Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 3

По поводу очищения статей об актерах дубляжа

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#По поводу очищения статей об актерах дубляжа. ·Carn 12:07, 10 февраля 2021 (UTC)

Хочу раз и навсегда решить вопрос насчет статей об актерах дубляжа. Неподтвержденная информация о дубляже в тех или иных фильмах удаляется (в последнее время статьи об актерах дубляжа изрядно опустели, и меня этот вопрос заинтересовал). Поскольку сами фильмы - это первичные источники, то, я так понял, на них нельзя ссылаться? (Если, например, о тех или иных актерах дубляжа говорится во время титров?) Или как? HeadsOff (обс.) 17:24, 6 февраля 2021 (UTC)

• Не хочется говорить такую банальность, но и вправду: разве подобные моменты не должны подпадать под действие ВП:КННИ? 178.46.111.129 17:40, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Сто раз уже говорилось, тысячу раз. Дело не в том, нужны ли на эту информацию источники или нет (ВП:КННИ). Дело в том, нужна ли в принципе эта информация в статье (ВП:ВЕС, ВП:ЗФ). В фильме титры идут пять минут. Мы всех людей, перечисленных в конце голливудского фильма, внесём в статью о нём? Не отвечайте, вопрос носит риторический характер. — Good Will Hunting (обс.) 13:23, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Я настаиваю только на студии дубляжа, режиссёре и актёрах дубляжа, так как это всё публичные люди, которые интересны зрителям в первую очередь. С актёрами многократно берут разные интервью, о них пишут даже вторичные АИ. О других людях (переводчиках, укладчиках, звукорежиссёрах) можно не писать. Cozy Glow (обс.) 14:04, 7 февраля 2021 (UTC)
      • У нас почти сотня статей о российских звукорежиссерах. Вполне сопоставимо с числом статей о дубляжистах. Если не считать что всех этих режиссеров надо снести, придется признать что они тоже "публичные люди" с освещением во вторичных АИ. И их за это тоже надо упомянуть в статьях о фильмах. Zero Children (обс.) 14:32, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Неинтересны они большинству зрителей. И вторичным АИ неинтересны. По очень крупным проектам упоминаний дубляжа больше, но в масштабах всего массива АИ по теме это всё так же мизер. Уже приводились примеры действительно достойных упоминания в контексте статьи о фильме аспектов дубляжа: 1) Отто Валькес в 2019 году получил Немецкую анимационную премию за дубляж мультфильма "Гринч" — в список наград фильма; 2) озвучил певец Алексей Чумаков. И это было отвратительно — в раздел «Критика» фильма, подраздел «Критика локализаций». Титры — где-то за пределами Википедии. Если хочется сохранить данные в рамках экосистемы Фонда Викимедиа — Викисклад, Викитека, Викиданные. Сидик из ПТУ (обс.) 16:21, 7 февраля 2021 (UTC)
• Сам перевод фильма далеко не факт что в принципе упоминает имена актеров дубляжа (мы уже проверяли по "потыкай в онлайн-кинотеатры"). Поэтому, на КННИ не тянет никак. Плюс, эти переводы имеют привычку со временем бесследно исчезать. Например, где вы сейчас найдете выходившие на видеокассетах переводы, если и кассет то давно уже нет? Подтвердить что перевод в принципе существовал и там озвучивал Иван Иваныч удается для одного-двух десятков ролей. Вот они и остаются. Zero Children (обс.) 17:41, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Но если все-таки упоминается, тогда тоже оставляем? Просто чтобы знать. HeadsOff (обс.) 17:52, 6 февраля 2021 (UTC)
    • "Все-таки упоминаются" это по прямой ссылке на онлайн-просмотр или по "даю вам честное, благородное слово"? Ссылки на кинотеатры уже обсуждались в недрах ВП:КОИ#База дикторов как источник на работы актёров дубляжа. Думаю, можно подытожить что ссылки на бесплатный просмотр прокатят. Ссылки на платный - ну разве что после отдельного обсуждения (велик риск что сейчас влепят сотню липовых ссылок с расчетом "вы все равно не будете платить и проверять"). Zero Children (обс.) 18:11, 6 февраля 2021 (UTC)
      • Всё же я предлагаю не ввергаться в идиократию, а поступать мудрее: хотя бы загонять "условно-непроверяемые" позиции в соответствующий раздел, убираемый под кат, вместо того, чтобы сносить их из кода статей. В крайнем случае под стрелки, на случай возможной нормализации в будущем ситуации с источниковой базой. 178.46.111.129 18:14, 6 февраля 2021 (UTC)
        • Старый текст остается в истории правок. В остальном, у нас презумпция вины - нужно доказывать что информация правдива, а не то что она ложна. Zero Children (обс.) 18:21, 6 февраля 2021 (UTC)
          • История правок иногда затирается, как показывает опыт эксплуатации викисреды. Кроме того напомню, что при такой антирациональной зачистке списков работ фактически неизбежны ситуации, когда читатель, с подобными тонкостями незнакомый (коих подавляющее большинство) просто не сможет получить из статьи искомую информацию, так как банально её не найдёт. Тем более, что важнее всё же сохранить справочный функционал статьи as is, то есть полностью. 178.46.111.129 18:42, 6 февраля 2021 (UTC)
