Обсуждение:Деструктология

"Псевдонаучность"

Ahasheni, я предлагаю остановиться на вот таком примечании, потому что иначе придётся написать в преамбуле про "«сходство деструктологии с такими самопровозглашёнными псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма)»". Потому что это единственное сколько-нибудь обоснованное заявление, хотя ни Панчин, ни все остальные так и привели никаких доказательств. Про остальные вещи мы уже двести раз обсуждали здесь, здесь и здесь. А что мне особенно не понятно, какие у Вас веские основания оспаривать, что деструктология относится к конфликтологии? Силантьев 2019 году прямым текстом сказал:

Деструктология – это новая прикладная дисциплина, созданная в рамках конфликтологии.

И ещё, что:

- То есть эта дисциплина значительно шире, нежели классическое сектоведение, которое преподаётся в духовных учебных заведениях?

- Да, она намного шире, поскольку изучает не только секты, но и психокульты, нерелигиозные деструктивные образования, субкультуры и, конечно, всевозможных политических экстремистов и террористов. Всех, кто у нас в России таковыми признаны.

В рамках деструктологии параллельно изучается и запрещённое в России "Исламское государство", и суицидальные группы наподобие нашумевшего несколько лет назад "Синего кита", и "колумбайн"-сообщества. Сюда же относятся медицинские диссиденты (ВИЧ-диссиденты, отрицающие существования ВИЧ, антивакцинаторы, противники переливания крови и т. п. – Прим ред.) и нерелигиозные, в том числе коммерческие, секты.

Tempus /// ✉️ 09:43, 5 июня 2023 (UTC)

• Допишите, если считаете нужным. Последним предложением в преамбуле Ahasheni (обс.) 09:50, 5 июня 2023 (UTC)
  • Что именно дописать? Tempus /// ✉️ 09:50, 5 июня 2023 (UTC)
  • Конфликт. Я имел в виду про форму тела И так далее. Я не возражаю Ahasheni (обс.) 09:52, 5 июня 2023 (UTC)
    • сходство деструктологии с такими самопровозглашёнными псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (англ.)рус. (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма) Ahasheni (обс.) 09:53, 5 июня 2023 (UTC)
      • См. ответ ниже. Tempus /// ✉️ 10:02, 5 июня 2023 (UTC)
• В связи с этим некоторые учёные заявили о псевдонаучном характере деструктологии что роднит ее с такими псевдонауками как…, а также о недопустимости её использования для судебной экспертизы. Ahasheni (обс.) 09:56, 5 июня 2023 (UTC)
  • Это должно быть отражено в примечании, а не как само собой разумеющиеся, потому что все критики высказались лишь в связи с судебным процессом. Или Вы желаете, чтобы я обратился к посредникам на ВП:НЕАРК-ПОС и ВП:НЕАРК-КОИ?
    Потому что и Силантьев дважды высказывался относительно Панчина следующим образом:

    "Панчин отец и сын - не просто биологи, а члены американского движения "Брайтс" (интернет-сообщество сторонников "натуралистического мировоззрения", пропагандирующего отказ от религии, мистицизма и сверхъестественного - прим.ред.), имеющие все признаки секты, - убежден эксперт. - Ну а их гипотезу "медихлорианов" в целом следует отнести к лженауке, многие их коллеги-биологи, именно так и считают, другие относят ее к банальному псевдонаучному хулиганству". "У меня вызывает смех сам факт, что отрицательные отзывы на работу теолога пишут биологи, у приличных ученых, в принципе, не принято залезать в ту сферу, в которой они не компетентны, - убежден религиовед. - Это все равно что, если бы отзывы на работы биологов давали бы философы. К сожалению, у нас так часто происходит, например, всем известна лжетеория Фоменко, который изначально был математиком, но возжелал стать историком".

    Апологеты либерального атеизма Ричард Докинз, Сэм Харрис и ряд других деятелей предлагают считать религию типом психического заболевания и лечит, а их российский коллега Александр Панчин выдвинул оригинальную гипотезу неких паразитов-мидихлориан, которые и склоняют людей к религии. В статье ‘’Могут ли микробы вызывать пристрастие к религиозным ритуалам? Мидихлорианы: гипотеза биомемов’’ Панчин писал:

    ‘’Есть основания, чтобы предположить, что некоторые религиозные практики представляют собой биомемы: проявления симбиоза между информационными мемами и биологическими организмами. Эта концепция по смыслу близка к Мидихлорианам рыцарей джедаев фантастической вселенной Звездных Войн. <…> Некоторые микроорганизмы получили бы эволюционное преимущество, если бы заставляли своих хозяев (людей) выполнять ритуалы, способствующие распространению инфекции. Мы предполагаем, что специфические аспекты религиозных форм поведения, наблюдаемых в человеческом обществе, могут находиться под влиянием микробов, а передача некоторых религиозных ритуалов может являться совместной передачей идей (мемов) и микроорганизмов. Мы называем это гипотезой биомемов’’.

    Неангажированные специалисты-биологи, правда, указали Панчину и его соавторам, что если в данной статье заменить верующих на атеистов, её логичность резко возрастёт, поскольку для бурного размножения зловредным мидихлорианам выгодней поощрять бесконечные беспорядочные половые связи, а не целомудрие и отшельничество, как это наблюдается в большинстве традиционных религий.

    Tempus /// ✉️ 10:02, 5 июня 2023 (UTC)
    • Я не понимаю, Вы пишете, что иначе придётся дописать в преамбуле (в третий раз) про список псевдонаук. Я не возражаю. Слово «самопровозглашёнными» пропустил:

      В связи с этим некоторые учёные заявили о псевдонаучном характере деструктологии что роднит ее с такими самопровозглашёнными псевдонауками как…, а также о недопустимости её использования для судебной экспертизы

      Ahasheni (обс.) 10:12, 5 июня 2023 (UTC)
      • Мы же уже неоднократно обсуждали, что биоинформатик Пачин --- это ВП:ОЛА в вопросах связанных с темами, которые охватывает деструктология. (Иначе тогда см. отзыв Силантьева о медихлорианах Панчина, вполне годится для критики последнего.). Кроме того, странно обвинять в лженаучности критику лженауки -- медицинского диссидентства, т.е. ВИЧ-диссидентство и антивакцинаторство. Tempus /// ✉️ 10:17, 5 июня 2023 (UTC)
        • По поводу Панчина был итог, я не хочу к этому возвращаться. Ahasheni (обс.) 10:22, 5 июня 2023 (UTC)
          • По поводу Панчин был итог лишь относительно вставки предложенного Вами текста в статью про Силантьева, а никак не то, что биоинформатик, совершенно некомпетентный в обсуждавшейся области, в своём полушуточном посте в социальной сети "В Контакте" на 100% установил, что деструктология является псевдонаукой. Или и борьба со скулшутингом уже стала лженаучной? Tempus /// ✉️ 10:26, 5 июня 2023 (UTC)
            • Не стану спорить, но и обсуждать Панчина, простите, не буду. Ahasheni (обс.) 10:56, 5 июня 2023 (UTC)
              • А мы не самого Панчина обсуждаем, а оценивает его относительно ВП:ОЛА. Потому что хочется понять где он увидел вот здесь

                Глава 1: Деструктивные образования, опасные потерей времени и денег

                1.1. Психологические культы.
                1.2. Коммерческие культы.
                1.3. Псевдоспортивные организации.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 2: Деструктивные религиозные объединения

                2.1. Типология деструктивных сект неисламского характера.
                2.2. Деструктивные секты протестантского типа.
                2.3. Секты псевдоправославного типа.
                2.4. Псевдомусульманские секты.
                2.5. Неоязыческие секты.
                2.6. Секты буддийского происхождения.
                2.7. Неоиндуистские секты.
                2.8. Деструктивные секты оккультного, сатанинского или синкретического характера.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 3: Отражение в кинематографе вербовки и удержания членов деструктивных организаций

                Контрольные вопросы и задания

                Глава 4: Медицинские аспекты деятельности деструктивных образований

                4.1. Негативные влияния нетрадиционной медицины в новых религиозных движениях.
                4.2. Характеристика воздействий новых религиозных движений на психику своих членов.
                4.3. «Медицинские диссиденты».
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 5: Суицидальные новообразования и деструктивные субкультуры

                5.1. «Колумбайн» — история возникновения и основные причины распространения.
                5.2. Особенности российской субкультуры АУЕ.
                5.3. «Игры смерти».
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 6: Экономические аспекты деятельности деструктивных религиозных организаций

                Приложение
                Контрольные вопросы
                Использованные ресурсы

                Глава 7: Классификация экстремистских и террористических организаций

                7.1. Понятия «экстремистская организация», «экстремистская деятельность» и «террористическая деятельность». Характер угроз от деятельности экстремистской организации.
                7.2. Классификация запрещенных в России организаций.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 8: Исламистские экстремистские и террористические организации

                8.1. Типологические признаки деструктивных сект исламского происхождения на территории России.
                8.2. Секты ваххабитской группы.
                8.3. Неваххабитские деструктивные секты исламистов.
                8.3.1. «Хизб ут-Тахрир».
                8.3.2. Нурджулар.
                8.3.3. Братья-мусульмане.
                8.3.4. Таблиги джамаат.
                8.4. Внешний вид и поведение агрессивных исламистов.
                8.5. Борьба с агрессивным исламизмом в России.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 9: Методы противодействия экстремистской и террористической пропаганде в сети Интернет

                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы

                Глава 10: Целевые группы вербовки и причины их радикализации

                1. Предпосылки радикализации.
                Контрольные вопросы и задания
                Список литературы
                

                соматипологию (гадание по форме тела), Новую германскую медицину (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновую генетику (ДНК-голограмма)? Как и подписанты вот этого текста?
                Кроме того, ведь можно поставить вопрос о том, на каком основании Вами был произведён отбор именно вот этих вот лиц "Письмо подписали физик, академик РАН А. С. Чаплик; геохимик, академик РАН Ю. А. Костицын; доктор физико-матемаческих наук, академик РАН М. В. Данилов; профессор, доктор физико-матемаческих наук, академик РАН С. М. Стишов; доктор физико-математических наук, академик РАН, председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой, Е. Б. Александров; член этой комиссии А. Ю. Панчин; член Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований П. В. Талантов; руководители общества Диссернет Андрей Заякин, Андрей Ростовцев и Лариса Мелихова", а не каких-то ещё. Потому что без вторичных источников это выглядит оригинальным исследованием. А в списке наблюдаю, например, саентолога Юрия Ершова. Тем более, что в уже Вам известном источнике пофамильно упомянуты всего лишь двое -- Гельфанд и Ростовцев. Tempus /// ✉️ 11:01, 5 июня 2023 (UTC)
                • Гельфанда добавил. Письмо вроде как от 29 мая, понятно, что 30 мая в списке было гораздо меньше подписей, чем сейчас. Хотя вряд ли только две фамилии. Ahasheni (обс.) 11:53, 5 июня 2023 (UTC)
                  • Но из этого не следует, что нужно по собственному вкусу, тем более из первичного источника, набирать те, или иные фамилии. Tempus /// ✉️ 11:55, 5 июня 2023 (UTC)
                    • Да мне всё равно. Пусть будут двое, Гельфанд и Ростовцев. Ahasheni (обс.) 12:07, 5 июня 2023 (UTC)
                      • Подкрепил источником.
                        Да нет, нам не должно быть всё равно, потому что данное письмо выражает лишь гражданскую позицию по вполне определённому судебному процессу, а никак не выступает 100 % неопровержимым доказательством в проблеме демаркации, поскольку критика представлена беспредметно. Тем более, что судья отклонила его в (источник,источник). Tempus /// ✉️ 12:23, 5 июня 2023 (UTC)
• Коллега Kmorozov, простите за беспокойство, но, видимо, нужно Ваше посредническое участие. Ahasheni, я позвал посредника, поэтому, пожалуйста, воздержитесь от несогласованных изменений текста. Tempus /// ✉️ 11:35, 5 июня 2023 (UTC)
• По поводу конфликтологии - источник 1, страница 132. Нет, деструктология — не часть конфликтологии Ahasheni (обс.) 13:00, 5 июня 2023 (UTC)
  • Автору лучше знать. И он сказал лишь: "Деструктология – это новая прикладная дисциплина, созданная в рамках конфликтологии." Кроме того, на указанной странице речь не идёт о том, что "деструктология — не часть конфликтологии":

    Таким образом, предметом изучения деструктологии являются причины, закономерности возникновения, признаки, модификации и особенности функционирования деструктивных образований их проявления в жизни общества и взаимосвязи между ними. Важно отметить, что деструктология – равно как и конфликтология – изучает конфликтогенные факторы, однако деструктологию интересуют прежде всего последствия, вызванные развитием и эскалацией различных видов конфликта.

    Таким образом и в первом, и во втором случае предметом изучения выступают конфликты. А другой работе он ещё и отмечает:

    Важнейшим научным инструментом деструктологии видится прогностика, которая обеспечивает условия для борьбы не только с уже выявленными угрозами, но и потенциальными вызовами.

    Кроме того, поскольку Силантьева постоянно подчёркивает междисциплинарность деструктологии, то, например, не вызывает удивления, что в работе над темой скулшутинга и "Колумбайна" была написана вот такая работа КТО ТАКИЕ КОЛУМБАЙНЕРЫ И КАК ИХ РАСПОЗНАТЬ: Методическое пособие / Авторы: Р.А. Силантьев, Р.В. Голубин, Н.И. Дунаева, Е.А. Замышевская, С.А. Стрекалова, Л.Н. Касимова, С.А. Судьин. – Нижний Новгород: Правительство Нижегородской области, 2022. – 70 с. И вот такой авторский состав и рецензенты:

    Рецензенты:

    Саралиева Зарэтхан Хаджи-Мурзаевна – доктор исторических наук, профессор, профессор кафедры общей социологии и социальной работы факультета социальных наук Национального исследовательского Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского; ассоциированный сотрудник
    Социологического института Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, г. Санкт-Петербург

    Сучков Юрий Александрович – главный врач ГБУЗ НО «Клиническая психиатрическая больница № 1»
    г. Нижнего Новгорода

    Авторы:

    Силантьев Роман Анатольевич, доктор исторических наук, заведующий лабораторией деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

    Голубин Роман Викторович, кандидат исторических наук, доцент, декан факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

    Дунаева Наталья Ивановна, кандидат психологических наук, руководитель центра социально-психологического сопровождения студентов, доцент кафедры социальной безопасности и гуманитарных технологий факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

    Замышевская Елена Александровна, клинический психолог, младший научный сотрудник лаборатории деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

    Стрекалова Ольга Юрьевна, советник юстиции, научный сотрудник лаборатории деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

    Касимова Лала Наримановна, доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой психиатрии и медицинской психологии ФГБОУ ВО «Приволжский исследовательский медицинский университет»

    Судьин Сергей Александрович, доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей социологии и социальной работы факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

    В аннотации есть следующие слова:

    В методическом пособии представлены поведенческие алгоритмы, направленные на раннее выявление
    потенциальных колумбайнеров, а также контактная информация ведомств и служб, ответственных за предотвращение скулшутинга.

    Tempus /// ✉️ 13:18, 5 июня 2023 (UTC)
    • Автору лучше знать — нет не лучше. Это первичный не-научный источник. В научных или вообще нет этого слова, конфликтология, или оно употребляется совсем в другом контексте. Кроме того, что является объектом и предметом исследования в научных работах Силантьева оговорено, и это не конфликты. Ahasheni (обс.) 14:55, 5 июня 2023 (UTC)
      • «Нет не лучше» — это вообще не довод. Если автор чётко обозначил, что занимается исследованием вполне чётко обозначенных деструктивных образований, то совершенно неправомерно приписывать ему, как это сделал Панчин и , видимо, Куракин, что у деструктологии есть какие-то там сходство с гаданием по форме тела, Новой германской медициной (психосоматические заболевания), какой-то там новой астрологией и волновой генетикой, которые Силантьев никогда не пропагандировал. Потому что, это всё — соломенное чучело.
        Вот прямая речь речь автора относительно деструктологии:

        Что такое деструктология? Это прикладная наука политологического направления. Отрасль — конфликтология.

        И да, чтобы два раза не вставать, в этой же видеолекции подвергаются критике вещи, которые критикует и Панчин (Учёный назвал самое распространённое заблуждение россиян. Биолог Панчин: антивакцинаторство стало наиболее популярной в России лжетеорией и Биолог Александр Панчин. Ученый против мифов антипрививочников, Александр Панчин против ВИЧ-диссидентства // Наука против) — ВИЧ-диссидентство и антивакцинаторство. К слову, Силантьев вот в этом интервью (Роман Силантьев: «Мы наблюдаем рассвет медицинской конспирологии. Она ответственна примерно за треть жертв от коронавируса») только и критикует:

        - Движение тех, кто поддерживает миф о разрушительных свойствах вакцины, так называемых «антипрививочников», было и раньше. Однако именно в пандемию COVID-19 это деструктивное движение приобрело новый виток развития. За последнее время в нашей стране, близлежащих нам государствах, резко сократилось количество родителей, которые ставят своим детям необходимые прививки. От этого начали возвращаться, казалось бы, забытые болезни, повысилась детская смертность. Но до начала пандемии это не имело такого катастрофического характера. Сейчас же мы наблюдаем рассвет медицинской конспирологии, которая, по моим подсчетам, ответственна за треть жертв от коронавируса. При том, что мы в настоящий момент имеем около 400 тысяч человек избыточной смертности, 200 тысяч из которых погибли непосредственно от COVID. Можно сказать, что около 100 тысяч ушли из жизни именно из-за такой пропаганды, что ежедневно у нас по стране, суммарно, вымирает целый поселок – почти тысяча человек. И в такой ситуации любые истории о том, что эта болезнь якобы вымышленная, а вакцины вредны – это просто определенная разновидность террористической деятельности. Потому что за последние 30 лет террористы убили гораздо меньше людей, чем за эти полтора года пропагандисты этих конспирологических теорий.

        А вот ещё его слова:

        Спикер рассказал, что по уровню угроз выделены четыре группы деструктивных образований.

        Первая группа чревата потерей времени и денег, самую большую подгруппу которой составляют психокульты или «инфоцыгане»:

        – В нее попадают курсы личностного роста, которые выучат вас на кого угодно, были бы деньги. А также «марафоны желаний», например, Елены Блиновской, или тренинги Тони Роббинса, – привел пример Роман Анатольевич.

        Отличие психокульта от нормального повышения квалификации в том, что многие деструктивные образования убеждают людей, что они могут достигнуть чего-то быстро и при этом гарантированно. Также особенностью таких психокультов является наличие какой-то сакральной тайны:

        – В православии, к примеру, нет никаких секретных книг, тайного знания. И у Патриарха, и у мирянина одинаковый доступ к вероучению. Секта же будет на тайне паразитировать: «Все умрут, а мы спасемся. Мы это знаем, это делает нас элитой», – рассказал спикер.

        Также к первой группе деструктивных образований относится еще одна подгруппа – коммерческие секты, которые не имеют отношения к религии:

        – Очень много существует нерелигиозных сект – пылесосы «Кирби», косметика, биодобавки и прочие. Есть секты, которые запрещают есть и пить, или секта, которая запрещает выращивать домашние растения, потому что можно ненароком нанести вред вредителям, живущим на них, и испортить свою «карму», – привел пример религиовед.

        Вторая группа деструктивных образований отличается тем, что благодаря им можно потерять не только время и деньги, но и здоровье.

        – К ним относятся и определенные секты, в том числе и религиозные, и «маги», и «колдуны». Попытки вылечить третью стадию рака у «колдунов» неизбежно ведут к 4-й стадии с летальным исходом, – отметил лектор.

        Роман Анатольевич обратил внимание на то, что во всех подобных деструктивных образованиях действует одна очень простая схема: «Если по результатам их деятельности тебе стало лучше – это их заслуга, если стало хуже – то это ты сам виноват, что-то не так сделал».

        Третья группа деструктивных образований уже имеет опасность для жизни:

        – Это те образования, благодаря которым вы с высокой долей вероятности лишитесь жизни. Они в той или иной степени склоняют людей к суициду. Например, есть те, которые отрицают реальность СПИДа. К этому ведет критическое мышление, которое в передозировке приводит к конспирологии, когда ты никому не доверяешь – ни властям, ни науке, ни школе. Так появляются теории, что СПИДа не существует, а заговорщики фармацевтических компаний пытаются таким образом подсадить здоровых людей на дорогие лекарства. Есть также «антипрививочники» и «отрицатели рака», – рассказал Роман Анатольевич.

        К этой же группе, по словам спикера, относятся различные субкультуры – например, «праноеды», которые утверждают, что поистине духовному человеку еда не нужна и он может питаться солнцем. Также в этой группе – суицидальные игры, подстрекающие подростков к самоубийству, как в игре «Синий кит», и субкультура «Колумбайн», которая призывает не только к суициду, но и к убийству других людей.

        К последней, четвертой группе террористических образований относятся террористические организации. Как подчеркнул Роман Анатольевич, они, как правило, являются религиозными, в то время как экстремистские организации таковыми не являются.
        

        Вот и где здесь хоть слово про то, что приписали деструктологии Панчин и Ко? Tempus /// ✉️ 16:17, 5 июня 2023 (UTC)
• Я на КОИ подал запрос по поводу авторитетности открытого письма как источник утверждения о том, что деструктология, возможно, является псевдонаукой. Ahasheni (обс.) 15:07, 5 июня 2023 (UTC)
  • Вы должны были на ВП:НЕАРК-КОИ подать запрос. Посредничество именно для этого и существует. Поэтому он перенесён туда. Tempus /// ✉️ 15:49, 5 июня 2023 (UTC)

Логос

@Tempus, если вам хочется, чтобы в статье биология слово логос было переведено правильно, то вы можете эту статью поправить. Ссылаться на то, что в других статьях есть такая же ошибка, как в этой – это странно. Что касается других примеров: политология - логос не переводится как "наука", в статье социология переводы вовсе не указаны. Можете ещё рассмотреть примеры астрология или филология, если вам важно рассмотреть вопрос в контексте других статей, а не по существу. DS28 (обс.) 01:22, 8 июня 2023 (UTC)

• Всё гораздо проще, поскольку автор сам дал расшифровку введённого им понятия и там нет никакой «мысли» и никакой «причины». А додумывание за автора — ВП:ОРИСС. Tempus /// ✉️ 02:14, 8 июня 2023 (UTC)
  • logos латинским буквами - это на английском (если не оговорено, какой это язык) "логотипы", множественное число от logo - "логотип", в латинском такого слова нет. Наука на английском science, это от латинского корня. Зачем явную безграмотность вообще тянуть в статью, да ещё и сто ссылок на неё ставить? Ahasheni (обс.) 02:53, 8 июня 2023 (UTC)
    • Греческое слово всего лишь набрано латинским буквами. Обычное явление для словарей, учитывая, что греческую графику сложно набирать при подготовке к печати. Беру с полки книгу и читаю следующее:

      
      Биология [био… + гр. logos учение] — наука (точнее — комплекс наук) о живой природе, о происхождении, развитии и многообразии жизни. (Страница 84)

      Социология [лат. soci(etas) общество + гр. logos учение] — наука об обществе, его социальных институтах, о социальных процессах, общественных группах. (Страница 475)

      — Локшина С. М. Краткий словарь иностранных слов. — 9-е изд., испр. — М.: Русский язык, 1987. — 632 с.

      Или Вы и в приведённых примерах наблюдаете «явную безграмотность»?
      Что касается Вашего утверждения « logos латинским буквами - это на английском (если не оговорено, какой это язык) "логотипы", множественное число от logo - "логотип", в латинском такого слова нет. Наука на английском science, это от латинского корня.», то если бы речь шла про англоязычное слово, то было бы не logos, а -logy. И это подтверждается следующим академическим источником:

      -logy компонент сложных слов; в русском языке обычно соответствует компоненту -логия; обозначает 1. отрасль знания, науки: biology биология; mineralogy минералогия; physiology физиология; psychology психология. (Страница 811)

      — Большой англо-русский словарь. В двух томах. Изд. 2-е стереотип. Д-р филол. наук Н. Н. Амосова, канд. филол. наук Ю. Д. Апресян, д-р филол. наук И. Р. Гальперин, канд. филол. наук Р. С. Гинзбург, канд. филол. наук И. А. Ершова, Л. К. Калантарова, канд. филол. наук Э. М. Медникова, канд. пед. наук А. В. Петрова, М. Э. Фельдман, канд. филол. наук А. М. Фитерман. Под общ. руковод. д-ра филол. наук, проф. И. Р. Гальперина. Том I. — М.: Русский язык, 1977. — 822 с.

      И да, в этом же источнике на этой же самой странице читаем следующее:

      logos греч. филос логос

      И тут же про логотип:

      logotype полигр. логотип

      Если бы речь шла о множественном числе, то было было бы logotypes. А отсылка к аббревиатуре logo тут совершенно неправомерна, потому что мы обсуждаем отрасль академического знания, а не интеллектуальную собственность, рекламу и торговлю. Поэтому не стоит заниматься народной этимологией. Tempus /// ✉️ 03:15, 8 июня 2023 (UTC)
      • Исправили бы на "учение" тогда, раз у вас на полке такая книга есть, но нет... До моей правки там вообще стояла ссылка на статью наука, а не на логос... А ваша ссылка на "автор дал расшифровку" — это получается первоисточник (ВП:АИ), раз уж он автор своей науки. И мне кажется, что вы первоисточник используете некорректно, тем более в контексте ВП:МАРГ. А если кто-нибудь придумает науку под названием "богология", объяснит, что это от латинского bogos-logos - "истина данная богом" и мы на него сославшись в статью это добавим, как перевод с латыни? Кстати, автор деструктологии специалист в латыни, что мы на него ссылаемся в этом вопросе? :) — DS28 (обс.) 04:20, 8 июня 2023 (UTC)
        • «стояла ссылка на статью наука, а не на логос», потому что этимология автором представлена именно так. Или у Вас есть вторичные источники, где расшифровка слова представлена иначе?
          Ваш пример с какой-то там «богологией» неправомерен, потому что уже есть теология, где оба слова греческие. И да, «истина» по-латински veritas.
          А причём здесь латынь, если слово «логия» греческого происхождения? И имеет вполне устойчивое значение:

          ...ЛОГИЯ (от греч. λόγος – сло­во, мысль, счёт), со­став­ная часть слож­ных слов, оз­на­чаю­щая «нау­ка, зна­ние, уче­ние»; напр., фи­ло­ло­гия, био­ло­гия.

