Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Как можно решить данную проблему, там, имхо, неоднозначно? Подробно писать не стану, просто кину сюда ссылки:Википедия:Запросы_к_администраторам#Jimi_Henderson, Википедия:Запросы_к_администраторам#Grossandmaster ,Википедия:Запросы_к_администраторам#Grossandmaster-2.JH (обс.) 10:03, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Потому что по этому вопросу даже и близко нет консенсуса в сообществе. См. Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже. --aGRa (обс.) 15:09, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Нужна ли вообще информация об актерах дубляжа — вопрос пока открытый. Однако это никак не отменяет того, что приводить эту информацию следует по авторитетным источникам. Сам фильм или сериал здесь не дает достаточно информации (перечисляют обычно актеров дубляжа, но редко сообщают кого конкретно они дублировали). Кинобазы (кинопоиск) у нас не считаются авторитетными источниками. Так что АИ еще нужно найти. — Saidaziz (обс.) 16:18, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • А ещё бывает есть несколько вариантов дубляжа и там разные голоса актёров. — Зимин Василий (обс.) 16:31, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Это да, но как сказали Adamant.pwn и Grossandmaster (с которым я нахожусь в конфронтации), титры в произведениях могут быть вполне себе АИ по ВП:КННИ. JH (обс.) 17:13, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Они АИ в том плане, что вряд ли в фильме станут ложную информацию давать о том, кто там кого озвучивал. Вопрос тут только к тому, уместо ли вообще добавлять в статью (пусть и достоверную) информацию, если ей не интересуются независимые от предмета статьи источники. adamant.pwn — contrib/talk 17:25, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Тут проблема, что не все титры дубляжа подходят под КННИ. Как обеспечить ВП:ПРОВ для кинотеатровского дубляжа после завершения показа? КННИ строится на том, что "можно пойти и проверить", но после завершения показа это уже невозможно, то есть это противоречит духу КННИ и формулировкам ПРОВ. Более-менее можно приплести под КННИ только релиз на DVD/BD. Но что делать с более старыми фильмами с VHS? — Veikia (обс.) 22:09, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну и какой дубляж указывать в статье важный вопрос еще и по тому, что скажем, для Диснея есть два дубляжа - старый войсовер и новый полноценный дубляж (Дисней где-то в нулевых взял и резким усилием воли переделал все свои переводы на русский). Для современных фильмов часто есть несколько дубляжей на старте: некоторые сети кинотеатров могут не поладить и заказать их отдельно (да, такое реально бывает, когда смотришь один фильм в разных кинотеатрах или обсуждаешь с друзьями, кто смотрел в других и - вдруг! перевод разный), тут еще и релиз на DVD с другой от кинотеатра озвучкой можно приплести (+"режиссерская версия" как повод для еще одной), да и телевидение может опять-таки заказать себе свой собственный дубляж, а ныне это себе позволяют и онлайн-кинотеатры. И кого вносить и как проверять "по титрам"? — Veikia (обс.) 22:09, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Мне это кажется валидным аргументом к тому, чтобы вообще не указывать дубляж, если он не привлёк заметное внимание независимых АИ. adamant.pwn — contrib/talk 15:47, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Позволю себе заметить, что в самом фильме и его титрах нет никакой информации о дубляже. Она есть в локализованных версиях. Vcohen (обс.) 17:17, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Сейчас речь идёт не о фильме, а о мультсериале (мультфильме). Там в конце серий, в титрах, иногда мелькает инфа о дубляже. JH (обс.) 17:25, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • И в чем разница? У мульфильмов, выпущенных в Японии, в оригинальной версии приводится информация о дубляже на русский, украинский, английский, арабский и т.д.? Vcohen (обс.) 17:39, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Когда иностранный фильм(мультфильм) показывается у нас, то так проскакивает. JH (обс.) 17:58, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Вот когда показывается у вас, это локализованная версия, а не оригинальная. Разница - между оригиналом и переводом, а не между фильмом и мультфильмом. Vcohen (обс.) 18:24, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • К слову о птичках, в титрах компьютерных игр обычно информация о дубляже на все языки приводится. --aGRa (обс.) 18:11, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Не имею ничего против, если именно на все языки и именно в оригинальной версии. Только в этом случае ярче становится проблема с соблюдением ВП:ВЕС, если кто-то из всей этой информации возьмет в статью только информацию о дубляже на русский. Vcohen (обс.) 18:24, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Игры сейчас выпускаются в одной версии для всех языков (в большинстве можно менять язык на лету, в некоторых доступность отдельных локализаций ограничена регионом). Будет ли нарушаться ВП:ВЕС если в русской Википедии указать информацию о локализации на русский язык — это вопрос спорный, и по нему консенсуса сообщества даже близко нет. --aGRa (обс.) 18:54, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • В русской Википедии с её правилами ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и вполне консенсусными формулировками из ВП:НАШЕ никаких преференций для информации о локализациях на русский язык или любой другой язык не имеется. Тем более, если речь идёт о чисто техническом списке фамилий, которые не важно, русские ли, арабские ли или ещё какие. Сидик из ПТУ (обс.) 19:04, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • И не надо нам навязывать какие-то поиски консенсуса, называть вопрос «спорным» — по этому поводу и не требуется искать какой-либо консенсус, как не имеет смысла отдельно прописывать уместность указания цвета пижамы, в которой спят субъекты биографических статей. До тех пор, пока в статье не показано ВП:ВЕС тех или иных фактов, нет смысла что-то обсуждать. Будет какая-то авторитетная критика русского или португальского дубляжа мультсериала — напишем, чем они отличились; при этом крайне сомнительно, что потребуется приводить именно полный список всех актёров дубляжа в сопоставимом с оригиналом объёме. Сидик из ПТУ (обс.) 19:11, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • По кругу ходить только не надо. Ваша позиция даже и близко не является консенсусной, и количество реплик на разных форумах этого никак не изменит. --aGRa (обс.) 19:55, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Позиция «соблюдать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ» не является консенсусной? Сидик из ПТУ (обс.) 21:09, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Позиция о том, что имеются какие-то нарушения этих правил при указании информации о русской локализации, не является консенсусной. --aGRa (обс.) 22:06, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Обратная позиция является абсурдной и именно она требует доказательств по духу правила ВП:БРЕМЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 05:59, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Это ваше мнение. --aGRa (обс.) 11:54, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Если книга/фильм/игра переведены на 10 языков, то включение информации об одном из переводов чуть ли не в преамбулу, наравне с оригиналом, и игнорирование 9 остальных является нарушением ВЕС. Что неконсенсусного в этой позиции? Если Вы мне это не объясните, то уже, наверно, никто не объяснит. Vcohen (обс.) 15:38, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Все аргументы уже высказаны 100500 раз. --aGRa (обс.) 17:03, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • Ну чё, тоже ответ. Может, Вы тогда ответите, какому правилу это соответствует? Я могу назвать, какому правилу (или полуправилу) это противоречит: ВП:НАШЕ. И если такого правила нет, а такой консенсус, хотя бы среди части участников, есть, то почему бы этой части участников не принять правило (или полуправило), противоположное ВП:НАШЕ? Чтобы участники, читающие правила, меньше удивлялись. Vcohen (обс.) 17:41, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • Нет, ВП:НАШЕ это никак не противоречит. ВП:НАШЕ вообще совершенно про другое — оно про темы статей и обсуждения их удаления, а не про их содержание (за исключением непонятно зачем туда впихнутого и не соответствующего в целом содержанию эссе абзаца про словоупотребление, которому место не там, а в ВП:СТИЛЬ. --aGRa (обс.) 18:45, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Основополагающий принцип не может переворачиваться на 180 градусов в зависимости от контекста. Если при решении вопроса на уровне статьи нечто запрещено, то на уровне части статьи оно может быть мягко не рекомендовано, не более. А сейчас при чтении некоторых статей возникает впечатление, что Гомер с Шекспиром если что и написали, то только в переводе Гнедича и Щепкиной-Куперник, а сами по себе они и не существовали вовсе. Бороться с этим надо, а не культивировать. Что и провозглашено в правилах. Vcohen (обс.) 08:45, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Применительно к обсуждению дубляжей мультфильмов, обсуждаемых в данной теме, ничего такого в правилах не провозглашено. А что касается основополагающих принципов — в правилах о значимости написано, что значимость касается тем статей, а не их содержания, и это положение появилось ровно потому, что содержание статей определяется другими основополагающими принципами. --aGRa (обс.) 12:07, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Насчет "ничего такого в правилах не провозглашено" - видимо, я чего-то не понимаю глобально. Есть правило. Общее. Берем частный случай, пытаемся применить правило. А нам говорят - нет, правило общее, оно частных случаев не касается. Статья про футбол? Ну, нет, правило не касается футбола. Статья про химический элемент? Нет, химии правило точно не касается. Мультики? Мультиков вообще никакие правила не касаются. Что-то в этой логике хромает. Vcohen (обс.) 13:23, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Ничего в ней не хромает, потому что разные положения разных правил распространяются на разные ситуации, но если вы рассчитываете, что здесь будет вестись по этому поводу содержательная дискуссия, то нет, содержательной дискуссии не будет — 500 тысяч написанных знаков с итогом «ничего не решили» более чем достаточно. --aGRa (обс.) 13:45, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • Ну если вам этого мало можете почитать эпик на 550 кб. Обе стороны там свои аргументы высказали. И итог там по поводу "консенсуса" на эту тему указан.-- Авгур (обс.) 20:37, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Я в том эпике участвовал. Потому и задаю этот вопрос здесь, что не получил ответа там. Там - только объяснение, откуда это берется: да, авторам источники на родном языке доступнее, да, читателю информация о родном языке интереснее. Я же с этим не спорю, я это всё понимаю. Но у меня вопрос - в каких еще случаях, кроме этого, неписаный как бы консенсус, противоречащий правилам, может оказаться сильнее правил? Vcohen (обс.) 08:45, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Ну, да — там вполне ожидаемо нет консенсуса за поправки в ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НАШЕ и ВП:ЧНЯВ, а позиция, допускающая указание дубляжей, сводится к тому, что пока не будут перечислены все существующие дубляжи на все языки, в соотв. разделе статьи необходим шаблон:Глобализировать раздел. Так что обсуждать список русских дубляжистов со ссылками на базу Кинопоиска или титры не имеет смысла. Ну, и одного только русского дубляжа достаточно[1], чтобы понять, что не нужен ни он сам, ни он же вместе с французскими, немецкими и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 09:53, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Чем мы обязаны этим актёрам дубляжа? Как спокойно у нас живёт эта и любая другая статья без фамилий из японского дубляжа, так и без русских фамилий проживёт, и даже без фамилий помощников костюмеров и рендеринг-менеджеров из оригинальных титров. Для подобных каталожных данных в семействи Викимедиа есть другой проект — Викиданные. Сидик из ПТУ (обс.) 18:41, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Значит, по-вашему, эти лица театральные вузы заканчивали, в весьма успешном кино снимались (в т.ч. и главных ролях, ярый пример — Алексей Войтюк в «После дождичка в четверг») и в театре играли почём зря? Получается, если условное аниме Хаяо Миядзаки в США продублировали звёзды первой величины, которые даже и у нас известны поимённо, это здесь всё равно не будет указано? В англовики данная инфа к данным аниме до сих пор висит, и почему-то никого там это не волнует. И попрошу вас не ёрничать — «дубляжисты» звучит несколько оскорбительно. Ромми (обс.) 16:30, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Есть как очень известные актёры, дублировавшие фильмы (и никто не будет оспаривать то, что информация о таком дубляже, о дубляже главных ролей энциклопедическая), так и актёры, более известные благодаря дубляжу, нежели своим ролям в игровом кино. Ну и конечно же, имеется разница, какие актёры упоминаются — показать значимость (всех) немецких, филиппинских, португальских актёров дубляжа в русской Википедии будет тяжело. Кирилл С1 (обс.) 17:38, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Это уже явно будет перебор. JH (обс.) 17:42, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Я буду оспаривать. Есть вообще фильмы, где в главных ролях «очень известные актёры», и они вообще незначимы для Википедии. Если брать только голос, то есть аудиоспектакли, где в главных ролях «очень известные актёры», и они вообще незначимы для Википедии. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. А что касается немецких и т.д. актёров, то у нас правила никоим образом не выделяют именно россиян, так что и по немцами следует работать ровно так же. Кстати, к россиянам относятся и татарские, например, актёры, которые дублируют что-либо для своего ТВ и кинотеатров. Сидик из ПТУ (обс.) 06:51, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • В производстве большинства значимых фильмов заняты известные актёры, другие профессионалы кино. Информация о том, что известный актёр (Сергей Бурунов, Борис Клюев) занимался дубляжом — энциклопедическая. И указать роли дубляжа тогда тоже нужно. Кирилл С1 (обс.) 11:31, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Для этого есть статьи о Бурунове и Клюеве. В комментировании футбольных матчей заняты известные комментаторы и эксперты, имеющие дипломы журналистов и спортивные звания. Нужно в статье чемпионат мира по футболу 2014 пофамильно перечислить всех комментаторов и журналистов, работавших на чемпионате? Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • И в статье о фильме тоже место для такой информации. Кто озвучивал Сарумана, Гэндальфа, Тора, Тони Старка, кто является "голосом" известного или легендарного актёра — энциклопедическая информация. Аналогия с футбольными комментаторами мной не совсем воспринимается. Кирилл С1 (обс.) 12:02, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, место в статье ограничено (ВП:НЕВСЁПОДРЯД). Во-вторых, кто рисовал Сарумана, Гэндальфа, Тора, Тони Старка, кто является костюмером, гримёром, дублёром, поваром, промоутером или водителем известного или легендарного актёра — тоже энциклопедическая информация, но мы не кинобаза, титры не перепечатываем, а статья о фильме, не о персонажах и актёрах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:12, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Зрители знают, кто комментирует спортивные мероприятия, это написано на экране или они даже узнают комментатора. А кто озвучивает, написано в самом конце титров, только самые любопытные останутся до конца сеанса (если это только не фильмы Марвел). 12:23, 4 августа 2020 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Кирилл С1 (о • в)
              • Если этой информации уделяется такое скромное внимание, то и нечего ей делать в статье о картине. Как и 99,9 % остальной информации из титров. Сидик из ПТУ (обс.) 12:27, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • У некоторых фильмов их название появляется впервые только прямо перед титрами, или даже после них, статьи о фильмах все равно называют. Речь о том, что энциклопедическая информация должна быть в энциклопедии, каковой Википедия и является. Повар и водитель актёра и официальный "голос" — это разные вещи, голос персонажа является составной его частью. Статья о фильме, но в неё все равно помещается информация о кастинге, о том, как шла подготовка актёров к своим ролям. Кирилл С1 (обс.) 14:40, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Пуговицы на жилетке Шрека тоже являются составной частью персонажа — нужно перечислять всю команду художников, рендеров, 3D-моделлеров и т.д.? К тому же 99 % мультфильмов были бы значимы, даже если русского дубляжа вообще для них не делалось, так что первостепенными являются лишь актёры оригинала. Описание кастинга актёров всех локализаций по АИ, демонстрирующим значимость этого повествования, невозможно, так как одни только голые списки фамилий уже перегружают статью, а тут и вторичных АИ как правило нет, которые бы показывали значимость данных для статьи о картине. До тех пор, пока мы обсуждаем списки из титров, мы обсуждаем не энциклопедическую информацию о фильме, а техническую и каталожную. В энциклопедии упор должен делаться на критику, киноведение, а титры к фильму можно залить в Викитеку, Викиданные или даже на Викисклад (справочный текст на однотонном фоне не охраняется АП). Сидик из ПТУ (обс.) 06:38, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • "Пуговицы на жилетке Шрека тоже являются составной частью персонажа" — но не ключевой его составляющей. Есть АИ на то, что дубляжи Шрека и ПКМ признаны удачными и во многом не уступающим оригиналам. " В энциклопедии упор должен делаться на критику, киноведение" — во многих статьях нет подробного разбора критики фильма, а для киноведения нужен авторитетный критик, и нужно обосновать присутствие именно его мнения. Например, в статье о фильме Пассажирка присутствует мнение Goblinа — насколько его включение в статью об элитарном кино оправданно? Кирилл С1 (обс.) 09:45, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Если мы говорим о локализациях, то ключевого там как правило вообще ничего нет. «Шрека» могли вообще в России не выпускать, и он всё равно был бы значим, Россия не является каким-то ключевым медиарынком. Авторитетная критика действительно нужна, никто не спорит, можно и нужно обсуждать авторитетность Гоблина-Пучкова, но это мало относится к целесообразности добавления в статьи титров из локализаций. Если русский дубляж «во многом не уступает оригиналу», то, во-первых, факт не о «Шреке», а о его русском дубляже. Можно также найти какую-нибудь новость типа «сеть российских кинотеатров в целом справилась с наплывом зрителей, желавших посмотреть „Шрека“», но это будет факт о сети кинотеатров, оснований писать об этом аж в статье о «Шреке» нет. Во-вторых, даже этот если факт в статье будет уместен, то будет сообщён следующим образом: «Русский дубляж во многом не уступает оригиналу». Русские титры для этого сообщения не нужны. Разумеется, после этого необходимо будет проверить, что писали про все остальные дубляжи от арабского до японского. Например, если в португальском дубляже вторичные АИ усмотрели какой-то нетривиальный факт (например, ради правдоподобности убили настоящего осла), то об этом также будет сообщено в стиле: «Команда португальского дубляжа в целях правдоподобности записала в студии звуки настоящего умирающего осла, что вызвало немалую волну протестов экоактивистов», список фамилий актёров португальског дубляжа в данном случае также не нужен. Сидик из ПТУ (обс.) 10:31, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • "Если русский дубляж «во многом не уступает оригиналу», то, во-первых, факт не о «Шреке», а о его русском дубляже. " Факт о русском дубляже Шрека. "Авторитетная критика действительно нужна, никто не спорит, можно и нужно обсуждать авторитетность Гоблина-Пучкова, но это мало относится к целесообразности добавления в статьи титров из локализаций" Речь о том, что в статьях о фильмах есть более важные проблемы, чем наличие дубляжа. "Во-вторых, даже этот если факт в статье будет уместен, то будет сообщён следующим образом: «Русский дубляж во многом не уступает оригиналу». " Если это описывается во вторичных источниках, то там будут упоминаться актёры дубляжа и авторы перевода, и это из источника нужно взять, чтобы не было синтеза. Кирилл С1 (обс.) 13:48, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Наличие «более важных» проблем никак не нейтрализует «более мелкие». Хорошо, что вещи названы своими именами — «проблемы статьи». Если в источнике будет говориться о том, что актёр дубляжа Иванов сделал что-то нетривиальное (спел лучше оригинала по мнению вторичных АИ/исполнил женские партии так, что никто не понял, что это мужчина/сменил своё имя в паспорте на имя героя), то, конечно, его фамилию можно будет упомянуть в тексте. Просто информация «фильм на такой-то язык дублировали такие-то» по умолчанию в статье избыточна, как и список телеканалов, которые транслировали когда-либо картину, так как это тривиально-каталожная информация. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • На пальцах: У мультфильмов три важных составляющих 1) "прорисовка" 2) "озвучка" и 3) технические аспекты (монтаж и т.п). От Каждого из этих элементов от 1/3 до 1/2 зависит то каким будет продукт. У фильмов важных факторов больше 1) игра актёров в кадре 2) работа съемочной команды (от режиссера и кинооператора до гримеров и костюмеров) 3) озвучка 4) монтаж 5) "прокат". И тут доля озвучки меньше, вклад в успех или не успех фильма вполне может достигать 1/3 от общего вклада. Притом при переводе на другой язык вклад первоначального актёра озвучивавшего какого-то персонажа, для новой аудитории обнуляется (в отличии от всех прочих элементов). При нормальном дубляже первоначальной озвучки нет. А раз старого голоса нет, то он не значим для новой аудитории. И голоса персонажа в частности и продукта в целом будут оценивать по вкладу актеров дубляжа, а не каких-то там "джекичана" или "кастелланеты", чей вклад неанглоязычной аудитории столь же не очевиден как "песни "Карузо в исполнении Рабиновича". Давайте и его как не значимый тоже на Викиданные выкинем?-- Авгур (обс.) 18:59, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Причём, когда речь заходит об указании сведений об актёрах, озвучивших мультфильм в оригинале (про которых 80% аудитории и знать не знает), то сразу волшебным образом оказывается, что ВП:ВЕС и ВП:НАШЕ уже никак не мешают писать только про один из нескольких альтернативных вариантов произведения, обсуждая с каким акцентом говорит тот или иной персонаж — несмотря на то, что этот акцент большинство зрителей никогда не услышит. Я это к тому, что по данному вопросу есть довольно веские аргументы у всех сторон — а достаточно вникнуть в проблему, чтобы вытащить из этих аргументов более-менее консенсусное решение, пока никто на себя труд не взял. Поэтому имеем, что имеем: «ничего не решили». --aGRa (обс.) 20:02, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • 80% какой аудитории не знает об актёрах оригинала? Уже неоднократно говорилось, что оригинальный состав актёров обычно более-менее известен по всему миру, а вот актёры дубляжа локализации вызывают интерес исключительно на местах и, как правило, этот интерес не сопровождается самостоятельной критикой. Большинство зрителей «Шрека», «Крепкого орешка» или «Однажды в Голливуде» посмотрят фильм точно не в русском дубляже — уж так-то не надо людей вводить в заблуждение! А русских озвучек может быть великое множество, и я не представляю, как читатель догадается, какой из списков дубляжа слушал он. Сидик из ПТУ (обс.) 07:09, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • 80% аудитории любого мультфильма без живых актёров. Хоть Шрека, хоть покемонов. И несмотря на это, оригинальная озвучка подробно описывается в таких статьях. И если Эдди Мерфи ещё действительно обладает мировой известностью (хотя это так себе основание для упоминания), то всякие японские актёры и актрисы — уж точно нет. Убираем информацию об оригинальной озвучке из всего сколько-нибудь популярного на Западе аниме? Попробуйте предложить, вас тут же анимешники сожрут. А большая часть аудитории за пределами Японии эту озвучку и слышать не слышала, и ни одной фамилии актёров никогда не назовёт. Или возьмём Маша и Медведь — в русском озвучивании одни сплошные ноунеймы — никакой мировой известности, популярность за пределами России очень высокая. По вашей логике, информацию об озвучке оригинала срочно надо убирать, тем более, что никаких источников, кроме титров и интервью в региональной прессе, тут и близко нет. --aGRa (обс.) 10:47, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Поправки в ВП:МТФ, касающиеся оригинального состава исполнителей, Вы можете обсудить отдельно. О том, что осёл Мёрфи описан в АИ на одном только русском на порядки детальнее, чем осёл Андреева в АИ на всех языках вместе взятых, уже говорилось. Ставить всё это в один ряд — размышления на уровне «За что актёрам вообще платят? Языком и я трещать могу!». На деле же у нас трут, вполне возможно, гениальнейших актёров на КУ, если о них не писали в АИ. И всякий раз, когда вы говорите, что «и оригинальный состав-то под вопросом», вопрос о перспективах перечисления состава дубляжей можно смело снимать с повестки. Что касается «Маши», то вот у нас статья Кукушкина, Алина Ильинична, где вполне чётко показано, что её работа в этом проекте принесла ей популярность и встретила конкретные оценки в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:21, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Нет в ВП:МТФ указаний об оригинальном составе исполнителей — они там только для игровых фильмов, а не мультфильмов. По 10-му разу заходить с вами на круг я здесь не собираюсь (и никому не советую) — достаточно заметить, что продвигаемые вами представления о смысле и толковании правил входят в грубое противоречие с практикой и здравым смыслом. Добьётесь исключения оригинальных составов без явного подтверждения значимой роли отдельных актёров аналитическими АИ — тогда будет смысл и в исключении дубляжей с такими же АИ, кто же спорит. Но пока оригинальные составы в мультфильмах приводятся без каких-либо источников, кроме титров, вплоть до эпизодических ролей, а актёров, дублирующих даже главных персонажей, предлагается не указывать — это противоречивая позиция. Одни и те же правила не могут разрешать одно и запрещать другое. --aGRa (обс.) 15:06, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Со здравым смыслом входит в клинч идея писать экраны русских фамилий[2], и допущение, что их значимость сопоставима со значимостью оригинала. Это классическое ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Что касается эпизодников даже оригинальных версий, то их трут и из фильмов, и из мультфильмов. Если есть мнение, что про озвучку мультфильмов вообще обычно сравнительно мало АИ, то тем хуже для локализаций, так как про русские голоса «Шрека» написано на порядки меньше, чем про оригинальные, а цель энциклопедии вовсе не в ведении каталога типа кинобазы. Аналогию с оригиналом картины и её репродукциями я неоднократно приводил. В целом, мысль о том, что тривиально-каталожная информация, не рассматриваемая подробно во вторичных АИ, не должна занимать львиную долю статьи — правильная. Примеры [3] и [4] говорят о том, что по-другому и не получится — такие данные почти всегда будут много весить, нарушая ВП:ВЕС и перерастая в ВП:НЕКАТАЛОГ, а также иметь проблемы с ВП:ПРОВ. Сидик из ПТУ (обс.) 15:38, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Ну а с моим здравым смыслом входит в клинч идея о том, что надо писать экраны японских фамилий, которые 90% зрителей абсолютно неизвестны, и не писать английских или русских. Всё остальное (да и это, впрочем, тоже) мы уже по кругу 15 раз переговорили. Очевидно, что не является консенсусной ваша позиция, как, впрочем, и крайняя позиция некоторых представителей другой стороны о том, что про дубляжи можно писать всё, всегда и везде. --aGRa (обс.) 17:42, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Экраны фамилий вообще ни в каких статьях о (мульт)фильмах наблюдаться не должны, совершенно верно. Консенсус таков, что в шаблонах-карточках мультфильмов есть раздел «Роли озвучивали», и там перечисляется несколько актёров из оригинала, а в самих статьях присутствует таблица основных героев со списком соотв. им оригинальных актёров (10-15 позиций). Да, это заблуждение, что в карточке должна присутствовать исключительно такая информация, которая раскрывается в основном теле статьи, но в общем случае это консенсусная практика. Рискну предположить, что Ваша трактовка ВП:МТФ, которая считает необязательным перечисление исполнителей главных ролей мультфильмов, не соответствует духу правила. Повторяю, вы можете обсудить отдельно эту коллизию «игровое кино/мультипликация» и п. 5 ВП:МТФ — это вопрос почти параллельный обсуждаемому. Идея же перечислять дубляжи гарантированно приведёт к перегрузу статей каталожной информацией. И если для 90% неизвестны актёры оригинальной версии, то известность их дублёров ожидаемо ещё меньше, ибо фамилии оригинальной команды так или иначе тиражируются по всему миру, а локальные голоса только в рамках своих регионов, да и по остаточному принципу. Сидик из ПТУ (обс.) 06:22, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Это всё уже многократно обсуждено и ваша позиция не является консенсусной. Ничего другого здесь вы от меня не услышите. --aGRa (обс.) 11:00, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Извините меня за банальность, но здесь не голосование. Одна сторона приводит аргументы со ссылками на правила, а другая заявляет: "А нас все равно больше". Это считается конструктивно? Vcohen (обс.) 18:39, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • При чём тут «больше» или «меньше»? Все эти аргументы и ссылки на правила многократно обсуждались, и с другой стороны тоже имеются достаточно весомые аргументы со ссылками на правила. От повторения ad nauseam всё это не станет более консенсусным. --aGRa (обс.) 20:42, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Можете назвать хоть одно правило? (Только не ВП:ИНОЯЗ, потому что оно про выбор источника для информации, уже выбранной для размещения в статье, а не про выбор информации для размещения в статье.) Vcohen (обс.) 21:24, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Большинство русскоязычных зрителей посмотрят фильм на русском языке, и кто озвучивал в русском дубляже Шрека — практически общеизвестный факт. У мультфильмов, где-то с 2000-х, озвучка одна. И по диснеевским фильмам вполне хватает источников, по артистам дубляжа — радио интервью и публикации в периодических изданиях, новостные публикации. Кирилл С1 (обс.) 11:31, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Большинство франкоязычных зрителей посмотрят фильм на французском языке, и кто озвучивал в французском дубляже Шрека — практически общеизвестный факт. Что из этого следует? А источники, содержащие чисто каталожные данные типа «актёр — роль», «премьера — кинотеатр» или «улица — аптека» значимости (критерия, на основании которого отбирается информация для включения в Википедию) не дают. В кинобазах и анонсах тележурналов есть тысячи примеров фильмов, о которых доподлинно известны их ВП:МТФ, но для Википедии они незначимы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:40, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Я знаю, что Шрека озвучивал Алексей Колган. А кто озвучивал его во французской версии, я не знаю. Для многих актёров есть АИ, что они известны больше дубляжом. Кирилл С1 (обс.) 11:57, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Я знаю, кто Президент России, но не знаю, кто Президент Монголии. Я знаю, кто был командиром моей в/ч, но не знаю ни одного командир в/ч Украины. Это должно как-то влиять на содержание Википедии? Есть АИ, что кто-то больше известен как актёр дубляжа, чем таксист. Какое это имеет отношение к статьям о (мульт)фильмах в Википедии? Сидик из ПТУ (обс.) 12:18, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Большинство русскоязычных читателей прочитают Шекспира в переводе на русский. Значит ли это, что мы про биографию Шекспира, про историю создания его произведений, про особенности его языка не можем писать прямо как есть, а должны писать про биографию его переводчиков, про историю создания переводов его произведений, про особенности языка его переводов и т.д.? Vcohen (обс.) 12:49, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Ну это ведь разные случаи, тут надо сравнивать тогда уже с экранизациями произведений Шекспира. Про особенности перевода и его создание вполне может быть отдельная статья. Кирилл С1 (обс.) 14:40, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Отчего же разные? Я сравниваю именно перевод с переводом. Статья, судя по названию, об оригинальной версии, а информация в ней подменена на информацию о локализованной. Vcohen (обс.) 15:48, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Но ведь у статей фильмов названия на том языке, на котором раздел. Указаны название и оригинальное название. Локализованные и оригинальные версии не отличаются сюжетом, персонажами и историей создания фильма. Кирилл С1 (обс.) 18:30, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • И у статей про произведения Шекспира названия на русском. Но история создания у Шекспира пишется настоящая, английская, а у фильмов зачем-то рассказывается про дубляж. Vcohen (обс.) 18:40, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Про переводы тоже рассказывается. Потому что это информация энциклопедическая. Так же как и дубляж. Кирилл С1 (обс.) 19:08, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Было бы что рассказывать! Сейчас вот мы обсуждаем голый список фамилий актёров и режиссёров дубляжа, в контексте Шекспира это был бы приблизительно такой список из очередного переиздания:
                          Редактор С. А. Горбунова
                          Художественный редактор С. И. Соболев
                          Технические редакторы: М. С. Гайдукова, Т. М. Андреева
                          Корректоры: Н. Л. Второва, Н. С. Гайдученок
                        • Ну, и адрес типографии на улице 60-летия ВЛКСМ. Нужно это в статье о Шекспире? Нет, даже если ВП:НТЗ будет полностью соблюдён и будут перечислены аналогичные данные из его переизданий на языке оригинала. Для поиска изданий книг Википедия не предназначена абсолютно, ВП:НЕКАТАЛОГ. Сидик из ПТУ (обс.) 06:49, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • «Не значим для аудитории». Допустим. А мы тут при чём? У нас важно, что значимо для Википедии. Поскольку критики дубляжей в АИ практически не бывает, в статьях об этом тоже практически ничего не должно быть. А аудитории может быть интересна хоть реклама прокладок (в поисковиках часто в трендах запросы «девушка из рекламы…») — нас это ни к чему не обязывает. Главное, не забывайте, что Википедия потому на русском языке, чтобы я мог именно на нём прочитать обо всём значимом, и если теоретически значимым в контексте статьи может быть состав дубляжа мультфильма на русский язык, то точно так же может быть значим состав дубляж на фарси, украинский или японский. Но как правило список фамилий из локализации в статье не нужен вообще, так как нет в АИ повода об этом писать. Сидик из ПТУ (обс.) 07:00, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • В той же статье Маша и Медведь прекрасно уместились списки фамилий и из арабской, и из китайской, и из кучи других локализаций. Технические средства для того, чтобы это сделать удобно для читателя и компактно есть. А указание только актёров оригинала будет нарушать ВП:НАШЕ и ВП:ВЕС. Вот здесь уж точно. --aGRa (обс.) 10:50, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, когда речь идёт о сбалансированном подходе, где авторы постарались указать информацию обо всех локализациях равномерно, конструктивный диалог уже возможен. И тут на руку такому подходу играет то обстоятельство, что в конкретном произведении предельно мало героев, соответственно не нужно гадать, кто кого озвучивал, и вообще фамилий относительно мало. Подобная таблица для условных «Симпсонов» уже была бы невозможна. Во-вторых, даже здесь источники вообще-то не проставлены, и я не очень понимаю, как я могу проверить, что в Бразилии мульт действительно показывали по TV Cultura, а Мелея Мюрберг дублировала Машу на шведский именно с 27 серии. Возможно, это всё написано из головы и не сильно отличается от того, что пишут у нас в статьях о телетематике о сменах логотипов и т.д. Если мы начнём всё это проверять и обнаружится, что кроме программ телепередач и фанатских форумов ничто не подтверждает написанное, то естественным образом в корзину отправится и оно. Удалять ли оригинальный состав? Ну, ВП:МТФ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • "Википедия потому на русском языке, чтобы я мог именно на нём прочитать обо всём значимом, и если теоретически значимым в контексте статьи может быть состав дубляжа мультфильма на русский язык, то точно так же может быть значим состав дубляж на фарси, украинский или японский. " Разное количество красных ссылок будет в них. Представляется очевидным, что в каждом разделе пишется про актёров соответствующего дубляжа, потому что читателям этого раздела это более понятно, эти актёры просто более известны. Кирилл С1 (обс.) 11:31, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Процент красных ссылок не является критерием, по которому та или иная информация не включается в основное пространство Википедии. ВП:ЭТОПОПУЛЯРНО и ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО как невалидные аргументы известны давно, что такое ВП:ЭТОПОНЯТНО — для меня вопрос. Полагаю, текст «на фарси фильм дублировал Ахмед Бумжинеяд» должен быть понятен зрителю не меньше, чем текст «на русский язык фильм дублировал Андрей Петров». Сидик из ПТУ (обс.) 11:45, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Так вы за включение всех вариантов дубляжа в информацию о фильме? Петров, или Ходченкова, озвучивают самих себя в русском дубляже, в котором зрители смотрели фильм, их наличие в тексте статьи о фильме уместнее, чем других актёров озвучания. Кирилл С1 (обс.) 11:52, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Если в каком-то фильме снимается Петров или Ходченкова, то они там по умолчанию упомянуты. А зрители совсем не обязательно смотрели фильм именно в русском дубляже. Нужно ли включать в статью титры всех вариантов дубляжа или каких-то из них? По умолчанию — нет, но если АИ обратили внимание на какие-то нетривиальные факты о дубляже, то можно об этом упомянуть в стиле «российские (испанские) актёры в российской (испанской) версии дубляжа сами дублировали своих персонажей», но это никак не является поводом перечислять весь русский (испанский) состав дубляжа. Сидик из ПТУ (обс.) 12:08, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Почему не будет? Так как это нетривиальный факт, нужно перечислить тех актёров, что сами дублировали сыгранных ими персонажей. Кирилл С1 (обс.) 09:45, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Если подобный факт действительно приметили во вторичных АИ, то, конечно, можно написать где-то по тексту, что «В русской версии Ходченкова и Петров сами озвучили своих персонажей». То же самое, если этому было уделено особое внимание, можно написать в аналогичном случае и про венгров, и про японцев. Добавление остальных титров дубляжа при этом совершенно необоснованно. Сидик из ПТУ (обс.) 10:38, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки подмечу про Леди Баг. Конкретно там оппонент уверен, что имеющиеся в статье данные о дубляже ошибочны (причём опять же без существенных вещдоков). Давал ссылки на эту дискуссию и пинговал — пока здесь не появлялся. JH (обс.) 11:57, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Grossandmaster высказал здравую мысль: «Если же вы предлагаете полностью убрать этот раздел, то давайте это сделаем». Вообще, имеем очередную наглядную иллюстрацию того, что с этой тематикой работать практически невозможно, так как источники — это титры и кинобазы (первичный источник против неАИ вообще), которые ещё и друг с другом не совпадают. Разумеется, самым разумным решением, лежащим на поверхности, является удаление этой секции фанатских наблюдений, не получившей достаточного освещения во вторичных АИ, из статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 13:09, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Так, что сделать, исходя из этого, со списком актёров и дубляжа в статьях про Леди Баг и «Холодное сердце»? Оставить как есть или что, а то Grossandmaster спрашивает разрешение на правки? JH (обс.) 17:33, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • По «Холодному сердцу» — брать источники и писать связный раздел про русскую локализацию: [5], [6], [7] и т.д. Информации более чем достаточно. По Леди Баг — отказаться от перечисления всех подряд актёров и ограничиться указанием озвучивших основных персонажей. И выкинуть американских актёров из карточки — они там имеют права быть не больше, чем российские (куда логичнее было бы туда поместить французских и корейских актёров). --aGRa (обс.) 01:13, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • брать источники и писать связный раздел про русскую локализацию — не так легко сделать. Приведенные источники: кинотеатр (неАИ), youtube (слабо), интервью с одной актрисой озвучания (больше для статьи о самой актрисе). Поискал еще — но с ходу не видно. Я прикидывал возможность написания подобного раздела о русской локализации, например, для «Аватара» и обломался. На поверхности обобщающих источников не видно, может где-то очень глубоко обнаружатся. - Saidaziz (обс.) 05:48, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Совершенно верно, про эти локализации как правило нет возможности что-либо написать по вторичным АИ. Со всем этим набором ссылок условная статья Холодное сердце (русский дубляж) будет удалена на правах проходного российского телефильма, о котором нет ничего кроме анонсов в телепрограмме и интервью актёров. Вообще, смешно в качестве вторичных АИ рассматривать промо-видео на канале «Диснея» и «джинсу» на фоне постеров фильма, которые изначально заложены в план по раскрутке продукта и делаются мало чем отличаются от иноязычных копий[8]. Сидик из ПТУ (обс.) 07:06, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • "Вообще, смешно в качестве вторичных АИ рассматривать промо-видео на канале «Диснея» " Учитывая влиятельность Диснея, можно много чего рассматривать как рекламу продукции Диснея. "Со всем этим набором ссылок условная статья Холодное сердце (русский дубляж) будет удалена на правах проходного российского телефильма, о котором нет ничего кроме анонсов в телепрограмме и интервью актёров" — отличается количеством зрителей. Информация о дубляже диснеевских франчайзов — энциклопедически значимая. Кирилл С1 (обс.) 09:45, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • «Дисней», к счастью, пока не настолько влиятелен, чтобы его первичные промоматериалы о своей продукции показывали значимость чего-либо в Википедии. Энциклопедически значимы те произведения массового искусства, которые «достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». По вышеуказанным ссылкам никто независимо и авторитетно не оценивал дубляж диснеевской продукции. Возможно, в единичных случаях что-то подобное встречается, но по умолчанию и в случае с тремя вышеуказанными ссылками говорить не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 10:46, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Никто и не претендует на создание отдельной статьи. А для упоминания в тексте уже существующей независимые авторитетные источники не нужны. Значимость касается тем статей, а не их содержания, в правилах это сказано совершенно недвусмысленно. Применение правил о значимости статей к отдельным разделам и тем более просто абзацам и предложениям — грубая ошибка. --aGRa (обс.) 13:06, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Независимые авторитетные источники необходимы для того, что соблюсти ВП:ВЕС. «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме… Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». Точки зрения на русский дубляж в АИ не высказаны в данном случае вообще, речь и идёт о голых титрах, что регулируется ВП:НЕКАТАЛОГ. Ну, а в статье о «диснеевском мультике вообще» показывать значимость локальных подробностей при их добавлении необходимо, интервью с русской актрисой на тему «моему ребенку сейчас пять лет и я озадачена тем, чтобы отдать его петь» для этого не годится. Помимо ВП:ВЕС, добавление титров одних ли только русских дубляжей или добавление титров всех равноценных дубляжей противоречит обычно сразу всем пунктам из ВП:ЗНАЧ, перечисленным в конце преамбулы и «регулирующими содержание статей»: ВП:НТЗ (критерий отбора дубляжей?), ВП:ПРОВ (в «Леди Баг» титры не бьются с кинобазой, во вторичке — ничего), ВП:ОРИСС (часто пишут на слух и потом трут с комментариями, что заведомо неправда написана; часто нет источников, сопоставляющих актёров и роли) и ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕВСЁПОДРЯД). Ну, и перечитайте второй и третий абзацы ВП:ЗНАЧ#Значимость касается тем статей, а не их содержания. Сидик из ПТУ (обс.) 14:00, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Так, а в случае с этой ссылкой? Кирилл С1 (обс.) 13:48, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • «кинотеатр (неАИ)» — вы что-то путаете, этот сайт целиком «не АИ» никогда не признавался, на него стоит более 4000 ссылок. Это вполне достаточное основание для признания его АИ, если не доказано иное (АК:1048). Обобщающих источников для включения информацию в статью не нужно, это не статья про какую-нибудь гомосексуальность в буддизме, а статья о популярном мультфильме, здесь такого вполне достаточно. Если этот раздел будет написан с такими источниками — его удаление можно будет рассматривать как деструктивную деятельность, направленную на продвижение неконсенсусной POV. --aGRa (обс.) 11:50, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Вполне готов согласиться, что Кино-Театр может выступать в качестве АИ, когда там публикуется какая-то критика/аналитика, но в данном случае перед нами прямой текст актёров на фоне рекламных плакатов продукта, новость, в которой субъект статьи лишь упоминается, не являющаяся ключевой в рассказе о нём. Это можно засчитать за ВП:ПРОВ, но в статье необходимо показать уместность этой информации, а эта «джинса» для этого не подойдёт. Мультики и ТВ — именно что такая же проблемная часть Википедии, как ЛГБТ, сюда нескончаемым потоком льётся ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА и всякие русские дубляжи, здесь именно нужно ставить фильтры и барьеры, а не упрощать всё до уровня фанатских форумов. С такими «АИ» самостоятельное произведение с оригинальными актёрами КУ не прошло бы, а состав дубляжа не должен иметь облегчённый доступ к попаданию в энциклопедию. Сидик из ПТУ (обс.) 14:00, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Ситуация с кинотеатром и кинопоиском у нас крайне противоречивая. По факту они действительно используются как «теневые» источники для большого количества статей. Однако, если на кинотеатре или кинопоиске просто упоминаются/перечисляются актеры дубляжа фильма, этого источника явно недостаточно для условного раздела «Русский дубляж фильма». Под «обобщающим» я понимаю источник, который бы (более-менее) аналитически разобрал кастинг актеров озвучания, дал общую оценку/критику литературного перевода и дубляжа, привел их гонорары хотя бы. Сейчас, все что можно обнаружить, это голое перечисление и упоминания отдельных актеров дубляжа. И это для топовых фильмов с миллиардными сборами. — Saidaziz (обс.) 19:47, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Как легко убедиться, по ссылке актёры не просто перечисляются. А с теми страницами, где они действительно просто перечисляются основная проблема «противоречивой ситуации» заключается в источниках наполнения, а не в чём-то ещё. Если вдруг появится кинобаза, которая заявит «мы действительно отвечаем за достоверность представленной информации и заполняют базу наши редакторы на основании киноведческих источников, титров и информации от киностудий» — она тут же станет чуть ли не основным АИ для статей о фильмах. И никакое «отсутствие аналитики» и «обобщающего характера» не помешает — как оно не мешает использованию 90% источников в 90% статей. --aGRa (обс.) 20:47, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Да, «не просто перечисляются», а с фотками на фоне рекламных баннеров, что намекает на рекламный материал. На основании этих источников что-то добавлять в статью — это подгон ответа под условие задачи, так как сначала зачем-то добавили список этих фамилий, а потом пытаются оправдать это какими-то упоминаниями факта на задворках Рунета. А должно быть наоборот, когда имея на руках массив вторичных АИ о фильме, мы наблюдаем, что русскому дубляжу там уделяется внимание, не просто позволяющее рассказать об этом без нарушения ВП:ВЕС и ВП:НЕКАТАЛОГ, но и заслуживающее этого. ВП:ПРОВ не является достаточным условием для добавления какого-либо факта в статью. Вообще, не надо упоминать слово «статья», обсуждая списки фамилий дубляжа — это информация именно для кинобазы, которой Википедия не является. Я раз за разом не понимаю, почему эту информацию из титров хотят заливать именно сюда, а не в Викиданные или Викитеку. И если говорить о каких-то преференциях именно русским актёрам, то в какую-то другую онлайн-энциклопедию, где нет требований вроде ВП:НТЗ. Создайте, наконец, на Викии какую-нибудь Викидублию и пишите обо всех картинах, даже в принципе не проходящих в Википедию по значимости. Сидик из ПТУ (обс.) 08:16, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Не знаешь к чему докопаться — докопайся к фоткам на фоне постера, явно из студии, где записывали озвучку или с какой-то презентации фильма )))) А где ещё фотографировать актёров озвучки мультфильма всех вместе, не подскажете? Ловить их по одному каждого у своего подъезда и фотографировать на фоне клумбы, чтобы вам материал рекламным не показался? Всё остальное — продолжение ВП:ПОКРУГУ, что вы сами и подтверждаете («раз за разом»). Ваша точка зрения консенсусной не является, требования к источникам для дубляжа не обязаны быть выше, чем требования к источникам для любой другой информации о фильме. --aGRa (обс.) 08:44, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Вот именно, что от голого списка фамилий указанный материал отличают только фотки актёров и их собственные размышления о персонажах мультика, то есть это не тот источник, который обосновывает добавление в статью указанной в нём информации. Это не вторичный независимый АИ, по которым пишутся статьи. Учитывая то, что даже на русском языке про работу оригинального состава актёров в АИ написано и не меньше, и серьёзнее, добавление этих локальных подробностей в статью никак не соответствует ВП:ВЕС. Даже если считать мою точку зрения неконсенсусной, то Ваша точка зрения всё равно хуже, так как она кроме своей неконсенсусности ещё и базовым правилам проекта противоречит. Сидик из ПТУ (обс.) 08:58, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • «Это не тот источник, который обосновывает добавление в статью указанной в нём информации» — ваше личное мнение, запрета в правилах на использование таких источников нет. По поводу того, что что-то там противоречит базовым правилам проекта — это снова ваше личное мнение, не являющееся отражением всеобщего консенсуса по данному вопросу. --aGRa (обс.) 14:34, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Если в карточке «Леди Баг» действительно перечислены американские актёры, а не оригинальные, то заменить их на оригинальных. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Удалить эти списки второстепенных фамилий из статей вообще — тут Grossandmaster готов идти навстречу, проблема будет исчерпана. Тем более, что приведена лишь малая часть фамилий (только из русской локализации), продолжать это делать без поддержки вторичных АИ бессмысленно. Сидик из ПТУ (обс.) 07:09, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Так, ребзя, давайте уже что-нибудь сделаем со списком актёров и дубляжа в двух статьях, даже участник ждёт разрешения. А так дискуссировать можно до бесконечности. JH (обс.) 01:05, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]