            • Перенесите в Циклопедию, там примут. Собственно, удаленные здесь статьи и так туда уезжают. Здесь же не стоит задачи предоставить информацию сомнительной проверяемости. Zero Children (обс.) 19:32, 6 февраля 2021 (UTC)
            • А, так это я, фактически, в очередную местную "ванзейскую конференцию" встрял? Извините, не распознал сразу. В конечном счёте, видимо, таковой перенос — единственный возможный на сегодня компромисс. Увы. 178.46.111.129 02:57, 7 февраля 2021 (UTC)
            • Если вам куда-нибудь нужно деть удалённую за незначимость статью об актёре дубляжа — добро пожаловать сюда. Cozy Glow (обс.) 21:52, 6 февраля 2021 (UTC)
            • Покуда ещё не удалённую, а всего лишь безосновательно сокрашенную. И да: сторонний википроект это, конечно, паллиатив работающий — но, как показывает пример той же нитяники и некоторых других, тоже не такой уж и эффективный. Впрочем, отчего бы и нет? На безптичье, как известно, и метеорист — кунстпфайфер... 178.46.111.129 02:57, 7 февраля 2021 (UTC)
              • Если что, Баранова ещё за незначимость не удаляли, так что можете с ним не париться пока. Удаляли таких, как Андрей Ярославцев и Елена Шульман. Вот о них можете создать статьи. Cozy Glow (обс.) 16:28, 7 февраля 2021 (UTC)
    • выше написали: в стандартных титрах упоминаются сотни человек, Википедия ВП:НЕКАТАЛОГ и, следовательно, не кинобаза. Сидик из ПТУ (обс.) 16:29, 7 февраля 2021 (UTC)
• Поскольку удаляет обсуждаемую почти исключительно один Zero Children, а вносят её многие другие, можно считать, что в сообществе есть консенсус на значимость этой информации. До тех пор, пока ВП:КННИ позволяет слетать за океан, чтобы проверить количество этажей не очень высокого здания, дублированный фильм может использоваться как источник для статьи независимо от того, есть ли он в бесплатном доступе в интернете. Конечно, для недавно внесённой информации можно потребовать разъяснений, откуда она взялась. Но удаление того, что было внесено много лет назад, это доведение до абсурда: очень многое исчезает из интернета, и фильмы тоже. Или будем удалять сюжеты всего, что исчезло из интернета? Кто-то мог тогда недавно смотреть этот фильм. На руках у людей имеется огромное количество записей, в т.ч и легальных.— DimaNižnik 14:20, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Внеочередной полублок в последнее время выписывают даже без жалобы от Zero Children. Так что боюсь что правоприменительная практика далеко не на вашей стороне. Что до исчезнувших фильмов - ага, если фильм считается утерянным, извольте предоставить АИ на его сюжет. Другой вопрос, что это очень редкая ситуация. Основная масса кинематографа так просто не исчезнет, в отличие от дубляжей полувековой давности. Zero Children (обс.) 14:29, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Я бы порекомендовал Вам, исключительно в порядке напоминания об уроках истории, воздерживаться от подобного бюрократического самодовольства, да ещё и выражаемого столь явно. В конце концов даже герр Штукхарт на упоминавшейся выше "ванзейке" зимой сорок второго тоже апеллировал сугубо к действующему законодательству. А отнюдь не к грубой силе, как оппонировавший ему герр Гейдрих. Но исторически неправы в итоге оказались оба лагеря. И в принципе даже не лишенное конструктивного посыла стремление не класть все яйца в одну корзину, каковое приходится предполагать в Ваших действиях в качестве пресловутых добрых намерений извиняет лично Вас лишь до поры. 212.220.234.93 06:16, 9 февраля 2021 (UTC)
  • В статьи о мультиках и телевидении действительно многие что-то постоянно вносят. Чаще всего вносят то, что не должно присутствовать в наших статьях. Статьи типа Смешарики, Маша и Медведь, Губка Боб Квадратные Штаны (мультсериал), 60 минут (ток-шоу, Россия) либо постоянно на полузащите, либо по историям их правок можно проследить стабильные отмены/откаты. Сидик из ПТУ (обс.) 16:34, 7 февраля 2021 (UTC)
• Источником на саму информацию, конечно, может быть сам фильм, но при этом нужно нормальное оформление источника (конкретное издание, если на носителе, или данные студии с выходной информацией, если в интернете). Вот насчёт ЗФ или ВЕС — это предмет поиска консенсуса. Так-то для списка актёрских ролей, например, тоже не показывают как-то особо ЗФ, но при этом эта информация сомнений не вызывает. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Я недавно краем глаза смотрел Тома и Джерри по Карусели. С английскими титрами. Мне в источник писать ссылку на телепрограмму или просто "канал Карусель, сами проверяйте крутили ли там этот мультик в принципе и переводили ли его для Карусели или готовый перевод взяли"? Был бы у дубляжей аналог ISBN, можно было бы ссылаться на него. А так, я даже и не представляю как сделать вменяемую ссылку на дубляж, способом отличным от ссылки на онлайн-кинотеатр. Zero Children (обс.) 15:11, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Ну если там есть инфа о дубляжистах, то должна быть инфа о студии и, наверное, хотя бы дата выполнения этого дубляжа. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Инфы как раз не заметил ввиду титров на чистом английском. Но я немного о другом - допустим даже, там были студия и дата выполнения дубляжа. Вот я оформил источник "Тома озвучивал Иван Иваныч. Источник: Канал Карусель, эфир за 23 мартобря 2021 года". Вы как этот эфир проверите? Формально я точно указал откуда информация, реально это ссылка в никуда. Zero Children (обс.) 15:59, 7 февраля 2021 (UTC)
