 06:00, 24 июня 2023 (UTC)

• Коллеги, можно Вас попросить обсуждать только представленный фрагмент текста. То, что к нему относится, я более-менее учёл. Скажем, я убрал вообще ссылку на статью Силантьева, даже во втором предложении. Остальные соображения важны, но хорошо бы их куда-нибудь перенести. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC)
• Мне представляется важным, что на момент создания (2018) Силантьев представлял деструктологию как научную дисциплину, но годом позже, по мере создания лаборатории деструктологии, деструктология предстала как новая прикладная наука (2019). Так в источниках - первичных, вторичных - не суть. И мы не можем ограничиться чем-то одним из двух. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC)
  • Разумно. Но пока не ясно, как всё это уместить в преамбулу. Можно попробовать сначала написать об этом в соответствующем разделе статьи, а потом сжато изложить в преамбуле со ссылкой на этот раздел (или даже фрагмент раздела). Tchenand (обс.) 20:38, 23 июня 2023 (UTC)
    • Сократил. Потенциально вынесенный в комментарий список может быть куда-то перемещён и заменён якорем. Ahasheni (обс.) 21:08, 23 июня 2023 (UTC)
• Исключение нерелевантных источников (Целищева - исключить вообще, Пасечник - исключить из преамбулы) - я полностью за, но про Целищеву я писал неделю назад (см выше - не умею в обсуждении якоря ставить, извините), добавил текст источника по просьбе Посредника - но Посредник моё предложение не принял. Думаю, Посреднику стоит предложить вариант, который включает все ссылки из текущей версии, но отметить, какие ссылки мы считаем нерелевантными. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC)
  • > не умею в обсуждении якоря ставить, извините
    Это легко делается в гаджете "Удобные обсуждения" (Настройка - Гаджеты - ...). Или хотя бы просто копируйте, например, дату-время, чтобы можно было легко найти поиском по странице. Tchenand (обс.) 20:27, 23 июня 2023 (UTC)
    • 21:00, 18 июня 2023 Ahasheni (обс.) 20:38, 23 июня 2023 (UTC)
      • 1. В том обсуждении нет ответа Джекалопа. 2. Я так понимаю, [6] - это Целищева. Вы там дали в обоснование отсутствия нужной информации короткий фрагмент. Как по такому фрагменту понять отсутствие чего бы то ни было в полном тексте, я не понимаю... Tchenand (обс.) 20:47, 23 июня 2023 (UTC)
        • Хорошо, Вы считаете, что если обосновать более детально (=потратить время, силы, нервы), то можно убедить Джекалопа в никчёмности этого источника. Возможно. Ahasheni (обс.) 21:33, 23 июня 2023 (UTC)
• Касательно замены ссылки на сайт лаборатории на что-нибудь новостное. Мы с Посредником это долго обсуждали, в конечном счёте новостная ссылка была им заменена на сайт лаборатории. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC) Хотя в принципе условно-авторитетное и дословное изложение данного на сайте определения можно найти. 23 июня 2023 (UTC)(обс.) 19:46, 23 июня 2023 (UTC)
  • Мне, в свою очередь, это представляется толчением воды в ступе. 147.235.213.198 19:47, 23 июня 2023 (UTC)
  • > в конечном счёте новостная ссылка была им заменена на сайт лаборатории
    Но какая там была ссылка? Насколько я понял, репортаж «Медиазоны» с судебного заседания. Это не сравнить с нынешними ссылками на Медузу и НГ (не говоря уж о том, я вообще там у «Медиазоны» всего этого не нахожу).
    Tchenand (обс.) 19:58, 23 июня 2023 (UTC)
    • Вот обсуждение из которого возникла эта правка. Так что Вы не просто предлагаете по кругу пойти, а ещё и в противоположном направлении. Ahasheni (обс.) 20:20, 23 июня 2023 (UTC)