Попытка выделить сухой остаток[править код]

Давайте сконцентрируемся на правилах Википедии, к которым апеллируют обе стороны. Если между какими-то правилами обнаружится концептуальное противоречие, его можно будет обсудить без привязки конкретно к дубляжу. Противники особого внимания к русскому дубляжу апеллируют к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Прошу добавлять (за обе стороны). Vcohen (обс.) 19:56, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Вообще-то я открывал тему для решения конфликта в конкретно двух статьях. JH (обс.) 20:05, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Извините. Vcohen (обс.) 20:19, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Так можете вы (не только сейчас конкретно Вас имею в виду) разрешить наш спор (сам-то пас что-либо делать в статьях, что отметил выше)? JH (обс.) 21:00, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Пока мы не наладим гармонию во Вселенной в Википедии, Вы будете получать противоположные ответы от представителей разных лагерей. Vcohen (обс.) 21:05, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Заниматься налаживанием гармонии надо не в 100500 раз начиная обсуждать то же самое по кругу на форуме, а путём организации опроса, учитывающего и обобщающего уже прошедшие обсуждения. --aGRa (обс.) 21:37, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Коллега Grebenkov, я именно Вашего ответа ждал. Выше на Ваши слова про "весомые аргументы со ссылками на правила" я попросил Вас назвать хотя бы одно правило, но ответа не было. Здесь я не обращался персонально к Вам, но тоже попросил назвать хотя бы одно правило, и Вы ответили. Но ни тут, ни там Вы ни одного правила не назвали, и это наводит на мысль, что проблема не в противоречии между правилами, а в отсутствии у одной из сторон ссылок на правила и в ее стремлении взять массой. Я все еще надеюсь, что это не так. Vcohen (обс.) 13:20, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже. Там 500+ килобайт написано с аргументацией и ссылками на правила, решения АК, практику проекта и всё что угодно. Не вижу смысла разводить флуд ещё на 500 килобайт, тем более, что от вас я точно ничего нового не увижу, кроме тех же самых ссылок на ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, которые прямо по данному вопросу ни слова не содержат, а толкования от вас ничем не лучше толкований от любых других участников. --aGRa (обс.) 15:41, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Ну да, от меня всего каких-то три ссылки, а от Вас целый ноль. Честно, не ожидал, что просьба о ссылках на правила вызовет такую проблему. Vcohen (обс.) 17:27, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • У нас разрешено всё, что не запрещено правилами. Поэтому нелогично просить правила, разрешающие дополнять статью какой-то информацией. Нужно искать правила, которые бы это запрещали — а прямого запрета на дубляжи ни в каких правилах нет. --aGRa (обс.) 18:10, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • То есть ссылок на правила действительно нет, мне не показалось. Фиксируем это с грустью. Насчет того, что приведение информации о переводе только на один язык (при наличии переводов на 20 или 50) нарушает ВЕС, как-то и спорить неинтересно. Могу себе представить, что будет, если я начну во всех статьях добавлять информацию о переводах на иврит. Vcohen (обс.) 18:25, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Да накидать вам ссылок можно не напрягаясь — начиная с ВП:5С, ВП:Не бумага, ВП:ПРОВ и заканчивая теми же самыми ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, на которые вы ссылаетесь. Существенная часть сообщества считает, что совокупность этих правил требует включать в статьи информацию о русской локализации, как минимум для существенной части произведений. --aGRa (обс.) 18:35, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • А вот всё-таки - если я начну во все статьи добавлять информацию о дубляже на иврит - это будет чему-то противоречить или нет? В частности, тому же ВЕС? Vcohen (обс.) 19:00, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Может да, может нет. По крайней мере, пока что у нас статья Тролли (мультфильм) называется «Тролли», а не «Trolls» и не «טרולים», и в ней указано, что главного персонажа зовут «Цветан», а не «Branch» или как-нибудь ещё. Соответственно, информация о том, что этого персонажа озвучивает Дима Билан может рассматриваться как более важная. --aGRa (обс.) 19:31, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Не может. Надо уметь проводить грань между информацией НА языке и информацией О языке. Из того, что мы называем слонов слонами (на русском), не следует, что надо уделять жизни слонов в СССР больше внимания, чем в Африке или Индии. Как только мы перестаём это понимать, так начинаются проблемы с ВЕСом. Vcohen (обс.) 20:06, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • А это уже вовсе даже не правила, а ваше мнение по поводу их толкования — с чего мы и начинали ходить по этому кругу. И дальше идти смысла нет. --aGRa (обс.) 20:10, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • Мне кажется, что мы нащупали ключевой момент этой дискуссии. Нет ни одного правила, которое говорило бы, что нужно уделять большее внимание информации, связанной с русским языком или с Россией, независимо от темы статьи. Есть правила, которые говорят, что этого делать не нужно. И есть участники, которые считают, что их это не касается. Где-то так. Vcohen (обс.) 20:18, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Нет ни одного правила, которое говорило бы, что нельзя уделять большее внимание информации, связанной с русским языком. Где-то так. --aGRa (обс.) 20:36, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Нет ни одного правила, которое говорило бы, что нельзя уделять большее внимание информации, связанной с цветами российского флага. Если в статье о флоре Бразилии будут непропорционально увеличены разделы о растениях с цветками этих трех цветов, никакого нарушения ВЕС не будет. Но это - вопрос взгляда с той или иной стороны. Я сейчас хочу Вашего согласия, что этот момент и есть искомый сухой остаток. Vcohen (обс.) 20:45, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Пока что вырисовывается совсем другой сухой остаток: никаких чётких указаний в правилах (как явного запрета, так и явного разрешения) в правилах нет, однако в практике всех основных разделов, по крайней мере, для современных кассовых мультфильмов, принято указывать актёров дубляжа на соответствующем языке. Я по нескольким мультфильмам уже проверил, везде есть. И если вдруг соответствующий контентный спор дойдёт до АК — это будет крайне существенным аргументом с учётом того, что похожей логикой АК уже руководствовался во многих решениях. --aGRa (обс.) 20:54, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • И, к слову, о практике других языковых разделов. Я посмотрел статью про тех же «Троллей» в других языковых разделах — немецком, французском, испанском, португальском, голландском, украинском, польском, ивритском, болгарском, японском, итальянском, корейском и арабском. ВЕЗДЕ состав команды локализации на этом языке приводится. Все разделы нарушают правила? --aGRa (обс.) 19:41, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Возможно, что и все. Но это аргумент, покрываемый аббревиатурой АПОЧЕМУИММОЖНО. Vcohen (обс.) 20:06, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • Для таких сильных утверждений, как «все языковые разделы нарушают правила» нужны гораздо более сильные основания, чем эссе, которое касается совсем другого вопроса и содержит оговорки относительно области применения. --aGRa (обс.) 20:17, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • Строго говоря, я не читал правил тех языковых разделов, так что я, видимо, поторопился с ответом на этот вопрос. Видимо, я не смогу на него ответить. Vcohen (обс.) 20:20, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • ВП:НТЗ — общее правило и фундаментальный принцип всей Википедии. Так что либо таки все нарушают, либо следует признать, что как минимум с основными положениями этого правила противоречий нет. --aGRa (обс.) 20:40, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Я бы (от себя, а не от всего лагеря) сказал все-таки, что нас больше касается ВЕС, а не НТЗ. Vcohen (обс.) 20:48, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                      • ВП:ВЕС — не более чем производное от ВП:НТЗ правило даже не правило, а руководство, разъясняющее отдельные его частные положения. --aGRa (обс.) 20:55, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Как мне кажется (но это уже к моим внутренним разборкам внутри лагеря), переводы на разные языки не являются разными точками зрения. Соответственно, дисбаланс в их описании - это нарушение ВЕС, но не НТЗ. Vcohen (обс.) 21:12, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                          • В таком случае мы говорим о каких-то разных ВП:ВЕС. Моё ВП:ВЕС — это руководство, которое принималось для разъяснения отдельных положений ВП:НТЗ и кроме «взвешенности изложения точек зрения» ничего прямо не регулирует. Всё остальное — это даже не писаный текст этого руководства, а его толкования и основанные на них логические конструкции. На ВП:ВЕС вы можете сослаться, если будете удалять из статьи мнение фанатов по какому-то объяснению неясного момента сюжета (и это, вероятно, даже будет консенсусно). Или, например, если в разделе «оценки» будет 70% мнений российских критиков, 30% американских и ни одного европейского или китайского — вы можете потребовать что-то с этим сделать (но далеко не факт, что это требование будет признано основанным на консенсусе сообщества, потому что руководство — не догма). Но к дубляжам, которые мнениями и точками зрения не являются, это руководство напрямую никак не привязывается. Только через толкования и рассуждения, соответствие которых консенсусу является спорным. --aGRa (обс.) 12:18, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                            • Знаете, почему насчёт дубляжей нет прямых руководств? Потому, что их здесь вообще быть не должно, это чисто каталожная информация из кинобаз, вторичные АИ не освещают дубляж подробно, ровно как и работу по выстраиванию цвета на площадке и сведение звука. Но совершенно точно ВП:ВЕС отсекает идею уделять в статьях внимание тем аспектам кинопроизводства, которые не являются ключевыми в глазах втонричных независимых АИ, а ВП:НТЗ делает невозможным размышления о том, что русская локализация имеет больше прав на представленность её подробностей в статьях, чем, например, испанская. Если о чём-либо пишут вторичные независимые АИ, это добавляется в статью, если что-то слегка упоминается в местных АИ и этим спокойно можно пренебречь, рассказывая о мультфильме, об этом не пишется в статье. Вот без списка русских титров в статье о «Шреке» и т.д. можно спокойно обойтись, а сами титры можно добавить хоть отдельным файлом на Викисклад, вырезав звуковую дорожку. Сидик из ПТУ (обс.) 12:31, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                              • В очередной раз повторяю, что это ваше личное мнение, которое может не отражать действительный смысл правил и консенсус сообщества. И, как выясняется, далеко не только в нашем разделе. --aGRa (обс.) 14:06, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                • Это вообще заведомо деструктивная тактика — на каждую реплику оппонента отвечать «это ваше личное мнение». Кроме раздувания Кб ни к чему это не приведёт. Это ваше личное мнение, что это исключительно моё личное мнение, которое может не отражать действительный смысл правил и консенсус сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 14:30, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                            • Я имею в виду то ВП:ВЕС, которое начинается выделенными болдом словами: "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным". Аспекта, обратите внимание, а не точки зрения. Перевод чего-либо на русский язык - это один аспект более широкой темы переводов того же на разные языки. Vcohen (обс.) 12:33, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                              • И вы опять начинаете заниматься логическими построениями на основе одного конкретного слова в руководстве. Которое не догма, не факт, что применимо к конкретному вопросу с учётом здравого смысла (на необходимость применения которого прямо указано в шаблоне {{руководство}}) и не обязательно может служить основой для таких логических построений. Которые вдобавок могут быть и неверны. --aGRa (обс.) 14:08, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                • По здравому смыслу мы не должны вообще обсуждать эти дубляжи, чаще всего не проверяемые в принципе. Это информация того же рода, список телеканалов, по которым транслировался мульт в мире. Если посыл изначально нездравый, то и контраргументация как правило вынуждена спускаться на заданный уровень. Мы тут почти как с детьми вынуждены вести диалог, которые плачут и кричат: «Хочу! Хочу!». Сидик из ПТУ (обс.) 14:30, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                • А чем же еще заниматься, как не логическими построениями? Неужели в правилах должны быть расписаны все ответы на все частные вопросы по каждой отдельно взятой статье? А если нет, то так и надо - логическими построениями, от общего к частному. И если кто-то, формулируя руководство, думал одно, а написал другое, и потом этим руководством пользовались долгие годы, то тоже вариантов нет. Vcohen (обс.) 14:46, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                  • В таком случае в сообществе должно быть согласие на то, что такие логические построения являются верными, а этого в данном случае заведомо нет. --aGRa (обс.) 15:01, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                    • На мой взгляд, здесь какая-то мощная локальная иррегулярность. Всегда всё в правилах работало и понималось нормально, и только как доходит до русского языка - так сразу начинается: "ничего не вижу, это правило этого не касается" и т.п. Вы от меня требуете утверждать через парламент законы логики. Но я верю, что участников, считающих так же, как Вы, много. Vcohen (обс.) 16:12, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                      • Пока что по всем признакам выходит, что такая «иррегулярность» наблюдается не только в ру-вики по поводу русского языка, но и в de-wiki по поводу немецкого, es-вики по поводу испанского и так далее. «Иррегулярность», которая повторяется из раза в раз в схожих условиях весьма быстро превращается в «закономерность». --aGRa (обс.) 16:24, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                        • Да, согласен. Но у меня вопрос, может Вы знаете: в каком-нибудь из этих языковых разделов существует ли писаное правило, отражающее такой консенсус? Или везде так же, как у нас: в правилах всё наоборот, а того, кто наивно пытается соблюдать правила, просто посылают лесом? Vcohen (обс.) 16:56, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                        • Коллега Grebenkov, кажется, Вы по невнимательности ушли от ответа. Vcohen (обс.) 09:51, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • В немецкой Вики отдельно выделяются в статьях о футболе результаты матчей против команд из стран с немецкоязычным населением. Это — дно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:25, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • Да-да, сообщество немецкого раздела — все сплошь дураки и вредители, превратившие свой раздел в «дно», а вы один тут такой умный и правильный, лучше знаете как им писать их раздел. --aGRa (обс.) 14:09, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • "Противники особого внимания к русскому дубляжу апеллируют к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Прошу добавлять (за обе стороны)." — нарушений веса в том, что указывается только русский дубляж, нет. Можно долго говорить о том, что неплохо бы указывать другие дубляжи, да и с источниками. Но ведь рекомендуется указывать источники на русском языке, а в случае иностранных дубляжей источников на русском языке точно не будет. С уважением, Кирилл С1 (обс.) 18:51, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Об этом я писал выше, где про ВП:ИНОЯЗ. Там даже болдом выделено: "при условии доступности русскоязычных источников равного качества". Если русскоязычных источников нет, никакого предпочтения русскоязычным источникам быть не может. Vcohen (обс.) 19:00, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Тут, очевидно, нужен какой-то компромисс. Скажем, такой: если в источниках есть что-то нетривиальное о дубляже, то указывать, если просто первичные источники/базы данных, то нет. Тривиалку убрать, осмысленное оставить. Abiyoyo (обс.) 15:56, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Как-то так, да. Моя попытка вникнуть в суть обсуждения может резюмироваться акронимом TL;DR.
      Если подытожить то, что понял:
      1. Указывать всегда русский дубляж — а за что именно ему такая честь? У нас хоть и рувики, но проект в целом интернационален и концентрироваться вокруг российского и русского не должен.
      2. Указывать все дубляжи — очевидный перебор, даром что НЕБУМАГА. /Допустим, фильм Х переведён на три языка, а фильм Y — на тридцать. Ранжировать и/или исключать будем на основании каких АИ?/
      Вывод? Есть нетривиальная информация, освещённая в АИ — пишем, нет — ну и не надо. eXcellence contribs 17:49, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • И это всё тоже уже обсуждено по тридцать раз до смерти. Во-первых, вокруг российского и русского (в смысле национальности) — может быть, и не должен (хотя найдутся и те, кто будет с этим спорить — см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/01#НЕРОССИЯ), а вот насчёт русскоязычного — уже большой и спорный вопрос. Во-вторых, «особую честь» именно русской локализации мы уже оказываем: у нас статья называется именно названием русской локализации, а не оригинала, и все имена персонажей и всё остальное в статьях написано именно так, как оно называется в официальной русской локализации. В-третьих, не так уж много места занимает указание основных актёров даже по 10+ дубляжам (см. Маша и Медведь). В-четвёртых, а оригиналу-то за что такая честь? Особенно если он ни разу не английский или китайский, а на каком-то немассовом языке, при глобальном количестве зрителей в 10× больше, чем зрителей на этом языке? Это только небольшая часть поднятых в том самом TL;DR вопросов, на которые консенсусного ответа на данный момент нет, есть только полярные мнения. Спорить по ним в очередной раз здесь нет смысла. --aGRa (обс.) 18:31, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Замечу по "во-вторых", название и имена персонажей — тут русский язык является "средством изложения накопленной информации" (ВП:МЭ), а русский дубляж — самостоятельная информация. По "в-четвёртых", только язык оригинала непосредственно передаёт творческий замысел создателей. -- Klientos (обс.) 01:26, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Что найдутся те, кто будет спорить и с этими аргументами, я как-то не сомневался (хотя на взаимоисключающие параграфы не особо надеялся — ваше «во-вторых» противоречит вашему же «в-четвёртых»). Основной тезис о том, что «консенсусного ответа на данный момент нет, есть только полярные мнения» это только подтверждает. --aGRa (обс.) 10:14, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну, и отлично. Если «„особую честь“ именно русской локализации мы уже оказываем», то о развитии этой практики в виде перечисления русских титров не может быть и речи. А то «Сгорел сарай, гори и хата!» получается. А про «Машу и Медведя» я уже вам отвечал: там экран текста без источников на уровне фанатского форума, я не хочу, чтобы для этого ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА давался зелёный свет вне зависимости от того, бразильские ли там телеканалы и фамилии перечисляются или российские. Мы обсуждаем заведомо слабопроверяемую, слабозначимую и слабо описанную в АИ информацию. Сидик из ПТУ (обс.) 12:25, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • То, что вы лично принципиально не готовы ни к каким компромиссам, мы уже знаем. К счастью, консенсус не обязательно означает «все согласны». --aGRa (обс.) 14:36, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Какие компромиссы к экрану ВП:НЕКАТАЛОГа без ссылок на что-либо вообще? Кто-то набрал каналы и фамилии со всего мира, и в чём компромисс должен быть? Чётные удалить, нечётные оставить? приблизительно такую логику Вы уже предлагали, когда в качестве критерия выдвинули отсечки «2000 год», «5 локализаций», «гнусавый голос». Сидик из ПТУ (обс.) 15:22, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Компромисс, разумеется, нужен. Таким простым он 100% не будет. Во-первых, особенности различных предметов статей: одно дело мультфильмы Шрек или Кунг-фу панда со звёздным актёрским составом, другое — какой-нибудь проходняк, озвученный нонеймами даже в оригинале. Одно дело — Золото Маккенны с великолепным советским дубляжом (и популярный в СССР едва ли не больше, чем в США), другое — какой-нибудь Один дома с 5 разными «официальными» переводами. Единого подхода здесь быть не может. И это мы ещё не брали мультсериалы, аниме, компьютерные игры и т.п. Во-вторых, с источниками в тематике всё очень непросто. В 500-килобайтовом обсуждении немалая доля объёма приходится как раз на споры об источниках. В-третьих, опять-таки поднимавшийся в 500-килобайтовом обсуждении вопрос: мы пишем статью о русской локализации или об оригинале? Если об оригинале — почему начиная с названия статьи и заканчивая именами персонажей мы используем именно русскую локализацию, а не оригинал? В-четвертых, в пятых, в шестых — тут вопросов очень много, и кавалерийским наскоком они не решаются. --aGRa (обс.) 18:07, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Это принцип, а не решение. Двигаться в сторону АИ; снижать количество тривиальных списков сведений в пользу связного текста. Он соответствует общему направлению. Детали по ситуации. Abiyoyo (обс.) 18:35, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • «Стратегических» решений «по общему направлению» в духе анекдота «мыши, станьте ёжиками» нам не нужно. --aGRa (обс.) 18:39, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Реальным и практически реализуемым решением, не сводящимся к общим фразам, здесь может быть выделение отдельных подкатегорий, по которым может быть достигнут консенсус. Например, выпущенных после 2000 года в широкий прокат мультфильмов, по которым ситуация выглядит так, что во всех разделах уже указывается информация о дубляже, или наоборот, чему-то типа произведений, у которых «официальных» локализаций пять штук разных, в связи с чем нужны более серьёзные основания для включения информации. Думаю, что в этом случае будут шансы прийти к какому-то компромиссному решению. --aGRa (обс.) 10:31, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Как «2000 год» вытекает из ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ? Титры особо с 1930-х гг. не менялись по своей форме, их вообще в Википедии быть не должно даже для оригинальных эпизодников и монтажёров. Сидик из ПТУ (обс.) 12:25, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • «2000 год» — это условная граница конца эпохи гнусавых переводов с VHS. --aGRa (обс.) 14:40, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Как я и говорил, всё это незначимо, если гнусавыми можно пренебречь, пятью штуками можно пренебречь и т.д. Предлагается просто ВП:ОРИСС даже на уровне отбора титров, не говоря о том, что часто в титрах прямо не сказано, кто какие роли дублировал, и там ОРИСС уже в сопоставлении фамилий и ролей. Сидик из ПТУ (обс.) 15:19, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Это кто будет решать, какой состав дубляжа «звёздный», какой «великолепный», а какой — «проходной»? Может быть, независимые вториные АИ? Пусть «Золото Маккенны» популярнее в СССР, чем в США (АИ, опять же?), как это делает оправданным перечисление голых локальных титров в статье. Ну, и подобные «локальные популярности» в раной степени должны встречаться не только для СССР, но и для Японии, Китая, Бразилии, Великобритании и т.д. В принципе, что мешает в этих случаях нормально сообщить со ссылками: «В [стране X] фильм стал на порядок более популярным, чем в стране производства. Местные критики связываю это с тем, что…»? Почему значимость фильма в [стране X] нужно демонстрировать списком титров из [страны X]? Это всё та же логика, когда сначала непойми зачем добавили эти титры, а потом всеми правдами и неправдами подгоняют оправдания этому вместо того, чтобы посмотреть на правила, удалить отсюда этот ВП:НЕКАТАЛОГ и перенести в его другие проекты Викимедия. Чем это не компромисс? Почему надо именно в энциклопедическую статью бабахать именно то, что запрещено ВП:ЧНЯВ? Сидик из ПТУ (обс.) 12:25, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну хотя бы потому, что так делают все языковые разделы Википедии — от немецкого и французского до японского и китайского. В международном проекте поиски своего, особого пути ни к чему хорошему не приводят. ВП:ЧНЯВ везде примерно такое же, как и у нас — соответственно, ещё меньше причин считать, что оно при этом как-то нарушается. --aGRa (обс.) 14:42, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Недостатки есть во всех разделах, в любом можно найти статьи, которые следует быстро удалить — это не говорит о том, что удаление статей следует отменить. Есть общая проблема системных отклонений, всем разделам известно, что описываемая Вами ситуация действительно имеет место быть, но она признаётся именно проблемой. Так же есть проблема стабов, проблема копивио и т.д. Самая близкая к дубляжам из проблем — раздутые титры оригинальных эпизодников, они добавляются в статьи с той же самой мотивацией, но нет оснований это признавать правильным. Сидик из ПТУ (обс.) 14:51, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Нет никаких оснований считать, что это характерно для статей низкого качества или проблемных статей — насколько я вижу, эта информация присутствует и в избранных статьях соответствующих разделов. «Всем разделам известно, что описываемая Вами ситуация действительно имеет место быть, но она признаётся именно проблемой» — такое сильное утверждение нуждается в доказательствах. А имеющиеся доказательства скорее говорят о том, что сообщество подавляющего большинства языковых разделов здесь никакой проблемы не видит. --aGRa (обс.) 14:59, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Если Вы не хотите самостоятельно размышлять и даже знакомиться с результатами размышлений других участников, то Ваш вклад в дискуссию исключительно деструктивен. Обсуждаемые данные в 90 % случаев в наших статьях нарушают не только ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, но и банальное ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Вам по полочкам и не один раз разложили, какие проблемы сопутствуют наполнению статей этими титрами, но Вы раз за разом пускаете обсуждения ВП:ПОКРУГУ, демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Ну, и изрядно играете с буквой правил, забывая об их духе и вообще здравом смысле, строя свою аргументацию на том, что в правилах «в лоб» не прописан этот момент. Нашим правилам все эти титры в статьях не соответствуют, вполне возможно, что не соответствует это и правилам остальных разделов. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ никогда не считалось у нас валидным аргументом, от вас требуется демонстрировать соответствие Вашей позиции нашим правилам или, в крайнем случае, продемонстрировать, что текущие редакции наших правил противоречат идеям Фонда Викимедия. Сидик из ПТУ (обс.) 15:19, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Я могу хоть 200 раз повторить, что всё это не более чем ваши личные мнения, не обязательно соответствующие как локальному консенсусу нашего личного раздела, так и более широкому консенсусу мирового сообщества википедистов. Вы считаете, что правила нарушаются — а другие участники так не считают. --aGRa (обс.) 15:49, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Это как-то мало похоже на компромисс. С уважением, Кирилл С1 (обс.) 18:51, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Предложите своим оппонентам другой. Так, чтобы они приняли, согласились. Не воевать же. Abiyoyo (обс.) 19:14, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • "если в источниках есть что-то нетривиальное о дубляже, то указывать, если просто первичные источники/базы данных, то нет. Тривиалку убрать, осмысленное оставить." — я понимаю, что уже подведен итог, и в качестве компромисса предлагается уже другое, но вот этот компромисс изначально не даёт указать информацию о дубляже, даже если о нём есть источник. Если какой-нибудь мультик или тем более фильм (особенно если он проходной) озвучивает мега- или суперзвезда, факт её привлечения на роль является нетривиальным. Кирилл С1 (обс.) 09:54, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Нетривиальным является то, о чём пишут как о нетривиальном. Это ВП:ОРИСС, если мы сами будем выделять каких-то суперзвёзд, чьё участие в дубляже само по себе важно для фильма, но эта точка зрения не будет встречаться в АИ. Ну, и «проходные фильмы» вообще могут пройти мимо Википедии в целом. Сидик из ПТУ (обс.) 10:28, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Я последовательно выступаю (+) За изложение нетривиальных фактов о дубляже. Например, артист из немецкого дубляжа за эту работу был удостоен награды — добавить этот факт в статью, в раздел «Награды», секцию «Индивидуальные», подсекцию «Локализации». То же самое, если награду получил какой-то технический работник из середины оригинальных титров — можно отметить в статье, что в фильме был лучший грим или лучший продакшн, СММ и т.д. В португальской версии изменили пол какого-то героя? Отлично! Если есть вторичные АИ, сообщаем об этом в статье — например, в английской статье en:Bagheera спокойно сообщается о том, что сделали в русской версии. «Дисней» отметил лучшие дубляжи картины? Спокойно перечисляем, команды каких стран/студий отличились, но не пофамильно, если речь именно о команде. Русский певец спел лучше американского за диснеевского героя, о чём свидетельствует авторитетная критика? Описываем спокойно и в рамках АИ, в чём он был лучше, но это никак не делает необходимым перечисление остальных фамилий русского дубляжа. Но при этом важно понимать, что некоторые нетривиальные факты об эпизодах следует раскрывать не в статьях о самих картинах, а в статьях о соотв. актёрах. Например, актриса эпизода из «Афони» умерла в Нью-Йорке, в бюстгальтер ей добавляли манную крупу[9] — если бы статью об актрисе не удалили за незначимость, то это стоило бы написать в статье о ней, но если и актриса незначима, то не стоит это нести именно в статью о фильме! Если в АИ просто написано: «Верно поняла свою роль и артистка В. Рудакова», то это в первую очередь факт о В. Рудаковой, значимость подобных фактов в статье о самом фильме сомнительна, а случае с дубляжом тут и говорить не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 12:46, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Компромисс в том, что языковые разделы созданы в том числе для описания явлений через приму этого языка, того, что через него видно. Поэтому прошу еще раз подумать и обратить внимание на комментарий от Гребенькова. — Ailbeve (обс.) 19:46, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Языковые разделы созданы для устранения языкового барьера. Здесь я могу на португальском читать о дубляже французских мультфильмов на немецкий и наоборот. Описываться всё должно нейтрально, а не через какие-то призмы. Язык — инструмент, а титры вообще неформат (ВП:ЧНЯВ). Список российких фамилий вообще никакого отношения к русскому языку не имеет, это чисто каталожная информация, которая никак не участвует в раскрытии темы «мультфильм». Сидик из ПТУ (обс.) 12:25, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Там даже с призмами не видно ни шиша. Уже говорили о том, что Остапа Бендера озвучивал Саранцев, а помнить будут сыгравшего ту же самую роль Гомиашвили. Zero Children (обс.) 18:52, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Это удивительно, что здесь рассказывают про каталожную информацию. Здесь, где НП имеют имманентную значимость и представляют собой достопамятные образчики каталожных карточек. Здесь, когда применяют МТ для удаления и подразумевая, что некая каталожная информация является обязательной.
    Конечно дубляж — это весомый факт, который появляется в статьях вследствие изложение Авторитетных источников, написанных на русском языке. Источников, которые являются при прочих равных предпочтительными. — Ailbeve (обс.) 12:41, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Предпочтение русскоязычным источникам отдаётся исключительно тогда, когда в них высказано то же самое, что есть в иноязычных источниках сопоставимой авторитетности. Имманентной значимости для кино и мультиков у нас нет, удаляются статьи о фильмах с народными артистами в главных ролях, если нет ничего кроме кинобазы. Не совсем ясно, с чего тут будут перечисляться составы русского дубляжа иностранных картин, когда иные полностью русскоязычные картины удаляются с оригинальными титрами. Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Я могу ошибаться, но в этих словах сквозит протест и какая-то обида. Мне так показалось.
        Суть в том, что возможно в комменте выше произошло смешение «Значимости темы» и правила о Взвешенности. Удаление каталожных мультиков без рецензий — это удаление статьи на незначимую тему. Удаление дубляжа — это нарушение правила о взвешенном изложении.
        При этом безусловно, факт дубляжа, который появляется в статьях вследствие изложение Авторитетных источников, написанных на русском языке, источников, которые являются при прочих равных предпочтительными — это весомый факт, который должно отражать для достижения целей Википедии. — Ailbeve (обс.) 13:09, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Тут зря на языке все упёрлись. Не в языке дело. Дело в первичности/вторичности и авторитетности источников. Язык — дело десятое. Обычно никто не трактует ВЕС в том духе, что «надо выравнивать по языкам источников», зато вопрос авторитетности/ вторичности куда весомее. Ведь тут вопрос в общем случае — как выбрать значимые факты. И тут общий принцип — по независимым АИ, а не по нашим представлениям о том, что важно, значительно. Что АИ выделяют как значительное, то и мы отражаем, сообразно весу представленности в АИ. И тут ясно, что как минимум «титры» для ВЕСа не срабатывают. С базами данных сложнее. Тут надо смотреть, насколько это вообще АИ, насколько формат представления данных в них соответствует энциклопедическим. А всякие наши соображения «это важно» или «это не важно» — в общем-то орисс.