        • Источник: дубляж такого-то фильма такой-то студией, выполненный в таком-то году, опубликованный там-то. Последнее не обязательно. AndyVolykhov ^↔ 10:32, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Так этот дубляж прямо в телевизоре и опубликован. То есть, вчера был опубликован, а сегодня его в телевизоре уже нету. Формально данные дубляжа у нас есть, реально же проверить их не представляется возможным. Zero Children (обс.) 11:43, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Повторю: название студии, дата выполнения. Для идентификации достаточно. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Для идентификации - да. Я говорю о том что для ПРОВ нужна еще хотя бы теоретическая возможность что-то по этому идентификатору найти. Zero Children (обс.) 21:45, 8 февраля 2021 (UTC)
                • В подавляющем большинстве случаев в современном интернете найти и просмотреть определённую версию фильма или сериала явно проще, чем сесть на поезд, доехать до Ленинки, заказать там какую-нибудь книгу по выходным данным и надеяться, что её в хранилище таки найдут и вы даже успеете что-то проверить до того, как вам надо будет ехать обратно. aGRa (обс.) 22:15, 8 февраля 2021 (UTC)
                  • В современном интернете можно найти какую-то версию фильма. Совершенно не факт что ту, на которую сослались в статье. Особенно, если поиски идут в более-менее легальном онлайн-кинотеатре, который три лицензии на одно и тоже покупать не будет. Zero Children (обс.) 22:39, 8 февраля 2021 (UTC)
                    • Кому очень надо проверить информацию — тот и торрентом воспользуется. А кому очень надо её удалить — тот и в онлайн-кинотеатре в трёх соснах лицензиях запутается. aGRa (обс.) 19:58, 9 февраля 2021 (UTC)
                      • Торренты со временем дохнут и сидеры остаются только на самой популярной раздаче. Там тем более никто, никому, никаких гарантий доступности раздачи не дает. Zero Children (обс.) 21:28, 9 февраля 2021 (UTC)
                        • Книги в библиотеках грызут крысы. Научные журналы закрываются, и остаётся пара экземпляров где-то в библиотеке иностранного вуза. А ссылки на онлайн-источники вообще дохнут пачками, и интернет-архив спасает далеко не всегда. Так что теперь, энциклопедию писать только по Библии и ПСС Ленина? Их-то точно напечатали столько, что они никуда не денутся. aGRa (обс.) 00:05, 10 февраля 2021 (UTC)
                          • Если информация из научного журнала полувековой давности не подтверждается современными публикациями, к такой информации тоже возникнут вопросы. А если журнал называется "Мурзилка", то даже на дату выхода журнала никто смотреть не станет. Вы так говорите, как будто это конкретно в дубляже гайки закручивают, а какой ни будь там состав Сникерса пишут по обертке от шоколадки. Zero Children (обс.) 01:42, 10 февраля 2021 (UTC)
                            • Не знаю, как насчёт сникерсов, а сюжеты 500-серийных аниме вполне пишут. Ой, я ж не понимаю, это ж другое… aGRa (обс.) 09:19, 10 февраля 2021 (UTC)
                              • Если я попытаюсь дополнить Rebuild of Evangelion описанием EvaBridged не имея на руках ни единого вторичного АИ про EvaBridged, меня с высокой вероятностью пошлют. Так что нет, даже в описании сюжета нет такой вольницы, которую пытаются протолкнуть в данном топике. Zero Children (обс.) 11:54, 10 февраля 2021 (UTC)
                                • Я не знаю, где там кого пошлют, я вижу десятки статей о 500+ серийных аниме без единой ссылки на источник в разделе «сюжет». То есть, по мнению участников проекта «Аниме», вполне нормально, что пожелавший проверить фактик участник должен отсмотреть 300+ часов видео (либо качая его с тех самых торрентов, либо охотясь за DVD по японским аукционам). Вот это и предлагаю рассматривать как основу для того, что является допустимым в рамках ВП:КННИ. aGRa (обс.) 22:46, 10 февраля 2021 (UTC)
                                  • На Амазоне до сих пор продают и вышедший двадцать лет назад Эскалейер (при том что порнуха), и вышедший полвека тому назад Галактический Экспресс (UPD его, кстати, и по ТВ крутят до сих пор). А вот доступность дубляжа полувековой давности по-прежнему вызывает у меня большие сомнения. Zero Children (обс.) 00:53, 11 февраля 2021 (UTC)
                                    • Вы как-то не с основным тезисом спорите. И даже в сугубо частном вопросе доступности лицензионной копии ваши примеры ситуаций, когда она доступна за ни разу не копеечные суммы (20 долларов + 30 за доставку — это нифига не бюджет на проверку факта в Википедии), ничего не значат — куча тайтлов в таком виде не продаётся. Может, правообладатель давно обанкротился, может, просто его это не интересует — не важно. ВП:КННИ для таких случаев исключения не делает. Когда начнёт делать, чтобы можно было им пользоваться только для случаев, когда любой криворукий анонимус может за 5 секунд подтвердить факт онлайн, тогда и поговорим. aGRa (обс.) 02:12, 11 февраля 2021 (UTC)