          — ...Логия // Лас-Тунас — Ломонос [Электронный ресурс]. — 2010. — С. 740. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 17). — ISBN 978-5-85270-350-7.

          . Т.е. Силантьев вполне правомерно употребил одно из значений. И зачем автору быть обязательно «специалистом по латыни»? Или у Вас есть сомнение, что второе слово destructio по-латински может означать что-то иное? Берём совершенно стороннюю статью и читаем:

          ДЕСТРУ́КЦИЯ ПОЛИМЕ́РОВ (от лат. des­t­ructio – раз­ру­ше­ние), про­цес­сы, про­текаю­щие с раз­ры­вом хи­мич. свя­зей в мак­ро­мо­ле­ку­лах и обыч­но при­во­дя­щие к умень­ше­нию мо­ле­ку­ляр­ной мас­сы по­ли­ме­ра и из­ме­не­нию его строе­ния.

          — Деструкция полимеров // Григорьев — Динамика [Электронный ресурс]. — 2007. — С. 581. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 8). — ISBN 978-5-85270-338-5.

          У статьи нет чётко обозначенного автора, но явно писал химик. Но мы же не задаёмся вопросом «Кстати, автор статьи в БРЭ про деструкцию полимеров специалист в латыни, что мы на неё ссылаемся в этом вопросе?», если нам потребуется указать этимологию данного химического термина? Tempus /// ✉️ 04:46, 8 июня 2023 (UTC)
          • Есть ли у меня вторичные источники о том, как расшифровывается логос? Да, множество источников. Начиная с тех, что в статье Логос, заканчивая вашей же цитатой выше: ЛОГИЯ (от греч. λόγος – сло­во, мысль, счёт). Логос - это не наука, это слово, мысль, счёт. О чём я с самого начала и говорил. Именно с этим вы спорите, отменяете правки, хотя сами же подтверждаете мою позицию уже второй раз.
            Мой пример с богологией специально придуман неправильным, никакого отношения ни к теологии, ни к истине не имеет. Это пример того, что ссылаться на автора некоторого названия может быть некорректным, если автор неточен в своих высказываниях.
            В статье до сих пор написано "λόγος - наука", язык указан латинский. При этом вы говоритн, что автор говорил про гречекое "...логия". Выберите уже одну позицию и исправьте преамбулу.
            БРЭ - АИ, автор "новой науки" Силаньтев - нет. — DS28 (обс.) 05:46, 8 июня 2023 (UTC)
            • Википедия сама для себя не является источником, так что мимо. Далее, если Вы посмотрели мою версию статьи, то ссылка на статью Логос была поставлена в греческому слову λόγος и только.
              Придумать Вы можете всё что пожелаете, вот только это Ваше оригинальное исследование и, при этом, не имеющее никакого отношения обсуждаемому вопросу. Вот появится "богология", тогда и обсудим.
              В статье было всё иначе, просто некоторые участники слишком буквалистски походят к вопросу.
              Можете и дальше так считать, но но этимология слова от этого никуда не девается. Tempus /// ✉️ 06:28, 8 июня 2023 (UTC)
              • Я не ссылаюсь на википедию, я ссылаюсь на список источников в статье на википедии. Довольно очевидно, если прочесть мой ответ. Исправляю на то, что вы сами тут написали. А то, что один участник сделал ошибку, не значит, что вы теперь можете делать другую ошибку ему в ответ. DS28 (обс.) 06:43, 8 июня 2023 (UTC)
                • Что-то не наблюдается здесь библиографическое описание этого самого "списка источников в статье на википедии", с указанием страниц. А есть только какие-то Ваши рассуждения от прочтения непонятно чего.
                  Если Вы найдёте такой авторитетный источник, который указывает, что слово logos в составе слова "деструктология" означает именно "сло­во, мысль, счёт", вот тогда и поговорим. А сейчас вот такая правка это чистой воды оригинальное исследование. Tempus /// ✉️ 07:06, 8 июня 2023 (UTC)

Режим поиска консенсуса

Коллега colt browning в связи вот с такими правками (неконсенсусная правка с непонятным пояснением «источники», и снова неконсенсусная правка опять с непонятным пояснением «источники») участника Ahasheni, прошу Вас на правах посредника ВП:НЕАРК вернуть консенсусную версию (ссылка была проставлена ещё 5 июня и ни у кого не вызвала возражений) и поставить на статью долговременную защиту или ввести режим поиска консенсуса. Я уже предупреждал участника, что подам запрос, но он меня не пожелал услышать и продолжает гнуть свою линию. Tempus /// ✉️ 05:00, 16 июня 2023 (UTC)

• Ну, Вы, что не видите, что я убрал ссылку которая в одном предложении повторилась два раза, причём повторное переопределение приводит к конфликту, с красными метками? Что тут пояснять - Вы что текст после правок Ваших вообще не смотрите? Ahasheni (обс.) 05:10, 16 июня 2023 (UTC)
• Вот она Ваша, прости господи, консенсусная версия, Вы добавляете ссылку на комментарий, ну и что после это в разделе «Комментарии» Вы видите? Лично я вижу красным шрифтом «Ошибка в сносках?: Неверный тег ref: название «media» определено несколько раз для различного содержимого», одну из двух ссылок надо убрать, что тут неясного? Ahasheni (обс.) 05:18, 16 июня 2023 (UTC)

Итог

Я возвратил страницу к той взвешенной версии, в которой она была оставлена, и защитил от дальнейших правок. Все дальнейшие изменения могут предлагаться на данной странице со ссылками на авторитетные независимые источники на вносимые/исправляемые данные. Джекалоп (обс.) 07:05, 16 июня 2023 (UTC)

• @Джекалоп: Предлагаемые правки (ранее вносились в текст, но сейчас отменены) Ahasheni (обс.) 08:18, 16 июня 2023 (UTC)
  • Убрал номер страницы, на этой странице нет этих слов Ahasheni (обс.) 08:18, 16 июня 2023 (UTC)
    • Номер страницы поправил. Джекалоп (обс.) 08:50, 16 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо Ahasheni (обс.) 09:03, 16 июня 2023 (UTC)
  • Замена ссылки на текст - в исходном варианте ссыпка ведёт на елайбрари и текст можно посмотреть только если есть пароль, при замене - прямой доступ к тексту. Ahasheni (обс.) 08:18, 16 июня 2023 (UTC)
    • Ссылку поменял. Джекалоп (обс.) 09:01, 16 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо. Ahasheni (обс.) 09:04, 16 июня 2023 (UTC)
  • И в конце первого абзаца преамбулы между последними словами и ссылкой на комментарий [K 1] я бы вставил

    . Автор деструктологии представляет её как «новую прикладную науку»

    Ahasheni (обс.) 08:18, 16 июня 2023 (UTC)
    • На последнюю фразу дайте, пожалуйста, ссылку на независимый источник. Джекалоп (обс.) 08:42, 16 июня 2023 (UTC)
      • То же, что и сейчас (добавил в цитату ссылку, отображения комментария и ссылки внизу) Ahasheni (обс.) 09:00, 16 июня 2023 (UTC)@Джекалоп: Ahasheni (обс.) 15:06, 16 июня 2023 (UTC)
        • Ничего подобного в данном материале нет. Джекалоп (обс.) 15:53, 16 июня 2023 (UTC)
        • Вы поменяли материал. Здесь утверждение даётся со слов неуказанного адвоката Евгении Беркович, который (1) не специалист в социологии или лингвистике и (2) явно заинтересованное лицо. Джекалоп (обс.) 16:42, 16 июня 2023 (UTC)
          • @Джекалоп: Да, действительно, комментарий давний и не мой и ссылку в нём я не перепроверял, сейчас исправил (то же издание, похожее название, но другое число). В статье, стало быть, тоже нужно как минимум исправить ссылку в комментарии - или убрать комментарий, если источник неавторитетен. Ahasheni (обс.) 16:55, 16 июня 2023 (UTC)
            • Вот другой источник, там не со слов адвоката Ahasheni (обс.) 17:02, 16 июня 2023 (UTC)UPD: перефразировал комментарий в связи с изменением источника. Ahasheni (обс.) 17:56, 16 июня 2023 (UTC)
            • @Джекалоп: опять-таки, других источников на этот комментарий вроде нет, если источники неавторитетны (что вполне возможно, ссылаются они на какой-то анонимный комментарий на Яндексе), значит нужно убрать из преамбулы статьи комментарий [К 1] и вообще из статьи раздел «Комментарии». Ahasheni (обс.) 17:28, 16 июня 2023 (UTC)
              • В ограниченном масштабе в статьях допустима информация из первичных источников. Но вот в преамбуле таким данным точно не место. Джекалоп (обс.) 19:19, 16 июня 2023 (UTC)
                • @Джекалоп: Хорошо, в окончательной форме моё предложение сводится к тому, чтобы просто убрать ссылку на комментарий [К 1] в конце первого абзаца преамбулы, а также раздел "Комментарии". Ahasheni (обс.) 19:28, 16 июня 2023 (UTC)
                  • Давайте подождём, что скажет Ваш оппонент. Джекалоп (обс.) 19:31, 16 июня 2023 (UTC)
                    • Хорошо. С первичным источником возможет ещё такой вариант (в принципе, все цитаты более-менее идентичны, только источники разного плана) - но я согласен, что в преамбуле это вряд ли уместно:

                      . Автор деструктологии представляет её как «новую прикладную науку»(начало комментария): «Деструктология - новая прикладная наука, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры („Колумбайн“, АУЕ и др.) и медицинское диссидентство»(Конец комментария)

                      — Лаборатория деструктологии  (неопр.). МГЛУ. Дата обращения: 26 мая 2023.

                      • Поменял формулировку и сделал ссылку на первичку. Джекалоп (обс.) 06:24, 17 июня 2023 (UTC)
• В остальном я отличий от «своего» варианта не вижу. Ahasheni (обс.) 07:29, 16 июня 2023 (UTC)

Определение предмета статьи

• @Джекалоп: сделайте в статье нормальное определение, раз уж она защищена и оставлена в такой версии. «Деструктоло́гия изучает различные «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей» — это не нейтральное и достаточно маргинальное определение статьи, должно быть что-то вроде: Деструктология — российское ??? [направление исследований?], начатое Романом Силантьевым в 2018 году, основавшим «лабораторию деструктологии» в Московском государственном лингвистическом университете. Своей целью ставит изучение того, что определяется приверженцами как «деструктивные образования» и вызовы, …. Сейчас статья начиная с преамбулы продвигает чистейший ВП:МАРГ. stjn 22:14, 16 июня 2023 (UTC)
  • Предлагайте Вашу конкретную формулировку со ссылками на авторитетные независимые источники. Джекалоп (обс.) 06:08, 17 июня 2023 (UTC)
    • Там сейчас авторитетных независимых источников ноль. Все ссылки или на Силантьева, или на интервью с Силантьевым. Не находите, что в таком случае в статье по крайней мере должна быть более осторожная и соответствующая МАРГ формулировка? (Если б я имел формальные права редактировать статью, я бы вообще повесил на текущий текст {{Маргинальные теории}}, конечно.) stjn 06:58, 17 июня 2023 (UTC)
      • Замечательно, Вы сами к этому пришли. Поскольку источников на определение ноль, определение не даётся. Есть только общее описание предмета, не называемого здесь наукой, научной дисциплиной, теорией или концепцией. Джекалоп (обс.) 07:17, 17 июня 2023 (UTC)
        • Оставить в статье пересказ россказней Силантьева — не значит «не дать определения». Ваша версия статьи тоже даёт определение («изучает деструктивные образования и вызовы»), просто в нестандартном формате. Я призываю сделать в статье нейтральное и немаргинальное определение, в особенности если вы защитили статью до админов. stjn 07:30, 17 июня 2023 (UTC)
          • Вперёд. Пишите и я перенесу. Джекалоп (обс.) 07:32, 17 июня 2023 (UTC)
            • Проблема в том, что даже в статье Новой газеты (европейской) «Кандидаты деструктивных наук» деструктология как достойное какого-либо описания направление не рассматривается. А кроме этого серьёзных неаффилированных источников у этой темы и нет. Так что видимо так:
              Деструктология — российская дисциплина, созданная религиоведом Романом Силантьевым в 2018 году, основавшим «лабораторию деструктологии» в Московском государственном лингвистическом университете, где он является профессором. Согласно создателям, призвана изучать [текущий текст первого абзаца]. stjn 07:48, 17 июня 2023 (UTC)
              • Дисциплина — это подчинение порядку, здесь этот термин совершенно не подходит. Есть понятие научной дисциплины, однако нет независимых источников, называющих таким образом предмет интереса Силантьева. Давайте другой вариант. Джекалоп (обс.) 07:53, 17 июня 2023 (UTC)
                • Ну, если к словам придираться, то wikt:дисциплина, п. 2: самостоятельная отрасль науки либо знаний, преподаваемых в учебном заведении. Без уточнения «научная» более чем подходит с учётом наличия «лаборатории» (в статье это слово должно быть только в кавычках, как в источниках — Новой газете выше и Медузе). stjn 07:57, 17 июня 2023 (UTC)
                  • Вы сами себе противоречите. Дисциплина как научное понятие подразумевает «существенные систематизированные основы её научного содержания и … специфические методы». Кто-то, кроме Силантьева, характеризовал деструктологию в подобном ключе ? Джекалоп (обс.) 08:02, 17 июня 2023 (UTC)
                    • Дисциплина - это просто некоторое расширение понятия науки, обозначающее систему знаний (не обязательно истинную), которой где-то обучают. Если в каком-то ВУЗе будут учить астрологии, она будет дисциплиной, хоть и не станет наукой. Слово дисциплина вполне уместно для описания сабжа. MBH 20:11, 18 июня 2023 (UTC)
              • Может быть, просто поменять «изучает» на «рассматривает» ? Джекалоп (обс.) 07:56, 17 июня 2023 (UTC)
                • Это не решит проблему того, что сейчас определение написано о том, что везде характеризуется как выдумка Силантьева, написано со ссылкой на самого Силантьева. Мы не можем написать «некоторая совокупность знаний, которые Силантьев считает комбинированной дисциплиной, в которой должны работать, как он пишет, педагоги, психологи, культурологи, лингвисты, специалисты по информационной безопасности», поэтому нам надо написать какое-то определение, которое не будет говорить, что это какое-то распространённое направление. Мой предлагаемый вариант к этому по крайней мере стремится, то, что сейчас есть в статье — нет. stjn 07:59, 17 июня 2023 (UTC)

• Деструктоло́гия создана российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2018 году лабораторию деструктологии МГЛУ, в целях изучения различных «деструктивных образований» и вызовов, угрожающих благосостоянию, жизни и здоровью людей. Под таковыми понимаются мошенники, выманивающие деньги, психокульты, тоталитарные секты, деструктивные молодёжные субкультуры, суицидальные игры, религиозные экстремисты и террористы, наркоторговцы, киберпреступность, организованные преступные группировки, АУЕ и медицинское диссидентство. Может быть, так ? Джекалоп (обс.) 08:15, 17 июня 2023 (UTC)
  • «Лабораторию деструктологии» в кавычки, «лабораторию» он основал в 2019 году, а не в 2018-м. Всё ещё не понимаю, зачем вы используете придающие маргинальной теории формулировки вроде «в целях изучения» и «под таковыми понимаются». «Согласно Силантьеву, она призвана изучать» максимум.
    К комментарию выше: если дисциплина для вас совсем не вариант, можно написать совсем осторожное «направление». Статья на такую тему без определения это всё-таки нонсенс. stjn 08:30, 17 июня 2023 (UTC)
    • Лаборатория в кавычках — это просто нарушение грамматики. Подразделение института называется безо всяких кавычек. Как его при этом характеризуют адвокаты обвиняемых, то есть лица (1) не являющиеся специалистами в социологии или лингвистике и (2) явно заинтересованные, не имеет значения. Деструктология — это не теория. Выдаст ли Силантьев (нормальный учёный со всеми полагающимися регалиями, хотя и конъюнктурщик) научные результаты и будут ли они маргинальными, никто пока не знает. Джекалоп (обс.) 08:48, 17 июня 2023 (UTC)

• Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Предметом рассмотрения являются различные «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей, то есть мошенники, выманивающие деньги, психокульты, тоталитарные секты, деструктивные молодёжные субкультуры, суицидальные игры, религиозные экстремисты и террористы, наркоторговцы, киберпреступность, организованные преступные группировки, АУЕ и медицинское диссидентство. Джекалоп (обс.) 08:48, 17 июня 2023 (UTC)
  • Первое предложение и общая структура - полностью согласен. Второе предложение я бы уточнил так: Автор деструктологии представляет её как новую прикладную науку, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры („Колумбайн“, АУЕ и др.) и медицинское диссидентство[ссылка].
    То есть дефиниция: деструктология это нечто созданное Силантьевымм, который определяет её как науку. Ahasheni (обс.) 11:34, 17 июня 2023 (UTC)
  • Боюсь, «направление» без расшифровки (типа «направление исследований», «научное направление») выглядит примерно так же странно, как просто «дисциплина». Может быть, самое начало можно сформулировать ближе к предыдущему варианту, а далее учесть предложения коллег? Примерно так:
    Деструктоло́гия создана российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. На её официальном сайте деструктология определяется как «новая прикладная наука, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры («Колумбайн», АУЕ и др.) и медицинское диссидентство». [сейчас примерно эта же цитата — в сноске К 1]
    Широкое внимание деструктология привлекла в мае 2023 года, …
    Tchenand (обс.) 20:02, 17 июня 2023 (UTC)
    • Предлагалось слово "концепция". Ahasheni (обс.) 22:03, 17 июня 2023 (UTC)
      • Таких возражений, как против «дисциплины» и «направления», пожалуй, не будет, но есть ли АИ на него? (Ну и «концепция» всё же не синоним ни для [псевдо]науки, ни для направления или дисциплины. Скорее внутри одной науки могут быть разные концепции...).
        И вообще, зачем здесь нужно какое-либо подобное обобщающее слово? Только ради того, чтобы начало преамбулы выглядело привычно: «Название статьи — это …»? Казалось бы, это необязательно, см. также ВП:НЕДУБ. (И мне кажется правильнее никак не называть её «от своего имени»: есть нечто, Википедия и знать не знает, что это такое на самом деле, но вот почитайте, что про это нечто говорят разные АИ…).
        Tchenand (обс.) 22:37, 17 июня 2023 (UTC)
        • Меня любой вариант устраивает. Ahasheni (обс.) 22:38, 17 июня 2023 (UTC)
        • >"И мне кажется правильнее никак не называть её «от своего имени»" > - так правильней, но и назвать - большой беды не будет. Ahasheni (обс.) 22:54, 17 июня 2023 (UTC)
          • Если смотреть на фоне того, что сейчас в статье — действительно, это уже совсем мелкие расхождения... Tchenand (обс.) 23:17, 17 июня 2023 (UTC)
    • Деструктоло́гия — направление, созданное (варианты: Деструктология создана; Деструктология предложена; Деструктология — концепция, предложенная) российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Автор деструктологии определяет её (вариант: на сайте лаборатории деструктология определяется) как новую прикладную науку, «которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры („Колумбайн“, АУЕ и др.) и медицинское диссидентство»[ссылка Лаборатория деструктологии  (неопр.). МГЛУ. Дата обращения: 26 мая 2023.]
      
      Широкое внимание деструктология привлекла... Ahasheni (обс.) 22:37, 17 июня 2023 (UTC)
      • Если я правильно понял, здесь подразумеваются несколько возможных вариантов, в число которых входит и предложенный мною выше? Tchenand (обс.) 22:41, 17 июня 2023 (UTC)
        • Да, конечно. По-моему, там все варианты учтены - и одновременно показано, что различия, на мой взгляд, непринципиальны. Ahasheni (обс.) 22:46, 17 июня 2023 (UTC)
          • ОК, понятно. Tchenand (обс.) 22:47, 17 июня 2023 (UTC)
    • Всё-таки у большинства статей, кроме статей о событиях, где реально можно написать «Вторжение СССР в Польшу произошло 17 сентября 1939 года», должно быть какое-то определение. Я против того, чтобы определения у статьи не было. Мне кажется, вообще не важно, какое там будет первое слово, если оно не будет явно говорить о научности концепции. stjn 18:30, 18 июня 2023 (UTC)
      • > кроме статей о событиях
        В ВП:НЕДУБ есть примеры не только таких статей.
        > Мне кажется, вообще не важно, какое там будет первое слово, если оно не будет явно говорить о научности концепции
        Если слово не важно, то зачем оно? Только ради соблюдения формы? На мой взгляд, применимость любого из предложенных слов («дисциплина», «направление» [куда?], «концепция») не очевидна.
        Тем не менее, даже с любым из этих слов вариант типа предложенного Ahasheni или моего — лучше того, что сейчас в статье.
        Tchenand (обс.) 18:43, 18 июня 2023 (UTC)

Итог

Я внёс изменения в преамбулу, попытавшись учесть все высказанные предложения. Джекалоп (обс.) 18:45, 18 июня 2023 (UTC)

• @Джекалоп: Спасибо, это, безусловно, гигантский шаг вперёд. Два мелких замечания:
  (1) источник [6] если и вообще уместен, но никак неуместен как источник утверждения "Автор определяет предмет..." В источнике [6] даже нет слова "деструктология" (что и позволяет усомниться в релевантности источника вообще), тем более нет описания её предмета со слов Силантьева;
  (2) В начале второго предложения вместо «Автор определяет предмет её рассмотрения как» я бы написал «Автор определяет деструктологию как новую прикладную науку, предметом которой являются». Иначе помимо неясности вроде «кого её - деструктологии или лаборатории», возникает непоследовательность объявления деструктологии псевдонаукой — псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой. Так же и по ВП:МАРГ - статья, кажется, не может считаться описывающей маргинальную науку, если предмет статьи не является наукой по мнению авторов. Ahasheni (обс.) 21:00, 18 июня 2023 (UTC)
  • Против слова «наука» в преамбуле множество возражений и я с ними согласен. Джекалоп (обс.) 21:09, 18 июня 2023 (UTC)
    • @Джекалоп: Пусть так, но тогда «предмет её рассмотрения» стоило бы заменить на «предмет деструктологии» или «предмет исследований лаборатории», смотря что имеется в виду под «её». И ссылка [6], по-моему, неуместна. Использовать в преамбуле ссылку на источник, в котором деструктология даже не упоминается, вряд ли целесообразно. В любом случае спасибо. Ahasheni (обс.) 01:26, 19 июня 2023 (UTC)
      • У Вас есть текст этого источника ? Джекалоп (обс.) 05:50, 19 июня 2023 (UTC)

        • Подобная амбивалентная ситуация ставит перед силами национальной безопасности Российской Федерации задачу разработки комплекса мер, приме- нение которых позволит предотвращать реальные опасности не только для отдельных групп населения, но и для целых этнокультурных сообществ. Сейчас цифровые технологии провидят к существенному расширению аудитории социальных сетей, мессенджеров, даркнета и нейросетей. Транслируемая с их помощью информация несет в себе не только ценностные смыслы, но деструктивные угрозы, чьи технологии наносят существенный урон, опережая эффективное противодействие силами безопасности [1, с. 5].
          Следует отметить, что научно-исследовательские подразделения созданы при всех правоохранительных и силовых структурах России. Разработкой данной проблемы занимаются также вузы, подведомственные Министерству образования и науки Российской Федерации, которые также принимают активное участие в укреплении национальной безопасности через постоянную воспитательную и образовательную работу с обучающимися организаций общего образования и университетов.
          Вместе с тем, важно отметить, что деструктивное образование может иметь одновременно черты политического движения, религиозной секты и ор- ганизованной преступной группировки, что придает ему гибридный характер и обеспечивает присутствие в различных типах сред. При этом гибридные черты обеспечивают подобным структурам устойчивость и возможность одновременной работы с различными целевыми аудиториями, обладающими различными социокультурными параметрами и возрастными характеристиками.
          Гибридные деструктивные образования могут реализовывать самую широкую линейку противозаконных действий – заниматься терроризмом и даже террором, провоцировать «оранжевые» революции и торговать наркотиками, практиковать киберпреступления и мошенничество, одновременно вербовать в свои ряды заключенных и известных личностей [1, с. 6].

          — Из источника [6]

        • [1] - книга "основы деструктологии" Ahasheni (обс.) 06:53, 19 июня 2023 (UTC)@Джекалоп: Этого достаточно? Ahasheni (обс.) 15:01, 19 июня 2023 (UTC)
        • Не так уж обязательно удалять, можно переставить как источник к термину «деструктивные образования» во втором предложении. С натяжкой, но приемлемо. Ahasheni (обс.) 18:17, 19 июня 2023 (UTC)
      • «Предмет», «исследование» — это опять же атрибуты науки, мы же стараемся этого последовательно избегать. Джекалоп (обс.) 05:56, 19 июня 2023 (UTC)
        • Избегать? В нынешней версии «предмет рассмотрения» имеется. Чем «предмет деструктологии» хуже — непонятно.
          В целом, соглашусь, сделан большой шаг в правильном направлении. При этом в нынешнем тексте хватает несуразностей, в том числе языковых и стилевых. Помимо отмеченного («ее — это кого»?):

• В каком падеже там, например, «мошенники»? По-моему, должен быть винительный. Тогда «мошенников». Но лучше переформулировать, чтоб был именительный.
• В самом абзаце «Автор определяет…», сноске К1 к нему «Сам Силантьев описывает…». Зачем это дублирование? (И полностью ли корректно опубликованное на сайте без подписи аттрибутирвоать «Сам Силантьев описывает…»?)