          См. также на эту тему ВП:ЗФ, в частности раздел «Как показать значимость факта?» Вот тут два врианта — или прямо по вторичным независимым АИ или «по аналогии». То есть если мы увидим, что в большинстве случаев в АИ это указывается, то и в некоторых отдельных случаях можно по аналогии тоже включить. А если в большинстве независимых АИ такое не выделяется с достаточным весом, то в общем случае не включать. Abiyoyo (обс.) 13:18, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • ВП:ЗФ — это эссе, отражающее мнения отдельных участников, которые хорошо показали себя на практике в отдельных темах. Применимость ВП:ЗФ к статьям о художественных произведениях крайне сомнительна, потому что приведёт к их тотальной кастрации с удалением значительной части информации, которая в них давно и плотно присутствует, но в «независимых источниках» практически всегда отсутствует. По аналогии имеет смысл посмотреть — уже имеются основания предполагать, что практически во всех языковых разделах как минимум в определённых категориях статей всегда указывается информация о дубляже на соответствующий язык. Нет причин не следовать фактически сложившейся международной практике сообщества. --aGRa (обс.) 14:57, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Все же в спорных случаях принято судить не на основании «к чему что приведёт», а «каковы принципы, правила» и выводить решения из базовых принципов по их духу и сути. Ведь по вопросу «к чему должно привести» тоже единодушия не наблюдается, разные мнения. Тут можно как-то зачесть базы данных — это вариант, если обосновать его достаточно убедительно, вот тут можно искать какие-то средние решения. Ведь ясно, что нет согласия именно по вопросу «к чему должно привести», и его не разрешить иначе, кроме как обратившись к более фундаментальным принципам, дав им трактовку к случаю. Или просто не будет консенсуса. Правильно ли его не достигнуть? Не думаю. И, пожалуйста, не переходите на личности участников. Abiyoyo (обс.) 15:40, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • На личность участников здесь переходит кое-кто другой, постоянно говорящий о том, что другие разделы «дно» и что все, кто не согласен с его мнением «исключительно деструктивны». В ситуации, когда мы не можем самостоятельно взять и решить, потому что нет единства по поводу трактовки фундаментальных принципов, имеет смысл посмотреть, как эту проблему уже решили другие, которые тоже работают по тем же фундаментальным принципам. И пока что выходит, что указание дубляжей в десятках языковых разделов ничему не противоречит, а противоречит только у нас, да и то лишь по мнению отдельных участников, которые считают нужным отвечать одно и то же на любую реплику в любом обсуждении по данной теме и не готовы ни к каким компромиссам. --aGRa (обс.) 15:45, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Кто сказал, что в других разделах эта проблема решена? Вы видите выполнение хотя бы ВП:ПРОВ в каждом приведённом случае из других разделов? Вы можете обеспечить ВП:ПРОВ для уже имеющейся информации о дубляжах в наших статьях, на которые португальцы или арабы тоже могли бы ссылаться как на решение проблемы? Как многолетний активный участник спортивной секции Википедии, я могу многократно повторить, что что практика немецкого раздела по выделению своих спортсменов в статьях типа Чемпионат мира по биатлону 1993 неприемлема, и я никогда не признаю, что на этот раздел можно ориентироваться хоть в чём-то. Сидик из ПТУ (обс.) 16:27, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • ВП:ПРОВ вполне допускает для этой информации любые источники, начиная от титров и любительских сайтов про дубляжи, а заканчивая кинобазами. В других разделах, насколько я вижу, по наличию и качеству источников не заморачиваются. --aGRa (обс.) 16:47, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Скажем так, опыт других разделов — аргумент, если это, конечно, не малые разделы с низкими требованиями, и если статьи качественные, то есть можно считать, что это что-то консенсусное, проверенное. Можно взять, скажем, английскую и немецкую ВП (их уровень качества считается достаточно приличным, в отличие от остальных, уровень качества которых традиционно считается более низким) и посмотреть статистику, указывается ли такие сведения систематически в ХС/ИС. Конечно, нет нужды предъявлять ХС-требования к любой статье, но так как в требования ХС/ИС входит «полнота», то для наших целей этого будет достаточно. Надо посмотреть как там, насколько это все систематически используется. Если это так, то, опыт надо учитывать при принятии решения. Это не убойный аргумент, но весомый. Также надо смотреть не все фильмы, а только ориентированные на детскую аудиторию, так как только они систематически дублируются в большинстве стран. Взрослые фильмы часто не дублируются, там, скорее всего, никаких актеров дубляжа не будет указано за его отсутствием. Основные авторы ЗФ — я и Vlsergey, а не кто-то еще.. Abiyoyo (обс.) 16:44, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вот это конструктивная позиция — и дальше можно обсуждать уже методологию. Практически во всех разделах есть избранные статьи о фильмах и мультфильмах. Можно взять определённую выборку и посмотреть, что там: есть ли информация об актёрах дубляжа, какие источники указаны и т.д. Я не претендую на то, чтобы проводить полноценный анализ по этому вопросу, но я сейчас потыкал избранные статьи о мультфильмах в основных разделах — информация о дубляже там везде есть, не особенно подробная (списки актёров и краткая информация о студии), со ссылками на кинобазы, профили актёров и любительские/полулюбительские сайты типа нашего «кто озвучивал». Если вы про фразу «ВП:ЗФ — это эссе, отражающее мнения отдельных участников, которые хорошо показали себя на практике в отдельных темах» — то это вообще-то задумывалось как похвала. Никакой инструмент не может быть полностью универсальным.--aGRa (обс.) 17:01, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • В общем, я посмотрел вкратце ситуация такая.
  • английский раздел. в ХС/ИС обычно актеры дубляжа не указаны. иногда указаны (в осн. аниме), ссылки на полноценые источники о дубляже. в нестатусных статьях нередко указывается оригинал+английский. почти всегда указаны только основные роли.
  • немецкий раздел. в ХС/ИС чаще указаны, чем не указаны для тематики «массовое кино», «детская аудитория». только основные роли. сслыки на БД допустимы, ссылки на первичные источники не встретил. языки: оригинал+нем.
  • французский раздел. почти всегда указаны в ХС и ИС. только основные роли. ссылки чаще на БД, но встречаются и первичные. языки: оригинал+фр.
Итог такой: по-разному. В англовики в статусных статьях скорее вариант «только по АИ», в де-вики «по БД», во фр-вики «по первичным источникам». В обычных статьях везде бывает всякое, видимо, решения общего нигде нет, так как даже в англовики никаких правил не нашел, но на en-КИС-номинациях обычно когда обсуждают, что-то связанное с дубляжом, никаких ссылок на правила/требования не дают. Везде указывают не всех актеров, а основных. Как-то так. Abiyoyo (обс.) 17:57, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • С en-wiki ситуация существенно отличается от других разделов: чуть ли не всё, что выходило в широкий прокат, снималось сразу на английском языке. Аниме тут так-то не очень показательно: за исключением нескольких крупнейших мировых франшиз, оно нишевое и сотни миллионов в прокате не собирает. --aGRa (обс.) 19:40, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • В общем компромисс вырисовывается такой. По АИ можно. По первичным источникам (титры, обложка, официальный сайт и т. п.) — нет. По базам данных — можно, если есть какая-то причина. Для простоты сформулируем её «есть хотя бы один актер, о котором есть статья в ВП». Можно придраться по логике иска АК:815, но не стоит: можно парировать в том духе, что ссылка повышает связность. Так себе аргумент, но не тот вопрос, чтобы долго заниматься копанием, да и 815 решение не самое популярное. Плюс ограничить перечисление дубляжа только основными ролями, если нет хороших АИ, а только БД. Abiyoyo (обс.) 18:14, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Ну вот чисто для размышления: испанский, итальянский, португальский, польский, немецкий, французский. Японский и китайский не смотрел. Список актёров дубляжа на титульный язык раздела везде есть. --aGRa (обс.) 17:39, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Сдаётся мне, с аналогичными «АИ» у нас статусы даваться статьям точно не будут. По-прежнему не понятно, а зачем этому подражать? Любой аналогичный сайт у нас можно смело в спам-лист отправлять. Сидик из ПТУ (обс.) 18:09, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Ну да, ну да. Все языковые разделы — кака, только в ру-вики качественные статьи. --aGRa (обс.) 19:24, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Нет, что вы. Если в других разделах в той или иной форме есть принудительная конфирмация администраторов, нужно ее и у нас ввести. И заодно закрепить что свежий перевод Wikipedia:Notability автоматически является консенсусным правилом. Wait. OH SHI... Zero Children (обс.) 20:01, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Никаких «принудительных конфирмаций» нет ни в en-wiki, ни, скажем, в pl-wiki. При чём тут правило одного раздела о значимости — тем более непонятно. Речь идёт именно о тотальной и всеобщей практике, которая есть везде или практически везде, а не о чём-то, что в одном разделе так, а в другом эдак. Если бы во всех основных разделах правило о значимости синхронизировалось с английским — это было бы серьёзным аргументом в пользу того, чтобы и у нас ввести такую практику, но этого заведомо нет. --aGRa (обс.) 20:17, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Китайские критерии значимости - перевод английских. Французские - аналогично. Японские - рерайт ("Предмет или тема предположительно являются значимыми" разбили на разделы). Но вот у нас уже посыпались оговорки что нет, пускай слово в слово, пускай регулярно синхронизируют свои переводы, а то не считается. Об этом собственно и речь. Примени вашу риторику про "а вот в других разделах" в любом другом споре и вы же первый такие аргументы завернете. Zero Children (обс.) 20:45, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • А ещё у нас порядок обратный при именовании статей о персонах, в других разделах это редкость. И что? Имеющий голову на своих плечах да сообразит сам, читая русскоязычную редакцию правил, что не может быть никаких разговоров о добавлении титров локализаций в статьи и мультиках. Не говорю уж о том, что не может быть и речи о том, русские фамилии значимее португальских или польских. Кстати, снова мне приходит в голову аналогия с ребёнком, топающим ножками и плачущим без причины. Он хочет игрушку не потому, что она ему действительно нужна, а потому, что такая же есть у другого ребёнка. А ещё дети иногда хотят большую собаку или даже слона, но при этом как правило не думают, чего стоит содержать таких питомцев. В данном случае я бы сравнил это с желанием привести в квартиру тигра. Сидик из ПТУ (обс.) 08:47, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Понятно, значит все ваши оппоненты не имеют головы на плечах и вообще дети, топающие ножками и плачущие без причины. С аргументами у вас явно проблемы, раз вы скатились в откровенные оскорбления. Вы продолжайте в том же духе, рано или поздно на это обратят внимание администраторы — и остальные участники Википедии таки смогут нормально продолжить эту дискуссию без вашего участия. Может быть, даже что-то решим. --aGRa (обс.) 10:49, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • ВП:ПДН. Проблема в том, что Вы не приводите никаких доводов в пользу своей идеи, Вы лишь предлагаете обратить внимание, что в других разделах что-то там… Я же предлагаю самим перечитать правила и подумать, как это вяжется с идеей добавлять титры в статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • Предполагать ваши добрые намерения после того, как вы открыто оскорбили всех с вами несогласных нет никаких оснований. --aGRa (обс.) 11:04, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • Коллега Grebenkov, согласитесь, приятно, когда выпадает возможность отшить оппонента, обвинив в оскорблениях, и отпадает необходимость отвечать по существу. Беспроигрышная тактика, скажу я Вам. Я в другой ветке написал, что Вы по невнимательности ушли от ответа, отшейте меня тоже. Если это недостаточно оскорбительно, я заменю "по невнимательности" на "опять". Vcohen (обс.) 13:30, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • В китайской нет. В японской есть, причём о всех актёрах дубляжа есть статьи. -- Klientos (обс.) 00:04, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Удаление дубляжа, о котором в контексте основной темы статьи вторичные АИ практически ничего не пишут, а в 90 % случаев даже не дают возможности выполнить ВП:ПРОВ — это вполне закономерная ситуация. Выше я писал о том, что нетривиальные подробности локализаций (не всегда именно дубляж — иногда цензура) в некоторых случаях всё же освещаются во вторичке, и тогда об этом можно писать в статьях, как и о любых других обстоятельствах, связанных с произведением. Но в общем случае перечисление каких бы то ни было дубляжей — это нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ, часто с уклоном в ВП:ПРОВ, почти всегда — в ВП:ВЕС, в случае, если выделяются подробности именно русского дубляжа — в ВП:НТЗ, так как часто об этом пишут так, будто это значимо для статей по умолчанию, хотя на самом деле это никак не подкреплено АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:32, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Только все остальные разделы Википедии об этом, похоже, не знают, несмотря на то, что основные правила везде плюс-минус одинаковые. --aGRa (обс.) 14:57, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • В каких бы объёмах нарушения правил не были бы найдены (см. завалы на КУ), это не является аргументом к их пересмотру. Исходя из текущей редакции наших правил никакие титры дубляжей в статьи не просятся, начиная с ВП:НЕКАТАЛОГ. Обсуждать русские ли, бразильские ли — вообще нет смысла, но чем дальше углубляться, тем больше нарушений мы встретим. Сидик из ПТУ (обс.) 15:19, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Пока что по всему выходит, что мнение о наличии где-либо нарушений правил — это не более чем ваше личное мнение, которое не поддерживается международным сообществом Википедии. --aGRa (обс.) 15:46, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Для того, чтобы прочитать правила на русском языке и применить их к списку русских фамилий без АИ, действительно необходимы носители других языков? В других разделах всё идеально, Вы считаете, что всё, что Вы там видите, соответствует их правилам? Даже если допустить, что эти дубляжи в статьях обсуждаемы и стрелка консенсуса действительно показывает строго по середине, одними только логическими рассуждениями легко прийти к выводу, что это, скорее, вредные для статей данные, чем полезные, так как работать по правилами (ВП:ПРОВ, ВП:НЕКАТАЛОГ) с ними практически невозможно. По причине ли того, что к этому не готово именно наше викисообщество или по причине того, что выбор источников ограничен базой Кинопоиска и титрами — вопрос второго порядка. Тут, скорее, всё сошлось на том, что в общем случае этого в статье быть не должно, и даже если принять какие-то разумные правила, в статьи по ним пройдёт не более 1 % существующих дубляжей, то есть мы говорим об исключительных случаях типа ВП:УНИКУМ. Сидик из ПТУ (обс.) 16:32, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Если принять разумные правила, то по ним какую-то информацию о русском дубляже можно будет включить в 100% статей о голливудских мультфильмах, выходивших в широкий кинопрокат на постсоветском пространстве где-то после 2000 года. Это как минимум. --aGRa (обс.) 20:32, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • В 100 % статей можно внести информацию о том, как я на даче смородину собирал. Вопрос — зачем? И почему вдруг речь пошла о постсоветском пространстве? Куда из рассуждений пропали дубляжи на немецкий, испанский и т.д.? С какой стати будут преференции для постсоветских переводов? — Эта реплика добавлена участником Сидик из ПТУ (о • в)
  • Почему нет правила — есть ВП:ИВП: если информация не противоречит остальным столпам и улучшает энциклопедию, то пусть будет. Вопрос, соответственно надо ставить так: В каких случаях такая информация ухудшает Википедию? Неужели это всегда, так как кто-то подумает, что на другие языки не было локализаций и сделает какие-то неправильные выводы (а в этом смысл ВП:ВЕС)?— SEA99 (обс.) 20:57, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Есть железобетонный консенсус что у нас не российский, а русскоязычный раздел. Любые правила "все дубляжи равны, но русский равнее" нарушают этот консенсус. Любые правила "важен тот дубляж, о котором больше АИ" закончится указанием китайского дубляжа. Там почти полтора миллиарда зрителей, Россия со своими 144 миллионами - пшик. Zero Children (обс.) 21:05, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Всё совершенно правильно, не российский, а русскоязычный. И дубляж не российский, а русскоязычный. Тут нет никаких противоречий. --aGRa (обс.) 21:09, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Без разницы. Носителей китайского языка точно также раз в десять больше чем носителей русского. Достаточно очевидно что и перевес будет на стороне АИ на китайском. Просто потому что эти АИ пишет больше народу. Zero Children (обс.) 21:16, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Значит, не будем писать про тот дубляж, про который больше АИ, а будем писать про тот, который соответствует титульному языку раздела. Как это делают все остальные. --aGRa (обс.) 21:24, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Как ВП:НАШЕ удалят из ВП:АКСИ, так этот аргумент и будет смысл обсуждать. Zero Children (обс.) 21:45, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Это уже ВП:ПОКРУГУ обсудили многократно. Не правило и не про то. --aGRa (обс.) 21:56, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Если не правило, тогда покажите область в которой оно консенсусно не работает. Может, к примеру, в статье о Бразилии, нормально уделить повышенное внимание русским эмигрантам? Не потому что про них АИ много, а вот просто за то что русские. Zero Children (обс.) 22:07, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Может быть, вы сначала покажете консенсусную применимость ВП:НАШЕ к вопросам, неразрывно связанным с русским языком? Не русской нацией, не русскими людьми, не российским государством, а именно с русским языком. --aGRa (обс.) 22:29, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • В смысле, к вопросу на каком языке статью писать? Тут, конечно, делается исключение и вместо того чтобы писать на наиболее распространенном китайском, мы выбираем куда менее популярный русский. Но всем понятно что в споре о русских эмигрантах такой аргумент не прокатит. С чего он тогда должен прокатывать в споре о русских дубляжистах - решительно непонятно. Zero Children (обс.) 22:36, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Не будем ходить по кругу и высказывать многократно высказанные аргументы. Достаточно зафиксировать, что ссылки на ВП:НАШЕ в данном вопросе нерелевантны, потому что вопрос не касается территориальной, национальной, этнической, государственной принадлежности. --aGRa (обс.) 23:22, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • То есть, вы выступаете за перечисление всех русских дубляжей, во всех русскоговорящих странах? Тогда вам надо продемонстрировать не практику указания дубляжа на языке раздела, а практику превращения раздела "дубляж" в спискоту. Zero Children (обс.) 06:08, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • ВП:НАШЕ: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы обычно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел». То есть, нам должно быть абсолютно всё равно, на какой из языков мира эти люди из титров дублировали мультфильм. Присутствие их фамилий в статье никак не раскрывает тему «диснеевский мультфильм такой-то» и никак не помогает передаче киноведческих фактов с английского на русский. Сидик из ПТУ (обс.) 07:21, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Обычно не связаны, а в этом случае связаны. --aGRa (обс.) 10:41, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • ВП:БРЕМЯ. У нас должны быть веские причины, чтобы делать такие исключения. Сидик из ПТУ (обс.) 10:59, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • Да, у нас должны быть крайне веские основания для того, чтобы отказаться от используемой во всех языковых разделов практики. Я таких не вижу. --aGRa (обс.) 11:05, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Во всех языковых разделах слабые места примерно одинаковые: ОРИСС, системные отклонения, вандализм, удаляются незначимые статьи, снимаются флаги с админов и т.д. При желании это всё тоже можно назвать «практикой других разделов». Веские причины были неоднократно перечислены, для принятия Вашей точки зрения необходимо сделать исключения последовательно из ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, закрыть глаза на ВП:НАШЕ и т.д. Буквально все правила, касающиеся содержания статей, против добавления туда титров локализаций. Сидик из ПТУ (обс.) 11:21, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Всех дубляжей, а именно одного. В языковых разделах, где больше одного (а именно обычно целых два) указывают оба. Видимо, им никто не рассказал про «спискоту» и они годами страдают. --aGRa (обс.) 10:40, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • И этот "один" дубляж по странному совпадению будет сделан в России. А что там переводили в дублировали в Белоруссии никто даже и искать то не станет. Никакой связи с территориальными и национальными вопросами, ага. Zero Children (обс.) 11:07, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Если «спискота» не страшна, то почему Вы вдруг перестали приводить в пример «Машу и Медведя», где были перечислены все-все-все дубляжи? Сидик из ПТУ (обс.) 10:59, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • Вы что-то путаете. Это тоже один из возможных вариантов будущего компромиссного решения. И у меня возникает ощущение, что если устранить из дискуссии вас (за многократные оскорбления и хождение по кругу), какое-то компромиссное решение можно будет найти очень быстро. --aGRa (обс.) 11:07, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Так списки фамилий, о которых речь, к русскому языку имеют весьма опосредованное отношение. Информация «Фриц Мюллер» в той же степени русскоязычна, что и «Иван Петров». Сидик из ПТУ (обс.) 07:06, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • ВП:ВЕС нужен для того, чтобы не искажать картину, а не для того, чтобы нагружать мозг русскоязычного читателя тем, что ему не интересно. Что мы искажаем, добавляя информацию о русскоязычном дубляже (аргумент ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО по сути развивает 1 столп ВП:ЧНЯВ, но здесь то этого нет)? — SEA99 (обс.) 21:28, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Искажаем действительность, в которой дубляж не интересен абсолютно никому, кроме кучки википедистов. В Иронии Судьбы играла Барбара Брыльска, говорила за нее Валентина Талызина, а пела вообще Алла Пугачева. Угадайте, кого из этих трех наградили, а кому хрен. Или вот, попробуйте ка отыскать профессиональные награды у актеров дубляжа (у оригинальной озвучки они есть). Zero Children (обс.) 21:45, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Вообще, тут есть n+1 произведений — одно оригинальное и n переводных. Русскоязычные АИ пишут сразу о двух произведениях — оригинальном и переведённом. Китайскоязычные АИ — аналогично. Теоретически мы не запрещаем кому-либо писать что-то по китайскоязычным АИ о китайском переводе, в случае отдельной статьи эта дополнительная информация никому не мешает, а просто греет душу сторонникам борьбы с системными перекосами. Здесь же мы вынуждены делать выбор между борьбой с системными перекосами и качеством статьи (а полезность информации также относится к качеству). Кстати, если китайский перевод завоевал какие-то премии или ещё как-то выделяется АИ из списка переводов, то конечно пусть будет.— SEA99 (обс.) 21:39, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • А статью мы пишем об оригинале, а не о переводах. То что там где-то болтается аж одна строчка "Лицензированно в России ОАО Надмозг" сути не меняет. Zero Children (обс.) 21:45, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Ну вот он и корень противоречия. Вы пишете статью об оригинальном, а читатель читает сразу о двух, так как он русскоязычный и смотрел или собирается смотреть фильм с очень хорошей вероятностью именно на русском.— SEA99 (обс.) 21:48, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Вот когда фандомы будут признавать отсебятину переводчиков за канон, тогда и будет "сразу о двух". Только вот, такие случаи единичны. В подавляющем большинстве случаев читатель смотрит оригинал в русском переводе, а не русскую адаптацию по мотивам. Zero Children (обс.) 21:58, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • У нас эта отсебятина и в заголовке и по тексту всегда была и думаю всегда будет. Статья фактически уже о двух произведениях и это вполне нормально, в статьях о произведениях искусства описываются авторские копии и прочие производные работы.— SEA99 (обс.) 22:23, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Прямо в заголовке статьи о George Washington, написана отсебятина "Джордж Вашингтон". Так что там не про американца, а про его русского брата-близнеца. Извините, это так не работает. Отсебятина будет, когда начнут меняться пункты биографии. Что, разумеется, будет вычищено при обнаружении. И крики "так ведь в русском переводе было!" не спасут. Zero Children (обс.) 22:28, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • А с какой стати о русской локализации чего-либо должна быть информация в Википедии, если есть изначально русские в оригинале произведения, которые вообще не значимы и не будут описаны здесь? Выходит, что, дублируя диснеевский фильм, попасть в Викппедию будет легче, чем озвучивая союзмультфильмовский? Предлагается практика не основанного на АИ уделения внимания конкретной деятельности. Это смешно и абсурдно, как здесь пытаются протолкнуть эти дубляжи, не пытаясь хоть как-нибудь обосновать надобность всего этого. Можно так протолкнуть, можно под таким соусом и т.д. Вы ответьте, зачем это? Об этом не пишут вторичные независмые АИ, с какой стати это должно публиковаться в Википедии наравне с титрами оригинального списка актёров, откуда, между прочим, второй план как правило трут, оставляя только главные роли? Сидик из ПТУ (обс.) 07:15, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Ситуация, при которой в статьи хлынут списки фамилий (ВП:НЕКАТАЛОГ) по титрам, любительским кинобазам и фанатским сайтам (ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС) однозначно ухудшит наш раздел. О дубляжах невозможно писать энциклопедический текст по вторичным независимым АИ, поэтому и не должно быть про него в статьях в общем случае ничего. Ну, и если писать о русских локализациях, то писать и обо всех остальных в той же мере. Сидик из ПТУ (обс.) 07:00, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

Перенос в другое место[править код]

Коллеги, это же форум для разрешения срачей, а не для выработки правил — может, перенести обсуждение куда-нибудь в другое место? Викизавр (обс.) 17:03, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Как, мы еще кого-то не убедили, что это срач??? Vcohen (обс.) 17:06, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Уже прошлый раз переносили, ничего хорошего из этого не вышло. Здесь хотя бы одно потенциальное направление для поиска консенсуса наметилось, можно попытаться хотя бы зафиксировать его как перспективное, прежде чем тему в мусорку отправлять. --aGRa (обс.) 17:08, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, вполне закономерно было бы зафиксировать это обсуждение на том витке, где сторонники указания дубляжей в попытках оправдать добавление этих списков фамилий в статьи стали обращать внимание на сайты, аналогичные [10] в качестве АИ. Как я уже говорил, аргументация у них строится наоборот: не обосновывается, зачем нам это нужно, а ищутся пути, по которым эти данные можно протащить в статьи. Теперь основные аргументы — ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО (в других разделах) и ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ (в других разделах). Очевидно, что ситуация, при которой что-либо будет добавляться в основное пространство по первичке или по любительским сайтам, наш раздел не улучшит, а, главное, всё это никак не поможет урегулированию конфликтов типа «Grossandmaster против Jimi Henderson». Сидик из ПТУ (обс.) 18:03, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • А никто не думал спросить: «Монография по истории дубляжа есть, чтобы что-то доказывать?» Gleb95 (обс.) 18:51, 9 августа 2020 (UTC).[ответить]

Перенос титров в другое место[править код]

Может мне кто-нибудь внятно объяснить, почему титры локализаций должны быть представлены именно в виде викитекста в статье Википедии? Чем плох вариант заливки видеофрагмента титров на Викисклад, текста титров — на Викитеку, кинобазы — на Викиданные? Эта каталожная информация типа «имя — должность», «имя — персонаж» настолько тривиальна, что не охраняется авторским правом, как программы передач и прогноз погоды. Занимайтесь сколько хотите сохранением этой информации на серверах Фонда Викимедиа, но статьи портить не надо. Я думаю, интересующиеся дубляжами читатели быстро сообразят, что интересующая их информация есть по ссылкам на братские проекты, как, например, уже сейчас там есть цитаты из мультов. Чем не компромисс? Ведь это же всё равно там ожидается к добавлению. Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

Кстати, да. На Викиданных список всех дубляжей будет смотреться вполне уместно. А здесь оставим ссылку на Викиданные. И хоть все титры туда перепечатывайте. Zero Children (обс.) 08:06, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
Даже могу себе представить скрипт, преобразующий эти данные в белые символы, текущие вверх по чёрному фону. Сидик из ПТУ (обс.) 08:15, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну вот вы двое для себя такое и сделайте. Можете себе даже сделать ещё одну отдельную Википедию совсем-совсем без дубляжа. А нормальную оставьте всему остальному сообществу. --aGRa (обс.) 10:51, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы можете сами себе создать на Викии вообще Дублепедию, без ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и ВП:НЕКАТАЛОГ. В рамках имеющихся правил Русской Википедии нормально работать с этими данными невозможно. Выше Вы совершенно правильно пишите: «Если принять разумные правила, то по ним какую-то информацию о русском дубляже можно будет включить…». Вот эти правила нужно сначала принять и обосновать, как они монтируются со всеми остальными правилами. До сего момента не было сделано никаких попыток обосновать необходимость подобных изменений в правилах, только ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и бесконечные напоминания о том, что есть круг участников, которые хотят такого изменения. А я хочу на Луну. Сидик из ПТУ (обс.) 11:09, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Или вы можете сделать себе отдельную Википедию, с правилами явно предписывающими особое внимание уделять русским работникам дубляжа/строительства/сельского хозяйства. А с аргументами про "правил нету, но вот в других разделах..." давайте уже устроим старое-доброе голосование. Zero Children (обс.) 11:14, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы ссылаетесь на сообщество, но здесь борьбу ведёте в одиночку. У вас есть основания думать, что кто-то ещё разделяет ваше мнение? Было какое-то голосование или обсуждение, где такая точка зрения была поддержана значительной группой участников? -- Klientos (обс.) 11:53, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Так как это уже далеко не первый круг дискуссии, то остальные просто не высказываются. Поверьте, их много.— SEA99 (обс.) 18:00, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • А ещё это частный случай борьбы с системными перекосами, которые многими считаются злом в любом случае, но однозначно являются злом только если ведут к нарушению нейтральности. В противном случае (если нейтральность не нарушается) системные перекосы позволяют читателю получить больше информации, связанной с его языком и культурой, при тех же затратах редакторов и при тех же затратах на чтение статьи.— SEA99 (обс.) 18:16, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Список фамилий — это типичный ВП:НЕКАТАЛОГ, это не про культуру и язык. Если начать писать про пижаму режиссёра дубляжа, то это тоже можно обосновать как «позволяют читателю получить больше информации, связанной с модой и стилем в его культуре». Факт в том, что никаких преференций у нас нет и не должно быть и для описания русских языка и культуры. Оно само себе дорогу пробьёт, ведь о значимых переводчиках и актёрах дубляжа вполне можно создать отдельные статьи и преобладание статей о русскоязычных деятелях искусств никто не критикует. Я сам периодически выношу текст из обзорных статей в новые статьи типа Ипотека в России. В обзорных статьях это сбивает с толку и нарушает ВП:ВЕС, как будто действительно русские подробности являются значимыми в контексте основной темы. Сидик из ПТУ (обс.) 07:36, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Но это ведь не просто список фамилий, это те, кто озвучивал роли — составляющая часть образа. Список актёров, озвучивших Властелин Колец — не каталог. Кстати, в некоторых фильмах советского времени в титрах указывалось, кто дублировал роль наряду с её исполнителем. Кирилл С1 (обс.) 10:27, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Образ описывается оригинальный, он создан уже до дубляжа. Имя и фамилия актёра дубляжа никак не раскрывают образ Шрека или Осла, тем более, что таких имён-фамилий для Шрека по всему миру десятки. Если же актёр дубляжа внёс какие-то свои краски в этот образ, не задуманные создателями оригинала, то ищем вторичные АИ, описывающие это, и добавляем эту информацию в раздел критики/восприятия. Сидик из ПТУ (обс.) 10:35, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Коллеги, я посмотрел обсуждение, анализировать все аргументы нет смысла: их много, а главное, они в пределе сводятся к двум противположным точкам зрения, которые невозможно привести к общему знаменателю на базе правил. Нет такого общего принципа, который позволяет получить тут однозначное решение на основе правил. По сути стороны хотят разного результата, а аргументы тут вторичны. Значит, нужен компромисс. Честный, без обид. Я особого интереса в теме не имею, со стороны вижу его таким:

  • 1. Ограничить упоминание актеров дубляжа только основными ролями, если обратное не обосновано достаточно убедительно к случаю по полноценным АИ.
  • 2. В случае наличия полноценных АИ допустить списки актеров дубляжа по вторичным независимым АИ, включая профильные.
  • 3. Не составлять списков актеров дубляжа по первичным источникам (титры, обложка, официальные сайты и промо-продукция).
  • 4. Допустить составление списков по базам данным при наличии хотя бы одной значимой вики-статьи хотя бы об одном из актеров дубляжа.
  • 5. В случае сомнительных АИ (местная пресса, сомнительная поп-журналистика и т. п.) считать достаточными для выполнения п.2. публикации о фильме, а не об актере.
  • 6. Тематические (Аниме, Кино, Мультфильмы) и статусные (ДС, ХС, ИС) проекты вправе установить иные требования, не смягчающие существенным образом настоящие.