                                      • КННИ это "зачем вы просите у меня источник, если и сами знаете на что я сошлюсь?". Если вы пишете что Терминатора озвучивал Иван Иваныч, я не имею ни малейшего представления откуда вы это взяли. Мы в данном случае обсуждаем не КННИ, а ВП:ПРОВ "вот вам источник - титры театрального релиза показанного в кинотеатре Березочка в 1995 году". Причем, не представлено никаких доказательств что эта Березочка в принципе существовала. Сами там по торрентам поищите, может найдете чего. Zero Children (обс.) 02:43, 11 февраля 2021 (UTC)
                                      • Есть принципиальное отличие между «это можно проверить, имея любую копию произведения на руках; произведение не считается утраченным» и «я видел когда-то копию с такими актёрами дубляжа, но не факт, что в титрах этой копии информация подтверждается — ищите и обрящите». Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 11 февраля 2021 (UTC)
                                        • Ещё раз посмотрите, что написано в сообщении от 8 февраля, 10:32. aGRa (обс.) 12:36, 11 февраля 2021 (UTC)
                      • А с какой стати я вообще должен верить торрентам? Во-первых, если там оцифровка VHS, то рипер мог выключить запись как только пошли титры, чтобы раздача поменьше весила. Во-вторых, торрент-трекеры — это форумы, там пользователи могут говорить/писать/выкладывать всё что угодно, мы никогда не принимали форумы в качестве АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:26, 10 февраля 2021 (UTC)
                        • Я ж говорю, кому надо удалить… и далее по тексту. aGRa (обс.) 09:17, 10 февраля 2021 (UTC)
                          • Кому надо добавить титры дубляжа, тому и форум — АИ. Это не новость. Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 10 февраля 2021 (UTC)
                            • Отмотайте сообщения, на которые отвечаете, и посмотрите, что написано в сообщении от 8 февраля, 10:32. aGRa (обс.) 10:36, 10 февраля 2021 (UTC)
                              • Там перечислены, вероятно, максимально возможные опознавательные знаки конкретного дубляжа. Только в большинстве случаев при покупке продукта я не имею возможности узнать, какой дубляж я покупаю. Более того, я и купив продукт не всегда имею возможность из титров узнать, кто и от какой студии дублировал его. Не существует системы поиска копий фильма по конкретному дубляжу, только сарафанное радио. А вот сюжет в общих чертах как правило присутствует в каталогах. Ранее уже кидали ссылки на платные онлайн-сервисы, где какие-то фильмы и в титрах дубляж не сообщают, а вот каталог онлайн-кинотеатра, мультик — сюжет есть, оригинальные актёры есть, о дубляже ни слова. На Триколоре в видео по запросу тоже про дубляж ни слова, в МТСовском сервисе видео по запросу — ни слова, в описании фильмов из программы телепередач цифрового ТВ тоже про дубляж не сообщается, так как неоткуда эти данные брать (и, рискну предположить, подавляющему большинству потребителей такая опция не требуется). Сидик из ПТУ (обс.) 13:58, 11 февраля 2021 (UTC)
                                • неоткуда эти данные брать — а что скажете вы, например, на это? Вполне официальные канал Disney с мультсериалами, где в конце титров пишутся основные сведения по дубляжу (в том числе актёры). Я сам смотрю там эпизоды мультсериалов, например «Гравити Фолз». Cozy Glow (обс.) 14:17, 11 февраля 2021 (UTC)
                                  • Понятное дело, что для каких-то версий дубляжа в титрах содержится о нём — никто не утверждал, что не бывает таких титров. Но для каталогов/баз эти данные брать в готовом виде неоткуда, так как они не представлены в формате текста/таблиц. И чтобы любой желающий мог проверить, что Мария Болтнева (а как понять, что речь именно о Болтнева, Мария Андреевна? отдельный вопрос…) озвучивала Ванессу[1], надо прямо писать в её дубляжеграфии: Финес и Ферб (дубляж студии Невафильм для телеканада Disney Россия, 2017(?) год). Только вот вопрос сразу: а про эту и эту работу Болтневой мы писать будем? Про неё хотя бы подобие вторички было. Сидик из ПТУ (обс.) 15:13, 11 февраля 2021 (UTC)
                                    • В смысле "будем"? У нас уже запретили статьи про порноактрисс? Конечно, пишите про то как актрису пороли. При таких источниках даже Zero Children придраться не сможет. Zero Children (обс.) 20:57, 11 февраля 2021 (UTC)
                                      • Ещё источники[2][3][4][5][6][7][8][9]. Да и не порно там. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 12 февраля 2021 (UTC)
                                  • Ткните, пожалуйста, пальцем, где здесь основные сведения по дубляжу. А заодно опишите порядок действий для того чтобы выйти на этот канал имея на руках лишь "Иван Иваныч озвучивал Алладина по заказу такой-то компании, в сяком-то году". Zero Children (обс.) 20:50, 11 февраля 2021 (UTC)