Tchenand (обс.) 06:21, 19 июня 2023 (UTC)

• Стилистику я поправил. Остальное — итог консенсуса, более-менее удовлетворяющего все стороны. Снова перетягивать одеяло в какую-то из сторон мы не будем. Джекалоп (обс.) 06:29, 19 июня 2023 (UTC)

• • • А разве были возражения против словосочетания «прикладная наука» именно в том контексте, что автор (или сайт Лаборатории) определяет деструктологию как прикладную науку? Можно ссылку? И соглашусь с коллегой, что сообщение преамбулы о том, что кто-то заявил о псевдонаучном характере выглядит странно — если ранее не упоминается, что автор позиционирует свое творение как науку. Tchenand (обс.) 06:04, 19 июня 2023 (UTC)
      • Мы сейчас говорим о преамбуле. Далее это всё есть. Насчёт псевдонауки — предлагайте другую формулировку. Джекалоп (обс.) 06:11, 19 июня 2023 (UTC)
        • Нет, на мой взгляд, псевдонаука как раз на месте.
          И вы не ответили про возражения против «прикладная наука» именно в указанном мною контексте (то есть с явной и подчёркнутой атрибуцией).
          Tchenand (обс.) 06:14, 19 июня 2023 (UTC)
          • [1]. Джекалоп (обс.) 06:17, 19 июня 2023 (UTC)
            • Спасибо.
              @Stjn: есть ли у вас возражения против упоминания в преамбуле «прикладной науки» с явной и подчёркнутой атрибуцией? То есть примерно как было предложено коллегой здесь:

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Автор деструктологии определяет её (вариант: на сайте лаборатории деструктология определяется) как новую прикладную науку, "которая…

Какие возникают трудности без этого -- см. в диалоге выше. (В частности, сообщение преамбулы о том, что кто-то заявил о псевдонаучном характере, выглядит странно — если ранее не упоминается, что автор позиционирует свое творение как науку). Tchenand (обс.) 06:30, 19 июня 2023 (UTC)

• В кавычках («новую прикладную науку») нормально, без кавычек нет. Но мне не нравится это по другой причине: в преамбуле я бы предложил не цитировать Силантьева ещё больше, а всё-таки найти сторонние источники. Как минимум три я выше привёл (пусть они и медиа; в сравнении с первичкой это более авторитетный источник). stjn 07:17, 19 июня 2023 (UTC)
  • Насчёт не добавлять Силантьева понял. Тогда как вам примерно такой вариант? (Отмечены изменения, постарался их минимизировать).

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Автор определяет предмет рассмотрения как деструктологию как «новую прикладную науку», изучающую различные «деструктивные образования»[1]:263 и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей[2] ...

(Далее по тексту) Tchenand (обс.) 07:40, 19 июня 2023 (UTC)

• лучше не "её", а "деструктологии", и переставить комментарий [К 1] после слов "новую прикладную науку" Ahasheni (обс.) 07:45, 19 июня 2023 (UTC)
  • > лучше не "её", а "деструктологии",
    Исправил.
    > переставить комментарий [К 1]
    1) наверное, не весь комментарий, а ссылку на сайт из него? 2) см. замечания stjn о минимизации ссылок на первичку...
    Tchenand (обс.) 08:07, 19 июня 2023 (UTC)
• Мне кажется, вы не поняли мою реплику. По-моему, в преамбуле и так слишком много опоры на Силантьева, цитировать про новую прикладную науку мне кажется излишним. stjn 07:49, 19 июня 2023 (UTC)
  • Видимо, не понял. Я думал, это про ссылки на источники, а не само словосочетание. Но вы ведь написали:
    > В кавычках («новую прикладную науку») нормально, без кавычек нет.
    Тогда при каких условиях это нормально? Ведь мы не можем сообщить, что автор «определяет деструктологию так-то», не ссылаясь на него, прямо или косвенно? Что требуется?

1. уменьшить опору на Силантьева в преамбуле за счёт каких-то других слов?
2. найти сторонний источник, который сообщает, что Силантьев определяет деструктологию как какую-то там науку / научную дисциплину?

Tchenand (обс.) 08:12, 19 июня 2023 (UTC)

Можно предложить вернуться к Вашей формулировке? Она предельно нейтральная, в ней нет Силантьева, нет источников типа «Силантьев сказал», есть слово наука, в кавычках, сохранён перечень именно тех деструктивных организаций, которые предлагается рассматривать в комплексе (без добавления новых, которые, возможно, комплекс уже не образуют); и ссылка в нынешнем варианте текста уже есть, не сказать, что мы её "добавляем":

На сайте лаборатории деструктология определяется как «новая прикладная наука, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры («Колумбайн», АУЕ и др.) и медицинское диссидентство»[Ссылка на сайт лаборатории деструктологии].

— Эта реплика добавлена участником Ahasheni (о • в) 16:31, 19 июня 2023 (UTC)

• Лично я не против. Но мне показалось, что коллега Stjn будет возражать против цитирования сайта как первичного источника (полагая, что сейчас в том месте изложение идёт по какому-то более «приличному» источнику). Впрочем, возможно, что я опять его неправильно понял.
  Ну и, кроме того, последняя предложенная мною версия решала задачу включения «прикладной науки» путём минимальных изменений имеющегося текста — но это совершенно не значит, что я считаю этот текст близким к оптимальному.
  Tchenand (обс.) 16:50, 19 июня 2023 (UTC)
  • Я не понимаю, зачем это называть «прикладной наукой» в преамбуле со ссылкой на веб-сайт, да. Это сугубо маргинальная концепция, которая нашла некоторое применение у чекистов. Не надо пытаться туда протащить слово «наука» в преамбулу, даже с оговоркой про сайт лаборатории. Да и вообще нужно переписать эту преамбулу по вторичным авторитетным источникам, а не по аффилированным. stjn 12:55, 21 июня 2023 (UTC)

• @Stjn
  > зачем это называть «прикладной наукой» в преамбуле
  См. выше: сообщение преамбулы о том, что кто-то заявил о псевдонаучном характере этого самого, выглядит странно — если ранее не упоминается, что автор позиционирует свое творение как науку
  > Да и вообще нужно переписать эту преамбулу по вторичным авторитетным источникам, а не по аффилированным.
  Подойдут ли такие источники:

• «В 2018 году Силантьев, ставший к тому моменту профессором Московского государственного лингвистического университета (МГЛУ), представил новую „научную дисциплину“ — деструктологию...» (Медуза)
• «В 2018 году Роман Силантьев представил придуманную им научную дисциплину — деструктологию….» (Новая газета) ?

Или же хотелось бы получить ответ на вопрос, заданный немного выше: «Тогда при каких условиях это нормально?»

Tchenand (обс.) 13:42, 21 июня 2023 (UTC)

• Не надо меня в каждой реплике упоминать. Да, наверное можно написать «созданное в 2018 году религиоведом Силантьевым, описывающим его как „научную дисциплину“. В 2019 году он основал в Московском ГЛУ, где является профессором, лабораторию деструктологии» со ссылками на сторонние источники. stjn 13:44, 21 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо. Кажется, теперь наконец ваша позиция понятна. Tchenand (обс.) 13:50, 21 июня 2023 (UTC)
    • @Tchenand: Предлагаю оформить это как комментарий [К 2] (оформленный через реф-тэг, так же как [К 1]) сразу после первого упоминания научной дисциплины (в начале первого после преамбулы раздела). Чуть хуже, но допустимо, в преамбуле после первого упоминания Силантьева или и там, и там:
      (начало цитаты)В 2018 году Силантьев, ставший к тому моменту профессором Московского государственного лингвистического университета (МГЛУ), представил новую „научную дисциплину“ — деструктологию...(конец цитаты, источник Медуза)
      (начало цитаты) В 2018 году Роман Силантьев представил придуманную им научную дисциплину — деструктологию….» (конец цитаты, источник Новая газета). Ahasheni (обс.) 17:36, 21 июня 2023 (UTC)
      • Не понимаю, от какой задачи это решение. На мой взгляд, на данный момент актуальная задача состоит в следующем.
        Дано: текущая формулировка первого абзаца; к ней имеются две претензии:

• не написано, что автор заявляет о научности деструктологии, поэтому странно смотрится заявление о её псевдонаучном характере во втором абзаце, поскольку «псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой» (ваша претензия, например, здесь, пункт (2));
• изложение идёт [преимущественно?] по аффилированным источникам, лучше использовать независимые (претензия участника stjn, например здесь в конце).

Требуется: придумать формулировку, снимающую обе претензии.

Источники, на которые я дал ссылки, на первый взгляд, позволяют эту задачу решить — с учётом также этой реплики stjn. (В источниках есть не только то, что я процитировал, но и про предмет деструктологии тоже, то есть материал на весь первый абзац. Оба издания есть в списке ВП:ЧИИ).

Если вы видите другие задачи, сформулируйте их, пожалуйста.

Tchenand (обс.) 04:20, 22 июня 2023 (UTC)

• Задача одна - поиск консенсуса. Научная дисциплина в преамбуле - ярко выраженное яблоко раздора, во-первых, а пользы от этого выражения (которое непонятно, что означает) не очень много, во-вторых. Ahasheni (обс.) 10:08, 22 июня 2023 (UTC)
  • > Задача одна — поиск консенсуса.
    Тогда, может, она уже решена? Расходимся? (Это я к тому, что требуется более предметная формулировка задачи).
    > Научная дисциплина в преамбуле — ярко выраженное яблоко раздора
    А кто-то возражает против нее в такой форме?
    > а пользы от этого выражения (которое непонятно, что означает) не очень много
    В смысле? Вы отказываетесь от своего прежнего тезиса, что без этого странно смотрится заявление о её псевдонаучном характере во втором абзаце, поскольку «псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой»? Или же «научная дисциплина» чем-то сильно хуже, чем «прикладная наука»?
    — Tchenand (обс.) 10:32, 22 июня 2023 (UTC)
    • >Или же «научная дисциплина» чем-то сильно хуже, чем «прикладная наука»
      По деньгам раза в два хуже - точнее трудно сказать, я не знаю ставок. Научная дисциплина позволяет только получать за её преподавание. А прикладная наука позволяет хорошо зарабатывать на экспертизах (стоимость деструктологической экспертизы по другому делу, по которому её стоимость взимали с обвиняемого, составляет сотни тысяч) вот такого типа:
      «Отметим, что идеология радикального феминизма, основанная на идее имманентной униженности женщины, далеко не так безобидна. Деструктологическая наука фиксирует факты, когда усвоение данной идеологии приводило к осознанной подготовке и исполнению террористического акта. Так, в Красноярском крае некая гражданка, начитавшись произведений радикальной феминистки Андре Дворкин и взяв в качестве псевдонима ее имя, совершила вооруженное нападение на детский сад с целью убить всех мальчиков в нем. Следствием было установлено, что она вела длительную подготовку для совершения теракта, собирая материалы о детских садах в округе, что она была вменяемой в момент совершения преступления и совершила его по идеологическим мотивам«.
      А Вы думаете, почему в исходной работе профессора Силантьева деструктология - научная дисциплина, а на сайте лаборатории деструктологии это прикладная наука? Грамотный маркетплейсинг. Так что сидеть теперь феминистке Беркович лет пятнадцать, чтобы за детские сады нам всем было спокойнее. Ahasheni (обс.) 18:22, 22 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо за ликбез, но все эти и не только эти подробности я легко могу прочитать в фейсбуке или где-нибудь еще. А здесь хотелось бы держаться ближе к вопросу о том, что писать в статье.
        > Или же «научная дисциплина» чем-то сильно хуже, чем «прикладная наука»
        Вопрос был — хуже ли она для преамбулы. А именно, для преодоления указанного вами недостатка («что без этого странно смотрится заявление о её псевдонаучном характере во втором абзаце, поскольку „псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой“»)
        — Tchenand (обс.) 18:32, 22 июня 2023 (UTC)
        • >Вопрос был — хуже ли она для преамбулы
        • Если преамбула характеризует деструктологию только как научную дисциплину - то хуже. Оппонент(ы) в дискуссии в самом первом разделе на этой странице цитируют Силантьева насчёт того, что деструктология объединяет усилия инспекторов по делам несовершеннолетних и прочих православных в едином порыве против вызовов времени, а в учебнике Основы деструктологии написано, что это курс рассчитанный на 36 часов и адресованный слушателям с очень спорным и неравномерным базовым уровнем подготовки. Как такое может быть наукой, хоть псевдо-, хоть нет, без дополнительного самопровозглашения? То есть если или-или, то хотелось бы оставить науку, но я не возражаю, чтобы было и то, и другое. Лучше бы в виде комментария, иначе очень сильно рушится строй. Давайте сначала добавим комментарий, потом подумаем, стоит ли изменять основной текст. Например в виде «Деструктология» была предложена/создана/представлена как научная дисциплина религиоведом Силаантьевым[ссылка на комментарий],...» но лучше бы всё же сначала включить комментарий и привыкнуть к новому тексту. Ahasheni (обс.) 19:12, 22 июня 2023 (UTC)
          • 1. Перечитал три раза, пытаясь понять, где тут объяснение, почему «научная дисциплина» хуже, чем «прикладная наука»…
            Правильно ли я понял, что ключевым является вот это:
            > Как такое может быть наукой, хоть псевдо-, хоть нет, без дополнительного самопровозглашения?
            И типа, если назвать это не «прикладной наукой», а «научной дисциплиной», то это всё станет менее абсурдным?
            2. Я затрудняюсь понять, какой именно текст предлагается. Предлагаю сделать здесь подраздел и написать просто готовый проект (проекты).
            > но лучше бы всё же сначала включить комментарий и привыкнуть к новому тексту
            Может быть, весь этот цикл привыкания можно будет пройти здесь на СО, чтобы не дёргать лишний раз администратора?
            И мне кажется, что одним добавлением комментариев проблемы не решаются. А если бы решались — то можно было сказать, что «прикладная наука» и сейчас есть в К1, и посчитать одну из проблем решённой.
            — Tchenand (обс.) 19:47, 22 июня 2023 (UTC)
• >Дано: текущая формулировка первого абзаца; к ней имеются две претензии
  Претензии к первому абзацу, состоящему из трёх предложений, не обязательно преодолевать в первых словах первого предложения.
  >не написано, что автор заявляет о научности деструктологии, поэтому странно смотрится заявление о её псевдонаучном характере во втором абзаце, поскольку «псевдонаукой нельзя объявить то, что не объявляет себя наукой».
  Мне кажется, что именно эту проблему гораздо проще решить внесением изменений не в начале первого абзаца, а в третьем предложении.
  >изложение идёт [преимущественно?] по аффилированным источникам, лучше использовать независимые
  Давайте решим эту проблему и в первом предложении после слов "...созданная религиоведом Силантьевым" дадим комментарий
  (начало цитаты)«В 2018 году Силантьев, ставший к тому моменту профессором Московского государственного лингвистического университета (МГЛУ), представил новую „научную дисциплину“ — деструктологию...(конец цитаты, источник Медуза)
  (начало цитаты) В 2018 году Роман Силантьев представил придуманную им научную дисциплину — деструктологию….» (конец цитаты, источник Новая газета)"
  Оно, не нарушая строй преамбулы, со ссылкой на неафиилированные источники характеризуют деструктологию как научную дисциплину. Статья при этом станет лучше, предложенные источники и цитаты будут полностью включены. Не все проблемы будут решены, но и новые не создадутся. Ahasheni (обс.) 18:02, 22 июня 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Научная дисциплина ==

Как сейчас, только с комментарием:

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ.

Вариант с научной дисциплиной в тексте

Деструктоло́гия предложена как научная дисциплина российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ.

Вариант Участник:stjn:

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, представляющим его как «научную дисциплину»

В этом варианте лабораторию деструктологии я бы перенёс в третье предложение. Выбирайте любой вариант и правьте на месте, меня все устраивают. Когда выберете, закомментируйте лишние варианты. Ahasheni (обс.) 03:02, 23 июня 2023 (UTC)

Комментарии

Примечания

• См. длинный ответ ниже. Tchenand (обс.) 17:40, 23 июня 2023 (UTC)

Прикладная наука

• Комментарий в порядке поиска консенсуса. По-моему, второе предложение в нынешней редакции (Джекалоп) тоже удачное, во всяком случае его высказанные резоны мне понятны (а также понятно не вполне высказанное нежелание удалять источники, которые давно стоят в статье), и я предлагаю второе предложение тоже считать консенсусным - разве что мы можем захотеть передвинуть туда какие-то источники из третьего предложения. А вот именно третье предложение я бы дал в формулировке Tchenand'а (при этом освободившиеся ссылки, по крайней мере частично, перенёс бы во второе предложение). Ahasheni (обс.) 18:17, 19 июня 2023 (UTC)
  • Честно говоря, плохо понял, что предлагается. (Может, просто плохо соображаю к вечеру?) Второе предложение сейчас — это:

• Автор определяет предмет рассмотрения как различные «деструктивные образования»[1]:263 и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей[2].

Не вижу, в какой из моих версий есть третье предложение, которое уместно поставить после него. Вроде я предлагал варианты вместо него. (Там ведь главное про то, что автор определяет ее как «прикладную науку». Кажется странным писать о предмете рассмотрения раньше этого).

Здесь, например, у меня вообще нет 3-го предложения, поскольку предлагается внести изменения только во 2-е.

Или речь об этом: «На сайте лаборатории деструктология определяется как „новая прикладная наука“, которая…»?
Странно, но если по каким-то непонятным мне причинам такой способ добавить «прикладную науку» чем-то лучше — то я возражать не стану…

Tchenand (обс.) 18:58, 19 июня 2023 (UTC)

Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым, основавшим в 2019 году лабораторию деструктологии МГЛУ. Автор определяет предмет рассмотрения как различные «деструктивные образования»[ссылка 1:263+ возможно, другие] и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей[ссылка 2 + возможно, другие]. На сайте лаборатории деструктология определяется как «новая прикладная наука, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры («Колумбайн», АУЕ и др.) и медицинское диссидентство»[Ссылка на сайт лаборатории деструктологии].

Первое и второе предложение — Джекалоп, третье предложение Tchenand с изменением только связок. Максимально сохраняет существующий вариант (технически просто комментарий [К 1] разворачивается в текст, с той же ссылкой), все или почти все источники. Ahasheni (обс.) 19:26, 19 июня 2023 (UTC)

• Да, я примерно так и понял и как раз про этот вариант ответил в конце предыдущего сообщения.
  Но, видимо, это не очень актуально. Готовы ли вы переписать с учетом пожеланий коллеги stjn, которые теперь по-моему, стали понятны? (Cм. здесь).
  Update: мне кажется, что можно попробовать сформулировать так, чтобы были ссылки и на указанные там независимые АИ, и на имеющиеся сейчас аффилированные (на крайний случай есть вариант с ссылкой в комментарии) — если кто-то возражает против их удаления.
  Tchenand (обс.) 13:59, 21 июня 2023 (UTC)

Деструктоло́гия — направление, созданное в 2018 году российским религиоведом Р. А. Силантьевым, представившим его как «научную дисциплину». Автор определил предмет рассмотрения как различные «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей. В 2019 году при МГЛУ была создана лаборатория деструктологии. На её сайте деструктология определяется как «новая прикладная наука», которая рассматривает «деструктивные образования», в том числе террористические и экстремистские организации, нерелигиозные и тоталитарные секты и смертельно опасные молодежные субкультуры.

@Tchenand:Так? Ahasheni (обс.) 03:24, 23 июня 2023 (UTC)

Обсуждение

• Тогда уж не представлявшим, а представившим, потому что первое читается скорее как "представлявшим себе". И чисто стилистически, я бы заменил на "новую прикладную научную дисциплину". 147.235.213.198 14:23, 23 июня 2023 (UTC)
  • "Представившим" заменил, спасибо. "Новую прикладную" в цитируемых источниках нет. Ahasheni (обс.) 15:39, 23 июня 2023 (UTC)
    • Есть, первый источник в статье. 147.235.213.198 16:10, 23 июня 2023 (UTC)
      • Консенсусом решено, что при определении предмета статьи первичные источники не цитируем. А в цитированных источниках такого нет. Ahasheni (обс.) 16:17, 23 июня 2023 (UTC)
        • У вас этот источник во втором предложении стоит. 147.235.213.198 16:21, 23 июня 2023 (UTC)
          • Есть, но он там немного в другом контексте: «Вскоре МГЛУ даже выпустил учебник „по новой прикладной науке“.» (Это «Медуза») Tchenand (обс.) 17:37, 23 июня 2023 (UTC)
          • >У вас этот источник во втором предложении стоит. Уже не стоит. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC)
• Оформление совершенно хромает. Источники не должны быть «комментариями», К 2, 3 и 4 можно смело удалить нафиг. Я вообще не понимаю, к какому тексту вы по итогам приходите — ощущение, как будто без первички невозможно писать текст, хотя более чем возможно. stjn 16:36, 23 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо. Комментарии 2-4 удалил. Ссылку на статью Силантьева (первичку) удалил. Что ещё? Ahasheni (обс.) 18:40, 23 июня 2023 (UTC)
• 1. Мое мнение по предложенному варианту

Update: Поскольку предложенный вариант многократно редактировался, даю ссылку на версию, к которой относились мои замечания. Кроме того, я исходил из того, что второе предложение не изменилось по сравнению с текущей версией статьи и не проверял изменения в сносках к нему.

05:47, 24 июня 2023 (UTC)

1.1. Первое предложение — шаг в правильном направлении (создание лаборатории — не самое главное), презентация в качестве научной дисциплины важнее;

Название ссылки Религиовед Роман Силантьев рассказал об угрозах для духовной безопасности не соответствует названию материала. (Та же проблема и в текущей версии статьи). И вообще там, в основном, про учебник. Пердлагаю заменить на Интерфакс «В Москве презентовали новую науку „деструктологию“», там даже дата презентации указана.

1.2. Третье предложение — не сильно лучше нынешнего варианта. Так что я бы менять не стал, но и возражать особо не буду. (Да, я в своё время предлагал подобный вариант — но ради «прикладной науки», здесь же вместо этого «научная дисциплина» в первом предложении + см. ниже о первичных источниках).

2. Мои соображения по дальнейшей доработке
Посмотрев источники и перечитав ВП:МАРГ, прихожу к выводу, что нужна гораздо более серьёзная переделка. В частности, прав stjn, правила предписывают использовать, главным образом, независимые вторичные источники. Чтобы нарушить эту рекомендацию (например по ВП:ИВП), нужны серьезные аргументы, которых я не вижу: на мой взгляд, во вторичных источниках есть ответы на все те вопросы, которые сейчас освещены в первом абзаце, и многое сверх того.

3. Список в нынешнем 3-м предложении (что «подразумевается») не подтверждается ни одним из источников, что указаны в его конце (в частности, я не нашел нигде мошенников и наркоторговцев).

1. Статья Целищевой — там вообще нет ничего про деструктологию, кроме учебника в списке литературы. Зачем она вообще?
2. Статья Пасечника — там по теме лишь 1 абзац и он о другом. Ничего из этого списка она тоже не подтверждает.
3. Таким образом, список сейчас частично подтверждён сайтом лаборатории и двумя краткими заметками в «Говорит Москва».
4. По-моему, нужно:
   1. убрать отсюда сайт как первичный источник;
   2. убрать Целищеву с Пасечником, как нерелевантные;
   3. добавить Новую Газету («Кандидаты дестр. наук») и Медузу («Р. Силантьев — тот самый „эксперт“, который …») — они тоже содержат аналогичные списки;
   4. соответственно, уточнить состав списка по этим источникам;
   5. первичные аффилированные источники (сайт и источники авторства Силантьева) можно использовать лишь как вспомогательные (Для дополнительного подтверждения, в случае крайней необходимости — добавления чего-то. И лучше не в преамбуле — см. также пункт 6 ниже).

4. Возможно, следует меньше опираться на первичные источники и в разделе «Основы деструктологии». Вроде примерно то же самое изложено во вторичных (там, кстати, есть не только о предмете, но и методе: в частности, про комплексность, межпрофессиональность и пр.). При этом, естественно, следует сохранять, как в АИ, атрибуцию (то есть формулировать не как факты, а как мнение автора сей «науки»).

5. С учетом особого режим редактирования, возможно, перед собственно переписыванием имеет смысл согласовать (и закрепить административными итогами):

1. подпадает ли данная статья под правило ВП:МАРГ
2. список источников, на основе которых следует писать, в частности:
   1. есть ли АИ, которые годятся в качестве основных обзорных (которые задают общую структуру статьи; на которые можно ориентироваться для выполнения ВП:ВЕС);
   2. какие АИ следует использовать для ответа на вопросы:
      1. В качестве чего деструктология представлена автором;
      2. Чем она является на самом деле (псевдонаука); (См. также Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич#Деструктология; первый пункт здесь: Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич#c-Colt_browning-20230518165600-Собственно_итог; ВП:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Деструктология как псевдонаука).
      3. В чём состоит, согласно автору, ее предмет рассмотрения; ее методы и т.п.
      4. ...

6. Комментарии-сноски с обширными цитатами, на мой взгляд, допустимы лишь как временное решение. Я бы предложил постепенно приближаться к варианту, рекомендуемому здесь: ВП:ПРЕАМБУЛА#Переходы и якоря (при этом ссылаться преимущественно не на цитаты, а на более подробное раскрытие темы в разделах статьи).

— Tchenand (обс.) 17:34, 23 июня 2023 (UTC)

• Почитал немного обсуждение. Нет, господа и @Stjn в частности, в том, что касается науки, статьи в Медузе и Новой газете - это не авторитетные источники. Не аффилированных авторитетных источников по теме деструктологии не существует в принципе, о чем уже много раз говорилось. Это первое.
• Второе - поскольку у деструктологии один автор, нет никакой разницы, что он написал в книжке, что в статье, а что - на сайте своей лаборатории. Третье - деструктология нам интересна не своим содержанием, а своими общественными последствиями - в конце концов, нас сюда всех так или иначе привело театральное дело, а не большая любовь к изучению деструктивных явлений. Поэтому сильно увлекаться изложением предмета деструктологии тоже не следует.
• Исходя из вышеизложенного, предлагаю следующее значительно укороченное определение.

• Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Р. А. Силантьевым. Автор определяет ее как «новую прикладную науку, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования: экстремистские и террористические организации, психокульты и нерелигиозные секты; тоталитарные секты и сферу магических услуг; суицидальные игры и увлечения, смертельно опасные молодежные субкультуры („Колумбайн“, АУЕ и др.) и медицинское диссидентство».[ссылки]

• Статьи Пасечника и Целищевой убрать, это не АИ.
• Но я бы еще усилил, написав "не имеющее научного признания направление". См. п. 6.3.4. АК:722 147.235.213.198 18:35, 23 июня 2023 (UTC)
  • > что касается науки, статьи в Медузе и Новой газете - это не авторитетные источники.
    Насколько я понял из ВП:МАРГ, даже такие источники должны предпочитаться первичным аффилированным (если уж нет нормальных научных) Tchenand (обс.) 20:56, 23 июня 2023 (UTC)
    • Я полагаю, что вы поняли неправильно. Во-первых, там этого нет, а во-вторых, никакой здравый смысл не предполагает, что журналисты Медузы лучше знают, что такое деструктология, чем ее автор. 147.235.213.198 21:25, 23 июня 2023 (UTC)
      • > никакой здравый смысл не предполагает, что журналисты Медузы лучше знают, что такое деструктология, чем ее автор
        В контексте ВП:МАРГ именно это здравый смысл и предполагает. Автор «знает», что деструктология — это настоящая прикладная наука и постулирует ее истинность. Однако википедия не должны продвигать эту точку зрения, поскольку она маргинальна.
        Tchenand (обс.) 05:53, 24 июня 2023 (UTC)
        • Она ее и не продвигает. 147.235.213.198 12:32, 24 июня 2023 (UTC)
      • > Во-первых, там этого нет
        Ну как же нет? Поищите на странице «первичн» и «ОРИСС». Например (подчеркивания мои):

• Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках, поскольку иначе это уже будет являться оригинальным исследованием. Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей.
• Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников. Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ). Подготовка статей на основе одних первичных источников является нарушением правила ВП:ОРИСС. При освещении малоизвестных маргинальных теорий используемые вторичные источники следует тщательно проверять на соответствие ВП:АИ. Это касается указания источников, цитирования и приведения внешних ссылок.