      • 1. Не нашел в том длинном обсуждении объяснения этой правки. 2. Это и не важно. Тот источник мне тоже кажется никудышным. «Медуза» и «НГ» — гораздо лучше. Если в каком-то обсуждении решили, что именно они хуже первички — на это будет интересно посмотреть. 3. Вижу, что там Джекалоп просит как раз независимые АИ. Я предлагаю то же самое, как и stjn. Tchenand (обс.) 20:33, 23 июня 2023 (UTC)
        • Коллега, я прав, предполагая, что Вы подбираете источник совсем не к тому варианту третьего предложения, который приведён выше. Простите, а к какому? Ahasheni (обс.) 20:46, 23 июня 2023 (UTC)
          • Далеко не всегда возможно подобрать источник к готовому варианту. Это может означать, что вариант надо забраковать или переделать
            См. п. 3.4.4 моего длинного сообщения. Полагаю, должен быть примерно такой же список (рассматриваемых явлений), но уточнённый по источникам (какие-то пункты выкинуть, какие-то добавить).
            Tchenand (обс.) 20:53, 23 июня 2023 (UTC)
            • Ключевое слово список. Обобщающий источник на список - сайт лаборатории - определяет список как нааиболее опасные деструктивные образования, все вместе образующих комплекс. В тех источниках говорится, что "элементы списка" входят в указанный комплекс? Ahasheni (обс.) 21:27, 23 июня 2023 (UTC)
              • ВП:СПИСКИ — оно про список как отдельную статью; про внутристатейные списки — ВП:СПВС. Но тут даже не полноценный список. (А проблем с обобщающим источником не будет, если мы просто берем список из АИ; тут скорее надо опасаться ВП:КОПИВИО).
                > В тех источниках говорится, что «элементы списка» входят в указанный комплекс?
                Кажется, нет, но не уверен. Но согласно ВП:МАРГ, если этого не говорится во вторичных источниках, то и нам не следует говорить. Или разве что в порядке ВП:ИВП, для чего нужны серьёзные аргументы и консенсус
                — Tchenand (обс.) 07:14, 24 июня 2023 (UTC)
  • > Мы с Посредником
    1. Почему вы решили, что Джекалоп посредник? См. ВП:ПОС, там 3 вида посредничества. О каком из них речь? 2. Он написал, что сам статью не редактирует. Полагаю, что если будет подготовлен консенсусный вариант, не нарушающий правил, то он его просто внесёт. Tchenand (обс.) 20:14, 23 июня 2023 (UTC)
    • Я не возражаю против удаления Целищевой вообще и Пасечника из преамбулы. Но я их и не вносил. Просто предупреждаю, что с этим могут быть трудности. Ahasheni (обс.) 20:26, 23 июня 2023 (UTC)
  • > Хотя в принципе условно-авторитетное и дословное изложение данного на сайте определения можно найти.
    Не знаю, что такое religiopolis и авторитетен ли он. (Медуза с Новой хотя бы в списке ВП:ЧИИ есть). Если очень хочется, можно обсудить на ВП:КОИ. Tchenand (обс.) 20:21, 23 июня 2023 (UTC)
    • Совсем не хочется. Вопрос уже обсуждался, из предоставленных ему возможностей Джекалоп предпочёл сайт лаборатории. Ahasheni (обс.) 20:31, 23 июня 2023 (UTC)
      • Вопрос в том, каков был список возможностей. Были ли среди них предложенные сейчас источники? Tchenand (обс.) 20:35, 23 июня 2023 (UTC)
        • Хорошо сейчас я ещё один вариант предложу. Ahasheni (обс.) 21:48, 23 июня 2023 (UTC)
        • Предложил, проверяйте Ahasheni (обс.) 22:09, 23 июня 2023 (UTC)
          • Замечания к этому варианту
            Главное:
            > была создана лаборатория деструктологии, "прикладной науки, которая…
            Тем самым мы как бы признаем, деструктологию прикладной наукой. (Подавая это как факт, а не мнение Силантьва). Кавычки мало помогают, так как могут пониматься по-разному.
            Не годится.
            По источникам:

• Собеседник (Клим Шпак, 19.11.2019) — хороший источник в копилку (кратко пересказывает сайт)
• bfm.ru (А эксперты кто? На чем строится обвинение Беркович и Петрийчук в оправдании терроризма). Там есть ещё точка зрения Кронгауза, которую, вероятно стоит упомянуть где-нибудь в статье.
• Однако их обоих нет в ВП:ЧИИ…
• Про сайт как первичку уже писали
• Неясно, зачем Целищева. Если для определение термина «Деструктивные образования», это формально не корректно: не показано, что Силантьев ссылается на ее определение, он может иметь в виду нечто иное.
• Пасечника (а также сайт и Целищеву) вы убрали в этой версии, но он вроде вполне подтверждал то, что стояло перед сноской. (Мнения по вопросу его авторитетности не имею)
• Update: Пропустил. Письмо ученых — боюсь, могут быть возражения против него прямо в преамбуле, как явно не нейтрального источника… Но можете попробовать…(07:30, 24 июня 2023 (UTC)).

Tchenand (обс.) 06:58, 24 июня 2023 (UTC)

• Учёл "Главное" и исключил письмо учёных. Проверяйте. Что исключать и что не исключать, давайте обсудим в следующем разделе. Если Вы не настаиваете на исключении Пасечника, мы, конечно его оставим. Ahasheni (обс.) 07:41, 24 июня 2023 (UTC)
• >Однако их обоих нет в ВП:ЧИИ Нет, но оба есть в ВП. bfm это Business FM. Ahasheni (обс.) 07:47, 24 июня 2023 (UTC)
• Если Вы не настаиваете на исключении Пасечника, давайте его в обеих версиях оставим. А на Целищеву чтобы больше времени не тратить, в обеих версиях её исключим. Ahasheni (обс.) 08:27, 24 июня 2023 (UTC)
  • Не возражаю — против него я возражал, только потому что сноска стояла к тому, что им не подтверждалось. Впрочем, авторитетность его я не исследовал. (Про остальное — подробный ответ пишу, скоро будет). Tchenand (обс.) 08:46, 24 июня 2023 (UTC)

• • Ну какое же это условно-авторитетное изложение. Вы как хотя бы подписывать этот источник собираетесь? "Согласно интернет-сайту religiopolis.org"? 147.235.213.198 22:39, 23 июня 2023 (UTC)
    • Убрал. Ahasheni (обс.) 00:47, 24 июня 2023 (UTC)

Вариант с минимум источников

Если убрать все источники, против которых были возражения:

Деструктоло́гия — направление, созданное в 2018 году российским религиоведом Р. А. Силантьевым, представившим его как «научную дисциплину». Автор определил предмет рассмотрения как различные «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей. В 2019 году при МГЛУ была создана лаборатория деструктологии. На её сайте деструктология определяется как «новая прикладная наука», которая рассматривает «деструктивные образования», в том числе террористические и экстремистские организации, нерелигиозные и тоталитарные секты и смертельно опасные молодежные субкультуры.

— Эта реплика добавлена с IP 2601:400:c202:10d0:9cce:e13f:b8d:e034 (о) 05:31, 24 июня 2023 (UTC) Извините, случайно разлогинился. Ahasheni (обс.) 06:26, 24 июня 2023 (UTC)