                                    • Тут в обе стороны нет контакта. Я в принципе не могу проверить информацию о дубляже из Википедии по этому видео, я в принципе не могу из Википедии узнать, кто это видео дублировал. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 12 февраля 2021 (UTC)
                                      • Именно. Хотя, как упоминалось выше, до набега в статьи Zero Children такая возможность в целом всё-таки имелась — невзирая на формальное несоответствие самого факта наличия данной возможности критериям ВП:ПРОВ. Что делать, если игнорирование Zero Children положений ВП:КННИ (при очезримой комментированности ВП:НЕПОЛОМАНО в целом урановешиваемого ВП:Всегда поломано) якобы ради соблюдения ВП:ПРОВ фактически ставит под сомнение применимость к Zero Children базовых положений ВП:ПДН? Обессрочка или запрет на секвестирование безисточниковых списков в статьях и установку там шаблона «{{нет ссылок в разделе}}» выглядят менее чем полумерой (учитывая, что участник явно не более чем чей-то викининдзя), однако в перспективе могут послужить предедентом-основой для дальнейшей конструктивизации сложившегося ситуационного контекста — увы, лишь потенциально, но тем не менее. 212.220.234.93 14:55, 12 февраля 2021 (UTC)
                                        • Ну как что делать. Раз обращения на ВП:ЗКА не помогли, надо иск на ВП:АК подавать. Zero Children (обс.) 16:32, 12 февраля 2021 (UTC)
                                          • Помимо того, что мне вновь приходится напоминать Вам о, мягко говоря, сомнительной конструктивности открытого нарушения Вами ВП:НО в форме пресловутого демонстративного систематического проявления бюрократического самодовольства — как Вы себе представляете смысл иска на ВП:АК, который будет в лучшем случае проигнорирован (учитывая по сию пору непресеченный фактический вандализм)? 212.220.234.93 10:55, 13 февраля 2021 (UTC)
                                            • Ну, если вас и в АК проигнорируют, возможно, стоит рассмотреть версию что проблема здесь не в Zero Children. Zero Children (обс.) 11:50, 13 февраля 2021 (UTC)
      • Поддержу требование: информация о дубляже не может быть указана без сведений об обстоятельствах дубляжа. Как нельзя в статье об актёре написать: «Играл Епиходова в „Вишнёвом саду“», не упоминая театр и режиссёра (идентификация постановки), так нельзя в статье об актёре написать: «Дублировал Тома в „Том и Джерри“». Должно уточняться, для какой площадки был выполнен дубляж, какой студией, чтобы то же ВП:ПРОВ выполнялось не методом перебора всех возможных версий. Если фраза типа «это было на Нетфликсе, но потом они удалили» — ВП:ПРОВ не выполняется. Прошу заметить, это необходимо, но не достаточно для того, чтобы факт мог присутствовать в какой-либо нашей статье. Сидик из ПТУ (обс.) 16:26, 7 февраля 2021 (UTC)
• Что, опять? — Aqetz (обс.) 18:21, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Пока вопрос не получит определенного урегулирования, так и будет. Deltahead (обс.) 11:45, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Так есть уже итог по теме Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2#Итог по общему вопросу. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Это итог о том, что точно можно, а не о том, чего нельзя. aGRa (обс.) 20:31, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Ага, ещё мы будем всерьёз презумпцию ВП:ВЕС для титров локализаций обсуждать. У нас обычно КЗ формулируются по принципу «Значим, бегун в мешке, попавший в тройку лучших», четвёртый бегун в мешке однозначно трактуется, как не выполнивший КЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 21:43, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Можно было бы и пообсуждать. Только у нас каждое такое обсуждение вырождается в упражнения в трактовках любой надписи на заборе в свою пользу. Вон даже в приснопамятном голосовании в итог тащат какое-то аморфное сочинение по мотивам, а не те формулировки, за которые народ проголосовал. Zero Children (обс.) 21:55, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Народ в тридцать третьем тоже вон проголосовал. В Веймарской республике. Рейхсканцлера, вроде, выбирали... Результат — похож да. Чем-то неуловимо внутренним. 212.220.234.93 06:01, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Без понятия что там было в республике, у нас большинство проголосовало под формулировкой "про русский язык допустимо все что не нарушает ЧНЯВ". Но почему-то несмотря на радостное "глас народа - глас божий", никто не хочет дословно записать этот глас в итог. Заметьте, я то с гласом народным не спорю, я только прошу не искажать его сочинениями по мотивам. Впрочем, на актеров дубляжа это голосование не влияет никак. Zero Children (обс.) 06:48, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Итога есть аж три: итог от Abiyoyo в одном из обсуждений и аж два в одном голосовании, технический (подвел МВН, если не запамятовал) и «содержательный»/аргументированный (подвел Grebenkov, за что ему отдельное спасибо). Выбирайте любой. Конкретные формулировки, позволю вам напомнить, для изменения правил вырабатываются в обсуждении, на голосовании конкретных формулировок не вырабатывалось. Предлагаю вам перестать ходить по форумам с одним и тем же, а открыть обсуждение на форуме правил для выработки всех устраивающей формулировки. Никто, кроме заинтересованных в этом участников, делать это не будет. Так что, как говорят в иных обстоятельствах, мяч на вашей стороне, поскольку всем, видимо, достаточно и итогов голосования. — Aqetz (обс.) 07:05, 9 февраля 2021 (UTC)