Tchenand (обс.) 06:00, 24 июня 2023 (UTC)

• Из вторичных авторитетных источников. Медуза и Новая газета это не авторитетные источники. 147.235.213.198 12:35, 24 июня 2023 (UTC)
  • > это не авторитетные источники
    Обосновать можете?
    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.
    И какие источники вы считает более авторитетными? В частности, значимость темы обсуждалась на КУ: Википедия:К удалению/5 июня 2023#Деструктология. Может быть, там приведены какие-либо более авторитетные источники?
    Tchenand (обс.) 17:25, 24 июня 2023 (UTC)
    • Могу, конечно. Авторитетные источники, когда речь идет о науке - это статьи в научных журналах (желательно высокоранговых).
    • СМИ - это авторитетные источники в том, что касается общественной значимости. А научной значимости у деструктологии нет, потому что нет источников. 147.235.213.198 17:47, 24 июня 2023 (UTC)
      • > А научной значимости у деструктологии нет, потому что нет источников.
        Конечно. Поэтому она проходит по ВП:МАРГ, поэтому для нее являются значимыми даже СМИ (в связи с отсутствием научных источников).
        Из ваших аргументов относительно их полной неавторитетности следовало бы отсутствие значимости. Значимость подтверждена итогом администратора на КУ. Значит, эти ваши аргументы признаны не состоятельными, не стоит их приводить снова и снова. (Либо оспаривайте тот итог, как положено, на ВП:ОСП).
        Tchenand (обс.) 17:53, 24 июня 2023 (UTC)
        • СМИ - это авторитетные источники в том, что касается общественной значимости, но не в том, что касается науки, потому что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. 147.235.213.198 18:06, 24 июня 2023 (UTC)
          • Конечно. И что из этого следует? Tchenand (обс.) 18:11, 24 июня 2023 (UTC)
            • Из этого следует, что в той части статьи, где говорится об общественной значимости, должны быть ссылки на СМИ, но в той части статьи, где говорится о ее содержании и дается ее определение, не должно быть ссылок на СМИ. 147.235.213.198 18:35, 24 июня 2023 (UTC)
              • > но в той части статьи, где говорится о ее содержании и дается ее определение, не должно быть ссылок на СМИ.
                Это было бы верно, если бы она рассматривалась в статье как настоящая наука. И я уже приводил цитату из ВП:МАРГ эту тему. («если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках»)
                Tchenand (обс.) 18:41, 24 июня 2023 (UTC)
                • А на нее ссылаются не только новостные источники, на нее ссылается сам Силантьев. И более подробно, чем он, мы ее и не излагаем. 147.235.213.198 18:52, 24 июня 2023 (UTC)
                  • > не только новостные источники, на нее ссылается сам Силантьев.
                    Только — среди вторичных (независимых), Силантьев отпадает.
                    Tchenand (обс.) 19:54, 24 июня 2023 (UTC)
                • Добавлю сразу. Цитировать ВП:МАРГ нужно с пониманием того, что там три четверти текста посвящено предостережению участников от МАРГ-пушинга. В частности, приведенная цитата приведена там для того, чтобы фанаты Силантьева не прибежали сюда расписывать все, что они знают от него о деструктологии. Вот им и говорят: писать можно не более подробно, чем есть в опубликованных источниках.
                • Среди участников обсуждения никто МАРГ-пушингом не занимается, наоборот - килобайты текста написаны для того, чтобы не приписать деструктологии ничего лишнего. 147.235.213.198 19:09, 24 июня 2023 (UTC)

• Ваше понимание ВП:МАРГ далеко как от буквального, так и от консенсусного. Вот здесь и здесь например, администратор просит использовать незвисимые источники и не использовать первичные (то есть Силантьев и сайт лаборатории отпадают). Также участник stjn выступает против первичных (аффилированных) источников (например).
  Если вы с этим не согласны, то можете обсудить интерпретацию правила ВП:МАРГ на ВП:Ф-ПРА или авторитетность конкретно этих источников применительно к данной статье на ВП:КОИ.
  Далее обсуждать эту тему с вами здесь я не планирую.
  — Tchenand (обс.) 19:50, 24 июня 2023 (UTC)

• Коллеги, можно Вас попросить обсуждать только представленный фрагмент текста. То, что к нему относится, я более-менее учёл. Скажем, я убрал вообще ссылку на статью Силантьева, даже во втором предложении. Остальные соображения важны, но хорошо бы их куда-нибудь перенести. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC)
• Мне представляется важным, что на момент создания (2018) Силантьев представлял деструктологию как научную дисциплину, но годом позже, по мере создания лаборатории деструктологии, деструктология предстала как новая прикладная наука (2019). Так в источниках - первичных, вторичных - не суть. И мы не можем ограничиться чем-то одним из двух. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC)
  • Разумно. Но пока не ясно, как всё это уместить в преамбулу. Можно попробовать сначала написать об этом в соответствующем разделе статьи, а потом сжато изложить в преамбуле со ссылкой на этот раздел (или даже фрагмент раздела). Tchenand (обс.) 20:38, 23 июня 2023 (UTC)
    • Сократил. Потенциально вынесенный в комментарий список может быть куда-то перемещён и заменён якорем. Ahasheni (обс.) 21:08, 23 июня 2023 (UTC)
• Исключение нерелевантных источников (Целищева - исключить вообще, Пасечник - исключить из преамбулы) - я полностью за, но про Целищеву я писал неделю назад (см выше - не умею в обсуждении якоря ставить, извините), добавил текст источника по просьбе Посредника - но Посредник моё предложение не принял. Думаю, Посреднику стоит предложить вариант, который включает все ссылки из текущей версии, но отметить, какие ссылки мы считаем нерелевантными. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC)
  • > не умею в обсуждении якоря ставить, извините
    Это легко делается в гаджете "Удобные обсуждения" (Настройка - Гаджеты - ...). Или хотя бы просто копируйте, например, дату-время, чтобы можно было легко найти поиском по странице. Tchenand (обс.) 20:27, 23 июня 2023 (UTC)
    • 21:00, 18 июня 2023 Ahasheni (обс.) 20:38, 23 июня 2023 (UTC)
      • 1. В том обсуждении нет ответа Джекалопа. 2. Я так понимаю, [6] - это Целищева. Вы там дали в обоснование отсутствия нужной информации короткий фрагмент. Как по такому фрагменту понять отсутствие чего бы то ни было в полном тексте, я не понимаю... Tchenand (обс.) 20:47, 23 июня 2023 (UTC)
        • Хорошо, Вы считаете, что если обосновать более детально (=потратить время, силы, нервы), то можно убедить Джекалопа в никчёмности этого источника. Возможно. Ahasheni (обс.) 21:33, 23 июня 2023 (UTC)
• Касательно замены ссылки на сайт лаборатории на что-нибудь новостное. Мы с Посредником это долго обсуждали, в конечном счёте новостная ссылка была им заменена на сайт лаборатории. Ahasheni (обс.) 19:30, 23 июня 2023 (UTC) Хотя в принципе условно-авторитетное и дословное изложение данного на сайте определения можно найти. 23 июня 2023 (UTC)(обс.) 19:46, 23 июня 2023 (UTC)
  • Мне, в свою очередь, это представляется толчением воды в ступе. 147.235.213.198 19:47, 23 июня 2023 (UTC)
  • > в конечном счёте новостная ссылка была им заменена на сайт лаборатории
    Но какая там была ссылка? Насколько я понял, репортаж «Медиазоны» с судебного заседания. Это не сравнить с нынешними ссылками на Медузу и НГ (не говоря уж о том, я вообще там у «Медиазоны» всего этого не нахожу).
    Tchenand (обс.) 19:58, 23 июня 2023 (UTC)
    • Вот обсуждение из которого возникла эта правка. Так что Вы не просто предлагаете по кругу пойти, а ещё и в противоположном направлении. Ahasheni (обс.) 20:20, 23 июня 2023 (UTC)
      • 1. Не нашел в том длинном обсуждении объяснения этой правки. 2. Это и не важно. Тот источник мне тоже кажется никудышным. «Медуза» и «НГ» — гораздо лучше. Если в каком-то обсуждении решили, что именно они хуже первички — на это будет интересно посмотреть. 3. Вижу, что там Джекалоп просит как раз независимые АИ. Я предлагаю то же самое, как и stjn. Tchenand (обс.) 20:33, 23 июня 2023 (UTC)
        • Коллега, я прав, предполагая, что Вы подбираете источник совсем не к тому варианту третьего предложения, который приведён выше. Простите, а к какому? Ahasheni (обс.) 20:46, 23 июня 2023 (UTC)
          • Далеко не всегда возможно подобрать источник к готовому варианту. Это может означать, что вариант надо забраковать или переделать
            См. п. 3.4.4 моего длинного сообщения. Полагаю, должен быть примерно такой же список (рассматриваемых явлений), но уточнённый по источникам (какие-то пункты выкинуть, какие-то добавить).
            Tchenand (обс.) 20:53, 23 июня 2023 (UTC)
            • Ключевое слово список. Обобщающий источник на список - сайт лаборатории - определяет список как нааиболее опасные деструктивные образования, все вместе образующих комплекс. В тех источниках говорится, что "элементы списка" входят в указанный комплекс? Ahasheni (обс.) 21:27, 23 июня 2023 (UTC)
              • ВП:СПИСКИ — оно про список как отдельную статью; про внутристатейные списки — ВП:СПВС. Но тут даже не полноценный список. (А проблем с обобщающим источником не будет, если мы просто берем список из АИ; тут скорее надо опасаться ВП:КОПИВИО).
                > В тех источниках говорится, что «элементы списка» входят в указанный комплекс?
                Кажется, нет, но не уверен. Но согласно ВП:МАРГ, если этого не говорится во вторичных источниках, то и нам не следует говорить. Или разве что в порядке ВП:ИВП, для чего нужны серьёзные аргументы и консенсус
                — Tchenand (обс.) 07:14, 24 июня 2023 (UTC)
  • > Мы с Посредником
    1. Почему вы решили, что Джекалоп посредник? См. ВП:ПОС, там 3 вида посредничества. О каком из них речь? 2. Он написал, что сам статью не редактирует. Полагаю, что если будет подготовлен консенсусный вариант, не нарушающий правил, то он его просто внесёт. Tchenand (обс.) 20:14, 23 июня 2023 (UTC)
    • Я не возражаю против удаления Целищевой вообще и Пасечника из преамбулы. Но я их и не вносил. Просто предупреждаю, что с этим могут быть трудности. Ahasheni (обс.) 20:26, 23 июня 2023 (UTC)
  • > Хотя в принципе условно-авторитетное и дословное изложение данного на сайте определения можно найти.
    Не знаю, что такое religiopolis и авторитетен ли он. (Медуза с Новой хотя бы в списке ВП:ЧИИ есть). Если очень хочется, можно обсудить на ВП:КОИ. Tchenand (обс.) 20:21, 23 июня 2023 (UTC)
    • Совсем не хочется. Вопрос уже обсуждался, из предоставленных ему возможностей Джекалоп предпочёл сайт лаборатории. Ahasheni (обс.) 20:31, 23 июня 2023 (UTC)
      • Вопрос в том, каков был список возможностей. Были ли среди них предложенные сейчас источники? Tchenand (обс.) 20:35, 23 июня 2023 (UTC)
        • Хорошо сейчас я ещё один вариант предложу. Ahasheni (обс.) 21:48, 23 июня 2023 (UTC)
        • Предложил, проверяйте Ahasheni (обс.) 22:09, 23 июня 2023 (UTC)
          • Замечания к этому варианту
            Главное:
            > была создана лаборатория деструктологии, "прикладной науки, которая…
            Тем самым мы как бы признаем, деструктологию прикладной наукой. (Подавая это как факт, а не мнение Силантьва). Кавычки мало помогают, так как могут пониматься по-разному.
            Не годится.
            По источникам:

• Собеседник (Клим Шпак, 19.11.2019) — хороший источник в копилку (кратко пересказывает сайт)
• bfm.ru (А эксперты кто? На чем строится обвинение Беркович и Петрийчук в оправдании терроризма). Там есть ещё точка зрения Кронгауза, которую, вероятно стоит упомянуть где-нибудь в статье.
• Однако их обоих нет в ВП:ЧИИ…
• Про сайт как первичку уже писали
• Неясно, зачем Целищева. Если для определение термина «Деструктивные образования», это формально не корректно: не показано, что Силантьев ссылается на ее определение, он может иметь в виду нечто иное.
• Пасечника (а также сайт и Целищеву) вы убрали в этой версии, но он вроде вполне подтверждал то, что стояло перед сноской. (Мнения по вопросу его авторитетности не имею)
• Update: Пропустил. Письмо ученых — боюсь, могут быть возражения против него прямо в преамбуле, как явно не нейтрального источника… Но можете попробовать…(07:30, 24 июня 2023 (UTC)).

Tchenand (обс.) 06:58, 24 июня 2023 (UTC)

• Учёл "Главное" и исключил письмо учёных. Проверяйте. Что исключать и что не исключать, давайте обсудим в следующем разделе. Если Вы не настаиваете на исключении Пасечника, мы, конечно его оставим. Ahasheni (обс.) 07:41, 24 июня 2023 (UTC)
  • По этой версии.
    По смыслу в целом возражений нет. Cам я, наверное, писал бы по «Медузе» и (в меньшей степени) «Новой» — и тогда вместо сайта был бы учебник (в его контексте тоже есть «прикладная наука» и даже «рассмотрены в комплексе»). Но так, думаю, тоже можно.
    Осталось как минимум, навести порядок в комментариях (и все ли они нужны?) (В К1 последним пунктом вроде уместнее Интерфакс — там даже дата презентации есть).
    Чтобы избежать ВП:КОПИВИО, вижу такие варианты: 1) хотя бы поменять кое-где порядок слов. 2) пересказ сайта превратить в явную цитату сайта — но включив нее лишь то, что перечислено в «Собеседнике» (и это нужно будет пояснить для коллег).
    По способу редактирования. Может быть, удобнее сделать копию всей статьи в черновике (указав в описании правки источник, см. ВП:ПЕР), там редактировать, а сюда для обсуждения приносить лишь ключевые версии. И администратору будет проще потом скопировать готовое оттуда.
    Вскоре я отключусь, так что быстрых ответов не ждите
    Tchenand (обс.) 09:00, 24 июня 2023 (UTC)
    • И ещё. Может быть, стоит добавить, что лаборатория занимается экспертизами по уголовным делам — это главное, что о ней сообщают и «Медуза», и «Новая». Tchenand (обс.) 09:10, 24 июня 2023 (UTC)
      • Tchenand, первым предложением второго абзаца преамбулы можно? Я согласен, что это стоит добавить, но это же никак не дефиниция. Ahasheni (обс.) 16:34, 26 июня 2023 (UTC)
        • Конечно, совершенно необязательно именно в первом абзаце — надо смотреть, где получается удобнее по контексту.
          Впрочем, первый абзац вроде и сейчас дефиницией не ограничивается.
          Tchenand (обс.) 18:44, 26 июня 2023 (UTC)
    • По поводу Интерфакса третьей ссылкой в [К 1] - у неё неподходящее название. Комментарий про научную дисциплину, а название статьи в Интерфаксе извещает о новой науке. В варианте с минимумом источников третьей ссылки в [К 1] нет вообще, в варианте с максимумом источников туда приткнута ссылка на Говорит Москва, чтобы её не выкидывать. По поводу изменения порядка слов и облагораживания комментариев - правьте смело. Ahasheni (обс.) 09:49, 24 июня 2023 (UTC)
• >Однако их обоих нет в ВП:ЧИИ Нет, но оба есть в ВП. bfm это Business FM. Ahasheni (обс.) 07:47, 24 июня 2023 (UTC)
• Если Вы не настаиваете на исключении Пасечника, давайте его в обеих версиях оставим. А на Целищеву чтобы больше времени не тратить, в обеих версиях её исключим. Ahasheni (обс.) 08:27, 24 июня 2023 (UTC)
  • Не возражаю — против него я возражал, только потому что сноска стояла к тому, что им не подтверждалось. Впрочем, авторитетность его я не исследовал. (Про остальное — подробный ответ пишу, скоро будет). Tchenand (обс.) 08:46, 24 июня 2023 (UTC)
    • Хорошо. В обеих версиях убрал Целищеву, добавил Пасечника. Ahasheni (обс.) 09:34, 24 июня 2023 (UTC)

• • Ну какое же это условно-авторитетное изложение. Вы как хотя бы подписывать этот источник собираетесь? "Согласно интернет-сайту religiopolis.org"? 147.235.213.198 22:39, 23 июня 2023 (UTC)
    • Убрал. Ahasheni (обс.) 00:47, 24 июня 2023 (UTC)

Вариант с минимум источников

Если убрать все источники, против которых были возражения:

Деструктоло́гия — направление, созданное в 2018 году профессором МГЛУ Р. А. Силантьевым, представившим его как «научную дисциплину». По определению автора, деструктология рассматривает «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей. На сайте лаборатории деструктологии МГЛУ, созданной в 2019 году, деструктология определяется как «новая прикладная наука», исследующая «деструктивные образования»: «террористические и экстремистские организации, нерелигиозные и тоталитарные секты, смертельно опасные молодежные субкультуры и прочее».

— Эта реплика добавлена с IP 2601:400:c202:10d0:9cce:e13f:b8d:e034 (о) 05:31, 24 июня 2023 (UTC) Извините, случайно разлогинился. Ahasheni (обс.) 06:26, 24 июня 2023 (UTC)

Обсуждение варианта с минимумом источников

• В 2019 году при МГЛУ была создана лаборатория деструктологии.
• Это ненужные в преамбуле подробности. 147.235.213.198 12:41, 24 июня 2023 (UTC)
  • Не нужен год или вообще факт создания? Ahasheni (обс.) 14:58, 24 июня 2023 (UTC)
    • Факт создания. В первом абзаце дается определение, а не история предмета. 147.235.213.198 15:35, 24 июня 2023 (UTC)
      • 1. Мне это не кажется существенным. Основные АИ упоминают лабораторию рядом с определением, значит, и нам можно.
        2. Можете ли вы предложить свой вариант?
        3. На мой взгляд, можно, перефразировать, например, так (изменения подчеркнуты):

Деструктоло́гия — направление, созданное в 2018 году российским религиоведом, профессором МГЛУ Р. А. Силантьевым, представившим его как «научную дисциплину». Автор определил <…>. На сайте лаборатории деструктологии МГЛУ, созданной в 2019 году, деструктология определяется как…

Так лучше?

— Tchenand (обс.) 17:18, 24 июня 2023 (UTC)

• 1. Все, что мы тут обсуждаем, несущественно. Все, что существенно, в статье уже отражено, а мы тут просто полируем.
• 2. Мой вариант выше, вы под ним писали.
• 3. Так лучше, а еще лучше - убрать причастный оборот, а еще лучше - не делать атрибуцию отдельно на Силантьева и на лабораторию, созданную им же, и тогда получится мой вариант. 147.235.213.198 17:42, 24 июня 2023 (UTC)
  • 2, 3. Мне неинтересно тратить время не создание текста по вашему описанию. Хотите предложить готовый вариант — предлагайте. Не хотите — не стоит отнимать время.
    Лично мне ясно, что помимо того, что лаборатория упоминается основными АИ, она нужна здесь для того, чтобы упомянуть сайт, по которому «Собеседник» (и мы вслед за ним) излагает авторское определение деструктологии.
    Tchenand (обс.) 18:08, 24 июня 2023 (UTC)
    • Поставил якорь 147.235.213.198 18:26, 24 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо. В километрах обсуждений я не понял, о чем речь. Главное — там нет конкретных ссылок. Поэтому неясно, что из каких источников взято (при том, что мы решили, следуя ВП:МАРГ, напрямую с сайта и из работ Силантьева ничего не брать). Tchenand (обс.) 18:35, 24 июня 2023 (UTC)
        • Ну вот вы решили, а я вам говорю, что вы неправильно решили, потому что кроме сайта и работ Силантьева у нас ничего авторитетного нет. Сейчас я про это напишу подробнее.
        • Конкретные ссылки я не стал прописывать, потому что это не так важно. Мы пишем статью в энциклопедии, а не иск в суд. Передан должен быть смысл, а не вот это странное буквоедство. Видимо, должны быть ссылки на сайт лаборатории, на статью Силантьева "О некоторых теоретических обоснованиях...", может быть, на интерфакс. А можно только на сайт лаборатории, этого будет достаточно. 147.235.213.198 18:49, 24 июня 2023 (UTC)
          • Мы же не хотим рекламировать маргинальную науку, правда? Это значит, что мы не можем приводить из первичных источников то, что не отрекламировали другие. Мы в кратком варианте пишем «На сайте лаборатории приведено…», но при этом ссылаемся не на сайт лаборатории, а на его краткий пересказ в другом источнике. Так можно. А в более полном варианте мы добавляем комментарий со ссылкой на сайт. Так тоже можно - мы не строим изложение на первичном источнике, приводим его только для ознакомления, сопоставления. А так, как Вы предлагаете - нельзя. Вы рекламируете борьбу лаборатории с психокультами и магическими услугами, в то время как во вторичном источнике по этому поводу ничего нет. Особенно чувствителен по этому поводу вопрос с «течением Колумбайн», которое вообще выдумано Силантьевым от начала до конца. Ahasheni (обс.) 19:30, 24 июня 2023 (UTC)
            • Мы же не хотим рекламировать маргинальную науку, правда?
            • Я вам предлагаю определение начать со слов "не имеющее научного признания", вы о чем.
            • Мы в кратком варианте пишем «На сайте лаборатории приведено…», но при этом ссылаемся не на сайт лаборатории, а на его краткий пересказ в другом источнике.
            • Ну вот и скажите мне, с точки зрения здравого смысла, что дает это странное прокси, кроме того, что где-то радуется ваш маленький внутренний бюрократ? От того, что кто-то процитировал определение с сайта лаборатории, оно более правильным стало или более надежным? Ну так давайте тогда вообще весь учебник по деструктологии запостим в жж и оттуда будем цитировать. Жж это, конечно, не авторитетный источник, но зато не первичный. 147.235.213.198 19:52, 24 июня 2023 (UTC)
              • Например, мой маленький бюрократ радуется, что мы между дел не постулировали существование течения Колумбайн (если лаборатория деструктологии его исследует, значит оно существует — а на самом деле его нет) Ahasheni (обс.) 22:09, 24 июня 2023 (UTC)
                • Это аргумент. 147.235.212.209 21:15, 25 июня 2023 (UTC)
          • И, действительно хороший совет, прочитайте те рассуждения, которые Коллега Tchenand выше приводит. Уж на что я тупой и упёртый, меня же он убедил: такие правила, ничего не попишешь. Ahasheni (обс.) 19:38, 24 июня 2023 (UTC)
            • Игнорируйте все правила 147.235.213.198 19:53, 24 июня 2023 (UTC)
              • Про это я уже писал: для ИВП нужны серьёзные аргументы и консенсус. Не наблюдаю ни того, ни другого. Tchenand (обс.) 19:56, 24 июня 2023 (UTC)

@stjn: Коллега, как Вам вариант без первички? Если Ваша претензия только в этом. Ahasheni (обс.) 09:58, 24 июня 2023 (UTC)

• Если «террористические и экстремистские организации, … смертельно опасные молодёжные субкультуры» взять в кавычки, то нормально. stjn 12:35, 24 июня 2023 (UTC)

Update: Принял оба конкретных замечания - от Коллеги Tchenand по формулировки вводной части третьего предложения и Коллеги stjn по поводу расстановки кавычек в третьем предложении (одновременно при этом снимается, как я думаю, озабоченность по поводу поводу копивио в третьем предложении — что не в кавычках, переформулировано). Если у кого-то есть оформительские исправления, правьте смело. Если все согласны, я перенесу этот вариант в предварительный итог. Ahasheni (обс.) 22:03, 24 июня 2023 (UTC)

• По этой версии:
  > расстановки кавычек в третьем предложении
  Раз оно оформлено как цитата из источника, стоит, на мой взгляд, цитировать точнее. В источнике нет второго союза «и» («и смертельные…») поскольку далее идет «и прочее».
  > Если у кого-то есть оформительские исправления, правьте смело
  Есть, плюс стилевые, но сейчас нет времени ни продумать формулировки, ни скопировать статью в черновик (для более удобного редактирования) поэтому пока отмечу здесь:

1. Три раза «как» (может, где-то переформулировать «в качестве» или ещё как-то…).
2. «деструктивные образования» — в кавычках, так даже в источнике («Собеседник»).
3. нужен ли К1, может его заменить просто на две ссылки на АИ? Если нужен, то надо навести в нём порядок.
4. В цитате из BFM, как минимум, убрать союз «А» в начале.
5. Если нет каких-либо противопоказаний, я бы добавил в 1-е предложение упоминание профессорства в МГЛУ, оно есть обоих АИ (как здесь)

Tchenand (обс.) 09:52, 25 июня 2023 (UTC)

• Сделал все, кроме пункта 4, его сделаю, когда перенесу в предварительный итог. Проверяйте Ahasheni (обс.) 13:04, 25 июня 2023 (UTC)

Какие источники оставлять/исключать. По сравнению с текущей версией исключены/заменены следующие источники

• Целищева (ссылка 6 в текущей версии) - деструктология даже не упоминается, куда этот источник ни приткнуть, он оказывается ни к месту. Консенсус - убрать. Ahasheni (обс.) 21:17, 24 июня 2023 (UTC)
  • Лучше формулировать корректнее. Она там упоминается. Целых два раза: в списке ключевых слов и в названии учебника в списке литературы. Но это никак не мешает сделать вывод о неуместности этого источника. Tchenand (обс.) 09:53, 25 июня 2023 (UTC)
• Ссылка на сайт лаборатории - консенсусно заменили ссылкой на вторичный источник. Комментарий с прямой цитатой со ссылкой на сайт лаборатории (комментарий К 1 в текущей версии) предлагаем убрать (первичный источник)- во всяком случае убрать из преамбулы, если нет серьёзных возражений. Ahasheni (обс.) 21:17, 24 июня 2023 (UTC)
• Ссылка на «Говорит Москва» (ссылка 4 в текущей версии). Исправлена (линки и заглавия были перепутаны, из двух различающихся на два часа по времени материалов только один удаётся использовать). Не-необходима, но может быть добавлена третьей строкой в Комментарий 1:
  * Деструктологию как новую научную дисциплину Силантьев представил в Москве год назад. Ahasheni (обс.) 22:03, 24 июня 2023 (UTC)

Предварительный итог

Деструктоло́гия — направление, созданное в 2018 году профессором МГЛУ религиоведом Р. А. Силантьевым, представившим его как «научную дисциплину», метод выявления «угроз в духовной сфере» и способ противодействия «угрозам национальной безопасности». В 2019 году была создана лаборатория деструктологии МГЛУ.