Думаю на этом можно порешить. Основное это покрывает, мелочи в рабочем порядке. Вечно толочь воду в ступе бесперспективно. Abiyoyo (обс.) 13:47, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Если задача подвести итог именно "на базе правил", то она проста. Одна из сторон хотя и начала с того, что "имеются достаточно весомые аргументы со ссылками на правила", потом перешла к тому, что "накидать вам ссылок можно не напрягаясь", а затем и к тому, что "никаких чётких указаний в правилах нет". То есть одна из сторон просто не имеет правил, на которые могла бы сослаться. С другой стороны, если задача подвести итог, который оставляет два лагеря противостоящими друг другу, то основывать его на правилах нельзя, а надо на понятиях консенсуса, большинства, голосования (как антонима аргументации) и т.д. Vcohen (обс.) 13:58, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • У ваших оппонентов по сути ссылка на «создание полноценной энциклопедии» в преамбуле ВП:ЧНЯВ, на ВП:КННИ и ВП:АИ#ПИ. Да, по духу правил тут можно, конечно, истолковать иначе (на мой личный взгляд, это даже будет более твердая интерпретация), но формально и такая интерпретация возможна. К тому же предлагается неформальное соглашение, а не правило. Можно на него ссылаться, но в правила вносить не будем, да и не тот вопрос. На сегодняшний день я не вижу для сторон практической возможности добиться существенно большего при текущих раскладах. Это просто реальность. Значит, надо зафиксировать какую-то точку, обработать статьи по ней, а дальше смотреть по ситуации, может этого и окажется достаточно. Опять будут проблемы — пересматривать. Abiyoyo (обс.) 14:12, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • КННИ это про проверяемость, в которой никто особо не сомневается. У нас же разговор про значимость факта. И про изменение этой значимости в зависимости от языка дубляжа. "Созданием полноценной энциклопедии" можно было бы как-то обосновать позицию "тащим все дубляжи, это очень важно для полноты". "Тащим конкретно русский дубляж, остальные не нужно" в рамках существующих правил не обоснуешь никак. Zero Children (обс.) 14:32, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Сейчас нет объективной проблемы «много разных дубляжей». Будет — надо решать. Действовать из принципа (специально добавлять разные языки) — плохая практика. Пока везде в основном только русское. Если кто-то действительно считает, что надо добавлять нерусское (не из принципа, а потому что это разумно и правильно) — это не запрещено. Да, по факту имеется некое системное отклонение, но не страшное, нейтральности оно не нарушает. Неполнота в несущественном аспекте — это не тот вопрос. Abiyoyo (обс.) 15:53, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Мало ли кто, что считает. Я вот может, считаю что рецензии в статьях не нужны, достаточно наград. Но если есть правило "тащи вторичные АИ", значит стаскиваем все вторичное, до чего дотянемся. Спискоты из дубляжа сейчас нет только потому, что даже русский дубляж живет на птичьих правах. Сама по себе спискота из актеров вполне присутствует, Алиса (персонаж Кэрролла)#Фильмы например. Сделайте итог "все дубляжи нужны, все дубляжи важны", будет такая же спискота из актеров дубляжа. Zero Children (обс.) 16:40, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Увы, одного только русского языка достаточно для проблемы «много разных дубляжей»[11], и, как нетрудно убедиться, там синих ссылок довольно много. И это совсем не годится, когда синяя ссылка превращает Кинопоиск в АИ на всё это. Сидик из ПТУ (обс.) 16:44, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • А где вариант "писать только про английский дубляж"? У него обычно все нормально с ВП:АИ, так что будем писать только о нем и ни слова про перевод на русский язык в русскоязычной энциклопедии! Текущая практика склоняется в ту сторону, что большинство разделов уже не то что актеров других дубляжей, а даже список самих переводов/лицензий на другие языки отказываются приводить, используя лишь переводы на язык энциклопедии. Для енвики будет NA/GB и, если очень повезет, AU, например. Для рувики да, в большинстве случаев это будет Россия, хотя если на русский будут переводить в Зимбабве, то это тоже достойно упоминания, ну или как в дискуссии выше - если есть официальный перевод на русский в Белоруссии - добавляйте. — Veikia (обс.) 12:28, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Достойно добавления в Википедию то, о чём возможно писать по вторичным независимым АИ. Выше я говорил, что иногда это могут быть факты о российской локализации, иногда — об английской или румынской. Страна, в которой происходили вещи, описываемые во вторичных АИ, и язык, который с этим был связан, по определению никак не влияют на ВП:ВЕС. Недопустимо отбросить усыпанное АИ описание английского дубляжа и вместо этого составить голый список русских фамилий каким-либо способом без вторички (и наоборот). Если кому-то действительно нужен ресурс, где он смог бы заниматься русскими дубляжами, то это точно не Википедия. Хотя бы потому, что здесь никогда не будет страниц для всех мультиков, которые когда-либо дублировались на русский, не все они значимы. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Обычно это заканчивается тем, что кто-нибудь сносит инфу про румынские/индийские дубляжи, так как много места занимают по тому же ВЕС, а затем кое-кто сносит инфу про русский из-за "глобализировать". В теории согласна, но у нас есть ВП:ПОЛНОТА. Если известно, что дубляжей три, но в статье упоминается лишь один, так как на другие не найдены вторичные АИ (и могут никогда не найтись), то статья явно не полная. Мне интересна мотивация других разделов, но енвики даже в карточках убрали возможность приводить список лицензий/телеканалов на других языках, кроме английского. Полагаю, ВЕС в части, что все остальные переводы - «незначительные факты»? — Veikia (обс.) 15:29, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • "А где вариант "писать только про английский дубляж"? У него обычно все нормально с ВП:АИ, так что будем писать только о нем и ни слова про перевод на русский язык в русскоязычной энциклопедии!" — Института английского дубляжа в игровом кино нету. Актеры почти всегда озвучивают сами себя. Иностранные фильмы показываются с субтитрами, мультфильмы, в тех редких случаях когда они выходят в прокат, озвучиваются, как правило, известными актёрами. Кирилл С1 (обс.) 15:56, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Положительный момент — никаких преференций фамилиям русскоязычных локализаций, все языки равны. Непонятный момент — как из викизначимости одного из актёров дубляжа следует уместность перечисления всей команды дубляжа в статье о фильме? Или даже речь идёт о том, что ссылка должна быть именно синей, что вообще никак и никогда не должно влиять на критерии включения информации в статьи? По сути это приравнивается к наличию полноценных АИ насчёт работы всей команды, что на самом деле несопоставимо. Ну, и я склонен считать подобные материалы промо-продукцией, её ценность на уровне анонса в программе телепередач, на полноценные АИ не тянет. Вообще, я так и не понял, почему ставится целью составление списков актёров дубляжа. Почему это важнее описания критики дубляжей, где те же фамилии всё равно перечислялись бы, но с бо́льшим соблюдением ВП:ВЕС? Сидик из ПТУ (обс.) 14:05, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • > как из викизначимости одного из актёров дубляжа следует уместность перечисления всей команды дубляжа в статье о фильме?
      Ради систематичности. Да, не очень, но хоть так. Зато покрывает все аргументы вида «звёздный состав» с лихвой.
      > ссылка должна быть именно синей
      Желательно, это более быстрая практическая проверка. Строго говоря не обязательно, но покрывает большую часть споров. Да, будут проблемы на пограничье (значим, статьи нет и наоборот). Ну и ладно. Все сразу не решить. Это малая доля.
      > почему ставится целью составление списков актёров дубляжа. Почему это важнее описания критики дубляжей
      Цель не ставится. Можно писать связным текстом по АИ. Вероятно, в каких-то случаях это предпочтительно, но это уже детали. Списки составлять «допустимо», но если можно сделать иначе (текстом по АИ), это не возбраняется. Очевидно, если написано текстом, и для статьи (группы статей, в целом) решено, что текстом лучше, то список уже не нужен. Сейчас этот вопрос не регулируется.
      > Ну, и я склонен считать подобные материалы промо-продукцией
      Это частный вопрос для КОИ: «Является ли эта или аналогичная(-ые) публикация независимым источником». Abiyoyo (обс.) 14:26, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Ограничиваемся только основными ролями. Каждую из которых озвучивало три десятка разноязычных актеров. И каждого, надо понимать, помянем, чтобы не выделять русский язык среди прочих. А теперь давайте попробуем применить эту логику к Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли. Раздел и так на помойку похож, а уж с такими итогами там и вовсе километровая простыня будет. Zero Children (обс.) 14:45, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Значит, если в каком-то случае принцип приводит к явно нежелательному результату, от него разумно отступить. Правила — не догма, а тут даже не правило, а локальное соглашение. Abiyoyo (обс.) 15:43, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Для любого более-менее популярного фильма найдется целый ворох дубляжей. Глобализация же, в Голливуде сняли, во всем мире побежали переводить и смотреть. Zero Children (обс.) 16:40, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Так, коллеги, я вижу был предложен компромисс, участник aGRa его скорее принял, оппоненты скорее не приняли, возражают. Вижу два варианта дальнейших действий. Либо противники дубляжа предлагают свой компромисс и он обсуждается и принимается оппонентами (сторонниками дубляжа), либо по общему вопросу подводим итог, что консенсуса в сообществе нет, но обе стороны скорее согласились, что только по одним титрам писать не следует, а во всех остальных вопросах нет консенсуса. По частному (изначальному) вопросу убираем дублеров без источников кроме титров; где есть любые другие источники — откатываем к довоенной версии, так как нет консенсуса по существу, действует общий порядок КОНС. Я не вижу другого практического результата этого обсуждения. Abiyoyo (обс.) 20:44, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • В качестве компромисса немного усилю ваш вариант. Не просто наличие источников, а наличие абзаца связного текста о русском переводе, написанного по АИ достойным ОКЗ. То есть, требования как к стабу. Стаб из одной строчки "Выполнено студией Трезвый Переводчик" и списка фамилий у нас сносят, будь он хоть трижды значим. Стаб по рекламным брошюрам мы тоже не пишем. Если же о русском переводе наскребли текста на нормальный стаб и он худо-бедно проходит по ОКЗ, то хрен с ним, пусть его приютят в статье об американском оригинале. А наберется таких много, значит отселим в подстатью "переводы на другие языки". Zero Children (обс.) 03:08, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, это разумно. Но я не вижу смысла дублировать список фамилий таблицей в том случае, если уже есть связный текст (и Abiyoyo выше писал, что «в каких-то случаях это предпочтительно»). В противном случае получится, что все эти русские или португальские фамилии ещё и по два раза повторили в статье об американском мультфильме (и наоборот). Это вообще идеальный вариант, если про дубляжи будет только информация, основанная на аналитических АИ. Например: «Критики отмечали, что в румынском дубляже Мишка Тедди (озвучивал Ион Фыркнул) говорит голосом, сильно напоминающим голос Николае Чаушеску, а его подруга (озвучивала Сильвия Ионеску) несколько раз даже называет его Николае. Также критиком Михаем Радучану высказано мнение, что исполнитель всех румынских мужских вокальных партий Георге Быкнул „очевидно перепел своего голливудского коллегу“». Пусть в статье упоминаются только те, чью работу отметили во вторичных АИ — кажется, это лежит на поверхности. Но и это не всё — пусть в разделе «Награды» перечисляются обладатели профессиональных премий среди актёров дубляжа, которые заработали их работой с этим произведением. В прошлом обсуждении был пример с немцем, награждённым за дубляж американского мультика — ОК, не проблема, но это никак не повод перечислять остальных немцев. Сидик из ПТУ (обс.) 07:50, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Скажем так, по пунктам «можно писать по полноценным АИ» и «связый текст по АИ предпочтителен по отношению к простому списку (особенно по так-себе-источникам)» спора нет, тут тоже можно считать, что консенсус скорее есть. Но остается вопрос, что делать с ситуацией «список по базам данных». Именно этот случай покрывает большую часть статей: АИ найти нельзя, а в БД наличии сведений вполне вероятно. И тут основной спор. Очевидно, полностью убррать БД-случай не получится, против этого возражают явно как минимум двое участников выше. Значит, надо предложить какое-то решение именно в этой части. Можно считать, что есть подобие консенсуса по крайним ситуациям: «по хорошим АИ можно; вообще без АИ нельзя». Но остается средний уроень, это большинство статей, тут пока никакого другого решения не предложено. Abiyoyo (обс.) 08:48, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Снова приходим к сути спора — правила с их критериями включения информации в статьи против желаний круга участников. Если нам предлагается просто вносить в статьи выгрузки из БД, то это явным образом противоречит ВП:НЕКАТАЛОГ. Аргументов за исключение из правил, основанных на других правилах, а не на чьих-либо желаниях, мы не имеем. На каждого желающего читать титры дубляжа в Википедии найдётся не желающий пролистывать экраны титров в энциклопедических статьях. Вполне разумен консенсус о том, что по умолчанию никакие дубляжи в статьях не нужны, однако на правах любой другой информации, которой уделяется внимание во вторичных независимых АИ, нетривиальные факты о локализациях могут быть приведены в статьях. При этом полные титры локализаций всегда можно разместить в других проектах Викимедия. В данном случае под «консенсусом» я понимаю соответствие соглашений консенсусным правилам раздела. Сидик из ПТУ (обс.) 09:37, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Я прекрасно понимаю вашу логику, но надо судить практически. Если я (или кто-то другой, не суть) подведет итог в соответствии с тем, что вы говорите, ваши оппоненты его оспорят. Поэтому либо мы придумываем такой вариант, который никто не готов оспаривать, либо подводим итог, в котором фиксируем, о чем удалось договориться, а о чем — нет. Я не вижу другого практического (то есть реально осуществимого) результата. И дискуссию пора сворачивать, быстрее двигаясь к результату — выше уже участники утомились, жалуются, да и податель запроса недоволен — он хотел лишь частный вопрос решить. Кстати, Jimi Henderson, приведите. пожалуйста, список затронутых вашим запросом конкретных статей по которым был конфликт, искать трудно. Abiyoyo (обс.) 09:43, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • @Abiyoyo: Их всего две: «Леди Баг и Супер-Кот» и «Холодное сердце» + повторно даю ссылки на хронологию — Википедия:Запросы_к_администраторам#Jimi_Henderson, Википедия:Запросы_к_администраторам#Grossandmaster ,Википедия:Запросы_к_администраторам#Grossandmaster-2 (ранее размещал их здесь при открытии дискуссии 1-го числа). JH (обс.) 10:16, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Тогда нам надо зафиксировать два основных момента. Первое: консенсус о ненужности иноязычных дубляжей. Второе: аргументацию о предоставлении каких либо преференций дубляжу русскому. Причем, аргументацию основанную на правилах и не противоречащую первому пункту. А не как сейчас "на базе правил общий знаменатель не получается, так что и разбирать аргументацию не будем". Вот это будет более-менее приличный итог. И пойдем с ним, видимо, сразу в АК. Zero Children (обс.) 10:32, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • > консенсус о ненужности иноязычных дубляжей.
                А он разве есть? По языкам я вижу позицию «или все языки или никаких; все языки равноправны» vs «русский вполне оправдан, а остальные — безразлично/неясно/по ситуации». Тут невозможно сказать «есть консенсус о ненужности иноязычных».
                > аргументацию о предоставлении каких либо преференций дубляжу русском
                Я не вижу оснований в явном виде зафиксировать наличие подобной аргументации, потому что я ее не вижу. Скорее тут «оно так само получается в силу ВП:СИОТ», это не столько аргументы за преференции, сколько указание на то, что «русское оправдано, а по остальным неясно». Если я ошибаюсь, пожалуйста, подскажите мне, кто именно и где это говорил. Abiyoyo (обс.) 10:43, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Оправдано добавление той информации, о которой можно написать по вторичным независимым АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • А вы хоть раз видели чтобы в русскую статью переносили английский дубляж с Imdb? Системные отклонения, это когда "надо бы указать все дубляжи, да руки только до русского дошли". Если никто, даже авторы статусных статей иноязычные дубляжи не указывает, значит, они просто абсолютно никому не нужны. Что собственно и приводит нас к "дубляжи не нужны, но русский дубляж - особенный". Zero Children (обс.) 11:14, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • А Соловьев говорил иначе. JH (обс.) 10:50, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • «Консенсус о ненужности иноязычных дубляжей» — иноязычных относительно оригинала, я бы сказал. Преференции я бы отдал китайскому языку, скорее, так как у них фамилии покороче, а мы ведь обсуждаем именно списки имён. Да и не надо, наверное, никого подталкивать к итогу, за который придётся отвечать перед АК. Сидик из ПТУ (обс.) 11:09, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Могу только подтвердить, что продавливание своей точки зрения в качестве якобы «компромиссного решения» принять никак невозможно. И такого итога здесь никогда и никто не подведёт, а если кто-то найдётся, готовый наплевать на консенсус, то этот итог будет моментально оспорен. --aGRa (обс.) 12:05, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Оспоренный итог оказал бы оздоравливающее влияние на дискуссию: по крайней мере стороны сформулировали бы свои позиции. Аргументацию за удаление мне удалось понять благодаря тому, что я разделяю эту точку зрения. Аргументация за оставление сводится к вы думаете, в англовики дураки сидят? нет, в англовики не дураки сидят!, в результате чего проникнуться этой идеей крайне сложно. -- Klientos (обс.) 12:23, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • А здесь любой "компромиссный вариант" будет использован для продавливания. Мол, вот у нас есть "компромисс" про списки по базам данных, кто не успел принять частный компромисс, тот подчиняйся общему компромиссу. Кто частный компромисс принять успел, все равно иди к черту. Локальный консенсус не должен перевешивать общий (ну это не сейчас, а годика через три). Zero Children (обс.) 12:47, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Ну не хотите — как хотите. Мой многолетний опыт работы в Википедии показывает, что сторона, которая отказывается принять компромисс, всегда проигрывает, причём обычно терпит полный разгром, с принятием решения по варианту, максимально не совпадающему с позицией этой стороны. Уже не один, не два и не пять раз я это наблюдал. Будете настаивать — в очередной раз будет принято решение «нет консенсуса», но по факту это будет означать, что вы в очередной раз не смогли доказать собственную правоту, несмотря на 100500 оставленных реплик. И ещё через пару итераций вашу позицию просто проигнорируют. --aGRa (обс.) 13:03, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы так говорите, как будто противоположная сторона готова идти на компромисс ("мы будем везде лепить дубляж, просто теперь довесим сноску на Кинопоиск" это не компромисс). Zero Children (обс.) 13:12, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Ещё как готова — и на достаточно серьёзные уступки: указание только основных актёров; существенное ограничение использования не только титров, но и текстовых первичных источников, таких как официальные сайты; существенное ограничение на использование публикаций об отдельных актёрах в качестве источника. Это достаточно серьёзные уступки. Противоположная же сторона отказывается от любых компромиссов. Ну что ж, отказывайтесь. Итога в вашу пользу всё равно 100% не будет, репутация вас как недоговороспособной стороны укрепится, ещё пара итераций — и всё закончится. --aGRa (обс.) 13:56, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • А основными актерами у нас будут роли первого и второго плана. Что осталось - не особо жалко и просто снести из статьи на корню. Особенно, если про героя и так одна строчка в табличке. Zero Children (обс.) 14:26, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • И что «дискуссию пора сворачивать» — тоже +1. Мы это уже в 500-килобайтовом монструозном обсуждении наблюдали — пара участников с кучей свободного времени и непримиримой позицией готова зафлудить любое обсуждение вопроса, скатываясь время от времени в оскорбления. Я уже предлагал вариант: сделать что-то похожее на опрос по конфирмациям, только в более жёстком варианте — разрешить всем заинтересованным участникам один раз высказать свою позицию (в том числе несколькими репликами без повторения аргументов). Возможно, ещё один раз высказать мнение по позициям других участников. Тогда будут какие-то шансы подвести аргументированный консенсусный итог. Если дать возможность зафлудить обсуждение — оно будет зафлужено многократными повторениями одной и той же мантры. --aGRa (обс.) 12:10, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Вот я и говорю, "иск в АК", где каждый добавит один раздельчик со своими аргументами. И никаких бесконечных повторов. Zero Children (обс.) 13:16, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Ну если вы надеетесь, что АК утвердит вашу позицию — флаг вам в руки, пишите иск. Только вы этого делать не будете, потому что в лучшем случае вам АК скажет, что правил не пишет и отправит проводить обсуждение, а если решение будет содержательным — оно 100% будет компромиссным вариантом, основанным на текущей практике нашего и других разделов, а не утверждением вашей позиции. --aGRa (обс.) 14:06, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • В БД вполне вероятно и наличие списка порнушных игр по Евангелиону. БД если что достаточно серьезная, чтобы в эн-вики для нее сделали спец-шаблон. Список порнушных игр тоже в Википедию вносим? Я вот что-то сомневаюсь что такое в правилах закрепят. Отсюда вывод - по правилам, а не пожеланию отдельных участников, список основанный только на БД недопустим. Zero Children (обс.) 09:36, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Если перевод проходит по ОКЗ, то ему даром не нужно это снисходительное "приютим". Он же уже прошел ОКЗ. — Veikia (обс.) 12:28, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • п.3 - не вижу проблемы в создании списка на основе титров (если титры не взяты с телепоказа, а проходят по ВП:ПРОВ) или оф.сайта, у них есть авторитетность. п.4 - пусть и хороший повод засунуть списки актеров в каждую статью, но все-таки ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ и будет оспорено в раз. Плюс основная проблема спискоты актеров на данный момент именно отсутствие БД для дубляжа на русский язык, которые мы бы могли использовать в качестве источников (они либо любительские, либо забаненные, либо еще что). Ну и к итогу я бы добавила пожелание вне зависимости от источника и языка обязательно указывать, для какого дубляжа этот список актеров (компания, год и т.п.). Как раз на случай десятка разных дубляжей. — Veikia (обс.) 12:28, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну основных-то актёров мы практически всегда и без первички сможем указать — в пресс-покрытии показа фильма они обычно упоминаются, есть интервью с этими актёрами, есть их биографии и фильмографии и т.п. --aGRa (обс.) 13:05, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Только если состав звездный или фильм голливудский. Берем телесериал, и всё вообще будет глухо. Плюс интервью в большинстве случаев считаются первичкой. Если состав незвездный, то биографии/фильмографии во вторичных АИ также будут проблемой. — Veikia (обс.) 15:29, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблемы указания фамилий по титрам. По поводу официального сайта — информация с сайтов допускается как источник наполнения, почему информация с официального сайта Диснея не может быть включена? Кирилл С1 (обс.) 15:56, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог по общему вопросу[править код]

Коллеги, пора закругляться, обсуждение явно переросло разумные пределы. Были предложены разные варианты решения общего вопроса, заметным успехом они не увенчались, дальше продуктивного результата не видно. Предлагались два варианта решения, оба вызвали возражения тех или иных участников. Других вариантов предложено не было.

По общему вопросу консенсуса в целом нет. Есть несколько атомарных, не исключающих друг друга формальных утверждений, в отношении которых нет существенных возражений и которые можно считать консенсусными. Указанная в них допустимость или недопустимость чего-л. не означает автоматической недопустимости/допустимости иного или обратного.

  • 1. Допустимо указание сведений об актёрах дубляжа с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже [наиболее ограничительная из заявленных позиций].
  • 2. Если актеры дубляжа указаны списком или таблицей, желательно их ограничение главными ролями, если иное не обосновано к случаю достаточно убедительно.
  • 3. Сведения о дубляже не должны противоречить правилам Википедии. Что именно понимать под «соответствием», договориться не удалось. [В наиболее разрешительном варианте: сведения об актерах дубляжа должны в той иной форме удовлетворять ВП:ПРОВ]

По остальным вопросам, включая допустимость указания сведений о дубляже по первичным источникам, базам данным, недостаточно авторитетным или сомнительным источникам; по вопросу о каких-л. критериях включения таких сведений; форме их изложения; а также по вопросу о выборе и допустимости тех или иных языков дублирования, консенсуса в сообществе нет. Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость.

Больше ничего практически-полезного (и с чем никто не спорит), я вытащить из этого обсуждения не смог. Если у кого-то есть идеи, как решать ситуацию дальше, как искать конснсус, это имеет смысл сделать в отдельном обсуждении с конкретными проектами решения/соглашения в целом или по частям. Либо по желанию обращаться в АК/ТАК.— Abiyoyo (обс.) 14:49, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог по частному вопросу[править код]