Отсутствие научного признания

• Предлагаю изменить на "не имеющее научного признания направление". 147.235.213.198 18:16, 21 июня 2023 (UTC)
  • Фраза о непризнании деструктологии научной общественностью в статье должна быть (сейчас нет, добавлял, удалили). Со ссылкой на цитату: «Новая наука возникает не потому, что кто-то её провозглашает (как в случае деструктологии), а путём совершения в её рамках открытий, признанных научным сообществом. Этого не произошло» (Открытое письмо). Можно спорить, где именно, но вряд ли в первом слове преамбулы. Ahasheni (обс.) 03:16, 22 июня 2023 (UTC)
    • Если в первом, то против истины мы тоже не погрешим. 147.235.213.198 14:21, 22 июня 2023 (UTC)
      • Сейчас последнее предложение в преамбуле: «В связи с этим ряд российских учёных подписал открытое письмо, где было заявлено о псевдонаучном характере деструктологии и недопустимости её использования для судебной экспертизы»
      • Предлагаю дополнение: «В связи с этим ряд российских учёных подписал открытое письмо, где было заявлено о псевдонаучном характере деструктологии, о её непризнании научным сообществом и о недопустимости её использования для судебной экспертизы» Ahasheni (обс.) 06:00, 23 июня 2023 (UTC)
        • Мое предложение с письмом вообще никак не связано. 147.235.213.198 14:08, 23 июня 2023 (UTC)
          • Проблема, видимо, в том, что пока, кроме письма, не на что ссылаться в подтверждение этого. Если же в дальнейшем получится сделать так, как рекомендуется в ВП:ПРЕАМБУЛА#Переходы и якоря (чтобы ссылки из преамбулы вели не на источники, а на разделы или абзацы статьи), тогда, может быть, получиться и как-то без письма сформулировать. Tchenand (обс.) 17:46, 23 июня 2023 (UTC)
            • Ссылаться следует на п. 6.3.4 АК:722 147.235.213.198 18:50, 23 июня 2023 (UTC)
              • Спасибо, хорошая ссылка.

6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты.

Но в сноске для читателя ее не поставить… Да и последнее предложение, насколько понимаю, относится к суждениями не только сторонников маргинальной теории, но и её критиков.
Tchenand (обс.) 07:49, 24 июня 2023 (UTC)

Посредничество

• Коллега @Джекалоп, месячная админзащита активно редактируемой многими участниками статьи, имеющей признаки нарушения ВП:МАРГ, некорректна — следует снять её и при необходимости предупредить конкретных участников, ведущих войны правок. Более того, обратите внимание, что в разрешении конфликта вокруг Силантьева и его лженауки уже участвовал посредник @Colt browning, к которому и была обращена эта тема, а не к проходящим мимо администраторам — я полагаю, что вы не имеете полномочий подводить тут админитоги и вмешиваться к разрешение конфликта, относящегося к принудительному посредничеству. Викизавр (обс.) 07:10, 17 июня 2023 (UTC)
  • Данная тема не связана «с неакадемичностью, атеизмом или религией» и не имеет отношения к предмету посредничества ВП:НЕАРК. Я принял решение об оставлении этой конфликтной статьи и далее в полном соответствии с правилами проекта осуществляю административные действия по недопущению в ней нарушения правил. Сам при этом статью не редактирую. Джекалоп (обс.) 07:17, 17 июня 2023 (UTC)
    • Разумеется, данная тема прямо связана с неакадемическими исследованиями, примером коих и является деструктология. MBH 18:46, 18 июня 2023 (UTC)
      • Ваше последнее утверждение остро требует ссылки на авторитетные независимые источники. Пока общими усилиями нескольких опытных коллег таких источников не найдено. Джекалоп (обс.) 18:50, 18 июня 2023 (UTC)
        • Коллега, если возникает викиконфликт вокруг того, является ли некий человек украинцем, то статья о нём попадает под посредничество по темам Украины, украинцев и украинского языка — даже если в этом посредничестве будет принято решение, что отмечать его как украинца в статье не следует.
          Точно также, если возникает викиконфликт вокруг того, является ли некоторое направление исследований неакадемическим, то статья о нём попадает под посредничество по неакадемическим направлениям исследований, атеизму и религии — даже если в этом посредничестве будет принято решение, что отмечать его как неакадемическое в статье не следует. Викизавр (обс.) 18:57, 18 июня 2023 (UTC)
  • Я на странице удаления просил о принудительном посредничестве в случае оставления статьи. По смыслу, просьба была обращена к тому администратору, который оставит статью. Ahasheni (обс.) 11:39, 17 июня 2023 (UTC)