Примечания

Консенсусная версия первого абзаца преамбулы. По сравнению с текущей версией исключены/заменены следующие источники

• Ссылку на статью Силантьева убрали, ссылку на сайт лаборатории - заменили ссылкой на его краткий пересказ во вторичном источнике.
• Целищева (ссылка 6 в текущей версии) - деструктология упоминается два раза: в списке ключевых слов и в названии учебника в списке литературы. Куда этот источник ни приткнуть, он оказывается ни к месту. Из преамбулы во всяком случае его стоит убрать.
• Ссылка на «Говорит Москва» (ссылка 4 и в текущей версии, и в предложенном варианте). Исправлена (линки и заглавия были перепутаны, из двух различающихся на два часа по времени материалов только один удаётся использовать). Не очень к месту (говорится об учебнике, а про учебник в преамбуле не упоминается), но может быть оставлена, в ней деструктология последний раз называется дисциплиной (после этого - прикладной наукой).

@Джекалоп:Просим подвести итог и внести согласованный вариант в статью. Раздел примечаний дополнения не требует, все эти ссылки там уже есть. Ahasheni (обс.) 20:57, 25 июня 2023 (UTC)

Хорошо, если в течение нескольких дней не будет существенных возражений, я перенесу. Джекалоп (обс.) 08:55, 26 июня 2023 (UTC)

• Немного не понял, зачем одновременно писать и про научную дисциплину, и про «новую прикладную науку». Всё-таки уж или одно, или другое. stjn 12:22, 26 июня 2023 (UTC)
  • Так в источниках. На момент создания - научная дисциплина, с 2019 года - прикладная наука. Ahasheni (обс.) 14:40, 26 июня 2023 (UTC)
    • Вопрос другой: зачем это в статье? stjn 15:26, 26 июня 2023 (UTC)
      • Были соображения, что пока научная дисциплина не позиционирует себя как наука, она не может быть охарактеризована как псевдонаука. Более того, пока это дисциплина, читаемая в виде лекций офицерам МВД и ФСБ, она и значимости не имеет. Ahasheni (обс.) 16:15, 26 июня 2023 (UTC)
        • Так вы и не предлагаете написать в статье, что это псевдонаука, пока что всё, что предлагается, — это написать ещё пару раз, как авторы характеризуют свою псевдонауку. По-моему, это максимально далеко от того, что надо делать со статьёй о маргинальном понятии. stjn 16:35, 26 июня 2023 (UTC)
          • Почему же я не предлагаю написать в статье, что это псевдонаука? Первый абзац указывает, что авторы характеризуют своё нечто как науку, второй, что научное сообщество её не признаёт. Тем самым это псевдонаука и предмет статьи ВП:МАРГ. Ahasheni (обс.) 16:53, 26 июня 2023 (UTC)
        • Научная дисциплина и наука это синонимы. 147.235.219.133 16:51, 27 июня 2023 (UTC)
          • Да, отчасти синонимы. Но поскольку их значения совпадают лишь частично, едва ли они являются полностью взаимозаменяемыми. Поэтому следует писать так, как в источниках. Tchenand (обс.) 17:07, 27 июня 2023 (UTC)
            • Различий между наукой и научной дисциплиной столько же, сколько между научной областью и научной отраслью, то есть нисколько. В литературе нет никакого внятного разделения этих понятий, а попытка задать вопрос предметно, например "какие бывают научные дисциплины", приводит к ответу на вопрос "какие бывают науки". А на Википедии просто стоит перенаправление научная дисциплина. 147.235.213.155 21:09, 27 июня 2023 (UTC)
              • Цели, задачи и субъекты учебной дисциплины и науки различаются. Цель учебной дисциплины – доведение до обучаемых при помощи методических приемов уже добытых наукой и апробированных практикой знаний; цель науки – накопление новых сведений учеными-исследователями с использованием всего методического арсенала. В оригинальной работе Силантьева вообще-то "прикладная дисциплина" - понимай как хочешь. Ahasheni (обс.) 21:24, 27 июня 2023 (UTC)
                • Так это учебная дисциплина, а не научная. 147.235.213.144 17:43, 28 июня 2023 (UTC)
          • И ещё. Может быть, в этом контексте стоит обратить внимание на попытку заявить, что Д. — это дисциплина в рамках конфликтологии и этим обосновать её научность. См., например здесь и поблизости. С «прикладной наукой» подобных попыток, думаю, не будет. Tchenand (обс.) 17:24, 27 июня 2023 (UTC)
      • > Немного не понял, зачем одновременно писать и про научную дисциплину, и про «новую прикладную науку»
        Кажется, ранее вы уже соглашались примерно с таким же таким вариантом. Уточнил: тогда была такая версия. Что изменилось-то? Те же «научная дисциплина» сначала и «новая прикладная наука» потом.
        На всякий случай напомню, что написать, что автор позиционирует свое творение как науку, важно именно потому, что без этого сообщение 2-го абзаца преамбулы о том, что кто-то заявил о его псевдонаучном характере выглядит странно. (Писал об этом здесь, вроде бы вы согласились).
        Насколько я понимаю замысел коллеги Ahasheni, претензия быть «новой прикладной наукой» звучит более абсурдно, поэтому ему важно её упомянуть (про это он писал, например, здесь). Но в момент создания Силантьев ее так не называл, поэтому приходится начинать с «дисциплины».
        И, верно вам написали, что здесь обсуждается только первый абзац. Второй абзац (о псевдонаучном характере), разумеется, сохраняется.
        P.S. Пока мы тут не можем прийти к консенсусу, в статье продолжает оставаться вариант на основе первичных источником, с рядом источников совсем не по делу, а местами вообще не подтверждённый ничем. (подробнее — здесь)
        Tchenand (обс.) 18:34, 26 июня 2023 (UTC)
        • Ну, не заметил в том варианте сначала этого, сейчас заметил. Про второй абзац — имхо, неприменимо (до него надо ещё дочитать), если бы ещё предложение про псевдонаучность было бы в первом или сразу как-то уточнением — нормально было бы. Сейчас мы длинно пересказываем все претензии Силантьева и только потом говорим что-то о том, что это вообще-то чушь собачья. Я понимаю все добрые намерения всех авторов в этом обсуждении, но имхо структурировано должно быть для соответствия МАРГ примерно так: [Название] — [нейтральное определение: направление, созданное, впоследствии основавшим в 2019 году] — [получило известность за] — [критикуется рядом учёных за псевдонаучность] — [предмет рассмотрения и прочее первичное описание]. stjn 22:22, 27 июня 2023 (UTC)
          • Ну уж - "получило известность за" на два пункта предшествует "предмету рассмотрения". И потом - почему "мы длинно пересказываем все претензии Силантьева" - совсем не длинно". У меня предложение - давайте согласимся с первым абзацем, потом обсудим второй абзац и, если нам удастся согласовать его в достаточно жесткой форме, вернёмся к вопросу о дефиниции ещё раз - скажем, Деструктология - непризнанная научная дисциплина, созданная Силантьевым... Пока из того что на столе для этого никаких оснований нет. Ahasheni (обс.) 23:19, 27 июня 2023 (UTC)
            • Потому что сейчас весь этот список тех, кого Силантьев считает врагами народа (мусульман и евреев не хватает, конечно) выглядит банально неуместно. А уж в связке с повторением научная дисциплина — новая прикладная наука он будет неуместно выглядеть и подавно. Вы не с того конца статью пишете по факту. Невозможно отделить тут мух от котлет. Видимо, мне надо написать просто минимально нормальный вариант, чтобы всё это прекратилос. stjn 23:25, 27 июня 2023 (UTC)
              • Ну, вообще-то Ваш вариант списка длиннее и торчит в конце преамбулы отдельным и явно лишним абзацем. Ahasheni (обс.) 01:47, 28 июня 2023 (UTC)
                • Только даже если забить ваш вариант и мой в счётчик символов, выйдет 133 символа в вашем и 121 в моём. А уж если взять ещё у вас часть «деструктивные образования и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей», то тем более сравнение выйдет не в вашу пользу. Где длиннее, непонятно (хотя я бы рад сократить его и дальше, были бы источники). stjn 01:51, 28 июня 2023 (UTC)
                  • Если возражения только в списке, давайте его в комментарий уберём:[К 1: например, «террористические и экстремистские организации, нерелигиозные и тоталитарные секты, смертельно опасные молодежные субкультуры и прочее»] Ahasheni (обс.) 02:04, 28 июня 2023 (UTC)
                    • Нет, конечно. Возражения в подаче. stjn 02:05, 28 июня 2023 (UTC)
          • И да, не стоит вылизывать преамбулу, пока в самой статье море огрехов. Ahasheni (обс.) 23:24, 27 июня 2023 (UTC)
            • Ну, собственно, я считаю, что @Джекалопу давно надо снять защиту с этой статьи, чтобы её можно было нормально редактировать. До тех пор я к ней одинаково не прикасаюсь как и все участники, хоть технически и могу править. stjn 23:29, 27 июня 2023 (UTC)
• У меня предложения по стилю. Если мы пишем "направление", то нужно уже писать направление чего? Предлагаю писать "направление исследований". И корректно писать не "созданное", а "основанное" или "выделенное" (если из существующих раньше). И желательно написать в какой именно области исследований (наук). — Igrek (обс.) 12:45, 26 июня 2023 (UTC)
  • Правильно было бы написать Деструктология — направление, созданное создана...представившим его её... Такое предлагалось, в том числе Джекалопом, возражал только stjn. Возражения, если коротко просуммировать, сводились к тому, что дефиниция должна быть в виде «Деструктология — это…». Ahasheni (обс.) 14:43, 26 июня 2023 (UTC)
    • Так звучит правило. ВП:ИВП неприменим, поскольку нет консенсуса, stjn не согласен. Поэтому этот вариант допустим только, если stjn пересмотрит свою точку зрения. Ahasheni (обс.) 15:22, 26 июня 2023 (UTC)
      • > Так звучит правило
        Какое правило? Насколько вижу, подобная форма («Д. — это…») упоминается в эссе ВП:Преамбула, альтернативный вариант — в эссе ВП:НЕДУБ. Так что, на мой взгляд, никакого ИВП здесь не нужно, просто все пока согласились с вариантом stjn, чтобы не спорить по пустякам.
        Лично мне вариант без явного определения, в духе ВП:НЕДУБ нравится куда больше, почему — объяснял выше. Но не считаю это слишком важным.
        Tchenand (обс.) 18:54, 26 июня 2023 (UTC)
  • В одном источнике есть «область знания» (Интерфакс, ссылка 6 вверху). Можно Деструктология — направление, созданное область знания[ссылка Интерфакс], основанная...представившим его её... Ahasheni (обс.) 15:12, 26 июня 2023 (UTC)
    • Нет, писать «область знания» в определении — это значит, подавать это как факт, а не как мнение автора, то есть продвигать маргинальную точку зрения. Tchenand (обс.) 18:37, 26 июня 2023 (UTC)
      • В цитате ниже я вижу не «область», а «отрасль знания». Но разница не существенна. Tchenand (обс.) 18:38, 26 июня 2023 (UTC)
  • Это вызвавшая наименьшее число вопросов формулировка того, что представляет собой эта концепция. Совсем без определения, как Джекалоп сделал, статью такого рода писать нельзя. stjn 15:26, 26 июня 2023 (UTC)
    • Про область знания - как Вам? Ahasheni (обс.) 16:17, 26 июня 2023 (UTC)
      • Интерфакс — источник самой слабой авторитетности тут, потому что там просто пересказ их презентации. Ну и «область знаний» я там не вижу. Нет. stjn 16:34, 26 июня 2023 (UTC)
        • рассказал "Интерфаксу" разработчик новой отрасли знания, профессор Московского государственного лингвистического университета Роман Силантьев - конец второго абзаца Ahasheni (обс.) 16:36, 26 июня 2023 (UTC)
        • Хорошо, что лучше - оставить "направление", требующее, по мнению Коллеги Igrek, пояснения, и которого даже близки ни в одном источнике нет, или область знаний, присутствующая хоть в каком-никаком источнике. Если Вы настаиваете на "направлении" - то ответьте, пожалуйста, на замечание Коллеги. Ahasheni (обс.) 17:09, 26 июня 2023 (UTC)
          • Основатель направления определяет Д. как новую научную дисциплину (Р. А. Силантьев О НЕКОТОРЫХ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ОБОСНОВАНИЯХ ДЕСТРУКТОЛОГИИ КАК НОВОЙ НАУЧНОЙ ДИСЦИПЛИНЫ: "На наш взгляд, решить про-блему подготовки можно путем институционализации новой при-кладной научной дисциплины – деструктологии (деструктоведения) (от лат. destructio, deconstructio – разложение, разрушение и logos – наука). Данная дисциплина позволит объединить компетенции рели-гиоведов (особенно исламоведов и сектоведов), специализирующих на работе с трудными подростками педагогов, психологов, культуро-логов, лингвистов и специалистов по информационной безопасности."). Считаю, что в этом случае лучше писать по первоисточнику. — Igrek (обс.) 18:12, 26 июня 2023 (UTC)
            • > Основатель направления определяет Д. как новую научную дисциплину
              Так ровно это и написано, но подано не как факт, а как мнение основателя (и, как предписывает ВП:МАРГ, с ссылкой не на него, а на вторичку).
              Давать же это в форме определения: «Д — это новая научная дисциплина» не было бы корректным, так как продвигало бы маргинальную точку зрения.
              (На случай редактирования: речь про эту версию)
              Tchenand (обс.) 18:21, 26 июня 2023 (UTC)
              • В данном случае, говоря "писать по первоисточнику" не значит писать без атрибуции, а писать согласно определению в первоисточнике. Это не значит, что мы подменяем вторичные источники первичным, речь идет о том, что мы не используем лексику вторичного источника, если она отличается по смыслу от первичного и может ввести в заблуждение (по алгоритму "испорченного телефона"). — Igrek (обс.) 18:46, 26 июня 2023 (UTC)
                • > мы не используем лексику вторичного источника, если она отличается по смыслу от первичного и может ввести в заблуждение
                  Ок, с этим нет проблем. Всё, что написано сейчас с ссылками на вторичные источники («научная дисциплина», «новая прикладная наука»), проверено и по первичным.
                  Но я не понимаю, какой именно вариант вы этим аргументируете. С каких именно слов, по-вашему, следует начинать статью?
                  Почему не пройдёт ваше предложение выше, кажется, уже было объяснено.
                  Tchenand (обс.) 19:08, 26 июня 2023 (UTC)
  • > У меня предложения по стилю. Если мы пишем «направление», то нужно уже писать направление чего?
    Полагаю, что это предложение находится за рамками текущего обсуждения. Мы сейчас обсуждаем Предварительный итог довольно объемного обсуждения, в котором обсуждалось много чего, но только не изменение самых первых слов текущей версии статьи: «Деструктоло́гия — направление, созданное». Их предполагалось оставить без изменений.
    Поэтому для изменения этого фрагмента лучше открыть отдельное обсуждение. (Мне нынешний вариант тоже не представляется оптимальным, подробнее здесь. Но лучше это обсуждать отдельно). Tchenand (обс.) 19:29, 26 июня 2023 (UTC)
    • Я согласен. "Направление" - тлетворный плод консенсуса, не нравится никому, но сколько можно спорить. Ahasheni (обс.) 20:33, 26 июня 2023 (UTC)
• Пара некритичных замечаний (не возражаю против переноса текста в статью и без их учета):

• Дата создания лаборатории сейчас не подтверждена ничем. Она указана в сообщении Интерфакса, вероятно, стоит повторить соответствующую сноску после «в 2019 году».
• Если упомянут сайт, может быть, всё же стоит дать на него ссылку? Например, в сноске после слов «на сайте»? (Вроде бы при этом не возникнет ошибочного впечатления, что сайт используется для подтверждения чего-либо в тексте).

Tchenand (обс.) 20:45, 26 июня 2023 (UTC)

• Источник на дату добавил (не повторил - это тоже интерфакс, но годом позже). На сайт ссылку очень не хотелось бы добавлять в преамбулу, а в статье она есть. Ahasheni (обс.) 21:15, 26 июня 2023 (UTC)
  • Точно, не заметил, что это два разных материала. Tchenand (обс.) 05:28, 27 июня 2023 (UTC)
  • > На сайт ссылку очень не хотелось бы добавлять в преамбулу, а в статье она есть
    Хорошо, пусть будет не в преамбуле. Но сейчас там нет слова «сайт», ссылка на него идёт наравне с другими ссылками. Когда дойдёт дело до переработки той части статьи, хотелось бы, чтобы там появилось упоминание сайта с ссылкой на него.
    Tchenand (обс.) 05:34, 27 июня 2023 (UTC)
• Вроде бы при этом не возникнет ошибочного впечатления, что сайт используется для подтверждения чего-либо в тексте - возникает Ahasheni (обс.) 21:25, 26 июня 2023 (UTC)

• Про оформление цитат в сносках (к этой версии).
  Пропустил: сейчас цитаты из Медузы и BFM оформлены по-разному, но обе довольно громоздко. А ведь у шаблона {{cite web}} есть специальный параметр qoute. С ним оно будет выглядеть примерно так:

5. ↑ Иван Медведев. А эксперты кто? На чем строится обвинение Беркович и Петрийчук в оправдании терроризма  (неопр.). Business FM (7 мая 2023). — «Роман Силантьев несколько лет назад сам же и создал деструктологию, которую он описал как новую прикладную дисциплину, которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования». Дата обращения: 23 июня 2023. Архивировано 7 мая 2023 года.

Еще неясно, почему в конце одной цитаты стоит многоточие, а другой — нет.

Tchenand (обс.) 06:10, 27 июня 2023 (UTC)

• Хорошо, пусть так будет Ahasheni (обс.) 06:30, 27 июня 2023 (UTC)

• То есть вы убрали все содержание и оставили воду? А в чем смысл? Тогда уж так

• Деструктоло́гия — направление, созданное в 2018 году профессором МГЛУ Р. А. Силантьевым, представившим его как «научную дисциплину»[ссылки].

  147.235.213.144 18:08, 28 июня 2023 (UTC)

К итогу

• Я предлагаю закрыть это обсуждение. Наиболее выверенный вариант предложенного первого параграфа преамбулы учитывал, как мне казалось, все предложения участников. Он подводил итог длительного обсуждения в разделе "Прикладная наука", о том, как именно следует предтавлять деструктологию (как науку или научную дисциплину, как следует формулировать её предмет и т. д.). Он максимально сохранял близость к текущему (административному) варианту статьи, не отвергая без крайней необходимости существующие сейчас в преамбуле источники (большая часть из которых, если не все, были привнесены редакторами, не участвующими в данном обсуждении, и их безапелляционное удаление вряд ли может приветствоваться). Наконец, этот вариант не вызвал возражения Джекалопа, который выразил готовность перенести его в статью.
• Что после этого произошло, я не знаю, но участники единодушно отвергли не то что предложенный конкретный вариант первого параграфа преамбулы, а вообще само предложение видоизменить первый параграф преамбулы, временно не трогая второй параграф преамбулы и уж конечно не меняя радикально её структуру и состав источников. Во всех предложенных ниже вариантах полностью переписывается преамбула и полностью заменяются источники. При этом в основном варианте stjn ни характеристика претензий деструктологии на научность, ни её предмет даже не упоминаются, что делает его выходящим за пределы раздела "прикладная наука" и никак не связанным с последним.
• Предлагаю закрыть это обсуждение с итогом или без него и ввести в этом месте заголовок раздела второго уровня, например, «варианты преамбулы», под которым продолжать дальнейшее обсуждение. Ahasheni (обс.) 12:58, 29 июня 2023 (UTC)
  • > Во всех предложенных ниже вариантах полностью переписывается преамбула и полностью заменяются источники.
    Это неточно. Мой «#Компромиссный вариант» предполагает два подварианта. В одном из них (с сохранением зачеркнутого) сохраняется весь текст вашего «наиболее выверенного варианта» со всеми его источниками.
    Tchenand (обс.) 17:28, 29 июня 2023 (UTC)
    • Возможно я что-то напутал, но в списке примечаний в Вашему Компромиссному варианту с двумя подвариантами два источника - Медуза и Новая газета. Ссылка на Новую газету в текущем варианте статьи есть, но не в преамбуле. Ahasheni (обс.) 22:30, 29 июня 2023 (UTC)
      • Там вначале написано (перед текстом собственно предлагаемого варианта), каким образом этот вариант получен перекомпоновкой фрагментов предложенных ранее вариантов, в том числе того, который вы назвали наиболее выверенным. Разумеется, если берётся текст оттуда — то он берётся со всеми имеющимся сносками, я просто не стал повторять их $n$-ый раз.
        А в примечаниях там у меня — лишь пояснения для коллег, откуда я взял новые утверждения (которые ранее точно в таком виде не предлагались). И эти примечания в таком виде тащить в статью я не предлагал, и там об этом написано. (А в статье в этих местах, на мой взгляд, достаточно поставить сноски со ссылками на источники, цитаты не обязательны).
        Tchenand (обс.) 04:31, 30 июня 2023 (UTC)
        • Я ещё раз говорю, возможно, я что-то напутал. Ahasheni (обс.) 05:23, 30 июня 2023 (UTC)
• Непонятен ни пиетет к «административному», ни пиетет к «прошлым авторам». По поводу прошлых авторов читать ВП:МОЁ, по поводу администраторов читать ВП:ВСЕ. У Джекалопа нет никаких особых прав в этом обсуждении, кроме того факта, что он вопреки ВП:ПЗС защитил статью на неоправданно высокий срок. Первичка не должна оставаться в преамбуле как основной источник. stjn 13:10, 29 июня 2023 (UTC)
  • Хорошо-хорошо, давайте закроем эту мрачную страницу моей биографии и дадим Вам возможность начать всё с чистого листа. У Вас есть возражения против закрытия этого обсуждения и введения нового раздела второго уровня? Например, "Варианты преамбулы"? Ahasheni (обс.) 15:07, 29 июня 2023 (UTC)
  • > Первичка не должна оставаться в преамбуле как основной источник.
    Да, и с этим в результате обсуждения все согласились. И «наиболее выверенный вариант» Ahasheni этому требованию удовлетворяет, а та версия первого абзаца, что сейчас в статье — нет. (Ещё ряд её недостатков указаны здесь).
    Если мы закроем данное обсуждение без итога, то нынешняя неудовлетворительная версия останется ещё на непонятно какое время.
    Есть ли шанс прийти здесь к временному консенсусу о том, как изменить лишь первый абзац? И только потом перейти к обсуждению более радикальных изменений преамбулы целиком?
    Насколько понимаю, вот основная ваша претензия к тому варианту Ahasheni:

Сейчас мы длинно пересказываем все претензии Силантьева и только потом говорим что-то о том, что это вообще-то чушь собачья.

(И эту претензию, кстати, вполне можно отнести и к той преамбуле, что сейчас в статье).

Готовы ли вы рассмотреть в качестве временного компромисса просто сокращённую версию? Например, берём «наиболее выверенный вариант» Ahasheni, первые два предложения сохраняем без изменений, а последнее предложение радикально сокращаем? Или, может быть, вообще убираем?
Кажется, по всем вашим критериям результат будет, как минимум, не хуже текущей версии?

Ahasheni, готовы ли вы обсуждать подобные сокращения? (Обращаю внимание, что при этом все старые источники, которые вы считаете важным сохранить, точно останутся: ведь третье предложение опирается на новый источник).