По частному вопросу выносились ко вниманию статьи «Леди Баг и Супер-Кот» и «Холодное сердце». Grossandmaster дважды вносил в эти статьи сведения о дубляже и др. (с комментарием, что основание — титры к фильму), Jimi Henderson дважды его отменял. Поскольку общего консенсуса по вопросу о допустимости таких сведений нет, то действует общий порядок ВП:КОНС. Довоенная версия — без дубляжа до правок Grossandmaster , так тому и быть, пока не будет достигнут консенсус об обратном применительно либо к данным случаям, либо в целом. Abiyoyo (обс.) 14:05, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • По общему вопросу — да. А вот по частному итог оспорен. Применительно к статье Холодное сердце следует рассмотреть вопрос о том, чтобы включить информацию как минимум об основных актёрах — источников вагон и маленькая тележка: [13], [14], [15], [16], [17], [18] и [19] (про вторую часть, но там основной актёрский состав не менялся и есть явное упоминание об этом), [20], [21], [22], [23]. Применительно к статье Леди Баг и Супер-Кот информация о дубляже присутствует в заведомо довоенной версии (см. [24] или [25]), так что утверждение о том, что «довоенная версия — без дубляжа» не соответствует фактам. --aGRa (обс.) 14:25, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу смысла оспаривать. Если внести опять с источниками, то это, очевидно уже не отмена, а другая по смыслу правка. Это допустимо. По довоенной сказал не точно, она и послевоенная тоже, и сейчас такая. Там дополняли еще «вокальными партиями», вот это отменили. А актеры там и сейчас есть. Я поправил. Годится? Abiyoyo (обс.) 14:34, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Смысл вообще-то, есть. Источников то вагон, только дубляж там в объеме простого упоминания. Российская джазовая певица Анна Бутурлина, которая является официальным русским голосом Эльзы из мультфильма "Холодное сердце"... и дальше про церемонию вручения Оскара. Про успешность Холодного сердца. Но никак не про дубляж Анны. Стоит раз и навсегда определиться засчитывается ли у нас простое упоминание темы дубляжа или нет, а не сраться каждый раз заново. Правда, в данном обсуждении этот вопрос только сейчас всплыл. Zero Children (обс.) 14:38, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Сразу видно, что вы источники дальше первого не открывали. И да, «раз и навсегда определиться» конкретно по итогам этого обсуждения не получится, и вообще не получится, пока ваша сторона не будет готова к компромиссным решениям. --aGRa (обс.) 14:48, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • 2 - ок, пара предложений про дубляж Билана. 3 - простое упоминание актеров дубляжа. 4 - ну про Оскар же, а не дубляж. 5 - Бутурлина исполнила один саундтрек, теперь у нее еще две песни. Это все что можно выжать отсюда по теме дубляжа. 6 - о, приличный источник. 7 - "Мне очень приятно, что Эльза говорит и поет моим голосом. Мы все ждали выход продолжения!". Господи, ну ведь очевидная реклама. Ок, полтора приличных источника все же наберется. Zero Children (обс.) 15:12, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • «Приличный источник» № 6 хорош тем, что там даётся оценка украинской версии: «Украинская, например, гораздо мягче в плане голоса». Это единственный момент, который оттуда можно признать вторичным АИ. Прямая речь актёров о своей работе годится, когда уже есть мнения во вторичных источниках о ней. Сидик из ПТУ (обс.) 15:24, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • У нас в целом статьи о попсовых фильмах пишутся не по New York Times и не по статьям в научных журналах, а по такого же уровня и плана источникам. Вот, допустим, ИС о фильме Стражи Галактики. Часть 2 — 5 ссылок на этот источник, 9 ссылок на этот, 8 ссылок вот сюда, такие, такие или такие источники. Плюс тонны первички. Ни малейшей разницы не вижу, и не вижу никакой причины предъявлять повышенные требования именно к источникам о дубляже. --aGRa (обс.) 15:26, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Причина в том, что значимость оригинала в целом уже показана и временно средненькие источники лучше, чем их отсутствие, а вот значимость информации о локализации не показана, не показывается предлагаемыми источниками и не видна в перспективе. В ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не надо уходить. Сидик из ПТУ (обс.) 15:36, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Значимость Стражей Галактики показана разделом Стражи Галактики. Часть 2#Награды и номинации, а не рекламкой. Фильм является предметом статьи. А перевод фильма это сопутствующая продукция, которую делали люди никакого отношения к оригиналу не имеющие. Они просто купили лицензию. И спор у нас о том, что эта сопутствующая продукция вообще в статье делает. То есть, о значимости факта "Имярек дублировал фильм". А именно значимость у нас по первичке не показывают. Zero Children (обс.) 15:45, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Вторичные независимые источники, которые дают возможность написать связный текст по теме «русский дубляж фильма X» — это основание для создания отдельной статьи «русский дубляж фильма X». Для того, чтобы включить информацию о дубляже в существующую статью, не должны требоваться более серьёзные источники, чем для включения любой другой информации. --aGRa (обс.) 15:53, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Совершенно верно про «любую другую информацию». Русский или немецкий дубляж диснеевского мульта — это именно любая другая информация. И если я вобью в поиске по новостям Яндекса или Гугла запрос «Холодное сердце», на меня вывалится масса «любой другой информации», однако не вся она будет включаться в статью, нам придётся взвешивать (ВП:ВЕС) уместность этой информации по вторичным независимым АИ, так как ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Сидик из ПТУ (обс.) 16:06, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Ну давайте последовательно применять эту логику. Вот, допустим, в статье Стражи Галактики. Часть 2 приводится цитата Оуэна Глейбермана о том, что фильм является «остроумным и экстравагантным сиквелом, поставленным с тем же дружеским виртуозным упоением». Какой вторичный независимый источник можно привести для того, чтобы показать уместность включения этой информации в статью? Я не вижу никаких обзоров критики фильма, которые бы приводили именно эту цитату. Ссылка стоит непосредственно на статью Глейбермана — это для его мнения первичный источник. Итого — на вынос цитату Глейбермана, а следом за ней весь раздел «Отзывы», потому что он на 100% состоит из такой информации, которая ни по каким «вторичным независимым АИ» не взвешена. Или вот, допустим, врезка «Съёмочная группа» — там вообще ссылка на пресс-кит фильма, никакой «вторичный независимый АИ» эту информацию не подтверждает. И так далее, при последовательном применении этой логики под нож пойдёт 80% статьи. И в практически всех других статьях о современных фильмах будет то же самое. Как получите консенсус сообщества на такую правку статей — приходите, я вас поддержу и по вопросу дубляжа тоже. А пока — извините, но нет. --aGRa (обс.) 16:13, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Статья Глейбермана — это однозначно вторичный и независимый АИ о произведении. Ссылки про русский дубляж — это очень не похожие на независимые источники с прямой речью самих актёров дубляжа о своих героях и совсем немного о своей же работе. Да, предпочтительнее было бы иметь критику критических статей о фильме, но этот недостаток никак не делает возможным перечисление всего подряда, начиная от титров локализации, заканчивая списком региональных телеканалов, повторявших фильм спустя 10 лет после его премьеры. Сидик из ПТУ (обс.) 16:33, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • О произведении — да. Поэтому для того, чтобы сказать, что в фильме имеются такие-то персонажи, статья Глейбермана будет вторичным АИ. А если мы говорим о мнении Глейбермана о фильме — то такая статья будет для этого первичным АИ. Ознакомьтесь с практикой посредничеств (например, ВП:ЛГБТ), пожалуйста. В статьи по темам, где используется такой строгий подход к источникам, даже мнение учёного, опубликованное в научном журнале никто включать не будет, пока оно не будет освещено вторичным обзором. Хотите так — давайте так. Но пока сообщество не одобрило такой подход к статьям о фильмах, применять его исключительно к дубляжу нет ни малейших оснований. --aGRa (обс.) 17:14, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО, ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Менее строгие требования для статей о популярной культуре всё равно не позволяют добавлять в статьи всю гуглимую информацию, хоть как-то связанную с их темами. Хотя я бы вообще предложил закрутить гайки в тематике мультиков и ТВ, ибо там стабильно приходится откатывать вандализм и устанавливать защиту, но сейчас не об этом. Сидик из ПТУ (обс.) 17:24, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Я не знаю, как там «всё или ничего» (ну кроме того, что меня дико улыбает, когда вы ссылаетесь на написанный мной текст, по поводу которого я 100% знаю, что в него никакие такие смыслы не вкладывались), но в целом требования к источникам не должны быть существенно различными в рамках одной тематики, и уж тем более в рамках одной и той же статьи. --aGRa (обс.) 20:22, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • В любом случае, требования к равнозначным источникам о польском дубляже и русском дубляже точно не должны быть различными. И критерии включения в Википедию состава актёров какого-либо оригинального фильма (значимость фильма должна быть показана) не должны быть жёстче, чем критерии включения в Википедию состава актёров дубляжа какого-либо фильма (ожидается, что будет показана значимость дубляжа, что на порядок сложнее). Сидик из ПТУ (обс.) 08:15, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • Требования к равнозначным источникам об американской критике, польской критике, зимбабвийской критике и русской критике тоже не должны быть различными. Только в любой статье о фильме (в т.ч. ХС и ИС) вы найдёте много американской критики, чуть поменьше русской критики (и если её будет слишком мало, на это укажут как на недостаток статьи), максимум 1-2 ссылки на польских критиков (и то не факт) и ровно 0 зимбабвийских. Ничего нового. --aGRa (обс.) 10:53, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Так раздел "Критика" это не список. Компиляция источников у нас действительно во многом делается согласно представлениям редактора о прекрасном. Но когда по тому же принципу составляется список, звучит боевой клич "Долой раздел Интересные факты!". Zero Children (обс.) 11:17, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Раздел «Интересные факты» — это нарушение ВП:ОРИСС начиная с названия, и об этом есть консенсус. В отличие от. --aGRa (обс.) 11:23, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Раздел "русский и китайский дубляж" тоже нарушение ВП:ОРИСС, согласно ВП:ТРС пункт три. Плюс, этот список должен обладать совокупной значимостью (ТРС пункт семь). Которая легко и просто трактуется в форме "дайте ОКЗ". Раздел "критика" подобным образом никто не кошмарит. Zero Children (обс.) 11:35, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • В целом, не должно быть так, что «здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали». Если для включения в статью информацию мы требуем предоставить вторичные обзорные источники по теме, которые эту информацию упоминают, и при этом чтобы объём информации в статье соответствовал объёму в источниках — значит, это должно применяться по отношению ко всей статье и к любой информации, которая в неё включается. Как это делается, скажем, в некоторых посредничествах. Нет упоминания в таких источниках — информация удаляется, какой бы она ни была. Что в таком случае будет в статьях о фильмах и мультфильмах — легко представить, они в объёме сократятся не меньше, чем 9/10 (особенно раздел с критикой — ведь для того, чтобы упомянуть мнение критика о фильме, недостаточно будет сослаться на статью самого критика, надо будет привести ссылку на обзор критики фильма, цитирующий данное мнение). Если информация в статьи уже включается на основе полурекламных публикаций, всяких «топ-10», интервью и вообще первички — значит, можно и другую информацию включать на основе таких источников, если редакторы статьи считают это нужным. На характер источников как обоснование невключения информации в таких условиях сослаться уже не получится. --aGRa (обс.) 16:04, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Конечно. Для перечисления актеров дубляжа, вполне достаточно таких же источников, как на перечисление статуэток персонажей Холодного сердца. Такой компромисс меня полностью устраивает. Но извините, даже на статуэтки источники обычно лучше чем одна строчка в трехстраничной простыне. И честно говоря, перечислять все статуэтки на которые я наскребу подобные источники, я бы постеснялся. Zero Children (обс.) 16:14, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Такого плана источников, как это самое перечисление статуэток, на любой кассовый мультфильм найдётся вагон и маленькая тележка: [26] и [27] по «Холодному сердцу», [28], [29] — «Зверополис», [30], [31], [32], [33] — «Тайная жизнь домашних животных» и т.д. --aGRa (обс.) 16:26, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Такого рода статуэток по Евангелиону наберется вагон не меньший. Одна из статуй Евы вообще в книгу рекордов Гиннесса попала. Вот собственно, как мне прямо разрешат весь этот вагон перечислить, так я соглашусь с перечислением актеров дубляжа. А то чего это я тут думаю какая статуя больше достойна упоминания, а вы одну новостную заметку нашли и тащите дубляжиста в статью? Zero Children (обс.) 16:51, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • По ссылке подробно написано про одну статуэтку. Возможно, ожидается, что и про дубляж надо привести источники, которые последовательно и подробно описывают дубляж Пенкина, дубляж Билана и т.д.? Ну, и всякие novye-multiki.ru при их реальном использовании в статьях попадут в спам-лист, ибо никакого ВП:КОИ они никогда не пройдут. Сидик из ПТУ (обс.) 16:54, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Ожидается что меня с моим мешком статуэток просто пошлют. Я как-то слабо верю что в Википедии примут раздел "вся на свете сувенирная продукция по тайтлу", пусть даже с отдельным АИ на каждый сувенир. Zero Children (обс.) 16:59, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Если мы говорим о данных, о которых стабильно в самых лучших случаях можно рассказать только по плохим источникам, это повод отказаться от подобной практике вообще. Общая масса АИ на всех языках вместе взятых уверенно очерчивает круг фамилий, упоминание которых будет соответствовать ВП:ВЕС — это исполнители основных ролей оригинальной версии. И очень хорошо с «здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали» — всё, что Вы выше написали не позволяет логически обосновать подход «про русский дубляж пишем, об остальных дубляжах знать не знаем». Сидик из ПТУ (обс.) 16:11, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Это ваше мнение, не соответствующее консенсусу сообщества. «Не позволяет логически обосновать подход «про русский дубляж пишем, об остальных дубляжах знать не знаем» — если редакторы статьи не считают нужным включить информацию об остальных дубляжах, но считают нужным включить информацию о дубляже на титульный язык раздела, этого вполне достаточно. --aGRa (обс.) 16:17, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Я не то чтобы прямо оспариваю-оспариваю, но конфликтность темы требует точности формулировок. По поводу «Холодного сердца» — как минимум, надо ещё уточнить, что в консенсусной (довоенной) версии имеется пустой раздел «Русский дубляж», то есть имеется консенсус по наличию раздела, но не по его наполнению. Это довольно важный момент, фиксация которого может облегчить дальнейшее достижение консенсуса. --aGRa (обс.) 14:45, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Я разделил тогда. Abiyoyo (обс.) 14:50, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Если вы согласны с замечаниями по поводу того, каким является довоенное состояние статей, вы можете просто скорректировать эту часть итога — и на этом закончим, пусть желающие до позеленения стоять на своей точке зрения по общему вопросу продолжают укреплять свою репутацию недоговороспособных. --aGRa (обс.) 15:32, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Первая же ссылка: «российская джазовая певица Анна Бутурлина, которая является официальным русским голосом Эльзы из анимационного фильма Disney "Холодное сердце 2", представит песню "Into the Unknown" ("Вновь за горизонт") вместе с Идиной Мензель и певицей Aurora, а также исполнительницами из других стран: Maria Lucia (Дания), Willemun Verkaik (Германия)». Так что не забывайте вместе с датчанами, немцами и т.д. вносить, если указание информации о дубляжах сочтут уместным. Я вполне за то, чтобы перечислить этих Эльз, певших на «Оскаре» в секции про «Оскар», но не тащить из-за этого в статью Пенкина (логика?). В остальном же опять всё то же самое: упоминания в контексте актёров, джинса и «Автор Admin | Posted in Новости». Что касается «Леди Баг», то там вроде титры с кинобазой не совпадают — какое здесь ВП:ПРОВ? Что вы предлагаете читателям показывать? Сидик из ПТУ (обс.) 14:42, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы опять пытаетесь выдать свою точку зрения за всеобщий или частный консенсус. Пусть эти вопросы решают редакторы статьи. --aGRa (обс.) 14:48, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • ВП:ВСЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 15:25, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Все-то все, но если вы лично, не сделав до этого ни одной содержательной правки по теме статьи, придёте в неё насаждать свою точку зрения и будете препятствовать другим редакторам в достижении консенсуса, это будет явное и грубое нарушение ВП:ДЕСТ. --aGRa (обс.) 15:28, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Не требуется от меня иметь правки в какой-либо статье, чтобы хоть на удаление её выставить. Сидик из ПТУ (обс.) 15:32, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Хотите проверить правила на прочность — проверяйте, только потом не говорите, что вас не предупреждали, когда будет обсуждаться вопрос о вашем топик-бане. Случаев, когда у нас применяли ограничительные меры к участникам, которые начинали выносить статьи на удаление и совершать прочие действия, направленные на то, чтобы протолкнуть в статьи собственную спорную точку зрения, вагон и маленькая тележка. --aGRa (обс.) 15:38, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Хочу немного Вас удивить: как правило, участники, номинирующие статьи на статусы и готовящие их к этому, дубляжи в статьи не добавляли и в случае замечаний легко их удаляют. Дубляжи добавляются фанатами дубляжа, которые добавляют в статьи о (мульт)фильмах исключительно эти данные по титрам и кинобазам, а иногда и на слух. Они же на КУ отстаивали десятки удалённых статей об актёрах дубляжа, представлявшие из себя выгрузки из кинобаз и из головы. Нет никакого консенсуса за дубляжи в нашем разделе, есть активность и работоспособность любителей дубляжа, не соответствующие правилам. Сидик из ПТУ (обс.) 17:08, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Статусные проекты могут предъявлять какие угодно требования к своим статьям. Если авторы считают, что получение звёздочки важнее включения в статью определённой информации, они могут прийти и к такому решению. На общий консенсус в целом по разделу, а уж тем более во всём международном сообществе Википедии, это не влияет. --aGRa (обс.) 17:20, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • И да, «фанаты дубляжа» — очередное нарушение этики, а несоответствие их деятельности правилам — это ваше личное мнение, не отражающее общего консенсуса сообщества. --aGRa (обс.) 17:21, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Назовём их «участниками, специализирующимися на добавлении титров локализаций». О том, что этот вклад сомнителен, свидетельствуют удалённые статьи об актёрах дубляжа, неоднократно замеченные ошибки, разделы, по которым годами не удавалось найти АИ, войны правок, баны, защиты статей от них. Сидик из ПТУ (обс.) 17:30, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Вы можете показать хотя бы одного участника, который был бы заблокирован или на которого был бы наложен топик-бан за систематическую не соответствующую правилам деятельность по добавлению титров локализаций? Я что-то таких не припомню. Может быть, их и не существует? --aGRa (обс.) 18:16, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Далеко за примерами ходить не надо — Обсуждение участника:Grossandmaster и его война правок насчёт добавления дубляжей. Сразу вспоминается ещё Обсуждение участника:W1cked man#Блокировка 7 октября 2017. Вы же сами говорите, что несговорчивые проигрывают здесь споры. Так вот сторонники дубляжей уже успели себя показать. Можно найти массу свидетельств о вандализме в теме дубляжей без реакции администраторов (например, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/03#95.67.77.242), где всё так же спор идёт между тем, кто какого актёра на слух узнал, прочитал в титрах и т.д. Можно обратить внимание на другие страницы, где шла война правок по впихиванию дубляжей без АИ[34]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:15, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • То есть по факту один участник c <50 правок в 2020 году, второй участник, который вам писал «Нет такой профессии актёр дубляжа. Из-за того, что статья не доработана или наполняется преимущественно любителями дубляжа, это не повод удалять больших артистов» и, судя по вкладу, явно не «специализирующийся на добавлении титров локализаций», и какие-то там анонимусы из 2017-2018 гг. Понятен уровень. Может быть, всё-таки вы себе выдумали образ врага и теперь пытаетесь найти хоть кого-то, кто под него с большой натяжкой подходит? --aGRa (обс.) 11:04, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Я и не писал, что у нас орды участников, добавляющих дубляжи и не вылезающих из банов. Я писал, что в целом вклад по добавлению дубляжей сопровождается банами, нарушениями правил, защитами статей и т.д. Возможно, он вообще преимущество анонимный — это можно уточнить. Достаточно просто обратить внимание на состояние и истории правок статей о мультиках и телевидении, чтобы оценить уровень происходящего (Контрольная закупка (телепередача), Смешарики). Просто в эту тему не лезут тяжеловесы, ибо проблем хватает и по остросоциальным темам, и по викимедийным тёркам. Сидик из ПТУ (обс.) 11:15, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • В контрольной закупке-то какие дубляжи? Или вы просто нашли пример некачественной статьи? Ну так это не новость. Среди статей о мультфильмах и ТВ много некачественных — это не удивительно, в Википедии вообще не меньше 80% некачественных статей, это от темы не зависит. Суть в том, что «фанаты дубляжей», о которых вы пишете, похоже, существуют только в вашем воображении. --aGRa (обс.) 11:26, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • Хорошо, если «фанатов дубляжа» нет, но у меня сложилось впечатление, что в тематике ТВ и мультиков (я наблюдаю, что эти две тематики правятся преимущественно одним пулом участников в плане ВП:НЕКАТАЛОГ/ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА) созданы условия «гуляй-поля» и популярна идея «что вижу на экране телевизора (в т.ч. в титрах локализаций), то значимо». Я к тому, что без жёстких, отрезвляющих правил добавление дубляжей по титрам/кинобазам/из головы не прекратится, а статьи это только ухудшает. Если я не прав насчёт «пула участников», то и ладно. Всё равно я не собираюсь утверждать, что они что-то там замышляют и т.д. Просто нетрудно оценить процент анонимов и участников, правящих только каталожную информацию кино/ТВ, в этой тематике. Сидик из ПТУ (обс.) 11:39, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • В массовой тематике много случайных анонимов, которые правят то, что легко править. Это прямо-таки сюрприз и открытие. Что касается «что вижу на экране телевизора (в т.ч. в титрах локализаций), то значимо» — выше предлагалось компромиссное решение («Не составлять списков актеров дубляжа по первичным источникам (титры, обложка, официальные сайты и промо-продукция)»), исключающее такую практику и ограничивающее добавление ноунеймов из баз данных. Но нет, вы его провалили в надежде на то, что вам удастся продавить «жёсткие, отрезвляющие правила». Ну вот и живите теперь с тем, что в статьи будет добавляться информация из головы неопределённо долгий срок — пока не окажется, что в один прекрасный момент это станет фактическим консенсусом, который поколебать вам уже не удастся. --aGRa (обс.) 12:42, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Очень любопытно: видя такие перспективы, допускать какие-то льготные условия для внесения дубляжей в статьи… Ну, да даже по оставшемуся итогу большинство этих титров будет удаляться из статей. Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Вам предлагали условия, которые соответствуют общей практике раздела в отношении включения информации в статьи и даже являются слегка более жёсткими. Вы не согласились. Ну что ж, весомых оснований для удаления информации у вас нет, добавляющих эту информацию у нас заведомо больше, чем удаляющих, и в большинстве статей она присутствует годами, так что вы заведомо оказываетесь в положении сражающегося с ветряными мельницами. Анонимов-то много и им блокировки за войны правок что слону дробина, а вот у вас после второй-третьей появится сильный риск попасть под персональные санкции за силовое проталкивание неконсенсусной позиции — особенно с учётом вашей лексики в обсуждениях. --aGRa (обс.) 13:14, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Ровно тоже самое можно сказать про простыни сюжета типа "Гарри Поттер". Ну, будем надеяться, к ним ваши прогнозы применимы не меньше и через пару лет подобные километры текста в правилах закрепят. Zero Children (обс.) 13:23, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                          • По простыням сюжета ситуация, по мере того, как их непримиримые защитники охладели к Википедии, пришла к вполне разумному компромиссу: сюжетные описания всё ещё пишутся по первичным источникам (а там, где это возможно — по вторичным), но не занимают 2/3 статьи. С дубляжами, вероятно, тоже придёт к компромиссу, когда слишком непримиримым надоест бороться с ветряными мельницами. --aGRa (обс.) 17:53, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Вы так описываете ситуацию, как будто мы тут на переговорах с вандалами-камикадзе («анонимы, которым не страшны блокировки»). Нет, мы пытаемся обеспечить выполнение базовых правил раздела в отдельно взятой тематике (сегмент «ТВ+Кино»), не вижу никакого смысла искать компромисс не в правовом поле, а подчиняться силе большинства (да и на чьей стороне пресловутое большинство — вопрос как минимум открытый). Я строю аргументацию на правилах и на здравом смысле, а что касается лексики и договороспособности, то пока в одну калитку меня здесь «делают» продубляжисты (см. бан выше, см. Обсуждение участника:Ромми#Блокировка 5 октября 2017). Сидик из ПТУ (обс.) 13:25, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                          • Ну почему же, можно и через силу большинства. Проведем голосование и закроем наконец этот вопрос. Только ведь, сейчас окажется что голосование сторонникам дубляжа тоже не нравится. Zero Children (обс.) 13:32, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                            • Это крайняя мера, я бы не стал на неё соглашаться без предварительного опроса. Более того, я считаю, что только на это и надежда у оппонентов, так как в ходе обмена аргументами, основанными на правилах дубляжи никак не вытанцовываются. Сидик из ПТУ (обс.) 13:56, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                              • Есть мнение, что при правильной подготовке голосования ваша позиция окажется в крайнем меньшинстве. Но пока ещё не исчерпаны возможности достичь аргументированного консенсуса в ходе опроса. Особенно если как-то ограничить возможности двух не согласных ни на какие компромиссы участников по зафлуживанию обсуждения. --aGRa (обс.) 17:55, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                • Вы не создаете опроса и заранее настроены на то что опрос утонет во флуде. Вот вам собственно и показатель "возможностей" найти аргументированный консенсус. Zero Children (обс.) 20:00, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                  • По решению АК, организатор опроса должен подвести в нём итог. Так что мне этим заниматься было бы несколько странно. Это не говоря уже о трудозатратах на организацию и модерацию — столько свободного времени у меня нет. Что касается «заранее настроен» — я вижу примеры предыдущих обсуждений по теме. Каким бы ни был опрос, он должен это учитывать. --aGRa (обс.) 10:16, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Что касается «что вы предлагаете читателям показывать» — информацию, которую они могут проверить, пройдя по указанной в статье ссылке. Да и вообще — вы хотя бы историю правок откройте и посмотрите, по поводу чего там разногласия. Никаких споров по тому, кто озвучил основных персонажей, там нет. --aGRa (обс.) 15:02, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • «но не будем откатывать мои правки и оставлять версию с ошибками». Сидик из ПТУ (обс.) 15:31, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Разногласия там по поводу всяких звукооператоров и режиссёров, но не по поводу актёров. По актёрам только не имеющие большого значения уточнения, касающиеся второстепенных персонажей. --aGRa (обс.) 15:35, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Там весь раздел «не имеет большого значения». Сидик из ПТУ (обс.) 15:38, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Это в очередной раз ваше личное мнение, не отражающее всеобщего консенсуса сообщества (что в очередной раз констатировано в неоспоренной части общего итога). В консенсусной редакции статьи этот раздел есть, сделать с этим вы ничего не сможете, пока не убедите всех остальных редакторов в том, что он там не нужен. --aGRa (обс.) 15:41, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Статья заморожена не в «консенсусном» состоянии, а в «довоенном». Если нет всеобщего консенсуса о дубляжах, то его не может быть в этом случае, ничем не выделяющемся из общего ряда. Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Пока что вы это никому не доказали, кроме самого себя и пары своих сторонников — то есть людям, которые в редактировании этой статьи никакого участия не принимали. Редакторы статьи, по всей видимости, считают иначе. --aGRa (обс.) 17:23, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • И если таких редакторов вдруг одна штука, мы получаем эталонное ВП:МОЁ. Уточните пожалуйста, а для ВП:КЗ это тоже работает? То есть, мнение редакторов статьи о трактовке правил решающее, остальные должны сначала их перебодать? Zero Children (обс.) 17:34, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • В отличие от критериев значимости, как констатировано в итоге выше, нет такого правила, которое было бы однозначно применимо к данной ситуации. --aGRa (обс.) 18:15, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Если бы критерии значимости были применимы однозначно, у нас не было бы трехлетних завалов на КУ. Следуя вашей логике, получается что разгребать эти завалы надо с опорой на мнение основного автора вынесенной на удаление статьи. Zero Children (обс.) 18:21, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Таки да — если в обсуждении нет консенсуса за удаление, равно как и однозначных правил на сей счёт, статью нужно оставлять. --aGRa (обс.) 20:19, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Уже сто раз предлагалось автоматически снимать статью с удаления, если за год консенсуса найти не смогли. Предложение не было поддержано ни под каким соусом. И в поиске этого консенсуса участвуют все желающие, а не только авторы статьи. Zero Children (обс.) 20:41, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • И не было поддержано оно ровно потому, что даже среди зависших на 3 года статей есть абсолютно очевидные с точки зрения правил случаи — вплоть до банального нарушения авторских прав. И их даже не то чтобы мало. --aGRa (обс.) 22:39, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                • В этом случае просто берется соус "упрощенная процедура подведения зависших итогов". На сколько я помню, подобные варианты тоже предлагались и тоже не прошли. Zero Children (обс.) 05:26, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Я понимаю, что это банальщина, но никто не мешает вам на ВП:Ф-ПРА начать новое обсуждение, предложив достаточно перспективный для доработки и обсуждения проект правила/руководства по «упрощенной процедуре подведения зависших итогов». — Aqetz (обс.) 09:30, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Ни автоматическое подведение итогов, ни «упрощённые процедуры» не имеют ничего общего со сказанным мной «если в обсуждении нет консенсуса за удаление, равно как и однозначных правил на сей счёт, статью нужно оставлять». А проблема с завалами имеет ровно одну основную причину — нет желающих работать. Лидер по числу подведённых итогов на КУ в июле за месяц подвёл 63 итога (и это ПИ, то есть явно не по сложным номинациям). Я в былые времена делал 250+. --aGRa (обс.) 13:01, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Я вам про случаи типа ВП:ШЕЛЕЗЯКА. В которых срались вплоть до АК, а не подводили итог "случай очень непонятный, на этом и остановимся до выработки более четких правил". А в былые то времена вообще голосование на КУ устраивали. Требования к итогам на КУ выросли, правила остались такими же размытыми, вот и не хочет никто итоги подводить. Лень ПИ и админов тут абсолютно не причем. Zero Children (обс.) 13:19, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Если бы вы бы кому-нибудь ещё это рассказали, вам бы даже, вероятно, поверили. Но я вам по секрету сам расскажу, как администратор, который подвёл несколько тысяч итогов на КУ: подводить итоги на КУ сейчас намного проще, чем лет 10 назад. Есть правила, есть годами наработанная практика по определённым типам статей, а количество доступных онлайн АИ увеличилость на два порядка. Но всё равно на три года зависает то копивио, то ещё какая фигня, которую подвести может любой ПИ, чтобы фрагов набить для того, чтобы флаг не сняли по неактивности. --aGRa (обс.) 18:02, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Так я просто пересказываю то что по секрету рассказали до вас. Обычно валят все на то что дескать, кругом враги, за каждое решение в конфликтной тематике норовят заклевать, у действующих админов руки опускаются, новых валят еще на выборах. А вон оно как оказывается. Все просто так обленились, что даже появление ПИ в помощь админам ситуацию не спасло. Zero Children (обс.) 20:00, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                          • А, как вы полагаете, что стало причиной неактивности участников на КУ? :-) — Aqetz (обс.) 05:28, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                          • То, что по 5% статей могут вынести мозг, вполне себе является причиной того, что по остальным 95% нет желающих работать. --aGRa (обс.) 10:30, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                            • Так они не выносили бы никому мозг, если бы подводился итог "это серая зона, возвращайтесь когда правила доработаете". Видимо, все же админам приходится рожать однозначный итог, по размытым правилам. Zero Children (обс.) 10:57, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                              • Проблема не в констатации того, что зона — серая. По серой зоне уже давным-давно нет желающих подводить окончательный итог. Пример хождения по серой зоне вы можете виде в обсуждении списка дубляторов — прямо на этой странице требовали итог только чтобы пойти с ним сразу в АК, хе-хе. Проблема в том, что даже за достаточно очевидный итог на КУ при наличии достаточно непримиримых оппозиционных итогу участников (да и одного достаточно при должном упорстве) итогоподводящий может получить массу приключений. — Aqetz (обс.) 11:52, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                              • За такой итог вынос мозга будет в двойном размере, потому что не устроит он уже не одну сторону конфликта, а обе. --aGRa (обс.) 18:29, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                • Мы же про КУ. Если статью с КУ сняли, сторонникам оставления статьи без разницы что там в итоге написано. Zero Children (обс.) 18:46, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                  • Кажется уже немного пошло в оффтоп (про КУ). JH (обс.) 18:48, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                                                  • Ну так если просто так снять статью с КУ — мозг вынесут уже сторонники удаления статьи. Если просто так удалить — сторонники оставления. Если что-то посередине (например, решение с отсрочкой исполнения) — то обе. Сделать так, чтобы довольны были все, всё равно никак не получится. --aGRa (обс.) 18:57, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

Аргументы против дубляжа[править код]

Вместо итога который оспорят, попробую собрать в одном месте аргументы против дубляжа. Все польза для будущих срачей.

Про дубляж в целом
  1. Правила Википедии никак не позволяют считать русский дубляж более важным, только потому что он русский. Отсюда следует что если уж мы составляем список актеров дубляжа, то в полной статье должны быть все существующие дубляжи. На практике это будет означать что вот у нас абзац текста про персонажа, а вот рядом еще абзац состоящий из огромного списка актеров дубляжа, озвучивавших этого персонажа. То есть, списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, непонятно кому нужные.
  2. Вторичные АИ, наш вечный ориентир, относятся к дубляжу весьма прохладно. Актерам кино Оскары дают. Профессиональные награды для актеров дубляжа днем с огнем не найдешь. (UPD Вернее если очень постараться, то найдешь, но калибром с Оскаром не сравнимым.) Ладно, Бог с ними, с наградами отдельным актерам. За фильм в целом Оскара дают, за перевод в целом награду получить куда сложнее.
  3. Второй наш ориентир, статусные статьи. Там дубляжа тоже чего-то не видно. ВП:ИЗБ, раздел Фильмы, первые пять пунктов. Аватар (фильм, 2009)#Актёры, Ад в поднебесье#В ролях, Андерграунд (фильм)#В ролях, Барри Линдон#Актёрский состав, Бешеные псы#Работа над фильмом. Оригинальные актеры есть, дубляжа нет. Что многое говорит о востребованности дубляжа в качественных статьях.
Про способы написания списков актеров дубляжа
  1. UPD Дубляж по "опознал актера по голосу". Тут можно только напомнить известную сцену опознания актера по лицу. На кого голос персонажа похож, это оценочное суждение прямо из головы участника. Впрочем, подозреваю что составленный "на слух" список так и так проживет до первой жалобы на ВП:ЗКА.
  2. Дубляж по титрам, официальным сайтам и прочей первичке. Вполне нормально писать по первичным источникам о предмете статьи. Но предметом статьи является оригинальный фильм, а не перевод. За редкими исключениями, авторы перевода никакого отношения к оригиналу не имеют. Они просто купили лицензию. А значит, для них первички недостаточно.
  3. Список дубляжистов по базам данных. Можно будет обсуждать, когда скажут какие конкретно базы данных подразумеваются. А то базы разные бывают, в некоторых и списки порнушных игр по мотивам аниме составляют. И да, эн-вики на эти базы вполне ссылается.
  4. Список дубляжистов по вторичным АИ. Окей. По тем же стандартам, что списки известных жителей, интересных фактов, etc. С четким критерием включения, а не аморфным "я пишу про русский дубляж, но хотите про китайский - добавляйте". С АИ на этот критерий. Если же список строчится по околорекламным новостным публикациям, это уровень списка фигурок персонажей. Вот, для примера, про фигурку Евангелиона аж на двух языках написали. Мне что, по таким публикациям список всех фигурок составлять? Zero Children (обс.) 07:34, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
Добавлю аргумент против указания только одного из дубляжей (русского ли, португальского ли — не важно). Так вот, у читателя формируется ложное впечатление о том, что фильм не голливудский, а совместный американо-российский или американо-португальский. Никаких иных мыслей при чтении нейтральной энциклопедии возникнуть не может, когда рядом с американскими актёрами на тех же правах перечисляются российские, поскольку в статьях на все остальные тематики по умолчанию нужно обосновывать ВП:ВЕС информации о России (о Португалии, о локализации на какой-либо язык, о сопутствующей картине настольной продукции). Одна статья за подобный подход статуса уже лишилась (Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Вольт (мультфильм)), мне не одному такой уклон в подробности российской локализации показался неуместным. В условной статье бейсбол не должно быть никаких разделов и таблиц про Россию, то же самое относится к любой среднестатистической статье о мультфильме от «Дисней». Сидик из ПТУ (обс.) 08:31, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вы упустили один распространённый способ написания списков актеров дубляжа — на слух[35][36][37][38][39][40][41][42][43][44]. Особенно это касается случаев, где в титрах перечисляются русские имена без сопоставленных им персонажей. И, да, не удивляйтесь, что в этих диффах частично не про дубляж (мульт)фильмов, а про ТВ. Как я выше уже писал, информацию о дубляже добавляют не участники, занимающиеся написанием киноведческих статей, а участники, интересующиеся телевидением, его закадровыми голосами, ну, и собственно, всеми озвучками. Сидик из ПТУ (обс.) 09:04, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
Ну, это уже оценочные суждения, взятые из головы участника. Это и без обсуждений будет откачено по первой же заявке на ВП:ЗКА "у нас тут информацию без АИ пропихивают". Zero Children (обс.) 09:41, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
Увы, в ряде случаев высказывается позиция, что узнавание голоса по первичке — такой же источник, как текст в титрах. Кстати, титры и письменные, и озвученные голосом не дают возможности однозначно сопоставить актёра дубляжа Ивана Петрова с конкретной статьёй Википедии (Петров, Иван). Сидик из ПТУ (обс.) 09:52, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
Хм, а опознавать актеров по лицу никто еще не предлагал? Но ок, дополню стартпост. Zero Children (обс.) 11:06, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
Предлагали. Vcohen (обс.) 12:58, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай замечу, что в предыдущих обсуждениях по аргументам «в целом» было предоставлено достаточно много возражений (что не мешает из раза в раз повторять то же самое без изменений). В этом обсуждении также есть — скажем, по статусным статьям мы выяснили, что в подавляющем большинстве языковых разделов в них включают информацию о дубляже на язык раздела. В основном аргументы достаточно спорные и основаны сугубо на субъективных трактовках. Например, говорится «правила Википедии никак не позволяют считать русский дубляж более важным, только потому что он русский» — но ни слова в правилах про это нет, это не «правила не позволяют считать», а «логические построения участников, связанные с толкованием правил» не позволяют считать. --aGRa (обс.) 11:20, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну, ораторствовать за противоположную сторону я не мастак. А от того чтобы собрать аргументы сторон в одном месте Abiyoyo в своих итогах старательно уклонялся. Вы тоже соберите аргументы за дубляж в кучку, будет еще один полезный раздел для будущих споров. Zero Children (обс.) 11:25, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Пока на эту тему не будет организовано нормальное обсуждение (с мерами, направленными на предупреждение его заваливания флудом), нет никакого смысла это делать. На данном этапе меня вполне устраивает подведённый итог о том, что по общему вопросу консенсуса в целом нет — ни зафиксированного в уже действующих правилах, ни выработанного в обсуждениях. Это позволяет всем любителям устроить срачи указывать, что их мнение является спорным и неконсенсусным. А когда будет нормальное обсуждение — тогда и надо будет собирать аргументы, потому что только тогда это может привести к полезному для Википедии результату, а не к организации очередных «срачей». --aGRa (обс.) 11:35, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Что-то вы все упустили один факт, что статья о фильме «Фантомас» не так давно стала избранной и с указанием информации о русском дубляже Союзмультфильма. Указаны только главные роли без техсотрудников. Источник на них есть — статья в журнале «Искусство кино». Есть и оценки данного дубляжа. Дубляжи других стран описаны в меньшем количестве. Проверяющему это было достаточно, и удалять это он не стал. Вот и думайте, адекватен оценивающий статью пользователь или нет. А субъективщиной занимайтесь в другом месте. Пока это не заняло 6/7 данной страницы. Ромми (обс.) 13:19, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Утверждение "существует избранная статья с дубляжом", не опровергает статистику "статей без дубляжа подавляющее большинство". Согласен, статистика по пяти первым попавшимся статьям не ахти, но все же лучше чем статистика по одной статье, выбранной специально чтобы получить нужную статистику. Zero Children (обс.) 13:27, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Всё, расходимся — «Фантомас расбушевался», понимаешь… Во-первых, если «есть оценки данного дубляжа», то лично я никогда не выступал против добавления такой критики в статьи. Во-вторых, я намереваюсь в скором времени выставить статью Фантомас (фильм, 1964)… нет, не к лишению статуса, а к разделению, так как непропорциональный раздел про СССР мало того, что описывает популярность всей трилогии Юнебеля в СССР, так ещё и про Анискина начинает рассказ. Если доводить до статуса две другие картины трилогии, этот раздел туда копипастнуть надо будет? Налицо некорректное размещение значимой информации. Как тут договорим, я в любом случае поставлю вопрос о переносе указанного текста в статью Фантомас в СССР (название уточним). Сидик из ПТУ (обс.) 13:34, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • При избрании статьи мне прямо указали, что текст статьи об СССР был представлен непропорционально. Возможно, но я исходил из того что в Союзе фильм стал культовым, а во Франции нет. Вот кто у нас знает о таком фильме как «Дядюшки-гангстеры» — почти никто. А вот во Франции этот фильм знают все. Я уже говорил, что не бросаю тему Фантомаса. Если будет выделена тема в отдельную статью, то я буду только рад. Про СССР можно писать и писать, а мне приходилось себя ограничивать в отношении Юнебеля и Ко. Ну и про фильм Фейдера я напишу. Ничего нового, из тех кто со мной общается. Alex parker 1979 (обс.) 14:34, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Теперь касательно награды, вручаемой актёрам дубляжа, которой якобы у нас не существует (я как-то говорил вам про то, что российский журнал вплоть до закрытия своего вручал премии им. Михалёва за лучший дубляж). Артист Диомид Виноградов, имевший за собой опыт в краснодарском театре и впоследствии ушедший со сцены за кадр, получил награду вполне себе высшей категории (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2856808524353179&id=100000721776811&__cft__%5B0%5D=AZXk6JN4-2soZdqpF_6-_XyT3elQsP2GLkHc6DRlzH0PQfSQxRxwzr4w3cnJyym14I9M7D0JZceVxHRn7AUEqDK-hfIMQOFEPW4x36fg0l42JDXE34pkkuKBrs_Yco0uzns&__tn__=%2CO%2CP-R). Будто бы назло вам. Более того, в комментариях под этим постом уважаемые люди обсуждают ДРУГИЕ примеры награждения наших артистов. А вы тут со своими "надмозгами" лезете. Ромми (обс.) 13:32, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Voci nell’ombra это фестиваль итальянского дубляжа, никому за пределами Италии неизвестный. Ставить его в один ряд с Оскаром это то еще натягивание совы на глобус. Но ок, поправил формулировку. Zero Children (обс.) 13:44, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • А вам, значит, обязательно, чтобы было на уровне США, да?! Ромми (обс.) 14:04, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Так вы же хотите указывать русский дубляж наравне с оригинальными актерами США. Если внимания актерам уделяем поровну, значит и АИ у них должно быть поровну. Zero Children (обс.) 14:23, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Для значимости актёра и фильма необязательно, чтобы он номинировался на «Оскар», полно других наград и фестивалей. Кстати, об Оскаре, АИ и озвучке: однажды Скарлетт Йоханссон играла персонажа, у которого на экране звучал только голос, и тогда всерьёз шли разговоры, что её нужно номинировать на Оскар, и в АИ была серьёзная шумиха, что её «продинамили», не номинировав. Кирилл С1 (обс.) 16:39, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • В прошлом обсуждении нам сообщали, что «в 2000—2002 годах журнал „Видеомагазин“ (в 2003—2017 годах — „Кинобизнес сегодня“) вручал премию, среди номинаций которой значилась и „лучший перевод/дубляж“». Интересно, в АИ была серьёзная шумиха по поводу того, что кого-то «продинамили» с этой премией? Сидик из ПТУ (обс.) 16:47, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Неа. Мелкие награды не засчитываются ни по ВП:АКТЁРЫ, ни по ВП:КЗДИ. Если хотите показать значимость актера именно по наградам, нужны самые серьезные. У нас же разговор не о значимости для Википедии, а о значимости для статьи о фильме, к съемкам которого актер никакого отношения не имеет. То есть, вот у нас какой-то левый чувак изображал Дарта Вейдера, нужно его упомянуть в статье о Звездных Войнах или нет? По умолчанию, разумеется, нет. Если этот чувак чем-то примечателен - возможны варианты. Но у нас то разговор о том, что давайте тащить всех таких чуваков, на основании одной строчки "изображал Дарта". Ведь изредка чувакам дают никому неизвестные награды. Zero Children (обс.) 17:30, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Речь в критериях значимости идёт о подробном освещении в источниках. Подробное освещение не только у Оскара, а также у Золотого Глобуса, обеих премий «Эмми» и разных премий критиков. "То есть, вот у нас какой-то левый чувак изображал Дарта Вейдера, нужно его упомянуть в статье о Звездных Войнах или нет? По умолчанию, разумеется, нет" — вы о косплее? Потому что это неприменимо по отношению к актёрам дубляжа. Есть видео на Ютуб о том, как актёр озвучивал Вейдера. По умолчанию в статьях о таких известных фильмах значимая информация должна быть. Кирилл С1 (обс.) 10:12, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Речь в ВП:АКТЁРЫ идет не о освещении в Вечернем Урюпинске, а о "Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях". А на Ютубе и смишная переозвучка Rebuild of Evangelion есть. Три миллиона просмотров, куча переводов на другие языки. Только я чего-то сомневаюсь что это основание для упоминания Evabridged в статье о Ребилде. И еще больше сомневаюсь что упоминание Evabridged в статье о Ребилде, станет основанием для перечисления актерского состава Evabridged. Zero Children (обс.) 10:49, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Значит, освещение в общемировых "информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях" тоже пойдёт. Признанных наград более десятка, только Оскаром не ограничивается. Кирилл С1 (обс.) 16:00, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • "То есть, вот у нас какой-то левый чувак изображал Дарта Вейдера, нужно его упомянуть в статье о Звездных Войнах или нет?" — так Вейдера и изображал "левый чувак" — Дэвид Проуз, с режиссёрским замыслом он не был знаком и даже читал не реплики своего персонажа — но о нём и об этом факте есть много публикаций. Из всех трёх актеров, исполнявших эту роль, образ Вейдера ассоциируется именно с озвучившим его актёром. Кирилл С1 (обс.) 16:00, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Дэвид Проуз был нанят режиссером, а значит уже не левый чувак. И да, про него есть много публикаций по всему миру, а не только рекламка в одной конкретной, далеко не самой крупной по населению стране. На переводы же и прочие производные работы режиссер только раздает бумажки "Разрешаю Нонейм Студио перевести мой фильм, если отстегнут мне процент с проката". Все. Более никакой связи между Лукасом и Нонейм Студио нет. Zero Children (обс.) 16:25, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Так же можно сказать о прокатчиках, с которыми заключаются контракты, никакого отношения к локализации названия режиссёр тоже не имеет, иногда она не то что не отражает, но и противоречит творческому замыслу создателей (режиссёра). Но вообще некоторых актёров дубляжа специально выбирают на роль именно создатели фильма. Кирилл С1 (обс.) 12:34, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Прокатчик это пруф на название статьи. Если убрать из преамбулы строчку "в России издано Нонейм Студио", она просто переедет в сноски. Дубляжисты пруфом на что либо не являются. Да, есть редкие случаи когда фильм изначально является совместным проектом двух стран и дубляж подобран еще на стадии съемок. В таком случае дубляж можно и указать. Но это именно что редкие случаи. Zero Children (обс.) 12:42, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, я уже говорил, что я не против упоминания всех лауреатов всех наград за все дубляжи в статьях о картинах, за дубляж героев которых были вручены награды. Было бы ВП:АИ на это. Во-вторых, публикация в Фейсбуке самого актёра без конкретики, за какую роль ему дали приз, ни в какую статью о (мульт)фильме этот факт не позволит добавить. В-третьих, с тем же успехом можно обсуждать упоминания кейтеринга (питание на площадке), ведь и в этой сфере есть награды[45]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:49, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • п.3: да не ссылается она на нее, как на источник: This is a template used to generate external links to the Visual Novel Database's Visual Novel wiki. Do not use this template to create citations. In fact, the Visual Novel Database is not a reliable source because it is considered an "open wiki" which can be edited by anyone with little to no fact checking. — Veikia (обс.) 16:26, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]