                  • "На текущий момент я считаю возможным закрепить в качестве поддержанных консенсусом сообщества следующие положения" это именно что попытка изменения правил. Или у вас правилами называется что-то отличное, от закрепленного консенсуса сообщества? Я абсолютно не против итога, не пытающегося закрепить чего-то там. Я против попыток закрепить что-то отличное от написанного в Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации/Архив#Не является недостатком статьи вне зависимости от представления. Zero Children (обс.) 07:38, 9 февраля 2021 (UTC)
                    • Не мне вам объяснять, что в ВП издавна повелось, что многие практики, итоги, консенсусы и решения АК (которые по характеру, как вы верно пишете, «именно что попытка изменения правил», да и ссылаются на них при необходимости как на писанные нормы, т.е. как на правила) не отражены в правилах. Тут остается только пожелать, чтобы работа по пересмотру правил велась более четко и ритмично, чему можете способстовать, например, вы. — Aqetz (обс.) 08:40, 9 февраля 2021 (UTC)
                      • Вот например я и написал в оспаривании итога, что либо пишите то, за что народ голосовал, либо пишите без претензий на статус правила. Или вы предлагаете мне начать свои формулировки сочинять, под видом подтвержденного голосованием консенсуса? Zero Children (обс.) 08:48, 9 февраля 2021 (UTC)
                        • Я не знаю, где вы увидели в итоге попытки «формулировки сочинять». Итог и итог. Немного ненейтральный по форме, но корректный по содержанию. Очереди из желающих переподвести итог, знаете, что-то не наблюдается. Никто не мешает вам в новом обсуждении предложить такую формулировку, которая бы отвечала вот этому «пишите то, за что народ голосовал». — Aqetz (обс.) 08:55, 9 февраля 2021 (UTC)
                          • В шапке голосования уже было сформулировано цитирую: "Статьи могут включать как связный текст, так и простые перечисления фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающие явно ВП:ЧНЯВ и не имеющие явно чрезмерного объёма, например, перечисление переводов произведения, постановок на русском языке, актёров дубляжа, наиболее известных специалистов по теме, писавших на русском языке, список основных рекомендуемых читателю русскоязычных источников по теме (в т.ч. не использованных при написании статьи) и т.п.". Голосовали именно под этим текстом и за этот текст. А вот то что в итог этот текст не попал, я и называю "формулировки сочинять". Zero Children (обс.) 09:00, 9 февраля 2021 (UTC)
                            • Технический итог голосования однозначен, и его также подвели. «Содержательный» итог рассматривал в том числе и высказанные участниками при голосовании аргументы, и состоявшуюся дискуссию между отдельными участниками по отдельным вопросам. Это тоже весьма полезно как задел для дальнейшей работы над правилами и более точного понимания позиции сообщества. Они не противоречат друг другу, они друг друга дополняют. — Aqetz (обс.) 09:08, 9 февраля 2021 (UTC)
                              • Ну, нет. По первому итогу я могу написать по первичке список лучших русских фанфиков, по версии крупнейшего фансайта. А во втором итоге какие-то "достаточно строго относиться к объёму включаемых сведений", там скажут что только не известные никому кроме титров актеры достаточно строгие. Мы так не договаривались. Нет, извините, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Либо подсчет голосов, либо анализ аргументов. А не вот тут мне больше нравится по голосам, а вот тут я лучше забью на голоса и обопрусь на аргументы. Zero Children (обс.) 09:30, 9 февраля 2021 (UTC)
                                • Не сможете и по первому. Значимости на отдельную статью не найдется. Ибо фансайт — ВП:САМИЗДАТ. Вот, если какой-то АИ об этом напишет, пожалуйста. Равно как вряд ли подобную информацию вы сможете добавить в статью Фанфик, ибо голосование по вопросу «в России» выявило отсутствие консенсуса в этом вопросе, равно как «содержательный» итог содержит на этот счет лишь рекомендации. Поэтому, за отсутствие новых решений, по категории «в России» я бы лично руководствовался существующими правилами, ибо ничего «юридически» обязывающего голосование по этому вопросу не содержит. В данном примере вы спутали категории «на русском языке» и «в Росси». — Aqetz (обс.) 10:56, 9 февраля 2021 (UTC)