— Tchenand (обс.) 17:04, 29 июня 2023 (UTC)

• Я хочу напомнить, что в ответ именно на этот критицизм (сейчас мы длинно пересказываем ) я уже предлагал сократить третье предложение (убрав его большую часть в комментарий). Получил ответ Нет, конечно, возражение в подаче материала. Уточните, пожалуйста, с чем я должен согласиться? Ahasheni (обс.) 20:58, 29 июня 2023 (UTC)
  • Речь была о том, что перемещение в сноску не меняет формы подачи. А надо менять её. stjn 21:06, 29 июня 2023 (UTC)
    • Это-то как раз я понял, в первый раз тоже понял, мне непонятно другое. Я Вам задал вопрос - согласны ли Вы на закрытие этого обсуждения и этого раздела и начать новый раздел (например "Варианты преамбулы"). Ответа не получил. Коллега Tchenand задал Вам другой вопрос - в первую очередь Вам - ответа тоже нет. Взамен Вы отвечаете на вопрос, который, вполне очевидно, был задан не Вам. Ahasheni (обс.) 23:51, 29 июня 2023 (UTC)
  • > Уточните, пожалуйста, с чем я должен согласиться?
    Пока stjn не ответил на мой вопрос и не выдвинул конкретных предложений по сокращению, соглашаться не с чем.
    Впрочем, выше я не просил вас с чем-либо соглашаться, а спросил, готовы ли вы обсуждать подобные сокращения. Пока вижу ответ, что готовы перенести часть 3-го предложения в комментарий.
    Далее, видимо можно ждать предложений stjn или вы можете предложить другие варианты сокращения 3-го предложения.
    (Лично мне не приходит в голову, как его можно было бы разумно сократить, зато кажется вполне приемлемым вариант перенести в конец преамбулы (так сделано в «компромиссном варианте») — но он отпадает, если мы ограничиваем себя рамками обсуждения лишь первого абзаца).
    — Tchenand (обс.) 04:49, 30 июня 2023 (UTC)

• Считаться с имеющимся в статье вариантом заставляет не пиетет к кому-то там, а Схема поиска консенсуса: пока тут консенсуса не будет, остаётся прежняя версия. Поэтому раз согласия относительно новой идеальной версии пока нет, имеет смысл обсуждать предложения в терминах изменений того, что в статье. Tchenand (обс.) 10:30, 30 июня 2023 (UTC)
  • Хорошо бы Выше этой фразы написать "Итог", а ниже этой фразы поставить заголовок раздела какого-то уровня. Я понял, что ни Вас, ни stjn ни один из предложенных мною вариантов не устраивает, да, тем самым остаётся имевшийся в статье вариант. Ahasheni (обс.) 16:07, 30 июня 2023 (UTC)
    • Чтобы оставить имеющийся в статье вариант, никакого итога не требуется, этот вариант уже там. Так что я бы поленился ради этого кнопки нажимать.
      Направленность моей реплики прямо противоположная: если отталкиваться от той версии, что сейчас в статье, и ее недостатков (которые понимаются участниками во многом одинаково) — есть шанс прийти к согласию относительно их исправлений.
      — Tchenand (обс.) 16:50, 30 июня 2023 (UTC)
  • В существующей меньше месяца статье по определению не может быть «консенсусной версии». Ahasheni, конечно, уже хочется поотменять меня даже в малейших мелочах, но не стоит идти у него на поводу. После снятия защиты из статьи можно и нужно убрать всю первичку по максимуму, или по крайней мере сопроводить её шаблонами {{неавторитетный источник}} и убрать через две недели. (Честно говоря, желание каждую кавычку в этой статье обсуждать на 20 килобайт, когда изложение в статье в целом сильно хромает по ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, меня уже задолбало.) stjn 05:43, 1 июля 2023 (UTC)
    • > В существующей меньше месяца статье по определению не может быть «консенсусной версии».
      Тем не менее сейчас в статье есть нечто и чтобы Джекалоп это нечто оперативно заменил на что-нибудь более вменяемое, нужно достичь здесь консесуса (ну или дальше ждать у моря погоды — в смысле снятия защиты, а потом ещё две недели...)
      Мне тоже надоели длинные обсуждения без результата. Вот здесь есть вроде бы готовое предложение. У вас есть возражения против него?
      Tchenand (обс.) 05:52, 1 июля 2023 (UTC)

Ещё идея к итогу

Как-то я упустил, что в текущей версии первого абзаца помимо трёх предложений имеется еще и обширный комментарий, содержащий цитату с сайта с ссылкой на него же.

Можно попробовать сформулировать предложение (на базе «наиболее выверенного варианта» так):

• Первые два предложения заменяем первыми двумя предложениями этого варианта.
• Третье предложение удаляем.
• Комментарий заменяем третьим предложением нового варианта.

Плюсы (по критериям stjn):

• станет короче примерно вдвое;
• исчезнут все ссылки на первичку.

Кроме того, исчезнут явные нарушения ВП:ПРОВ (мошенники, наркоторгоцы, подробнее здесь).

Минусов (по сравнению не с гипотетическим хорошим вариантом, а с тем, что в статье) — пока не вижу.

Update: Скопировал в черновик последнюю версию статьи и внёс этот вариант прямо туда: [2]. 07:28, 1 июля 2023 (UTC)

— Tchenand (обс.) 10:31, 30 июня 2023 (UTC)

• Либо Ваша идея ровно совпадает с тем что я уже предлагал, с единственным отличием в том, что в сноску убирается не часть третьего предложения, а всё третье предложение, либо я Вашу идею не понял совсем. Ahasheni (обс.) 16:01, 30 июня 2023 (UTC)
  • 1. Главное в моей идее — способ аргументации. (Сравнивать надо не с воображаемым идеальным вариантом, а с тем, что сейчас в статье).
    2. Посмотрел, что выходит, если в сноску убирать ту часть предложения, что после двоеточия. (Я так понял, что предлагалось именно это. Если не так, поправьте). Как-то не очень. «Деструктивные образования» — второй раз. Целых 8 слов потрачены ради упоминания сайта. А выхлоп с этого — только «новая прикладная наука».
    3. Если вы считаете, что описанный здесь вариант (в сноску убирается не часть третьего предложения, а всё третье предложение) лучше того, что имеется в статье сейчас, то мне кажется, что у него есть неплохие шансы.
    — Tchenand (обс.) 16:55, 30 июня 2023 (UTC)
    • Не буду спорить, есть ли тут неплохие шансы. Если Вы считаете, что есть, пожалуйста - пинганите мне когда у Вас будет согласованный со всеми, кроме меня предварительный итог. Кстати, с таким итогом Вы можете обратиться к Джекалопу и без моего согласия. Ahasheni (обс.) 19:36, 30 июня 2023 (UTC)
• После решения о начале процедуры посредничества прочитал регламент ВП:НЕАРК-Р. Насколько понимаю, внесения этого варианта в статью ему не противоречит. Возражений против него не было, а одобрительный итог теперь не требуется. Так что я, пожалуй, внесу его туда прямо сейчас. Если кто-то не согласен — отменяйте. Tchenand (обс.) 16:32, 1 июля 2023 (UTC)
  • Сделано (с небольшими изменениями, учитывающими эти правки stjn). Tchenand (обс.) 16:43, 1 июля 2023 (UTC)
  • Я не согласен. Это не тот вариант, против которого не было возражений. Ahasheni (обс.) 19:20, 1 июля 2023 (UTC)
    • > Это не тот вариант, против которого не было возражений
      А разве не про него вы написали чуть выше:

Не буду спорить, есть ли тут неплохие шансы. Если Вы считаете, что есть, пожалуйста - пинганите мне когда у Вас будет согласованный со всеми, кроме меня предварительный итог. Кстати, с таким итогом Вы можете обратиться к Джекалопу и без моего согласия

Tchenand (обс.) 19:23, 1 июля 2023 (UTC)

• Где предварительный итог, который согласован со всеми кроме меня и по поводу которого я могу выразить согласие или несогласие? Ahasheni (обс.) 19:30, 1 июля 2023 (UTC)
  • Как написано чуть выше после снятия защиты и старта процедуры посредничества необходимость в формулировке итогов исчезла.
    > по поводу которого я могу выразить согласие или несогласие
    Я никак не ожидал, что вы ждали согласования итога со всеми, именно для того, чтобы выразить несогласие на том этапе. Не понимаю, что вам мешало выразить его сразу и не заставлять меня тратить кучу времени на формулировку очередного предварительного итога и согласование его со всеми остальными. (Да, мне пришлось бы этим заниматься, если бы защита не была снята)
    Tchenand (обс.) 19:37, 1 июля 2023 (UTC)

• Разумеется, прошлые слова не мешают вам не согласиться с ним сейчас. Но несогласие хорошо бы подкрепить объяснением, почему вы считаете, что его внесение ухудшило статью. Tchenand (обс.) 19:27, 1 июля 2023 (UTC)
  • Хорошо, я действительно изменил своё мнение - не пингуйте меня, чтобы тут ни происходило. Я снимаю статью из списка наблюдения. Ahasheni (обс.) 19:52, 1 июля 2023 (UTC)
    • Жаль. Ваше детальное знание истории статьи и хорошее знакомство с источниками могли бы быть здесь полезными. Tchenand (обс.) 19:56, 1 июля 2023 (UTC)

• Пришлось вернуть один аспект — как-то у вас совсем потерялось прямое отношение Силантьева к т. н. «лаборатории деструктологии» (он там заведующий), которая вынесла резонансную экспертизу по театральному делу. stjn 17:02, 1 июля 2023 (UTC)
  • > как-то у вас совсем потерялось прямое отношение Силантьева к т. н. «лаборатории деструктологии»
    Добавление про лабораторию поддерживаю (она там кажется вполне уместна, так как вскоре сообщается, что она проводит экспертизы).
    А вот насчет религоведа были высказаны сомнения, см. здесь.
    Tchenand (обс.) 17:09, 1 июля 2023 (UTC)
    • Мне кажется, в первую очередь странно акцентирование, что Силантьев «проффесор». Правку анонима и вашу версию я в этом не поддерживаю (но отменять тоже не знаю, как, @Colt browning?). Сейчас в статье про Силантьева он назван религиоведом, мне не кажется, что до изменения этого нам надо быть святее папы римского и более тщательно к нему упоминать эпитет. stjn 17:50, 1 июля 2023 (UTC)
      • Однократная отмена ОК. Браунинг (обс.) 17:52, 1 июля 2023 (UTC)
      • > странно акцентирование, что Силантьев «проффесор»
        Мне казалось важным показать аффиляцию с МГЛУ (и профессор там, и лаба там...)
        Насчет религоведа у меня нет собственного мнения, я просто дал ссылку на обсуждение.
        Tchenand (обс.) 17:52, 1 июля 2023 (UTC)
        • Ну, мне кажется, в моей версии акцент сохраняется, просто там, где он уместнее. Возможно, даже стоит написать «в которой Силантьев стал заведующим» где-то, но непонятно, как, чтобы не было косноязычно (и есть ли это в источниках — я пока не смотрел). stjn 17:58, 1 июля 2023 (UTC)
          • > акцент сохраняется
            В этом плане да, нормально.
            Про заведующего — тоже не помню такого по источникам.
            Но в целом мне в версии второго абзаца от анонима нравится, что понятнее, к чему вообще лаборатория упомянута. Но туда, действительно труднее впихнуть упоминание аффилированности с МГЛУ, если вы убрали его из начала первого абзаца.
            Однако лично мне обе версии кажутся достаточно хороши, чтобы сегодня оставить любую из них и заняться чем-нибудь другим
            Tchenand (обс.) 18:14, 1 июля 2023 (UTC)
            • В Интерфакс зашёл — там и упоминается. Добавил. stjn 18:18, 1 июля 2023 (UTC)
              • Вот вы все равно его в итоге назвали профессором. Скажите, зачем вам лишнее придаточное предложение? 147.235.213.186 18:30, 1 июля 2023 (UTC)
          • 1. Театральное дело - это особая веха в истории деструктологии (настолько, что вся эта статья существует только благодаря ему). Оно должно быть вынесено в отдельный абзац и его не следует драпировать никакими косвенно относящимися к нему предложениями.
          • 2. Поскольку сомнения в том, что Силантьев религиовед, есть, а в том, что он профессор - нет, вторая характеристика предпочтительнее. Еще она предпочтительнее, потому что указывает на его связь с МГЛУ, не требуя при этом дополнительных причастных/деепричастных оборотов и сложносочиненных предложений. Но это не принципиально, можно подставить любую из них.

          • Деструктоло́гия — направление, созданное российским религиоведом Романом Силантьевым. В 2018 году он представил его как «научную дисциплину», а в 2019 - основал в МГЛУ лабораторию деструктологии [здесь как раз в начале будет уместна характеристика как профессора МГЛУ]. По определению автора, деструктология рассматривает «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей.

            Деструктология привлекла широкое внимание в мае 2023 года, когда на основании проведённой лабораторией «деструктологической судебной экспертизы», было возбуждено уголовное «театральное дело» и арестованы режиссёр Женя Беркович и драматург Светлана Петрийчук^[⇨]. В связи с этим ряд российских учёных подписал открытое письмо, где было заявлено о псевдонаучном характере деструктологии и недопустимости её использования для судебной экспертизы^[⇨].

            147.235.213.186 18:29, 1 июля 2023 (UTC)
            • Если есть сомнения, что Силантьев религиовед, это надо сначала исправить в статье о Силантьеве. Длинное «созданное профессором Московского ГЛУ» читается просто странное, как перечисление регалий. Если б можно было вынести то, что там деструктология рассматривает, в отдельный абзац, желательно после театрального дела, я бы был за добавление информации про лабораторию в первый. stjn 18:33, 1 июля 2023 (UTC)
              • Ну а сейчас что вам мешает добавить информацию про лабораторию в первый? Или вообще убрать информацию о ней из преамбулы? 147.235.213.186 18:44, 1 июля 2023 (UTC)
        • Хочу обратить внимание, что внесенный мною первый абзац преамбулы — это результат очень локального улучшения того, что было. Может быть, стоит рассмотреть более глобальные, например типа тех, что в разделе #Компромиссный вариант (он написан на основе того же самого варинта Ahasheni и варианта stjn).
          Против него выступал Ahasheni но, как потом он сам написал (здесь и здесь), возможно, это было связано с неправильным пониманием.сути моего предложения.
          Кроме Ahasheni, никто его не комментирвал. Так что, возможно, имеет смысл обсудить его ещё раз.
          Tchenand (обс.) 19:19, 1 июля 2023 (UTC)
          • Если мы начинаем обсуждать этот вариант, то
          • 1. Слова "Широкое внимание" должны идти в начале нового абзаца (та же претензия у меня к текущей версии).
          • 2. Второе предложение это вода и не нужно.
          • 3. Определение фактически разбито на два куска, между которыми вставлено что-то другое. Это не логично и не последовательно. 147.235.213.186 19:37, 1 июля 2023 (UTC)
            • > Если мы начинаем обсуждать этот вариант, то
              Я бы предпочёл делать это в отдельном (под)разделе. Но сам сегодня уже не приму участия в этом.
              Tchenand (обс.) 19:40, 1 июля 2023 (UTC)

Вариант stjn

Деструктология — направление, созданное российским религиоведом Романом Силантьевым в 2018 году для «борьбы [с] деструктивными угрозами в духовной сфере»[Новая газета]. В 2019 году в Московском государственном лингвистическом университете, где Силантьев является профессором, была создана «лаборатория деструктологии»[Новая газета]. Широкое внимание деструктология привлекла в мае 2023 года после «деструктологической» судебной экспертизы лаборатории, на основе которой было открыто уголовное дело об оправдании терроризма и арестованы режиссёр Женя Беркович и драматург Светлана Петрийчук.[переход] После этого ряд российских учёных подписали открытое письмо, в котором охарактеризовали деструктологию как лженауку и назвали неприемлемым её использование в судебных экспертизах.[переход]

Силантьев в своём «учебнике деструктологии» определяет «деструктивные угрозы в духовной сфере» как «психокульты, коммерческие культы, религиозные секты, деструктивные молодежные субкультуры, маги, экстремисты и террористы»[Медуза].

Как-то так. Без странного «рассмотрения», когда даже Силантьев определяет свою цель как «борьбу» и «противодействие», без излишнего акцента на том, что он там считает «деструктивными угрозами». stjn 23:40, 27 июня 2023 (UTC)

• >Деструктология — направление, созданное российским религиоведом Романом Силантьевым в 2018 году для «борьбы [с] деструктивными угрозами в духовной сфере».
  Я в статье Силантьева 2018 года ничего подобного не вижу. Ahasheni (обс.) 00:35, 28 июня 2023 (UTC)
  • Более того, в Новой газете, на которую Вы ссылаетесь, тоже, мягко говоря, не совсем так. Ahasheni (обс.) 00:42, 28 июня 2023 (UTC)
  • Мы пишем по вторичным источникам. Вторичные источники подчёркивают, что речь идёт о противодействии или борьбе с «деструктивными» «угрозами», ни в одном определении выше (и в статье) почему-то об этом нет. Можно переписать на «противодействие», так как это слово встречается напрямую в «учебнике» деструктологии. stjn 00:46, 28 июня 2023 (UTC)
    • Вы не можете ничего написать про создание деструктологии в 2018 году на основании учебника изданного в 2019 году. И не можете написать "Силантьев создал", со ссылкой на учебник, в котором четыре автора. Ahasheni (обс.) 00:49, 28 июня 2023 (UTC)
      • Окей, можно удалить год. Он не очень важен для определения, тем более что между «анонсом» деструктологии (ноябрь 2018), созданием кафедры (начало 2019) и выпуском учебника по этой лженауке (ноябрь 2019) был от силы год. По «у учебника четыре автора» — все доступные источники определяют Силантьева как основного автора концепции, в Новой газете так и вовсе написано «Как пояснял журналистам сам Силантьев». stjn 00:54, 28 июня 2023 (UTC)
        • Можно не анализировать, что именно сказал журналистам сам Силантьев. Вообще. Ahasheni (обс.) 01:10, 28 июня 2023 (UTC)
          • Так я про добавленный фрагмент про борьбу. stjn 01:12, 28 июня 2023 (UTC)
          • Последнее предложение: Силантьев в своём «учебнике деструктологии» определяет «деструктивные угрозы в духовной сфере» как «психокульты, коммерческие культы, религиозные секты, деструктивные молодежные субкультуры, маги, экстремисты и террористы» ("Медуза") Давайте уточним атрибуцию - Медуза пересказала, как Силантьев рассказал каким-то журналистам, что в его учебнике... Вы считаете это вторичным источником? Это третичный источник, где первичный источник - интервью Силантьева (даже не учебник). Ahasheni (обс.) 01:18, 28 июня 2023 (UTC)
            • По его словам, в учебнике описаны способы борьбы со всем спектром "деструктивных угроз в духовной сфере - психокультами, коммерческими культами, религиозными сектами, деструктивными молодежными субкультурами, магами, экстремистами и террористами" - Это Интерфакс, ссылка 5 в варианте выше. Ahasheni (обс.) 01:31, 28 июня 2023 (UTC)
              • Вот на это интервью Силантьева Вы предлагаете опираться аж в преамбуле и считаете, что именно в этом заключается следование ВП:МАРГ? Ahasheni (обс.) 01:38, 28 июня 2023 (UTC)
                • Я не понимаю вопроса. Вы тоже предлагаете ссылаться по сути на Силантьева («лаборатория деструктологии» это его детище, он там заведующий, скорее всего все тексты на сайте МГЛУ на тему написал он), просто вы предлагаете это гораздо сделать раньше и обширнее, чем я.
                  Мне удивительно, что это приходится писать, но от упоминания всей лабуды, которую Силантьев несёт на тему, после точки и во втором предложении, а не в первом, существование этой лабуды чуть ли не в начале статьи не перестанет быть фактом. Чего уж говорить о предложениях удалить в статье определение в надежде, что это якобы остановит читателей от прочтения «деструктология это наука, которая борется с деструктивными явлениями, такими как …». Я предлагаю написать преамбулу так, чтобы неатрибутированной лабуды в начале статьи было как можно меньше (до нуля свести не удастся, потому что иначе вообще непонятно, что это за явление такое). stjn 01:46, 28 июня 2023 (UTC)
• Сравнив два предложенных варианта (от Ahasheni [1] и stjn [2]) и прочитав обсуждение, лично я прихожу к следующим выводам.
  1. Оба варианта односторонние:
  1.1. Вариант от Ahasheni всячески акцентирует претензии Д-ии на научность — чтобы задать контекст для объявления ее псевдонаукой. (И, поскольку определяя науку, положено говорить о ее предмете, там даётся изложенная по вторичным АИ точка зрения автора на её предмет).
  При этом про заявленные цели («противодействие», «борьба»), нет совсем ничего, хотя в источниках это есть. А про общественные последствия (судебная экспертиза) речь идёт лишь во 2-м абзаце.
  1.2. Вариант stjn, напротив, делает акцент на цели «борьбы с угрозами» и общественные последствия.
  Про претензии на научность не осталось вообще ничего (хотя это тоже есть в источниках). А, как неоднократно отмечалось выше (например), сообщение преамбулы о том, что кто-то заявил о псевдонаучном характере этого самого, выглядит странно — если ранее не упоминается, что автор позиционирует свое творение как науку.
  2. По-моему, нужен синтез двух этих вариантов. Чтобы с самого начала было и про претензии на научность, и про цели борьбы / противодействия.
  3. Поскольку преамбула в идеале — сжатое изложение статьи, то необязательно каждое утверждение преамбулы подтверждать источниками непосредственно — там может стоять ссылка на фрагмент статьи. Думаю, это позволит заменить всю эту длинную история (сначала дисциплина, потом прикладная наука) одним коротким предложением с ссылкой на подробности ниже. (См. ВП:ПРЕАМБУЛА#Переходы и якоря).
  4. Связанные правки различных разделов статьи здесь обсуждать сложно, поэтому собираюсь сделать копию статьи в черновике Участник:Tchenand/Черновик/Деструктология — чтобы все могли править прямо там. (Если не получится пока согласовать правки — можно сделать и «персональные» копии).
  — Tchenand (обс.) 07:41, 28 июня 2023 (UTC)
  • "Самое начало" у нас только одно. С чего-то в любом случае придется начать. Первый вариант, принимая во внимание текущий второй абзац статьи, кажется мне более последовательным. 147.235.213.144 18:37, 28 июня 2023 (UTC)
    • > «Самое начало» у нас только одно. С чего-то в любом случае придется начать.
      Но можно либо 3 предложения о научности, лишь потом об экспертизе и общественных последствиях (1-й вариант). Можно наоборот, научность отодвинуть далеко назад (2-й вариант).
      А можно первое предложение об одном, второе — о другом. Например, как в моём варианте ниже: #Компромиссный вариант.
      > Первый вариант, принимая во внимание текущий второй абзац статьи
      Ну так во втором варианте (stjn) — вся преамбула целиком. То, что в текущей версии находится во втором абзаце, у него перенесено в первый.
      Tchenand (обс.) 18:57, 28 июня 2023 (UTC)
      • Надо отметить, что про общественные последствия читатель и так уже в курсе, потому что зашел на страницу о деструктологии после театрального или какого-нибудь другого пока не заведенного дела.
      • Ну так во втором варианте (stjn) — вся преамбула целиком. То, что в текущей версии находится во втором абзаце, у него перенесено в первый.
      • Там просто первый абзац слеплен со вторым. Так делать совсем не годится. 147.235.213.144 19:12, 28 июня 2023 (UTC)
        • > и так уже в курсе, потому что зашел на страницу о деструктологии после театрального или какого-нибудь другого пока не заведенного дела
          1. Нет, на такое нельзя рассчитывать. Он может зайти туда еще кучей разных способов.
          2. Это вообще неважно. Важно, согласно ВП:ВЕС, пропорционально раскрыть и [псевдо]научную тему, и «общественную» тему.
          > Так делать совсем не годится
          Это стоит как-то аргументировать
          Tchenand (обс.) 19:19, 28 июня 2023 (UTC)
          • Люди не просто так придумали разбиение на абзацы. 147.235.213.144 19:40, 28 июня 2023 (UTC)
            • Не просто так. Но при этом они, увы, не оставили скрижалей, на которых написано, как именно надо разбивать на абзацы преамбулу данной статьи. В варианте stjn, между прочим, абзацев ровно столько же — две штуки. Tchenand (обс.) 11:40, 29 июня 2023 (UTC)
• И еще:

• «направление, созданное Силантьевым, представившим его как „научную дисциплину“» — было стилистически так себе, но еще как-то терпимо. (Понятно, что, по мнению автора, направление = научная дисциплина).
• «направление, созданное Силантьевым для борьбы» — звучит вообще ужасно. Направление чего? В каком вообще значении употреблено это слово? (см. wikt:направление#Значение)

Tchenand (обс.) 08:34, 28 июня 2023 (UTC)

Компромиссный вариант

Боюсь, доведение до ума хорошего варианта (с переписыванием не только преамбулы, но и частично статьи) может занять много времени. И всё это время в статье будет оставаться нынешняя версия, написанная по первичке, а местами вообще без источников. (Подробнее — здесь)

Поэтому в качестве временного варианта предлагаю следующее.

Из варианта Ahasheni (этого):

• первое предложение оставить на месте
• всё остальное вынести во второй (последний) абзац (немного переформулировав и, может быть, убрав второе предложение).
• между ними написать примерно то, что предлагает stjn (про противодействие, экспертизы и письмо учёных).

Примерно так (мои сноски — не для включения в таком виде в статью, а для пояснения здесь коллегам, откуда я это взял):

Деструктоло́гия — направление, созданное в 2018 году профессором МГЛУ религоведом Р. А. Силантьевым, представившим его как «научную дисциплину»[сноски]. Её автор «продвигал как метод выявления „угроз в духовной сфере“ и способ противодействия „угрозам национальной безопасности“». В 2019 в МГЛУ была создана лаборатория деструктологии, которая стала проводить лингвистические экспертизы по уголовным делам об оправдании терроризма. Широкое внимание деструктология привлекла в мае 2023 года после подобной экспертизы, на основе которой были арестованы режиссёр Женя Беркович и драматург Светлана Петрийчук[переход]. В связи с этим ряд российских учёных подписали открытое письмо, где было заявлено о псевдонаучном характере деструктологии и недопустимости её использования в судебных экспертизах[переход].

По определению автора, деструктология рассматривает «деструктивные образования» и вызовы, угрожающие благосостоянию, жизни и здоровью людей.(?). На сайте лаборатории деструктология определяется как «новая прикладная наука», исследующая «деструктивные образования»: «террористические и экстремистские организации, нерелигиозные и тоталитарные секты, смертельно опасные молодежные субкультуры и прочее»[8].