Мнение участника Vcohen[править код]

Почему-то не вижу списка аргументов, аналогичного вышеприведенному, но написанного другой стороной. Теряюсь в догадках, почему она его не пишет. Неужели действительно эти аргументы сводятся к "добавляющих эту информацию у нас заведомо больше, чем удаляющих". Vcohen (обс.) 20:26, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Спасибо. Я написал аргументацию и высказал позицию подробно и систематизировал аргументы. По поводу добавления информации об актёрах дубляжа на иврите — я не против добавления в определённые статьи, если фильмы как-то рассказывают об Израиле или в нём актеры, говорящие на языке, или если тематика соответствующая. Но вряд ли консенсус будет за указание актёров дубляжа на языке, отличном от языка раздела. С уважением, Кирилл С1 (обс.) 13:24, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

Конкретный пример[править код]

Статья о фильме Зачарованная является хорошей. В ней не указаны актёры дубляжа, но имеется много источников по поводу дубляжа — от авторитетных новостных изданий до профильных сайтов. Предлагаю внести информацию в раздел "Дубляж" с указанием источников. Кирилл С1 (обс.) 13:24, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

Вы не туда воюете. Если в статье есть много хороших источников про перевод, то перевод пройдет по ОКЗ. Если перевод проходит по ОКЗ, то хоть отдельную статью о нем пишите и перечисляйте там всю съемочную команду. Конфликт вокруг статей, в которых о дубляже только список фамилий. Zero Children (обс.) 14:08, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

Аргументы за дубляж и опровержение аргументов против[править код]

Попробую рассмотреть некоторые аргументы как за, так и против.

За дубляж[править код]

  1. Задачей Википедии является написание полноценной, точной энциклопедии. Добавление информации об актёрах дубляжа помогает выполнить эту задачу.
  2. "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи." — отсюда следует, что титры допускаются в качестве источников о фильме. Титры является частью официального перевода фильма.
  3. Приведены примеры вторичных источников о дубляже и озвучке фильмов. Также приведены случаи награждения актёров озвучки. Интерес к дубляжа есть, что видно на примере этой продолжительной дискуссии.
  4. Внесение информации о дубляже является общей практикой многих разделов Википедии. Можно рассматривать Википедию как единую энциклопедию и тогда целесообразно действовать аналогично другим разделам. Кирилл С1 (обс.) 13:24, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Здесь нет аргументов за добавление именно русского дубляжа в ущерб, например, испанскому или арабскому. Спор же об этом, а аргументов нет. Vcohen (обс.) 14:29, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • А кто-то реально пытался добавить арабский или испанский дубляжи? Сильно сомневаюсь. Ну и в преамбуле принято указывать только название на оригинальном и языке раздела. Это ведь не ущемляет права других локализаций названия. Кирилл С1 (обс.) 14:54, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) Во многих случаях невозможно составить точный список соответствия «актёр дубляжа — персонаж». В ещё большем и подавляющем количестве случаев о дубляже невозможно написать по вторичным независимым АИ, то есть эта тема заведомо не попадает в сферу интересов проекта. Ну, и ВП:НЕВСЁПОДРЯД: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию», а также ВП:НЕКАТАЛОГ, поскольку речь о перепечатке в статьи текста титров и выгрузке данных из кинобаз. Однако эти данные вполне могут быть добавлены в другие проекты Фонда Викимедия: Викисклад, Викитеку и Викиданные. 2) Титры крупных фильмов идут по 5-10 минут, зачем нам вся эта информация в статьи или почему мы оттуда должны брать именно актёров дубляжа, если даже не все актёры оригинала упоминаются в статьях? 3) Приведено крайне мало вторичных источников о дубляже и озвучке фильмов, по умолчанию их нет и про дубляж того же «Холодного сердце» по-прежнему невозможно написать что-либо по вторичным независимым АИ кроме голого списка фамилий. Если взять весь массив вторичных независимых АИ о «Холодном сердце», этот список фамилий не пройдёт фильтр ВП:ВЕС. Что касается наград, то, во-первых, консенсус за указание награждённых есть, однако престижность самих наград остаётся под вопросом, а, во-вторых, свои награды получают и кейтеринг, и гримм, и СММ. Вполне возможно, что по ВП:ВЕС для крупных проектов (Список наград и номинаций телесериала «Игра престолов») что-то придётся оставить за пределами Википедии, и мне кажется, что между наградой «Видеомагазин» и «Энни» выбор будет сделан не в пользу «Видеомагазина». 4) Первое знакомство с подобной практикой других разделов сильно настораживает: часто информация представлена без соблюдения ВП:ПРОВ, а в качестве источников зачастую используются ресурсы, которые заведомо не пройдут ВП:КОИ. Возможно, есть АИ в плане французских и немецких дубляжей, которые позволили бы указывать в наших статьях именно их, не нарушая требования нашего раздела по источникам, но по русским дубляжам авторитетных ресурсов, по-видимому, нет. Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

Опровержение аргументов против[править код]

  1. Внесение информации о дубляже фильма ни в коем случае не является нарушением нейтральной точки зрения. Если говорить о соблюдении ВП:ВЕС: если бы вносилась информация о всех существующих дубляжах фильма, тогда бы встал вопрос о весе информации о всех дубляжах по сравнению с наградами, критикой, сюжетом, процессом создания фильма и нетривиальными фактами. Но ведь серьёзно не предлагается добавить такой раздел о всех дубляжах.
  2. Информацию об актёрах дубляжа нельзя приравнять к информации о рабочих и поварах, работающих на фильме. Включение информации о дубляже не является нарушением каталога, как если бы указывались все члены съемочной группы и групп, помогающим второму и третьему режиссёрам.
  3. Вопрос о том, является ли локализация самостоятельным произведением — дискуссионный. В любом случае персонажи, крылатые фразы относятся к локализованному варианту. — Эта реплика добавлена участником Кирилл С1 (о • в) 13:24, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • "Внесение информации о дубляже фильма ни в коем случае не является нарушением нейтральной точки зрения" — имеется в виде дубляж на том же языке, что и раздел. Кирилл С1 (обс.) 15:31, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот в этом случае как раз и является нарушением, так как статьи пишутся с нейтральной точки зрения, а не с точки зрения среднестатистического носителя языка раздела. Есть статьи, которые написаны исключительно по точкам зрения из АИ, созданных людьми, не владеющими русским языком. «Есть американский мультфильм → я напишу в статье о нём титры из русской локализации, но не титры других локализаций», как к этому можно логически прийти, будучи на нейтральной позиции ко всем локализациям? Сидик из ПТУ (обс.) 15:54, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • " «Есть американский мультфильм → я напишу в статье о нём титры из русской локализации, но не титры других локализаций», как к этому можно логически прийти, будучи на нейтральной позиции ко всем локализациям?" — Я пишу в русском разделе титры с актёрами, значимыми в этой Википедии. Кирилл С1 (обс.) 16:21, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Очень хорошо, что Вы затронули этот момент — «значимость актёров дубляжа». Почему-то в наших критериях значимости персоналий ничего не говорится о большей значимости актёров дубляжа, переводчиков и поэтов, связанных с русским языком. Это обстоятельство заставляет сильно сомневаться насчёт того, что правилами от нас требуется уделять этой тематике особое, привилегированное внимание. Сидик из ПТУ (обс.) 16:26, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Главные аргументы у противников — ВП:ЗФ+ВП:ВЕС и недопустимость больших списков тривиальных сведений (по сути ВП:ЧНЯВ+АК:855, особенно пп.2 и 4 указанного решения АК), их надо учесть и как-то с ним работать в первую очередь. Их надо опровергать. НТЗ — вторичная проблема. В частности см. в решении 855: «уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи» (выделение моё). Отсюда следует, что объем упоминания актеров дубляжа должен соответствовать пропорции овещения вопроса о дубляже в совокупности АИ по теме «фильм», а не, скажем, «актёр». С учетом п.3. решения это не требуется доказывать в каждом конкретном случае, но надо обосновать в целом для основной массы случаев освещения фильмов в АИ и использовать по аналогии.— Abiyoyo (обс.) 13:32, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Актёров дубляжа можно указать в скобках там же, где и исполнителей ролей. В большинстве статьях о фильмах как-то уживается информация об исполнителях ролей, эти списки ВП:ТРС соответствуют. Какое-то огромное место перечисление актёров дубляжа не занимает. Кирилл С1 (обс.) 15:31, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну так исполнители ролей и упоминаются в АИ, абсолютно независимо от языка этого самого АИ. Тогда как все эти местячковые дубляжи никому за пределами страны издания абсолютно не интересны. Да и в стране издания интерес за пределами рекламных публикаций весьма сомнителен. Zero Children (обс.) 15:42, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Есть примеры, где много места это-таки занимает[46], то же самое могу сказать о многочисленных примерах по ссылкам на другие разделы. На соответствие ВП:ТРС нигде это не проверялось, чтобы это утверждать. Ещё можно в скобках указывать даты жизни актёров, что с того? Сидик из ПТУ (обс.) 15:59, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • По поводу ЗФ — понятие "значимость" вообще трактуется по-разному и субъективно. Часто статьи выставляются на удаление, потому что не соответствуют субъективным представлениям "значимости", при этом соответствуют критериям значимости. Значимость факта иногда очевидна, а в конкретном случае выставления шаблона "значимость факта" зависит от представлений участника в общем случае. Кирилл С1 (обс.) 15:31, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Выставляться на удаление статьи и по воле левой пятки могут. Благо, санкций за это не предусмотрено никаких. А вот удаляются они по наличию/отсутствию АИ, а не по субъективному "нравится/не нравится". Zero Children (обс.) 15:39, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы не согласны с тем, что "значимость", и "значимость факта" часто используются в субъективном значении? По поводу удаления одной статьи часто имеются разные мнения, высказываемые в разделе номинации. Кирилл С1 (обс.) 16:21, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • "Значимость" используется в значении определенном Википедия:Значимость. В случае значимости факта возможны более либеральные варианты (с попытками продавить тот же КЗ). Но уж точно не "факт значим, потому что у меня про него одна строчка в титрах, причем даже не от оригинала, но зуб даю, читатели только ради этой строчки и пришли". Zero Children (обс.) 16:34, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Критерии значимости не всегда строго и четко определены и могут восприниматься по-разному, а судя по ВП:КУ, значимость иногда понимается в каком-то другом значении. В Приключения Электроника можно много где поставить [значимость факта?]. Но в таких случаях как наличие дубляжа "значимость факта" зависит от мнения участника о том, является ли информация о дубляже энциклопедической. Указывается дубляж не из-за "строчки в титрах", а из-за того что миллионы зрителей видели фильм именно в этом дубляже и воспринимают персонажа как актёр оригинала + голос озвучки. Кирилл С1 (обс.) 10:24, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Нам нужны пруфы, Билли! Пруфы на то, что голос озвучки это не человек-невидимка типа дворника (дворник у всех перед глазами, но его никто не замечает). Вот есть "королева цундэрэ" Кугумия Риэ, которая потому и королева, что у зрителей щелкает в голове "О, да это же голос Кугумии, эта героиня будет цундэрэ!". Это восприятие. Есть какой-то хрен с горы, про которого смогли родить одну строчку "его упоминали в титрах". Это не восприятие. Это именно что указание за строчку в титрах. Zero Children (обс.) 10:53, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • А на это нужны пруфы? Среди актёров дубляжа — известные актёры (Ярмольник, Глузский, Костецкий, Виктор Александрович, многие уже упоминались в дискуссии ). А такая ссылка [1] — доказательство популярности? Остров сокровищ ведь тоже озвучивали не невидимки.