                                  • Можно подумать, значимость на отдельную статью найдется у типичного "разрешите писать по титрам" дубляжа. Значимость, это когда вы по вторичным АИ пишете, а народ у нас проголосовал за написание разделов по первичке. Когда мы пишем по первичке, критерием включения является лишь личное ИМХО редактора. А оно мне говорит что фанфики калибра Детей древнего бога куда важнее. Zero Children (обс.) 11:43, 9 февраля 2021 (UTC)
                                    • Не доводите до абсурда, пожалуйста. Могу лишь повторить, что в голосованиях конкретные формулировки на голосование не ставились. Никто их в таком виде в правила не впишет. Формулировки для включения в правила еще предстоит выработать. На этом убедительно предлагаю еще раз больше не ходить по кругу, а поднять соответствующее обсуждение. Никто, кроме вас этого не сделает, но и вам, я погляжу, этого не сильно надо. — Aqetz (обс.) 13:12, 9 февраля 2021 (UTC)
                                      • А никакого абсурда. Сам итог и признает что "Отсюда вытекает тема пиратских/фанатских и прочих переводов. Это действительно серьёзная проблема". Я лишь поменял пиратов на фанфики для лучшей иллюстрации. И претендующий на звание консенсуса абзац с "Добавление в статьи фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающих явно ВП:ЧНЯВ, на основе первичных источников возможно" абсолютно не уточняет про дубляж эти факты, про фанфики или про то как дублер ругался со звукорежиссером. При этом этим консенсусом уже пытаются размахивать как правилом, мол больше не побезобразничаете, удалисты проклятые. Уж извините, но если размахивать можно одному, можно и другому. Zero Children (обс.) 13:27, 9 февраля 2021 (UTC)
                                        • Где я перед вами чем-то размахивал? Что-то дискуссия с вами становится несколько менее конструктивной. — Aqetz (обс.) 19:30, 9 февраля 2021 (UTC)
                                          • А я и не про вас, я про aGra. Размышления про "Zero Children перестал тереть аниме-дубляж потому что знает что по итогам голосования по рукам дадут" лично я не могу трактовать иначе, как "aGra видит в этом итоге действующее правило". Zero Children (обс.) 21:28, 9 февраля 2021 (UTC)
                                  • А какое отношение имеют титры дубляжа к русскому языку? Это локализация на российском рынке, фамилии российских актёров. Нет никаких языковых препятствий вместо «Невафильм, Иван Иванов» написать «Темзафильм, Джон Джонсон». Сидик из ПТУ (обс.) 12:19, 9 февраля 2021 (UTC)
                                    • Кстати, да. Я могу понять логику по которой дубляж это Россия, а не русский язык. А вот идея что русский перевод смишной английской озвучки, опубликованный на американском Ютубе это "в России" доходит до меня с большим скрипом. Как то никогда не предполагал что подобное творчество фанатов может стать не русским, а российским. Zero Children (обс.) 12:44, 9 февраля 2021 (UTC)
                                      • Ну, да. Фанфики-то «на русском языке», чего это их удалять? А ещё комментарии на Кинопоиске на русском языке. Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 9 февраля 2021 (UTC)
                                    • Локализация произведения искусства на русский язык, очевидно имеет непосредственное отношение к категории «в русском языке», отношение сообщества к которой было предметом голосования. «Какое отношение имеют титры дубляжа к русскому языку» лучше спросить у тех участников, которые предлагают титры как источник для таких сведений, лично я выступаю за более ограниченное употребление КННИ. — Aqetz (обс.) 13:16, 9 февраля 2021 (UTC)
                                      • Голосование было про непропорциональное. Так оно и сейчас непропорциональное, ведь имена персонажей указываются по русской локализации — это понятно, это консенсус, это действительно про русский язык. Когда начинаются разговоры типа «актёр дубляжа на русский важнее актёра дубляжа на немецкий» или «русский дубляж значим имманентно» (но просто фильм с титрами актёров оценивается по весьма строгому ВП:ОКЗ) — это уже доведение до абсурда понятия «энциклопедия на русском языке». Очевидно, что при разборе аргументов по существу позиции дубляжа в проекте крайне слабы, попытка протащить их под предлогом «они на русском языке, как и наш раздел Википедии» шита белыми нитками. Мы действительно должны обсуждать сейчас КННИ, а не язык дубляжа (параметр, который не имеет отношения к ВП:ВЕС). Сидик из ПТУ (обс.) 13:49, 9 февраля 2021 (UTC)
                                        • Как я уже говорил, очереди из желающих переподавести «содержательный» итог не наблюдается. Можно сколько угодно говорить, какой плохой итог и как под его прикрытием можно в ВП всякого понатащить. Может быть. Но за неимением другого итога пользоваться приходится этим. Вместо обсуждения все того же на форумах, недовольная итогом сторона, я полагаю, могла бы подвести более удачный итог, отражающий всю прозвучавшую в голосовании аргументацию. Это не КУ и не ЗКА, флажок для подведения итога в голосовании вряд ли потребуется. — Aqetz (обс.) 19:39, 9 февраля 2021 (UTC)