-- Tchenand (обс.) 10:20, 28 июня 2023 (UTC)

• Зачем - "религиоведом"?
  Почему не "представившим его как научную дисциплину[сноски], метод выявления "угроз в духовной сфере" и способ противодействия "угрозам национальной безопасности". Убрать второе предложение - ну, давайте уберём.
  Последний абзац в обоих Ваших вариантах меня повергает в изумление - ну, хотите выкинуть, выкиньте, но что же это за абзац ни о чём в преамбуле? Если это часть дефиниции - значит это должно быть в первом абзаце, а если просто информация - у лаборатории есть сайт - зачем это в преамбуле вообще?
• Я преамбулу целиком обсуждать отказываюсь, это совершенно нереально. Ahasheni (обс.) 11:08, 28 июня 2023 (UTC)
  • > Зачем — «религиоведом»?
    Так и сейчас в статье. Ну и, казалось бы, из общих соображений, — профессиональная принадлежность имеет значение. Но если есть причины это не упоминать — настаивать не буду. (Но немного интересно их узнать).
    > Почему не "представившим его как научную дисциплину[сноски], метод выявления «угроз в духовной сфере»
    В смысле — почему не объединить в одно предложение? Ну можно, наверное, и объединить. Я писал, как мне показалось проще…
    > Последний абзац в обоих Ваших вариантах
    Каких обоих? В смысле с зачёркиванием и без?
    > Если это часть дефиниции — значит это должно быть в первом абзаце, а если просто информация — у лаборатории есть сайт — зачем это в преамбуле вообще?
    Там главная информация — не о сайте, а о «новой прикладной науке» и о ее предмете (с точки зрения автора). Вы же сами хотели, чтобы это было. По-моему, для преамбулы это уместная информация (у stjn тоже абзац примерно на эту тему в конце преамбулы стоит).
    Дефиниция / не дефиниция — мне кажется, что это не так важно. Здесь не математика, где можно чётко отделить определение от свойств, признаков и прочего…
    Если формально — дефиницией можно считать первое предложение. Остальное — дополнительная информация; что именно и в каком порядке сообщать в преамбуле, зависит от того что мы (в идеале — вслед за АИ) считаем более, а что менее важным.
    > Я преамбулу целиком обсуждать отказываюсь, это совершенно нереально.
    А что делать-то? В варианте stjn тоже, насколько понимаю, преамбула целиком.
    — Tchenand (обс.) 11:41, 28 июня 2023 (UTC)
    • Каких обоих - stjn и Ваш. Ahasheni (обс.) 13:13, 28 июня 2023 (UTC)
    • Вставил "религиоведом". Ahasheni (обс.) 13:30, 28 июня 2023 (UTC)
    • > Зачем религиоведом
      ещё раз по поводу вопроса « какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед» Религиовед Элбакян, Екатерина Сергеевна в связи с реорганизацией Совета по религиоведческой экспертизе, заявила:в состав совета вошёл лишь один религиовед, Игорь Яблоков, профессор МГУ. Все остальные члены этого Совета не являются религиоведами ни по образованию, ни по конкретной деятельности.. Силантьев на тот момент стал заместителем председателя совета. То есть редкий случай когда о том что человек НЕ религиовед, есть АИ.
      Короче, вот полная правка - в дополнение к выступлению Элбакян выступившие исламоведы заявили, что в Совете вообще нет специалистов по исламу. По состоянию на 2009 год религиовед заявила, что Силантьев не религиовед, а исламоведы - что он не специалист по исламу.
      Есть источник, что он с тех пор стал религиоведом? Он стал за это время доктором наук по специальности история международных отношений. Ahasheni (обс.) 20:00, 28 июня 2023 (UTC)
      • Ок, раз есть сомнения, в том, что он «настоящий» религовед, можно это слово убрать. Tchenand (обс.) 11:26, 29 июня 2023 (UTC)
        • Дело Ваше. Вы попросили меня объяснить мою точку зрения, я ответил. Ahasheni (обс.) 13:37, 29 июня 2023 (UTC)
  • Впрочем, разумеется, вы можете проигнорировать этот мой вариант и предложить свой, учитывающий высказанные претензии. Как я понимаю их суть — написал в пункте 1.1 здесь.
    Tchenand (обс.) 11:58, 28 июня 2023 (UTC)
    • Хорошо, убрал из последнего предложения всё кроме образования лаборатории. Проверяйте. Ahasheni (обс.) 13:40, 28 июня 2023 (UTC)
      • А, вижу ещё две версии:

• промежуточная;
• последняя.

Насколько понял, это только 1-й абзац, второй предлагается оставить, как есть.

1. В последней версии — вообще непонятно, зачем последнее предложение сообщает о создании лаборатории, которая в преамбуле не упоминается больше ни разу. (В старом варианте она упоминалась в контексте информации с ее сайта, в варианте stjn — в контексте экспертиз, в моём компромиссном — было и то, и другое).
(Ну и несколько удивительно, что для вас лучше совсем убрать фрагмент про «новую прикладную науку», чем переставить его в конец).

2. По обеим: в первом предложении не нравится стилистически, что рядоположены
дисциплина и метод со способом. (Тем более, что с тем, что направление = дисциплина ещё как-то можно примириться, а с тем, что направление = метод — гораздо сложнее).

Может быть, как-то так?

… созданное в 2018 году профессором МГЛУ религиоведом Р. А. Силантьевым, представившим его как «научную дисциплину» и продвигавшим её «как метод выявления „угроз в духовной сфере“ и способ противодействия „угрозам национальной безопасности“».

(В кавычках — потому что это точная цитата из «Новой газеты»)

Или все же в два предложения, примерно как у меня в «компромиссном варианте»?

Tchenand (обс.) 16:31, 28 июня 2023 (UTC)

• 1. Это точно как у stjn - сразу после этого предложения, что была организована лаборатория, идёт второй абзац:

"была создана «лаборатория деструктологии»[Новая газета]. Широкое внимание деструктология привлекла в мае 2023 года после «деструктологической» судебной экспертизы лаборатории, на основе которой было открыто уголовное дело об оправдании терроризма и арестованы режиссёр Женя Беркович и драматург Светлана Петрийчук.[переход] После этого ряд российских учёных подписали открытое письмо, в котором охарактеризовали деструктологию как лженауку и назвали неприемлемым её использование в судебных экспертизах.[переход]"

• 2. Мне всё равно. Этот вариант многократно хуже того, что есть сейчас, не вижу смысла его обсуждать. Ahasheni (обс.) 17:29, 28 июня 2023 (UTC)
  • > 1. Это точно как у stjn — сразу после этого предложения, что была организована лаборатория, идёт второй абзац:
    Этого в вашей последней версии (см. ссылку в начале предыдущей реплики) не написано, как участники обсуждения должны догадываться, какое имеется в виду продолжение? По-моему, гораздо понятнее будет, если приводить целиком преамбулу (даже если ее последний абзац остается без изменений).
    Или, как вариант, просто отредактировать Участник:Tchenand/Черновик/Деструктология и дать ссылку на нужную версию.
    И, вообще, мне не кажется правильным так сильно менять текст предложения на прежнем месте — потому что потом трудно разобраться, к чему относится старое обсуждение под ним.
    > 2. Мне всё равно. Этот вариант многократно хуже того, что есть сейчас,
    Какой «этот вариант»? Тут я обсуждал в том числе и ваше самое последнее предложение.
    Tchenand (обс.) 18:45, 28 июня 2023 (UTC)
    • > Какой «этот вариант»?
      Все варианты, включая "мой самый последний" хуже, на мой взгляд, даже того, что есть сейчас.
      
    • > По-моему, гораздо понятнее будет, если приводить целиком преамбулу (даже если ее последний абзац остается без изменений).
      Я не имел в виду, что последний абзац должен остаться без изменений. А с ходу его согласовывать -задача вполне безнадёжная. Ahasheni (обс.) 18:55, 28 июня 2023 (UTC)
      • 1. Если хуже, тогда, казалось бы, незачем его и предлагать.
        Но хотелось бы более убедительной аргументации. (Аргументация stjn основана на ВП:ВЕС: в ваших предыдущих вариантах имеется перекос относительно АИ: много про точку зрения автора на научность Д, и мало про общественные последствия — экспертизы и прочее. Впрочем, я повторяюсь).
        2.
        > Я не имел в виду, что последний абзац должен остаться без изменений.
        Разумеется, я не имел в виду «без изменений навсегда». Речь идёт о той версии, которую мы собираемся предложить Джекалопу для внесения. Нужна чёткость, предлагается в ней менять второй абзац или нет.
        > А с ходу его согласовывать -задача вполне безнадёжная.
        С ходу или не с ходу, но если поступает предложение преамбулу перекомпоновать, перенеся содержание второго абзаца ближе к началу, это приходится как-то обсуждать.
        Как вариант, это содержание можно оставить практические прежним, чтобы долго не согласовывать.
        Tchenand (обс.) 19:10, 28 июня 2023 (UTC)
        • >Но хотелось бы более убедительной аргументации.
        • Насчёт какого именно варианта? Вашего последнего? Замените, пожалуйста "и продвигавшим её" на "и рекламирующим её" - а после этого что нужно объяснять? Ahasheni (обс.) 20:06, 28 июня 2023 (UTC)
          • > после этого что нужно объяснять?
            Всё то же самое. В частности, почему этот вариант хуже вашего прежнего соответствует правилам (особенно ВП:ВЕС). Ну или из здравого смысла — чем он хуже?
            Tchenand (обс.) 11:25, 29 июня 2023 (UTC)
            • Вы меня не поняли. Я считаю, что варианты значительно хуже тех, что сейчас есть в статье, что, н мой взгляд, делает бессмысленным их обсуждение. Ahasheni (обс.) 13:29, 29 июня 2023 (UTC)
        • "Моего" последнего? - я уже писал, в работе 2018 года ничего близкого к угрозам в духовной сфере нет. Лаборатория появляется как-то непонятно зачем - по уровню угроз следует организовать какой-то ЧВК, ну или в крайнем случае дисциплинарный батальон. А лаборатория, казалось бы это научно-исследовательское учреждение, а здесь прямо подчёркнуто - ни науки нет, ни предмета исследования нет. Кстати, в какой-то из богом забытых медуз вообще не лаборатория, а кафедра, может и правда кафедра? Ahasheni (обс.) 20:19, 28 июня 2023 (UTC)
          • 1. > «Моего» последнего?
            Ну а как ещё называть вот этот вариант?
            Он внесён вашими правками и родился в результате выбранного вами пути учесть замечания коллег. Если вы считаете его хуже текущего — зачем держите под заголовком «Предварительный итог»?
            2. > я уже писал, в работе 2018 года ничего близкого к угрозам в духовной сфере нет
            2.1 Почему это важно? Мы пишем по вторичным АИ, если они дружно пишут про использование Д. как метода борьбы с такими угрозами, нам следует это отразить.
            2.2. Да, иногда полезно проверить и по первичке. Проверяю (первоисточник):
            В первом же предложении даже не статьи, а аннотации (подчёркивания — мои):

В статье рассматривается теоретико-методологическая основа новой прикладной научной дисциплины, призванной оказывать серьёзное противодействие угрозам национальной безопасности России.

Сама статья начинается словами:

Духовное освоение современного виртуального и реального видов пространства…

Ну журналисты сложили одно с другим, почитали дальше (а там упоминаются и религоведы, и Дворкин, и всякие секты), послушали, что он сам говорит, и вывели в итоге:

… продвигал как метод выявления «угроз в духовной сфере» и способ противодействия «угрозам национальной безопасности».

По-моему, вполне корректный вывод. Нам самим подобный вывод делать нельзя, правило ВП:ОРИСС не велит, а журналистам — можно.

3. > Лаборатория появляется как-то непонятно зачем — по уровню угроз следует организовать какой-то ЧВК, …

Да, всё правильно. Если вся эта история представляется вам абсурдной, и если АИ пересказывают ее как таковую, то и Википедии абсурдность этой истории должна быть просто аккуратно передана.

Впрочем, и Силантьеву и журналистам, кажется, вполне понятно, зачем появляется лаборатория — чтобы проводить экспертизы по уголовным делам.

> лаборатория, казалось бы это научно-исследовательское учреждение

тут ключевые слова: «казалось бы».

> … медуз вообще не лаборатория, а кафедра, может и правда кафедра

Я вижу это не в Медузе, а в Новой. При этом про лабораторию там тоже есть. Так что — и то, и другое. Но про лабораторию — больше (и экспертизы, и сайт). Поэтому в преамбуле лабораторию упомянуть уместно, а кафедру — нет.

Кстати, перечитал источники. Буквально все наши вторичные: и оба сообщения Интерфакса, и обе заметки в «Говорит Москва», и «Собеседник» — все, так или иначе, в тех или иных словах пишут и о направленности на борьбу / противодействие. (Пасечник специально про Д. этого не пишет, но у него «противодействие» — уже в названии статьи). А в «Медузе» и «Новой» это лишь более чётко сформулировано.

— Tchenand (обс.) 11:24, 29 июня 2023 (UTC)

• Вы опять меня не поняли. Я вообще участвовал в этом обсуждении лишь в той степени, в которой его можно было интерпретировать (вероятно, мизинтерпретировать) как предложение к варианту первого параграфа преамбулы. Я вижу, что так интерпретировать его было нельзя, так что игнорируйте, пожалуйста, все мои реплики в этом обсуждении. Ahasheni (обс.) 14:01, 29 июня 2023 (UTC)

• • • >И, вообще, мне не кажется правильным так сильно менять текст предложения на прежнем месте — потому что потом трудно разобраться, к чему относится старое обсуждение под ним.
      Можно спорить, взялся ли я за это не так, или не стоило именно мне за это браться или вообще никому не стоило за это браться. Я не предполагал не то что будет многократное полное переписывание, я вообще не предполагал, и предыдущее обсуждение никак на это не указывало, что будут хоть какие-то исправления. Ahasheni (обс.) 19:04, 28 июня 2023 (UTC)
      • > Я не предполагал не то что будет многократное полное переписывание <...>
        Я тоже . Но теперь, когда возникла необходимость переписывания, надо как-то перестраиваться... Tchenand (обс.) 19:14, 28 июня 2023 (UTC)
        • Я внесу всё, что скажите, сколько угодно раз. У меня удобных дискуссий нет, так что "все удобства". Ahasheni (обс.) 20:08, 28 июня 2023 (UTC)
          • > Я внесу всё, что скажите, сколько угодно раз.
            Лично мне казалось бы разумным, если бы в начале раздела «Предварительный итог» находилось бы ваше предложение на момент до публикации варианта stjn. А последующие ваши (или не совсем «ваши», но публикуемые вами) варианты размещались бы в отдельном разделе (разделах) или вообще в черновике, а здесь давались бы ссылки на отдельные версии того черновика, с необходимыми комментариями.
            А вообще в обсуждениях обычно соблюдается традиция не делать неоговоренных исправлений в реплике, на которую уже получен ответ. Здесь мы по понятным причинам от этой традиции отошли. Однако теперь мне кажется, что это была не очень удачная идея.
            — Tchenand (обс.) 11:37, 29 июня 2023 (UTC)
            • Если я в связи с этим Вашим предложением должен что-то сделать, то я не понимаю, что именно. Ahasheni (обс.) 13:47, 29 июня 2023 (UTC)

Отсутствие научного признания

• Предлагаю изменить на "не имеющее научного признания направление". 147.235.213.198 18:16, 21 июня 2023 (UTC)
  • Фраза о непризнании деструктологии научной общественностью в статье должна быть (сейчас нет, добавлял, удалили). Со ссылкой на цитату: «Новая наука возникает не потому, что кто-то её провозглашает (как в случае деструктологии), а путём совершения в её рамках открытий, признанных научным сообществом. Этого не произошло» (Открытое письмо). Можно спорить, где именно, но вряд ли в первом слове преамбулы. Ahasheni (обс.) 03:16, 22 июня 2023 (UTC)
    • Если в первом, то против истины мы тоже не погрешим. 147.235.213.198 14:21, 22 июня 2023 (UTC)
      • Сейчас последнее предложение в преамбуле: «В связи с этим ряд российских учёных подписал открытое письмо, где было заявлено о псевдонаучном характере деструктологии и недопустимости её использования для судебной экспертизы»
      • Предлагаю дополнение: «В связи с этим ряд российских учёных подписал открытое письмо, где было заявлено о псевдонаучном характере деструктологии, о её непризнании научным сообществом и о недопустимости её использования для судебной экспертизы» Ahasheni (обс.) 06:00, 23 июня 2023 (UTC)
        • Мое предложение с письмом вообще никак не связано. 147.235.213.198 14:08, 23 июня 2023 (UTC)
          • Проблема, видимо, в том, что пока, кроме письма, не на что ссылаться в подтверждение этого. Если же в дальнейшем получится сделать так, как рекомендуется в ВП:ПРЕАМБУЛА#Переходы и якоря (чтобы ссылки из преамбулы вели не на источники, а на разделы или абзацы статьи), тогда, может быть, получиться и как-то без письма сформулировать. Tchenand (обс.) 17:46, 23 июня 2023 (UTC)
            • Ссылаться следует на п. 6.3.4 АК:722 147.235.213.198 18:50, 23 июня 2023 (UTC)
              • Спасибо, хорошая ссылка.

6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты.

Но в сноске для читателя ее не поставить… Да и последнее предложение, насколько понимаю, относится к суждениями не только сторонников маргинальной теории, но и её критиков.
Tchenand (обс.) 07:49, 24 июня 2023 (UTC)

• Она не для читателя, она для нас. 147.235.213.198 12:37, 24 июня 2023 (UTC)

• Возвращаясь к этой теме, предлагаю изменить первые слова на

• Деструктоло́гия — не имеющее научного признания направление...

• и дальше по тексту.
• Согласно п. 6.3.4 АК:722 нам для этого не нужны никакие источники, достаточно отсутствия источников, подтверждающих научность. 147.235.213.186 18:38, 1 июля 2023 (UTC)
  • Молчание означает, что возражений нет? 147.235.220.242 21:10, 7 июля 2023 (UTC)
    • Нет. Скорее оно означает, что мне казалось, что отрицательный ответ на это ваше предложение уже был дан выше.
      Попробую ещё раз.
      Для чего в ходе работы над статьёй может использоваться утверждение о том, что Д. не имеет научного признания? Теоретически для двух вещей:

1. Чтобы так прямо написать это в статье (с атрибуцией или без).
2. Чтобы решить, что к статье применимо ВП:МАРГ (поскольку в его разделе «Что такое маргинальная теория?» есть пункт «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных»).

Если бы в хороших АИ было бы прямо написано, что Д, не имеет научного признания, то мы легко могли бы сделать и то и другое. В ситуации, когда таких АИ нет, помогает указанный вами пункт 6.3.4 решения АК:722. Но с учётом контекста (в частности, последнего предложения того же пункта и пунктов 6.3.6 и 6.3.7) я понимаю его следующим образом:

Если «претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества» то этого достаточно для пункта 2 (решения о применимости ВП:МАРГ), но недостаточно для пункта 1 (написать в статье без атрибуции «Деструктоло́гия — не имеющее научного признания направление»).

Если вы полагаете, что такое моё понимание ошибочно, можете обратиться к посреднику.

Если вы считаете правильным написать эту фразу в статье исходя из «здравого смысла» и ВП:ИВП, то я бы, возможно, даже согласился бы, если бы не опасение, что статья после этого станет весьма уязвимой для критики сторонников Силантьева. (Таковых нет последнее время в этом обсуждении. Но это не значит, что их нет вообще в Википедии).

Tchenand (обс.) 06:20, 8 июля 2023 (UTC)

• Пп. 6.3.6-7 здесь не применимы, потому что "не имеющее научного признания" - это не ярлык. Я, например, не предлагаю писать "псевдонаучное направление", хотя оно, без сомнения, таковым является. К чему относится последнее предложение п. 6.3.4, я не уверен, но могу сказать, что относительно степени признания читателя в заблуждение мы не вводим - признания нет, и мы пишем, что его нет.
• Какие вы видите уязвимости, связанные с внесением этой правки? 147.235.220.242 21:04, 10 июля 2023 (UTC)
  • > Пп. 6.3.6-7 здесь не применим
    ОК, мне, наверное, следовало в качестве контекста назвать не только другие пункты этого решения, но и ВП:НТЗ, на которое оно многократно ссылается.
    Написать такое не только без атрибуции но даже без какой-либо сноски со ссылкой на источник — это, на мой взгляд, противоречит и духу, и букве НТЗ.
    Впрочем, думаю, вам нет необходимости спорить со мной. Не исключено, что я неточно понимаю это решение АИ и правила. Если вместо сноски поставить ссылку-переход на раздел «Характеристика деструктологии как псевдонауки» и если посредник скажет, что это нормально — я возражать не буду. По стилю — может быть, лучше «не получившее научного признания...».
    Tchenand (обс.) 13:29, 11 июля 2023 (UTC)
    • Везде, где решение АК (как и ВП:МАРГ) ссылается на НТЗ, оно предостерегает от продвижения маргинальных теорий, но не от слишком активной критики. Кстати, в примере 4 ВП:НТЗ, на который ссылается п. 6.3.3 решения, предложение "Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями." дается тоже без атрибуции :)
    • Если вместо сноски поставить ссылку-переход на раздел «Характеристика деструктологии как псевдонауки»
    • Переход поставить можно, но для посредника я хотел бы подчеркнуть, что моя аргументация связана не с письмом ученых, которому посвящен этот раздел, а с самим фактом отсутствия признания (который в письме констатируется, но очевиден и без него).
    • По стилю — может быть, лучше «не получившее научного признания...».
    • Формулировка в прошедшем времени мне нравится меньше, потому что звучит, как будто в прошлом состоялось какое-то обсуждение, по итогам которого было решено, что д. не наука. Мы же говорим о том, что она не имеет признания в настоящий момент.
    • @Colt browning, что скажете? 147.235.213.140 07:44, 12 июля 2023 (UTC)

Посредничество

• Коллега @Джекалоп, месячная админзащита активно редактируемой многими участниками статьи, имеющей признаки нарушения ВП:МАРГ, некорректна — следует снять её и при необходимости предупредить конкретных участников, ведущих войны правок. Более того, обратите внимание, что в разрешении конфликта вокруг Силантьева и его лженауки уже участвовал посредник @Colt browning, к которому и была обращена эта тема, а не к проходящим мимо администраторам — я полагаю, что вы не имеете полномочий подводить тут админитоги и вмешиваться к разрешение конфликта, относящегося к принудительному посредничеству. Викизавр (обс.) 07:10, 17 июня 2023 (UTC)
  • Данная тема не связана «с неакадемичностью, атеизмом или религией» и не имеет отношения к предмету посредничества ВП:НЕАРК. Я принял решение об оставлении этой конфликтной статьи и далее в полном соответствии с правилами проекта осуществляю административные действия по недопущению в ней нарушения правил. Сам при этом статью не редактирую. Джекалоп (обс.) 07:17, 17 июня 2023 (UTC)
    • Разумеется, данная тема прямо связана с неакадемическими исследованиями, примером коих и является деструктология. MBH 18:46, 18 июня 2023 (UTC)
      • Ваше последнее утверждение остро требует ссылки на авторитетные независимые источники. Пока общими усилиями нескольких опытных коллег таких источников не найдено. Джекалоп (обс.) 18:50, 18 июня 2023 (UTC)
        • Коллега, если возникает викиконфликт вокруг того, является ли некий человек украинцем, то статья о нём попадает под посредничество по темам Украины, украинцев и украинского языка — даже если в этом посредничестве будет принято решение, что отмечать его как украинца в статье не следует.
          Точно также, если возникает викиконфликт вокруг того, является ли некоторое направление исследований неакадемическим, то статья о нём попадает под посредничество по неакадемическим направлениям исследований, атеизму и религии — даже если в этом посредничестве будет принято решение, что отмечать его как неакадемическое в статье не следует. Викизавр (обс.) 18:57, 18 июня 2023 (UTC)
  • Я на странице удаления просил о принудительном посредничестве в случае оставления статьи. По смыслу, просьба была обращена к тому администратору, который оставит статью. Ahasheni (обс.) 11:39, 17 июня 2023 (UTC)
• Как минимум, это может рассматриваться как область маргинальных исследований. Область исследований почти полностью пересекается с тем, что в религиозной и антирелигиозной среде определяют как Деструктивный культ, в частности в сектоведении Дворкина. По содержанию это мало отличается от тематики этого сектоведения и исследований антикультовых организаций, просто кроме религиозных организаций еще рассматриваются другие т.н. "новообразования", которые в сектоведении и антикультовых первичных источниках называются культами. Я считаю, что это имеет непосредственное отношение к тематике НЕАРК и должно рассматриваться в рамках этого посредничества. Научно или нет - это уже предмет рассмотрения этого посредничества. А явная связь предмета исследований с религией прямо указана в определении основателя этого направления. — Igrek (обс.) 12:58, 26 июня 2023 (UTC)
• Я против снятия защиты со статьи. Она уместна и от внесения согласованных дополнений статья выигрывает. Ahasheni (обс.) 01:57, 28 июня 2023 (UTC)
  • Только снятие/наложение защиты происходит по ВП:ПЗС, и месячная защита статьи из-за одной войны правок между вами и Tempus ПЗС не соответствует. Скорее уж вас надо было заблокировать обоих от правки этой статьи. Если защита не будет снята, я обращусь на ВП:ЗС-. stjn 02:03, 28 июня 2023 (UTC)

Комментарий Минюста о деструктологической экспертизе

Тем временем Минюст в ответ на запрос адвоката по театральному делу дал вполне недвусмысленный комментарий о том, что деструктология это шляпа и никакой деструктологической экспертизы быть не может.[3] 147.235.221.227 19:57, 30 июня 2023 (UTC)

• • Никакой астрофизикокосмолучевой экспертизы не существует, поскольку астрофизика космических лучей не является наукой или ремеслом, входящих в систему специальных знаний, которые составляют основу судебной экспертизы. Это утверждение правильное, слова "астрофизика космических лучей не является наукой" в ней есть, но отсюда не только не следует, что астрофизика космических лучей является псевдонаукой, но это и не подразумевается контекстом, который в письме примерно такой (я не знаю, как на ТГ ссылаться, каюсь)
  • Двойная не-нейтральность: представлена адвокатом одной из обвиняемых, но, что гораздо хуже, составлена прямым конкурентом Лаборатории деструктологии. Как мне показалось, ещё и недобросовестным конкурентом - в конце письма говорится: "такие экспертизы делаются у нас", но без ссылок на нормативные документы, который утверждали бы, что такие экспертизы могут делаться только в этом центре.
  • Источники плохие, и по авторитетности (в Коммерсанте сообщение переврано и ответ из центра экспертиз перемешан с открытым письмом учёных), и по нейтральности (всяческая демонстрация неверия в виновность обвиняемых со стороны Муратова достойна уважения, но одновременно ставит крест на нейтральности Новой газеты).
• Ahasheni (обс.) 04:09, 1 июля 2023 (UTC)
  • Насчет плохих источников — там не только «Новая газета». [4], и кроме нее полно источников (А НГ ценна тем, что приводит само письмо). Что интересно, они все позицию Центра экспертиз при Минюсте отождествляют с позицией самого Минюста.

• Минюст назвал ненаучной «деструктологическую экспертизу» по делу Беркович // РБС
• Минюст назвал ненаучной экспертизу, ставшую основой для дела Беркович // ТАСС
• Минюст назвал деструктологическую экспертизу, на основании которой завели «театральное дело», антинаучной // BFM

По последней ссылке весело: мы ссылаемся на BFM, они ссылаются на нас:

Деструктология, согласно данным «Википедии», — это некое направление, существующее на территории лаборатории деструктологии Московского государственного лингвистического университета. Лабораторию основал в 2019 году российский религиовед, профессор кафедры мировой культуры этого же учебного заведения Роман Силантьев.