Примечания

  1. ↑ https://medialeaks.ru/0106ttp-kto-ozvuchivaet-spanch-boba/

Кирилл С1 (обс.) 15:31, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

                  • А Ярмольник что, дубляжом прославился? Показатель популярности это вхождение в рейтинги типа Animage#Сэйю года, а не то что кого-то там в КВН-е оборжали. Мы озвучку обсуждаем, а не цирковое училище. Zero Children (обс.) 17:10, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Ярмольник известен всем. Вы выше сравнили актёров озвучки с дворниками (здесь можно привести примеры актёров озвучки, чтобы было ясно, насколько это не подходящее сравнение). Вот пример освещения дубляжа, нетривиальный факт в отрыве от самих фильмов. Кирилл С1 (обс.) 09:26, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Вы свою ссылку вообще читали? Какое освещение дубляжа? Там про то что команда КВН притащила на сцену актеров дубляжа, они там кривлялись и ржали голосом ослика из Шрэка, а зрители дивились на них как на цирковых уродцев (зачеркнуто) клоунов в цирке. Повторюсь, мы не про цирковое училище пишем. Zero Children (обс.) 10:21, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Миллионы зрителей видели рекламу подгузников в перерыве телетрансляции мультика, и это даже можно подтвердить записью с телеэфира. Нужно ли упомянуть марку этих подгузников в статье о мультфильме? Но ещё большее количество зрителей смотрели мультфильм вообще не с русским переводом. Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • "Но ведь серьёзно не предлагается добавить такой раздел о всех дубляжах" - Покемон (аниме)#Американская локализация, Покемон (аниме)#Русская локализация. Статусная статья. А вот нужно ли там еще и китайский дубляж - зависит от итога этого обсуждения. Zero Children (обс.) 14:06, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Покемон (аниме)#Русская локализация нуждается в чистке, так как нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в явном виде (см. источники), ВП:ВЕС не соблюдено. Ну, правда — если бы там было описано, как в российском обществе восприняли сериал, это ещё можно было бы обсуждать, однако там голая информация о показах, закупках серий и т.д. Эта информация ничем не предпочтительнее обзора китайского телерынка. На фоне информации о цензуре и припадках в разделе про США просто очередная попытка сделать «как у них». Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • В принципе, да. Американская цензура, смена имен, это еще представляет для читателя какой-то интерес. Что там, кому говорил Сергей Супонев и какие сезоны в России показали - добавлено скорее чтоб было хоть что-то про Россию. Но для генеральной чистки желательно все же увидеть итог в этом обсуждении. Во избежание криков "АИ есть, раздел нетрожь!". Zero Children (обс.) 15:55, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) Если не предлагается вносить информацию о всех дубляжах, то о каких предлагается? О тех, про которые можно что-либо написать по вторичным независимым АИ, соблюдая ВП:ВЕС? Тут никто не спорит — находите рецензии на дубляжи и описывайте их критику. О русских? Ничем не обоснованный критерий, вводящий в заблуждение, так как сообщение каких-либо фактов в статье обычно предполагает их ВП:ВЕС для статьи. Следовательно, если я вижу в статье о мультике список русских фамилий, я должен предположить, что это как минимум российско-совместный мультик, раз всё это рассказывается на тех же правах, что оригинальные подробности. 2) Можно приравнять, так как и в титрах они все вместе, и в кинобазах. Даже так скажу: в оригинальных титрах актёров дубляжа нет, а все эти помощники звукорежиссёра есть и в оригинале, и в локализациях. Табличка с фамилиями — это по определению каталожная информация. 3) Для крылатых фраз есть Викицитатник. Если есть критика перевода крылатых фраз, то в разумных пределах это может быть описано в статье (не обязательно на русский язык — казусы могут случиться с переводом на любой другой язык мира). Если такой критики немало, это повод создать отдельную статью о локализации. Сидик из ПТУ (обс.) 15:27, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Мне представляется, Вы слишком расширительно трактуете ВП:ВЕС. Давайте придерживаться того, что написано в этом руководстве и не привносить в него слишком вольных толкований. А в нём написано, цитирую: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам и точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов.» В самом руководстве отсутствуют пояснения, что понимать под незначительными фактами. А руководство это в целом посвящено проблеме незначимых _мнений_ в статьях, но не фактов. Поскольку ни одно другое правило ВП не устанавливает такой параметр, как «незначительный факт», а ВП:ЗФ всего лишь эссе, не обязательное к исполнению, то «незначительный факт» следует определять посредством поиска консенсуса. Как я понимаю, в практике написания статей определенной тематики сложился консенсус, что перечень актёров русского дубляжа является фактом, достойным упоминания в статье. Нередко примером для подражания являются статусные статьи. Классический пример для данной тематики — статья В джазе только девушки, ИС, СГ-2013. Смотрим раздел В джазе только девушки#В СССР, где видим перечень актёров, дублировавших фильм на русском языке. Вуаля. Эта статья - одна из лучших в ру-вики, как я уже отмечал, образец для многих редакторов. Берем другую статусную статью Кот Феликс. Также есть строчка о том, кто озвучивал персонажа по-русски. Можно пойти и далее, например, в статье Спартак (фильм, 1960), ИС, перечень актёров дубляжа тоже есть, хотя оформлен в виде сноски. А. Корзун (Kor!An) 16:47, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • А вы прочитайте руководство дальше первой строчки. Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Как и всегда, значимость у нас измеряется количеством АИ, а вовсе не личным ИМХО редакторов статьи. Zero Children (обс.) 16:59, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы опять подменяете понятие «мнение», прописанное в цитате, на понятие «факт». Руководство ВП:ВЕС — о представленности _мнений_ в статье, любое другое толкование руководства расширительно и требует дополнительных, весомых и консенсусных аргументов. А. Корзун (Kor!An) 18:13, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Слова "факт" в тексте правила, а не во "вкратце" вообще нет. Там есть только один единственный раздел о точках зрения. Но попытка протащить аргумент "раз слова факт нет, значит для фактов можно придумать какой-то другой алгоритм" боюсь что не взлетит. Zero Children (обс.) 18:41, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • А давайте не будем разбрасываться обвинениями и просто посмотрим в шапку ВП:ВЕС: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам и точкам зрения». -- Klientos (обс.) 05:44, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Если бы такой консенсус сложился, этого обсуждения бы не было и все ИС о (мульт)фильмах включали бы титры русского дубляжа. Вы посмотрите хотя бы, что используется в качестве источников для всего этого: форум, Кинописк, любительский сайт, а то и вовсе ничего. Утверждения на любые другие темы с подобными «источниками» долго не задерживаются, давайте смотреть правде в глаза и не применять двойных стандартов. То, что у нас ВП:НЕВСЁПОДРЯД, никто опровергнуть не сможет. Факты определённо должны быть уместными в статье, и это должно следовать из практики вторичных АИ, а не быть ОРИССом участников. О всемирно известных фильмах пишут АИ по всему миру, но лишь малая часть из них что-то сообщает о русском дубляже. Даже русскоязычные АИ как правило пишут об оригинальном составе актёров на порядки подробнее, чем о дубляже. В ВП:ВЕС, хотите Вы того или нет, с самого начала говорится о фактах, аспектах темы и утверждениях. Хотели бы написать правило только о мнениях — так бы и сделали. Утверждение о том, что факты не должны оцениваться через ВП:ВЕС — «это лишь Ваше личное мнение»©, похожую на игру с правилами. О том, что статьи будут хромать на русскую ногу, мы знаем (Википедия:Системные отклонения, ВП:НАШЕ) и вот обсуждаем, как этому лучше противостоять. В явном виде никто нигде не аргументировал, почему русским титрам дубляжа следует давать какие-либо привилегии. Или сошлитесь на обсуждение этого момента в Проекте:Кино, если я не прав, ибо я нахожу лишь вот это: Обсуждение_портала:Кино/Архив/2019#Русский дубляж. Так что дискуссия о дубляжах идёт здесь и сейчас, и Вы на неё пришли с псевдоаргументом ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Сидик из ПТУ (обс.) 17:26, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Да, есть другие статьи, имеющие высокий статус и следовательно иллюстрирующие достаточный уровень консенсуса по данному вопросу, чтобы к нему прислушаться. А эссе ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ вообще-то о статьях плохого качества, нахожу Вашу апелляцию к нему абсурдной. А. Корзун (Kor!An) 18:18, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Я видел номинации как ради статуса «ИС» удаляли русские дубляжи из статей, но ни разу не видел, чтобы происходило наоборот. И, да, статью можно удалить, а можно и номинировать к лишению статуса, чем никого не удивишь. К тому же, в указанных статьях эти дубляжи могут действительно быть нужны (нет), а по умолчанию во всех остальных — нет. Три примера указания русского дубляжа в статьях — три примера отсутствия адекватных источников к этому. Статус высокий, а качество объективно низкое в интересующем нас моменте. Вы сейчас цепляетесь за буквы правил вместо того, чтобы обосновать, зачем эти русские титры в статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 18:30, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • «О русских? Ничем не обоснованный критерий, вводящий в заблуждение» — обоснование этому имеется и весьма весомое: русская Википедия — это не сферический конь в вакууме, а энциклопедия на русском языке, ориентированная на русскоязычную аудиторию. Аудитория ру-вики смотрит кино и мультфильмы преимущественно на русском языке и у неё существует запрос на поиск информации об этом. Писать на русском языке о феноменах русской культуры (будь то оригинал или перевод) и быть одновременно вне поля тяготения русской культуры и языка — это невозможное требование. А. Корзун (Kor!An) 16:55, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Вот именно что Википедия русскоязычная, а не российская. И "Звездные войны" феноменом русской культуры не являются. Zero Children (обс.) 17:02, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Ошибочное суждение. Иностранное произведение, особенно массового искусства, попадая на русскую почву, становится феноменом русской культуры. Насколько разительным может отличаться восприятие публики хорошо описано в статье Фантомас (фильм, 1964)#В СССР и почитайте раздел Фантомас (фильм, 1964)#В культуре. Советской публике пародийный контекст оказался неведомым, и фильм советским зрителям запомнился иначе, чем французским. И да, на русском языке бытуют анекдоты не только про Фантомаса, но и про Дарта Вейдера. А. Корзун (Kor!An) 17:50, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Выше имел слово автор статьи про «Фантомаса», и мы с ним сошлись на том, что тема «Фантомас в СССР» должна быть выделена в отдельную статью, она значима по ВП:ОКЗ. Про «Леди Баг» и «Холодное сердце» подобного не сказать. Сейчас же объективно ВП:ВЕС в этой статье со статусом нарушено и не только потому, что там про СССР, но и потому, что там про всю трилогию, хотя статья лишь о первом фильме трилогии. Вы можете рассказать нам хоть 100 анекдотов про Дарта Вейдера, но это не сделает уместным перечисление русских дубляжей в статье о «Звёздных войнах». И, кстати, если какой-то фильм будет неправильно воспринят во Вьетнаме или в Бразилии, мы об этом тоже должны писать. Опять же, а дубляж тут при чём? Дубляж какого-то фильма стал феноменом в СССР или в России, и список из его титров всем известен не хуже 4 8 15 16 23 42 или «Каждый охотник желает знать, где сидит фазан»? Сидик из ПТУ (обс.) 18:06, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Ага, а если в японском аниме поют русскую Катюшу, то это феномен японской культуры. Это так не работает. В какой бы стране Катюшу не пели, она остается русской культурой. И то что в Японии слушают Катюшу, еще не повод тащить в статью о Катюше фамилии японских исполнителей. Да и указывать в статье о Катюше Girls und Panzer тоже так себе идея. Zero Children (обс.) 18:45, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Почему же. С поп-культурой это работает именно так. Песня «Миллион роз» из репертуара Аллы Пугачёвой стала феноменом японской культуры и является весьма популярной в Японии, она вошла в репертуар нескольких японских эстрадных исполнителей, её поют в Японии уже несколько десятилетий. О чём указано в статье. Обратный пример — Каникулы любви (песня), японская песня, ставшая с русским текстом Леонида Дербенёва феноменом русской культуры. И в статье исполнители русской версии упоминаются, и это нормально. А. Корзун (Kor!An) 19:39, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • А в Катюша (песня)#Использование в искусстве висит плашка "разгребите это безобразие". Подобные разделы-вешалки аля "все книжки в которых упоминаются кошки" действительно произрастают с упорством сорняков. Только вот, нормой они от этого не становятся. Zero Children (обс.) 19:49, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Так мы обсуждаем не "все книжки в которых упоминаются кошки", а уместность указания актёров _русского_ дубляжа в статьях о фильмах в _русской_ Википедии. Русскую локализацию иностранного продукта поп-культуры, если хотите. Аргумент "раз неуместно указывать арабский, японский, испанский и т.д. дубляжи, значит нельзя указывать русский" идёт лесом, поскольку игнорирует целевую аудиторию русской Википедии. А. Корзун (Kor!An) 21:02, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Мы обсуждаем уместность указания произведения "Перевод" в статье о произведении "Оригинал". При том что авторы этих двух произведений никакого отношения друг к другу не имеют (кроме того что один купил у другого лицензию). В русскоязычной Википедии, которую читают и ни разу не русские хохлы (однако, они знают русский, так что украинский дубляж им не нужен. Да и украинский язык пусть уже выкинут из головы). По сути это та же самая вешалка "X в культуре", в которую предлагается тащить произведения просто за сам факт упоминания X. Zero Children (обс.) 21:12, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • ОК, об уместности указания переводов в статьях об оригинальных произведениях. Открываем ИС Ворон (стихотворение), читаем и наслаждаемся разделом Ворон (стихотворение)#Русские переводы. Заметим, однако, что разделы о переводах на другие языки отсутствуют. Другая ИС Хоббит, или Туда и обратно#Переводы, наибольшая и подробная часть раздела посвящена переводу на русский язык. ИС, СГ-2017, АСГ-2017. Более того, переводам на русский язык уделяется заметное внимание в статьях об авторах. В избранных статьях, то есть лучших, образцовых статьях, которые стали ориентирами для многих редакторов. Читаем разделы в статьях Галилей, Галилео#Переводы на русский язык, Эйнштейн, Альберт#В русском переводе, Лейбниц, Готфрид Вильгельм#Переводы сочинений на русский язык. В избранных списках обнаруживается такая же картина. Списки-библиографии содержат разделы об _отсутствии_ русских переводов: Библиография Джека Керуака#Книги, не выходившие на русском языке или изданные частично, Библиография Уильяма Берроуза#Книги, не выходившие на русском языке или изданные лишь частично. Снова: акцент на русских переводах, при отсутствии упоминаний переводов на другие языки мира. И это _нормальная_ практика. А. Корзун (Kor!An) 18:19, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Это так не работает. Чтобы показать уместность перевода в общем случае, вы должны опираться на случайную выборку статей. А не "вот я нашел десять избранных статей упоминающих Америку, из этого следует что во всех статьях должна быть Америка". Вот идем в ВП:ИЗБ и просто тыкаем все статьи о фильмах по-порядку. Если хотя-бы половина будет с дубляжом, это будет весомый аргумент в вашу пользу. Если же в некоторых будет дубляж, ну значит, в некоторых статьях его необходимость смогли обосновать вторичными АИ. Из этого не следует что надо теперь вообще везде дубляж пихать. Zero Children (обс.) 19:07, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • И тем более не следует, что дубляж нужно из всех статей удалять. Отсутствие возможности вывести закономерность в ту или иную сторону на основе случайной выборки статей говорит о том, что мы находимся в "серой" зоне, явным образом не регулируемой правилами и требующей выработки консенсуса. А. Корзун (Kor!An) 19:38, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • А из всех удалять никто и не предлагает. Предлагают удалять из тех, где "информация" о переводе сводится к перечислению актеров. И где в качестве источников предлагается не "да вон у меня целая монография о восприятии перевода Хоббита в России", а база данных из спам-листа. Где о переводе смогли родить что-то большее чем список фамилий, там, конечно же, серая зона. Только, таких статей и таких редакторов меньшинство. Zero Children (обс.) 20:04, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • "явным образом не регулируемой правилами" - либо возникшей в результате многократного нарушения правил. Vcohen (обс.) 20:09, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • «Перевод Мережковского довольно слаб. Взяв за основу общую сюжетную схему, он упустил из внимания значимые детали подлинника» — позвольте, но если я найду критику немецких переводов, где будет сказано, что «перевод условного Дорфшмидта слаб, он неправильно расставил акценты и т.д.», то я не смогу в русской Википедии об этом рассказать для русскоязычных читателей? Нет, придётся либо дополнить раздел переводов в этой статье, либо вынести в отдельную статью тему Переводы стихотворения «Ворон» на русский язык, оставив в статье Ворон (стихотворение) обзорный раздел о переводах на все языки. В данном случае нет никакого препятствия в том, чтобы изложить критику переводов на любой другой язык. Статья имеет очевидный недостаток, закрыв возможность изложить значимую критику переводов на другие языки. Не понимаю, что в этом примере правильного и почему мы должны считать это примерным отношением к раскрытию темы переводов в статьях о произведениях. Что касается «Хоббита», то см. [47] — там нормальный раздел о переводах, который описывает несколько языков. Возможно, его можно доработать, но меня он вполне устраивает. Что касается списков литературы в статьях об учёных, то это более-менее можно понять в рамках приоритета, отдаваемого русскоязычным источникам (ВП:ИНОЯЗ), однако тут ВП:НЕКАТАЛОГ напрашивается очень быстро, так как переиздавать и переводить всё это на один только русский можно до бесконечности. Никакого предметного обсуждения этого момента в номинациях КИС по учёным я не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 09:46, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Приведите цитаты из правил и руководств, где постулируется удовлетворение запросов целевой аудитории, а так же характеристики этой целевой аудитории (пол, возраст, интересы). Пока я вижу только ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Ещё я вижу в Википедия:Правила и указания, помимо прочего: «Описывайте явления с нейтральной точки зрения». Точка зрения, при которой список русских фамилий значимее списка румынских фамилий, а титры без вторичных независимых АИ значимее анекдотов и статуэток без вторичных независимых АИ, нейтральной не является. Статья, в которой указаны подробности российской локализации без сильных источников, но не описаны в той же мере другие локализации, написана с точки зрения российского зрителя (пусть даже русскоязычного), а должна быть написана с нейтральной. Напомню, что есть фильмы, которые массовый русскоязычный зритель вообще не видел, но они значимы и они должны быть статьи, а также, что есть изначально русскоязычные фильмы, значимость которых не выше аналогичных иноязычных и не позволяет им иметь свою страницу в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:10, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Вот если по поводу русского дубляжа какого-либо фильма будет набор АИ, как про японские и русские перепевки Dāvāja Māriņa meitenei mūžiņu, мы тоже включим в статью информацию о том, что русский дубляж такого-то фильма зажил своей жизнью. В статье Миллион роз через запятую перечисляются и другие языки (не все), на которых перепевали песню (английском, корейском[17], иврите, финском[18], вьетнамском[19][20], шведском, венгерском и других) — вот русский так же может быть упомянут одним словом в каких-то случаях, где ничего нетривиального нет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • А как же тогда живёт фарерская Википедия, латинская, на эсперанто? Почему в английской статье en:Bagheera смогли рассказать о том, что в русском переводе это самка? И где прописано, что мы ориентированы на какую-либо аудиторию? Вроде, наоборот, язык у нас — это лишь инструмент, а руководствуемся мы ВП:НТЗ, и проект вообще некоммерческий. Более того, есть уйма российских фильмов, о которых в Википедии в принципе нет и никогда не будет статей, так что разумнее всего обращаться для поиска титров в кинобазы. На деле это «невозможное требование» выполняется всего-навсего удалением каталожного раздела «Русский дубляж». Сидик из ПТУ (обс.) 17:35, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Подозреваю, что если какой-то кинофильм дублируют на фарерский язык, латынь или эсперанто, то в этих разделах про сей факт будет написано с максимально возможной степенью подробности. Насколько я вижу, эсперантисты даже авторов субтитров указывают. --aGRa (обс.) 18:51, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Ага, даже без единого источника. Но я о том, что для отличной статье о любом фильме не требуется ни чтобы его переводили на этот язык, ни чтобы в ней присутствовали титры этого перевода. То, что кто-то эти титры в статьи добавит, возможно, глядя на Русскую Википедию и статьи типа[48], которые могут годами так висеть, никак не оправдывает всё это. Ещё нам известно, что в ряд статей будут стабильно стучать вандалы, поэтому они стоят на стабилизации и полузащите, а можно было бы поступить наоборот и сделать баннер «Скажи о своём президенте всё, что ты думаешь!» Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Сравнение добавления русского дубляжа с вандализмом не добавляет вашей позиции силы. Скорее наоборот. --aGRa (обс.) 11:12, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • А на что ещё похоже добавление в статьи списков без ВП:ПРОВ? Не вандализм, но и не то, что должно быть в Википедии. Недостаток одним словом. Сидик из ПТУ (обс.) 11:47, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, ВП:КННИ. Во-вторых, кинобаза — это вполне достаточный источник, чтобы обеспечить соответствие ВП:ПРОВ. Как и всякие интервью актёров и тому подобные. --aGRa (обс.) 12:23, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Во-первых, не во всех титрах локализаций можно обнаружить данные типа «актёр — персонаж», далеко не во всех. Во-вторых, даже ссылки на кинобазы в большинстве случаев не проставляются к этим русским титрам. Уж не потому ли, что спам-лист не пускает ссылки типа kinopoisk. ru/film/430/ и www.kino-teatr. ru/kino/movie/hollywood/36504/annot/ ? Но я согласен, что ВП:ПРОВ дубляжей в общем случае еси и возможно выполнить, то только по источникам типа «интервью актёров и тому подобные», то есть если именно поставить такую цель и выискивать по закоулкам Рунета, а не придти к необходимости включения этой информации в статью, взвесив весь доступный массив АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:47, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Во-первых, применительно к мультфильмах, по которым вопрос стоит наиболее остро, это указывается прямо на афише, потому что в рамках проката на русском языке вообще никому не интересны какие-то другие актёры. Во-вторых, ВП:ПРОВ для дубляжей можно спокойно выполнить по куче специализированных сайтов, которые размещают именно эту информацию. Как это уже спокойно делается у нас в статусных статьях и статусных статьях зарубежных разделов. Ничего принципиально исключающего такую возможность в правилах нет. «Не придти к необходимости включения этой информации в статью, взвесив весь доступный массив АИ» — опять же, мы это уже ВП:ПОКРУГУ обсудили 15 раз. Когда все начнут это делать по поводу любой информации, вносимой в статью о фильмах, от сюжета до мнений критиков, тогда и поговорим на эту тему. --aGRa (обс.) 12:56, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Почему вопрос стоит наиболее остро именно у мультфильмов? Наверное потому, что в этой тематике крайне велики риски правок от неопытных участников, которые не только налегают на титры как самые доступные из несюжетных данных, не задумываясь об их уместности в статьях, но и вообще любят описать ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММУ, ВП:НЕСЮЖЕТ сверх меры. Афиш «Холодного сердца» со списком типа «персонаж — российский актёр», кстати, не обнаруживаю. «Специализированные сайты» (kto-ozvuchivaet.ru, novye-multiki.ru), если начнут попадаться на глаза в статьях, рискуют оказаться в том же спам-листе. Апелляция к тому, что у нас вообще можно найти много недоработок, на которые часто закрывают глаза или до исправления которых часто не доходят руки, совершенно не говорит о том, что мы должны давать «зелёный свет» внесению в статьи громоздких фактов, практически никогда не получающих серьёзного освещение во вторичных независимых АИ — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО во всей красе. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Нет, потому что в мультфильмах нет живых актёров, а только актёры озвучивания. «Рискуют оказаться в том же спам-листе» — если не копируют информацию с Википедии и не содержат массовых грубых ошибок, не рискуют. «Закрывают глаза» где? В избранной статье и статье года? «громоздких фактов, практически никогда не получающих серьёзного освещение во вторичных независимых АИ» — это вы про мнения критиков и сюжет? Да, они практически никогда не освещаются во вторичных независимых АИ. Вот когда добьётесь их исключения из статей — тогда поговорим и про дубляж. Заодно со списками оригинальных актёров, кроме двух-трёх главных ролей — про них тоже для 80% фильмов во вторичных независимых АИ ничего нет. --aGRa (обс.) 14:18, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Но эти же дубляжи тот же самый пул участников добавляет и в статьи о картинах с живыми актёрами, просто там до точки кипения от завалов ВП:ЧНЯВа реже доходит. «Развлекательный портал с контентом, который создаётся пользователями, может быть АИ только в том случае, если сам пользователь подпадает под ВП:ЭКСПЕРТ. Что, конечно, маловероятно. Внесено в СЛ» — пишут в итогах на ВП:КОИ. А это вообще анонимные сайты. Ну, там разберутся. Статусные статьи не лишаются статусов? Проект:Кино имеет консенсус за дубляжи? Узкий вопрос титров дубляжей уже обсуждался где-то явно и был зафиксирован консенсус, что «так и надо»? Так-то в ИС там и навшаблоны перекрашиваются, нет такого аргумента «Раз статья с разноцветными навшаблонами стала статьёй года, значит цвета навшаблонов менять не надо». Вот сейчас на статус претендует статья Криштиану Роналду, там Суперкубок УЕФА не признан в одной таблице еврокубком — будет ли присвоение статуса этой статье фиксировать консенсус о том, что Суперкубок УЕФА не считается еврокубком? А списки оригинальных актёров обсуждаются на форумах не сильно реже, чем списки дубляжа — там тоже постоянно то внесут все титры, то почистят. Это тоже следовало бы обсудить. Нужно ли вычистить критику и сюжет из статей? ОК, распределим усилия: Вы будете поднимать эти вопросы, а я закончу с дубляжами. Сидик из ПТУ (обс.) 14:45, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • Меня устраивает вариант, когда останутся и дубляжи, и критика с сюжетом. Анонимные сайты — это не такая уж проблема, нам оттуда не новости о политике и не мнения экспертов брать. Тем более, что они не очень-то и анонимные. Вот «создаётся пользователями» — это да, но про это на тех сайтах ни слова. В остальном всё очень просто: консенсуса за ваши предложения нет. --aGRa (обс.) 18:21, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • Аргументация про отсутствие консенсуса логически некорректна. Констатировать отсутствие консенсуса может тот, кто стоит "над схваткой": он видит две стороны и констатирует наличие двух сторон. Тот, кто сам является стороной, не может аргументировать свою позицию в духе "у меня аргументов нет, но я-то против, значит ты не прав". То же касается аргументов типа "уже много раз обсуждалось": сама констатация, что схватка идет долго, еще не является аргументом, что кто-то из двух сторон не прав. Vcohen (обс.) 19:16, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Уж не знаю где вы там нашли афиши с дубляжом, но я сейчас специально сходил на официальный сайт дубляжа "Волчьи дети Амэ и Юки", никаких имен, паролей и явок там нет. Ну а что касается сюжета, так сюжетные подробности уровня "мелькнуло одной строчкой после титров, на сюжет не влияет вообще никак, но очень интересно!" у нас и сносят. Zero Children (обс.) 13:35, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Любой инструмент существует ДЛЯ. Русский язык — инструмент в руках редакторов ру-вики ДЛЯ того, чтобы русскоязычный читатель получил искомую информацию. Целеполагание первично. На какую аудиторию работает ру-вики см. в статье Русская Википедия, таблица «Доля посетителей Русской Википедии по странам с более 7%» Топ-10 — это постсоветские страны с большой долей русскоговорящего населения. Поэтому все аргументы о том, что ру-вики должна быть абстрагирована от русского языка и русской культуры, они лукавы. Есть значительный пласт тем, особенно в области культуры и искусства, в которых реализовывать данный подход трудно. Или попросту вредно как раз с точки зрения построения полноценной энциклопедии. А. Корзун (Kor!An) 19:23, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Экхм, а вы в курсе что в постсоветской Украине официальным языком является украинский? И на нем даже выходит дубляж. Что, тоже указываем? Ведь вон сколько украинцев идут в русский раздел, вместо украинского. Zero Children (обс.) 19:36, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Там, где написано, что «русский язык — инструмент» (ВП:НАШЕ) вообще-то утверждается, что «описываемые в этой энциклопедии темы обычно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке». У нас заявлены принципы ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, читатель не должен видеть информацию, которая при последовательном соблюдении этих правил в статьи попадать не должна. Не должно в статье Бейсбол рассказываться о бейсболе в России, так как это создаёт ложную картину мира, где про бейсбол невозможно рассказать, не упоминая России. Да, Вы выше говорите, что ВП:ВЕС не про факты. Замечательно, так и зафиксируем: если бы ВП:ВЕС был про факты, описывать подробности русских локализаций было бы в общем случае невозможно. Ваше право думать, что ВП:ВЕС не про факты. Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Я всё-таки вынужден напомнить, что ВП:НАШЕ — это эссе, которое не проходило даже минимального обсуждения сообществом. И делать какие-то далеко идущие выводы с опорой на его текст по меньшей мере странно. Просто захотелось одному участнику про это написать — и он написал. Это не значит, что в этом тексте отражён какой-то консенсус или особенно глубокое понимание принципов Википедии. Это всё так же мнение одного участника, которое может быть верным или ошибочным. --aGRa (обс.) 11:08, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Хорошо, зафиксируем, что если бы в ВП:НАШЕ был отражён консенсус сообщества, о добавлении русских дубляжей в статьи о (мульт)фильмах не могло бы быть и речи. Ваше право думать, что тезисы этого эссе не являются консенсусными, не подкреплены правилами и вообще являются «мнением одного участника». Сидик из ПТУ (обс.) 11:56, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Нет, не зафиксируем. Текст данного эссе касается а) вопросов значимости, а не вопросов содержания статей; б) вопросов, связанных с Россией и русским народом, но не с русским языком. Это уже неоднократно проговаривалось, ВП:ПОКРУГУ ходить не надо. Это вдобавок к тому, что это ни разу не консенсусное правило и руководство, а эссе, в которое участник просто вписал своё личное мнение без какого-либо, даже минимального предварительного обсуждения. --aGRa (обс.) 12:25, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • а) «Российский или русский уклон, безусловно, присутствует в русском разделе Википедии. Но этот уклон отнюдь не достоинство, а недостаток, от которого следует уходить, расширяя круг тем и совершенствуя тексты. Точно так же не является достоинством уклон в сторону других стран и народов, который присутствует в других языковых разделах; не стоит ссылаться на них в оправдание российского/русского уклона в статьях русской Википедии». Как же так получается, что в эссе о значимости комментируется содержание текстов статей, их уклон? б) Как с русским языком связано перечисление титров? Немецкие титры «Фриц Гаусс, Мануэла Штольц и другие» точно так же связаны с русским языком, как и «Иван Лаптев, Татьяна Чеснокова и другие». Сидик из ПТУ (обс.) 12:57, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • 1) И даже в этом фрагменте речь идёт в первую очередь про темы. И российский или русский уклон — применительно к России и русскому народу, о чём сказано ранее, но не русскому языку. Никем не оспаривается, что статьи не должны описывать преимущественно положение в России или мнение русских по национальности учёных и специалистов. Но здесь речь идёт о русском языке. 2) С русским языком не связано указание имён актёров, говорящих на русском языке, озвучивая перевод произведения на русский язык? Ну-ну. --aGRa (обс.) 13:13, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • 1) А в рамках одной статьи разные темы не затрагиваются? Тема «дубляж фильма на какой-то язык» — вполне себе тема. Интересно, а что такое вообще «русский уклон»? Чем, интересно, русские отличаются от немцев или чехов кроме языка? Есть серьёзная проблема, что в статьях уделяется непропорциональное большое внимание русским по национальности, которые не связаны с Россией/СССР и не говорят по-русски? Что-то не верится, что в эссе имелись в виду ДНК и хромосомы, а не русскоязычность. 2) Текст «Иван Лаптев, Татьяна Чеснокова и другие», хоть поменяем его на текст «Иван Чесноков, Татьяна Лаптева и другие», хоть вообще уберём — ни в коей мере не является ключом к пониманию описываемой в статье теме для русскоязычных читателей. Это техническая информация из разряда ВП:НЕКАТАЛОГ, которой можно спокойно пренебречь без потери качества статьи на тему «Холодное сердце» или «Леди Баг». Вот в статьях типа деепричастный оборот или постфикс, вполне возможно, упомянуть каких-то русских академиков придётся, да и то всё это в итоге будет выделено в статьи деепричастный оборот в русском языке и постфикс в русском языке. Сидик из ПТУ (обс.) 13:38, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Давайте не ходить по кругу. Значимость касается тем статей, а не их содержания. Чрезмерное внимание может уделяться, например, русским (еврейским, американским и т.д.) национальным обрядам (к примеру, в статье Свадьба). Это то, что связано с национальностью. А вот про аспекты темы, непосредственно связанные с русским языком может и должно писаться именно в нашем разделе, и было бы странно видеть это в немецком. 2) «ни в коей мере не является ключом к пониманию описываемой в статье теме для русскоязычных читателей» — это исключительно ваше мнение, а не мнение сообщества или читателей. --aGRa (обс.) 14:28, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • А почему же про аспекты темы, непосредственно связанные с русскими традициями «не может и не должно писаться именно в нашем разделе»? И не является ли именно язык более важной частью национальной идентичности, чем свадебные обряды? К тому же, букет невеста бросает не только на русских свадьбах, а более древние «русские» обычаи Вы найдёте и у других славянских народов. Вот даже есть такая дисциплина «Традиции и обычаи стран изучаемого языка». Утверждение «значимость содержимого статей в контексте их основной темы ничем не регулируется, и мы вольны вносить в них всё, что хоть как-то связано с их темами» не соответствует истине и духу правил. Поскольку в критериях значимости нет поблажек ни для русскоязычных песен, ни для русскоязычных фильмов, ни даже для русскоязычной прозы, я делаю вывод о том, что перед нашим разделом не стоит установка уделять в текстах статей большее внимание фактам, связанным с русским языком. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                            • И опять вы путаете критерии значимости и критерии включения в статьи информации. Они разные, и в правилах прямо сказано, что значимость касается только тем статей, но не их содержания. Не вижу здесь никаких противоречий. Язык и нация — это разные вещи, язык может выучить хоть негр преклонных годов, от этого он русским не станет. --aGRa (обс.) 18:25, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                              • Вы фактически утверждаете, что критерии включения в статьи информации не предусматривают оценку значимости информации в контексте статьи, что противоречит и здравому смыслу, и общей практике. Тогда да, можно указывать не только русские дубляжи, но и все остальные, и все телепоказы, и все статуэтки, и описать все заставки, и список всех фанатских сайтов в статье разместить, и всех помощников осветителей внести в титры. Если же факты именно о русскоязычных аспектах описываемых тем имеют приоритет сверх того, что русский язык используется в качестве инструмента для повествования, укажите конкретные места в правилах, где об этом говорится. Сидик из ПТУ (обс.) 08:43, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Боже, какая же бессмысленная трата времени. Основополагающий принцип Википедии - в идеальном мире хорошая и взвешенная статья в разных разделах должна отличаться только языком, но не содержанием. Поэтому правило большого пальца очень простое, хотя и интуитивное: надо задать себе вопрос, что будет с тем или иным разделом статьи, если её целиком перевести на английский (немецкий, нужное подставить) и опубликовать в разделе на английском языке; будет ли этот раздел там выглядеть уместным или нет. И тогда все русскоязычные реалии и системные отклонения пойдут лесом, останется лишь действительно энциклопедически важная информация. — Good Will Hunting (обс.) 17:13, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы не подскажете, где же закреплён этот основополагающий принцип (может быть, где-то на мете?) и почему ему никто не следует? Мы уже выяснили, что в хороших и избранных статьях подавляющего большинства языковых разделов информация о дубляже на соответствующий язык присутствует — а про другие языки ничего не сказано. Им никто не рассказал про этот принцип и он известен только участникам нашего раздела? Тогда он не очень-то основополагающий. --aGRa (обс.) 18:34, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Он является прямым следствием наличия правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ и их идентичных аналогов в других разделах. Википедия на всех языках в той или иной форме говорит: пишите нейтральные статьи, уделяйте точкам зрения и аспектам статей пропорциональное значение. Стремление к нейтральности и взвешенности в идеальном мире должно приводить к одинаковым статьям в разных разделах, только на разных языках. Не происходит этого по очевидной причине — мир не идеален, а системные отклонения в свою сторону часто игнорируются. У меня есть большие сомнения, что хотя бы в одной переводной статье с украинского языка в русском разделе при номинации на статус или банальной рецензии оставили бы раздел об украинском дубляже. — Good Will Hunting (обс.) 21:38, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Не является. Вернее, вы так считаете, что он является, но это ваше мнение, а не нечто закреплённое в правилах или каких-то обязательных к исполнению документах. А как показывают многочисленные обсуждения этого вопроса, значительная часть участников нашего раздела и международное сообщество Википедии так не считает — и в немецком разделе пишут информацию о немецком дубляже, а в японском — о японском. И ни в малейшей степени не считают это нарушением правил, а, скорее, отражением естественного хода вещей. --aGRa (обс.) 11:10, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Мало ли кто и что не считает нарушением правил. За всем не уследишь, тем более что здесь нарушение взвешенности сравнительно безобидное. Что происходит в одном разделе — другие, чаще всего, не волнует. Оттого и появляются преамбулы вида «[территория Крыма] з кінця лютого[1] 2014 року захоплена і окупована російськими регулярними військовими частинами, а пізніше тимчасово анексована Російською Федерацією.». Да, да, это же не нарушение правил. Нигде в правилах не написано, что преамбула и содержимое статьи в одном разделе должно совпадать со статьёй в другом разделе. Эти отличия — отражение естественного хода вещей и мнений участников братского раздела:) Никакой принципиальной разницы между тем, что в украинском разделе будет написано «Крым — украинский», а в русском «Крым — российский», и тем, что в немецком разделе будут добавлять в одну и ту же статью о фильме информацию о немецкой озвучке, а в русском — о русской, нет. Пусть даже каждое из добавлений будет консенсусно (в рамках этого раздела). — Good Will Hunting (обс.) 11:25, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • «Нигде в правилах не написано, что преамбула и содержимое статьи в одном разделе должно совпадать со статьёй в другом разделе» — именно так. И иначе быть не может, потому что между разделами могут быть различия в толковании правил и оценке авторитетности источников. Что считается АИ в одном разделе — может не считаться в другом. Соответственно, и тексты, написанные с опорой на разные источники могут быть разными. Могут быть и нарушения правил, особенно в острополитических темах — как в en-wiki, где слова об аннексии Крыма подтверждаются ссылками на официальные российские источники, в которых такого термина, разумеется, нет. Но «никакой принципиальной разницы нет» — это, разумеется, неверно. Во-первых, здесь речь не идёт о каких-то оценках, которые могут отличаться в разных источниках или каких-то событиях, о которых можно спорить «было или нет». Речь идёт о фактах участия актёра в дубляже, в 99,9% случаев являющихся абсолютно бесспорными — вот его имя на афише фильма, о чём тут спорить? И уж тем более здесь нет никакой политики или подобных внешних причин, которые могли бы повлиять на редакторов. Это уже само по себе достаточно принципиальная разница. Во-вторых, указание актёров дубляжа на языке раздела имеет место в крупных и мелких разделах, в европейских и азиатских, в качественных (избранных и хороших) и обычных статьях. Это гораздо более глобальное явление. На общем фоне выделяется только наш раздел. Хотя, как выше показано, не очень-то и выделяется — в одной из лучших статей о фильмах нашего раздела, получившей даже статус «Статьи года», информация об актёрах дубляжа очень даже присутствует — со ссылками на этот сайт и «Кинопоиск». И присутствовала на момент присвоения статусов. --aGRa (обс.) 12:47, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Разницы в оценке авторитетности источников в идеальном мире быть не должно. Она, естественно, есть, но является следствием неидеальности мира и неидеальности Википедии. А также того, что в отличие от необходимости приходить к консенсусу в рамках одного проекта, необходимость в достижении консенсуса между разделами в правилах действительно не зафиксирована. То же самое касается присутствия информации о локальных переводах в локальных википедиях. Поймите, если разные разделы не заставляют договариваться совместно о содержимом сразу всех статей на всех языках, это вовсе не означает, что каждый раздел волен писать в статьях на своём языке всё что хочет. Это «баг», возможно даже неустранимый, но никакая не «фича», как это вы пытаетесь представить. И если в каком-то разделе участники это понимают и принимают, а в другом — нет, то первый просто будет более мудрым и развитым по сравнению с другими, а статьи будут более взвешенными и соответствующими целям международного проекта. Мне бы хотелось, конечно, чтобы это понимали в Википедии на русском языке. Но если участники этого не понимают, пусть даже если (если!) их будет большинство — я от этого не сильно расстроюсь:) Это не сделает подобную местечковую позицию соответствующей правилам и целям Википедии с большой буквы (естественно, в моих глазах). — Good Will Hunting (обс.) 13:29, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • «Разницы в оценке авторитетности источников в идеальном мире быть не должно» — ну вот когда это будет зафиксировано где-то на уровне меты, мы можем поговорить про это дальше. А пока что, напротив, в правила международного сообщества Википедии заложена автономность языковых разделов в принятии локальных правил. «Первый просто будет более мудрым и развитым по сравнению с другими» — идеи о какой-то исключительности и превосходстве одного языкового раздела по сравнению со всеми остальными — это что-то из очень области рассуждений, которые в человеческой истории ещё никого ни до чего хорошего не доводили. Да и просто не бывает так, что вся рота идёт не в ногу, а один поручик шагает в ногу. Вы лично, конечно, можете считать, что ваши представления — самые правильные и истинные, но ваша позиция сродни позиции кого-то, кто считает, что цветовая дифференциация штанов — это высшее достижение общественного разума, а все, кто её не придерживается — менее мудрые и развитые. В то время как эти все смотрят на судящего о человеке по штанам как на какого-то чудика со странными идеями. --aGRa (обс.) 14:39, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • «автономность языковых разделов в принятии локальных правил» — отлично! Смело отбрасываем аргументы типа «посмотрите на французов», так как правилам конкретно нашего раздела идеи о титрах локальных дубляжей точно не соответствуют. «вся рота идёт не в ногу, а один поручик шагает в ногу» — очень хорошо описывает ситуацию о том, что про российский бейсбол в статье Бейсбол писать не надо, про русские обычаи в статье Свадьба подробно писать не надо, но вот русскоязычные титры в статье Леди Баг и Супер-Кот очень нужны даже без вторичных независимых АИ, со ссылками на Кинопоиск, находящийся в спам-листе. Сидик из ПТУ (обс.) 15:06, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Вот, кстати, я тут зашел на Викию посвященную этой самой Леди Баг... Да, да, огромная простыня текста и ни единого слова о дубляже. Что и требовалось доказать - русским фанатам зарубежных мультиков, все эти дубляжи-переводы даром не нужны. Кому они нужны - тайна великая. Zero Children (обс.) 15:22, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Ирония — в прошлую пятницу в вечерней передаче «Открытый микрофон» на государственном канале ТНТ выступал сын артистки дубляжа Ольги Зубковой и театрального актёра Алексей Анненкова — Сергей Анненков. И по этой вашей когорте людей, кому «дубляжи-переводы даром не нужны», прошёлся. Если любопытно, просмотрите на рутубе — он третьим выступал. Нелегально это увидеть не получится. Ромми (обс.) 13:25, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Правила в обсуждаемой области везде примерно одинаковые. Да и то, что правилам нашего раздела что-то там не соответствует, вы просто повторяете как мантру, но доказать это никому не можете, кроме самого себя. Никто из ваших оппонентов ещё не посмотрел на ваши аргументы и не сказал: да, действительно, в правилах так написано. И из нейтральных участников так никто не сделал. Про российский (=на территории России) писать не нужно. Про русские (=связанные с русским народом) не нужно. А про перевод на язык раздела — писать нужно. Хотя бы потому, что так делают абсолютно все и никаким правилам это не противоречит. Мешает этому только очень небольшая группа упёртых участников, зафлудивших форум повторением ВП:ПОКРУГУ одного и того же мнения, про которое уже минимум в двух итогах сказано, что оно консенсусным не является. --aGRa (обс.) 18:31, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Конечно, нейтральные участники, согласившись с нашими аргументами, моментально перестают Вами считаться нейтральными. Проблема в том, что Ваша сторона занимает позицию, ещё более далёкую от консенсуса и духа правил, а ВП:ПОКРУГУ невозможно ходить в одиночку. В одиночку можно демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ — вот это я фиксирую с Вашей стороны. Наши оппоненты регулярно смотрят на правила и сообщают, что ВП:ВЕС не про факты, значимость фактов в пределах статьи ничем не регулируется (то есть можно включать любые факты по теме без фильтров), что русский язык не является частью русской культуры и основой национальной идентичности. Это Вы утверждаете, что фактам о русском языке мы должны уделять особое внимание в статьях («перевод на язык раздела — писать нужно») — ВП:БРЕМЯ, покажите это место в правилах. Если об этом в правилах не говорится, то нет такого аргумента. Такого нет ни в итоге Abiyoyo (там не упоминается русский язык в принципе и рекомендуется упоминать о дубляжах тогда и только тогда, когда можно написать абзац нетривиалки по вторичке), ни в трёх итогах 2016 года по смежному вопросу относительно шаблонов-карточек (Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/03#Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев), где подтверждалась ТЗ, что сведения о русских дубляжах не имеют никакого приоритета перед остальными. Да, в том числе Вами, поскольку Вы поддержали «меры, направленные на то, чтобы противодействовать системным отклонениям» из итога Алексея Копылова, чётко заявившего, что «Системные отклонения, то есть непропорциональное изложения материала, связанного с Россией (или любой другой темой), являются нежелательными». В итоге же Track13 об этом говорится ещё более прямо: «Поэтому информации о русскоязычной специфике всегда будет больше, чем о корейской или арабской, как и интереса к ней… Но то, что данный перекос по своей природе устранить представляется делом малореальным, не значит, что он нормален». Ну, там ещё много чего есть, о чём можно напомнить и сегодня, включая открытые Track13 двери в АК. Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • «Наша сторона» предлагает компромиссные решения, учитывающие практику других разделов и правила нашего. А ваша готова принять только один вариант. Ваша тактика тоже абсолютно очевидна — многократным повторением одного и того же создавать видимость того, что имеются серьёзные основания поддержать вашу точку зрения. Будем надеяться, администраторы вскоре закроют это обсуждение, после чего можно будет внести эту тему в список ВП:ЗЕЛЕНО — и до организации нормального опроса к ней больше не возвращаться, просто предоставив авторам статей возможность писать их так, как им представляется необходимым, не навязывая им никакую точку зрения извне. --aGRa (обс.) 12:52, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Ну мы же все прекрасно понимаем что "не навязывая" будет в форме "Я - редактор статьи и считаю что дубляжа не нужно. А я тоже редактор статьи и считаю что заткнись, потому что ВП:ЗЕЛЕНО". Соответственно, никто, никуда, ничего не внесет. Zero Children (обс.) 13:41, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Надо разграничивать нейтральность как один из столпов Википедии и борьбу с системными отклонениями, которая некоторыми считается важной, а некоторые покинут Википедию, если этих отклонений не будет (позволю себе сослаться без спросу Участник:Викидим#В_интересах_открытости пункт 17). По факту, как уже писал выше, наличие этих самых отклонений делает Википедию лучше сразу с нескольких сторон.— SEA99 (обс.) 00:54, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Абсолютно не интересно, кто там покинет проект, если правила проекта будут соблюдаться. Ежедневно десятки человек принудительно покидают проект, побаловавшись в статьях, а если говорить о читателях, то я уже неоднократно говорил о том, что надёжнее искать титры дубляжей сразу в кинобазах. так как многи картины здесь вообще не должны быть представлены статьями. Абсурдно ходить в аптеку за чипсами. Во-первых, отклонения делают Википедию, где заявлено, что статьи пишутся с нейтральной точки зрения, хуже, а, во-вторых, Википедию вполне могла бы улучшить возможность просмотра любого мультика прямо в статье, однако это противоречит принципам проекта. Никто не запрещает создать другой википроект, где все (мульт)фильмы и все дубляжи будут значимы, никто не против заливки титров, которые являются каталожными данными, в Викитеку, Викиданные, на Викисклад. Сидик из ПТУ (обс.) 09:51, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • (1) Конкретные участники тут не важны. Важно, что если эталоном не-отклонения станут переводы статей из англовики, то я не вижу, какой будет смысл в работе здешних редакторов лет через пять. Некоторые уйдут в англовики немедленно — если те же самые тексты магически станут универсальными, будучи записанными на другом языке, то их будет проще писать по-английски. Оставшиеся редакторы (большинство) будут заменены машинным переводом — если своё писать по русскоязычным публикациям будет нельзя — это ведь не-НТЗ и системное отклонение! — то останется лишь перевод, где машины скоро превзойдут среднего участника. (2) На мой взгляд, системные отклонения никак не связаны с НТЗ, Сидик из ПТУ зачем-то смешал два совершенно разных понятия. (3) Если американцев интересует А, а русских — Б, то вполне естественно, что в англовики будет написано про А, а в рувики — про Б. У кого тут системное отклонение? По-моему, у обоих, тогда зачем вносить в рувики американское системное отклонение? — Викидим (обс.) 05:35, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • (2) О нейтральности и системных отклонениях (освещении тех аспектов темы, которые могут попасть в статьи только исходя из ВП:НАШЕ) написано в ВП:Значимость: «Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений». (3) Отклонения естественны, но не одобряются правилами, о чём в итогах по дубляжам уже говорили администраторы. Если угодно, в тех же США хватает проблем, которые в России ещё пока отсутствуют и их прихода многие не хотят. Сидик из ПТУ (обс.) 07:16, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Во избежание непонимания, я (1) против любых списков дубляжа в наших статьях, (2) считаю весь дубляж растратой ресурсов: по мне, субтитры куда удобнее и (3) не знаю нормальных АИ по дубляжу для подавляющего большинства фильмов (у нас и на сами фильмы часто «взрослых» АИ не хватает!). (3) При этом я не вижу проблем с аргументами за то, что русскоязычному читателю нужна информация именно о русском дубляже: тот, кого интересует перевод на французский, наверное, читает франковики. Потому никаких проблем с оставлением именно русского дубляжа у нас быть не должно. — Викидим (обс.) 05:44, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • По отдельным мастерам дубляжа и их работам (Карапетян, Кенигсон, Румянцева, Панков, Караченцов и т. д.) очень даже можно почерпнуть энциклопедически значимую информацию из приемлемых АИ (и, полагаю, про это надо писать), но чтобы на весь состав актёров-персонажей… Не знаю, как мне кажется, такие фильмы очень редки («Золото Маккены», «Великолепная семёрка», «Зорро», «Как украсть миллион», «Некоторые любят погорячее» и всё в таком духе). Фильмы, ставшие культовыми в СССР и вошедшими в культуру. А современное кино я не смотрю. Всю эту марвеловскую галиматью. Как подумаешь, что Лукас начинал с авангарда, так уже ничему и не удивишься. Я бы ещё обратил внимание на фильмы, которые изначально снимались на разных языках, имеют иноязычные версии. А у нас про это кто-то пишет? А тут уже столько всего понаписывали, а ведь у нас большинство статей о кино словно под копирку: короткая преамбула, карточка (с ВД), неполный сюжет (с обязательным троеточием), актёрский состав и ссылки (ВС). Всё. Даже примечаний нет. Не понимаю, о чём ещё здесь можно рассуждать: если есть значимый факт и АИ под него — пишем, нет — и суда нет. Alex parker 1979 (обс.) 07:02, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Насчёт фильмов, вошедших в культуру СССР. У нас есть замечательное правило Википедия:В культуре, которое всё это регламентирует. Выше мы уже сошлись на том, что тема Фантомас в СССР может быть выделена в отдельную статью, где будет подробно и по АИ рассказано о работе Кенигсона, Анискине и т.д. Перечисление же голых титров дубляжа по кинобазе или экрану телевизора никоим образом не соответствует рекомендациям этого правила, а ведь локализация — это и есть по сути произведение культуры, посвящённое оригиналу. Также показательно, что в этом правиле ровным счётом ничего не говорится о том, что о восприятии в русскоязычных культурах нужно писать больше, чем о восприятии в любых других. Думаю, что если бы рассуждения о том, что русскоязычной тематике мы обязаны уделять повышенное внимание в статьях, были верны и основаны на правилах, именно здесь это должно было бы быть прописано явным образом. Сидик из ПТУ (обс.) 07:32, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Так и я про тоже. Никаких кинобаз списанных с забора. Если мнения критиков то они должны быть уровня Трофименкова, Кудрявцева, Долина и т. д., а не говорящая голова на фоне белой простыни. Alex parker 1979 (обс.) 07:37, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                А ещё факт должен быть значим. Выше где-то было про оригинальность замысла постановщика. Так вот, когда такие люди как Эйзенштейн (ряд работ), Вуди Аллен («Что случилось, тигровая лилия?», Корман и Коппола («Садко») и т. д. адаптируют фильм, то про это надо обязательно писать (и у нас это есть). А когда дубляж какого-то барахла, которое через десять лет забудут, делают неизвестно кто, то зачем это надо? Снобизм, конечно. Ну это реакция на американский, и, к сожалению, уже не только ширпотреб. А тем временем у нас статьях про совершенно классические фильмы стоят ссылки на фейсбук… И никого это не волнует. Alex parker 1979 (обс.) 08:21, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • . Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • "А когда дубляж какого-то барахла, которое через десять лет забудут, делают неизвестно кто, то зачем это надо? Снобизм, конечно. Ну это реакция на американский, и, к сожалению, уже не только ширпотреб. " Решать, что барахло, а что нет, тяжело — многие кассовые фильмы прошлых лет мало вспоминаются (но про них все равно есть статьи в Википедии), а есть фильмы ставшие крутыми только позже (Нечто (фильм, 1982)), да и вы сами приводили примеры фильмов, не ставших популярными при первом показе. В такой ситуации как определять "значимость факта"? Кирилл С1 (обс.) 09:26, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за открытую позицию («не нужно, невозможно писать с соблюдением правил, но ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО и ВП:НАШЕ»). Аргумент ВП:ИДИТЕВДРУГИЕРАЗДЕЛЫ не нов. Будут ли нас посылать во франковики за информацией о налогах в Квебеке или по истории Бургундии? Или даже нас будут посылать во франковики для изучения французской точки зрения на вопросы, описанные у нас с российской точки зрения? Ведь те, кому нужны такие изыски, тоже, наверное, по-французски уже что-то понимают. Сидик из ПТУ (обс.) 07:16, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Свежая информация о налогах в Квебеке естественным образом окажется во франковики. Более того, она будет написана по франкоязычным источникам, ВП:ВЕС будет отражать ВЕС этих источников, и — о ужас! — скорее всего, мнение франкофонов. Это, короче, естественное состояние дел — не все тематики по своей природе интернациональны, как теорема Пифагора. — Викидим (обс.) 07:37, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, с Вашей стороны не первый год повторяется неверная трактовка как минимум моей позиции. Я не выступаю ни за англоязычную точку зрения, ни за франкофонскую. Я выступаю за нейтральную позицию, где статьи структурируются не по БРЭ, Британнике или Larousse, а по возможности по всем таким АИ вместе. Выше я совершенно разделил негодование моих оппонентов о том, что в статье о франко-корейском мультике в карточке указали американских актёров — им я тоже предпочитаю оригинальных по умолчанию. И если объективно написать на русском о налогах в Квебеке принципиально возможно, то нет смысла рассуждать о несовершенстве мира. Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • По-моему, Вы столь же упорно предполагаете, что теоретически возможна некоторая, очищенная от культурных наслоений, версия любой статьи. Я же указываю на очевидные для меня факты: (1) обычно под системными отклонениями имеются в виду отклонения от канонического текста англовики. Так, я ни разу не видел попыток или хотя бы предложений исправить эти якобы отклонения путём редактирования англовики :-) Всегда предлагается почему-то удалить русский текст, аналогов которого в англовики не найдено или, наоборот, добавить абсолютные истины путём перевода с английского. И в США я не нашёл такой веры в английский язык (ср. Мф. 8:10). (2) В идеальном мире онтология в БРЭ, Британнике и Larousse одинакова, потому можно легко найти общий ВП:ВЕС. На практике, если только мы выходили в своих статьях за круг наиболее простых вещей (элементарную геометрию, например), мы знаем, что картина мира на разных языках — разная. Забудем политоту и фильмы; нельзя даже написать усреднённую статью Свита (стратиграфическое подразделение), просто потому, что иерархия стратиграфических подразделений в разных странах — принципиально разная. Если такова ситуация в естественных науках, то что уж тут говорить о гуманитарных :-) (3) Потому я считаю, что энциклопедия без системных отклонений — как сферический конь — о ней просто говорить в теории, но она невозможна на практике. Именно поэтому я думаю, что мы должны принять системные отклонения как явление природы и перестать о них беспокоиться: если в нашей статье о диско появился раздел «Диско в СССР», то не нужно волноваться о том, что американцы этого аспекта пока не знают и тем более не нужно из-за американской ограниченности удалять текст из нашей статьи. (4) Так и здесь: если есть нормальный АИ на русский дубляж французской кинокомедии, то можно смело о нём писать — даже если информации об английском дубляже в англовики нет — мало ли ещё на свете вещей, что и не снились англосаксонским мудрецам (© Шекспир). — Викидим (обс.) 08:37, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • (1) Никогда не воспринимал текст из англовики как АИ, по которому следует писать аналогичную статью рувики. Да, я выше обращал внимание на то, что у них сподобились рассказать о поле Багиры в русской локализации, но не стал бы требовать удаления этого факта, описанного в солидных вторичных АИ, из нашей статьи, и если бы там этого не было. В случае же с дубляжами и многим другим и сразу говорю, что добавлена не проходящая по ВЕСу информация, не должно быть раздела про Россию в нейтральной статье Бейсбол и раздела про США в нейтральной статье Хоккей с мячом, язык статьи значения здесь абсолютно не имеет. (2) Если иерархия стратиграфических подразделений в разных странах принципиально разная, то очень желательно по-русски описать эти различия, чтобы любой русскоязычный читатель мог всё это сравнить. Указывать рост/вес американцев в фута/фунтах я не предлагаю, но принципиально за возможность внести изменения в настройки аккаунта, чтобы метрические величины могли отображаться для желающих в американском формате (Викиданные в карточках, например). (3) Меня волнует не то, что у американцев нет такого же раздела про советское диско в их статье, а то, что в статьях не соблюдается ВЕС и у читателя формируется ложная картина мира, где про диско невозможно рассказать, не описывая локальную советскую специфику. Ещё мне не нравится, когда внесение немаленького раздела об СССР в обзорную статью Диско оказывается важнее, чем существование отдельной статьи Диско в СССР. То же самое с бейсболом в СССР. Пресловутые русские титры фундаментом статьи об американском мультике быть не могут, никаких энциклопедических задач они не решают — просто незначимая ввиду отсутствия вторичных АИ, подробно рассмтривающих эту сферу жизни, каталожно-техническая информация. (4) Информация из нормальных АИ по дубляжам (русским ли, немецким ли), соответствующая ВП:ВЕС, в статьях приветствуется и даже в виде отдельных статей приветствуется, если проходит по ОКЗ. Но не в виде титров и с действительно нетривиальными подробностями. Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • у читателя формируется ложная картина мира — вот-вот, в англоязычных обзорах теме места не уделено, значит и нам нельзя, ибо «ложная картина». Мой подход — противоположный: в русскоязычных обзорах тема освещена, можно пользоваться этим ВП:ВЕСом. То есть для Вас истинным является англоязычный ВЕС, для меня — ВЕС работ на языке раздела. Бумажные энциклопедии используют мой подход, кстати. — Викидим (обс.) 09:28, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • О, а вот это чистое нарушение НТЗ, когда точке зрения русскоязычных отдаётся предпочтение. Были бы русскоязычные, но надёжные АИ, пишущие о том, как советское диско повлияло на мировую индустрию диско, я бы, наверное, не требовал ни подтверждений из английских АИ, ни из каких-либо других. Скажу честно, меня одинаково выводит из себя, когда списки формируются как с точки зрения россиянина, так и с точки зрения американца. Википедия по определению задумана как нейтральная энциклопедия, где я в идеале должен получить, наконец, объективную картину мира, где критерии ВЕС не зависят ни от чьего-либо гражданства, ни от чьего-либо языка. И в конкретном случае с титрами русского языка не нужно быть полиглотом или инопланетянином, чтобы просто отбросить эти локальные каталожные данные как не получившие соотв. внимания во вторичных независимых АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:33, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                        • Почему русскоязычный источник не может быть сочтён нейтральным? Англовики, например, за пределы англоязычных источников выходит крайне редко. Как я уже объяснил выше, «объективной картины мира» не существует, она сильно зависит от культурных традиций. Попытка глобализировать — это просто-напросто бессознательное (или даже сознательное) навязывание англосаксонской картины мира. — Викидим (обс.) 19:36, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
                          • Русскоязычный источник может быть нейтральным, я обратного не утверждал. Но если мы говорим об утверждении типа «советское диско ощутимо повлияло на мировую индустрию диско» (ВП:НЕВЕРОЯТНО), то я бы хотел именно надёжные источники, а не частное мнение с Ютуба или из интервью «Самоцветов». В статье же Хоккей с мячом в принципе можно обойтись без англоязычных ссылок, но мнения шведов, например, хотелось бы иметь по неоднозначным вопросам. Если у них там правила в чемпионате отличаются от российских, то я бы хотел иметь шведскую точку зрения на то, почему это так и чем им не угодны российские. Сидик из ПТУ (обс.) 08:48, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]