                                          • Если мы хотим решить проблему дубляжа, то голосование про русский язык совершенно точно не является тем местом, где это можно решить. Как в одну сторону, так и в другую. Сидик из ПТУ (обс.) 08:32, 10 февраля 2021 (UTC)
• (ЧМ) Знаете, коллеги. Проблема в том, что большинство АИ рассказывают о дубляже по фильмам и сериалам, а не по конкретным актёрам. Поэтому искать АИ на дубляжи фильмов, сериалов и игр гораздо проще, чем на работы актёров дубляжа. И я считаю, что если в статье о фильме/сериале/игре значится команда русского дубляжа, основанная на источнике, то в статье об актёрах, которые озвучивали это, источники не обязательны. Любой может проверить источник на работы актёров, просто перейдя по ссылке на статью фильма/сериала/игры, где этот источник имеется. Cozy Glow (обс.) 20:03, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Каждая статья представляет собой обособленное литературное произведение. Всё должно быть в самой статье. Другую статью могут удалить, поправить, заинтересованные лица могут следить только за статьёй об актёре и не следить за статьями о фильмах, а потому пропустить такие правки. Статью могут процитировать вне Википедии. На статью могут дать ссылку и её будут читать те, кто не знаком с внутренними механизмами Википедии. Во всех этих случаях ссылки на источники останутся вне поля зрения заинтересованных лиц. Это недопустимо.— redBoston 21:33, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Вообще я предлагаю в статьях об актёрах дубляжа указывать только работы, которые уже имеют собственные страницы в Википедии. Cozy Glow (обс.) 21:39, 9 февраля 2021 (UTC)
      • А в статьях о фильмах указывать только тех актёров дубляжа, которые уже имеют собственные страницы в Википедии? Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Вот как раз тут обратный принцип не работает. Разве что для тех, что озвучили фоновые и второстепенные (не главные) роли. Cozy Glow (обс.) 08:43, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Проще организовать ботоперенос источников из статьи о фильме в статью об актере. Оформление источников это как раз наименьшая из проблем. Zero Children (обс.) 21:54, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Статьи о фильмах существуют не для того, чтобы по ним проверять написанное в статьях об актёрах. Но предложенное примечательно тем, что необходимо будет указывать и команду немецкого дубляжа, чтобы мы из статьи Валькес, Отто#Озвучивание ролей и немецкий дубляж просто переходили в статью Гринч (мультфильм)#Немецкий дубляж. Сидик из ПТУ (обс.) 08:37, 10 февраля 2021 (UTC)
• Ещё я бы хотел узнать для себя: каким минимальным требованиям должны соответствовать кинобазы, чтобы можно было их признать АИ для работ в дубляже? Если что, я хочу, чтобы на мой вопрос ответили не Сидик из ПТУ и не Zero Children. Cozy Glow (обс.) 15:39, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Указывать на конкретный дубляж (студия дубляжа; для кого выполнен дубляж; на каком языке; год), чтобы на одной странице можно было посмотреть на конкретную команду актёров, делавших озвучку вместе. В принципе, не имеет значения дубляж там или многоголосый закадр, одноголосый закадр. Если будет намешано без уточнений, то и в статьях будет просто «переозвучка», а не «дубляж». А остальные характеристики должны отвечать ВП:АИ и ВП:ПРОВ на общих основаниях, в том числе ресурсы не должны находиться в спам-листе и не быть зарублены на ВП:КОИ. Только значимость какой-либо каталожной информации для статьи о фильме никакой IMDb и проч. не показывают и не покажут, но для статей об актёрах список атрибутированных работ составить можно попробовать. Сидик из ПТУ (обс.) 18:34, 10 февраля 2021 (UTC)
    • А остальные характеристики должны отвечать ВП:АИ и ВП:ПРОВ на общих основаниях — то есть, источники должны быть экспертами по дубляжу? Извините, но признанных экспертов по дубляжу не найти днём с огнём. Вот разве что этот уважаемый достаточно паблик ВК, но по формальным критериям как АИ он не годится. Cozy Glow (обс.) 10:53, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Извините, но Тремасов вполне сойдет за эксперта. В отличие от очередного журналиста, который скорее всего просто пересказывает Википедию. Zero Children (обс.) 17:31, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Вообще-то эта группа из Википедии или КиноПоиска никакую информацию не копирует. Более того, эти ресурсы не признаны там достоверными источниками. А этот эксперт только отечественными фильмами занимается, я же спрашивал про дубляж. Cozy Glow (обс.) 17:38, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Про дубляж у Тремасова тоже имеется - "Алексей Николаевич озвучивал самый первый мексиканский сериал, появившийся на отечественных экранах – «Рабыня Изаура», где его голосом разговаривал главный злодей фильма Леонсио". Другой вопрос что имеется не про все и не всегда. И недостающее пытаются дополнить теми самыми журналистами, которые вряд ли проводили какие-то самостоятельные исследования. Zero Children (обс.) 17:57, 15 февраля 2021 (UTC)