Tchenand (обс.) 05:40, 1 июля 2023 (UTC)

• Назвать Российский федеральный центр судебной экспертизы «недобросовестным конкурентом» «лаборатории деструктологии» это сильно. Это всё-таки главный источник судебных экспертиз у государства, какие «конкуренты». stjn 05:52, 1 июля 2023 (UTC)

• Добавил упоминание в раздел «Применение в судебной экспертизе», напишите при наличии возражений или коррекций. stjn 06:04, 1 июля 2023 (UTC)
  • В целом одобряю, информация об этом должна быть. Я бы написал несколько подробнее (в частности: важно указать, что центр при Минюсте, так как источники пишут про Минюст; полезна ссылка на НГ — там опубликован первичный документ) и кратко упомянул бы в конце преамбулы (с гиперссылкой-переходом на нужный абзац).
    Если не будет возражений, могу написать в черновике для переноса.
    Tchenand (обс.) 06:18, 1 июля 2023 (UTC)
    • Еще стиль: «в ответ … ответил, что». Можно, например, «сообщил». Tchenand (обс.) 06:26, 1 июля 2023 (UTC)
    • Исправил про Минюст и в ответ ответил. Более длинный вариант можно здесь предложить, видимо. stjn 06:28, 1 июля 2023 (UTC)
      • Хорошо. Это займет некоторое время (тем более, что можно особо не спешить, раз главная информация уже есть). Может, пока посмотрите мой ответ и предложение выше? Tchenand (обс.) 06:36, 1 июля 2023 (UTC)
        • Поставьте ссылку хотя бы на который из вариантов нужно смотреть. Честно говоря, я уже разочаровался в поиске консенсуса по преамбуле, мне кажется, никто (или как минимум основной автор текущей версии статьи) тут не слышит о том, как вообще должна писаться статья о маргинальном явлении. А она не должна писаться в духе «Теория жидомасонского заговора — направление мысли, авторы которого называют его единственно верным научным знанием, которое рассматривает пагубное влияние жидомасонов на мир». Что предлагается так или иначе практически во всех вариантах. stjn 06:44, 1 июля 2023 (UTC)
          • Никаких заключений авторитетных независимых специалистов, из которых следует, что деструктология — маргинальное явление, так и не было приведено. Джекалоп (обс.) 06:48, 1 июля 2023 (UTC)
            • О, здравствуйте. Снимите наложенную вопреки правилам и практике защиту со статьи, см. ВП:ЗС-.
              Что по вашему комментарию: как таковое её рассматривают все имеющиеся независимые авторитетные источники, включая даже РФЦСЭ по ссылке выше. stjn 06:51, 1 июля 2023 (UTC)
              • РФЦСЭ говорит, что деструктология не является наукой. У нас и не написано, что она является наукой. Тем не менее, определённым кругом вопросов, изучаемых, в частности, лабораторией при лингвистическом университете, она является. Защита страницы выполняет свою роль. Если её снять война правок продолжится. Учитывая, что Ваш оппонент не имеет технической возможности Ваши правки отменить, прошу Вас сделать это самостоятельно и анонсировать Ваши предложения на настоящей странице обсуждения. Джекалоп (обс.) 07:08, 1 июля 2023 (UTC)
                • Что значит «война правок продолжится»? Нет, не продолжится, потому что я не собираюсь с ним воевать. Если Ahasheni собирается со всеми в этой статье воевать и тем самым демонстрировать конфронтационный настрой, запрещённый ВП:ВОЙ, — блокируйте Ahasheni. ВП:ПЗС явно говорит, что защита должна устанавливаться, «чтобы вызвать перерыв в войне правок», заблокировать всем редактирование статьи на месяц — это не «перерыв». Никакую из своих правок отменять я не намерен, все они улучшают состояние статьи, отменяйте свою противоречащую правилам защиту, если хотите, чтобы Ahasheni мог что-то в статье отменить. stjn 07:11, 1 июля 2023 (UTC)
                  • Вы предложили при описание правки возразить, чтобы Вы её отменили. Возражаю. Считаю что все правки, в том числе и Ваши должны производиться только при достижении консенсуса, закреплённого итогом на странице обсуждения. В данном случае консенсуса нет и близко, все мои возражения во второй реплике Вы проигнорировали, текст правки опубликованному тексту письма не соответствует. Предлагаю откатить все Ваши правки к административному итогу Джекалопа, все последующие правки делать только по достижении консенсуса. Ahasheni (обс.) 08:27, 1 июля 2023 (UTC)
                    • Вы считаете, что эту новость вообще никак не следует отражать в статье? Или предлагаете уточнить формулировки? Если второе, то имело бы смысл сразу предложить исправления. Это можно сделать прямо здесь или в виде правок в черновике Участник:Tchenand/Черновик/Деструктология (он сейчас полностью совпадает с текущей версией статьи, за исключением первого абзаца преамбулы, включая сноски). Tchenand (обс.) 08:34, 1 июля 2023 (UTC)
                      • И обратите, пожалуйста, внимание на ВП:НИП#Пример10. Он является некоторым противовесом чрезмерно буквальному и формальному следованию Схеме поиска консенсуса. Tchenand (обс.) 08:49, 1 июля 2023 (UTC)
                      • На данный момент не следует вообще отражать. На телеграмм канале Бадамишина опубликовано факсимиле за подписью неизвестно кого. Ответ не на бланке, то есть это ответ господина такого-то на запрос господина такого-то. При этом, как я и писал, мнение господина такого-то о том, что деструктология это не наука не имело бы никакого веса, но он к тому же его и не заявлял. Ahasheni (обс.) 08:49, 1 июля 2023 (UTC)
                        • > На телеграмм канале Бадамишина опубликовано факсимиле за подписью неизвестно кого
                          Ни эта правка, ни мое сообщение выше не ссылаются на телеграм-канал и вообще на Бадамшина. Они ссылаются на вторичные АИ. Это их (журналистов) забота решить, достойно ли это сообщение какого-либо доверия и внимания. А наша забота — отразить то, что пишут эти вторичные АИ.
                          Если какой-то из вторичных АИ усомнился в подлинности, валидности документа или правильности выводов из него — предъявите ссылку, будем разбираться.
                          Tchenand (обс.) 08:56, 1 июля 2023 (UTC)
                          • Разве РБК авторитетен по вопросу, что является наукой, а что нет? А центр экспертиз? Центр экспертиз является авторитетным по поводу вопроса, является ли деструктология наукой, на которой может строиться экспертиза. Не может. А то, наука ли это вообще или нет, казалось бы не может. Ahasheni (обс.) 10:21, 1 июля 2023 (UTC)
                            • А Медуза авторитетна по вопросу, чем является деструктология, а чем нет? 147.235.221.227 11:10, 1 июля 2023 (UTC)
                              • Нет. Мы цитируем Медузу потому, что нам запрещено цитировать Силантьева напрямую, и постольку, поскольку это соответствует первичным источникам, как я это понимаю. Ahasheni (обс.) 16:31, 1 июля 2023 (UTC)
                                • Вы сейчас фактически признали, что мы можем ссылаться хоть на надпись на заборе, лишь бы ее оставил не Силантьев. 147.235.213.186 19:45, 1 июля 2023 (UTC)
                              • > А Медуза авторитетна по вопросу, чем является деструктология, а чем нет?
                                По вопросу, чем она является на самом деле — не авторитетна. А по вопросу о том, чем она является по заявлениям / работам Силантьева — вполне авторитетна (согласно ВП:МАРГ — поскольку нет научных независимых от Силантьева АИ, которые сообщали бы хоть что-то по этому вопросу). Tchenand (обс.) 16:55, 1 июля 2023 (UTC)
                                • А какие источники являются авторитетными по вопросу о том, что написала Медуза про то, что сказал Силантьев про деструктологию? 147.235.213.186 19:44, 1 июля 2023 (UTC)
                                  • Следует различать предмет статьи и источник. Сама Медуза и что она пишет о Д. — не является предметом данной статьи, поэтому на нам не нужны вторичные (независимые от Медузы) источники о её высказываниях.
                                    Если бы предметом статьи была бы сама Медуза (например, если в статье об этом издании оказалось бы уместным упоминание ее статей о Д., или если бы статья была посвящена более узкой теме, например, освещению Медузой судебных процессов) — тогда высказывания Медузы о Д. следовало бы приводить, сообразуясь с источниками, независимыми от Медузы.
                                    — Tchenand (обс.) 06:51, 2 июля 2023 (UTC)
                                    • Предметом статьи также не является и Силантьев и то, что он пишет о д., предметом является сама д.
                                    • Смысл моей саркастической реплики в том, что нам не нужна Медуза для того, чтобы понять, чем является деструктология по заявлениям Силантьева - нам достаточно прочитать сами эти заявления.
                                    • Функция вторичных источников заключается именно в том, чтобы верифицировать информацию, содержащуюся в первичных — например, чтобы подтвердить, что деструктология действительно является тем, что о ней говорит Силантьев. Для этого источники должны быть авторитетными, написанными экспертами. 147.235.213.186 16:55, 2 июля 2023 (UTC)
                            • > Предметом статьи также не является и Силантьев и то, что он пишет о д., предметом является сама д.
                              По отношению к Д. Силантьев является первичным аффилированным источником. (Хуже того, практические единственным автором. Поэтому то, что он пишет о ней — тоже предмет статьи).

Update: Силантьева, наверное, можно было бы считать источником (первичным), если бы главной темой статьи был бы вопрос научности / лженаучности. Если же трактовать Д, в первую очередь, как общественно-политический феномен (а именно такая трактовка следует из основных АИ статьи, если их прочитать непредвзято), то её автор оказывается в центре внимания и должен рассматриваться как составная часть предмета статьи. (О вашем с Ahasheni перекосе в сторону темы (лже)научности я уже писал, см. 1.1 здесь). (05:53, 4 июля 2023 (UTC))

> нам не нужна Медуза для того, чтобы понять, чем является деструктология по заявлениям Силантьева — нам достаточно прочитать сами эти заявления.
(скрыто) А чтобы определить, что из написанного по этому поводу Силантьевым достойно упоминания в Википедии, нужные вторичные источники. И это следует даже не только из ВП:МАРГ, но и из ВП:ВЕС.

> Функция вторичных источников заключается именно в том, чтобы верифицировать информацию, содержащуюся в первичных — например, чтобы подтвердить, что деструктология действительно является тем, что о ней говорит Силантьев.
Далеко не только в этом. См. выше + читайте руководство ВП:ВЕС. (Там очень кратко, поэтому полезно ознакомится также с эссе ВП:ЗФ и ВП:АИОСС).— Tchenand (обс.) 22:59, 3 июля 2023 (UTC)

• Нет никакой разницы. Когда мы говорим об общественно значимых событиях, можно использовать в качестве мерила значимости Медузу. Но когда мы говорим об определении/описании/содержании/предмете деструктологии — откуда Медузе знать, что в ней значимо, а что незначимо? Там сидят не эксперты и они понимают в этом не больше нашего. Но на самом деле, у меня нет больших претензий к нынешнему определению, так что спор это праздный.
• Если же трактовать Д, в первую очередь, как общественно-политический феномен (а именно такая трактовка следует из основных АИ статьи, если их прочитать непредвзято), то её автор оказывается в центре внимания и должен рассматриваться как составная часть предмета статьи.
• Тогда и статья должна называться не "Деструктология", а "Деструктологическая экспертиза", или "Использование деструктологии в судебной экспертизе", или "Общественная дискуссия вокруг использования деструктологии в судебной экспертизе". Будем переделывать статью? 147.235.220.242 21:09, 7 июля 2023 (UTC)

• По-человечески праздные споры мне симпатичны, но как посредник я от праздных споров на несколько экранов зверею и начинаю карать (в рамках правил). — Браунинг (обс.) 23:10, 7 июля 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • > Центр экспертиз является авторитетным по поводу вопроса, является ли деструктология наукой, на которой может строиться экспертиза.
                        Отлично, именно поэтому про это было написано в разделе «Применение в судебной экспертизе». С атрибуцией.
                        > А то, наука ли это вообще или нет, казалось бы не может.
                        Это аргумент против того, чтобы упоминать это мнение в преамбуле. Да, это можно обсуждать.
                        Tchenand (обс.) 10:30, 1 июля 2023 (UTC)
                    • Отменил. С вашей точкой зрения, что все правки должны проходить через Джекалопа и кучу бюрократии, я не согласен и не буду соглашаться, см. ВП:ВСЕ, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Я посчитал возможным размещение в статье этой информации, потому что я не ссылался ни на Медиазону, ни на Новую газету, а просто пересказал, что было на тему в Тасс и РБК. Если у вас есть какие-то претензии к формулировке — напишите, иначе через пару дней я её верну в статью независимо от наличия формальных итогов. stjn 08:44, 1 июля 2023 (UTC)
                      • 30 июня 2023 года Сергей Бадамшин, адвокат Светланы Петрийчук, опубликовал в Telegram ответ на свой запрос из Российского федерального центра судебной экспертизы при Министерстве юстиции России, утверждающий, что «деструктологической судебной экспертизы» не существует[Ссылки Тасс и Рбк]. Ahasheni (обс.) 09:56, 1 июля 2023 (UTC)
                        • Вернул в статью в похожей на вашу формулировке. stjn 13:13, 1 июля 2023 (UTC)
                          • В такой формулировке "в июне", как было у Вас, а не точная дата, точнее. И "адвокатский запрос Сергея Бадамшина по театральному делу" (ближе к тому, что было у Вас и без двойного "адвокатский...адвокат") тоже. Ahasheni (обс.) 16:44, 1 июля 2023 (UTC)
                        • Зачем уточнения про Сергея Бадамшина и адвокатство несколько раз? Я реально не понимаю. Не говоря уж о проблемах с пунктуацией и стилем. + Тасс и РБК писали об этом из суда, а не из Телеграма Бадамшина. Но что он адвокат Петрийчук, спасибо за уточнение. stjn 10:16, 1 июля 2023 (UTC)
                          • ТАСС у меня не открывается, в РБК точно утверждается про телеграмм и даётся ссылка. Возможно, стоит убрать ТАСС. Ahasheni (обс.) 10:26, 1 июля 2023 (UTC)
                        • Этот ответ был опубликован сначала в телеграм-канале, а потом зачитан в зале суда (и приобщен судьей к делу). Второй факт представляется более значимым, если уж упоминать — то его, а не телеграм канал.
                          ТАСС ссылается на судебное заседание, РБК - на телеграм канал, вероятно потому что материал опубликован немного раньше. Есть еще, например, РИА, там тоже ссылка на суд.
                          Tchenand (обс.) 10:25, 1 июля 2023 (UTC)
                          • Посмотрите выше мою переписку с Джекалопом. Он отклонил источник на слова, которые, как он углядел из источника, были сказаны в зале суда адвокатом. Найти Вам ссылку? Ahasheni (обс.) 10:28, 1 июля 2023 (UTC)
              • С каких пор Джекалоп финальный арбитр наших душ? :-) Пока у источников и у нас нет причин полагать, что адвокат лжёт насчёт слов того центра, не вижу никаких причин писать «адвокат утверждает, что центр утверждает». stjn 10:43, 1 июля 2023 (UTC)
                • Вот эти его слова. Вариант с РБК и ссылкой оттуда на телеграм (для подтверждения) мне кажется и более нейтральным, и более проверяемым. Ahasheni (обс.) 10:46, 1 июля 2023 (UTC)
                  • Кажется, мы это уже обсуждали здесь. Одно дело, репортаж Медиазоны с заседания суда, почти стенограмма. Другое дело — новостные сообщение РБК, ТАСС, РИА. Тем более, что они подают ответ Минюста о ненаучности как факт, некоторые даже прямо в заголовках. Tchenand (обс.) 10:50, 1 июля 2023 (UTC)
                  • Кроме того, то заявление, видимо, было основано непонятно на чем, а здесь адвокат вручает документ судье и тот приобщает его к делу. Tchenand (обс.) 10:51, 1 июля 2023 (UTC)
                  • Проблема с вашей правкой в том, что вы атрибутируете слова Бадамшина Силантьеву. Это действительно может быть неверно. Тут же Бадамшин приводит некий официальный ответ в зале суда, в Телеграме даже доступен скан ответа, репортаж Тасс (который у вас не открывается, но у меня открывается) — у нас нет никаких причин писать «Бадамшин говорит, что центр говорит». stjn 10:52, 1 июля 2023 (UTC)
                    • Нет причин писать «Бадамшин говорит, что центр говорит» - а разве кто-нибудь так пишет? Ahasheni (обс.) 16:52, 1 июля 2023 (UTC)
                      • Так вы примерно это предложили выше:
                        «Бадамшин … опубликовал … ответ из … центра … утверждающий ...»
                        Tchenand (обс.) 17:02, 1 июля 2023 (UTC)
                        • Ну, во-первых, далеко не одно и то же, во-вторых, stjn уже опубликовал другой вариант статьи, в-третьих, я этот вариант видел и против него не возражал, в-четвёртых, а Вы его видели? Ahasheni (обс.) 17:52, 1 июля 2023 (UTC)
            • Значит ли это, что вы ставите под сомнение применимость здесь ВП:МАРГ? Кстати, выше приводилась цитата из решения АК: В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует.
              Кажется, подходит к данному случаю.
              Tchenand (обс.) 06:54, 1 июля 2023 (UTC)
              • Деструктология как направление изучения определённого круга вопросов в настоящее время находится в процессе формирования. Станет ли она наукой, псевдонаукой, концепцией в рамках какой-либо науки, либо прекратит своё существование, неизвестно. Поэтому описывать её необходимо нейтрально, не определяя заведомо ни как научное направление, ни как лженаучную концепцию. Джекалоп (обс.) 07:08, 1 июля 2023 (UTC)
                • > Станет ли она наукой, псевдонаукой, концепцией в рамках какой-либо науки, либо прекратит своё существование, неизвестно.
                  Ок. И насчет НТЗ я тоже в курсе. Но мне хотелось бы получить ответ насчет применимости к данной статье правила ВП:МАРГ прямо сейчас, в июле 2023 года, с учетом нынешнего статуса деструктологии.
                  > не определяя заведомо ни как научное направление, ни как лженаучную концепцию
                  Пока подобных однозначных определений не предлагается и ВП:МАРГ вроде тоже не обязывает их давать. И научность и псевдонаучность представлены в статье и в проектах изменений как мнения, а не как факты.
                  Tchenand (обс.) 07:23, 1 июля 2023 (UTC)
                  • Правило говорит о теориях, то есть системах взглядов. Их базис можно сформулировать (что расположение звёзд влияет на земной мир; что можно лечить молекулярными дозами веществ; что существует определённое конечное число типов личности и т.п.). В случае деструктологии никакая теория, которую можно было бы критиковать и оценивать, в настоящее время не определена. Поэтому статья не попадает под определение первой главы правила ВП:МАРГ. Джекалоп (обс.) 07:36, 1 июля 2023 (UTC)
                    • Как это не определена — определение из статьи и является определением «теории» деструктологии. Существуют «угрозы национальной безопасности России», выражаются как [список в статье], нуждаются в «противодействии» через «экспертизы». Статья Теория заговора об украинских биолабораториях подпадает под МАРГ так же, как подпадает под МАРГ эта статья. stjn 07:47, 1 июля 2023 (UTC)
                    • Интересно. То есть Силантьев с коллегами назвал деструктологию прикладной наукой, написал статью «О некоторых теоретических обоснованиях деструктологии как новой научной дисциплины», издал учебник деструктологии, проводит циклы лекций — и при этом никакой теории (или псевдо-теории) не сформулировал? В учебнике и лекциях у него что, если не теория?
                      Tchenand (обс.) 07:56, 1 июля 2023 (UTC)
                      • Хороший вопрос. Я попробую поискать первоисточники и посмотреть на них под этим углом. Дайте мне два-три дня. (Это ответ на обе реплики выше). Джекалоп (обс.) 08:11, 1 июля 2023 (UTC)
                    • Я напомню, что при обсуждении удаления статьи все участники согласились, что она значима только по ВП:МАРГ. 147.235.221.227 10:51, 1 июля 2023 (UTC)
                      • В оставительном итоге Джекалопа ВП:МАРГ не упоминается, обсуждение на странице КУ закрыто. Ahasheni (обс.) 17:55, 1 июля 2023 (UTC)
                        • Вот я и напоминаю Джекалопу содержание обсуждения, итог которого он подводил. 147.235.221.227 17:57, 1 июля 2023 (UTC)
                        • С учетом того, что Джекалоп написал, что он больше не занимается этой статьей, не знаю, стоит ли ждать от него ответа через 2-3 дня. А если вопрос применимости ВП:МАРГ вызывает сомнения, теперь логичнее задавать его посреднику. Tchenand (обс.) 17:59, 1 июля 2023 (UTC)
                          • На мой взгляд, вопрос о том, подпадает ли тема этой статьи под ВП:МАРГ, сейчас совершенно абстрактный и неважный. Относится ли статья к ВП:НЕАРК, я уже ответил. Вы тут вычитываете буквально каждое слово на соответствие базовым принципам и общим руководствам типа ВП:ВЕС, и это замечательно; не вижу необходимости привлекать ВП:МАРГ вообще. Браунинг (обс.) 18:31, 1 июля 2023 (UTC)
            • Именно на основании ВП:МАРГ из преамбулы были полностью вычищены прямые ссылки на первичные источники. См., например, здесь и далее по ветке.
              Tchenand (обс.) 20:00, 1 июля 2023 (UTC)
              • Добавлю, что сколько я участвую тут в обсуждениях (с 17 июня), не видел, чтобы кто-либо, кроме Джекалопа, ставил под сомнение применимость здесь правила ВП:МАРГ. Дискуссии были только о его правильной интерпретации в контексте данной статьи. Tchenand (обс.) 06:43, 2 июля 2023 (UTC)
          • > Поставьте ссылку хотя бы на который из вариантов нужно смотреть
            Сделано, см. Update здесь в конце.
            Tchenand (обс.) 07:30, 1 июля 2023 (UTC)

Посредничество 2

Кто-нибудь видел, что в статье снята админзащита, установленная Джекалопом, но введено посредничество Colt Browning'а? Поэтому правки кто во что горазд отнюдь не допускаются. Условия достижения консенсуса строго перед внесением правок и необходимость подтверждённого итога стали не легче, а жёстче: только посредник может подводить такой итог. @Colt browning: Ahasheni (обс.) 17:46, 1 июля 2023 (UTC)

• {{Режим поиска консенсуса}} я пока не вводил. Есть ли сейчас содержательные претензии к вносимым правкам? Браунинг (обс.) 17:50, 1 июля 2023 (UTC)
  • После отмены административного контроля была внесена правка одним участником, моментально отменённая другим участником. До отмены административного контроля внесена правка из-под административного интерфейса, отменена участником после моих возражений, внесена им в другом виде, причём судя по ходу обсуждения, вряд ли кто-то кроме меня это видел: Tchenand явно отстаивает превоначальный (уже отменённый вариант). С учётом того, что "обсуждение сложное" - это напрягает. При этом даже если предположить, что по каким-то вопросам я абсолютно неправ и моя точка зрения в единственном числе, я считаю, что должен иметь возможность возразить (а я в другом часовом поясе и реагировать в режиме реального времени не всегда могу) не после того, как какая-то правка многократно переправлена в статье.
    
    Например, потому, что я один из ровно двух редакторов, которые знакомы с историей статьи и знают в деталях, что в этой статье было, как и почему исчезло, стоит ли это восстановить. Например, вопрос о недопустимости использования деструктологии для судебных экспертиз, в одном из предыдущих вариантов статьи детально освещался, для чего были все основания, источники, итд. Потом он был из статьи удалён, для чего тоже были какие-то основания, во всяком случае я не сумел против этого возразить. Для сравнения, к моменту, когда многие участники стали настаивать на том что статью правят многие участники и надо просто заблокировать то ли одного, то ли двух участников, якобы участвующих в войне правок, ровно ни один из этих многих участников не внесли ровно ни одной правки не только в текст статьи, но даже на СО статьи, и ровно вся статья была написана на 200% (с учётом сколько раз содержание стати практически полностью заменялось) именно двумя подлежащими блокировке редакторами. Ahasheni (обс.) 18:56, 1 июля 2023 (UTC)
    • Я понимаю, что ситуация в целом напрягает и неудобная. Но я не совсем понял, возражаете ли вы против какого-то из фрагментов текста, которые теперь есть в статье. Браунинг (обс.) 19:01, 1 июля 2023 (UTC)
      • Ответил ниже. Ahasheni (обс.) 19:22, 1 июля 2023 (UTC)
    • > причём судя по ходу обсуждения, вряд ли кто-то кроме меня это видел: Tchenand явно отстаивает первоначальный (уже отменённый вариант)
      Я внимательно отслеживал все изменения. Если я возразил на ваши конкретные аргументы против старого, уже не актуального, варианта, это не значит, что я не видел нового. (Насколько я понял, речь идёт об оценке деструлогической экспертизы Центром экспертиз).
      Tchenand (обс.) 19:30, 1 июля 2023 (UTC)
  • Более того, у меня есть содержательная претензия к правке, не внесённой в текст статьи. А именно этот вариант первого параграфа преамбулы - который был действительно консенсусным и очень долго согласовывался как предварительный итог, получил одобрение Джекалопа, который был готов внести его в статью. Внесение его в статью было саботировано одним из участников, который просто заявил, что он не согласен и перестал отвечать на наши вопросы, что именно нужно сделать, чтобы учесть его пожелания. Ahasheni (обс.) 18:59, 1 июля 2023 (UTC)
    • > который просто заявил, что он не согласен и перестал отвечать на наши вопросы, что именно нужно сделать, чтобы учесть его пожелания
      Это не совсем точно. Да, с некоторого момента stjn перестал отвечать на ваши вопросы. Но до этого были высказаны замечания и даже предложен альтернативный вариант: #Вариант stjn
      Tchenand (обс.) 19:46, 1 июля 2023 (UTC)
      • > Но до этого были высказаны замечания
        Да, вчера я в спешке дал не самую удачную ссылку (особенно в плане стиля и тона). Уместнее было бы сослаться на более ранние реплики:

• здесь кратко, с гиперссылкой на ВП:ВЕС;
• здесь подробнее.

Tchenand (обс.) 06:42, 2 июля 2023 (UTC)

• Я совершено не в состоянии дальше участвовать в этой дискуссии ни в таком стиле, ни в таком тоне. Игнорируйте все мои реплики выше, я снимаю статью из списка обсуждения. Ahasheni (обс.) 19:57, 1 июля 2023 (UTC)