Трактовка правил[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В ходе общения с коллегой Grebenkov выше я понял для себя, что существуют две принципиально различающиеся трактовки правил Википедии, в самом широком смысле слова. Первая в том, что локальное сообщество русской Википедии в принципе может консенсусно принять условное правило ВП:РУССКИЙДУБЛЯЖ, которое бы разрешало бы в русской википедии вносить в статьи о фильмах информацию о русском дубляже, давая этой информации некое локальное преимущество по сравнению с информацией о переводах фильма на другие языки; тем самым будет вводиться условная «локальная взвешенность», закреплённое в правилах системное отклонение в пользу определённых аспектов статей именно русского раздела. И вторая в том, что такое правило в принципе принято быть не может, так как будет нарушать как локальные правила проекта (НТЗ, ВЕС), так и некие общие принципы работы международного проекта. Вопрос допустимости существования такого правила или такой консенсусной практики, насколько мне известно, в правилах действительно не описан; поэтому с одной стороны существует точка зрения «что не запрещено, то разрешено», с другой стороны есть некие общие соображения, почему конкретно это противоречило бы принципам проекта. В свете этого, хотя выше и рассматривается вариант с организацией какого-то релевантного опроса или голосования, мне кажется разумным также рассмотреть вариант обращения в АК с трактовкой правил и действующей практики. Ключевой вопрос, как я его вижу, можно было бы сформулировать как: «Как соотносится эпизодически встречающаяся практика указания актёров русского дубляжа в статьях русской википедии, при одновременном отсутствии информации об актёрах дубляжа на других языках (несмотря на наличие АИ сопоставимой авторитетности), с правилами и руководствами как Русской Википедии, так и Википедии в целом?». — Good Will Hunting (обс.) 10:50, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Локальная взвешенность уже предлагалась - "напишите по вторичным АИ абзац связного текста о русском дубляже, а потом указывайте сам дубляж". И все вроде бы даже согласились что это более-менее консенсусно. Проблема в том, что сторонники дубляжа так не хотят. Они хотят впихивать голые списки по первичке. Или приводят такие вторичные АИ, по которым абзац текста писать - со стыда сгоришь (рекламка выйдет). Zero Children (обс.) 11:07, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну так статьи о фильмах пишутся в принципе по первичке — и списки разных актёров, и сюжеты, и критика (в которой массово цитируются первичные мнения разных критиков без ссылок на какие-то обобщающие их источники). Почему именно на дубляж оказываются нужны вторичные обобщающие АИ, а на весь остальной текст не нужны? Давайте пробьём правило, что статьи о фильмах можно писать только по вторичным киноведческим обобщающим АИ — и посмотрим, как эта тема в разделе загнётся, потому что такие источники в принципе есть на 1/100 от общего числа имеющихся статей о фильмах. --aGRa (обс.) 11:25, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, тогда надо писать о дубляжах на все языки в равно степени, ибо ничего связанного русским языком в этой затее нет. Во-вторых, Википедия:В культуре: «раздел об отражении темы в произведениях культуры лучше всего писать по вторичным авторитетным источникам, а если их нет, то описывать только отражение в важнейших произведениях», а локализация — это и есть вторичное произведение, и об отображении оригинала в нём надо писать по хорошим АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:40, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Если статья о фильме будет состоять из одного только голого списка фамилий, ее моментально снесут по ВП:МТФ. А если там будет только изложение сюжета, ее могут потащить на КУ по ВП:ОКЗ. Не обязательно обобщающие АИ, дайте хотя бы мнения отдельных критиков о дубляже. Иначе получается что у нас русский дубляж не просто лучше французского. Он лучше оригинального фильма выходит. А это уже ни в какие ворота. Zero Children (обс.) 11:56, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Почему именно на дубляж оказываются нужны вторичные обобщающие АИ, а на весь остальной текст не нужны? — не понимаю, какая разница в каком состоянии остальная часть статьи? Тот, кто добавляет в статью информацию (в данном случае, дубляж) отвечает за неё. - Saidaziz (обс.) 13:49, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Очень сомневаюсь, что АК в принципе будет это рассматривать — и если будет, что он не будет при этом рассматривать практику иноязычных разделов, где информация о дубляже на язык раздела явно консенсусно присутствует в статьях. --aGRa (обс.) 11:21, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Я упомянул АК не в надежде на то, что этот орган будет рассматривать те или иные конкретные аргументы или конкретную практику и вынесет удобное мне решение (мне, плюс-минус, всё равно), а потому что причина разногласий, на мой взгляд, кроется не просто в отсутствии консенсуса в сообществе на частный вопрос, а в принципиальном различии в трактовках правил проекта. И обычно за трактовки правил отвечает АК. — Good Will Hunting (обс.) 12:59, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • У меня есть ощущение, что такая глобальная и приводящая к довольно существенным для раздела последствиям выходит и за пределы полномочий АК, и, что даже более важно, за пределы его кредита доверия на современном этапе развития Википедии — АК избирают для решения локальных конфликтов, а не для определения глобальных направлений развития раздела. Вопрос ведь касается далеко не только дубляжей, но и, например, критики — у нас стабильно в статьях о фильмах критика в русскоязычных источниках описывается заметно более подробно, чем в критика в англоязычных, а источники на азиатских языках вообще практически никогда не представлены. А если мы посмотрим чуть дальше, то он касается далеко не только киношной тематики, но и литературной, компьютерно-игровой, правовой и многих других. И даже, как выше отметил Викидим, естественных наук — где общепринятая русскоязычная онтология также может отличаться от принятой в источниках на других языках. Я вот не уверен, что судьбу всего этого должны решать семь человек, которых избирали в основном для того, чтобы бессрочников разблокировать, рассматривать оспоренные итоги и снимать флаги администраторов. --aGRa (обс.) 13:20, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • «Последней и высшей инстанцией, занимающейся урегулированием конфликтов в русском разделе Википедии, является Арбитражный комитет.» Если отказывать АК в решении этого вопроса на основании того, что это выходит за пределы полномочий АК, тогда и любые другие способы (обсуждения, голосования, опросы) не должны использоваться тем более. — Good Will Hunting (обс.) 13:28, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • … справедливости ради, оттуда же: «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.» — Good Will Hunting (обс.) 13:32, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Преобладание русскоязычной критики над азиатской — это и есть те самые системные отклонения, которые нужно стараться нивелировать, согласно текущей редакции правил. Абсурдно предлагать правила, поощряющие системные отклонения. Сидик из ПТУ (обс.) 13:51, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Тем не менее, дело обстоит именно так, и вряд ли вы сможете эту практику как-то существенно изменить. Тем более, что текущая редакция правил требует в том числе отдавать предпочтение «русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества» (ВП:ИНОЯЗ). --aGRa (обс.) 14:11, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Ещё дело обстоит так, что есть много желающих написать статью о своей гаражной группе «и вряд ли вы сможете эту практику как-то существенно изменить». К ВП:ИНОЯЗ претензий нет ни у кого до тех пор, пока не отбрасываются имеющиеся на руках мнения, единственным «недостатком» которых является язык изложения. Сидик из ПТУ (обс.) 14:25, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • На минутку, все руководящие документы внутри РуВП (вообще все, кроме спущенных Фондом типа ВП:5С и иных высоких указаний, предписаний, циркуляров и резолюций кого-то там) представляют собой не более, чем фиксацию консенсуса сообщества в некоторый момент времени исключительно для удобства работы этого сообщества (чтобы по любому вопросу не надо было углубляться в археологию и изучение обсуждений минувших лет, озвученные в них аргументы, а также оценивать их применимость к уже текущему моменту). То есть, правила существуют для облегчения работы редакторов, для более четкого и подробного описания сложившихся практик и позиции сообщества, дополнения комментариями, примерами, описанием лучших практики (best practices). Правила вторичны по отношению к консенсусу и соответствующим обсуждениям, аргументами, являются продуктом оных. Да, можно долго рассуждать, что системные отклонения — это плохо и большое зло, но оно уже давно с нами существует и никуда не денется, пока ВП пишут люди. Так что, как кажется, сообщество локального энциклопедического вики-раздела может выработать консенсус и принять любой внутренний руководящий документ, если он не притиводечит основным принципам (например, ВП:5С) и директивам Фонда и вики-движения. В том числе прийти к согласию относительного объема и качества допускаемых системных отклонений в статьях. Если кого-то интересует мое мнение относительно всей обсуждаемой проблемы, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы в энциклопедии на русском языке указывались важные аспекты описываемого явления, особым образом специфичные в первую очередь (или даже только) для русскоязычной аудитории, для которой, собственно, энциклопедия именно на русском языке и пишется. Естественно, с учетом ВП:АИОСС, ВП:ВЕС и прочего ВП:АБВГД, которое тут неоднократно припоминали. — Aqetz (обс.) 11:31, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Даже если бы какие-то привилегии для русскоязычных локализаций были бы прописаны в наших правилах (профильное правило ВП:В культуре ни о чём подобном не сообщает), титры дубляжей в общем случае не несут в себе энциклопедической ценности, как и остальная часть титров, не включаемая в карточку. Помимо неоправданной выборки по языку, там в явном виде ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:ПРОВ и здравому смыслу. Чтоб два раза не вставать, пусть АК и этому был бы оценку. Что касается, сообщения нетривиальных подробностей локализаций связным текстом с указанием фамилий, то ориентироваться надо на это и при принятии решения насчёт «русское важнее румынского»: действительно ли критика русского дубляжа важнее критики румынского? Ибо титры без критики по ВП:ОКЗ в Википедию обычно не проходят никогда в виде статей о самостоятельных произведениях. Сидик из ПТУ (обс.) 11:34, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • "титры дубляжей в общем случае не несут в себе энциклопедической ценности, как и остальная часть титров, не включаемая в карточку. " — энциклопедическую ценность представляет то, кто кого озвучивает и дублирует. В тех же новых диснеевских дубляжах даже песни уже озвучиваются. Но это не повод не указывать оригинальных актеров. "Помимо неоправданной выборки по языку" — указание дубляжа языка раздела — общая практика, ей следуют другие разделы. Кирилл С1 (обс.) 14:25, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • А почему энциклопедическую ценность не представляет, кто кого играет в фильме с живыми актёрами Борщ из французских лягушек? То, что кто-то следует практике, никак не обосновывает её. Типа, «Почему в подъезде к потолку приделаны горелые спички? — Потому, что кто-то любит этим заниматься, а ещё в соседнем подъезде так же». Сидик из ПТУ (обс.) 14:32, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

Думаю, можно закрыть, т.к. в целом согласен с этой оценкой и предшествующей ей цитатой. — Good Will Hunting (обс.) 14:56, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

Реплики и мнение топикстартера[править код]

Ндааа....., из-за какого-то конфликта из-за каких-то двух статей получилась целая дилемма. Даже несколько дней назад Grebenkov обратился на ЗКА (хоть и сам админ) с просьбой прикрыть её: Википедия:Запросы_к_администраторам#Закрыть_флудогонную_тему. Так что надо подумать о закруглении и вынести хотя бы временный консенсус по интересующим мне статьям и Grossandmaster'a уведомить о ней на его ЛСО (он вчера появлялся в проекте, кстати, но здесь так и не объявился). JH (обс.) 13:43, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Если он берется размышлять о причинах проблемы, то понимать механизмы он таки обязан. Иначе ценность его мнения не превышает ценности мнения городского сумасшедшего, у которого горячей воды нет, потому что жиды выпили. И который изрекает откровения о жидах с видом знатока, а не "ну, я в водопроводе нибумбум, но мне кажется что...". Zero Children (обс.) 12:21, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Конкретно его проблема в том, что статью о нём (Википедия:К удалению/10 июня 2020#Жарков, Иван Юрьевич) удалили[52] (как и ещё 67 статей о других актёрах дубляжа по ссылке в описании видео). А наша проблема в том, что продубляжисты не понимают правил Википедии настолько, что эти статьи пришлось аж защищать от создания. Сидик из ПТУ (обс.) 12:27, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Ой, как будто мало известных и значимых актёров удалялось и защищались от создания — Николаева, Елена Андреевна, Ткаченко, Артём Валерьевич. Вот в чем смысл защиты от создания статей об актёрах? В обсуждениях зачастую высказываются разные точки зрения, и однозначно удаление нельзя обосновать. Зрители не знают внутренней кухни: увидят, что статьи нет — создают. Кирилл С1 (обс.)
      • Собственно, это подтверждение моих слов о том, что тематика проблемная и понижать требования к АИ здесь нельзя. Сидик из ПТУ (обс.) 13:24, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • В этой тематике нет конфликтов мнений, которые заставляли бы держать высокой планку качества АИ. Конфликт удалять — не удалять не из тех конфликтов, которые требуют повышения требований к АИ.— SEA99 (обс.) 12:46, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу здесь подтверждения того, что тематика проблемная. Речь о том, что ввиду того, что актёр — публичная профессия, она привлекает много внимания, совершенно логично, что участники создают статьи об актёрах. А в некоторых случаях консенсуса за удаление нет, или новая версия статьи удовлетворяет правилам и отличается от удаленной, не являясь репостом. Кирилл С1 (обс.) 14:30, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Если в 95 % случаев «удалять», то значимость дубляжа близка к ВП:НЕВЕРОЯТНО. Сидик из ПТУ (обс.) 12:48, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Jimi Henderson, понимаете, существует две большие группы озвучке. Первая - профессиональные, но неофициальные озвучки. Такие, безусловно, вносить в статьи не надо. Но есть вторая группа - официальные профессиональные озвучки. Здесь актеры проходят большие кастинги, их утверждают аж в Америке, заказчики утверждают текст, лицензируют финальную аудиодорожку. В результате получается дорожка абсолютно равнозначная оригинальной (особенно это касается анимации, где нет "живых" актеров). Русскоязычная Вики написана на русском языке для русскоязычных пользователей, которые смотрят фильмы и сериалы на русском языке. Поэтому упоминание информации о русском дубляже считаю абсолютно уместным. Точно так же как на немецкой вики уместна информация про немецкий дубляж, испанской - про испанский. Что касается списков, то исполнителей главных ролей тоже перечисляют списком без связного русского текста. Можно сделать раздел "Персонажи" и оформить его по следующему принципу: персонаж - кто его играет в оригинале - кто его озвучивает в дубляже - характеристика персонажа. И отдельно упомянуть режиссеров и переводчиков. Можно это сделать и в шаблоне, где указаны авторы сценария, режиссёры, сценаристы и т.д. и т.п. Надеюсь моя позиция ясна.
По статье о Леди Баг нужно уже принять решение. Поскольку раздел после ваших откатов остаётся, никуда не исчезает. Но по-прежнему содержит ошибки, которые попросту вводят людей в заблуждение. Либо убрать раздел вовсе, либо внести мои исправления и дальше уже рассуждать об уместности раздела. Grossandmaster (обс.) 08:22, 19 августа 2020 (UTC) Grossandmaster[ответить]
  • В «Леди Баг» — «убрать раздел вовсе», раз там ошибки и спор между источником «титры» и источником «Кинопоиск». А по более глобальному вопросу — кастинги/собеседования проходят соискатели практически на любое рабочее место. Относительная публичность профессии сама по себе не гарантирует значимости по правилам Википедии. Набор АИ по актёрам оригинала любой картины даже на русском почти всегда качественно и количественно превосходит набор АИ по актёрам дубляжа. Сидик из ПТУ (обс.) 08:46, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Достаточно актуальную тему личных данных участников Википедии резко выкинули из форума, как только она немного разрослась.
    Размер этого обсуждения уже в пять раз больше остального форума, но никто и ухом не ведёт. Не говоря уже о предыдущем.
    Не пора ли прикрывать лавочку? eXcellence contribs 10:32, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]

«Обеспокоенные пользователи» прислали в OTRS[править код]

также уже в mail.ru: «Википедию» зачищают от русских актеров дубляжа — Tpyvvikky (обс.) 17:49, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ https://kanobu.ru/news/rossijskij-golos-tora-rasskazal-chto-izvikipedii-massovo-udalyayut-stati-obakterah-dublyazha-427346/
  2. ↑ https://pikabu.ru/story/na_sayte_wikipedia_udalyayutsya_stranitsyi_aktyorov_dublyazha_7659088
    • Коллега, Кирилл С1, указанные вами источники - не АИ. По поводу внесения информации уже обсуждалось выше. Пока это кратковременный всплеск интереса.— Saramag (обс.) 14:22, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Канобу — АИ. Он есть на агрегаторе рецензий Критиканстве как ресурс с 1314 рецензиями[1]. Для сравнения — у искусства кино [2] 978 (один из авторов — Антон Долин). В рейтинге Критиканство издание находится на первом месте по популярности, на 7-м среди лучших. Кирилл С1 (обс.) 07:55, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ https://kritikanstvo.ru/publications/kanobu/
  2. ↑ https://kritikanstvo.ru/publications/iskusstvokino/

Итог[править код]

Поскольку никто из администраторов, которых призывали подвести тут итог, не взялся - подведу я. Я подтверждаю #Итог по общему вопросу, против него разумных возражений не возникло. Оспаривание в #Оспоренный итог по частному вопросу мне кажется обоснованным, полагаю, список основных актёров дубляжа можно в статьях оставить, пока не принуто какое-то более конкретное решение по общему вопросу. MBH 22:40, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • А с этим что прикажете делать? JH (обс.) 23:08, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • (имхо) Если у остались серьезные вопросы, которые не смогли самостоятельно решить с коллегой до настоящего момента, то возможно стоит (1) еще раз, с учетом итога этого обсуждения, обсудить позиции на предмет совпадения (2) и, если что-то важное после этого осталось неразрешенными — используйте ТАК. В целом, ничего нового, все по ВП:РК. — Ailbeve (обс.) 23:31, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Я про то, что с заявкой-то делать, всё равно не взлетела? JH (обс.) 23:38, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • В разделе Оспоренный итог по частному было приведено: «Применительно к статье Холодное сердце следует рассмотреть вопрос о том, чтобы включить информацию как минимум об основных актёрах — источников вагон и маленькая тележка: [57], [58], [59], [60], [61], [62] и [63] (про вторую часть, но там основной актёрский состав не менялся и есть явное упоминание об этом), [64], [65], [66], [67]. ». Среди ссылок — Космополитэн, Вокруг ТВ, источники использующиеся обычно в статьях кино тематики. Можно внести информацию с источниками. Кирилл С1 (обс.) 11:47, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Так, мы на это уже смотрели. Начинаем с новости о том, что Эльзы нескольких языков споют на «Оскаре» — ОК, перечисляем всех Эльз, которые спели, это действительно важный и нетривиальный факт о дубляже мультфильма на разные языки. В остальном же давайте посмотрим на «общий итог», ведь две этих статьи ничем не заслужили привилегий. «позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» — подготовите проект такого абзаца о русском дубляже конкретных мультфильмов? Сидик из ПТУ (обс.) 14:24, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Википедия — энциклопедия, актёров озвучки не нужно дискриминировать — вещи, подкрепленные источниками, должны быть в статье о явлении, к которому они относятся. Почему вы думаете, что по данному мультфильму не удастся написать связный текст? Почему нужны только нетривиальные сведения — и главное, кто будет решать, какие требования к тривиальности/нетривиальности сведений? Кирилл С1 (обс.) 17:20, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • "вещи, подкрепленные источниками, должны быть в статье о явлении, к которому они относятся" (болд мой) - Вы будете смеяться, но в правилах Википедии есть фраза, очень похожая на эту: "Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию" (здесь тоже болд мой). Основное отличие в слове "не". Vcohen (обс.) 18:29, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • "Почему вы думаете, что по данному мультфильму не удастся написать связный текст?" так это ваш лагерь считает требование "абзац связного текста про перевод" слишком суровым. У себя и спрашивайте. "Почему нужны только нетривиальные сведения" потому что их требует даже Википедия:Минимальные требования#Фильмы. В распоследнем киностабе и то должно быть что-то кроме голого списка фамилий. Иначе на удаление такую статью, будь она хоть трижды значима. А вот про перевод почему-то голый список фамилий - норм. Zero Children (обс.) 19:40, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • «Почему нужны только нетривиальные сведения?» Хотя бы потому, что этого требует неоспоренный итог по общему вопросу. «Кто будет решать, какие требования к тривиальности/нетривиальности сведений?» — вопрос хороший. На поверхности — это должно быть что-то большее, чем сопоставление «персонаж — актёр». И это должно оказывать влияние на конечный продукт. Например, Гарик Харламов и Кристина Асмус этим летом громко развелись; если они пересекутся на дубляже какого-то мультика, заметки об этом пикантном нюансе не будут сведениями о дубляже. Но если в АИ выскажут мнение, что «актёры перенесли свои чувства на экран», то засчитываем. Также не вижу оснований засчитывать за факты о дубляже откровения типа «Когда мне позвонили и сказали, что я буду дублировать Рапунцель, я была в солярии». Сидик из ПТУ (обс.) 06:42, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • "Допустимо указание сведений об актёрах дубляжа с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже [наиболее ограничительная из заявленных позиций]." — MBH, Abiyoyo, я предлагаю исключить из п.1 слово "нетривиальных ", так как оно в данном обсуждении итога трактуется как позволяющее не включать информацию с источниками и может вызвать новые споры, поскольку является оценочным. Также я считаю, что не нужно принимать наиболее ограничительную позицию в качестве консенсуса. Изначально предлагавшихся в качестве консенсуса вариант ориентировался на крайнюю позицию. Предварительный итог был более компромиссным, хотя и не совершенным. Кирилл С1 (обс.) 10:06, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Заявлялось так. По сути «наиболее ограничительная позиция» не означает согласия с ней других участников. Она означает лишь, что это максимальная планка требований, превышения которой не требуют даже наиболее твердые «противники дубляжа». Очевидно, что некоторые участники, с менее жесткими позициями не считают это требование необходимым. Но, очевидно, и они согласятся считать его достаточным. Abiyoyo (обс.) 10:10, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Дело не в том, чтобы участники с более мягкой позицией считали его достаточным (они и так считают достаточными требования с планкой пониже ), дело в том, чтобы более мягкое требование участники с более жёсткой позицией посчитали достаточным. Кирилл С1 (обс.) 10:21, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Кто посчитал достаточным? Имена, пароли, явки в студию. Zero Children (обс.) 11:09, 22 августа 2020 (UTC) Пардон, очитался "чтобы более мягкое" прочел как "что более мягкое". Zero Children (обс.) 11:37, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • То есть, сторона «за дубляжи» не готова работать даже по этому итогу, а в бескомпромиссности обвиняют другую сторону? По сути ведь ничего «из ряда вон» не требуется — это аналог простановки шаблона:Значимость факта. Если оговоренный абзац невозможен, то о чём ещё говорить? Зачем эта информация в статье, по теме которой и без того много чего описано в АИ? Если кому так важен дубляж, давно бы уже перечислили Эльз, певших на «Оскаре». Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Простите, но итог с "Допустимо указание сведений об актёрах дубляжа с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже." совпадает с вашей позицией, которую вы декларировали. Итог совпадает с крайней позицией, но вы все равно хотите его интерпретировать более ограничительно. Предварительный итог более компромиссный, но все равно имеет недостатки. Логично было бы доработать его. Кирилл С1 (обс.) 09:55, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Он не совпадает. Он задает оценку сверху и оценку снизу. Всё, что на отрезке между этими двумя позициями крайними позициями, неурегулировано. Abiyoyo (обс.) 10:30, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Дискуссия изначально шла немного не в том русле. Основным аргументом (одним из) против дубляжа было отсутствие вторичных независимых источников по теме. Даже один только недавний инфоповод показывает, что это не так. Во-вторых, требования к этому подразделу отличаются от требований в плане первичных/вторичных источников к другим разделам в статьях о фильмах. Аргумент ВП:Значимость факта так и не был полноценно и конструктивно обоснован — вместо этого были постоянные сравнения актёров дубляжа с дворниками, поварами, водителями, кейтерингом. Кирилл С1 (обс.) 09:55, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Что конкретно не так? Если утверждение состоит в том, что вторичные источники есть иногда, то с этим никто не спорил. Если утверждение состоит в том, что вторичные источники есть всегда, то это таки не так. Vcohen (обс.) 10:22, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Если честно, я не вижу, как итог будет работать на практике. После его подведения приводились аргументы за и против рассматриваемого вопроса, хотелось бы чтобы были рассмотрены они, а потом уже после их оценки, на основании общей картины, был написан итог. Вместе с тем, на Форуме администраторов были высказаны предложения [68], их тоже нужно рассмотреть. Кирилл С1 (обс.) 09:55, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2&oldid=108881501